Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières et des coopératives

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Boucher): La commission permanente des institutions financières et coopératives est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 85, Loi sur les valeurs mobilières.

Les membres de la commission sont: MM. Blais (Terrebonne), French (Westmount), Gravel (Limoilou), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Lafrenière (Ungava), Mailloux (Charlevoix), Marquis (Matapédia), Parizeau (L'Assomption), Rocheleau (Hull), Tremblay (Chambly), Vaugeois (Trois-Rivières).

Les intervenants sont: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Bisaillon (Sainte-Marie), Bordeleau (Abitibi-Est), Bourbeau (Laporte), Dean (Prévost), Mathieu (Beauce-Sud), Middlemiss (Pontiac), Paradis (Brome-Missisquoi), Payne (Vachon).

À l'ajournement d'hier, nous en étions à l'article 199. M. le ministre.

Articles en suspens

M. Parizeau: M. le Président, nous avions laissé en suspens trois articles pour examiner la possibilité de les amender à la suite des discussions que nous avons eues. Je me demandais, si on ne pourrait pas, avant de poursuivre, examiner des amendements possibles aux articles 98, 117 et 147, c'est-à-dire les trois articles que nous avions laissés en suspens.

Je fais cette proposition pour qu'on n'arrive pas à la fin de l'examen du projet de loi avec trop d'articles en suspens. Donc, les articles 98, 117 et 147, est-ce que ce serait acceptable pour les membres de la commission?

M. French: Oui, évidemment, M. le Président.

M. Parizeau: À l'article 98, on nous avait demandé si l'expression "mois suivant" n'était pas ambiguë ou pas très claire. Je rappelle que l'article se lit de la façon suivante: "Le dirigeant réputé initié par l'effet des articles 94 et 95 est tenu de déposer, dans les dix premiers jours du mois suivant, la déclaration qu'auraient exigée les articles 96 et 97 pendant la période visée par cette présomption."

Pour clarifier l'expression "mois suivant", je proposerais que l'on ajoute, après le mot "suivant", l'expression "le moment où joue cette présomption". Donc, "dans les dix premiers jours du mois suivant le moment où joue cette présomption," et là, l'article continue, "la déclaration qu'auraient exigée les articles..." Je pense que cela clarifie.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 98 est-il adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 117?

M. Parizeau: À l'article 117, des membres de l'Opposition mettaient en doute la nécessité d'avoir le mot "immédiatement" dans cet article. Ils trouvaient cela non seulement ambigu, mais possiblement faux. Je rappelle l'article. "L'initiateur transmet l'offre à tous les porteurs de titres de la catégorie ou de la série qui fait l'objet de l'offre, de même qu'aux porteurs de titres donnant droit d'acquérir immédiatement des titres de cette catégorie ou de cette série, etc." C'est le mot "immédiatement" qui était en cause. Je proposerais alors d'enlever le mot "immédiatement" et de remplacer cela par "pendant la durée de l'offre". Je pense que cela réglerait le problème soulevé par l'Opposition.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. Article 117, adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 147?

M. Parizeau: Au deuxième paragraphe de l'article... Excusez-moi, c'est le premier paragraphe qui est en cause. L'article 147 se lit ainsi: "L'émetteur qui lance une offre publique de rachat est dispensé des obligations prévues au présent titre dans les cas suivants: 1° les titres sont acquis conformément aux conditions prévues par écrit lors de l'émission."

À la suite des suggestions qui nous ont été faites, on amenderait cela en remplaçant la dernière ligne du paragraphe premier par ce qui suit: "par écrit lors de l'émission ou

établies par la suite conformément à la loi constitutive et ses règlements." Je pense que cela répondrait à l'interrogation qu'on avait à ce titre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avec une question. Est-ce que les conditions qui sont établies par la suite conformément à la loi constitutive couvrent le cas où c'est conformément aux règlements de la compagnie ou conformément à son exercice des droits que lui confère la loi constitutive? C'est cela qu'on veut dire?

M. Parizeau: C'est la raison pour laquelle on a mis: "à la loi constitutive et ses règlements".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Cela ce sont les règlements en vertu de la loi; ce ne sont pas les règlements de la compagnie ou de la société. On parle des règlements de la loi. Je présume que cela englobe le cas d'une restructuration de capital, par exemple, entreprise par la société elle-même et, évidemment, soumise à l'approbation des détenteurs de titres, etc. C'est la façon large de dire cela.

M. Parizeau: Oui, parce que la loi constitutive, normalement, permet de faire des règlements à divers effets. C'est en vertu de la loi constitutive que les règlements de la compagnie sont établis. Normalement, la loi constitutive donne le pouvoir de faire des règlements.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 147 adopté tel qu'amendé.

M. Parizeau: Bon, M. le Président, j'aurais une réponse à donner au député de Westmount. Nous avons adopté l'article, mais il avait posé une question et je lui avais dit que je lui donnerais la réponse aujourd'hui. Il demandait à la commission s'il s'est déjà produit des cas où elle a du suspendre rapidement des règles ou des modes de fonctionnement de la Bourse...

M. French: Ou d'un autre organisme.

M. Parizeau: ... ou d'un autre organisme d'autorégulation. Effectivement, les représentants de la commission n'avaient pas, comment dire... Cela ne leur est pas venu à l'esprit tout de suite hier soir, mais ils me soulignaient ce matin qu'il y a eu effectivement un cas comme celui-là, très important, qui s'est produit en 1975 à l'occasion de l'achat de Price par Abitibi où toutes les Bourses au Canada ont procédé de la même façon pour suspendre un certain nombre de règles qui étaient suivies par la Bourse et les courtiers qui y opèrent. L'affaire avait pris une ampleur considérable et les Bourses avaient été forcées de rembourser des sommes d'argent à certains des détenteurs de titres à la suite des décisions qui avaient été prises. C'est peut-être le cas le plus récent, mais il a une importance suffisante pour qu'on voie à quel point un pouvoir comme celui-là doit exister dans la loi.

M. French: Dans le cas en question - je ne veux pas retarder indûment - c'étaient les commissions des valeurs mobilières ontarienne et québécoise qui avaient agi de concert.

M. Parizeau: La Colombie britannique aussi, de concert et en même temps. Elles sont toutes intervenues en même temps et de la même façon.

Le Président (M. Boucher): Je crois qu'il y a un vote en Chambre et il va falloir suspendre.

M. Parizeau: Alors, seulement pour ajouter un mot avant que nous allions voter, M. le Président, je pense que cela nettoyait les choses en suspens ou en retard. Donc, on pourrait aborder 199 dès que nous reviendrons.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise de la séance à 12 h 18)

Le Président (M. Boucher): Nous en étions à l'article 199. M. le ministre, je crois que vous aviez fait part à la commission du libellé de l'amendement que vous apportiez.

Interdictions et dispositions pénales (suite)

M. Parizeau: Exactement. Nous en étions restés à la discussion du pourquoi de cet amendement. Voici, en somme, de quoi il s'agit. Les deux premiers articles semblent être fort clairs. C'est une infraction si quelqu'un fait valoir que les titres, à l'occasion d'un placement, seront revendus ou rachetés, à moins que vraiment le titre lui-même ou, enfin, le placement ne prévoie clairement cette condition. Or, il arrive que, dans le cas de financement de petites ou moyennes entreprises, qui n'ont pas beaucoup de marchés secondaires ou qui n'en auront pas de toute façon pendant un bon bout de

temps, un droit explicite de rachat, au fond, fait un peu peur à l'investisseur. Ce n'est pas un argument nécessairement utile. Il peut être utile - la commission a vu passer un cas récemment - de constituer par un tiers un fonds qui s'engage à racheter une certaine proportion des actions au cours d'une période de temps, l'argent étant mis en fiducie, par exemple, si bien que les titres eux-mêmes ne sont pas explicitement rachetables. Il s'agit d'un fonds administré par un tiers, avec l'argent placé dedans, qui, lui, s'engage à racheter une certaine fraction des actions sur une période de temps définie. Évidemment, dans un cas comme celui-là, la commission doit être en mesure d'autoriser ce type de présentation qui serait, si l'amendement n'était pas adopté, illégal en vertu des deux premiers paragraphes. La commission a eu un cas récemment à cet effet d'une société qui n'est pas une très grosse société. Est-ce qu'il y a des objections dans le sens de l'intérêt public à en faire état? Il s'agit de Papier Cascades. C'est vrai qu'il y a eu audiences publiques. Papier Cascades s'est présentée avec effectivement de l'argent mis dans un fonds de fiducie destiné à racheter 25% des actions sur 18 mois. La commission a tenu des audiences publiques à cet effet et, après avoir dans un premier temps interdit de procéder comme cela, elle a, cependant, à la suite d'audiences publiques, donné l'autorisation. C'est le sens de l'amendement et c'est un peu à la suite de l'expérience de Papier Cascades que cet amendement a été composé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai fait valoir que c'était une disposition qui m'apparaissait exorbitante. Je pense que c'est le mot que j'avais employé. À la lumière des explications du ministre à l'égard de cas d'espèce, c'est beaucoup plus acceptable, d'autant plus qu'il est question d'autorisation de la commission à chaque fois; c'est manifestement un cas ad hoc. Ce n'est pas une question de dire qu'il y avait une preuve prima facie faite par un émetteur assujetti, une personne dans les circonstances décrites à l'article 199 et que là il fallait absolument courir après et lui demander de faire une démonstration pour qu'elle se soustraie à premièrement et deuxièmement. Cela m'apparaît plus acceptable, comme je le disais. Je ne vois pas s'il va y avoir une multiplication de ces cas.

M. Parizeau: Nécessairement. De toute façon ce serait ad hoc, cas par cas, et avec prospectus, bien sûr.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 199 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 200?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que cela couvre les "investment letters" et tous ces services de gens qui sont dans le commerce ou l'activité d'écrire et de diffuser à des abonnés des conseils quant à l'évolution des marchés financiers, au choix des placements qu'ils pourraient faire, décision d'acheter ou de vendre, etc?

M. Parizeau: Non, ceux qui écrivent comme cela des "news letters" sont normalement inscrits comme conseillers. Dans la mesure où ils sont inscrits comme conseillers, cela ne présente pas de difficulté particulière.

M. French: II y a une compagnie qui s'appelle Ore Gold qui publie une telle lettre. Est-elle inscrite? Je crois que non.

M. Parizeau: Elle n'est pas inscrite, mais on me dit que les commentaires qu'elle fait portent sur des métaux ou des choses comme cela, mais pas sur des valeurs mobilières.

M. French: C'est sûrement vrai en gros, mais ce n'est sûrement pas vrai en détail. C'est-à-dire que j'ai le plaisir de recevoir, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec des investissements, la lettre en question, et cela peut bien toucher d'autres aspects. Cela ne touche pas nécessairement des actions en particulier, mais cela touche assez souvent ce genre de discussion.

M. Parizeau: Le président de la commission me souffle à l'oreille qu'il a compris le message et qu'il va regarder cela.

M. French: Je voudrais être bien compris. Dans ce cas, ce n'est pas parce que je veux que cette compagnie soit soumise à la loi; c'est simplement que je ne voudrais pas qu'il y ait, dans la formulation de l'article 200, une couverture plus grande que ce qu'on imagine. Dans la mesure où les banques annoncent certains plans d'investissement que nous avons déjà exemptés dans d'autres contextes, elles seraient également exemptées de l'article 200?

M. Parizeau: Dans le cas des banques,

non, parce qu'elles n'en retirent pas un avantage distinct.

M. French: C'est justement cette disposition qui les touche.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant, par contre, à l'article 200, on parle de diffuser "auprès des épargnants", la formulation me laisse conclure que les épargnants, ce n'est pas le public en général, mais un sous-groupe du public en général. Je me demande pourquoi c'était libellé de cette façon.

M. Parizeau: Ce sont tous ceux qui sont susceptibles d'investir, mais ce n'est pas plus précis que cela. De ce temps-ci, il y a plus d'épargnants qu'il n'y en a dans d'autres circonstances. Le terme est très flou ici; il désigne une cible très large.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais plus étroite que le public.

M. Parizeau: Oh! Encore que, de façon stricte, tout le monde épargne sous une forme ou sous une autre, quand même ce ne serait que par un régime de retraite ou le remboursement de son hypothèque; tout cela est de l'épargne dans le fond.

M. French: Voilà pourquoi on pose la question. Le législateur n'est-il pas compris par les juges et juristes comme une personne qui ne parle pas sans raison? Sauf que le verbe "diffuse", sans les mots "auprès des épargnants" probablement voudrait dire la même chose, d'après ce qu'on nous dit.

M. Parizeau: Non, c'est-à-dire que c'est l'orientation des conseils qui sont donnés. Ce sont des conseils qui s'adressent à des épargnants, par opposition à un article de journal, par exemple, qui analyserait une situation. Il y a une différence importante entre conseiller certains types d'investissements à des épargnants et faire une analyse dans un journal de la situation de telle ou telle compagnie. On ne peut pas traiter cela de la même façon. On n'empêche pas par un article comme celui-là un journaliste de se mettre sur la piste d'une compagnie qui lui semble présenter des caractéristiques intéressantes pour le public et puis qui fait un article. Je ne sais pas, il y a certaines analyses de M. Michel Nadeau, pour prendre un exemple concret, dans le Devoir, ce n'est pas qu'il donne des conseils aux épargnants, mais il renseigne le public sur des choses. L'article 200 ne vise pas ce genre d'analyse qu'on peut voir dans le Devoir de temps à autre.

M. Scowen: Sûrement pas, mais M. Nadeau serait exempté en vertu de la même exemption qui affecte les banquiers lorsqu'ils annoncent.

M. Parizeau: II y a cela. Ils ne tirent pas un avantage distinct. Mais ce n'est pas seulement cela, ils ne diffusent pas des conseils. On diffuse des conseils à des gens qui sont susceptibles d'en profiter. Qui est susceptible d'en profiter? Les épargnants.

M. Scowen: Tout le monde est épargnant.

M. Parizeau: Sous une forme ou sous une autre. Encore une fois, en un certain sens, on peut jouer sur les mots. Quelqu'un qui rembourse une hypothèque est un épargnant. Ce n'est pas celui qu'on vise quand on donne des conseils.

Le Président (M. Boucher): L'article 200 et adopté. Article 201?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On voulait l'amender.

M. Scowen: On voulait le nettoyer comme il faut, mais... (12 h 30)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que je comprends que l'article 201 a pour objet d'empêcher un conseiller de donner des garanties à un autre conseiller ou de lui consentir un prêt pour qu'il puisse se porter acquéreur, par exemple, au cours d'une transaction?

M. Parizeau: L'important ici, c'est le mot "sciemment".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, d'accord. Les personnes visées dans la relation qu'on établit à 201, qui sont-elles? "... un émetteur ayant pour dirigeant une personne visée à l'article 191", ce sont des conseillers ou les associés des conseillers, etc. Il y a des transactions entre conseillers qui ne sont pas permises.

M. Parizeau: Qui sont interdites.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela, l'idée.

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): À l'article 202 il y a un amendement.

M. Parizeau: Biffer le troisième alinéa qui commence par "Toutefois" et se termine par "ans". L'amendement a été demandé à cet égard par le ministère de la Justice pour des fins de cohérence.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Parce qu'il n'y a plus de place dans les prisons?

M. Parizeau: Oh!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Jusqu'à ce que celle de la ville de LaSalle soit rénovée à grands frais.

M. Parizeau: Ce ne sont pas les arguments que le ministère de la Justice a invoqués. Il y a une certaine cohérence sur le plan des lois qui relève du ministère de la Justice et je comprends qu'il veuille maintenir cette cohérence même dans les lois comme celle que nous avons devant nous. Nous allons avoir d'autres amendements au projet de loi qui très souvent émanent du ministère de la Justice après qu'il a examiné toutes les dispositions pénales.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je comprends l'état de la loi ontarienne, à ce moment-ci, les personnes physiques, en Ontario, risquent la prison pour non-paiement d'amendes, pas au Québec. C'est pour attirer les gens à faire affaires ici, M. le ministre?

M. Parizeau: Ce n'est pas, non plus, un argument que le ministère de la Justice a invoqué. Dans le cas d'autres amendements que nous allons voir, M. le Président, ma position est un peu la suivante. C'est que le ministère de la Justice est responsable de l'agencement de nos lois sur le plan des pénalités. De la même façon qu'il n'intervient pas beaucoup dans les questions de "spread" entre les obligations du Québec et celles d'autres provinces canadiennes, je n'interviens pas beaucoup dans les dispositions pénales qu'il juge appropriées.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 202, adopté tel qu'amendé. Article 203?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. À l'article 204, il y a des amendements.

M. Parizeau: À l'article 204, M. le Président, on remplace, à la troisième ligne, "250 000 $" par "100 000 $", toujours à la demande du ministère de la Justice, et on ajoute un deuxième alinéa qui se lit ainsi: "Dans la détermination de la peine, le tribunal tient compte notamment du préjudice causé aux épargnants et des avantages tirés de l'infraction."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est, évidemment, beaucoup plus sévère à ce moment-ci. Les recommandations du ministère de la Justice ne vont pas dans le même sens que tout à l'heure. On maintient, dans le fond, le plein emprisonnement dans les cas qui nous occupent ici.

M. Parizeau: Tout à l'heure, nous discutions d'emprisonnement dans le cas de non-paiement des amendes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parizeau: Même dans l'article de tout à l'heure...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la peine comme telle.

M. Parizeau: C'était la peine comme telle qui prévoyait de la prison aussi tout à l'heure, comme cela le prévoit à l'article que nous avons devant nous.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

M. Parizeau: C'était juste pour le non paiement des amendes que cela a été enlevé.

Le Président (M. Boucher): Les amendements sont adoptés? Article 204, adopté tel qu'amendé. Article 205, il y a un amendement.

M. Parizeau: Article 205, nous proposons en amendement de biffer le deuxième alinéa. Le paragraphe est enlevé ici parce qu'il est introduit à l'article 206, à l'article suivant.

M. French: M. le Président, qui serait l'auteur principal dans ce cas-ci, si ce n'est pas le dirigeant ou le salarié?

M. Parizeau: Cela peut être l'émetteur, le conseiller.

M. French: Cela veut dire qu'effectivement, comme dans n'importe quel autre cas, ceux qui font une conspiration sont tous dans le coup.

M. Parizeau: Considérés comme complices à ce moment.

M. French: N'est-il pas possible qu'il pourrait y avoir d'autres complices outre le

conseiller, le courtier, le dirigeant, le salarié? C'est une formulation qui me semble, s'ils veulent être un filet pour attraper tout le monde, un peu curieuse.

M. Parizeau: II faut assurer une certaine concordance. J'anticipe un peu, mais à l'article 207 on vise la concertation en vue de commettre une infraction et à l'article 208, la complicité. Avec 205, 207, 208 effectivement le député de Westmount a raison. On attrape tous ceux qui pourraient participer à une infraction.

M. French: Pourquoi l'article 205 est-il nécessaire?

M. Parizeau: Parce que là il relie des personnes. Les articles 207, 208 parlent de conspiration dans le sens général du terme ou de complicité dans le sens général du terme. L'article 205 est assez spécifique. On dit: "Le dirigeant ou le salarié, s'il autorise ou permet une infraction prévue par la présente loi est passible des mêmes peines que l'auteur principal." Là, il n'y a pas nécessairement, comment dire, conspiration; s'il autorise ou permet une infraction que quelqu'un d'autre a autorisée ou a "initiée", on le considère coupable au même titre que celui qui l'a "initiée". En somme, l'instrument est aussi coupable que celui qui a "initié" la fraude.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'article 205, on parle du dirigeant, du salarié, de l'auteur principal.

M. Parizeau: II est passible des mêmes peines que l'auteur principal. On se demandait qui peut être l'auteur principal. Il peut ne pas être un dirigeant ou un salarié. Cela peut être l'émetteur, le conseiller qui a "initié" la chose, qui est l'auteur principal.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II faut que le dirigeant ou le salarié soit relié à l'auteur principal, il me semble. Non? Ou alors c'est le dirigeant ou le salarié de qui?

M. Parizeau: Cela peut être le dirigeant ou le salarié d'un bureau de courtage, par exemple, alors que l'auteur principal serait l'émetteur ou le courtier lui-même.

M. French: Ce qui est problématique, c'est "le dirigeant ou le salarié" plutôt que "un dirigeant ou un salarié".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le dirigeant ou le salarié de qui? De l'auteur principal?

M. Parizeau: Là, cela peut s'amender.

M. French: Sauf que vous avez donné des exemples où ce n'est pas le cas. C'est-à-dire la personne n'est pas le dirigeant ou le salarié de l'auteur principal. On veut aller repérer les gens même s'ils ne sont pas liés formellement dans le même organisme.

M. Parizeau: Donc, "un" serait plus approprié que "le".

M. French: Voilà une des sources de nos interrogations.

M. Parizeau: On suspend et on y reviendra cet après-midi. Clarifions les distinctions entre "un" et "le".

M. French: On suspend, M. le Président, ce matin?

Le Président (M. Boucher): Avant de suspendre, est-ce qu'on peut adopter l'amendement pour biffer le deuxième alinéa?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté et on suspend l'article 205. Article 206, il y a un amendement.

M. Parizeau: À l'article 206, nous biffons le texte proposé et on le remplace par un nouvel article 206 qui se lit ainsi: "Sous réserve de l'article 198, la personne accusée d'une infraction prévue par la présente loi est acquittée si elle prouve qu'elle a agi avec prudence et diligence ou sur le fondement d'une erreur raisonnable." Nous en avions parlé à l'occasion de l'article 198, hier soir.

M. French: M. le Président, évidemment, je comprends bien le sens de l'amendement ou de l'article tel qu'il serait amendé, mais je me demande ce qui arrive avec l'article 206. Encore une fois, on laisse tomber l'article 206 actuel à la suite de l'adoption de la loi sur le non-emprisonnement pour dette?

M. Parizeau: Non, je répète ce que je disais tout à l'heure; je ne sais pas si le député de Westmount a compris ce que je voulais dire. L'article 206 dans le texte que nous proposions disparaît, il est dans sa totalité remplacé par l'article 206 que je viens de lire.

M. French: Ma question de curiosité touche le premier phénomène plutôt que le deuxième, c'est-à-dire la disparition de l'article 206. On me confirme, par des signes, que l'article 206, tout comme le deuxième alinéa d'un des articles précédents,

disparaît à la suite de l'adoption de l'autre loi qui enlève la peine de prison pour le non-paiement de dette. Est-ce que c'est bien la raison pour laquelle l'article 206 original disparaît?

M. Parizeau: Oui, le deuxième paragraphe disparaît parce qu'on l'a fait disparaître ailleurs. Quant au premier paragraphe, nous l'avons retiré à la demande du ministère de la Justice, toujours pour des raisons de cohérence. Ce sont les gens du ministère qui ont suggéré le nouvel article 206 et ce sont eux qui ont suggéré de faire disparaître le premier paragraphe de l'article 206 qui était suggéré dans le texte original.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le texte de l'article 206, tel qu'originalement libellé, était pour s'assurer que quelqu'un paie l'amende. Si une société trouvée coupable ne paie pas, on se retourne vers les dirigeants et, évidemment, là on a d'autres dispositions qui permettent d'assimiler ces dirigeants à l'auteur principal - on verra, quand on refera l'article 205 - ou à l'accusé à la suite de la plainte.

M. Parizeau: Mais, d'autre part, si je comprends bien, le ministère de la Justice, toujours sur le plan de la cohérence de nos lois pénales, élevait une question de principe à l'égard du premier paragraphe de l'article 206, quant à la solidarité. Alors, dans ce sens, je comprends un peu que le ministère de la Justice ne veuille pas introduire des principes nouveaux ou incohérents par rapport aux dispositions pénales que nous avons habituellement dans nos lois. Quant à moi, je me range à un avis comme celui-là; je ne le discute pas. (12 h 45)

M. Scowen: D'accord, cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'amendement à l'article 206 est adopté. L'article 206 est adopté tel qu'amendé. À l'article 207, il y a un amendement aussi.

M. Parizeau: À l'article 207, enlever le point après "204", à la troisième ligne, et ajouter les mots "selon l'infraction en cause". Là encore, c'est une précision demandée par le ministère de la Justice.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce ne sont pas les mêmes amendes.

M. Parizeau: Non, justement. Et là, c'est la concertation, comme je le disais, qui est en cause.

Le Président (M. Boucher): L'article 207 est adopté tel qu'amendé. Article 208?

M. Parizeau: L'article 208 est remplacé dans sa totalité par un nouvel article 208 qui se lirait ainsi: "La complicité à une infraction prévue par la présente loi, y compris par omission, et l'incitation à commettre une telle infraction constituent des infractions et sont sanctionnées par les peines prévues à l'article 202 ou 204 selon les infractions en cause." C'est la même chose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Autrement, cela ne créait pas d'infraction. Il manquait des mots, autrement dit.

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 208 est adopté tel qu'amendé. Article 209?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Standard.

M. Parizeau: Oui, il n'y a pas d'originalité foudroyante là-dedans.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 210? Adopté. Article 211?

M. Parizeau: Rien de nouveau.

Le Président (M. Boucher): Adopté. À l'article 212, il y a des amendements.

M. Parizeau: À l'article 212, remplacer le mot "les", à la première ligne du premier alinéa, par "ses". Deuxième amendement: remplacer les mots "le mémoire de frais", à la première ligne du deuxième alinéa, par "un état des frais".

C'est la sonnerie pour le feu. Il faut croire que...

Dans les deux cas, c'est à la recommandation du ministère de la Justice que cela a été fait.

M. French: M. le Président, le ministre peut-il répéter le deuxième amendement parce que je n'ai pas saisi à cause de...

M. Parizeau: Remplacer les mots "le mémoire de frais"...

M. French: Oui.

M. Parizeau: ... à la première ligne du deuxième alinéa, par "un état des frais". Cela ne change rien au fond, mais c'est plus conforme à la nomenclature.

Le Président (M. Boucher): Les amendements sont adoptés. L'article 212 est adopté tel qu'amendé. Article 213?

M. Parizeau: Cela se trouve dans toutes les lois de valeurs mobilières au Canada.

Le Président (M. Boucher): Adopté. À l'article 214, il y a un amendement.

Recours civils

M. Parizeau: À l'article 214, nous ajoutons un troisième alinéa qui se lit ainsi: "Toutefois, le demandeur qui n'a pas reçu le prospectus qu'il avait le droit de recevoir ne peut rechercher en dommages que le courtier tenu de lui transmettre le prospectus en vertu de l'article 29."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a une chose, c'est que la terminologie employée laisserait soupçonner que le prospectus n'a jamais existé par opposition à n'avoir jamais été communiqué ou livré à la personne qui souscrit, sciemment ou autrement. Je veux essayer de voir si cette différence, qui semble exister avec la loi ontarienne, est importante.

M. Parizeau: On me dit qu'il n'y a pas de différence avec la loi ontarienne, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On reprend?

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II semble que, d'après la terminologie employée, si le prospectus existe, mais n'est pas livré, il y aurait un recours, tel que décrit ici, en vertu de la loi ontarienne, mais qu'il n'y en aurait pas dans la loi du Québec. L'expression "placement d'une valeur effectué sans le prospectus exigé" ne semble s'appliquer que d'une façon très restrictive à tous les cas où le prospectus n'existe pas et non pas à des cas où il existerait sans être livré et diffusé, etc. C'est la distinction qui est soulevée par des commentateurs.

M. Parizeau: Dans les deux cas, il y a recours. Je ne vois pas très bien la distinction. Il y aura recours dans un cas comme dans l'autre. Ou bien le prospectus n'existe pas et, alors, là, de toute façon, évidemment, il y a des recours civils. On est dans la section des recours civils. On est sorti du pénal. Il y a des choses qui sont prévues au pénal. Dans les recours civils, il y aura recours. Si le prospectus existe, mais n'a pas été livré, il y a aussi recours.

M. French: Et cela, est-ce uniquement l'effet de l'amendement?

M. Parizeau: Oui, bien, l'amendement permet, justement, de bien préciser que, lorsqu'il y a un prospectus mais qu'il n'a pas été livré, celui qui est placé dans cette situation ne peut rechercher des dommages qu'à l'égard du courtier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et non pas de...

M. Parizeau: Et à l'égard de... C'est cela.

M. French: Mais, par contre, il laisse clairement comprendre que s'il existe un prospectus qui n'a pas été envoyé, c'est susceptible de certains...

M. Parizeau: Bien sûr. Seulement à l'égard du courtier quant aux poursuites en dommages, dans ce cas là.

M. French: M. le Président, il y a un autre élément qui semble différent entre le projet de loi et la loi ontarienne, c'est un recours en révision de prix. À ce que je sache, il n'y a pas de tel recours dans la loi ontarienne; donc, c'est une différence importante.

M. Parizeau: Ce qu'on a suggéré ici, c'est de garder un peu plus de souplesse là-dedans, de garder une porte ouverte. Effectivement, en Ontario, la nullité, c'est tout ce qu'il y a de disponible. La révision de prix n'est pas ouverte. Dans ce sens, ce n'est pas préjudiciable, comment dire, à celui qui veut rouvrir. C'est un avantage qu'on donne à celui qui n'a pas reçu le prospectus.

M. French: M. le Président, ce n'est pas que l'Opposition s'interroge sur l'intérêt ou l'utilité d'un recours en révision de prix; c'est qu'on s'est fait dire, il n'y a pas trois minutes, que la loi était identique à la loi ontarienne. On apprend que cela ne l'est pas. C'est juste cela qu'on veut souligner. Puisque ce n'est pas identique, le ministre pourrait-il nous donner un exemple selon lequel on peut envisager un recours en révision de prix? Comment cela fonctionnerait-il?

M. Parizeau: Là, on pourrait peut-être demander au président de la commission de l'expliquer.

C'est moins, en fait, que la nullité, la révision de prix. L'épargnant a le choix, parce que ce concept existe en droit civil au Québec, de demander soit la nullité, soit la révision de prix. Soit qu'il n'ait pas reçu de prospectus, le prospectus ne lui a pas été transmis, soit que ce soit un placement qui a été effectué sans établir le prospectus et qu'il a acquis des titres, il a son choix. Il peut demander que son prix soit révisé à la baisse, c'est-à-dire que, s'il avait payé 10 $, il dit: Moi, si j'avais eu le prospectus, je ne les aurais peut-être pas achetés, mais

maintenant que je les ai achetés je suis prêt à les garder, mais je voudrais faire réviser le prix. On peut faire réviser le prix à 5 $ ou à 6 $ - cela peut être des cas comme cela - au lieu de demander la nullité. Il y a un choix qu'on lui donne qui est moins, en fait, que ce qui est prévu à la loi ontarienne où il peut exiger seulement la nullité. En fait, c'est une possibilité de plus de faire valoir son droit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'essaie de voir comment la non-livraison ou non-réception d'un prospectus peut affecter la valeur du titre. S'il y a 1000 acheteurs et qu'il y en a 908 qui reçoivent le prospectus et qui paient 10 $, je ne vois pas comment les 92 autres peuvent prétendre que cela vaut moins que 10 $. Il ne reste en pratique que l'action pour nullité.

M. Parizeau: Ou bien ils le démontreront ou bien ce sera annulé. L'un ou l'autre. C'est cela que voulaient dire, au fond, les deux dernières lignes des notes que nous avons devant nous - j'admets qu'elles sont assez sibyllines, - quand on dit: "Cet article reprend en substance les dispositions de l'article 130 de la loi de l'Ontario en tenant compte des adaptations nécessaires par rapport à notre système de droit civil." Puisque notre système de droit civil prévoit cette option, on la met dans la loi. Je reconnais volontiers, comme le dit le député de Vaudreuil-Soulanges, que, dans le cas spécifique qu'il mentionne, il aurait probablement des difficultés à faire la preuve qu'il y a lieu de faire une révision. Qu'est-ce qui se produirait? On en viendrait à la nullité.

M. French: À l'appui de cette demande de révision de prix, la personne en question aurait-elle le droit ou serait-elle obligée de faire son plaidoyer uniquement sur la base des renseignements contenus dans le prospectus, mais non reçu?

M. Parizeau: Oui, seulement sur la base des renseignements contenus dans le prospectus.

M. French: Évidemment, nous n'avons pas d'objection à ce principe sauf qu'elle semble au niveau pratico-pratique presque illusoire, cette question de révision du prix.

M. Parizeau: Je suis assez d'accord avec le député de Westmount sauf que, dans la mesure où notre droit civil permet ce genre d'option, ce serait un peu difficile dans une loi comme celle-là de le refuser. J'admets qu'en pratique cela n'ira pas très loin.

M. French: Si j'ai bien compris, il y a une autre différence; je ne suis pas sûr là, mais le libellé de l'article actuel prévoit que la personne en question peut entreprendre à la fois une action en nullité et une action en dommages. Est-ce que c'est exact?

M. Parizeau: C'est exact.

M. French: Donc, encore une fois, ce n'est pas conforme à la loi ontarienne qui exige que la personne en question ait le choix entre les deux options. (13 heures)

M. Parizeau: II n'y a pas de choix en Ontario. Ils n'ont pas à choisir, c'est la nullité.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la nullité au lieu de la révision de prix, d'accord. Mais on parle de nullité et dommages.

M. French: On a une contradiction totale entre l'analyse qui est faite par un expert dans le domaine et ce qu'on nous dit être le cas dans la loi ontarienne. C'est une chicane d'experts.

M. Parizeau: Je pense que...

M. French: L'analyse dit clairement en anglais: "The action of recession or damages in Ontario is alternative. Either one or the other may be taken, but not both."

M. Parizeau: On essaie de me plonger dans les différences entre le "Common Law" et le droit civil.

M. French: Vous nous accusez, là, vous.

M. Parizeau: Je dois dire qu'en entrant là-dedans j'ai toujours l'impression de rentrer sur un terrain miné. Ce que la loi ontarienne dit, c'est: "Full recession or damages". Ici, on dit: "nullité ou révision du prix" en fonction de notre Code civil et, en tout état de cause, les recours en dommages sont toujours possibles. C'est ce que veulent dire, si je comprends bien, les derniers mots du premier alinéa: "sans préjudice de sa demande en dommages". C'est là que notre loi est différente de l'Ontario. Ils disent: "recession or damages". Nous on dit: "nullité du contrat ou révision du prix sans préjudice de sa demande en dommages".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, les recours sont cumulatifs.

M. Parizeau: On se trouve à couvrir exactement le même terrain qu'en Ontario, plus la possibilité de révision du prix.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, parce qu'ici au Québec on a des recours

cumulatifs. On a, d'une part, nullité ou révision de prix et, par ailleurs, dommages.

M. Parizeau: Bien oui, excusez-moi. Il y a "sans préjudice de recours en dommages" qui peut s'ajouter.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors qu'en Ontario, c'est l'un ou l'autre.

M. Parizeau: C'est cela.

M. French: Je voulais, tout simplement, demander avec tout le respect nécessaire au ministre qu'on utilise les mots "il n'y a pas de différence, c'est conforme à l'Ontario" avec une certaine prudence. Je comprends le problème du ministre dans ce domaine-là. Mais, quand même, nous sommes ici pour essayer de comprendre et nous n'avons qu'une base ou quelques bases de comparaison, dont la loi ontarienne. Nous avons travaillé de façon très particulière avec cet outil qu'est la loi plus moderne de la province voisine.

Si, au début on dit qu'il n'y a pas de différence avec la loi ontarienne et qu'on revient avec deux ou trois aspects assez sérieux, assez importants, pour essayer de comprendre ce qui se passe et qu'on voit qu'il y a effectivement une différence, on se trouve en difficulté.

M. Parizeau: Dans les notes que nous avons devant nous, aussi bien nous que l'Opposition, les différences dont parle le député de Westmount, j'ai dit tout à l'heure qu'elles n'étaient peut-être pas suffisamment explicites, mais elles sont néanmoins marquées. Je répète ces notes que nous avons encore une fois devant nous, tous les deux: "Cet article reprend en substance les dispositions de l'article 130 de la loi de l'Ontario, en tenant compte des adaptations nécessaires par rapport à notre système de droit civil." C'est cela qui est dans les notes. Alors...

M. French: Je comprends ce que dit le ministre et je veux lui dire au début que je ne veux pas qu'il pense que je lui impute de la mauvaise foi. Sauf que les notes devant nous ne sont pas officielles, elles ne sont pas sur le registre de la commission. Si le ministre veut qu'on lise, avant de dire quoi que ce soit sur le sujet, toutes nos notes sur tous les articles, on sera ici jusqu'après Noël. On est obligé de travailler d'une certaine façon en demandant au ministre ce qu'est la relation avec la loi ontarienne. Le ministre me dit et il a dit au sujet de cet article-ci que c'est effectivement conforme.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais revoir les notes manuscrites, les notes transcrites pour voir si c'est vraiment cela que j'ai dit, si cela s'appliquait à l'ensemble de l'article ou pas. Si on veut une chicane sur cette affaire-là - on cite, on fait état d'une parole que j'aurais dite tout à l'heure - je veux voir la transcription de la commission pour vérifier. D'un autre côté, je vous avouerai franchement que ces notes que j'ai, chaque fois qu'on présente un projet de loi, je les présente aux députés de l'Opposition avant pour qu'ils aient l'occasion de les lire. J'essaie non seulement de ne rien leur cacher, mais de faire en sorte qu'ils aient exactement les mêmes notes que j'ai. Il n'y a pas beaucoup de gens, soit dit en passant, qui fonctionnent comme cela. Je n'aime pas beaucoup me faire donner une jambette en plein milieu en disant: Oui, mais vous venez de dire dans la transcription que c'est la même chose qu'en Ontario. Si je l'ai dit, je m'en excuse, mais nous avons ces notes et je sais très bien, par des allusions que font nos collègues d'en face à certains moments, qu'ils les lisent comme moi, ces notes. Je regarderai la transcription. Si, effectivement, j'ai dit que cela était conforme à l'Ontario et que j'ai oublié les deux dernières lignes de nos notes, je m'en excuserai officiellement, mais je voudrais d'abord vérifier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On accepte d'avance.

M. Parizeau: Comment?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On accepte d'avance des excuses que vous n'avez pas à faire. Chose certaine, cela a donné lieu à un débat sur un point très précis.

M. Parizeau: Un point intéressant et qu'il fallait clarifier. J'en sais gré au député de Westmount de l'avoir clarifié. C'est seulement ses allusions à moi et à ma façon de performer que je n'aimais pas beaucoup, c'est tout.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on peut adopter l'article 214 avant de suspendre? Nous devons suspendre, il est 13 h 05.

M. French: Ah bon! Je ne savais pas.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 214 est adopté. Est-ce que l'article 214 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 07)

(Reprise de la séance à 15 h 10)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. À la suspension, nous en étions à l'article 215.

M. Parizeau: M. le Président, nous avions laissé en suspens l'article 205, qui ne paraissait pas clair à l'Opposition quant à ses implications. Effectivement, j'ai eu l'occasion, avant que la commission commence, de clarifier le sens de cet article. Il est possible qu'on puisse le rendre plus précis et répondre ainsi aux demandes de clarification qu'on nous réclamait. La rédaction n'est cependant pas au point; je demanderais un peu de temps pour y revenir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va.

M. French: II y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II y a un papillon, M. le ministre?

M. Parizeau: L'article 215 doit être biffé et remplacé par le suivant: "215. La personne qui a cédé des titres en réponse à une offre publique effectuée sans la note d'information exigée par le titre quatrième peut demander à son choix la nullité de la cession ou la révision du prix. En outre, le demandeur peut rechercher en dommages l'initiateur et ses dirigeants. "Le porteur qui n'a pas reçu la note d'information qu'il avait le droit de recevoir peut rechercher en dommages l'initiateur et ses dirigeants."

M. French: Je ferai grâce au ministre de nos réflexions sur la question de la révision du prix, qui s'annonce également difficile dans ce cas, mais juste une demande d'information. Si je me le rappelle bien, dans le cas où le courtier n'avait pas fait son devoir de faire parvenir les renseignements nécessaires à un acheteur, l'acheteur pouvait revenir contre le courtier, mais non pas contre ses dirigeants. Dans ce cas-ci on a décidé d'inclure les dirigeants comme cible possible d'une action éventuelle d'un porteur qui n'a pas reçu la note d'information en question.

M. Parizeau: M. le Président, je vais demander quelques secondes pour avoir la raison de cette asymétrie. L'asymétrie, M. le Président, semble venir de ceci. Si on revient à l'article 214...

Le Président (M. Boucher): Nous reprenons les débats, M. le ministre?

M. Parizeau: Oui. Excusez-moi, M. le Président. La raison pour laquelle il y a cette asymétrie vient de ceci: à l'article 214, on indique le courtier et non pas les dirigeants, comme le disait le député de Westmount. On a limité, en somme, les recherches en dommages aux courtiers pour la raison suivante, à la suite de demandes qui nous ont été faites par l'ACCOVAM et la Bourse. La structure d'organisation des bureaux de courtage est telle qu'un bon nombre des associés ou des dirigeants sont, à toutes fins utiles, des vice-présidents en assez grand nombre qui ne sont pas tous au courant de chacune des décisions qui peuvent être prises dans le cas d'un placement ou d'un autre. Alors que, dans le cas d'une offre publique faite par une entreprise, on tient pour acquis que les dirigeants sont tous au courant. Alors, c'est cela, la raison fondamentale de l'asymétrie.

M. French: C'est un peu ce que j'avais imaginé, mais je voulais juste le confirmer.

Le Président (M. Boucher): Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 215 est adopté tel qu'amendé. Article 216?

M. French: M. le Président, il n'y a pas de problème de fond, mais j'essaie de voir comment le défaut d'une note d'information ne serait pas imputable au fait de l'initiateur. Il y a sans doutes des cas envisageables qui pourraient nous aider à comprendre, mais il ne m'en vient pas à l'esprit.

M. Parizeau: En pratique, cela veut dire que dans le cas d'un dirigeant, par exemple, il pourrait fort bien dire: Bien, je n'étais pas là, j'étais en vacances; je peux établir la preuve que je n'ai pas participé du tout à cette opération.

M. French: C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Boucher): C'est aussi simple que cela.

M. French: Alors, je ne veux pas poser la question. Cela revient à accomplir la même chose qu'on a accomplie avec l'article 214, mais d'une autre façon. Je ne veux pas retarder indûment, mais...

M. Parizeau: Non, non, attention! C'est prévu aux articles 214 ou 215. Dans l'article 216, on dit...

M. French: Je comprends, M. le ministre, mais je dis que la démarche

législative qu'on entreprend avec la combinaison des articles 216 et 217 semble poursuivre le même objectif que l'amendement des articles 214 ou 215.

M. Parizeau: Ah oui! Mais en vertu de l'article 214, où là c'est simplement le courtier et non pas ses dirigeants, j'imagine que le défaut de prospectus ou d'une note d'information qui n'est pas arrivée... Enfin, on imagine qu'on puisse plaider qu'il y avait grève de la poste et que, possiblement, cela s'est égaré ou faire la preuve que tout un sac postal a été égaré et que les gens d'un même quartier n'ont rien reçu. Là, c'est le courtier qui ferait la preuve et non pas ses dirigeants. On dit: Ah! J'avais envoyé cela à tout le monde et on note que tous les gens d'un même quartier ne l'ont pas reçu; on a fait une enquête au bureau de poste et il semble qu'effectivement un sac n'ait pas été livré ou je ne sais pas quoi. Cela devient une preuve plus factuelle. S'il s'agit, en vertu de l'article 215, d'un dirigeant, il peut dire: Bien, j'étais en vacances. Remarquez que parfois, lorsque j'invoque à l'Assemblée nationale que j'étais en vacances, cela n'a pas l'air de persuader les gens d'en face, n'est-ce pas, qui me disent: Mais vous pouviez téléphoner. Ah bien! Cela est autre chose.

M. Fortier: Vous avez votre passeport, c'est un peu mieux.

M. Parizeau: Bien, enfin, dans un cas comme celui dont on parle, le juge apprécierait.

M. Fortier: Justement.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 217?

M. Parizeau: Alors, cette fois-ci, pour ne pas me faire prendre, M. le Président, je vais lire les notes. "Cet article reprend en substance les dispositions de l'article 126,1 et 2 de la loi de l'Ontario, 1978, Statuts de l'Ontario, 1978, chapitre 47, en tenant compte des adaptations nécessaires à notre système de droit civil - c'est la même question que nous avions avant le déjeuner -quant à la nullité du contrat ou la révision du prix, sans préjudice de sa demande en dommages."

M. French: M. le Président, tel que rédigé actuellement, il semble que les informations fausses ou trompeuses ne devraient pas nécessairement influencer la valeur des titres afin de donner lieu à une demande en nullité ou de révision de prix.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que, en termes de protection pour l'épargnant, on doit lui donner ce droit. C'est seulement un droit. "Peut demander la nullité du contrat ou la révision du prix." Cela ne veut pas dire qu'il va l'avoir mais il peut la demander. Je parle de la révision du prix, cela ne veut pas dire qu'il y aura révision de prix. Il peut demander la nullité, il peut demander une révision et la révision peut lui être refusée.

M. French: La nullité pourrait-elle être refusée?

M. Parizeau: Non, non, non. Pas la nullité. Il peut demander la nullité, c'est un droit qu'il a.

M. French: Oui.

M. Parizeau: Ou il peut demander la révision du prix.

M. French: Oui.

M. Parizeau: Qui, elle, ne lui sera peut-être pas nécessairement accordée.

M. French: Donc, une coquille dans un prospectus pourrait être en soi une justification pour une résiliation.

M. Parizeau: M. le Président, nous référons ici à un prospectus. Nous référons dans 217 à un prospectus et on a défini, justement, précédemment...

M. French: Oui.

M. Parizeau: ... ces informations qui sont considérées comme fausses ou trompeuses au sens de l'application de la loi.

M. French: Excusez-moi. Pouvez-vous fermer la porte, s'il vous plaît? Il est impossible d'entendre. Je m'excuse, M. le Président.

M. Parizeau: Je rappellerai, M. le Président, qu'à l'article 5 nous avons eu pour "information fausse ou trompeuse" comme définition: "toute information de nature à induire en erreur sur un fait important".

M. French: J'ai la réponse à ma question. Maintenant, pour le deuxième alinéa, nous n'avons pas du tout d'objections, M. le Président, mais, question de curiosité, est-ce que cela vise une situation où le demandeur et le défendeur étaient en quelque sorte liés, conspiraient dans une opération?

M. Parizeau: Non, mais dans l'hypothèse... Enfin, il faut quand même laisser le droit au défendeur d'être en mesure de dire devant un tribunal, si cela va

jusque-là: J'ai ou mes employés ont eu l'occasion de discuter lors de la présentation - par exemple, une présentation verbale - de la situation tout ce qui avait trait à ces renseignements. Donc, l'acheteur était parfaitement au courant. Dans ces conditions, nous lui refusons la possibilité d'annuler la transaction ou de réviser le prix. Il a passé deux heures avec mes employés, il était parfaitement au courant de ce qui est en cause. Il faut au moins lui donner la possibilité de plaider cela si cela se présente.

M. French: On lui a dit "oralement" que des informations étaient fausses et trompeuses.

M. Parizeau: Voilà et s'il y avait dix personnes dans la salle à ce moment-là et que l'acheteur a été parfaitement mis au courant de tout cela et a acheté néanmoins...

M. French: Tant pis pour lui!

M. Parizeau: ... il faut quand même donner au défendeur la possibilité d'invoquer cela devant la cour comme défense.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 218, il y a un papillon.

M. Parizeau: Article 218, remplacer "chargé du placement", à la troisième ligne, par "engagé vers l'émetteur ou le porteur dont les titres ont été placés". Cela correspond à une recommandation qui nous avait été faite par le barreau et l'ACCOVAM.

M. Fortier: Une information générale. Est-ce que dans la présente loi il y avait des recours aussi étendus? Dans la présente loi.

M. Parizeau: Oui.

M. Fortier: Est-ce qu'il y avait des recours semblables?

M. Parizeau: Non. Dans ce cas, nous sommes assez proches de la loi de l'Ontario telle qu'elle existe à l'heure actuelle avec les adaptations nécessaires en fonction de notre Code civil.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. Article 218, adopté tel qu'amendé. Article 219? Adopté. Article 220, il y a un amendement.

M. Parizeau: Oui, nous remplaçons les premier et deuxième paragraphes par, "premièrement: il a agi avec prudence et diligence, sauf dans le cas d'une action intentée contre l'émetteur ou le porteur dont les titres ont été placés; deuxièmement: le demandeur connaissait, au moment de l'opération, la nature fausse ou trompeuse de l'information reprochée." Nous inversons simplement les paragraphes et cela rend l'article plus facile de compréhension, mais il n'y a pas de changement substantiel. C'est juste une inversion de paragraphes. Excusez-moi. Non, il n'y a pas de changement. C'est juste une inversion. On notera que le paragraphe commence par le "défendeur" et le deuxièmement, dans le texte original, commençait par "il a agi" alors que cela se rapporte au défendeur. Donc, on invertit simplement l'ordre des paragraphes pour que cela puisse se lire correctement.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. Article 220 adopté tel qu'amendé.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 221?

M. Parizeau: II y a un amendement à l'article 221. Dans le premier alinéa, deuxième ligne, remplacer "220" par "219". C'est une erreur. Il faut remplacer le premier paragraphe par le paragraphe suivant: "1° l'information présentée au dossier d'information et intégrée au prospectus simplifié."

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les amendements sont adoptés. Article 221 adopté tel qu'amendé.

M. French: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Boucher): Article 222?

M. Parizeau: C'est le parallèle d'un article que nous avons déjà adopté.

M. French: M. le Président, ce serait une jolie cause à établir, la révision du prix dans une telle situation.

M. Parizeau: Sûrement.

M. Fortier: Cela va créer du travail pour les avocats.

M. French: Cela va être très beau. Adopté. (15 h 30)

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 223?

M. Parizeau: C'est encore en parallèle avec ce que nous avons adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. French: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. À l'article 224, il y a un amendement.

M. Parizeau: Nous remplaçons les paragraphes 1 et 2 par les suivants: "1 il a agi avec prudence et diligence, sauf dans le cas de l'initiateur; "2° le demandeur connaissait, au moment de la cession, la nature fausse ou trompeuse de l'information reprochée."

C'est la même chose, on intervertit simplement l'ordre des paragraphes comme on l'a fait tout à l'heure.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 224, adopté tel qu'amendé. Article 225?

M. Parizeau: Cela découle, de ce que nous avons déjà adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 226?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 227?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 228?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 229?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 230?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 231, il y a un amendement.

M. Parizeau: Article 231. On remplace "228" à la première ligne par "229". C'est une erreur.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 231 est adopté tel qu'amendé. Article 232?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 233?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 234?

M. French: M. le Président, certains intervenants ont fait valoir que le délai en question est trop long et par rapport à la pratique en Ontario et par rapport à la jurisprudence dans d'autres domaines ici, au Québec. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle le ministre voudrait un délai d'un an lorsque, par exemple, le délai parallèle, le délai analogue dans la loi ontarienne est de 180 jours?

M. Parizeau: M. le Président, nous constaterons dans les articles qui suivent, d'ailleurs, que les délais du texte original ont été raccourcis à la demande de l'ACCOVAM en particulier. Cela me paraît tout à fait raisonnable. Effectivement, nous avons eu l'occasion d'en discuter avec la commission. Les délais impartis étaient bien longs. Il était quand même important que les intéressés n'aient pas comme une épée de Damoclès pendant des années la possibilité de recours. Le problème, c'est qu'il faut ancrer cela sur les autres dispositions de notre droit et, en particulier, sur le Code civil. Alors, à cause des prescriptions qui apparaissent dans le Code civil, je ne peux pas ramener cela facilement à moins d'un an. Après tout, il s'agit de possibilités de recours qui ressemblent à d'autres possibilités de recours dans notre Code civil et on comprendrait mal que dans ce cas, spécifiquement, on raccourcisse le délai à moins d'un an. On notera, par exemple, que dans l'article suivant il était question de deux ans; j'ai ramené cela aussi à un an pour satisfaire les demandes de i'ACCOVAM. Alors, je suis obligé de m'ancrer sur le Code civil, d'une part: on ne peut pas descendre facilement en bas d'un an. Mais, d'un autre côté, là où on demandait, comme dans le cas de l'article 235, d'aller à deux ans, je l'ai ramené à un an aussi.

M. French: Le mot...

M. Parizeau: Excusez-moi, juste un

élément additionnel, peut-être. L'ACCOVAM a indiqué qu'elle était d'accord avec cette approche.

M. French: Le mot "opération" versus le mot "acquisition". On a suggéré que le mot "acquisition" serait peut-être plus clair parce qu'il indiquerait mieux le temps, la date à partir de laquelle le laps de temps commence à s'écouler.

M. Parizeau: Oui. Sur le plan juridique, on me dit qu'il faut utiliser le mot "opération" parce qu'il n'y a pas que des acquisitions. Par exemple, dans le cas d'une offre publique, ce n'est pas une acquisition, mais une cession. Alors, le terme doit être suffisant pour couvrir la cession, l'acquisition etc.

M. French: Le terme "opération" touche toutes les activités que vous visez.

M. Parizeau: Oui. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 235, il y a un amendement.

M. Parizeau: II y a un amendement, justement, pour remplacer les mots "deux ans" à la deuxième ligne par les mots suivants: "un an". C'est tout à fait dans le sens des préoccupations qu'exprimait le député de Westmount. Il faut reconnaître qu'on ne peut pas laisser des courtiers, par exemple, avec une épée de Damoclès suspendue pendant des années à moins qu'il n'y ait vraiment des raisons péremptoires de le faire, ce qui n'est pas le cas pour 235.

M. French: M. le Président, certains intervenants ont fait valoir la préoccupation que les mots "connaissance tardive imputable à la négligence du demandeur" pourraient peut-être créer une certaine ambiguïté. À quel moment une personne aurait-elle dû avoir connaissance des faits?

M. Parizeau: M. le Président, ce que cela veut dire, à toutes fins utiles, c'est que, si le demandeur veut que le délai soit de plus d'un an, c'est lui qui doit faire la preuve qu'il a eu une connaissance tardive des faits. Donc, en un certain sens, c'est une protection pour le défendeur.

Une voix: Pour le défendeur.

M. French: Le défendeur dit au demandeur: Vous auriez dû avoir connaissance à une telle date et donc...

M. Parizeau: Et dans ces conditions le délai d'un an est expiré.

M. French: ... vous arrivez trop tard.

M. Parizeau: C'est cela. Là, le demandeur vient et dit: Non, le délai d'un an doit être prolongé à cause de la connaissance tardive. Mais, à ce moment-là, c'est lui qui doit faire la preuve, le demandeur.

M. French: II doit démontrer qu'il n'a pas été négligent.

M. Parizeau: Non seulement qu'il n'a pas été négligent, mais, je ne sais pas, il pourrait peut-être plaider l'amnésie ou la folie temporaire, ce qu'il voudra. Mais il va être obligé de faire la preuve lui-même.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 235, adopté tel qu'amendé. Article 236, il y a des amendements.

M. Parizeau: Oui. Au premier paragraphe, remplacer les mots "cinq ans" à la première ligne par les mots suivants: "trois ans" et, au paragraphe deux, la même chose, remplacer les mots "cinq ans" à la première ligne par les mots suivants: "trois ans". C'est une recommandation de l'ACCOVAM et il s'agit du délai maximum de prescription en ce qui concerne des actions en dommages exclusivement. Je comprends que l'ACCOVAM est satisfaite.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 236, adopté tel qu'amendé. Article 237?

M. Parizeau: Étant donné que nous abordons un titre nouveau, est-ce que nous pourrions, M. le Président, revenir à l'article 205? C'est le seul qui est en suspens pour le moment. J'aurais un amendement à proposer et cela nous permettrait de déblayer tous les titres antérieurs.

Le Président (M. Boucher): Nous revenons à 205.

M. Parizeau: Alors, ce qui n'était pas clair dans le 205, je pense, c'est ceci. Le dirigeant ou le salarié dont on parle dans cet article sont le dirigeant ou le salarié de l'auteur principal. En somme, ce que cet article veut dire, c'est que l'auteur principal peut être une corporation et, si des peines peuvent être obtenues de la corporation, elles peuvent aussi être obtenues d'un dirigeant ou d'un salarié qui travaillent pour elle. Cela n'était pas très clair dans la

rédaction. Je ferai remarquer ici que, s'il ne s'agissait pas d'un dirigeant ou d'un salarié de la corporation en question, ce serait couvert par la complicité ou la conspiration des deux articles suivants. Donc, il est évident, par l'économie générale de la loi, que ce dont on parle à l'article 205, c'est du dirigeant ou du salarié d'une corporation qui est l'auteur principal ou présumé être l'auteur principal. Je suggérerais l'amendement suivant. À la première ligne, après le mot "salarié", ajouter "de l'auteur principal d'une infraction". Cela se lirait donc: "le dirigeant ou le salarié de l'auteur principal d'une infraction" et là, cela se suit et c'est clair. (15 h 45)

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 205, réadopté tel qu'amendé. Nous arrivons à l'article 237.

Mesures d'application de la loi

M. Parizeau: L'article 237 et un titre nouveau: Les mesures d'application de la loi. Je pourrais peut-être donner quelques indications avant que nous abordions ce titre. Il n'y a pas, par rapport aux pouvoirs de la loi actuelle, de différences majeures dans l'ensemble. À un certain nombre d'exceptions près, ce sont à peu près les mesures que l'on retrouve dans la Loi sur les valeurs mobilières du Québec telle qu'elle existe à l'heure actuelle. Il y a des changements, bien sûr; dans les notes que nous avons, on les indique au passage, mais le sens général demeure à peu près le même.

M. French: Effectivement, il ne s'agit pas pour la commission ou son agent de commander la communication de documents par une des personnes énumérées ou un des organismes énumérés à une autre personne, mais plutôt à la commission. C'est la commission qui recherche certains renseignements dans l'accomplissement de sa mission.

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 238?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 239?

M. French: Les mots, "instituer une enquête", cela a un sens dans le droit québécois spécifique, je dois présumer, qui entraîne un certain nombre de pouvoirs et de responsabilités pour la commission.

M. Parizeau: Oui et d'autres paragraphes, par la suite, précisent comment l'enquête est tenue.

M. French: D'autres articles ou... M. Parizeau: D'autres articles. M. French: D'accord.

M. Parizeau: Les pouvoirs, par exemple, apparaissent dans l'article suivant, 240.

M- French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 240?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 241?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 242?

M. French: "La commission a le pouvoir de rendre les pièces qui lui sont remises ou de déterminer, ce qu'il y a lieu d'en faire", c'est-à-dire qu'elle peut les retourner ou non, à son gré; est-ce que c'est cela?

M. Parizeau: C'est cela.

M. French: Dans certaines circonstances, elle voudrait garder les documents?

M. Parizeau: II s'agit de la possibilité pour la commission de retenir des pièces sous son contrôle jusqu'à ce que, par exemple, le procès soit terminé.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 243?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 244?

M. French: Est-ce que c'est un principe qui est contesté, le principe du huis clos dans des cas pareils?

M. Parizeau: M. le Président, comme il s'agit d'une enquête...

M. French: Oui.

M. Parizeau: ... elle peut donner lieu ou non à des poursuites...

M. French: À des audiences, oui.

M. Parizeau: ... devant les tribunaux, pas à des audiences. S'il fallait que l'enquête aboutisse à un non-lieu et que la commission décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre...

M. French: Oui.

M. Parizeau: ... ouvrir cela au public serait terrible pour la réputation des personnes en cause.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 245?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 246?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 247?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 248?

M. French: Adopté.

Mesures conservatoires

Blocage Le Président (M. Boucher): Article 249?

M. French: M. le Président, ce pouvoir est extrêmement important. Je regrette que le député de Vaudreuil-Soulanges ne soit pas avec nous, parce qu'il est sûr qu'un juriste ferait mieux que je ne peux le faire, mais il me semble qu'on va très loin, surtout dans le paragraphe 1 . On donne à la commission un tel pouvoir que j'ai de la difficulté à imaginer qu'il y ait un pouvoir analogue pour une autre régie ou agent quasi-judiciaire du gouvernement du Québec. Je me demande même si de tels pouvoirs très étendus se sont avérés très nécessaires dans le passé, s'il y a vraiment lieu de les garder ici.

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Parizeau: ... effectivement, ce n'est pas un pouvoir qu'on donne fréquemment. Je ne connais vraiment que deux cas où cela se présente... Il n'y a pas que celui-là, il y en a un autre. Le ministère du Revenu a un droit de blocage sur les fonds, non, pour protéger le paiement des impôts? Ici, le pouvoir est d'un autre ordre. Si la commission a des raisons de croire qu'il faut immédiatement bouger - les fonds sont extraordinairement mobiles; sur un coup de téléphone, on peut déplacer beaucoup d'argent - il faut qu'elle puisse intervenir immédiatement pour établir le blocage. On me signalait un exemple qui est assez remarquable. Je savais que cela avait été fait à cette occasion, mais je ne savais pas que la somme avait une ampleur pareille. On se souviendra probablement de l'affaire de l'IOS, il y a quelques années, qui s'est écroulée depuis ce temps et qui a donné lieu à passablement de poursuites un peu partout de la part de ceux qui avaient des titres de l'IOS. La commission, ici au Québec, à cause d'un pouvoir comme celui-là, a bloqué dans une banque, la Banque de Montréal, 125 000 000 $ de fonds qui étaient entre les mains de l'IOS. C'est comme cela qu'un bon nombre d'épargnants ont vu leur mise sauvée. Évidemment là, c'est un pouvoir qui doit être exercé de façon immédiate. On ne peut même pas prendre le temps d'aller chez un juge pour obtenir l'autorisation. Si on a des raisons de croire que l'argent peut filer, il peut filer très rapidement. Il faut qu'on puisse bloquer les fonds par téléphone en vertu de ce pouvoir. Et le cas de l'IOS, c'est assez remarquable. Je savais que quelque chose comme cela s'était produit mais je ne pensais pas que cela portait sur 125 000 000 $.

M. French: M. le Président, je comprends que le ministre du Revenu pourrait avoir besoin d'un tel pouvoir. Je soutiens que le ministre et le ministère ne sont pas des agents quasi-judiciaires. Le ministre lui-même est responsable de ses gestes non seulement devant des cours de justice dans certains cas mais devant l'Assemblée nationale. Alors, je fais remarquer respectueusement au ministre que les situations ne sont pas tout à fait identiques dans les deux cas.

M. Parizeau: Ah bien, d'autre part, elles ne sont pas les mêmes en ce sens que... j'allais dire dans le cas du ministère du Revenu, c'est l'État qui protège la perception des impôts.

M. French: Oui.

M. Parizeau: Là, c'est la commission qui est chargée de protéger l'argent des épargnants et dans ce sens-là, évidemment, les circonstances ne sont pas les mêmes. Si je faisais une analogie, c'était simplement

quant à l'ampleur des pouvoirs ou alors à leurs caractéristiques extrêmement brutales dans les deux cas. Les raisons pour lesquelles on les exerce sont évidemment tout à fait différentes. Mais, encore une fois, compte tenu du fait que le transfert des fonds de compte à compte ou d'institution financière à institution financière peut se faire, à notre époque, de façon presque instanter, si on ne le donne pas à quelqu'un - on ne pourrait pas imaginer de le donner au ministre - la rapidité d'exécution risquerait d'en être affectée. Il faut être en mesure de le donner à l'organisme qui normalement serait le premier averti. Là, ce ne sera pas le ministre qui va être averti, c'est la commission. Si quelqu'un sait que cela peut se produire, c'est la commission, avant n'importe qui. Il faut qu'elle puisse agir de façon instanter. Et le fait que justement dans le passé ils ont été capables de protéger les épargnants pour des montants considérables, c'est un pouvoir, dans ces conditions, qu'on devrait, à mon sens, leur maintenir.

M. French: Quelle est la situation qui, pour vous, prévaut dans ce cas-ci en Ontario?

M. Parizeau: Nous allons chercher, M. le Président, dans... Je voudrais simplement faire une dernière observation. Les gens de la Bourse qui ont regardé cela, qui avaient fait des représentations, se disent, comme le disait M. Lortie, satisfaits de cette disposition.

M. French: M. Lortie a fait spécifiquement référence à 249?

M. Parizeau: 249, oui, spécifiquement.

M. French: Bon. Autres biens... Excusez-moi.

M. Parizeau: On me dit qu'en Ontario, effectivement, ils doivent aller devant le tribunal pour faire cela. Ils n'ont pas un pouvoir correspondant. Et, c'est à ce point compliqué ou lent qu'à toutes fins utiles ils l'exercent finalement très peu.

M. French: Ils l'exercent très peu.

M. Parizeau: Très peu. Simplement parce qu'il faut passer par un tribunal.

M. French: Et cela sur le compte des épargnants d'après le ministre? Des épargnants ontariens.

M. Parizeau: Oui, je pense qu'à cet égard ils sont... D'ailleurs les gens de la commission en Ontario reconnaissent qu'ils peuvent difficilement exercer ce pouvoir parce que le temps de rejoindre un juge, etc., ça fait longtemps que...

M. French: M. le Président, les fonds et les titres, on comprend. "Les autres biens"? C'est-à-dire que la cible de l'enquête, dès que la commission décrète une enquête, appartient à la commission, si la commission le choisit ainsi.

M. Parizeau: M. le Président, on me dit que le cas de "autres biens", là où cela a été exercé récemment, cela visait assez souvent des terrains.

M. French: Des terrains? (16 heures)

M. Parizeau: Des terrains où la disposition du terrain ou l'acte de vente peut se faire rapidement. D'ailleurs, le président de la commission me souligne qu'il y a eu plusieurs cas récemment. J'ai donné celui de l'IOS parce que c'est peut-être le plus spectaculaire, mais il me donnait récemment le cas d'un blocage qui a été fait 300 000 $ - dont ils étaient moralement assurés que s'ils ne les bloquaient pas cela quittait entre les mains d'un professionnel et ils appartenaient entièrement à des tiers.

M. French: N'y aurait-il pas lieu de définir un peu mieux "autres biens"? Effectivement, je ne veux pas faire violence au sens du discours du ministre, on ne veut donner aucune ouverture, aucune possibilité, aucune échappatoire à une personne de mauvaise foi qui pourrait de plusieurs façons transférer de grandes sommes d'argent, des sommes importantes pour les épargnants de façon presque instantanée.

M. Parizeau: C'est que si nous n'avions pas plusieurs cas de ce genre au Québec, on dirait: On peut peut-être envisager d'examiner une atténuation de ces pouvoirs, mais il y en a eu beaucoup.

M. French: Oui, c'est cela. Je vais soumettre l'argument le plus convaincant, c'est que, paraît-il, cet article a été utilisé assez souvent. Est-ce qu'on peut avoir un ordre de magnitude, est-ce qu'on parle de cinq cas depuis 1970, de dix cas depuis 1970?

M. Parizeau: C'est difficile à dire. Enfin, l'ordre de grandeur qu'on me donne c'est quatre ou cinq fois dans les grosses années.

M. French: Les grosses années. Par année, les grosses années.

M. Parizeau: Quand ce serait utilisé souvent, ce serait quatre ou cinq fois.

M. French: C'est quand même beaucoup.

M. Parizeau: Indiscutablement. Il faut comprendre dans quel contexte cela se situe. Je vous rappellerai le nombre de gens qui sont allés se réfugier dans des pays comme le Mexique en partant avec la caisse. Enfin il y a eu beaucoup de cas.

M. French: II y a des électeurs de mon comté qui sont convaincus qu'il y a un fonctionnaire ou un péquiste quelque part qui est sorti avec les 500 000 000 $ du ministère de l'Éducation et qui vit actuellement en toute beauté au Brésil.

M. Parizeau: J'ai eu l'occasion de dire en Chambre justement ce que je pensais de cela, mais j'aurais cru plutôt qu'on pensait qu'il avait repris la filière française en sens inverse, mais le fait est que nous avons eu passablement de cas. On se souviendra qu'à une certaine époque, par exemple, l'exode des notaires avait atteint des proportions assez remarquables. L'argent file très vite et la personne physique accompagne les fonds un peu plus tard. Je pense qu'il faut raisonnablement laisser à la commission le pouvoir d'intervenir. Cela a été trop utile pour protéger les épargnants jusqu'à maintenant pour qu'on joue avec cela.

D'autre part, quand on parle de définition d'autres biens, ce serait très difficile d'en avoir quelque chose de beaucoup plus précis. Évidemment, si on pense qu'une vente presque instantanée peut se faire sur un terrain et que l'argent puisse ensuite filer, on doit pouvoir le bloquer, mais cela couvrirait aussi, par exemple, un déplacement d'or, de métaux précieux. Comme cela c'est "autres biens", ce n'est pas un titre, ce n'est pas un fonds dans le sens de la loi.

Si on essaie de définir "autres biens", on est certain simplement d'en échapper.

M. French: Je voudrais juste essayer de prendre une autre approche. Y aurait-il possibilité de donner à la personne qui voit ainsi ses biens saisis un recours quelconque, si jamais la préoccupation de la commission s'avérait fausse? Est-ce qu'il y a recours, pas sur le coup, mais une action en dommages ou quelque chose comme cela?

M. Parizeau: De toute façon, ce pouvoir important qui existait déjà est un peu plus balisé par d'autres articles. Par exemple, on verra à l'article suivant que pour la première fois apparaît la disposition que c'est pour 90 jours, renouvelables sans doute, mais la saisie, si on peut dire, est valable pour 90 jours, ce qui n'existe pas dans la loi actuelle. D'autre part, il y a toujours les pouvoirs d'appel réguliers à l'égard des commissions.

M. French: La personne peut aller en cour?

M. Parizeau: Comment?

M. French: La personne peut aller en cour?

M. Parizeau: Certainement, certainement.

M. French: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 249 est adopté sur division. Article 250?

M. French: Comment est-ce que la commission renouvelle? Par simple décret?

M. Parizeau: Par ordonnance. M. French: Par ordonnance. M. Parizeau: Oui. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 251?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 252?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 253?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 254?

M. French: M. le Président, la commission a actuellement et aura, à la suite de l'adoption éventuelle du projet de loi, des pouvoirs vraiment extraordinaires. L'article 254 est très large. Je dois présumer que le ministre voit dans l'article 254 une arme additionnelle, essentielle dans la bataille contre les Bernard Cornfeld de ce monde effectivement.

M. Parizeau: Si on prend le cas justement de Bernard Cornfeld, il y avait 125 000 000 $ de bloqués qui appartenaient à des épargnants. Les intérêts là-dessus qui sont entrés par la suite appartiennent aussi aux épargnants. Il est parfaitement normal que l'article 254 s'applique. Après tout, si cet argent appartient à des tiers, il n'y a

pas de raison que le rendement de cet argent ne leur appartienne pas aussi.

M. French: M. le Président, il est important de distinguer si oui ou non les intérêts appartenaient aux épargnants. D'où la question: Est-ce que la commission à elle seule devrait avoir le pouvoir impliqué dans les articles 249 et 254? Il me semble que c'est de cette deuxième question qu'il s'agit. Est-ce que la commission devrait avoir ces pouvoirs sans avoir recours à un juge? Si j'ai bien compris, la réponse est oui.

M. Parizeau: Mais ce que je ne comprends pas ici, c'est qu'à partir du moment ou des fonds continus, enfin des biens additionnels entrent dans les mêmes comptes. Si on a jugé utile de les bloquer, il faut juger ce qui viendra s'ajouter à cela. S'il y a un dividende parmi les fonds qui sont bloqués, il y a des dividendes qui sont payés en actions. Bon, c'est sûrement la même chose pour les intérêts. Tout ce qui viendra s'accumuler dans ces fonds, si on les a bloqués, on bloquera ce qui viendra s'accumuler dedans. C'est dans la logique des choses. Je comprends que le député de Westmount puisse s'opposer à l'article 249, mais s'il s'y oppose, il sera opposé à l'article 254.

M. French: Sauf que vous ne voulez pas reprendre le débat de 249 que j'ai déjà perdu.

M. Parizeau: Ce n'est pas cela. C'est que dans la mesure où je trouve que 249 est raisonnable, je trouve que 254 est raisonnable aussi. On est tous les deux cohérents.

M. French: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 255?

M. French: M. le Président, cette personne ayant été refusée par la commission aurait toujours le droit d'aller en cour.

M. Parizeau: Oui. M. French: Après. M. Parizeau: Oui. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 256?

M. Parizeau: M. le Président, la raison pour laquelle le ministère de l'Énergie et des Ressources apparaît dans cet article, c'est qu'effectivement, dans le passé, l'ordonnance a souvent porté sur des claims miniers. Il faut qu'à ce moment-là le ministère de l'Énergie et des Ressources soit averti.

M. French: Adopté.

Administration provisoire et liquidation

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 257?

M. French: M. le Président, la loi ontarienne exige l'application à un juge de la Cour suprême de l'Ontario tandis qu'ici on parle d'une simple recommandation au ministre. En quelque sorte, on a un problème.

M. Parizeau: Oui, mais cela, M. le Président, c'est tout à fait analogue. Ce sont des pouvoirs qui ne sont pas différents de ceux qu'a encore, pour quelques jours, le ministre des Institutions financières et Coopératives et que le ministre des Finances aura à l'égard d'institutions financières dans les lois organiques. La mise en tutelle d'une caisse d'épargne et de crédit ou d'une société d'entraide ou quelque chose comme cela est déterminée, décidée par le ministre. Alors, de mettre cela ici: "peut recommander au ministre", c'est quelque chose qu'on retrouve dans toutes nos lois d'institutions financières à l'heure actuelle. Ce n'est pas un pouvoir exorbitant d'autres choses que nous retrouvons dans notre législation.

En somme, ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que ce n'est pas exorbitant de nos...

M. French: Par rapport à l'usage.

M. Parizeau: ... législations dans d'autres domaines connexes, comme celui des institutions financières.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 258?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 259?

M. French: C'est-à-dire, M. le Président, que l'administrateur a effectivement un pouvoir total sur les biens de la personne visée.

M. Parizeau: C'est cela, M. le Président. D'ailleurs, c'est le rôle normal d'un administrateur provisoire. (16 h 15)

M. French: Un administrateur, un syndic ou...

M. Parizeau: C'est cela.

M. French: Encore une fois, il me semble qu'il y aurait lieu d'utiliser les mécanismes que les tribunaux fournissent dans un tel cas. Il s'agit, premièrement, d'un cas où la commission a fait une erreur et cela pourrait être extrêmement sérieux. Je trouve qu'on demande au législateur d'avoir beaucoup de foi dans le jugement de la commission. Évidemment, avec la commission actuelle, on en a, mais on ne peut qu'espérer que, dans les nominations que le gouvernement et les gouvernements à venir feront à la commission, le jugement se révèle toujours aussi bon que cela s'est révélé depuis dix ans.

M. Parizeau: II faut bien comprendre cependant que ce sont des pouvoirs qui découlent d'une décision ministérielle. Je comprends le député de Westmount. Ce sont aussi des questions que je me suis posées à l'égard des pouvoirs que l'on a sur les institutions financières. Est-ce qu'on ne devrait pas davantage avoir recours à des tribunaux? Je ne vous cacherai pas que ces pouvoirs ministériels qui existent dans notre législation depuis assez longtemps étaient mal foutus, pas précis, difficiles d'application. J'en ai compris en tout cas la signification. Dans d'autres de nos lois que nous avons examinées depuis quelques mois, j'ai insisté pour en préciser le contour et l'application. Dans la mesure où nous aurions eu des pouvoirs plus clairs, essentiellement d'ordre ministériel, à l'occasion de la crise des sociétés d'entraide, il y a peut-être des choses qui auraient tourné très différemment.

C'est que rien ne m'a paru aussi bizarre dans notre législation que de reconnaître une sorte de pouvoir un peu vague du ministre de décréter des tutelles et d'être placé devant ce genre de crise financière où des centaines de millions de dollars sont en cause, où on devrait être en mesure de suspendre l'administration et de la remplacer par une administration provisoire, et vous allez dire de sauver les meubles et ne pas s'engager dans un processus judiciaire. Du point de vue de l'épargnant, vous savez, un processus judiciaire qui dure pendant deux ans et qui donne lieu à un appel de cour en cour, ce n'est pas cela qui va sauver son épargne. Si la panique a pris quelque part, ce n'est pas dans le fait que cela aille de tribunal en tribunal qui satisfait les gens. Ce que les gens veulent savoir dans des cas comme celui-là, c'est: Est-ce que quelqu'un fait quelque chose pour sauver les meubles et est-ce que quelqu'un a le pouvoir de faire quelque chose pour sauver les meubles? C'est dans ce sens où il faut donner des pouvoirs d'administration provisoires. Qu'on les fasse passer par le ministre, c'est probablement raisonnable dans ce cas, mais il faut que ces pouvoirs existent et qu'ils ne puissent pas être annulés par des procédures judiciaires où là, cela devient trop facile dans un certain sens de prendre la voie judiciaire, de compter sur les délais avec un gouvernement qui se croise les bras et qui est parfaitement convaincu qu'il y aurait des gestes à poser pour sauver l'épargne des gens et qu'on ne peut pas le faire tant que tout le processus n'est pas terminé. Dans ce sens, l'expérience que nous avons connue au cours de l'année 1981...

M. French: Je comprends...

M. Parizeau: ... cela me satisfait.

M. French: ... que, lorsque la réforme de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit va venir, probablement le printemps prochain, je présume, on va en entendre parler longuement, mais ce n'est pas exactement la même chose, la situation des caisses d'entraide économique et la situation d'une personne, d'une compagnie qui se trouve sous l'administration d'un individu nommé par le ministre dans la réglementation de la commission. Je suis d'accord avec le ministre que, lorsqu'il y aura une institution financière, ce serait souhaitable que l'autorité publique puisse prendre une décision, puisse amorcer un processus de récupération dans les plus brefs délais et sans se trouver indûment retardée par un processus dilatoire entrepris dans une série de cours. Mais là, on parle d'un individu qui, pour des raisons qui étaient peut-être justifiées dans le passé, mais qui, selon le bon jugement et la qualité du jugement des commissaires dans l'avenir, ne s'avéreraient pas nécessairement justifiées, se retrouve entre les mains d'une institution à peu près sans aucun recours. En tout cas, je pense qu'on peut dire qu'on est en désaccord sur le principe et laisser cela là.

M. Parizeau: J'essaierai quand même de gagner le député de Westmount à ce que je dis avant qu'il ne prononce son désaccord. Je faisais allusion tout à l'heure à cette émigration de notaires que nous avons connue à la fin des années soixante. Un notaire a non seulement sa pratique, mais une société de placement qui lui appartient. Maintenant, ce n'est plus possible, grâce au ciel. Enfin, à cette époque, c'était faisable. Il recevait des gens chez lui, se faisait remettre des fonds et les investissait dans sa société de placement. La société de placement tournait mal, le notaire fichait le camp au Mexique. Écoutez, il faut des pouvoirs comme ceux-là; il ne faut pas les éviter. Il faut qu'on puisse mettre cela... La compagnie reste là avec on ne sait pas exactement ce qu'il y a dedans, mais enfin, elle est là. Il y a des gens qui ont mis des fonds et le bonhomme est en

fuite. Si vous n'avez pas un pouvoir d'administration provisoire, qu'est-ce qu'il advient? On ne peut tout de même pas nommer le conseil de famille. Je ne sais. Il faut quand même quelque chose.

M. French: Le ministre persiste à me faire dire que je suis contre l'exercice de ces pouvoirs. Or, ce n'est pas cela. C'est que je suis contre la façon dont ces pouvoirs sont exercés dans le projet de loi actuel, c'est-à-dire qu'ils sont exercés essentiellement par un organisme quasi judiciaire. L'argument du ministre - je le comprends - c'est que cet organisme ne peut pas se permettre le luxe d'avoir recours a un juge. Il doit agir directement de son propre gré parce qu'il s'agit de situations d'urgence qui ne permettent pas, paraît-il, d'avoir recours à un juge.

M. Parizeau: Non, mais attention! Ce n'est pas la commission qui exerce ce pouvoir. Dans le cas dont nous parlons, c'est le ministre.

M. French: C'est le ministre, sur la recommandation de...

M. Parizeau: La commission recommande le nom d'un administrateur provisoire et c'est le ministre qui exerce le pouvoir. Il faut faire attention, c'est un tribunal quasi judiciaire, mais qui, dans ce cas, n'a pas l'autorité ultime.

Le ministre, quant à lui, est aussi astreint à un certain nombre d'obligations. Il doit donner à la personne intéressée l'occasion de se faire entendre, si elle n'est pas au Mexique. C'est quand même balisé. Il faut que ce pouvoir soit quelque part. La commission ne le prend pas sur ses épaules, c'est le ministre qui l'a.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 260?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 261?

M. Fortier: Alors, à l'article 261, le ministre a le pouvoir uniquement sur recommandation de la commission.

M. Parizeau: Oui. Mais il peut, sur recommandation.

M. French: M. le Président, je ne ferai pas de débat. Sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 261 est adopté sur division. Article 262?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 263?

Autres attributions de la commission

M. Fortier: Article 263. Cela me semble un pouvoir assez important. Elle peut dispenser n'importe qui des obligations de la loi.

M. Parizeau: Oui, c'est cela, lorsqu'elle estime que cette dispense ne porte pas atteinte à la protection des épargnants. On m'indique que là, nous présentons les choses d'une façon un peu différente de celle de la loi de l'Ontario, mais c'est surtout une différence de présentation. Un peu partout dans la loi de l'Ontario, il y a un pouvoir de dispense qui est accordé à la commission. Nous avons regroupé tous ensemble là-dedans ces pouvoirs de dispense.

M. Fortier: Lorsque...

M. Parizeau: Évidemment, cela paraît très gros parce que tout cela apparaît en même temps dans le même article, mais c'est...

M. Fortier: Lorsqu'elle donne une dispense comme cela, est-ce que cette décision doit nécessairement être rendue publique?

M. Parizeau: C'est toujours rendu public.

M. Fortier: C'est une obligation de la loi?

M. Parizeau: On me dit que, de toute façon, toutes les décisions...

M. Fortier: Que toute décision de la commission doit être rendue publique. Je voudrais tempérer ce droit-là au moins par une déclaration publique. C'est le minimum, je pense bien.

M. Parizeau: On va chercher l'article de la loi qui prévoit cela, mais enfin toutes les décisions de la commission sont rendues publiques.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 264?

M. Fortier: C'est un pouvoir qui lui permet de refuser.

M. Parizeau: Et d'indiquer à partir de quels critères elle peut refuser la dispense.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 265?

M. French: M. le Président, c'est un article très important.

M. Fortier: Parce que, quand on ne sera plus députés, on...

M. French: Mais c'est l'article à partir duquel la commission ordonne l'arrêt d'échange de certains titres, effectivement.

M. Parizeau: D'ailleurs, cela existe actuellement.

M. French: "Stop trade". Ah oui, d'accord.

M. Parizeau: Cela existe dans la loi.

M. French: C'est "stop trade", mais je veux juste être sûr. C'est un "stop trading", en fait, une suspension.

M. Fortier: C'est plus qu'une dispense. Elle peut interdire.

M. Parizeau: Mais cela est effectivement très important. C'est la dernière ligne de défense de la commission si, à un moment donné, elle juge que, pour des raisons de probité ou de défense du public...

M. French: Ce sont les mots "une personne". Cela nous mène dans un sens qui n'est pas vraiment la véritable portée de l'article. Je ne critique pas la rédaction. C'est inévitable que ce soit rédigé comme cela. Mais là, on se rend vraiment compte de ce que c'est. Le titre est gelé. Je sais ce que c'est la définition de "personne".

M. Parizeau: Telle qu'on l'a...

M. French: Je ne m'oppose absolument pas. C'est seulement que, lorsqu'on le lit de façon non informée, on ne se rend pas compte de la véritable importance.

M. Parizeau: Oui, oui, c'est cela, bien sûr.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 266?

M. French: M. le Président, l'ACCOVAM a demandé que la commission soit tenue de motiver sa décision auprès de la personne en question, ou des personnes en question. Le ministre a-t-il des commentaires à ce sujet? (16 h 30)

M. Parizeau: C'est un article de portée générale, l'article 319, qui dit: "La commission ou la personne exerçant un pouvoir délégué est tenue de motiver la décision qui affecte défavorablement les droits d'une personne." C'est un article de portée générale, la 319.

M. French: II y aurait effectivement...

M. Parizeau: Dès que c'est susceptible d'affecter défavorablement une personne, elle doit motiver.

M. French: Y a-t-il des cas où un avis public ne devrait pas être donné?

M. Parizeau: Comme on le disait tout à l'heure, chaque fois que la commission rend une ordonnance, elle la rend aussi publique dans un cas comme celui-là.

M. French: Quel est l'article?

M. Parizeau: Dans l'article 266, on parle ici effectivement de rendre public. Le 298 se lit ainsi: "La Commission publie périodiquement un bulletin en vue d'informer les milieux financiers sur son activité. Ce bulletin peut notamment contenir les demandes reçues par la Commission, les décisions rendues, les instructions générales ainsi que toute information déposée."

Une voix: En fin d'année.

M. Parizeau: Non, non, c'est périodique, c'est hebdomadaire.

M. French: On n'est pas en train de discuter de l'article en question, mais c'est un article habilitant, ce n'est pas un article...

M. Parizeau: C'est exact.

M. French: ... qui exige quoi que ce soit.

M. Parizeau: L'article 266, au contraire, n'est pas habilitant. Elle doit être faite.

M. French: Est-ce que j'ai bien compris que l'article 266 exige un avis public lorsqu'il y a une catégorie de personnes impliquées, mais n'en exige pas un dans le cas d'un individu, d'une seule personne physique?

M. Parizeau: Oui. Effectivement, le député de Westmount a raison de faire cette distinction. La personne en est avisée simplement. Quand il s'agit d'une ordonnance

visant une catégorie de personnes, la publication d'ordonnance a lieu et cela répond d'ailleurs à une des interrogations qu'avait le député d'Outremont. Il peut y avoir des cas. Mais dans le cas d'une personne, ce ne sera pas publié. On me dit que néanmoins, même dans le cas d'une personne, c'est publié. La pratique de la commission, c'est que, même si cela s'applique à une personne, on publie tout.

M. French: Je rappellerai au ministre que, d'après ce qu'on a vu, il n'y a aucune exigence. C'est une pratique établie.

M. Parizeau: C'est cela. C'est une pratique à l'égard des personnes. La raison pour laquelle c'est rendu public, c'est la pratique. Dans le cas d'une catégorie, l'obligation en est faite. On me dit que la pratique de publier toutes les décisions de la commission date d'au-delà d'une vingtaine d'années. Ce n'est pas quelque chose qui crée un problème dans la société, on en a l'habitude.

M. French: N'y aurait-il pas lieu de le consacrer dans le projet de loi quelque part?

M. Fortier: Si c'est une pratique, la question que je posais, c'est que, si on donne le pouvoir de défendre à des individus ou à des personnes de faire une chose, ce pouvoir qui est énorme dans notre société peut être compensé au moins par une déclaration publique qui protège les individus de la société contre un abus possible.

M. Parizeau: Si on prenait avis qu'on discuterait de cela en abordant le 298 qui a trait aux publications, on pourrait examiner cela à ce moment.

M. French: Ce commentaire que nous faisons à ce point-ci pour encourager une réflexion fructueuse de la part...

M. Parizeau: Comme il nous reste une trentaine d'articles, cela donnerait la possibilité aux conseillers juridiques de voir s'il y a des possibilités, comment pourrait être établi un amendement.

M. French: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que nous suspendons l'article 266?

M. French: Non, 266, nous l'adoptons.

Le Président (M. Boucher): Article 266, adopté. Article 267?

M. French: Par exemple, c'est une "black list" qui donne lieu... Est-ce que la Commission des droits de la personne a commenté le projet de loi?

M. Parizeau: Je ne sais pas si elle l'a commenté, mais nous avons eu de la part du ministère de la Justice toute une série d'observations. J'aurai tout à l'heure, à l'occasion de 272, à saisir la commission à cet effet. Il faut dire ici que le ministère de la Justice est intervenu dans la préparation de ce projet de loi justement au nom de la loi sur la protection de la personne.

M. French: M. le Président, je...

M. Parizeau: C'est l'une des raisons pour lesquelles il y a eu tellement d'amendements dans une autre partie que nous avons vue. C'est pour cela que j'aurai à soumettre tout à l'heure une question à cette commission quant à l'article 272.

M. French: Je comprends pourquoi l'article en question est utile à une commission des valeurs mobilières. Mais, du point de vue des droits de la personne, je dois dire que ce sont des pouvoirs très larges. La protection des épargnants est une justification extrêmement floue...

M. Parizeau: M. le Président...

M. French: Allez-y, si vous voulez.

M. Parizeau: ... l'explication qu'on me donne est la suivante. Il s'est produit un bon nombre de cas dans le passé où des gens, même condamnés pour fraude, élisaient domicile dans un bureau de courtage et y traitaient leurs affaires à partir de là, La commission, même sans avoir le pouvoir qui est établi dans cet article 267 qui est nouveau - il n'y a pas de parrallèle dans la loi actuelle - est intervenue à un certain nombre de reprises, même si l'assise juridique de son intervention n'était pas solide, pour procéder à ce genre d'interdictions pour faire en sorte que les gens évacuent les lieux. Il faut bien comprendre qu'à l'égard des clients cela devient extraordinairement difficile d'établir une distinction entre le courtier...

M. French: Ah bien! cela est sûr.

M. Parizeau: Oui, et la personne qui est installée dans les locaux...

M. French: Je le concède volontiers, M. le Président, mais...

M. Parizeau: ... et qui utilise la même téléphoniste, la même identification; cela devient...

M. French: M. le Président, il est sûr et certain que quelqu'un qui a déjà été

condamné pour fraude ou pour toute autre infraction criminelle ou pour une infraction à la Loi sur les valeurs mobilières pourrait être visé comme tel dans cet article. Mais est-il nécessaire d'aller beaucoup plus loin, comme on le fait dans les dispositions actuelles, compte tenu de tous les autres pouvoirs que la commission pourrait exercer à l'endroit de l'émetteur assujetti ou à l'endroit d'une personne inscrite?

M. Parizeau: M. le Président, comme cela touche de très près... Enfin, le problème que soulève le député de Westmount au sujet de l'article 267, j'ai l'intention de le soulever à l'article 272 en expliquant la nature du problème. Est-ce qu'on pourrait laisser l'article 267 en suspens?

M. French: D'accord.

M. Parizeau: D'ailleurs, je demanderai aussi qu'on laisse l'article 272 en suspens. On s'expliquera sur la nature du problème que cela crée et on verra ce qu'on peut faire avec.

M. French: Cela va, suspension.

Le Président (M. Boucher): L'article 267 est suspendu. Article 268?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 269?

M. French: M. le Président, c'est une question d'ignorance. Est-ce qu'on peut avoir l'explication de ce que cela veut dire avec un exemple? Ce que cela peut impliquer précisément est difficile à saisir.

M. Parizeau: Vous pourriez demander au président de la commission d'expliquer.

Il y a eu des cas dans le passé et des cas même assez récents où des décisions des tribunaux ont été rendues dans le cas de causes civiles, entre autres, qui ont eu pour effet ou qui avaient pour effet des questions d'interprétation de la loi et des questions concernant directement la Loi sur les valeurs mobilières et la commission n'en était pas avisée et n'avait pas le droit d'intervenir. Tout ce que cette optique donne, c'est le droit pour la commission d'intervenir dans ce genre de cause pour être capable de donner son point de vue sur l'interprétation de la loi ou d'autres matières qui concernent directement la Loi sur les valeurs mobilières.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 270?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 271?

M. French: À l'article 271, la commission peut ordonner à une personne inscrite de lui soumettre avant l'utilisation, à titre d'exemple, tout document publicitaire. En pratique, quels critères la commission utiliserait-elle pour décider lesquelles des centaines de personnes inscrites devraient être tenues à satisfaire à une telle exigence?

M. Parizeau: Le président de la commission répond puisqu'on parle des pratiques.

Cet article est quand même beaucoup plus limitatif que l'article équivalent en Ontario. C'est qu'il permet simplement à la commission, au lieu d'exercer un contrôle sur la publicité qui est faite par les personnes inscrites, de demander, à certaines occasions... Et cela peut être, comme dans le passé, quelqu'un peut faire une plainte à la commission et dire: II y a une certaine publicité qui est faite par un courtier, elle ne semble pas tout à fait correcte. La commission, dans ce cas, peut demander à la personne inscrite de lui soumettre son document publicitaire, de faire une vérification et, s'il y a lieu, d'interdire.

M. French: Dans ce cas, la personne inscrite aurait l'occasion de se faire entendre.

M. Parizeau: Absolument, comme pour les autres décisions...

M. French: Toutes les autres personnes.

M. Parizeau: ... on doit entendre une personne avant de rendre une décision.

M. French: Maintenant, le président de la commission nous dit que l'article 271 est plus restreint comme article que l'article correspondant dans la loi ontarienne. Pourtant, mes renseignements me disent qu'il faut que la conduite passée de la personne inscrite dans l'utilisation de documents publicitaires offre des raisons à la commission de croire que, dans l'intérêt public, il est nécessaire de délivrer une telle ordonnance. Il me semble, si l'interprétation est correcte, qu'il est peut-être un peu plus restrictif. (16 h 45)

M. Parizeau: C'est après avoir entendu la personne en Ontario, si la commission voit que la personne, sa conduite passée à l'égard de la publicité, n'a pas "affords reasonable ground for belief that it is necessary". Alors, il reste que c'est après l'avoir entendue; en fait, cela ne veut pas dire plus que ce qu'on

a ici. Il faut entendre quand même la personne dans notre cas. On est obligé de l'entendre avant de rendre une décision. On lui demande sa publicité; on doit l'entendre avant de l'interdire. Si on juge que sa conduite passée nécessite l'intervention de la commission ou qu'elle ne la nécessite pas, la décision est rendue en conséquence. Il n'y a pas là de différence entre les deux.

M. French: C'est ce qui me manque, qu'il n'y ait pas de différence. Il me semble qu'en Ontario, le "track record" joue et, au Québec, il n'y pas une telle exigence. La commission est habilitée d'agir en tout état de cause. Peut-être que c'est comme cela devrait être, mais j'essaie de voir pourquoi, s'il n'y a pas de différence, la loi ontarienne évoque ce mauvais "track record" nécessaire et, dans notre cas, dans la disposition qui est étudiée, il n'y a pas d'évocation sur la conduite dans le passé, sur le comportement de la personne inscrite.

M. Parizeau: Peut-être que nous en avons eu un exemple il y a quelques mois ou un an; il n'y a pas longtemps en tout cas. Il est tout à fait possible que le "track record" soit impeccable, mais que quelqu'un présente une plainte à la commission en lui demandant de faire enquête et d'examiner cette publicité qui sort depuis une semaine ou qui est sortie hier. Je pense que c'est un pouvoir raisonnable qu'on donne à la commission...

M. French: Absolument, M. le Président.

M. Parizeau: ... de répondre à une plainte venant du public.

M. French: Ce que j'essaie de voir - je suis d'accord avec le ministre là-dessus -c'est quelle est l'utilité de cette évocation de la conduite passée dans le contexte ontarien, qui n'existe pas dans le nôtre. Je n'ai pas saisi dans l'explication du président de la Bourse - c'est probablement ma faute - comment on pourrait tirer la conclusion que la situation est identique. Si la situation n'est pas identique, est-ce qu'il serait valable ou non d'avoir une telle limite? Probablement que non, mais j'essaie juste de comprendre pourquoi le législateur ontarien a vu cela autrement; il m'apparaît au moins qu'il a vu cela autrement.

M. Parizeau: Oui, oui, bien sûr. Je vais demander au président de la commission...

M. le Président, c'est moins limitatif dans le sens que, si la commission de l'Ontario prend une décision, la personne inscrite doit lui délivrer, sept jours avant qu'elle n'utilise un document publicitaire, une copie du document. Nous ne mettons pas cette restriction. On ne dit pas que, si la commission décide qu'elle doit l'interdire, à chaque fois par la suite, la personne inscrite doit lui délivrer des copies. On ne voulait pas être inondé des documents publicitaires des personnes inscrites. C'est pourquoi on a laissé cela peut-être un peu plus flexible, de façon à pouvoir intervenir seulement dans les cas où c'est absolument essentiel et non pas fixer une règle qui nous permette de recevoir... S'il fallait recevoir toute la publicité des courtiers, je pense que cela rendrait les choses très difficiles.

Je pourrais ajouter une chose, si je peux me permettre. Je viens de regarder effectivement l'article de la loi ontarienne. Son esprit est assez différent. Comme dit le député de Westmount, si le "track record" est mauvais, à partir de là, pour toutes leurs activités, ils doivent les envoyer à la commission sept jours avant. Donc, cela peut durer très longtemps. Ce que veut se donner ici la commission, c'est simplement un pouvoir d'intervention qui peut être plus ponctuel. En Ontario, c'est assez astreignant. Si le "track record" est mauvais, alors, après cela, l'ordonnance est émise: Dorénavant, quand vous sortez de la publicité, vous nous envoyez tout cela sept jours avant. Cela devient une opération de surveillance très lourde, très rigide, alors qu'au fond, dans un bon nombre de cas, il peut s'agir essentiellement d'un avis publicitaire qui n'était pas tout à fait correct, d'un document qui ne correspondait pas tout à fait à ce qu'il aurait dû être. On n'a pas besoin d'en tenir rigueur à l'entreprise pour les cinq années qui suivent. C'est plus flexible qu'en Ontario, indiscutablement.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Blais): L'article 271 est adopté. Article 272?

M. Parizeau: M. le Président, je demande que l'article 272 soit laissé en suspens, j'ai encore des conversations à avoir dans les heures qui viennent sur cette question. Je voudrais simplement exposer de quoi il s'agit. Je pense qu'il serait peut-être utile pour les deux parties de la commission de se rendre compte de la difficulté. Il faudra qu'on tranche cela à un moment donné.

Voici, en gros, de quoi il s'agit. La commission propose d'avoir le pouvoir de refuser un dépôt de documents s'il a été établi ou signé par une personne qui a fait l'objet d'une condamnation pénale ou de mesures disciplinaires reliées aux valeurs mobilières ou d'une condamnation criminelle - cela, c'est une chose - d'autre part, qui a fait l'objet d'une poursuite pénale ou d'une procédure disciplinaire reliée aux valeurs mobilières, d'une enquête de la commission

ou d'une poursuite criminelle. Là, ce n'est pas une condamnation, c'est une poursuite. Après pas mal de discussions, le barreau s'est opposé à cela. Après des discussions avec le barreau, un amendement - qui apparaît au papillon - a été rédigé pour remplacer tout ce que je viens de lire par ceci: "La commission peut refuser le dépôt de documents dont tout ou partie a été établi ou signé par une personne qui ne présente pas la probité voulue pour assurer la protection des épargnants." Évidemment, cela se trouve à transformer la commission en une sorte de juge de probité; à cela, le ministère de la Justice s'est opposé. Le barreau, d'ailleurs, n'était pas plus d'accord avec l'amendement, je dois dire.

Mais le ministère de la Justice est alors entré dans la discussion à partir d'un argument qu'on connaît tous, c'est-à-dire que personne n'est coupable tant qu'il n'a pas été prononcé coupable et qu'on ne peut pas, antérieurement à la condamnation, présumer qu'un délit a été commis. Donc, ce que le ministère de la Justice nous proposait, c'était quelque chose comme ceci; je n'en fais pas un amendement, c'est seulement pour faire comprendre la nature du problème: La commission peut refuser le dépôt de documents dont tout ou partie a été établi ou signé par une personne qui, au cours des cinq années précédant la date de ce dépôt, a été reconnue coupable ou s'est avouée coupable d'une infraction disciplinaire pénale ou criminelle reliée aux valeurs mobilières, à moins qu'elle n'en n'ait obtenu pardon. Donc, au nom de la Loi sur la protection des personnes, le ministère de la Justice dit: N'appliquez cette interdiction qu'à ceux qui ont été déclarés coupables ou se sont reconnus coupables; et pas plus de cinq ans, je ne veux pas que cela traîne toute leur vie.

D'un autre côté, la commission intervient à nouveau devant un texte comme celui-là et souligne qu'il est arrivé des cas où quelqu'un qui avait été poursuivi pour pratique frauduleuse n'a été, finalement, condamné qu'au bout de délais très longs. On nous donnait, par exemple, le cas d'un avocat où cela a pris dix ans. Si on ne garde que ce que la Justice nous proposait et que les délais sont à ce point longs, quelqu'un dont, au fond, on peut avoir toute raison de croire qu'il a été fort impliqué dans des opérations frauduleuses, continuerait pendant des années jusqu'à ce que, finalement, la condamnation se présente. Il faut reconnaître, d'autre part, que les ordres professionnels ne sont pas d'une rapidité instanter dans les mesures qu'ils prennent contre leurs membres et que certaines causes, non pas seulement auprès des tribunaux, mais auprès des organismes corporatistes, ont pris des années.

Le problème que nous avons est celui- ci: Si on prend la définition tout à fait stricte, telle qu'elle nous est présentée par la Justice, les limitations qui nous sont présentées qui sont celles-ci: "Seules les personnes qui sont reconnues coupables et pas plus de cinq ans", on peut vraiment jouer avec la protection des épargnants d'une façon qui ne serait pas acceptable. D'un autre côté, si on accepte que c'est difficile de transformer la commission en tribunal de probité, le texte original que nous avions devant nous ouvre très largement. Il suffirait qu'une poursuite soit prise contre quelqu'un pour que, aux fins de l'application de cette article, il soit présumé coupable. Ce qui serait quand même aller très loin.

C'est dans ce sens que je demande qu'il soit laissé en suspens. Nous allons avoir à trancher cela. Je reconnais à l'avance que cela ne sera pas facile. Il paraît évident que, du point de vue de la formulation de la Justice, c'est trop étroit. Il me paraît évident que la formulation initiale de la commission est trop large. Il faut trouver quelque chose entre les deux. Je laisse à l'heure actuelle toute espèce de savants juristes discuter de cela. On va y mettre encore quelques heures et je me présenterai devant la commission avec quelque chose d'un petit peu plus précis, enfin, d'un peu plus acceptable pour les parties, je l'espère.

M. French: Est-ce qu'on peut s'attendre que le ministre nous parle également de la possibilité de changer l'article 269...

M. Parizeau: C'est 267.

M. French: Je m'excuse.

M. Parizeau: Ce serait dans le même éclairage.

M. French: D'accord.

M. Parizeau: C'est que, selon ce qu'on prendra comme attitude à l'égard de l'article 272, cela aura inévitablement des répercussions sur l'article 267.

Le Président (M. Boucher): Article 272, suspendu. Article 273?

M. French: Lorsque la commission prononce son blâme, quel genre de motif ou de raisonnement est-elle obligée, par les dispositions du projet de loi, de donner publiquement?

M. Parizeau: Le blâme est destiné ici, comment dire... Il ne faut pas avoir le pouvoir de révoquer ou de ne rien faire. Il doit y avoir une sorte - on appelle cela de la persuasion morale, si on veut - de possibilité de décerner un blâme qui n'a peut-être pas de conséquences juridiques,

mais qui est une sorte d'avertissement. Il ne faut pas être pris entre je me tais ou je suspends ou je révoque.

M. French: Ma question a été plutôt précise. Dans ce contexte, dans ce même esprit, quelle explication publique la commission est-elle obligée de donner lorsqu'elle prononce un blâme?

M. Parizeau: Elle donnerait le même genre de motif que celui qu'elle donnerait dans un cas de révocation, sauf que cela aboutirait à un blâme plutôt qu'à une révocation. C'est le même genre.

M. French: Mais, est-elle obligée par la loi de le faire? C'est cela qui me préoccupe également.

M. Parizeau: C'est ce qu'on avait vu à l'article...

M. French: Alors, on va en discuter lorsqu'on discutera de cet article.

M. Parizeau: C'est l'article 319. "La Commission ou la personne exerçant un pouvoir délégué est tenue de motiver la décision qui affecte défavorablement les droits d'une personne." Cela est clair.

M. French: C'est exact. Il n'est pas question qu'un blâme affecte défavorablement.

M. Parizeau: Automatiquement.

Le Président (M. Boucher): L'article 273 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 274?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 275?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 276?

M. Fortier: Excusez-moi, j'ai besoin d'une explication. À l'article 275, en ce qui concerne les droits perçus, en percevez-vous beaucoup? Vous en percevez beaucoup?

M. Parizeau: Un peu plus de 500 000 $.

M. Fortier: Le budget de fonctionnement de la commission, c'est combien?

M. Parizeau: À peu près cinq fois plus. Cela n'est pas encore un organisme autofinancé. Je ne dis pas qu'un jour cela ne le deviendra pas.

Le Président (M. Boucher): Article 275, adopté. Article 276?

Administration de la loi

La Commission des valeurs mobilières du Québec

M. Parizeau: Avant que nous abordions l'article 276, est-ce qu'on me permettrait d'amender le titre X? C'est une erreur. "Administration de la loi" et non pas "Administration de loi".

Une voix: De la loi. (17 heures)

M. Parizeau: De la loi. Cela ne demande pas, je pense, un amendement formel, mais j'aimerais simplement le faire inscrire.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté? Adopté.

M. French: Adopté.

L'ACCOVAM a critiqué le quatrièmement croyant, je présume, que cette profession encadre l'activité des professionnels et non pas la commission. Le ministre a cru bon de maintenir quand même le quatrièmement dans le projet de loi.

M. Parizeau: Depuis ce temps, les deux parties ont eu l'occasion d'en discuter. On aura remarqué que, dans les dernières représentations de l'ACCOVAM, on ne soulève plus cette question. D'ailleurs, en soi, il ne faut pas se leurrer quant à la signification de l'article 276; cela continue simplement la commission telle qu'elle existait en vertu de la loi actuelle.

M. French: Vu les pouvoirs de la commission en vertu des autres articles, ce n'est qu'une espèce de résumé des pouvoirs qu'elle...

M. Parizeau: C'est cela.

M. French: ... détient en vertu des autres articles.

M. Parizeau: C'est cela. C'est un aide-mémoire.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 277?

M. French: Adopté.

M. Parizeau: C'est la même chose, sauf qu'on réduit la durée à cinq ans.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 278?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 279?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 280?

M. Parizeau: Pour l'article 278, je rappelle que cette disposition de la dernière phrase est antérieure à l'adoption de la loi no 105.

M. French: J'avais remarqué cela, mais je me suis dit: Je ne vais pas faire de commentaire. Je ne voudrais pas me faire accuser de faire de la politique ici, ce serait pire.

Le Président (M. Boucher): Article 280? M. French: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 281?

M. Fortier: Au sujet de l'article 281, quelqu'un qui quitte la position de président de la commission peut se retrouver à assez brève échéance dans un poste comme celui qui semblait défini à l'article 281. Est-ce que cela ne serait pas préférable d'avoir un délai? Est-ce qu'il n'y a pas un certain conflit, non pas pendant le mandat lui-même du président de la Commission, mais qui pourrait survenir dans un laps de temps, comme une journée après qu'il aurait quitté la présidence de la commission?

M. Parizeau: II est très difficile de légiférer là-dessus. Il ne faut pas oublier... Si vraiment quelqu'un qui quittait la commission était de mauvaise foi, j'imagine qu'il trouverait le moyen de contourner cela assez facilement. S'il est de bonne foi - et on présume qu'il l'est - il ne faut pas rendre impossible le recrutement de gens d'une certaine qualité. Étant donné que les mandats sont de cinq ans, si on lui disait, par exemple, dans la loi: Pendant les deux ans qui suivent votre sortie de la commission, vous n'avez pas le droit de pratiquer ce qui, en somme, est votre métier... Ce n'est même pas très proche de son métier, il s'est occupé de valeurs mobilières pendant cinq ans. On présume que, s'il a été nommé là, c'est qu'il s'était occupé de valeurs mobilières dans le secteur privé pendant fort longtemps et qu'il a l'expérience de la chose. Si on faisait intervenir un délai pour lui suggérer, en somme, la vente d'assurances ou de brosses pendant deux ans, le recrutement deviendrait terrible.

M. Fortier: Alors, je pense qu'il vaut mieux ne pas légiférer.

M. Parizeau: Je pense qu'il vaut mieux ne pas légiférer là-dessus, mais simplement prendre pour... Là, vraiment, on serait dans du droit nouveau, parce qu'il n'y a pas de disposition dans d'autres commissions; dans les valeurs mobilières, des choses comme cela, il n'y a pas d'équivalence.

M. Fortier: Non, mais ce sont des dispositions qu'on retrouve au niveau fédéral; je ne sais pas si cela existe au niveau provincial pour des ex-ministres.

M. French: La politique fédérale est assez détaillée sur les conflits d'intérêts; elle prévoit un délai, je pense...

M. Fortier: C'est cela, je ne la connais pas en détail.

M. French: J'étais au bureau du Conseil privé lorsque cela a vu le jour, mais je ne me rappelle pas les détails. Je pense que c'est un an ou deux ans pendant lesquels un ministre ou un mandarin, après avoir quitté son poste, est tenu de ne pas se trouver dans un organisme ou une situation où il aurait, même apparemment, un conflit d'intérêts. Ce qui crée un problème.

M. Parizeau: De toute façon, il y a un code de déontologie à la Commission des valeurs mobilières. Si c'est de cela qu'on parle, il est évident qu'il doit y avoir un code de déontologie. Cela va de soi.

M. French: Mais pas dans la loi.

M. Parizeau: Mais dans la loi, c'est une autre paire de manches. Il faut un code de déontologie. Cela, c'est clair.

M. Fortier: Je voulais seulement soulever le problème. Je pense que c'est un problème. Vous faites allusion à la difficulté du recrutement, j'en suis bien conscient. D'un autre côté, c'est sûr que...

M. Parizeau: D'un autre côté, il faut comprendre que le problème que soulève le député d'Outremont n'est pas un problème nécessairement théorique. C'est pour cela que le code de déontologie, normalement, décrit les règles selon lesquelles ces

fonctions doivent s'exercer. L'obligation d'établir un code de déontologie est dans le projet de loi.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 282?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 283?

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, nous sommes à l'article 283?

Le Président (M. Boucher): Exactement, oui. Il y a un amendement? Non?

M. Parizeau: On vient de me signaler qu'on vient de trouver une erreur dans l'article 283. Je m'excuse, il n'y a pas de papillon, on vient simplement de m'en aviser. Est-ce que je pourrais le proposer verbalement, cet amendement, et les papillons...

Le Président (M. Boucher): S'il s'agit d'un amendement mineur.

M. Parizeau: Oui, c'est mineur. Ajoutez après le mot "commission", à la première ligne, les mots suivants "ou de son personnel". Donc, cela se lirait comme suit: "Un membre de la Commission ou de son personnel ou un agent commis par elle ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions." Cela paraît logique, mais, seulement, cela avait été oublié en chemin. Cela existe à l'heure actuelle, d'ailleurs. Cela ne change pas la loi actuelle.

M. Fortier: J'imagine que, comme raison, dans un cas de fraude, la personne n'est pas protégée par cet article de la loi.

M. Parizeau: Elle n'est pas protégée, bien sûr. C'est dans l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. L'article 283 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 284?

M. French: Est-ce qu'on a le même problème ici?

M. Parizeau: Non. Ces recours ne sont pas exercés contre le personnel.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 285?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 286?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 287?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Fortier: Est-ce que vous avez pris l'habitude de mettre la ville de Montréal ou la Communauté urbaine de Montréal?

M. French: Oui, c'est une question très sérieuse pour les députés de Westmount et d'Outremont.

M. Fortier: Mais oui, Westmount et Outremont, on ne voudrait pas être exclu. Parce que vous savez, dans Outremont, on n'a pas beaucoup d'organes ministériels, gouvernementaux, devrais-je dire.

M. Parizeau: M. le Président, je dirais que les trois députés autour de cette table sont en conflit d'intérêts. Je pense qu'il n'y a pas d'inconvénient à ce qu'on mette "sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal".

M. Fortier: Cela pourrait justifier ma réélection, comme vous le savez.

M. French: Cela serait à peu près la seule chose qu'on puisse dire de Westmount et d'Outremont pour justifier nos interventions dans l'intérêt du comté.

M. Parizeau: Non, il est vrai que si, à un moment donné, la commission pouvait trouver un siège social, une affaire avantageuse qui ne se trouve pas exactement dans la ville de Montréal, d'avoir à y renoncer aux seules fins que cela est trois rues plus loin, sur le territoire d'une autre municipalité, cela ferait un peu baroque.

M. Fortier: J'imagine que, pour les fins courantes de la commission, il est préférable que vous soyez tout près de ceux qui font commerce de l'exercice de la commission.

M. Parizeau: C'est vrai qu'en pratique on n'imaginerait pas qu'ils s'éloigneraient beaucoup de Place d'Armes, Dorchester, Saint-Jacques, Notre-Dame. Évidemment, ils vont...

M. Fortier: Ce n'est peut-être pas nécessaire.

M. Parizeau: Ils vont toujours rester dans ce coin.

M. Fortier: Ce n'est peut-être pas nécessaire.

M. Parizeau: L'effort était valable.

Le Président (M. Boucher): L'article 287 est adopté. Article 288?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 289?

M. French: II ne faudrait pas que cela devienne une habitude.

M. Parizeau: On me souligne ici, cependant, quelque chose d'important. Il ne s'agit pas de tenir une audience ou quoi que ce soit. C'est délibérer entre eux.

M. French: Oui, je comprends.

M. Fortier: Y a-t-il toujours des procès-verbaux dans ces cas? Non, pas nécessairement?

M. Parizeau: Toujours.

M. French: Je vous avoue que je connais d'autres commissions du gouvernement du Québec qui délibèrent souvent par téléphone et je trouve que c'est un précédent très mauvais. Je ne voterai pas contre l'article, mais j'espère que cela ne sera utilisé que dans des cas qui sont vraiment des cas d'urgence.

M. Parizeau: C'est ce que me dit le président de la commission. C'est que vraiment, étant donné qu'ils peuvent avoir, à la commission, à exercer des pouvoirs de façon urgente, à un moment donné...

M. French: On en a entendu parler tantôt.

M. Parizeau: Oui. Je suis d'accord avec le député de Westmount; quand on parle d'autres sociétés ou de choses qui ne sont pas urgentes, les délibérations téléphoniques provoquent chez moi les mêmes crispations.

M. Fortier: J'imagine que certains membres de la commission peuvent être à temps partiel.

M. Parizeau: C'est prévu par la loi.

M. Fortier: Ils ont d'autres fonctions par définition et ces fonctions peuvent les amener en dehors du Québec.

M. Parizeau: C'est cela. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 290?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 291?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 292?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 293?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 294?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 295?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 296?

M. Fortier: À l'article 296, dans quelle mesure la loi sur l'accès à l'information peut-elle toucher cet article? On dit: "Toutefois, la Commission peut, lorsqu'elle le juge opportun, reconnaître un caractère confidentiel..."

M. French: La commission va être assujettie...

M. Parizeau: J'ai l'impression, comme il n'y a pas de nonobstant dans cette loi et qu'elle est étudiée après que la loi sur l'accès à l'information a été adoptée, que la loi sur l'accès à l'information s'applique.

M. Fortier: Quand on dit: "Toutefois, la Commission peut, lorsqu'elle le juge opportun, reconnaître un caractère confidentiel...", c'est limité par la loi sur l'accès à l'information.

M. Parizeau: C'est indiscutable. (17 h 15)

M. French: C'est-à-dire que c'est peut-être de la mauvaise législation, M. le ministre, de laisser le deuxième alinéa

comme il est puisqu'il ne représente pas de façon claire et nette la situation réelle qui fait que c'est à l'intérieur des exigences du projet de loi no 65 que ce jugement doit être porté, c'est-à-dire que les standards en question devraient être plus étoffés qu'un jugement d'opportunité de la part de la commission.

M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président, j'essaie de...

M. Fortier: C'est un chassé-croisé.

M. Parizeau: ... concilier les avis. Ce qu'on me dit, c'est que, advenant que la commission juge que, dans l'intérêt public, elle doit garder le caractère confidentiel de certains documents, alors la Commission d'accès à l'information aurait à se prononcer.

M. French: Dans le contexte de la loi no 65 et non pas dans le contexte de cette loi.

M. Parizeau: Voilà.

M. French: Voilà pourquoi je me demande, dans le deuxième alinéa, si cela veut dire quelque chose de dire: "... la Commission peut, lorsqu'elle le juge opportun, reconnaître un caractère confidentiel à certain de ses documents" lorsqu'on sait très bien que ce n'est pas un jugement d'opportunité de la commission, mais une application des standards précis qui existent dans une autre loi.

M. Parizeau: Ah non! Pas tout à fait. C'est quand même la commission qui doit prendre l'initiative de ce jugement d'opportunité.

M. French: Excusez! Vous parlez de la Commission des valeurs mobilières qui va...

M. Parizeau: La Commission des valeurs mobilières...

M. French: Oui.

M. Parizeau: ... prend l'initiative de juger de l'opportunité, mais ce sera consacré ou non; ce sera accepté ou refusé.

M. French: Oui, mais au nom de la Commission d'accès...

M. Parizeau: Mais quelqu'un doit prendre l'initiative.

M. French: M. le Président, je ne sais pas si j'ai réussi à passer mon idée au ministre. La Commission d'accès à l'information ne fait aucun jugement sur l'opportunité qu'évoque la commission à l'article 296 de ce projet de loi. Ce n'est pas dans son mandat. La Commission d'accès à l'information n'a pas le droit d'interpréter cet article. Elle n'a que le droit d'interpréter le projet de loi no 65.

M. Parizeau: Je reviens à ceci. Je comprends très bien que la Commission d'accès à l'information n'aurait peut-être pas à se prononcer sur l'opportunité, mais elle statuera en fonction de sa propre loi. Seulement dans l'intervalle... D'abord, il y a cette période de trois ans...

M. French: Oh! oh! Je m'excuse, M. le Président. Avant que la Commission des valeurs mobilières soit assujettie...

M. Parizeau: Bien oui, mais... M. French: ... on laissera...

M. Parizeau: Bien sûr. D'autre part, en passant, remarquez que j'ai mes propres inquiétudes quant à la loi sur l'accès à l'information quant à la protection de certains droits des individus.

M. Fortier: Individus et compagnies.

M. Parizeau: II est très utile - ou compagnies - qu'on ait une période de rodage de trois ans...

M. French: M. le Président...

M. Parizeau: ... où l'on puisse tester cela. Cela pourrait apporter des amendements à la limite à la loi sur l'accès à l'information. Il ne faut pas oublier que la Commission des valeurs mobilières reçoit des tas de renseignements sur des tas d'individus, de sociétés et de compagnies. On verra comment cela fonctionnera. Mais gardons ce pouvoir qu'elle a normalement utilisé à des fins de protection. La protection des réputations à cet égard a certaines exigences...

M. Fortier: La raison pour laquelle on a soulevé le point, ce n'est pas tellement parce qu'on s'oppose à cela, mais c'est la compatibilité avec l'autre loi qui...

M. French: Bien, c'est qu'on a appris maintenant que le deuxième alinéa ne s'applique que de façon intérimaire. Est-ce que, dans le cours normal des choses, vu que le projet de loi no 65 est déjà accepté et que la loi est en voie d'implantation...

M. Fortier: La commission sera assermentée demain.

M. French: ... la commission sera assermentée demain, n'y aurait-il pas lieu de

reconnaître cela dans le projet de loi? Deuxièmement, n'y aurait-il pas lieu de rendre l'article 296 un peu plus conforme, au moins dans son esprit, à la pratique qui est incarnée dans les exceptions du projet de loi?

M. Parizeau: Une chose est claire, c'est que la Commission d'accès à l'information aura non seulement à statuer, mais que sa loi a préséance sur cela. Alors, donc...

M. French: Une fois que la proclamation de...

M. Parizeau: ... c'est elle, la

Commission d'accès à l'information, qui déterminera la largeur du champ ou la dimension du potager.

M. Fortier: Mais la commission...

M. Parizeau: S'il n'y a pas de potager du tout, d'après son avis, voilà, cela sautera. Je ne vois pas pourquoi on préjugerait ici de ce que la Commission d'accès à l'information aurait à statuer en fonction de sa loi, pas de celle-ci.

M. Fortier: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président? Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la commission avait présenté un mémoire à la commission parlementaire qui avait tenu des audiences avant que la loi sur l'accès à l'information soit discutée en Chambre?

M. Parizeau: Oui, j'imagine.

M. Fortier: Alors, on peut retrouver les préoccupations de la commission dans ce document. Merci.

M. French: Je pense que je peux ajouter que les préoccupations de la commission ont été largement reconnues dans la version finale du projet de loi.

Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 297?

M. French: Qu'est-ce qu'on fera avec cet article par rapport à la loi sur l'accès à l'information? Est-ce qu'il y a des protections adéquates dans la loi sur l'accès à l'information?

M. Parizeau: ... des enquêtes sur des personnes? Je pense que cela ne crée pas de problème par rapport à la loi sur l'accès à l'information. Ce sont des enquêtes sur des personnes. La loi sur l'accès à l'information ne rend pas publics les rapports de police.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Article 298?

M. French: M. le Président, je pense que le sens à donner à nos interventions dans ce domaine de la publicité ou des avis publics de la commission ou entrepris par la commission est de demander au ministre de faire un amendement afin que ce soit la loi qui exige la publicité qui est actuellement la pratique courante de la commission.

M. Fortier: Changer le mot "peut" par le mot "doit". Est-ce qu'on ne pourrait pas faire l'amendement suivant: "Ce bulletin "doit" notamment contenir les demandes..." au lieu de "peut"?

M. French: Donc, on fait un amendement dans ce sens, M. le Président.

M. Parizeau: M. le Président, si on peut me donner deux ou trois minutes, j'aimerais bien en discuter. Je trouve l'idée intéressante, il s'agit de voir comment elle peut s'appliquer.

Nous sommes d'accord, M. le Président, on remplacerait le mot "peut" par le mot "doit".

Le Président (M. Boucher): À la troisième ligne, nous remplaçons le mot "peut" par le mot "doit".

M. Parizeau: "Ce bulletin peut..." On enlève le mot "peut" et on met le mot "doit" "... doit notamment contenir les demandes reçues...".

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. L'article 298 est adopté tel qu'amendé. Article 299?

M. French: M. le Président, est-ce qu'il y a un changement dans le statut d'un individu qui travaille pour la commission, à la suite de cette article, par rapport à son statut actuel?

M. Parizeau: Non.

M. French: II n'y a aucun droit acquis qui est menacé? Aucun régime de retraite changé?

M. Fortier: L'article 105 s'applique. Cela serait le contraire.

M. French: Mais en vertu de cet article, de ce projet de loi, il n'y a aucun changement?

M. Parizeau: Rigoureusement aucun.

M. French: Adopté.

M. Fortier: On a dit tout à l'heure que

le président ou les membres de la commission étaient rémunérés par décision du ministre. Que veut dire la phrase suivante: "Le président est un dirigeant d'organisme au sens de la Loi sur la fonction publique"?

M. Parizeau: C'est une notion que nous faisons intervenir maintenant de plus en plus fréquemment dans des projets de loi pour consacrer le fait que le président de l'organisme visé est, au sens de la Loi sur la fonction publique, un dirigeant d'organisme, c'est-à-dire qu'il a, juridiquement, les pouvoirs de sous-chef. Les pouvoirs de sous-chef, c'est, en somme, à l'égard de toute une série de gestes administratifs, le pouvoir ultime soumis à la surveillance du gouvernement en fonction des lois et des règlements. C'est une définition élégante pour dire que c'est le "boss".

M. Fortier: Très bien, merci.

M. Parizeau: Je rappellerai, par exemple, que nos sous-ministres en titre sont des sous-chefs et qu'un sous-ministre adjoint n'a pas de pouvoir de sous-chef. C'est une distinction fondamentale à laquelle on n'accorde pas suffisamment d'importance habituellement. Sur le plan juridique, il y a une différence énorme entre un sous-ministre sous-chef et les sous-ministres adjoints. Très souvent, on dit: les sous-ministres dans un ministère, sans se rendre compte qu'il y a une distinction fondamentale entre les deux.

M. French: Très brièvement, c'est plus; le sous-chef peut même prendre certaines responsabilités, de la part du ministre, que les sous-ministres adjoints ne peuvent pas prendre. C'est un exemple. Je ne dis pas que cela épuise la question, mais c'est un des aspects importants.

M. Parizeau: De la même façon qu'une lettre signée par un sous-ministre adjoint n'engage pas le gouvernement. Par un sous-chef, oui. Cela a une portée juridique, l'engagement d'un sous-chef.

Le Président (M. Boucher): Article 299, adopté. Article 300?

M. Parizeau: Voilà les règles de déontologie dont on parlait tout à l'heure.

M. French: Les règles de déontologie sont toutes publiées.

M. Parizeau: Elles apparaissent dans le projet de règlement.

M. French: Elles sont dans le règlement comme tel. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Article 301?

M. Fortier: Quelle est la distinction entre l'article 300 et l'article 301? Il me semble que cela commence de la même façon.

M. Parizeau: L'article 300 s'applique aux membres de la commission.

M. Fortier: Oui.

M. Parizeau: L'article 301 s'applique au personnel et là, dans le cas du personnel, ces gens ont un droit d'appel en vertu de la Loi sur la fonction publique. Si on ne donnait pas cela aux membres du personnel, on leur enlèverait un droit acquis par rapport à ce qu'ils ont acquis.

M. Fortier: Merci.

M. Parizeau: Les membres de la commission sont nommés par l'Exécutif et donc ne relèvent pas de la Commission de la fonction publique ou de la Loi sur la fonction publique. Le personnel, au contraire, a un droit d'appel auprès de la commission si, à un moment donné, des sanctions sont prises parce qu'on n'aurait pas suivi telle ou telle règle.

M. Fortier: Ce personnel est syndiqué.

M. Parizeau: Celui qui n'est pas cadre ou confidentiel est syndiqué.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 302?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 303?

M. French: Voici un article quand même très important. Y a-t-il de la protection pour un président qui trouve qu'un ministre est en conflit d'intérêts ou abuse de l'article 303? Démissionner?

M. Parizeau: J'imagine que c'est tout ce qu'il y a sur le plan juridique. L'ensemble de nos lois ne prévoit pas qu'un ministre puisse faire d'abus dans l'exercice de ses fonctions et en fonction des lois existantes. L'abus ministériel n'est pas prévu. Il n'y a pas d'encadrement juridique au droit de savoir. Remarquez que je suis assez d'accord avec ce principe, dans la mesure où, dans la société où on vit, le ministre est considéré comme responsable de tout ce qui se passe et que, dans beaucoup de lois, on ne l'autorise pas à décider - ce qui vaut mieux - il faut comme soupape au moins le droit de savoir.

(17 h 30)

M. Fortier: Mais...

M. Parizeau: II ne peut pas se faire enguirlander à tout bout de champ à l'Assemblée nationale sans pouvoir au moins téléphoner en disant: Est-ce que vous pourriez m'expliquer de quoi il s'agit?

M. Fortier: Dans le cas de la Commission des valeurs mobilières, même si on est d'accord avec ce que le ministre vient de dire, dans quelle mesure - et je ne connais pas toutes les façons de faire n'ayant jamais été ministre moi-même - les membres du cabinet pourraient-ils se prévaloir de l'autorité du ministre pour demander des informations particulières?

M. Parizeau: Non, c'est assez fréquent. C'est-à-dire que, le ministre étant un peu comme une queue de veau, il peut arriver très fréquemment qu'il demandera à un des ses attachés de cabinet: Est-ce que vous pourriez rappeler telle régie ou telle commission en fonction des pouvoirs existant dans la loi?

M. Fortier: Est-ce qu'il pourrait se développer une situation où ce membre de cabinet pourrait abuser, je veux dire sans qu'il n'y ait demande de la part du ministre, de cette autorité informelle pour aller chercher de l'information?

M. Parizeau: Oui, mais je vous rappellerai que les membres du cabinet ont une caractéristique fondamentale qu'ils partagent tous: ils n'ont aucune sécurité d'emploi. Il faut bien comprendre la pratique des choses; si un président de commission, un président d'organisme téléphone au ministre en disant: Je veux parler au ministre et qu'il me dit: Écoutez, est-ce que vous ne pourriez pas tasser votre gars, là vraiment il m'achale tous les matins et tous les soirs? il se passera des choses.

Je pense qu'il est normal, qu'il est logique qu'on puisse procéder de cette façon. Encore que, dans la pratique des choses, il m'est arrivé - je ne dirai pas fréquemment, mais dans un certain nombre d'occasions -que le chef d'organisme dise à l'attaché de cabinet: Je suis tout à fait disposé à répondre au ministre, mais je voudrais lui parler personnellement; auquel cas, c'est très bien, parfait. L'attaché de cabinet vient en disant: II veut bien donner la réponse, mais il veut vous la donner.

M. Fortier: Cela répond à ma question.

M. Parizeau: Cela fait quand même un certain nombre d'années que je vois fonctionner cela des deux côtés de la barrière, c'est-à-dire que, travaillant dans un cabinet, travaillant dans des organismes publics et travaillant comme ministre, je n'ai jamais eu de difficulté particulière sur ce plan. Lorsqu'il y a des oppositions - oui, j'ai déjà entendu parler d'oppositions de tempéraments entre tel président d'organisme et tel attaché de cabinet - cela se résout très vite. Le ministre n'a aucune espèce d'intérêt à ce qu'une atmosphère irrespirable apparaisse. Alors, les choses se tassent rapidement.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 304?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 305?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 306?

Délégation de pouvoirs

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 307?

M. French: De quelle façon l'article 307 peut-il être utile?

M. Parizeau: Je laisserai peut-être le président vous présenter le...

C'est que tous les pouvoirs dans cette loi sont confiés à la commission. Le quorum de la commission, c'est deux membres. Bien entendu, pour assurer un fonctionnement efficace de la commission, ce qui existe actuellement, c'est que la plupart des pouvoirs de la commission sont délégués à des directeurs ou des directeurs adjoints. Ce qui est prévu ici, c'est que la commission peut déléguer un certain nombre de ses pouvoirs à un membre de son personnel. On n'a pas spécifié, de façon à rendre la chose beaucoup plus flexible qu'elle ne l'est actuellement, sauf les pouvoirs qui sont prévus à l'article 308; ceux de l'article 308 demeurent à la commission et la commission est seule habilitée à les exercer, c'est-à-dire qu'il faut au moins deux membres de la commission siégeant pour prendre une décision en vertu des pouvoirs qui sont énumérés à l'article 308.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 308?

M. Fortier: ... les pouvoirs ....

M. French: Non, on ne peut pas

déléguer ces pouvoirs.

Est-ce que les pouvoirs délégués ou qui pourraient être délégués sont essentiellement administratifs plutôt que quasi judiciaires, quasi juridiques?

M. Fortier: Pouvoir d'enquête.

M. Parizeau: II y a les deux types, M. le Président. Il est évident que, selon l'importance des causes... Si c'est vraiment très important, c'est la commission qui s'en occupe, mais, quant à la délégation de pouvoirs, elle peut être administrative comme elle peut être d'un autre ordre.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 309?

Contrôle exercé par la commission M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 310?

M. French: Au lieu de reprendre le débat, comme nous l'avons déjà eu, au sujet de la commission et des organismes d'autoréglementation, on...

Le Président (M. Boucher): L'article 310 est adopté. Article 311?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 312?

L'audience M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 313?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 314?

M. French: M. le Président, je suis un peu inquiet. Peut-on revenir brièvement à l'article 313? Je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): Article 313.

M. French: II y a un pouvoir de huis clos. Est-ce que la personne visée a le pouvoir ou la possibilité de demander le huis clos?

M. Parizeau: On me dit que cela se fait dans certains cas où la personne demande le huis clos.

M. French: Quelle est la réponse dans ces certains cas?

M. Parizeau: Jusqu'à maintenant, dans le passé, la commission l'a autorisé.

M. French: Mais elle n'est pas tenue de l'autoriser par la loi?

M. Parizeau: Non.

M. French: La commission a le droit de décider. Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 313 est adopté. L'article 314 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 315?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 316?

La décision

M. French: Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Est-ce que c'est un article que le ministre a aménagé au cas où il y aurait un ajout d'article à faire et il pourrait laisser tomber un article sans renuméroter le projet de loi?

M. Parizeau: C'est le genre de chose qu'on a vu à quelques reprises dans cette loi. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant. C'est qu'il ne peut donc y avoir aucun autre critère dans les décisions de la commission que l'intérêt public. Cela n'est pas mauvais que cela soit indiqué.

M. French: Cela serait difficile de voter contre l'intérêt public, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 317?

M. French: D'accord, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 318?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 319?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 320?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 321?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 322?

M. French: Est-ce que cela arrive, M. le Président? Est-ce qu'il y a une possibilité d'appel qui existe actuellement qui est sensiblement la même?

M. Parizeau: C'est dans la loi actuelle. M. French: Est-ce que cela arrive? M. Parizeau: Cela arrive. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 323?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 324?

L'appel

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 325?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 326?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 327?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 328?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 329?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 330?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Article 331?

Règlements

M. Parizeau: M. le Président, j'aurai besoin, moi, de quelques minutes de consultation au sujet des articles 331 et 272 dont on parlait tout à l'heure. Nous en sommes déjà à l'article 332 et il y a 355 articles dans ce projet de loi. Il n'est, d'autre part, pas tout à fait 17 h 45. Est-ce que c'est l'intention de la commission que l'on puisse, quitte à dépasser un peu 18 heures, chercher à terminer l'examen du projet de loi aujourd'hui, auquel cas on pourrait passer tous les articles qui suivent l'article 331 et revenir ensuite aux articles 331 et 272 après quelques minutes de consultation? Ou bien si l'on préfère continuer demain ou après-demain ou samedi, enfin, dans d'autres circonstances? J'ai déjà indiqué que j'ai des contraintes de temps pour demain et vendredi, mais là, au fond, c'est simplement une exploration des intentions. (17 h 45)

M. French: M. le Président, nous sommes disponibles ce soir sans prendre aucun engagement dans le sens de limiter nos préoccupations, nos questions, nos arguments, etc.

M. Parizeau: Alors, ce que nous pourrions peut-être essayer de faire, c'est d'accepter de déborder un peu 18 heures pour voir si nous pouvons terminer. Si, cependant, on se rendait compte qu'il reste des choses suffisamment contentieuses pour justifier une autre réunion, eh bien, c'est ce que nous ferons.

M. French: II s'agit seulement qu'il y ait un accrochage sur l'article 331.

M. Parizeau: Oui. Ce qu'on pourrait peut-être essayer de faire en un certain sens, c'est que, si on se rend compte que, vers 18 h 15 ou quelque chose comme cela, manifestement, sur deux ou trois articles, on ne peut pas s'entendre facilement, eh bien, on fera une autre réunion.

M. French: Cela va, M. le Président.

M. Parizeau: Dans ce sens, je ne préjuge rien de l'attitude que pourrait avoir l'Opposition à cet égard.

M. Fortier: Mais vous avez quand même un ou deux articles sur lesquels...

M. Parizeau: II y a deux articles sur lesquels je demanderai peut-être cinq minutes de consultation de mon côté, quand on aura vu les autres, pour voir si on peut trouver une solution qui soit acceptable pour tout le

monde.

M. French: M. le Président, à l'article 331, je propose qu'on le traite de façon systématique. Lisons-le ensemble et, lorsqu'il y aura un problème, on arrêtera pour en discuter. Essayer d'aborder l'article 331 en tant que tel devient un exercice susceptible de créer plus de problèmes que d'en régler.

Est-ce que j'ai bien compris qu'on aborderait l'article 331 tout de suite?

M. Parizeau: Non, on passerait à l'article 332.

M. French: Ah! Je m'excuse.

M. Parizeau: On filerait jusqu'au bout pour voir combien de temps cela nous prend. Et puis on sait qu'on a les articles 331 et 272 sur lesquels il faut revenir.

M. French: J'ai compris maintenant.

Le Président (M. Boucher): Alors, nous suspendons l'article 331. J'appelle l'article 332.

M. French: L'Association des banquiers canadiens nous fait valoir qu'il y a déjà une politique nationale dans le domaine des sociétés d'investissement à capital variable et des fonds communs de placement. Elle demande comment il se fait qu'on essaie de déroger en quelque sorte, entraînant ainsi des coûts additionnels de gestion sans procurer quelque protection addtionnelle à l'épargne, toujours en citant l'association des banquiers.

M. Parizeau: M. le Président, de la même façon que nous avons des lois organiques pour les divers types d'institutions financières: caisse d'épargne et de crédit, société d'entraide, etc. - ces lois sont votées par le gouvernement et les règlements qui s'y appliquent sont acceptés par le gouvernement - de la même façon, à l'égard d'institutions financières - parce que ce sont des institutions financières - pour lesquelles il n'y a pas de loi organique - il y en aura peut-être un jour au Québec, mais, actuellement, il n'y en a pas - il est tout à fait normal que, quant au fonctionnement de ces sociétés d'investissement à capital variable, le gouvernement se garde la responsabilité ultime de leurs règles de fonctionnement, de la même façon qu'il se garde la responsabilité ultime des règles de fonctionnement d'une caisse populaire, d'une société d'entraide ou d'une compagnie d'assurances; c'est une institution financière.

J'ai l'impression qu'on imaginerait très mal - je ne sais pas - que la loi et les règlements applicables aux banques à charte soient sous la responsabilité de l'inspecteur général des banques. Il voit à leur administration, mais il ne voit pas à l'établissement de ces règles ou de ces lois.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 333?

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 334?

M. French: M. le Président, quel est l'objectif de cet article?

M. Parizeau: M. le Président, ce qu'on me dit ici, c'est que, dans le déroulement des opérations de la Commission des valeurs mobilières, il peut arriver des situations tout à fait nouvelles qui n'avaient pas été envisagées ou qu'on n'avait pas vues jusque-là et où tout ce que nous avons vu jusqu'à maintenant peut être ou bien inopérant ou même dommageable. Il faut néanmoins que la commission puisse trancher, dans ces conditions. Mais, étant donné ce que ce pouvoir implique, elle doit aller au gouvernement pour demander que, par décret, on le lui accorde. Nous retrouvons la même chose dans la loi de l'Ontario, probablement pour les mêmes raisons. C'est dans le pouvoir réglementaire du gouvernement de l'Ontario: "Permitting the Commission or the Director to exempt any person or company from the provisions of the regulations or vary the provisions as they apply to any person or company."

M. French: M. le Président, je trouve la formule ontarienne beaucoup plus limitative que la formule qu'on nous offre ici.

M. Parizeau: C'est vrai que, si un pouvoir discrétionnaire pouvait s'appliquer à un autre article de la loi, cela serait beaucoup plus large qu'en Ontario. Donc, c'est un pouvoir discrétionnaire par rapport aux règlements. Est-ce qu'on s'entend pour dire que c'est cela? Alors, qu'on le dise.

M. French: M. le Président, "dans un règlement prévu par la présente loi" - à mon sens, je ne suis pas juriste - ne suffirait pas à établir la limite que le ministre vise. C'est une façon remarquablement indirecte de l'accomplir.

M. Parizeau: Oui, je comprends. On me dit que cet article, juridiquement, ne pose pas de difficulté. Je dois dire que j'en voyais au départ. Il paraît que non. Le gouvernement, dans n'importe quel règlement prévu par la présente loi, peut confier un

pouvoir discrétionnaire à la commission, disons, à l'intérieur du règlement en question. Dans ce sens, cela rejoint la formulation de l'Ontario.

M. French: Même si j'acceptais cela... J'ai accepté l'argument sur la foi de la compétence des conseillers du ministre. Si je me rappelle bien, la loi ontarienne, c'était une question de pouvoir discrétionnaire quant à la désignation ou la définition de certaines personnes ainsi qu'un deuxième volet que je ne me rappelle pas en ce moment, et non pas dans n'importe quel règlement prévu dans la loi.

M. Parizeau: On va le répéter, le lire ensemble, juste pour voir si on s'entend sur le sens de cette disposition de la loi de l'Ontario. "Permitting the Commission or the Director to exempt any person or company from the provisions of the regulations - cela est une chose - or vary the provisions as they apply to any person or company." Vary the provisions as they apply to any person or company, évidemment, cela devient littéralement n'importe quoi. C'est le pouvoir de modifier le règlement.

M. French: Tout règlement touche une personne ou une compagnie donc le pouvoir de varier les conditions devient un pouvoir de modifier n'importe quel règlement.

M. Parizeau: Cela revient à cela. Attention, il faut cependant que, dans chacun des règlements, le gouvernement donne ce pouvoir.

M. French: D'accord.

M. Parizeau: On me signale que c'est plus restrictif. La formulation au Québec est quand même plus restrictive dans son application qu'en Ontario. En Ontario, c'est un pouvoir général. Ce qu'on vient de dire, c'est que cela s'applique à tous les règlements. Au Québec, il faut que le gouvernement donne ce pouvoir dans chaque règlement. Si le gouvernement ne veut pas le donner dans le règlement no 3, il ne le donne pas dans le règlement no 3. S'il veut le donner dans le règlement no 5, il le donne dans le règlement no 5, ce pouvoir discrétionnaire. En Ontario, c'est urbi et orbi. On ne se réfère pas a un pouvoir que le gouvernement donne dans chacun des règlements. C'est "permitting the Commission to exempt any person...", at large, sweeping. C'est moins "sweeping" au Québec dans cette formulation. La matière est la même, mais le gouvernement doit autoriser, dans le cas de chaque règlement, s'il veut donner ce pouvoir discrétionnaire.

M. French: Peut-on avoir un exemple d'un cas où cet article est nécessaire ou utile?

(18 heures)

M. Parizeau: Je vais laisser le président de la commission s'expliquer à ce sujet.

Il y en a plusieurs, mais c'est prévu dans chacun des articles où la discrétion est accordée à la commission alors qu'en Ontario, ce n'est pas prévu dans le règlement. La loi dit que la commission peut tout faire. Supposons que ce serait - c'est assez difficile parce qu'il y a plusieurs articles - l'article 186: "Le candidat à l'inscription comme courtier ou comme conseiller en valeurs doit justifier, au moment de sa demande, d'une assurance ou d'un cautionnement lui procurant la couverture exigée à l'article 203." On dit, au deuxième alinéa: "La commission peut en dispenser, aux conditions qu'elle détermine, certains courtiers d'exercice restreint." L'application d'un règlement sur les valeurs mobilières deviendrait, à toutes fins utiles, impossible si des règles strictes devaient être appliquées. Il y a toujours des cas différents dans ce commerce; il y a toujours des cas qui méritent une autre considération. C'est pour cela que les lois sur les valeurs mobilières sont faites de cette façon, pour permettre un peu de flexibilité dans des cas qui le méritent. Il y a plusieurs articles, mais c'est prévu dans chacun des articles où la commission a discrétion. La commission n'a pas discrétion sur tous les articles du règlement. Un autre article que je peux mentionner, c'est l'article 200...

M. French: Excusez-moi. Quant à moi, je pense que je commence à saisir un peu mieux. C'est que, lorsque le gouvernement proclame le règlement - je ne sais pas si c'est le bon mot, mais, en tout cas, décrète le règlement - à l'intérieur même de ce règlement et au moment où c'est décrété...

M. Parizeau: Oui...

M. French: ... le pouvoir de discrétion est là-dedans.

M. Parizeau: ... il est là ou il n'y est pas.

M. French: Ah, bon! D'accord. C'est beaucoup plus... Je n'ai pas du tout saisi cela de l'article, mais je vois bien que...

M. Parizeau: Je comprends le député de Westmount; cela m'a pris un certain temps à moi aussi pour comprendre.

M. French: Bon. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 335?

M. French: C'est un peu la même chose, n'est-ce pas? Les pouvoirs de réglementation "comprennent celui d'édicter toute disposition accessoire." Est-ce que ce n'est pas un chèque en blanc pour le gouvernement pour découvrir toutes sortes de problèmes qui ne sont, bien sûr, qu'accessoires et donc qui pourraient être traités dans le contexte d'un projet de loi qui, dans le fond, devient vétuste ou qui n'a pas été rédigé avec, en vue, le problème en question? Qu'est-ce qui est accessoire? Qu'est-ce qui n'est pas accessoire?

M. Parizeau: À ce qu'on me dit, essentiellement, dans la mesure où un règlement... Non, M. le Président, j'arrête là; il faut que je comprenne à nouveau, je ne suis pas certain d'avoir saisi.

On la suspend, M. le Président; on continue.

Le Président (M. Boucher): Article 335 suspendu. Article 336?

M. French: M. le Président, la l'ACCOVAM, la chambre de commerce et l'Association des banquiers trouvent le délai trop court. Il font valoir que souvent ceux qui auraient à travailler sous l'égide de ces règlements en prennent connaissance de façon tardive et cela crée beaucoup de problèmes. N'y aurait-il pas lieu de prolonger le délai jusqu'à 60 jours à la demande de ces trois groupes?

M. Parizeau: M. le Président, d'autant plus que nous entrons dans la période de Noël, que le gouvernement aura à adopter des règlements à cet effet. 45 jours?

M. French: 45 jours, cela va. Cadeau de Noël pour...

M. Parizeau: Je propose donc un amendement pour qu'à la troisième ligne du premier alinéa, on remplace le chiffre "30" par le chiffre "45".

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 336 est-il adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 337?

Dispositions transitoires et finales

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 338. Il y a un amendement?

M. Parizeau: Oui, il y a un amendement. Au deuxième alinéa, biffer tout ce qui vient après le mot "loi", à la deuxième ligne, et mettre un point après le mot "loi". Donc, le deuxième alinéa se lirait: "II en est de même des autres décisions rendues en vertu de cette loi."

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 338 est adopté tel qu'amendé. Article 339. Il y a un nouveau papillon où il y a trois amendements.

M. Parizeau: II y a deux amendements, M. le Président. À la deuxième et à la troisième ligne du paragraphe premier, biffer les mots "comportant droit de vote".

M. French: Adopté.

M. Parizeau: Ajouter un deuxième alinéa comme suit: "Est également réputée avoir fait appel publiquement à l'épargne, la société d'entraide économique qui résulte de la continuation d'une caisse d'entraide économique en vertu de la Loi sur les sociétés d'entraide économique ou de la Loi concernant certaines caisses d'entraide économique." Je n'ai pas lu les références aux statuts.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 339, adopté tel qu'amendé. Il y a un nouvel article 339, si je comprends bien.

M. Parizeau: II faudra renuméroter. Nous avons un article 339.1. Cet article est destiné essentiellement à assurer des dispositions transitoires qui viennent du fait que la nouvelle Loi sur les coopératives que nous avons adoptée n'est pas encore promulguée et que, jusqu'à ce qu'elle le soit, nous devons prévoir une disposition transitoire de cet ordre. Excusez-moi, M. le Président, on va m'expliquer. Voici en fait comment cela se présente. Lorsque la nouvelle Loi sur les coopératives aura été promulguée, alors cette rédaction de l'article 3 qu'on présente à 339.1 prendra la place du 3 actuel. Tout ce qui est changé, c'est une nouvelle formulation de l'article 3 et la seule différence qu'il y a entre l'article 3 que nous avons vu en commençant à examiner ce projet de loi et l'article 3 qui nous est présenté à 339.1, c'est en ce qui a trait aux dispositions de la nouvelle Loi sur les coopératives; c'est tout.

M. French: M. le Président, avec toute la confiance qu'a l'Opposition envers le ministre et ses conseillers, nous adoptons l'article tout en soulignant que, dans ces circonstances, il est pratiquement impossible de faire une étude en détail. En tout cas, pour les besoins de la cause, adopté.

M. Parizeau: Je n'en disconviens pas. Je présente mes excuses à l'Opposition. On ne devrait pas procéder de cette façon parce que là, on demande essentiellement à l'Opposition, devant trois pages de papier, ou deux pages et demie, de reconnaître que les seuls changements entre l'article 3 que nous avons adopté et l'article 3 qu'on nous présente à 339.1 ne portent effectivement que sur les changements apportés par la Loi sur les coopératives. Je m'en excuse, c'est une façon inappropriée de fonctionner.

M. French: Avons-nous adopté 339?

Le Président (M. Boucher): Oui, l'article 339 tel qu'amendé est adopté. L'article 339.1 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 340. Je rappelle aux membres de la commisison que, lorsqu'on a pris l'engagement tout à l'heure, à 18 h 15, on devait s'interroger à savoir si on était capable de terminer le projet de loi ce soir. Est-ce que...

M. Parizeau: M. le Président, si on peut suspendre la séance une minute parce qu'il faut que je sache quand part mon avion pour Ottawa. Je dois aller à la réunion des ministres des Finances. Est-ce qu'on pourrait suspendre les travaux juste un instant pour voir de quel temps je peux disposer?

Le Président (M. Boucher): Nous allons suspendre la séance deux minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise de la séance à 18 h 16)

Le Président (M. Boucher): La commission des institutions financières et coopératives reprend ses travaux.

M. Parizeau: M. le Président, effectivement, j'ai fait déplacer mes arrangements pour aller à Ottawa. Alors, si l'Opposition dispose du temps nécessaire, moi aussi, je suis prêt à continuer.

M. French: Je vous soulignerai une chose, c'est que la recherchiste de l'Opposition aurait à s'occuper de la commission permanente de la justice à 20 heures. Donc, il est nécessaire de lui donner au moins quinze minutes pour bouffer rapidement, mais, à part cela, nous sommes disponibles. Je pense même que le député de Westmount serait prêt à relever le défi sans sa recherchiste; bien sûr, cela diminuera encore une fois la qualité de la contribution de l'Opposition.

M. Parizeau: Alors, nous pouvons aborder l'article 340, dans ces conditions.

Le Président (M. Boucher): Article 340? M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 341?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 342?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 343, il y a un amendement.

M. Parizeau: II y a un amendement. M. le Président. Remplacer, au paragraphe 1 a, "88" par "89".

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 343 est adopté tel qu'amendé. Article 344?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 345?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 346?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 347?

M. French: C'est encore une concordance, M. le Président?

M. Parizeau: Oui, c'est cela. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 348?

M. French: Cela est à la suite de l'adoption. C'est une conséquence de

l'adoption probable du projet de loi no 94.

M. Parizeau: C'est cela. On ne peut pas préjuger de l'adoption du projet de loi no 94.

M. French: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 349?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 350, il y a un amendement.

M. Parizeau: L'article 350 est remplacé au complet par le texte suivant: "Les droits exigibles sont perçus par la commission; les sommes ainsi perçues sont versées au fonds consolidé du revenu."

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 350 est adopté tel qu'amendé. Article 351?

M. Parizeau: C'est une disposition transitoire.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 352?

M. Parizeau: C'est une autre des applications d'un principe que nous avons déjà établi entre nous à l'occasion d'une autre loi.

M. French: Alors, il y aura inévitablement une commission parlementaire.

M. Parizeau: Comme on l'avait déjà fait dans une autre loi...

M. French: Oui, d'accord.

M. Parizeau: ... dans le cas de la Loi sur les caisses d'entraide. Je pense que ce serait un bon précédent. Je pense que c'est une excellente idée que les gens de l'Opposition ont eue dans le cas des sociétés d'entraide, c'est-à-dire qu'on n'ait pas un "sunset clause", mais un examen automatique.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 353 est-il adopté?

M. French: Oui, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 354?

M. French: M. le Président, mon collègue, le député de D'Arcy McGee, aurait des commentaires à faire à ce point-ci. Je vous en ferai grâce, parce que je ne suis pas capable de les reproduire fidèlement. Je dois présumer que, vu son importance, il y aurait un minimum absolu de fragmentation du projet de loi et que la proclamation se ferait à aussi peu d'occasions que possible, c'est-à-dire que les tranches seraient très grandes losqu'elles seraient proclamées.

M. Parizeau: M. le Président, l'intention, c'est de promulguer toute la loi, de proclamer toute la loi d'un seul coup. Je comprends que c'est une espèce de disposition standard qui est maintenant mise dans les lois. On démontre - comment dire? - notre docilité.

M. French: La marque de commerce du ministre de la Justice actuel. Bon! Adopté, M. le Président.

M. Parizeau: L'intention, encore une fois, c'est de la proclamer tout d'un coup.

Le Président (M. Boucher): Nous devons revenir à l'article 272?

M. Parizeau: Aux articles 267, 272, 331 et 335. Je vais vous demander, ainsi que je l'avais dit, si on peut me donner...

Le Président (M. Boucher): On va suspendre les travaux?

M. Parizeau: ... dix minutes de suspension. J'ai aussi quelques consultations de nature juridique à faire. Je pense que je pourrais revenir avec un certain nombre de propositions.

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons la commission pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 22)

(Reprise de la séance à 18 h 40)

Le Président (M. Boucher): Nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'on peut commencer par l'amendement à l'article 272 pendant que les autres amendements sont à la dactylographie?

Articles en suspens

M. Parizeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 272, amendement.

M. Parizeau: L'article 272; un instant, je vais tourner aux pages idoines. Nous remplaçons donc le texte proposé par l'amendement suivant: "La commission peut refuser le dépôt de documents...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que c'est le texte proposé ou l'article proposé? On dit: remplacer l'article 272.

M. Parizeau: Excusez-moi, on remplace l'article 272 par un nouvel article 272 qui se lit ainsi: "La commission peut refuser le dépôt de documents dont tout ou partie a été établi ou signé par une personne qui, au cours des cinq années précédant la date de ce dépôt, a été reconnue coupable ou s'est avouée coupable d'une infraction disciplinaire, pénale ou criminelle reliée aux valeurs mobilières à moins qu'elle n'en ait obtenu pardon". C'est donc, pour reprendre les explications que je donnais précédemment, la version ou la proposition du ministère de la Justice qui est tout à fait conforme, enfin, qui n'est pas, qui n'enfreint pas nos principes généraux de droit.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 272 adopté tel qu'amendé.

M. Parizeau: Attendez, nous pouvons examiner les articles 267... 335 serait prêt.

Le Président (M. Boucher): 335?

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 335.

M. Parizeau: Je propose que l'article 335 soit supprimé. Maintenant, nous aurons besoin, dans ces conditions, d'une renumérotation de 335, enfin jusqu'à la fin du projet de loi. Dans ces conditions, j'ai besoin de rouvrir, avec l'autorisation de la commission, l'article 68 qui se référait au nombre "339" qui va être renuméroté; il faudrait remplacer, dans l'article 68, le nombre "339" par le nombre "338", simplement pour satisfaire aux exigences de la renumérotation.

M. French: On ouvre l'article...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, si vous voulez bien attendre quelques secondes pour que le secrétaire puisse...

M. Parizeau: Bien.

Le Président (M. Boucher): ... prendre cela dans les...

M. Parizeau: M. le Président, puisque nous n'avions pas suspendu les travaux, je reprends. J'ai donc fait la proposition que l'article 335 soit supprimé.

Le Président (M. Boucher): On adopte immédiatement la suppression de 335?

M. French: Oui. M. Parizeau: Bien.

M. French: Adopté. (18 h 45)

M. Parizeau: Deuxièmement, je fais une proposition pour renuméroter les articles 336 à 354 de façon qu'ils deviennent les articles 335 à 353. C'est ma deuxième... J'aurais une troisième proposition à faire.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, je pense que, pour le renumérotage, on pourra faire une motion globale à la fin et cela se fera automatiquement, compte tenu des ajouts et des...

M. Parizeau: Vous en jugerez. J'allais faire une troisième proposition où on remplacerait, dans le paragraphe 6 de l'article 68, si tant est que, de consentement, nous acceptions de le rouvrir, le nombre "339" par le nombre "338".

M. French: Consentement et adoption, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): 339 par 338. Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 68?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Alors, cela est pour l'article 335. Il y avait l'article 331.

M. Parizeau: Avant que nous passions à l'article 331, M. le Président, si vous me permettez, je pourrais aller à l'article 267...

Le Président (M. Boucher): ... 267...

M. Parizeau: ... qui était encore en suspens.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Parizeau: À l'égard de l'article 267, je propose qu'il soit retiré. Mais nous aurons un trou dans la renumérotation et, donc, dans la concordance des articles. Pour éviter ce trou - dans un premier temps, on pourrait peut-être s'entendre là-dessus - est-ce qu'on accepte que l'article 267 soit biffé?

M. French: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Parizeau: Alors, pour éviter des problèmes de concordance de numéros d'articles, je proposerais en outre qu'à l'article 265 nous biffions le deuxième paragraphe qui se lit: "Elle peut de même interdire à une personne d'exercer l'activité de conseiller en valeurs", et que cette phrase devienne l'article 266.

Le Président (M. Boucher): On enlève cela...

M. Parizeau: Un instant! Je n'ai pas terminé. Comme l'article commencerait par "elle", il faudrait mettre "la commission". Donc, "elle" sera remplacé par "la commission" et l'article 266 se lirait ainsi: "La commission peut de même interdire à une personne d'exercer l'activité de conseiller en valeurs." Ce serait l'article 266. Dans ces conditions, l'article 266 deviendrait l'article 267. Bon, si nous acceptons cette façon de procéder - je m'excuse de la complication apparente de la chose - il faut que le nouvel article 267, l'ancien 266, en somme, soit amendé de façon que la première ligne se lise: L'ordonnance rendue en vertu de l'article 265 et 266 - on ajoute 266 - excusez-moi ... ou 266, puisque nous avons scindé l'article 265 original en deux, que nous en avons fait les articles 265 et 266, il faut que nous placions, dans le nouvel article 267, un amendement. Donc, la première ligne du nouvel article 267 devient: "L'ordonnance rendue en vertu de l'article 265 ou 266...". Alors, c'est parfaitement concordant, il n'y a pas nécessité de renuméroter et d'assurer la concordance pour tout le reste de la loi.

Le Président (M. Boucher): Bon.

M. Parizeau: Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Boucher): Alors, pour reprendre cela, est-ce que l'article 265, tel qu'amendé en enlevant le deuxième paragraphe, est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement pour que le deuxième paragraphe de l'article 265 où l'on remplace le mot "elle" par les mots "la commission" et qui devient - faisons-le tout de suite -l'article 266, est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que la nouvelle numérotation de l'article 267 ainsi que l'amendement à la première ligne de l'article 265 ou 266 sont adoptés?

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Cela résume la situation.

M. Parizeau: II nous reste, M. le Président, simplement l'article 331. Je sais que, tout à l'heure, le député de Westmount avait des commentaires à faire sur l'article 331 tel qu'il est devant nous. D'autre part, j'aurai, par la suite, à faire des commentaires quant à une demande qui nous a été faite par la Bourse de Montréal d'ajouter ou de procéder à des ajouts à l'article 331. Je ferai des commentaires par la suite.

M. French: M. le Président, pour ce qui est des autres aspects de l'article 331, on pourrait peut-être faire un raccourci. Si je demandais au ministre et à ses conseillers la question suivante: Plusieurs des intervenants ont fait des commentaires sur l'avant-projet touchant les paragraphes 7, 8, 9, 11, 26; y a-t-il eu des changements à la suite de ces interventions? Y a-t-il eu d'autres commentaires sur la version finale du projet de loi?

M. Parizeau: M. le Président, on me dit que, s'il y a eu des interventions à ce sujet, cela a dû être, au moins, il y a deux ans. Le président actuel me dit qu'il n'y a pas eu de représentation à cet effet quant aux articles que nous avons devant nous, bien sûr.

M. French: Bon! Alors, passons directement aux propositions du président de la Bourse de Montréal. Dans une lettre qu'il a fait parvenir aux deux partis de cette commission, le président de la Bourse de Montréal a fait valoir sa préoccupation selon laquelle les décisions de la Commission des valeurs mobilières qui ont pour effet d'ordonner une modification aux documents constitutifs, aux règlements internes et aux règles de fonctionnement d'un organisme par voie de réglementation, doivent faire l'objet d'un règlement, sauf dans les cas prévus à l'article 180. Voilà l'intervention du président de la Bourse dans le contexte de l'article 176, à moins que je ne me trompe. À ce moment-là, le ministre a fait valoir la nécessité que la commission garde les responsabilités et les pouvoirs en question et l'article a été adopté sur division. Maintenant, je voudrais demander au ministre, dans le même esprit, ses commentaires sur le deuxième volet de la recommandation du président de la Bourse qui va dans le même sens que la recommandation que je viens de citer en ce qui a trait à l'article 331.

M. Parizeau: M. le Président, les

observations ou les suggestions du président de la Bourse à l'égard de l'article 331, comme on le sait si on a suivi nos débats depuis le début, me créaient, effectivement, une sorte de problème. La demande en elle-même ne semblait pas, à première vue en tout cas, être déraisonnable. J'étais moins impressionné par la proposition b que par la proposition a. La proposition b, je le rappelle, suggérait que le gouvernement ait le contrôle, par les règlements de l'article 331, et je cite son paragraphe b: de donner force de règlement pris en vertu de la présente loi à des dispositions des documents constitutifs du règlement interne ou des règles de fonctionnement d'un organisme d'autoréglementation qui ont pour effet de restreindre la concurrence ou qui possèdent un caractère structurant sur l'industrie et le commerce des valeurs mobilières. Je dis que je suis moins impressionné par ce paragraphe parce que, pour ce qui a trait au jugement apporté sur toute modification qui a comme effet de restreindre la concurrence, nous avons eu l'occasion de nous en occuper lorsque nous avons discuté de l'article 176. On a dit que là, il était important que la commission puisse agir vraiment comme tribunal et déterminer si ce qui est destiné à restreindre la concurrence n'est pas à l'inconvénient ou au désavantage de l'épargnant. Par ce guide qui est très explicite dans la loi, nous avons dit: La commission doit avoir un pouvoir de trancher. Ce n'est pas un pouvoir réglementaire qui est en cause. C'est une sorte de jugement ad hoc sur des mesures qui restreignent la concurrence et dont on veut éviter que cela ait des effets sur l'épargnant.

D'autre part, M. Lortie fait appel ici, après avoir parlé des mesures qui ont un effet pour restreindre la concurrence, à celles aussi qui possèdent un caractère structurant sur l'industrie et le commerce des valeurs mobilières. J'avouerai que je trouve le terme un peu vague, que cela me paraît difficile à définir d'une façon précise. Cependant, son paragraphe a était, en un certain sens, beaucoup plus convaincant. H suggérait d'ajouter à l'article 31 ceci: Déterminer les conditions dans lesquelles une personne peut détenir une participation dans le capital d'un courtier en valeurs ainsi que les activités permises au courtier en valeurs. Effectivement, on pourrait fort bien imaginer que le gouvernement ait un droit de regard sur les règlements qui déterminent l'exercice de la profession de courtier et les conditions dans lesquelles cet exercice se fait. Après tout, nous intervenons dans beaucoup d'institutions financières pour établir de telles règles, et sans que le courtier en valeurs soit une institution financière, on pourrait imaginer que, par extension, cela puisse être envisagé.

C'est dans ce sens que je dis que le paragraphe a était plus convaincant. Or, dans la loi, l'article 150 dit ceci... Je vais donner quelques instants pour que nos amis d'en face puissent le retrouver. C'est à la page 35. L'article 150 dit: "Le gouvernement détermine, par règlement, les catégories d'inscription, les conditions que doivent remplir les candidats, la durée de validité de l'inscription, et les règles concernant l'activité des personnes inscrites". C'est-à-dire qu'à cause des bouts de phrases comme "les conditions que doivent remplir les candidats" et, plus loin, "les règles concernant l'activité des personnes inscrites", il est tout à fait clair que le gouvernement, effectivement, par règlement, satisfait, en vertu de l'article 150, très exactement à ce que voulait M. Lortie. Je rappellerai d'autre part à ce sujet que, dans le projet de règlement que nous avons devant nous, les articles 193 et suivants - là, évidemment, ce seront des règlements qui seront adoptés par le gouvernement - définissent justement ce que M. Lortie voudrait voir définir par règlement par le gouvernement lui-même. C'est ce qui va être fait.

J'attire l'attention en particulier sur l'article 197 qui indique clairement quel genre de capital un courtier doit avoir, exactement dans le sens de ce que M. Lortie désirait. C'est dans ce sens que je pense que - peut-être davantage que M. Lortie l'avait noté - la loi telle qu'elle est devant nous et le projet de règlement tel qu'il nous a été présenté satisfont tout à fait à ce paragraphe a de sa lettre dont je disais à quel point je pensais que c'était une question de bon sens. Ce dont je ne m'étais pas rendu compte, c'est que la question de bon sens qu'il posait était satisfaite par la loi, encore une fois, et par le projet de règlement. C'est dans ces conditions que je ne suggère pas, M. le Président, d'amender l'article 331. (19 heures)

M. French: M. le Président, tout en regrettant que le ministre n'ait pas pu se rendre ni pour ce qui est de l'article 176 ni pour ce qui est de l'article 331 au raisonnement du président de la Bourse en ce qui a trait aux décisions de la commission ou aux réglementations qui touchent la concurrence et qui auraient un caractère structurant sur l'industrie, nous reconnaissons que, d'après l'exposé que nous avons eu pour l'autre volet de l'intervention de M. Lortie, le projet de loi répond déjà à ses préoccupations. Donc, nous sommes d'accord pour adopter l'article 331.

Le Président (M. Boucher): L'article 331 est adopté. Alors, le projet de loi...

M. Parizeau: Excusez-moi! Non, M. le Président, on nous rappelle cependant un oubli. C'est qu'à l'article 331, nous avions un

papillon. Quand nous avons laissé l'article 331 en suspens, on n'a pas traité le papillon. Le papillon en question se lit ainsi: "Biffer le paragraphe 11 et le remplacer par le nouveau paragraphe 11° suivant: 11° établir les droits de résolution, les commissions et autres frais afférents aux plans d'épargne en valeurs mobilières."

M. French: Nous ne l'avons pas... M. Parizeau: Pardon? M. French: On l'a perdu.

M. Parizeau: On me dit qu'il fait partie de tout le premier envoi de papillons.

M. French: Cela, on ne le conteste pas, M. le Président.

M. Parizeau: Je suis désolé. C'est seulement une précision au paragraphe 11°.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Alors, l'article 331 est adopté tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a une motion pour l'adoption du titre de la loi et des titres de chapitre? Adopté?

M. Parizeau: Je la fais, M. le Président, oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Ensuite, pour le renumérotage, suivant les règles de l'art...

M. Parizeau: II y a donc une proposition pour renuméroter. Je pense que c'est le secrétaire qui a la proposition de renumérotation. Je vais donc faire...

Le Président (M. Boucher): II y a les articles 336 à 354, mais il y a l'article 339.1 qu'il faudrait inclure à la renumérotation, ce qui ferait 355.

M. Parizeau: Qu'est-ce que c'est que cette histoire?

Le Président (M. Boucher): On parle de l'article 336. Il s'agirait de renuméroter de 336 à 354, ce qui ferait les articles 335 à 353.

M. Parizeau: Voilà!

Le Président (M. Boucher): Alors, c'est adopté. Le projet de loi no 85, Loi sur les valeurs mobilières est donc adopté tel qu'amendé. Je prierais le rapporteur de la commission, en l'occurrence le député de Terrebonne, de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais.

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Parizeau: Si je peux dire quelques mots pour conclure. Nous terminons un projet de loi particulièrement astreignant et aride. Je voudrais simplement remercier les membres de l'Opposition de l'aide qu'ils nous ont apportée à mettre cette loi au point. On me permettra de remercier aussi les conseillers qui m'ont accompagné à travers cet exercice assez difficile.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: Nous espérons, de notre côté, que le projet de loi répondra à tous les espoirs que nous avons tous, des deux côtés, quant à une industrie de valeurs moblières qui fleurira et qui ajoutera à la richesse économique du Québec dans les prochaines années.

Le Président (M. Boucher): En mon nom personnel, je remercie les membres de la commission de leur collaboration et de leur discipline.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 05)