Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude des crédits du ministère

des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Séance du mardi 15 avril 1975

(Dix heures quarante minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de ce matin, les membres de la commission des institutions financières, compagnies et coopératives sont les suivants: M. Ostiguy (Verchères), M. Beauregard (Gouin), M. Bellemare (Johnson), M. Bonnier (Taschereau), M. Burns (Maisonneuve), M. Chagnon (Lévis), M. Harvey (Charlesbourg), M. Harvey (Dubuc), M. Léger (Lafontaine), M. Marchand (Laurier), M. Picotte (Maskinongé), M. Roy (Beauce-Sud), M. Tetley (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tremblay (Iberville). Je constate qu'il est 10 h 45, à cause du fait que l'horloge, ici, n'indique pas l'heure juste.

Messieurs. Le député de...

M. Léger: Le député de Beauce-Sud nous aviit demandé, M. le Président, de revenir à l'élément 2 du programme 1. Je pense que nous sommes d'accord pour continuer là-dessus.

Courtage immobilier (suite)

M. Roy: D'accord, à moins que la question ait été soulevée à une séance antérieure.

J'aimerais demander au ministre, ici, s'il a pris connaissance du projet de loi qui est déposé actuellement devant le Parlement fédéral. Il s'agit du projet de loi C-2, qui est une loi qui modifie la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions et la Loi sur les banques, et abrogeant la loi ayant pour objet la modification de la Loi modifiant la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions et le code criminel.

Il appert que cette loi, si les amendements sont adoptés tels quels, va déranger énormément les activités des courtiers en immeuble, et la chambre d'immeuble a justement fait part de sérieuses réserves et a demandé que, si le gouvernement fédéral entend sévir contre ceux qui transgressent la loi, le gouvernement le fasse en matière civile et non en vertu du code pénal. Il semble aussi que, toujours selon les courtiers en immeuble du Québec du fait que les courtiers en immeuble peuvent fixer leurs taux eux-mêmes et, de ce fait...

M. Tetley: La question a été posée par le député de Lafontaine.

M. Roy: La question a été posée par le député de Lafontaine. J'aimerais avoir, quand même, la réponse du ministre.

M. Tetley: La réponse encore...

M. Léger: Un peu plus courte que celle que vous m'avez donnée, si possible. C'est pour la résumer. Vous l'avez déjà donnée.

M. Tetley: Mais oui. Votre question était plus courte aussi.

Comme j'ai répondu, nous avons préparé un document pour Ottawa, et je suis allé voir le ministre à Ottawa, il est venu me voir, et une délégation d'Ottawa vient cette semaine, à Québec, afin de discuter des lois du fédéral et le fait, comme vous l'avez noté, par exemple, pour les courtiers en valeurs immobilières, que ceux-ci pourraient être affectés par une telle loi.

M. Roy: Là, il s'agit de courtage immobilier.

M. Tetley: C'est cela.

M. Roy: Du courtage immobilier surtout. Le document que le ministre a fait parvenir à Ottawa, le ministre l'a-t-il rendu public?

M. Tetley: Non, c'est un document interne.

M. Roy: Serait-ce trop vous demander que d'avoir une copie de ce document?

M. Tetley: Aussitôt que le document sera rendu public, vous aurez la première copie.

M. Roy: Oui, mais si le document est rendu public, nous n'en avons pas besoin, à ce moment-là.

M. Tetley: Ce document est privé. La plupart des documents au gouvernement sont privés.

M. Roy: C'est pour cela que je demande au ministre s'il est possible et s'il a l'intention de déposer ce document. Le ministre nous assure que, cette semaine, il va y avoir une rencontre entre les représentants du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial à cette fin. C'est cela que le ministre vient de nous dire, si j'ai bien compris...

M. Tetley: C'est cela.

M. Roy: ...et que les intérêts du Québec... Le ministre va faire le nécessaire pour tâcher que ce qui est actuellement de compétence et de juridiction provinciales ne devienne pas de compétence fédérale par des détournements ou des subtilités dans un projet de loi comme celui qui est déposé actuellement à Ottawa. Le ministre peut nous donner la certitude que toutes les démarches à ce sujet seront faites telles quelles.

M. Tetley: Oui.

M. Roy: La réponse est très courte. Je veux quand même faire remarquer au député de Lafontaine que le ministre a donné une réponse excessivement courte. On va suivre l'affaire de près et s'il y a lieu d'intervenir à nouveau...

Le Président (M. Séguin): Réadopter.

M. Roy: Non...

Le Président (M. Séguin): Elément 2 du programme 2.

Création et modification de personnes morales

M. Léger: M. le Président, au programme 2, concernant la création et modification de personnes morales, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de compagnies n'ont pas remis leur rapport annuel en 1974?

M. Tetley: Je n'ai pas les chiffres. Je les aurai cet après-midi.

M. Léger: Vos conseillers n'ont pas cela?

M. Tetley: Non, pas ici. C'est encore une question qui se trouve dans un rapport annuel, mais le rapport annuel, première question...

M. Léger: L'année dernière, vous aviez annulé 11,852 chartes.

M. Tetley: C'est une autre question. Les compagnies doivent produire leur rapport le 30 septembre, si ma mémoire est bonne et après, il y a une procédure d'annulation de charte; mais avant l'annulation, il y en a sans doute d'autres qui envoient leur rapport annuel pour cette année, juste avant l'annulation. Mais avant, combien de compagnies jusqu'à maintenant...

M. Léger: Le rapport annuel de 1974. Combien de chartes auraient été annulées par ce ministère?

M. Tetley: Pardon, encore une fois. La deuxième question, je n'ai pas...

M. Léger: Combien de chartes ont été annulées par le ministère à cause de cela?

M. Tetley: Je vais vérifier. Jusqu'à maintenant c'est...

M. Léger: Quelles sont les conséquences des amendements à la loi sur les renseignements des compagnies votés en décembre dernier? Qu'est-ce que cela a amené de plus, de mieux ou de moins bien?

M. Tetley: Les conséquences sont les suivantes. Une compagnie qui fait affaires avec le gouvernement a deux ans pour faire la demande que la charte déjà annulée... parce que la compagnie n'a pas produit son...

M. Léger: Pour faire affaires avec le gouvernement ou pour faire affaires, tout court?

M. Tetley: La compagnie qui avait deux ans, qui fait affaires avec le gouvernement, qui a un permis du gouvernement ou qui a...

M. Léger: Une charte provinciale.

M. Tetley: Non, pas tout simplement une charte provinciale, il faut avoir un contrat avec le gouvernement ou plutôt un permis d'une société de la couronne comme la Société des alcools.

Toutes ces compagnies ont droit à deux ans de délai avant de faire la demande au gouvernement pour que leur charte, qui est annulée, soit mise en vigueur encore une fois.

M. Léger: Combien de compagnies se sont prévalues de ce droit?

M. Tetley: Quatre ou cinq.

M. Léger: Quelle est la méthode de fonctionnement pour faire disparaître ou faire effacer une charte provinciale? Je vous pose cette question parce qu'à mon bureau, la semaine dernière, il m'est arrivé une personne qui avait une charte et la compagnie était disparue depuis déjà quatre ou cinq ans. Elle avait envoyé à votre ministère les renseignements disant que la compagnie ne fonctionnait plus, c'était terminé, et chaque année, elle recevait encore le fameux dossier disant: Voulez-vous remplir cette feuille? L'intéressé l'a remplie l'année dernière. Cette année il reçoit encore le même avis et là, un troisième actionnaire, minoritaire — le genre de compagnie à 98%, une personne et une action et une autre action de l'autre personne — ces autres personnes ont reçu un avis de votre ministère disant de bien vouloir remplir la formule. Il a déjà dit que cela ne marchait plus depuis trois ou quatre ans. Comment se fait-il que cela se répète?

M. Tetley: II y a deux moyens d'annuler les chartes. Il y a le moyen formel, c'est par une formule, une demande, une réunion des actionnaires, une réunion des administrateurs, l'adoption d'un règlement, un rapport des comptables, la préparation des formules, le tout envoyé au gouvernement. C'est l'annulation de charte ordinaire et formelle. Un deuxième moyen, c'est de ne rien faire, en vertu de la loi des renseignements sur les compagnies, c'est-à-dire ne pas remplir le rapport annuel pendant au moins un an. La charte, en vertu de la loi, est annulée. Le nom de la compagnie est publié dans la Gazette officielle de Québec et, éventuellement, la compagnie est annulée. Il y a donc deux moyens. Je voudrais quand même adopter une autre procédure plus efficace qui existe déjà en Ontario. Ils ont une formule signée par un directeur ou par la compagnie selon laquelle ce n'est pas leur intention d'exploiter plus longtemps la compagnie et qu'on veut que la charte soit annulée, au lieu de passer par un avocat et tout cela.

M. Roy: Ce serait beaucoup plus simple et on éviterait des frais.

M. Tetley: Exactement. Nous allons adopter cet amendement, je l'espère, lors de la refonte de la Loi des compagnies qui n'aura peut-être pas lieu cette année, j'attends des rapports des avocats depuis deux ans. Ils ont fait plusieurs rapports, mais ils

veulent l'incorporation par dépôt, ils veulent toutes sortes de changements dans la loi.

M. Léger: M. le Président, en ce qui me concerne, l'élément 2...

M. Tetley: Un instant. Il y a un autre moyen d'annuler une charte, c'est par liquidation en vertu de la Loi des faillites. C'est fédéral.

M. Roy: Vous avez manifesté...

M. Tetley: II y a aussi une loi provinciale des liquidations, mais c'est très rare.

M. Roy: Vous avez manifesté l'intention de modifier, cette année, ce qui fait partie de vos projets pour l'année 1975/76, la loi des renseignements sur les compagnies. Vous nous dites que vous avez l'intention également, d'ici deux ans, de modifier complètement la Loi des compagnies comme telle. A propos de cette intention de modifier la loi des renseignements sur les compagnies, est-ce que vous pouvez nous dire de quelle nature seront ces modifications?

M. Tetley: Je veux tout d'abord donner à tout citoyen le droit d'annuler sa charte au bout de deux ans, pas simplement les compagnies qui font affaires avec le gouvernement du Québec. Deuxièmement, je veux la procédure d'un avis d'annulation comme cela existe en Ontario. Troisièmement, le plus important, je voudrais un système où les renseignements demandés ne sont pas les renseignements qui existent depuis presque des siècles, depuis 50 ans ou 75 ans. Aujourd'hui, on ne demande pas simplement la capitalisation, mais aussi la valeur de tous les immeubles de la compagnie. Est-ce important? Nous ne le croyons pas. Nous voulons tout simplement certaines informations. Nous allons, en effet, réduire les informations demandées.

M. Roy: Dans cette intention de réduire les informations demandées, n'y a-t-il pas danger de placer certaines institutions ou certaines entreprises à l'abri de la population pour leur permettre de faire certaines opérations ou d'avoir certaines activités qui pourraient faire l'objet d'un examen public.

Il y a un danger de restreindre les informations des entreprises. Par contre, je comprends qu'une certaine discrétion est essentielle. Il y a une ligne de démarcation dont il faut quand même tenir compte, mais jusqu'à maintenant, je ne sache pas que les renseignements qu'on peut obtenir sur les compagnies sont trop vastes et que le ministère va trop loin. C'est pourquoi je m'interroge et m'inquiète lorsque le ministre nous dit: Voici, on veut faire en sorte d'amender la loi de façon à restreindre les renseignements des compagnies. C'est qu'au cours de l'été dernier nous nous sommes adressés à plusieurs reprises au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Il y aurait eu des renseignements d'intérêt public à obtenir et nous n'avons pu les obtenir parce que le ministère ne détenait pas ces renseignements.

Si on veut restreindre davantage à ce moment, il y a risque que de petites entreprises, peut-être locales, pourront, elles, plus facilement être exploitées au vu et au su de tout le monde, mais il peut y avoir aussi certaines entreprises, à un certain moment, avec cette restriction, dont on ne puisse pas obtenir les renseignements voulus et les renseignements nécessaires pour tâcher de faire la lumière, par exemple et en particulier, sur les véritables propriétaires d'une entreprise.

M. Tetley: Oui.

M. Roy: ...le siège social de l'entreprise, sa capitalisation. Je pense que ce sont des choses qu'il est essentiel de pouvoir connaître lorsque nous en manifestons le désir. Je pourrais citer par exemple toute la question du conflit d'intérêts dont on parle à l'heure actuelle. S'il y a beaucoup moins de renseignements disponibles au ministère des Institutions financières, Cornpagnies et Coopératives, comment pourra-t-on faire la vérification qui s'impose de façon à nous assurer que dans le cas de telle entreprise qui fait affaires avec le gouvernement, il n'y ait pas certains membres du gouvernement comme tels qui se trouvent en conflit d'intérêts parce qu'il y a un propriétaire ou un copropriétaire de telle ou telle entreprise.

C'est pour cela que je voulais avoir des précisions du ministre à ce sujet.

M. Tetley: Le seul renseignement que je voudrais obtenir du rapport annuel est celui de la valeur des immeubles. Je sais qu'en Ontario on ne demande que sept ou huit renseignements. Le Québec demande 32 renseignements. Il y a un avantage pour les compagnies de l'Ontario. Ce n'est pas si compliqué. D'autre part, il y a un avantage pour la population du Québec. Nous avons plus de renseignements, mais il faut que ces renseignements soient d'une certaine valeur et je n'ai pas encore reçu le rapport final des renseignements.

De plus, je veux que la formule soit plus moderne, que la formule entre dans un dactylographe; en somme, je veux un certain système beaucoup plus moderne que ce qui existe aujourd'hui.

Maintenant, nous envoyons l'original et la copie avec un duplicata, mais je veux un système plus moderne encore afin d'aider le citoyen.

M. Roy: Je pense qu'il y a un minimum de renseignements qui doivent faire partie de l'information à laquelle le public peut et doit avoir accès entre autres, les véritables propriétaires d'une entreprise. Le ministre penche la tête, mais...

M. Tetley: C'est difficile. S'il y en a 2,000...

M. Roy: Non. Pas pour les véritables propriétaires d'une entreprise. Quand je parle des propriétaires, je ne parle pas de la liste de tous ceux qui détiennent une ou deux actions dans une entreprise. Je pense qu'on peut se comprendre très bien là-dessus. Si, par exemple, vous avez une entreprise qui a cinq, six, sept ou huit propriétaires, coaction-

naires, c'est une chose. S'il y a une propriété, par exemple, dont vous demandez la liste de tous ceux qui détiennent des actions, comme dans Bell Canada, c'en est une autre. Ce n'est pas de cela que je parle. Je parle d'une entreprise, par exemple, qui est établie dans la province de Québec, mais une entreprise qui a une propriété à l'étranger, en territoire américain, dans d'autres provinces, II est important que nous puissions savoir le nom du président, du vice-président, des administrateurs de l'entreprise.

Et si l'entreprise comporte un nombre limité d'actionnaires, je dis qu'on devrait connaître les noms et les adresses des actionnaires ainsi que le nombre d'actions qu'ils détiennent et aussi être en mesure de savoir la valeur de cette entreprise.

Si on ne peut avoir ces renseignements au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, à quel endroit le public pourra-t-il avoir ces renseignements? Cela est un point.

M. Tetley: II faudrait quand même un débat au sujet des compagnies privées. Au sujet des compagnies publiques, vous pouvez, comme actionnaire, aller voir toute la liste et vous avez le rapport: mais c'est parfois très difficile de devenir actionnaire d'une compagnie privée, parce que c'est privé. Est-ce votre droit de connaître, si ma famille ou si j'ai une compagnie avec deux frères, qui est le vrai propriétaire, la valeur réelle, les parts d'un frère en comparaison avec l'autre? Est-ce du domaine public?

M. Roy: J'aurais dit qu'il y a toute une évolution à ce sujet. Si nous nous référons et reculons àilyaà peu près 25 ans, alors que les activités gouvernementales étaient beaucoup moins grandes que celles que nous connaissons à l'heure actuelle, la question se pose moins, mais actuellement on sait une chose: L'administration publique s'étend partout. Les budgets augmentent chaque année d'une façon assez considérable. Actuellement, à la suite de tout ce qui a été dit depuis un an au sujet des conflits d'intérêts, des gens qui ont un poste dans l'administration publique, au niveau du gouvernement provincial, au niveau municipal ou encore au niveau scolaire et du fait que ces gens, par la fonction qu'ils occupent, sont en même temps propriétaires d'une entreprise qui fait de grosses affaires avec le pouvoir public, le gouvernement doit considérer, à cause de cette évolution, qu'il est de la plus haute importance et qu'il est d'intérêt public que nous sachions à qui nous avons affaire et que le public puisse en être informé.

C'est la raison pour laquelle j'émets de sérieuses réserves sur les intentions que le ministère a actuellement de modifier la loi des renseignements des compagnies de façon que le public soit moins informé, qu'il y ait des renseignements qu'on ne puisse obtenir.

M. Tetley: Ce n'est pas mon intention et j'ai gardé depuis longtemps — depuis cinq ans — des renseignements beaucoup plus nombreux que les autres provinces et même le fédéral, lorsque les autres ont modernisé, ont apporté une soi-disant modernisation de leurs renseignements et de leurs formules. Non, je suis de votre avis.

M. Léger: Elément 2. Adopté. Le Président (M. Séguin): Adopté. Associations coopératives

M. Léger: A l'élément 3 sur le contrôle et la surveillance des associations coopératives, le ministre pourrait-il nous dire quels montants ont été versés au Conseil de la coopération?

M. Tetley: Oui. Les chiffres se trouvent dans votre dossier.

M. Roy: Ici, il y a un montant de $20,000 ainsi qu'un montant de $7,000, mais après le montant de $7,000, il y a une parenthèse qui suit l'information que les coopératives forestières du Nord-Ouest québécoisauraient bénéficié de la deuxième partie.

M. Tetley: En 1974/75, nous avons donné une subvention au Conseil de la coopération du Québec, soit une somme de $20,000 plus un montant de $7,000 qui était plutôt pour les coopératives forestières du Nord-Ouest québécois, mais sous la charge et le contrôle du Conseil de la Coopération. De plus, il y avait un montant de $11,400 au conseil pour une étude sur les coopératives d'habitation, que nous croyons — et je suis certainement avec vous — être un sujet très important.

M. Léger: Ce n'est pas l'étude commandée à M. Roland Parenteau?

M. Tetley: Ce n'est pas commandé par M. Parenteau...

M. Léger: Non, faite par M. Parenteau.

M. Tetley: Par M. Parenteau, c'est une étude plutôt par le conseil des ministres au sujet du coopératisme dans tout le gouvernement. Parce que nous croyons, encore une fois, j'en suis sûr avec vous, que le mouvement coopératif est attaché à presque tous les ministères, pas simplement le nôtre qui est le ministère du contrôle et aussi d'incitations, mais il faut que l'esprit coopératif se trouve dans tous les ministères du gouvernement, les Terres et Forêts, par exemple, l'Agriculture est un autre exemple d'un ministère où il faut adopter de plus en plus la forme coopérative. L'Industrie et Commerce, les Finances et le Revenu, même les Affaires sociales sont très au courant. En conséquence, le gouvernement a décidé qu'il fallait une étude et c'est ça l'étude dont vous venez de parler.

M. Léger: C'est pour le projet d'une société de développement coopératif.

M. Tetley: Quoi, M. Parenteau?

M. Léger: Oui.

M. Tetley: Son mandat est très large.

M. Léger: C'est en réalité une étude, tel que je le vois dans le "clipping", pour bâtir un outil, la société de développement coopératif et expliciter un plan de développement des coopératives?

M. Tetley: Je me demande d'où vient votre citation, je crois que c'est erroné.

M. Léger: C'était une déclaration de M. André Fiset, "au Québec, il n'y a pas encore de mouvement coopératif comme tel et le Conseil de la Coopération qui regroupe toutes les institutions travaille à bâtir un outil, la Société de développement coopératif et à élaborer un plan de développement des coopératives".

M. Tetley: C'est beaucoup plus vaste que ça, beaucoup plus vaste.

M. Léger: Mais est-ce que le ministre peut nous dire, seulement dans un cas particulier — je vois ici qu'il manque des chiffres — est-ce que le gouvernement avait l'intention de donner une somme à la coopérative de tomates de Manseau et pour quelle raison n'en a-t-il pas donnée, je vois qu'on n'a rien mis ici, Coopérative ouvrière de production de produits maraîchers en serre de Manseau? Pour quelle raison est-ce qu'il n'en a pas donnée?

M. Tetley: Elle n'a pas fait la demande. Nous n'avons pas donné des sommes à Manseau et la décision a été ma décision. Je ne le cache pas.

M. Roy: Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les raisons...

M. Tetley: Les raisons ont été données par mes conseillers, qui sont les plus sympathiques aux mouvements coopératifs. J'ai posé la même question parce que j'ai accepté, je crois entièrement, leur suggestion. Il y a peut-être quelques changements, mais c'était leur suggestion de ne pas donner à la Coopérative de Manseau parce que, pour une raison, Manseau n'a pas fait la demande cette année. Deuxièmement, Manseau n'a jamais mentionné, dans toute sa publicité, l'aide d u gouvernement, soit en argent, soit sous formes de conseil, ce qui était énorme.

M. Léger: Aide technique. Mais il a été dit ici par la présidente de la Coopérative ouvrière de produits maraîchers, Mme Yvonne Lavoie, qui avait affirmé qu'une somme de $10,000 avait été promise par votre ministère et qu'il semblait que c'était retenu quelque part, soit au Conseil du trésor ou...

M. Tetley: Nous avons payé, en 1973/74, $10,000.

M. Léger: Et en 1974, c'est parce qu'elle n'a pas fait de demande que vous n'avez pas donné une subvention?

M. Tetley: Non, ça, c'est une raison. Elle n'a pas fait la demande. De plus, elle n'a jamais parlé de l'aide financière du gouvernement de Québec, elle a plutôt parlé contre le gouvernement de Québec. Elle n'a jamais mentionné l'aide précieuse que le gouvernement leur a accordé, sur le plan théorique et pratique.

Donc, nous avons cru que nous n'en avions pas besoin, parce que c'était... Moi, j'ai visité Manseau, pas simplement une fois, deux fois. J'ai trouvé cela impressionnant. Mais, quelquefois, ils avaient plutôt l'intention de faire de la publicité que de produire des tomates. En tout cas, ils n'ont pas fait la demande.

M. Léger: Le ministre doit quand même admettre que près de 90% des tomates proviennent de l'extérieur. Vous avez un projet ici et le groupe s'attendait à une participation gouvernementale d'environ $122,000, pas nécessairement en subvention, mais en participation.

M. Tetley: C'est le projet qu'ils préparent pour cette année. N'oubliez pas que l'année financière est terminée le 31 mars et nous préparons nos subventions pour le 1er avril 1975. Ils ont une proposition qu'ils enverront, je présume, et que nous allons étudier.

M. Roy: M. le Président...

M. Léger: Je veux terminer avec ça. Est-ce que ce n'est pas parce que... Je pense que c'est une décision qui, malheureusement, pourrait devenir politique, cette subvention.

M. Tetley: ...subvention est politique.

M. Léger: La retenue aussi peut être une décision politique. Est-ce que ce n'est pas parce que la Coopérative de Manseau a peut-être des idées différentes de celles émises dans la méthode de fonctionnement du gouvernement?

M. Tetley: Non, vous pouvez vérifier la liste et vous verrez des gens qui ont des tendances et des idéologies complètement différentes des miennes.

M. Léger: Est-ce que vous les avez mis en quarantaine pour une année, comme vous avez fait pour les ACEF parce qu'ils avaient critiqué le gouvernement?

M. Tetley: Non, chaque année, j'ai augmenté les subventions de l'ACEF.

M. Léger: II y a une année où vous n'en avez pas donné.

M. Tetley: Pas moi, pas moi. Il y avait M. Cas-tonguay...

M. Léger: C'est-à-dire que, pendant ce temps, vous avez dit que c'était le ministère des Affaires sociales qui devait le faire, vous vous êtes renvoyé la balle et ils ont passé une année.

M. Tetley: M. Castonguay, une année, avait donné plus de $100,000 pour une seule enquête au sujet du crédit. Il ne les a pas donnés pour l'administration des ACEF, mais c'était pour une enquête, pour un projet spécial.

Après ça, il a décidé de couper les subventions et c'est cette année-là que j'ai commencé à les subventionner moi-même.

M. Léger: Où est-elle, cette année, l'augmentation des ACEF? S'il y a une augmentation cette année.

M. Tetley: Nous avons terminé cette étude, c'est adopté. C'était $30,000 et $30,000.

M. Léger: II n'y a pas eu d'augmentation cette année. Est-ce que le ministre...

M. Tetley: Ce n'est pas coupé.

M. Léger: ...pourrait nous dire pour quelle raison vous n'avez pas donné une subvention autre que celle qui n'est pas une demande officielle, puisque les journaux ont publié justement que les mouvements s'attendaient à avoir une subvention du gouvernement?

M. Tetley: Les subventions sont données, la plupart du temps, durant l'année; durant l'été, nous préparons nos subventions. Avant d'accorder les subventions, j'attends évidemment les recommandations de la commission parlementaire et aussi des députés gouvernementaux. Si vous avez des suggestions, c'est possible que nous accordions une subvention à Manseau. N'oubliez pas que nous avons, encore cette année, le même montant, $139,200.

M. Léger: Ce n'est pas une augmentation, ça.

M. Roy: Mais là, M. le ministre, je suis obligé de vous dire une chose. Remarquez que je suis bien d'accord, parce que je ne suis pas satisfait du critère qui a semblé vous guider pour refuser une subvention à Manseau. L'an dernier, ils n'ont pas fait de publicité pour le gouvernement. Ecoutez, c'est le dernier argument auquel je serais en droit de m'attendre.

M. Tetley: Ils n'ont pas fait la demande, je suis presque certain qu'ils n'ont même pas envoyé une lettre d'accusé de réception.

M. Roy: S'ils n'ont pas fait de demande, c'est une autre chose.

M. Tetley: Ils n'ont pas noté l'importance de la...

M. Roy: Je peux vous dire qu'à la suite de toute la publicité qu'il y a eue dans les journaux et les démarches qui ont été faites, je serais bien surpris s'il n'y avait pas eu de demande qui aurait été faite de quelque part. C'est public. Ils ont demandé et ils ont redemandé de l'aide du gouvernement. Ils ont essayé de rencontrer le gouvernement à plusieurs reprises. Ils sont venus ici même au Parlement, à l'Assemblée nationale. Ils sont venus nous rencontrer. Ils nous ont demandé notre collaboration et notre appui pour tâcher que le gouvernement du Québec leur accorde une subvention. Le ministre nous dit: Voici, on ne leur accorde pas de subvention parce qu'on croit qu'ils ne l'ont pas demandée, d'une part, mais d'un autre côté, ils n'ont jamais souligné l'aide qu'ils ont eue du gouvernement. Ce sont des critères qui sont plus que discrétionnaires à ce moment, cela devient du chantage. Je m'excuse, M. le Président.

M. Tetley: Ce n'est pas la seule raison. Nous avons $139,200, ce n'est pas $20 millions comme d'autres ministères. Ce n'est pas $50 millions comme celui de l'Industrie et du Commerce.

M. Léger: Mais vous savez $20,000, cela vaut de l'argent pour d'autres.

M. Tetley: II fallait décider si c'étaient les fédérations et les magasins Coop ou l'Association coopérative forestière régionale de la Gaspésie, etc. Pour ajouter ici, il fallait donner ailleurs.

M. Léger: Vous n'avez pas demandé assez de crédits au ministre des Finances.

M. Tetley: J'en ai demandé.

M. Léger: Je ne conçois pas que le ministère fasse faire des études sur le coopératisme, justement parce qu'il a l'intention d'aller dans ce domaine, et, par la suite, un organisme, parce qu'il n'a pas manifesté sa gratitude l'année d'avant, que le ministre prenne une décision politique et dise: Ils ne m'ont pas demandé comme tel... C'était dans les journaux partout.

M. Tetley: Non, mais il fallait... La liste a été préparée par les fonctionnaires gui sont, incidemment, pas nécessairement politises ou de mon allégeance politique non plus. J'ai coupé peut-être ici et là. J'oublie... Je crois que la liste de subventions que j'ai devant moi, et que vous avez devant vous, est la meilleure liste de...

M. Léger: La meilleure... Il n'y a rien pour Manseau... Est-ce que le ministre peut me répondre franchement?

M. Tetley: Je vais vous donner un autre exemple. Aux Iles-de-la-Madeleine, j'ai coupé...

M. Léger: Oui, mais ils en ont eu d'autres ailleurs, suffisamment.

M. Tetley: Un instant. Savez-vous pourquoi?

M. Léger: Grâce au député de Saguenay. C'est le député de Saguenay qui l'a demandé.

M. Tetley: Un instant, j'ai coupé les Iles-de-la-Madeleine, parce que je n'ai pas aidé vos amis, et je n'ai pas aidé mes amis de l'autre côté...

M. Léger: Ce ne sont pas mes amis. Le ministre vient de parler d'une décision politique quand il y a une subvention gouvernementale.

M. Tetley: Ce n'est pas une décision politique. M. Léger: Vous avez dit cela tantôt.

M. Tetley: Je n'ai pas dit politique. J'ai dit que chaque action d'un ministre est politique. Je crois que...

M. Léger: Pourquoi dites-vous que ce sont mes amis d'abord?

M. Tetley: Parce que vous n'ayez pas soulevé la question de Louis-Philippe Lacroix...

M. Léger: Je vais conclure qu'actuellement, si vous n'avez pas donné de subvention... vous venez de dire que c'est parce que c'est une décision politique, une subvention, et que, parce qu'ils n'ont pas manifesté de gratitude, ce sont vos amis. Est-ce que vous faites une différence entre votre façon de percevoir le coopératisme et la façon dont ils fonctionnent pour qu'ils aient une subvention?

M. Tetley: Vous m'avez accusé d'avoir fait un acte politique. L'action politique, c'est ma vie politique; je crois que c'est aussi élevé que la vie d'un curé ou d'un prêtre, ministre du culte. Je n'ai jamais reçu un cadeau à Noël ou autrement. Je n'ai jamais accepté...

M. Léger: Vous avez affirmé tantôt que toute subvention était une décision politique.

M. Tetley: Un instant! Ma décision... Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Léger: Est-ce que vous retirez les paroles de tantôt?

M. Tetley: Non. Pour moi, une action politique est la meilleure action au monde. Le mot "politique" vient du mot grec "polis", the city state, l'Etat urbain. Pour moi, une action politique est aussi élevée que... C'est une action chrétienne. C'est une action civique. J'ai pris la liste de tout lemonde. J'ai dit: Comment diviser cela? Nous nous sommes arraché les cheveux, sauf moi, pendant des semaines. Finalement, il y eut cette liste, je peux la défendre. Prenez les Iles-de-la-Madeleine...

M. Léger: Ce que vous perdez en cheveux, mais vous le gagnez en front.

M. Tetley: Peut-être. En tout cas, regardez, $880 Coopérative forestière de Témiscamingue, je voudrais donner $8,000 ou $80,000, mais j'ai donné $800. C'est un petit montant. Au moins, c'est un commencement.

M. Léger: Cette année, qu'est-ce que vous attendez? Attendez-vous que la Coopérative de Man-seau vous demande précisément un montant à genoux devant...

M. Tetley: Non, au moins une lettre.

M. Léger: Vous n'avez pas eu de lettre. Alors, je pense que le message est fait. La Coopérative de Manseau sait maintenant qu'avec une lettre elle aura une subvention du ministre. Est-ce que je peux accepter cette façon de voir du ministre? Si la Coopérative de Manseau vous demande, par lettre, une subvention dans les délais normaux, elle va recevoir une subvention cette année.

M. Tetley: Non, pas du tout. Je vais regarder la liste. Je vais regarder le montant qui est le même cette année...

M. Léger: Votre budget est déjà fait. M. Tetley: Non.

M. Léger: Oui. Il n'y a rien.

M. Tetley: C'est cela. J'attends vos recommandations. Si le député de Lafontaine est aussi intelligent qu'il veut nous le suggérer, qu'il prépare la liste, qu'il m'envoie une liste.

M. Léger: Ecoutez, je ne peux toujours pas faire le travail du ministre.

M. Roy: Un instant, M. le Président.

M. Léger: Je vous soumets les end roits où vous avez péché par absence l'année dernière...

M. Harvey (Charlesbourg): Je comprends que vous n'êtes pas capable.

M. Léger: Avez-vous corrigé cela cette année?

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, si on me permet un mot...

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: On est en face d'une situation. Malgré — je voudrais que le ministre en prenne note — une augmentation des dépenses gouvernementales de $800 millions, malgré $800 millions d'augmentation, il n'y a pas un seul dollar de plus pour les subventions qui sont accordées aux institutions coopératives, compte tenu de l'importance de leur rôle actuellement au Québec et compte tenu du rôle qu'elles pourraient jouer si elles avaient eu l'assistance gouvernementale dans l'intérêt de la population de la province. Pas un cent de plus malgré $800 millions d'augmentation budgétaire, c'est honteux. Le ministre vient, par-dessus le marché, demander à l'Opposition de préparer une liste de subventions. Si on me demande de préparer une liste de subventions — je m'excuse auprès de mon collègue—dans le cas des $139,000, et si j'estime que Manseau devrait avoir un minimum de $10,000 de subvention, qui vais-je soustraire de la subvention? Quels sont les organismes coopératifs que je vais pénaliser pour tâcher d'accorder quelque chose à Manseau? Je dis que le ministre a fait une erreur grave, une erreur sérieuse, celle de ne pas avoir insisté pour que le budget accordé sur le plan des subventions aux cooperatives, aux mouvements coopératifs, aux associations coopératives du Québec ne soit pas plus élevé pour ouvrir la porte et permettre que de nouveaux mouvements coopératifs, de nouvelles associations, dans quelque secteur donné, puissent cette année avoir une subvention.

Il y a le cas de Manseau qui en a déjà eu. Il y a d'autres secteurs, d'autres coopératives qui n'en ont jamais eu et qui probablement, cette année, mériteraient d'en avoir une. Alors, il n'y a aucune possibilité. Le ministre s'est placé dans cette situation lui-même, dans un étau. Il dit: Si j'en donne à Manseau, je vais être obligé d'en enlever aux autres, parce qu'on n'a pas prévu, au niveau du ministère, dans la préparation du budget, un montant qui aurait pu tenir compte d'une augmentation proportionnelle à l'augmentation du budget de la province, de façon que le ministre soit placé dans une situation telle qu'il puisse accorder des subventions à Manseau et à d'autres coopératives, sans pénaliser les autres. Le ministre vient le demander à l'Opposition.

M. le Président, je regrette. Mon collègue de Lafontaine fera bien ce qu'il voudra, mais, en ce qui me concerne, je ne vous ferai pas de liste. Je vais vous dire ceci aujourd'hui, c'est qu'il faut absolu-

ment que la Coopérative de Manseau, cette année... C'est une expérience dans la province de Québec, qui doit être répétée ailleurs, elle doit compter sur l'assistance gouvernementale pour tâcher de permettre à des producteurs québécois de produire sur le plan alimentaire ce qu'on pourrait produire avantageusement dans la province de Québec et qui contribuerait, autrement dit, à rehausser, à revaloriser notre économie québécoise, surtout sur le plan alimentaire. Alors, qu'on demande un budget supplémentaire à ce moment, de façon à ne pas réduire les montants versées aux associations coopératives qui ont déjà une subvention qui n'est pas augmentée parce qu'elles aussi ont à faire face à l'augmentation du coût de la vie et ont à faire face à l'inflation. Si on fait une comparaison par rapport à l'année dernière, c'est une diminution de 12% qu'on a au niveau des subventions gouvernementales accordées au secteur coopératif. C'est cela. C'est une diminution de 12% par rapport à l'an dernier.

M. Tetley: Le député de Beauce-Sud parle du mouvement coopératif et de l'intérêt du gouvernement. Notez que si les subventions ne sont pas augmentées, nous avons augmenté quand même le budget du service des associations coopératives d'à peu près de 25% à 30%, ce qui est très important.

J'ai eu apparemment la plus grande augmentation de tous les ministères, en pourcentage. De plus, notre action cette année, cela a été pas nécessairement de subventionner les coopératives, cela a été de travailler avec les coopératives et les aider.

Le ministère des Terres et Forêts nous a envoyé plusieurs éloges concernant notre travail dans ce domaine. Le ministère de l'Agriculture nous a envoyé plusieurs éloges. Notre ministère a aidé dans bien des domaines les coopératives et pas tout simplement par des subventions qui ont une certaine valeur et qui, d'autres fois, n'ont pas de valeur.

C'est pourquoi nous avons modifié les subventions. N'oubliez pas qu'au début, lorsque je suis arrivé au ministère, les subventions étaient allées, en très grand pourcentage, aux caisses populaires.

Notre travail s'effectue avec les coopératives et avec les mouvements. Prenez le cas de la Fédération des magasins Coop, elle avait certaines difficultés; c'est notre ministère qui a aidé au règlement du problème, qui a trouvé la solution.

Certaines questions des caisses populaires Desjardins, c'est notre ministère qui a préparé l'incorporation d'investissement. C'était notre plan.

C'est par ces moyens que nous allons travailler. De plus, nous avons eu... et il y a une étude afin de forcer le gouvernement et les fonctionnaires, même l'Opposition, le grand public et le mouvement coopératif, à comprendre leur rôle, leur vrai rôle, qui est d'aider la population entière du Québec. Cela se fera par le vrai coopératisme; c'est par les rapports, comme celui de Parenteau, et le Conseil de la coopération que nous aurons un vrai mouvement coopératif au Québec.

Moi, j'aimerais un budget plus élevé, tout le monde voudrait un budget plus élevé, mais c'est très difficile. Ce sont les ministères qui ont les syndiqués, les émeutes, qui ont les augmentations, c'est clair.

M. Léger: Et les traitements.

M. Bonnier: Je l'ai demandé avant l'intervention du ministre, mais je m'aperçois que ce que je vais faire, c'est d'appuyer le ministre, dans le fond, parce qu'il a dit ce que je voulais dire.

Je pense que les députés de cette commission doivent tenir pour acquis que l'objectif qui est important, c'est le plus possible, le développement du secteur coopératif.

Or, le développement d'un secteur, ce n'est pas nécessairement sous forme de subvention. Cela peut l'être, rien ne l'empêche, mais ce n'est pas nécessairement sous cette forme.

Je voudrais, à cet effet, rappeler aux députés de cette commission, la participation. Le ministre a insisté sur la participation technique qui a été apportée et c'est un fait. Il a souligné la Fédération des mouvements coopératifs, dans le domaine de la consommation. Je voudrais rappeler aux députés de cette commission l'immense effort qui a été fait, conjointement par le ministère des Institutions financières et par le ministère des Terres et Forêts dans le redressement de la situation des chantiers coopératifs de l'ouest québécois et la participation financière de quelque $6 millions qu'on ne retrouve pas ici, sous forme de subventions, mais qui, à mon avis, permet de garder dans ce domaine, non seulement l'idéologie coopérative, mais la formule même coopérative, ce qui est essentiel; parce que si, tant au ministère desTerres et Forêts qu'ailleurs, il n'y avait pas eu un esprit coopératif qui animait certaines personnes, le risque était grand. Il y a eu une faillite et la disparition de ce secteur coopératif dans le domaine des forêts.

Je pense que cela est un actif et qu'on ne peut pas juger des préoccupations d'un gouvernement pour le développement coopératif simplement à partir de subventions. Je pense bien que ce n'est pas non plus l'intention des députés de l'Opposition de nous faire croire cela, mais le danger, à l'heure actuelle, c'est de se limiter à cela, alors que je pense que c'est beaucoup plus global.

Je voudrais également faire remarquer au député de Lafontaine que nous avons ici un tableau des subventions passées et non pas à venir. Les suggestions qu'ils ont faites...

M. Léger: ...l'année prochaine.

M. Bonnier: ...globalement, mais vous savez qu'il y a toujours, possiblement, dans des ministères, des crédits supplémentaires. A ce moment-là, je pense que l'étude de M. Parenteau, qui est essentiellement axée sur les relations entre le gouvernement et le secteur coopératif — je pense que le premier ministre l'a très bien dit et le ministre l'a souligné — c'est en vue d'aider au développement du secteur coopératif. Ce n'est pas une étude qui est faite simplement parce qu'un matin quelqu'un se réveille et dit: II faudra faire une étude. C'est en vue d'aider.

Là aussi, on poursuit un objectif. Cela suppose que, s'il y a des considérations qui amenaient le ministère des Institutions financières à augmenter son aide, soit sous forme technique, soit autrement, le ministère serait d'accord pour faire davantage.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. Roy: Est-ce que je pourrais poser une question?

M. Léger: J'avais la parole et j'ai été interrompu à côté.

M. Tetley: Oui, un instant, je veux que...

M. Léger: J'avais la parole tantôt et j'ai été interrompu. Je voudrais bien continuer mon point sur la Coopérative de Manseau. Ce que je trouve inacceptable, c'est que, l'année dernière, le ministre avait avec la Coopérative de Manseau, des relations qui étaient à leur meilleur. Il a même fait des louanges du fonctionnement de la Coopérative de Manseau...

M. Tetley: ...seulement une louange.

M. Léger: Je répète ce qu'il disait l'année dernière dans le débat: La nouvelle étape est de procéder au développement. Je vous donne un exemple, la Coopérative de tomates de Manseau. Je vous fais part des éloges que M. Adrien Rioux a reçu du magasin Coop et il y avait vraiment un mouvement. Est-ce que c'est assez? Je sais que le député de Taschereau — il parlait de vous à part cela — croit qu'il faut doubler et tripler nos efforts. Vous avez simplement fait disparaître la subvention cette année.

M. Tetley: Un instant!

M. Léger: Je ne comprends pas le ministre. Il a cru bon d'aider la coopérative à partir et il lui a donné une aide technique, il lui a même donné une subvention l'année dernière. Comment se fait-il que, cette année, les relations se soient dégradées? Comment se fait-il, cette année, qu'on n'ait pas les mêmes impressions, les mêmes intentions qu'auparavant?

Je trouve que, si l'on veut aider le mouvement coopératif, spécialement celui-ci, qui est une expérience qui a reçu les louanges du ministre l'année dernière, il y a comme objectif, il ne faut pas l'oublier , que le mouvement coopératif doit demeurer quand même le maître d'oeuvre, tout en ayant besoin de subventions gouvernementales. Pour quelles raisons tout à coup, change-t-on complètement d'idée, qu'on ne donne pas de subvention, qu'on se sert de faux-fuyants en disant: Ils ne m'ont pas demandé?

Les journaux publiaient les demandes de ces gens-là. Je pose la question au ministre: Puisque c'était bon l'année dernière et même s'il dit que ce sont mes amis — je ne le sais pas, je ne les connais pas — d'ailleurs les mouvements coopératifs, espérons-le, sont nos amis communs, est-ce que le ministre, cette année, à la suite d'une demande, puisqu'il sait que c'est une bonne chose, il a félicité la coopérative l'année dernière, à la suite d'une demande, va les subventionner, même s'il a gardé le même budget que l'année dernière?

M. Tetley: Evidemment, je vais étudier cette demande et les demandes des autres institutions.

Mais il faut que le député de Lafontaine comprenne l'oeuvre du ministère. Il y a plusieurs moyens d'aider une coopérative ou le mouvement coopératif, c'est par les études ou par l'aide technique, comme Adrien Rioux et ses assistants ont fait dans le cas de Manseau et aussi la Coopérative forestière du Nord-Ouest québécois, par exemple, ou certaines coopératives d'agriculture.

Elles ont aussi des subventions, mais c'est minime. Il y a aussi le travail avec le Conseil de la coopération. Il y a aussi certains travaux par les fonctionnaires avec les chefs, non pas une documentation, mais tout simplement des conseils, au téléphone ou autrement.

Il y a un autre moyen d'aider. C'est difficile pour moi d'en parler. Je remercie le député de Taschereau d'avoir mentionné les sommes énormes payées à la Coopérative forestière du Nord-Ouest québécois. C'était à notre demande, c'est nous qui — je ne dis pas avons tout arrangé — évidemment deux autres ministères étaient impliqués, les ministères des Terres et Forêts et de l'Industrie et du Commerce.

C'est difficile pour moi, le ministre, de me vanter du travail...

M. Léger: Ce n'est pas difficile.

M. Tetley: Parfois, parce que l'autre ministère doit avoir un certain honneur. Il paie la note au moins. Si je peux convaincre un ministère ou le Conseil des ministres... Dans certains cas, dans des budgets supplémentaires, on paie des sommes énormes. Je suis content d'avoir une plaque à mon nom quelque part à notre ministère, mais c'est un autre fait. Il faut trouver une solution, au gouvernement, pour tout le mouvement coopératif et c'est pourquoi nous avons insisté sur l'enquête Paren-teau et sur son étude, parce que je crois que le grand problème, aujourd'hui, c'est qu'il y a un ministère qui connaît le problème des coopératives. Mais le public et les autres ministères ne sont pas ignorants, mais ne sont pas au courant de...

M. Léger: Ne sont pas préoccupés...

M. Tetley: Ne sont pas préoccupés, c'est cela le mot.

M. Léger: C'est pour cela que j'ai dit que le ministre était le ministre préoccupé des coopératives et des problèmes des consommateurs. Il n'est pas responsable, puisqu'il n'a pas pu avoir une augmentation de budget là-dedans. Vous les avez lancés et vous les avez abandonnés par la suite.

M. Tetley: Non, nous avons eu une augmentation l'an dernier. C'était notre désir et notre plan, je ne le cache pas, d'augmenter l'intérêt des autres ministères. Je vous ai parlé de l'intérêt des Communications dans la protection du consommateur. Le ministère des Communications nous a aussi aidé dans les coopératives, mais ce sont les autres ministères qui nous ont vraiment aidé ainsi que le Conseil

exécutif au sujet de certaines grandes subventions au mouvement coopératif.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Le minisrre nous dit-il qu'à la suite d'une demande officielle, il va leur donner une subvention en étudiant le domaine? Cela lui est-il possible, cette année, avec le budget qu'il a? C'est parce qu'il ne faut pas se leurrer.

M. Harvey (Charlesbourg): ...écrire une lettre.

M. Léger: J'ai dit au ministre: Vous avez le même budget que l'année dernière. L'année dernière, dans votre budget, vous n'en avez pas donné. Cette année, vous avez le même budget. Est-ce que, même si on fait une demande, vous êtes capable de leur donner une somme?

M. Tetley: Nous allons étudier leur demande, comme je vous ai dit, et les autres demandes.

M. Léger: ...des problèmes financiers dans...

M. Tetley: Nous allons faire l'impossible pour aider Manseau que j'aime beaucoup. L'idée de Manseau est la conception d'une coopérative agricole qui est très importante. Incidemment, elles sont rares, les vraies coopératives agricoles. Manseau en est un bel exemple. J'espère l'aider, mais je ne vais pas faire de promesse.

M. Léger: De toute façon, il faut que vous aidiez le domaine des tomates si vous voulez recevoir des louanges et non pas des tomates.

M. Tetley: C'est vrai.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je veux quand même noter, ici, qu'au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, pour tout ce secteur, les associations coopératives, il y a un montant global de $444,000 de dépensé. Je ne suis pas de ceux qui préconisent et qui insistent pour augmenter la dépense gouvernementale. Mais, si on regarde le rôle joué par le mouvement coopératif actuellement au Québec, si on regarde les activités économiques, contrairement à bien des entreprises qui se préoccupent de la question sociale, parce que les coopératives qui ont été formées s'occupent beaucoup plus de la question sociale que d'autres organismes qui ont été créés uniquement dans le but de faire du profit... Les mouvements coopératifs ont justement été créés pour donner des services aux gens. Un groupe de personnes utilisent, se servent de la formule de la coopérative pour tâcher de se donner des services. Il n'en coûte que $440,000 au gouvernement.

Il n'y a pas un seul secteur de l'activité économique au Québec qui ait reçu si peu du gouverne- ment. Je comprends que le futur ministre, le député de Taschereau, notre collègue, a parlé de l'argent qui a été consacré au secteur coopératif, aux chantiers coopératifs. Oui, je suis bien d'accord.

Il y a différents aspects dans le dossier. On pourra y revenir, lors de l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts, sur ce dossier, d'une façon particulière. Mais qu'on examine bien ce qu'il en coûte au gouvernement de la province, actuellement, pour le secteur coopératif, comparativement à ce que cela coûte ailleurs et qu'on regarde ce que cela a coûté au trésor public pour rendre immensément de services à la population du Québec.

C'est pour cela que je dis, M. le Président, que c'est décevant de constater, cette année, le fait que le gouvernement ne s'est pas préoccupé de pouvoir faire davantage pour le mouvement coopératif. Même si ce n'eût été que d'une augmentation, au niveau des subventions, qui aurait seulement enu compte de l'augmentation du coût de la vie, qui a été fixée à 12% au cours de l'année. Même pas cela. C'est une diminution qu'on a, par rapport à ce qu'il y avait l'an dernier.

M. Tetley: Pour les subventions, mais pas pour tous les secteurs.

M. Roy: Pour les subventions, pas pour tous les secteurs... Lorsqu'il arrive, par exemple, qu'on engage du personnel additionnel au ministère, je suis bien d'accord qu'il faut du personnel au niveau des ministères, mais le personnel qu'il y a au niveau du ministère et les activités qui s'y font, c'est surtout pour permettre au ministère d'avoir des données statistiques, pour surveiller les opérations des coopératives. Ce n'est pas pour en faire la promotion. Je le dis et j'insiste.

M. Tetley: Non.

M. Roy: Ce n'est pas pouren faire la promotion.

M. Tetley: Vous vous trompez...

M. Roy: M. le Président, qu'on me prouve le contraire! J'aimerais bien qu'on me dise, de façon positive, actuellement, au niveau du ministère des Institutions et Coopératives, ce que se fait au niveau de la promotion du secteur coopératif. J'aimerais qu'on me le dise, M. le Président. On augmente les budgets. D'accord! Mais on reçoit des plaintes, aussi, du mouvement coopératif selon lesquelles on est en train, encore, lui comme tous les autres secteurs de l'activité économique, de les embourber dans de la paperasserie et de faire des rapports et des formules. M. le Président — je le dis à l'intention du ministre, parce que cela a coûté quelque chose au gouvernement — on a demandé, en quelque sorte, de tout examiner, les hypothèques qu'il y a dans les caisses populaires — cela s'est fait au niveau des caisses d'établissement particulièrement — examiner toutes les hypothèques, une par une, de façon à remplir des formules dans chaque cas, pour envoyer au gouvernement, au ministère des Institutions financières...

Je me demande sérieusement, en procédant de cette façon, si on ne fait pas que compliquer l'administration et faire en sorte que l'institution coopérative comme telle soit obligée d'engager du personnel additionnel pour satisfaire les exigences, je dis bien, les exigences du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Il y a toute une question philosophique qui se dégage à ce moment-là, et au ministère des Institutions financières, je suis obligé de dire, M. le Président, pour avoir travaillé pendant des années dans le secteur coopératif, qu'il ne se fait rien au niveau de la promotion...

M. Tetley: Non.

M. Roy: ...je dis bien, au niveau de la promotion...

M. Tetley: Vous charriez.

M. Roy: ...du secteur coopératif.

Au niveau des caisses d'établissement, en tout cas, on leur a interdit d'en fonder d'autres. Quand on est arrivé dans d'autres domaines et qu'on a interdit de fonder d'autres secteurs...

M. Tetley: M. le Président...

M. Harvey (Charlesbourg): ...mettre de l'ordre là-dedans.

M. Roy: Mettre de l'ordre... Vous savez, on a un supersavant ici. Je me demande comment cela se fait qu'il n'a pas eu une bourse, lui, pour faire une étude particulière pour tâcher...

M. Harvey (Charlesbourg): Vous n'êtes pas un exemple quand vous parlez de votre mouvement coopératif, vous l'avez amené à la faillite, votre coopérative.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Roy: Pardon?

M. Harvey (Charlesbourg): Vous n'êtes pas un exemple à suivre là-dessus... je parle d'un contrôle et d'un temps d'arrêt. Cela s'impose. Les caisses d'entraide économique, c'est un exemple dans le recrutement. Il fallait mettre de l'ordre là-dedans.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Charlesbourg): II faut mettre de l'ordre dans nos affaires.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Une Voix: ...de la promotion.

M. Léger: ...mettre de l'ordre dans leurs affaires.

M. Tetley: Permettez-moi de répondre, parce qu'il a soulevé certaines questions intéressantes.

M. Roy: Je ne veux pas laisser passer quand même les affirmations du député de Charlesbourg. Lorsqu'il dit, par exemple, qu'il fallait mettre de l'ordre, qu'il fallait éviter des faillites...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est cela.

M. Roy: ...il ne faut pas oublier une chose...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est malheureux...

M. Roy: ...c'est que je m'inquiète de la philosophie du gouvernement, et je tiens à le dire, à ce moment-ci. Si on avait eu les mêmes exigences qu'on a aujourd'hui — vous avez le mouvement coopératif — il ne serait jamais né, le mouvement coopératif, parce que lorsqu'il a été créé, il n'était pas solvable et n'était pas rentable. Le ministre le sait. Je pourrais citer des exemples, M. le Président, de coopératives qui ont été fondées avec quelques dollars de capital social souscrits par quelques personnes et que, le lendemain matin, on se lançait dans des opérations, il était évident que ce n'était pas rentable. Mais seulement, avec le bénévolat, avec le concours de la population ainsi qu'avec sa participation, il y a des coopératives qui sont devenues très solvables aujourd'hui et qui jouent un rôle économique important. Si on regarde le même critère au mouvement actuellement — et j'ai un jugement assez sévère ce matin; je pense que c'est mon devoir de l'avoir, ce jugement assez sévère à l'endroit du ministère des Institutions financières concernant les mouvements coopératifs, de ne pas fermer la porte... Il y a d'autres initiatives, il y a d'autres secteurs où on devra développer les coopératives, actuellement, au Québec. Actuellement, avec la philosophie qui anime le ministère, ou peut-être devrais-je dire l'absence de philosophie qui anime le ministère à ce niveau, il n'y aura pas d'autres secteurs qui vont se développer dans le secteur coopératif. Je suis inquiet, personnellement.

Nous avions la Loi des syndicats coopératifs qui permettait d'organiser des coopératives dans tous les secteurs, dans tous les domaines. Les caisses d'établissement sont nées de la Loi des syndicats coopératifs. Les caisses d'économie sont nées de la Loi des syndicats coopératifs. Les caisses populaires sont nées de la Loi des syndicats coopéraifs. Les chantiers coopératifs, dont on a parlé tout à l'heure, sont nés de la Loi des syndicats coopératifs, les coopératives de pêcheurs et autres. C'était une loi simple, une loi souple, une loi universelle qui permettait à la population du Québec de se donner une structure coopérative pour être capable d'oeuvrer dans le secteur. C'est entendu qu'il fallait aller plus loin, qu'il fallait moderniser les lois, rajuster les lois, mais j'ai toujours déploré qu'en élargissant les lois et en modernisant les lois, on ferme la porte, sous prétexte de rentabilité et de sécurité. C'est là, M. le Président, que je dis que, si les deux mêmes critères, qui aujourd'hui semblent être la Bible du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, avaient été la Bible du gouvernement dans le

temps, il n'y aurait pas eu de mouvement coopératif dans la province de Québec.

M. Tetley: Un instant. M. le Président, le député a fait un tollé d'affirmations gratuites et...

M. Roy: ...gratuites, mes affirmations. J'ai vécu le mouvement et j'ai vécu ces expériences personnellement.

M. Harvey (Charlesbourg): ...le mouvement coopératif.

M. Tetley: Un instant! Je n'ai pas interrompu le député de Beauce-Sud. Il a fait un tollé d'affirmations gratuites et je vais prouver que ces affirmations sont erronées. Tout d'abord, il parle du développement des associations coopératives. C'est tout simplement le service de développement. Nous avons à l'article 15.9.3, Inspections et enquêtes, $1,152,000. C'est pour les enquêtes dans le ministère, y compris et surtout le mouvement coopératif, les caisses populaires et les caisses d'épargne et de crédit. Donc, il a complètement mêlé la question d u développement et la question du contrôle et de la surveillance. Il est très important que les coopératives soient contrôlées, c'est clair, mais c'est aussi important de les développer. L'an dernier, nous avons aidé l'incorporation de combien de nouvelles coopératives? 70; agriculture 5; consommation 25; habitation 7; transport 1 ; enseignement 1 ; récréation de loisirs 3; édition 1 ; immeuble 1 ; production et travail 10, etc. Il y avait des fusions et nous avons aidé les fusions qui étaient très importantes dans plusieurs cas.

M. Roy: Combien de fusions?

M. Tetley: Deux fusions dans le secteur de la consommation et une autre dans l'habitation et trois autres dans les pompes funèbres, les étudiants et coopérative agricole. Dans le secteur agricole, le service a procédé à la formation de cinq nouvelles coopératives de consommation. L'année a été marquée par la création de 19 nouvelles coopératives de consommation. Coopérative étudiante, très difficile. Nous avons dépensé beaucoup de temps avec les étudiants parce que c'est une forme d'éducation autant qu'une forme de mouvement coopératif. Les coopératives du Nouveau-Québec au nombre de onze regroupées dans une fédération qui a son siège social à Montréal. Les coopératives du Nouveau-Québec ce comparent avantageusement avec les coopératives du sud malgré leur courte existence. Les coopératives forestières sont regroupées en quatre région, le Nord-Ouest, la Gaspésie, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, Québec et la Côte-Nord. Dans le secteur des pêcheries, nous avons aidé énormément ce secteur. Le secteur de l'habitation, une autre aide.

Dans le domaine, les coopératives funéraires dont l'intérêt est toujours grandissant chez les citoyens, se font les aînées du progrès dans les services à apporter dans l'assistance de ces coopératives. Je le sais parce que j'ai souvent les chefs dans mon bureau.

Coopératives de transport. C'était difficile à cause de la nouvelle réglementation gouvernementale qui était nécessaire. Nous avons aidé plusieurs coopératives, par exemple la coopérative du camionnage de la Côte-Nord, expérience pilote — c'est adapté aux nouveaux besoins — coopérative ouvrière de production, de travail et de garage, mouvement coopératif au Nouveau-Québec, intégration des coopératives de pêcheurs, fédération des chantiers, coopérative de l'ouest québécois, développement de clubs coopératifs, coopératives de communication, relations avec le conseil de la coopération du Québec et le gouvernement, relations très étroites. J'ai reçu les chefs à une réunion, à un dîner. Je n'ai reçu que leurs remerciements, leurs éloges et leurs espoirs. Nous avons préparé une mission d'études sur les coopératives de consommation.

En effet, à mon avis, je ne peux qu'être fier du service des coopératives et du ministère. Le député de Beauce-Sud a dit qu'il était déçu du budget du gouvernement au sujet des institutions financières et, surtout, au sujet du développement des associations coopératives. Il y a quelque temps, à peu près deux mois, j'ai dîné avec un rédacteur en chef d'un journal très important au Québec, le rédacteur est très connu. Il avait lu, avant le repas, notre budget de l'an dernier. Evidemment, il n'avait pas le budget de cette année. Il a dit: M. Tetley, je comprends que votre budget est très réduit, mais je dois vous féliciter sur deux plans: Apparemment, le ministère est très efficace — c'est lui qui l'a dit — de plus, vous dépensez votre argent pour la promotion, plutôt que pour les "handles", si vous voulez, les subventions. C'était notre optique. J'aurais aimé un budget beaucoup plus élevé, mais je crois qu'on pourrait peut-être aider des coopératives mort-nées, mortes à la naissance. Je crois que chaque étape et chaque pas que nous avons faits ont été utiles. Presque toujours, les fonctionnaires, y compris le chef de service, Ad rien Rioux, avaient raison dans ses activités et ce qu'il a fait. Je suis très fier du ministère. J'ai eu l'honneur de comparer notre service avec le gouvernement de l'ouest où ils ont un certain mouvement coopératif. Ils ont un budget élevé, mais ils ne font pas le travail qu'on fait ici au gouvernement. Ils n'ont pas la conception, même dans l'ouest où il y a un gouvernement socialiste, l'idée de l'importance du gouvernement et du rôle du gouvernement dans le mouvement.

Je crois que les critiques du député de Beauce-Sud sont injustes, mais je crois que son désir et son intérêt pour le mouvement coopératif sont très bien fondés. J'ai appuyé cette partie de son discours. Pour le reste, je crois qu'il se trompe magistralement, surtout parce que c'est à la page 15-9 que vous trouverez la question d'inspections, d'investigations et d'enquêtes.

M. Roy: Vous dites que nous reviendrons plus loin, lors de l'étude de ses crédits, sur ces questions. Je sais qu'il s'est fait quelque chose au ministère des Institutions financières, mais je ne veux pas revenir et répéter ce que j'ai dit. J'ai dit, jusqu'à maintenant, qu'on ne fait pas suffisamment la promotion du mouvement coopératif. Le ministre nous a donné une longue liste de ce qui s'est fait...

M. Tetley: Vous ne parlez pas des caisses d'épargne et de crédit. Je suis...

M. Roy: Je parle des associations...

M. Tetley: ...à la page 15-5, programme 2, élément 3. C'est à la prochaine page qu'on parle de contrôle et de surveillance des caisses d'épargne et de crédit. C'est un autre budget de $425,000.

M. Roy: Je parlais de la promotion en général. M. Tetley: Oui.

M. Roy: Le ministre nous a donné une longue liste de ce qui s'est fait, des coopératives qui ont été fondées au cours de l'année.

M. Tetley: Ce ne sont pas les caisses pop.

M. Roy: Non. Je suis bien d'accord avec tout cela. Mais il faut bien admettre une chose au point de départ: C'est de par la volonté de la population...

M. Tetley: Grâce à quoi?

M. Roy: ...que ces coopératives ont été formées. C'est parce que des gens ont décidé de s'unir, de se regrouper, de se donner la main, de travailler et de s'organiser une structure en se servant de la loi, en vue de se donner des services et de faire certaines activités économiques. S'il n'y avait pas eu le désir de la population, il n'y aurait rien eu. C'est pourquoi je dis, à ce moment-ci, qu'il faudrait — c'est important que cela se fasse — qu'il y ait pi us de promotion au niveau du secteur coopératif. Le type d'exemple, lorsque j'ai posé mon jugement sévère sur le gouvernement, c'est que l'expérience de Manseau devrait être répétée au Québec. C'est pour cette raison que je déplore actuellement le fait qu'il n'y ait pas eu de subvention l'an dernier. Je n'ai pas le dossier du ministère entre les mains pour savoir ce qui s'est passé au juste, mais j'ai bonne mémoire et je garde bonne mémoire des remarques du ministre au tout début, lorsqu'il lui a reproché sévèrement de ne pas avoir vanté le gouvernement, le ministre n'a pas employé le mot "vanté", mais de ne pas avoir dit publiquement qu'elle avait reçu l'aide du gouvernement.

M. Tetley: Non, mais...

M. Roy: Ce n'est pas un critère, je pense, que des gens sérieux peuvent utiliser, dans de pareilles circonstances. Il faut être au-dessus de cela. Le ministre a des responsabilités. Le gouvernement a des responsabilités, et nous, comme députés, nous avons nos responsabilités. Au niveau de l'Opposition, le travail peut paraître ingrat à certains moments, mais l'étude des crédits d'un ministère est l'occasion idéale que nous avons de pouvoir examiner les politiques et l'orientation que le gouvernement prend dans tel ou tel secteur.

M. Léger: M. le Président, l'année dernière, à l'occasion des crédits, à ce stade-ci, j'avais posé la même question que j'ai posée au ministre et il me donne à peu près la même réponse.

L'année dernière, je lui avais dit, entre autres, que nous avions augmenté...

M. Tetley: Je suis content d'avoir toujours donné la même réponse.

M. Léger: Oui, mais vous n'avez pas agi, par exemple, c'est la différence. L'année dernière, je vous avais dit que vous aviez augmenté votre budget de surveillance — vous l'avez encore fait cette année — et que vous ne sembliez pas intéressé au domaine du développement coopératif...

M. Tetley: Ce n'est pas vrai.

M. Léger: C'est ce que j'ai dit l'année dernière, et le ministre m'avait répondu qu'il avait réellement l'intention de le faire, puisqu'il avait transféré — voici ses paroles — Les gens qui étaient des inspecteurs, nous les avons enlevés et nous avons engagé des gens pour le développement. Nous avons surtout, cette année, décidé d'augmenter notre programme de développement, parce que, depuis quatre ans, les gens de notre service ont été presque des pompiers". C'est textuellement de l'année dernière.

Cette année, je vous dis la même chose: Vous augmentez encore le domaine de la surveillance, et, au niveau du développement, je ne vois rien. Je pose la question suivante: Est-ce que le projet que vous aviez l'année dernière et que j'espère que vous avez encore, celui de la création d'une société de développement coopératif, dépend uniquement de la terminaison de l'étude de M. Parenteau? Autrement dit, est-ce qu'il ne se fera rien tant que M. Parenteau n'aura pas soumis son rapport?

M. Tetley: C'est le Conseil de la coopération qui prépare l'étude, qui nous a promis cette étude depuis longtemps, au sujet d'une société de développement.

M. Léger: Mais est-ce que ce projet va se réaliser indépendamment de l'étude de M. Parenteau ou si vous attendez...

M. Tetley: Vous vous trompez. Il faut que je me répète, vous vous trompez magistralement. Le problème de Parenteau, c'est de trouver un moyen par lequel tout le gouvernement du Québec peut travailler efficacement avec le mouvement coopératif dans un vrai esprit coopératif et...

M. Léger: Oui, d'accord! On dit la même chose...

M. Tetley: ...un moyen, c'est peut-être une société de développement.

M. Léger: Vous n'attendrez pas le rapport de M. Parenteau...

M. Tetley: Non.

M. Léger: ...pour créer cette société de développement. Mais, cette année, dans votre objectif, on ne voit pas les chiffres dans votre budget. Est-ce que vous avez des sommes précises pour le développement coopératif?

M. Tetley: Je réfère le député de Lafontaine à la page 15-5, programme 2, élément 3, contrôle, surveillance et développement des associations coopératives, et le plus fort est pour le développement.

M. Léger: Quelle est la proportion de cette somme-là? Ce n'est pas détaillé comme tel. Vous avez $139,000 pour les subventions, les transferts, ce qui est la même chose que l'année dernière et le reste, l'augmentation, est surtout dans le domaine des traitements.

L'année dernière, vous avez annoncé: Nous avons engagé des gens pour le développement. Qu'est-ce qui a été fait cette année? Et quelle somme avez-vous mise là-dedans?

L'année dernière, vous avez dit: Nous avons mis en place un programme de développement économique. Quelle somme avez-vous mise là-dedans?

M. Tetley: C'est très difficile de le dire. Tout le monde qui... Pour l'inspection, vous verrez à la page 15-9, les gens qui font...

M. Léger: Oublions l'inspection, je parle de...

M. Tetley: Ce sont ces gens-là qui font la surveillance ou l'inspection, mais chaque fois qu'un inspecteur arrive, il donne des conseils également, parce que c'est...

M. Léger: Ce n'est pas un programme de développement.

M. Tetley: Aussi, nous avons six personnes, y compris le directeur, qui s'occupent totalement du développement...

M. Léger: J'aimerais avoir les chiffres là-dessus. Combien de personnes et quelle somme avez-vous affectée au développement coopératif?

M. Tetley: Six personnes, y compris le directeur.

M. Léger: Oui et quelle somme?

M. Tetley: A part le directeur, six personnes s'occupent... Cinq professionnels à $15,000, $20,000 chacun...

M. Léger: II s'agit là des salaires, d'accord, mais c'est de l'aide technique uniquement. Vous n'avez pas des sommes, des subventions de développement? Le programme de développement, c'est quoi? C'est uniquement des personnes?

M. Tetley: Voici. Pour les hommes, il s'agit de $80,000 à $100,000 pour les...

M. Léger: Ils ne font pas simplement cela?

M. Tetley: Non, non. Ils s'occupent tout simplement de cela, de développement. Mais, dans les subventions, on m'a dit que $64,000 sur $900,000 sont pour le développement. La vérification, c'est $53,500, parce que nous donnons des subventions pour aider les gens à payer les comptables ou l'inspection, avec l'aide de l'extérieur. L'assistance technique, c'est $20,000.

M. Léger: Alors $64,000 pour le développement comme tel, $53,000...

M. Tetley: ...et assistance, c'est encore $20,000. C'est plutôt $85,000 et $53,000 pour la vérification.

M. Léger: Donc, cela fait $137,000 à peu près? M. Tetley: $139,000. Vous avez la liste ici.

M. Léger: D'accord. En ce qui nous concerne, l'élément 3...

Le Président (M. Séguin): Elément 3, adopté? M. Roy: L'élément 3, cela va.

Le Président (M. Séguin): Elément 3, adopté. Programme 3, élément 1.

Caisses d'épargne et de crédit

M. Léger: Au programme 3, élément 1, M. le Président, concernant le contrat de surveillance des caisses d'épargne et de crédit, je voudrais soulever auprès du ministre certains problèmes que vivent, entre autres, les caisses populaires.

Je sais que cette année, le ministre aura probablement un projet de loi d'amendement à la loi de la fédération de Québec des unions régionales des caisses populaires Desjardins.

On sait que les unions régionales ont besoin d'une certaine définition, puisqu'une caisse populaire fonctionne surtout en fonction de son union régionale. Au départ, je veux demander au ministre comment il peut aider les caisses populaires qui participent à des lois que le gouvernement met de l'avant, mais qui sont obligées de défrayer les coûts.

Je donne un exemple: La loi pour prêter des sommes aux étudiants. L'année dernière, 57% des prêts étudiants ont été passés par les caisses populaires. Donc, les banques n'ont eu que 43% et les banques ont une charte quand même différente de celle des caisses et elles ont des avantages que les caisses n'ont pas, c'est-à-dire que le gouvernement a des ouvertures de crédit pour faire des paiements. Donc, elles peuvent jouir des sommes que le gouvernement leur remet, ce qui n'est pas le cas pour les caisses populaires.

On oblige les caisses populaires à avoir une vocation sociale, entre autres, de prêter aux étudiants, à des tarifs ou à des taux de 51/2% à 6%, alors

que le coût de l'argent, pour les caisses populaires, est beaucoup plus élevé.

Vous avez le même problème au niveau peut-être, c'est un exemple, de la Loi du nantissement agricole, où il y a un taux préférentiel, et où les dépôts des sociétaires se situent parfois, selon le marché, à 10% et 11% qu'on doit payer, pour les sommes déposées, pour les gens qui prêtent de l'argent. Ils perdent encore de l'argent. Comment voyez-vous un correctif de ce côté pour permettre aux caisses populaires, qui sont un attrait particulier pour les Québécois pour remplir leur rôle social, de ne pas avoir de perte financière, parce qu'elles doivent quand même rapporter des dividendes à leurs sociétaires? Si elles sont obligées de prêter, comme dans le cas des prêts aux étudiants, à 5 1/2% et 6% et qu'elles sont obligées de payer elles-mêmes un intérêt de 9%, 10% et 11% à leurs prêteurs, aux déposants, comment voyez-vous l'aide que vous pourriez apporter, puisque ce sont des lois du gouvernement qui obligent à ne pas prêter à un taux plus élevé que 5 1/2% et que les caisses absorbent la différence? Comment voyez-vous un correctif de ce côté? C'est un peu injuste pour les caisses populaires, ce qui n'est pas le cas pour les banques, qui ont d'autres façons de se reprendre?

M. Tetley: Quelles sont les autres façons de se reprendre?

M. Léger: Je viens de vous donner un exemple. Le gouvernement a des ouvertures de crédit pour les banques. Quand un ministère fait un paiement... Je prends un exemple, les organismes de loisirs où les chèques viennent de la banque Toronto-Dominion pour le haut-commissariat... J'ai trouvé cela un peu drôle. En tout cas, la banque Toronto-Dominion avait des ouvertures de crédit pour émettre les chèques que le gouvernement lui demandait de faire pour des organismes de loisirs.

Donc, les banques peuvent exiger un intérêt du gouvernement, puisque le gouvernement se trouve ni plus ni moins à avoir une ouverture de crédit dans ces banques. Elles ont des retours d'argent. Les caisses populaires n'ont pas cela. Comment pouvons-nous permettre aux caisses populaires de se pénaliser elles-mêmes en suivant les objectifs d'une loi faite par le gouvernement?

M. Tetley: Pour ma part, si c'est un problème, c'est un problème des caisses. Souvent, les caisses reçoivent leur argent de sources qui chargent moins cherque les banques ou les compagnies de finance.

M. Léger: Elles doivent payer le taux du marché.

M. Tetley: Parfois, leur marché ou leurs sources, ce sont leurs épargnants. Souvent, les caisses reçoivent de l'argent moins cher.

M. Léger: Je m'excuse, M. le ministre. Je pense que vous faites une affirmation inexacte.

M. Tetley: Mais, parfois...

M. Léger: Je suis moi-même directeur d'une caisse populaire et je vois les chiffres de la caisse. On est obligé d'établir des taux concurrentiels avec les trois ou quatre banques qui vont recevoir la même clientèle du même arrondissement. Quand la caisse populaire est obligée de payer, dans des périodes où c'est 10%, par exemple, pour une épargne stable ou pour des certificats de prêts, ce sont des intérêts qu'elles sont obligées de payer à leurs sociétaires qui ont déposé leur argent à cet endroit. D'un autre côté, le gouvernement adopte une belle loi. Cela a l'air très bien. Cela aide les étudiants. On est d'accord. Mais l'étudiant obtient son prêt à un taux tellement bas que la caisse perd 3% à 4% pour chaque prêt consenti. Je comprends que la caisse populaire a un rôle social à jouer. Elle veut le jouer, mais le gouvernement ne devrait pas faire porter uniquement à la caisse populaire le coût social que la loi adoptée par le gouvernement l'oblige à subir. C'est sur ce point que je veux éveiller et sensibiliser le ministre.

M. Tetley: Je vais faire enquête, mais je n'ai jamais eu de plainte.

M. Léger: Oui, vous avez eu une plainte, parce que j'ai un document.

M. Tetley: C'est une autre plainte que je n'ai pas reçue.

M. Léger: Je m'excuse, j'ai des documents que le ministre a eus. Je suis sûr de cela. J'ai un document ici que le ministre a eu.

M. Tetley: D'accord, parfait.

M. Léger: Dans ce document, on explique ce problème. Quand vous me dites que vous allez faire enquête, vous n'avez pas eu le temps de lire le document ou... Mais, de toute façon, cela existe...

M. Tetley: Quand l'avez-vous envoyé?

M. Léger: Je ne vous l'ai pas envoyé. J'ai eu ma copie.

M. Tetley: Ah! Ah! Pardon.

M. Léger: C'est le document que le ministre a eu.

M. Tetley: Récemment?

M. Léger: Je l'ai eu il y a à peu près quinze jours.

M. Tetley: Oui.

M. Giasson: ...par rapport aux banques de placement.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Léger: Elles ne sont pas privilégiées, c'est l'inverse.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Giasson: Les banques ont les mêmes taux que les caisses populaires sur des prêts étudiants.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Giasson: L'argument du député de Lafontaine, c'est différent.

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît, à l'ordre!

Je pense, en rapport avec les commentaires que le député de Lafontaine veut faire, que la parole avait été demandée par le député de Taschereau.

Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président...

M. Léger: II y a une affirmation qui n'était pas exacte.

M. Bonnier: Non, mais on va y revenir. M. Léger: D'accord, allez-y.

M. Bonnier: M. le Président, vous avez apporté quelques rectifications quant aux taux qui sont demandés; les taux qui sont établis sur les prêts étudiants ont au moins le même rendement que les obligations du Québec. Ils ont été rajustés. Ce n'est plus 5% ou 6%.

M. Léger: Actuellement, c'est 5 1/2% et 6%. Ce sont les derniers chiffres.

M. Bonnier: Non, pas actuellement. Ils sont actuellement plus élevés que cela. Ils sont exactement le rendement des obligations du Québec. Ils sont plus élevés que cela.

M. Léger: Non.

M. Bonnier: Je ne sais pas où vous avez pris vos chiffres, mais il faudrait vérifier.

M. Léger: Directement de la caisse populaire qui fait des prêts.

M. Bonnier: Je pense qu'il faudrait qu'elle vérifie.

M. Tetley: J'aimerais voir votre document parce que quelquefois les documents sont distribués aux journaux, à tous les administrateurs d'une fédération, d'un groupement, et, deux ou trois semaines après, le ministre reçoit les documents; mais j'aime-rais voir le document. Je vais vérifier si je l'ai vraiment reçu.

M. Bonnier: C'est possible que la caisse ait été mal informée.

M. Léger: C'est une grosse caisse quand même. M. Bonnier: Mais ce n'est certainement pas 5%.

M. Tetley: C'est peut-être une grosse erreur.

M. Léger: Les chiffres que j'affirme là, je ne les affirme pas... J'ai rarement l'occasion d'affirmer de faux chiffres.

M. Bonnier: Je ne mets pas le député de Lafontaine en cause...

M. Léger: Ce que je voudrais noter... très, très rarement.

M. Bonnier: ...mais peut-être que son information n'est pas juste. Mais deuxièmement, je pense que le fond de son argument repose sur le fait qu'effectivement le gouvernement du Québec a en dépôt — non pas une marge de crédit — dans les institutions bancaires un certain montant d'argent pour garantir le retrait des chèques qu'il émet, le paiement des chèques qu'il émet, tiré sur les banques. C'est normal, si je suis commerçant, si j'émets des chèques, il faut quand même que j'aie un dépôt. Ce qui est discuté, ça va faire partie d'une des considérations du rapport Parenteau: Est-ce qu'il serait possible, je sais que le ministre des Institutions financières le sait, c'est un point d'interrogation de la part du mouvement coopératif... est-ce que le gouvernement du Québec serait autorisé ou pourrait déposer certains montants d'argent également dans les institutions financières d'épargne et de crédit, secteur coopératif?

M. Léger: C'est ça.

M. Bonnier: C'est sûr que le rendement de cet argent en dépôt pourrait, jusqu'à un certain point, compenser le manque à gagner qui existe.

M. Léger: On est complètement d'accord, c'est une des solutions.

M. Bonnier: C'est une des solutions, c'est la question...

M. Léger: C'est ce que je vous disais tantôt. Le problème est le suivant — pour résumer pour le député qui me posait la question — le gouvernement permet chaque année aux étudiants d'obtenir des prêts auprès des organismes bancaires, autant des caisses populaires que des banques. Mais il s'avère que l'année dernière, 57% des prêts aux étudiants sont passés par les caisses populaires et 43% pour le reste, des autres institutions bancaires. Comme les caisses n'avaient pas la même facilité de liquidité que les autres banques ont, parce que le gouvernement dépose là, et, en plus de ça, il y a des ouvertures de crédit, parce que parfois le gouvernement fait des dépôts en retard, pour des raisons de fonctionnement, les banques réclament un intérêt au gouvernement pour ces dépôts et ces périodes où la somme n'est pas couverte, comme il y a une majorité qui va aux caisses populaires, la question est de trouver une façon pour permettre aux caisses populaires de ne pas être pénalisées parce qu'elles ont un attrait auprès des étudiants, étant donné que c'est

un organisme de chez nous, très local, très québécois, il en a plus que les autres; mais les caisses n'ont pas, en contrepartie, l'avantage que le député de Taschereau mentionnait. C'est pour cela que je voulais qu'on mette de l'avant des solutions permettant aux caisses populaires de remplir encore leur rôle social et d'avoir au moins la participation du gouvernement pour se renflouer, comme les banques l'ont. Je pense que le ministre va étudier la question.

Le Président (M. Séguin): Le député de... Non? M. Giasson: Je ne suis pas membre.

Le Président (M. Séguin): J'allais demander le consentement de la commission.

M. Roy: Oui, consentement.

Le Président (M. Séguin): D'accord...

M. Léger: II m'en reste une autre, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Voulez-vous répondre maintenant?

M. Léger: Cela va être mieux. C'est encore avec la caisse populaire. Si vous me permettez, c'est ma dernière.

Un autre problème que les caisses populaires ont et que les banques n'ont pas, c'est celui du fait que dans leur charte, les caisses populaires ne peuvent accepter comme sociétaires que des personnes qui sont soit domiciliées dans le secteur de la caisse populaire ou qui travaillent dans ce secteur.

Une personne qui déménage n'aurait plus le droit, selon les règlements et la charte, de continuer à avoir son compte là. On ne déménage pas un compte de banque ou un compte de caisse comme on déménage des camions...

M. Bonnier: Rectification, on peut continuer... M. Léger: ...comme on déménage le ménage.

M. Bonnier: Si le député de Lafontaine me permet, ces gens ne sont pas membres, ils sont membres auxiliaires.

M. Léger: C'est-à-dire que c'est une permission qu'on veut avoir, mais ce n'est pas tout à fait normal.

M. Bonnier: Oui, cela existe dans la loi.

M. Léger: C'est ce qu'on demande actuellement.

M. Bonnier: Ils peuvent garder le compte, mais ils n'ont pas le droit de vote à l'assemblée.

M. Léger: Actuellement, c'est ce que veulent avoir les unions régionales; elles ne l'ont pas encore.

M. Tetley: Nous avons reçu cette demande et d'autres demandes des caisses populaires, des caisses d'épargne et crédit pour la modification de la loi.

C'est une des demandes qui se trouve parmi leurs demandes dans leur espèce de mémoire. Evidemment, je ne vois pas de problème. Si on peut déposer dans une banque n'importe où, on peut déposer dans une caisse n'importe où. Mais si le mouvement veut ce changement, je crois que c'est valable. Il y a eu plusieurs demandes de changement, mais cela a été une règle du mouvement depuis longtemps parce que, autrefois, on ne voulait pas que des gens de l'extérieur contrôlent une caisse locale et c'est pourquoi ils n'avaient pas le droit de vote.

Aujourd'hui, je suis membre de plusieurs caisses et j'ai le droit de vote dans une seule.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le premier point est la question soulevée par le député de Lafontaine que le gouvernement dépose son propre argent dans les caisses populaires. C'est une suggestion à laquelle je souscris entièrement. Il n'y a rien de plus normal que le gouvernement le fasse et je pense qu'on peut même se poser des questions pourquoi le gouvernement ne l'a pas fait jusqu'à maintenant.

De toute façon, comme on ne peut pas corriger le passé, je pense que c'est l'occasion idéale aujourd'hui d'insister sur ce point et je pense que, sur ce plan, le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives pourrait en discuter avec ses collègues de façon que cela puisse faire dans les meilleurs délais.

En ce qui a trait à la deuxième suggestion qui a été faite, que des personnes ne résidant pas dans un territoire donné puissent voter dans n'importe quelle caisse populaire, y déposer des sommes d'argent, elles ont le droit de le faire comme membres auxiliaires. Il n'y a jamais eu de problème de ce côté. A élargir la loi de façon que les gens puissent avoir le droit de vote et être membres à part entière, je pense qu'on fausse le mouvement coopératif qui dit: Un membre, un vote. J'aurais certaines réserves de ce côté.

M. Tetley: Mais, comme membre auxiliaire, je reçois quand même avis de toutes les réunions annuelles, j'y ai même assisté et, je crois que j'ai même voté, personne ne s'y est opposé.

M. Léger: Vous n'avez pas le droit.

M. Tetley: Je crois que les gens le savent.

M. Léger: C'est cela que j'allais dire. Les habitudes... Qu'est-ce que cela peut faire?

M. Tetley: C'était mon premier "télégraphe".

M. Giasson: ...Pour les coopératives, cela me fait rire.Je suis membre de différentes coopératives.

J'ai le droit de vote à toutes les coopératives dont je suis membre...

M. Tetley: Vérifier la charte.

M. Giasson: ...de ma Fédération, de la coopérative agricole, de la Coopérative d'épargne et de crédit, et personne ne m'empêchera de voter parce que je suis membre de différentes coopératives.

M. Roy: Ce n'est pas de cela qu'on parle. On parlait au niveau d'une personne qui serait membre, par exemple, de cinq caisses populaires. A cause justement...

M. Giasson: Si vous allez à plusieurs magasins coopératifs au Québec, vous voulez avoir le droit de vote dans un seul magasin coopératif?

M. Roy: Tout dépend exactement de la charte de la coopérative...

M. Giasson: Exactement.

M. Roy: ...et de son territoire. Pour avoir le droit de vote, il faut demeurer dans le territoire.

M. Giasson: Allez dans une coopérative, c'est un homme, un vote. Allez dans un magasin coopératif, c'est un homme, un vote et dans les coopératives d'épargne et de crédit, un homme, un vote. C'est le système.

M. Tetley: Vous verrez dans les chartes de vos caisses, mais il n'y a pas d'objection parce que je crois que j'ai voté dans plusieurs. Pour faire cela, cela a toujours été unanime.

M. Roy: Contrôle et surveillance des caisses. J'aimerais avoir u ministre — si on me permet une question additionnelle — s'il est prévu que plusieurs caisses d'épargne et de crédit pourront être créées au cours de l'année. Quels sont les projets qui existent de ce côté? On se rappelle qu'au niveau des caisses d'entraide économique, il y a eu certaines restrictions de la part du ministère. On m'a dit qu'il y en avait eu également du côté des caisses d'établissement. Alors, j'aimerais savoir si, actuellement, les restrictions sont levées par le ministère et quelles sont les possibilités de création de nouvelles caisses dans ce domaine?

M. Tetley: II faut tout d'abord que les caisses d'entraide économique suivent non pas les restrictions, mais suivent la loi. Au sujet des caisses d'établissement, le fonctionnaire en question n'est pas encore arrivé, parce que je ne croyais pas qu'on pourrait procéder aussi vite. Je vous remercie de votre rapidité. Mais, de mémoire, il y a encore certains problèmes qui ne sont pas encore réglés et je sais pertinemment que je n'ai pas donné ordre d'ouvrir de nouvelles caisses d'établissement. Pas encore. Mais si le tout a été réglé, je ne sais pas. Si toutes les exigences de la loi ont été remplies, je ne le sais pas.

M. Roy: Au niveau des caisses d'entraide économique — parce que c'est ma première question; je reviendrai à la deuxième, au niveau des caisses d'établissement, tout à l'heure — le ministre nous avait déclaré, l'année dernière, qu'il n'y avait pas de fondations de nouvelles caisses envisagées et que le ministère ne semblait pas d'accord. Je n'ai pas, ici, le texte de la déclaration du ministre à ce sujet. Je me réfère de mémoire, simplement. J'aimerais savoir, de ce côté, cette année, s'il y a des restrictions ou si la fédération des caisses d'entraide économique peut procéder.

M. Tetley: La fédération des caisses d'entraide économique doit remplir toutes les obligations, les exigences de la loi avant que nous accordions le droit de fondation d'une seule nouvelle caisse. Elle a fait la demande pour fonder certaines caisses, mais nous voulions que la loi soit suivie quant à certaines questions de fonds, de mauvaises créances, etc. L'an dernier, vous savez que nous avons amendé la loi. Les caisses n'ont pas encore eu le temps de prouver qu'elles avaient suivi la loi. Certaines terminent leur année financière vers le 30 juin, d'autres même plus tard, d'autres de bonne heure. En tout cas, nous n'avons pas les résultats du travail des caisses d'entraide économique, pas encore.

M. Roy: Cela veut dire que, tant que vous n'aurez pas ce résultat, le ministère n'accordera sa bénédiction...

M. Tetley: Probablement, c'est vrai.

M. Roy: ... pour fonder de nouvelles caisses.

M. Tetley: Je ne veux pas de règle stricte, mais c'est mon intention, à l'heure actuelle.

M. Roy: Est-ce uniquement à cause de la rentabilité au niveau des caisses?

M. Tetley: C'est à cause de la protection du public, la protection de l'investisseur, parce que, n'oubliez pas que nous avons de nouvelles exigences, parce que ces caisses sont maintenant assurées à l'assurance-dépôts. Le gouvernement a déjà des responsabilités à ce sujet. Donc, c'était la Régie de l'assurance-dépôts, qui est un groupement de fonctionnaires et de gens de l'extérieur — non pas nécessairement des fonctionnaires de notre ministère, incidemment — qui a exigé certaines pratiques des caisses d'entraide économique; il faut voir si elles ont rempli ces exigences.

M. Roy: Le ministre vient justement de Souligner le point sur lequel j'avais insisté tout à l'heure pour faire les observations sévères que j'avais faites: la protection du public. Je pense bien, M. le Président, qu'on ne peut pas être en désaccord sur le fait qu'on protège le public. Je reviens sur le premier point que j'ai souligné tantôt, parce qu'on y retouche à ce moment-ci. C'est que, si on exige des rapports de rentabilité et de sécurité du public, lors-

qu'une coopérative prend naissance quelque part et que les critères sont sévères, il n'y a pas de création de nouvelles coopératives. Je m'explique, M. le Président.

Qu'on me trouve une seule coopérative au Québec qui a été en mesure d'offrir ces deux critères durant les premiers six mois de ses opérations, qu'on m'en cite une. Justement, à cause du fait que ces difficultés et que ces questions sont inévitables, c'est justement la raison pour laquelle les coopératives, quelles qu'elles soient, se sont donné des fédérations. Il y a des services d'entraide qui existent et il y a des structures qui sont mises en place lorsqu'il y a des difficultés qui peuvent se présenter dans une caisse par rapport à une autre, parce que, à ce moment, el les sont toutes interdépendantes par le fait que, si cela va mal dans une caisse, il y a, à un moment donné, toute la question de l'opinion publique qui entre en ligne de compte.

Or, aujourd'hui...

M. Tetley : Elles ne sont pas toutes indépendantes.

M. Roy:... il ne faut pas oublier que les caisses d'épargne et de crédit ont été fondées au Québec alors qu'il n'y avait pas cette sécurité que le gouvernement offre aux caisses aujourd'hui, l'assurance-dépôts. C'est une sécurité additionnelle, une chose très bien qui est venue s'ajouter, qui a permis et qui permet au secteur coopératif de pouvoir se développer.

Mais lorsqu'une nouvelle caisse est fondée, il ne faut pas oublier une chose, c'est que l'administration de chaque caisse est indépendante l'une de l'autre. Pour quelle raison priver une région du Québec — c'est la question que je pose au ministre — de la possibilité de s'organiser une coopérative dans un secteur donné, une caisse d'épargne et de crédit dans un secteur donné, parce que, dans une autre région du Québec, il y en a une qui connaît des difficultés? Quand les administrateurs auront affilié leur caisse à la fédération, celle-ci, de concert avec le ministère des Institutions financières, sera en mesure de fournir l'assistance technique pour lui permettre de se développer. La fédération, avec les autres caisses et une caisse centrale et avec les dispositions qui prévalent au niveau de la Régie de l'assurance-dépôts, sera capable d'offrir au public cette sécurité dont le public a besoin. C'est une question fondamentale. Pourquoi priver les gens d'une région?

M. Tetley: Vous avez posé une question, à savoir pourquoi priver les gens d'une région d'avoir une caisse parce que les gens d'une autre région, de la même fédération, n'ont pas rempli certaines exigences? La raison est la suivante: C'est parce que les deux caisses ne sont pas liées. Si une caisse fait faillite, elle n'est pas obligée d'aider ces gens. Les déposants sont protégés par la fédération. Si la fédération n'a pas assez de fonds, pas assez de liquidité, pas assez de provisions pour les mauvaises créances, etc., à cause d'une caisse déficitaire, nous ne sommes pas prêts à donner à cette fédération le droit de fonder une autre caisse, parce que cette fédération n'est pas prête à protéger le public. Dans le cas des caisses d'entraide économique, nous nous sommes rendu compte qu'il n'y avait pas assez de liquidité.

Ceci me fait penser à une remarque faite il y a deux ans d'un de vos membres, un ancien député du Parti créditiste, il a dit: M. le ministre, vous vous trompez lorsque vous parlez de liquidité. Nous avons un autre système de liquidité dans notre caisse — je ne mentionne pas le nom — c'est la liquidité à long terme. C'est il y a vingt ans. Si Mme Unetelle se présente à la caisse et qu'elle demande son argent et que cette caisse est en difficulté et qu'une autre vient d'être fondée, la fédération n'a pas assez de liquidité, elle n'a que de la liquidité à long terme, bien, ce sera une faillite. La définition d'une faillite n'est pas que votre actif soit moindre que votre passif, mais c'est plutôt que vous êtes incapable de payer vos dettes lorsqu'elles sont dues. C'est le problème. On peut être insolvable sans un avoir net. C'est exactement pourquoi on ne peut pas accorder, à certaines fédérations, le droit de fonder de nouvelles caisses avant d'avoir mis de l'ordre au sein de leur fédération ou de leurs autres caisses. Elles ont déjà peut-être assez d'obligations sans en accepter de nouvelles.

M. Roy: M. le Président, j'aurais encore beaucoup à dire sur ce point. Nous nous étions entendus pour terminer à 12 h 30, alors je propose la suspension de la séance.

M. Tetley: Un instant! J'avais une réponse à donner au député. Service des compagnies, annulations pour 1974/75: 8,739. Mais, à part ces 8,739, il y a 14,000 dossiers à l'étude. Cela veut dire que certaines compagnies, ont peut-être des problèmes avec le fisc et celui-ci ne veut pas accorder l'annulation avant que les problèmes ne soient réglés ou cela peut être d'autres problèmes avec d'autres ministères.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, je constate qu'il est midi trente. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 25)