Journal des débats (Hansard) of the Commission de la justice

Commission de la justice

Crédits du ministère

Séance du mercredi 4 juin 1969

(Seize heures sept minutes)

M. BERGERON (président de la commission de la justice): A l'ordre, messieurs!

Nous allons commencer l'étude des crédits du ministère de la Justice. Comme par les années passées, nous allons, au tout début de la séance, laisser le Solliciteur général faire son exposé général. Ensuite, ce sera la réplique du député de Verdun; par la suite, j'imagine, nous procéderons article par article.

M. WAGNER: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que le Solliciteur général nous fasse un exposé. H n'est pas question de réplique de ma part. Nous avons certaines observations à faire lors de l'étude des prévisions budgétaires du ministère de la Justice. Je n'ai pas l'intention que les observations soient longues. Elles seront brèves, mais j'espère qu'elle seront au point. Elles concerneront quelques aspects particuliers de l'administration de la justice. Avant que nous abordions le premier poste budgétaire connu sous le nom d'administration, j'ai l'intention de faire quelques remarques d'ordre général, mais je ne les ferai qu'après les remarques du Solliciteur, s'il veut en faire lui-même.

M. MALTAIS (Limoilou): Je crois que nous sommes prêts à collaborer pour faire avancer la marche de nos travaux le plus rapidement possible et je serais bien prêt à céder immédiatement la parole à l'honorable député de Verdun.

M. LE PRESIDENT: Le député de Verdun.

M. WAGNER: Merci, M. le Président. Nous désirons formuler quelques observations d'ordre général qui constituent, en somme, une analyse de la situation qui prévaut actuellement au ministère de la Justice. Je n'irai pas par quatre chemins. Je vous dis que le ministère de la Justice, actuellement, ne rassure pas la population. Et c'est avec regret que je le dis. Et c'est avec regret que je constate, actuellement, l'impuissance du ministère â protéger, de façon adéquate, les biens et les personnes dans la province de Québec.

Cette impuissance se traduit, notamment, par une absence de leadership perceptible à tous les niveaux de l'administration du ministère. Absence de leadership qui s'explique, évidemment, n y a bien des facteurs qui contribuent à l'expliquer. Mais, comme il est clair que l'histoire jugera du calibre d'un gouvernement par le sort que le gouvernement aura fait â l'administration de la justice, il est urgent que nous soulignions les failles de l'administration de la justice, actuellement.

Je pourrais reprendre d'une autre façon ce que le vice-président du Conseil exécutif disait hier, quand il déclarait publiquement: II est temps que le gouvernement gouverne. Je dirais : n est temps que le ministère de la Justice administre la justice.

Pourquoi se rend-on compte, dans la population, que le ministère n'accomplit pas le travail qu'il devrait accomplir? Parce qu'il existe, actuellement, une politique de laisser faire dans la justice. Et cela est grave, infiniment grave.

Une politique d'abandon au gré des événements. On semble aller de crise en crise. S'il y a une épidémie d'évasions, on sursaute; s'il y a une épidémie de vols, on prend certaines mesures; s'il y a une épidémie de règlements de compte, on ne prend aucune mesure, et ainsi de suite.

Une politique de laisser faire qui s'explique d'abord par le fait qu'il n'y a jamais eu, au ministère, de ministre de la Justice àtempsplein. Et cela, ce n'est pas faire injure â celui qui occupe le poste de ministre de la Justice, ni â celui qui occupe le poste de Solliciteur général, parce que nous ne doutons pas de leur bonne foi, nous ne doutons pas de leur bonne volonté. Mais, dans le domaine de la justice, ni la bonne foi, ni la bonne volonté ne suffisent aujourd'hui.

Le ministre de la Justice fut, au début, en même temps que ministre de la Justice, ministre de l'Education. Puis, il est devenu premier ministre et chef du parti. Il est évident que ce flottement â l'intérieur même du ministère a contribué pour beaucoup â Instaurer cette atmosphère de laisser aller qui, je vous l'expliquerai dans quelques instants, se manifeste dans divers domaines. Elle se manifeste dans divers domaines, y Inclus la Sûreté provinciale. La Sûreté provinciale où, d'après les faits que je vous donnerai, il semble que le moral soit à son plus bas. Et il semble, malheureusement, d'après les informations que j'ai, que la politique s'immisce dans le travail policier et qu'il en est résulté des cas flagrants où des enquêtes policières menées par la Sûreté provinciale ont dû cesser, ou ne pas se rendre aux conclusions normales d'une enquête, parce que les enquêtes avaient révélé la participation de certaines personnes plus ou moins près du parti au pouvoir. Au poste: Sûreté

provinciale, je reviendrai sur ces faits-là. Je demanderai au solliciteur général de bien vérifier auprès des officiers supérieurs de la Sûreté provinciale et de porter une attention particulière sur certains dossiers qui se trouveraient aux quartiers généraux de Québec et de Montréal, dossiers qui toucheraient des membres du parti de l'Union Nationale. Et, s'il y a lieu, je demanderais au Solliciteur général qu'une lumière plus complète soit faite sur ces dossiers, s'il y a lieu, que l'on convoque ces officiers devant la commission de la justice afin qu'ils nous expliquent ce qui est arrivé au cours de ces enquêtes, pourquoi les enquêtes ont été subitement terminées.

Cette politique de laisser faire semble exister en dépit du fait qu'on ait mis l'accent sur les cadres, sur les structures. C'est ainsi qu'on a créé une commission de police dont nous reparlerons. On a présenté une loi de probation. Et d'autres initiatives ont été prises. Mais tout cela au mépris de la sécurité, de la flexibilité et de l'efficacité à l'intérieur du ministère de la Justice.

Par exemple, au sein du ministère de la Justice — et je parle des hauts fonctionnaires que je ne veux pas accuser, bien au contraire, et dont je reconnais le mérite et l'effort louable en dépit des circonstances — personne ne connaît véritablement le milieu judiciaire de Montréal. Montréal constitue le district judiciaire le plus important du Canada et représente presque un tiers de la population du Québec. Aucun sous-ministre n'a été nommé à Montréal pour succéder au sous-ministre que nous y avions placé avant 1966, et cela en dépit des pressions réitérées de la part du Barreau de Montréal, de la part de la magistrature, notamment du juge Challies qui, à maintes occasions a dit tout haut — et j'imagine tout bas dans des lettres au ministère — à quel point il est essentiel qu'il y ait sur les lieux, à Montréal, un sous-ministre ayant tous les pouvoirs d'un sous-ministre, capable de prendre des décisions, capable d'assurer la coordination de l'appareil judiciaire de Montréal. Je ne comprends pas pourquoi on a hésité à tel point jusqu'à présent, encourageant ainsi l'attentisme dans le domaine de la justice. L'attentisme peut peut-être se justifier dans certaines politiques, mais certainement pas dans la justice.

On a donc l'impression — c'est une remarque générale qui, je l'espère, sera confirmée lorsque nous étudierons les différents postes du budget — que l'âme s'est détachée du corps administratif. Cela conduit aux conséquences suivantes: Premièrement, dans le domaine des procureurs permanents, les fonctions ont été multipliées. Dans plusieurs districts judiciaires on a nommé deux procureurs pour faire le travail d'un procureur qui existait là auparavant. Dans plusieurs districts judiciaires, les procureurs permanents ont à peine du travail pour les occuper durant trois jours par semaine. Et cependant, on a si on se fie aux journaux — je ne sais pas si c'est fait — on a haussé le traitement des procureurs permanents — ou on a l'intention de le faire — de 20% à 25%, c'est-à-dire qu'ils passeront du maximum de $16,000 à $21,000. On me dit qu'à Montréal le procureur chef aura $24,000, ce qui sera supérieur au traitement d'un juge. On se poserait la question: Est-ce que, par le fait même, grâce à la hausse de traitement, grâce à la permanence, le travail est plus efficace, le rendement est meilleur? Quand on regarde un peu ce qui se passe et f en reviens à Montréal, particulièrement, on s'aperçoit qu'au contraire on n'a jamais autant piétiné, il n'y a jamais eu autant d'acquittements et de « mistrials » au palais de justice de Montréal que depuis quelques années. Les statistiques sont là. Et c'est le témoignage des juges qui, eux, sont de bonne volonté et doivent se résigner devant le fait accompli.

Actuellement le gouvernement nous mentionne dans son rapport annuel qu'il a augmenté le nombre des procureurs permanents à 52 — ils n'étaient que 30 au cours de l'année 67/68 — et il est prévu qu'il s'établira à 70, à la fin de l'exercice 69/70.

Je pense, M. le Président, que le moment est venu de signaler au gouvernement qu'en agissant ainsi, qu'en continuant l'instauration du système de permanence, il fait fausse route. Et j'en arrive à douter de l'efficacité et de la rentabilité du maintien d'un tel système de procureurs permanents. Je suis fort à l'aise pour le faire parce qu'à la suite des procureurs généraux qui m'ont précédé, j'ai cru aussi que c'était là la solution; que les avantages étaient nombreux, particulièrement la sécurité des gens qu'on y nommait, l'indépendance, l'impartialité, mais je me rends compte actuellement que les désavantages sont également nombreux.

Je me rends compte qu'en beaucoup d'endroits les procureurs de la couronne sont devenus des fonctionnaires de 9 à 5; que nous n'avons pas le travail que nous pouvions avoir auparavant d'équipes d'experts qui n'hésitaient pas à travailler le soir et les fins de semaine, qui n'hésitaient pas à collaborer avec les forces policières, à se mettre à leur disposition et ainsi à faciliter la bonne marche des affaires judiciaires.

Nous constatons de plus qu'avec le nombre croissant des procureurs permanents une cer-

taine duplication existe et, d'autre part, malgré le nombre croissant, ils ne suffisent pas à la tâche. Ainsi, lorsque nous passerons au chapitre des faillites frauduleuses, j'aurai l'occasion de vous signaler, M. le Président, qu'aujourd'hui on ne trouve pas de procureurs qualifiés à Montréal et pouvant accepter de mener ces causes de faillites frauduleuses. Nous donnerons des exemples concrets.

Cette situation des procureurs permanents, évidemment nous ne sommes pas les seuls à l'apprécier, il y a un autre élément de la société qui l'apprécie aussi. Pour les criminels, c'est une heureuse aubaine. Pour la magistrature, c'est une déception. Et comme on doit présenter prochainement une loi touchant les substituts du procureur général, j'ai cru bon de signaler immédiatement au solliciteur général que, quant aux procureurs permanents, il y faudrait y regarder deux fois. Il faudrait peut-être revenir à un système où nous aurions un heureux mélange de procureurs permanents qui pourraient assurer une continuité et de procureurs à temps partiel qu'on pourrait aller chercher à cause de leur compétence, à qui on paierait un salaire annuel fixe. Et vous comprendrez que c'est la une distinction avec des procureurs ad hoc, qui sont payés tant de la pièce. A ce moment-là, les procureurs à temps partiel, on pourrait quand même les choisir en dehors de la partisanerie politique — rien ne s'y oppose, même s'ils ne sont pas permanents — et ils pourraient agir comme de précieux conseils pour les plus jeunes procureurs permanents qui ont une tâche difficile à remplir dans les différents palais de justice.

C'est le premier article que nous allons examiner tout à l'heure et sur lequel nous allons insister. Le deuxième article concerne la Sûreté provinciale. Nous constatons qu'au sein de la Sûreté provinciale il y a actuellement une multiplication inouïe d'exigences, de rapports, de contrôles, ce qu'un juge de la cour des Sessions, le juge Laganière appellerait des paperasses. Comme conséquence, l'efficacité et la souplesse sont disparues.

Et cela nous amène à des conséquences énormes au point de vue de la justice, parce que les hommes d'action — il y en a très peu — à l'intérieur de la Sûreté provinciale, dans les escouades spécialisées, sont paralysés dans leur travail. Ils le disent à qui veut l'entendre. Les équipes spécialisées sont paralysées.

Il est évident que les jeunes policiers entrent en plus grand nombre, mais le nombre ne remplacera jamais l'expérience des policiers plus âgés à qui il faudrait assurer un minimum d'autorité et de responsabilités et ne pas leur atta- cher les mains. Nous avons des indications à l'effet que le moral de la Sûreté est à son plus bas et cela n'est pas une condamnation, au contraire, du directeur général qui, je sais, fait tout son possible. Ce n'est pas non plus une condamnation de celui qui l'a précédé et à qui je veux rendre hommage. C'est un état de fait qui existe.

Ce moral bas explique tant de causes non résolues, tant d'efforts épars sur des sujets de moindre importance. On s'occupe de sujets de moindre importance et dans la lutte contre le crime, cela laisse énormément à désirer. Nous en reparlons encore.

Je regrette de constater M. le Président que, particulièrement dans le district de Montréal et dans la banlieue, la lutte contre le crime organisé se fait beaucoup plus par la Sûreté de Montréal que par la Sûreté provinciale.

Je vous rappelle que, pendant des mois et des mois, alors qu'éclataient des bombes dans la Province de Québec surtout à Montréal, la Sûreté provinciale n'avait à sa disposition comme escouade antiterroriste qu'une escouade formée de 4 à 6 membres. Et cela, jusqu'à ce qu'éclate la 57eme ou la 58eme bombe. C'est tout à fait ridicule. C'est une situation inexplicable. Et on aura beau, comme dans le budget actuel, augmenter de quelque huit millions les salaires, les prévisions pour les salaires de la Sûreté, cela ne règle pas le problème.

On me dit également qu'à la Sûreté provinciale — le ministre pourra me corriger si je suis dans l'erreur — un lieutenant, par exemple, a un salaire moins élevé qu'un caporal. C'est fantastique. Le lieutenant qui donne des instructions au caporal reçoit un salaire moins élevé que celui à qui il donne des ordres. Ce n'est pas de nature à inspirer le respect de la part du caporal. On m'indique également qu'à la Sûreté provinciale, le surtemps n'est pas rémunéré en argent, mais en heures de congé. Comment peut-on s'attendre à ce que des officiers de police mènent une enquête l'après-midi et le soir, la nuit comme cela se faisait, comme cela doit se faire dans certaines occasions, alors qu'ils savent déjà que leurs dépenses seront limitées, c'est-à-dire qu'ils ne pourront recevoir comme dépenses qu'un montant fixe pour le repas et que les heures supplémentaires leurs seront données en heures de congé.

Si cela est exact, je trouve cela incroyable. Si c'est inexact j'aimerais qu'on me corrige immédiatement. Ce sont là des facteurs qui expliquent le sentiment d'insécurité qui prévaut au sein de la Sûreté provinciale, et c'est le ministère de la Justice qui est premièrement et d'abord responsable de cette force policière

québécoise. Nous soulignerons évidemment l'étude de l'article « Sûreté provinciale » en disant: Absence de coordination. Cette absence qui semble exister avec la Sûreté de Montréal. Ces jours derniers, une déclaration du chef Gilbert nous apprenait que, lors de la Saint-Jean-Baptiste, le premier ministre du Canada aurait été la cible possible d'un attentat. C'est incroyable.

M. THEORET: C'est épouvantable! M. WAGNER: C'est incroyable!

M. THEORET: Ils n'ont même pas pris cela au sérieux à Ottawa, mon cher ami. Continuez.

M. EAGNER: Ce qui est incroyable...

M. THEORET: C'est de vous l'entendre dire.

M. WAGNER: Ce qui est incroyable surtout, c'est d'entendre...

M. THEORET: Il y a longtemps que vous avez entrepris la chasse aux sorcières, continuez.

M. WAGNER: M. le Président, ce qui est incroyable, c'est d'entendre le premier ministre et le ministre de la Justice dire, immédiatement après, qu'ils ne sont pas au courant de cela, que la Sûreté n'était pas au courant de cela, et je m'explique mal que la coordination n'ait pas existé entre la Sûreté provinciale et la police de Montréal.

M. PAUL: Est-ce que mon honorable ami me permettrait une question?

M. WAGNER: Oui, oui.

M. PAUL: Est-ce qu'il verrait un avantage à inviter la commission de police à faire une enquête sur la déclaration du chef Gilbert?

M. WAGNER: M. le Président, le gouvernement est libre de faire toutes les enquêtes. Je demande au gouvernement de l'action, de l'esprit de décision; je lui demande de cesser de piétiner, de cesser de laisser faire dans le domaine de la justice. S'il y a là matière à enquête, qu'il fasse enquête! Il n'a pas besoin d'une demande de l'Opposition. Mais ce fait révèle de façon flagrante qu'il y avait évidemment absence de coordination entre les deux forces policières.

M. PAUL: Il reste à savoir si les déclarations du chef Gilbert sont exactes. C'est un autre point.

M. WAGNER: Jusqu'à preuve du contraire, je suis obligé de les croire. Si mon honorable ami peut m'établir que le chef Gilbert s'est trompé...

M. PAUL: Non.

M. WAGNER: ... je croirai mon honorable ami.

M. PAUL: Non, mais j'ai beaucoup confiance en la Sûreté du Québec.

M. WAGNER: Oui.

M. PAUL: J'ai beaucoup confiance en mes collègues qui s'occupent de l'administration de la justice, à partir des ministres et des sous-ministres.

M. WAGNER: Mais si la Sûreté du Québec n'était pas au courant, cela ne veut pas dire que cela n'a pas existé.

M. PAUL: La Gendarmerie royale n'était même pas au courant.

M. WAGNER: Est-ce qu'elle a répondu, la Gendarmerie royale?

M. PAUL: Je ne sais pas.

M. WAGNER: Non. Nous n'avons pas entendu parler de la Gendarmerie royale.

Le troisième domaine auquel nous toucherons, M. le Président, concerne l'administration du ministère lui-même avec la nomination des nouveaux sous-ministres, le départ de certains sous-ministres sur lesquels nous demanderons des explications de la part du Solliciteur général. Nous aimerions connaître les circonstances qui ont entouré le départ subit du sous-ministre chargé des affaires criminelles, et sa nomination comme juge. Je voudrais également savoir, si cela est possible, comment il se fait que lui, citoyen de Québec, ait été nommé juge à Montréal. Je m'étonne également qu'ayant été nommé juge à Montréal, il n'ait pas de résidence à Montréal. Je voudrais savoir si un arrêté en conseil a été passé pour changer la résidence du juge, contrairement à la règle générale, et s'il est exact que l'arrêté en conseil aurait été passé pour que le juge, qui est nommé à Montréal, siège à Montréal et ait une résidence à Québec. Nous sommes

intéressés à savoir si les dépenses quotidiennes de voyages à Montréal pour aller siéger seront remboursées par le gouvernement.

Dans ce domaine de l'administration du ministère, nous aurons l'occasion de toucher à certaines enquêtes, notamment l'enquête qui concerne le ministère des Travaux publics. Nous voulons également savoir ce qui arrive de certains membres du ministère qui ont été mis à l'écart. En particulier, j'aimerais bien que le ministre nous dise si M. Jacques Lapointe, qui était sous-ministre chargé des affaires civiles, a démissionné de ses fonctions. S'il n'a pas démissionné de ses fonctions, est-ce qu'il conserve toujours son titre de sous-ministre en charge des affaires civiles? Si oui, pourquoi a-t-on passé un arrêté en conseil le nommant conseiller de cadre au lieu de sous-ministre? Ce sont des questions auxquelles je sais que le Solliciteur général est prêt à fournir des réponses.

M. le Président, le quatrième domaine sur lequel nous nous arrêtons touche aux structures qui ont été mises en place par le ministère de la Justice, particulièrement la commission de police formée de gens de bonne volonté, mais à qui on a donné un budget paralysant un budget qui ne lui permettra pas de faire les enquêtes qu'elle doit faire. Et on se demande ensuite pourquoi la commission existerait.

Nous parlerons de la commission d'enquête Prévost, évidemment, qui jusqu'à maintenant a publié deux rapports. Nous toucherons à la loi de probation et enfin au conseil consultatif de la justice.

Le cinquième domaine auquel nous avons l'intention de nous attarder concerne particulièrement la lutte contre le crime. C'est tout de même un aspect de l'administration de la justice. C'est tout de même un aspect qui devrait être prioritaire, mais qui ne l'est plus. Le crime est à la hausse. Les statistiques de la Sûreté provinciale nous l'indiquent, d'ailleurs. Les règlements de compte se font en grand nombre. On en est rendu à 66, je crois. Le dernier règlement, c'était ce matin alors qu'à Laval on aurait trouvé un nommé Michel Massicotte, ancien membre de la FLQ, avec une balle dans la tête. Il n'y a pas de jour qui se passe sans que ces règlements ne surviennent, et sans aucune arrestation.

Qu'on ne me réponde pas que ces règlements de compte, c'est à l'intérieur de Montréal, donc sous la juridiction de la police de Montréal, donc le ministère s'en lave les mains. Ces règlements de compte touchent aux banlieues de Montréal, touchent à d'autres quartiers de la province de Québec. Qu'on ne vienne surtout pas, au ministère de la Justice, nous dire: Tant mieux si les bandits s'entretuent! Cela nous débarrasse, cela nous facilite le travail. Cest un argument qui porte à faux, c'est un argument empreint de cynisme qui fait oublier qu'un jour ou l'autre, entre les feux, c'est une victime innocente, un citoyen innocent qui tombera sous les balles de ces gens.

Ce qui me surprend, c'est que la sûreté provinciale, malgré l'aide des communications électroniques, pour lesquelles on a dépensé des millions et des millions, ne réussit pas à mettre un terme à cette épidémie.

Nous reviendrons dans ce domaine de la lutte contre le crime et je m'attarderai assez longuement sur la question des faillites frauduleuses. Je vous avoue, M. le Président, que je n'ai pas le scandale facile, mais quand je constate dans le rapport annuel 1968 du ministère de la Justice que dans ce domaine des faillites on dit ce qui suit, et je lis à la page 53: « Cependant, on peut affirmer que le nombre de faillites a sensiblement diminué dans le Québec au cours de l'année 1968, même si les pertes semblent avoir augmenté. — Je vous donnerai des chiffres, tout à l'heure, pour vous établir que les pertes ont augmenté d'au-delà de 200%, ce qui commence à être appréciable. Et on continue dans ce rapport: « II existe, au sein du ministère de la Justice, un comité de conseillers juridiques dont la principale fonction est de déceler les cas de fraude en matière de faillite. Au cours de l'année 1968, il y a eu quelques arrestations, à la suite d'enquêtes commencées par le service des faillites et continuées par ce comité de juristes. »

Ce n'est pas là, M. le Président, un témoignage bien rassurant sur l'effort que peut faire actuellement le ministère de la Justice dans le domaine des faillites.

Toujours dans ce chapitre de la lutte contre le crime, j'aimerais bien que le Solliciteur général nous fasse part de l'entente ou de la mésentente qui peut exister entre le ministère de la Justice comme tel et la sûreté de Montréal. J'aimerais qu'il s'attarde sur l'exemple assez typique de la manifestation à l'université McGill. Manifestation à McGill, alors que les policiers montréalais protégeaient la sûreté provinciale qui, elle, était à l'intérieur de la bibliothèque de McGill.

On pouvait voir des officiers de la Sûreté provinciale montés sur les épaules de leurs confrères regarder par les fenêtres comment se déroulait la manifestation. Cela, évidemment, sans douleur, sans crainte et sans risque. Je me pose des questions sur la coopération active entre les deux forces policières.

Il sera également question de la création du

centre de renseignements provincial. Enfin, après trois ans de réclamations de notre part. Nous avons chaque année exigé que s'établisse une coordination entre les forces policières du Québec et la Gendarmerie royale et que se crée un comité où on pourrait échanger les renseignements de nature à faciliter une lutte intelligente contre le crime, et il y a quelques mois seulement le ministère de la Justice nous avise qu'un centre provincial de renseignements a été créé. Je me demande d'abord: Pourquoi ce centre provincial de renseignements est-il parallèle à celui d'Ottawa? Pourquoi ne l'a-t-on pas fusionné comme tous les autres centres du pays? Je n'ose croire, M. le Président, que l'éternelle excuse de l'autonomie provinciale ait pu avoir quelque importance dans ce domaine.

M. le Président, voilà les principaux chapitres que nous étudierons à fond. Vous constaterez que plusieurs postes du budget seront à peine regardés puisque, apparemment, il n'y a pas trop de problèmes dans les bureaux d'enregistrement ou chez les greffiers.

Tout ceci nous amène à une conclusion claire et nette: avec cette mentalité de laisser faire au ministère de la Justice, les conséquences sont graves au niveau administratif de la justice. Il ne devrait pas être permis d'agir en dilettante, même si les officiers se sentent aux prises avec une machine gigantesque et qu'ils ne savent pas trop comment l'utiliser. Parce qu'avec cette mentalité-là on aboutit aux faits suivants: 1) On aboutit à des genres d'affaires comme l'affaire « Sonny » Coe où la vérité a été arrachée bribe par bribe et péniblement à force de questions pendant des semaines pour finalement faire éclater le scandale Judiciaire de l'année. Vérité confirmée ces jours derniers par le premier ministre lui-même qui a admis, enfin, la fameuse lettre qui fut envoyée par les autorités de la ville de Montréal au procureur de la couronne, invitant la couronne à s'objecter au cautionnement de « Sonny » Coe et à refuser le marchandage qui a été accepté dans cette affaire-là. 2) Deuxième conséquence, entre autres, les meurtres sans solution, ici et là dans la province. Ces jours derniers, je recevais un appel des parents d'une des victimes — une jeune fille, victime d'un meurtre dans le Bas-du-Fleuve — qui me demandaient: Qu'est-ce qui arrive? Pourquoi les enquêteurs ont-ils cessé leur travail? Pourquoi le ministère de la Justice ne veut-il pas continuer? C'est vrai qu'un accusé a été libéré, mais ça ne résoud pas le crime. Je n'ai pu répondre mais je leur ai promis, par exemple, de poser des questions au

Solliciteur général lors de l'étude de ses crédits.

Une autre des conséquences, c'est qu'actuellement il y a certaines enquêtes qui ne sont pas menées à bonne fin et je parlerai tout à l'heure de l'affaire des Travaux publics à Montréal qui résulte de l'incendie d'un édifice du ministère de la Santé au cours du mois d'octobre 1966, et je vous Indiquerai, avec affidavit à l'appui, que plusieurs hauts fonctionnaires de ce ministère des Travaux publics semblent s'être appropriés le bien public pour le passer a des intérêts privés. Et que fait la Sûreté? Nous l'ignorons. Mais nous savons cependant que, si l'affaire a-vance un peu, c'est grâce aux plaintes qui ont été faites à la police de Montréal. Et j'aimerais que le Solliciteur nous dise, lorsqu'il aura tous les faits, dans quelques instants, ce que le ministère de la Justice entend faire.

Cette politique de laisser faire dans un domaine aussi délicat aboutit, par exemple, à la conséquence suivante: alors que l'on crie sur tous les toits le désir des autorités d'humaniser la justice, en même temps on constate des cas assez accablants comme, par exemple, qu'à la prison de Bordeaux et à la prison des femmes à Montréal, qu'on appelle la prison Tanguay, des enfants sont incarcérés. Moi, je considère que c'est un scandale. L'information que j'ai, c'est qu'à la prison de Bordeaux, par exemple, les enfants qui viennent de la cour du Bien-Etre — il y aurait entre dix et quinze jeunes garçons — sont actuellementi ncarcérés à Bordeaux, soit avant leur procès, soit pour fins d'examen mental; à certains moments, dernièrement, 38 jeunes filles en bas de seize ans seraient détenues à la prison des femmes, parce que, prétend-on, le centre d'accueil qui normalement héberge ces jeunes enfants ne veut plus en recevoir. Peut-être y a-t-il là un manque de coordination entre le ministère de la Famille et du Bien-Etre et le ministère de la Justice. Il faudrait quand même que quelqu'un s'occupe de ces enfants-là. Si ce n'est pas exact, qu'on me le dise. Je n'ai pas raison de douter des sources qui m'ont fourni ces renseignements-là. C'est une autre conséquence d'une politique de laisser faire.

Il y en a une cinquième. On a vu, dernièrement, au Commissariat des incendies à Montréal, lors de l'affaire Geoffroy, comment une commission quasi judiciaire où le ministère de la Justice était représenté pouvait abuser de ses pouvoirs. Je n'ai personnellement absolument aucune sympathie pour les gens qui placent des bombes et qui en font éclater. Mais lorsqu'on a découvert un coupable, ou lorsque l'enquête policière a dévoilé des faits suffi-

sants permettant de traduire un coupable devant les tribunaux, je m'élève contre une habitude d'amener ces personnes devant le commissariat et d'en faire une affaire de cirque. A certains moments l'enquête était publique, a certains moments l'enquête est devenue à huis clos. Pourquoi? Tout cela parce que, dès que le nommé Geoffroy eut été arrêté, le premier ministre et également ministre de la Justice a déclaré en Chambre: Nous ferons une enquête publique. Mais l'enquête publique qui devait être faite, cela devait être, à ce moment-là, de traduire l'individu devant les tribunaux pour que son enquête préliminaire soit publique et que son procès soit public.

Au contraire, on a voulu utiliser le stratagème du commissariat des incendies pour amener cet individu dans la boîte, pour amener d'autres policiers et tenter ainsi de pacifier la population aux abois. C'est une autre des conséquences à laquelle on en arrive.

Une autre conséquence et c'est la dernière que je veux souligner à ce moment ici dans ce regard à vol d'oiseau, si vous voulez, ou général sur le ministère de la justice. L'affaire Gagnon, un nommé Gagnon qui, avec son com-gnon Vallières, aurait été impliqué dans des affaires judiciaires. Il y a dans cette affaire-là, et je donnerai des dates, des statistiques, je ferai des remarques, je donnerai des extraits de dossiers de cour pour vous indiquer qu'il y a là une injustice flagrante causée consciemment ou inconsciemment par les hauts fonctionnaires du ministère de la Justice qui systématiquement, pendant deux ans et demi, lui ont refusé le droit à son procès. Ils l'ont gardé dans les cellules. Encore une fois, M. le Président, je vous souligne que je ne partage pas la motivation politique de ces gens. Mais, « justice égale pour tous » c'est un principe qui fait fi de la motivation politique.

Voilà, en résumé quelques remarques préliminaires, si le solliciteur général veut répondre à quelques-unes de ces remarques-là, nous allons l'écouter avec intérêt.

M. MALTAIS (Limoilou): M. le Président, je voudrais, pour une compréhension de l'administration — Je crois que c'est extrêmement important — passer très sommairement sur les commentaires généraux de façon à dégager la politique globale du ministère. Je ne ferai pas de rhétorique, Je donnerai surtout des chiffres et des faits.

Pour l'année 69/70, le ministère a adopté une nouvelle classification budgétaire qui donne effet aux divisions administratives apparaissant à l'organigramme. Pour une meilleu- re compréhension des prévisions de l'année 69/70, il est opportun de faire une revue rapide de l'activité financière du ministère pour l'année 68/69, donc l'année écoulée au 31 mars. Les dépenses: le budget original déposé et approuvé par l'Assemblée, l'an dernier, s'élevait à $66 millions. Ce budget a été augmenté par un budget supplémentaire et de virement du ministère des Finances de telle façon qu'au 30 septembre 1968, date de base pour la préparation des budgets 69/70, les crédits 68/69 avaient été portés à $67 millions. Un autre budget supplémentaire de $35,000 et de nouveaux virements dus au ministère des Finances pour un total de $133,000 ait porté les prévisions totales à $68 millions. Les dépenses réelles pour l'année 68/69, selon une estimation récente, s'établiront à $65,377,200. L'écart d'environ $2,500,000 entre les prévisions et les dépenses réelles prévues s'explique par les raisons principales suivantes.

Il n'a pas été possible de recruter tout le personnel additionnel qui avait été prévu pour l'année 68/69 de telle sorte qu'au 31 mars 1969 il y avait encore 798 vacances à l'effectif du ministère. Voici les raisons principales de cet état de choses: difficultés dans le recrutement du personnel policier, 88 vacances au 31 mars 1969; retard dans l'ouverture du centre de détention de la rue Fullum; difficultés dans le recrutement du personnel professionnel principalement chez les conseillers juridiques; difficultés générales dans le recrutement des fonctionnaires; le roulement du personnel; retard dans l'ouverture de l'Institut de police du Québec, laquelle avait été prévue pour le 15 septembre 1968. En plus de ne pas avoir recruté tout le personnel, il y a également eu un délai dans le recrutement du nouveau personnel qui a pu être embauché et du remplacement du personnel ayant quitté le service. Ce facteur a également contribué à la réduction des dépenses. Même si cette situation avait été prévue en partie lors de la préparation du budget, la réduction des dépenses a cependant été plus forte que prévue.

Les dépenses autres que les traitements ont eu tendance à se stabiliser au niveau de l'année précédente ou tout au moins à progresser en rythme moins accéléré que par le passé. L'écart le plus important, environ $1,100,000 entre les prévisions et les dépenses réelles prévues, se localise à l'article de la Sûreté du Québec.

Il est dû à une diminution des frais de voyage ou au retard de l'installation d'équipement additionnel pour le service de télécommunications et à la réduction du coût des uniformes, de l'équipement et des accessoires de police et d'identité judiciaire.

Certaines réalisations, en bref, au cours de cette année finissant le 31 mars. Nous avons eu la Loi concernant les enquêtes sur les incendies, la formation de la commission de police, le travail de l'organisation de l'Institut de police, le réseau de télécommunications de la sûreté — l'aménagement du réseau a été complété durant l'année — mandat accordé pour l'implantation d'un système d'informatique de la sûreté, mise en traitement des greffes complétée. Il n'y aura pas lieu de mettre à salaire les huit cours provinciales de comté encore à honoraires. Mise en traitement de douze bureaux d'enregistrement, prolongement du service de probation, mécanisation des opérations du code de la route. L'émission des avis sommaires se fait actuellement par le service de mécanographie du ministère des Transports et des Communications. Renouvellement du contrat de travail de la Sûreté provinciale. Il y a toute une série de constructions qui ont été complétées ou mises en chantier. Mise en place de nouvelles structures administratives dans les districts judiciaires de Québec et étude des structures administratives du district judiciaire de Montréal.

Quelques commentaires également très brefs sur les estimations budgétaires de l'année 69/70. Les dépenses budgétaires prévues pour 69/70 s'élèvent à $77,313,300, à rapprocher de $67,850,700 pour 68/69, soit une augmentation de $9,462,600. L'augmentation de $9,462,600 se distribue comme suit: Budget a) $6,876,900, budget b) $2,585,700 pour un total de $9,462,600. L'augmentation de $6,876,900 dans le budget a) se compose de $6,600,000 pour les traitements et les salaires et de $276,900 pour les autres dépenses. L'augmentation dans les traitements et salaires provient pour une grande partie des nouvelles conventions collectives intervenues en 1968. Fonctionnaires et ouvriers, 19 juillet 1968; agents de la paix, 25 octobre 1968; professionnels, le 5 novembre 1968. Des augmentations des traitements accordées aux membres de la Sûreté du Québec pour le contrat de travail intervenu le 11 mars 1969 entre le gouvernement du Québec et l'Association des policiers provinciaux du Québec n'ont pas été prévues au budget de l'année 69/70. Une demande de budget supplémentaire a été transmise au ministère des Finances pour couvrir ces augmentations de traitements qui se totalisent à $2,914,070 pour 69/70. L'effectif prévu pour 69/70 passe de 8,954 à 9,427. L'augmentation se produit principalement à la Sûreté du Québec où l'effectif des policiers autorisé sera augmenté de 200 membres.

M.WAGNER: Est-ce que le ministre pourrait me dire si ce budget additionnel a été prévu dans le budget du ministre des Finances?

M. MALTAIS (Limoilou): Un instant... M. WAGNER: Les $2 millions.

M. MALTAIS (Limoilou): J'aimerais saisir très bien, les $2 millions, c'est-à-dire l'augmentation des salaires de la Sûreté; ce n'est pas prévu, c'est un budget supplémentaire, mais la demande a été faite. Cela avait été convenu, lors de la préparation, que nous ne pouvions pas à ce moment-là avoir un montant approximatif, il fallait attendre.

M. WAGNER: Je soupçonnais qu'il y avait des choses qui n'étaient pas prévues dans ce budget-là; cela me confirme, c'est admis.

M. MALTAIS (Limoilou): Nous sommes ici pour faire la clarté.

M. WAGNER: C'est cela.

M. MALTAIS (Limoilou): Dans le secteur des prisons, pour permettre à ce service d'avoir le personnel requis lors de l'ouverture de la nouvelle prison de Charlesbourg et du centre de réhabilitation de Waterloo ainsi que pour prendre la responsabilité, jusqu'ici assumée par la Sûre-té du Québec, du transfert des prisonniers dans toute la province, c'est en tout 159 agents de la paix additionnels. Les mises en traitement à être effectuées en 69/70 dans les bureaux d'enregistrement, soit 49 fonctionnaires additionnels. Toutefois dans l'effectif en place au 31 mars 1969, comme cet effectif était de 8,156, le ministère devra au cours de 69/70 procéder au recrutement de 1,271 nouveaux employés. Les initiatives prévues: nouvelles constructions, mise en traitement de 14 bureaux d'enregistrement; à la Sûreté du Québec, augmentation de l'effectif des policiers de 200 membres, ouverture des cours à l'Institut de police de Nicolet prévue pour juin; assistance judiciaire; il est prévu $50,000 pour Québec et $265,000 pour Montréal.

Poursuite de la politique de mise en traitement des procureurs de la couronne, mise en vigueur de la loi concernant les enquêtes sur les incendies, augmentation de l'effectif du service des institutions pénales pour permettre à ce service de prendre la responsabilité du transfert et du transport des prisonniers, pour l'ouverture des centres de Charlesbourg, de la prison de Québec et de Waterloo; augmentation de l'effectif du service de probation; en prévision également, comme initiative nouvelle au ministère, un bureau de recherche, un bureau

d'information et une direction générale en matière constitutionnelle.

Voilà un bref exposé ou des commentaires généraux sur les deux années financières. Je voudrais, très brièvement, à ce moment-ci, apporter quelques commentaires à la suite de l'intervention de l'honorable député de Verdun. Je lui dirai, au départ: Je dois convenir que je suis le Solliciteur général au ministère, qu'il aurait pu peut-être insister pour que le ministre de la Justice vienne ici; je tiens à le remercier d'avoir accepté que je sois ici pour discuter avec les membres de ce comité des crédits budgétaires du ministère de la Justice.

Le député de Verdun a critiqué l'administration de la justice, je ne m'attendais pas à autre chose de sa part, à vrai dire, c'est un peu le rôle du mandat qu'il détient et sûrement le rôle de l'Opposition de critiquer de bonne foi l'administration de façon à tenter qu'elle apporte les améliorations nécessaires à la bonne marche de l'administration de la justice. J'ai cru comprendre à travers toutes ces remarques de l'honorable député qu'il ne met pas en cause la bonne fol de ceux qui sont à la tête de l'administration de la Justice actuellement.

M. WAGNER: Certainement pas.

M. MALTAIS (Limoilou): On a parlé de l'impuissance du ministère à protéger les biens et les personnes. Dans toutes administrations de la justice et peut-être par les temps qui courent plus qu'en n'importe quel moment auparavant dans l'histoire des hommes, il faut convenir que nos lois ne correspondent peut-être pas totalement à la réalité et qu'elles doivent évoluer.

Nos instruments doivent se mettre à la page. L'outil administratif doit constamment être à l'avant-garde, et ce n'est pas toujours facile.

Il faut admettre que nous vivons dans une situation où l'évolution est considérable dans tous les domaines. Dans une société où tout est remis en valeur, où tout est remis en question, à partir des valeurs les plus fondamentales, ce qui n'existait pas il n'y a pas tellement longtemps, du moins, chez nous, dans notre société.

Ceci a des conséquences jusque dans les effets de l'administration de la justice, Il n'est pas aussi facile de saisir l'erreur et le mal avec l'administration de la justice aujourd'hui peut-être que ce ne l'était dans une société alors qu'on se disait en possession tranquille de la vérité. Je pense que c'est un premier constat qui se dégage. Non pas en matière de justification, mais simplement pour tenter d'établir des notions claires.

Absence de leadership? Bien mon Dieu! c'est une question qui reçoit beaucoup de publicité aujourd'hui. Absence de leadership? C'est une question qui est traitée à l'occasion de toutes les grandes campagnes électorales qui se déroulent à travers le monde entier.

M. le Président, j'ai été l'homme le plus surpris du monde lorsqu'à l'occasion des troubles de mai et juin 1968, on avait osé mettre en doute le leadership du général de Gaulle. C'est pour vous dire qu'en ce domaine...

M. BLANK: C'est peut-être pour cette raison qu'il est disparu.

M. MALTAIS (Limoilou): ... il ne faut pas trop se surprendre...

Absence de leadership. Je ne le pense pas. Le député de Verdun a attribué ce problème, en ce qui concerne le ministère de la Justice, au fait qu'il n'y avait de ministre de la Justice à temps plein, dit-il; je ne pense pas que cette raison soit valable, et il est quand même délicat pour moi, je n'insisterai pas, de traiter le problème. Je crois bien qu'il en conviendra. Je ne pense pas que cela soit valable, parce qu'en fait il y a un ministre de la Justice, il y a également un Solliciteur général dont le mandat est assez clair en vertu de la loi en ce qui concerne, à tout le moins, les matières en vertu du code criminel; en ce qui concerne les autres matières, il procède par voie de délégation de pouvoirs.

Le député de Verdun a insisté pour parler de la Sûreté provinciale. C'est peut-être ici qu'il a porté sa plus forte accusation. Je ne peux comprendre sur quoi il se base pour porter une semblable accusation. Le député de Verdun dit que le moral de la Sûreté est à son plus bas. M. le Président, je ne partage pas cet avis du député de Verdun. Et je devrai lui dire ici que, s'il existe une administration de la justice quelque part en ce pays qui a fait beaucoup pour relever le moral de la Sûreté, si tant est que ce moral était affecté, et s'il l'était, ce n'était pas à cause de l'attitude administrative. C'était pour une série de facteurs qui ont pu mettre en cause, à certains moments — et je n'évoquerai rien ici de précis pour ne pas faire de publicité plus qu'il n'y en a eue, hélas, en certaines matières, et le député de Verdun sait fort bien à ce moment de quoi je veux parler — mais je suis conscient qu'au ministère de la Justice, tout a été tenté, et avec succès, pour apporter notre meilleure collaboration à notre Sûreté provinciale, cet instrument si essentiel dans l'administration de la justice. A preuve, cette convention collective intervenue entre, d'une part, l'Association et, d'autre part,

le gouvernement, qui, je crois — même si je ne suis pas un expert en matière de droit ouvrier — peut être citée comme une convention modèle dans notre pays et probablement dans bien des pays étrangers.

J'estime que du fait que nous avons revalorisé, en vertu de cette convention, le rôle du policier dans le Québec, nous avons contribué — et c'était là un des moyens que nous pouvions employer — à relever considérablement ce moral si, toutefois, il était atteint comme semblait l'insinuer le député de Verdun.

Ce dernier souligne que ce moral était affecté du fait que la politique s'immiscerait dans le travail de la justice et, pour toucher la Sûreté, il faudrait qu'elle s'immisce et qu'elle aille s'immiscer jusque dans les enquêtes de la Sûreté provinciale.

Politique partisane, sans doute, a-t-il voulu dire. Et il me demande de bien vérifier auprès des membres de la sûreté, s'il n'y aurait pas, par hasard, selon lui, concernant quelques enquêtes actuellement en cours, et qui n'avanceraient pas, quelques membres du parti de l'Union Nationale qui seraient en cause et qui seraient la cause des retards.

M. le Président, je suis absolument à l'aise pour lui répondre, quant à moi. Je dois lui dire qu'en cette matière, je suis d'un scrupule extraordinaire. Et je ne sache pas que celui qui est le ministre de la Justice ait un scrupule moindre en ces matières. Je vérifierai sûrement. Je ne demande pas mieux. Et s'il arrivait, ce dont je doute infiniment — je le dis au député — qu'il se trouve quelques-uns de ces cas ou un seul de ces cas, je peux lui donner ma parole que cela ne restera pas là.

M. WAGNER: J'apprécie ces commentaires du ministre. J'ajouterai même qu'il m'est arrivé, dans le passé récent, en Chambre, de porter certaines accusations au cours de la grève de la Régie des alcools et je m'étais entendu avec le premier ministre pour lui dévoiler les noms de personnes. Le premier ministre a obtenu les noms et il a fait l'enquête désirée, à sa satisfaction.

Dans le cas présent, je suis satisfait que le ministre veuille faire son enquête, qu'il vérifie auprès des officiers de la sûreté provinciale et qu'il s'assure, si tel n'est pas le cas, s'il n'y a pas des cas où des enquêtes ont été commencées, où des noms de partisans sont venus à la surface au cours des enquêtes et que les enquêtes ont subitement pris fin à cause d'interventions de membres du parti. Je me hâte de souligner que ni le ministre de la Justice personnellement, ni le solliciteur général ne sont en cause d'aucune façon.

Si le ministre n'est pas satisfait de son enquête, je m'engage à lui dire privément, concernant qui et à quelles occasions de telles enquêtes ont été faites et ont été subitement interrompues.

M. MALTAIS (Limoilou): Je remercie le député de Verdun de sa collaboration en la matière. Il peut être assuré que, comme en toute autre circonstance, il saura trouver des personnes responsables et conscientes de la gravité sous-jacente, je dirais, aux propos qu'il vient de tenir.

Je ne m'attarderai pas tellement longtemps afin de passer poste par poste, mais il y a quand même quelques autres commentaires sur lesquels je voudrais revenir.

Le député de Verdun, évidemment, semble dire que les fonctionnaires avaient beaucoup de mérite en dépit des circonstances. J'admets qu'il ne nous a pas trop glorifiés, en tant que ministre de la Justice et Solliciteur général en ce moment, mais je dois lui dire qu'en dépit de ce fait, j'ai, pour ma part, beaucoup d'estime pour l'équipe qui travaille avec moi et que j'aurais voulu vous présenter, mais que le député de Verdun connaît très bien. Je pense que je puis m'en exempter.

M. PEARSON: J'allais justement vous le demander, M. le Ministre, parce que nous sommes quelques-uns qui ne les connaissons pas et...

M. MALTAIS (Limoilou): Avec plaisir.

M. PEARSON: Je me demande s'il vous serait possible de...

M. MALTAIS (Limoilou): II me fait grand plaisir de vous présenter le sous-ministre Du-bé qui a remplacé Me Julien Chouinard, comme vous le savez, au poste de sous-ministre de la Justice.

J'ai à mes cotés M. Larose, qui est le sous-ministre à l'administration. J'ai le nouveau sous-ministre, également, chargé des affaires criminelles, Me Boisvert qui a remplacé Melville Dionne. Le sous-ministre chargé des affaires civiles, également, que vous connaissez, un avocat de Québec, M. André Desjardins. Tout le monde le connaît bien, je crois.

André Desjardins, avocat de Québec, est au ministère depuis quelques mois à peine.

M. WAGNER: Y a-t-il des sous-ministres de Montréal, par hasard?

M. MALTAIS (Limoilou): Nous en reparle-

rons tout à l'heure.

M. Saint-Pierre, qui est le directeur de la Sûreté provinciale.

UNE VOIX: Où demeure-t-il, M. Saint-Pierre?

UNE VOIX: Dans Rosemont.

M. MALTAIS (Limoilou): M. Tellier, qui est l'assistant de M. Saint-Pierre. M. Noël, qui est l'administrateur chargé du budget. M. Dufour, qui est le directeur du bureau d'administration du code de la route. M. Beauchamp, qui est comptable et contrôleur, comme vous le savez, M. Boisvert. M. le juge Roger Gosselin, président de la commission de police. M. Gauthier, qui est le directeur du service de probation et des maisons de détention. Me Gérard Doyon, qui est le directeur du bureau de la Régie des alcools. Vous avez également Jean-Marie Dussault, qui est le directeur du service des affaires civiles. Me Paul-Emile Crépeau, de l'Office de revision du code civil. Me Crépeau, excusez-moi, je ne vous avais pas vu. Me Crépeau, qui est le président de l'Office de revision du code civil et qui était justement ici ce matin à nous entretenir du bill 10, la deuxième séance.

M. HOUDE: ... membre de l'Union des artistes.

M. MALTAIS (Limoilou): M. Lacouline, qui fait partie du service de l'équipement avec M. Lemelin. Il y a un sous-ministre qui est absent, c'est M. Claude Rioux, à la législation. Il y a également M. Lemelin qui est le chef ou le directeur ou l'un des administrateurs du service de l'équipement. Alors, ce sont les membres de l'équipe avec lesquels nous travaillons jour après jour. Je dois dire que nous le faisons dans une très grande harmonie, dans une très grande compréhension. Je les remercie ici, incidemment, de la collaboration magnifique qu'ils apportent au service de l'administration de la justice.

Quant au sous-ministre à Montréal, disons — si cela peut faire plaisir au député de Verdun — que la question n'est pas éludée. Mais avec la structuration un peu nouvelle des procureurs permanents, avec la loi nouvelle, avec la nouvelle convention de travail — si on peut l'appeler ainsi — qui est intervenue créant un statut un peu spécial pour les procureurs — ce qu'on appelle la justice debout — disons qu'à cause du statut spécial et considérable qu'on a donné, comme en convient le député de Ver- dun, à celui qui est procureur-chef de la couronne à Montréal, Me Louis Paradis, et en présence de certaines autres recherches qui se font également dans ce domaine... Nous avons eu également le rapport de la Société Ducharme.

M. WAGNER: Je voudrais justement poser des questions sur le rapport Ducharme.

M. MALTAIS (Limoilou): Oui. Disons que ce sont autant de raisons qui ont retardé, du moins jusqu'à maintenant, la prise en considération de la nomination d'un nouveau sous-ministre pour le district de Montréal.

M. WAGNER: Le ministre est-il fermement convaincu que ces raisons justifient le refus du gouvernement de nommer un sous-ministre à Montréal?

M. MALTAIS (Limoilou): Je voudrais dire que le ministre en ces circonstances consulte énormément ses fonctionnaires Immédiats et c'est à la suite des lumières que ces derniers apportent qu'il peut prendre une décision. Disons qu'il ne se sent pas suffisamment éclairé pour prendre une décision, dans ce sens-là, pour le moment.

M. WAGNER: C'est bien.

M. MALTAIS (Limoilou): Il y a eu également le problème du dédoublement des procureurs permanents. Le député de Verdun a soulevé toute la question de la permanence des procureurs. Evidemment, c'est une politique qui servait à dépolitiser, à mon point de vue, c'était un objectif louable, en tout cas, que nous avions et que nous avons conservé. Ce n'est pas nous qui l'avons inauguré, c'est son gouvernement. Nous avons continué vers le même objectif, vers la même tendance. Je crois que, comme idéal, c'est sûrement un bel idéal au point de vue de l'administration de la justice, surtout en matière criminelle que de dépolitiser cette fonction du procureur permanent.

Et avec la nouvelle politique qui s'instaure de demander aux procureurs de la couronne d'aller plaider, non seulement dans un endroit particulier, mais de se déplacer d'un district à l'autre, je crois que ça peut, à ce moment-là, donner encore plus de stabilité à leur fonction.

Je sais qu'il peut y avoir des avantages à ce moment-là. Le député suggère qu'il y ait des procureurs qui soient également nommés à temps partiel et qu'on établisse, à ce moment-là, à la lumière de son expérience... Il nous fait

une suggestion qui est peut-être... Evidemment, le problème existe à l'heure actuelle, et nous avons en fait des procureurs à temps partiel. Faudrait-il qu'il y ait dans certains districts où nous avons presque exclusivement des procureurs permanents, qu'il y ait à côté, une équipe plus ou moins restreinte de procureurs à temps partiel pour obvier aux difficultés ou aux désavantages qu'il a lui-même soulignés? C'est peut-être une possibilité de concevoir une nouvelle politique dans ce domaine, une nouvelle orientation. Disons que je ne mets pas de côté ses suggestions en ces matières. Elles sont toujours les bienvenues, les suggestions du député de Verdun.

Quant à la Sûreté, je ne voudrais pas m'attarder longuement sur cette question, j'ai dit ce que j'en pensais tout à l'heure. Au point de vue de l'administration de la Sûreté, qu'il y ait ce qu'on appelle du « red tape » de la paperasse, beaucoup de pas à accomplir avant d'en arriver à une action concrète dans bien des cas, c'est possible. Mon sous-ministre me fait remarquer que dans cette matière, évidemment, il y a également le rapport Ducharme. La société Ducharme a été appelée à faire une étude des structures et de l'efficacité au point de vue administratif. Il est possible qu'à la suite de ce rapport, qui est à l'étude à l'heure actuelle, nous puissions arriver quand même à éliminer bien de ces tracasseries administratives qui, dans bien des cas, s'avèrent préjudiciables aux justiciables.

Quant aux questions de salaires, disons que nous y reviendrons plus rapidement. Le député a posé certaines questions, il s'est étonné du fait qu'un lieutenant gagnerait moins qu'un caporal. Je pourrai quand même lui faire connaître immédiatement les échelles. Prenons les sergents, par exemple. Vous avez l'agent, le caporal. Pour l'agent, le salaire proposé en vertu de la convention actuelle, je crois que c'est le salaire qui est devenu en vigueur. J'ai une échelle dans la convention qui correspond...

M. WAGNER: Je comprends que la revision des salaires est en train de se faire, tout ce que je voudrais savoir, est-ce exact...

M. MALTAIS (Limoilou): En vertu de la revision...

M. WAGNER: Non, avant.

M. MALTAIS (Limoilou): Ah! avant la revision.

M. WAGNER: Est-ce exact que le lieute- nant est moins payé que son subalterne? Moins bien payé.

M. MALTAIS (Limoilou): Bien, moi ici, j'ai: capitaine et lieutenant, $9,378...

M. WAGNER: Caporal?

M. MALTAIS (Limoilou): ... jusqu'à $9,678. Caporal: $7,627 à $7,927. Le sergent $8,451 à $8,751.

M. WAGNER: Oui, mais c'est proposé, cela.

M. MALTAIS (Limoilou): Non, c'est le salaire actuel. Salaire proposé. Je voudrais bien que nous nous comprenions. En vertu de la convention signée, du contrat de travail intervenu...

M. WAGNER: M. le Président, je ne suis pas tellement intéressé à la convention. Je veux simplement savoir si les faits sont exacts, actuellement, sans la convention, sans parler de ce qu'elle propose. Est-il exact que le lieutenant a un salaire moins élevé que le caporal à qui il donne des ordres? C'est simplement cela. Je ne voudrais pas faire mentir le lieutenant.

M. MALTAIS (Limoilou): Le député de Verdun a a la fois raison et tort. Il a raison dans les faits. C'est-à-dire que pour une partie, jusqu'au capitaine et au lieutenant, disons que la convention est en vigueur. Quant à l'échelle de salaires, elle est en discussion quant aux officiers supérieurs de sorte que, d'une part, vous avez le salaire du caporal en vertu de la nouvelle convention, son salaire actuel est de $8,800 à $9,200 et, d'autre part, parce que la négociation n'est pas terminée aux échelons supérieurs, vous avez le salaire actuel du capitaine de $9,378 et du lieutenant à $9,678. Alors, on voit que la variante n'est pas considérable.

M. WAGNER: Cette revision-là va contribuer à atténuer...

M. MALTAIS (Limoilou): C'est sûr.

M. WAGNER: ... les malaises à l'intérieur de la Sûreté.

M. MALTAIS (Limoilou): Je pourrais l'indiquer immédiatement, c'est que les prévisions ici seraient de $11,000 pour le capitaine et $11,400 pour le lieutenant. Avec l'effet rétroactif pour ces derniers.

M. WAGNER: Maintenant, peut-être pourrions-nous disposer immédiatement de l'autre article. Quant au surtemps, est-il exact?

M. MALTAIS (Limoilou): La convention n'en prévoit pas.

M. WAGNER: La convention ne prévoit pas de surtemps. Est-ce que le ministre ne croit pas que c'est là quelque chose d'essentiel. Comment voulez-vous qu'un officier de police fasse du travail de 9 heures à 5 heures? Il arrive au milieu de son enquête, un meurtre survient, au moment où il arrive à la porte du domicile de la pauvre victime, il s'aperçoit qu'il est 5 heures, il dit: Je ne fais pas de surtemps parce que je ne suis pas payé. Est-ce cela?

M. MALTAIS (Limoilou): Non, je ne le pense pas. Il faudrait que je consulte, à ce moment-ci, le directeur de la Sûreté pour avoir une réponse précise. Je ne voudrais pas m'engager...

M, WAGNER: En principe, cela me semble bien simple.

M. MALTAIS (Limoilou): En principe il n'y a pas de surtemps. Maintenant, il semble que cela n'empêche pas en aucune façon l'officier de continuer de compléter sa journée parce que ce serait du surtemps, mais en fait ce n'en est pas.

M. WAGNER: Oui, je comprends, il faut se fier au zèle et à la bonne volonté de l'officier de police. Est-ce que ce n'est pas lui en demander un peu trop? On peut demander cela au Solliciteur général, mais demander cela à tous les officiers de police de faire dû surtemps sans être payés.

M. MALTAIS (Limoilou): Enfin, pour avoir accepté la clause telle quelle, j'ai l'impression que des discussions ont dû intervenir en vertu desquelles on s'est entendu sur un modus vlvendi qu'il n'était pas du surtemps...

M. WAGNER: Est-ce qu'il y a des compensations?

M. MALTAIS (Limoilou): En temps.

M. WAGNER: En temps, c'est ce que je disais tout à l'heure.

M. PAUL: Des décorations futures.

M. BLANK: Il ne faut pas miser sur cela.

M. MALTAIS (Limoilou): Est-ce que cela répond à la question?

M. WAGNER: Oui, cela confirme un autre point que j'avais soulevé et qui semble avoir été une source de malaises à l'intérieur de la Sûreté. Ce n'était pas du qu'en-dira-t-on, c'était fondé.

M. MALTAIS (Limoilou): Le député m'apprend ce malaise parce que je ne sache pas qu'il soit monté jusqu'au niveau de l'administration.

Alors, le député de Verdun a aussi soulevé différentes autres questions, nous pouvons peut-être passer immédiatement à la partie plus aride peut-être des prévisions budgétaires et je tenterai de lui apporter les réponses les plus précises au fur et à mesure du déroulement de nos discussions.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous appelons immédiatement le poste budgétaire 1: Administration.

M. WAGNER: Le Solliciteur pourrait-il nous dire quand le sous- ministre chargé des affaires criminelles a quitté ses fonctions?

M. MALTAIS (Limoilou): Voici une suggestion que je fais à l'Opposition, au député de Verdun et aux membres de la commission. Nous pourrions peut-être passer, article par article, quitte à revenir aux questions. Parce que cela nous amènerait aux affaires criminelles immédiatement, si le député de Verdun n'a pas d'objection. Je peux bien lui donner la réponse immédiatement.

M. WAGNER: Si vous pouvez me donner cette réponse-là, c'est probablement l'une des seules questions que nous avons à poser, alors vous pourrez adopter le poste au complet.

M. MALTAIS (Limoilou): On me dit que ce serait le 6 mal.

M. WAGNER: Est-ce qu'il a démissionné de ses fonctions?

M. MALTAIS (Limoilou): II a sûrement du donner sa démission. La démission a sûrement dû être acceptée puisqu'il a été nommé juge par la suite.

M. WAGNER: Est-ce que le Solliciteur général peut nous dire en quelles circonstances et pour quelles raisons? Parce que, si ma mé-

moire est fidèle, M. Dionne n'avait été en fonction que depuis un an à peu près, et d'après ce que J'avais constaté, il faisait très bien son travail au ministère. Nous étions à quelques semaines de l'étude des crédits du ministère de la Justice, il a dû survenir quelque chose pour l'amener à démissionner.

M. MALTAIS (Limoilou): Je vais enlever un premier doute qui pourrait naître dans l'esprit du député de Verdun. C'est qu'il n'est sûrement rien survenu entre, d'une part, le sous-ministre aux affaires criminelles, M. André Dionne, et celui qui vous parle. C'est un bon ami que j'estimais beaucoup et qui a fait un excellent travail pendant toute la période qu'il a été là.

M. WAGNER: Entre le ministre de la Justice et M. Dionne?

M. MALTAIS (Limoilou): Je dois dire, justement à ce stade, j'arrive à son interrogation. C'est qu'il sait lui-même qu'à ces deux niveaux, peut-être — je ne pense pas le lui apprendre — le poste de sous-ministre ainsi que la nomination du juge, cela relève du ministre de la Justice. En ce qui concerne la nomination de juge, cela relève du ministre de la Justice, mais en ce qui concerne le poste de sous-ministre, cela relève directement du premier ministre lui-même.

M. WAGNER: Je comprends tout cela. Je voudrais bien que ce soit clair. Je ne pose pas cette question parce que je doute des capacités, au contraire, je trouve que c'est une excellente nomination à la magistrature, et la magistrature et la population s'en réjouiront. D'autre part, il y a des circonstances qui nous semblent difficiles à expliquer. La réponse du Solliciteur général ne nous donne pas entière satisfaction.

M. MALTAIS (Limoilou): Non, mais, je suis obligé à ce moment-ci...

M. WAGNER: S'il me dit: C'est dans l'intérêt public que je ne le dévoile pas; alors j'accepterai.

M. MALTAIS (Limoilou): Si le député de Verdun aime les ouï-dire, je peux lui donner une réponse. S'il n'aime pas les ouï-dire...

M. WAGNER: Je veux la meilleure preuve possible.

M. MALTAIS (Limoilou): La meilleure preu- ve, à ce moment-là, disons qu'il réservera sa question, il pourra peut-être la poser directement au ministre de la Justice. Je suis convaincu qu'il lui répondra très honnêtement.

M. WAGNER: Maintenant, est-ce que le Solliciteur peut expliquer comment il se fait que ce juge a été nommé à Montréal, avec juridiction à la cour Provinciale de Montréal, alors qu'il était lui-même un expert en droit criminel et qu'on se serait entendu pour qu'il soit nommé à la cour des Sessions? Deuxièmement, ayant sa résidence à Québec, il est nommé a Montréal avec résidence à Montréal, et subsé-quemment, on lui transfère sa résidence à Québec et on l'oblige à siéger à Montréal, tout cela est curieux.

M. MALTAIS (Limoilou): On m'informe que c'est un domicile élu temporairement à Montréal et ce fait ne peut en aucune façon changer son statut si son domicile n'avait pas été changé et s'il continuait à être à Québec.

M. WAGNER: Est-ce que je comprends que le juge a maintenant élu domicile à Montréal?

M. MALTAIS (Limoilou): On me dit que M. le juge Gold avait insisté pour qu'il y ait un juge particulièrement attaché à Saint-Jérôme oïl le besoin s'en fait extrêmement sentir et que c'est à la suite de cette demande répétée que nous avons cru bon de lui donner un domicile temporaire à Montréal afin qu'il puisse immédiatement, c'est-à-dire le plus tôt possible aller siéger à Saint-Jérôme.

M. BLANK: A Saint-Jérôme, c'est le district de Terrebonne.

M. MALTAIS (Limoilou): Bien, c'est le district de Terrebonne, maintenant je crois qu'il y a des juges qui...

M. BLANK: Il y a des juges à Saint-Jérôme, mais est-ce qu'on peut en avoir...

M. MALTAIS: Bien disons que j'ai parlé de temporaires.

M. WAGNER: Est-ce que le Solliciteur me dit que le juge a élu domicile temporairement à Montréal? Lui a-t-on donné un domicile temporaire à Montréal par arrêté en conseil? C'est cela?

M. MALTAIS (Limoilou): Bien, par arrêté en conseil, autant que...

M. WAGNER: Cela n'a pas été changé par la suite.

M. MALTAIS (Limoilou): Je crois que par la suite cela a été changé.

M. WAGNER: Bon, c'est cela...

M. MALTAIS (Limoilou): Egalement par arrêté en conseil, c'est qu'on est revenu au domicile de Québec.

M. WAGNER: C'est cela. Alors le 7 mai 1969, on le nomme à la cour Provinciale de Montréal, avec domicile dans la ville de Montréal? La semaine suivante, le 14 mai...

M. MALTAIS (Limoilou): Un nouvel arrêté...

M. WAGNER: On lui donne, par un nouvel arrêté, un domicile à Québec?

M. MALTAIS (Limoilou): Oui.

M. WAGNER: Mais, on le conserve à Montréal quand même?

M. MALTAIS (Limoilou): Oui.

M. WAGNER: La question est celle-ci. Est-ce que le Solliciteur général croit que c'est à l'avantage des contribuables, des justiciables qu'un juge soit nommé à Montréal et qu'il ait résidence à Québec?

Je ne parle pas du président de la commission de police.

M. MALTAIS (Limoilou): Disons que, par exception, je ne me formaliserai pas personnellement à cette situation. Par exception et pour une période temporaire.

M. WAGNER: Pourquoi l'exception et la période temporaire?

M. MALTAIS (Limoilou): C'est parce que nous avons besoin à ce moment-ci, je pense bien, de juges itinérants en quelque sorte.

M. WAGNER: Est-ce qu'on a besoin d'un juge itinérant au point d'obliger le trésor public à payer ses frais de voyages de Québec à Montréal quotidiennement?

M. MALTAIS (Limoilou): En autant que je sache... Qu'est-ce que c'est la véritable histoire?

M. WAGNER: N'y allons pas par quatre chemins.

M. MALTAIS (Limoilou): Je sais, Dieu sait si je n'ai pas de cachette là-dedans! Je voudrais donner toutes les explications les plus plausibles, mais les explications que je possède, qu'on me donne, c'est qu'il va remplacer temporairement le juge Thinel qui est absent et qui préside une commission. C'était d'abord en prévision. C'était pour cela; le juge Côté n'est pas très bien et puis, comme il n'y avait qu'une vacance possible, eh bien...

M. BLANK: C'est-à-dire qu'il y a deux juridictions.

M. MALTAIS (Limoilou): Pardon, oui bien l'autre a eu deux juridictions, c'est-à-dire que le juge Dionne a les deux juridictions.

M. WAGNER: Qu'il y ait des raisons, là je ne pousse pas davantage, mais je voudrais simplement que le Solliciteur général nous assure que le ministère de la Justice ne sera pas appelé à payer les frais de voyage d'un juge avec résidence à Québec et qui va siéger à Montréal.

M. MALTAIS (Limoilou): Bien sûr que nonl Ce n'est que temporaire, surtout en ce qui concerne la région de Montréal et le district de Terrebonne.

M. WAGNER: Est-ce que cela veut dire que lorsque le juge Thinel aura terminé son enquête, le juge Dionne reviendra siéger à Québec, à la cour Provinciale?

M. MALTAIS (Limoilou): Bien je le pense. C'est que je ne voudrais pas ici quand même dire qu'il ne se pourrait pas — cela empêcherait de ce fait que le juge, à l'occasion, suivant les besoins, siège à Baie-Comeau ou même à Roberval ou dans une autre partie du district de Québec, ou enfin dans la région de l'Est du Québec.

M. WAGNER: Bien.

M. BLANK: Là, l'administration...

M. LE PRESIDENT; Poste budgétaire 1, article 1, adopté? Article 2.

M. BLANK: La question du code de la route, il y a une augmentation des honoraires de $245,000 à $600,000, cela a plus que doublé. Pour quelles raisons?

M. MALTAIS (Limoilou): Je vais tenter de donner une explication immédiate. L'augmentation prévue pour 69/70 de 30,000 causes, à

$12 environ pour chacune en moyenne: $355,000. Alors, si vous voulez par exemple, au sous-article 3 de l'article 2: Honoraires.

Ces honoraires sont payés aux avocats mandatés pour les causes relatives à la loi du code de la route.

Prévisions pour 69/70: 50,000 causes à $12 en moyenne chacune, soit$600,000, suivant les estimations budgétaires de l'année en cours. Les prévisions pour l'année 68/69 avaient été de 20,000 causes, soit environ $245,000 à $12 en moyenne par cause. Donc, l'augmentation prévue en causes pour 69/70 est de 30,000 causes à $12 en moyenne chacune, pour un montant additionnel de $355,000.

L'explication en est qu'à la suite de la mécanisation, la majorité du temps travaillé par ce service — le bureau de code de la route — a été consacré à l'envoi des avis sommaires. Les poursuites ont donc éténégligées pendant l'année 68/69. C'est pour cette raison que le retard accumulé dans ce domaine sera compensé cette année. Par conséquent, le ministère prévoit une augmentation d'environ 30,000 causes dans ce domaine.

M. BLANK: Combien de cause d'après le code de la route y a-t-il dans le district de Montréal? La raison pour laquelle je pose la question c'est parce qu'à Montréal, de plus en plus, on a des avocats de la couronne permanents; est-ce que ce n'est pas plus payant pour la province de nommer un procureur permanent à Montréal et à Québec pour les causes concernant le code de la route?

M. MALTAIS (Limoilou): Je dois dire au député qu'actuellement nous ne sommes pas tellement renseignés quant aux statistiques. Je le regrette. J'aurais aimé lui donner la réponse, peut-être pouvons-nous l'avoir approximativement. Mais je dois lui dire que c'est parce que le bureau a dû s'équiper beaucoup à cause de la mécanisation, à cause d'un nombre d'avis sommaires qui étaient pendants et à cause aussi du très long délai au point de vue de la prescription de deux ans. Tout cela fait en sorte qu'avec l'augmentation des infractions, il y eu une accumulation d'avis sommaires à envoyer, et cela a paralysé en quelque sorte pour établir des statistiques.

Si le député me le permet, je pourrai peut-être retenir sa question et nous tenterons de lui donner satisfaction.

M. BLANK: Ce n'est pas seulement une question de chiffres. Il y a trois ou quatre ans, nous avions le même système au fédéral que nous avons maintenant au provincial pour le district de Montréal; pour toutes les causes fédérales, cas mineurs ou des cas d'importance, on a toujours nommé des avocats spéciaux à $12 par cause. Depuis trois ou quatre ans, le gouvernement fédéral a des avocats permanents à Montréal qui s'occupent des grandes causes, mais aussi des causes mineures, n'importe quoi. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement provincial veut dépenser de l'argent, inutilement quand il a des avocats permanents au palais de justice de Montréal qui peuvent s'occuper des causes du code de la route. Dans ma pratique, je suis souvent au palais de justice; je vous garantis que sur 95% des causes concernant le code de la route on plaide coupable. A Montréal, nous avons un système qui fait que ces causes sont dans l'après-midi, pour les comparutions et je dois dire que la plupart des avocats provinciaux de la couronne, sont libres dans l'après-midi, et ne prendraient pas beaucoup de leur temps pour s'occuper des causes.

Je ne sais pas pourquoi nous ne pourrions pas faire la même chose en dehors, dans les petites villes. Mais, dans les grands centres comme Montréal et Québec, je ne vois pas pourquoi les avocats permanents ne s'occupent pas de toutes les clauses qui viennent du ministère de la Justice de Québec. On pourrait épargner des millions. Parce que, maintenant, chaque ministère nomme des avocats pour la chasse et la pêche, pour des infractions au code de la route, pour des infractions à l'agriculture. On nomme des avocats qui ne sont pas des spécialistes. On n'a pas besoin de spécialistes dans des causes semblables. Peut-être pourrions-nous nommer des avocats de la couronne, des jeunes, qui ne sont pas payés au même salaire que les autres pour s'occuper de causes semblables? Même si on essaie de faire plaisir à des avocats, les avocats ne sont pas tellement intéressés à prendre des causes de $12.

Je me souviens que j'ai été nommé une fois par le gouvernement fédéral pour des causes d'impôts. Il m'envoyait des causes presque toujours contre les mêmes personnes, deux fois par mois. Il me payait $15 par cause. Cela ne me paie pas de passer un après-midi ou une matinée au palais de justice pour $15. C'est la même chose ici. Le seul moyen, c'est de faire faire ce travail par les avocats permanents de la couronne, dans les grands centres.

M, MALTAIS (Limoilou): Je suis content de la remarque du député de Saint-Louis. D'abord, cela existe dans certains districts où il y a, pour le procureur permanent qui n'est pas surchargé de travail, le cumul de toutes ces

causes, également. Donc, ilI n'y a pas d'honoraires spécifiques, en plus de payer pour ces causes. Je donnerai un exemple, La Tuque.

A Montréal, je ne sais pas jusqu'à quel point il peut y en avoir. A tout événement, on m'apprend qu'un procureur sera nommé et on fera l'expérience dans la région de Montréal, à cet effet.

Il y a une autre chose qui pourra peut-être aider, aussi. C'est une idée personnelle que je donne, j'en al parlé aux officiers du ministère et je ne sais pas ce que le député de Verdun en pense, aussi bien que le député de Saint-Louis et mes autres collègues. Je crois que ceci aiderait peut-être les avocats. Le député dit: Quand j'arrivais avec une ou deux causes, à $15, c'est évident que ce n'était pas payant, aller perdre sa journée au palais de justice pour attendre. Mais, il arrive, en vertu de la prescription actuelle qui est tellement longue, que les avocats pouvaient empiler les dossiers et, à un moment donné, se présenter une journée avec une trentaine de causes. Là, ils trouvaient leur compte.

Il y a peut-être un moyen d'obvier à cela, c'est de réduire la prescription. Pour ma part, je trouve que la prescription de deux ans est beaucoup trop longue. Je ne sais pas ce que le député de Verdun en pense...

M. WAGNER: On peut la supprimer complètement, aussi!

M. BLANK: La prescription de deux ans ne donne aucune chance pour faire une défense. Il n'y a personne qui puisse...

UNE VOIX: C'est juste.

M. BLANK: ... rouler ou passer, à un moment donné, sur la route, près de Val-Alain où on a installé un radar... Franchement, c'est toujours à la même place...

M. MALTAIS (Limoilou): Je dois vous dire que j'en ai parlé, entre autres, avec le directeur, du bureau du code de la route, Me Dufour. J'étais d'avis que cela devrait être d'une durée égale à celle prévue par la loi de la Régie des alcools. C'est quatre mois. Il m'a dit, à son point de vue, que cela devrait être au moins six mois. Six mois, ce serait raisonnable.

Alors, de deux ans à six mois. Le bonhomme qui a commis une infraction et qui reçoit, son avis un an et demi aprês.je n'ai pas besoin de vous dire qu'à ce moment-là...

M. PEARSON: J'aurais une question à poser au ministre. Les villes étant les créatures du gouvernement, je n'ai jamais compris pourquoi il ne pourrait pas y avoir une espèce de coordination ou une uniformisation soit des amendes, soit des montants à payer ou des genres d'infractions au code de la route, par exemple, en classifiant les différentes infractions. Pour une infraction au stationnement, partout dans la province, une municipalité devrait exiger tel montant. Même chose pour la vitesse, même chose pour les défauts mécaniques pour éviter que quelqu'un qui se fait arrêter pour vitesse ou qui brûle un feu rouge dans une municipalité ait à payer tant de dollars d'amende et que, dans une autre, il doive payer quatre fois plus.

Il faudrait également une uniformisation pour éviter que ceux qui font une infraction au code de la route dans une municipalité, s'ils sont à 200 milles de chez eux — cela peut arriver — à ce moment-là le policier leur dit: Vous pouvez régler ça tout de suite ou bien revenir seulement dans deux semaines. Je trouve que ce sont des choses qui n'ont pas de sens. N'y aurait-il pas moyen d'avoir une uniformisation à la grandeur de la province soit par la sûreté provinciale, par exemple, pour que, dans toutes les municipalités, il y ait quelque chose de raisonnable et sensé.

M. MALTAIS (Limoilou): Je suis bien d'accord avec le député, seulement il existe actuellement un comité spécialement chargé d'étudier toute cette législation du code de la route. Je crois que ce sera peut-être un magnifique endroit... Je ne sais si le député de Fabre en fait partie. Le comité n'a pas fini de siéger à l'heure actuelle, et ce serait l'endroit pour faire une suggestion de cette nature. Il n'y a aucun doute qu'idéalement parlant ce serait la meilleure des choses. Il y a certaines infractions, dans mon esprit, à première vue — j'entends, par exemple, une défectuosité mécanique — à ce moment-là je ne crois pas que ça puisse créer de problèmes majeurs à un endroit plutôt qu'à un autre. Donc ça pourrait peut-être traité sur un même pied et au même niveau de la marge. Quant à d'autres sortes d'infraction, brûler un feu rouge, à certains endroits disons que ça peut avoir plus de conséquences, dans la ville de Québec par exemple, que dans une ville où les rues sont très larges, etc. A ce moment-là, j'ai l'impression que les municipalités y verraient des objections. Je suggère au député de soumettre cettte question fort pertinente au comité qui étudie actuellement toute la législation du code de la route.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 2, adopté. Le poste budgétaire 3?

M. WAGNER: Au poste budgétaire 3, le ministre pourrait-il nous dire si un conseil d'administration a été mis sur pied à la Régie des alcools, qui en fait partie et quels sont les traitements?

M. MALTAIS (Limoilou): Le conseil d'administration, je ne sais pas si cela relève du ministère des Finances, c'est parce que c'est la partie commerciale et je crois... Maintenant j'aimerais bien pouvoir donner le renseignement au député, mais je ne crois pas que je l'aie ici. C'est que les membres ne sont pas payés à même les crédits budgétaires du ministère.

M. PEARSON: A ce sujet-là, j'aurais une question à poser. Ce qui me surprend, c'est qu'il n'y a rien au sujet de la publicité. Je suggérerais qu'on fasse un peu de publicité pour éduquer le public parce que tous les députés, comme tous les hommes publics, se font approcher un jour ou l'autre, comme cela m'est déjà arrivé, les gens ont l'impression que, pour obtenir un permis de la Régie des alcools, ça peut coûter $2,000 ou $3,000 ou quelque chose du genre. Il y a des gens qui se spécialisent au jeu suivant: aussitôt qu'ils voient publier une demande de permis à la Régie des alcools, ils se dépêchent à faire objection tout de suite à la demande de permis et vont rencontrer le demandeur pour lui exiger un certain montant. Si nous faisions un peu de publicité pour éduquer les gens en leur disant tout simplement, premièrement, que ces objections-là ou que ces gens qui les approchent n'ont aucune espèce d'influence sur la décision du juge.

Encore récemment cela s'est produit, quelqu'un me disait: Je suis prêt à donner $2,000 ou $3,000 pour un permis. Ce qui se produit, c'est que si nous leur disons que ça ne coûte rien pour avoir un permis — si ce permis est justifié, vous allez l'avoir — nous passons pour des imbéciles et des naïfs. Les gens nous disent: Si vous ne le prenez pas, ce sera un autre qui l'aurai Je crois que ce ne serait pas de l'argent jeté à l'eau si nous incluions un peu de publicité sous cet article-là, pour la Régie des alcools, pour renseigner un peu les gens. Les gens ont l'impression qu'il faut que ça se passe en dessous du tapis, ces choses-là. Y a-t-il des normes d'établies pour l'obtention des permis?

M. WAGNER: II y a déjà de la publicité, il y a un slogan qui s'intitule: « Mettez du plaisant! »

M. THEORET: Est-ce que le député laisse entendre: « Mettez-y du foin »?

UNE VOIX: Certainement.

M. MALTAIS (Limoilou): Alors, voici réponse à votre question. D'abord, le directeur de ce bureau de la régie, Me Doyon, m'informe qu'actuellement il y a des enquêtes en cours au sujet de certaines rumeurs à l'effet que des gens seraient obligés, seraient en quelque sorte pénalisés parce qu'ils ne connaissent pas la procédure pour aller devant la régie. Alors, il y a, d'une part, une enquête en cours. D'autre part, on m'informe — c'est le sous-ministre qui me dit ça — Me Dubé me dit qu'il a demandé au président de la régie de codifier les règles en vertu desquelles on peut se présenter ou obtenir un permis de façon que ça puisse être publié, que tout le monde soit averti et avisé en conséquence et sache à quoi s'en tenir.

M. PEARSON: Ce serait excellent parce qu'en même temps, en somme, les hommes publics... Quelqu'un obtient une licence, et quelquefois les gens ont l'impression que c'est le député ou c'est tel homme public — sans aucune preuve, sans absolument rien — qui obtient ça parce qu'il se sert un peu de son influence.

M. MALTAIS (Limoilou): Très bien!

M. PEARSON: Alors le public n'est pas au courant. Ils sont sous l'impression... ce n'est pas seulement pour la Régie des alcools, c'est pour différentes autres régies, certains autres permis.

M. MALTAIS (Limoilou): Cela s'applique à bien d'autres cas.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. M. WAGNER: Article 3, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2: Affaires criminelles: article 1: Contentieux criminel.

M. WAGNER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2: Procureurs de la couronne.

M. WAGNER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3: Coroners et commissaires-enquêteurs.

M. WAGNER: Non, honoraires n'est-ce pas? J'avais compris coroners. C'est honoraires.

M. MALTAIS (Limoilou): Au sous-article 3, article 1, oui.

M. WAGNER: Ah, non, non! Lorsque je vous dis, M, le Président, adopté c'est parce que je considère: Poste budgétaire 2; Affaires criminelles; article 1: Contentieux criminel; sous-article 1: Traitements et indemnités. Adopté. Sous-article 2: Frais de voyage. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Très bien! Très bien! D'accord!

M. WAGNER: Sous-article 3: Honoraires. Adopté. Sous-article 4: Matériel. Adopté. Poste budgétaire 2: Affaires criminelles; article 2: Procureurs de la couronne. Là ce n'est pas adopté tout de suite.

Il y a plusieurs questions que nous désirons soulever sous ce chapitre. Nous avons constaté, en particulier, que chez les procureurs de la couronne il s'est produit depuis deux ans une sorte d'exode des procureurs les plus compétents. Non pas que ceux qui sont actuellement en fonction ne le sont pas, bien au contraire, mais certains procureurs qui étaient devenus experts dans leur domaine ont coup sur coup quitté le contentieux criminel, abandonné leur poste de procureur de la Couronne pour se diriger, soit dans la pratique privée, soit comme conseillers à la Sûreté de Montréal ou ailleurs. Je veux juste souligner quelques noms qui me viennent à l'esprit, par exemple, MM. Rumaneck, Chadley, Melançon, Ledoux, M. Michel Côté, tous des gens qui formaient équipe et qui ne regardaient pas leurs heures de travail et qui se spécialisaient particulièrement dans le domaine des faillites et qui étaient accessibles à la population dans le domaine des poursuites. Or, aujourd'hui, on se rend compte qu'à moins qu'une cause ne soit déjà préparée par la Sûreté municipale ou provinciale, la couronne ne l'accepte pas, particulièrement dans les petites causes, les causes de fraude où les citoyens sont lésés.

Si le citoyen s'adresse à la couronne, la couronne lui donne comme conseil: Adressez-vous à un procureur, payez vous-même les frais et allez-y! Nous, nous ne prenons que ce qui vient de la Sûreté. Je trouve que c'est un peu extraordinaire et cela amène des dénis de justice.

Dans ce chapitre, également, je voudrais toucher à quelques articles, d'abord quant au crime ordinaire, nous vous avons déjà souligné à quel point il est à la hausse. Nous n'avons qu'à regarder les journaux. Je ne veux pas insister plus qu'il ne serait juste. Dans la Presse, ces Jours derniers, on avait comme titre: Une excellente année pour le banditisme au Québec. Et c'est de cette façon-là qu'on résumait le rapport du directeur général de la Sûreté provinciale et le premier paragraphe se lisait comme suit: II y a eu 12.3% d'infractions de plus en 1968 qu'en 1967 dans le territoire couvert par la Sûreté du Québec en excluant les grandes villes. C'est ce qui ressort du rapport annuel de la Sûreté du Québec au premier ministre Jean-Jacques Bertrand, également ministre de la Justice.

A cette hausse s'ajoute le nombre de causes non résolues et il me semble qu'il y a là matière à réflexion de la part du ministère de la Justice. Je ne vais pas vous lire les rapports qui ont été rendus publics à la suite de colloques de chefs de police ou de colloques de chambres de commerce, par exemple. Il y a là suffisamment de renseignements pour que le ministre nous dise si vraiment il veut donner à l'administration de la justice, particulièrement au procureur de la couronne, s'il veut leur donner un élan, un essor nouveau et carte blanche pour qu'ils ne craignent rien, pour qu'ils étudient toutes les causes qui leur viennent, qu'ils n'hésitent pas à consacrer des heures supplémentaires, qu'ils soient remboursés par le gouvernement pour le faire, qu'ils n'hésitent pas à consulter les forces policières pour qu'en réalité, dans ce domaine criminel, la population obtienne satisfaction.

Deuxièmement, outre le crime ordinaire, il y a le crime organisé. Moi, je voudrais bien savoir ce que le gouvernement fait au sujet du crime organisé. Ces jours derniers, à Québec, pour ne pas aller trop loin, on lisait des manchettes touchant une déclaration du capitaine Gérard Maheux, officier responsable de l'escouade de la moralité à la Sûreté de Québec, à l'effet que la pègre internationale s'implanterait à Québec. Ce n'est pas quelque chose qui les surprend, je ne mettrais pas le conditionnel, je mettrais tout simplement que la pègre internationale implantée au Québec améliore ses chances de réussite. Ce qui nous surprend un peu plus, c'est qu'aux Etats-Unis, par exemple, le président, qui n'est tout de même pas le dernier venu, déclare une guerre contre la delinquency et la criminalité, augmente son budget pour la répression du crime organisé, le porte à $61 millions pour l'année fiscale 1969-70, c'est-à-dire $25 millions de plus.

Je dis que si aux Etats-Unis, au sommet, un homme du calibre du président Nixon est aussi sensibilisé à l'emprise que le crime organisé exerce sur la société en général, il semble que nous, dans notre petit patelin de la province de Québec, ayant vu ce que nous avons vu dans le passé récent, ayant constaté comment les tenta-

cules de cette pieuvre réussissent S. s'étendre non seulement dans les grandes villes, mais même dans les petites villes, dans les banlieues — à ce sujet, nous pourrions avoir des témoignages assez éloquents de la part du président de la commission de police ainsi que le directeur général de la Sûreté — je me dis, dans ces circonstances-là, est-ce que le gouvernement ne devrait pas utiliser son budget ou une partie appréciable de son budget pour ajouter à ses moyens de détection du crime organisé, ajouter également aux budgets qui sont actuellement réservés aux forces policières et continuer la lutte déjà commencée dans ce domaine-là?

Il y avait autrefois des escouades spécialisées touchant les incendies criminels, touchant les « hold-up », touchant les faillites frauduleuses. Plusieurs de ces escouades ont été démembrées à cause de certains événements malheureux qui ont amené des policiers devant les tribunaux. Je ne vois pas pourquoi ces escouades n'existeraient pas de nouveau. Et surtout, je ne vois pas pourquoi, au sein de la Sûreté du Québec, on n'aurait pas une escouade particulière contre le crime organisé.

Je sais qu'à la police de Montréal, qui a un budget moins élevé, qu'il existe ce que l'on appelle une escouade spéciale de sécurité où des hommes compétents et experts font le travail qui devrait être fait dans toute la province par la Sûreté du Québec. Je suggère au ministre que l'on copie ce qui se fait à la police municipale et je suis certain qu'à ce point de vue-là, le ministre recevra un encouragement substantiel de la part du directeur général de la sûreté qui, lui, est au courant du fonctionnement de l'escouade spéciale qui existe à la police de Montréal.

Quant au centre de renseignements qui existe actuellement, et qu'on a créé il y a quelques mois, je réitère la proposition que j'ai faite il y a quelques instants, c'est une farce monumentale. C'est une duplication de travail pour préserver l'autonomie de la province. Pourquoi ne pas y aller carrément et se joindre au centre fédéral de renseignements, participer avec le gouvernement fédéral et toutes les provinces du Canada, participer aux renseignements qui sont donnés, aux échanges de vues et ainsi, assurer une meilleure coordination entre les forces policières.

Je veux bien que l'on attribue une petite gloire à une petite organisation de chez nous qui s'appellera le centre de renseignements provincial. Mais, il me semble qu'on exagère dans ce cas-là et qu'on devrait consacrer le budget qui est là à un centre national de renseignements pour faire une lutte intelligente contre le crime organisé.

Je m'aperçois qu'il est déjà passé six heures, M. le Président, est-ce que nous pouvons continuer?

M. LE PRESIDENT: Oui, je voulais informer les membres de la commission que les membres de l'Opposition et du ministère se sont entendus pour prolonger la séance jusqu'à sept heures et que possiblement les crédits seraient adoptés dès ce soir. Si personne n'a d'objection, évidemment.

M. WAGNER: Je voudrais rappeler dans ce domaine au Solliciteur général le fait que le président des Etats-Unis ait augmenté substantiellement ses budgets pour une lutte contre le crime organisé. Je veux dire que les répercussions se feront sentir chez nous. Nous avons déjà les déclarations du Solliciteur général du Canada et celles du directeur de police de Montréal, à l'effet que ces caïds ou ces rois de la pègre seront repoussés vers Montréal, outre-frontière, vers le Canada. Il y a donc là un argument additionnel pour que le gouvernement ne tarde pas à mettre sur pied des organismes nécessaires pour mener une lutte intelligente contre le crime organisé.

On a mentionné les escouades antiterroristes et je voudrais bien que le Solliciteur général, à même les renseignements qu'il obtient de la sûreté, me dise pourquoi jusqu'à la 58e bombe nous avons eu une escouade antiterroriste formée de quatre à six membres dans la sûreté du Québec. Il me semble que c'est là quelque chose qui frise le ridicule.

Maintenant, sous ce chapitre également du contentieux criminel, je voudrais attirer l'attention du Solliciteur sur un dossier assez troublant touchant le ministère des Travaux publics. Je pense qu'actuellement un procureur de la couronne s'occupe de cette affaire. Je crains que cela trade en longueur. Et si j'attire l'attention du ministre, c'est parce qu'il y aurgence.

Nous mettons à votre disposition les renseignements que nous avons. Le petit dossier que j'ai ici indique qu'à l'intérieur de la direction du ministère des Travaux publics, division de Montréal, du moins jusqu'à ces temps derniers, il y aurait une organisation qui groupe environ cinq ou six personnes qui ont pour la plupart des postes de commande ou des responsabilités S. un échelon supérieur.

En ce qui concerne les autres employés du ministère, autres employés honnêtes, il semble qu'un régime de terreur existe contre eux, et le sous-ministre que je vois devant moi, qui me fait des signes d'approbation, peut facilement le vérifier auprès du procureur de la couronne. Si

ces gens ne marchent pas dans la direction imprimée par ses officiers conjoints du ministère des Travaux publics, ils sont déplacés par interim sans augmentation de salaire. Ceci, dans le but de se débarrasser des employés du gouvernement qui ne font pas partie de l'organisation.

Troisième point, concernant les matérieux, spécialement le bois et la plomberie, il n'y a apparemment aucun contrôle de fait dans le ministère des Travaux publics à cet endroit. Lorsqu'un travail doit être exécuté, on procède par réquisition, mais le matériel n'est pas contrôlé. Lorsqu'un travail est terminé et qu'il y a un surplus de matériel, on le fait entreposer dans un endroit discret, habituellement dans un édifice du gouvernement autre que celui où il doit être normalement retourné. Et après un certain temps, on en dispose pour des fins personnelles. Les amis de ces cinq ou six personnes qui forment en somme une conspiration dans le ministère des Travaux publics, les amis vont se servir, l'entrepreneur en plomberie va se servir pour des milliers de dollars, l'entrepreneur-constructeur va se servir à son tour et ainsi de suite.

Les dirigeants ne donnent pas d'ouvrage à. leurs employés et, vers la fin de la journée, la journée étant presque terminée, ils font appel à des entrepreneurs privés pour faire exécuter le travail qui n'a pu être fait par les employés du gouvernement. Et ce travail est donné sans soumission et le terme employé pour les dirigeants pour ces contrats, je vous donne le terme exact, le terme employé, c'est « contrat à babines ».

La direction donne l'ordre à ce moment de déclarer un surplus de marchandise, prétextant qu'il y a un surplus. Cette marchandise est alors vendue par soumissions à un prix dérisoire. Ceci permet aux dirigeants d'acheter d'autres marchandises et ainsi obtenir une commission en dessous de la table, sur les nouveaux achats. Les dirigeants sont promus par un système de protection. Personne ne veut prendre ses propres responsabilités, et c'est à celui qui en sortira le plus du ministère, en somme c'est à celui qui volerait le plus le gouvernement et le public. Il y a même certains de ces dirigeants qui ont fait exécuter des travaux personnels par des employés du ministère, ceci avec les matériaux et l'outillage du ministère.

J'ai évidemment devant moi des noms, les noms de ces personnes, j'ai des photostats de contrats à l'appui de ce que Je viens de révéler et j'ai également des affidavits. Je dois dire que ces renseignements ont été apportés à la connaissance de la police de Montréal qui en a prévenu, je crois, la Sûreté du Québec.

Une perquisition a été faite et beaucoup de matériel a été saisi. Et j'en profite pour dire que c'est à ce moment-là qu'on s'aperçoit des difficultés que peut entraîner la paperasse. Il semble que le matériel a été retrouvé à un moment donné dans un garage, la Sûreté du Québec a été avisée. Mais, avant que l'officier en charge de la Sûreté puisse obtenir, lui, de son supérieur la permission d'entrer dans le dossier et que son supérieur puisse vérifier avec les hauts fonctionnaires du ministère et qu'eux en retour puissent vérifier avec le sous-ministre à Québec, il s'est passé plusieurs heures avant que la décision finale ne soit rendue, disant: Oui, vous pouvez collaborer, allez-y! Cela est un aparté! Mais tout cela révèle un système de fraude qui existe.

Que fait le gouvernement là-dedans? Depuis que ce système a été éventré — si je puis dire — c'est entre les mains de la couronne. Je ne crois pas que des plaintes aient été portées. Peut-être que la preuve n'est pas suffisante encore. Je l'ignore. J'aimerais bien que le Solliciteur général puisse consulter ses officiers et me dire où cela en est rendu, ce que le gouvernement entend faire. Est-ce qu'il a vraiment l'intention de pousser plus loin ou s'il a l'intention de tout laisser tomber?

M. MALTAIS (Limoilou): Je pense que la question ne devrait même pas être posée. Le député de Verdun me connaît assez pour savoir...

C'est sous enquête, et les instructions du sous-ministre ont été données de façon que l'enquête continue, et sans aucun ménagement, quelles que soient les personnes impliquées. Il y a là une matière sujette à caution, pour une fois pour toutes vider la question. Il n'est pas question d'y aller en douce. Il faut que lumière se fasse et que la vérité éclate et c'est cela que nous cherchons.

Par ailleurs, le député de Verdun a souligné certains à-côtés qui rendaient cette enquête particulièrement difficile, et mon sous-ministre m'informe que c'est un fait. Mais, cela ne veut pas dire pour autant que toutes les énergies ne seront pas déployées pour arriver à des résultats. D'ailleurs, la Sûreté est chargée de mener ces enquêtes à bonne fin, et je ne doute pas qu'elle emploie toutes ses ressources afin d'y arriver.

M. WAGNER: Très bien, mais je voudrais également que le Solliciteur général songe au fait que l'incendie criminel qui se serait produit à cet édifice du ministère de la Santé, au mois d'octobre 1966, n'a pas été résolu. Et nous sommes à presque trois ans de cette chose.

M. MALTAIS (Limoilou): Si le député de Verdun me permet une observation, je ne savais pas qu'il y avait eu un incendie; le pot aux roses a éclaté il n'y a pas tellement longtemps, deux mois peut-être à peu près.

M. WAGNER: Oui.

M. MALTAIS (Limoilou): Les premières nouvelles que j'en ai sues...

M. WAGNER: Mais les premières plaintes ont été faites depuis déjà longtemps concernant l'incendie criminel.

M. MALTAIS (Limoilou): Sur l'incendie du centre de mécanographie du Bien-Etre social.

DES VOIX: Non, non. M. BLANK: A Montréal.

M. WAGNER: Saint-Hubert et Demontigny. Si le ministre avait un sous-ministre à Montréal, il le saurait.

M. MALTAIS (Limoilou): Pour compléter ma réponse, je puis dire à ce moment-ci, que des plaintes seront portées très bientôt en ce qui concerne la question des Travaux publics, les biens qui auraient été subtilisés d'une manière ou d'une autre que j'ignore.

M. WAGNER: Est-ce qu'également des plaintes seront portées ou du moins est-ce que l'enquête sera poussée plus avant concernant l'incendie criminel du mois d'octobre 1966 dans un édifice du ministère de la Santé au coin de Saint-Hubert et Demontigny?

M. MALTAIS (Limoilou): Dans ce cas, il est évident que l'enquête se poursuit toujours, que la preuve est extrêmement difficile à obtenir et que nous serons probablement obligés de procéder par préenquête, en dernier ressort.

M. WAGNER: M. le Président, au même chapitre je voudrais tout simplement donner quelques détails. Je me demande si c'est nécessaire. J'ai déjà indiqué au Solliciteur général que le cas de Charles Gagnon constitue, à mon avis, un exemple parfait d'une justice trop lente qui se transforme rapidement en injustice.

J'ai devant moi la chronologie des comparutions et des remises — j'en aurais pour deux pages au moins — qui va du 20 mars 1967 à ces jours derniers, une série ininterrompue de remises à la demande, la plupart du temps, de la couronne. Et entre-temps, refus continuel d'octroyer un cautionnement à cause des objections formelles soumises par la couronne.

Quelle que soit la nature des plaintes, quelles que soient les circonstances, quels que soient les buts, politiques ou non, est-ce que le Solliciteur général peut justifier un tel retard à amener devant les tribunaux un individu? Est-ce qu'il n'y a pas là une lacune absolument scandaleuse?

M. MALTAIS (Limoilou): Disons qu'à première vue je ne prendrais pas sur moi de justifier des retards, quels qu'ils soient, quand il y a des retards. Et il arrive, malheureusement, qu'il peut y avoir des retards qui ne sont pas explicables, c'est-à-dire qu'ils sont dus à de la négligence ou enfin...

Mais dans le cas précis...

M. WAGNER: II ne faut pas oublier que, dans le cas précis, il y a quantités de lettres envoyées au ministre de la Justice, au ministère de la Justice, lettres rendues publiques dans les journaux, dont nous avons tous pris connaissance. En dépit de ces mises en demeure, en dépit de ces requêtes, remise par dessus remise...

D'autre part, on a des individus avec un long dossier criminel qui sont libérés prestement, à l'enquête préliminaire, en criant lapin.

M. MALTAIS (Limoilou): Disons que l'explication... une explication, pour aller au tond des choses, il prendrait un peu de temps à la donner. Cela peut soulever des interprétations différentes sur un sujet donné et, en particulier, sur celui-là. Des remises, c'est évident qu'il y en a eues. D'autre part, Gagnon a été condamné et il purge actuellement une peine.

M. WAGNER: II est actuellement en appel de la peine...

M. MALTAIS (Limoilou): Cest cela.

M. WAGNER: ... qu'il purge...

M. MALTAIS (Limoilou): Qu'il purge.

M. WAGNER: ... avant d'y être finalement condamné.

M. MALTAIS (Limoilou): On me dit que Gagnon n'est pas en appel. Le député de Verdun comprendra que je ne me risquerais pas, sans vérification, à m'aventurer dans des explications qui pourraient embrouiller davantage la

situation. Mais il est bien reconnu qu'actuellement il purge quand même une peine.

M. WAGNER: Sur le même chapitre, seulement un mot, M. le Président.

Dernièrement, M. P. Louette, gérant régional de la Credit's Men Association, faisait une conférence où il résumait un peu le sentiment des hommes d'affaires à l'égard du ministère de la Justice dans le domaine de la lutte contre les faillites frauduleuses.

La citation que j'ai devant moi, qui coiffe l'article où l'on rapporte les déclarations de M. Louette, se lit comme suit: « Cela ne fonctionne plus depuis 1965 ». Et on lit, en particulier, « Qu'advient-il de la lutte contre les faillites frauduleuses? Depuis 1965, cela ne fonctionne plus comme cela fonctionnait, a déclaré samedi M. P. Louette, gérant régional de la Credit's Men Association qui participait à un colloque sur les faillites frauduleuses sous les auspices de l'Association des chefs de polices et de pompiers du Québec. M. Louette, qui a cité de nombreuses statistiques et des cas très précis, a démontré que les faillites frauduleuses faisaient plus que jamais partie du crime organisé et que les pertes devenaient de plus en plus importantes ».

A ceci j'ajoute la déclaration que faisait à peu près en même temps, au même colloque je crois, l'officier de police chargé de la sécurité sociale de Montréal, M. Talbot, qui disait ceci: « Sur réception d'une plainte, nous procédons à la vérification des allégations qui y sont contenues et, s'il s'avère que la plainte est fondée, nous effectuons une enquête complète. Lorsque l'enquête est en bonne voie, nous avons besoin des conseils d'un procureur pour nous aider à construire nos éléments de preuve. Nous avons aussi besoin des conseils pour savoir si nous procéderons en vertu du code criminel ou en vertu de la Loi des faillites, puisque les fraudes en faillites peuvent, dans la plupart des cas, être poursuivies selon l'un ou l'autre empire. A cause des nombreux milieux qui sont affectés ou impliqués dans les faillites frauduleuses, les conseils judicieux d'un avocat se révèlent de première importance.

Mais, malgré toute notre bonne volonté, et tous les efforts déployés pour enrayer les fraudes en faillites, un problème majeur subsiste toujours, le manque de procureurs pour mener nos causes à bonne fin. Nous rencontrons d'immenses difficultés à obtenir un procureur pour procéder dans nos causes. Lorsque nous réussissons, le procureur exige un rapport complet de la cause, rapport que nous ne sommes pas en mesure de lui fournir, puisque dans la plupart des cas les causes ne sont pas terminées. Nous évoluons donc dans un cercle vicieux. Il se produit donc qu'assez régulièrement, lorsque nous avons besoin de ces procureurs, nous recevons réponse qu'ils sont présentement trop occupés pour nous venir en aide. Avant de lire cette dernière phrase, j'aurais dû lire la précédente qui dit: Depuis quelque temps déjà, le ministère de la Justice a assigné quelques procureurs pour nous assister dans nos causes de faillites. Cependant ces procureurs doivent aussi accaparer un rôle régulier. C'est pour ça qu'ils sont trop occupés pour venir en aide dans les causes spéciales. « Il nous apparaît, toutefois, que les procédures en faillites pourraient être suffisantes pour justifier des procureurs permanents en la matière. »

A ceci, M. le Président, je voudrais ajouter les statistiques publiées par Dunn and Bradstreet en rapport aux pertes subies en faillites dans le Québec, c'est ce qui nous intéresse: Au Québec, en janvier 1968, les pertes subies en faillites se chiffraient par $3,355,000; en janvier 1969, les pertes subies en faillites dans la province de Québec s'élevaient à $7,408,000, c'est-à-dire une augmentation de $3,853,000 ou près de 211%. Pourquoi? Pourquoi dans ce domaine des faillites ne réussit-on pas, ici dans la province de Québec, à trouver des procureurs permanents ou à temps partiel qui puissent aider à la bonne marche des affaires judiciaires? C'est inoui! Je pose la question au ministre.

M. MALTAIS (Limoilou): Je voudrais revenir très rapidement en arrière en ce qui concerne les procureurs de la couronne, les pro-cueurs permanents. Je ne sache pas qu'il y ait eu des directives qui leur ont été données de n'accepter que des causes qui seraient à l'avance préparées, disons, par les enquêteurs de la Sûreté du Québec. Que le problème soit soulevé à ce moment-ci, disons que nous en ferons un cas de recherche afin de bien nous informer quant aux autres causes et que, normalement, il est logique, lorsque des faits sont rapportés et qu'ils justifient une plainte, que la plainte soit prise, indépendamment du fait qu'il y ait enquête et qu'il n'y ait pas eu enquête au préalable de la part de la sûreté.

Dans la plupart des cas, lorsqu'il s'agit de cas d'importance, il est clair que nous faisons appel, plus souvent qu'à leur tour, aux services spécialisés de la Sûreté pour compléter l'enquête et amener au procureur de la Couronne une preuve qui se tient, une preuve fondée.

En ce qui concerne cette matière de faillite, je dois dire que le député a raison d'Insister sur ce problème parce que c'est un véritable

problème chez nous, problème au point de vue économique, sans aucun doute, problème au point de vue de l'administration de la justice, au point de vue de la justice. Le député est au courant qu'il y a eu une espèce... Là-dessus je reviens sur une chose sur laquelle il a insisté lors d'un autre sujet tout à l'heure en ce qui a trait à la question des rivalités constitutionnelles. II admettra avec moi que nous ne pouvons quand même pas faire abstraction de certains droits en matière constitutionnelle. Lorsqu'il s'agit particulièrement, en matière de lutte contre le crime, d'établir la meilleur collaboration possible au moyen de tous les mécanismes entre les différentes Sûretés, les différents gouvernements, nous en sommes. Seulement, il peut arriver que l'empiètement de juridiction crée des problèmes plus grands encore que ceux qui existaient auparavant.

Je pense que le député de Verdun, en matière de faillite, a touché là un point qu'il a déjà soulevé de façon fort opportune et de façon très pertinente à l'Assemblée nationale. D'ailleurs ce grief a été soulevé par M. Paul Devost qui était notre séquestre officiel, et qui l'est encore à Montréal, mais qui, à toutes fins pratiques — et c'est lui-même qui le dit — n'est plus que le régistraire aux faillites. Pourquoi? Parce que graduellement il a été supplanté — à mon sens, il s'agit là de questions constitutionnelles aussi, mais passons — par ce qu'on est convenu d'appeler aujourd'hui six séquestres officiels fédéraux, lesquels, d'après M. Devost lui-même, ne procèdent pas avec la méthode qu'il avait réussi à perfectionner au cours des ans et qui s'était avérée fructueuse. Là où, peut-être, M. Devost n'avait pas tout l'appui voulu, c'est qu'il manquait d'hommes. Il manquait de procureurs de la couronne, de procureurs permanents affectés spécialement à la faillite, à ce domaine extrêmement complexe, très difficile, dans lequel entre bien souvent une énorme comptabilité et où les problèmes sont souvent inextricables à cause précisément de la difficulté comptable. Il est clair qu'il nous faut de la main d'oeuvre.

Nous sommes conscients du problème, je peux en assurer le député de Verdun. Je puis lui dire que nous reconnaissons que nous n'avons pas assez de quatre procureurs qui s'occupent, même à temps plein, de la question des faillites. Et c'est notre intention ferme d'en doubler leur nombre incessamment. Je dois aussi lui dire que non seulement c'est notre intention, mais qu'un service d'amélioration en matière comptable et d'enquêtes, c'est-à-dire constitué d'enquêteurs spéciaux, de comptables spécialisés particulièrement en matière de faillite, est actuellement à s'organiser au sein de la Sûreté du Québec. Ce corps de spécialistes enquêteurs et comptables, en collaboration avec une équipe de procureurs spécialement consacrés à ces causes, devrait donner des résultats.

Sur le plan strictement constitutionnel en ce qui concerne la question du séquestre, cette question n'est pas liquidée. Toute la loi de faillite est de juridiction fédérale et il existe actuellement — je crois que le projet existe, je ne l'ai pas vu personnellement, je n'ai pas eu le temps — un projet de loi, il est actuellement en discussion, il fait l'objet de nombreuses discussions. C'est donc un projet de loi amendé, rénové, renouvelé en quelque sorte qui s'en vient en cette matière. Et j'informerai le député de Verdun au sujet de la question qu'il me posait l'hiver dernier concernant le séquestre officiel. Après avoir rencontré les officiers des autorités fédérales: les ministres, les sous-ministres et les officiers du ministère concerné et intéressé, particulièrement M. Tassé — elles en sont venues à la conclusion que cette question des séquestres officiels n'était pas pour autant réglée et qu'il y aurait possibilité de discuter de façon à en arriver à un règlement qui prévoirait que l'administration totale en cette matière passerait comme avant, avec le séquestre officiel, aux autorités provinciales, sauf peut-être en matière de biens et d'enquêtes sur les biens, sur la masse des biens.

D'autres enquêtes seraient aussi faites en collaboration, soit par la Gendarmerie royale, soit par les inspecteurs au service du gouvernement fédéral. A ce moment-là, disons que la masse des biens serait détenue par le service administratif qui aurait droit de regard et de contrôle, mais que, par ailleurs, quant à ce qui garde tout l'ensemble de l'administration, tout le reste, c'est l'administration provinciale qui aurait droit de regard, comme dans les autres matières, l'administration criminelle.

Cest donc dire que nous sommes conscients et pour dire au député qu'il avait raison à un moment donné de soulever le problème. Dans le Petit Journal, par exemple, de la semaine du 28 janvier 1969, j'ai découpé un article. C'était le troisième article sur la faillite frauduleuse. On y disait que c'était Ottawa qui avait engendré une confusion judiciaire et que les fraudeurs jubilaient. Cela rejoint en quelque sorte, cela illustre en somme, dans ce texte préliminaire, ce que M. De Gaulle lui-même, qui est abondamment cité, disait. C'est qu'on a pas suffisamment tenu compte, à tout événement, indépendamment des changements de structures, des méthodes qu'il avait réussi à déployer de façon très efficace.

M. WAGNER: Pour compléter le dossier, je voudrais quand même signaler au ministre la clause de Canada Woodstock Limited. Canada Woodstock Limited est une compagnie américaine qui groupe une foule de gros marchands de bois américains qui se sont lait rouler pour des sommes considérables. Il y a quelques années, nous avions rencontré beaucoup de faillites dans le domaine du bois, il y a eu des poursuites et je pense que cela a été réglé. Cela revient sous une nouvelle formule actuellement. Canada Woodstock Limited a été obligée de porter des plaintes à Montréal, d'engager les services d'un procureur privé à Montréal, un confrère d'ailleurs du ministre, parce qu'à la suite du travail fait par la police de Montréal, malgré la longue enquête, ils n'ont pas réussi à obtenir que la couronne s'en occupe. Je trouve que c'est malheureux surtout qu'il s'agit d'une compagnie américaine qui devra maintenant débourser des milliers de dollars, évidemment, pour faire sa preuve elle-même et obtenir justice après avoir été fraudée ici dans la province de Québec.

M. MALTAIS (Limoilou): Maintenant, je dois dire que je donne la réponse qui m'arrive à l'instant, c'est que le sous-ministre m'informe qu'après avoir consulté notre procureur chef à Montréal, il dit qu'en fait, ce n'est pas exact, que la couronne, en aucune façon et en aucun temps, n'a refusé ses services à cette ques-tion-là. Voici l'information.

M. WAGNER: Nous avons des renseignements contradictoires.

M. PEARSON: J'aurais juste une suggestion à faire. Je ne suis certainement pas le premier à la faire. Je ne sais pas si la suggestion que je vais faire arrive bien selon l'ordre de l'étude des crédits. Je suggérerais qu'on étudie les modalités pour essayer d'effacer un dossier judiciaire ou d'envoyer ce fameux dossier-là à une espèce de fichier central où légalement il serait pratiquement inexistant, particulièrement pour les jeunes qui, disons à cause de certaines pécadilles — comme exemple pressant, les contestataires à Sir George Williams ou les gens qui ont également contesté lors de la Saint-Jean-Baptiste — sont obligés de traîner ce dossier presque toute leur vie. Après un certain nombre d'années de bonne conduite, sauf peut-être pour certaines choses graves comme par exemple tentative de meurtre ou hold-up ou quelque chose du genre, est-ce qu'on étudie actuellement ces modalités-là pour essayer d'arriver à un système où quelqu'un pourrait quand mê- me ne pas voir traîner derrière lui, pendant toute sa vie, un dossier judiciaire pour une pé-cadille ou une bagatelle? Les deux exemples que j'ai donnés sont absolument récents.

M. MALTAIS (Limoilou): Déjà, c'est une question qui fait l'objet d'études sans aucun doute parce que nous avons de nombreuses réclamations de toutes sortes des gens qui font des suggestions à l'effet soit de faire disparaître les effets d'une pécadille, d'une infraction, d'une peine ou d'un manquement quelconque à la loi, qui entraînent des conséquences surtout en matière criminelle.

Je dois dire que, la semaine dernière, pendant que j'étais à Ottawa, le problème a été abordé très sommairement et très rapidement. Mais assez pour que je sache qu'actuellement le gouvernement fédéral par son ministre de la Justice, l'honorable M. Turner, étudie la question de façon à pouvoir trouver le moyen peut-être dans certains cas, d'aider les mineurs du moins, pour les débuts. On pourrait peut-être fixer une période à l'intérieur de laquelle la peine serait suffisamment purgée — à l'intérieur peut-être de cinq ans — et ensuite procéder non pas jusqu'à dire faire disparaître toutes traces, mais enfin de faire disparaftre les conséquences sociales d'un dossier qui demeure.

M. PEARSON: Qu'on l'envoie à un dossier central spécial, autrement dit, qui serait mis à part. Légalement, la personne en question ou celle qui a été coupable pourrait dire: Bien moi, je n'ai pas de dossier.

M. MALTAIS (Limoilou): Je comprends très bien.

M. PEARSON: Et qu'une compagnie ou qui que ce soit, recherche le dossier, ne le trouverait pas. Et la Sûreté du Québec aurait une section spéciale et cette section-là dirait: Il n'y a pas de dossier, comprenez-vous? Il y a des modalités.

M. MALTAIS (Limoilou): Nous prenons note de la suggestion.

M. WAGNER: J'ai deux points brièvement, juste pour terminer. Premièrement, est-ce qu'il est exact qu'avant la hausse de 25% qui vient d'être accordée aux procureurs de la couronne, certains procureurs de la couronne à Montréal ont menacé de faire une grève et ont commencé à faire une grève?

M. MALTAIS (Limoilou): Je ne sais pas si

l'on peut parler des journées pédagogiques, disons, juridiques.

M. WAGNER: Oui, il y a bien des termes à cela. Oui, c'est exact. Parce que certains juges m'ont demandé s'ils ne pourraient pas avoir recours au même stratagème.

M. MALTAIS (Limoilou): J'en al entendu parler.

M. WAGNER: Deuxième point, pour que la justice fonctionne bien, nous avons besoin de procureurs de la couronne, de juges et de jurys. Or, il appert que des directives nouvelles ont été données par le sous-ministre de la Justice concernant le paiement du jury. Et contrairement à ce qui existait auparavant, le jury aura droit, d'après les nouveaux règlements, à une indemnité de perte de temps, à la condition expresse qu'ils signent une déclaration assermentée rédigée dans les termes suivants et je cite: Je, soussigné, le juré convoqué, assigné dans la présente cause, étant dûment assermenté, déclare que le fait d'être présent en cour comme Juré, m'entraîne une perte de gain.

Or, le ministre sait très bien avec quel scrupule les gens observent le serment et comme ils hésitent beaucoup à prêter le serment qui veut dire, qu'ils assurent le gouvernement ou la cour que leur absence a entraîné une perte de gain. Plusieurs jurés refusent de se présenter. Et il s'ensuit une pénurie de jurés surtout dans les districts ruraux.

Alors, je me demande si le Solliciteur général ne pourrait pas examiner cette question ou bien justifier cette directive, ou bien la résilier afin que les jurés ne soient pas obligés de signer une assermentation semblable. Que voulez-vous, quand un cultivateur, par exemple, est absent une demi-journée, comment, peut-il dire que pour cette demi-journée-là il a perdu $10? Quand un agent d'immeubles ou un vendeur d'automobiles est absent, il a peut-être manqué une vente de $3,000 cet après-midi-là, mais il n'a peut-être rien fait du tout. Et nos gens sont scrupuleux sur cela.

M. MALTAIS (Limoilou): Le sous-ministre de l'administration me dit qu'il ne pense pas que ces directives s'adressent aux jurés en fonction, mais il s'agirait d'admettre qu'ils seraient convoqués, qu'ils seraient — excusez l'expression — sur le « stand by », si vous voulez.

M. WAGNER: C'est la directive du 25 février 1969, une lettre addressée par M. Jean-Paul

Dionne, directeur du service des greffes, aux protonotaires et aux greffiers, qui dit: « Vous trouverez sous pli les exemplaires du nouveau tarif concernant les indemnités payables aux jurés, tant en matière civile que criminelle, etc. Voici les directives préliminaires que nous vous donnons sur l'application de ce nouveau tarif. » Et, on rapporte bien ce que j'ai lu tout à l'heure. Et, tout cela, évidemment, fait suite à un arrêté en conseil.

M. MALTAIS (Limoilou): Il faudrait peut-être vérifier l'arrêté en conseil.

M. BLANK: Dans la définition d'un arrêté en conseil, vous dites, vous-même: Cette indemnité ne sera pas versée aux jurés en disponibilité et aux jurés choisis, dans tel cas.

M. WAGNER: L'arrêté en conseil numéro 302 du 5 février.

M. MALTAIS (Limoilou): Oui c'est cela, je l'ai ici.

M. BLANK: Vous avez une définiton qui y est attachée. C'est dans la définition que vous le trouverez: deuxième paragraphe, A.

M. WAGNER: C'est un détail qui a son importance.

M. MALTAIS (Limoilou): Nous tenons compte de l'observation. On me dit que probablement il y a un conflit d'interprétation, mais c'est $25 par jour.

M. WAGNER: Mais le texte est clair.

M. MALTAIS (Limoilou): Moi, je crois que le texte est...

M. WAGNER: Alors, tant que le texte existe, il faut ou bien l'amender ou le respecter. Et, si on le respecte, cela conduit à un déni de justice. J'attire l'attention du sous-ministre sur le district de Terrebonne; il semble qu'a Saint-Jérôme, en particulier, il y ait une pénurie de Jurés ft cause de cette directive. Mais cela ne m'a pas été souligné par des fonctionnaires du ministère.

M. MALTAIS (Limoilou): Alors, je note.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BLANK: Adopté.

M. WAGNER: Article 3; Coroners.

M. LE PRESIDENT: Article 3: Coroners et commissaires-enquêteurs sur les incendies. Sous-article 1: Traitements.

M. MALTAIS (Limoilou): Disons que nous allons examiner la situation. Je remercie le député de Verdun d'avoir attiré notre attention.

M. WAGNER: 3, adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, Affaires civiles.

M. WAGNER: Sur le chapitre des affaires civiles, J'aimerais bien que le ministre nous dise si le sous-ministre M. Jacques Lapointe est encore en fonction et S quel titre.

M. MALTAIS (Limoilou): II est encore en fonction. Son titre exact: conseiller de cadre.

M. WAGNER: Est-il conseiller de cadre et en même temps sous-ministre.

M. MALTAIS (Limoilou): II n'est pas sous-ministre.

M. WAGNER: Y a-t-il un arrêté en conseil le démettant de ses fonctions de sous-ministre?

M. MALTAIS (Limoilou): Apparemment pas textuellement, de sorte que peut-être a-t-il la prérogative de se servir de son titre de sous-ministre.

M. WAGNER: Alors, le Solliciteur n'admet-il pas que M. Lapointe est toujours sous-ministre, mais qu'on ne lui permet pas d'exercer ses fonctions de sous-ministre s'il n'y a pas eu d'arrêté en conseil modifiant ses fonctions?

M. MALTAIS (Limoilou): J'aimerais bien revenir & l'arrêté en conseil. Apparemment, quant à l'arrêté en conseil, il y a une interprétation...

M. WAGNER: Est-ce qu'on ne garde pas ce qu'on a a moins qu'on ne nous l'enlève?

M. MALTAIS (Limoilou): Il y a deux interprétations. A moins qu'on le lui enlève... peut-être qu'on peut l'enlever indirectement en donnant une fonction dont la rémunération est équivalente.

M. WAGNER: Est-ce que le sous-ministre qui n'a pas été démis de ses fonctions, a été remplacé par un autre sous-ministre?

M. MALTAIS (Limoilou): Effectivement, il y a un nouveau sous-ministre, Me André Desjardins, aux affaires civiles.

M. WAGNER: Comment le Solliciteur explique-t-il qu'on ait pu nommer quelqu'un à la place de quelqu'un qui n'a pas démissionné de ses fonctions?

M. MALTAIS (Limoilou): Je veux être bien clair. Dans notre esprit, au moment où nous avons nommé Me André Desjardins, c'est clair qu'il n'y avait pas de sous-ministre et nous nommions un sous-ministre aux affaires civiles. Nous avons nommé Me Jacques Lapointe conseiller de cadre.

On me dit qu'il n'y aurait pas illégalité à ce qu'il y ait deux sous-ministres.

M. WAGNER: Mais est-ce qu'il n'est pas préférable que tout cela soit régularisé par un arrêté en conseil clair?

M. MALTAIS (Limoilou): Oui, je le pense. Je dois dire que je connais très bien M. Lapointe et Je dois vous dire ici... Je remercie le député de me donner l'occasion de lui rendre hommage pour les services qu'il a rendus. C'est un avocat brillant, c'est un avocat compétent et nous le connaissons. Seulement, je dois dire également et je crois que le député est au courant, c'est connu, il a été affecté, pendant ces derniers temps, ces dernières années, dans sa santé à quelques reprises. Etant donné qu'il y avait une restructuration en voie d'accomplissement à ce service, nous avons cru qu'il était plus humain d'agir comme nous l'avons fait. Etant donné le surcroît de travail à brève échéance que cela amenait à la fonction, nous avons cru que c'était plus humain. Je dirai au député que c'est sous le seul signe de l'humanité que nous avons agi dans les circonstances.

M. WAGNER: Est-ce qu'il a acquiescé à cela?

M. MALTAIS (Limoilou): Je l'ai personnellement rencontré et, au moment où je l'ai vu, je l'ai informé de la décision à laquelle nous en étions arrivés. Il ne m'a pas semblé, à ce moment-là, que cela était de nature à lui causer préjudice, pourvu qu'évidemment on respecte la dignité des services rendus et des services considérables qu'il peut rendre encore. Etant donné qu'il n'y avait en aucune façon, de changement dans les émoluments, dans les traitements, nous avons pensé que c'était une façon humaine de régler le problème.

Je ne sache pas que cela ait soulevé de difficultés. A tout événement, je suis prêt à

examiner cela, sûrement, parce que je ne voudrais, en aucune façon, qu'un fonctionnaire de cette importance puisse avoir à se plaindre de procédés ou d'attitudes que, dans le meilleur de notre conscience, nous avons eus dans la circonstance actuelle.

M. WAGNER: C'est bien. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 3, adopté.

M. WAGNER: C'est-à-dire poste budgétaire 3, article 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 3, article 1, adopté.

M. WAGNER: Article 2 adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté.

M. WAGNER: Article 3 adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4: Commission de police du Québec.

M. WAGNER: La seule remarque que je désire faire, c'est que j'ai pu me rendre compte, personnellement, de quelle immense utilité était la commission de police et quel excellent travail le président et ses commissaires font actuellement. Je tiens à leur rendre hommage.

D'autre part, je considère que leur travail est trop essentiel pour qu'il soit paralysé par un budget. Or j'ai l'impression qu'avec ce qu'on leur octroie ici, $291,000 dont $203,000 pour traitements et indemnités, cela est nettement insuffisant. Je me demande combien d'enquêtes ils pourront faire au cours de la nouvelle année avec un budget semblable à moins que le ministère ne veuille présenter un budget additionnel.

M. MALTAIS (Limoilou): II y a environ douze nouveaux employés qui devront être engagés au cours de l'année. Suivant les prévisions budgétaires des administrateurs compétents en la matière, du sous-ministre en descendant, il arrive, je crois, qu'habituellement, dans des organismes comme celui-là à tout le moins, environ 12 nouveaux employés entrent dans le budget sur une période de six mois. C'est cela, M. Larose? Sur une période de six mois. Ce qui veut dire qu'il y aura quand même du renfort... Disons que je suis bien d'accord pour que, lorsqu'on crée un organisme de cette importance, il est important de regarder quel est le budget affecté à cet organisme pour pouvoir évoluer et travailler avec efficacité.

On s'aperçoit — c'est ce qu'on me dit et c'est vrai — que déjà, je pense que le rôle des enquêtes en cours, en ce qui concerne la commission, se rend jusqu'au mois de novembre actuellement. Ceci veut dire qu'il faudra procéder pour que ces enquêtes aient lieu, quand même, puisqu'on a la commission de police. Donc, on ne peut pas faire de blocage systématique.

M. WAGNER: Alors qu'allez-vous faire?

M. MALTAIS (Limoilou): Disons que nous essayerons, à ce moment-là, d'étudier la possibilité d'aller au budget supplémentaire tel que nous le suggère le député de Verdun.

C'est la première année d'activités et disons que c'était assez difficile d'établir des prévisions en ce moment.

M. WAGNER: Bien.

M. MALTAIS (Limoilou): Nous n'avons pas l'intention de mettre des bâtons dans les roues de l'efficacité de la commission.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5: Institut de police du Québec.

M. WAGNER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté au complet. Poste budgétaire 6: Sûreté du Québec.

M. WAGNER: Les principales remarques ayant déjà été faites et dûment notées, nous adopterons ce poste.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 7: Institut de médecine légale et de police scientifique.

M. WAGNER: Je ne sais pas si le ministre a reçu une lettre d'un employé de l'Institut de médecine légale et de police scientifique énonçant certains griefs qui m'apparaissent assez importants. Je n'ai pas l'intention de lire cette lettre ni de la déposer, mais je voudrais savoir si le ministre a pu enquêter sur le bien-fondé de ces griefs? Si oui, qu'est-il arrivé?

M. MALTAIS (Limoilou): Si le député préfère, je pourrai lui donner une copie de la réponse.

M. WAGNER: Ah, bon! J'ai une copie de la lettre.

M. MALTAIS (Limoilou): Si le député de Verdun le préfère, je lui donnerai une copie des informations que nous avons eues et qui constituent une réponse à chacun des arguments. Je crois que c'est le Dr Jean-Marie Roussel, directeur de l'Institut médico-légal. Alors, il me fera plaisir de donner une copie de la lettre...

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 7 adopté?

M. WAGNER: Poste budgétaire 7 adopté, oui.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 8: Cours d'Appel, Supérieure, Prpvinciale et des Sessions de la Paix.

M. BLANK: Durant les discussion qui ont eu lieu en Chambre concernant le bill qui apporte des changements au code de procédures, avec les nouvelles causes qui seront maintenant devant la cour Provinciale, c'est-à-dire les causes jusqu'à $3,000, cela augmentera le nombre de causes. Durant la discussion, le ministre de la Justice a fait part à la Chambre qu'il veut que les salaires des juges provinciaux soit au même niveau que ceux des juges fédéraux. Allons-nous avoir un budget additionnel pour donner ces augmentations?

M. MALTAIS (Limoilou): On me dit que le ministre de la Justice a donné des instructions au sous-ministre de rencontrer la Conférence des juges ou le président de la Conférence pour en discuter d'ici une quinzaine de jours.

M. BLANK: Cela veut dire que nous aurons de bonnes nouvelles pour nos jugesl

M. MALTAIS (Limoilou): On me dit qu'il ne faudra pas de budget additionnel parce que ça se fait automatiquement.

UNE VOIX: On aurait assez d'argent. C'est statutaire.

M. WAGNER: A ce poste budgétaire, je voudrais brièvement, pendant deux minutes, discuter de quelques points qui peuvent peut-être se rattacher ailleurs, mais autant en disposer maintenant.

A la cour des Sessions de Montréal, le juge en chef a émis des directives nouvelles dernièrement, touchant une procédure en matière de cautionnement, dans le district de Montréal. Je pense que cette directive a été acceptée par la Sûreté du Québec.

La directive est à l'effet que, à compter du 5 mai 1969, les cautionnements obtenus sur appels téléphoniques sont abolis. Le juge disait qu'il considérerait cette pratique, comme illégale. Il donnait des instructions aux différents corps policiers de procéder à l'avenir par voie de sommation dans tous les cas qu'il énumérait. Parmi les cas, il y avait l'article 150, matière obscène, les maisons de jeux, les loteries, les négligences criminelles, les conduites en état d'ivresse, être trouvé dans la maison de débauche, assauts simples, ventes de boissons alcooliques, etc.

Il faut reconnaître, M. le Président, que cette procédure constitue une amélioration. Par ailleurs, en mettant fin au système des cautionnements par appels téléphoniques, elle crée d'autres abus qu'il y aurait lieu de corriger. Par exemple, qu'arrive-t-il dans le cas du vol d'un objet dont la valeur excède $51? A ce moment-là pas de cautionnement par appel téléphonique, pas de discrétion, c'est clair, c'est net. Je pose cette question-là surtout dans le cas où le prévenu n'a pas d'antécédent judiciaire. S'il est arrêté le vendredi soir, s'il n'a pas d'antécédent judiciaire, et qu'il est accusé d'avoir volé $52, son avocat ne peut pas appeler un juge. Il reste en prison jusqu'à sa comparution le lendemain matin ou le surlendemain. Qu'advient-il dans le cas d'un recel, par exemple? Si l'arrestation est faite un samedi matin, le recel n'est pas prévu dans la liste soumise par le juge, le prévenu devra séjourner en cellule jusqu'au lundi matin. Les instructions ont-elles été données aux membres de la Sûreté du Québec qui travaillent dans le district de Montréal concernant l'arrestation d'individus après les heures normales de travail?

Comme solution, je propose ceci: pour éviter l'abus, pour éviter la discrimination qui peut s'exercer quand on donne une liste précise d'offenses, n'y aurait-il pas lieu de nommer, dans le district de Montréal, un juge pour recevoir les comparutions ou accorder les cautionnements par appels téléphoniques entre 19 h et 23 h 30. C'est simple, à tour de rôle, par rotation, les juges pourraient se remplacer. Il y aurait toujours un juge en permanence.

De cette façon, cela assurerait une justice à tous les citoyens, également cela éviterait aux policiers le risque de se servir d'une discrétion peut-être exagérée et de porter une plainte qui, elle, serait prévue dans la liste mentionnée par le juge, au lieu d'une plainte qui ne serait pas mentionnée. De cette façon, nous éviterions de la discrimination. Est-ce que le Solliciteur général trouve que la suggestion a du bon sens?

M. MALTAIS (Limoilou): Oui, c'est une excellente suggestion, et on m'Informe qu'un juge

a déjà été nommé, M. Morand, et qu'un deuxième doit être nommé incessamment.

M. WAGNER: Je sais que le juge Morand est aux comparutions ou aux cautionnements de jour. Mais, j'ignorais que c'était à partir de 7 h du soir jusqu'à minuit. Est-ce que c'est cela.

M. MALTAIS (Limoilou): Oui.

M. WAGNER: Est-ce que c'est le soir?

M. MALTAIS (Limoilou): Le mandat est à l'effet de couvrir toutes les comparutions.

M. BLANK: Oui, mais il y a un problème, je pense que cela fait des semaines que le juge en chef de Montréal a refusé à un juge de siéger après cinq heures parce que les fonctionnaires ne veulent pas travailler après cinq heures suivant la convention collective.

M. MALTAIS (Limoilou): Oui, d'accord, je comprends que, sur le plan de l'administration, cela peut soulever des problèmes, mais au point de vue de la juridiction cela n'en soulève sûrement pas.

M. BLANK: Pour avoir une comparution, il faut avoir le greffier. Est-ce que cela veut dire que nous aurons ce qu'il y a aux Etats-Unis, une « night court» ?

M. MALTAIS (Limoilou): Non, non, nous ne sommes pas rendus si loin.

M. BLANK: Il y a un autre problème dans la ville de Montréal. La grande majorité des petites causes que vous annexez fi cette liste sont inscrites par la police municipale, et les juges de la cour municipale ne sont pas tenus de suivre la directive. Ce qui veut dire qu'il y a un citoyen qui a peut-être volé pour $5 à l'étalage, et il doit rester en prison parce que c'est la ville de Montréal qui dirige la cour municipale et la cour des Sessions... Bien entendu, cela dépend où il est arrêté. S'il est arrêté à la ville d'Anjou, il peut automatiquement sortir sous caution. S'il est arrêté dans la ville de Montréal, pas de caution.

M. MALTAIS (Limoilou): Le député a raison, mais il y a des discussions qui existent actuellement à ce niveau.

M. BLANK: Ce n'est pas tellement un gros problème, le juge parle des maisons de débauche, mais nous donnerons une caution de $50 qui a été trouvée. Mais nous avons une autre loi, la loi du ministère de la Santé qui dit qu'on ne peut pas sortir sous caution avant de passer un examen médical. Comment peut-on y remédier? Et seulement pour les femmes. Les hommes sont chanceux, ils peuvent sortir sous caution sans examen médical. Si Madame Casgrain était ici, elle serait fâchée fi cause de l'égalité des femmes.

M. WAGNER: Un dernier point, M. le Président. Puisque nous parlons de cour d'Appel, de cour Supérieure, je voudrais dire un mot du palais de justice de Montréal qui est en construction. Les juges de la cour des Sessions de la Paix aimeraient bien être logés comme les autres dans le nouveau palais de justice. Si la cour criminelle demeure actuellement au palais de justice, la Place de la justice, lorsque le nouveau palais sera terminé, aura apparemment huit étages de disponibles. Si les cours criminelles sont transférées à ce nouveau palais de justice, la Place de la justice aura alors six étages de libres, ou cinq étages si nous réduisons les calculs.

D'autre part, la rénovation du palais de justice actuel ne le rendrait jamais fonctionnel, il y aurait impossibilité de faire des corridors, des allées. Donc les juges continueraient, comme fi présent, fi côtoyer les prisonniers et les amis des prisonniers. Il y aurait également une dépense énorme de la part du gouvernement pour rendre le présent palais de justice fonctionnel.

En fusionnant dans un même édifice toutes les cours, on ne crée pas de précédents, parce qu'ailleurs, fi Toronto, fi Québec, fi Chicago, fi Los Angeles, on a des palais de justice contenant toutes les juridictions. Même si le palais de justice actuel était rénové, il semble d'après les architectes experts et les ingénieurs qu'il ne pourrait plus suffire aux besoins en 1980.

Pour toutes ces raisons, malgré que le barreau s'oppose et s'oppose avec vigueur apparemment, j'aimerais plaider enfaveur des juges de la cour des Sessions et demander au Solliciteur général de faire pression sur ses collègues afin que la justice soit une, qu'elle soit logée au même endroit, avec les mêmes facilités, avec légalité pour tous, et pour les juges et pour les justiciables.

Est-ce que le Solliciteur répond avec enthousiasme à ma plaidoirie?

M. MALTAIS (Limoilou): Nous sommes très conscients du problème que soulève l'ancien ministre de la Justice, qui est bien au fait de la

situation, je dois l'avouer, beaucoup mieux que moi-même évidemment, parce qu'il connaît les lieux de l'ancien palais de justice et du nouveau palais de justice pour y avoir pratiqué, et la Place de la justice.

Disons qu'actuellement on ne croit pas que cette discussion soit de nature — je le dis sous réserve, quitte à me faire corriger par le sous-ministre à l'administration —quel que soit l'état de son évolution, soit dans le sens indiqué par le député de Verdun ou dans un autre sens, on ne pense pas que cette discussion soit de nature à empêcher l'avancement des travaux.

M. WAGNER: On me dit que la décision devra être prise d'ici quinze jours; autrement il sera trop tard.

M. MALTAIS (Limoilou): D'ici un mois. M. WAGNER: D'ici un mois, oui.

M. BLANK: II y a aussi un petit problème pas tant pour les juges que pour les avocats. Les avocats doivent porter leur toge dans les deux édifices. Ils ne peuvent pas avoir normalement deux toges, une dans l'édifice de droit civil et l'autre dans l'édifice de droit criminel. Ils doivent traverser la rue, en toge, en hiver c'est...

M. LE PRESIDENT: On va abolir la toge.

M. BLANK: C'est un petit problème et non pas un gros problème pour les avocats. Peut-être veut-on que seulement certains avocats pratiquent le droit criminel, mais cela n'arriverait pas, il y a des avocats qui pratiquent dans les deux cours. Ils ont besoin d'avoir une toge aux deux places plutôt que de traverser la rue en toge. C'est le problème.

M. MALTAIS (Limoilou): C'est un problème auquel je voudrais bien pouvoir apporter une solution intéressante à ce moment-ci, mais la solution est loin d'être finale. Il y a la question du barreau. Il faut encore bien des discussions et bien des rencontres pour tenter d'en arriver à une solution qui serait équitable.

M. WAGNER: Pour éviter qu'on se mette à creuser un tunnel entre la Place de la justice et le nouveau palais de justice, qui va être fait à un coût considérable.

M. BLANK: II y en a un qui existe.

M. WAGNER: Le tunnel qui existe actuellement est entre le vieux palais de justice et le nouveau palais de justice; il ne nous mènera pas à la Place de la justice.

M. MALTAIS (Limoilou): Je peux dire que pour les juges il est évident que nous allons les traiter sur le même pied, quelle que soit la solution approuvée.

M. WAGNER: Oui, je veux bien qu'ils soient sur le même pied, mais j'aimerais qu'ils soient aussi sous le même toit.

M. MALTAIS (Limoilou): Et au même niveau.

M. WAGNER: Une dernière remarque également en ce qui concerne les juges. Je suis très heureux de l'annonce du Solliciteur général à l'effet que le ministre de la Justice doit rencontrer la conférence des juges au sujet du traitement. Il y a d'autres points outre le traitement, il y a la pension des juges. Des amendements ont déjà été suggérés à la commission Prévost, des modifications à apporter à la loi ont été suggérées et j'aimerais bien que le gouvernement se penche favorablement sur ces requêtes de nos juges. Il y a également toute la question des présidents de commissions d'enquête qui reçoivent des émoluments outre leur salaire de juge, question qui a été soulevée dernièrement lors de l'étude d'un projet de loi. De nombreux juges ne se cachent pas pour admettre qu'ils président des arbitrages pour augmenter leurs traitements et en même temps ils obligent leurs collègues à assumer un fardeau additionnel. Je pense que ce n'est pas juste et j'aimerais bien que le gouvernement trouve un moyen de donner à tous les juges un salaire raisonnable qui, d'après moi, serait la parité avec les juges de la cour Supérieure.

En retour, les juges offriraient de servir à tour de rôle sur les différentes commissions d'arbitrage et les différents comités d'enquête.

M. MALTAIS (Limoilou): La proposition que vient de faire l'ancien ministre de la Justice, l'honorable député de Verdun, fera sûrement plaisir à beaucoup de gens et je ne doute pas que c'est dans le meilleur esprit possible que le gouvernement, et particulièrement le ministère de la Justice entreprend actuellement, et entreprendra d'une façon encore plus active dans une quinzaine de jours, des discussions concernant tout ce problème dont nous somme très conscients.

M. WAGNER: Un dernier point, M. le Président, est-ce que Je pourrais attirer l'atten-

tion du Solliciteur général sur un cas assez particulier? Le cas de Mlle Lucille Thibault, qui agissait, apparemment comme protonotaire ou assistante du protonotaire, ici, au palais de justice, à Québec, qui est membre du barreau et dont les qualifications ne font pas de doute. Apparemment, elle a plusieurs diplômes et brevets et doctorats de la faculté de Droit, de la faculté de Philosophie de l'université Laval, de la faculté des Arts et Lettres, de la faculté de Droit de l'université Laval, ainsi que des diplômes post-universitaires. Or, il semble que, dernièrement, elle a été obligée d'accepter une mutation à Montmagny, avec le résultat que, malgré sa compétence et ses qualifications, elle assume des fonctions qui lui donnent à peu près le même salaire, mais elle doit voyager environ cent milles par jour, pour se rendre et revenir à Québec.

C'est une demoiselle qui a, apparemment, de longues années de services au gouvernement et qui mériterait un sort plus sympathique. Y aurait-il possibilité que le service du personnel regarde son cas de façon plus précise? Je sais que cela a déjà été porté à l'attention du Solliciteur général. Je pense qu'elle peut rendre d'excellents services, ici, à Québec, comme en font foi les requêtes signées par nombre d'avocats de la ville de Québec.

Pour toutes ces raisons, il me semble que la justice serait mieux servie si Mlle Thibault reprenait ses fonctions au palais de justice de Québec.

M. MALTAIS (Limoilou): Je suis parfaitement au courant du cas. Je dois dire au député de Verdun que c'est ma consoeur de la faculté de Droit de Laval. C'est une personne que j'estime beaucoup, qui est très qualifiée, très compétente. Elle travaille à s'instruire et à se documenter. C'est une recherchiste très qualifiée. Disons que, pour une période temporaire et à l'essai, nous avons voulu lui confier ce poste qui comporte quand même, en soi, une responsabilité assez grande. On m'informe que c'est sa région natale.

M. WAGNER: Natale, oui, mais elle demeure actuellement à Québec, avec sa vieille mère dans un petit appartement. Alors, il faudrait peut-être prendre ceci en considération.

M. MALTAIS (Limoilou): Nous sommes très sympathiques au cas et nous ne manquerons pas d'y apporter notre meilleure attention.

M. WAGNER: Merci. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire numéro 9: Cours du bien-être social.

M. WAGNER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire numéro 10: Bureaux d'enregistrement.

M. WAGNER: J'ai déjà reçu une lettre d'un notaire de la région du Saguenay me signalant que les taux avaient été augmentés au bureau d'enregistrement et me priant de soulever cette question-là, afin qu'on ne croit pas que ce sont les notaires qui exigent davantage, mais que c'est bien le gouvernement. Alors, j'ai fait mon devoir!

M. LE PRESIDENT: Adopté, poste budgétaire numéro 11: Institutions pénales et service de probation.

M. WAGNER: C'est encore à l'état embryonnaire.

M. MALTAIS (Limoilou): Avec projection.

M. WAGNER: Avec projection, alors, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire numéro 12: Office de revision du code civil, adopté?

M. WAGNER: Nous sommes particulièrement heureux du travail effectué par le président de la commission de revision du code civil et ses associés, les commissaires, les juges à qui il a confié certains travaux. Cela ne veut pas dire que nous acceptons sans réserve les conclusions de la commission, particulièrement quant au régime des acquêts, mais nous faisons confiance à la commission et nous adoptons avec plaisir le budget présenté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire numéro 13: Commission d'enquête sur l'administration de la justice en matière criminelle et pénale.

M. WAGNER: Nous aurons l'occasion d'en reparler. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire numéro 14: Honoraires et subventions.

M. WAGNER: Est-ce que ce poste-là comprend l'assistance judiciaire?

M. MALTAIS (Limoilou): Oui, je le pense.

M. BLANK: Seulement un mot dans cette section-ci. Est-ce que le gouvernement fait des études sur les questions que l'on appelle les « public defenders » du côté criminel? C'est-à-dire avoir des avocats pour les accusés, avec une équipe d'enquêteurs.

M. MALTAIS (Limoilou): II y a différentes propositions en la matière qui ont été faites, entre autres par le conseil consultatif de la justice, la commission Prévost et le barreau, également. Et actuellement il y a un comité qui est en train d'étudier la question en même temps que la question de la sécurité judiciaire.

M. BLANK: Parce que l'assistance judiciaire du côté civil et du côté criminel, c'est complètement différent. Seulement pour payer un avocat pour défendre un accusé, ce n'est pas assez. Il faut plus que cela.

M. MALTAIS (Limoilou): II faut plus que cela, j'en conviens. Il y a les enquêteurs, les experts, etc.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire numéro 14, adopté?

M. WAGNER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire numéro 15: Dépenses diverses ou imprévues.

M. WAGNER: Ce sont les dépenses du sous-ministre!

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. WAGNER: Adopté. Est-ce que c'est le conseil consultatif?

M. LE PRESIDENT: Juges de la cour Provinciale.

M. MALTAIS (Limoilou): Oui, c'est ça.

M. THEORET: M. le Président, je vous fais remarquer que les montants qui sont statutaires n'ont pas besoin d'être adoptés ni votés. Nous pouvons en discuter, mais ma journée à la présidence de la Chambre m'a permis d'apprendre quelques règlements.

M. BLANK: On peut mettre de côté ces quatre postes budgétaires, les questions des traitements des juges et les questions des pensions. Je pense que mon confrère, le député de Verdun, a déjà traité de ces sujets; on me dit que l'on discutera cela d'ici quinze jours avec le conseil des juges et je pense que les juges seront satisfaits. Je l'espère.

M. LE PRESIDENT: Alors, ceci termine l'étude des crédits du ministère de la Justice. Je tiens à remercier tout le monde de la coopération accordée. Le président est enchanté, cela a été facile et agréable pour tout le monde.

M. MALTAIS (Limoilou): Permettez-moi de remercier, à mon tour, l'ancien ministre de la Justice, l'honorable député de Verdun, ainsi que le député de Saint-Louis, de leur collaboration. Je crois que nous avons fait de la bonne besogne. Alors, je vous remercie, de même que tous les membres de la commission et également tous ceux qui ont bien voulu m'accompagner et qui sont de l'administration, à partir des sous-ministres, des directeurs généraux, enfin tous ceux qui ont voulu participer à nos délibérations.

M. WAGNER: Je remercie le Solliciteur général. Je m'associe aux remerciements qu'il adresse à tous les officiers du ministère de la Justice. Et, quant à moi, j'ai bien hâte à l'étude du prochain budget, quel que soit le rôle que j'exercerai à ce moment-làl

(Fin de la séance : 19 h 26)