Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières et des coopératives

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des institutions financières et coopératives est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi no 85, Loi sur les valeurs mobilières.

Les membres de la commission sont: M. Blais (Terrebonne), M. French (Westmount), M. Gravel (Limoilou), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges); M. Payne (Vachon) remplace M. Lafrenière (Ungava); M. Lincoln (Nelligan) remplace M. Mailloux (Charlevoix); M. Martel (Richelieu), M. Parizeau (L'Assomption); M. Fortier (Outremont) remplace M. Rocheleau (Hull); M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplace M. Tremblay (Chambly); M. Marquis (Matapédia) remplace M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bourbeau (Laporte), M. Dean (Prévost); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Mathieu (Beauce-Sud); M. Polak (Sainte-Anne) remplace M. Middlemiss (Pontiac); M. Doyon (Louis-Hébert) remplace M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Boucher): Ah bon! M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Bourbeau (Laporte). À la fin de nos travaux, hier, nous en étions à l'article 33, je pense. M. le ministre.

Projet de loi no 85 Appel public à l'épargne (suite)

M. Parizeau: M. le Président, au moment où nous nous sommes arrêtés à l'article 33, hier, nous nous demandions dans quelle mesure il y avait divergence entre la loi de l'Ontario et le projet de loi que nous avons devant nous quant à la période de placement. Vérification faite, hier soir, on se rend compte que ces deux lois sont essentiellement les mêmes à l'égard de l'article 33. Parce que le prospectus est obligatoire en Ontario, inévitablement les douze mois courent à partir du prospectus provisoire puisqu'il est obligatoire. Au Québec, le prospectus provisoire n'est que facultatif. Donc, s'il y en a un, les douze mois courent à partir du prospectus provisoire et, s'il y en a pas, c'est à partir du prospectus définitif. Substantiellement, les deux lois sont identiques et je pense que dans ces conditions il n'y a pas de raison d'envisager un amendement. (11 h 30)

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 33 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 33 est adopté. L'article 34.

M. French: Maintenant, M. le Président, vous étiez ailleurs, je crois. Vous étiez retenu par des responsabilités importantes, ailleurs. Nous avons suspendu à l'article 4.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount, j'étais membre, hier.

M. French: Ah! Je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): Je remplaçais. J'ai commencé le cours.

M. French: En tout cas, je vous fais mes excuses.

M. Fortier: ... versatile.

M. French: II s'agit maintenant, il me semble, de reprendre l'article 4. C'est un débat que nous nous proposions de faire dans la fraîcheur du matin plutôt que dans la noirceur. Nous sommes prêts. Je ne sais pas si le ministre a quelques remarques préliminaires à faire pour bien situer l'article 4 qui est quand même important.

Le Président (M. Boucher): J'appelle l'article 4.

Champ d'application et interprétation (suite)

M. Parizeau: M. le Président, la raison pour laquelle nous avons suspendu l'article 4, c'est que le député de Vaudreuil-Soulanges avait, je pense, une intervention à

l'Assemblée nationale.

M. Fortier: Vous avez parfaitement raison.

M. Parizeau: Alors, je suis tout à fait disposé à revenir à l'article, dans la mesure où cela ne pose pas de difficulté à nos amis d'en face. Oui, j'aurais un certain nombre de remarques préliminaires à faire, mais avant de les aborder, je voudrais simplement signaler qu'il y a un papillon - n'est-ce pas? et que nous aurons l'occasion de le reprendre tout à l'heure, après ces remarques préliminaires.

La question de la divulgation par des mandataires du gouvernement, jusqu'au dépôt de ce projet de loi au début de l'été, se présentait partout au Canada de la façon suivante: Nulle part, dans aucune loi de province ou au fédéral, dans la Loi sur les compagnies, les mandataires des gouvernements n'étaient astreints à des règles de divulgation. Ils pouvaient donc posséder 5% et de là, 20%, 40% ou 100% des actions d'une société sans être astreints juridiquement à quelque règle de divulgation que ce soit, et encore une fois, il n'y avait pas d'exception. En pratique cependant, la plupart des mandataires provinciaux ou fédéraux acceptaient de divulguer; en somme, ils s'astreignaient volontairement aux règles qui existaient pour le secteur privé et qui apparaissaient soit dans des lois de valeurs mobilières, soit dans la loi fédérale sur les compagnies; pas toutes, cependant. Dans ces conditions, cela laissait une porte ouverte à tel ou tel mandataire de décider de lui-même de ne pas s'astreindre et rien n'empêchait que, pendant un certain temps, un mandataire s'astreigne volontairement aux règles de divulgation et que, d'autre part, à d'autres moments, il décide de ne pas le faire.

Au moment où nous préparons ce texte de loi, cette révision de la loi nous avons eu de notre côté à nous brancher et nous l'avons fait dans une atmosphère où il était clair qu'un des mandataires du gouvernement du Québec, c'est-à-dire la Caisse de dépôt et placement du Québec, avait décidé de ne pas s'astreindre volontairement aux règles de divulgation. Elle ne l'avait pas fait au Québec; elle refusait de le faire en Ontario et elle refusait de le faire à l'égard de la Loi fédérale sur les compagnies et cela a donné lieu d'ailleurs au procès où finalement la Caisse de dépôt et placement du Québec a gagné son procès et où le juge a reconnu qu'il n'y avait pas d'obligation juridique à la divulgation.

Bien que la cette position de la Caisse de dépôt et placement du Québec ait été maintenant renversée - et on sait que la Caisse de dépôt et placement du Québec accepte la divulgation volontaire - il reste que, puisque nous présentions un nouveau projet de loi, nous avions à décider dans ce projet de loi si, pour la première fois au Canada, on imposerait légalement la divulgation. La décision qui a été prise a été qu'il y aurait des règles de divulgation pour la première fois dans un texte de loi au Canada à cet effet dans ce que nous avons présenté au début de l'année. C'est l'article 4.

Je crois qu'il est important que les mandataires soient astreints, mais on n'a pas besoin de plaider avec moi le principe que les mandataires du gouvernement doivent être astreints à la divulgation par une voie de caractère juridique, et non pas par une acceptation volontaire.

Remarquez que décider de présenter dans notre projet de loi une obligation de divulgation analogue à celle de l'article 4 n'était pas une décision facile en ce sens qu'il fallait aussi éviter qu'un autre mandataire, d'un autre gouvernement, en concurrence avec un mandataire du gouvernement du Québec pour l'achat d'une tierce compagnie, puisse plus facilement acquérir cette tierce compagnie à partir de Toronto qu'à partir de Montréal. Ce qui aurait été vraiment paradoxal. Un exemple: Petro-Canada et SOQUIP seraient hypothétiquement en concurrence l'une avec l'autre pour acheter une compagnie pétrolière privée ou un bloc d'actions dans une compagnie pétrolière privée. Il fallait faire très attention de ne pas faire en sorte que Petro-Canada trouve beaucoup plus facile d'agir à partir de Toronto, où il n'y aurait pas d'obligation juridique à la divulgation, que SOQUIP à partir de Montréal, où il y en aurait, et de strictes. Alors, c'est avec une certaine appréhension que nous avons pour la première fois ouvert une règle dans le texte de loi que nous avons devant nous, ouvert une règle légale, une obligation juridique de divulgation de la part des mandataires. Mais, cette règle de divulgation de l'article 4 n'est pas la même que celle qui s'applique aux entreprises privées. Elle n'est pas identique. Je suis le premier à le reconnaître. C'était un premier pas dans cette direction. Je voulais savoir ce qui se produirait ailleurs.

Depuis ce temps, depuis que nous avons le projet de loi devant nous, c'est-à-dire depuis le début de l'été, le gouvernement de l'Ontario a introduit des règles de divulgation dans le projet de loi 176 qui amende la Loi sur les valeurs mobilières de l'Ontario. Il ne s'agit pas d'une refonte, comme nous, il s'agit d'amendements. Ces gens ont incorporé, dans le projet de loi 176, des règles de divulgation. Je dois reconnaître qu'elles sont plus astreignantes que les nôtres. Elles ne sont pas tout à fait identiques à celles qui s'appliquent aux entreprises privées là-bas, mais elles sont plus astreignantes que les nôtres. Mon

problème est le suivant. Cette loi sur les valeurs mobilières de l'Ontario est en deuxième lecture. Là-bas, la session se termine. Un nouveau président de la Commission des valeurs mobilières a été nommé qui, très normalement d'ailleurs, va revoir la loi 176 avec le gouvernement de l'Ontario. À l'heure actuelle, nous ne pouvons pas savoir quand cette loi sera adoptée. Il est possible qu'elle meure au feuilleton et qu'elle soit réintroduite sous la même forme ou sous une autre forme. Il est probable - je dis simplement qu'il est probable, comme nous le savons ici, c'est toujours un peu difficile de projeter ces choses - que la loi 176, en tout état de cause, telle quelle ou modifiée, ne soit probablement pas adoptée avant le printemps, en Ontario, vers les mois de février ou mars.

Nous, au contraire, avons à nous brancher actuellement au sujet de notre loi. On peut difficilement reporter de quelques mois, parce que la modernisation de cette loi a suffisamment traîné. On ne va pas arrêter tout l'exercice pour un article. D'un autre câté, je reconnais que, advenant que l'Ontario persiste dans les règles de divulgation qu'ils ont incorporées à leurs amendements, il n'y aurait pas d'objection, en ce moment, que nos règles de divulgaton soient alignées sur les leurs. Je pense qu'il n'y aurait aucune espèce d'objection particulère. Advenant, cependant, que les règles de divulgation que les Ontariens ont incorporées dans leur projet de loi ne réapparaissent pas au printemps, là, aller au-delà de l'article 4 tel qu'il est rédigé ici peut être risqué. Il y a des fois où le mieux est l'ennemi du bien. C'est un peu le dilemme dans lequel je suis placé à cet égard. Il est tout à fait clair dans mon esprit qu'il faut des règles de divulgation juridiques. Je pense qu'on ne peut pas se fier simplement aux bonnes volontés épisodiques de chacun des mandataires du gouvernement. Ce n'est pas une façon de procéder correcte. C'est la question de savoir, quand on est les premiers à s'avancer dans un champ, jusqu'où on va avant de voir si on est suivi ou pas. Voilà les remarques que je voulais faire au départ, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Je remercie le ministre d'avoir réaffirmé pendant nos délibérations ce qu'il a fait valoir en d'autres lieux, à d'autres moments. J'ai cru comprendre que le ministre dans le fond se félicite, à bon droit, d'avoir, dans le cours de la modernisation de notre loi des valeurs mobilières, fait ce que nulle part ailleurs encore au Canada n'avait été fait. C'était là selon lui une marque de progrès dans le sens que la confiance que le président de la Bourse a évoquée hier, qui doit régner dans les marchés boursiers, se trouverait quelque peu améliorée avec des dispositions qui permettraient aux investisseurs sur le marché, aux épargnants, de constater que les gros joueurs dans la partie à laquelle ils sont tous conviés sont astreints effectivement à des règles qui ressemblent un peu plus à celles qui s'appliquent aux acteurs, si on veut, du domaine privé.

La distinction que le ministre persiste à mettre de l'avant a trait essentiellement aux différences qui pourraient exister ou ne pas exister entre les différents mandataires, les différentes sociétés d'État selon leur lieu de constitution, selon la province où elles sont formées, selon la province pour le compte de laquelle elles agissent, y compris la juridiction fédérale. Il me semble que, fondamentalement, si on regarde la façon dont on peut améliorer la confiance qui règne sur les marchés financiers, ce n'est pas tellement cette distinction qui est importante. Ce n'est pas pertinent quand on regarde le fonctionnement du marché financier comme tel et non pas les avantages comparatifs que les sociétés d'État peuvent avoir entre elles selon leur lieu de constitution. Il me semble que ce n'est pas cette distinction qu'il faut retenir. Il me semble qu'il faut plutôt retenir qu'à l'intérieur d'une même juridiction, tous les agents qui sont appelés à jouer un rôle sur les marchés financiers, à agir sur les marchés financiers doivent être, eux, soumis aux mêmes règles. Il me semble que ce n'est pas sous prétexte que BCRIC, en Colombie britannique, ou d'autres sociétés d'État qui sont formées en dehors du Québec sont soumises, elles, à des règles différentes de celles que nous souhaitons de ce côté que l'activité de nos sociétés d'État qui relèvent du gouvernement du Québec en serait si perturbée qu'il faille éviter cette différence, justement, qu'il y aurait dans les contraintes auxquelles ces différentes sociétés sont assujetties, en regard du coût que les épargnants québécois encourent en termes, je le répète, de la confiance qu'on peut avoir dans le marché financier, en termes d'ouverture du marché à des gens qui s'y adresseront et qui s'en serviront, si on veut, en toute connaissance de cause, pour que tous les acteurs soient traités également de la même façon.

Il n'est pas étranger à la situation qu'on vit que les sociétés d'État ont pris une ampleur extraordinaire, que leurs actions sont beaucoup plus substantielles quant à leurs effets qu'elles ne l'étaient autrefois. À titre d'exemple, évidemment, on peut bien dire aujourd'hui, je pense, légitimement, que la Caisse de dépôt et placement est aujourd'hui tellement plus grosse qu'on n'a jamais pensé qu'elle deviendrait, lorsqu'elle a été formée,

juste à cause des perturbations certaines, lorsque cet agent n'est pas soumis à des obligations de divulgation, notamment en matière de prise de contrôle, auxquelles, obligations par ailleurs, les autres investisseurs, eux, sont astreints.

Il me semble, précisément, que c'est déjà un pas. On va admettre que c'est un pas, à l'article 4, dans les obligations de divulgation. Il n'en reste pas moins que cela ne s'adresse pas encore au problème de fond, étant donné l'ampleur des activités des sociétés d'État au Québec. Le problème de fond qui est de savoir si, dans des transactions de prises de contrôle des entreprises, ce n'est justement pas là, au fond, que les véritables exigences de divulgation ne devraient pas porter. C'est précisément là où on a un véritable marché, un véritable encan public, lors d'une prise de contrôle, qu'on peut vraiment permettre à tous ceux qui pourraient être intéressés de faire valoir, sur la place publique, qu'ils pourraient acheter telle ou telle action de telle ou telle entreprise, à tel prix, à la suite d'un encan. (11 h 45)

Mais il n'y a pas d'encan, lorsqu'il y a un des acteurs qui fait des soumissions privées, sous scellés, à toutes fins utiles, sans le dire à qui que ce soit. On découvre, évidemment beaucoup plus tard, les transactions auxquelles on a assisté à la Bourse, a posteriori. Elles n'ont pas fait l'objet du véritable encan qui doit être, s'il doit être efficace, s'il doit véritablement refléter la réalité, notre marché financier.

C'est dans ce sens qu'il me semble qu'il y a une lacune dans le raisonnement du ministre, en voulant se limiter, comme il le fait, à des comparaisons entre les régimes qui s'appliquent aux différentes sociétés d'État, au Canada, plutôt que de convenir avec nous que c'est bien plutôt l'équité pour les épargnants, l'égalité qui devrait exister entre tous les intervenants dans notre marché financier qui est la véritable question pertinente.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Parizeau: Je ne nie pas que si on vivait totalement isolés du reste du monde, le principe soulevé par le député de Vaudreuil-Soulanges n'aurait pas un mérite considérable, mais justement ce n'est pas le cas. Si on pouvait s'entendre au Canada en général, mais disons entre l'Ontario et le Québec, parce que c'est là où vraiment c'est important, d'avoir les mêmes règles de divulgation à l'égard des mandataires qui soient les mêmes règles qui s'appliquent au secteur privé, je ne disconviens pas que ce serait la meilleure des solutions. Il n'y a pas l'ombre d'un doute dans mon esprit que ce serait la meilleure des solutions. Sauf, qu'on ne le sait pas encore.

Or, dans ces conditions, je dois tempérer d'une part le désir que j'ai de voir qu'il y ait des règles de divulgation et cela j'y tiens. D'autre part, une certaine prudence, en tenant compte du fait que ces sociétés d'État sont de plus en plus nombreuses un peu partout au Canada, que même des gouvernements comme ceux de l'Ontario qui, jusqu'à récemment, étaient peu entrés dans le domaine de l'acquisition de sociétés industrielles et commerciales, commencent à s'y activer. L'opération Suncor représente un virage très important pour le gouvernement de l'Ontario, personne n'en disconvient. À ce moment-là, il faut d'une part, préserver un principe de divulgation et d'autre part, exercer un minimum de prudence quant aux transactions ou des mandataires de gouvernements différents peuvent être en concurrence un avec l'autre. C'est cela que je cherche à équilibrer dans l'article 4. Encore une fois, dans la mesure où l'Ontario accepterait des règles de divulgation qui apparaissent dans le projet ontarien 176, je les adopterais. Cela changerait tout. Je ne disconviens pas que cela change tout dans mon esprit. On est forcé inévitablement de tenir compte de ce qui se passe en Ontario et c'est pour cela que je dis avec l'article 4, allons-y avec une certaine prudence. Maintenant, si le projet 176 effectivement passait tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, je pense qu'il faut revenir. Je vous avouerai que ça ne me dérangerait absolument pas de présenter un amendement en Chambre en disant on s'enligne sur le projet 176 ontarien sans histoire. Dans l'intervalle, je plaide simplement la prudence.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aimerais remettre sur la table, d'une façon encore plus simple, plus claire, la protection de l'épargant québécois. J'aimerais demander au ministre comment il croit que les citoyens qui désirent transiger sur les marchés financiers au Québec y trouvent leur compte dans la disposition de l'article 4, compte tenu du coût qu'ils continuent à encourir, étant donné que les sociétés d'Etat au Québec ne sont pas soumises aux mêmes exigences que les sociétés privées en matière, notamment, de prise de contrôle? Parce que c'est de cela dont on parle. On parle de dispositions qui affectent la relation de confiance que doivent entretenir les gens qui veulent transiger sur les marchés financiers - les individus - et les sociétés au Québec - compte tenu du nouveau cadre qui est créé. Il y une absence totale de dispositions aujourd'hui. Ce que nous

prétendons c'est que ce n'est pas l'article 4 qui va améliorer un tant soit peu la confiance que les autres agents qui sont sur la Bourse - en termes simples - pourraient constater.

M. Parizeau: II y a quand même dans l'article 4 des protections nouvelles pour l'épargant, qui n'existaient pas avant. La situation idéale, encore une fois, serait que les règles soient les mêmes pour les secteurs privé et public, par une conformité volontaire de ces règles. Un mandataire peut réaliser cela. Dans la mesure où volontairement il ne veut pas s'astreindre aux mêmes règles, alors l'article 4 s'applique. C'est quand même une amélioration considérable. Il faut bien remarquer que c'est la première fois...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a pas de discussion là-dessus.

M. Parizeau: ... qu'un mandataire possédant plus de 10% des actions d'une compagnie est obligé de le dire. Cela paraît étonnant que cela n'ait jamais été le cas jusqu'à maintenant - pas seulement au Québec, partout au Canada. Au moins, pour la première fois, quand une société d'État prendra plus de 10% des actions d'une compagnie, elle sera obligée de le dire. Dans ce sens-là, par rapport à la situation juridique actuelle partout au Canada, c'est une amélioration importante. Ce bout de chemin-là - je tiens encore une fois à le dire - le premier gouvernement qui a fait cela c'est le nôtre. C'est le premier texte législatif qu'on a au Canada sur le sujet. Ce n'est quand même pas rien. Vous me direz: Faites un pas de plus. J'aimerais bien voir ce que font mes voisins et être certain qu'ils bougent. C'est très joli de dire qu'au nom de la vertu et de la pureté on doit aller jusqu'au bout. Je regarde à gauche et à droite et je voudrais savoir si je suis le seul dans le régiment à marcher au pas. J'aimerais bien voir le reste du régiment se mettre en branle. À un moment donné, la pureté peut devenir une preuve de naïveté prodigieuse. Je fais un bout, un bon bout sur le plan législatif. Bien là, qu'on bouge donc un peu.

Le problème est infiniment plus sérieux qu'on le pense. Prenons l'argumentation du ministre des compagnies - quel est le titre exact de M. Ouellet?...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) ... des

Corporations.

M. Parizeau: ... qui nous dit: J'ai présenté le S-31 parce que le gouvernement fédéral avait perdu un procès contre la Caisse de dépôt quant à la divulgation. On sait très bien qu'il n'y a aucun rapport. Le fait qu'ils aient perdu un procès sur la divulgation ne justifie pas le S-31. Cela on le sait. Je ne reviens pas là-dessus.

Mais revenons au fait que le gouvernement fédéral ait perdu ce procès. Ils l'ont perdu parce qu'ils exemptent les mandataires dans la loi des corporations. Imaginons que le gouvernement fédéral présente un amendement, retire le S-31, revienne à l'argument de M. Ouellet et fasse adopter un amendement à la loi fédérale sur les compagnies pour astreindre les mandataires, est-on certain de la constitutionnalité de ça? Ce serait loin d'être certain que ce soit constitutionnel. S'il y a des doutes sur la constitutionnalité d'un geste comme celui-là, d'un amendement comme celui-là venant du gouvernement fédéral, il y a une façon de faire disparaître la contestation, c'est que les provinces se mettent d'accord avec le gouvernement fédéral et disent: Écoutez, modifiez votre loi, astreignez les mandataires. Je n'ai aucune opposition à avoir des conversations avec le gouvernement fédéral là-dessus. Je pense, d'ailleurs, que ce serait une excellente chose qu'il y en ait. Qu'on se pose la question de savoir si, en fait, la loi fédérale ne devrait pas être amendée dans ce sens-là.

Encore une fois, ce n'est pas évident que quand je veux astreindre dans l'article 4, puis que j'ai un organisme mandataire du gouvernement du Canada ou d'une province canadienne, est-on à ce point certain - je sais que ça va s'appliquer aux mandataires du gouvernement du Québec - que je peux imposer ça à un mandataire du Canada? Je le mets dans la loi, mais ce n'est pas évident. Alors, cela veut dire que, dans ces règles de divulgation où on peut avoir des problèmes constitutionnels plus musclés qu'on pense, je fais un bon bout dans un texte de loi et je me retourne vers les autres et je dis: Vous ne pourriez pas bouger vous aussi? Et, quand on aura tous bougé, on essayera de réaliser l'espèce d'idéal dont parle - et qui m'apparaît important - le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le ministre, je vais poser la question en termes encore plus simples. Je veux aller au fond de la raison de l'existence de la loi 85. Est-ce que la Loi sur les valeurs mobilières est destinée à protéger les épargnants québécois ou à devenir une occasion de mesurer les avantages comparatifs qu'il y a pour les sociétés d'État au Canada à agir ouvertement ou secrètement sur le marché financier?

M. Parizeau: M. le Président, il y a 350 articles là-dedans, destinés à protéger les épargnants et il y a un premier article, qui est une première dans la législation canadienne, destiné à les protéger infiniment

mieux à l'égard des mandataires des gouvernements qui n'ont jamais été dans quelque loi que ce soit au Canada jusqu'à maintenant. C'est ça la réponse.

Le Président (M. Boucher): M. le député Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, je pense que nous sommes d'accord qu'il faut qu'il y ait une interaction tout au moins entre l'Ontario et le Québec en vue de la relation entre les marchés boursiers et toutes les constatations du marché. Là, nous avons cette loi de l'Ontario qui est en seconde lecture et vous-même vous acceptez que, si la loi no 176 était adoptée en Ontario, vous avez l'intention d'ajuster votre article 4 pour qu'il soit conforme à celui de l'Ontario. Est-ce qu'il en voudrait la peine, parce que c'est sûrement à l'avantage de l'Ontario même de faire une concertation avec vous pour empêcher toutes sortes de fuites et pour empêcher un décalage par rapport aux différents articles qui ne concordent pas tout à fait, d'attendre jusqu'au printemps comme vous l'avez suggéré - ce ne serait pas trop tard? C'est pourquoi vous voulez passer à l'article 4 tout de suite? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de savoir des Ontariens, s'ils ne veulent pas, pour les raisons mêmes que vous avez axé votre article 4 sur le leur s'ils le savent, aller plus vite et faire adopter leur loi en même temps que la nôtre, par exemple. C'est autant à leur avantage qu'au nôtre.

M. Parizeau: M. le Président, la question est excellente. Je comprends qu'à l'heure actuelle, ce qui les empêche de procéder avec la célérité qu'ils voudraient... Remarquez encore une fois que l'urgence pour eux est moins forte que pous nous, en ce sens que nous présentons vraiment une révision complète de la loi alors que chez eux, c'est surtout un certain nombre d'amendements. Une des raisons pour lesquelles ils ne sentent pas le même degré d'urgence, c'est qu'ils viennent de changer de président. Inévitablement, quand un nouveau président arrive, le ministre responsable du projet de loi le consulte, pas nécessairement sur des grands principes généraux comme ceux-là, mais sur toute la plomberie qu'il peut y avoir dans des amendements de cet ordre. Alors, cela devient un peu gênant -comment dire? - pour le gouvernement de l'Ontario de dire: Voici à quelle date nous nous engageons à adopter le projet de loi.

Je reconnais cependant qu'il y a probablement davantage de consultations à faire en Ontario, d'ailleurs au niveau politique, pour pouvoir répondre à la question que le député de Nelligan posait. Je ne vous cacherai pas que, dans la mesure où nous devons passer quelques jours là-dedans - c'est une affaire qui me préoccupe depuis quelques jours, depuis que je sais qu'il y a un nouveau président et qu'il y a des rumeurs que cela meure au feuilleton et que ce soit réintroduit seulement à la prochaine session en Ontario - je n'aurai aucune espèce d'objection à faire encore un certain nombre de consultations en Ontario, au plan politique, pour pouvoir avoir des réponses un peu plus serrées que celles dont je dispose à l'heure actuelle. Dans ce sens, si on voulait reporter l'article 4 à la fin de nos délibérations sur l'ensemble du projet de loi, cela me donnerait peut-être un jour ou deux pour activer certaines conversations là-bas.

M. Lincoln: C'est exactement ce que je voulais vous suggérer: pour les gens de l'Ontario, la question de la divulgation était une question primordiale et qui les a préoccupés pendant assez longtemps. On a vu tout le débat sur la Caisse de dépôt et tout ce qui s'est passé. Comme il n'y a pas de litige entre l'Ontario et nous, on se concerte, je suis sûr que dans un ou deux jours, avec votre influence, cela pourrait se faire.

Il y a une deuxième question que je voulais poser - c'est très bref, après cela, je passerai à mon collègue - très brièvement, peut-être que cela paraîtra un peu farfelu. Vous parlez d'un organisme mandataire. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sûr - c'est une question législative, je suppose qu'elle est venue à l'esprit de vos juristes - de parler simplement d'un mandataire? Un organisme... En fait, ce n'est pas défini, un mandataire, dans la loi, si je ne me trompe pas. Par exemple, est-ce un individu qui est mandataire pour un gouvernement? (12 heures)

M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président, mandataire a un sens juridique très précis, défini normalement dans la loi constitutive des organismes en question; c'est un agent de la couronne.

M. Lincoln: D'accord, mais là, on parle d'un...

M. Parizeau: C'est très précis sur le plan juridique.

M. Lincoln: ... organisme mandataire. Est-ce qu'un individu pourrait être un mandataire pour contourner cette section de la loi? Non?

M. Parizeau: Non. Au sens juridique du terme, un individu... Oh! Oui, autrefois. Attention! Là, je fais de la petite histoire, je vais faire de l'anthropologie. Je pense que nous avons déjà eu des percepteurs privés d'impôt au Québec, jusqu'à il y a une trentaine d'années, qui devaient être des mandataires. C'étaient des espèces de

fermiers généraux, comme on aurait dit en France autrefois, qui percevaient certains impôts pour le compte du gouvernement et qui remettaient cela au gouvernement par la suite, mais cela fait longtemps que c'est disparu. Je fais de l'anthropologie.

M. Lincoln: Et il n'y a pas moyen là-dedans de contourner la loi?

M. Parizeau: Non, non, c'est tout. C'est à peu près la seule exception dont je pourrais me souvenir historiquement, mais de nos jours, il n'y en a pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, je veux revenir sur le point soulevé par mon collègue, le député de Vaudreuil-Soulanges, sur sa déclaration selon laquelle le projet de loi doit viser, d'abord et avant tout, à la protection de l'épargnant québécois. Le ministre a dit: Je ne vois pas pourquoi, au nom de la vertu et de la pureté, je doive aller plus loin que d'autres personnes, que d'autres organismes. Je pense que je peux lui poser la question, à savoir s'il a quelque chose contre la vertu et la pureté, parce que je pense que ce sont deux éléments qui peuvent guider le comportement d'un gouvernement et deux critères qui sont finalement des critères assez satisfaisants pour tout le monde. C'est une question de justice.

M. le Président, je prétends que c'est même plus important que les mandataires d'un gouvernement soient clairs dans leurs activités sur les marchés boursiers que les institutions ou les acheteurs privés à certains égards. Je vais vous dire pourquoi. Il sera nécessaire pour en faire la démonstration de revenir un peu en arrière; je vais le faire parce que je soutiens que le point est central.

On a une tradition ici au Québec et ailleurs. Lorsqu'un gouvernement veut nationaliser une entreprise, il manifeste son intention et il y a débat. C'est effectivement ce qui a été fait quand la Caisse de dépôt et placement du Québec a été créée et toutes les autres grandes sociétés d'État que nous avons aujourd'hui, même la société Asbestos, la Société nationale de l'amiante. Le gouvernement a annoncé son intention et il a trouvé les moyens d'exproprier ou d'acheter les actions de cette compagnie. Il y a eu débat ici et la population a été renseignée sur les avantages et les inconvénients. Cela a été fait. Bon gré, mal gré, même si certaines personnes n'étaient pas d'accord, elles ne pouvaient rien dire. On n'a pas eu la chance de s'exprimer, mais le rôle de l'Opposition a été amplement rempli.

Je suis certain que le ministre sera le premier à l'admettre nous sommes aujourd'hui, surtout depuis 1980, témoins d'un autre genre de nationalisation. Je dois vous dire que je ne suis pas du tout contre ce nouveau phénomène parce que cela fait partie de la réalité, une réalité changée de nos jours. L'existence de certains grands fonds dont la caisse est peut-être le plus important. Mais il est évident que depuis 1980, depuis que le ministre a changé dans le quotidien la politique de la Caisse de dépôt et placement du Québec - encore à l'intérieur, j'admets ce qui est permis dans la loi, mais il a changé de façon importante ses orientations. Il l'a dit publiquement et le président l'a dit publiquement - il n'y a pas eu de débat sur ce changement et il n'y avait pas obligation à cela parce que c'était effectivement à l'intérieur d'une loi existante, mais quand même. Depuis ce temps, nous sommes dans une situation où les acheteurs, dans ces cas, qui sont les contribuables, la population du Québec, se trouvent dans une situation où un certain nombre de mandataires du gouvernement prennent une position qui a pour effet de nationaliser totalement ou en partie cette compagnie sans qu'il y ait de débats sur les avantages et les inconvénients. Quand je dis "nationaliser", je le dis dans un sens très précis. L'objectif d'une nationalisation directe ou indirecte est de permettre à l'État, au gouvernement, à la population, d'exercer une influence sur les comportements de la compagnie pour des fins qui pourraient être autres que celles d'un acheteur privé.

Si M. Des Marais ou M. Black ou M. N'importe-Qui qui décident d'essayer de mettre la main sur une compagnie, les actionnaires comprennent, normalement, les motifs qui incitent ces personnes. Il peut y avoir une série de motifs. C'est une gamme de motifs qui sont connus et ils sont tous d'ordre économique. Je pense qu'il va de soi - le ministre l'a déjà confirmé publiquement et me l'a confirmé officieusement - que les prises de contrôle des compagnies de la part de la Caisse de dépôt ont très souvent des objectifs qui ne sont pas seulement la rentabilisation à long terme, à moyen terme ou à court terme de ces compagnies, mais qu'elles ont d'autres objectifs sociaux, culturels ou politiques. Je le répète, le ministre l'a dit, je pense que cela va de soi, c'est le sens même de l'idée de nationaliser une société, de créer une société d'État. On voit dans cet acte un geste qui va permettre à cette société d'agir pour des raisons qui dépassent la simple rentabilité à court, moyen ou long terme. Je le répète: Le ministre me l'a déjà dit dans un cas spécifique. Les actionnaires dans cette affaire savent dès le départ que, si une société d'État ou des mandataires du gouvernement mettent la main, indirectement

ou directement, par l'achat des actions, sur une société et si, par la suite, ils mettent des personnes, soit au conseil d'administration, soit à l'administration même de la compagnie, ces mandataires peuvent avoir des objectifs qui ne sont pas les objectifs normaux visés par les actionnaires d'une société qui est cotée à la Bourse. Ils sont victimes - si vous voulez - d'une prise en main de la part d'un organisme qui est étranger aux règles du jeu, en partie, qui existent normalement.

Pour ces raisons, je trouve que, pour l'épargnant, le danger existe qu'une telle prise en main de la part de mandataires amène plus de retombées négatives possibles pour lui et qu'on peut faire le raisonnement que, dans ces cas, il a droit même à plus d'informations que dans le cas d'un achat, d'une prise de position par une compagnie qui n'a que des objectifs qui suivent les règles du jeu du marché. Il reste des choses à faire. C'est sûr qu'il faut qu'on regarde les activités de nos sociétés d'État, et surtout de la caisse, dans la perspective de l'acheteur. C'est cela, je pense, que le ministre a accepté de faire à la suite d'une demande de mon chef cette semaine. L'acheteur s'inquiète. On veut que l'acheteur, le contribuable du Québec ait l'occasion de discuter publiquement de cette question qui découle d'un changement dans la situation. Mais, aujourd'hui, on ne défend pas l'acheteur... Cela, c'est pour le mois de janvier ou de février. Aujourd'hui, on défend le vendeur qui est souvent la même personne, un citoyen du Québec, dans un autre ordre. Quand le ministre me dit, d'une façon un peu sarcastique, qu'il n'est pas prêt à aller plus loin, tout simplement au nom de la vertu et de la pureté, je dis: Au contraire, vous êtes obligé d'aller plus loin justement au nom de la vertu et de la pureté ou, si vous préférez un autre mot, la justice envers nos citoyens.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, à écouter le député de Notre-Dame-de-Grâce, on peut avoir l'impression qu'il a davantage de conversation avec M. Ouellet, le ministre fédéral, qu'avec moi. Parce qu'un bon nombre de ses arguments, on les a vus à l'occasion du projet de loi S-31 revenir depuis déjà quelques jours et on va les reprendre les uns après les autres.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce commence par interpréter ma position comme étant que je ne veux pas aller plus loin que d'autres organismes. Hé! Un instant! L'article 4 est unique au Canada, il va bien plus loin que tous les autres. Je dis simplement que, quand je suis en avant de tous les autres, je regarde quand même un peu en arrière pour voir si je vais être suivi, ce n'est pas la même chose. Revenons, faisons attention. Je ne dis pas... Oui, j'ai noté la phrase dès qu'elle est apparue que...

M. Scowen: M. le Président, j'ai dit que le ministre a dit qu'il ne voulait pas aller jusqu'au bout de cette affaire.

M. Parizeau: Non, monsieur.

M. Scowen: ... au nom de la pureté et de la vertu et c'est la question que je lui ai posée.

M. Parizeau: M. le Président, je suis ravi de savoir que le député de Notre-Dame-de-Grâce corrige sa phrase, mais je l'avais noté. Il a commencé son intervention là-dessus.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez me citer?

M. Parizeau: J'ai dit que je ne voulais pas aller plus loin que d'autres organismes. Je vous dis: Oui, l'article 4 va plus loin que tous les autres organismes du même genre.

M. Scowen: Ah! M. le Président, le ministre a dit dans son allocution qu'il ne voulait pas aller plus loin que le projet de loi de l'Ontario, au nom de la vertu et de la pureté.

M. Parizeau: Mais non. M. Scowen: Mais oui.

M. Parizeau: Enfin, M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Blais: C'est une troisième version.

M. Scowen: Le ministre a souvent interrompu beaucoup de monde depuis son arrivée à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous avez la parole et M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous demanderais d'attendre l'intervention du ministre, vous aurez l'occasion de revenir.

M. Parizeau: Enfin, M. le Président, il y a quand même quelque chose d'un peu extraordinaire. Le député de Notre-Dame-de-Grâce fait allusion à des conversations privées que j'aurais eues avec lui, ce que je trouve déjà énorme parce que je n'ai jamais dit ces choses-là et j'aurai l'occasion d'y revenir, mais, d'autre part, il m'interrompt quand je veux interpréter les paroles qu'il a prononcées devant nous tous. C'est quand même le bout du monde.

Je répète de nouveau que l'article 4 va plus loin que tout ce qu'il y a à l'heure actuelle dans les lois canadiennes. Et quand nous serons rendus en troisième lecture et qu'on aura adopté ce projet, il sera unique au Canada. À ce moment, il n'y en aura pas d'autre du même genre qui ira aussi loin. Je trouve déjà que je rapporte.

Venons-en à la thèse du député de Notre-Dame-de-Grâce qui déborde assez largement, d'ailleurs, je dois dire, le projet de loi que nous avons devant nous, mais puisqu'il s'est engagé dans cette voie, il est quand même important que je précise un certain nombre de choses. Est-ce que le fait, pour un mandataire du gouvernement, d'acquérir une position, un bloc d'actions importantes dans une compagnie privée est une forme de nationalisation? L'image peut sembler belle, mais il ne s'agit pas de cela. Nous avons, à l'heure actuelle, non seulement la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais, des contributions conjointes au capital-actions dans une foule de compagnies et d'organismes publics.

Je vous rappellerai, par exemple, qu'une des interventions classiques courantes de la Société de développement industriel est de prendre 49% des actions dans une compagnie et le propriétaire en garde 51%. C'est très très fréquent. Toute une série de projets, surtout dans le domaine industriel au Québec, ont été lancés, ont pris de l'expansion depuis quelques années de cette façon. Un homme d'affaires ou un groupe d'hommes d'affaires n'ayant pas suffisamment de capital pour être capables de prendre l'expansion désirée se tournaient vers la SDI, lui disaient: Nous allons vous vendre 49% des actions, vous allez émettre du capital-actions de façon à avoir 49% des actions, nous aurons 51% et, avec cela, on a les moyens d'aller emprunter davantage puisqu'on a davantage d'équité et de procéder à l'expansion à laquelle nous voulons procéder. Est-ce de la nationalisation? Si on s'en va dire cela à un bon nombre d'hommes d'affaires du Québec, entre nous, ils vont rire de nous. Parce que, bien sûr, un organisme public a 49%, mais il faut voir comment les hommes d'affaires eux-mêmes ont pourchassé la SDI pour être capables d'avoir le capital-actions qui leur manquait. (12 h 15)

Nationalisation? Méfions-nous! Vous allez trouver qu'on a probablement nationalisé des vingtaines de compagnies par cette forme. Nationalisation à laquelle les propriétaires de ces compagnies ne croient pas un instant.

Maintenant, est-ce que le fait d'acheter un bloc d'actions, dans des compagnies cotées en Bourse, par un mandataire du gouvernement, implique la nationalisation? Là encore, j'ai l'impression qu'on pourrait arriver à des choses un peu drôles à cet égard. Est-ce qu'on pense vraiment, par exemple, que les directeurs de Provigo vont considérer qu'ils ont été nationalisés? À la Caisse de dépôt et placement du Québec, nous avons 30% du capital de Provigo. Mais mieux que cela. Depuis presque le départ, ce doit être dans les mois qui ont suivi la création de la Caisse de dépôt et placement du Québec, celle-ci avait acheté des blocs d'actions dans trois groupes de vente au détail de produits alimentaires au Québec. Bouvrette & Sauriol, si je me souviens bien, Lamontagne et un troisième que j'oublie. C'est de ces actions prises par la Caisse de dépôt, dans chacun de ces trois groupes, que la Caisse de dépôt aura servi d'honnête courtier pour amener l'apparition de Provigo. Provigo est née d'une fusion et d'une fusion favorisée par un actionnaire minoritaire, mais important dans les trois groupes qui était la Caisse de dépôt.

Si, à l'heure actuelle, Provigo est à peu près le plus gros détaillant de produits alimentaires au Canada, cela vient de la collaboration d'un certain nombre d'hommes d'affaires et de la Caisse de dépôt, celle-ci ayant des blocs d'actions tout le long de cette opération. Quand, à un moment donné, des batailles pour le contrôle de Provigo ont éclaté avec Sobey's, si la Caisse de dépôt n'avait pas été là, ceux qui dirigent Provigo, à l'heure actuelle ne seraient peut-être pas là où ils sont.

Alors, faisons très attention. Si on va dire, maintenant, après quinze ans d'histoire de Provigo, aux directeurs de Provigo: Vous savez, vous avez été nationalisés et vous ne le saviez pas, il y a peut-être des chances qu'ils nous rient au nez et ils auraient probablement raison.

Je comprends que l'on puisse considérer que l'opération serait d'une nature différente si plusieurs organismes publics achetaient, à un moment donné, 80% du capital-actions d'une compagnie. Là, il est certain que les actionnaires minoritaires pourraient probablement réagir de cette façon. J'imagine que c'est de la réaction d'un certain nombre de ces actionnaires minoritaires, dans le cas de Domtar, que la position du député de Notre-Dame-de-Grâce apparaît. Mais tant s'en faut que ce soit courant et fréquent. Les organismes publics ont, au total, à l'heure actuelle, dans Domtar, moins de capital-actions que la SDI en a dans une foule d'entreprises. Pourtant, comme je le disais tout à l'heure, on ne s'en plaint pas.

Qu'est-ce qui fait, à l'heure actuelle, qu'on considère que la Caisse de dépôt aurait profondément changé son mode de fonctionnement? On dit depuis 1980? Pas autant. Les positions que la Caisse de dépôt a, à l'heure actuelle, depuis 1980, dans certaines compagnies, ne sont pas très différentes de celles qu'elle avait dans

Câblevision Nationale, il y a plusieurs années, dans Provigo, dont j'ai parlé tout à l'heure. La Caisse de dépôt a eu plusieurs actions dans la compagnie Donohue, pendant très longtemps. Il y a des années de cela. Qu'est-ce qui fait la différence? C'est que l'argent qui s'est accumulé dans la Caisse de dépôt a atteint un niveau tel que, maintenant, on commence à entrer dans des blocs d'actions importants de très grandes compagnies. C'est la taille qui surprend et qui amène ces attaques.

Tant que la Caisse de dépôt était assez petite, pour avoir le même genre d'opérations, mais en dehors des establishments traditionnels et dans ce qu'on pouvait appeler le folklore local, par exemple dans Câblevision Nationale, ou encore Donohue, dans le papier journal... Je n'ai pas besoin de vous dire que lorsque la Caisse de dépôt avait des grosses positions dans Donohue, cela ne gênait personne dans le domaine des pâtes et papiers au Canada. Donohue n'était pas exactement un géant.

Tant que la Caisse de dépôt a été folklorique, elle ne gênait pas. Elle avait les mêmes opérations qu'aujourd'hui, mais elle ne gênait pas. Le jour où elle est devenue considérable et importante, là un establishment traditionnel s'est senti menacé et s'est mis à alerter toute une série de gens en disant: Ces institutions publiques québécoises ne sont jamais aussi belles que lorsqu'elles sont petites. Mais éviter surtout qu'elles atteignent une taille telle qu'elles puissent nous gêner.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce disait: la prise de contrôle de blocs d'actions plutôt, dans des entreprises par la Caisse de dépôt n'a pas les mêmes objectifs que si ces prises de position sont faites par des intérêts privés. En particulier, on ne peut pas considérer que la caisse a des objectifs de rentabilisation des entreprises à long terme. Allons donc! Et en vertu de quoi? Qu'est-ce que serait cette idée à laquelle, paraît-il, j'aurais contribué que, lorsque la Caisse de dépôt prend un bloc d'actions quelque part, c'est pour des raisons culturelles, politiques, sociales ou je ne sais quoi. Mais, alors, comment interprète-t-on la décision qui vient d'être prise par Domtar de fermer une usine de matériaux de construction à Montréal qu'eux considéraient comme vétusté. Ils en ont cinq à travers le Canada. Où est celle qu'ils ont fermée? Elle est à Montréal. Pourquoi? Parce que c'est la plus vieille. En vertu de quoi? C'est très joli de porter des accusations comme celles-là.

La Caisse de dépôt a comme mandat d'avoir le meilleur rendement possible sur les épargnes des Québécois et, d'autre part, de favoriser le développement économique du Québec. Ces deux buts sont dans son mandat. Comment peut-on juger les coûts après quinze ans? Elle a un rendement meilleur que celui du Canada Pension Plan. Oui, oui. Elle a un rendement meilleur que le Canada Pension Plan.

Deuxièmement, les décisions auxquelles elle collabore n'ont, à ma connaissance, jamais été attaquées quant à la rentabilisation à long terme des entreprises dans lesquelles elle s'intéresse. Si on a des cas, qu'on les nomme, Grand Dieu. Mais moi, je n'ai jamais entendu quelque chose de concret contraire à cela. Elle n'a pas la réputation de mettre de l'argent dans le social, dans le culturel ou dans le politique. Dans un certain sens, d'ailleurs, elle se fait parfois attaquer par des groupes qui justement voudraient qu'elle fasse cela. Elle a toujours répondu non.

Pour être en mesure de réaliser cela, le président de la Caisse de dépôt a une protection unique dans notre système. Sur le plan juridique, il est protégé comme aucun autre membre du secteur public peut l'être. À toutes fins utiles, il a les mêmes protections dans sa loi que le président de la Banque du Canada et pour les mêmes raisons: Être totalement indépendant du pouvoir politique pour que la Caisse de dépôt ne poursuive pas des objectifs autres que ceux d'obtenir un rendement aussi élevé que possible et de favoriser autant qu'il est possible l'expansion économique du Québec. Ce n'est pas un organisme qui commence depuis un an ou deux, c'est un organisme qui fait cela depuis des années. Ils n'ont aucune raison de croire qu'elle les aurait changées de quelque façon que ce soit.

Va-t-on dire que vraiment un investissement dans le Canadien Pacifique ou dans Alcan est un mauvais investissement. Bien, allons donc! On attaque, à l'heure actuelle, la Caisse de dépôt en disant: Elle va dans le Canadien Pacifique, elle va dans l'Alcan. On ne va tout de même pas soutenir qu'elle va dans ces deux compagnies à des fins politiques. Ce sont parmi les compagnies les plus solides au Canada. Je reviens à ma thèse de tout à l'heure. Qu'est-ce qu'on voudrait que la Caisse de dépôt fasse dans certains milieux? Qu'elle s'occupe de bineries. Bien oui, parce que si elle s'occupait de bineries, elle ne gênerait pas les establishments et les symboles de cet establishment traditionnel. C'est cela le fond de la question.

Seulement la Caisse de dépôt a maintenant énormément d'argent. Nous avons fait au Québec un choix unique il y a quinze ans, unique au Canada. Personne d'autre au Canada a fait cela. Tous les autres gouvernements ont préféré recevoir l'argent du Canada Pension Plan qui leur soit prêté au taux des obligations fédérales à long terme plus 0,25%. Ils ont décidé de financer leur déficit au Canada avec l'argent de la Régie des rentes. Nous, au Québec, on a dit: II y en a une partie qui ira au financement

du gouvernement du Québec et le reste ira au financement des entreprises. Cela a été unique. À cette époque, on a trouvé cela génial, parce que ce n'était pas trop gros. Cela a été salué partout au Canada comme une innovation absolument remarquable. Aujourd'hui, on dit: Un instant, vous êtes trop gros, vous commencez à gêner.

Le fond de la question est là, il n'y en a pas d'autre. Ce ne sont sûrement pas des attaques contre la Caisse de dépôt quant à la façon dont elle gère son portefeuille. Des membres du conseil d'administration de la Caisse de dépôt, le député de Notre-Dame-de-Grâce dit: Les membres du conseil d'administration d'une compagnie qui serait nommée par la Caisse de dépôt auraient des objectifs différents des autres. Bien non! là encore j'aimerais savoir où, quand, comment, de quelle façon? Beaucoup de membres des conseils d'administration nommés par la Caisse de dépôt ne sont pas fonctionnaires, n'appartiennent pas au secteur public, ont des réputations d'hommes d'affaires impeccables. Dire que les membres d'un conseil d'administration nommés par la Caisse de dépôt sont là pour des raisons, comment dire? à cause de coloration politique, il y a des gens qui vont avoir des surprises, car moi, tel que je connais les idées politiques de certains des représentants de la Caisse de dépôt, ce n'est pas exactement... On peut difficilement interpréter cela comme une sorte d'orientation politique d'une nomination.

Cela vient de quoi? Il faut simplement reconnaître qu'à notre époque le secteur public place en collaboration avec le secteur privé des sommes considérables dans les entreprises. Cela se fait partout dans le monde. Nous avons, au Québec, une solution originale. Originale, en tous les cas par rapport au reste du Canada. Elle nous a donné jusqu'à maintenant une aide très précieuse pour le développement des entreprises. Ce n'est pas parce qu'on est original et gros qu'on est nécessairement méchant, mal administré et mal foutu. Dans ce sens, je n'accepte pas du tout la thèse que défend le député de Notre-Dame-de-Grâce, même si cela m'apparaît être un peu à côté du texte de loi que nous avons devant nous.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: II est clair que le ministre n'a pas écouté lorsque j'ai parlé. Je vais...

M. Blais: S'il vous plaît!

M. Scowen: Le ministre m'a demandé de ne pas l'interrompre, ce que j'ai arrêté de faire immédiatement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Question de règlement.

M. Blais: Nous avons 350 articles à étudier article par article. Nous en sommes à l'article 4 et nous parlons de choses extérieures à l'article 4, que, d'ailleurs, l'Opposition nous a demandé de reporter à la fin. Je demande quelle est la pertinence de ce que nous discutons actuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne, nous en sommes à l'article 4 et c'est justement sur la question de l'article 4 que le débat a commencé. Je n'ai pas à trancher la pertinence du débat lorsqu'on attaque le fond de cet article.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je vais me limiter brièvement à quelques points soulevés par le ministre. Premièrement, je le répète, je pense qu'il ne m'a pas écouté, parce qu'il a dressé certaines cibles qui n'étaient pas du tout les mêmes et il a essayé de les atteindre. Cela peut faire son affaire, mais cela n'a rien à voir avec le débat que je voulais mener avec lui. J'accepte en partie cette question de la prise de contrôle par la Caisse de dépôt et les autres institutions du Québec: c'est une bataille entre les establishments. Il y a l'establishment des hommes d'affaires du Québec et du Canada avec leurs amis et il y a l'establishment du gouvernement du Québec avec ses amis. Chacune essaie de gagner ou se garder pour lui-même le plus de pouvoir possible.

Dans ce cas-ci, cela ne m'intéresse pas beaucoup. Je n'aime ni ne déteste l'un ou l'autre. C'est le comportement normal de gens qui ont un peu de pouvoir. Il y a aussi la question des contribuables et des détenteurs d'actions au Québec. C'est en leur nom que j'aimerais parler. Quand le ministre des Finances a soulevé, au début de sa réplique, de ses commentaires, l'exemple de la SDI - comme un exemple de nationalisation, selon mes critères - j'espère qu'il est conscient qu'il s'agit d'un exemple très faible. Cependant, je suis obligé de faire le point. Il sait aussi bien que moi que 49% des petites ou moyennes entreprises au Québec sont au prises avec une société dont le mandat est aussi clair que celui de la Société de développement industriel, quand les actionnaires principaux - normalement pas plus de 3 ou 4, souvent des membres d'une même famille - en gardent le contrôle, les 49% sont compris là-dedans précisément pour s'assurer que l'État ne deviendra pas l'actionnaire principal de cette société. Cela n'a rien à voir avec les questions qui nous touchent aujourd'hui et j'accepte - et j'espère que le ministre l'acceptera - que cette argumentation ne va pas au fond du

problème; je vais la laisser de côté de toutes façons.

(12 h 30)

Ce qui m'intéressait dans les déclarations du ministre, c'est sa définition du mot "nationalisme". Il a dit que lorsqu'on achète 10% ou 15% d'une grande compagnie, c'est du nationalisme. Je ne l'accepte pas, c'est farfelu. C'est possible. J'ai lu plusieurs livres écrits par des gens qui s'occupent de la question nationaliste. Il y a plusieurs définitions possibles. La définition que j'ai proposée dans mes commentaires était la suivante - et je la répète pour le ministre: pour moi le nationalisme veut dire qu'un organisme, un mandataire du gouvernement prend le contrôle ou une partie du contrôle dans le but de réaliser quelques objectifs nationaux. Je fais la distinction entre les objectifs nationaux et les objectifs, si vous voulez, purement économiques des gens qui achètent des actions pour leur propre compte sur les marchés boursiers. S'il n'y a pas d'objectifs nationaux dans les achats, je suis d'avis que le gouvernement ne doit pas s'en mêler. Les objectifs nationaux, dont parle le ministre dans le cas de la Caisse de dépôt, sont très bien définis dans le mandat. Il n'y en a pas deux, il y en à trois. Le ministre a oublié le troisième qui est - et s'il se réfère au discours qu'il a écrit lui-même, je pense, pour M. Lesage il va le voir - relié au rôle de la caisse comme source de fonds pour les besoins du gouvernement, au moins pour équilibrer les besoins du gouvernement. Les trois objectifs sont légitimes. Ils ont été débattus; ils ont été adoptés, ils existent et je suis d'accord.

Cependant, quand le ministre prétend que le seul objectif des actionnaires, des membres du conseil d'administration nommés par l'establishment du gouvernement québécois pour remplacer l'establishment du secteur privé dans telle ou telle compagnie c'est la rentabilité à long terme, il est en contradiction flagrante avec la charte et le mandat de la Caisse de dépôt. Il a dit lui-même que le premier objectif de la caisse c'est la rentabilité de son portefeuille à long terme et le deuxième objectif est le développement économique du Québec. On a décidé, nous autres, que la rentabilité à long terme n'était qu'un seul des objectifs et parfois on pouvait mettre de côté, dans une certaine mesure, cet objectif pour le deuxième qui est le développement économique du Québec. Si les deux sont exactement identiques, il est clair qu'il n'y aurait pas eu besoin du deuxième. Est-ce que c'est clair? Si le développement économique du Québec est synonyme de la rentabilité à long terme, pourquoi mettre le deuxième? C'est évident. Il peut arriver des moments où on peut mettre de côté, en partie, une considération de rentabilité à long terme pour un autre objectif. C'est pourquoi cela a été inscrit dans la loi.

Alors, parce que ce deuxième objectif existe, parce que les personnes nommées par l'establishment gouvernemental pour remplacer les gens de l'establishment du secteur privé sont prises avec ces deux objectifs, au moins, elles peuvent essayer d'exercer des pressions sur l'administration de la compagnie pour faire des choses qui sont voulues par nous, voulues par la population, bonnes pour les Québécois, souhaitées par l'Assemblée nationale, souhaitées par moi-même, souhaitées par nous tous - nous sommes ici non pas pour représenter les actionnaires du Canadien Pacifique, si vous voulez, ou de Domtar, mais pour représenter la population - mais qui vont à l'encontre des intérêts de ces personnes. Ce projet de loi, si je comprends bien, a comme préoccupation principale -parce que souvent le gouvernement est obligé de porter deux chemises - la protection des épargnants du Québec.

En concluant, M. le Président, je répète que le débat se situe autour d'une définition du mot "nationalisation". Le ministre donnera une définition, mais il est évident que la nationalisation du passé soit la prise de contrôle à 100% d'une société par l'expropriation dans un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, c'est une forme de nationalisation. Aujourd'hui, on est face à un autre phénomème qui, quant à moi, avec la définition que je lui ai donnée, pourrait être appelé nationalisation et pour les raisons que j'ai expliquées.

Je veux juste soumettre au ministre que tout ce que j'ai dit avant qu'il ne fasse sa réplique, est aussi valide maintenant. Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Parizeau: Je vais essayer d'expliquer au député de Notre-Dame-de-Grâce comment se traduit cet objectif de développement économique du Québec, qui est un des objectifs de la Caisse de dépôt, par un certain nombre de choses concrètes. On aurait pu imaginer que la Caisse de dépôt en administrant des régimes de retraite, fasse comme beaucoup de régimes de retraite quand il s'agit de titres d'entreprises: ils achètent des titres d'entreprises canadiennes ou américaines; d'ailleurs, il y en a beaucoup qui font cela. Une des façons de remplir cet objectif de développement économique de la caisse depuis sa création a été de ne jamais acheter d'actions de sociétés - comment dire? - à l'étranger. Ils n'ont jamais transigé, enfin, à la Bourse de New York sur des actions de compagnies américaines. Il était entendu que ce serait concentré, que l'apport de capitaux au secteur de l'entreprise serait concentré au Québec, bien sûr, mais aussi au

Canada. Évidemment, il y a beaucoup de compagnies qui sont d'envergure canadienne.

Deuxièmement, depuis presque le début, la Caisse de dépôt a fait une chose qui n'est pas fréquente chez les institutions financières qui administrent des régimes de retraite. Ils ont ouvert très largement sur le capital de risque d'entreprises qui ne sont normalement pas d'une très grande taille ni d'une taille qui attire l'attention des régimes de retraite. Cela a toujours été un des problèmes, qui vient d'ailleurs, je pense, de la difficulté qu'ont éprouvée beaucoup de compagnies d'assurance-vie au Canada à la suite de la grande crise - je pense en particulier à la Sun Life, à la crise qu'elle a connue après 1929 - à limiter, dans ce qu'on appelle le "basket clauses" de ces compagnies, des placements en capital de risque à très peu de chose.

Un des problèmes majeurs que nous avons au Canada, c'est l'absence de capital de risque venant de ces grands régimes de retraite. En somme, après ce qui leur était arrivé dans les années trente, ils ont joué au plus sûr. Cela a eu des conséquences considérables sur tout le développement économique du Canada que d'avoir, venant de ces grands régimes de retraite qui après tout représentent des réservoirs de capitaux énormes, si peu de capital de risque. La Caisse de dépôt, presque dès le départ, a affecté une partie des ressources qu'elle consacre au financement d'entreprises à ce genre de chose. On appellait cela la liste spéciale, à la fin des années soixante. Depuis quelques mois, on voit, par exemple, le président de la Caisse de dépôt dire qu'il réservera un certain nombre de dizaines de millions à ces fins. Cela prend d'ailleurs habituellement la forme de placements privés parce que la plupart de ces entreprises ne sont pas cotées en Bourse.

C'est par des gestes concrets comme ceux-là, des gestes négatifs qui consistent à dire: Ce sont dans des entreprises canadiennes, québécoises que nous investirons et non pas dans des compagnies américaines, par exemple, ou bien par la création de ces listes spéciales, de ces fonds affectés au capital de risque, bien plus que d'autres régimes de retraite le font, que ce deuxième objectif a été rempli, a été atteint.

D'autre part, la Caisse de dépôt ayant décidé, contrairement au Canada Pension Plan, de se protéger contre l'inflation en allant dans des stocks de compagnies, au début n'avait que de petits pourcentages, sauf que maintenant, c'est devenu le plus gros portefeuille d'actions au Canada. Comme c'est le plus gros portefeuille d'actions au Canada, il ne faut pas s'imaginer que c'est par des transactions au jour le jour sur la Bourse qu'ils peuvent, en l'espace d'un an, aller chercher ce qui est normal, c'est-à-dire quelques centaines de millions de dollars de plus en actions d'entreprises. Les liquidités de la Caisse de dépôt dépassent 2 200 000 000 $ par an, 2 200 000 000 $, ou 2 300 000 000 $. Imaginons que la Caisse de dépôt et placement du Québec, comme beaucoup de fonds de retraite, a une sorte de règle approximative du genre: un quart de l'argent qui rentre ira en titres à valeurs variables en actions. Il y a beaucoup de fonds de retraite qui le font et on n'accuse jamais ces fonds de retraite de je ne sais quoi, de turpitude nationalisante. On dit simplement: Oui, ils mettent à peu près le quart de leur liquidité en actions. La Caisse de dépôt et placement du Québec fait la même chose, mais un quart d'une liquidité de 2 000 000 000 $ ou de 2 200 000 000 $ ou de 2 400 000 000 $, qu'est-ce que cela fait, à chaque année, comme ajout au portefeuille d'actions? Cela fait 400 000 000 $, 500 000 000 $ et 600 000 000 $ d'actions ordinaires. On ne peut pas imaginer que cela va s'acheter au jour le jour par le "trading desk". Ce sont des montants qui sont trop gros. Il était parfaitement normal et, d'ailleurs, quand on relit le discours en deuxième lecture de M. Lesage, on voit bien qu'il avait tout vu et qu'un bon jour, la taille même nécessiterait que des blocs d'actions soient achetés, comme le font de très gros fonds de retraite privés et de la même façon.

Ce que je n'arrive pas encore à saisir, c'est que, puisque l'on reconnaît que des gros fonds de retraite fonctionnent de cette façon, que trouve-t-on de surprenant quand la Caisse de dépôt et placement du Québec fait la même chose? Ce qu'on trouve de surprenant, c'est que cet organisme appartient à 2 700 000 Québécois, donc à tous ceux qui versent des primes à la Régie des rentes du Québec ou à la Régie de l'assurance automobile. Mais, sur le plan des règles de fonctionnement, sur le plan des orientations fondamentales, c'est la même chose. Qu'on veuille y voir, dans cette expansion du portefeuille d'actions, des tentatives de nationalisation. Il n'y a pas de tentative de nationalisation là-dedans.

Quel est l'intérêt, sur le plan de la Caisse de dépôt et placement du Québec, à l'égard de son portefeuille d'actions? Évidemment, la rentabilité à long terme des entreprises dans lesquelles elle est en cause. Plus les entreprises dans lesquelles elle est engagée vont se développer, plus le développement du Québec sera assuré correctement. Que la Caisse de dépôt et placement du Québec veuille avoir des représentants quand elle a 10%, 15% d'un portefeuille d'actions - soit dit en passant elles ne peuvent pas monter au-delà de 30%, il faut toujours garder cela en tête; 30%, c'est le maximum de ce qu'elle peut prendre - et dit: J'aimerais avoir deux membres du

conseil de l'administration. Y a-t-il quelque chose d'étonnant? Pas du tout. Elle est parfaitement responsable en faisant cela. On a des membres d'un conseil d'administration pour protéger la valeur d'investissement qu'on a mis dans une compagnie. Tout le monde comprend cela. À l'heure actuelle, on commence à voir apparaître - jusqu'à maintenant, cela n'a pas apparu dans nos discussions, mais j'imagine que cela peut l'être parce que cela apparaît souvent -cette situation baroque de dire oui. Comme c'est très gros, on pourrait peut-être permettre à la Caisse de dépôt et placement du Québec de monter au-delà de 10%, qui sont prévus dans le projet de loi S-31, à condition qu'elle ne vote pas ses actions. Cela alors, c'est parfait! Entre nous, quand on dit à un investisseur: Investis, mais ne vote pas, c'est que le droit de vote appartient à quelqu'un d'autre. Si la Caisse de dépôt et placement du Québec n'a pas le vote, il y a quelqu'un qui l'a. C'est là qu'on revient à ma thèse.

Ce qu'on est en train de dire, à l'heure actuelle, fondamentalement, à la Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est: Passez-nous donc votre pognon, on va le voter à votre place. La Caisse de dépôt et placement du Québec se conduirait de façon irresponsable en faisant cela. Si elle prend un intérêt majeur... Quand vous prenez 10% dans le Canadien Pacifique, cela vaut au-delà de 200 000 000 $. La chose normale à faire est d'exercer son droit; c'est d'avoir des représentants au conseil d'administration. Ce serait quand même surprenant qu'un organisme responsable ne procède pas par les voies habituelles du milieu des affaires et par les règles normales des affaires. Or c'est ce qui se produit et cela n'a aucun rapport avec une quelconque nationalisation.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je soulignerais tout simplement que je suis étonné que l'intérêt du député de Terrebonne à voir se dérouler nos débats avec la plus grande vitesse possible ne l'a pas inspiré à intervenir pendant les derniers mots du ministre qui étaient, je pense, aussi carrément antiréglementaires que tout autre propos que l'Opposition aurait tenu lors de cette séance de la commission parlementaire. M. le Président...

M. Scowen: C'est certain.

M. Parizeau: Je suis le premier à le reconnaître.

M. French: Oui, je le savais fort bien. Voilà pourquoi, sachant très bien que le ministre savait ce qu'il faisait, nous n'avons pas voulu intervenir. J'ai voulu souligner cela pour le bénéfice du député de Terrebonne qui est, aujourd'hui, intéressé à l'interprétation la plus stricte des règlements qui gouvernent nos commissions parlementaires. (12 h 45)

M. le Président, je pense effectivement que, malgré la frustration qui règne de part et d'autre pendant les débats, on éclaire quand même un certain nombre de choses. On expose un certain nombre de questions importantes. Je pense qu'on a sorti un certain nombre de questions qui sont vraiment essentielles et je n'ai pas l'intention d'essayer de les vider aujourd'hui, mais je demanderais brièvement au ministre - je sais que je suis antiréglementaire, alors je pose la question tout de suite et le plus simplement possible - s'il voit dans ce débat de fond qui, il l'avoue, devrait avoir lieu quant à la Caisse de dépôt et qu'il trouve, de bon droit, que la commission parlementaire n'est pas la place pour le faire, s'il va attendre que le fédéral change, fasse des réformes, retire, laisse dormir la loi S-31 ou s'il ne pense pas que cela serait utile de le faire en janvier et février, ici, à l'Assemblée nationale, là où il prétend que toute décision importante sur l'avenir de la caisse devrait d'abord se prendre.

M. Parizeau: M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le dire à l'Assemblée nationale, j'ai d'abord salué le fait que le chef de l'Opposition a exprimé son opposition au projet de loi S-31. Je pense que cela démontre au moins que nous sommes, tous ensemble, disposés à protéger le fonctionnement de nos institutions ici, de ces institutions économiques fondamentales. D'autre part, je pense que, effectivement, il va être, à un moment donné, nécessaire d'examiner les conséquences de ce que le gouvernement fédéral entend faire et ce débat doit avoir lieu ici, sous une forme ou sous une autre. Je pense que l'idée d'une commission parlementaire est excellente. Le problème est simplement de savoir, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale, quel est le moment le plus approprié. On pourrait donner l'impression d'une discussion sur le sexe des anges si, entre nous, on passait des heures à chercher à faire le point et les conséquences, sur les orientations de nos sociétés d'État, de telle ou telle disposition du projet de loi S-31 pour apprendre, quinze jours plus tard, qu'il est retiré ou, à plus forte raison, d'apprendre pendant nos débats que c'est amendé. Si on comprend bien les signaux qui nous viennent d'Ottawa, S-31 ou bien mourrait au feuilleton ou comporterait des modifications considérables. Advenant qu'il meure au feuilleton, il pourrait être introduit en janvier sous une autre forme. C'est dans ce sens que j'ai dit à l'Assemblée nationale - il semblerait plus approprié

d'envisager cela un peu dans le sens du député de Westmount, quelque chose comme fin janvier, début février - je pense que c'est quelque part par là qu'il serait le plus utile d'avoir un débat comme celui-là. Enfin, c'est une question de jugement de ma part à l'heure actuelle, mais je suis heureux de voir qu'en termes de temps, le député de Westmount et moi voyons à peu près cela de la même façon. Remarquez que ce n'est pas un engagement de ma part. Il peut y avoir des soubresauts à Ottawa qui amèneraient des modifications, mais je pense qu'au point où nous en sommes, compte tenu de ce qu'on sait à l'heure actuelle, ce genre d'horizon de temps semble être à peu près le plus approprié, tel qu'on peut le déterminer actuellement.

M. Fortier: Très rapidement, là-dessus...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: De la même façon que tout à l'heure la ministre a dit: "Bon, je serais d'accord pour me concerter avec l'Ontario sur l'article 4", est-ce qu'au lieu d'attendre que le gouvernement fédéral nous arrive avec une nouvelle législation, il ne serait pas préférable que justement, on se concerte entre nous et que le ministre se concerte avec les autres provinces, qui de toute évidence d'après les journaux ont un intérêt certain par la loi S-31? Le Devoir de ce matin rapporte que la Colombie britannique, l'Alberta et l'Ontario, je crois, ont un intérêt à discuter de la chose. Il me semblerait qu'au lieu d'attendre que le gouvernement fédéral nous arrive avec un autre projet de loi, peut-être que le gouvernement du Québec devrait prendre l'initiative dans ce dossier pour arriver avec une façon de faire, nous proposer une nouvelle législation qui rencontrerait l'approbation de l'ensemble des provinces. Mais peut-être qu'avant de faire cela, ce serait justement pertinent d'avoir notre commission parlementaire pour savoir dans quelle direction on devrait aller.

M. Parizeau: M. le Président, l'intervention du député d'Outremont va me permettre de préciser quelque chose qui me paraît fondamental dans ce dossier. Nous sommes en face de deux questions tout à fait distinctes et qui, à cause de certaines interventions d'un ministre fédéral récemment, ont eu tendance à porter confusion. Mais là, il faut bien faire attention de rétablir cette distinction. Il y a d'une part une discussion un peu partout au Canada quant à la divulgation des intérêts que des sociétés ou des mandataires du gouvernement peuvent avoir dans des compagnies. Cela rejoint l'article 4, cela rejoint le 176.

M. Fortier: Je ne mêlais pas les deux dossiers.

M. Parizeau: II y a cela, c'est évident. Là, les consultations entre les différents intervenants, le fédéral, l'Ontario, nous, sont très importantes. Pas besoin de commission parlementaire pour discuter de cela. Il s'agit seulement de savoir si les gouvernements pourraient s'entendre pour bouger ensemble. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de faire une commission parlementaire pour se dire que des règles de divulgation appliquées aux mandataires, cela doit exister dans notre législation.

M. Fortier: Je m'excuse, M. le Président. Je pense que j'ai induit le ministre en erreur. Je disais, je prenais cela comme un exemple. On met l'article 4 de côté, et là je viens avec le projet de loi S-31. Je disais: Avant même que le gouvernement ne s'entende avec d'autres provinces sur ce qui serait acceptable, ce serait peut-être bon que les parlemntaires en discutent ici même avant que l'on puisse arriver à une entente verbale ou autre avec d'autres provinces pour en faire une recommandation au gouvernement fédéral.

M. Parizeau: Je comprends, mais je voudrais juste terminer si le député d'Outremont le permet. S-31, c'est le vote des actions, c'est tout à fait autre chose que la divulgation. Concernant S-31, il y a plusieurs autres provinces qui commencent, effectivement, à dresser l'oreille. Nous avons été certainement les premiers à accrocher le grelot. En fait, c'est plus qu'un grelot que nous avons accroché, j'ai eu l'impression d'accrocher une casserole à la queue du chat qui voulait bouffer le canari, mais elle est bien accrochée... Mais, d'autres provinces manifestement s'intéressent à la chose.

Je ne sais pas jusqu'où va leur intérêt. Il est un peu trop tôt à l'heure actuelle pour se prononcer là-dessus. Pour certaines provinces, actuellement c'est un peu théorique. Elles ne sont pas tellement intervenues dans le champ que veut définir S-31, on a l'impression que c'est plutôt l'avenir qu'elles cherchent à protéger, alors que le Québec est directement visé et de façon immédiate. Si bien que, au point où nous en sommes, je ne sais pas jusqu'où une consultation ou une concertation avec d'autres provinces est possible. J'ai l'impression, à la suite de la réunion des ministres des Finances, bien que cela ne soit pas à l'ordre du jour mais enfin ce sont toujours des endroits où on peut se rencontrer, que la réunion des ministres des Finances, qui doit avoir lieu le 16 décembre, va peut-être m'éclairer davantage quant à la

position de chacune des provinces.

Il est clair, par exemple, que d'ores et déjà l'Ontario et la Colombie britannique ont suggéré, ont proposé une sorte de conférence fédérale-provinciale avant même qu'on n'aborde l'idée de S-31. Dans le cas de l'Ontario, c'était un peu hypothétique. Non, est-ce la Colombie britannique ou l'Alberta? Je m'excuse. Cela peut être l'Alberta ou la Colombie britannique, enfin une des deux qui suggérait une conférence fédérale-provinciale.

Tout cela est actuellement très très vague. C'est dans ce sens que je pense que les prochains quinze jours, les prochaines trois semaines vont nous dire a) si cela meurt au feuilleton et b) dans quelle mesure les provinces sont disposées à se concerter. Pour le moment, je ne peux pas aller plus loin que cela. Nous en sommes encore au stade des impressions.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: Sur cette question, pour finir, je voudrais souligner qu'il paraît à l'Opposition officielle que ce serait remarquable et drôle si l'Assemblée nationale devait être saisie de cette importante question qu'on peut caractériser d'étude, de discussion et de débat sur le nouveau mode de fonctionnement - nouveau, il faut s'entendre, je veux dire depuis un an et demi ou deux ans - donc, sur le nouveau mode de fonctionnement de la caisse sous son nouveau président, si ce débat s'étendait à cause de la confusion évidente concernant la question au niveau fédéral. Ce serait dommage. L'Opposition officielle soutient qu'il est nécessaire d'avoir le débat, quitte à anticiper d'autres gestes subséquents du gouvernement du Canada qu'il faudra traiter en temps et lieu. Je ne demande pas nécessairement une réponse du ministre. S'il veut répondre, parfait, mais...

M. Parizeau: Je veux souligner une chose. Entendons-nous. Dans mon esprit, il n'est absolument pas question d'avoir une commission parlementaire qui est destinée à examiner les changements des règles de fonctionnement de la Caisse de dépôt depuis un an et demi. Ce ne sera pas du tout cela. Si on fait une commission parlementaire, ce n'est pas du tout dans ce sens-là qu'on va la faire. J'ai dit clairement en Chambre qu'à un moment donné il va bien falloir examiner, sur nos sociétés d'État, les conséquences de certains gestes qu'Ottawa s'apprête à poser. C'est de cela qu'il faut parler à l'heure actuelle, parce que c'est cela qu'il faut régler.

Le fonctionnement de la Caisse de dépôt a donné lieu, dans la mesure où c'est depuis 1980, dans l'esprit du député de Westmount, que certains problèmes se poseraient, cela a donné lieu à remarquablement peu d'intérêt jusqu'à maintenant à l'Assemblée nationale de la part de l'Opposition, à relativement très peu de questions.

Je suis toujours un peu étonné de voir le peu de questions qu'il y a sur ces choses alors que le public en parle, que les journaux en parlent. On va même jusqu'au Sénat. Entre nous, ne commençons pas à... Rectifions juste un peu les faits. La seule question que j'ai eue en Chambre sur le projet S-31, c'est une question de notre côté, sauf erreur, jusqu'à l'intervention du chef de l'Opposition, en fin de semaine. Avant cela, tout le monde en parlait, tous les journaux en parlaient. On était en Chambre et on discutait de Lavallée. Je trouve cela soudain, étonnant, cet intérêt tout à coup. Pendant des jours et des jours, j'attendais des questions. C'était en première page de tous les journaux. C'était dans l'Argus tous les matins, l'histoire du S-31. Il y avait des documents épais comme cela, mais il n'y avait pas de question.

La première question qui m'a été posée sur S-31, c'était par quelqu'un de notre côté, parce que cela faisait quand même un peu étonnant que personne ne s'intéresse à cela à l'Assemblée nationale. N'exagérons pas trop à l'heure actuelle. Je pense qu'effectivement il va falloir comme je l'ai dit au chef de l'Opposition officielle, essayer de contrer ce qu'Ottawa cherche à faire et, à cet égard, dans la mesure où une commission parlementaire semble indiquée, je pense qu'il faut la tenir. L'horizon approprié, c'était un peu celui auquel faisait allusion le député de Westmount tout à l'heure. Sur le plan du temps, je pense qu'on s'entend bien, tel que les circonstances se présentent actuellement.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Pour en revenir à l'article 4, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. French: Nous n'avons pas l'amendement et nous n'avons pas l'intention d'en discuter pour le moment, M. le Président. Cela doit être parce que nous avons passé l'amendement et que nous l'avons perdu nos papillons. Donc, nous apprécierions beaucoup avoir une copie.

M. Parizeau: Vous n'avez pas le...

Le Président (M. Boucher): Vous n'avez pas l'amendement. Le premier alinéa, les deux dernières lignes remplacer...

M. Parizeau: Excusez-moi. On peut vous en fournir.

M. French: Nous n'en discutons pas pour le moment.

Le Président (M. Boucher): Étant donné qu'il est près de 13 heures, est-ce que vous voulez suspendre vos travaux jusqu'à 15 heures?

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 18)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 4. Est-ce que les membres ont pris connaissance de l'amendement ou si on peut discuter?

M. French: Nous n'avons toujours pas l'amendement. Je suggérerais que M. Paquin parle à notre recherchiste et on aborderait cela en temps et lieu. Mais, entre-temps, si vous me le permettez, M. le Président, je pense que de part et d'autre on s'est éloigné quelque peu de l'essentiel de ce que nous étudions ici. J'ai trouvé la formulation du ministre très géniale quant aux responsabilités des dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement, lorsqu'il a dit que la responsabilité c'est le rendement sur l'épargne des Québécois ainsi que le développement économique du Québec. Pas autre chose. Il l'a souligné. Je pense que je ne déforme pas sa pensée ni ses paroles. Et c'est précisément parce que le président actuel de la Caisse de dépôt ne s'est pas occupé d'autre chose, qu'il y a quelque peu cette urgence que le ministre a invoquée ici par rapport à l'Ontario quant à cette question que nous étudions actuellement.

Le ministre a dit que, dans d'autres juridictions canadiennes, il ne se trouvait pas de dispositions quant aux responsabilités des mandataires des gouvernements et que lui, dans la disposition qui est devant nous, devance déjà quelque peu mais de façon importante ce qui se fait dans d'autres juridictions. Mais c'est précisément parce que, il me semble, le comportement normal même des mandataires gouvernementaux dans d'autres juridictions respecte implicitement les responsabilités qui incombent à un participant sur le marché financier, que ce participant soit gouvernemental ou qu'il soit une entreprise privée, que dans d'autres juridictions on ne sentait pas, en quelque sorte, vraiment le besoin d'agir. Cela n'enlève rien au mérite du ministre et du gouvernement actuel du Québec pour avoir fait les premiers pas; mais cela explique pourquoi c'est un sujet important et pourquoi l'urgence est probablement plus grande ici qu'elle ne l'est en Ontario.

Pourquoi se préoccuppe-t-on de ces questions au Québec? Je ne voudrais pas revenir sur le débat de fond. Je voudrais essayer de rester dans le cadre du projet de loi, de ce dont on parle, c'est-à-dire la divulgation et les autres comportements des investisseurs responsables tels qu'on les attend du participant dans un marché financier. La discussion de ce matin à cet effet me faisait penser à la devise d'un des mes premiers professeurs de sciences politiques: "Politics is about who gets what from whom." La politique concerne qui reçoit quoi de qui. Je le pense effectivement lorsque le ministre nous fait son discours, que nous avons entendu plusieurs fois - cela n'enlève rien à notre plaisir de le réentendre - au sujet de certains establishments qui brassent - comprenez-vous? - lorsqu'on les bouscule. Il a très bien dessiné les phénomènes qui se produisent, sauf que les stéréotypes que le ministre a vécus à ce moment-là me semblent quelque peu trompeurs, quelque peu simplistes.

D'après le ministre, il existe un establishment financier à Montréal qui, à cause de son scepticisme à l'égard du Québec, est responsable d'un paquet de problèmes économiques que je n'énumérerai pas, mais entre autres, est responsable pour la résistance qui se fait sentir lorsque la Caisse de dépôt et placement devient assez grande pour jouer dans les grandes ligues. Je pense que je ne déforme pas la pensée du ministre là-dessus.

Si ce n'était que cela, si ces stéréotypes rendaient bien la vérité, je pense que, inévitablement, il y aurait des gens inquiets ici et là, mais je ne pense pas qu'il y aurait le genre de brouhaha qu'on voit actuellement autour de la question du comportement de la caisse et de certains autres mandataires du gouvernement du Québec, mais principalement de la Caisse de dépôt.

Puisque effectivement, dans un projet de loi qui touche la réglementation des marchés des capitaux, on se soucie de la confiance qu'ont les gens dans l'accès à l'égalité à l'intérieur des Bourses et des marchés financiers. En fait, si les préoccupations en question sont souvent exprimées, parce que le ministre aime les qualifier de nostalgiques, d'establishments déphasés, ce ne sont pas uniquement ces gens-là qui sont inquiets et ce ne sont pas uniquement les intérêts de ces gens-là qui sont en cause.

Je trouve tout à fait inacceptable la notion de qualifier le président actuel de la Bourse de Montréal de membre d'un establishment qui ne comprend pas les besoins du Québec d'aujourd'hui et qui est hostile à la caisse pour des raisons essentiellement égoïstes, etc. Je pense que c'est injuste à son égard. Je pense qu'il y a toute une communauté dans le monde des

affaires, dans le monde de la comptabilité, du droit, etc., qui s'opposerait aux arguments du ministre. Ce qui les préoccupe, c'est l'espèce d'incertitude que crée un organisme extrêmement grand lorsqu'il commence à jouer dans les ligues majeures sans qu'il y soit contraint, sans qu'il soit vraiment contrôlé de la même façon que les autres joueurs dans cette ligue. Ce n'est pas ici le moment de faire le débat sur le mandat de M. Campeau, ce n'est pas ici l'occasion de discuter de cette question-là. C'est quand même ici qu'il faut discuter comment on va réglementer cette action. Je dis au ministre qu'il ne s'est pas réellement occupé - même en mon absence, parce que j'ai été absent pendant environ cinq minutes au début du débat - de la protection des épargnants investisseurs possibles lorsqu'il voit ce qui arrive à certains actionnaires minoritaires. Lorsqu'il réagit à la violence qui est faite, aux attentes légitimes de tous les participants dans les marchés de finance, lorsque la caisse se comporte comme elle s'est comportée depuis un ou deux ans, je dois dire que la notion qu'on fait dans ce projet de loi est un exercice de protection des possibilités de la caisse d'agir aussi irresponsablement que n'importe quel autre mandataire gouvernemental, fédéral ou d'une autre province. Je vois là une tentative de détourner la question, de laisser de côté la question fondamentale qui est la confiance des investisseurs potentiels dans les marchés financiers dans lesquels jouent les mandataires du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député de Westmount lorsqu'il dit que la raison pour laquelle je me sens forcé d'introduire l'article 4, c'est-à-dire encore une fois, les premières règles dans la législation canadienne de divulgation par des mandataires, c'est en raison de la situation assez particulière du Québec à l'heure actuelle dans ce domaine. Je pense qu'il a tout à fait raison. Je ne peux pas ne pas reconnaître que le secteur public québécois est à l'heure actuelle - je ne parle pas seulement de la caisse ici; je parle de l'ensemble du secteur public québécois - est actionnaire d'environ 400 compagnies. Si on tient compte de tout, la Caisse de dépôt et placement du Québec, la SDI, la SGF, la SOQUEM, la SOQUIP, etc., il y a environ 400 compagnies qui ont le secteur public québécois comme actionnaire. Il est évident que, dans ces circonstances, je pense qu'il ne serait pas responsable de ma part de dire: Nous allons dans de tels cas, qui, maintenant, sont fort nombreux, nous passer de règles de divulgation. Cela ne serait pas raisonnable.

Dans ce sens, je reconnais tout à fait le bien fondé de ce que dit le député de Westmount. Je pense qu'au Québec en particulier, ce n'est pas un hasard que nous soyons la première Législature au Canada à introduire des règles de divulgation, parce que le phénomène que je viens de décrire, on peut le retrouver à quelques exemplaires près ailleurs au Canada, mais jamais sur l'échelle qui a été atteinte au Québec. Donc, c'est ici que le problème se pose plus nettement qu'ailleurs. Ce n'est pas par hasard que l'article 4 apparaît. (15 h 30)

Cela étant dit, il y a des réactions. Au moment où nous introduisons une disposition pareille, parce que nous présentons une toute nouvelle Loi sur les valeurs mobilières, il s'adonne que, dans le public ou dans un certain public, il y a un certain nombre de critiques assez acerbes sur la place que ce secteur public québécois de financement des entreprises commence à occuper. C'est là où cette thèse d'un establishment traditionnel qui cherche à ne pas être trop gêné, à mon sens, s'impose. Pas, au fond, je pense, à cause d'une sorte d'establishment traditionnel de Montréal. Je pense, à cet égard, que Toronto a déjà pris davantage de place. D'autre part, je ne voudrais pas laisser un instant l'impression que, quand je parle d'un establishment traditionnel des affaires qui ne veut pas être gêné dans la façon dont il conduit les affaires, cet establishment a été - comment dire? - malfaisant à l'égard du développement du Québec. Cela serait injuste de dire cela. Cela n'est pas vrai. L'économie du Québec, telle qu'on l'a connue jusqu'à récemment, a été largement construite par ces gens.

On peut bien, à l'heure actuelle, dire: L'économie du Québec, il y a des trous dedans, il y a des secteurs vieillis, il y a certains types d'activité économique qui lui manquent. Je veux bien. Mais il reste néanmoins que les gens dont on parle on été traditionnellement, dans notre milieu, les bâtisseurs des grandes entreprises que l'on connaît. C'est eux qui les ont faites. Cela serait un peu aberrant, un peu ridicule, de commencer à comprimer toute l'histoire du développement économique du Québec entre les mains, fondamentalement, de cet establishment, si on prend cela sur une vue de quelques générations, comme étant marquée d'abomination et de désolation. Il y a des choses manifestement fort importantes et cruciales qui ont été construites. Il est clair aussi que, depuis 25 ans, un glissement s'est opéré vers Toronto d'un bon nombre de centres de décision, qu'on aime cela ou pas.

Certains, à l'heure actuelle, comptent d'année en année les emplois qui pourraient être perdus à la suite de déménagements vers l'Ontario. Je voyais récemment des

estimations pour les trois dernières années, je pense, de nos amis d'en face à ce sujet.

M. French: M. le Président, je voudrais signaler au ministre que j'essayais vraiment dans ma question de rester à l'intérieur du projet de loi.

M. Parïzeau: Je vais essayer aussi, mais puisque on me parlait des conceptions de l'establishment, je veux bien les établir. Je rappellerai qu'à cet égard le seul déménagement de la Canadian Car and Foundry de Thunderbay à Montréal, il y a longtemps, a déplacé sur ce seul geste autant d'emplois que tous ceux que nos amis d'en face cherchaient à compter, il y a quelques jours, d'un seul coup. Et cela n'a rien à voir avec nous parce que nous sommes au pouvoir. Cela s'est fait quand, au début des années cinquante, ces déplacements? Cinq mille emplois d'un seul coup. Cela fait longtemps que cela a commencé. Et alors, ce qui s'est produit au Québec très normalement au long de ces vingt ans, cela a été de voir apparaître un secteur public un peu compensatoire, se disant: Ces centres de décision qui ont tendance à filer, on va les voir réapparaître ici. Reconnaissons que la réapparition de l'exploration minière au Québec est très largement due à SOQUEM, qui a été créée par les libéraux dans les années soixante. L'exploration est repartie au Québec à cause de SOQUEM, en association avec toutes espèces d'intérêts privés, indiscutablement.

Donc, il s'est produit quelque chose de compensatoire au Québec, qui à l'heure actuelle occupe une telle place que bien sûr il gêne. Si je voulais être un peu méchant, je dirais que beaucoup de ces gens qui se sont déplacés à Toronto, veulent bien se déplacer à Toronto mais voudraient aussi contrôler ce qui se passe à Montréal. Je les comprends. On n'est pas forcé d'accepter cela. Quand le secteur public québécois a atteint une taille importante, est associé à 400 compagnies privées, on comprend d'une part que certains de ces groupes se sentent un peu bousculés. On comprend, d'autre part, que le secteur public québécois a atteint une taille telle dans le domaine des entreprises qu'on ne peut plus pratiquer le vieux principe en vertu duquel le gouvernement s'exemptait lui-même de ses propres lois. C'est une longue tradition, cela, que les gouvernements au Canada s'exemptent de l'application de leurs propres lois. C'est ce que nous avons eu avec notre vieille loi de la Commission des valeurs mobilières. Mais moi, j'ai connu un temps où le gouvernement s'exemptait de l'application de la loi du salaire minimum et payait des salaires à ses employés civils qui étaient inférieurs au salaire minimum qu'il imposait au secteur privé. C'est une longue tradition dans les gouvernements canadiens quels qu'ils soient que les gouvernements se libèrent de l'application des lois qu'ils imposent au secteur privé.

Dans ce sens, j'ai donc l'impression qu'en introduisant l'article 4, je fournis au public investisseur, de façon obligatoire quant au fonctionnement du secteur public québécois, des renseignements qu'il n'a jamais eus avant. C'est la première fois. Je suis très conscient que nous représentons le premier gouvernement, au Canada, qui bouge à cette fin.

Troisièmement, je reconnais, avec le député de Westmount, qu'il est absolument normal que ce soit au Québec que cela commence. Le sujet de notre débat, si je comprends bien, est qu'on me dit: Quant à faire ce pas en avant, pourquoi ne le faites-vous pas complètement? Pourquoi n'astreignez-vous pas tout le secteur public québécois exactement aux mêmes règles que celles du secteur privé québécois?

Ce que je répondais ce matin, essentiellement, à cet égard, c'est que, si tant est que oui, on peut s'entendre avec quelque gouvernement au Canada, le fédéral, l'Ontario et surtout nous, pour assurer des règles de divulgation absolument les mêmes que dans le secteur privé, ensemble, cela me paraît raisonnable et normal qu'on le fasse. Mais, si tant est que je suis le seul, à l'heure actuelle, à avoir un projet de loi qui doit être adopté incessamment, sur ce plan, et qu'il n'y en a pas d'autres dans la même situation, je fais un bon bout du chemin, en fait, la majeure partie du chemin sur le plan de la divulgation et je laisse les autres me rejoindre un peu, avant d'aller plus loin.

Si les gens de l'Opposition officielle me disent: II reste encore du chemin à faire pour que la divulgation soit parfaite, en vertu de l'article 4, je dis: D'accord. Si on me dit: Mais si l'Ontario assurait une divulgation absolument identique, mandataire, public et entreprise privée, est-ce que vous seriez disposé à aller jusque-là? Je réponds: Oui, certainement, je serais disposé à aller jusque-là. Dans l'intervalle, puisque nous sommes les seuls à bouger, faisons la majeure partie du chemin, en pensant justement à la protection de l'épargnant québécois, mais en n'établissant pas un déséquilibre trop grand, dans les règles du jeu, entre la concurrence inévitable qu'il y a, à l'heure actuelle, entre les mandataires de l'ensemble des gouvernements canadiens et, singulièrement, les mandataires du gouvernement fédéral, ceux de l'Ontario et les nôtres.

Il n'y a pas seulement concurrence entre le secteur privé et le secteur public. Il y a concurrence entre les secteurs publics. Déjà, en faisant adopter l'article 4, j'ai l'impression de m'avancer beaucoup par rapport aux autres. Quand ils nous auront rejoints, je me sentirai déjà rasséréné. S'ils

vont plus loin que moi, je suis prêt à les suivre. C'est dans cette optique à la fois de protection, je pense, nécessaire de l'épargnant et du renseignement que celui-ci doit recevoir et, d'autre part, d'une certaine prudence quant à la façon dont les mandataires d'autres gouvernements peuvent être traités, que je me suis avancé jusqu'à l'article 4. Vous voyez, M. le Président, que, conformément aux souhaits du député de Westmount, je suis malgré tout resté dans mon propos.

M. French: Est-ce que le ministre est prêt à prendre l'engagement d'aller aussi loin que la province de l'Ontario, si celle-ci le devance au printemps prochain?

M. Parizeau: II est évident que je devrais retourner au Conseil des ministres à cette fin parce qu'il s'agirait d'un changement majeur au projet de loi que nous avons devant nous. Non seulement je suis prêt à m'engager à le faire, à recommander qu'on le fasse, mais je pense que c'est même une chose dont je dois discuter rapidement au Conseil des ministres de façon que, si l'Ontario effectivement allait au bout de ce qui s'appelle actuellement leur projet de loi 176, nous puissions faire le bout de chemin tout de suite après eux. Je pense que ce serait dire que je m'engage, moi personnellement, à recommander cela au Conseil des ministres, bien sûr!

Certainement. D'autre part, je pense qu'il faut que le Conseil des ministres soit avisé de cette possibilité-là rapidement.

M. French: II y a fort à parier, je crois, que nous en aurons terminé avec ce projet de loi avant que l'Ontario ne bouge. Dans cette hypothèse, le ministre serait-il prêt à présenter un amendement pour lequel il aurait la coopération de l'Opposition, à la session du printemps, afin de rendre conformes les pratiques dans les deux juridictions quant à cette question?

M. Parizeau: J'en avais parlé ce matin, je crois que le député de Westmount ne devait pas être là. Effectivement, c'est ce que je disais. Si on se rendait compte qu'en février ou mars, ce qui semble être chose probable, l'Ontario adoptait sa loi 176 et qu'elle comportait les dispositions actuelles du projet de loi quant à la divulgation, je pense qu'il faudrait qu'on adopte un amendement, ici, à la session du printemps, pour nous aligner là-dessus. Je pense qu'il serait tout à fait raisonnable qu'on le fasse et encore une fois, je suis tout à fait disposé à le recommander au Conseil des ministres.

M. French: Je voudrais demander au ministre en quoi précisément les exigences de l'article 4 diffèrent des propositions ontariennes.

M. Parizeau: Les délais, surtout. Il y a deux choses à cet égard dans la proposition de l'Ontario. Si on regarde le projet de loi 176 tel qu'il est écrit, les mandataires sont assujettis ou seraient assujettis à la Loi des valeurs mobilières de l'Ontario, sauf un certain nombre de dispositions. Alors que dans l'article 4 on dit que les mandataires seront assujettis à de la divulgation. Il y a donc un écart entre les deux. Quant à la divulgation, l'article 4 est différent du projet de loi 176 quant au délai. D'autre part, le projet de loi 176 impose aux mandataires du gouvernement un certain nombre d'obligations quant aux offres d'achat que nous ne retrouvons pas dans notre projet de loi. Ce sont les principaux écarts.

M. French: Précisément, M. le Président, sur le deuxième volet ou le dernier volet, en tout cas, les propositions ontariennes contrôleraient-elles une concertation entre plusieurs mandataires du même gouvernement visant à faire les offres publiques d'achat qui ensemble créeraient une prise de contrôle efficace de l'État? L'article 4 ne fait pas cela.

M. Parizeau: II ne fait pas cela. L'article 4 ne porte que sur la divulgation.

M. French: Le ministre lui-même serait donc prêt, dans ce domaine, à agir avec autant d'alacrité qu'il le ferait avec n'importe quelle autre dimension des propositions du gouvernement ontarien telles qu'il les comprend actuellement.

M. Parizeau: Je ne peux pas m'engager à l'avance quant à la question des offres d'achat parce que les dispositions de la loi ontarienne sont différentes des nôtres, de toute façon, quant au secteur privé, et on sait que le gouvernement de l'Ontario, qui est allé un peu loin dans ce sens, a plutôt tendance à l'heure actuelle à vouloir revenir en arrière. Je ne voudrais pas prendre un engagement sans savoir exactement à quoi je m'engage.

M. French: Je suis d'accord avec ça, M. le Président. Je comprends les réserves du ministre, ou je crois les comprendre, en tout cas. C'est en fait qu'il serait prêt à assujettir l'ensemble des mandataires du gouvernement du Québec aux mêmes contraintes, quant aux offres publiques d'achat, que celles qui existent pour les autres intervenants dans les marchés québécois. Que, dans ce cas-là, ce soit différent de celles de l'Ontario, c'est une deuxième question. Est-ce que c'est juste? (15 h 45)

M. Parizeau: Jusqu'à maintenant, j'avais parlé de m'aligner avec l'Ontario, s'il bouge, sur la divulgation.

M. French: D'accord.

M. Parizeau: Sur la question des "follow-up offers", il me semble, en fait, qu'il y aurait, à un moment donné, quelque chose à faire dans cette voie, mais je ne m'engagerais pas d'une façon aussi ferme quant à la façon dont les "follow-up offers" doivent être établies. Pour cela, je veux voir d'abord. Je pense qu'il est logique que les mandataires d'un même gouvernement, lorsqu'ils achètent des actions à plusieurs et qu'on se rapproche d'une prise de contrôle, puissent être assujettis à des règles de "follow-up offers". Cela, sûrement. Je m'excuse de l'interruption, M. le Président.

Qu'on ait à considérer, à un moment donné, l'ensemble des mandataires d'un même gouvernement en fonction de règles d'offres publiques d'achat en les considérant comme un tout, comme un seul organisme...

M. French: C'était là ma question.

M. Parizeau: C'est là la portée de la question du député de Westmount. Là-dessus, je ne suis pas encore prêt à prendre d'engagements spécifiques à cet égard parce que je veux être certain de ce que cela implique sur le plan des activités pour, en particulier, les petites et moyennes entreprises dans le cadre de la SDI, par exemple.

À l'heure actuelle, les règles des interventions du secteur public ne sont pas à ce point fixées que je puisse prendre aujourd'hui un engagement de cet ordre; je ne dis pas que je ferme la porte à cela. Mais autant je suis très clair sur la question de la divulgation, autant là-dessus, je ne serais pas disposé à l'heure actuelle à prendre un engagement, pas tout de suite en tout cas, même si je reconnais la nature du problème. Cela, je ne le nie pas. Mais dans la Loi sur les valeurs mobilières, à l'heure actuelle, je ne suis pas allé jusqu'au bout de cette histoire.

M. French: M. le Président, pour ma part, je reconnais le problème potentiel de la SDI et des petites et moyennes entreprises, mais je pense que le ministre comprend bien que ce n'est pas vraiment... Je ne dis pas que, juridiquement...

M. Parizeau: Un projet de loi, c'est un projet de loi.

M. French: ... cela peut entrer là-dedans, je suis d'accord.

M. Parizeau: Mais quand on parle des mandataires dans un projet de loi, il faut savoir exactement jusqu'où cela va.

M. French: Je suis d'accord avec le ministre là-dessus. Je souligne quand même que, dans la mesure où l'on parle des grandes ligues et dans la mesure où la caisse joue maintenant dans les grandes ligues, ou la SGF également et certains autres intervenants, mandataires du gouvernement du Québec, jouent dans ces ligues, le problème ne sera jamais réglé tant et aussi longtemps que d'autres conditions ne seront pas remplies, mais entre autres, ne seront pas régis essentiellement comme une seule entité en ce qui a trait aux prises de contrôle dans les marchés ouverts aux achats et aux offres publiques d'achat, etc. C'est un volet essentiel, on ne peut pas le laisser tomber; si on le laisse tomber, on est effectivement en train de s'évertuer sur des cas individuels et d'oublier le fait que, ultimement, ils peuvent fonctionner ensemble, chose qu'on ne ferait jamais par rapport aux intervenants du secteur privé dans la même situation.

M. Parizeau: M. le Président, je reconnais qu'éventuellement nous aurons un bon jour à prendre position sur cette question. Par exemple, on ne peut pas considérer la SDI et la SGF comme des personnes morales liées au même titre qu'une compagnie et sa filiale ou que deux filiales appartenant à une même compagnie; ce n'est pas comme cela que cela fonctionne. Il n'est pas du tout exact que le Conseil de ministres dit à la SDI: Vous ferez ceci, et à la SGF: Vous poserez tel geste complémentaire.

M. Fortier: La Caisse de dépôt est la SGF dans le cas de Domtar.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Caisse de dépôt SOQUIP, Caisse de dépôt SOQUEM, Caisse de dépôt SOQUIA.

M. Parizeau: Oui, oui. Il y en a toute une série. Nous avons des sociétés qui prennent un certain type de participation, d'autres, un autre. D'autres entrent en association avec une compagnie privée à une certaine époque et ensuite se retournent pour un financement complémentaire à l'égard d'une autre entreprise du secteur public.

M. Fortier: Mais là, c'est un plan d'ensemble.

M. Parizeau: Non, non, cela ne fait pas partie d'un plan d'ensemble.

M. Fortier: Bon, c'est...

M. Parizeau: Non, il ne faut pas

s'imaginer que le Conseil des ministres est une sorte de conseil d'administration d'une société ayant 14 filiales.

M. French: Si...

M. Parizeau: II y a sur le plan des compagnies privées... Pardon?

M. French: Si on disait que l'ensemble n'est pas le Conseil des ministres, il y aurait un ensemble pareil quelque part.

M. Parizeau: Écoutez, j'aimerais beaucoup à certains moments que nos présidents de sociétés d'État se parlent, je le souhaiterais vivement dans certains cas.

M. French: II y en a aussi qui aimeraient beaucoup qu'ils ne parlent pas dans certains cas.

M. Parizeau: Voilà. Et c'est essentiellement la raison - je suis tout à fait d'accord - pour laquelle on ne peut considérer les différents groupes du secteur public comme étant des personnes morales liées au sens de la Loi sur les compagnies. Qn ne peut pas considérer que ce sont des filiales d'une même société mère, ce n'est pas vrai; ce n'est pas comme cela que cela fonctionne. Les règles qu'on va établir pour des filiales d'une société mère ne peuvent pas être transportées dans le cas du secteur public sans aménagements ni adaptations. C'est la raison pour laquelle je suis prêt, pour la divulgation, à prendre certains types d'engagements comme je l'ai fait. C'est pour ça que pour ce qui a trait aux offres publiques, je demande encore à voir avant de m'engager là-dedans.

M. French: M. le Président, je signalerai au ministre que les mandataires du gouvernement du Québec ne soient pas une compagnie avec ses filiales - j'en suis -mais de les traiter comme des concurrents éloignés dans un marché dominé par les entreprises privées comme on le fait actuellement - on ne fait même pas cela actuellement - mais de les traiter comme une institution indépendante et concurrente, ce serait vraiment se leurrer aussi. Il y a une concertation qui se fait dans les cas importants, et tant et aussi longtemps que cette consultation est possible, tout à fait librement comme aujourd'hui, il y aurait ce problème de confiance que j'ai évoqué.

M. Parizeau: Je suis en face à l'heure actuelle. On comprendra que pour des raisons d'intérêt public, je ne peux pas donner l'exemple concret tant qu'il n'a pas été résolu. Je suis placé dans la situation où, à l'heure actuelle, deux sociétés d'État sont en concurrence directe l'une avec l'autre au sujet du même projet. Ce n'est pas exactement une binerie, c'est un projet d'au-delà de 200 000 000 $. Nous nous trouvons dans cette situation un peu baroque où les deux sociétés d'État sont en concurrence directe l'une avec l'autre.

M. French: M. le Président. M. Parizeau: Et c'est... M. French: Je m'excuse.

M. Parizeau: Je m'excuse. D'un autre côté, le député de Westmount pourra me donner des cas où, au contraire, deux sociétés d'État ont travaillé, si l'on peut dire, ensemble vers le même objectif; prenons le cas de la SGF et de la Caisse de dépôt dans le dossier de Domtar. Tout ce que je plaide, ici, ce n'est pas que c'est tout blanc, tout noir. C'est que c'est d'une nature suffisamment complexe pour que, en commission, en quelques minutes, je ne prenne pas un peu à l'aveuglette une sorte d'engagement général, alors que, du point de vue de la divulgation, c'est beaucoup plus facile.

M. French: M. le Président, je comprends la réserve du ministre face à un engagement ferme dans ce domaine-là. Je lui signalerais tout simplement que la concurrence entre ces sociétés d'État ne se ferait pas les voies du marché privé, elle se ferait probablement par un arbitrage quelconque ou une autorité quelconque qui peut bien lui ou un autre ministre ou le Conseil des ministres ou un sous-comité des ministres ou quelque chose comme ça. C'est parfait, mais ce n'est pas la concurrence comme on le comprend entre les entreprises privées dans un marché libre. Donc, de dire qu'elles sont en concurrence, cela ne veut pas dire que le problème est résolu et réglé. Je pense qu'on commence à tourner en rond. D'accord! Je ne veux pas prolonger le débat, mais il faut bien s'entendre par ce que l'on veut dire par notion de concurrence.

M. Parizeau: Je ne peux pas être plus d'accord avec le député de Westmount. C'est qu'il y a des dégrés dans la concurrence comme il y a des degrés dans la concertation et que nous avons, sur le plan des entreprises privées, un schéma juridique intelligible bien connu, traditionnel que tout le monde comprend. Quand il s'agit, au contraire, d'un secteur public aussi avancé que le nôtre, aussi hétérogène, en un certain sens, que le nôtre, on ne peut pas... C'est tout ce que je fais. Je ne vais pas plus loin. On ne peut pas transporter le cadre juridique corporatif sur certaines questions comme les offres publiques. Cela, c'est à transporter dans adaptation. Encore une fois, sur le plan

de l'objectif comprenons-nous bien. Je ne pense pas que le secteur public québécois puisse continuer à prendre l'importance qu'il prend à l'heure actuelle sans être assujetti à des règles précises.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je pense que le député de Westmount a traité du sujet que je voulais discuter. Je voulais justement parler du holding avec ses 400 compagnies et de la place qu'il occupe dans le secteur public et sur le marché et de la concertation. Même là, il est évident que l'achat d'actions pourrait être fait de telle façon par deux ou trois mandataires du gouvernement pour éviter qu'il y ait divulgation. Alors, même si on s'entend sur le fait qu'il s'agit d'un premier pas, je pense qu'on doit noter qu'il s'agit d'un premier pas qui n'est pas aussi parfait qu'on l'avait souhaité à prime abord et qui est même en deçà, compte tenu de la concertation qui peut jouer et qui a joué dans le cas de Domtar en particulier ou dans le cas de Gaz Inter-Cité ou dans le cas de Gaz Métropolitain. Il est bien certain que la divulgation des 10% pourrait être déjouée assez facilement par un gouvernement qui voudrait agir dans un secteur donné sans que les intervenants normaux puissent y voir clair, pendant un certain temps du moins. Étant donné que le débat a été fait, je vais me limiter à ces remarques.

Le Président (M. Boucher): A-t-on pris connaissance de l'amendement?

M. Parizeau: C'est essentiellement une clarification, cet amendement; ce n'est pas un amendement fou.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'amendement, oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avant de passer à l'appel de l'adoption, je présume, M. le Président, de l'article 4 tel qu'amendé, je me demandais si le ministre avait vraiment couvert une question que j'avais à l'esprit. Dans la mesure où on peut le reconnaître avec le ministre - il a réaffirmé qu'il n'est pas disposé aujourd'hui à soumettre les organismes mandataires aux mêmes dispositions que le secteur privé, pour utiliser l'appellation simple, en matière d'offres publiques d'achat - quand même, l'effet de l'article 4 était de permettre au public de constater qu'il pouvait y avoir des offres d'achat graduelles ou discrètes ou étapistes - je pense que je vais conserver ce mot, il est plus familier au ministre - alors que, si on retourne à la notion que le ministre a développée à l'égard de la distinction qui doit être maintenue et qui existe dans les faits, selon lui, entre les différents organismes gouvernementaux, on peut avoir la situation où la même prise de contrôle étapiste peut se faire par le biais effectivement de l'ensemble de sociétés mandataires. On peut concevoir qu'il y a assez de sociétés d'État qu'elles pourraient s'approprier tranquillement jusqu'à 9,999999% du capital-actions ou des actions votantes, peu importe, d'une société sur la Bourse ou autrement et donc de ne pas divulguer cette détention, cette emprise, ce contrôle qu'elles exerceraient et qui éclateraient au grand jour à un moment donné par voie de concertation, par voie d'entente ou autrement entre les différents propriétaires mandataires du gouvernement. Je me demandais donc, dans ce cas précis de divulgation... Parce que, si l'idée est de mettre au grand jour des faits nouveaux, appelons-les comme cela, d'une participation croissante de l'État dans une société quelconque par le biais de l'article 4, s'il met cela au grand jour, on ne le met pas au grand jour si on agit par l'intermédiaire de différentes sociétés. Si la caisse va jusqu'à 9,99% de quelque chose, SGF peut également le faire, SOQÙIA peut également le faire. On a au moins un cas où il y a trois... Il y a souvent deux sociétés d'État, chose certaine, Provigo, Gaz Inter-Cité. Quand cela n'est pas la caisse, c'est SOQUIP, c'est SOQOEM; c'est avec la SGF, avec SOQUIA. Dans le cas de Provigo, c'est SOQUIA qui est dans le portrait, tout de suite en bas de dix, d'ailleurs, dans ce dernier cas. Je me demandais si l'article 4 ne gagnerait pas à être élargi et à introduire, à la rigueur, la notion de personne reliée ou liée à l'égard des organismes mandataires du gouvernement. Dans le cas de la divulgation; on ne parle pas d'offres d'achat publiques, on parle de divulgation. Je me demandais si le ministre avait des commentaires là-dessus avant la suspension.

M. Parizeau: M. le Président, je comprends bien la préoccupation du député de Vaudreuil-Soulanges, encore qu'il faut noter qu'à ma connaissance - je peux me tromper peut-être, mais, à ma connaissance, et pourtant je connais pas mal les transactions de ce côté - dans le secteur public, je ne vois pas de cas où il y a plus de deux sociétés d'État dans la même société. Il faudrait vraiment imaginer une sorte de complicité où, pour ne pas divulguer, plusieurs sociétés d'État entreprendraient une sorte de collusion pour rester à 9,95% chacune. Cela ne s'est jamais posé. Tenir pour acquis qu'une collusion

comme celle-là pourrait survenir, cela m'apparaît être prêter des intentions. Je comprendrais cependant... (16 heures)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne prête pas des intentions aux sociétés d'État, j'en prête au ministre.

M. Parizeau: Que cela soit au ministre ou aux sociétés d'État... Il faut bien comprendre: Plusieurs de nos sociétés d'État sont complètement séparées et la Caisse de dépôt, comme aucune autre, ne l'est. Prêter des intentions au ministre, c'est plus que cela: c'est prêter des intentions au ministre et accepter une sorte de soumission des sociétés d'État dans ce qui est fondamentalement une opération de collusion. C'est beaucoup. À toutes fins utiles, c'est considérer que le secteur public dirigé, dans un cas particulier par un ministre, chercherait à contourner la loi et sinon, à en violer la lettre, en tout cas, à en violer l'esprit. C'est un peu cela. C'est beaucoup. Je ne suis pas prêt, nécessairement, à chercher des intentions à cela. Mais je comprends, cependant, l'intérêt qu'il y aurait à trouver une définition juridique, analogue mais différente, de "personne liée" dans le cas du secteur public. Je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges comprendra que cela ne peut pas être la même notion que "personne liée", que là on serait en droit complètement nouveau. Je veux bien innover jusqu'à concurrence de l'article 4, mais pas être le seul au Canada à inventer une nouvelle définition de "personne liée" dans un secteur public. Là, on est en droit complètement nouveau. Je vous avouerai que j'aime bien l'originalité, mais pas poussée jusque là.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division.

Étant donné que nous nous étions entendus pour qu'à 16 heures nous passions à l'étude du projet de loi no 94 je tiens tout simplement à mentionner, pour l'information du journal des Débats, que le Barreau du Québec, qui n'a pas été entendu hier, a fait parvenir un télégramme que nous avons déposé en commission.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au sujet de l'entente, j'ajouterai - je pense que nous sommes au courant - qu'étant donné que les travaux de la Chambre ont été décalés d'une demi-heure en raison d'un caucus des députés ministériels, nous devrons reprendre à 16 h 30, avec mes collègues qui sont retenus une demi-heure de plus que prévu à l'Assemblée nationale, à l'étude du projet de loi no 94.

Le Président (M. Boucher): D'ailleurs, en Chambre on a mentionné le fait qu'on pouvait poursuivre jusqu'à 16 h 30 l'étude du projet de loi no 85. Maintenant, le député de Westmount me fait part qu'il devait partir à 16 heures.

M. Parizeau: M. le Président, on s'était entendu avec le député de Westmount qui devait partir à 16 heures. Dans ces conditions, je suggérerais que l'on suspende la séance et que l'on passe à 16 h 30 à l'étude du projet de loi no 94.

Maintenant, il y a une chose qui n'est pas claire dans mon esprit quant à l'entente. Est-ce que, ce soir, nous poursuivrons l'étude du projet de loi sur les valeurs mobilières ou le projet de loi no 94?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le projet de loi no 94.

M. Parizeau: Le projet de loi no 94, ce soir. Parfait.

Le Président (M. Boucher): L'heure de la Chambre était jusqu'à 18 heures et après, ce soir...

M. Parizeau: Passé 20 heures ce soir...

Le Président (M. Boucher): On avait dit que, ce soir, nous poursuivrions l'étude sur les projets de loi privés ce qui...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela prend trente secondes, c'est un changement de nom.

Le Président (M. Boucher): ... à ma connaissance, ne durera que trente secondes. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 16 h 30.

M. Parizeau: Jusqu'à 16 h 30. (Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise de la séance à 16 h 35)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des institutions financières, compagnies et coopératives reprend ses travaux tel que convenu par un ordre de la Chambre. Nous étudierons cette fois le projet de loi no 94, Loi sur l'inspecteur général des institutions financières et modifiant diverses dispositions législatives. Les membres de la commission sont les mêmes que ce matin, sauf M. Polak (Sainte-Anne) qui remplace M. Johnson

(Vaudreuil-Soulanges).

M. le ministre, est-ce qu'on doit nommer un autre rapporteur?

M. Parizeau: C'est un autre projet de loi.

Le Président (M. Boucher): C'est un autre projet de loi. Est-ce que le député de...

M. Bordeleau: Je me porte volontaire.

M. Polak: II est totalement acceptable pour l'Opposition.

Une voix: Oui, alors merci M. le député de Viau.

Le Président (M. Boucher): M. Bordeleau d'Abitibi-Est, comme rapporteur. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires?

Projet de loi no 94

M. Parizeau: J'ai eu M. le Président, l'occasion en deuxième lecture d'indiquer l'esprit de ce projet de loi. Il s'agit d'une transformation majeure puisque nous supprimons un ministère et que nous le remplaçons pour la majeure partie des fonctions, pour une bonne partie des fonctions assumées par ce ministère jusqu'à maintenant, par un inspecteur général des institutions financières. Cet inspecteur général des institutions financières répondra à l'Assemblée nationale par le truchement du ministre des Finances, qui sera responsable de l'application de la loi.

D'autre part, comme j'ai eu l'occasion de le dire, ce projet de loi ne conclut pas cependant le travail de réorganisation du ministère des Institutions financières, en ce sens que nous aurons à prendre un certain nombre de dispositions pour restructurer les rapports qui existaient jusqu'à maintenant entre le gouvernement et le mouvement coopératif et que certaines fonctions assumées par le ministère jusqu'à maintenant comme celles qui concernent l'immobilier sont envoyées au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Je pense que les propositions qui sont faites dans ce document, dans ce projet de loi, devraient nous permettre d'en arriver à une application des lois qui ont trait aux institutions financières, beaucoup plus rigoureuse qu'elle n'a pu l'être jusqu'à maintenant et surtout avec une structure comme celle-là, qu'on pourra assurer une continuité et un suivi dans l'administration des lois, ce qui n'a pas toujours été le cas dans le passé. Dans ce sens, cela me paraît être une amélioration importante par rapport à ce que nous avons eu jusqu'à maintenant.

Inspiré d'ailleurs, comme j'ai eu l'occasion de le dire, de structures sans doute un peu différentes, mais qui participent au même principe et que nous retrouvons au gouvernement fédéral. Voilà les observations préliminaires que j'avais sur ce projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je n'ai pas de remarques sauf celle de dire, vous le savez très bien, à la fin de la session, que nous ne recevons non seulement une série de projets de loi, mais nous sommes supposés les avoir étudiés en détail. Je vais être très franc. J'ai examiné le principe de ce projet de loi et, en bon avocat - ce que je pense être - je vais donc m'ajuster au fur et à mesure en lisant les articles avec le ministre. J'espère que, de temps en temps, si je pose des questions qui semblent être un peu bêtes pour lui, toujours dans l'optique d'essayer d'obtenir des réponses aux questions, afin d'améliorer le projet de loi, si nécessaire, au moins recevoir des réponses qui expliquent le pourquoi de tel ou tel article. Quant à moi, nous sommes prêts à commencer dès maintenant.

Le Président (M. Boucher): Merci. Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Dispositions générales

M. Parizeau: L'article 1 prévoit la création de cette fonction d'inspecteur général et décrit sommairement son rôle et ses fonctions.

M. Polak: Pas de problème.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est-il adopté?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 2?

M. Parizeau: II y a un papillon à l'article 2. Nous remplaçons le chiffre 10 par "dix", écrit en lettres. Donc, 10 est remplacé par "dix".

M. Polak: On ne remplace pas 5 par cinq?

M. Parizeau: Effectivement, cela avait l'air un peu baroque. Cinq en lettres et dix en chiffres. Mais cela ne change rien quant à la nature de l'article.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Polak: Oui. Juste une question à l'article 2. On dit que le "gouvernement nomme". Vu qu'il s'agit d'une fonction qu'on n'a jamais eue auparavant, une sorte de superfonctionnaire comme on pourrait dire en termes laïcs, n'a-t-on pas pensé à la possibilité que cette nomination devrait être ratifiée ou approuvée par l'Assemblée nationale, comme on le fait, par exemple, dans le cas de quelques autres hauts fonctionnaires?

M. Parizeau: La nomination de la personne en question est plutôt considérée, comme une fonction de l'Exécutif. Dans l'esprit de ce que nous faisons lorsque nous plaçons un fonctionnaire sous l'autorité de l'Assemblée nationale, comme le Protecteur du citoyen ou le Vérificateur général, ce sont des fonctions où on croit que les citoyens peuvent avoir besoin de recours contre le gouvernement, j'allais dire d'être protégés contre le gouvernement. Quand il s'agit de tâches d'exécution de mandat, cela relève de l'Exécutif et c'est pour cela qu'on dit: "Le gouvernement nomme".

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 3.

M. Polak: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 4.

M. Polak: Même chose.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5.

M. Polak: Je n'ai pas de problème avec cela non plus.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 6.

M. Polak: On dit: "L'inspecteur général exerce ses fonctions à plein temps". Y a-t-il quelque part dans la loi une prévision qui dit qu'il ne peut pas détenir des actions dans certains... Est-ce que cela est écrit plus loin?

M. Parizeau: Cela est écrit plus loin. Ce sont des dispositions absolument essentielles pour éviter même le soupçon d'un conflit d'intérêts. Nous aurons l'occasion de les voir un peu plus tard.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 7. M. Polak: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Polak: Oui.

Pouvoirs et devoirs

Le Président (M. Boucher): Article 8.

M. Parizeau: II y a des pouvoirs d'enquête, ici à l'article 8, qui sont considérables, extrêmement étendus et qui doivent exister si on veut que l'inspecteur général puisse effectivement exercer son rôle. L'inspecteur général aura en tout temps à s'assurer que les lois, les règlements seront suivis. Comme finalement les institutions financières dont il s'agit ont une importance capitale quant à la protection de l'épargne des individus, il faut que l'inspecteur puisse -et les mots ici "de sa propre initiative" sont particulièrement importants - s'il a des raisons de croire que quoi que ce soit ne tourne pas rond, il doit avoir un pouvoir d'enquête, une capacité d'entrer dans ces institutions immédiatement.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 9.

M. Parizeau: II s'agit du droit de saisie.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 10.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 11?

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 12?

M. Parizeau: Ce sont les pouvoirs des commissions d'enquête qu'on donne à l'inspecteur général, mais, évidemment, sans le droit de sanction, sans sanction pour outrage au tribunal. Ce ne serait pas raisonnable, s'il y a des procédures à intenter, que l'inspecteur général ait des

pouvoirs qui appartiennent aux tribunaux. M. Polak: Oui, oui.

M. Parizeau: Des pouvoirs d'enquête, mais pas de sanction. Il ne va pas envoyer quelqu'un en prison. Si quelqu'un doit l'être, ce sont des tribunaux qui le font et non pas lui.

M. Polak: Le deuxième paragraphe dit que "Les articles 307 à 309 du Code de procédure civile... s'appliquent aux témoins entendus..." Cela veut donc dire qu'il y a une certaine protection qui est encore accordée, c'est-à-dire qu'il n'est pas forcé de s'incriminer lui-même. C'est ça. (16 h 45)

M. Parizeau: C'est exactement ça.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 13?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 14?

M. Polak: Pas de problème.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 15?

M. Parizeau: Je pense que c'est une concordance que nous devons établir à l'égard de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics.

M. Polak: Oui, oui.

M. Parizeau: Les trois ans apparaissent dans cette loi.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 16?

M. Parizeau: C'est un article important dans la mesure où passablement d'institutions financières fonctionnent dans plusieurs provinces à la fois et où il peut être utile et important que l'inspecteur général puisse passer des ententes avec ses homologues d'autres provinces pour procéder à des enquêtes conjointes ou se partager les enquêtes selon le cas.

M. Polak: Maintenant, y a-t-il une possibilité que ça puisse ouvrir la porte aux problèmes constitutionnels avec le gouvernement fédéral, qu'à un moment donné on puisse être accusé d'aller sur un terrain qui lui appartient en exclusivité? Ou est-ce que vous ne voyez pas ce problème?

M. Parizeau: Non, il n'y a pas -comment dire? - de problèmes d'ordre constitutionnel qui puissent, se présenter en vertu de cet article. En somme, il s'agit du droit de procéder à une entente; par définition, si l'autre gouvernement n'est pas d'accord, alors il n'y a pas d'entente.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 17.

M. Polak: Oui, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 18.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 19.

M. Polak: Oui. Ce sont vraiment des articles généraux...

M. Parizeau: ... bateaux

M. Polak: ... qu'on trouve dans toutes les lois.

M. Parizeau: C'est cela, oui, c'est bateaux.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 20.

M. Polak: C'est la même chose.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 21, est-ce qu'il est adopté?

M. Polak: Je vais le lire. Maintenant, le ministre des Finances dépose le rapport, est-ce qu'il y a débat là-dessus après? Est-ce qu'il y a une possibilité que ce rapport soit discuté ou...?

M. Parizeau: Non, en soi, le dépôt dont nous parlons ici, c'est le dépôt de tout organisme. De la même façon qu'on dépose, je ne sais pas, le rapport annuel d'un ministère, le rapport de la Caisse de dépôt, etc. des organismes comme ceux-là; cela ne va pas plus loin. Normalement, c'est à l'occasion de la défense des crédits que l'on pourrait discuter du fonctionnement; maintenant, évidemment, c'est sujet à ce qui adviendra de la réforme qui peut changer le mode de défense des crédits; mais c'est dans ce cadre.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 22.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 23.

Inspecteur général et personnel

M. Parizeau: J'aurais quelques commentaires à présenter ici.

M. Polak: Qui.

M. Parizeau: Traditionnellement au Canada, il y a un poste de prévu dans la Loi sur les assurances, qui s'appelle un surintendant des assurances et qui a des fonctions qui lui sont propres, à partir de la Loi sur les assurances. Il s'est produit ici deux mouvements discordants, si l'on peut dire. À Ottawa, le surintendant des assurances est devenu au fur et à mesure où les années passaient celui qui inspecte et qui contrôle toutes les institutions financières qui ne sont pas des banques à charte. Il porte, en un certain sens, un faux nom. Il est, en un certain sens, l'inspecteur général des institutions financières dont bancaires, entre autres. Au Québec, au contraire, le surintendant des assurances a gardé sa fonction stricto sensu et est devenu, dans le ministère des Institutions financières, une sorte de sous-ministre adjoint, mais dont le nom et les fonctions continuent d'être décrits dans la Loi sur les assurances. Ce que nous faisons ici, c'est essayer de combiner ces deux mouvements discordants. Il y aura un inspecteur général qui aura des fonctions d'inspection à l'égard de toutes les institutions financières et qui aura à son tour deux adjoints, un surintendant des assurances et un surintendant des institutions de dépôts. On se trouve à remettre de l'ordre dans un cheminement historique qui devenait de plus en plus baroque. Effectivement, il faut reconnaître que notre surintendant des assurances avait un curieux statut, rang de sous-ministre adjoint au ministère des Institutions financières avec néammoins des fonctions décrites dans la Loi sur les assurances. Alors, on remet de l'ordre en procédant de cette façon. On clarifie la structure de commandement.

M. Polak: Maintenant, avez-vous l'intention de continuer à vous servir du personnel qui est déjà disponible?

M. Parizeau: Je pourrais peut-être faire certaines observations à ce sujet, M. le Président. Oui, effectivement, sauf qu'il va nous en manquer. Là, je ne voudrais pas rouvrir des plaies qui ont été assez ouvertes dans le passé. Mais, dans ce ministère, tel qu'il existe à l'heure actuelle, il n'y a pas suffisamment d'inspecteurs. Je pense que si, dans le passé, on en avait eu davantage, ça aurait probablement été mieux. Il ne s'agit pas d'augmenter les dépenses publiques. Je pense que la formule qui doit nous guider, d'une façon générale, c'est de faire en sorte qu'on inspecte, qu'on ait pour ça des services nécessaires pour inspecter et qu'ensuite on cotise les institutions inspectées. L'objectif, je ne dis pas qu'on va l'atteindre du premier coup, ça va prendre quand même un certain temps, mais l'objectif, en termes de personnel, c'est que l'inspecteur général et ses services soient largement autofinancés.

M. Polak: Maintenant...

M. Parizeau: On aura le nombre d'inspecteurs qu'il faut. Évidemment, on garde tout ce qu'on a, on n'en a déjà pas suffisamment. On ajoute des inspecteurs et on cotise les institutions inspectées de façon que l'objectif, à assez court terme finalement, soit l'autofinancement des services de l'inspecteur.

M. Polak: Maintenant est-ce que cela pourrait avoir comme conséquences que... Disons, par exemple, pour le rapport financier d'une compagnie avec une charte du Québec qu'elle doit soumettre chaque année, y a-t-il une possibilité que le tarif soit augmenté pour financer une partie du personnel additionnel?

M. Parizeau: M. le Président, à l'heure actuelle, nous sommes placés dans une situation qui, je le reconnais, est un peu baroque. Les compagnies de fiducie, par exemple, sont cotisées pour le plein montant de la surveillance que nous exerçons à leur égard. Donc, il n'y a pas d'augmentation de coûts en perspective pour des groupes d'institutions comme cela; sauf, évidemment, l'augmentation normale des salaires ou quelque chose comme celle-là, c'est tout. Pour d'autres groupes d'institutions cependant, il s'en faut de beaucoup qu'elles soient inspectées correctement et par le gouvernement. À partir du moment où on va mettre ces inspections en place, elles vont recevoir des avis de cotisation dans certains cas pour la première fois. Cela n'est pas tant une question d'augmentation qu'une question de changement de système.

Une des choses que je suis à réexaminer me paraît très importante là-dessus. Des conversations sont engagées; on va voir comment cela évolue. C'est l'inspection des caisses d'épargne et de crédit. Nous avons des accords d'auto-inspection dans ces directions et le problème se pose à savoir si on les garde comme elles ont fonctionné jusqu'à maintenant. Selon la décision qui sera prise à cet égard, il y aura

une cotisation ou elles continueront de payer leur propre service d'inspection. Mais, c'est une décision à prendre.

M. Polak: Quand vous parlez de cotisation, vous parlez plutôt de commencer avec des grandes institutions qui ont vraiment de grosses sommes d'argent en vue. Cela ne touche pas directement le petit commerçant ou...

M. Parizeau: Non, non, non. Pas du tout. Il s'agit essentiellement de ceci. Je prends mon exemple des compagnies de fiducie. C'est la même chose pour les compagnies d'assurances. Nous disons: Nous avons fait tant d'heures d'inspection cette année. Ces heures d'inspection nous ont coûté tant. Alors, selon vos actifs, nous vous envoyons une partie de la facture. C'est pour les assurances et pour les compagnies de fiducie, elles en ont l'habitude.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci. Je m'excuse de mon retard, M. le Président. Concernant ce partage des coûts, il me vient à l'idée une situation qui s'est produite ici à Québec et je me demande si cette société, cette institution financière était sous l'emprise de la vérification du ministère. Il s'agit du cas où une institution financière fait faillite et est dans l'impossibilité de faire face à un certain nombre d'obligations et où, suite à cette faillite, il peut y avoir des enquêtes de faites, un surcroît de travail et d'inspections; donc, il y a des coûts additionnels qui sont occasionnés. Que se passe-t-il dans ce cas? Le gouvernement devient-il un créancier de la faillite? Y a-t-il des dispositions prévues pour que le gouvernement tente de récupérer les fonds qu'il pourrait avoir dépensés pour voir ce qui se passe dans une situation où une institution financière est en difficulté?

M. Parizeau: Nous aurons maintenant les pouvoirs de le faire. Avant cela, on ne les avait pas.

M. Doyon: Ces pouvoirs seront de quelle nature? De la nature de créancier privilégié?

M. Parizeau: Non, non. Même dans la mesure où on rend un certain nombre de services, il n'y a pas de raison qu'on ne les récupère pas. Seulement, ce ne sont quand même pas les services de l'impôt. L'impôt peut avoir une créance privilégiée, mais il n'y a pas de raison qu'on en ait une.

M. Doyon: C'est un créancier comme les autres.

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Doyon: Maintenant, puisqu'on en est sur ce point particulier de certaines institutions financières qui peuvent être en difficulté, parce que la chose peut se produire, je sais que, probablement, vous avez passé à l'article 1 là-dessus, sur le champ de compétences de l'inspecteur. Maintenant, je voudrais savoir spécifiquement dans un cas comme celui - j'en disais un mot au ministre l'autre jour en Chambre personnellement - du prêt hypothécaire de Sainte-Foy qui a connu - j'ai ici des coupures de journaux, M. le Président, je pourrai les envoyer au ministre - des difficultés. C'est en date du 1er avril 1980: "Société financière centenaire. Le prêt hypothécaire est en difficulté." On faisait valoir que cette institution financière éprouvait des difficultés à faire face à ses obligations. Est-ce qu'une société semblable à celle-là tombe nécessairement sous l'empire du contrôle et de la vérification de l'inspecteur général dont on étudie les pouvoirs et la loi actuellement?

M. Parizeau: Actuellement, M. le Président, nous n'avons pas, au Québec, de lois sur les compagnies de prêt. Cela peut paraître ahurissant, mais c'est comme cela. Si le député me le permet, je vais lui faire une brève rétrospective des changements apportés depuis un an et demi. On est allé au plus rapide, c'est-à-dire les caisses d'entraide. On a été amené à adopter deux lois. Il y avait une loi, dans tout le travail législatif à reprendre sur les coopératives, qui était prête depuis un certain temps et -le député de Louis-Hébert s'en souviendra -elle a été adoptée. Ensuite, nous avons voté des amendements nécessaires à la Loi sur l'assurance-dépôts. Nous sommes en train de discuter de la Loi sur les valeurs mobilières qui, elle aussi, a pris beaucoup de temps et il était temps qu'on la vote. En fait, une fois que nous abordons l'étude du projet de loi no 94, Loi sur l'inspecteur général des institutions financières et modifiant diverses dispositions législatives, il m'en reste deux dans le train de législation: une réforme à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et une autre qui sera une nouvelle loi s'appliquant aux compagnies de fiducie et de prêt. Actuellement, nous avons une loi sur les compagnies de fiducie, mais on n'a pas de loi sur les compagnies de prêt. C'est la dernière étape. Je mettrais cela probablement quelque part au printemps. Mais, à l'heure actuelle, il faut dire que, dans un cas comme celui que soulève le député de Louis-Hébert, cela relèverait d'une loi sur les compagnies de prêt, mais on n'en

a pas. Cela sera la dernière étape dans l'espèce de train de législation qui aura duré un an et demi ou deux ans. (17 heures)

M. Doyon: M. le Président, je suis très heureux d'apprendre qu'il y a des intentions de la part du ministère de calfeutrer une brèche énorme qui existe actuellement. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen législativement, présentement, d'étendre le mandat de l'inspecteur général des institutions financières à des institutions de la nature de celles que je porte à l'attention du ministre en ce moment? Est-ce qu'il y a une raison fondamentale qui ferait que, actuellement, ce serait contraire à l'économie de la loi de soumettre des institutions qui, finalement, recueillent des sommes considérables auprès des épargnants, qui font confiance du fait même qu'elles existent. Il faut comprendre les épargnants là-dedans. Du fait même que ces institutions existent et fonctionnent au vu et au su de tout le monde, qu'elles peuvent solliciter "des fonds", elles jouissent d'une présomption de surveillance et de contrôle de la part du gouvernement. Je me demande si le gouvernement, actuellement, s'acquitte de cette obligation de faire correspondre la présomption qui existe, tout simplement à cause de l'activité journalière quotidienne de ces institutions avec l'obligation qu'il a d'assurer un contrôle et une surveillance dans les faits.

Je comprends qu'éventuellement cela se fera, mais je me demande si on pourrait parer au plus pressé actuellement et donner un mandat à l'inspecteur général des institutions financières. Il s'agirait peut-être de définir les institutions financières autrement, je ne le sais pas. Mais je soulève tout simplement la question parce que cela m'apparaît être une lacune importante.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais dire d'abord qu'il y a des pouvoirs d'inspection, à l'heure actuelle, qui découlent de l'assurance-dépôts. Par l'assurance-dépôts, on peut aller voir. Mais la difficulté vient de ce que si on n'a pas de loi constitutive d'un certain type d'institution, on peut bien inspecter, mais on ne peut pas dire: La loi exigeait tel ratio entre telle partie de votre actif et telle partie de votre passif. On peut inspecter, aller voir, on peut s'assurer que les transactions sont faites honnêtement, mais on ne peut pas dire à l'institution: Vous êtes délinquant par rapport à divers ratios que vous devriez maintenir dans votre actif ou dans votre passif et parce que vous êtes délinquant, on vous donne trois semaines, on vous donne un mois pour vous ramener au coefficient. Et c'est dans ce sens où il faut avoir à la fois des pouvoirs d'inspection. Ceux-là évidemment, on en a de très larges par le nouveau projet de loi, mais on en avait déjà par l'assurance-dépôts. Ce qu'il nous faut, c'est aussi un cadre législatif, pour être capable de dire aux institutions financières de chaque type: Voilà où vous devez être par rapport à votre actif, à votre passif, par rapport à chacun des postes. Nous avons clairement là un trou dans notre législation.

M. Doyon: D'accord. Je comprends très bien l'argumentation du ministre et je m'y rallie d'ailleurs. Mais je me dis: Ne pourrait-on pas, au moins, avoir une obligation - je ne sais pas de quelle nature elle pourrait être - que ces institutions financières qui fonctionnent et qui recueillent des fonds qui, parfois, peuvent être menacés par le fait que ces institutions soient dans l'obligation de dire qu'elles ne sont pas soumises au pouvoir de surveillance et de contrôle de l'inspecteur général des institutions financières, de telle façon qu'une telle annotation servirait d'avertissement aux personnes qui, librement, choisiraient d'y investir leurs fonds, parce qu'il y a une espèce d'ambiguïté: nous, en regardant les lois qui soumettent un certain nombre d'institutions financières, on a cela en annexe des lois où l'inspecteur général du financement des institutions financières va agir. Nous le savons sauf que les petits épargnants, M. le Président, sont dans le noir, en ce qui concerne cela et je pense que si - et là on ne changerait pas grand-chose - on avait quelque part une obligation qui dirait tout simplement que les institutions financières qui ne sont pas soumises au contrôle et à la surveillance de l'inspecteur général des institutions financières doivent obligatoirement, quelque part, d'une façon ou d'une autre, de l'indiquer et d'en avertir, soit sur le certificat de dépôt qu'ils remettent, s'il s'agit d'un certificat de dépôt, soit au comptoir où ils reçoivent des fonds ou, je ne sais pas de quelle nature ce pourrait être, de faire savoir que ce pouvoir de surveillance et de contrôle n'existe pas dans leur cas.

M. Parizeau: Nous avons à l'heure actuelle un certificat qui existe pour des institutions comme celles que décrit le député de Louis-Hébert et le certificat d'assurance-dépôts. Chaque entreprise qui reçoit des dépôts peut obtenir ce certificat. D'autre part, la quasi totalité des institutions qui reçoivent ainsi des dépôts et qui sont assurées relèvent de l'une ou l'autre de nos lois. Si c'est une caisse populaire, cela relève de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, etc.

Le trou dont je parlais tout à l'heure -et c'est pour ça que je ne sais pas si je soulèverais un problème de principe à cet égard - dans notre législation s'applique aux sociétés de prêt. Il y a quatre de ces sociétés de prêt au Québec, dont trois sont des succursales de banque et la quatrième

est celle dont parle le député de Louis-Hébert. Dans ce sens, je pense qu'il a tout à fait raison. Cette institution était une sorte de cas unique au Québec, qui avait l'assurance-dépôts, qui était inspectée, mais qui n'était assujettie à aucune loi constitutive. Je ne vous dis pas que c'est ce qui a causé la faillite. Sûrement pas. Mais c'est très gênant de se dire qu'il y a quand même une institution qui a réussi - si je peux m'exprimer ainsi - à passer à travers certaines mailles. C'est la raison pour laquelle il ne faut - et je pense que c'est la seule façon d'y arriver - pas laisser les institutions de dépôts de quelque nature que ce soit, fonctionner au Québec, si elles ne sont pas assujetties à un cadre juridique. Je pense que c'est la responsabilité et non pas un droit d'exception qu'il nous faut. Il nous faut être certain que personne, ni aucune institution financière ne ramasse des dépôts dans le public sans être assujettie à un cadre juridique précis.

Dans ce sens, quitte, en un certain sens, à avoir des extensions de définition, je voudrais, quand notre manoeuvre législative sera terminée, qu'on ait l'assurance qu'on ne peut pas avoir une institution, ramassant des dépôts au Québec qui soit dans les limbes au plan juridique ou qui soit simplement assujettie à la Loi sur les compagnies. Ce n'est pas raisonnable. On n'a pas le droit, on ne devrait pas normalement avoir le droit de ramasser des dépôts sans être juridiquement encadré. Je pense que c'est plutôt ainsi qu'il faut fonctionner que de prendre cela à l'inverse. Les compagnies qui échappent au cadre juridique, parce que le gouvernement n'a pas fait son travail, il faut le reconnaître, dans des choses semblables, pourraient dire: Nous ne sommes pas assujetties à la surveillance d'un inspecteur général. Aucune institution qui reçoit des dépôts ne devrait échapper au contrôle de l'inspecteur général. On doit arranger nos lois de façon qu'elles soient ainsi. Autrement, vous le savez, la déclaration d'exception, il faut la connaître pour être capable de l'imposer.

M. Doyon: Oui. Disons que la solution que je suggérais était une solution essentiellement temporaire, qui visait à régler peut-être plus un cas d'espèce qu'autre chose. Sauf que mes fonctions antérieures m'ont appelé à être mêlé de près à tout ce qui a eu trait aux difficultés du prêt hypothécaire de Sainte-Foy. On s'est retrouvé avec un organisme public qui a placé de l'argent, des sommes considérables d'un fonds d'amortissement destiné à rembourser des emprunts futurs, dans une société de la nature de celle du prêt hypothécaire. Là, il y a eu des requêtes en liquidation, des contestations. Apparemment, la Cour d'appel est saisie de cela. Le versement des intérêts a été suspendu. L'administration quotidienne se fait par un bureau de comptables ou de syndics. Je ne sais trop de quelle nature cela se fait. Des frais considérables sont donc encourus. On ne connaît pas la protection assurée au capital là-dedans.

Tout le monde est embarrassé par cette situation. Peut-être que tout le monde a agi de bonne foi, mais on est dans une situation où, finalement, on est loin d'avoir l'assurance nécessaire que les obligations, contractées par cette institution financière, que ce soit par les organismes ou par des individus qui ont placé des fonds, on ne sait pas ce qui va advenir de cela. Cela dure depuis le mois d'avril 1980. Cela va faire trois ans, en avril 1983. Je comprends qu'ils ont glissé entre les mailles quelque part, ils se sont faufilés de quelque façon, mais il y a sûrement des gens qui seront perdants, en commençant par un certain nombre de petits épargnants, pour ce qu'ils auront pu investir de plus que 20 000 $, étant donné que cela n'est pas couvert. Aussi, finalement, des municipalités et la Communauté urbaine de Québec, à ce moment-là, ce seront les contribuables qui en feront les frais.

C'est une situation qui ne devrait pas se produire, mais qui s'est produite, malheureusement. Chacun a peut-être agi de bonne foi, sauf qu'on se retrouve devant un état de fait dommageable pour tout le monde. C'est tout ce que je voulais souligner.

M. Parizeau: Je comprends très bien les préoccupations du député de Louis-Hébert. Tout ce que je peux conclure à cet égard-là, c'est que des accidents comme ceux-là n'ont qu'une seule bonne chose, c'est d'amener les gouvernements à réexaminer le cadre juridique dont ils disposent en se disant: Est-il suffisant ou faut-il aller plus loin? À partir de l'exemple qu'a souligné le député de Louis-Hébert, à partir de l'exemple considérable des caisses d'entraide, l'an dernier, on est amené à modifier le cadre juridique et, d'autre part, à donner infiniment plus de dents aux dispositions de protection que notre loi comporte. C'est le seul avantage de crises comme celles-là.

M. Doyon: En dehors de ce sujet, je voudrais savoir si l'inspecteur général des institutions financières aura des pouvoirs spécifiques pour s'assurer - et cela est hypothétique - qu'il y a concurrence réelle entre les institutions financières? Et je m'explique. Il est concevable que des institutions financières se concurrencent avec des taux, avec des avantages connus au vu et au su de tout le monde. Maintenant, est-ce que l'inspecteur des institutions financières aura le droit de vérifier, s'il a des raisons de croire que certaines

considérations non connues peuvent avoir été consenties de façon à faciliter, à encourager ou à favoriser de la part des épargnants ou de la part de certains organismes qui ont des sommes considérables à placer, que ces montants-là, ces fonds-là soient placés dans une institution financière plutôt qu'une autre? Est-ce que le ministre pourrait me dire si les pouvoirs de l'inspecteur des institutions financières iraient, hypothétiquement et théoriquement, jusque-là? Cela peut être important.

M. Parizeau: Le rôle de l'inspecteur général est essentiellement de s'assurer que l'épargne est protégée et que les règles de prudence qui apparaissent dans nos lois sont observées avec rigueur. Il ne pourrait normalement intervenir - dans le sens, par exemple, d'instructions de déplacement de fonds dans le sens de ce que soulevait le député de Louis-Hébert - que dans la mesure où il aurait des raisons de croire que pour des raisons de solvabilité de l'institution, le placement dans la direction A plutôt que dans la direction B n'est pas prudent parce que A risque d'être dans une situation d'insolvabilité. Mais c'est toujours à partir non pas du critère de concurrence, mais du critère de prudence et de protection de l'épargne.

La concurrence entre les institutions financières relève normalement ou peut relever des politiques gouvernementales et non pas de l'inspecteur. L'inspecteur n'a pas à modifier des lois ou à concevoir des lois. Bien sûr, il conseille le gouvernement quant à ces lois, mais c'est le gouvernement... Si, à un moment donné, nous, au gouvernement, considérions que la concurrence entre les institutions financières n'est pas suffisante au Québec et qu'il faudrait, par exemple, décloisonner les pouvoirs entre deux types d'institutions financières pour activer la concurrence, il faudrait changer nos lois. À ce moment-là on se tournerait vers l'inspecteur général en lui disant: Nous avons changé nos lois pour activer la concurrence, dorénavant vous appliquerez cela plutôt que les lois anciennes. L'inspecteur s'assure essentiellement que les lois sont observées au nom de la protection de l'épargnant. C'est une question de politique gouvernementale que de se demander s'il y a suffisamment de concurrence sur les marchés financiers au Québec. Est-ce que, sur le plan de la circulation de l'épargne, la concurrence a fait suffisamment? Cela est une question de politique gouvernementale. Ce n'est pas une question d'inspection. Je pense qu'il faut garder cela distinct. Il est très important, à cet égard, que l'inspecteur applique les lois et que les lois reflètent la politique que l'on veut voir apparaître. Les deux rôles - le rôle de législation dans ce domaine et le rôle d'application des lois et de surveillance - sont deux fonctions bien distinctes. Cela me paraît important.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 24.

M. Polak: J'ai une question relative à l'article 24. L'article dit que l'inspecteur général peut s'adjoindre les experts qui lui sont nécessaires. Est-ce qu'il s'agit d'experts qui travailleront à temps plein comme les fonctionnaires ou sont-ils plutôt des contractuels? (17 h 15)

Deuxièmement, je comprends très bien l'idée de cette inspection et qu'on a besoin de plus de personnes pour que ce soit vraiment un bon contrôle, mais est-ce que, quelque part, dans le projet de loi, on trouve une sorte de contrôle, afin d'éviter de bâtir un appareil administratif lourd? Sauf que, l'inspecteur général, je suppose, doit agir comme un bon père de famille et bon administrateur. Mais, je ne voudrais quand même pas qu'à un moment donné il y ait des centaines de personnes qui soient engagées, qu'il y ait des inspecteurs partout à grands frais qui devront être payés par quelqu'un.

M. Parizeau: M. le Président, la réaction du député Sainte-Anne est tout à fait pertinente et c'est pour cela qu'il y a l'article 24. C'est justement pour qu'on ne soit pas obligé d'avoir un personnel permanent au niveau, j'allais dire, de nos pointes, de nos crises. S'il avait fallu dans l'année qui s'est écoulée - je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que l'histoire des caisses d'entraide, on y a goûté -affecter du personnel permanent au niveau d'activités qu'on a eues pendant cette année-là, je ne sais pas exactement ce qu'on lui ferait faire quand les temps sont calmes. Alors, on veut être en mesure de dire: On ne veut pas d'employés permanents au-delà de ce qu'il faut quand les temps sont calmes et quand les temps sont, au contraire, agités, on va chercher des gens à l'extérieur pour trois mois, pour six mois, pour quinze jours et une fois l'agitation terminée on dit: Voilà, vos contrats sont finis.

M. Polak: D'accord.

M. Parizeau: L'article 24 est en quelque sorte une soupape. D'autre part, il est évident que dès qu'on aborde certaines de ces questions financières très, très spécialisées, il peut fort bien y avoir des cas où on a besoin d'un expert de temps à autre et on n'aurait pas à occuper une sorte de

conseiller permanent à temps plein, ce ne serait pas nécessaire. Alors, il faut être en mesure d'aller chercher de l'expertise.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 25?

M. Polak: Pas de problème.

Le Président (M. Boucher): L'article 25 est adopté. L'article 26?

M. Polak: Bon là, on retrouve l'article que j'ai mentionné tout à l'heure. Évidemment, sa femme peut avoir toutes sortes d'intérêts.

M. Parizeau: Ah ça!

M. Polak: Quoi qu'on dise "un intérêt direct ou indirect". Donc, peut-être que le mot "indirect" ouvre la porte pour dire: Tu ne peux pas faire indirectement ce que tu ne peux pas faire directement.

M. Parizeau: Cela m'apparaît... Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 26 est adopté. L'article 27?

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 27 est adopté. L'article 28?

M. Parizeau: L'article 28 est quelque chose d'un peu nouveau par rapport à d'autres lois qui ont trait aux conflits d'intérêts dans le sens suivant. Le fait de posséder des actions dans une institution financière peut placer quelqu'un en conflit d'intérêts, mais que l'inspecteur général ait un très gros emprunt dans une institution financière, ça peut l'attacher, au moins sinon davantage, que des actions. Dans ce sens-là, il est donc tout à fait clair que ceci doit se savoir. Si un inspecteur général a contracté un emprunt quelque part, il faut que ça se sache.

M. Polak: II peut faire un emprunt pour acheter une automobile, par exemple.

M. Parizeau: Oui et c'est...

M. Polak: II doit vous aviser de quelle sorte d'automobile il s'agit et où il l'achète?

M. Parizeau: Oui. L'automobile c'est une chose, mais ce n'est pas tellement à des choses comme ça qu'on pense. Si, à un moment donné, un inspecteur général avait auprès d'une banque ou plutôt d'une institution financière - parce que des banques sont sous juridiction fédérale - un emprunt de 200 000 $, ce ne serait pas mauvais de le savoir.

Le Président (M. Boucher): L'article 28 est-il adopté?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 29.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 29 est adopté. L'article 30?

M. Polak: Correct.

Le Président (M. Boucher): L'article 30 est adopté. L'article 31?

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 31 est adopté. L'article 32?

Infractions

M. Polak: À l'article 32, les amendes minimales de 500 $ et de 5000 $ au maximum s'appliquent-elles à l'inspecteur général lui-même et au personnel qui l'entoure? Qu'est-ce qui se passe avec quelqu'un de l'extérieur qui essaie d'obtenir de tels renseignements sachant que ce n'est pas permis? Est-ce qu'il y a un autre article plus loin qui le prévoit? Disons que je possède une compagnie et que je voudrais avoir certains renseignements, que je ne suis pas autorisé à obtenir sur un concurrent. Est-ce que ce cas est prévu?

M. Parizeau: Un instant! je pense que c'est couvert par l'article 14. Non, l'article 14 s'applique à l'inspecteur général: Tout membre de son personnel et toute autre personne que l'inspecteur général a autorisée à exercer les pouvoirs visés. Eux sont donc liés par la confidentialité. Mais je pense que ce que le député de Viau demandait, c'est autre chose, c'est quelqu'un de l'extérieur...

M. Polak: Excusez-moi, M. le ministre, de Sainte-Anne.

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le député de Sainte-Anne! Je disais de Viau... Mes excuses, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: C'est un petit district

ouvrier. C'est pour cela que... M. Parizeau: Excusez-moi.

M. Polak: ... j'interviens sur le projet de loi no 94, Loi sur l'inspecteur général des institutions financières. Dans notre comté, on commence à se lancer un peu là-dedans.

M. Parizeau: Toutes mes excuses au député, M. le Président. Si je comprends bien, ce que le député de Sainte-Anne demandait, c'est: Est-ce qu'une personne extérieure au gouvernement...

M. Polak: C'est cela.

M. Parizeau: ... qui sait que la confidentialité doit s'appliquer et qui chercherait néanmoins...

M. Polak: ... essaie de contacter... C'est cela.

M. Parizeau: Le problème là-dedans, c'est que comme la loi ne le vise pas - la loi ne vise pas le public ici, elle vise l'inspecteur général, ses employés, etc. - je ne vois pas comment... Il faudrait procéder autrement; on ne peut pas procéder par cette loi, c'est clair.

M. Polak: Non, mais j'imagine que cela pourrait être couvert par une autre loi générale.

M. Parizeau: Ah! bien oui, des tentatives de corruption, ce qu'on veut, des choses comme celles-là sont couvertes par d'autres lois.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que c'est adopté?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 33.

M. Polak: D'accord.

Dispositions financières

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 34.

M. Polak: Maintenant, on dit à l'article 34 que les livres sont vérifiés par le Vérificateur général. J'imagine qu'il inclut cela dans son rapport annuel et qu'il fait ses commentaires là-dessus.

M. Parizeau: Effectivement, cela fait partie de son mandat de vérificateur.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 35.

M. Polak: J'ai juste une question sur l'article 35. Dans les commentaires, on parle, par exemple, des frais pour l'émission de lettres patentes, permis et certificats. Je voudrais souligner ici que peut-être ce serait bon de temps en temps d'avoir l'opinion de quelqu'un qui travaille, disons, comme avocat et qui incorpore souvent de petites compagnies. Il y a toujours le problème d'une charte provinciale ou fédérale et il y a beaucoup de clients qui regardent le point de vue financier. Maintenant, il n'y a aucun problème parce que cela coûte aussi cher au fédéral qu'au provincial, mais il ne faudrait pas dire ici, par exemple, qu'on augmentera les frais du gouvernement de centaines de dollars parce que cela forcera les gens à se chercher une charte fédérale. Je voudrais qu'on reste en concurrence tout le temps avec le fédéral.

M. Parizeau: II y a plus que cela, c'est que, d'autre part, en raison... C'est un des à-côtés que cela relève du ministre des Finances. Le ministre des Finances a décrété aussi un certain nombre de règles antiinflationnistes quant aux prix administrés. Il serait mal venu que cela ne s'applique pas aux domaines dont il est responsable. Ce serait vraiment le comble du paradoxe.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Polak: Oui.

Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Boucher): Article 36. M. Polak: Pas de problème.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 37.

M. Polak: À l'article 37, je trouve ce dont j'avais parlé, que le personnel...

M. Parizeau: Voilà! C'est ce que j'allais dire.

M. Polak: ... continue.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 38.

M. Polak: J'ai juste une remarque sur l'article 38, au paragraphe 2. On dit que malgré le délai fixé à l'article 2 de la loi sur la preuve, l'inspecteur général peut détruire tous les dossiers. Il n'y a ici aucun délai pour dire après une période de six mois ou un an. Théoriquement, quand on lit textuellement le paragraphe 2, cela voudrait dire que l'inspecteur a un document et que le lendemain, après en avoir fait une photocopie, il peut le détruire. Est-ce qu'on ne devrait pas retenir l'original pendant au moins quelque temps?

M. Parizeau: En pratique, il faut comprendre l'énorme quantité de paperasse que l'inspection des institutions financières produit. On peut, dans le cas de certains documents juridiques, considérer que l'original doit être gardé, mais quand il s'agit de camions de papiers de vérifications, je vous avouerai que le microfilm épargne beaucoup d'argent.

M. Polak: Oui.

M. Parizeau: II faut comprendre la quantité de paperasse qui passe par un organisme comme celui-là, à moins de vouloir vraiment des entrepôts.

M. Polak: Le ministre vient de faire une distinction que je ne retrouve pas dans le texte de l'article. Il y a tout de même un document juridique de cette nature. On parle ici des dossiers et autres documents. Cela inclut vraiment tout. Est-ce qu'on ne devrait pas faire une distinction? Je comprends très bien que sur 95% de l'ensemble de ce document, il n'y a aucun problème. Mais il y a tout de même certaines catégories de documents qui devraient être exclues de ça pour au moins une période de temps. Vous-même semblez faire une distinction pour certains documents.

M. Parizeau: II s'agit d'autres lois. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres lois qui exigent que les originaux soient conservés? M. le Président, on me dit qu'effectivement les pratiques ont changé et que maintenant dans toutes les nouvelles lois que nous adoptons, on se débarrasse de la nécessité de garder les originaux pendant un certain temps. On me donne comme exemple une loi que nous sommes en train de discuter, celle du ministère du Commerce extérieur où le même genre de disposition apparaît. Il semble que maintenant on branche le pilote automatique là-dessus. Chaque fois qu'un projet de loi est présenté devant cette Chambre, la même disposition revient. J'imagine que l'amélioration des techniques de photocopie et les microfilms a fait que maintenant...

M. Polak: Cela touche donc tous les documents.

M. Parizeau: Maintenant, ce sont tous les documents. Autrefois, il y avait distinction mais il n'y en a plus.

M. Polak: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 39.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 40.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 41.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 42.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 43.

M. Polak: C'est ça. On reste dans le même local, on change juste...

M. Parizeau: Pas de dépenses inutiles. M. Polak: Très bon. Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 44.

M. Polak: À propos de l'article 44, le député de Vaudreuil-Soulanges a attiré mon attention sur le fait qu'on peut, encore ici, par règlement... On a toujours peur du mot "par règlement". Mais de la manière dont je lis le texte à chaque fois que l'ancien terme se retrouve, on peut tout simplement le remplacer par le nouveau terme. Je pense que ça c'est une idée.

M. Parizeau: Essentiellement. Moi, j'ai écouté attentivement ce que le député de Vaudreuil-Soulanges disait à cet effet. Là, il faut bien comprendre le sens spécifique de cet article. Nous sommes allés aussi loin que possible pour changer les titres. Seulement, tant que nous ne sommes pas absolument certains que, dans chaque paragraphe et dans chaque loi, ces titres-là n'ont pas été corrigés, imaginons la situation qu'on trouve,

à un moment donné, qu'un de ces titres apparaisse, par exemple, dans un projet de loi privé et qu'on découvre ça et que ça fasse allusion au ministre des Institutions financières. Il n'y en a plus de ministre des Institutions financières. Qu'est-ce que l'on fait? Mais ce sont essentiellement des libellés, enfin des titres.

M. Polak: D'accord.

M. Parizeau: Rien de plus.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 45.

M. Polak: Même chose pour l'article 45. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 46.

M. Polak: Évidemment, il faut lire l'article 46 dans le contexte comme le ministre vient de le dire. C'est que la remarque concernant l'autofinancement d'inspections... Mais, ici, c'est simplement pour la gérance interne...

M. Parizeau: C'est ça essentiellement. Voici, il y a une autre raison pour l'article 46. Normalement, quand nous adoptons un projet de loi qui nécessite le déboursé de certaines sommes, au cours de la première année, les fonds nécessaires sont statutaires de par cette loi; ensuite, une fois que c'est écoulé, là apparaissent les crédits à voter à partir des années subséquentes. Par exemple, en 1982-1983, les budgets sont fermés. Je n'ai pas d'autres possibilités que de procéder à partir du fonds consolidé du revenu. Cela devient statutaire. (17 h 30)

Les engagements d'inspecteurs vont se faire sur 18 à 24 mois. Alors, ce qu'on dit ici c'est 1983-1983, 1983-1984, ce sera statutaire; après cela, cela rentrera dans la procédure normale des crédits. Il n'y a pas de précédent ou d'exception là. Chaque fois que nous avons une nouvelle loi qui implique des crédits, on procède toujours avec un article de ce genre.

M. Polak: M. le Président, les sommes d'argent qui sont disponibles pour les ministères qui existent actuellement sont-elles suffisantes pour continuer à couvrir cette nouvelle activité ou avez-vous besoin d'ici le 31 mars de demander des sommes additionnelles pour engager du personnel additionnel?

M. Parizeau: D'ici le 31 mars, non. Mais il est évident, pour les raisons que je disais tout à l'heure, qu'à partir du moment où on va commencer à avoir des inspecteurs en poste, il va falloir des crédits additionnels pour ces inspecteurs et, ensuite, il va falloir une opération de cotisation pour plus tard. Je pense que l'opération devrait normalement être complétée sur une période d'un an et demi, deux ans. On aura les inspecteurs et les avis de cotisation auront été agencés en conséquence. Mais, pour 1982-1983, d'ici le 31 mars, les crédits actuels sont suffisants.

Loi sur les accidents du travail

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 47.

Une voix: Adopté.

Loi sur l'acquisition d'actions

de certaines propriétés de

prêts hypothécaires

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 48.

M. Parizeau: Oui.

M. Polak: Oui. On tombe dans...

M. Parizeau: M. le Président, à partir de maintenant, sauf pour ce qui aura trait à la Régie de l'assurance-dépôts un peu plus loin, on entre dans les articles de concordance l'un après l'autre.

Le Président (M. Boucher): L'article 48 est adopté. Article 49.

M. Polak: Article 49... D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 49 est adopté.

Article 50.

Loi sur l'assurance automobile

M. Polak: La seule chose que je dois vous faire remarquer est que, de temps en temps, nos recherchistes travaillent même mieux que le gouvernement parce que, lorsqu'on reçoit des commentaires, ils nous donnent en même le texte de l'article qui est amendé. Pour moi, savoir que l'article 1 de la Loi sur l'assurance automobile est modifié par la suppression du paragraphe 27, c'est bien beau, mais cela ne me dit rien à moins d'avoir le texte. Je comprends que, je suis de bonne foi et le ministre aussi, et comme vous dites, ce sont des articles de concordance. Mais, de temps en temps, on frappe une petite affaire où c'est préférable d'avoir le texte. Vous rappelez-vous? C'est

arrivé avec le vin au restaurant,...

M. Parizeau: Oui, oui, oui. Ah oui!

M. Polak: ... le changement à l'article, personne ne l'avait vu tel quel, sauf qu'on aurait dû avoir le texte. C'est une suggestion pour la prochaine fois peut-être.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 51.

M. Polak: Oui.

Loi sur l'assurance-dépôts

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 52.

M. Polak: Pas de problème.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Il y a un amendement à l'article 53, M. le ministre.

M. Polak: La même chose.

M. Parizeau: L'article 53, M. le Président, c'est la question de la Régie de l'assurance-dépôts. C'est très important, cela n'est pas de la concordance. Nous allons en discuter. D'abord, nous avons un amendement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Boucher): Article 40.3.4.

M. Parizeau: Le paragraphe 2 de l'article 40.3.1 est remplacé par le paragraphe b et non pas 2 de l'article 40.3.3. C'était seulement une erreur, qui est ainsi corrigée.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Polak: Oui, oui. Je vais seulement lire l'article. Pourriez-vous m'expliquer en quelques mots, M. le ministre, ce que veut dire cet article 40.3.1 de la régie? juste en quelques mots.

M. Parizeau: Mes commentaires pourraient passer à la fois pour les articles 53 et 54, pour les articles qui concernent l'assurance-dépôts. Voici en deux mots de quoi il s'agit. Lorsque nous avons amendé la Loi sur l'assurance-dépôts l'an dernier, un des amendements consistait à dire: Jusqu'à maintenant, l'assurance-dépôts au Québec a été gratuite, c'est-à-dire que les institutions financières voyaient leurs déposants assurés jusqu'à concurrence de 20 000 $ par dépôt et ces institutions financières ne payaient rien. Cela existait depuis 1967 et c'était tout à fait différent de ce qui avait existé à

Ottawa, où l'assurance-dépôts est à peu près contemporaine de la nôtre et où les institutions financières ont toujours payé une prime pour cette assurance, la prime ayant été, pendant la plupart de ces années, de 1/30 de 1% des dépôts. L'argent s'est accumulé à Ottawa et, à l'heure actuelle, les autorités fédérales considèrent qu'il y a suffisamment d'argent, de primes payées, compte tenu des sinistres qu'ils ont connus, pour commencer à baisser la prime. Nous n'avons rien de tout cela. L'an dernier, j'ai eu besoin de faire emprunter la Régie de l'assurance-dépôts pour faire des prêts aux caisses d'entraide, comme on le sait. La Régie de l'assurance-dépôts, utilisant une entente passée avec Ottawa il y a quatorze ou quinze ans, a demandé à la Régie de l'assurance-dépôts du Canada de lui faire un prêt. Ce qui fut fait. Regardez la situation un peu baroque dans laquelle on se trouve où un organisme qui n'a aucun revenu emprunte d'un autre organisme d'assurance-dépôts...

M. Polak: Par exemple...

M. Parizeau: II n'a pas le moindre revenu. Cela m'a décidé à faire une chose à laquelle je pensais depuis quelques années et qui me paraissait vraiment nécessaire. D'abord, "there is no such thing as a free lunch." Une assurance donnée gratuitement, en soi, je trouve cela baroque. Cela vient peut-être du milieu familial d'où je sort, mais enfin, l'assurance gratuite, je ne comprends pas ce que cela veut dire. D'autre part, il fallait quand même donner une certaine armature financière à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec qui fonctionnait comme un OSBUL. Bon! Alors, nous avons décidé, à l'occasion de cet amendement, d'établir une prime, analogue à celle qu'on a connue tellement longtemps au fédéral, de 1/30 de 1% sur tous les dépôts des institutions financières qui sont assurés par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Nous avons exempté, à ce moment-là, les institutions... On a appliqué cela à toutes les institutions financières, mais on a exempté celles qui étaient déjà assurées par Ottawa, c'est-à-dire les banques à charte, certaines compagnies de fiducie, etc. Ceci se met à rouler et nous recevons, de certaines institutions financières québécoises, une protestation, à mon sens, tout à fait justifiée. Les institutions financières en question, c'est le mouvement Desjardins, ce sont les caisses populaires, qui nous disent: Écoutez, nous avons, au fur et à mesure des années, monté chez nous les caisses populaires. Nous avons un fonds de sécurité qui, à toutes fins utiles, est la première ligne de défense au cas où l'une ou l'autre de nos caisses aurait un accident. Nous nous cotisons tous pour alimenter ce fonds de sécurité. Nous payons déjà de l'argent, nous,

dans ce fonds de sécurité. C'est-à-dire que nous assurons une sorte d'autoprotection avant de recourir aux services de la Régie de l'assurance-dépôts. C'est vrai. Ils ont parfaitement raison, il le font, alors que d'autres institutions financières n'ont pas cela.

C'est ce que je voulais dire à l'Assemblée nationale quand je parlais de la distinction qu'on veut faire par les amendements que nous avons devant nous aujourd'hui. Établissons une distinction qu'on établirait de toute façon entre une maison qui a une police d'assurance contre l'incendie et devant laquelle il n'y a pas de borne-fontaine par opposition à la prime d'assurance qu'on demanderait à l'égard d'une maison qui est placée en face d'une borne-fontaine. On sait bien que la prime d'assurance ne serait pas la même. De la même façon, quand il y a un fonds de sécurité, n'exigeons pas la même prime que quand il n'y en a pas. Évidemment, il ne faut pas que cela soit n'importe quel genre de fonds de sécurité, mais un fonds de sécurité qu'on considère satisfaisant. Dans ces conditions, on ouvre, par ces amendements à l'assurance-dépôts, la possibilité d'avoir, non pas une seule prime de 1/30 de 1%, mais des niveaux de primes différents selon les institutions financières. À l'heure actuelle, ce qui est envisagé, c'est d'avoir, à l'égard du mouvement Desjardins, une prime de 1/60 et une prime de 1/30 ailleurs.

M. Polak: Vous avez parlé tout à l'heure du plafond de 20 000 $. Cela existe encore maintenant?

M. Parizeau: Toujours.

M. Polak: Au fédéral, quel est le plafond? Est-ce qu'il est plus élevé?

M. Parizeau: Non, c'est le même montant au gouvernement fédéral. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que cela n'a pas changé depuis quinze ans et que, compte tenu de l'inflation, cela apparaît nettement insuffisant. Maintenant, comme on entend des bruits de réévaluation possible venant d'Ottawa - à un moment donné, j'imagine que les deux gouvernements vont avoir à se concerter pour voir à quel niveau on réévalue cela parce que 20 000 $ -je reconnais que, après quinze ans d'inflation, il est temps qu'il y ait un réajustement.

M. Polak: Parfait.

Le Président (M. Boucher): Article 53, adopté tel qu'amendé. Article 54.

M. Polak: Maintenant à 54, dans le système vous expliquez que dans le cas où il y a déjà une sorte d'auto-assurance on peut réduire le prix de la moitié; est-ce qu'il y a des possibilités de négocier avec différentes institutions à différents tarifs jusqu'à 50% ou est-ce que les 50% s'appliquent dans tous les cas où une telle auto-assurance existe? Ou est-ce qu'on peut dire qu'on donne à un tel une réduction de 20%? Par les caisses populaires Desjardins, par exemple, c'est 50%.

M. Parizeau: Je tiendrais à éviter des espèces de négociations qui n'en finiraient plus groupe par groupe. Ce que je dis là c'est qu'il y aura deux taux. Parce que...

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): À l'article 55, il y a un amendement?

M. Parizeau: II y a un papillon, M. le Président, insérer dans la première ligne du deuxième alinéa, après les chiffres "40.3.1", "ou 40.3.2".

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 55, adopté tel qu'amendé?

M. Polak: 55, simplement, je veux dire, comment le système marche avec cette réduction...

M. Parizeau: Pour l'année en cours, nous avons à assurer la transition.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 56.

Loi sur les assurances

M. Parizeau: De 56 à 82, il s'agit essentiellement de transfert des pouvoirs, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, du surintendant des assurances à l'inspecteur général des institutions financières. Il y a certaines modifications qui réaménagent le partage des pouvoirs entre le ministre et l'inspecteur général. Non pas pour ramener davantage de pouvoirs au ministre, M. le Président, au contraire. Il y a des documents que je signe, depuis que je suis ministre là-dedans, que je ne veux plus voir car ils ne paraissent pas relever des responsabilités ministérielles.

M. Polak: Mais le surintendant des

assurances, il travaille vraiment sosu les ordres de cet inspecteur général?

M. Parizeau: Oui.

M. Polak: C'est lui qui est le boss.

M. Parizeau: L'inspecteur général devient ce que le surintendant des assurances à Ottawa est devenu sans changer son titre. Et le surintendant des assurances au Québec, qui était devenu une sorte d'adjoint du sous-ministre des Institutions financières, devient là un adjoint de l'inspecteur général. Donc, il y a des réaménagements de pouvoirs envisagés.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 57.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 57, adopté. Article 58.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 58, adopté. Article 59.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 59, adopté. Article 60.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 60, adopté. Article 61.

M. Polak: Ce sont tous des articles vraiment où on prend la nouvelle terminologie, disons.

Le Président (M. Boucher): Article 61, adopté. Article 62.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 62, adopté. Article 63.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 64.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 65.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 66.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 67.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 68. (17 h 45)

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 69.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 70.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 71.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 72.

M. Polak: Donc, à l'article 72, je pense qu'on voit un exemple de plus de contrôle et d'inspection. On dit: préparer un état de ses opérations", etc. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 73.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 74.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 75.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 76.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 77.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 78.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Article 79.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 80.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 81.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 82.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les caisses d'entraide économique

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 83.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 84.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 85.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 86.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 87.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 88.

M. Polak: On peut voir, par cet article, que le ministre des Finances aura beaucoup de temps disponible désormais.

M. Parizeau: M. le Président, c'est un des buts de l'exercice. Depuis que je suis ministre des Institutions financières, je me demande parfois à quoi peuvent servir les signatures que la loi exigeait du ministre. L'inspecteur général s'occupera de l'administration de ces lois. Il y a de la paperasse qui cessera de monter chez moi.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 89.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 90.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 91.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 92.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 93.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 94.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 95.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 96.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 97.

M. Polak: Maintenant, à l'article 97, on dit: "Le ministre peut, après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, décréter la dissolution d'une caisse." J'imagine qu'une caisse voudrait avoir la possibilité de faire des soumissions. Elle dirait: S'il vous plaît, ne me coupez pas la tête. C'est prévu, j'imagine, dans la loi...

M. Parizeau: ... dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Question de pouvoir être entendu.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 98.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 99.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 100.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 101.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 102.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 103.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 104.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 105.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adapté. Article 106.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 107.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 108.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les chemins de fer

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 109.

M. Polak: Qu'entend-on à l'article 109 par la Loi sur les chemins de fer? C'est du domaine fédéral, mais j'imagine qu'ils soumettent déjà leur rapport.

M. Parizeau: Nous avons des lois sur les chemins de fer du Québec pour les chemins de fer internes.

M. Polak: Ah bon!

M. Parizeau: Ce que l'article indiquait, c'est que ces rapports devaient être déposés chez le ministre, disait la loi. On envoie cela chez l'inspecteur général.

M. Polak: Je comprends. C'est parfait.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 110.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les clubs de chasse et de pêche

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 111.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 112

M. Polak: Adopté.

Loi sur les clubs de récréation

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 113.

M. Polak: Adopté.

Code de procédure civile

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 114.

M. Polak: Adopté.

Code du travail

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 115.

M. Polak: Adopté.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 116.

M. Polak: Adopté.

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 117.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les compagnies

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 118.

M. Parizeau: À partir de l'article 118, il s'agit de modifications à la Loi sur les compagnies. Articles 118 à 139. Dans l'ensemble, il s'agit de prendre les pouvoirs et les fonctions du ministre des Institutions financières et Coopératives ou du directeur des compagnies et d'envoyer tout cela chez l'inspecteur.

M. Polak: J'espère qu'on se servira du vieux "stock" avant de commencer à faire imprimer toutes sortes de nouvelles formules.

M. Parizeau: C'était prévu. Il y a un article à ce sujet qu'on a vu.

M. Polak: C'est bon.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 119.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 120.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 121.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 122.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 123.

M. Polak: J'imagine qu'on garde l'aspect de flexibilité qu'on a maintenant pour l'incorporation des compagnies. Je trouve que cela est un élément très important.

M. Parizeau: C'est une des choses intéressantes qui ont été faites jusqu'à maintenant.

M. Polak: C'est une nette amélioration. On ne renoncera pas en devenant trop exigeant. Cela peut nous nuire.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 124.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Article 125.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 126.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 127.

M. Parizeau: II y a un papillon.

Le Président (M. Boucher): À l'article 128.

M. Parizeau: Excusez-moi.

M. Polak: J'avais une note ici sur l'article 127 de la part du député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Doyon: Je m'excuse. Seulement une minute. J'ai une note...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. Simplement, M. le Président, peut-être que le ministre pourrait m'éclairer un peu. On indique que la modification proposée dans les notes qu'il nous a remises est de concordance. Quelle est la nature de cette concordance? Et c'est avec quelle loi? Il pourrait nous dire de quoi il s'agit?

M. Parizeau: II s'agit simplement de remplacer les mots "directeur des compagnies" par "inspecteur général".

M. Doyon: Si je comprend bien, M. le Président, en aucun moment ça n'affecte d'autres pouvoirs que ceux qui étaient déjà prévus?

M. Parizeau: D'aucune façon. M. Doyon: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article est adopté?

M. Doyon: Oui, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. À l'article 128, il y a un amendement?

M. Parizeau: Oui. On propose en amendement de supprimer le deuxième alinéa. Il semblait y avoir un problème de nature juridique ici, de concordance, et finalement il n'y en a pas, alors ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 128 tel qu'amendé est adopté?

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 129.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 129 est adopté. L'article 130.

M. Polak: Oui, il y a un changement...

M. Parizeau: M. le Président, je suis un peu désolé pour le député de Louis-Hébert. Il entre dans la grande phase de concordance. Il arrive dans un exercice un peu ennuyeux.

M. Doyon: Oui, ce n'est pas très excitant;

M. Polak: Mais il trouve même dans les articles de concordance le sujet de grands débats.

M. Doyon: Non, pas du tout. Je n'ai pas fait de grands débats.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 130.

M. Polak: À l'article 130, il y a une sorte d'appel d'une décision de l'inspecteur à un juge de la Cour provinciale. "Toute personne qui s'estime lésée par une décision de l'inspecteur général..." Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte ici? Parce qu'à venir jusqu'à maintenant, si une personne se sentait lésée par une décision du ministre des Institutions financières et des Coopératives, il n'y avait aucun appel.

M. Parizeau: M. le Président, dans la Loi sur les compagnies telle qu'elle existe -nous sommes en train de l'amender, mais enfin telle qu'elle existe jusqu'à maintenant -l'article 123.145 se lisait ainsi: "Toute personne qui s'estime lésée par une décision du directeur - là ce ne sera plus le directeur, c'est l'inspecteur général - ... peut en appeler à un juge de la Cour provinciale du district." Cela existe déjà. Justement, quand on parle d'amendements de concordance, c'est cela qu'on veut dire. Tout ce qu'il y a de changé vraiment, c'est qu'on enlève le mot "directeur" pour dire "inspecteur général".

M. Polak: Parfait.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 130 est adopté.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 131.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 132.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 133.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 134.

M. Doyon: M. le Président, si vous me permettez simplement à l'article 133, paragraphe 2, on voit qu'on remplace le mot "ministre" par les mots "inspecteur général", est-ce que dans ce cas, le ministre se voit décharger d'une partie de sa responsabilité? Quel est l'effet réel de ce changement?

M. Parizeau: Voici, on en a discuté tout à l'heure justement avant d'aborder la question des concordances, mais ce n'est peut-être pas mauvais de reprendre cela. Voici ce que je voudrais dire au député de Louis-Hébert qu'une de mes surprises, depuis un an et demi que je suis devenu le ministre des Institutions financières a été de me rendre compte du nombre de gestes rigoureusement administratifs que le ministre doit poser. Cela n'a aucune espèce de conséquence sur l'orientation du ministère, mais nos lois... Remarquez que cela correspondait peut-être à un certain esprit du temps où le ministre était considéré comme la bonne à tout faire, où les lois prévoyaient que tout allait chez le ministre, y compris des rapports, des papiers, de la paperasse etc., où on exigeait de lui des signatures pour à peu près n'importe quoi. Là, puisque l'inspecteur général administre la loi et administre ses lois, tous ces gestes administratifs, on dit: Que l'inspecteur général les pose. Cela ne dégage pas le ministre de sa responsabilité, mais cela évite un peu cette espèce de fiction - parce que cela en est une - où le ministre est censé recevoir des tas de papiers et, en fait, on comprend bien que ce n'est pas lui qui les reçoit. J'aurais besoin d'un entrepôt derrière mon bureau si cela était appliqué régulièrement comme cela. Donc, pour toute une série, on dit: L'inspecteur général administrera les lois et, dans ces conditions, tous les gestes administratifs qui en découlent, bien qu'il les pose.

Le Président (M. Boucher): L'article 133 est-il adopté?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 134.

M. Polak: C'est la même chose.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 135.

M. Polak: Si j'ai bien compris l'article 135, on envoie une copie du rapport à la compagnie même, donc, au moins elle sait de quoi il s'agit. D'accord, c'est correct.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 136.

M. Doyon: C'est la même explication que tout à l'heure, j'imagine.

M. Polak: Oui, toujours.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 137.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 138.

M. Polak: C'est la même chose. D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 139.

M. Polak: C'est correct.

Loi sur les compagnies de cimetière

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 140.

M. Polak: Loi sur les compagnies de cimetière. D'accord.

M. Parizeau: Prenez le cas de l'article 140, vous vous rendez compte! Dans la Loi sur les compagnies de cimetière, je vous lis ça un peu... Comment?

M. Polak: Cela me fait peur de parler de ça.

M. Parizeau: Vous vous rendez compte: "Le ministre des Institutions financières et Coopératives peut délivrer sous ses seing et sceau des lettres patentes à tout nombre de personnes n'étant pas moindre que trois..." qui veulent organiser un cimetière. Vraiment!

M. Polak: Au moins vous avez le choix.

M. Parizeau: C'est peut-être une question de paresse de ma part mais je préfère envoyer tout ça chez l'inspecteur.

M. Polak: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 141.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les compagnies de fédéicommis

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 142.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 143.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 144.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 145.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 146.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 147.

M. Polak: Ce sont tous des articles que vos fonctionnaires ont trouvés et qu'on change tout de suite. Mais avec l'article "umbrella" qu'on avait au tout début on avait un simple règlement pour toute la série. Vous allez peut-être trouver des choses qu'on a oubliées dans le règlement. Comme vous dites, des projets de loi privés.

M. Parizeau: Possiblement, des projets de loi privés, ou des choses comme cela. Cela a été fait avec l'ordinateur. On a utilisé l'ordinateur et on est passé à travers toutes les lois. C'est ce que donne cela au bout du compte. Mais enfin, les lois non refondues ne sont pas encore sur ordinateur. Donc, il a fallu faire des recherches spécifiques à cet égard, et il y a la question des projets de loi privés. (18 heures)

M. Polak: C'est d'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 148.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 149.

M. Polak: La même chose, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 150.

M. Polak: Adopté aussi.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 151.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 152.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 153.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 154.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Remarquez qu'il est 18 heures. Est-ce que vous désirez...

M. Doyon: Un instant! M. le Président...

Le Président (M. Boucher): De toute façon, nous devons revenir ce soir à vingt heures pour un bill privé, je crois; un projet de loi sur le changement de nom d'une coopérative agricole.

M. Polak: C'est M. French, ce n'est pas nous autres.

Le Président (M. Boucher): Simplement quelques secondes d'explication.

M. Polak: Nous on pensait que si le reste, c'est vraiment toutes des affaires de concordance...

M. Doyon: Cela ne semble pas causer beaucoup de problèmes, alors...

M. Polak: On pourrait continuer une quinzaine de minutes et tout finir. Cela dépend du ministre.

M. Parizeau: Moi, je suis à la disposition de l'Opposition là-dessus. Je ne voudrais pas donner l'impression qu'on la "bulldoze" de quelque façon que ce soit...

M. Polak: Non.

M. Parizeau: Je suis tout à fait disposé à continuer si elle...

M. Polak: Non.

M. Parizeau: ... en fait la proposition. Il n'y a pas de difficulté de notre côté? On peut continuer? Cela irait?

Le Président (M. Boucher): Alors, nous pouvons continuer jusqu'à...

M. Polak: On peut continuer. Cela marche très vite maintenant.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Polak: À moins qu'on bloque quelque part.

M. Parizeau: Si on bloquait, eh bien! on reviendra plus tard.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Article 155.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 156.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 157.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 158.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 159.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les compagnies de garantie

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 160.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 161.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 162.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les compagnies de gaz, d'eau et d'électricité

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 163.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 164.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les compagnies de télégraphe et de téléphone

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 165.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 166.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les compagnies étrangères

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 167.

M. Polak: J'ai toujours peur d'une telle méthode. À un moment donné, il y aura un petit article qui dira que l'inspecteur général a une résidence gratuite pour le restant de ses jours.

M. Parizeau: C'est bien mal comprendre la parcimonie connue du ministre des Finances.

Le Président (M. Boucher): Article 167, adopté?

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 168.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 169.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 170.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les compagnies minières

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 171.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 172.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 173.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 174.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 175.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 176.

M. Polak: Adopté.

Loi sur le Conseil du statut de la femme

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 177.

M. Doyon: Là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: On voit qu'on enlève, d'après ce que je peux comprendre, le sous-ministre des Institutions financières et coopératives ou son délégué de la liste des membres d'office du Conseil du statut de la femme, et on les remplace, si je comprends bien, par... Est-ce qu'on les remplace effectivement - est-ce le sens de l'article? - par le sous-ministre des Communications? Est-ce qu'ils sont déjà là, eux?

M. Parizeau: Tout ce que cela retranche dans le Conseil du statut de la femme, on dit: "Le conseil se compose des membres suivants..." et on a là une longue série et, dans cette énumération il y a "... et le sous-ministre des Institutions financières et Coopératives ou son délégué." Alors, on enlève cela et on passe de "le sous-ministre des Communications ou son délégué sont aussi d'office membres du conseil." Tout ce qu'on a fait a été de

retrancher "le sous-ministre des Institutions financières et Coopératives ou son délégué." Comme il n'y a plus de sous-ministre des Institutions financières et Coopératives, on peut le faire siéger.

M. Doyon: Simplement pour ma gouverne, la longue liste de membres du Conseil du statut de la femme comprend les sous-ministres d'un certain nombre de ministères, j'imagine?

M. Parizeau: Oui. Il y a des personnes recommandées par les associations féminines et les groupes socio-économiques et, quand on arrive au gouvernement, on donne: "le sous-ministre des Affaires sociales ou son délégué; le sous-ministre de l'Éducation ou son délégué; le sous-ministre de la Justice ou son délégué; le sous-ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du Revenu ou son délégué;" - j'imagine qu'il va y avoir un amendement parce que maintenant il y a deux ministères - "le sous-ministre de la Fonction publique ou son délégué; le sous-ministre des Affaires culturelles ou son délégué; le sous-ministre des Communications ou son délégué..." et, en dernier lieu, venait le sous-ministre des Institutions financières et Coopératives.

M. Doyon: D'accord.

M. Parizeau: Alors, j'imagine que l'esprit de cela était probablement de mettre moins l'accent sur les institutions financières que sur les coopératives. Quand nous aurons mis sur pied cette espèce de nouvelle structure des rapports entre le gouvernement et les coopératives, le fonctionnaire responsable là sera probablement incorporé dans la liste.

M. Doyon: Est-ce que cela pouvait avoir aussi un rapport avec la personne qui était titulaire de ce ministère à un moment donné?

M. Parizeau: C'est une autre interprétation possible, M. le Président, que je ne...

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Parizeau: Oui. M. Doyon: Oui.

Loi sur les corporations de cimetières catholiques romains

Le Président (M. Boucher): L'article 178.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 179.

M. Polak: D'accord.

Loi sur les corporations de fonds de sécurité

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 180.

M. Polak: Aussi.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 181.

M. Polak: Aussi.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 182.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 183.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 184.

M. Polak: La même chose.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 185.

M. Polak: Aussi.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 186.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 187.

M. Polak: D'accord.

Loi sur les corporations religieuses

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 188.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 189.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 190.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 191.

M. Polak: D'accord. Loi sur les courtiers d'assurances

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 192.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 193.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 194.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 195.

M. Polak: D'accord.

Loi sur les déclarations des compagnies et sociétés

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 196.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 197.

M. Polak: D'accord.

Loi sur les évoques catholiques romains

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 198, qui a un papillon?

M. Parizeau: Le papillon se lit ainsi: "Insérer dans la troisième ligne, avant le mot "par" ce qui suit: "ou ministre". Alors, cela se lirait donc: "La loi sur les évêques catholiques romains est modifiée par le remplacement de l'expression "ministre des Institutions financières et Coopératives" par l'expression... Excusez-moi, ce sont les mots "ou ministre" dans l'amendement qui sont entre guillemets.

M. Polak: C'est cela.

M. Parizeau: Donc, l'article se lirait ainsi: "La Loi sur les évêques catholiques romains est modifiée par le remplacement de l'expression "ministre des Institutions financières et Coopératives" ou "ministre" par l'expression "inspecteur général des institutions financières."

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

M. Polak: Oui.

Loi sur l'exécutif

Le Président (M. Boucher): Article 198 adopté tel qu'amendé. Article 199.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les fabriques

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 200.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les impôts

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 201.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 202.

M. Polak: Adopté.

Loi sur l'instruction publique

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 203.

M. Polak: Adopté.

Loi sur la liquidation des compagnies

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 204.

M. Polak: Adopté.

Loi sur la mainmorte

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 205.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 206.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 207.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 208.

Loi sur le ministère des

Institutions financières

et Coopératives

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 209.

M. Polak: Bon article.

M. Parizeau: II n'est pas fréquent qu'on abolisse un ministère.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les ministères

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 210.

M. Polak: Adopté.

Lois sur les pouvoirs spéciaux des corporations

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 211.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 212.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 213.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 214.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 215.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 216.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 217.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 218.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 219.

M. Polak: Adopté.

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 220.

M. Polak: Adopté.

Loi concernant les renseignements sur les compagnies

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 221.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 222.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 223.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 224.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 225.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 226.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 227.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 228.

M. Polak: Adopté.

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 229.

M. Doyon: Un instant sur l'article 229.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Quelle était la situation...

M. Parizeau: Cela se lisait comme suit: "Le ministre des Institutions financières et coopératives peut, avec l'autorisation écrite du ministre" - le ministre, c'est le ministre des Affaires sociales - "instituer par lettres patentes sous ses seing et sceau des établissements publics de l'une ou de plusieurs des cinq catégories suivantes: centre local de services communautaires; centre hospitalier; centre de réadaptation fonctionnelle; centre de services sociaux; centre d'accueil."

Nous allons remplacer cela par: "L'inspecteur général des institutions financières, à la demande du ministre," - il s'agit du ministre des Affaires sociales -"institue par lettres patentes sous ses seing et sceau des établissements publics de l'une ou plusieurs des cinq catégories suivantes." Voyez, en somme, c'est sur la demande du ministre. Je pense qu'il ne serait pas raisonnable qu'un fonctionnaire ait un droit d'initiative à cet égard. Il faut que ce soit vraiment le ministre des Affaires sociales qui le fasse.

M. Doyon: C'est le but de l'article; d'accord, cela va, merci.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Doyon: M. le Président, on va vite et on continue de le faire et le ministre nous a dit qu'il était disposé à répondre à nos questions. Cependant, simplement pour ma gouverne personnelle, c'est pour dire que pour une grande partie des questions qu'on ne pose pas ici, c'est parce qu'on a une réponse dans le cahier qu'on est en train de feuilleter. Je ne sais même pas si c'est possible, mais c'est un peu comme si le ministre répondait d'avance sur ce qu'il en est de l'article 230 et qu'il disait que la modification proposée découle de l'orientation générale du projet. Alors, nous prenons un peu ces réponses et je veux que cela soit enregistré au journal des Débats parce qu'on peut avoir l'impression qu'il n'y a pas de questions qui se posent sur les articles. Je profite de l'occasion pour dire que nous avons devant nous un cahier qui reprend un à un des articles et qui donne des explications qui, très souvent ou dans les trois quarts des cas, sont suffisantes pour que nous n'ayons pas à poser la question qui nous viendrait à l'idée et obtenir la réponse qui serait de la nature de celle qui se trouve déjà dans le cahier. C'est pour cela que nous procédons comme cela, je veux tout simplement le dire ici pour que ce soit enregistré et que nous puissions vérifier cela n'importe quand au journal des Débats.

M. Parizeau: M. le Président, l'intervention du député de Louis-Hébert à cet égard me paraît d'autant plus importante que dans tous les cas où je présente - cela fait déjà un certain temps que je pratique cela - un projet de loi, je cherche à faire en sorte que non seulement j'ai ce cahier qui est normalement préparé pour le ministre, mais j'en transmets des copies à l'Opposition autant que possible assez longtemps à l'avance de façon qu'ayant eu la possibilité de le lire et de voir les explications qui sont dedans, je pense que cela accélère considérablement nos débats.

M. Doyon: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Merci. Alors, l'article 230 est adopté.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 231.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 232.

M. Polak: C'est correct.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 233.

M. Polak: D'accord.

Loi sur la Société d'habitation du Québec

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 234.

M. Polak: D'accord.

Loi sur les sociétés d'entraide économique

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 235.

M. Polak: Oui.

M. Doyon: Un instant!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert. (18 h 15)

M. Doyon: Je voudrais simplement qu'on s'entende bien, que cet article confie qu'en ce qui concerne les sociétés d'entraide économique, toute la fonction de l'inspectorat est confiée à l'inspecteur général des Institutions financières. Est-ce que cela a pour effet, M. le ministre, de

dégager, à toutes fins utiles, le ministre? Qui avait cette responsabilité auparavant ou est-ce qu'elle existait?

M. Parizeau: Oui. Lorsque nous avons adopté la Loi sur les sociétés d'entraide, nous avions créé un poste - parce qu'on n'avait pas une loi sur l'inspecteur général -de surintendant des sociétés d'entraide de façon que les fonctions qu'aura l'inspecteur général, quelqu'un qui s'appellait le surintendant des sociétés d'entraide les ait dès ce moment, de façon à ce que l'inspection et la surveillance etc. puissent se faire. Maintenant que nous aurons un inspecteur général des finances, on dit: Les fonctions du surintendant des sociétés d'entraide lui sont transférées. Ce poste de surintendant des sociétés d'entraide a été dans la Loi sur les sociétés d'entraide exclusivement parce que nous n'avions pas, à ce moment, de structure idoine, d'individu qui aurait des pouvoirs aussi étendus que l'inspecteur général des institutions financières, alors on a créé un surintendant temporairement. Maintenant que l'inspecteur général a les pouvoirs qu'il a, on dit que les pouvoirs du surintendant lui sont remis.

M. Doyon: Ce surintendant des caisses d'entraide qui existe depuis qu'il y a des caisses d'entraide exerçait effectivement ces fonctions?

M. Parizeau: Oui.

M. Doyon: Est-ce qu'il a eu l'occasion d'agiter à un moment utile le drapeau rouge de façon que l'on puisse voir venir ce qui est arrivé et ce qu'on connaît tous? En d'autres mots, est-ce que le ministre a eu des rapports de ce surintendant qui l'avertissaient des difficultés qui s'en venaient?

M. Parizeau: Attention! Ce poste de surintendant des sociétés d'entraide a été créé au moment où nous avons adopté, il y a quelques mois, la Loi sur les sociétés d'entraide. Une des choses qui m'a le plus effrayé, lorsque la crise des caisses a commencé, a été de voir à quel point nous étions - en termes de pouvoirs - démunis. Nos lois sur les sociétés d'entraide sont les premières qui donnaient au gouvernement, par le truchement d'un surintendant, des pouvoirs véritables d'inspection et de surveillance. Le surintendant des sociétés d'entraide a été - depuis que le poste a été créé - le sous-ministre des Institutions financières. Je n'ai pas de rapports quotidiens mais extraordinairement fréquents. Le sous-ministre des Institutions financières, à toutes fins utiles, a exercé ses pouvoirs de surintendant des sociétés d'entraide et je n'ai pas besoin de vous dire qu'il les a suivies à la piste.

M. Doyon: II n'y avait donc pas possibilité pour le gouvernement - avant l'établissement de ce poste-là - de légalement s'enquérir. Comment le gouvernement pouvait-il procéder?

M. Parizeau: Par la Régie de l'assurance-dépôts. Il y avait des pouvoirs d'enquête, il y avait des pouvoirs d'inspection. Nous sommes revenus à plusieurs reprises sur le fait que des signaux avaient été donnés. J'ai toujours un peu hésité à revenir sur le passé parce que j'ai été nommé ministre et, une semaine plus tard, l'affaire m'éclatait dans la figure. On a eu l'occasion en Chambre à plusieurs reprises de dire qu'il y avait eu des signaux à cet égard. J'ai pris la situation telle que je l'avais quand je suis arrivé à ce ministère-là. Nous avons adopté des lois correctives d'un plan de relance, nommé un surintendant des sociétés d'entraide. Depuis ce temps, ces sociétés sont suivies avec une rigueur assez remarquable.

M. Doyon: Et qui va se continuer? M. Parizeau: Sûrement. M. Doyon: Merci.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 235 est adopté?

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 236.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 237.

M. Polak: Est-ce que ce pouvoir de suspendre les pouvoirs... existait auparavant?

M. Parizeau: Oui.

M. Polak: C'est donc encore un article de concordance. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 238.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 239.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Article 240.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 241.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 242.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 243.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 244.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 245.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 246...

M. Polak: Excusez-moi. Je vais juste poser une question sur l'article 245. "Le ministre des Finances doit, dans les 3 ans à compter du 13 janvier 1982..." cela se trouvait dans la loi?

M. Parizeau: Voici de quoi il s'agit. C'est la Loi sur les sociétés d'entraide. Nous avons dû faire très vite au moment de la crise des caisses d'entraide et, en pratique, comme on le sait, adopter deux lois. Il y avait une très grande urgence, pour permettre à ce mouvement d'éviter ce qui lui pendait au bout du nez, d'agir. Les membres de l'Opposition - malheureusement la mémoire me fait défaut, je ne me souviens plus quels membres spécifiques de l'Opposition - avaient suggéré que l'on mette dans l'un des derniers articles de la loi l'obligation faite au ministre des Institutions financières et Coopératives de faire rapport à l'Assemblée nationale au bout de trois ans sur la façon dont la loi aurait été appliquée. Je pense que c'était une excellente suggestion. On avait accepté cet amendement à ce moment-là parce que, quand on fonctionne sous pression de cette façon, comme on l'a fait, il n'est pas mauvais -comment dit-on en anglais - "to take stock" après trois ans et de se dire: Est-ce qu'on est dans la bonne voie? Est-ce qu'il y a des amendements à apporter? Ce n'est pas un "sunset clause", dans le sens propre du terme, mais c'est l'obligation de revoir ce qui s'est passé et de voir si, de fait, la loi correspond aux besoins. J'avais accepté très volontiers cette proposition de l'Opposition parce que c'était très sage.

Le Président (M. Boucher): L'article 245 est...

M. Parizeau: Alors là, tout ce que fait l'amendement c'est dire...

M. Polak: Oui, oui.

M. Parizeau: ... que ce n'est plus le ministre des Institutions financières et Coopératives, parce qu'il n'y en a plus, c'est le ministre des Finances qui a cette obligation.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 245 est-il adopté?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 246.

M. Polak: Oui.

Loi sur les sociétés d'exploration minière

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 247.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 248.

M. Polak: D'accord.

Loi sur les sociétés de

développement de l'entreprise québécoise

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 249.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 250.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 251.

M. Polak: D'accord.

Loi sur les sociétés de prêts et de placements

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 252.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 253.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 254.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 255.

M. Polak: D'accord.

Loi sur les sociétés préventives de cruauté envers les animaux

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 256.

M. Polak: D'accord.

Loi sur les syndicats professionnels

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 257.

M. Parizeau: M. le Président, la raison des rires c'est l'article 1 de la Loi sur les sociétés préventives de cruauté envers les animaux. Même le ministre est impliqué dans cela.

Le Président (M. Boucher): Article 256, adopté. Article 257.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 258.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 259.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 260.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 261.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 262.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 263.

M. Polak: D'accord.

Loi sur les valeurs mobilières

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 264.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 265.

M. Polak: D'accord.

Code civil du Bas-Canada

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 266.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 267.

M. Polak: D'accord.

Loi concernant la Confédération des

caisses populaires et d'économie

Desjardins du Québec

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 268 a un papillon.

M. Parizeau: Dans la première ligne, remplacer "27.5" par "27.4". C'était une erreur tout simplement.

M. Polak: Même l'ordinateur est humain.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est adopté. L'article 268, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 269.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 270.

M. Polak: D'accord.

Loi concernant certains placements des compagnies d'assurance

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 271.

M. Polak: D'accord.

Loi concernant certaines caisses d'entraide économique

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 272.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 273.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 274.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 275.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 276.

M. Polak: C'est très important l'article 276. La charte des droits et des institutions financières! On ne veut pas commencer un débat. Si c'était le président du Conseil du trésor on aurait eu un débat de quinze minutes sur le plan constitutionnel, mais avec le ministre des Finances cela ne marche pas comme cela.

M. Parizeau: Bon!

Le Président (M. Boucher): L'article est-il adopté?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. À l'article 277 il y a un amendement?

M. Parizeau: Oui. Remplacer dans la deuxième ligne les chiffres "52" par ce qui suit: "43, 45 à 52". Alors l'article 277 se relirait ainsi: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction à l'exception des dispositions des articles 1 à 30, 32 à 35, 37, 43, 45 à 52 et 56 à 273 et de l'annexe I, lesquelles entreront en vigueur à toutes dates ultérieures fixées par proclamation du gouvernement".

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement à l'article 277 est adopté tel qu'amendé. L'annexe est-il adopté? M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le projet de loi no 94, Loi sur l'inspecteur général des institutions financières et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté tel qu'amendé?

M. Doyon: Adopté.

M. Polak: Sans amendement, mais avec beaucoup de discussions intéressantes.

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Parizeau: Avant de terminer, je voudrais remercier mes collègues du côté ministériel et les membres de l'Opposition d'avoir passé à travers un exercice particulièrement aride et leur exprimer ma reconnaissance que nous ayons pu passer à travers ce projet de loi aussi rapidement.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

Alors, pour ce soir, on me dit que le projet de loi privé, cela ne marchera pas; on le réserverait pour demain, à 15 heures.

M. Parizeau: M. le Président, nous revenons à 15 heures. Je comprends que se réunir ce soir pour ce projet de loi privé seulement, cela me paraît un peu abuser de notre temps, on pourrait simplement faire cela demain.

M. Polak: C'est un autre projet de loi privé, donc, on laissera le député de Westmount...

Le Président (M. Boucher): Je prierais le rapporteur, M. le député d'Abitibi-Est, de bien vouloir faire rapport à la Chambre aussitôt que possible.

M. Polak: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci. La commission ajourne ses travaux à demain 15 heures.

(Fin de la séance à 18 h 27)