Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières et des coopératives

(Seize heures cinq minutes)

Le Président (M. Bordeleau): La commission des institutions financières et coopératives est donc réunie pour étudier un certain nombre de projets de loi privés dont j'ai la liste ici et dont je ferai mention rapidement dans un ordre qu'on m'a donné et qui pourra être modifié tantôt: Les projets de loi privés no 216, 232, 234, 279, 223, 240, 241 et 192. Ce sont donc huit projets de loi privés.

Les membres de la commission parlementaire aujourd'hui - et on me fera part des changements s'il y en a - sont: Mme Bacon (Chomedey); M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Dupré (Saint-Hyacinthe); M. de Belleval (Charlesbourg), M. French (Westmount), M. Gravel (Limoilou), M. Lafrenière (Ungava), M. Lincoln (Nelligan), M. Maciocia (Viger), M. Parizeau (L'Assomption), M. Tremblay (Chambly) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Blais (Terrebonne) - on peut enlever M. Bordeleau (Abitibi-Est) - M. Cusano (Viau), M. Dean (Prévost), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Martel (Richelieu) et M. Rocheleau (Hull). Y a-t-il certains changements?

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: ...je voudrais faire remplacer M. Lincoln (Nelligan) par M. Blank (Saint-Louis).

Le Président (M. Bordeleau): M. Blank (Saint-Louis) remplace M. Lincoln (Nelligan).

M. French: M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Bordeleau): M. Maciocia (Viger) remplacé par M. Lalonde...

M. French: Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Bordeleau): ...Marguerite-Bourgeoys.

M. French: M. Leduc (Saint-Laurent) remplacé par M. Fortier (Outremont).

Le Président (M. Bordeleau): M. Leduc (Saint-Laurent)...Je ne l'ai pas dans ma liste.

M. French: Vous l'avez annoncé tantôt. C'est ce qui m'a inspiré.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord. Vous avez raison. M. Leduc (Saint-Laurent) remplacé par...

M. French: M. Fortier (Outremont).

Le Président (M. Bordeleau): ...M. Fortier (Outremont). De l'autre côté, est-ce que.. Non? Cela va?

Il y aurait lieu de nommer également, à ce moment-ci, un rapporteur de la commission. Y a-t-il des suggestions? Pardon?

M. Blank: On veut avoir une discussion, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bordeleau): Y a-t-il des suggestions des membres de la commission?

M. Lafrenière: Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Blank: II aime parler, lui.

Une voix: Aux journalistes?

M. French: Adopté.

M. Lalonde: II parle de bas en haut.

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Saint-Hyacinthe?

M. French: Adopté. On pourrait faire un bon débat, par exemple. C'est un député controversé.

M. Parizeau: Ce sont les meilleurs.

M. French: Vous en savez quelque chose.

M. Parizeau: Voilà.

M. Blank: On va demander l'appui de M. Picotte, le député de Maskinongé.

Le Président (M. Bordeleau): Le rapporteur sera donc M. Dupré (Saint-

Hyacinthe).

Avant de commencer l'étude des projets de loi particuliers, dans un certain ordre, je pense que M. le ministre des Finances a quelques commentaires généraux à faire. Allez-yl

M. Parizeau: M. le Président, je suggérerais, après entente avec nos collègues de l'Opposition, que nous commencions par le projet de loi 192 et qu'ensuite, les autres soient abordés dans l'ordre où ils sont indiqués par cet ordre du jour qui a été préparé par le secrétariat des commissions.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. French: Cela va, M. le Président.

Projet de loi no 192

Le Président (M. Bordeleau): S'il n'y a pas d'autres commentaires d'ordre général, j'appelle donc immédiatement le projet de loi privé no 192, Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. Le parrain du projet de loi est le député de Groulx. Est-ce que des représentants du...

M. Fallu: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Je voulais simplement faire asseoir les représentants concernés et je vous donne la parole, M. le député de Groulx.

M. Fallu: Dans un premier temps, vous me permettez, M. le Président et chers collègues, de vous présenter nos invités d'aujourd'hui. D'abord, M. Raymond Blais, président du Mouvement Desjardins et de la Caisse centrale Desjardins; M. Bruno Riverin, à sa gauche, vice-président exécutif de la Caisse centrale Desjardins du Québec; M. Gérard Coulombe, procureur de la Caisse centrale Desjardins du Québec; à l'extrême droite, Me Rita Bédard, vice-présidente des affaires juridiques du Mouvement Desjardins; et un habitué de nos commissions, M. René Croteau, l'adjoint au président du Mouvement Desjardins.

D'abord, on vous souhaite la bienvenue. Je me permettrai, dans un premier temps, de vous remercier de l'honneur que vous me faites depuis un certain nombre d'années de présenter les projets de loi publics de la Confédération des caisses propulaires et d'économie Desjardins du Québec. Je le dis comme je le pense. Je crois que, dans les circonstances, vous savez qu'il est plus facile de faire adopter un projet de loi public en fin de session par le biais d'un député, parce qu'on n'est pas soumis aux mêmes règles que le gouvernement en ce qui a trait au dépôt. On peut, comme député, avoir plus d'indulgence de la part de l'ensemble de nos collègues, mais c'est un honneur, puisque cela revient à répétition, de soutenir publiquement les intérêts du plus important mouvement coopératif du Québec.

Les amendements qui nous seront proposés cet après-midi sont, pour quelques-uns, des amendements de forme et, pour la plupart, ce sont des amendements dont le Mouvement Desjardins a absolument besoin pour vivre dans sa vie quotidienne. Ce sont des ajustements aux fluctuations de la vie du marché financier au Québec, en Amérique du Nord et même dans le monde, pour certains de ces amendements. Des amendements relativement simples. Je pense qu'entre nous, il n'y aura pas de grands débats; après des exposés relativement brefs, on pourra, sans même soulever de débats, les accepter. À ce propos, j'en veux pour preuve le fait que nos collègues de l'Opposition ont adopté avec nous et sans débat ce projet de loi en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Je veux d'ailleurs les en remercier.

Alors, M. le Président, je vous demanderais d'inviter M. Raymond Blais, le président du Mouvement Desjardins et de la caisse centrale, à exposer les motifs qui ont incité le Mouvement Desjardins à proposer à l'Assemblée nationale ce projet de loi no 192.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Groulx. J'aimerais, bien sûr, moi aussi, saluer nos visiteurs, les gens qui viennent présenter leur projet de loi, et leur demander d'abord de s'identifier, même si l'on connaît déjà certains noms par le député de Groulx et que je les connais aussi personnellement, et de nous faire part d'un commentaire général sur l'acuité du dépôt de ce projet de loi.

M. Blais (Raymond): Avec votre permission, je demanderais peut-être à chacun de mes collègues de se présenter.

Mme Bédard (Rita): Rita Bédard, vice-présidente aux affaires juridiques de la confédération.

M. Croteau (René): René Croteau, adjoint au président.

M. Riverin (Bruno): Bruno Riverin, vice-président exécutif de la Caisse centrale Desjardins du Québec.

M. Coulombe (Gérard): Gérard Coulombe, associé de Desjardins, Ducharme, procureurs de la caisse centrale.

M. Blais (Raymond): M. le Président, je voudrais d'abord, moi aussi, vous remercier,

vous et les membres de cette commission parlementaire, d'avoir bien voulu remettre sur la table de travail le projet de loi de la Confédération et de la Caisse centrale Desjardins. Vous me permettrez aussi, en même temps, de ne pas oublier les ressources du ministère avec qui nous avons travaillé en étroite collaboration pour produire le travail que vous avez devant vous aujourd'hui. Je pense que M. Fallu l'a très bien résumé. Les institutions financières modernes et, en plus, lorsqu'elles sont jeunes comme la caisse centrale, ont besoin de temps en temps d'avoir de petites corrections. Nous ne croyons pas qu'il y a de grands principes qui avaient été discutés lors de la création de la caisse centrale qui sont en jeu. Ce sont plutôt des accommodements pratiques. Lorsqu'on a administré cette Caisse centrale Desjardins, on a vu qu'on avait besoin de nouvelles modifications.

Avec votre permission, j'en ferai un sommaire le plus rapide possible. D'abord, à l'article 1, vous remarquerez qu'il y a une demande de modification de nom, changer le nom pour la version anglaise, "the central union" pour "Caisse centrale". Le problème que nous avons vécu, c'est lorsque nous avions à transiger, par exemple, avec des prospectus hors du Québec; ce nom "the central union" porte à confusion avec des organismes coopératifs anglophones. En fait, dans l'Ouest du pays, ce sont les organismes équivalents de nos fédérations qui portent ce terme. Nous avons préféré, pour éviter la confusion, revenir à l'appellation "Caisse centrale".

Les articles 2 et 6. L'article 2 porte plus sur une question de concordance et l'article 6 touche les officiers. Il s'agit tout simplement d'élargir la possibilité de nommer des officiers, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit étant assez restrictive à cet effet. (15 h 15)

L'article 3 concerne les garanties. C'était un pouvoir de garanties que la Caisse centrale Desjardins possède déjà vis-à-vis de ses propres membres. Nous demandons que ces garanties soient élargies pour comprendre les non-membres parce que nous avons constaté que, souvent, il était possible d'intervenir sans faire de prêt directement, mais en obtenant ou en donnant des garanties, un peu comme la SDI a procédé dans certains cas précis.

L'article 4 est de loin l'article le plus important de tout ce projet de loi. Il concerne la qualification de la Caisse centrale Desjardins pour ce qu'on appelle, en termes de métier, le "legal for life". Je voudrais être clair, il s'agit de permettre à la Caisse centrale Desjardins lorsqu'elle aura satisfait à toutes les conditions... Il ne s'agit pas de demander un régime privilégié pour la caisse centrale, il y a des tests pour se qualifier, il faut avoir vécu cinq ans ou être garanti, il faut avoir déclaré les dividendes, tous ces tests-là demeurent. Mais, parce que la Caisse centrale Desjardins est de nature coopérative parce que son capital social est composé non pas d'actions, mais de parts sociales, ça accrochait au niveau des lois. Alors, tout ce que fait le projet de loi, c'est de déclarer que nonobstant que la Caisse centrale Desjardins du Québec garde sa nature coopérative - et on y tient - pour les fins de ces lois-là, les parts sociales sont présumées être du capital-actions qualifiable pour le "legal for life". Dans ce chapitre, il y a une restriction parce que le Mouvement Desjardins compte parmi ces apparentés, pour reprendre un terme comptable des compagnies d'assurances et de fiducies et je pense qu'il était sage que, dans un premier temps, on mette des restrictions pour réglementer les transactions financières qui pourraient avoir lieu, ce que j'appelle entre nous... Cette disposition pourrait ne pas nécessairement entrer en vigueur immédiatement, mais je pense que la façon de contrôler notre façon de transiger des montants, si jamais nous n'étions pas raisonnables, elle est bien incluse dans ce projet de loi.

L'article 5 est un élargissement du pouvoir des placements pour inclure les titres de municipalités scolaires, de municipalités et de commissions scolaires au Canada; actuellement, il s'agit uniquement du Québec. La caisse centrale et ses clercs vont toujours demeurer un importateur net de capitaux, mais lorsque vous allez chercher des capitaux importants à l'extérieur du Québec, il est assez difficile d'avoir une loi qui permet même de penser à pouvoir aussi acheter certains titres. Alors, c'est la raison de notre demande.

Pour terminer, l'article 7, c'est uniquement un détail, à mon avis, qui est la permission de faire des réunions de conseil d'administration autrement que par la présence physique, au téléphone ou par d'autres moyens et cette provision-là est tirée à peu près, je pense, de la Loi sur les compagnies qui de plus en plus ouvre cette porte. Alors, mes collègues et moi serions avec plaisir disposés à répondre aux questions que vous voudrez bien poser, mais je n'ai pas pensé qu'on devait aller plus loin dans les détails.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Blais. Alors, j'appelle maintenant l'article 1. Cela va? L'article 1 est adopté. Article 2. M. le député de Groulx.

M. Fallu: C'est essentiellement de la concordance, puisqu'elle reprend l'article 1 à travers l'ensemble des paragraphes de la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce adopté? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aimerais tout simplement comprendre ce que le député vient de dire.

M. Fallu: Voici: l'article 1 a pour effet de changer dans la version anglaise de la loi les mots "the central union"...

M. Lalonde: Cela va.

M. Fallu: ...pour "Caisse centrale" et, en conséquence, de l'appliquer dans l'ensemble des paragraphes où "the central union" se retrouve. En fait, cela aurait pu faire un seul article.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre des Finances...

M. Parizeau: ...et des Institutions financières et Coopératives.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord, et des Institutions financières et Coopératives. Merci de la précision.

M. Parizeau: L'article 2 est essentiellement un article de concordance ou découle, si l'on veut, de l'article 6. L'article 6 donne à la caisse centrale un peu plus de latitude que ne lui en accorde la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit en ce qui concerne la création de postes d'officiers et la manière de combler ces postes. Dans ces conditions, il faut amender, en vertu de l'article 2, l'article 26 de la loi originale, ajouter les paragraphes 69 à 74 de façon que les règles de nomination des officiers, puisqu'elles sont élargies par l'article 6 du présent projet de loi, ne relèvent pas de la loi des coopératives, d'épargne et de crédit.

M. Lalonde: C'est plus clair.

M. Parizeau: De la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Lalonde: C'est plus clair. Je remercie le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. L'article 2 est donc adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 3.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je veux poser la question suivante, je ne sais pas si c'est à nos invités ou au ministre: Les 10% du montant de son capital non entamé et de ses réserves accumulées, est-ce le test courant dans l'industrie des institutions financières?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Parizeau: Non, c'est une règle ad hoc qui a été établie au moment de l'adoption de la loi originale de la caisse centrale. Les 10% ne sont donc pas changés. Je pourrais peut-être lire le texte original, enfin, le texte actuel.

M. Fortier: Excusez-moi. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quelle est la norme dans d'autres institutions également?

M. Parizeau: II faudrait que je fasse faire des recherches parce que ce n'est pas calculé de la même façon, à moins que...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, monsieur...

M. Lalonde: On parle de capital non entamé et des réserves accumulées. On pourrait, par analogie, comparer cela à une compagnie d'assurances ou de fidéicommis. Je ne sais pas si vous avez des explications à donner là-dessus.

M. Coulombe: M. le Président, simplement une remarque. Pour une institution normale, le problème ne se poserait pas, parce que, comme telle, elle n'a pas de membres. Il faut bien se souvenir que, dans le texte original qui est en vigueur à l'heure actuelle, il s'agit de la garantie des engagements financiers des membres, ce qui est quelque chose propre à la caisse centrale vu son caractère coopératif. Une banque, une compagnie d'assurances n'ont normalement pas ce problème et, donc, les limites qui s'appliquent à elles sont les limites normales, le levier financier qui est de 30 à 1 ou de 10 à 1, suivant l'organisme financier concerné.

Dans ce cas-ci, la loi étend le pouvoir de garantie aux gouvernements et personnes de qui la caisse peut recevoir des dépôts. On a jugé bon à ce moment-ci de ne pas perturber, de ne pas modifier la limite qui était déjà prévue à l'égard des membres.

M. Lalonde: C'est parce que vous étendez le pouvoir de garantir non seulement à l'égard des membres, mais aussi à l'égard des gouvernements et des autres personnes de qui elle peut recevoir le dépôt. C'est pour cela que je voulais vous demander si c'était le même test ou une norme qu'on retrouvait dans d'autres institutions financières.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre des Institutions financières et

Coopératives.

M. Parizeau: Comme on vient de l'expliquer, les 10% ont dû être inventés à l'origine, puisqu'il s'agissait de garanties à l'égard de membres et, comme on vient de l'exposer, il n'y a pas de cas analogues ailleurs. Puisqu'on se rend compte qu'une garantie à l'égard des membres seulement gêne, au fond, les opérations de la caisse centrale, parce que la caisse centrale, au lieu de débourser des fonds à l'égard de tout gouvernement ou d'autres personnes habilitées à déposer de l'argent chez elle, pourrait garantir au lieu de débourser, on a dit: Etendons la garantie à d'autres personnes, mais gardons les 10% au même niveau.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On n'a pas augmenté la capacité de garantir.

M. Parizeau: Non.

M. Lalonde: On a seulement augmenté le nombre ou la catégorie de personnes ou d'institutions.

M. Parizeau: De participants.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que le ministre pourrait nous lire le texte existant?

M. Parizeau: Le texte existant, c'est garantir les engagements financiers de ses membres dans la mesure où le total des engagements ainsi garantis n'excède pas 10% du montant de son capital non entamé et de ses réserves accumulées. Ce qu'on change, c'est garantir les engagements financiers de ses membres, des gouvernements et personnes de qui elle peut recevoir des dépôts. Tout le reste demeure.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Article 3, adopté. L'article 4? M. le ministre.

M. Parizeau: Je peux faire quelques commentaires si cela peut vous éclairer ici. Le problème est le suivant: on sait que, pour toute une série d'institutions financières et singulièrement pour les compagnies d'assurance-vie, il y a ce qu'on appelle les placements autorisés qui sont assujettis aux règles normales des lois qui régissent ces institutions et, d'autre part, ce qu'on appelle une clause omnibus, un "basket clause" qui ne s'applique pas, où on peut mettre à peu près n'importe quoi. Or, la définition de ce qu'est un placement autorisé quand il s'agit d'actions comporte un certain nombre de dispositions qui varient d'une juridiction à l'autre, d'un gouvernement à l'autre, mais qui existent partout. C'est ainsi qu'au Québec, sauf erreur, il faut que les actions soient de compagnies qui existent depuis cinq ans, qui ont gagné 4% sur la valeur aux livres pendant cinq années consécutives. Encore une fois, cela peut varier; des États américains, d'autres provinces canadiennes peuvent avoir des dispositions différentes sauf qu'elles en ont toutes. Le problème dans le cas de la caisse centrale, c'est qu'il n'y a pas d'actions, à proprement parler. Il y a des parts sociales. Ce qui veut dire que, pour les compagnies d'assurance-vie et des institutions de même type, tout achat, tout engagement à l'égard de la caisse centrale placerait les titres automatiquement dans le "basket clause", la clause omnibus.

M. Fortier: D'accord, dans le panier.

M. Parizeau: Pour que les titres émis par la caisse centrale puissent aller dans autre chose que le "basket clause", il faut qu'on puisse donner une translation juridique en actions de choses qui n'en sont pas et qui sont des parts sociales. On dit: En vertu de ces dispositions, une part sociale de la caisse centrale sera considérée comme une action, comme si c'était une action. Donc, la caisse centrale sera un organisme financier qui pourra opérer comme tous les autres organismes financiers qui ont des actions et se qualifier dans les portefeuilles de sociétés financières. Donc, ce n'est pas vraiment un passe-droit que l'on établit par cet article. Comme le disait M. Blais tout à l'heure, on ne permet pas à la caisse centrale de faire des choses qu'une autre institution financière ne pourrait pas faire. On dit simplement qu'aux fins du "legal for life" leurs parts sociales sont considérées comme des actions ordinaires.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: En fait, cet exercice permet de calculer le rendement strictement, parce que c'est une...

M. Blais (Raymond): L'application directe et pratique, c'est moins de restrictions sur la possibilité d'aller chercher des fonds et cela se reflète, évidemment, sur le coût des fonds.

M. Lalonde: Ah, oui. Cela, naturellement, permet à vos titres d'être reçus autrement que dans le "basket clause". Je comprends cela. Maintenant, j'essayais de voir quelles sont les implications pratiques de ce tour de passe-passe où, pour les fins d'un

calcul strictement, on dit: Elles sont considérées comme étant des actions. Est-ce que vous pourriez nous dire à quel calcul cet exercice va être utile? Le rendement de 4%? Vous allez diviser cela par le nombre de parts strictement. Est-ce qu'il y a un autre calcul? C'est le seul?

M. Coulombe: C'est le seul.

M. Lalonde: D'accord. Pas de problème.

M. Fortier: Juste une question. Mutatis mutandis, c'est comme le capital social, mais est-ce comparable par rapport à une autre institution financière où on parle d'actions comme telles?

M. Parizeau: Je vais essayer d'être plus précis encore. Imaginons qu'une institution financière veut émettre des obligations et les faire acheter par des compagnies d'assurance-vie. La première des choses que le gérant de portefeuille de la compagnie d'assurance-vie va regarder, c'est si la compagnie en question, de par les caractéristiques de ses actions, le rendement de ses actions, se qualifie comme placement autorisé pour sa compagnie d'assurance ou non. Si elle ne se qualifie pas, les obligations émises par cette institution financière ne peuvent entrer que dans le "basket clause". (16 h 30)

M. Lalonde: C'est 15%.

M. Parizeau: Cela dépend des institutions, ça va de 7% à 15% selon les institutions, les provinces, les États américains, mais c'est toujours un résidu.

M. Lalonde: Exceptionnel, c'est seulement l'exception.

M. Parizeau: Oui. Il est évident que, si ça ne se qualifie pas, la possibilité pour l'institution financière dont je parle d'émettre des obligations, des billets, des titres de toute espèce, devient considérablement ratatinée, si vous me passez le mot.

Tout ce qu'on dit ici, c'est: Aux fins de permettre au gérant de portefeuille de ces compagnies d'assurance-vie de déterminer que les placements émis par la caisse centrale seraient des placements qualifiés, on dit: Les parts sociales seront considérées comme des actions.

Donc, sur le plan du rendement sur le capital social, on n'a fait échapper la caisse centrale à aucune des règles du métier. On redéfinit simplement, on dit: Une part sociale est présumée être une action ordinaire, à ces fins, c'est tout.

M. Blais (Raymond): M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. Blais, vous avez la parole.

M. Blais (Raymond): L'esprit du premier projet de loi de la caisse centrale n'a jamais été d'exclure la Caisse centrale Desjardins et du "legal for life", à condition qu'elle se qualifie. Mais, là, elle en était exclue, juste parce que son titre de propriété est une part sociale au lieu d'être une action de compagnie. On répète une chose qu'on dit depuis des années, c'est que les lois sont d'abord faites pour des entreprises à capital-actions. Quand on veut inclure ça dans une formule coopérative, il y a des bouts qui retroussent parfois et celui-là retroussait.

M. Lalonde: Ou bien on changeait votre loi...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... ou bien on changeait toutes les lois qui déterminent les qualifications pour inclure "parts sociales" avec les actions.

M. Blais (Raymond): C'est exactement le cauchemar qu'on a vécu!

M. Lalonde: Y a-t-il d'autres exemples qui existent dans d'autres institutions coopératives comme la vôtre et qui ont cette exception ou ce que vous nous demandez?

M. Blais (Raymond): Pas à ma connaissance.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Parizeau: D'ailleurs, c'est normal que ce soit le premier cas que nous ayons, parce qu'il faut vraiment que l'institution atteigne une certaine taille financière pour que le problème se pose. La plupart des coopératives, jusqu'à maintenant, ne se posaient pas le problème de savoir si elles allaient avoir accès au portefeuille des compagnies d'assurance-vie dans toute l'Amérique du Nord ou du monde entier.

M. Lalonde: Ce n'est pas tellement une question de taille, c'est une question de rendement. On peut émettre un montant modeste d'obligations, si on se qualifie pour le placement des compagnies d'assurances.

M. Parizeau: Oui mais, M. le Président, ce que je voulais dire, c'est que, jusqu'à maintenant, les besoins financiers dont on parlait étaient relativement restreints. Avec la caisse centrale, ils deviennent beaucoup plus considérables. Donc, le problème de

savoir si elles sont qualifiées ou non devient important.

J'irais d'ailleurs plus loin que ce que disait M. Blais tout à l'heure au sujet des amendements aux lois. Si on n'amendait pas ça sous forme de projet de loi privé, ce n'est pas seulement toute une série de lois qu'il faudrait amender chez nous, c'est l'article 980 du Code civil, il faudrait rouvrir le 980.

M. Lalonde: En plus des autres lois, la Loi sur les assurances, etc.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Dans les articles 27.4 et 27.5, le projet de loi donne certains pouvoirs au ministre. Je voudrais que le ministre me dise quelles sortes de considérations il apporterait dans ses décisions quant aux pouvoirs discrétionnaires qui lui sont accordés dans ces deux sous-articles de l'article 4.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, c'est une des choses que je suis en train de faire examiner. Je pense qu'il faut équilibrer deux choses; d'une part, il ne serait pas raisonnable de penser interdire à la caisse centrale de faire toute affaire visée par l'article précédent avec ses constituantes. D'un autre côté - si vous me passez une expression un peu grossière, mais qui fera image - il faut éviter des concubinages trop étroits. Nous sommes donc en train d'examiner une sorte de règle de prudence qu'il va falloir établir, de façon que, d'une part, ce ne soit pas totalement étanche, ce serait trop, mais, d'autre part, que la caisse centrale n'ait pas des canaux à ce point ouverts avec ses propres - je ne devrais pas utiliser le mot "filiales", mais enfin c'est cela qui va faire l'image - filiales pour commencer à y placer des titres en trop grande quantité. On va donc examiner certaines règles à établir seulement pour se situer quelque part à mi-chemin entre ces deux choses.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce qu'il ne serait pas plus sage, pour enchaîner avec la question du député de Westmount, de confier cette tâche à un organisme en lui donnant les critères, les coordonnés, tout ce qu'il faut, un peu comme la Commission des valeurs mobilières, par exemple, qui a l'expertise et que ce ne soit pas une décision ministérielle avec tout ce que cela comporte.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Parizeau: Je ne pense pas. Bien que les pouvoirs de la Commission des valeurs mobilières sur le plan discrétionnaire vont très loin, cela s'applique rarement à des questions de ratio à maintenir à l'intérieur d'une institution financière ou entre les institutions financières. Cela a toujours été la tâche du ministère de faire cela. Lorsqu'une recommandation ou une analyse doit être faite pour modifier la Loi sur les assurances et déterminer à quel niveau la clause omnibus doit être située, ce dont on parlait tout à l'heure, c'est le ministère qui fait cela par la Commission des valeurs mobilières. Lorsqu'on doit établir un coefficient de liquidité quelconque, prenons par exemple par rapport à deux lois que nous avons passées au cours de l'année écoulée, il y a des rapports, des ratios à établir sur le plan des liquidités, sur le plan des réserves, c'est le ministère qui étudie et qui tranche cela en vertu de nos lois. On n'envoie jamais l'établissement de ces ratios à la Commission des valeurs mobilières. Dans ce sens, pour des raisons essentiellement de cohérence, c'est le ministère qui doit établir les ratios et les autorisations qui découlent de 27.4 et 27.5.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: II y aura quand même une certaine... Ce ne sera pas un jugement objectif, ce sera un jugement subjectif comparé à d'autres institutions financières. J'aimerais savoir quelle est l'importance de cette nouvelle possibilité pour la caisse centrale d'émettre des obligations par rapport à ce qui est dans la loi maintenant. Est-ce que cela va être important dans l'ensemble de vos activités financières, en proportion de ce qui se fait déjà.

Le Président (M. Bordeleau): M. Riverin.

M. Riverin: M. le Président, il y a très peu de transactions fnalement. On peut parler de 5 000 000 $, 10 000 000 $ ou des choses comme cela...

M. Fortier: Bien sûr.

M. Riverin: ... sur un portefeuille peut-être de 620 000 000 $ ou quelque chose de cet ordre là. Donc, ce n'est pas d'une grande importance, mais comme disait tout à l'heure M. le ministre, c'est quand même important pour nous d'avoir l'occasion parfois de faire quelques transactions du genre. Il est évident que notre objectif, c'est d'aller chercher des fonds frais à l'extérieur

du réseau Desjardins. Ce n'est pas d'utiliser les fonds qui sont déjà dans le réseau comme dans nos compagnies d'assurances pour s'approvisionner. Il peut arriver à l'occasion que ce soit avantageux de le faire.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, si ce qu'on veut éviter dans les articles 27.4 et 27.5 est cette forme de concubinage trop intime, ne peut-on pas trouver une formule pour l'enchâsser dans la loi, c'est-à-dire la discrétion qui est donnée est beaucoup plus grande que cela. Je pense que le législateur s'interroge de bon droit à limiter quand même lorsqu'il cède un pouvoir au gouvernement ou à un ministre à quel genre de limite, quel genre de contrainte on envisage là-dedans... Dans la mesure où on ne justifie pas le genre de discrétion générale que le gouvernement propose à l'Assemblée nationale, il faudrait se poser des questions.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Parizeau: Oui, je pense que l'interrogation du député de Westmount est exacte. Je vous avouerai que je ne suis pas particulièrement intéressé à recommencer ici à l'occasion d'obligation ou de titre de dette ce qui a déjà été fait à l'égard du Mouvement Desjardins il y a plusieurs années, où les achats d'actions par le Mouvement Desjardins devaient être autorisés par le ministre, achat d'actions par achat d'actions. Je me souviens trop de la bizarrerie de ce système pour pouvoir maintenant vouloir traduire cela dans des achats d'obligations. Donc, normalement, les articles 27.4 et 27.5 devraient donner lieu, je pense, à l'établissement d'une sorte de ratio, de pourcentage qu'ils ne doivent pas dépasser et il ne serait pas mauvais de mettre cela dans un règlement plutôt que dans la loi puisque la caisse centrale étant quelque chose de tout à fait nouveau, il est possible qu'on ait à le modifier de temps à autre. On ne va pas amender la loi chaque fois qu'on considère qu'il y a lieu de changer le pourcentage. Donc, il devrait y avoir un règlement, normalement un règlement qui découle de 27.4 et de 27.5 où ce que le ministre dit c'est simplement que le ratio maximum doit être de tant. D'autre part, je ne veux pas m'immiscer pour savoir si j'autorise telle tractation entre la caisse centrale ou telle agence ou groupe du Mouvement Desjardins, ce qui me semblerait pousser le discrétionnaire trop loin.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? D'accord. M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je voudrais poser une question d'ordre général et je demanderais l'indulgence de la présidence et du ministre pour la poser. Lors de la discussion des crédits du ministère en question, il y a un an, le député de Bellechasse a demandé au gouvernement du Québec d'envisager de donner plus de ses affaires bancaires ou quasi bancaires à la caisse populaire, et le ministre a répondu que la création de la caisse centrale permettrait cette participation accrue. Est-ce que cela s'est produit depuis ce temps?

M. Parizeau: Oui, M. le Président. Je comprends bien. Depuis ce temps, cela remonte, quoi, à quatorze mois, je pense, depuis quatorze mois, la caisse centrale est apparue à l'intérieur de nos syndicats. La caisse centrale est maintenant un des organismes auprès desquels le gouvernement finance ses besoins à court terme. Nous avons complété encore récemment une transaction très importante de financement avec la caisse centrale, cela s'est beaucoup élargi. Quant aux opérations du gouvernement avec la caisse centrale, je ne parle pas du financement, mais des opérations courantes de caractère bancaire, il y a à l'heure actuelle au moins un secteur où une entente est imminente et où on en est simplement à des questions "d'opérationnalisation" pour savoir à quelle date ça va commencer. Il est tout à fait clair que la caisse centrale a modifié, du point de vue du gouvernement, de façon importante les perspectives, les appuis sur lesquels le gouvernement peut compter sur à la fois ses opérations et son financement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 4 sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 5. Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: M. le Président, tout ce qu'on ajoute, c'est ce qui regarde le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Qu'est-ce qui, exactement, vous a amené à faire cet article?

M. Blais (Raymond): Cela nous permet de déborder le cadre du Québec et d'avoir le droit d'investir dans les titres municipaux et scolaires au Canada. Je voudrais répéter ici l'explication que j'ai donnée. Nous sommes persuadés que le net sera toujours favorable à la caisse centrale et au Québec, mais lorsqu'on va ramasser de l'épargne ou des capitaux ailleurs, c'est assez difficile de ne pas avoir dans sa propre loi au moins la possibilité d'acheter certains titres à l'extérieur.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Groulx.

M. Fallu: Vous allez dans ce sens, du moins au fur et à mesure que certaines commissions scolaires locales ou régionales pourraient être constituées, éventuellement, en Ontario, appuyer davantage les commissions scolaires francophones.

M. Blais (Raymond): Nous avons quand même des exemples où des gens de l'extérieur sont prêts à acheter des titres de la caisse centrale, mais qui, de temps en temps, posent une question: Allez-vous aussi investir un peu chez nous? (16 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 5 est adopté. Article 6, cela va? Oui?

M. Lalonde: Pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): Pas de problème. Adopté. Article 7?

Mme Bacon: M. le Président...

Le Président (M- Bordeleau): Oui, Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: ... vous indiquez "notamment par téléphone" pour les réunions du conseil d'administration. Irez-vous aussi loin que l'utilisation d'ordinateurs, par exemple? On sait que cela devient de plus en plus important dans l'industrie.

M. Blais (Raymond): Ce n'est pas exclu.

Mme Bacon: Vous n'excluez pas l'utilisation d'ordinateurs qui vous aideraient à faire ces réunions du conseil aussi?

M. Blais (Raymond): Non, ce n'est pas exclu. Ce n'est pas à très court terme, mais ce n'est pas exclu.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 7 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 8?

Oui, M. le député de Westmount.

M. French: Non, cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Non? Cela va? M. le ministre.

M. Parizeau: Seulement pour terminer sur l'article 7, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, sur l'article 7.

M. Parizeau: Je voudrais simplement ajouter une précision ici. L'article 7 est assez directement inspiré de deux articles de la Loi sur les compagnies telle qu'elle a été amendée récemment, c'est-à-dire des articles 89.2 et 89.4. Je pense que c'est important de le souligner pour ne pas donner l'impression que, là encore, on fait quelque chose qui est absolument bizarre dans nos lois existantes.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. Lalonde: Si c'est bizarre...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... c'est bizarre partout.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 7 était déjà adopté, d'ailleurs. Cela va. Article 8?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'ensemble du projet de loi 192, avec ses titres, ses chapitres, s'il y en a - il n'y en a pas - Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, est donc adopté, à moins qu'il n'y ait des commentaires d'ordre général pour terminer.

M. Blais (Raymond): M. le Président... Le Président (M. Bordeleau): M. Blais.

M. Blais (Raymond): ... permettez-moi de remercier encore une fois les membres de la commission parlementaire et les gens du ministère. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Blais, ainsi que les personnes qui vous accompagnaient.

Projet de loi no 216

Nous reprenons donc notre ordre du jour tel qu'il avait été prévu d'abord sur notre échéancier et je reviens à l'article 1, soit au projet de loi no 216. C'est donc ce projet de loi privé que j'appelle, Loi concernant L'Union-Vie, dont le proposeur est M. Jacques Baril, député d'Arthabaska, et le procureur, Me Raymond Clair. Je demanderais au procureur de s'approcher.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président... Le Président (M. Bordeleau): Oui, je

vais vous donner la parole, M. le député parrain.

M. Baril (Arthabaska): ... d'abord, il me fait plaisir de vous présenter M. Noël Sylvain, directeur général de L'Union-Vie, M. Pierre Ally, le secrétaire général ainsi que leur procureur, M. Raymond Clair qui expliqueront les raisons de ce projet de loi privé en mon nom. J'invite M. Clair, le procureur.

Le Président (M. Bordeleau): Me Clair.

M. Clair (Raymond): Merci, M. le Président. Il est peut-être nécessaire avant de parler du projet de loi de faire un bref historique de ce qu'est L'Union-Vie. L'Union-Vie a pris naissance en 1956 à la suite de l'adoption d'un projet de loi privé qui, à l'époque, portait le no 113. Ce projet de loi privé créait, en fait, la corporation L'Union-Vie qui était une compagnie mutuelle d'assurances. À l'intérieur de ce projet de loi privé, on pouvait retrouver, à l'article 10 de la loi de l'époque, que "les règlements adoptés par les administrateurs, à moins qu'ils ne soient ratifiés à la prochaine assemblée générale annuelle ou, dans l'intervalle, à une assemblée générale convoquée à cette fin ne restent en vigueur que jusqu'à cette prochaine assemblée générale annuelle." Ce qui s'est produit dans les faits, c'est ceci: à l'assemblée générale annuelle de 1958, on a oublié de ratifier le règlement général de régie interne qui avait été adopté par une résolution du conseil d'administration de 1957. Vogue la galère pendant ces différentes années et on arrive en 1978 où, un bon jour, à l'occasion d'une vérification de la réglementation interne de L'Union-Vie, on constate que, finalement, le règlement de régie interne n'avait jamais été ratifié en assemblée générale et que, pendant toutes ces années, on avait fonctionné, à toutes fins utiles, irrégulièrement. On consulte des experts et personne ne peut donner le sceau à L'Union-Vie, à savoir que son administration, pendant toute cette période de temps, n'a pas été irrégulière. Il pourrait arriver à un certain moment, que L'Union-Vie ait pris des décisions qui puissent être contestées. Actuellement, il n'y a aucune procédure pendante contre L'Union-Vie relativement à des actes administratifs qui ont eu cours pendant toute cette période de temps. Mais, d'autre part, aucune des personnes consultées n'a été en mesure d'assurer L'Union-Vie que les gestes qu'elle a posés pendant toutes ces années étaient valables. Il fut donc décidé, à l'époque, de présenter un projet de loi privé qui, en fait, a un double aspect, comme vous pouvez le constater dans sa version amendée. Dans le premier paragraphe de l'article 1, on prévoit que les règlements du 21 avril 1958 au 16 avril 1979 sont réputés avoir été ratifiés par les membres réunis en assemblée générale. Dans un deuxième temps, l'article 1 prévoit que les actes posés, les contrats passés, les engagements pris sont ratifiés pendant cette période de temps, bien sûr, dans la mesure où ils l'ont été conformément aux règlements alors adoptés.

Ce n'est donc pas dans un but curatif, mais beaucoup plus dans un but préventif. L'Union-Vie est une mutuelle d'assurances qui a eu un croissance positive depuis 1956 et les administrateurs actuels ne voudraient pas terminer leur mandat sans que ce problème n'ait été réglé. C'est le but du projet de loi et il nous fera plaisir de répondre à vos questions si vous jugez utile de le faire.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Clair. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Quelle est l'importance de votre institution? Quel est le volume d'affaires? Et dans quels endroits faites-vous affaire? Je m'excuse de mon ignorance.

M. Ally (Pierre): Alors, l'actif de L'Union-Vie, le 31 décembre 1981, est de 36 300 000 $.

M. Fortier: Et vous faites affaires seulement au Québec.

M. Ally: On fait affaires uniquement en vertu d'un charte québécoise et nous oeuvrons dans les différentes régions du Québec, sauf en Abitibi et en Gaspésie actuellement.

M. Fortier: Vous avez indiqué qu'en avril il y avait un premier règlement qui n'avait pas été ratifié. Est-ce que la nature de ce règlement était telle qu'il pouvait amener une contestation de la part des membres?

M. Clair (Raymond): Aucunement, mais lorsqu'on a constaté qu'effectivement ce règlement que nous avions suivi pendant toutes ces années scrupuleusement n'avait jamais été adopté légalement, c'est là que L'Union-Vie, par l'entremise de ses administrateurs, s'est dit: II faut régulariser cette situation, parce qu'un bon jour, il pourrait peut-être y avoir - je ne sais pas -un problème concernant les actes et gestes posés pendant toute cette période.

M. Fortier: Ma question était de savoir si l'omission de ce premier règlement avait été volontaire pour cacher quoi que ce soit. Alors, je prends votre parole que non, c'était simplement un oubli administratif.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que

cela va? Il n'y a pas d'autre question. J'appelle donc l'article 1. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Simplement pour essayer de comprendre la portée du deuxième alinéa du paragraphe 1. Vous avez un amendement, n'est-ce pas, une modification qu'on nous a distribuée. Alors, essentiellement, le changement à l'article est pour couvrir strictement la période du 21 avril 1958 au 16 avril 1979.

M. Clair (Raymond): Au commencement, on nous proposait en fait de couvrir jusqu'à maintenant, et ce n'est pas le cas, on ne voulait couvrir que la période concernée par l'absence de l'adoption du règlement.

M. Lalonde: On dit, au deuxième alinéa, que les actes posés, contrats passés, engagements pris, transactions faites sont ratifiés dans la mesure où ils l'ont été conformément aux règlements alors existants. Je veux simplement m'assurer qu'on n'en donne pas plus que le client en demande, autrement dit, que cette loi - c'est une loi -aurait pour effet de ratifier ou de bonifier un acte, un contrat, un engagement ou une transaction qui, autrement, pourraient être entachés d'illégalité.

M. Clair (Raymond): C'est la raison pour laquelle on spécifie qu'ils sont ratifiés dans la mesure, et seulement dans cette mesure-là, où ils l'ont été conformément au règlement alors adopté de sorte que si un geste posé l'avait été contrairement au règlement que nous croyions en vigueur ça ne le ratifierait pas.

M. Lalonde: Je présume que les légistes se sont penchés là-dessus puis ont couvert juste... Par exemple, si un président de la compagnie passe un contrat en vertu d'une résolution qui est prévue par le règlement, le règlement étant inexistant, la résolution étant inexistante, le contrat est inexistant; mais si, par hypothèse, d'autres vices pouvaient affecter la valeur de ce contrat-là soit pour tout ce que le code peut contenir de vices, de dois, etc., est-ce que le langage qu'on emploie ici aurait pour effet de ratifier le contrat qui deviendrait valide suivant les règlements qui maintenant sont confirmés? Est-ce que le contrat pourrait être attaqué par un tiers?

M. Clair (Raymond): Je crois qu'il pourrait être attaqué par un tiers, parce que ce n'est pas le but de cette loi de couvrir des irrégularités ou de couvrir une fraude ou un dol qui aurait pu se produire à l'occasion de la passation d'un contrat.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

L'article 1 est-il adopté?

M. Parizeau: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bordeleau): Tel qu'amendé, oui.

Mme Bacon: J'avais juste une question.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Excusez mon ignorance. Pourquoi jusqu'au 16 avril 1979, est-ce que...?

M. Clair (Raymond): Parce que se rendant compte de l'omission qui avait été faite auparavant en décembre 1978 à l'occasion d'une réunion du conseil d'administration, on a adopté cette fois-là, au niveau du conseil d'administration, un règlement de régie interne qui fut ratifié en avril 1979 par l'assemblée générale.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1 tel qu'amendé, je veux simplement le lire. On remplace l'article 1 par le suivant: "Les règlements de L'Union-Vie adoptés par les administrateurs, du 21 avril 1958 au 16 avril 1979, sont réputés avoir été ratifiés par les membres réunis en assemblée générale annuelle ou spéciale. Les actes posés, les contrats passés, les engagements pris et les transactions faites par L'Union-Vie, du 21 avril 1958 au 16 avril 1979, sont ratifiés dans la mesure où ils l'ont été conformément aux règlements alors adoptés."

L'article 1 sera adopté tel qu'amendé. Oui, je vais revenir au préambule. Alors, pour le préambule, il y avait aussi un amendement que je vais relire. Remplacer le deuxième alinéa du préambule par le suivant; "Que les règlements ayant gouverné son fonctionnement du 21 avril 1958 au 6 avril 1979 n'ont pas été ratifiés par les membres réunis en assemblée générale annuelle ou spéciale et qu'il y a lieu de remédier à cette situation." L'amendement du préambule sera adopté aussi tel qu'amendé. L'article 2 sera adopté. Le titre, le préambule et les deux articles du projet de loi sont donc adoptés tels qu'amendés.

Je remercie donc, et le parrain et les gens qui se sont présentés devant nous.

M. Lalonde: ...

Projet de loi no 232

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle donc maintenant le projet de loi no 232, Loi concernant les Soeurs de la Charité de l'Hôtel-Dieu de Saint-Hyacinthe. Le parrain de cette loi est le député de Saint-Hyacinthe, M. Maurice Dupré, et le

procureur, Me Gustave Monette. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: M. le Président, c'est avec plaisir que j'ai accepté de proposer le projet de loi no 232. Nous avons avec nous cet après-midi la révérende soeur Jacqueline Corriveau, la supérieure générale, accompagnée de soeur Florence Therrien, l'économe générale, ainsi que soeur Louise Morrissette. Je leur souhaite la bienvenue et je cède la parole à leur procureur M. Monette. (17 heures)

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. Monette.

M. Monette (Gustave): M. le Président, il s'agit d'une communauté fort connue, les Soeurs de la Charité de Saint-Hyacinthe, communément appelées les Soeurs Grises de Saint-Hyacinthe, qui compte encore environ 500 membres et qui a son siège social à Saint-Hyacinthe et a une charte sous l'Union de 1848. Cette charte est passablement démodée aujourd'hui. On a découvert - c'est la même chose dans le prochain projet de loi concernant les soeurs de Sainte-Croix - qu'il y avait des doutes sur l'existence d'un conseil d'administration ou d'une autorité administrative depuis le début, parce que les deux chartes réfèrent à une majorité quelconque de membres pour voter des règlements. Je doute fort que cette majorité quelconque de membres se soit jamais rencontrée parce qu'une communauté importante, en principe, ne peut pas facilement tenir d'assemblées générales. Plutôt que d'amender les anciens projets de loi qui étaient assez vétustes, nous avons procédé en imitant les principaux modèles de communautés qui ont été fort éprouvées surtout entre les années 1960 et 1970. Nous avons pu, par le fait même, abroger les lois antérieures, tout en maintenant en existence la corporation actuelle.

C'est ce que fait l'article 1, maintenir l'existence de la corporation actuelle. L'article 2 concerne le siège social. À l'article 3, il était nécessaire de donner à tous les membres de la congrégation religieuse la qualité de membres de la corporation, comme la plupart des communautés le font maintenant. L'article 4 donne les vastes objets, comme la plupart des communautés le font maintenant, non seulement dans le bien-être et l'éducation, mais également la religion et la charité. L'article 5 est une liste des pouvoirs qui existent dans d'autres chartes. Là-dessus, nous nous en sommes tenus aux principes généraux d'élargir les pouvoirs d'une corporation. Ces pouvoirs existent dans d'autres communautés. L'article 6 vise à limiter la valeur des biens pouvant donner un revenu à la communauté à 4 000 000 $.

L'article 7 permet de passer des règlements de régie interne. L'article 8 vise le cas de possibilité de fondations de charité à l'intérieur de la communauté. L'article 9 vise les dots des religieuses en religion. L'article 10 permet certains amendements à la charte via le ministre des Institutions financières et Coopératives. L'article 11 prévoit un fonds d'amortissement. Il n'est plus nécessaire, mais il existe dans les autres chartes. L'article 12 permet à la communauté de retenir les services gratuits de ses membres, ainsi que des postulantes, novices, professes. C'est à peu près identique à l'article 12 de la Loi des corporations religieuses existant actuellement. L'article 13 permet à la communauté de poursuivre au nom d'un membre. L'article 14 donne les pouvoirs administratifs nécessaires à la corporation. Dans ce cas, les pouvoirs sont exercés d'abord par la supérieure générale et, dans certains cas, suivant les règlements qui seront édictés et qui correspondront aux règlements canoniques, par la supérieure générale, assistée de son conseil de consulteurs. L'article 15 vise les documents que la corporation doit garder. L'article 16 permet d'émettre un certificat du chancelier du diocèse pour protéger les droits des tiers surtout face à l'autorité administrative. L'article 17 prévoit le cas de dissolution. L'article 18 permet aux autres corporations de donner à la corporation et 19 vise à confirmer qu'il ne s'agit pas de donner des pouvoirs. S'il s'agissait d'un établissement ou d'une maison d'éducation, il faudrait qu'elle suive les lois concernant la santé et l'éducation. L'article 20 est un article de concordance et l'article 21, un article d'abrogation.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires généraux où si on débute immédiatement avec l'article 1?

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ce serait simplement parce que vous avez dit que vous vous êtes inspiré de chartes qui ont été adoptées dans les années soixante et, depuis ce temps, la Loi sur les compagnies a été un peu rajeunie et on trouve des descriptions de pouvoirs beaucoup plus succinctes. Est-ce qu'il y a des chartes qui ont été adoptées ici, en vertu de lois spéciales qui seraient plus brèves, plus simples?

M. Manette: Non, parce qu'il n'y a pas de références à la Loi sur les compagnies comme telle.

M. Lalonde: C'était ma deuxième question, mais...

M. Monette: II y a la Loi sur les

corporations religieuses qui a été adoptée en 1972 et qui se réfère à la Loi sur les compagnies. Maintenant, nous avons demandé des chartes spéciales, premièrement, pour garder le privilège d'avoir une charte spéciale. Le problème pour les communautés religieuses importantes, c'est qu'il y a 500 membres ici et la Loi sur les corporations religieuses vise tout organisme religieux ou oeuvre de charité ou oeuvre religieuse. Les communautés religieuses catholiques sont les seuls organismes religieux à avoir le devoir et le soin de leurs membres. Et elles risqueraient d'être accrochées par un amendement imprévu où on ne voudrait pas les viser. On pourrait les accrocher sans le savoir. Et c'est pourquoi la plupart des communautés importantes ont des chartes séparées.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Quand vous dites, à l'article 6, lorsque vous établissez la valeur des immeubles à 4 000 000 $, est-ce que c'est une valeur commerciale ou la valeur dans les livres de la communauté?

M. Monette: Non. Dans ce cas, les soeurs de Saint-Hyacinthe ont une terre à Saint-Hyacinthe depuis leur fondation, près des limites de cette ville et actuellement c'est zoné agricole et leur maison mère est là. Cette terre servait autrefois à nourrir les membres, elle sert encore à cette fin, mais dans une bien moindre proportion. C'est surtout cela qu'on a visé. Il n'y a pas actuellement de valeur de 4 000 000 $. Il n'y a actuellement à peu près rien, comme immeuble, qui rapporte un revenu à la communauté.

M. Lalonde: Ce montant a été simplement déterminé d'une façon plutôt vague.

M. Monette: Arbitraire; au cas où une maison deviendrait inoccupée et qu'elles devraient louer, par exemple, on pourrait s'assurer que c'est couvert par le projet de loi.

M. Lalonde: Où dit-on que les biens, les actifs de la corporation actuelle des soeurs de la Charité de l'Hôtel-Dieu de Saint-Hyacinthe, où dit-on que ces biens sont maintenant la propriété des soeurs de la Charité de Saint-Hyacinthe, qui est le nom de la nouvelle corporation dans le projet de loi?

M. Monette: Dans la loi, simplement, on dit que l'ancienne corporation, à l'article 1, est continuée sous le nom de...

M. Lalonde: II n'y a pas de changement de corporation.

M. Manette: II n'y a pas de changement de corporation. Il n'y a pas de transfert de corporation.

M. Fortier: De façon générale...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Excusez mon ignorance, est-ce que les pouvoirs que vous demandez, qui sont définis dans le projet de loi, peuvent s'exercer n'importe où au Canada ou même à l'extérieur du Canada où s'ils sont limités à la province de Québec?

M. Monette: L'opinion générale est qu'ils peuvent être exercés n'importe où au Canada, pourvu que leur siège social et leurs principales occupations soient dans le Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Monette: Généralement, lorsqu'une communauté est assez nombreuse à l'extérieur du Québec, elle va former une corporation dans cette province-là.

Le Président (M. Bordeleau): On peut aborder l'étude du projet de loi article par article?

M. Lalonde: Mais oui. M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle l'article 1.

M. Lalonde: II est amendé.

Le Président (M. Bordeleau): Non, c'est l'article 2, je crois. L'article 1 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 2, nous avons effectivement un amendement: Remplacer l'article 2 par le suivant: "Le siège social de la corporation est en la ville de Saint-Hyacinthe, district de Saint-Hyacinthe, à l'endroit que détermine la corporation." Est-ce que l'amendement à l'article 2 sera adopté?

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'amendement est adopté, l'article 2 est donc adopté tel qu'amendé. Article 3.

M. Lalonde: Adopté.

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 4.

M. Parizeau: Adopté.

M. Lalonde: M. le Président, lorsque vous dites, à l'article 4...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... que les fins de la corporation sont la religion, légalement, est-ce que ça ouvre la porte à toutes sortes de religions?

M. Monette: Ah! légalement, peut-être.

M. Fortier: II faudrait changer de religion.

M. Lalonde: II n'y a rien de défini ici. M. Fortier: II n'y a rien de défini?

M. Lalonde: II n'y a rien de défini dans la loi comme telle?

M. Monette: Non.

M. Lalonde: Vous ne voulez pas un amendement?

M. Monette: Je n'en demande pas.

Le Président (M. Bordeleau): Pour l'article 4, ça va? Adopté.

M. Lalonde: Ce sont des gens pratiques.

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 5, nous avons un amendement dans le texte anglais: À la septième ligne du paragraphe d de l'article 5, remplacer les mots "future members" par les mots "followers". Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. French: "Adopted".

M. Lalonde: "Adopted", j'imagine.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 5, tel qu'amendé dans sa version anglaise, sera-t-il adopté?

M. Blank: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Au paragraphe n, on parle de l'évêque catholique romain, mais on ne parle d'aucune religion particulière à l'article 4.

Une voix: À quel endroit?

M. Blank: Vers la fin du paragraphe n.

M. French: Oui...

M. Lalonde: C'est simplement pour établir les cimetières. À ce moment, la religion est bien déterminée, vous ne prenez pas de risque pour l'avenir.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 5 est adopté. Article 6. Adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 7. Adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 8.

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 9.

Mme Bacon: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Dans le texte on mentionne "les dots constituées par ses membres". Est-ce qu'on les prend immédiatement au moment de l'entrée d'une novice, par exemple? Vous parlez bien de ces dots?

M. Monette: C'est ça.

Mme Bacon: Et si la personne devait quitter la communauté, est-ce qu'on lui remet la dot ou si c'est une dot qui a été donnée?

M. Manette: Si une religieuse quitte, il doit y avoir une entente. La propriété de la dot demeure celle de la religieuse jusqu'au moment de sa mort. Au moment de sa mort, elle devient la propriété de la communauté.

Mme Bacon: Ce n'est pas au moment où elle fait ses voeux, c'est juste à sa mort?

M. Monette: Non, c'est pourquoi ça constitue une fondation séparée.

Mme Bacon: D'accord, merci. M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que vous voulez dire que vous administrez ces dots individuellement? Vous ne fusionnez pas; l'administration est individuelle? J'imagine que vous fusionnez les revenus pour les administrer globalement. (17 h 15)

M. Monette: C'est généralement séparé. La religieuse a droit à ses revenus, je crois. Elle peut, par contre, les laisser à la communauté, ce qu'elle fait généralement. D'ailleurs, la dot, je dois mentionner que cela n'existe pratiquement plus. Cela n'existe plus actuellement pour les cas nouveaux.

M. Fortier: C'est ma soeur... qui s'exprimait là-dessus. Elle est bien libre, je pense bien.

Une voix: Oui.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 9 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 10. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Pourquoi ce pouvoir au ministre des Institutions financières de changer de nom? Excusez-moi, je n'avais pas vu "à la requête de la corporation." Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Article 10 adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 12, nous avons des amendements. Prenons d'abord la version française. Article 12 remplacé par le suivant: "Tout membre de la corporation ainsi que les postulantes, novices, professes et religieuses à promesses de la congrégation peuvent convenir de mettre gratuitement leurs activités au service de la corporation et s'engager à lui céder tout salaire, rémunération ou autres avantages qui sont le fruit de leur travail aussi longtemps qu'elles demeurent membres de la corporation, postulantes, novices, religieuses, à promesses ou professes."

M. Monette: Dans les trois cas, M. le Président, je m'excuse, pour les religieuses à promesses, il s'agit de voeux annuels. Cela existe de plus en plus dans certaines communautés, alors, nous avons cru devoir modifier les trois projets de loi pour ajouter cet amendement. Ce ne sont pas des voeux perpétuels, ce sont des voeux annuels.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, Merci.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II y a concordance. Tout ce qu'on fait, c'est ajouter "religieuses à promesses". Tout ce que l'amendement fait, c'est d'ajouter "religieuses à promesses" au texte que nous avons. À la fin, vous dites: "Postulantes, novices, religieuses à promesses ou professes; au début, vous aviez mis "professes et religieuses à promesses." Je pensais que c'était l'une ou l'autre indifféremment, non?

M. Monette: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aurais une question. Le ministre des Institutions financières est un gentleman, mais on sait que le ministre des Finances a les dents longues. Qu'est-ce qui arrive dans le cas où il y a cessation de salaire? Est-ce qu'il y a une incidence fiscale à une telle opération?

M. Monette: II y a cession de salaire. M. Fortier: Cession.

M. Monette: Cession de salaire, oui. Il y a, le cas échéant, une incidence fiscale. La religieuse paie un impôt au provincial comme les autres avec une...

M. Fortier: Même s'il y a cession.

M. Monette: ... déduction additionnelle d'environ 1800 $ pour équivaloir à peu près à la moitié d'une déduction de personne mariée. Il faut dire que les communautés religieuses ont soin de leurs vieillards et les communautés ont actuellement une moyenne de 65 ans et plus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Parizeau: II faudrait peut-être ajouter que c'est une entente tout à fait générale qui a été faite, sauf erreur, au milieu des années soixante et qui visait essentiellement à reconnaître que les communautés religieuses s'occupaient ou bien de novices ou de membres qui étaient à la retraite. Donc, il était normal de concéder à chacun de ceux ou de celles qui travaillent une allocation de personne à charge - c'est vraiment le concept de personne à charge ou l'équivalent - parce qu'effectivement elles

ont des personnes à charge soit chez les jeunes soit chez les plus vieux.

M. Fortier: Merci de la précision.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 12 est-il adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 13.

M. Fortier: ... une question

Une voix: Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: On dit: "La corporation représente ses membres et peut, en son nom mais pour leur bénéfice, exercer leurs droits civils." Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à la votation?

M. Monette: Jusqu'à la votation?

M. Fortier: Si j'extrapole le sens du...

M. Monette: Voter à une élection? J'en doute parce que...

M. Fortier: Non, alors cela ne peut pas aller à l'encontre des lois existantes sûrement, mais...

M. Monette: Non.

M. Lalonde: Ce ne sont pas des lois politiques, ce sont des lois civiles.

M. Monette: Ici, on a copié un article qui existe dans la Loi sur les corporations religieuses également.

M. Lalonde: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 13 est donc adopté. À l'article 14, nous avons les amendements. En français, supprimer le quatrième alinéa de l'article 14. Est-ce que cet amendement sera adopté? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Pour quelle raison, M. le ministre? Parce qu'il y a une continuation d'existence?

M. Monette: C'est qu'il y a une contradiction. En réalité, le dernier paragraphe défait ce qu'on fait dans les autres parce qu'on a confié une autorité à la supérieure et à son conseil de consulteurs et là on dit, au dernier paragraphe: "Les administrateurs en fonction le jour et à l'entrée en vigueur de la présente loi le demeureront." C'est justement ce qu'on veut corriger par le projet de loi, c'est de créer une classe d'administrateurs. On n'est justement pas certain de ce qui existait avant.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'amendement à l'article 14 est donc adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Il y a un autre amendement ici, dans la version anglaise: À la deuxième ligne du premier paragraphe de l'article 14, remplacer les mots "the superior general of the corporation" par les mots "the superior general of the congregation". Supprimer également le quatrième paragraphe de l'article 14. L'amendement à la version anglaise est donc adopté et l'article 14 avec ces deux amendements est donc adopté. Adopté. Article 15? Adopté. Article 16?

M. Lalonde: "Un certificat du chancelier"; alors, encore là, on se réfère à la religion catholique, j'imagine.

M. Monette: Probablement

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 16 adopté. L'article 17? Adopté. L'article 18? Adopté. Article 19? Adopté. Article 20? Adopté. Article 21? Adopté. Article 22? L'ensemble du projet de loi avec ses modifications, bien sûr, son titre et ses têtes de chapitres est donc adopté tel qu'amendé et ce, dans les deux versions. Je remercie Me Monette, ainsi que les soeurs de la congrégation de s'être présentés devant la commission, à moins que vous n'ayez des commentaires généraux.

M. Manette: Au nom de mes clientes, je vous remercie d'avoir porté attention à leur cas.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez adopté le préambule; le préambule est donc adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Le projet de loi privé no 232, Loi concernant les Soeurs de la Charité de l'Hôtel-Dieu de Saint-Hyacinthe, est donc adopté tel qu'amendé dans les versions française et anglaise. Le projet de loi privé suivant est le projet de loi no 234, Loi concernant la Corporation des Soeurs de Sainte-Croix et des Sept-Douleurs. Je demanderais donc aux personnes qui accompagnent Me Monette de s'approcher. Le proposeur est M. Maurice Dupré, député de Saint-Hyacinthe, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Projet de loi no 254

M. Dupré: M. le Président, c'est également un honneur pour moi d'accepter de proposer le projet de loi privé no 234, Loi concernant la Corporation des Soeurs de Sainte-Croix et des Sept-Douleurs. Nous avons le plaisir d'avoir avec nous la révérende soeur Marguerite Villeneuve, de la congrégation, et Me Monette est aussi le procureur de cette congrégation. M. Monette.

Le Président (M. Bordeleau): M. Monette.

M. Monette: M. le Président, c'est une communauté qui a une charte presque identique à celle des Soeurs Grises de Saint-Hyacinthe, sauf qu'elle date de deux ou trois ans plus tard, sous l'Union. Il faut faire à peu près les mêmes corrections. C'est une communauté enseignante surtout, bien connue dans la région des villes de Saint-Laurent et de Mont-Royal et tout cela, aujourd'hui à la commission scolaire de Sainte-Croix. Elle compte encore 1800 membres et plusieurs encore sont dans l'enseignement. Les raisons pour lesquelles nous présentons ce projet de loi sont similaires à celles que nous avons énoncées tantôt.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je constate que vous changerez le nom de la Corporation des Soeurs de Sainte-Croix et des Sept-Douleurs pour seulement garder le nom des Soeurs de Sainte-Croix, seulement cela?

M. Monette: Oui.

M. Blank: Ne pensez-vous pas que le titre de la loi devrait être changé, parce que si, comme avocat, je cherche une loi sur les Soeurs de Sainte-Croix, comment vais-je la trouver? Ici, on a une corporation qui a deux noms.

M. Monette: Apparemment, les officiers en loi du ministère, du gouvernement, ont suggéré qu'on adopte l'ancien nom pour le nom du projet de loi.

M. Blank: J'ai déjà eu une discussion avec eux sur un autre projet de loi et je pense qu'on arrive au contraire. Je ne sais pas. C'est seulement pour aider les avocats...

M. Monette: C'est vrai, mais il faut faire un choix. Apparemment, ce qui se fait, c'est qu'on adopte le nom de la loi et tant que la loi... C'est l'ancien nom que prend la loi.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va.

Avez-vous une réponse à cela, M. le ministre?

M. Parizeau: M. le Président, nous avions eu l'occasion l'année dernière, dans des circonstances un peu analogues, de discuter de la question. On me dit - et je le crois volontiers - que le titre qui est imposé tel qu'il existe à l'heure actuelle est composé par le fait que cela concerne une corporation existante. Donc, il faut donner son nom au complet. D'autre part, je reconnais - comme on l'avait reconnu l'année dernière - que, sur le plan de l'index de nos lois, cela devient embêtant quand il y a des changements de nom, parce que celui qui veut savoir quel est le nouveau statut ne le trouve pas nécessairement. On avait fait le compromis suivant l'an dernier et on pourrait peut-être le refaire de la même façon cette année, c'est-à-dire que cela se lise "Loi concernant la Corporation des Soeurs de Sainte-Croix et des Sept-Douleurs devenant la Corporation des Soeurs de Sainte-Croix", auquel cas on n'aurait pas de problème avec les index et, d'autre part, les juristes ne nous diraient pas qu'on fait des choses pas correctes. Si on peut satisfaire les juristes et son père, il vaut mieux essayer.

M. Monette: Je serais bien à l'aise pour effectuer ce changement, parce qu'effectivement, M. le ministre, c'est utile d'avoir la référence à une loi.

M. Parizeau: II n'y aurait pas d'inconvénient à ce qu'on amende le titre dans le sens de ce que je viens de dire. J'en fais la proposition...

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais seulement vous rappeler qu'il faudrait revenir sur l'autre projet de loi qu'on vient d'adopter et pour lequel la même chose peut s'appliquer.

Une voix: Mais les autres n'ont pas changé de nom.

M. Parizeau: Elles n'ont pas changé de nom.

Mme Bacon: Elles n'ont pas changé de nom?

Le Président (M. Bordeleau): On n'enlève pas "l'Hôtel-Dieu"?

Des voix: Non, non!

Une voix: Oui, il y a un changement de nom dans l'autre aussi.

Le Président (M. Bordeleau): J'imagine que non. J'imagine qu'on peut s'entendre. Les personnes n'ont pas changé autour de la

table.

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président. C'est vrai qu'il faudrait amender le précédent. Si on adopte cette règle-là, il faudrait l'appliquer généralement.

Le Président (M. Bordeleau): On pourrait peut-être immédiatement revenir au projet de loi 232, Loi concernant les Soeurs de la Charité de l'Hôtel-Dieu de Saint-Hyacinthe, devenant les Soeurs de la Charité de Saint-Hyacinthe.

M. Lalonde: II n'y a pas de "les". Il n'y a pas d'article.

M. Parizeau: Devenant les Soeurs de la Charité de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Bordeleau): Devenant les Soeurs de la Charité de Saint-Hyacinthe.

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): C'est le titre du projet de loi 232 qui serait modifié et la modification, je présume, serait adoptée.

Une voix: Adopté. (17 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): On peut donc reprendre, je pense, le projet de loi no 234 et on corrigera le titre à la fin avec l'adoption de l'ensemble du projet. S'il n'y a pas d'autres interventions, j'appellerai donc l'article 1.

M. French: II faudrait appeler le préambule, non?

Le Président (M. Bordeleau): On le fait aussi avec l'ensemble à la fin.

M. French: Ah bon! adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1 sera adopté. L'article 2?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Il y a des amendements, mais... Article 3?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 4?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 5?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 6?

M. Blank: Une minute!

Le Président (M. Bordeleau): Oui, sur l'article 5?

M. Blank: Dans l'autre projet de loi, on a changé les mots en anglais "adherent members" to "followers" Ici, on a oublié cela.

M. Monette: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Monette.

M. Monette: J'aimerais suggérer un amendement à l'article 5d pour remplacer dans le texte anglais les mots "adherent members", par le mot "followers".

Le Président (M. Bordeleau): Article 5, version anglaise.

M. Monette: C'est pour mettre l'expression exacte qui existe dans la Loi sur les services de santé et des services sociaux; lorqu'on parle des infirmeries des communautés religieuses, on emploie le mot "followers".

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, donc, à l'article 5, il y a un amendement à la version anglaise pour modifier le paragraphe d, c'est-à-dire remplacer les mots "future members" par les mots "followers". Alors, l'amendement est adopté.

M. Blank: Les mots utilisés ici en anglais, n'étaient pas "future members", mais "adherent members".

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Saint-Louis, je n'avais pas...

M. Blank: Pour le journal des Débats, on change "adherent members" pour "followers".

M. Lalonde: Ah! Ce n'est pas la même traductrice.

M. Blank: Ce n'est pas la même.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, je n'avais pas la copie anglaise; j'ai suivi sur l'autre. Alors, la modification est adoptée à l'article 5, version anglaise.

Une voix: Oui.

Mme Bacon: Non, c'est pour l'article 6. Je pensais que vous alliez à l'article 6, je m'excuse.

Le Président (M. Bordeleau): Ah bon! sur l'article 6. Alors, l'article 5, tel qu'amendé, version anglaise, est adopté.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 6?

Mme Bacon: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: J'aimerais que nos invités nous donnent davantage d'information. On dit: "La corporation doit disposer dans un délai raisonnable des immeubles qui, pendant une période de sept années consécutives, n'ont pas été utilisés pour la poursuite de ses fins". Est-ce que cela existe? Pourquoi avez-vous mis cet article?

M. Monette: C'est l'article généralement employé...

Mme Bacon: Oui, est-ce que...

M- Monette: ... dans la plupart des chartes de communautés importantes.

Mme Bacon: C'est ce qu'on utilise habituellement?

M. Monette: Pardon?

Mme Bacon: C'est ce qu'on utilise habituellement? Il n'y a pas rien de...

M. Monette: Oui. Dans le projet de loi précédent, nous avons employé l'autre formule, de la limite de 4 000 000 $, à cause du fait particulier qu'elles ont une terre à la limite de Saint-Hyacinthe, qu'elles ne veulent pas vendre immédiatement et qui pourrait, ou leur maison, leur rapporter un revenu. Mais la règle présente existe dans la plupart des communautés.

Mme Bacon: De cette année. C'est toujours pour cette année ou quoi?

M. Monette: Cette année... Elles doivent vendre dans un délai raisonnable, après sept ans.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté? Adopté. L'article 7?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 8?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 9?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 10?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 11.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 12, il y a un papillon.

M. Monette: Du même ordre, pour ajouter "religieuses à promesses."

L'amendement se lirait comme suit: Remplacer l'article 12 par le suivant: "Tout membre de la corporation ainsi que les postulantes, novices, professes et religieuses à promesses de la congrégation peuvent convenir de mettre gratuitement leurs activités au service de la corporation et s'engager à lui céder tout salaire, rémunération ou autres avantages qui sont le fruit de leur travail aussi longtemps qu'elles demeurent membres de la corporation, postulantes, novices, religieuses à promesses ou professes."

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Alors, l'amendement à l'article 12 est-il adopté? Adopté. Est-ce que 12 tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé. Article 13 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 14 avec un amendement.

M. Monette: Supprimer le quatrième paragraphe qui se trouve également à défaire ce qu'on faisait dans le troisième paragraphe.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Dans le cas qui nous occupe, 234, ce n'est pas la même structure administrative.

M. Monette: Non, vous avez raison, M. le député, c'est différent. L'autre, c'était la supérieure générale et son conseil; ici, la supérieure fait partie d'un conseil d'administration.

M. Lalonde: Alors, si je comprends bien, c'est la structure actuelle qui continue d'exister telle quelle.

M. Monette: C'est cela.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 14 est adopté et l'article 14 tel qu'amendé, soit en enlevant le quatrième paragraphe dans les deux versions, est donc adopté. Article 14, adopté tel qu'amendé. Article 15.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. À l'article 16, il y a également un amendement.

M. Monette: II y a une erreur. On avait mis "conseil de consulteurs" il faut mettre "conseil d'administration". Alors, l'article 16 se lirait comme suit: "Un certificat du chancelier du diocèse comprenant dans ses limites l'endroit où est situé le siège social de la corporation constitue pour toutes fins la preuve qu'une personne est membre de la corporation, fait partie de son conseil d'administration - au lieu de son conseil de consulteurs - ou occupe une fonction visée à la présente loi ou aux règlements de la corporation."

M. Lalonde: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'amendement est adopté dans sa version anglaise également. L'article 16 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. Même chose en anglais.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 17.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 18.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 19.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 20.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 21.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 22.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le titre sera amendé et deviendra donc, pour le projet de loi no 234, Loi concernant la Corporation des Soeurs de Sainte-Croix et des Sept-Douleurs devenant Soeurs de Sainte-Croix. C'est bien cela? L'ensemble de ce projet de loi, son titre, son préambule et ses têtes de chapitre, s'il y en a, sont donc adoptés tels qu'amendés dans les deux versions. Cela va, M. Monette?

M. Manette: Alors, au nom de mes clientes, je remercie la commission et M. le Président de nous avoir porté attention.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie également.

J'appelle maintenant le projet de loi suivant, qui est le projet de loi privé no 279, Loi concernant les Soeurs Franciscaines missionnaires de l'Immaculée-Conception, dont le proposeur est le député de Saint-Hyacinthe toujours et le procureur, Me Gustave Monette.

M. le proposeur.

Projet de loi no 279

M. Dupré: Merci, M. le Président. Encore une fois, c'est avec plaisir que je propose le projet de loi privé no 279, Loi concernant les Soeurs Franciscaines missionnaires de l'Immaculée-Conception, qui a pour procureur, encore une fois, M. Monette.

M. Monette: II s'agit d'une charte moins ancienne et d'une communauté relativement importante dans le monde, mais moins nombreuse au Québec, communauté qui compte une soixantaine de membres dans le Québec. Sa charte méritait, elle aussi, des réparations sérieuses. Nous en avons profité pour faire les mêmes modifications que dans les deux autres cas. À cela s'ajoutait l'article 20 où il y a un amendement que nous proposons, que nous demandons. Nous avons découvert qu'une propriété a été achetée en 1980, alors qu'il est douteux... On ne sait pas exactement la valeur des immeubles qu'elle avait à ce moment et si elle pouvait le faire ou si elle ne pouvait pas le faire.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On peut donc procéder à l'étude article par article.

M. Lalonde: Oui...

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle donc l'article 1.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 1, adopté. Article 2.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 3?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 4?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 5?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 6? Adopté. Article 7? Adopté.

M. Fortier: ...

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Cela va? Article 8? Adopté. Article 9?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Oui? Sur l'article 9?

Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Est-ce que la communauté a aussi les mêmes règlements que les deux communautés qu'on vient d'entendre, soit des promesses annuelles? Est-ce que cela existe dans toutes les communautés maintenant?

M. Monette: Oui, pas toutes, mais il y en a plusieurs.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 9 est donc adopté. Article 10? Adopté. Article 11? Adopté. Article 12? Adopté. Oui? Sur l'article 12?

M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Les exercices d'une année ne sont pas mentionnés ici.

M. Monette: C'est un texte refait de la version anglaise. Je ne sais pas comment vous désirez procéder. Le texte anglais a été refait. Il y a un amendement à l'article 5d, comme les deux autres projets de loi. Il y en a un autre à l'article 12, comme les deux autres projets de loi, mais seulement en anglais parce que le texte français était correct ici. Il y a un projet de loi qui a été refait en anglais pour concorder avec le texte.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, j'ai effectivement une copie du texte anglais. J'espère que c'est celui qui est corrigé, par exemple. On adoptera le texte anglais amendé à la fin de l'étude du texte français. L'article 12 est adopté. Article 13? Adopté. À l'article 14, il y a une modification, un amendement. (17 h 45)

M. Monette: Deux amendements, M. le Président, à 14. Le premier touche la troisième ligne du deuxième paragraphe de l'article 14: Remplacer les mots "membres de cette corporation" par les mots "membres de ce conseil", et le deuxième: Supprimer le quatrième paragraphe de l'article 14, pour les mêmes raisons que dans les deux autres projets de loi.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 14 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 14 est adopté tel qu'amendé. L'article 15.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 16. Adopté?

M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: À l'article 16 de la nouvelle version anglaise il manque un "1" au mot "Chancelier".

Le Président (M. Bordeleau): Ah! vous dites qu'ils manque un "1" au mot Chancelier.

M. Blank: Le mot "Chancelier" a deux "1". Dans la version anglaise, vous avez le mot "Chancelier" avec un "1" seulement. Il y a deux "1" dans le mot "Chancelier".

M. Monette: Merci de nous souligner l'erreur.

Le Président (M. Bordeleau): On ajoute un "1" à l'article 16 de la version anglaise, à la première ligne, "Chancelier" avec un deuxième "1". Alors, l'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 17, adopté. L'article 18, adopté. L'article 19, adopté. L'article 20, il y a un amendement à l'article 20.

M. Monette: Ce serait de remplacer le texte de l'article 20 par le suivant: La présente loi remplace le chapitre 135 des lois de 1919. - et on ajouterait - Malgré l'article 2 de cette loi, les acquisitions d'immeubles par la corporation, antérieures à l'entrée en vigueur de la présente loi, sont valides même si le montant des immeubles acquis par la corporation excédait alors trois cent mille dollars (300 000 $).

M. Blank: Est-ce que cette version de l'amendement couvrait seulement les cas d'invalidité à cause de cette valeur ou est-ce pour couvrir les autres... Si c'est pour déclarer tous les titres valides, il y a une section ici où cela peut être ambigu.

M. Monette: Les acquisitions de la corporation, antérieures à l'entrée en vigueur de la présente loi, sont valides même si le montant des immeubles...

M. Blank: Je pense qu'on doit rayer le mot "valides".

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Parizeau: Sur la question soulevée par le député de Saint-Louis, nous avons de notre côté exactement le même genre d'hésitation au sujet de cet amendement parce qu'en somme vous voulez valider quelque chose parce que cela pourrait dépasser le montant d'argent qui était prévu à la loi de 1919.

M. Monette: C'est le but.

M. Parizeau: C'est le seul but. Pourquoi ne pas le rédiger autrement et dire: Les acquisitions d'immeubles par la corporation, antérieures à l'entrée en vigueur de la présente loi, ne sont pas invalides au seul motif que le montant des immeubles acquis par la corporation excédait alors? On ne demanderait pas alors aux législateurs de donner une sorte de blanc-seing sur n'importe quoi.

M. Monette: Absolument d'accord, M. le ministre.

M. Parizeau: Je suggérerais qu'on modifie l'amendement pour dire: Après la présente loi, indiquer "ne sont pas invalides au seul motif que", et l'on reprend: le montant des immeubles acquis par la corporation exédait alors 300 000 $. Je pense que cela satisferait à la demande exprimée.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais être sûr d'avoir tout pris. Est-ce que vous avez un texte corrigé? 20. "La présente loi remplace le chapitre 135 des lois de 1919. Malgré l'article 2 de cette loi, les acquisitions d'immeubles par la corporation, antérieures à l'entrée en vigueur de la présente loi, ne sont pas invalides au seul motif que le montant des immeubles acquis par la corporation excédait alors 300 000 $. C'est bien cela?

M. Manette: C'est cela.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Qu'est-ce, le montant des immeubles? Est-ce le prix d'achat, la valeur, le nombre d'immeubles?

M. Monette: C'est justement ce qui n'était pas clair dans l'ancienne charte.

M. Lalonde: C'est clair maintenant, le montant.

M. Monette: C'est qu'on n'invalide pas. Il n'y a plus cette considération dans la nouvelle charte. Avant, il y avait une restriction de valeur d'immeuble de 300 000 $. On ne savait pas si cela s'appliquait à la valeur de mises de fonds, à la valeur actuelle, à la valeur des réparations, alors on l'a supprimée.

M. Lalonde: En mettant un montant, on ne dit pas de valeur. Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Est-ce que l'article 20 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 21.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

Avant d'adopter le projet de loi, vu qu'on a une version anglaise, je voudrais peut-être l'adopter également.

M. Blank: Oui, la nouvelle version anglaise.

Le Président (M. Bordeleau): Cette nouvelle version anglaise.

M. Fortier: Modifiée par l'amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais appeler chacun des articles de 1 à 20, en mentionnant l'amendement à l'article

16.

M. Blank: Vous avez une traduction d'un nouvel amendement sur la question de valeur des...

M. Parizeau: C'est cela, la nouvelle version de l'article 20.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, la nouvelle version de l'article 20 traduit.

M. Blank: "Adopted".

Le Président (M. Bordeleau): Adopted. Alors, le projet de loi 279, Loi concernant les Soeurs Franciscaines missionnaires de l'Immaculé-Conception est donc adopté sur tous ses articles, son préambule et son titre, bien sûr, dans la version amendée ainsi que dans sa version anglaise amendée.

Oui, M. Monette.

M. Monette: Encore une fois, merci, M. le Président, de votre attention et de votre patience.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

J'appelle maintenant le projet de loi no 223, Loi concernant la Compagnie de fiducie Citicorp. Alors, j'invite donc les représentants qui sont déjà installés, je pense, le ou la proposeur est la députée de Chomedey.

Projet de loi no 223

M. Blank: Un discours d'au moins dix minutes.

Mme Bacon: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: J'aimerais vous présenter Me Léonard Serafini et Me Bruce Reniham qui représentent ici Citicorp Ltée, Compagnie de fiducie Citicorp. Ils ont reçu un mandat de Citicorp de procéder à la réorganisation de certaines des activités, dans le but de consolider les services financiers canadiens en une société constituée aux termes de la loi de 1980, remaniant la législation bancaire de 1980. Je pense que Me Serafini pourrait ensuite donner davantage d'explications concernant ce mandat qu'il a reçu.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Me Serafini.

M. Serafini (Léonard): Merci, M. le Président. Pour les fins du dossier, M.

Reniham est le vice-président et chef de la direction des finances du groupe de la compagnie Citicorp. Le but de notre démarche est de consolider toutes les activités financières du groupe Citicorp dans la province de Québec et à travers le Canada sous l'égide de la banque constituée sous l'annexe B, de la loi de 1980 et remaniée en législation bancaire fédérale, c'est-à-dire Citibank Canada qui est une société bancaire canadienne qui existe déjà. Les trois sociétés qui vont être remaniées en vertu de cette réorganisation dont deux du Québec sont Citicorp Limited, une société québécoise qui fait du prêt à travers le Canada, dans les principaux centres financiers du Canada; la Compagnie de fiducie Citicorp, compagnie de fiducie incorporée en vertu de la loi provinciale qui, également, a des bureaux à travers le Canada et, enfin, la Citicorp Realty Company, une société de l'Ontario qui a également des bureaux à travers le Canada. La Citibank Canada a déjà ici, au Québec, trois succursales, une dans la ville de Montréal, une dans la ville de Québec et un service de cours de change à l'aéroport Mirabel en banlieue de Montréal.

Dans un premier temps, il est nécessaire pour les trois sociétés financières Citicorp de fusionner en vertu de la loi fédérale, soit sous l'égide de la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes, de telle sorte qu'elles puissent après cela, en tant qu'unité unique, fusionner avec la Citibank Canada, d'où le but de notre démarche aujourd'hui. Je crois que ce comité a déjà pris connaissance de plusieurs lois semblables au cours des dernières années et je vais limiter mes commentaires. Si jamais vous avez besoin de précisions additionnelles, il me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Serafini. Questions préliminaires générales, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je lis dans le préambule: "Attendu que la Compagnie de fiducie Citicorp, corporation constituée sur la dénomination sociale Mercantile Trust Company par les lettres patentes..." Où est rendu le Mercantile Trust Company?

M. Serafini: La société a été conçue sous le nom de Mercantile Trust, par la suite, elle a changé son nom pour International Trust et par la suite à Citicorp Trust, en 1978.

M. Blank Dans le préambule, je pensais qu'il fallait suivre.

M. Serafini: On aurait pu faire la démarche, mais cela aurait pris probablement trois fois plus d'espace.

M. Blank: Je comprends, mais il y a un vide ici. C'était le seul commentaire que j'avais.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Alors, j'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 2?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

Donc, le préambule également sera adopté, ainsi que le titre du projet de loi. Le projet de loi 223, Loi concernant la Compagnie de fiducie Citicorp sera donc adopté tel quel.

Je remercie Me Serafini.

J'appelle donc maintenant le projet de loi...

Mme Bacon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait faire l'étude du projet de loi 241 tout de suite, si vous n'y voyez pas d'objection?

M. Parizeau: Les deux concernent, j'imagine, les mêmes...

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, s'il y a consentement, il n'y aura pas de problème.

M. Parizeau: ... personnes, on pourrait peut-être de consentement...

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle donc d'abord le projet de loi privé no 241, Loi concernant Citicorp Ltée.

Alors, Me Serafini, de nouveau.

Projet de Loi no 241

M. Serafini: Merci, M. le Président. Pour les mêmes motifs que j'ai exposés tout à l'heure, Citicorp Limited, une société québécoise qui fait affaires à travers le Canada va fusionner dans le même sens.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, j'appelle l'article 1. (18 heures)

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. French: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: On est à quel article?

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 1. Je l'ai simplement appelé.

M. French: Avant que votre leader parlementaire arrive.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, il y a eu du dérangement?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1 est adopté.

L'article 2?

M. French: Adopté. M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 3?

M. Parizeau: Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Alors, le préambule sera donc adopté également, ainsi que le titre du projet de loi no 241. Loi concernant Citicorp Ltée qui est adopté tel quel.

M. Serafini: Merci, M. le Président, je remercie les membres de la commission.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci, Me Serafini.

Il reste donc le projet de loi no 240, Loi concernant...

M. French: Est-ce qu'on a l'autorisation de siéger après 18 heures?

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, on était trop concentré.

M. French: Je vais en parler à mon chef.

M. Parizeau: M. le Président, je suggérerais que...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Parizeau: ... comme le projet de loi que nous avons devant nous est relativement simple, je suggérerais qu'on prenne le temps qu'il faut, de consentement mutuel, pour

dépasser 18 heures.

M. Blank: Je suis d'accord, mais mon leader de...

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que j'ai le consentement pour continuer quelques minutes?

M. Parizeau: Oui, consentement.

Projet de loi no 240

Le Président (M. Bordeleau): Le projet de loi no 240 est la Loi concernant Ressources Consolidées Imperial Limitée (Libre de responsabilité personnelle). Le proposeur du projet de loi est le député de Saint-Louis et le procureur, j'imagine, est Me Robert Ventura. Alors, Me Ventura, vous avez la parole.

M. Blank: Est-ce que j'ai le droit de dire un mot?

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse. M. le député de Saint-Louis. Vous avez bien fait.

M. Blank: On veut un discours? Le but de cette loi est de donner une chance à ces compagnies de passer sous le nouveau mode d'incorporation, c'est-à-dire la première partie de la Loi sur les compagnies, parce qu'il y a un projet d'envergure à l'horizon et la compagnie a besoin d'une nouvelle capitalisation. La seule façon de le faire est par la première partie de la loi. J'espère que le gouvernement va se pencher sur la question afin de donner une plus grande ouverture à la loi générale pour les autres compagnies dans l'avenir. Je ne sais pas pourquoi nous, les législateurs, n'avons pas fait cela pour commencer, c'est notre faute.

Me Ventura.

Le Président (M. Bordeleau): Me

Ventura, si vous voulez ajouter quelque chose?

M. Ventura (Robert): Merci, Beaucoup. Je veux attirer l'attention de la commission sur les amendements au préambule à la suite de l'obtention de lettres patentes supplémentaires, le 9 juin 1982. Nous n'avons pas encore reçu les lettres patentes supplémentaires à notre bureau, mais la subvention et les lettres patentes supplémentaires ont été confirmées par téléphone par Me Laverdière, de la direction des compagnies du ministère des Institutions financières et Coopératives. Il s'agit d'amender le préambule. Je vais relire le préambule en entier avec les amendements que nous voulons suggérer.

Le Président (M. Bordeleau): Vous allez pouvoir nous en fournir un texte?

M. Blank: II faut mettre les mots "9 juin 1982" après "le 1er mars 1979."

M. Ventura: Après le 1er mars 1979.

M. Blank: Enlever le mot "et", mettre une virgule et, le 9...

M. Ventura: Le 9 juin, mais il y a d'autres amendements, parce que les lettres patentes supplémentaires ont augmenté le capital-actions de la compagnie. Donc, on a maintenant 20 000 000 d'actions ordinaires au lieu de 5 000 000, sans valeur nominale, et 10 000 000 d'actions privilégiées avec une valeur nominale de 5 $ chacune. Donc, 8 021 932 actions ordinaires ont été émises et il y en a 4 000 000 d'autres qui ont été émises aujourd'hui.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez nous relire...

M. Ventura: Je vais relire le préambule au complet.

Le Président (M. Bordeleau): ... et après cela, vous me remettrez une copie de votre texte pour pouvoir l'initialer et l'adopter après.

M. Ventura: Très bien. "Attendu que Ressources Consolidées Imperial Ltée (Libre de responsabilité personnelle), ayant son siège social à Montréal, est une corporation constituée par lettres patentes émises le 15 juillet 1953, modifiée par lettres patentes supplémentaires des 10 décembre 1970, 1er mars 1979 et 9 juin 1982, que son capital-actions se compose de 20 000 000 d'actions ordinaires sans valeur nominale et 10 000 000 d'actions privilégiées avec une valeur nominale de 5 $ chacune, dont 8 021 932 actions ordinaires ont été émises et qu'elle est régie par la Loi sur les compagnies minières (L.R.Q., chapitre C-47)."

Je voudrais aussi mentionner que le nom de la compagnie présentement est Ressources Consolidées Impérial Ltée (Libre de responsabilité personnelle). Lorsque la compagnie produira ses statuts de continuation, les mots "Libre de responsabilité personnelle" seront éliminés, puisque la compagnie ne sera plus régie par la Loi sur les compagnies minières, donc, légalement elle ne pourrait pas ajouter "Libre de responsabilité personnelle" à son nom.

M. Blank: C'est au paragraphe 1?

M. Ventura: Non, pour le moment, c'est

conforme, mais lorsque la compagnie produira ses statuts - on vise que la compagnie produira ses statuts avant la fin de l'été -les statuts vont amender le nom, afin d'éliminer les mots "Libre de responsabilité personnelle".

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre des Institutions financières et Coopératives.

M. Parizeau: II y a quelque chose que je ne comprends pas très bien dans ce que Me Ventura vient de nous dire. Ce qui a été demandé, c'est une augmentation du nombre d'actions ordinaires de 20 000 000. Ce qui a été demandé dans les lettres patentes du 9 juin, c'est 20 000 000 d'actions ordinaires de plus. Donc, ce n'est pas 20 000 000 qu'il faut mettre dans le préambule, c'est 25 000 000.

M. Ventura: Oui, je n'ai pas les lettres patentes devant moi, mais...

M. Parizeau: Je les ai, là. C'est 25 000 000.

M. Ventura: C'est 25 000 000? Très bien, je m'excuse.

Le Président (M. Bordeleau): Vous corrigez votre texte, M. Ventura?

M. Ventura: Oui, c'est corrigé déjà.

Le Président (M. Bordeleau): C'est le seul changement, M. le ministre?

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: M. le Président, avant l'article 1.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Dans le préambule, on dit que, depuis quelques semaines ses affaires ont pris un essor considérable. Est-ce qu'il faut que les affaires aient pris un essor considérable pour avoir droit à ce changement ou en quoi est-ce pertinent?

M. Ventura: Au niveau juridique, je ne peux pas voir l'importance particulière, c'est simplement pour donner l'histoire de la compagnie.

M. Lalonde: Lorsque que ce projet a été rédigé... Est-ce que ça fait longtemps?

J'imagine que ça fait quelques mois...

M. Ventura: Cela fait à peu près deux mois.

M. Lalonde: Quelques mois. Est-ce que le préambule est encore actuel?

M. Ventura: Oui.

M. Lalonde: Si ça va bien, tant mieux; ça nous fait plaisir d'entendre parler d'une société qui va bien, on n'entend pas ça souvent ici.

M. Blank: Ils doivent faire affaires avec l'Asbestos, eux.

M. Parizeau: M. le Président, indépendamment des facéties, effectivement ce que soulevais le député de Marguerite-Bourgeoys est quand même assez réel. Cela fait curieux de mettre dans un projet de loi que quelque chose doit être faite à cause d'une expansion considérable. Enfin, on imaginerait mal une demande de diminution du capital-actions parce que les affaires vont mal. Dans le préambule, est-ce qu'on ne serait pas mieux d'enlever "depuis quelques semaines" et dire "que ses affaires exigent une composition du capital"? Parce que, vraiment, c'est une sorte de jugement de valeur qu'on porte sur une compagnie. C'est la première fois que je vois passer ça dans un...

M. Blank: ...politiciens au lieu d'avocats.

M. Parizeau: C'est comme si, dans une loi, on portait un jugement sur la température qu'il fait.

M. Ventura, est-ce que ça vous irait que, dans le préambule, on mette seulement "que ses affaires exigent une composition de capital augmenté"?

M. Ventura: Oui, très bien, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, je pense que vous avez relu le deuxième paragraphe du préambule.

M. Parizeau: Le deuxième paragraphe se lirait comme suit: "Que ses affaires exigent une composition du capital augmentée et flexible..."; le reste jusqu'à la fin demeurerait.

Le Président (M. Bordeleau): Les amendements du préambule seront-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 1.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 2.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Le préambule, le titre de la loi qui est: Projet de loi no 240, Loi concernant Ressources Consolidées Imperial Limitée...

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): ...sont donc adoptés tels qu'amendés.

M. Lalonde: Adapté et adopté! C'est pour ça qu'on dit: Adapté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté et adapté, oui, dans ce cas-là.

Je pense que c'est ce qui termine le mandat de la commission, à moins que vous n'ayez d'autres projets de loi. Je demanderai donc au rapporteur, le député de Saint-Hyacinthe, de faire rapport à l'Assemblée.

La commission parlementaire élue permanente des institutions financières et coopératives ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 12)