Journal des débats (Hansard) of the Commission mixte des affaires sociales et de l'éducation

(Seize heures dix minutes)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La commission des affaires sociales et de l'éducation se réunit pour procéder à l'étude du programme 6, prestations d'aide sociale, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Sont membres de cette commission: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Champagne (Mille-Îles), M. Champagne (Saint-Jacques), M. Charbonneau (Verchères), M. Dauphin (Marquette), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Gravel (Limoilou), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Marquis (Matapédia), M. Martel (Richelieu), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Payne (Vachon), M. Rochefort (Gouin), M. Ryan (Argenteuil) et M. Sirros (Laurier).

Il nous fait plaisir d'accueillir Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et je vais lui demander si elle a quelques remarques préliminaires à faire à la commission.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Il serait peut-être plus approprié de présenter les gens qui m'accompagnent et qui, à un moment ou à un autre, pourront intervenir en réponse à des questions ou autrement.

À ma droite, M. Pierre Sarault, sous-ministre en titre au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu; M. Henri-Paul Chaput, directeur général de la planification et, M. Emile Dubois, directeur des politiques de sécurité du revenu.

À l'arrière, M. Pierre-Yves Vachon, sous-ministre adjoint à l'administration; M. Jean-Marie Lalande, sous-ministre adjoint, responsable du réseau Travail-Québec; M. André Roy, responsable des programmes et systèmes; Mme Jacqueline Noël-De Tilly, secrétaire du ministère; M. Paul Matte, directeur des ressources financières; M. Roger Grenier, chef du service de relèvement socio-économique et, enfin, deux fonctionnaires qui sont à la direction des programmes sociaux du Conseil du trésor, MM. Roy et Côté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Bienvenue à tout le monde.

Mme Marois: Je vais effectivement faire une introduction, dans le sens suivant. On m'avait informée que j'avais environ 20 minutes pour faire une présentation; je ne sais pas si ces règles ont été acceptées à cette commission.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense, Mme la ministre, que vous auriez même droit à plus de 20 minutes, mais je vous encouragerais - je pense que cela serait le désir des membres de la commission - à vous en tenir à 20 minutes, compte tenu que, maintenant, il nous reste à peine 1 heure et 45 minutes pour discuter d'un programme assez complexe. Nous l'apprécierions.

Exposés préliminaires Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vais tenter de le faire dans le temps le plus court possible.

Comme c'est une commission mixte et que l'on commence l'étude des crédits, je pensais faire avec vous - très rapidement cependant - un peu le tour de la mission du ministère, mais en accentuant évidemment les efforts particuliers que le ministère a faits l'année dernière et par les années passées - l'année dernière en particulier, quant à ses programmes d'aide à l'emploi -et l'effort qu'il compte faire dans l'année qui vient, dans une perspective d'intégration de son action et de la mission qu'il a assumée particulièrement vis-à-vis du plan de relance adopté par le gouvernement du Québec.

On pourrait simplement se rappeler quand même que ce ministère a changé ou s'est modifié progressivement au cours des ans pour passer du travail et de la main-d'oeuvre à la main-d'oeuvre et en y ajoutant la sécurité du revenu. En fait on doit dire, et c'est peut-être important de le rappeler aux membres de la commission, que c'est depuis décembre 1982 que le ministère est constitué tel qu'il est maintenant c'est-à-dire avec ses variables quant à la main-d'oeuvre et à la sécuritué du revenu. Ce qui est peut-être intéressant à souligner, je l'ai fait, je le sais, à quelques reprises, soit à l'Assemblée

nationale ou au cours d'autres débats, c'est la capacité qu'a le gouvernement, malgré sa lourdeur, à s'adapter aux conjonctures ou aux situations nouvelles qui sont vécues par les populations par lesquelles on nous a élus et pour lesquelles on a à assumer un certain nombre de services ou un certain nombre de responsabilités. Évidemment, la modification du ministère faisant en sorte que nous assumions maintenant la sécurité du revenu repose beaucoup sur l'analyse qu'on a faite des modifications qui s'étaient passées dans les programmes généraux de la sécurité du revenu.

Le plus gros programme en particulier est évidemment celui de l'aide sociale, qu'on étudiera aujourd'hui. Il y a un certain nombre d'années, la proportion des personnes bénéficiaires de l'aide sociale se constituait de 70% de gens considérés comme inaptes au travail ou inaptes à une réinsertion au travail alors que 30% étaient en situation temporaire de bénéficiaires de l'aide sociale, mais aptes au travail. Dans les dernières années qu'on vient de vivre, la proportion s'est inversée de telle sorte qu'actuellement, et évidemment, selon les moments, parce que c'est en évolution constante, la proportion des personnes aptes au travail et bénéficiaires de l'aide sociale varie autour de 70% alors que celle des personnes dites inaptes, parce que, là encore, on pourrait avoir des discussions autour de cette question, varie autour de 30%.

La perspective a donc été de faire en sorte d'intégrer la vocation que nous avions, la mission que nous avions à accomplir au sein du gouvernement comme ministère relativement à la main-d'oeuvre. Cette mission est soit de préparer la main-d'oeuvre à entrer sur le marché du travail, soit de s'assurer que, lorsqu'elle y est, elle puisse bénéficier d'un certain nombre de services si elle est placée devant des difficultés. Elle est encore, de façon peut-être plus large, de s'assurer que notre main-d'oeuvre soit informée quant aux conditions générales du marché du travail, quant aux services pouvant être rendus comme des services de placement. Quant à la formation professionnelle, on l'abordera, j'imagine, à un autre moment des travaux de notre commission.

L'ensemble de cette responsabilité qu'on a vis-à-vis de la main-d'oeuvre en général et qu'on assume à l'intérieur du gouvernement, il s'avérerait quasi essentiel et crucial qu'on puisse l'assumer à l'égard de l'une des clientèles ou de l'un des groupes de population vis-à-vis desquels le gouvernement a une lourde responsabilité. Ce sont les gens qui étaient sans emploi depuis un certain temps, puisqu'ils se retrouvent à l'aide sociale, de telle sorte qu'en intégrant la vocation de main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, il y avait évidemment la perspective de permettre aux gens bénéficiaires de l'aide sociale de s'inscrire le plus rapidement possible dans une démarche d'autonomie. Fondamentalement, je ne pense pas qu'il y ait aucune société ou aucun gouvernement qui cherche à garder les gens dans une situation de dépendance, mais au contraire à mettre tous les efforts qu'il est possible d'imaginer de mettre dans une perspective de réinsertion et donc de recherche d'autonomie.

À cet égard, je pense que notre ministère a su s'adapter à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Dans ce sens, je dirais que les décisions gouvernementales ont fait en sorte qu'on a réagi assez rapidement aux évolutions des situations et aux problèmes vécus dans la population. J'aimerais peut-être m'arrêter particulièrement aux efforts qu'on a faits depuis les dernières années autour des programmes d'aide à l'emploi où, avec la brisure de l'économie qu'on a connue, qu'on a vécue, avec la très mauvaise conjoncture à travers laquelle on est passé, on a rapidement réagi pour soutenir directement l'emploi, alors qu'un ministère comme le nôtre, à mon point de vue, dit être un accompagnateur, aider des personnes vivant des difficultés particulières avec, à ce moment-là, l'adoption de mesures très précises pour amener ces personnes à se réinsérer sur le marché du travail. Dans les dernières années, on est littéralement allé vers la création d'emplois et on y a assumé, je dirais complètement, les salaires des personnes qui se retrouvaient dans l'un ou l'autre des programmes qu'on a mis en place. Cela a été vrai pour un bon nombre de ces programmes.

Je dirais que, maintenant, avec la réorientation qu'on prend, on se situe là, plus carrément, dans la vocation du ministère qui est d'être un accompagnateur, un soutien, à l'égard de la main-d'oeuvre, de façon générale dans le cadre de grandes politiques et, de façon particulière, à l'égard de la main-d'oeuvre qui présente des difficultés plus précises.

Regardons l'évolution sur un certain nombre d'années. Dans les années 1980-1981, on avait par exemple au ministère un budget de l'ordre de 33 000 000 $ en aide à l'emploi. Si on progresse dans le temps, on est passé, en 1982-1983, à 131 000 000 $. L'année dernière, au moment où c'était très pénible, où on a vu le pourcentage des personnes bénéficiaires d'aide sociale augmenter de façon dramatique, le gouvernement a fait un effort majeur par l'intermédiaire du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour offrir des programmes de création d'emplois directs ou d'aide à l'emploi. On y allouait, à ce moment-là, soit en 1983-1984, un budget de l'ordre de 276 000 000 $.

J'aimerais peut-être prévenir immé-

diatement un certain nombre de questions qui pourraient venir, puisqu'on a beaucoup fait état du fait qu'un certain nombre de crédits avaient été périmés au niveau du budget d'aide à l'emploi. On parlait de sommes assez importantes allant quasi jusqu'à la moitié du budget, ce qui n'est pas le cas. Je voudrais tout de suite rassurer les membres de la commission à cet égard. Nous avons périmé des budgets - et je pourrai cependant, sur question, répondre à des choses plus précises - et nous croyons périmer, puisque les livres ne sont pas fermés à ce moment-ci, environ 50 000 000 $ dont quelque 10 000 000 $ le seraient au PECEC. Vous savez qu'il faut connaître la façon dont est libellé ou normé le PECEC. On doit prévoir d'une année à l'autre: si, cette année, on s'engage dans un projet exigeant un investissement de l'ordre de 500 000 $ mais qu'on prévoit le faire, en 1984, pour 250 000 $, il faut quand même avoir dans nos budgets l'ensemble de la somme, même si la deuxième partie du versement, les 250 000 $ ne se fait que sur l'année 1984-1985. Ceci fait que PECEC, en soi, en arrive toujours à périmer un certain montant, de par la structure même du programme. À cet égard, si on regarde la performance, c'est autour de 39 000 000 $ qu'on périmerait dans les programmes d'aide à l'emploi, ce qui veut dire qu'au total, sur un budget de 276 000 000 $, c'est 226 000 000 $ qu'on aurait injectés au niveau de l'aide à l'emploi ou du soutien à l'emploi. Si on regarde l'état de l'économie, les difficultés qui ont été vécues, il faut dire qu'un grand nombre de ces emplois... Pensons, entre autres, à l'aide à l'emploi par l'intermédiaire du bon d'emploi ou par le programme du retour au travail: ces programmes ne s'appuyaient que sur l'entreprise, que sur le dynamisme et la volonté des jeunes à se trouver un travail dans le cas du bon d'emploi; sur une aide, dans le cas du programme de retour au travail, un petit peu plus spécifique parce que ces personnes présentaient des difficultés particulières. Mais encore fallait-il que l'économie soit apte à recevoir ces gens-là? Il fallait qu'il y ait de la place, et, à cet égard, cela m'apparaît relativement normal qu'il y ait ce montant de crédits périmés puisque, pour l'ensemble des programmes -vous pouvez poser des questions tout à l'heure, si vous le souhaitez ou plus tard au cours de nos travaux - où on a eu à intervenir directement, on est allé jusqu'au bout des budgets, et que, même pendant l'année, on a procédé à certains virements pour faire en sorte qu'il y ait moins de crédits périmés qu'on aurait pu le prévoir en cours d'année.

Alors, c'est l'année 1983-1984 qu'on vient de vivre. Cependant, à partir des analyses qu'on a pu faire de la réalité qui est vécue par un grand nombre des personnes inscrites à l'aide sociale, et dans une perspective aussi comme gouvernement, on a tenté de réévaluer la situation pour s'inscrire de la façon la plus harmonieuse et la mieux intégrée possible dans une perspective de relance, si on veut, de l'économie, sachant que cela se fait quand même lentement mais, je dirais, assez sûrement.

On est tenté de revenir, c'est-à-dire qu'on a tenté, avec les nouveaux programmes qu'on a mis en place, de revenir à la mission fondamentale du ministère, qui est de soutenir, d'accompagner ou de définir des grandes politiques d'encadrement général quant à l'aspect de la main-d'oeuvre et, d'autre part, de soutenir une main-d'oeuvre qui est plus en difficulté ou un certain nombre de personnes qui souhaitent se réinsérer mais qui ont au départ des handicaps très sérieux. Je n'avais pas l'intention - on pourra le faire sur question -de prendre ici les trois mesures que nous avons adoptées dans le cadre du programme de l'aide sociale et qui s'inscrivent maintenant dans les programmes d'aide à l'emploi pour les montants versés. On en a largement parlé, évidemment, lors des débats sur le projet de loi 65 qu'on vient de terminer.

Ces programmes ne sont pas une génération, ils ne sont pas nés parce que quelqu'un, dans le fond d'un bureau, s'est dit que ce serait sans doute intéressant finalement que l'on fasse quelque chose avec les jeunes qu'on retrouve en nombre très important bénéficiaires de l'aide sociale. C'est vraiment à partir d'une analyse de la clientèle qui est à l'aide sociale et de l'évolution de la conjoncture. Cette analyse de la clientèle nous dit entre autres que la moitié de nos bénéficiaires aptes au travail et âgés de moins de 30 ans n'ont pas, par exemple, terminé un secondaire V. Ils ont peu ou pas d'expérience de travail, ils souhaitent largement participer effectivement au monde du travail dans une perspective d'emploi durable, d'emploi permanent, d'emploi à long terme.

Donc, à partir de cette analyse et à partir de la mission que nous avons à assumer à l'égard de l'aide à des personnes en difficulté, soit temporaire ou à long terme, pour les amener à réintégrer le marché du travail, à se réinsérer dans la société québécoise, ce qu'on a tenté d'adopter, ce sont des mesures répondant d'une part aux attentes de ces personnes et à leur besoin réel. Les trois mesures qu'on a devant nous et, je dirais particulièrement les deux premières, que la loi que nous avons votée la semaine dernière nous permet de mettre en oeuvre, se situent essentiellement dans une perspective de recherche d'autonomie, de faire en sorte qu'on augmente la capacité d'être employées de

ces personnes, et ceci, d'une part, par le rattrapage scolaire évidemment, parce qu'on dit que 50% de la clientèle n'a pas terminé le secondaire V. On fait des efforts dans ce secteur-là. Je sais déjà, puisqu'on en a longuement discuté, qu'on va me dire que l'effort qui est fait n'est pas suffisant à ce moment-ci compte tenu qu'on permettra finalement à 10 000 jeunes de terminer leur secondaire V ou de s'inscrire dans un processus de terminaison d'un premier diplôme de secondaire V.

Cependant, il faut bien voir que cela est sur une base expérimentale et que dans cette perspective, 10 000 jeunes, c'est monumental, quand on connaît l'importance qu'il faudra accorder à un certain nombre d'entre eux. Certains pourront s'inscrire rapidement dans le cours normal, je dirais, d'un processus de formation alors que, pour d'autres, il faudra bâtir des programmes très spécifiques d'aide à la formation.

La deuxième mesure évidemment, les stages en entreprise permettant à des jeunes d'aller acquérir expertise et participation à un monde réel du travail et d'obtenir au bout du compte évidemment une certaine reconnaissance de ce qu'ils auront acquis par cette expérience qu'ils seront allés chercher en entreprise, ceci leur permettra également de faire valoir cette expérience à leur entrée dans le monde du travail. (16 h 30)

Enfin, la troisième mesure vise davantage à maintenir le niveau d'accès à l'emploi des jeunes, à maintenir une certaine capacité à participer à un monde organisé qui comporte ses règles, qui est aussi un monde du travail et qu'on a voulu inscrire en même temps dans une perspective de réponse de la société à un certain nombre de besoins qu'on peut avoir ou que d'autres groupes peuvent avoir dans notre société, donc dans une perspective de service et de travail communautaire.

Comme je l'ai dit d'ailleurs à maintes reprises, ces trois mesures pourraient paraître un peu incongrues, si on les prenait en soi sans les inscrire dans une perspective d'ensemble, où, comme gouvernement, il y a des efforts énormes - je dirais gigantesques -ce qu'on fait pour aider à appuyer la relance et à faire en sorte que des emplois durables et permanents se créent dans l'ensemble de la société québécoise. À cet égard, il serait peut-être intéressant de simplement regarder les mesures qu'on retrouve d'ailleurs ramassées un peu aux renseignements supplémentaires du livre des crédits pour le budget 1984-1985.

Si on fait une lecture attentive du plan d'action adopté par le gouvernement pour intensifier la relance, on constatera qu'un grand nombre de mesures au niveau soit de l'aide à l'investissement ou du financement des entreprises, de l'encouragement à l'entrepreneurship, du reboisement de la forêt ou de l'aide au secteur de la construction, sont des mesures qui devraient avoir un impact direct sur la création d'emplois durables. Même la mesure consistant à augmenter le niveau des investissements publics, pour parer à la désuétude de certains édifices dans le secteur public ou parapublic, on sait fort bien que, dans le secteur de la rénovation ou de la réparation, elle a un effet d'entraînement très important sur l'emploi.

À cet égard, les mesures qu'on a adoptées à notre ministère s'inscrivent dans une perspective d'ensemble et nous ramènent, à mon point de vue, davantage à la mission qu'on a à assumer comme ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu au sein du gouvernement.

Je terminerai ici ma présentation, Mme la Présidente. Simplement, comme on va s'occuper particulièrement du programme 6, le programme majeur de transfert de ce ministère et du gouvernement au niveau de l'aide sociale, je soulignerai d'abord que l'augmentation de notre budget global au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est prévue évidemment, car les livres ne sont pas non plus fermés pour 1983-1984. Ce qui est prévu, c'est une hausse de 4,6%.

Cependant, au programme 6, on prévoit une hausse de l'ordre de 9,7%, dont 5,7% sont prévus dans une perspective d'inflation où, évidemment, on indexe nos barèmes d'aide sociale, et 4% sont prévus dans une perspective où il pourrait y avoir hausse de la clientèle - on prévoit 4% à ce moment-ci.

Cela termine pour moi, Mme la Présidente, la présentation globale de mon ministère ou de son action et de son orientation pour l'année qui vient. Je suis prête à répondre aux questions que vous voudriez poser ou que les membres de la commission voudraient amener au programme 6.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Merci, Mme la ministre. Je vois que vous êtes rendue disciplinée: 20 minutes exactement!

Mme Marois: C'est bien, n'est-ce pas? J'apprends.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que le député de Laurier désire avoir la parole?

Mme Marois: Cependant, puisque je voulais le faire et que je me rends compte que je suis en train de l'oublier, vous aviez soulevé, au moment où l'on a adopté le projet de loi en commission parlementaire, une question concernant la comparaison avec les autres provinces. Si vous êtes d'accord,

j'ai, en nombre suffisant pour les membres de la commission, des copies de cette comparaison. Je dois vous dire que j'ai donné une mauvaise information aux membres de la commission puisque, effectivement, ce que l'on disait, c'est que probablement que c'est au Québec que les barèmes sont les plus bas pour ce qui est des bénéficiaires d'aide sociale de moins 30 ans. Or, ce n'est pas le cas, parce que, dans certaines provinces, il n'y a pas d'aide du tout, selon que l'on réside ou non chez ses parents, ou que le niveau d'aide est encore plus bas que celui que nous connaissons ici, et, dans certains cas même, l'aide, dans une province en particulier, n'est possible pour des personnes seules et ce, jusqu'à 55 ans ou 50 ans, disons, pour éviter que je fasse une erreur, seulement, on ne peut recevoir de l'aide que pour deux mois quand on est une personne seule et à un niveau de barème très bas. Par la suite, si l'on veut recevoir à nouveau de l'aide, il faut d'abord avoir des preuves de recherche d'emploi et de tests de besoin, ou des preuves de besoin qui sont très exigeants, ce qui fait que l'on retrouve à ce moment-là une proportion de bénéficiaires, jeunes, seuls. Cette province, il s'agit de Terre-Neuve, va quand même jusqu'à 50 ans, et on y retrouve des portions infimes de bénéficiaires d'aide sociale seules inscrites à l'aide sociale.

Nous pourrons, à la consultation de ce document, si vous le souhaitez, y revenir.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On peut le déposer aux membres de la commission, s'il vous plait?

M. le député de Laurier.

M. Sirros: Permettez-moi de dire que cela fait bien changement par rapport aux années antérieures, où nous avions la ministre en face, tandis que, là, semble-t-il, elle est à la barre.

Mme Marois: Je ne déteste pas cela, soit dit en passant.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Parfait, nous autres non plus.

Je n'ai pas de discours d'ouverture comme tel, Mme la Présidente, mais j'aimerais faire quelques commentaires généraux, si vous me le permettez.

Une des raisons pour lesquelles je n'ai pas préparé de discours, c'est que je m'attendais que la ministre nous donne un peu aujourd'hui les orientations qu'elle va donner au ministère, étant donné qu'elle est nouvellement nommée et que c'est la première occasion que nous avons finalement de savoir de sa part quels sont les grands dossiers qu'elle veut mener à l'intérieur du ministère, quelles sont les orientations qu'elle veut donner. Est-ce qu'il y aura des changements par rapport aux années antérieures en termes de perspective du ministère. J'ai cru avoir décelé qu'il y en a un effectivement, d'une certaine façon, que finalement le ministère dorénavant va se limiter - ce n'est peut-être pas le bon mot, il me manque - se limiter par rapport au mandat qu'il avait assumé dans les années antérieures. L'impression qui s'est dégagée, selon moi en tout cas, de ses propos, c'est que le ministère prend une approche comme si la situation était moins dramatique. Je ne sais pas trop comment je peux la qualifier, mais l'impression qui se dégageait des paroles de la ministre, c'est que finalement le ministère regarde la situation et, se disant qu'il y a inséré des mesures gouvernementales qui sont en cours, le ministère revienne à un certain mandat qui est, je pense, d'appuyer, d'accompagner, de soutenir la main-d'oeuvre et puis les personnes finalement, ce qui fait en sorte que le ministère jouera dorénavant, si j'ai bien compris, un rôle moins de premier plan comme tel, par rapport aux personnes qui sont dans la situation que l'on connaît en termes d'assistés sociaux, de chômeurs, de personnes qui dépendent finalement en grande partie pour leur subsistance et leur avenir, du gouvernement.

Je dois vous dire que cela me déçoit quelque peu, étant donné que je n'estime pas que la situation ait vraiment changé dramatiquement par rapport à l'an passé par exemple, ou l'année avant cela, quant au nombre de personnes qui sont encore aux rôles de l'aide sociale, quant au nombre de personnes qui sont en chômage et qui risquent à un moment donné de devenir des assistés sociaux. Je considère que le gouvernement et que la ministre sont à l'heure actuelle bien optimistes par rapport à ce changement et qu'il y a lieu de maintenir la même préoccupation majeure par rapport à l'ampleur du problème que nous avons devant nous. Nous avons parlé, lors de l'étude du projet de loi 65, du projet de loi 65, bien sûr, mais aussi également de l'ensemble de la question de l'aide sociale. Ceci étant la première occasion qu'on a de vraiment échanger de façon plus approfondie, peut-être serait-il utile, de part et d'autre, de faire ce débat sans nous limiter à nos 20 minutes et sans que chacun se cache derrière la "procédurite".

Personnellement, je n'ai pas l'intention de le faire. Je sais qu'il y en a d'autres qui ont le désir d'intervenir. Je sais aussi que c'est une commission mixte jusqu'à 18 heures. Pour faciliter le travail des commissions, finalement, des affaires sociales et de l'éducation, étant donné que les gens de l'éducation ne seront pas ici après 18 heures, on pourrait peut-être revenir sur l'ensemble de la question des généralités, si

vous voulez, en termes de l'aide sociale et du ministère et, après, passer peut-être aux aspects qui intéressent plus particulièrement les membres de la commission de l'éducation, soit, selon les informations que j'ai, les trois nouveaux programmes qui ont été adoptés avec la loi 65. On pourrait peut-être passer directement à cela, quitte à revenir, après 20 heures, sur d'autres sujets.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Merci, M. le député de Laurier. Je vous donnerai la parole, Mme la ministre, le député de Laurier a suggéré de ne pas le faire trop rigoureusement, de ne pas s'encarcaner dans une limite de 20 minutes. Il faut quand même se donner au moins une règle de départ parce qu'on risque, à un moment donné, de frustrer les uns ou les autres, ou d'être injustes envers les uns ou les autres.

Comme c'est une commission mixte et qu'on n'a pas travaillé ensemble avant, comme règle de départ, lorsque quelqu'un pose des questions, ce serait un maximum, de toute façon, de 20 minutes pour les questions et pour les réponses de la ministre, en invitant les membres, peut-être, à réduire cette période de temps pour donner un peu plus de temps. Mais, au bout de 20 minutes, si vous êtes d'accord, les gens seront rappelés à l'ordre. Est-ce que cela vous va?

Des voix: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous vouliez dire quelque chose, Mme la ministre?

Mme Marois: Je veux juste souligner, peut-être, qu'on revient cependant, pas en commission mixte, d'après ce que j'ai compris de l'horaire de notre commission, à la commission de l'éducation, vendredi, c'est-à-dire demain matin, je crois, pour voir les programmes 9 et 10 de formation professionnelle.

M. Sirros: C'est cela. Ce soir, on est en commission des affaires sociales.

Mme Marois: D'accord, cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Finalement, la raison pour laquelle les membres de la commission de l'éducation voulaient faire l'étude, conjointement avec la commission des affaires sociales, du programme 6, c'est que, comme l'a souligné le député de Laurier, les nouvelles orientations qui ont été prises par le gouvernement et qui se sont traduites par la loi qui a été adoptée la semaine dernière amènent maintenant le programme d'aide sociale à être aussi un programme de formation professionnelle et un programme de main-d'oeuvre à plusieurs égards.

C'est à l'égard de ces programmes que j'aurais un certain nombre de questions préliminaires à poser à la ministre, parce que, finalement, on l'a vu un peu dans le débat sur la loi 65, le choix qui a été fait, c'était de ne pas choisir de faire la parité avec les prestations d'aide sociale pour les moins de 30 ans mais plutôt d'avoir une augmentation conditionnelle. Néanmoins, il serait peut-être utile de savoir à la fois combien il y a de jeunes gens aptes au travail et recevant actuellement l'aide sociale, de moins de 30 ans, et quel aurait été le coût d'une demande qui est encore formulée. Je lisais des revues de presse encore cette semaine sur des revendications qui sont faites par beaucoup d'organismes qui demandent la parité pour les moins de 30 ans avec les plus de 30 ans. Cela voudrait dire quoi en termes de crédits, si le gouvernement avait choisi de prendre cette voie, d'une part? D'autre part, ce que je fais, pour me conformer un peu aux propositions de ma collègue, la présidente de la commission des affaires sociales, je vais vous donner une série de questions et, peut-être que, par la suite, la ministre pourrait tenter de nous apporter un certain nombre de réponses. En regard de l'ensemble des trois programmes, qui vont être mis en oeuvre par le ministère de la Main-d'Oeuvre, il serait intéressant, pour nous de connaître quels sont les moyens et les mesures que vous avez pris ou que vous entendez prendre pour faire en sorte que, finalement, la marchandise soit livrée. (16 h 45)

Vous l'avez, vous-même signalé et je me rappelle avoir signalé aussi en Chambre, que c'était un gros contrat à livrer, les objectifs que vous vous étiez donnés. Est-ce qu'il y a des moyens particuliers pour tenir compte de chacun de ces programmes qui ont été mis en oeuvre, pour s'assurer, dans la mesure du possible, que les échéanciers seront respectés et qu'on livrera la marchandise attendue et promise à bien des égards?

D'autre part, il m'intéresserait de connaître les moyens d'encadrement que chacun de ces programmes va prévoir. J'imagine qu'on ne laissera pas les jeunes adultes s'engager dans des processus de stage en entreprise ou de services ou de travaux communautaires sans qu'il y ait une espèce d'encadrement particulier. J'avais signalé, justement lors du débat sur le projet de loi 65, qu'il y avait une certaine confusion ou un certain risque de confusion qui pourrait éventuellement survenir et que, comme députés, nous aurons à affronter dans nos

bureaux de comté, entre le programme - je ne sais si c'est le no 3 ou le no 1 - des services communautaires, et le programme des jeunes volontaires administré par le Secrétariat à la jeunesse.

Est-ce qu'il y a des mesures particulières pour faire en sorte qu'on distingue bien les deux types de services communautaires qui seront à la disposition des jeunes? Est-ce qu'on cible, d'une façon particulière, l'un ou l'autre? Est-ce que, par exemple, au niveau de la main-d'oeuvre, on vise plus particulièrement les jeunes adultes, et est-ce qu'on va réserver les vieux adolescents - les 16-18 - comme jeunes volontaires, ou si les deux programmes s'adresseront à la même clientèle?

Je lisais dans le Devoir d'aujourd'hui, au sujet du programme des stages en entreprise, que, déjà, apparaissent des difficultés ou des défis particuliers, qui sont la réaction de certaines centrales syndicales, de certains syndicats et du monde patronal également. À cet égard, peut-être que la ministre pourrait nous apporter quelques précisions additionnelles, parce qu'on n'en trouvait pas beaucoup dans les propos qui ont été rapportés dans les journaux aujourd'hui. Est-ce que les syndicats, d'après les contacts que vous avez déjà entrepris, vont offrir la collaboration nécessaire pour ces stages en entreprise ou si on peut s'attendre à des réticences particulières?

Il y a aussi le problème de la sélection. Il est évident - je ne sais le nombre et vous allez sans doute me donner le chiffre -compte tenu du nombre de jeunes de moins de 30 ans aptes au travail, qu'il ne semble pas que les objectifs globaux de clientèle que vous voulez rejoindre vont permettre de le faire pour l'ensemble de ces jeunes. Comment se fera la sélection? Est-ce que ce sera: premier arrivé, premier servi? Y aura-t-il une sélection particulière compte tenu de certains critères qui feront en sorte qu'on rejoindra les jeunes d'une façon particulière?

Peut-être une dernière question - cela en fait déjà plusieurs - est-ce qu'il y a des mécanismes d'accueil ou d'information particulière? Est-ce que ce seront les modules jeunesse qui feront le travail ou d'autres mécanismes d'accueil et d'information qui seront mis en place, pour chacun de ces trois programmes particuliers?

Une petite question, rapidement, en terminant - je sais que cela a fait sourire la ministre tout à l'heure quand j'ai souligné le problème de vocabulaire - est-ce que vous avez finalement réglé ce problème de vocabulaire? Le terme de "travaux communautaires" - j'ai eu l'occasion de vous le souligner à plusieurs reprises - crée des problèmes, parce que cette expression est déjà utilisée par des organismes communautaires qui oeuvrent à la réinsertion ou à l'aide à des jeunes contrevenants. Il y a des organismes qui s'appellent: Travaux communautaires de l'Outaouais, ou Travaux communautaires de la Rive-Sud, qui oeuvrent auprès des jeunes, pour des mesures de compensation, de réparation. On a déjà eu un problème de vocabulaire avec "Chantiers-Québec", "Chantiers-jeunesse" et "Mouvement québécois des chantiers". On risque encore d'avoir des problèmes de vocabulaire. Je sais que vous êtes déjà au courant du problème, mais est-ce que vous avez pu apporter une solution particulière à ce problème qui risque également d'en être un de compréhension dans le public et chez les jeunes qui sont impliqués?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

J'aimerais rappeler à la ministre qu'elle n'a pas plus de treize minutes pour répondre.

Mme Marois: Combien? Dites-le moi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Treize minutes.

Mme Marois: Treize. Parfait. Vous surveillez tout cela et vous m'arrêtez quand on sera rendu à treize.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord.

M. Charbonneau: On vous paiera le reste tantôt!

Mme Pauline Marois (réplique)

Mme Marois: D'accord. Juste quelques remarques quant aux propos du député de Laurier quand il mentionnait le fait que je semble atténuer la situation ou la percevoir moins dramatiquement qu'elle ne l'est dans les faits et qu'il disait: Le ministère ne délaisse-t-il pas le rôle de premier plan qu'il a joué à l'égard des programmes généraux d'aide à l'emploi, d'après ce que j'ai pu comprendre de son intervention.

Je dois vous dire que, fondamentalement, ce n'est pas une question de jouer ou non un rôle de premier plan, c'est d'assumer le rôle qu'on a à assumer, ou d'assumer la mission que le ministère a à assumer à l'intérieur d'une approche gouvernementale intégrée. À cet égard, si le ministère a été amené à jouer un rôle d'aide directe à l'emploi aussi important que celui qu'on a eu dans les deux dernières années, je pense qu'on suppléait à ce moment et qu'on n'assumait pas fondamentalement la mission. On l'assumait par suppléance, si on veut, mais on déviait un peu de notre mission fondamentale, qui est effectivement beaucoup plus une perspective de s'assurer qu'il y ait de grandes politiques de main-d'oeuvre ou d'emploi qui soient clairement énoncées, de grandes règles du jeu qui soient bien dites et

bien comprises, que nous soutenions l'ensemble des milieux présentant des besoins et, particulièrement, évidemment, les personnes présentant des difficultés à l'emploi ou ayant besoin de soutien.

À cet égard, c'est l'une des premières missions qu'on a comme ministère. Quant aux changements majeurs ou aux grandes orientations qu'on songe à prendre pour l'année qui vient, effectivement, il y a à cet égard de grands défis à relever, si je pense à l'opérationalisation de la politique d'éducation permanente et de formation professionnelle, à la révision qu'on a à faire de certains mandats à l'égard de la qualification professionnelle, si on songe à une politique de main-d'oeuvre bâtie avec des partenaires et dans laquelle ils auront un certain nombre de choses à dire et de pierres à poser aussi, comme une maison qui se construit, parce que chacun a décidé d'assumer sa responsabilité.

À cet égard, je pense donc qu'il y a des projets très emballants qui vont s'opérationaliser, se réaliser ou s'engager dans l'année qui vient, mais, eu égard à notre mission de fond, je dirais à l'égard de la main-d'oeuvre et, évidemment, de son volet de la sécurité du revenu.

Je reviens maintenant à des questions très précises que le président de la commission de l'éducation a posées.

M. Charbonneau: Je remarque d'ailleurs - c'est une nouvelle pour tout le monde -qu'à la suite d'une décision de la commission de l'Assemblée nationale, c'est maintenant la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre, pour que la commission porte bien le nom qui couvre son champ d'intervention.

Mme Marois: Bravol D'accord. On charrie beaucoup de chiffres quand on parle d'aide sociale. C'est toujours difficile de s'y retrouver. Même moi, à l'occasion, j'en perds mon latin - un peu comme je le dis, pour ce qu'il me reste de latin. Ceci étant dit, à la première question que vous souleviez, il en coûterait environ 250 000 000 $ pour arriver à la parité pour les personnes seules de moins de 30 ans par rapport aux personnes seules âgées de plus de 30 ans.

Le choix qu'on a fait cependant n'est pas de dire qu'on va agir par des mesures alternatives qui s'inscrivent dans une perspective qui soit plus de moyen terme et d'aide en profondeur au niveau des stages en entreprise ou de rattrapage scolaire. Ce n'est pas en guise de substitution, c'est vraiment un programme qu'on a tenté de bâtir dans une perspective de réponse à un besoin réel vécu par les bénéficiaires de l'aide sociale.

Cependant, nous ne sommes pas insensibles au fait que ceux et celles de moins de 30 ans reçoivent des prestations diminuées et, à cet égard, dans un premier temps, nous avons réservé ces mesures pour ces jeunes pour lesquels d'ailleurs, le besoin est plus grand, compte tenu de leur situation dans l'ensemble du marché du travail. Si l'on regarde la proportion des personnes en chômage de moins de 30 ans, elle est très élevée évidemment, par rapport à une proportion qui va en diminuant pour les personnes qui ont 35 ou 40 ans. À cet égard-là, c'est vraiment à partir d'une analyse de la situation. Vous dire d'autre part que nous ne souhaiterions pas modifier ces barèmes pour les améliorer ou peut-être changer la perspective dans laquelle nous les traiterions, c'est une question, je dirais, que l'on se pose de façon continue au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je pense, comme présidente de la commission et comme membre d'un comité de députés qui a travaillé avec M. Marois, celui qui m'a précédée au poste que j'occupe maintenant, qu'il y a différentes solutions alternatives qui ont été envisagées et qui sont évidemment toujours là mais qui font en sorte qu'on ne peut imaginer que l'on va injecter, encore des fonds en sus de l'argent que l'on alloue déjà, soit plus de 2 250 000 000 $.

Il a des façons de procéder évidemment, et puis il s'agit de regarder les tableaux que je vous ai passés tout à l'heure et de voir dans les autres provinces comment l'on procède. Pour les 18-20 ans, par exemple, si on prend l'Ontario, si l'on vit chez ses parents, l'on ne reçoit rien, à moins que le parent soit lui-même bénéficiaire de l'aide sociale, et là, il y a une légère prestation qui est versée à la famille. Dans certaines provinces, l'on reçoit de l'aide pendant un temps très limité; c'est soit une allocation plus basse que celle que nous avons ici ou qui est une allocation plus importante, mais, elle n'est que pour une durée de deux mois. J'imagine qu'ici ce serait la révolution, si l'on faisait des choses comme celles-là. Il y en a des solutions alternatives à cet égard. À ce moment-là, on pense aux jeunes qui résident chez leurs parents ou dans la famille une prestation moindre que pour les autres, on augmente un tant soit peu la prestation. Cette interrogation, je dirais qu'on l'a de façon régulière chez nous. Il y a un certain nombre de choix ou d'hypothèses qui sont envisagés. Si on compare cela au régime de prêts et bourses par exemple, pour un jeune qui est en activité de formation à temps plein, une fois que l'étudiant a payé ses frais de scolarité, son transport, on arrive au même montant pour ce qui est de la subsistance, pour des jeunes qui s'inscrivent dans une institution d'enseignement que pour les jeunes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. Nous avons fait les comparaisons de façon systématique à cet égard.

Venons à l'autre série de questions qui touchait les trois mesures.

M. Sirros: Mme la Présidente, avant que la ministre passe à d'autres questions, est-ce que je pourrais poser deux autres questions sur ce qui vient d'être dit?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. Charbonneau: D'accord. Vos trois premières minutes, c'est en réponse au député de Laurier, cela ne compte pas sur mes 20 minutes.

Diverses questions

M. Sirros: Premièrement, sur les 250 000 000 $ que cela coûterait pour la parité, quelle partie viendrait du Conseil du trésor québécois? Est-ce que c'est la totalité ou la moitié, selon l'entente?

Mme Marois: Évidemment, c'est la moitié, compte tenu du régime canadien, du RAPC.

M. Sirros: Est-ce que c'est exact, à ce moment-là, de dire que le coût pour l'État québécois pour la parité serait de 125 000 000 $ et non pas 250 000 000 $?

Mme Marois: C'est exact, puisque vous savez que tout le régime d'aide sociale est à frais partagés dans le cadre du....

M. Sirros: Je voulais rétablir les faits. J'étais conscient que c'était cela.

Mme Marois: Si le ministre des Finances était à côté de moi, il me l'a expliqué un jour, il m'a dit que, de toute façon, à partir du moment où il y a de la récupération que nous faisons ici, que l'on améliore ou que cela coûte moins cher ou plus cher, on finit toujours par se rattraper si l'on veut sur d'autres programmes ou dans d'autres mesures par l'intermédiaire des transferts. C'est donc souvent le gouvernement du Québec qui casque, dans certains cas, ou qui assume cette dépense. Mais enfin, cela serait partageable en moitiés, si l'on veut. (17 heures)

M. Sirros: La deuxième question est peut-être un peu plus large. J'écoutais la ministre parler du problème des personnes qui ont moins de 30 ans. Ce que j'aimerais savoir, est-ce qu'on peut dire que la ministre, à l'heure actuelle, cherche une solution à ce problème? Est-ce qu'on peut tenir pour acquis que les trois mesures qui ont été présentées seront les seules mesures à être présentées dans l'année qui vient concernant les moins de 30 ans bénéficiaires de l'aide sociale?

Mme Marois: Nous songeons effectivement à un certain nombre d'autres mesures. Je l'ai un peu dit à l'Assemblée nationale lorsqu'on a discuté du projet de loi. Il y a sûrement du travail, et on le fait de toute façon, puisqu'il y a aussi une distinction qu'on fait pour les moins de 30 ans entre les aptes et les inaptes temporaires ou même les inaptes permanents qui ont, à ce moment-là, le plein barème. Alors, il y a du travail qui se fait au ministère. Je dois vous dire aussi que, dans le cadre des discussions que nous avons actuellement sur le livre blanc sur la fiscalité, il y a un certain nombre de discussions qui ont lieu autour des programmes de transfert et ces questions se posent actuellement. Ces analyses ou ces possibilités de réorientation du programme pour les moins de 30 ans et même pour d'autres bénéficiaires de l'aide sociale sont toujours des sujets d'étude, de recherche, ou pouvant permettre que des orientations différentes ou nouvelles se prennent pendant l'année qui vient.

M. Sirros: Ce à quoi je veux en arriver c'est de savoir si les solutions recherchées mènent, à un moment donné, à une parité en termes de prestations d'aide sociale, peut-être sur une base différente que celle qu'on connaît actuellement comme le programme, mais est-ce que le but ultime de la recherche - d'ailleurs on m'avait répondu à peu près la même chose l'année dernière que oui, on cherche - est finalement d'avoir un système paritaire, si vous voulez, et égalitaire?

Mme Marois: II pourrait y avoir parité. Écoutez, à ça il y a toutes espèces d'hypothèses. Il y en a une où il pourrait y avoir une parité. Je vous dis que s'il y a une parité parfaite, compte tenu du nombre de personnes qu'on a maintenant, cela coûte tant. Je vous dis: Nous ne pouvons assumer un tel coût. Mais, à partir de là, il se développe d'autres hypothèses. Est-ce que, par exemple, pour un jeune qui réside chez ses parents ou dans sa famille, on ne reste pas à un barème plus bas, est-ce qu'on ne le rapproche pas, ou est-ce qu'on le laisse au même barème qu'on a maintenant et qu'on améliore les prestations seulement des personnes autonomes ou des couples en situation d'autonomie? Est-ce qu'on tranche l'âge à un moment différent? Je vous donne un exemple, une perspective ou une philosophie que, moi, je tends à soutenir, je pense qu'on a cela aussi comme responsabilité, je pense qu'on doit avoir comme orientation, je pense qu'il est toujours plus rentable pour qui que ce soit et pour toute une société que des jeunes soient le mieux informés possible. Donc, il importe que ces jeunes restent à l'école le plus

longtemps possible pour obtenir le plus haut diplôme qu'il soit possible d'obtenir pour ces jeunes. À ce moment-là, est-ce qu'on dit qu'on tranche l'âge à 25 ans ou à 24 ans, alors que des jeunes sont normalement aux études jusqu'à 23 ou 24 ans, de telle sorte qu'on n'incite pas des jeunes à sortir des études? Cela a un effet immédiat sur le décrochage ou sur la désincitation pour rester à l'école. Est-ce qu'on tranche à cette âge-là, réaffirmant d'autre part le fait qu'on souhaite que les jeunes restent à l'école le plus longtemps possible et qu'on ne ramène la parité que pour les gens de plus de 24 ans ou de plus de 25 ans? Il y a une hypothèse comme celle-là. Tenir compte du fait qu'ils demeurent ou non chez leurs parents, c'en est une autre hypothèse. Alors, c'est très précis comme analyse et comme hypothèse. C'est évident qu'on a tellement retourné ces programmes de tous bords et de tous côtés qu'on les a regardés à l'endroit, à l'envers et autrement et ce n'est pas plus agréable pour moi de vivre dans une situation où il y a effectivement des pressions de la part de jeunes qui vivent des situations dramatiques et auxquelles je ne peux pas faire autrement que d'être sensible comme membre du gouvernement.

M. Sirros: La question que je posais était aussi de savoir si on peut s'attendre concrètement, dans l'année qui vient - il reste un an ou un an et demi jusqu'aux élections, si vous voulez, deux ans au maximum - est-ce qu'on peut s'attendre, de façon réaliste, d'ici ce temps-là, à des propositions concrètes en termes de projet de loi dans le sens que vous venez de décrire comme une des hypothèses? Par exemple, abolir la descrimination, peut-être pas à partir de 18 ans étant donné l'incitation à un certain décrochage scolaire que cela pourrait causer, mais peut-être à partir d'un autre âge où l'aspect scolaire commence à être moins important et où l'aspect de la recherche de l'autonomie commence à être beaucoup plus important. J'ai toujours trouvé...

Mme Marois: C'est imaginable, mais je ne peux pas dire...

M. Sirros: ...que faire catégorie avec des personnes entre 18 et 30 ans et considérer celui qui a 29 ans au même titre que celui qui a 20 ans est une chose pour le moins un peu douteuse. Alors, est-ce que, concrètement, dans l'année qui vient, on peut s'attendre qu'il y ait des actions concrètes du gouvernement dans ce sens?

Mme Marois: C'est imaginable qu'il puisse y avoir des propositions de déposées dans ce sens-là dans le cours de l'année. J'ai toujours été là-dessus le plus claire possible partout où je vais, peu importe les interventions que j'ai à faire. Habituellement, lorsque je m'engage à faire des choses, je le fais. Dans ce cas-ci, je vous dis qu'il y a encore de nombreuses discussions. Nous avons commencé à travailler un peu dans ce sens-là, mais vous répondre oui, ce ne serait pas honnête à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon! Mme la ministre...

Mme Marois: Je n'avais pas fini de répondre aux questions de M. Charbonneau. Il est en train de perdre le temps qui lui était alloué.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous allons être plus généreux, Mme la ministre.

Mme Marois: Vous allez être plus généreux. Bon. D'accord.

Ceci n'est pas perdre son temps, parce que ce que l'on discute ici est intéressant et cela semble du moins intéresser les membres de la commission, mais perdre le temps qui était alloué à M. Charbonneau...

À partir de là, le président de la commission de l'éducation semblait avoir deux questions sur la marchandise à livrer, puis une autre question qui concerne l'appellation "travaux communautaires". Je dois dire qu'il m'a amené ce problème-là il y quelques semaines. On était déjà à ce moment-là engagés dans le processus de préparation du projet de loi, les décisions avaient été prises pour ce qui était du Conseil des ministres quant à cette loi qui allait être déposée. Je dois dire qu'au début on voulait parler de services communautaires et là, le Secrétariat à la jeunesse est venu rapidement m'interpeller, me rencontrer et me voir pour me dire: écoutez, cela risque...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Excusez-moi, Mme la ministre, on me demande si on peut suspendre pour quelques minutes car il y a un problème technique.

Mme Marois: Bon! D'accord. (Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise de la séance à 17 h 11)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le député de Verchères, à l'ordre, s'il vous plaît'. Mme la ministre, vous aviez la parole et, après avoir fait tous les calculs, il vous reste huit minutes pour répondre au député de Verchères.

Travaux communautaires Mme Marois: D'accord, Mme la

Présidente. Bon, j'en étais aux travaux communautaires. On les appelait au départ services communautaires. Le Secrétariat à la jeunesse a fait un certain nombre de représentations en disant: Cela ressemble davantage à jeunes volontaires. Finalement, on s'est arrêté sur le terme de travaux communautaires.

Actuellement, tout ce qui est préparé, les documents d'information et tout le reste sont dans ces termes. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on y regarde, parce qu'on y a déjà regardé, sauf que ce qui se fait dans les travaux communautaires, par l'intermédiaire, par exemple, de la protection de la jeunesse où des jeunes contrevenants, il faut bien s'entendre, ce sont des mesures plus spécifiques pour un nombre beaucoup moindre de jeunes que la perspective qu'on peut avoir; d'abord là, on prévoit atteindre 10 000 jeunes. J'ai dit assez clairement que s'il y avait nécessité d'ouvrir plus largement ce programme, il y avait à ce moment-ci quasi accord de principe quant aux membres du gouvernement pour faire en sorte d'accueillir plus de jeunes si les projets présentés étaient intéressants et permettaient des choses un tant soit peu emballantes pour les jeunes qui voudraient participer à cette mesure. Pour l'instant, c'est demeuré travaux communautaires.

D'autre part, la marchandise à livrer. Nous avons travaillé, évidemment, très rapidement, avec promptitude, à rendre ces mesures opérationnelles. Il était impossible, tant que la loi n'était pas adoptée, d'abord que je fasse adopter la réglementation par le Conseil des ministres, qu'ensuite je fasse cribler mes normes par le Conseil du trésor et, par la suite, qu'on en informe les gens du réseau Travail-Québec qui ont à appliquer ce programme.

Toutes ces étapes sont faites et, concurremment à ces étapes, particulièrement à celle des normes, on s'est assuré que, dans l'ensemble du réseau Travail-Québec, on faisait de la formation et, sur tout le territoire, on s'est assuré qu'au niveau du bureau régional et dans la majorité des centres de Travail-Québec, les gens soient formés et préparés pour répondre à la clientèle; et que, si, dans un centre ou l'autre, personne n'était prêt concrètement, on puisse avoir quelqu'un au régional à qui on pourrait s'adresser pour répondre aux personnes qui allaient se présenter.

Je dois vous dire que c'est depuis les trois dernières semaines qu'on a engagé ce processus et qu'il est quasi terminé. D'autre part, tant que nous n'avions pas non plus les normes, les ministères qui avaient des projets et pour lesquels ils comptaient sur un certain nombre d'organismes ne pouvaient pas faire état des normes aux organismes tant que ces normes n'étaient pas adoptées. Maintenant, on sait qu'il y a près de six ministères, me disait-on ce matin, qui, soit par l'intermédiaire des organismes avec lesquels ils travaillent, soit par l'intermédiaire d'institutions, sont prêts à présenter des projets à nos centres de Travail-Québec pour que des jeunes puissent participer au travail communautaire. D'accord? Alors, d'ici le 1er mai, effectivement, des projets vont s'engager sur le terrain, concrètement. Préalablement, évidemment, il faut que les jeunes soient rencontrés, que leur situation soit analysée et que l'on puisse privilégier avec eux la mesure qui répond davantage à leur situation et à leurs besoins. Alors, à cet égard, effectivement, ce sont les modules jeunesse qui ont développé une certaine expertise vis-à-vis des jeunes, une certaine approche, où on a des pilotes de dossiers entre autres, soit dit en passant, qui reçoivent ces jeunes, font une évaluation avec eux de leur situation et les incitent, les amènent ou les invitent à s'inscrire à l'une ou l'autre des mesures.

Vous allez me dire que, pour quelqu'un qui voudrait faire du rattrapage scolaire, par exemple, la mesure ne démarre qu'à l'automne. Soit, mais entre-temps, s'il souhaitait participer à un projet de travaux communautaires dans son milieu, il pourrait le faire, on s'entend, dans le sens où il peut participer à une mesure pour un an, mais il peut participer à du travail communautaire pendant quelques mois et, ensuite, s'inscrire à la mesure du rattrapage scolaire ou, de la même façon, au stage en entreprise. Ce n'est pas ce qu'on souhaite, ce n'est pas la façon dont on voudrait que l'ensemble des programmes puissent s'opérationaliser mais c'est d'une souplesse qu'on croyait nécessaire.

Stages en entreprise

Sur l'encadrement - particulièrement pour l'une des mesures qui s'appelle le stage en entreprise - je dois vous dire qu'il y a un certain nombre d'instruments qui sont à se construire actuellement et qui, je pense, vont être très intéressants.

Les travaux communautaires, d'abord. On va être vigilant avec les organismes qui vont recevoir des jeunes. On va les suivre. Il faudra d'abord que ce soient des organismes officiels, reconnus soit par nos lois ou par nos ministères, si on prend le secteur, par exemple, des organismes bénévoles, qui est un secteur important pour le ministère des Affaires sociales, et, pour certains autres ministères, le domaine du loisir, le domaine de la culture, etc. Ce sont donc des organismes officiels, qui ont déjà des expertises et qui, souvent, sont déjà intégrés dans leur communauté. Quand il s'agit des municipalités, là encore, pour autant qu'elles respectent les normes qu'on a établies et

qu'elles se situent dans les perspectives qu'on a définies généralement, on s'imagine qu'elles ont un certain intérêt à faire en sorte que le travail confié ou le type de service offert s'inscrive bien dans les perspectives et qu'il y ait une certaine forme d'encadrement.

La mesure la plus préoccupante, évidemment, est celle des stages en entreprise. Vous posiez la question tout à l'heure à savoir quel type de difficultés on avait avec les syndicats, par exemple. Une des craintes des syndicats, c'était d'abord qu'on entre dans certains métiers réglementés et pour lesquels il y a des systèmes d'apprentissage très précis, très serrés qui existent, ce qu'on ne fait pas; on n'entrera pas, par exemple, dans les secteurs des métiers de la construction où, de toute façon, on sait qu'il y a, actuellement, un trop-plein de main-d'oeuvre prêt à entrer sur le marché du travail. Alors, il y a un certain nombre de métiers réglementés qui vont être exclus des stages en entreprise.

On craignait beaucoup la substitution d'emplois ou le remplacement des listes de rappel par des jeunes qui seraient en situation d'apprentissage. Là-dessus, d'abord, les normes du programme, telles qu'on les a soumises pour l'instant au Conseil du trésor, je croyais qu'on les avait acceptées, mais cela va se faire la semaine qui vient, mardi prochain, prévoient des règles qui font en sorte qu'on doit respecter la liste de rappel de l'entreprise et qu'on doit aussi remonter dans le temps quant aux effectifs d'une entreprise pour ne pas faire en sorte qu'on licencie des travailleurs ou des travailleuses pour les remplacer par des jeunes qui vont être en apprentissage.

Cela, je pense, rassure un peu. Maintenant, ce que je dis et ce que je leur ai dit, je pense qu'on a d'abord une responsabilité: eux, comme groupes, que ce soit le patronat, les entreprises et les syndicats, et nous, comme gouvernement, on a une responsabilité vis-à-vis de ces jeunes qui sont en train de se détériorer de façon lamentable et pour lesquels bientôt il n'y aura plus rien à faire, dans certaines situations. On a une responsabilité à assumer, et il est possible qu'au bout de la ligne il y en ait, dans certains cas, de la substitution, pas voulue, mais parce qu'on aura trouvé des trous ou parce qu'on aura trouvé des moyens de passer à côté.

Nous, de notre côté, on a mis toutes les balises en place pour faire en sorte qu'il n'y en ait pas, mais il peut y en avoir. Est-ce qu'on va pouvoir vivre avec cela? La réponse, jusqu'ici, semble positive. Évidemment, il y a l'encadrement. D'abord il y a aura des professionnels pour encadrer ces stagiaires, on a prévu une personne par trente stagiaires. On a prévu des contrats d'entreprise où sera très clair le type de tâche, le type d'apprentissage ou le type d'expertise que pourront aller chercher les jeunes dans l'entreprise, où sera précisé le temps où ils seront effectivement en situation où ils acquièrent des techniques et précisé le temps où ils seront en formation plus structurée, plus formelle, puisqu'il y a une portion du temps prévu pour cela. Ce contrat sera signé entre l'entreprise et le stagiaire et il y a obligation de consulter, avant que le stage ne démarre, l'association d'employés, qu'elle soit syndicale ou simplement une association d'employés ou de travailleurs et de travailleuses qui oeuvrent dans l'entreprise. D'autre part, cette mesure va être surtout assumée par les commissions de formation professionnelle où on retrouve paritairement des employeurs et des travailleurs et des travailleuses dans les conseils consultatifs régionaux, de telle sorte que, là encore, il y a - non pas une certaine surveillance - mais, à la limite, une certaine prévention et une certaine planification qui peuvent se faire, tenant compte de la situation réelle vécue quotidiennement par les entreprises dans les différentes régions du Québec et par les travailleurs et les travailleuses de ces mêmes entreprises dans ces mêmes régions. Donc, les balises qu'on a mises en place ou qu'on a définies sont, je pense, rassurantes mais, comme je le disais, en fin de compte, il y aura sûrement des écueils et des difficultés. Qu'on se rajuste en cours de route, pour moi, c'est possible, c'est imaginable. Que, d'autre part, on assume que cela puisse être possible, moi, je pense qu'on n'a pas le choix non plus comme société, si on veut pouvoir faire en sorte qu'on offre un peu d'espoir et de lumière à des jeunes qui n'en ont pas actuellement. J'imagine que mon temps est écoulé...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, Mme la ministre. Je vous remercie. Je voudrais simplement dire aux membres de la commission, avant de donner la parole au député d'Argenteuil, que la commission des affaires sociales a prévu d'examiner les règlements de la loi 65. Il nous fera plaisir à ce moment peut-être de former une sous-commission mixte ou une autre commission mixte pour qu'on puisse les examiner ensemble. Je pense que ce sont vraiment les règlements qui vont faire foi de tout. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord féliciter la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de ces initiatives qui seront prises par le gouvernement pour venir en aide à cette catégorie de citoyens qui sont les plus affectés par les difficultés que présente l'économie. Il y en a beaucoup qui disent que des programmes de ce genre, on devrait y mettre fin parce qu'ils ne conduisent pas nécessairement à des emplois permanents. Je

pense que certains programmes du gouvernement qui étaient très valables ont été supprimés au nom de cet argument. Je ne partage pas l'opinion qui a inspiré ces décisions. Je pense que, sur la masse budgétaire qui est mise en circulation par le gouvernement, il faut un certain pourcentage de fonds qui seront affectés à des initiatives à caractère un peu plus social comme celles qui sont mentionnées ici. Je voudrais vous dire que, sur le principe de ceci, je suis fondamentalement d'accord. Je voudrais vous adresser une critique en même temps, vous vous y attendez sans doute.

Mme Marois: Évidemment,

M. Ryan: Avant de vous poser surtout des questions, soyez bien à l'aise. Je trouve que, dans le cahier explicatif qu'on nous a fourni, il n'y a pas les renseignements auxquels nous aurions eu droit. C'est trop sommaire. On est obligé de se référer pour comprendre aux communiqués que vous avez publiés il y a un certain temps et que j'ai devant moi d'ailleurs. Je pense que, si l'année prochaine, avec vos collaborateurs, vous pouviez corriger cette lacune de manière qu'on ait une information beaucoup plus substantielle que celle qu'on avait pour préparer les rencontres, cela serait peut-être plus profitable à tous.

Mme Marois: Je prends bonne note de cette remarque que d'ailleurs la présidente et le président m'avaient mentionnée avant de commencer la commission. Je pense que c'est un engagement que je peux prendre que le cahier soit plus complet pour la prochaine année.

Les programmes à l'intention des jeunes

M. Ryan: Je voudrais faire juste un raccordement pour commencer, avant de vous adresser un certain nombre de questions. Dans le communiqué que vous aviez publié le 12 mars, on lit: "Le coût total prévu pour les deux ans à venir est d'environ 120 000 000 $ partagés moitié moitié par Québec et Ottawa." Ensuite, quand on faisait le total des sommes prévues au titre de chaque programme, cela donnait un total de 148 500 000 $ pour les deux années 1984-1984 et 1985-1986. Quel montant devons-nous retenir?

Mme Marois: C'est celui de 148 000 000 $. D'accord?

M. Ryan: Merci, très bien. Cela étant éclairci, voici un certain nombre de questions que je voudrais vous poser.

Premièrement, pourriez-vous nous dire comment seront partagées ces sommes, surtout pour l'année 1984-1985, de 84 800 000 $, disons 85 000 000 $, pour les fins de la concision, entre les dépenses d'administration et les allocations qui seront effectivement versées aux jeunes, les dépenses d'administration, d'encadrement et d'organisation ainsi que les sommes qui seront versées aux jeunes sous forme d'allocations?

Je vais vous poser mes questions toutes ensemble et ensuite vous pourrez répartir le temps dont vous avez besoin pour me répondre à l'intérieur de la limite de vingt minutes fixée par la présidente. Je vous préviens qu'il y a un de vos collègues qui répond seulement à une question et il en laisse tomber cinq ou six en cours de route. C'est bien malcommode pour les députés qui sont victimes de ce traitement. Alors je continue, moi, cela me prendra moins de vingt minutes, s'il le faut.

Deuxièmement, je ne sais pas si vous pourriez nous déposer, s'il y lieu, ou nous communiquer dans les plus brefs délais le texte de l'entente que vous auriez établie avec le gouvernement fédéral autour de ces trois programmes et, au besoin également, si elle existe, la correspondance qui a été échangée à ce sujet pour que nous soyons informés de la manière la plus précise possible sur la nature exacte de l'entente qui a été prise avec le gouvernement fédéral dans ce domaine.

Troisièmement, j'aimerais que vous nous fournissiez des précisions sur la répartition projetée des bénéficiaires et des budgets entre les régions et les comtés du Québec. Si cela a été établi, j'aimerais que vous nous le donniez. Si vous ne l'avez point, vous ne pourrez pas nous donner cela verbalement dans l'espace de temps imparti, mais si vous nous dites: On va vous le donner par écrit demain ou après-demain, cela fera amplement mon affaire. C'est qu'il est arrivé des programmes de cette nature qui ont été mis en oeuvre par le gouvernement et, même une fois qu'ils étaient presque terminés, cela s'est avéré impossible d'obtenir du ministre concerné les renseignements concernant la répartition entre les régions et les comtés. Si vous pouvez nous donner cela ainsi, au besoin, que des critères qui ont pu inspirer la répartition, cela nous sera très utile.

Quatrièmement, pourriez-vous nous indiquer qui va gérer ces programmes dans les régions? Est-ce que ce sera le bureau de Travail-Québec ou si ce sera la commission de formation professionnelle? Qui va gérer cela exactement?

Cinquièmement, les responsables de l'encadrement. D'abord, combien y en aura-t-il? Je crois comprendre qu'il y aurait déjà eu un arrêté en conseil autorisant l'engagement de 400 à 500, je ne sais trop, et qu'un autre se dessinerait dans quelques mois. Pourriez-vous nous donner une idée de

l'ordre de grandeur de cela? Et qui sera leur employeur? Est-ce que ce sera Travail-Québec, est-ce que ce sera la commission de la formation professionnelle? C'est important pour nous de le savoir parce que si c'est la commission de la formation professionnelle, cela ne paraîtra pas dans les augmentations d'emplois dans le secteur public. Le ministre et président du Conseil du trésor va pouvoir continuer à venir nous dire ici: On a diminué les effectifs, on coupe partout. Mai si l'on multiplie les emplois dans les organismes parallèles qui émargent également au budget de l'État du Québec, cela revient au même à toutes fins utiles et il faut le savoir clairement. J'aimerais donc connaître les chiffres que vous pouvez nous communiquer sur cela.

Par ailleurs, est-ce qu'on va utiliser dans cette opération, au niveau de l'encadrement, les personnes qui oeuvrent actuellement à titre de conseillers de formation en industrie dans les commissions scolaires? Il y a environ cinquante professionnels qui sont exclusivement consacrés à la formation en industrie dans les commissions scolaires. J'ai posé la question à votre collègue de l'Éducation hier, et il n'était visiblement pas au courant. De toute manière, il n'a jamais répondu à cette question. Je voudrais savoir ce qui va arriver de ces gens, parce qu'ils s'inquiètent beaucoup. Ils ont reçu des avis officieux leur disant: Préparez-vous à déménager vos pénates; préparez-vous à devenir des disponibles. On leur a dit: Certains d'entre vous seront peut-être transférés de l'autre côté mais, comme vous le savez, il y a un problème de protection d'emploi qui se pose actuellement. Je crois comprendre que les postes qui seront créés pour l'encadrement seront des postes plutôt temporaires, qui n'offriront pas de garantie de permanence. Je ne sais pas, on aura l'occasion de se renseigner en d'autres occasions, mais je voudrais être renseigné comme il faut sur ce point. (17 h 30)

Je ne sais pas si vous pourriez nous dire les mesures que vous entendez prendre pour que les députés, au niveau de leur région respective, soient informés dans les meilleurs délais concernant toute la mise en oeuvre de ce programme, parce qu'il arrive souvent qu'on est pris, qu'on n'est pas au courant à temps de ces choses et il y a une planification à faire dans nos régions respectives pour que ces services soient mis à la disposition de la population dans les meilleures conditions d'équité. Est-ce qu'on entend non seulement informer les députés, mais également les consulter dans l'attribution des projets? Je pense que nous avons tous, dans nos comtés, des projets qui ont été approuvés par des bureaucrates pour qui j'ai de l'estime en temps ordinaire, mais on sort des nues quand on apprend que le groupe a été le bénéficiaire d'un projet. On se dit: S'il avait au moins consulté, il se serait rendu compte que cela ne valait pas cher. Mais, par la suite, c'est passé dans le "tordeur" et on ne peut plus rien faire. Des fois même, si vous voulez demander des comptes, vous vous apercevez qu'ils sont déjà déménagés dans une autre région. Je ne sais pas si vous entendez prendre des mesures pour assurer une liaison efficace avec les députés dans chaque région. Dans ce genre de programmes, ce serait bien important que ce soit assuré.

Finalement, je termine, pourriez-vous me donner avec précision l'échancier qui est prévu pour la mise en oeuvre de chaque programme?

Mme Marois: Combien de temps ai-je?

M. Charbonneau: Allez-y, je pense qu'il reste environ une demi-heure. Il y avait onze minutes et... Il restait onze ou douze minutes.

Mme Marais: Je vais trouver une façon de le faire déposer effectivement. D'abord c'est exactement 148 000 000 $ de prévus pour les trois mesures. Il y a une ventilation de faite pour 1984-1985 et ce qui est prévu comme somme, c'est de l'ordre de 88 500 000 $. Dans les travaux communautaires, il y a 13 000 000 $ pour le besoin spécial. Les frais de fonctionnement sont de l'ordre de 2 200 000 $, parce qu'on a prévu de l'aide aux organismes qui vont encadrer ou recevoir ces jeunes, et la contribution - s'il y a lieu, selon le type d'organisme où on se trouvera, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail puique nous avions dit très clairement que nous l'assumerions - sera de 800 000 $, ce qui donne 16 000 000 $ pour travaux communautaires. Pour les stages en milieu de travail, le besoin spécial est de 24 800 000 $. Les frais de formation, dans ce cas, sont de 9 400 000 $. Pour le personnel et le fonctionnement tant au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qu'aux commissions de formation professionnelle, on prévoit environ 21 000 000 $. Il y a toujours la CSST, des allocations aux ministères et le ministère des Communications, cela forme un budget de 4 000 000 $ environ, les trois éléments ensemble. Pour les stages en milieu de travail, ce qu'on prévoit, c'est donc 60 700 000 $. Pour le rattrapage scolaire, le besoin spécial est de l'ordre de 9 400 000 $ et les frais de scolarité sont de l'ordre de 2 300 000 $. Maintenant, si je ne m'abuse, il n'y a pas dans cela des frais que pourrait encourir le ministère de l'Éducation, par cette mesure, en utilisant son infrastructure.

Une voix: Ce sont les frais à la marge.

Mme Marois: Ce sont les frais à la marge que nous avons ici?

Une voix: Oui.

Mme Marois: D'accord. Alors, c'est 2 300 000 $ pour 11 700 000 $, ce qui donne au total 88 500 000 $.

Le texte de l'entente, je pourrai le faire déposer, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème. Enfin, il y a l'échange de lettres, car on a décidé de procéder par échange de lettres et, essentiellement, les critères généraux sont donnés.

Pour ce qui est de la répartition des bénéficiaires et des budgets par comté ou par région, on a une ventilation par région pour ce qui est de l'ensemble des bénéficiaires. Nous avons - et je pourrai déposer des tableaux - une ventilation par bureau de Travail-Québec du nombre de bénéficiaires. À partir de là, ce qui se fait, c'est une prévision générale par région, compte tenu du nombre de bénéficiaires potentiels pouvant s'inscrire à l'une ou l'autre des mesures. À ce moment, cela reste une ventilation qui est plutôt basée sur le bassin global de clientèle, et ce par mesure, et on le fait par région. Évidemment, on ne va pas aussi loin que de le faire par comté, compte tenu que nos régions recouvrent des limites parfois différentes des comtés.

Dans le cas des travaux communautaires...

M. Ryan: Est-ce que je pourrais vous poser seulement une sous-question sur ce point-ci? Je comprends que vous ne fassiez pas cela par comté, mais est-ce que vous seriez disposée à nous dire que vous êtes prête à donner une directive à vos bureaux régionaux de veiller, dans toute la mesure raisonnable, à traiter tous les comtés sur un pied d'égalité?

Mme Marois: Je dois vous dire que c'est une règle qu'ils ont déjà à respecter. Cela m'amusait et en même temps je trouvais cela sérieux dans le sens où c'est intéressant, quand vous dites essayer d'informer le plus possible le député du type de projet qui est là ou qui est en voie de se réaliser. Je peux vous dire que c'est aussi une préoccupation des députés de notre parti dans le sens où les gens nous disent: Parfois, il y a des projets qui sont acceptés et, comparativement à d'autres projets, peut-être...

Écoutez, la difficulté dans cela c'est qu'on essaie de rendre cela le plus objectif possible, basé sur des critères qu'on a et des normes énoncées. À partir du moment où les gens présentent des projets et qu'ils sont respectueux des normes, on respecte finalement les moments d'entrée des projets.

Ce qu'on tente de faire - il y a des directives très claires dans les bureaux de Travail-Québec - c'est que les députés soient informés à partir du moment où il y a soit une subvention ou un projet qui est accepté, de telle sorte que le député soit préalablement informé de l'annonce qui va être faite au groupe qui est concerné.

Je peux vous dire que, pour les programmes d'aide à l'emploi, j'ai fait un relevé parce qu'on l'avait eu par comté, il y a un équilibre entre les comtés selon les clientèles. Cela n'a pas de référence à qui est député du comté, qu'il s'agisse d'un député membre du gouvernement ou d'un député de l'Opposition, les budgets se répartissent de façon très équilibrée.

J'ai d'ailleurs fait parvenir à chacun des députés, tant du gouvernement que de l'Opposition, le sommaire des programmes d'aide à l'emploi dans chacun de leurs comtés respectifs. Vous avez dû avoir cela, peut-être est-ce à votre bureau de comté. Je crois que cela avait été... Ah! Vous le remettez aux réunions. Je m'excuse.

J'ai fait convoquer les attachés politiques de vos bureaux de comté dernièrement en deux réunions, l'une à Québec et l'autre à Montréal, de telle sorte qu'on puisse les informer de la réorientation de nos programmes et qu'ils puissent savoir effectivement comment cela va fonctionner concrètement sur le terrain, de telle sorte que dans vos bureaux respectifs de comté -je l'ai fait évidemment aussi pour les membres du gouvernement - chacun de vos personnels puisse savoir quand vont arriver les mesures, à qui elles vont s'adresser. On les a aussi informés sur certaines façons de communiquer avec le bureau régional lorsqu'on avait des cas de bénéficiaires d'aide sociale qui présentaient des difficultés particulières qui se présentaient dans nos bureaux de comté, de telle sorte qu'on puisse accélérer, si on veut, le processus de règlement ou de solution qu'on pouvait apporter ou proposer.

À cet égard, j'ai la même préoccupation que le député d'Argenteuil de m'assurer que les députés, de façon générale et pour toutes les personnes au Québec qui ont une responsabilité d'information et de communication avec leurs concitoyens et concitoyennes puissent avoir l'information la plus adéquate possible.

Je sais qu'il y a une rencontre pour ce qui est d'un certain nombre de bureaux de comté de votre parti cette semaine - c'est mercredi qu'il y en avait une - et il y en a une la semaine prochaine. D'accord? Pour les autres, je pense que, comme vous êtes de la région de Montréal, cette rencontre aura lieu la semaine prochaine.

M. Ryan: D'accord. Est-ce qu'elle a été convoquée? Oui?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'on peut savoir les dates?

Mme Marois: Pardon?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est mercredi prochain...

M. Ryan: Cela n'a pas été convoqué par écrit?

Mme Marois: Cela a été convoqué par mon cabinet.

J'ai demandé à une attachée politique de mon cabinet de réunir les gens des différents bureaux de comté pour d'abord faire le point un peu sur l'aide sociale et les informer des mécanismes soit de révision, ou encore, lorsqu'on avait des questions qui nous étaient posées par des bénéficiaires de l'aide sociale dans nos bureaux de comté, pour qu'on puisse les référer rapidement au bureau régional pour trouver des solutions à la personne et lui donner la bonne information. Evidemment, quand on a des difficultés importantes et qu'on ne trouve pas la réponse au bureau régional de comté, on appelle à mon cabinet, à ce moment-là. Aussi, on appelle soit au bureau local, soit au bureau régional, sans trop savoir à qui il faut s'adresser. Ce qu'on a tenté de faire, c'est d'instrumenter les bureaux de comté en ce qui a trait aux problèmes vécus à l'aide sociale.

D'autre part, ce qu'on a fait, c'est de présenter les nouvelles mesures pour que vous ayez effectivement l'information la plus à jour possible ou la plus complète possible.

Il y avait d'autres questions que vous m'aviez posées.

M. Ryan: Les programmes dans les régions.

Mme Marois: Alors pour ce qui est de la répartition des bénéficiaires et des budgets, comme je l'ai dit, c'est fonction des clientèles. Il n'y a pas de problème, cela va.

Qui va gérer les programmes en région ou l'ensemble des programmes?

Prenons-les les uns à la suite des autres et, en même temps, je vais vous donner l'échéancier de réalisation. D'abord, il faut peut-être partir d'une première chose de base. La clientèle est reçue ou suivie par les intervenants des bureaux de Travail-Québec. C'est là qu'est inscrite la clientèle qui pourra bénéficier de l'une ou l'autre de nos mesures. Ce sont évidemment les bureaux de Travail-Québec qui ont à faire soit la promotion, soit l'information de ces mesures auprès des jeunes. Ce sont eux qui ont à les recevoir et à évaluer avec chacun des jeunes la mesure qui s'avérerait la plus intéressante pour répondre à leurs besoins.

Aux travaux communautaires: cela peut être soit des organismes de culture, des organismes sociaux des municipalités ou d'autres types d'organismes qui présentent des projets à Travail-Québec à partir d'un encadrement général par le ministère sectoriel concerné, qu'il s'agisse des ministères des Affaires sociales, des Affaires municipales, du Loisir, etc. Donc, les projets sont présentés dans nos bureaux de Travail-Québec et nous, ce que nous faisons, c'est de référer les jeunes à ces projets selon la liste d'inscription, d'entrée où ils ont demandé à participer à la mesure, s'il s'agit de travail communautaire.

Tout cela est toujours inscrit, parce qu'on a des termes très précis pour définir cela et particulièrement lorsqu'on a des difficultés avec Mme Bégin. On a déjà eu à s'entendre sur cela. Ce sont des plans de relèvement, dans le langage de l'aide sociale, des relèvements qui sont faits avec les jeunes, parce que cela s'inscrit dans des mesures spéciales de besoins et cette possibilité existe dans la loi. Donc, on fonctionne à l'intérieur d'un plan de relèvement.

Dans le cas des stages en entreprise, c'est toujours le même processus pour ce qui est de la référence des jeunes. Ce seront les commissions de formation professionnelle qui auront à assumer l'opérationalisation de la mesure, qui seront responsables des contrats des employeurs. Donc, la définition de chacun des stages est de superviser le déroulement du stage et de prendre les ententes avec le ministère de l'Éducation pour ce qui est du volet de la formation. Ce sont les commissions de formation professionnelle.

Vous posiez une question tout à l'heure sur l'ajout de personnel qu'on fait pour encadrer ces stagiaires. Nos prévisions sont de l'ordre de 1000 personnes, puisqu'on a prévu 30 000 jeunes et que le taux d'encadrement est à une personne responsable pour 30 jeunes. On a donc prévu que ces gens oeuvrent à l'intérieur des commissions de formation professionnelle. Cependant, ils seront payés par notre ministère et à titre d'employés occasionnels. (17 h 45)

On en a déjà, effectivement, 430 d'acceptés, dont environ 300 sont déjà sélectionnés et en processus de formation, parce qu'il faut bien comprendre qu'il y a quand même un travail à cet égard assez important à faire. Cependant, on a une certaine tradition au niveau du choix d'occasionnels, entre autres, dans nos bureaux de Travail-Québec, qu'on a utilisés de façon régulière pour les programmes d'aide à l'emploi, tout en respectant cependant les listes ou les inscriptions de gens qui ont

donc quand même un minimum de connaissances de ce type de milieu de travail. Alors, ils seront payés par nous, mais ils oeuvreront dans les commissions de formation professionnelle.

La mesure commencera à être en vigueur à partir de juin. Cela est l'objectif qu'on s'est fixé. Est-ce que c'est le 1er juin? C'est ce que je souhaiterais. Est-ce que ce sera le 15 juin? C'est possible. Est-ce que ce sera le 30 juin? C'est ce que je ne voudrais pas, mais c'est ce qui peut arriver aussi. D'accord? Mais c'est juin qu'on s'est fixé comme objectif.

Vous posez une question sur les conseillers de formation en industrie, qui sont dans les commissions scolaires ou dans les cégeps. D'abord, il faut bien dire que ces conseillers vont continuer à avoir sûrement plein de boulot et plein de travail, parce qu'on continue de rendre ce type de cours aux gens qui en ont besoin, et il est prévu -comment dirais-je cela - que, sur le terrain, selon les beosins que l'on pourra identifier en termes de formation, il y a des ententes entre les commissions de formation professionnelle, les commissions scolaires, les cégeps, ou d'autres types d'institutions pour assurer la formation nécessaire aux jeunes qui participeraient aux stages en entreprise, selon les proportions sur lesquelles on se sera entendu. Cependant, il faut bien voir que, lorsque l'on parle de ces conseillers, c'est dans la foulée entre autres de la politique d'éducation permanente et de la formation professionnelle et que là on se préoccupera de revoir le type de rattachement de ces personnes, de le confirmer ou de le modifier. Mais ces personnes, ce n'est pas le boulot qui leur manque; il est évident que leur statut ou leur rattachement pourrait se modifier dans le temps, mais nous sommes actuellement à discuter des mesures de fonctionnement en ce qui a trait à la politique d'éducation permanente.

Évidemment, cela s'entend aussi - mon sous-ministre me le soulignait - dans la foulée de l'opérationalisation de la politique d'éducation permanente, si ces gens n'avaient plus à assumer la fonction qu'ils avaient assumée au sein du ministère de l'Éducation, ils seraient, à ce moment-là, transférés aux commissions de formation professionnelle ou au ministère de la Main-d'Oeuvre, selon, évidemment, leurs fonctions, leurs responsabilités ou le travail qu'ils ont à accomplir.

En ce qui a trait...

Le Président (M. Charbonneau): Cela fait beaucoup de questions et de réponses, Mme la ministre.

Mme Marois: C'est parce que je réponds aux questions. J'essaie...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, cela va. Je veux juste savoir combien il en reste.

Mme Marois: Là, je termine avec le rattrapage scolaire, qui devrait démarrer au début de l'automne, en septembre. D'accord. On tente de se coller sur le calendrier scolaire. Cependant, on a prévu qu'un jeune pourrait s'inscrire à un moment ou l'autre de l'année à la mesure de ce rattrapage scolaire. C'est Travail-Québec qui fait la référence. C'est le ministère de l'Éducation qui, essentiellement, est en charge de l'application de cette mesure, et, selon les différentes institutions, mais comme on s'adresse au secondaire, ce sera davantage à ce niveau qu'on aura le travail à faire.

Quand je disais, dans une entrevue, dernièrement, que ce n'était pas fini d'arrimer, c'est dans le sens où il y a un travail très concret qui doit se faire actuellement et que fait le ministère de l'Éducation pour prévoir cette arrivée des jeunes, cette définition du type de profil ou du type d'aide qu'on devra leur apporter parce qu'il y aura, à certains moments, des choses complètement sur mesure pour certains groupes ou pour certains jeunes qui ont, comme je le disais un peu dans les débats qu'on a eus à ce jour, derrière eux un certain bagage qu'on ne peut pas ignorer. Comme on a aussi dans la politique d'éducation permanente une perspective de reconnaissance des acquis, il faudrait commencer à être capable de l'expérimenter. Je pense que cela fait le tour; si j'en ai oublié, on pourra revenir.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais enchaîner, Mme la ministre, justement pour reposer certaines des questions auxquelles vous n'avez pas eu l'occasion de répondre tantôt. Une des nouvelles questions que j'ajouterais, c'était justement sur la reconnaissance des acquis. Est-ce qu'on envisage de reconnaître la valeur entre autres des services communautaires ou des travaux qui vont être faits éventuellement dans les programmes qui sont envisagés, d'une part? D'autre part, je vous rappelle que je vous avais demandé à partir de quels critères de sélection va se faire finalement le choix des candidatures? Je vous offre l'occasion de nous donner cette précision. Vous disiez tantôt qu'il y a six ministères qui vont collaborer ou qui sont prêts à collaborer à la mesure de travaux communautaires, si on veut utiliser le jargon que vous avez adopté. Au niveau de la mesure des stages en entreprise, est-ce qu'il va y avoir aussi des possibililtés pour des jeunes de faire des stages dans l'appareil gouvernemental? Finalement, je voudrais terminer par deux suggestions, la première, c'est que, s'il est trop tard pour changer

l'expression "travaux communautaires", le minimum, c'est que le ministère pourrait faire ce qu'il n'a pas fait dans le cas des Chantiers-Québec, c'est au moins de contacter les organismes qui utilisent déjà cette expression ou qui sont même déjà incorporés avec le nom "travaux communautaires" et peut-être s'entendre avec eux? Cela serait au moins une mesure qui serait appréciée par de ces organismes.

Mme Marois: On pourra peut-être aussi, avec de l'imagination, et trouver que "travaux communautaires" dits...

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela.

Mme Marois: ...quelque chose d'autre.

Le Président (M. Charbonneau): J'avais déjà eu l'occasion, dans mon éphémère stage au Secrétariat de la jeunesse, de rencontrer une association d'enseignants qui s'appelle l'Association des enseignants de stage. Je suis convaincu, pour avoir eu des contacts intéressants avec eux, qu'il y aurait beaucoup de profit à tirer, pour le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, à prendre contact avec ces enseignants qui ont été des innovateurs dans plusieurs cas de mesures semblables dans beaucoup de régions du Québec. Je suis convaincu qu'ils seraient les premiers intéressés à collaborer aux travaux qui sont faits. Cela serait un peu dans la foulée de ce que le député d'Argenteuil signalait tantôt des ressources qui sont dans les commissions scolaires et qui pourraient être mises à contribution et se sentir partie finalement à la mission sociale que tous ensemble on s'est donnée par la loi 65.

Mme Marois: Bon, pour les travaux communautaires, je pense que j'ai répondu, cela va. Je comprends très bien vos préoccupations.

La reconnaissance des acquis. Il faut bien comprendre - je pense que c'est important - de bien resituer ce que cela signifie, à quoi je dirais c'est valable ou comment cela sert que la reconnaissance des acquis. Dans un premier temps - c'est ce qu'on s'est donné comme défi avec la politique d'éducation permanente - c'est de faire en sorte qu'on évalue les expériences et le curriculum d'une personne dans une perspective de retour aux études. On le fait d'ailleurs. Ce n'est pas quelque chose qui n'existe pas déjà, sauf que ce n'est pas sur une grande échelle et ce n'est pas systématisé. Il y a des expériences cependant très intéressantes. On le fait souvent par les services d'éducation aux adultes, dans les universités ou dans les cégeps, où on évalue le curriculum des personnes; on donne des crédits, si on veut, ou on admet que certains cours n'ont pas à être suivis compte tenu des expériences accumulées et qui font en sorte que ce serait jusqu'à un certain point perdre son temps à la limite pour certaines de ces personnes. La reconnaissance des acquis s'inscrit d'abord dans la perspective que des expériences vécues ou des types de formation obtenue d'une autre façon que dans le système scolaire traditionnel et habituel puissent être reconnus lorsqu'on revient aux études. La reconnaissance des acquis dans une perspective de marché du travail, c'est une autre question, où on peut bien nous, comme gouvernement, avoir à cet égard une politique qui fait qu'on reconnaît les expériences passées des gens et on leur donne une valeur. Comme femme, comme membre de ce gouvernement et comme ex-ministre à la Condition féminine, si on regarde entre autres le travail bénévole qu'ont fait de nombreuses femmes au Québec, où souvent elles ont géré finalement de petites entreprises dans certains cas, quand je regarde une présidente comme la présidente de l'AFEAS ou même des cercles de fermières, il faut qu'elles fassent la planification du contrôle du budget de la programmation et souvent avec pas beaucoup de fric pour le faire, si on veut. À ce moment, quand elles entrent sur le marché du travail ou qu'elles veulent retourner aux études, toute cette expérience accumulée, ces expertises qu'on a dans certains secteurs ne sont pas reconnues. On peut bien, à cet égard, par exemple, comme gouvernement employeur, inciter des employeurs privés à avoir une politique de reconnaissance des expériences comme cela se fait. On peut systématiser, si on veut, mais cela existe déjà, la tendance de dire qu'une longue expérience dans tel secteur compensera pour une formation de type scolaire.

Quand on le prend par l'autre biais, comme je le disais, cela se fait déjà. Ce qu'on tente de faire maintenant, c'est de le systématiser. Dans les travaux communautaires, ce sera une expérience qu'on pourra inscrire au curriculum. Selon le type de services rendus, il pourra, dans certains cas, avoir une valeur. C'est peut-être celui qui est le stage en entreprise où - évidemment le rattrapage scolaire ne se pose pas - on a comme responsabilité à définir ou à bien identifier comment cela pourra être par la suite reconnu selon le type d'entreprise. Cela pourra toujours être reconnu au niveau d'un curriculum qui pourrait être présenté à un employeur éventuel, quelqu'un qui voudrait nous embaucher.

Par exemple, si on veut retourner aux études, comment faire en sorte qu'on puisse en tenir compte? J'avoue que c'est à faire, à bâtir, mais on a cette perspective, comme elle s'inscrit d'ailleurs dans la foulée globale dans la politique d'éducation permanente et

on a des expériences accumulées. L'Université de Sherbrooke, entre autres, a fait des expériences extrêmement intéressantes d'évaluation des personnes et de leur bagage et leur a fait parfois sauter une année complète d'université, de telle sorte qu'elles ont pu s'inscrire tout de suite en deuxième année universitaire avec peut-être un rattrapage d'un cours ou deux pour ce qui était de la première année.

À l'Université Laval, j'ai un cas très précis chez moi, que je connais bien. Là encore, on y fait des évaluations et quelqu'un qui n'a pas fait un collégial, par exemple, va pouvoir entrer directement à la faculté de droit à cause de l'expérience qu'elle a acquise et du type de travail qu'elle a fait précédemment. Alors, cela existe. Dans le fond, il s'agit de systématiser cela et de le développer de telle sorte que cela puisse être possible pour plus de personnes et dans plus de milieux de vie. On a cette préoccupation en ce qui a trait aux stages en entreprise.

Le choix des candidats ou des candidates. On a mis dans nos normes ou critères des notions de priorité pour qu'on ne se retrouve pas avec des situations complètement aberrantes qui faisaient en sorte que quelqu'un, par exemple, était à l'aide sociale depuis six mois mais la mesure du rattrapage scolaire était absolument la réponse à ses besoins sauf qu'on n'aurait pas pu participer à cette mesure parce qu'on aurait dit, par exemple: II faut que vous soyez à l'aide sociale depuis deux ans ou depuis un an et demi.

Dans le type de critères qu'on retient donc en ce qui a trait à la sélection des candidats ou des candidates, c'est d'abord et toujours celui des premiers inscrits ou des premiers arrivés, parce qu'on doit respecter aussi le fait que les gens manifestent leur intention de participer à l'une ou l'autre des mesures par un ordre de priorité ou d'inscription.

À partir de là, il y a toute l'évaluation qui est faite avec le jeune et le type de critères qu'on a mis c'est, par exemple, pour le rattrapage scolaire, que la clientèle considérée en priorité soit celle qui a laissé l'école depuis au moins deux ans. Il ne fallait pas susciter du décrochage, puisqu'on voulait faire en sorte qu'il ne la lâche pas, au contraire, parce qu'on a une mesure pour qu'il fasse du rattrapage.

Donc, dans l'ensemble de telles mesures, on a prévu de privilégier les gens qui avaient le plus de difficulté dans la recherche d'un emploi ou pour leur intégration dans la société.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la ministre, si vous pouvez m'excuser quelques secondes, si vous-même vous étiez disponible pour une dizaine de minutes, on me dit qu'il y a encore du temps de prévu, sauf que cela me prend le consentement unanime pour poursuivre encore quelques minutes, si votre horaire vous permet de rester avec nous encore cinq ou six minutes.

Mme Marois: Je le peux pour six minutes, mais j'ai un rendez-vous prévu et il serait embêtant de l'annuler entre les deux.

Le Président (M. Charbonneau): Moi aussi, et je présume qu'il y a aussi d'autres membres de la commission. Mais si vous pouviez terminer, je pense qu'on l'apprécierait.

Mme Marois: D'accord. Cela ne sera pas très long de toute façon. J'avais presque terminé.

Le Président (M. Charbonneau): Ah bon! Merci! (18 heures)

Mme Marois: J'en étais aux critères. Par exemple, pour le rattrapage scolaire, dans un premier temps, on a prévu de privilégier ceux et celles qui avaient laissé l'école depuis le plus longtemps. Mais, comme on pourra s'inscrire à différents moments et que, selon l'évaluation qu'on va faire des besoins du jeune ou de la jeune qui va se présenter, on tente d'ajuster le plus possible le choix de la personne avec la mesure à laquelle elle pourra s'inscrire. À cet égard, il peut arriver que, en bout de course, le type de personne qui se serait inscrite à l'une ou l'autre des mesures ne soit pas nécessairement tout à fait ce qu'on aurait souhaité. Par exemple, pour les stages en entreprise, il ne faudra pas avoir terminé un diplôme secondaire ou un diplôme collégial, parce que l'on sait que, à partir du moment où on a terminé un premier diplôme, il est plus facile de s'inscrire au marché du travail. Il ne faut pas avoir de diplôme collégial ou universitaire, mais le détenteur d'un diplôme secondaire pourra participer au stage en entreprise. D'accord?

On veut privilégier les gens qui sont depuis le plus longtemps bénéficiaires d'aide sociale, toujours dans un sens de priorité. Cependant, cela permettra de couvrir des gens qui présentent des besoins spécifiques et qui n'entrent pas nécessairement dans des barrières qu'on aurait fait tellement étanches qu'on doive quasiment aller chercher son diplôme de bénéficiaire pour pouvoir s'inscrire dans une mesure qui peut être fort intéressante pour mieux s'équiper pour participer à la société. Alors, on a tenté de faire cela suffisamment souple, à cet égard.

D'autre part, vous soulignez l'Association des enseignants de stages. Je ne connais pas cette association mais je connais, effectivement, des personnes, dans différentes régions du Québec, qui oeuvrent

dans des organismes ou des institutions et qui sont des enseignants de stages. La plupart, je dois vous dire, enfin ceux et celles que j'ai rencontrés, sont en contact très étroit ou en liaison très étroite, habituellement, avec les commissions de formation professionnelle. Évidemment, ce sont ces commissions qui ont assumé dans plusieurs cas la formation professionnelle d'un certain nombre d'adultes. Et c'était essentiel, finalement, pour pouvoir faire adéquatement son travail, que d'être en contact avec ces commissions de formation professionnelle. J'ai un exemple, entre autres, très précis dans la région de Sherbrooke, où, effectivement, c'est un groupe de femmes qui supervise des stages, qui a une longue expérience à cet égard, et qui travaille avec la commission de formation professionnelle pour, d'une part, rendre disponible une telle expertise et, d'autre part, qu'il y ait des échanges entre ce groupe et la commission.

Le Président (M. Charbonneau): Juste la dernière question à laquelle vous n'avez pas répondu, est-ce que les ministères vont pouvoir aussi offrir des stages?

Mme Marois: Je m'excuse. Effectivement, nous avons - même dans la discussion que j'ai eue avec Mme Bégin -tenté d'amener Mme Bégin à accepter que le gouvernement fédéral puisse recevoir des stagiaires et qu'on s'engage sur un nombre. Elle m'a dit: Si cela s'avère possible dans certains cas, on pourra peut-être. Mais il n'y a pas eu, finalement, d'engagement; sauf que nous avons prévu qu'il y ait possibilité de 2000 stagiaires soit au gouvernement ou dans des entreprises dépendant du gouvernement.

Le Président (M. Charbonneau):

Écoutez, sur cette réponse, je voudrais vous remercier d'avoir participé à cette commission mixte, la première d'ailleurs depuis la réforme parlementaire. Je dois dire maintenant que cette commission mixte des affaires sociales et de l'éducation, ayant finalement rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Par ailleurs, la commission des affaires sociales continuera l'étude du programme 6, ce soir, dans cette salle, alors que la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre poursuivra l'étude des crédits du ministère de l'Éducation au salon rouge. Merci.

Mme Marois: Je vous souhaite bonne chance avec mon collègue.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. Sans commentaire.

Mme Marois: Non, mais cela va très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va très bien!

(Suspension de la séance à 18 h 4)