Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières et des coopératives

(Douze heures six minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission permanente des institutions financières et coopératives est réunie ce matin aux fins d'étudier les projets de loi privés no 230, Loi concernant la Solidarité, Compagnie d'assurance sur la vie et L'Unique, Compagnie d'assurance-vie; no 237, Loi concernant la "Congrégation des Petits Frères de Marie" dits "Frères Maristes"; no 248, Loi concernant l'Union Saint-Joseph de Notre-Dame de Beauport; no 263, Loi concernant la Coopérative agricole régionale de Papineau; no 253, Loi concernant le Groupe Prêt et Revenu.

Les membres de la commission ce matin sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. de Belleval (Charlesbourg), M. French (Westmount), M. Gravel (Limoilou), M. Guay (Taschereau), M. Lafrenière (Ungava), M. Lincoln (Nelligan), M. Maciocia (Viger), M. Parizeau (L'Assomption), M. Tremblay (Chambly).

Peuvent aussi intervenir: M. Grégoire (Frontenac) qui remplace M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue); M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Cusano (Viau), M. Dean (Prévost), M. Forget (Saint-Laurent) - il y a erreur sur notre liste - M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Martel (Richelieu), M. Rocheleau (Hull), M. Vaugeois (Trois-Rivières). Est-ce qu'il y a des changements?

M. Beauséjour: Je remplacerais comme intervenant M. Martel (Richelieu).

Le Président (M. Rochefort): Alors, M. Beauséjour (Iberville) remplace M. Martel (Richelieu) comme intervenant. D'autres changements à cette liste? M. Baril (Arthabaska) remplace M. Vaugeois (Trois-Rivières) comme intervenant. M. le député de Westmount.

M. French: Nous remplaçons Mme Bacon (Chomedey). On fait ça pour la journée au complet? Donc, nous remplaçons Mme Bacon (Chomedey) par M. Ryan (Argenteuil).

Le Président (M. Rochefort): Alors, M. Ryan (Argenteuil) remplace Mme Bacon (Chomedey). Ensuite?

M. French: Nous remplaçons M. Lincoln (Nelligan) par M. Dubois (Huntingdon).

Le Président (M. Rochefort): Alors, M. Dubois (Huntingdon) remplace M. Lincoln (Nelligan).

M. French: Nous remplaçons M. Maciocia (Viger) par M. Mailloux (Charlevoix).

Le Président (M. Rochefort): M. Mailloux (Charlevoix) remplace M. Maciocia (Viger).

M. French: Nous remplaçons M. Cusano (Viau) par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Rochefort): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Cusano (Viau) comme intervenant. Ça va? Alors, je demanderais maintenant aux membres de la commission de désigner un rapporteur.

M. Guay: M. le Président, si cela ne fait pas l'objet d'autres suggestions de la part de l'Opposition, le député de Limoilou serait sans doute très heureux de rapporter les débats de la commission.

Le Président (M. Rochefort): Alors, M. le député de Limoilou, rapporteur; ça va?

Une voix: Est-ce qu'il boit de la bière, par exemple?

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle maintenant le projet de loi no 230. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Non, ministre des Institutions financières, M. le Président, en tout cas pour cette commission.

Le Président (M. Rochefort): Je vous connais plutôt sous l'autre appellation.

M. Parizeau: Je suggérerais que nous abordions les projets de loi dans le sens suivant. Si la commission est d'accord, nous commencerions par le projet de loi no 253, c'est-à-dire le Groupe Prêt et Revenu; ensuite, ce serait le projet de loi no 263, concernant la Coopérative agricole régionale de Papineau; le projet de loi no 237, concernant les Petits Frères de Marie, dits "Frères Maristes"; le projet de loi no 230,

concernant la Solidarité, Compagnie d'assurance sur la vie et L'Unique, Compagnie d'assurance-vie, et nous terminerions par le projet de loi no 248, concernant l'Union Saint-Joseph de Notre-Dame de Beauport.

Étant donné qu'à l'égard de ce cinquième projet il y a un certain nombre d'ajustements à faire, ça nous permettrait de dégager tous ceux qui assistent à la commission, ce matin, pour se réserver un peu plus de temps pour le projet de loi no 248.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): D'accord? Alors, cet ordre est adopté, j'appelle le projet de loi no 253, loi concernant le Groupe Prêt et Revenu. J'inviterais le parrain du projet de loi, M. le député de Taschereau, à nous le présenter.

Projet de loi no 253

M. Guay: M. le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue - j'en suis sûr, au nom de tous les membres de la commission -au procureur du Groupe Prêt et Revenu, Me Jacques Flynn, l'honorable Jacques Flynn, leader de l'Opposition au Sénat, à Ottawa. C'est avec beaucoup d'honneur et beaucoup d'estime que nous recevons cet honorable sénateur dans cette ancienne Chambre haute du Parlement québécois, qui a perdu sa vocation, non pas que je suggère qu'il doive en être de même à Ottawa, bien au contraire. Je voudrais profiter de l'occasion non seulement pour saluer, en la présence de l'honorable sénateur Flynn, celle d'un grand parlementaire sur la scène fédérale, mais aussi, j'en suis sûr, là aussi, au nom de tous les membres de l'Opposition, quelqu'un qui, encore tout récemment et depuis toujours -mais d'une manière encore plus marquée dans le récent débat qui a eu lieu à Ottawa -s'est fait, à l'instar de son chef et de son parti, de manière générale, le défenseur des intérêts du Québec sur le plan constitutionnel. Je pense que tous les membres de la commission, reflétant en cela tous les membres de l'Assemblée nationale, lui sont particulièrement gré de cet effort qu'il a tenté pour faire entendre raison sur un projet qui est marqué quelque peu au coin de la déraison.

Enfin, je ne veux pas qu'on reparte sur ce débat aujourd'hui. Nous allons donc revenir à Me Flynn, procureur du Groupe Prêt et Revenu, qui est accompagné de M. Archer, directeur du contentieux et de quelqu'un d'autre... Me Flynn va sûrement vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Il s'agit d'un projet de loi très bref, comme on l'aura remarqué. Il a trois articles à caractère tout à fait technique. Je laisse le soin à Me Flynn non seulement de nous présenter les personnes qui l'accompagnent, mais aussi de nous en expliquer la portée.

Je signale que j'ai fait parvenir aux membres de la commission, avant-hier, je crois, un texte que Me Flynn m'avait remis et qui déjà expliquait les tenants et aboutissants du projet de loi, si bien que ce projet de loi n'a plus aucun secret pour les membres de la commission.

M. le Président, sur ce, je vous inviterais à céder la parole à Me Flynn, qui nous expliquera le but du projet de loi et nous présentera les personnes qui l'accompagnent.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Taschereau. J'invite les requérants à s'identifier, à nous présenter le projet de loi et, par la suite, s'il y a des opposants dans la salle, je leur demanderai de faire de même. Me Flynn.

M. Flynn (Jacques): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je voudrais d'abord vous présenter le président du Groupe Prêt et Revenu, M. Jean-Paul Tardif, qui est à ma droite, et M. Robert Archer, dont le nom a été mentionné par M. Guay.

Je voudrais ensuite dire à M. Guay que je le remercie pour son aimable présentation. Je ne le suivrai pas, parce que moi aussi je suis content que le débat soit ajourné, au moins pour quelque temps.

Le projet de loi - tel que vous avez pu vous en rendre compte dans le mémoire que M. Guay s'est chargé aimablement de vous distribuer - est très simple. Il s'agit en somme de faire en sorte que le Groupe Prêt et Revenu, qui est une compagnie de gestion régie par la partie II de la Loi sur les compagnies, à cause de lois antérieures et à cause d'une incorporation par loi spéciale, puisse être continué sous la partie la de la Loi sur les compagnies. (12 h 15)

Je disais que ce Groupe Prêt et Revenu est, depuis 1967, une compagnie de gestion purement et simplement qui est régie par la partie II parce que les compagnies antérieures, les compagnies dont elle "descend", si vous voulez, ont été incorporées par une loi spéciale, sauf cette dernière disposition qui applique la partie II à cette compagnie. Cette compagnie est dans la même situation que toute autre compagnie de gestion incorporée par lettres patentes en vertu de la partie I de la Loi sur les compagnies. Les modifications apportées à la Loi sur les compagnies par le chapitre 31 des lois de 1979 ont eu pour effet principal d'introduire dans cette loi la nouvelle partie IA, calquée en gros sur ce qui s'est fait ailleurs, dans d'autres juridictions, et qui assouplit à maints égards le mode de

constitution, la capacité, la nature, le changement du capital-actions et le mode d'administration des compagnies incorporées ou régies en vertu de ladite partie IA.

Comme je le mentionnais, cette partie IA prévoit qu'une compagnie incorporée sous la partie I, c'est-à-dire sous l'ancienne loi, puisse demander d'être continuée en vertu de cette nouvelle partie IA. La plupart des compagnies, suivant en cela le désir du gouvernement, se prévalent de cette disposition pour pouvoir bénéficier des avantages certains que prévoit la partie IA. À cause des dispositions de l'article 7 de la loi de 1955, loi spéciale qui assujettit le Groupe Prêt et Revenu à la deuxième partie de la Loi sur les compagnies, ce Groupe Prêt et Revenu ne peut demander d'être continué en vertu de la partie IA. C'est à cause de cette disposition que la compagnie doit obtenir par une loi spéciale le pouvoir de demander d'être continuée sous la partie IA.

Évidemment, toute l'histoire du Groupe Prêt et Revenu est récitée dans le mémoire que M. Guay vous a fait parvenir. Je suis bien prêt à en discuter si c'est utile, mais je crois que ce n'est pas pertinent au problème que l'on vous soumet et qui, en somme, est très simple. Nous disons: Si nous étions incorporés en vertu de la partie I, on pourrait faire ça, mais puisque nous sommes régis par la partie II nous demandons de pouvoir faire la même chose que si nous étions régis par la partie I de la Loi sur les compagnies.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. Avant d'entreprendre la période des questions, est-ce qu'il y a des opposants à ce projet qui aimeraient se faire entendre? Non? M. le ministre des Institutions financières.

M. Parizeau: M. le Président, M. le sénateur, j'aurais un certain nombre, en fait, trois amendements à proposer à l'égard de ce projet, dont deux portent sur la préambule et un sur l'article 1. Il ne s'agit pas d'amendements majeurs, mais d'amendements qui nous semblent, au ministère des Institutions financières, un peu plus corrects quant à la nature du projet que nous avons devant nous. Est-ce que je pourrais les faire distribuer?

Le Président (M. Rochefort):

Certainement.

M. Parizeau: II ne s'agit de rien de vraiment fondamental, mais de modifications dans la présentation du projet. Nous allons attendre que la distribution soit faite et on peut peut-être examiner les amendements eux-mêmes. Pourriez-vous en remettre aux requérants?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, sur la première proposition d'amendement.

M. Parizeau: Nous sommes au préambule, deuxième paragraphe. "Que, depuis quelques années, ses affaires ont pris un essor considérable et que, pour assurer la continuité de son développement et faciliter son administration et ses opérations, - et c'est là où il y a une phrase un peu contentieuse - il devient nécessaire de changer sa constitution." Ce n'est pas vraiment nécessaire. C'est avantageux, mais elle pourrait continuer ses opérations autrement. Ce que je propose, c'est d'ajouter après "ses opérations," "il serait" - je m'excuse, le papillon que vous avez devant vous indique "il sera" mais ce serait plus français dans ces conditions de dire "il serait" - avantageux qu'elle soit régie par la partie IA de la Loi sur les compagnies."

Deuxième proposition d'amendement, mais qui est liée à la première, que le troisième paragaphe, dans ces conditions, soit supprimé. Le troisième paragraphe indique "qu'à ces fins, il serait avantageux qu'elle soit régie par la partie IA...". Donc, on enlèverait le troisième paragraphe et dans le deuxième, après "ses opérations," on dirait "il serait avantageux qu'elle soit régie par la partie IA de la Loi sur les compagnies". Je pense que ce serait plus correct.

M. Flynn: On enlève aussi "il devient nécessaire de changer sa constitution".

M. Parizeau: Oui, c'est cela. "Il serait avantageux qu'elle soit régie par la partie IA de la Loi sur les compagnies" remplace "Il devient nécessaire de changer sa constitution."

M. Flynn: C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): Des interventions sur cette proposition d'amendement?

M. French: Non.

Le Président (M. Rochefort): Puis-je les déclarer tous les deux adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Le deuxième paragraphe du préambule du projet de loi no 253 se lirait donc comme suit: "Que, depuis quelques années, ses affaires ont pris un essor considérable et que, pour assurer la continuité de son développement et faciliter son administration et ses opérations, il serait avantageux qu'elle soit régie par la partie IA de la Loi sur les compagnies." Deuxièmement, le troisième

paragraphe du préambule est biffé. L'amendement est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Merci. M. le ministre, deuxième proposition d'amendement sur l'article 1 maintenant.

M. Parizeau: Troisième proposition d'amendement...

Le Président (M. Rochefort): Troisième, pardon.

M. Parizeau: ... et dernière. Il s'agit de l'article 1. Il se lit: "Malgré l'article 123.131 de la partie IA de la Loi sur les compagnies, Groupe Prêt et Revenu peut demander la continuation de son existence en vertu de cette partie." Cet article 1 réfère à une demande, alors qu'aucune demande n'a été adressée au directeur chargé de l'administration de la partie IA en cas de continuation. Il n'y a pas de demande dans un cas comme celui-là. Pour donner la même portée, cependant, à l'article 1, on suggérerait de le reformuler de la façon suivante: "Malgré l'article 123.131 de la Loi sur les compagnies et toute autre disposition inconciliable, la compagnie Groupe Prêt et Revenu peut continuer son existence sous la partie IA de la Loi sur les compagnies et, à cette fin, les articles 123.132 à 123.139 de cette loi lui sont applicables." C'est-à-dire les articles qui indiquent comment se fait la continuation.

M. Flynn: Aucune difficulté.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? L'amendement est adopté. L'article 1 du projet de loi no 253 se lira maintenant comme suit: "Malgré l'article 123.131 de la Loi sur les compagnies et toute autre disposition inconciliable, la compagnie Groupe Prêt et Revenu peut continuer son existence sous la partie IA de la Loi sur les compagnies et, à cette fin, les articles 123.132 à 123.139 de cette loi lui sont applicables."

J'appellerai donc maintenant l'article 2 du projet de loi. Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 3, adopté?

M. French: Tel que modifié.

Le Président (M. Rochefort): Ce n'est pas modifié.

M. French: Je m'excuse. D'accord. C'est l'article 1.

Le Président (M. Rochefort): C'est cela. Le préambule du projet de loi tel qu'il a été amendé est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Je peux déclarer le projet de loi no 253 adopté tel qu'amendé. Je vous remercie.

M. Flynn: Merci beaucoup, M. le Président, merci, M. le ministre, pour vos excellentes suggestions qui améliorent certainement le texte et merci à vous tous, MM. les membres de la commission. C'est un plaisir de revenir dans cette salle en si bonne compagnie.

Le Président (M. Rochefort): Merci.

Alors, j'appelle donc maintenant le projet de loi no 263, Loi concernant la Coopérative agricole régionale de Papineau. J'inviterais immédiatement les requérants et, s'il y en a, les opposants à prendre place à la table. Je demanderais au député d'Arthabaska de nous présenter le projet de loi no 263.

Projet de loi no 263

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, il me fait plaisir de saluer la présence de M. Alain Garneau, de M. Marquis, de M. Malette et de M. Quévillon, représentants de la Coopérative agricole régionale de Papineau. Ce projet de loi est très simple. Vu l'implication ou le champ d'action grandissant du mouvement coopératif au Québec, la coopérative de Papineau a acheté d'autres usines coopératives dans la région et elle veut simplement changer le nom qu'elle porte maintenant pour que le nouveau définisse mieux l'implication ou le champ couvert par la coopérative. Je laisserai à M. Garneau les explications supplémentaires à ce projet de loi. À la suite de son étude, j'inviterais bien entendu les membres de la commission à accepter ce projet qui est tout à fait dans l'ordre des choses.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député d'Arthabaska. Je demanderais donc au requérant de s'identifier et de présenter le projet.

M. Garneau (Alain): Alain Garneau, avocat de la Coopérative agricole régionale de Papineau, ainsi que M. Quévillon, le président, et M. Lussier, le directeur général.

M. le Président, brièvement, le problème, c'est que cette coopérative est actuellement régie par la Loi sur les sociétés coopératives agricoles. Or cette loi prévoit, pour faire une autre coopérative, des mentions très précises qui empêchent cette coopérative de choisir le nom qu'elle

voudrait. Le but de la coopérative est d'avoir un nom beaucoup plus représentatif pour deux raisons; d'abord, le mot agroalimentaire pour la raison suivante: il s'agit d'une coopérative impliquée dans la transformation et le lait, pour assimiler à la notion d'agroalimentaire; deuxièmement, par rapport aux régions, c'est une coopérative qui, à l'aide de fusion, est devenue de plus en plus importante. Elle regroupe des producteurs d'un immense territoire, de telle sorte que le nom Papineau ne représente qu'une partie du territoire qu'elle couvre actuellement. Alors, c'est dans le but d'avoir puisqu'elle retrouve des sociétaires producteurs dans une très grande région - un nom représentatif pour que chaque région dans son nom soit représentée. Également, il y a eu une consultation générale et c'est à l'unanimité que l'assemblée des sociétaires de cette coopérative a émis le souhait d'avoir un nouveau nom tel qu'il est présenté. J'aimerais vous rappeler que cette façon de procéder a déjà fait l'objet de précédent, si on se rappelle, par exemple, la coopérative Agropur qui avait dû recourir à un bill privé pour pouvoir changer son nom.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a des opposants dans la salle qui aimeraient se faire entendre sur ce projet?

Alors, M. le ministre des Institutions financières.

M. Parizeau: II y a un amendement qui doit être fait à l'attendu du préambule, il s'agit d'une coquille. On a préparé des papillons, des avis d'amendement, mais étant donné qu'il s'agit de quelque chose de relativement simple et de presque automatique, peut-être qu'on peut ne pas en tenir compte. Il s'agit de la dernière parenthèse, (L.R.Q., chapitre non pas S-25 mais S-24) c'est une erreur de dactylographie. Alors, je proposerais donc qu'on remplace S-25 par S-24, parce que c'est le chapitre idoine.

Le Président (M. Rochefort):

L'amendement est adopté?

Adopté.

Alors le préambule du projet de loi est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 1, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

Alors le projet de loi no 263, Loi concernant la Coopérative agricole régionale de Papineau, est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Je vous remercie. (12 h 30)

M. Garneau: M. le Président, j'aimerais remercier cette commission de l'attention particulière portée à la Coopérative agricole régionale de Papineau.

Le Président (M. Rochefort): Merci.

J'appelle maintenant le projet de loi no 237, Loi concernant la "Congrégation des Petits Frères de Marie" dits "Frères Maristes". J'inviterais le député d'Iberville à présenter le projet de loi.

Projet de loi no 237

M. Beauséjour: M. le Président, au nom des membres de la commission, je voudrais souhaiter la bienvenue à Me Michel Goudreau - sur l'ordre du jour, c'est indiqué Gaudreau - procureur, ainsi qu'à MM. Gilles Poitras et Yvon Bédard, des Frères Maristes. Je laisserai au procureur le soin de préciser les raisons de ce projet de loi.

M. Goudreau (Michel): Mon nom est Michel Goudreau, à ma droite, M. Bédard et M. Poitras. La congrégation a été incorporée par loi spéciale en 1887 et, à l'époque, dix personnes ont été constituées en corporation. Il appert que les dix personnes qui ont été constituées en corporation ne se sont jamais réunies pour procéder à l'organisation initiale de la corporation, ce qui, au niveau juridique, peut causer certains problèmes, du fait que les règles de régie interne, les mesures posées par les conseils d'administration, etc., peuvent être mises en doute par des tiers, en raison du fait qu'initialement, on n'a jamais adopté de mesures de régie interne, qu'on n'a jamais non plus nommé un conseil d'administration, etc.

L'article 1 du projet de loi vise évidemment à confirmer que la congrégation existe, nonobstant le fait qu'il n'y ait pas eu d'organisation initiale. L'article 2, quant à lui, vise à régulariser le statut de la corporation vis-à-vis des tiers en raison de l'absence d'une organisation initiale au sein de la congrégation. L'article 3 est une espèce de mesure transitoire visant à confirmer qui sont aujourd'hui les membres

du conseil d'administration de la corporation. L'article 4 est également une mesure transitoire qui vise essentiellement à confirmer qui sont les membres de la congrégation. L'article 5 vise à régulariser le statut de la congrégation au niveau interne, c'est-à-dire à confirmer les mesures et les gestes qui ont été posés de façon interne par la congrégation. L'article 6 vise à changer le nom en celui de "Les Frères Maristes (Iberville)".

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Merci.

Est-ce qu'il y a des opposants au projet qui aimeraient se faire entendre? Non.

M. le ministre des Institutions financières.

M. Parizeau: M. le Président, j'aurais, à l'article 2, deux amendements à proposer. Nous pourrions les faire distribuer. Il y a un amendement aux articles 2 et 5.

Commençons par les modifications proposées à l'article 2. Il s'agit de remplacer, à la quatrième et à la cinquième ligne, les mots "l'ont été validement, que la corporation ait ou non agi" par les mots "l'ont été aussi validement que si la corporation avait agi"; de toute façon elle a agi; ma dernière phrase était un commentaire. D'autre part, à la septième et à la huitième ligne, supprimer les mots "soit sous son nom corporatif" et là, je corrige mon propre papillon; par concordance, il faut enlever le "ou" qui suit, "soit sous son nom corporatif ou", de supprimer cela, parce que, si elle a agi sous son nom corporatif, on n'en a pas besoin dans le texte de loi, le problème ne se pose pas.

Est-ce que je passe tout de suite à l'article 5?

Le Président (M. Rochefort): Non, on va disposer des amendements à l'article 2. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gaudreau: Oui, à la première ligne, je voudrais remplacer le cinquième mot, "le", par "la".

M. Parizeau: Pardon?

Le Président (M. Rochefort): À quel article êtes-vous?

M. Goudreau: À l'article 2.

M. Parizeau: Oui, effectivement, il y a une coquille: Les biens acquis par "la" corporation et non pas par "le" corporation.

M. Goudreau: C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: A-t-on adopté le préambule ainsi que l'article 1?

Le Président (M. Rochefort): Non, on va disposer des amendements et, par la suite, on y reviendra.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur les deux propositions d'amendements ou les trois incluant la coquille à l'article 2?

M. French: Non.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Adopté?

M. French: Un instant.

Le Président (M. Rochefort): Non, les amendements sont adoptés. Donc, l'article 2 est-il adopté tel qu'amendé?

M. French: Je voudrais poser une question. Mon rôle ici est de poser des questions naïves, pour ne pas dire innocentes. Voici ma question quant à l'article 2: Est-ce qu'il y a eu des causes, des problèmes spécifiques où les intérêts de certaines personnes qui ont transigé ou qui ont fait partie de la congrégation ont été mis en cause par le manque d'infrastructures légales de la congrégation? Est-ce que ce seraient ces événements qui ont provoqué la nécessité de cette loi privée?

M. Goudreau: Non, ce n'est pas encore arrivé. Maintenant, à titre de conseillers juridiques de la corporation, on a suggéré de faire ce qu'on appelle du droit préventif. Avant que la situation se produise, qu'elle soit soulevée par un tiers, on a préféré soumettre un projet de loi privé qui corrigerait la situation. Mais, effectivement, on n'a pas connaissance, à moins que je ne me trompe, de personnes qui ont soulevé cela ou dont des intérêts seraient atteints du fait que l'on corrige cette situation-là.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Alors, l'article 2, je vous en fais la lecture, tel qu'amendé pour que nous puissions procéder à son adoption: Les biens acquis par la corporation, les actes et gestes qu'elle a posés, les contrats qu'elle a passés, les engagements qu'elle a pris et les transactions qu'elle a faites jusqu'à la date de la sanction de la présente loi l'ont été aussi validement que si la corporation avait agi en vertu des décisions prises légalement par un conseil d'administration légalement en fonction; les titres, actes, contrats et documents signés par et pour la corporation sous tout autre nom qui n'était pas exactement son nom corporatif ont la même valeur légale que s'ils avaient été signés sous son véritable nom corporatif.

Cet article tel qu'amendé est-il adopté?

Adopté tel qu'amendé.

Nous passons à la deuxième proposition d'amendement qui concerne l'article 5 et nous reviendrons aux autres par la suite. M. le ministre.

M. Parizeau: Je propose, pour clarifier les choses dans l'article 5, l'amendement suivant. On remplacerait, à la sixième et à la septième ligne, tout ce qui suit le mot "corporation" par ce que je vais lire: "ne sont pas entachés de nullité ou illégaux du seul fait qu'il n'a jamais été procédé à l'organisation initiale de la corporation.".

Le Président (M. Rochefort):

Commentaires?

M. Goudreau: Aucun commentaire.

Le Président (M. Rochefort): Pas de commentaires. Cet amendement est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Alors, l'article 5 tel qu'amendé se lirait comme suit: "Suite à sa constitution par le chapitre 29 des lois de 1887, la corporation est réputée avoir été et être dûment structurée et organisée et, jusqu'à la date de la sanction de la présente loi, les règlements, règles, résolutions, décisions, mesures, nominations ou autres actes ayant trait, de quelque façon que ce soit, à la régie interne de la corporation ne sont pas entachés de nullité ou illégaux du seul fait qu'il n'a jamais été procédé à l'organisation initiale de la corporation."

L'article 5 tel que lu et amendé est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Nous revenons au préambule du projet de loi, est-ce qu'il est adopté?

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 1 est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 1 est adopté. Nous avons procédé tantôt à l'adoption de l'article 2 tel qu'amendé.

L'article 3 est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 4 est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 5 a été adopté avec amendement.

L'article 6 est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 7 est-il adopté?

M. Parizeau: Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

Je déclare donc le projet de loi no 237, Loi concernant la "Congrégation des Petits Frères de Marie" dits "Frères Maristes", adopté tel qu'amendé. Je vous remercie.

M. Goudreau: Au nom des Frères Maristes et en mon nom personnel, je tiens à vous remercier.

Projet de loi no 230

Le Président (M. Rochefort): Messieurs, j'appelle donc maintenant le projet de loi no 230, Loi concernant La Solidarité, Compagnie d'assurance sur la vie et L'Unique, Compagnie d'assurance-vie. Je demanderais aux requérants et aux opposants, s'il y a lieu, de s'avancer et je demanderais au député de Limoilou...

M. Dean: De Taschereau...

Le Président (M. Rochefort): ...de Taschereau, ah! excusez moi...

M. Dean: II n'y a pas de quoi, c'est voisin.

Le Président (M. Rochefort): ... je ne suis pas au bon projet de loi, sur ma feuille. Je demanderais donc au député de Taschereau de nous présenter le projet de loi.

M. Guay: M. le Président, j'ai le plaisir de présenter à cette commission quelqu'un qui est déjà avantageusement connu au ministère des Finances et Institutions

financières, M. Fernand Paré, président de La Solidarité, qui est également membre du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce n'est pas une personne inconnue, bien au contraire, qui se présente devant nous aujourd'hui. M. Paré voudra sans doute, tantôt, nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Essentiellement et là-dessus, aussi, j'imagine que les intervenants vont vouloir élaborer - il s'agit d'un problème analogue à celui qu'a eu cette commission il y a quelque temps, un projet de loi que j'avais parrainé, également, concernant La Laurentienne, c'est-à-dire la fusion d'une compagnie mutuelle avec une compagnie à capital-actions. Dans les deux cas, le cas de La Laurentienne précédemment et ce cas-ci aujourd'hui, cela a nécessité un projet de loi privé.

Pour le reste, je laisse à M. Paré, outre le soin de nous présenter ses deux collaborateurs, celui d'élaborer, si besoin est, sur la nature du projet de loi.

Le Président (M. Rochefort): J'invite M. Paré à présenter ceux qui l'accompagnent et à nous présenter le projet de loi.

M. Paré (Fernand): M. le Président, M. le ministre et MM. les députés, je suis accompagné, à ma gauche, par Me Bruneau Bernard, procureur du bureau Amyot, Lesage, Bernard et Drolet; à ma droite, par Me Claude Cardinal, conseiller juridique à La Solidarité. (12 h 45)

Je pense que M. le député de Taschereau a bien exposé l'objet du projet de loi. Essentiellement, il s'agit de fusionner deux compagnies d'assurance-vie, La Solidarité, compagnie d'assurance sur la vie, et L'Unique, compagnie d'assurance sur la vie et, pour fusionner ces deux compagnies, d'autoriser, dans un premier temps, l'achat par La Solidarité des actions de L'Unique, afin de pouvoir, dans un deuxième temps, ou simultanément, procéder à la fusion. Alors, si les membres de cette commission ont des questions à poser, je serais très heureux d'y répondre.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Parizeau: Alors, M. le Président, le ministère des Institutions financières n'a pas d'amendement à proposer à ce projet de loi. Dans ces conditions, je ne peux qu'offrir la bénédiction au mariage.

Le Président (M. Rochefort):

J'appellerai donc le préambule du projet de loi. Est-ce qu'il est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 1? Adopté. Article 2? Adopté. Article 3?

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 4? Adopté. Article 5? Adopté. Article 6? Adopté. Article 7? Adopté. Article 8? Adopté. Article 9? Adopté. Article 10? Adopté. Article 11, M. le député de Vaudreuil-Soulanges?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, au deuxième paragraphe, c'est simplement une question de phraséologie. J'essayais de voir, dans la façon dont c'est exprimé, si c'était incomplet ou analysable, si on veut, dans la mesure où l'on demande que le nombre de mandats, qui sont de deux ou trois ans et qui arrivent à expiration annuellement, soit aussi égal que possible. Je m'étais ajouté une note: Aussi égal que possible à quoi? Dans ce sens-là, évidemment, d'une année à l'autre, s'il y a 20 administrateurs qui ont des mandats de trois ans, on veut pourvoir par règlement à ce qu'il y ait sept administrateurs, puis sept autres et, finalement, six, dont le terme de trois ans devient renouvelable et ce, à chaque assemblée annuelle. Je me demandais si on ne pouvait pas plutôt dire: Si les mandats sont de deux ou trois ans, les règlements doivent pourvoir aux mécanismes nécessaires pour que ceux qui arrivent à expiration annuellement soient en nombre aussi égal que possible d'une année à l'autre. Je ne veux pas ajouter de redondance ou quoi que ce soit, s'il y a des précédents, si c'est la terminologie habituelle, on ne peut pas tout changer ce qui se fait depuis 100 ans. Par ailleurs, j'essayais de le voir simplement en français correct.

Le Président (M. Rochefort): Vous pouvez répéter, s'il vous plaît, votre proposition?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suggère qu'on la lise.

Le Président (M. Rochefort): Votre suggestion, c'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors: Si les mandats sont de deux ou trois ans, les règlements doivent pourvoir aux mécanismes nécessaires pour que ceux qui arrivent à expiration annuellement soient en nombre aussi égal que possible d'une année à l'autre.

M. Bernard (Bruneau): Si on me permet?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous en prie.

M. Bernard: C'est copié textuellement, en somme, sur l'article 92 de la Loi sur les assurances. Je puis m'y référer immédiatement: "Si les mandats sont de deux ou trois ans, les règlements doivent pourvoir aux mécanismes nécessaires pour que le nombre de ceux qui arrivent à expiration annuellement soit aussi égal que possible." On l'a copié textuellement sur la Loi sur les assurances.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va changer la loi. On va soumettre ça au conseil.

M. Parizeau: M. le Président, ce que je suggérerais peut-être...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre

M. Parizeau: ...c'est que, comme la Loi sur les assurances est amenée périodiquement à des révisions, on pourrait peut-être retenir la proposition du député de Vaudreuil-Soulanges pour amender la Loi sur les assurances, parce que je pense qu'effectivement sa formulation est meilleure. Mais, étant donné que la Loi sur les assurances comporte déjà cette clause, on pourrait peut-être la laisser dans le cas d'un bill privé.

Le Président (M. Rochefort): On s'entend là-dessus? Alors, article 11, adopté tel que présenté au projet de loi? Adopté. Article 12? Adopté. Article 13? Adopté. Article 14? Adopté. Article 15? Adopté. Article 16? Adopté. Article 17? Adopté. Article 18? Adopté. Alors, le projet de loi no 230, Loi concernant La Solidarité, Compagnie d'assurance sur la vie et L'Unique, Compagnie d'assurance-vie, est adopté tel que présenté. Je vous remercie.

M. Paré: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, mes plus sincères remerciements.

Projet de loi no 248

Le Président (M. Rochefort): Alors, j'appellerais maintenant le projet de loi no 248, Loi concernant l'Union Saint-Joseph de Notre-Dame de Beauport. J'inviterais les requérants et les opposants, s'il y a lieu, à prendre place. J'inviterais aussi le député de Limoilou à nous présenter ce projet de loi. M. le député de Limoilou.

M. Gravel: Merci, M. le Président, je serai très bref vu l'heure avancée.

Ce fut un plaisir pour moi de parrainer le projet de loi no 248, concernant l'Union Saint-Joseph de Notre-Dame de Beauport. J'ai eu l'occasion de rencontrer M. Rainville et je vais lui demander de nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Je sais aussi qu'il y a quelques modifications à apporter au projet et étant donné que l'heure est assez tardive - je pense que M. Rainville avait un mémoire à nous présenter, malheureusement il n'en avait que quatre copies - je pourrais peut-être lui demander de nous donner seulement un résumé du mémoire qu'il a à nous présenter.

Voudriez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent, M. Rainville?

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Limoilou. J'inviterais maintenant M. Rainville à nous présenter les personnes qui l'accompagnent et à nous faire la présentation du projet de loi no 248.

M. Rainville (Michel): M. le Président, M. le ministre et MM. les membres de la commission parlementaire, je tiens à mentionner au départ que notre président, M. Rosario Bourré, est absent pour cause de maladie. J'ai, à ma gauche M. Raymond Boutet, vice-président, et, à ma droite, M. Albert Hains, administrateur du conseil d'administration provisoire.

Cela dit, disons que nous allons raccourcir le mémoire un peu. La loi constitutive, tout le monde a une idée de sa formation.

Essentiellement, notre projet est pour permettre à la société de se moderniser, d'être un peu plus de notre temps. Cela implique tout simplement un changement de nom, des amendements relatifs à l'approbation des règlements et quelques points couverts par la Loi sur les assurances, pour se mettre en règle avec la Loi sur les assurances.

Je pense que c'est à peu près tout. Maintenant, notre principal point est au sujet du nom de la société ou le changement de raison sociale.

Nous croyons que nous avons des droits acquis. Le nom que nous suggérons, la Vigilance mutuelle-vie, semble assez contredire la Loi sur les assurances, mais, si vous regardez l'article 106, on dit bien, au dernier paragraphe: "Le présent article ne s'applique pas aux corporations constituées avant le 20 octobre 1976". Comme la corporation existe depuis longtemps auparavant, nous croyons - c'est notre interprétation - que nous ne serions pas assujettis à cette directive, du fait de nos droits acquis, et nous croyons qu'en vertu du troisième paragraphe de cet article, nous y avons droit, quoique nous sachions qu'il y a une certaine réticence à ce sujet, réticence qu'il y aura peut-être lieu de discuter.

Quant aux autres points au sujet de l'approbation des règlements, nous voulons être sur le même pied que les autres

sociétés ou groupes semblables à nous, que nous n'ayons pas une procédure qui soit trop lourde, fastidieuse, sans savoir comment ça va aboutir. Il y a parfois beaucoup de discussions qui ne mènent à rien.

M. le Président, je remercie les membres de la commission de l'attention qu'il m'ont portée.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a, dans la salle, des opposants qui aimeraient se faire entendre? Non, alors, M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai effectivement - comme le député de Limoilou l'a annoncé tout à l'heure - quatre amendements à proposer à ce projet de loi et je demanderais qu'ils soient distribués.

Le Président (M. Rochefort): J'inviterais M. le ministre à présenter le premier amendement.

M. Parizeau: Le premier amendement a trait au changement de nom qui est proposé. Ce qu'on nous demande, c'est de transformer le nom Union Saint-Joseph de Notre-Dame de Beauport par une corporation qui s'appellerait La Vigilance mutuelle-vie. Or, en vertu de la Loi sur les assurances et compte tenu des opérations de la société que nous avons devant nous, le nom devrait être le suivant: La Vigilance, société de secours mutuel. En vertu de la loi, les opérations correspondent à ce nom. Une mutuelle-vie, c'est autre chose. Je comprends ce qui nous était exprimé tout à l'heure quand on disait que l'on a respecté, en vertu de l'article 106, je pense, de la Loi sur les assurances, des droits acquis. C'étaient des droits acquis pour des sociétés qui existaient sous un nom et l'ont gardé à l'occasion d'une demande de changement de nom, on peut difficilement invoquer le droit acquis. Il n'y a pas de droit acquis puisqu'on demande un nouveau nom. Garder un ancien nom, c'est une chose, demander un nouveau nom, là il n'y a pas de droit acquis à proprement parler. Si c'est un nouveau nom, ce nom doit correspondre aux dispositions de la loi. C'est pourquoi nous suggérons un amendement qui se lirait ainsi, à la dernière ligne de l'alinéa 1 du paragraphe 2: La Vigilance, mutuelle-vie remplacée par La Vigilance, société de secours mutuel.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Vaudreuil-Soulanges?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À moins que je l'aie manqué, mais il s'agit évidemment de l'article 2 du projet de loi no 248.

Le Président (M. Rochefort):

Effectivement, sur les notes qui nous ont été transmises, il faudrait plutôt lire que c'est l'article 2...

M. Parizeau: Oui, excusez-moi, bien sûr.

Le Président (M. Rochefort): ... du projet de loi no 248 qui est remplacé par l'amendement proposé par le ministre des Finances tel que le député de Vaudreuil-Soulanges vient de le souligner. Des commentaires? M. le député de Chambly.

M. Tremblay: J'ai l'impression que dans ce cas, il faudrait faire la concordance avec l'article 1.

M. Parizeau: Oui, évidemment, il faudra que la concordance soit faite. À toutes fins utiles, ce que cela veut dire, c'est qu'il faut changer les deux, c'est-à-dire Loi concernant La Vigilance mutuelle-vie dans l'article 1 doit être transformé par Loi concernant La Vigilance, société de secours mutuel, et, au paragraphe 2, alinéa 1, La Vigilance mutuelle-vie est à nouveau remplacé par La Vigilance, société de secours mutuel.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une question d'ordre général. J'essaie de trouver un précédent, sans doute qu'il y en a un, à savoir que la modification du titre d'une loi constitutive qui remonterait à 1877 peut être changée. On change le titre de la loi de 1877 afin de donner effet à des dispositions qui sont contenues dans cette loi. J'essaie de voir pourquoi le projet de loi no 248, dans son article 1, tend à changer le titre d'une loi qui date d'un peu plus de 100 ans, alors que ce qu'on cherche à faire, c'est qu'à partir de la sanction de cette loi, la société sera connue sous un autre nom par voie de modification du contenu de la loi de 1877, chapitre 34. J'essaie tout simplement de voir quels sont les précédents.

M. Parizeau: C'est-à-dire qu'en tout état de cause, M. le Président, il faut que le titre corresponde au contenu. J'allais dire la nécessité d'amender l'article 1, c'est la concordance par rapport au contenu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je cherche un précédent, c'est tout.

M. Parizeau: Je ne suis pas certain que je comprenne la nature de l'objection. Parce que, enfin, la loi doit porter un titre. Alors ce serait la loi concernant quelque chose. Jusque-là on se suit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parizeau: Alors, la loi concernant La Vigilance, jusque-là ça va. Mais si on met mutuelle-vie, là on va contredire ce qu'on mettrait dans le paragraphe 2, c'est-à-dire que le nom exact est: La Vigilance, société de secours mutuel, en vertu de la Loi sur les assurances existante. (13 heures)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a des concordances, évidemment, entre le titre de la loi de 1877 et l'article 1 de cette loi...

M. Parizeau: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...de 1877 et ses 30e et 31e lignes.

M. Parizeau: Par concordance.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Aviez-vous un commentaire, M. Rainville?

M. Rainville: Justement. Actuellement, si on comprend bien le terme légal, juridique, c'est bien une société de secours mutuel, mais une société de secours mutuel, à part ceux qui sont réellement impliqués dedans, dans la population, cela ne veut pratiquement rien dire. Pour nous, à ce compte-là, je crois qu'on devrait rajouter un vocable pour indiquer que c'est bien de l'assurance-vie. Nous suggérerions à ce moment-là "La Vigilance assurance-vie, société de secours mutuel", dans le but d'établir au point de vue pratique ce que cela veut dire, parce que pour les gens, une société de secours mutuel, regardez dans le dictionnaire, comme c'est indiqué dans le mémoire, cela n'existait même plus, ce terme.

En France, on dit que c'était le nom qui existait auparavant, en 1945. Nous sommes rendus en 1981. Alors, les gens vont chercher cela dans le dictionnaire et ne sauront pas ce que c'est, une société de secours mutuel. C'est bien bon de dire qu'au point de vue légal, juridique, c'est son statut, mais cela ne représente rien pour les gens. Comme l'assurance ne s'adresse pas nécessairement aux juristes et aux gens les plus versés dans le domaine, le but de la société est de s'adresser à la population. C'est un des fondements d'ailleurs pour lesquels nous changeons de nom pour que ça veuille dire quelque chose. Avant, l'Union Saint-Joseph, on disait: l'Union. Pour commencer, le terme "union" était un peu contradictoire. Des unions, il y en a de toutes sortes. L'Union Saint-Joseph, on pensait que c'était une confrérie, quelque chose de semblable, une union de prières. On veut éliminer cela pour éviter la contradiction et, comme on dit, que les gens s'adressent à nous pour des raisons qui... Nous sommes obligés de les retourner. Notre but est d'avoir quelque chose qui indique bien ce que c'est et non pas, au point de vue légal, tout ce que cela peut représenter. Nous comprenons bien cela, mais le problème est là, et c'est pour cela que nous allons chercher nos appuis dans la Loi sur les assurances. Si vous regardez les définitions, au point de vue de la langue française, une mutuelle peut sous-entendre n'importe quoi, mais c'est ce qui est là. Si vous sous-entendez toujours quelque chose, il faut que ce soit clair. Du moins, nous aimerions ajouter les mots "assurance-vie" après "La Vigilance, société de secours mutuel" pour établir réellement notre statut du point de vue juridique et du point de vue de la population, des gens.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Avant de donner la parole au ministre des Finances, je comprends que nous avons le consentement de tous les membres de la commission pour dépasser 13 heures?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rochefort):

Consentement?

M. Blank: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Un instant! II y avait le ministre des Institutions financières qui m'avait demandé la parole. Je vous reconnaîtrai ensuite, M. le député de Saint-Louis. M. le ministre.

M. Parizeau: S'il s'agit spécifiquement de cela...

M. Blank: C'est sur la question du nom. La question que je veux poser est d'ordre pratique, comme avocat. Si, à un moment donné, j'ai un cas qui s'applique dans La Vigilance société mutuelle de vie, je ne sais pas quoi, comment vais-je trouver cela dans nos lois si le titre de cette loi se réfère à l'ancien nom seulement dans l'index? Comment vais-je le trouver? Dans nos statuts, c'est seulement ce nom dans le titre de la loi. Vous ne trouverez jamais La Vigilance.

M. Parizeau: Suggéreriez-vous de...

M. Blank: Peut-être changer le titre de la loi...

M. Parizeau: Modifier le titre.

M. Blank: ...concernant le changement de nom de tel nom à tel nom. Au moins, là, on a une chance de le trouver.

M. Parizeau: Effectivement, je pense que c'est une proposition utile, c'est-à-dire que le nom de la loi porte à la fois la mention de l'ancien nom et du nouveau, quel que soit celui qu'on adoptera, mais du nouveau.

M. Blank: Oui, c'est cela.

M. Parizeau: Je pense que oui, c'est une proposition utile.

Revenons-en à la question, M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Nous allons retenir cette proposition.

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Nous allons disposer du nom et, ensuite, nous apporterons les corrections au titre. M. le ministre.

M. Parizeau: La question du nom est embêtante pour la raison suivante: Tout en étant assujettis aux dispositions de la Loi sur les assurances, les requérants, dans leurs opérations, ne font pas à proprement parler de l'assurance-vie. Ils sont assujettis à la Loi sur les assurances, mais cela ne veut pas dire que leurs opérations sont de l'assurance-vie. Mettre cela dans le nom de la compagnie n'est donc pas vraiment conforme aux opérations qu'ils font. Et dans la Loi sur les assurances, les opérations de la société en question correspondent à la définition que la loi donne d'une société de secours mutuel. Et c'est aussi bien dans ce cas que dans les trois autres dont j'aurai à parler tout à l'heure. C'est qu'on ne peut pas, par une loi privée, contrevenir aux dispositions de la loi générale, aller à l'encontre clairement de la loi générale sur les assurances. Tout en reconnaissant que, dans notre milieu, l'identification de ce qu'est une société de secours mutuel pose des problèmes j'imagine que celui qui irait regarder dans le dictionnaire le Petit Robert aurait de la difficulté à trouver cela - d'un autre côté, on ne peut pas aller vraiment à l'encontre à la fois de l'esprit et de la lettre de la Loi sur les assurances qui ne décrit pas les opérations faites par La Vigilance comme étant vraiment de l'assurance-vie. Et c'est dans ce sens-là que cela me paraît difficile qu'on accepte la proposition qui nous est présentée par La Vigilance, assurance-vie, secours mutuel. En un certain sens, au point de vue de la loi, c'est presque contradictoire, ces deux choses-là.

M. Rainville: C'est bien vrai, M. le ministre, mais, si c'est le cas, il y a des précédents. Si vous regardez dans le rapport annuel du surintendant, vous allez en voir plusieurs, les noms se donnent, après cela assurance-vie, société de secours mutuel; nous ne sommes pas les premiers.

M. Parizeau: Je comprends que c'étaient des sociétés qui avaient ces noms avant.

M. Rainville: Non, pas du tout.

M. Parizeau: Ce sont des modifications?

M. Rainville: Je peux vous en donner plusieurs. L'Entraide, assurance-vie, société de secours mutuel; vous avez l'autre, les Assurances La mutualité, société de secours mutuel. Vous avez deux cas à Québec.

M. Parizeau: M. le Président, ce que je suggérerais peut-être, dans la mesure où les précédents sont invoqués ici, c'est qu'on suspende les travaux jusqu'au moment où la commission doit reprendre, à 15 heures. On va laisser les gens du ministère des Institutions financières examiner ces précédents avec les requérants. Ils nous feront rapport à 15 heures et je pense qu'en quelques minutes, on pourrait...

M. French: Vous êtes certain qu'en quelques minutes, on serait capable d'en disposer?

M. Parizeau: Je pense, oui, parce que c'est seulement une question de vérifier s'il y a des précédents. S'il y a des précédents, évidemment, c'est autre chose.

M. French: La question que je me pose, c'est si on va vraiment être capable de régler la question aujourd'hui, vu la nature du projet et toutes les questions soulevées. Mais, en tout cas, je suis prêt à essayer cela.

M. Parizeau: On pourrait, M. le Président, s'entendre de la façon suivante: à 15 heures, on réexamine la question et on voit si, en quelques minutes, on peut régler les choses.

M. French: Comme vous voudrez, M. le Président, c'est parce qu'on s'est engagé à coopérer dans la mesure du possible sur la loi 40. Je pense qu'il ne faudrait pas laisser cela aux calendes grecques non plus, je ne veux pas faire cela à 2 heures du matin.

M. Parizeau: On s'entend bien, M. le Président, avec le député de Westmount pour qu'on dispose de cela, dans un sens ou dans l'autre, en quelques minutes à 15 heures. Je pourrais peut-être suggérer une chose, en me référant à un péché mignon collectif...

Une voix: ...

M. Parizeau: Oui, je regarde partout y compris du côté de la présidence. Est-ce qu'on peut commencer à 15 heures juste?

M. French: Parfait.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 09)

(Reprise de la séance à 15 h 08)

Le Président (M. Boucher): À la suspension, nous en étions au projet de loi no 248, à l'article 1, sur l'amendement.

S'il vous plaît, si vous voulez prendre place.

M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, quand nous avons suspendu la séance tout à l'heure, les requérants invoquaient un précédent, en particulier celui qui a trait à L'Entraide assurance-vie, qui aurait reçu cette appellation "assurance-vie" après l'adoption de la Loi sur les assurances en 1976, qui ne permettait plus ce type d'association. Vérification faite depuis 13 heures, ce qui semble apparaître, c'est qu'effectivement il y a eu ce précédent deux jours après l'adoption de la loi générale des assurances, c'est-à-dire le 22 octobre 1976, alors que la loi a été adoptée le 20 octobre 1976.

On comprendra que, dans ces conditions, le précédent m'impressionne un peu moins. Quand nous savons dans quel ordre sont adoptées les lois, un décalage de 48 heures ne me paraît pas très probant. D'autre part, vérification faite aussi des opérations de La Vigilance ou de l'Union Saint-Joseph de Notre-Dame de Beauport, elle ne peut vraiment pas être considérée comme une compagnie d'assurance-vie au sens propre du terme. Je reviens donc à la proposition que nous avions faite ce matin, c'est-à-dire que la raison sociale de cette société soit La Vigilance société de secours mutuel. Je comprends qu'au cours des deux dernières heures, les requérants ont semblé accepter cette proposition.

M. Rainville: C'est bien cela, M. le Président. Après une rencontre avec le représentant du service d'assurance, les membres ont accepté à l'unanimité la proposition du service d'assurance.

M. Parizeau: Dans ces conditions, je proposerais que la raison sociale telle qu'elle apparaît à l'article 1 et aussi à l'article 2, soit La Vigilance, société de secours mutuel.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. French: Oui, M. le Président. Je voudrais mentionner quand même qu'il reste le problème du titre du projet de loi.

M. Parizeau: On pourrait peut-être expliquer au président ce dont il s'agit.

M. French: Face aux besoins d'un avocat qui chercherait la loi pertinente à cette nouvelle société sous une nouvelle raison sociale, on a besoin d'un titre un peu plus informateur que celui que nous avons actuellement. Maintenant, je ne suis pas suffisamment versé dans la procédure d'une commission parlementaire pour dire si on fait le titre sur une motion d'amendement. Comment cela se change-t-il?

Le Président (M. Boucher): On peut amender le titre comme n'importe quel article de loi.

M. French: Je me demande...

M. Parizeau: Est-ce que je peux faire une proposition?

Le Président (M. Boucher): Oui, s'il vous plaît!

M. Parizeau: Je pense que ce qui a été soulevé par l'Opposition est tout à fait pertinent et je suggérerais que cela devienne quelque chose comme: Loi concernant l'Union Saint-Joseph de Notre-Dame de Beauport devenant La Vigilance, société de secours mutuel; je pense que cela répondrait aux objections que le député de Saint-Louis avait ce matin.

Le Président (M. Boucher): Alors, dans les faits, ce serait?

M. Parizeau: On ajouterait au titre actuel: Devenant La Vigilance, société de secours mutuel.

Cela va comme titre?

Le Président (M. Boucher): Oui, ça va. L'amendement est-il adopté? Adopté.

M. Parizeau: J'ai maintenant trois amendements qui sont tous du même ordre. D'abord, à l'article 1, le troisième alinéa se lirait: Par le retranchement, aux quarante-huitième, quarante-neuvième et cinquantième lignes, des mots "lesquels règlements ne prendront force et effet que lorsqu'ils auront été approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil".

L'article 1, quatrièmement: Par le retranchement, aux cinquante-troisième et cinquante-quatrième lignes, des mots "sujet toutefois à l'approbation du lieutenant-

gouverneur en conseil".

L'article 3 du projet de loi est modifié par le retranchement, aux treizième, quatorzième et quinzième lignes, des mots "pourvu toujours que lesdits règlements soient approuvés en la manière ci-dessous mentionnée".

Essentiellement, ces trois règlements visent à rendre le projet de loi privé que nous avons devant nous conforme à la Loi sur les assurances.

Le Président (M. Boucher): Alors, le premier amendement est-il adopté?

M. Parizeau: Je comprends que les requérants sont d'accord avec cela.

M. Rainville: Justement, nous avons accepté le titre de la loi et le premier amendement.

Le Président (M. Boucher): Le premier amendement est-il adopté?

M. French: Adopté. M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté? (15 h 15)

M. Parizeau: Nous en sommes à l'article 2 de la loi. L'article 2 dit: L'article 1 de cette loi est modifié, sujet aux amendements dont nous venons de parler.

M. Tremblay: Est-ce que vous pourriez nous lire les articles tels qu'amendés, s'il vous plaît, pour le bénéfice des gens qui font la rédaction?

Le Président (M. Boucher): À l'article 2, on dit: L'article 1 de cette loi est modifié: "1° par le retranchement, aux quarante-huitième, quarante-neuvième et cinquantième lignes, des mots "lesquels règlements ne prendront force et effet que lorsqu'ils auront été approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil": "3 par le retranchement, aux cinquante-troisième et cinquante-quatrième lignes, des mots "sujets toutefois à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil".

Alors l'article 1 et l'article 2 sont adoptés tels qu'amendés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): À l'article 3, est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 3 est adopté tel qu'amendé. L'article 4?

M. Parizeau: Adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 5?

M. Parizeau: Adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 6?

M. Parizeau: Adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Alors, le projet de loi no 248, Loi concernant L'Union Saint-Joseph de Notre-Dame de Beauport, devenant La Vigilance, société de secours mutuel, est adopté tel qu'amendé?

M. Parizeau: Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Je prierais le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

Je remercie les intervenants au nom de tous les membres de la commission.

M. Rainville: M. le Président, M. le ministre et tous les membres de la commission, au nom de la société, il me reste à remercier tous les participants ainsi que, pour leur collaboration, le service des assurances et le service de la législation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Merci. Nous allons suspendre quelques instants pour reprendre le projet de loi no 40...

M. Parizeau: En fait, en amorcer l'examen.

Le Président (M. Boucher): En amorcer l'examen.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise de la séance à 15 h 22)

Projet de loi no 40

Le Président (M. Rochefort): La commission permanente des institutions financières et coopératives est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 40, Loi sur les sociétés d'entraide

économique et modifiant diverses dispositions législatives, le projet de loi no 38, Loi sur l'asurance-dépôts et le projet de loi no 32, Loi concernant les emprunts scolaires.

Les membres de la commission sont: M. Ryan (Argenteuil), qui remplace Mme Bacon (Chomedey); M. Blais (Terrebonne), M. de Belleval (Charlesbourg), M. French

(Westmount), M. Gravel (Limoilou), M. Guay (Taschereau), M. Lafrenière (Ungava), M. Dubois (Huntingdon) remplace M. Lincoln (Nelligan); M. Mailloux (Charlevoix), qui remplace M. Maciocia (Viger); M. Parizeau (L'Assomption), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) remplacé par M. Grégoire (Frontenac); M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Cusano (Viau); M. Dean (Prévost), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Beauséjour (Iberville) remplace M. Martel (Richelieu); M. Houde (Berthier) remplace M. Rocheleau (Hull); M. Baril (Arthabaska) remplace M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, nous avons eu l'occasion d'examiner ensemble les principes généraux de cette loi à notre dernière séance. Je suggérerais simplement qu'on commence maintenant l'examen article par article. Il y a un certain nombre d'amendements qui ont été communiqués aux députés de l'Opposition. D'autre part, je m'étais engagé à l'Assemblée nationale à faire état des commentaires de la Commission des valeurs mobilières sur un certain nombre des articles. Je viens de faire distribuer une copie de ces commentaires, ceux de la Commission des valeurs mobilières, aux députés. Nous pourrons examiner ces commentaires mais, il faut bien comprendre dans quel esprit ce sera fait. Nous n'avons, ni d'un côté ni de l'autre, à nous sentir liés par ces commentaires. La Commission des valeurs mobilières est un organisme quasi judiciaire qui a à appliquer les lois et les règlements passés par le gouvernement. Elle peut, d'autre part, faire des propositions, des recommandations ou des avis mais, il n'y a rien dans ces avis qui nous lie ni d'un côté ni de l'autre. On s'entend bien là-dessus. Ce sont des commentaires disponibles pour nous faire réfléchir conjointement et solidairement.

D'autre part et dernière question, M. le député de Westmount m'avait demandé comment, caisse par caisse, s'appliquerait cette espèce de règle générale qu'environ un quart des dépôts serait transformé, excusez-moi, du capital social actuel serait transformé en actions et comment ça s'appliquerait précisément de caisse en caisse, soit en moins, soit en plus. Je constate que la règle générale ou les principes généraux de ça n'ont pas été rédigés. Lorsque nous arriverons à cette question, je demanderai tout simplement qu'on reporte ça à un peu plus tard. Je pense qu'on devrait en arriver à une espèce de note méthodologique sur la façon de procéder dans le courant de nos délibérations. Mais plutôt que de ne pas présenter de commentaires oraux, j'ai demandé ce que j'aurais peut-être dû demander plus spécifiquement la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, c'est que ceci soit établi par écrit, de façon que nous puissions regarder ça avec une plus grande précision.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: Ce que nous voulons effectivement serait au moins d'être capables de saisir de façon sommaire comment se fait ce calcul. De ce côté-ci, je pense qu'il n'y en a peut-être qu'un parmi nous qui soit au niveau des fonctionnaires pour faire tous les calculs de façon détaillée, mais on voudrait savoir, en termes généraux, comment ça se fait. Deuxièmement, nous remercions le ministre d'avoir déposé les observations de la Commission des valeurs mobilières ainsi que pour ses précisions quant au statut de ces commentaires devant la commission. Je voudrais aussi lui faire part de notre intérêt, à savoir quand les calculs de ratio de transformation seront disponibles et s'il y en a déjà qui ont été faits. On a entendu certaines rumeurs au sujet de certaines caisses et ça devient un sujet d'intérêt très vif pour certains comtés et certains députés. Alors, serait-il possible de clarifier un peu cette échéance-là, aurait-on les ratios de transformation bien avant, tôt dans le mois de janvier, fin décembre ou le 29 janvier. Il serait intéressant de le savoir.

M. Parizeau: Alors, compte tenu de ça, M. le Président, je suggérerais qu'on commence l'étude article par article, sous réserve de tout ce que nous venons de dire des deux côtés.

Application

Le Président (M. Boucher): Alors, d'accord? J'appelle l'article 1? M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Une seule question au ministre des Institutions financières, auparavant. Je comprends qu'on n'est pas en mesure de répondre à toutes les questions qu'a posées mon collègue de Westmount quant au portrait qu'aura à analyser chacune des caisses, mais voici ce que je voulais demander au ministre des Institutions financières: Présentement, le ministère des

Institutions financières, je ne sais pas si c'est en collaboration avec la Commission des valeurs mobilières, est à établir le bilan du passif et de l'actif de chacune des caisses, ce qui lui permettra ultérieurement d'imposer les critères des sommes qui devront être gelées partiellement et quel sera le pourcentage. Ce que je voulais donc demander au ministre, c'est ceci: Mon collègue dit l'intérêt de certains députés de connaître le prorata qui sera exigé, j'en conviens, on constate que, présentement, à travers les caisses d'entraide économique, il y a quand même des transactions qui se continuent, des transferts d'hypothèques d'une société à l'autre par la Banque fédérale de développement et ça pourrait, dans les jours qui suivent, améliorer ou empirer la situation d'une caisse ou l'autre. Je vous donne un exemple en particulier. Je parlais privément ce matin d'un prêt que je ne nommerai pas, qui avait été fait par une caisse d'entraide, qui additionnait sur son passif et, j'étais informé tantôt par téléphone, que, d'ici à quelques semaines, le montant, qui est quand même important, lui serait intégralement remboursé, améliorant d'autant, évidemment, la situation d'une caisse en particulier. Ceci peut arriver également dans d'autres caisses. Ma réflexion finale est la suivante: Est-ce qu'avant de définir maintenant et de façon radicale la décision qu'auront a prendre le 28 janvier les sociétaires, il ne serait pas préférable que ce soit retenu quelques jours afin que, lorsqu'on imposera le pourcentage, que ce soit, peut-être dans quelques jours, mais après une étude approfondie de chacun des cas s'il y a modification en cours de route, est-ce que des critères qui auraient pu être établis aujourd'hui, hier ou avant-hier, pourraient être modifiés avant le 28 janvier, au moment où les gens auront à décider? (15 h 30)

M. Parizeau: Normalement, quand les avis, les notes d'information vont partir pour les sociétaires, elles vont comporter littéralement tout ce que nous avons jusqu'à ce moment-là. Nous n'en sommes pas, par exemple, à établir les états financiers de ces caisses à l'heure actuelle, nous les avons déjà; le travail est très avancé. On est en mesure d'indiquer aux sociétaires de chaque caisse dans quel état se trouve leur caisse et quel est le plan de redressement et de relance qui leur est proposé en date des derniers renseignements disponibles.

Ce qui pourrait se produire, au cours des trois dernières semaines, c'est-à-dire entre le moment où les avis sont partis et le moment de l'assemblée... Effectivement, le député de Charlevoix a parfaitement raison, il peut se produire des choses pendant trois semaines. Là, ce serait normalement au conseil d'administration qui, j'imagine, aurait introduit ces changements, à l'occasion de l'assemblée, de mettre au courant les membres des derniers développements.

Nous aurons d'ailleurs - c'est prévu par la loi - suffisamment de surveillance, à l'occasion de ces assemblées, pour cependant éviter que des renseignements de dernière minute ne soient que des rumeurs, parce que cela peut se produire qu'à la dernière minute, on donne un crédit considérable à ce qui ne serait que des rumeurs. J'espère pouvoir vendre au pair telle créance qui n'était pas très bonne, que cela ne puisse pas être dit aux sociétaires sans qu'une vérification élémentaire ait été faite à l'occasion de l'assemblée, quand cette annonce sera faite. C'est le danger que les gens prennent leurs espoirs pour des réalités à la dernière minute, et nous avons les mécanismes nécessaires pour effectuer une surveillance à cet égard.

D'autre part, il peut y avoir... Je vais vous en donner un exemple... Dans un certain sens seulement, cela m'a un peu surpris et cela peut se produire; cela peut se produire jusqu'à la dernière minute. C'est la raison pour laquelle il faut qu'on surveille jusqu'à la dernière minute. C'est l'offre de la Banque d'épargne à la Caisse d'entraide de Chauveau dont nous venons de prendre connaissance et dont les journaux ont fait état. Je vous avouerai que je n'y croyais plus; j'en avais parlé aux intéressés il y a déjà plusieurs mois. C'était devenu vraiment une rumeur, ce n'était pas accrédité et pourtant on constate que cela se produit.

Alors, il faut être en mesure de suivre cela jusqu'à la dernière minute et d'être absolument certain, quand l'assemblée arrive, qu'ils aient d'abord tous les renseignements disponibles et vérifiés trois semaines avant et, deuxièmement, que les déroulements, dans l'intervalle entre le moment où ils reçoivent les renseignements et la date de l'assemblée, qu'on soit en mesure de faire en sorte que les conseils d'administration locaux, encore une fois, ne prennent pas leurs rêves pour des réalités. Mais, d'un autre côté, s'il y a vraiment du changement réel, juste en faire état.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. French: M. le Président, il faut qu'on examine cela, il me semble extrêmement difficile de s'opposer à l'article 1.

Le Président (M. Boucher): Article 1, adopté. L'article 2?

Projet de transformation

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 3, il y a un papillon.

M. Parizeau: Les commentaires de la Commission des valeurs mobilières. Je vais les lire. Article 3: "Le projet de transformation d'une caisse, dit la loi. doit contenir..." Et alors on passe à "3 , le montant du capital social souscrit au 22 août 1981;" Fin de la citation de la loi.

Le commentaire des valeurs mobilières est le suivant: La mention du capital social souscrit au 22 août 1981 ne correspond à aucune réalité et ne saurait être significative à moins d'ajouter: "à sa disposition et payé au 1er octobre 1981." À tire d'exemple, nous soulignons que, selon les renseignements disponibles au 31 juillet 1981 - je m'excuse, il y a une inversion de pages, la page 2 a été brochée après la page 3 - le capital social souscrit pour l'ensemble des caisses était de 1 423 056 000 $, alors que le capital social payé était de 816 396 000 $.

Donc, le papillon que nous présentons fait en sorte que cette proposition tombe. D'ailleurs, je pense que la Commission des valeurs mobilières avait raison, mais ce que nous proposons comme amendement se trouve à rendre cette observation caduque, tout en reconnaissant son bien-fondé. Le papillon se lit ainsi: Au paragraphe 3 de l'article 3, on remplacerait "le montant du capital social souscrit au 22 août 1981" par "le montant du capital social versé le 30 novembre 1981, en distinguant la partie de ce montant qui a été souscrite avant le 23 août 1981."

J'ajoute simplement un autre amendement, qui n'était pas souligné par la Commission des valeurs mobilières. Au paragraphe 5, on lisait: "Le nombre de parts sociales dont chaque membre est titulaire...". Les mots "dont chaque membres est" seraient remplacés par les mots "détenues par chaque". C'est plus français, ça n'a pas la même portée.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que ces deux amendements sont adoptés?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3?

M. French: Je voudrais que le ministre - il me corrigera si ce n'est pas l'article pertinent pour soulever ce sujet - nous explique la situation d'un sociétaire qui, lui, veut calculer - à partir de ce qui lui revient ultimement comme renseignements sur le projet de transformation - sa propre situation avant et après la décision de continuer en société d'entraide économique. Je voudrais savoir précisément... On doit parler des articles 5 et 6 essentiellement.

M. Parizeau: À mon sens, c'est à l'article 6 que la question se pose. L'article 3 est probablement beaucoup plus intéressant pour le ministère que pour le membre, alors que l'article 6 porte sur les renseignements.

M. French: Donc, en quelque sorte, chaque projet de transformation ou chaque avis qui parvient aux sociétaires est personnalisé à partir du sous-article 6?

M. Parizeau: Oui... Personnalisé, non, mais, enfin, il s'applique à chaque caisse, ce sera le même pour tous les membres d'une même caisse.

M. French: Donc, il y a un bilan; les 5000 ou 10 000 titulaires d'une caisse donnée vont être inscrits dans le projet de transformation.

M. Parizeau: Et, d'autre part, ils recevront une sorte de méthode pour faire en sorte que, compte tenu de leurs parts sociales, ils puissent traduire pour eux-mêmes.

M. French: Où cette méthode est-elle prévue dans la loi?

M. Parizeau: Vraiment à l'article 6. L'article 6 établit la méthode et, dans la circulaire qui est envoyée, on fournit les renseignements nécessaires. C'est dans la circulaire que la traduction des dispositions de l'article 6 se trouve.

M. French: II y a un calcul type pour chaque caisse, et le titulaire dit: Moi, j'ai 100 parts sociales, donc, j'inscris ça dans la formule...

M. Parizeau: Exactement, et voici ce que ça donne.

M. French: Et ce sera très vulgarisé, exposé en des termes populaires?

M. Parizeau: Cela ne vaudrait vraiment pas la peine de ne pas rendre ça simple et compréhensible après avoir dépensé tellement d'efforts...

M. French: D'accord. Il faudrait dire, par exemple, selon les renseignements qu'on a reçus jusqu'ici - et je n'ai pas le document ici à la portée de la main - qu'il y a lieu quand même de s'inquiéter quant aux renseignements qui seraient envoyés aux sociétaires. Ce n'est pas très clair ce brouillon, cette ébauche de circulaire qui nous est parvenue, qui nous a été envoyée. C'est pourquoi j'insiste tant là-dessus.

M. Parizeau: M. le Président, je prends ces remarques volontiers. Étant donné tout l'accent que nous avons mis sur le projet de loi, je dois dire que c'est compréhensible que je n'aie pas commencé à analyser les

documents que les membres recevront. Je dois le faire incessamment, après l'adoption du projet de loi, mais j'ai reçu des propositions; je suis tout à fait d'accord avec le député de Westmount qu'ils doivent être aussi clairs, aussi vulgarisés que possible. Immédiatement après l'adoption du projet de loi, il va falloir que je regarde les documents qui doivent être envoyés aux membres. J'ai la même préoccupation que le député de Westmount. À cet égard, je suis tout à fait d'accord qu'on ne peut pas mettre la circulaire dans le projet de loi, mais je m'engage à regarder la circulaire tout à fait dans l'esprit qu'il indique.

M. French: D'accord.

M. Parizeau: Le membre personnellement doit être capable de faire la traduction de la loi en des termes aussi clairs que possible pour savoir ce que ça veut dire, le placement qu'on lui demande de faire, combien cela lui rapporte, qu'est-ce que ça lui donnera par rapport à ce que ça lui donne actuellement? Dans ce sens, je ne peux pas être plus d'accord avec lui.

M. French: C'est tout simplement parce que souvent, le modèle qu'on adopte, en concevant une telle transformation, c'est souvent un modèle capitaliste avec tout ce que cela peut impliquer de sophistication et de moyens, de ressources intellectuelles, professionnelles d'avocats, de comptables, etc., qu'on peut déployer dans une telle transformation dans le monde des affaires. Dans cette situation-ci, on traite à peine d'une telle situation. C'est une situation tout à fait différente qui exige, je pense - et je ne veux pas insister trop là-dessus - qu'on prenne des moyens, des mesures exceptionnelles et que nous ne nous basions pas nécessairement sur le modèle capitaliste.

M. Parizeau: M. le Président, je dirai au député de Westmount à cet égard que je suis à ce point conscient de ce genre de problème que, tout en maintenant le secret qu'il faut parfois garder dans le cas de documents comme ceux-là, quand il s'agit de documents qui vont dans le public, j'ai l'habitude de présenter la dernière version des documents à des gens qui m'entourent et qui sont placés dans le même ordre de secret, mais qui ont aussi comme caractéristique de ne rien connaître de la question. Si eux ne comprennent pas, je fais reprendre la rédaction. C'est la seule façon vraiment d'être capable de procéder parce que je reconnais que, quand on a beaucoup travaillé sur un projet de loi et ses règlements, on finit par développer un sens inévitablement technocratique des expressions, des mots, du libellé, ce qui fait qu'on comprend, mais que le public peut fort bien ne rien comprendre du tout. Dans ce sens, on n'a d'autre test à faire que de prendre des gens qui n'y connaissent rien, leur faire lire ça en disant: Est-ce que vous comprenez? Je comprends que c'est élémentaire comme test, mais c'est habituellement le meilleur.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Une question. Quand vous dites que le capital social souscrit au 22 août 1981 ne correspond en aucune réalité au capital crédit au 1er octobre 1981, au moment où les gens auront à décider du gel de leurs actions, cela sera quant au capital non pas souscrit, mais payé au moment de la dernière évaluation, parce qu'on constate quand même que des gens qui avaient souscrit ont cessé de payer depuis déjà un certain temps. Ce sera quant au capital payé et non pas souscrit.

M. Parizeau: Cela veut dire qu'il y en a qui ont continué, d'autres pas; alors, il faut tenir compte de ce qui est payé.

M. Mailloux: La dernière évaluation que vous en ferez.

M. Parizeau: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. French: J'ai envisagé une autre possibilité. S'il y avait une autre option de soumise aux sociétaires, aux membres, dans quelle mesure ce qui est exigé pour le projet de transformation, dont cet article, s'appliquerait-il aux autres options possibles? Je pense que, légalement, ces exigences ne s'appliqueraient pas. (15 h 45)

M. Parizeau: C'est très difficile de répondre à ça parce que cela dépendrait de ce qui serait adopté à la place. C'est la raison pour laquelle nous sommes à ce point souple dans l'article qui a trait à la promulgation, à la fin du projet de loi. Je pense qu'il faut être ici très réalistes. Nous sommes placés dans une situation où, advenant que dans les jours qui viennent une proposition serait considérée comme acceptable par toutes les parties intéressées, on pourrait avoir à promulguer certaines choses et pas d'autres. Je fais cela seulement de façon hypothétique, mais imaginons qu'une solution soit trouvée à court terme pour maintenir les caisses d'entraide dans un réseau coopératif. Il y a plusieurs des articles dont nous parlons qui ne s'appliqueront pas. Je pense qu'il faut être assez réalistes pour le reconnaître.

M. French: Mais le ministre se donne à la fin du projet de loi toute la flexibilité nécessaire pour décréter ou ne pas décréter les articles!

M. Parizeau: Forcément.

Le Président (M. Boucher): L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'avais une question à poser, M. le Président, mais avant je voulais demander une chose. Ceux qui détiennent des parts sociales dans les caisses d'entraide économique se trouvent-ils en conflit d'intérêts s'ils posent des questions à cette commission?

M. Parizeau: Oh non, M. le Président! Nous avons constaté, à l'occasion d'une séance antérieure, que plusieurs des membres qui intervenaient avaient en commun qu'ils détenaient des parts sociales dans des caisses d'entraide.

M. Grégoire: Oui, mais...

M. Parizeau: Cela a été pris, je pense, des deux côtés de cette commission comme quelque chose qu'on reconnaît comme capacité à tous les députés qui siègent ici.

M. Grégoire: Très bien. M. le Président, je voudrais demander au ministre si la circulaire doit contenir des dates d'échéance de paiement des parts sociales converties en dépôts à terme. Y a-t-il des dates d'échéance qui doivent être fixées dans les...

M. Parizeau: II va y avoir des appariements, c'est-à-dire que, dans la transformation d'une partie des parts sociales en dépôts à terme, les termes vont correspondre aux échéances de divers remboursements de prêts. Inévitablement, dans ce sens, les dépôts en question vont être débloqués au fur et à mesure des échéances de prêts à venir. Donc, ce ne sont pas des dépôts à terme dans le sens habituel où on peut retirer son argent contre une pénalité. Cela va être: Telle partie de vos dépôts peut être libérée d'ici tel moment, parce qu'on n'avait pas à les payer compte tenu des échéances de prêts. Pour telle autre partie des dépôts, cela couvre des prêts à plus longue échéance. Quand ils viendront à échéance, on peut vous rembourser. Il y aura donc un appariement des échéances de dépôts et des échéances de prêts.

M. Grégoire: Dernière question sur l'article 3. Le ministre peut-il nous dire s'il a été mis au courant, pas nécessairement dans les détails, mais, à peu près, des délais maximaux de ces appariements avec les prêts déjà consentis par les caisses d'entraide économique? Y a-t-il des prêts dans cela qui sont sur une base ferme de 15 ans, 20 ans ou...

M. Parizeau: Non, non. Ce dont nous parlons, ce sont des prêts de... Un bon nombre de prêts viennent à échéance dans un an, deux ans ou trois ans, quelques autres, quatre ans, cinq ans. Dans l'ensemble, l'essentiel est réglé au bout de trois ans à peu près.

M. Mailloux: ...

M. Parizeau: C'est-à-dire qu'on va toujours trouver des... Je m'excuse, je ne sais pas si on doit appeler cela des "aberrations", mais il y a toujours des... Seulement, il faut bien comprendre que l'essentiel au bout de trois ans est réglé. Compte tenu de la très grande diversité dans l'administration des caisses d'entraide jusqu'à maintenant, je ne peux pas garantir... Je dois dire, d'ailleurs, que je n'ai pas vérifié quel était le prêt le plus long, mais il va sûrement y en avoir un quelque part parmi les 67 caisses qui est très long.

Le Président (M. Boucher): L'article 4 est-il adopté?

M. Parizeau: C'est-à-dire l'article 3.

Le Président (M. Boucher): L'article 3 est-il adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): On l'avait adopté. Article 4.

M. Parizeau: J'ai un commentaire de la Commission des valeurs mobilières sur l'article 4. Là encore, je vais lire le texte de la loi qui est pertinent à la remarque et ensuite, la remarque. Article 4: "Le ministre peut cependant exempter la fédération de préparer un projet de transformation pour une caisse: "1° si une requête conjointe en vertu de l'article 98 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit lui a été soumise par la caisse pour la confirmation d'un acte d'accord en vue d'une fusion."

Le commentaire qu'a à faire la Commission des valeurs mobilières est le suivant: Les articles 94 à 102 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit prévoient le cas de fusion de deux ou plusieurs caisses, et par le fait même, la disparition de celles-ci. La dispense accordée à la fédération quant à la préparation d'un projet de transformation pour lesdites caisses devrait donc être automatique. Cependant, on devrait préciser qu'un projet de transformation doit

être préparé par la caisse résultant de la fusion, puisque l'acte d'accord qui a été signé en vertu de l'article 95 de ladite loi ne contient pas les informations requises en vertu de l'article 3 du présent projet.

Ce qui est en cause ici, c'est le fait que cela devrait être automatique, que la fédération n'ait pas à préparer un projet de transformation. Je vous avouerai qu'il me semble ici que - j'hésite à ce que, compte tenu des circonstances, cela soit automatique je préférerais quand même que la fédération demande l'autorisation de ne pas présenter un projet de transformation. Mon impression, c'est qu'il n'y a rien de véritablement automatique là-dedans. Quant à savoir s'il faut une transformation ou non, il serait probablement meilleur que la fédération s'adresse au ministère, demande autorisation de ne pas présenter de projet de transformation et qu'on sache pourquoi et qu'elle s'explique un peu. L'idée que cela puisse être simplement automatique me paraît, dans les circonstances actuelles, un peu imprudente.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: Par contre, il me semble qu'il y a aussi un certain conflit d'intérêts là-dedans pour la fédération elle-même. On sait, par exemple, que le vice-président de la Fédération des caisses d'entraide économique a déjà dit que la fédération ne prévoyait pas qu'aucune de ces caisses ait l'autorisation de la fédération de se désaffilier. Il me semble que si une caisse locale, elle, veut prendre l'initiative de présenter une alternative, la fédération risque d'être un peu rébarbative à une telle option. Faire passer une caisse par le biais de la fédération, si j'ai bien compris, pour soumettre au ministre de ne pas préparer un projet de transformation me paraît aussi un peu imprudent. Peut-être que mon diagnostic de la situation politique au sein de la fédération et des relations que la fédération peut avoir avec une certaine caisse locale n'est pas bon.

M. Parizeau: Si je comprends le député de Westmount, ce qu'il voudrait dire, c'est qu'une caisse qui dirait: Je ne veux pas me transformer, ne serait pas certaine que la fédération va transmettre le message correctement au ministère. C'est cela?

M. French: Sans vouloir...

M. Parizeau: Non, mais j'essaie d'intervenir...

M. French: II faut constater quand même qu'il y a une masse critique de caisses viables que la fédération peut vouloir garder pour continuer sa vie et sa vocation à elle, et que la décision ou le désir d'une caisse de se désaffilier ou de trouver une option autre qu'un projet de transformation, tel que prévu dans une loi, ou principalement prévu dans une loi pourrait nuire aux ambitions de la fédération.

M. Parizeau: Oui, je comprends ce que le député de Westmount veut dire. Mais, ce que la Commission des valeurs mobilières me propose, c'est de donner une sorte d'exemption automatique à la fédération, ce qui me semble augmenter encore ses pouvoirs par rapport au ministère. Si c'est automatique, comme la Commission des valeurs mobilières le veut, cela donne à la fédération, dans le sens de ce que dit le député de Westmount, un pouvoir de blocage extraordinaire. Là, au moins, elle doit venir voir le ministère. Si on entend dire qu'une caisse ne veut pas se transformer, parce que la fédération doit nous parler, on peut lui demander pourquoi elle ne veut pas présenter de demande en son nom? Alors que si c'est automatique, on n'a même pas de pouvoir d'intervention. Si la fédération veut ou ne veut pas, c'est elle qui décide automatiquement.

M. French: D'accord, je voudrais...

M. Parizeau: Cela va bien plus loin comme pouvoir, je pense, que...

M. French: D'accord. C'était plutôt pour comprendre moi-même ce que cela impliquait. Ce que le ministre me dit, c'est que, dans tous les cas, si une caisse locale veut se désaffilier ou veut envisager un autre avenir que celui prévu dans la loi, le ministre lui-même ou le surintendant prévu par la loi va être au courant, quelle que soit l'attitude de la fédération là-dessus.

M. Parizeau: C'est cela, en particulier, à partir de l'article 39, et donc, il pourra, si la fédération ne demande pas de plan de transformation, dire: Pourquoi ne le demandez-vous pas ou pourquoi le demandez-vous? Alors que, si c'est automatique, on donne un pouvoir prodigieux de blocage à la fédération. On ne peut pas intervenir. Dans ce sens, je ne suis pas certain que la Commission des valeurs mobilières ait très bien interprété, si je peux me permettre, le sens de ces articles. Un certain membre disait que je reconnaissais trop de pouvoirs à la fédération. Dans ce cas, j'ai l'impression qu'on leur en donnerait trop si on suivait la Commission des valeurs mobilières.

Le commentaire suivant de la Commission des valeurs mobilières porte sur l'alinéa 3. "Si les membres ont décidé la liquidation de la caisse, conformément à l'article 106 de cette loi", la dispense accordée à la fédération devrait être

automatique - on revient toujours à la même idée - puisque les dispositions dudit article prévoient qu'une caisse peut décider sa liquidation par le vote affirmatif des trois quarts des membres présents à une assemblée générale convoquée à cette fin.

Là encore, c'est la même idée. Je ne veux pas donner un pouvoir automatique à la fédération. Par exemple, la caisse de Sainte-Agathe actuellement est en liquidation, imaginez qu'il y a eu débat entre la fédération et la caisse de Sainte-Agathe quant au pouvoir de la caisse de Sainte-Agathe de se liquider. J'aurais voulu être capable de conserver le pouvoir de la caisse membre de faire ce qu'elle veut.

Quatrièmement, je cite toujours le projet de loi: "Si les pouvoirs de son conseil d'administration, du conseil de surveillance ou de la commission de crédit sont suspendus conformément à l'article 103 de cette loi, pour cette assemblée, tous les membres présents ont droit de vote, sauf les mineurs âgés de moins de 16 ans." C'est plus intéressant, c'est autre chose. "Les porteurs de parts sociales - c'est un commentaire de la Commission des valeurs mobilières - âgés de moins de 16 ans devraient pouvoir exercer leur droit de vote". Excusez-moi, j'ai sauté une page. Troisièmement. Je retire ce que je viens de dire quant au quatrièmement, M. le Président, il y avait inversion des pages 2 et 3, et quelque chose que je trouvais intéressant n'apparaît pas dans cet article. On y reviendra plus tard. Autre commentaire de la Commission des valeurs mobilières: "Cette dispense ne devrait pas être accordée; la caisse visée étant toujours en existence, le projet de transformation est nécessaire. En effet, l'application des articles 103 et suivants de ladite loi n'a pas d'effet sur l'existence de la caisse, puisqu'on y prévoit seulement la nomination par le ministre d'un administrateur suite à la suspension des pouvoirs du conseil d'administration." Au fond, c'est le même principe. Ce qu'on demande là-dedans, c'est le pouvoir d'aller regarder la situation particulière de la caisse et de ne pas laisser à la fédération un pouvoir de blocage en chemin. Ce n'est pas automatique comme dans les deux cas précédents, mais c'est le même principe.

Finalement, au cinquième alinéa de cet article, le texte de la loi dit: "Si la caisse a reçu conformément à l'article 110 de cette loi l'avis préalable à un décret de dissolution" - commentaire de la Commission des valeurs mobilières - "la dispense accordée à la fédération devrait être automatique, puisque l'avis du ministre prévu audit article a pour but de décréter la dissolution de la caisse."

Fondamentalement, les commentaires de la Commission des valeurs mobilières sont sur l'article 4, ils sont les suivants: "Donner des pouvoirs une fois pour toutes à la fédération de prendre les dispositions nécessaires quant aux plans de transformation qui ne doivent pas se faire". Je ne suis pas prêt à donner cela. Cela me paraît, dans l'état actuel des choses, donner trop de pouvoirs à la fédération dans cette phase transitoire. Étant donné les rapports qui se sont établis jusqu'à maintenant entre certaines caisses et la fédération, surtout à cause de tout ce qui s'est produit depuis un an, je veux avoir la possibilité de regarder les avis de transformation et de ne pas les accorder automatiquement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix. (16 heures)

M. Mailloux: M. le Président, je ne voudrais pas errer. Relativement à des fusions possibles, non pas avec le Mouvement Desjardins ou d'autres institutions, mais d'une caisse à l'autre, comme la fusion de deux caisses, est-ce que je dois comprendre que le seul laps de temps qui resterait où une discussion est possible, ce sont les tout prochains jours, parce qu'il faudrait forcément qu'à ce moment, le ministre des Institutions financières revoit l'ensemble des ententes prises entre les deux caisses, le bilan, les actifs et les passifs des deux caisses. Est-ce que, devant une fusion qui serait tentée dans les jours prochains par quelque caisse que ce soit, les mêmes dates doivent être respectées pour la nouvelle caisse qui prendrait la fusion des deux ou si, avec le peu de temps qu'il nous reste, qu'il reste à écouler avant le 15 janvier où les avis doivent être envoyés, il n'est quasiment plus possible de penser à une fusion?

M. Parizeau: Ce que je souhaite, et je ne pense pas que ce soit déraisonnable de la façon que cela évolue, c'est qu'à l'occasion de ces assemblées, les membres aient le choix entre plusieurs choses. Une de ces possibilités, c'est une fusion; là, il y a deux types de situation possibles. La première, c'est que ce soit une sorte de fusion générale, par exemple avec le Mouvement Desjardins, toutes les caisses d'entraide fusionnent à l'intérieur du Mouvement Desjardins. Cela est évident qu'il ne reste que quelques jours pour des discussions de cette portée-là. Il faut quand même que les membres sachent à quoi s'en tenir. Est-ce que les caisses d'entraide, comme mouvement, se transformeront, est-ce qu'on va leur proposer de se transformer en sociétés dans le sens du projet de loi ou d'être incorporées dans l'ensemble dans le Mouvement des caisses Desjardins? Évidemment, il y a quelques jours et il faut quand même aboutir là-dessus, parce qu'il va falloir envoyer des avis, des notes d'information à tous les membres.

D'autre part, il y a la fusion

individuelle et c'est cela que recouvre l'article 4. C'est qu'une semaine avant l'assemblée - prenons cela seulement comme scénario possible - une caisse d'entraide se fasse offrir par une institution financière autre que le Mouvement Desjardins... On va prendre quelque chose dont on a parlé dans les journaux, la Banque d'épargne. Une autre caisse d'entraide se fait offrir une fusion par une compagnie de fiducie. Il faut que ce soit possible d'amener cela à l'assemblée en disant: Vous pouvez, il y a le plan Dugal, d'une part, mais, pour cette caisse-là en particulier, telle institution financière offre tel genre de fusion. Pourquoi pas? Très bien.

M. Mailloux: Ma préoccupation est dans le sens de deux caisses d'entraide, disons, de la région du Lac-Saint-Jean qui voudraient évidemment fusionner avant.

M. Parizeau: ...

M. Mailloux: C'est cela, oui.

M. Parizeau: C'est à l'occasion des notes d'information envoyées aux membres que ça doit apparaître. La fédération doit se prononcer. La fédération a un certain nombre d'idées, d'ailleurs, à cet égard-là, s'il y en a qui doivent fusionner. Comme on le disait, il y en a qui doivent être liquidées. Alors, à l'occasion des notes d'information, il y a un certain nombre de messages à faire passer à cet égard.

Quant aux fusions entre deux caisses d'entraide, ça doit apparaître normalement -les délais qu'on a, c'est jusqu'au début de janvier - la première semaine de janvier, pour l'expédition.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté. L'article 5?

M. Parizeau: Le 5, c'est le pouvoir que le ministre se donne de demander tout renseignement qu'il juge pertinent au dossier. La situation des caisses d'entraide est à ce point différente de l'une à l'autre qu'il faut être en mesure, lorsqu'on entend parler de quelque chose ou lorsqu'on entend dire que tel ou tel prêt pourrait être en péril ou ne serait pas conforme, être capable de téléphoner, d'exiger le renseignement rapidement.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. French: Non, je voudrais poser une question, je n'ai pas l'intention de m'opposer du tout à l'article, mais c'est peut-être aussi bien ici qu'ailleurs.

L'impact des activités de la fédération sur la situation financière dans chaque caisse sera-t-il précisé dans le projet de transformation, dans le résumé du projet?

Autrement dit, la partie des problèmes de chaque caisse qui sont dus à la fédération d'abord, et ce serait reflété inévitablement dans les...

M. Parizeau: Cela va se voir.

M. French: II n'y a pas de doute. Est-ce que ce sera spécifié, d'une façon ou d'une autre...

M. Parizeau: Non, cela sera au conseil d'administration de la caisse...

M. French: De faire valoir...

M. Parizeau: Imaginons que dans les états financiers présentés aux membres on dise: Bien, écoutez, nous avions jusqu'à maintenant une provision pour créances douteuses de 2% des comptes. Tel compte, on ne pourra pas le récupérer ou on récupérera 0,50 $ dans le dollar parce que la fédération nous a demandé, il y a trois ans, de placer de l'argent dans tel projet et que cela a mal tourné. Cela est au conseil d'administration de le dire clairement à ses membres. Je ne peux pas jouer à Dieu et sonder les reins et les coeurs à savoir quelle pression la fédération, il y a trois ans, a mise sur telle caisse locale pour prêter de l'argent pour tel ou tel genre de projet. Si j'essayais de faire cela, je me tromperais sûrement parce qu'à un moment donné cela devient de l'archéologie... Qui a fait pression sur qui il y a six ans pour faire telle chose il y a trois ans? je ne peux pas être juge de cela. "It would be to play God." C'est au conseil d'administration à prendre ses responsabilités, à dire: Écoutez, si ce prêt de 400 000 $ a mal tourné, c'est pour telle ou telle raison.

M. French: Je dois comprendre que l'article 5 donne au ministre le pouvoir de demander non seulement les documents et les renseignements pertinents au projet de transformation de caisse en société d'entraide, mais aussi à toute autre option qui peut se présenter devant les membres de cette caisse. L'article 5 couvre tout cela, ce n'est pas du tout limité à une transformation en société d'entraide. Le ministre dit oui...

M. Parizeau: Et c'est fondamental, effectivement, que j'aie ce pouvoir, pour la raison suivante. Je n'ai pas besoin de vous dire que des présidents d'institutions financières autre que Desjardins ou les caisses d'entraide qui s'intéressent à telle caisse, inévitablement, vont téléphoner au ministère pour savoir si on a des objections, cela va de soi. Nous, on doit être en mesure, dans l'hypothèse où cela paraît intéressant, d'avoir tous renseignements utiles des deux côtés. Cela me paraît être, pour

augmenter au maximum le choix des membres, une clause très importante.

M. French: Je voulais juste m'assurer que les mots "à l'égard de chaque caisse", n'éliminaient pas les renseignements à l'égard d'autres institutions qui voulaient fusionner, aider, acheter, je ne sais pas quoi, de cette caisse...

M. Parizeau: Je ne pourrais pas me donner des pouvoirs dans la loi à cet égard.

M. French: Mais, en principe, vous auriez l'intention d'inclure tous les renseignements...

M. Parizeau: Ah, grand Dieu! bien sûr! M. French: ... que vous avez.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 6.

M. Parizeau: Là on revient à certaines questions quant au projet de transformation que soulevait le député de Westmount, c'est-à-dire ce que doit comprendre le projet de transformation. C'est là, vraiment, que les caractéristiques du projet de transformation doivent apparaître.

Chaque membre va recevoir un résumé du projet de transformation. Il faut bien comprendre, quand on parle du résumé dans l'article 6, que c'est ce que chaque membre va recevoir. Le projet de transformation a été envoyé au ministère et un résumé est présenté au ministre pour qu'il regarde cela et dise: Puisque cela va à chaque membre, est-ce que cela comprend non seulement les renseignements suffisants, mais est-ce que c'est présenté d'une façon telle que chaque membre comprenne de quoi il s'agit, est-ce que cela est suffisamment vulgarisé? Il faut bien comprendre, dans l'article 6, quand on parle du résumé, que c'est le document qui va à chaque membre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Justement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous avions, à l'occasion de la commission parlementaire, entendu certaines personnes des caisses d'entraide et des caisses populaires mettre en doute l'utilité que des renseignements de nature financière, les états financiers des différentes caisses soient soumis aux sociétaires, je devrais plutôt dire aux membres. Je ne vois pas encore que ces dispositions font partie de la loi, je crois comprendre qu'elles feront partie nécessairement de tous les renseignements additionnels que pourra exiger le ministre, probablement, mais j'aimerais savoir comment la loi prévoit cette exigence fondamentale.

M. Parizeau: Merci, c'est en vertu des règlements de la Commission des valeurs mobilières. On ne peut pas passer à côté du problème que soulève le député de Vaudreuil-Soulanges, c'est la Commission des valeurs mobilières qui l'exige. Dans ce sens-là, dans un cas comme celui-là, nous nous plions aux exigences de la Commission des valeurs mobilières, on ne peut pas faire autrement. Ce ne sont pas des avis que nous donne la Commission des valeurs mobilières, elle nous les impose en vertu de la loi qu'elle administre. Là, je n'ai pas le choix, je n'ai pas de discrétion là-dessus. La Commission des valeurs mobilières dit: Voici ce que les membres doivent avoir à titre de renseignements. Moi, tout ce que je peux dire, c'est: Oui, monsieur, c'est un tribunal quasi judiciaire, il interprète sa propre loi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Étant donné que la commission a déclaré qu'il s'agit d'une transaction équivalant à un échange de valeurs mobilières, c'est exactement ça.

Le Président (M. Boucher): Article 6, adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'ajouterais avant de dire que c'est adopté, que cela me paraît un cas unique où une loi qui permet la constitution d'une société à capital-actions, ou une transaction qui touche les valeurs mobilières d'une société à capital-actions, ne prévoit pas que dans un cas comme celui-là, les renseignements, les états financiers sont envoyés aux actionnaires; les états financiers ne font pas partie intégrante de quelque documentation que ce soit destinée aux membres ou aux détenteurs d'actions, dans le cas qui me préoccupe. Je pense à la Loi sur les sociétés commerciales, à la Loi sur les compagnies et à d'autres lois dans d'autres juridictions qui ont le même objet, à toutes fins utiles, que ce que le titre 1 tente d'atteindre.

M. Parizeau: M. le Président, je pense qu'on ne saisit pas tout à fait. Évidemment, les états financiers seront envoyés en vertu des exigences de la Commission des valeurs mobilières. Ce qu'on met dans l'article, ce sont des aspects, des choses qui ne seraient pas nécessairement couvertes par la Commission des valeurs mobilières. C'est en sus de... La Commission des valeurs mobilières exige que j'expédie les états financiers à tout le monde. Les exigences de la Commission des valeurs mobilières, c'est une sorte de plancher. Il y a des choses en

plus. Par exemple, la Commission des valeurs mobilières n'a pas nécessairement à demander que la nature des appariements apparaisse dans le résumé. Là, on se force à le faire, les appariements vont apparaître ici. Il faut absolument qu'ils apparaissent, autrement, justement à cause de la nature spéciale de la transaction, les gens ne comprendraient pas très bien. Il faut leur expliquer ce qu'est un appariement, quelles conséquences cela aura sur les échéances de leur dépôt, etc. Donc, comprenons-nous bien. Évidemment, les états vérifiés au 30 septembre de chaque caisse seront envoyés à chacun des membres. Quant à la Commission des valeurs mobilières, prenez ses exigences comme étant une sorte de plancher. Il n'y a aucun moyen pour moi de me soustraire a ça, c'est l'application de la loi générale, tout l'esprit de ça, c'est d'en mettre plus plutôt que moins. Je ne veux pas lésiner sur les renseignements. Plus ils en auront, mieux ça sera.

M. French: On a des amendements à cet égard.

Le Président (M. Boucher): L'article 6, adopté? Adopté. Article 7?

M. French: Nous avons une interrogation et deux amendements. L'interrogation, c'est au sujet du deuxième paragraphe, dernier alinéa. L'accès du membre à tous les renseignements prévus, etc... dans la mesure où ces renseignements le concernent. Le ministre peut-il nous donner des exemples de renseignements qui sont couverts par le paragraphe en question et qui ne concerneraient pas le membre? C'est une question de curiosité plus qu'autre chose. (16 h 15)

M. Parizeau: II serait un peu difficile de fournir à chaque membre des renseignements au sujet, par exemple, des parts sociales détenues par son voisin, par un de ses amis ou par la femme d'un de ses amis. Je pense que ce serait assez incorrect. Vous comprenez ce que je veux dire, on peut demander des renseignements parce qu'on est directement intéressé et on peut demander des renseignements simplement par curiosité, je ne dirais pas malsaine, mais il y a des choses qu'on ne doit pas s'engager à fournir.

M. French: M. le Président, qui rendrait le jugement en question?

M. Parizeau: Normalement, ce sera le secrétaire de la caisse qui déterminera dans quelle mesure il s'agit de renseignements qu'il doit avoir comme investisseur et dans quelle mesure ce sont des renseignements qui relèvent simplement de la curiosité. En fait, le critère fondamental est probablement les renseignements qui le concernent par opposition à des renseignements sur ce dont les autres membres disposent dans la caisse en question; j'imagine que la règle passe là.

M. French: L'article aurait pu être rédigé ainsi, plutôt que de donner à un secrétaire, à un directeur général ou même à un conseil d'administration, qui peuvent avoir un certain intérêt quant à l'avenir de la caisse, de déterminer les renseignements auxquels un membre devrait avoir accès.

M. Parizeau: M. le Président, on me met sous les yeux un exemple des parts sociales qui va être envoyé à chaque membre. Vous remarquerez que, dans cette formule, on met "titulaire" - donc le nom du titulaire des parts sociales - "nombre de parts sociales détenues le 30 novembre 1981", "nombre de parts souscrites avant le 23 août 1981", "nombre de parts souscrites à partir du 23 août 1981", "montant représenté par les parts souscrites avant le 23 août 1981", etc. Dans ce registre, tenu par le secrétaire de la caisse, chacun va pouvoir avoir la ligne qui le concerne. Si quelqu'un dit: Oui, mais pourriez-vous me montrer ce que mon voisin a? On lui dit: Non, tout ce que vous pouvez voir c'est votre dossier; le dossier qui apparaît ensuite dans le registre, ça ne vous concerne pas.

Alors, il y a donc une part d'arbitraire relativement faible; je ne peux d'ailleurs pas m'assurer qu'un secrétaire ne dira pas: Je vais quand même vous montrer ce qu'a votre voisin. Mais, c'est relativement simple, il n'y a pas beaucoup d'arbitraire, compte tenu de la façon dont le registre est tenu.

M. French: Je comprends très bien l'intention de celui qui a rédigé la loi, c'est tout simplement que je suis, tout comme le ministre, très préoccupé par les renseignements qu'auront les sociétaires. Je pense que le ministre lui aussi est préoccupé, mais peut-être pas autant que moi. J'ai eu l'occasion récemment de rencontrer plusieurs épargnants insatisfaits, mécontents et extrêmement méfiants à l'endroit de l'administration de leur caisse locale, alors qu'ils voient leurs administrateurs en train de mousser une opération de sauvetage qui ferait en sorte que le projet de transformation passe. Ils sont évidemment payés à même les intérêts des placements de ces membres dissidents et, dans la mesure où une phrase dans la loi s'apprête à être exploitée contre un membre dissident d'une caisse, je me pose des questions. Je n'ai aucune difficulté à défendre le principe que M. A n'a pas le droit d'avoir des renseignements sur les parts de M. B, ça ne me préoccupe pas du tout, sauf que ce n'est pas ça que la loi dit; la loi est beaucoup plus élastique et laisse beaucoup de

discrétion, beaucoup de pouvoirs entre les mains d'un administrateur local qui peut, lui, avoir un conflit d'intérêts et, j'irais plus loin, je dirais qu'il a un conflit d'intérêts en quelque sorte parce qu'il doit préserver son propre poste, donc il est intéressé à ce que la caisse d'entraide devienne une société d'entraide.

Nous avons certains amendements qui auraient peut-être changé ça, mais tout ça pour dire que je trouve que c'est rédigé d'une façon très générale dans le moment. Je pose tout simplement la question: Le ministre partage-t-il mes préoccupations ou si je suis préoccupé par quelque chose finalement de très minime, tout en sachant que j'accepte la proposition, encore une fois, du droit de la vie privée de mes voisins si je suis sociétaire? II n'y a pas un chat de ce côté-ci qui le mettrait en question.

M. Parizeau: M. le Président, si le député de Westmount pense qu'on peut resserrer le texte et s'il a des amendements à cet égard, je serais tout à fait disposé à en discuter. Je comprends ce qu'il veut dire. Je pense qu'on a le même genre de préoccupations. Si on peut resserrer le texte, je n'ai pas d'objection particulière, au contraire.

M. French: J'ai deux amendements à proposer. Je vais demander en même temps qu'un de mes collègues, peut-être y a-t-il possibilité de changer ça, selon l'attitude du ministre et de la commission... Quant aux amendements, on pourrait peut-être en parler par la suite, on va revenir à cette question. Le premier amendement concernant l'article 7, je vais le faire distribuer.

M. Parizeau: M. le Président, nous nous entendons sur ce qui est nécessaire de faire et de ne pas faire. Si on peut avoir une formulation plus adroite, je n'ai pas d'objection.

M. French: Je dois dire au ministre que ma préoccupation découle du fait que j'ai été très intéressé au niveau fédéral et maintenant au niveau provincial à la Loi sur le libre accès à l'information gouvernementale. Je sais comment un administrateur peut exploiter une phrase aussi générale.

Je pense que tout le monde a la motion d'amendement concernant l'article 7: Que le second alinéa de l'article 7 soit modifié par le retrait du mot "également" à la troisième ligne et l'addition, à la fin de la phrase suivante - et on verra qu'on fait un papillon à notre amendement: Le membre doit obtenir les renseignements généraux suivants, sur toutes les autres caisses d'entraide visées par des projets similaires de transformation. 1. La proportion du capital social à transformer en capital-actions et celle à transformer en dépôts à terme. Le fameux ratio de transformation. 2. Les renseignements prévus par les paragraphes 9 et 10 de l'article 3.

La motion a évidemment pour effet de situer le sociétaire avant sa prise de décision contre la performance des administrateurs de sa caisse par rapport aux performances des administrateurs d'autres caisses.

M. Parizeau: M. le Président, je ne comprends pas très bien pourquoi "peut" est remplacé par "doit"; parce que si on dit "doit", ça pourrait vouloir dire une circulation de papier énorme à tous les membres. Si je comprends bien, quel est l'esprit de l'article? N'importe qui qui veut savoir ça doit être capable de le savoir.

M. French: Je pense que l'esprit était un peu plus que ça, M. le Président. Je suis souple. On est tout prêt à entendre les arguments du ministre à cet égard, mais peut-être que je me trompe sur le volume de renseignements, je ne veux sûrement pas inonder l'épargnant de chiffres qu'il ne comprendrait jamais. J'avais prévu ça comme étant une espèce de tableau comparatif. Donc, il y aurait trois, quatre chiffres pour chaque caisse qui permettraient à l'épargnant de voir comment le projet de transformation de sa caisse locale se compare au projet de transformation des autres caisses.

M. Parizeau: La difficulté que je vois, M. le Président, c'est ceci. Chaque membre, c'est-à-dire 300, je ne sais pas, 50 000 membres reçoivent les 76 projets de transformation. Là, U-Haul va faire de l'argent. C'est le volume.

M. French: Ce n'est pas du tout ce qu'on avait prévu; si c'est ce qui est exigé par l'amendement, on est prêt à amender l'amendement.

M. Parizeau: Voici ce qui est embêtant ici. Prenons, par exemple, ce qui est prévu à l'article 9, les taux d'intérêt sur les dépôts. Cela n'a pas de signification d'envoyer un taux d'intérêt pour la caisse 34 sans dire pourquoi. Imaginons celui qui reçoit, sa caisse a reçu son plan de transformation, un taux d'intérêt relativement bas, 6% pendant un an, mais montant la deuxième année, alors qu'il constate que pour la caisse 34 -lui, il est dans la caisse 8 - c'est le contraire. Il a un bon rendement la première année, mais très bas la deuxième. Tout seul, cela n'explique rien. Il faut expliquer qu'il y a un mauvais compte sur lequel il faut prendre une grosse provision qui vient à échéance la première année, dans un cas, et la deuxième année, il faut prendre une grosse provision sur un compte qui devient

échu seulement la deuxième année. Il faut tout expliquer, autrement, le fait de lui donner une série de chiffres ne va rien lui dire de particulier. Effectivement, pour que ce soit intelligible, la comparaison des taux d'intérêt de 76 caisses, il faut expliquer pourquoi c'est le plan de transformation. Là, on vient de les inonder, elles ne s'y retrouveront plus, si on leur envoie épais comme cela de papier, alors qu'au contraire...

Une voix: ...

M. Parizeau: Si vous me permettez, alors qu'au contraire, je trouverais cela intéressant, cette proposition, si on songe à un mécanisme en vertu duquel un détenteur de parts sociales, apprenant que, dans une autre caisse, la caisse voisine ou une caisse où se trouvent certains de ses amis, a l'air de donner davantage que chez lui, il puisse avoir accès à toute l'information pertinente, s'il veut l'avoir. C'est tout à fait autre chose, parce que vous avez quand même - il ne faut pas non plus pousser les choses trop loin - quelqu'un qui a 20 000 $ dans une caisse d'entraide et peut vouloir aller très loin dans la comparaison d'autres caisses.

M. French: On en a rencontré, M. le ministre.

M. Parizeau: Celui qui a 200 $, on s'imagine qu'il ne va pas se battre dans les autobus. Compte tenu du fait qu'on a une marge de 350 000 clients, il faut quand même faire attention à la façon dont on va noyer cela de paperasse. Dans ce sens, je trouve intéressante l'idée qui est reflétée dans le paragraphe, mais je n'en ferai pas une obligation à l'égard des 350 000 membres. Autrement, cela va devenir quelque chose de gigantesque comme opération.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je pense que cela ne nous mènerait pas loin, mais j'avais une interrogation à l'esprit. On parle d'informer le plus valablement possible chaque sociétaire au moment où, le 15 janvier, le ministère fera parvenir à chaque sociétaire l'état des contraintes auxquelles il devra faire face. J'imagine qu'au moment où les renseignements parviendront à chaque sociétaire, le ministère des Institutions financières et la caisse d'entraide en question auront fait l'évaluation du portefeuille, auront fait, en pensant à des créances douteuses qui pourront venir en cours de route, l'appariement requis dans ce sens. C'est le portrait global, forcément, du bilan de chaque caisse avec la meilleure évaluation possible des gens du milieu et des institutions financières, si je comprends bien. Les sociétaires qui auront à décider sur ce bilan qui leur sera proposé ne connaîtront pas à ce moment-là l'ensemble des prêts qui sont consentis par une caisse donnée. Ce que je veux dire par là, c'est que, probablement... Je ne conteste pas la valeur des méthodes de contrôle, d'évaluation et d'expertise qu'a le ministère des Institutions financières, loin de là, mais parfois, dans un milieu donné, soit au Lac-Saint-Jean, en Abitibi ou ailleurs, s'il fallait que chaque sociétaire connaisse l'ensemble des prêts qui sont répartis sur un an, deux ans et cinq ans, il y en a qui se diraient: Quand on nous fait tel appariement, il est fort possible que l'appariement n'ait pas prévu, évidemment, une situation catastrophique ou des pertes plus visibles dans un milieu donné qu'elles ne sont visibles pour les administrateurs qui ont été en cause d'ailleurs et pour le ministère des Institutions financières, nonobstant sa bonne volonté. Je pense bien que même si je souligne tout cela, il est parfaitement impossible que la divulgation des prêts soit rendue publique à chaque sociétaire, pas plus qu'on n'a le droit de dévoiler le nombre de parts sociales qui appartiennent à chaque individu, sauf pour son propre intérêt. Je pense que ce serait aller un peu loin de demander un portrait tout aussi complet que cela, que la valeur du portefeuille soit rendue publique à l'intention de... On devra se baser sur l'évaluation que le ministère en a faite. (16 h 30)

M. Parizeau: M. le Président, compte tenu des observations qu'on vient de faire, que penserait le député de Westmount du compromis suivant? "Le membre - on ajouterait cela comme amendement - doit pouvoir avoir accès auprès de sa caisse au plan de transformation des autres caisses." C'est qu'on s'entendrait pour que chaque caisse ait les plans de transformation de toutes les caisses.

M. French: Moi, je serais d'accord, M. le Président, si on ajoutait aussi...

M. Parizeau: Ou au résumé plutôt; on me dit au résumé, parce qu'on dit que des plans, cela va être encore énorme.

M. French: Au résumé, d'accord. Je serais d'accord si on pouvait aussi accepter le principe qu'au bilan de toutes les caisses pour lesquelles il y a des projets de transformation, il y aurait un tableau des relation de transformation du capital social en capital-actions et en dépôts à terme, pour que ce soit disponible à la demande de chaque épargnant.

M. Parizeau: Mais dans sa caisse. C'est-à-dire qu'il va au comptoir et il dit:

Passez-moi le résumé de la caisse 34.

M. French: Ce ne serait pas distribué automatiquement. Non, je voudrais qu'il y ait un tableau de préparé pour toutes les caisses. Vous pouvez le faire une fois pour toutes et le distribuer dans toutes les caisses: Voici le ratio pour toutes les caisses.

M. Parizeau: On ne s'entend pas tout à fait sur le sens des termes. Le résumé dont nous parlions à l'article 6 comporte ce que le député de Westmount veut avoir. On pourrait faire en sorte que, dans chaque caisse, il y ait des résumés de toutes les autres caisses et que chaque membre d'une caisse puisse avoir accès à ce qu'il veut là-dedans.

M. French: Je dois avouer, M. le Président, que cela a été une longue discussion pour décider si on voulait changer 6 ou 7 et finalement, on a choisi 7.

M. Parizeau: C'est-à-dire que ce que je suggérais, c'est que, si on s'entend sur ce qu'on veut, on laisserait les gens du contentieux rédiger quelque chose qui corresponde à cela et ils nous reviendraient dans quelques minutes, un peu plus tard, avec une rédaction appropriée. Si on s'entend bien pour dire que l'idée fondamentale, c'est que, dans une caisse, un membre puisse aller voir la caisse et dire: Écoutez, en vertu de la loi, je dois avoir accès au résumé des autres caisses; il y a trois autres caisses qui m'intéressent et je veux savoir ce qu'elles ont, dans quelle situation elles sont, quelle est la proportion capital social et dépôt, quels appariements elles ont faits, etc., et que l'on puisse lui sortir le résumé, au sens de l'article 6, qui correspond à la situation d'autres caisses, à sa demande.

M. French: Je trouve cela tout à fait acceptable et on serait très content de l'avoir. Sauf que je pose la question au ministre et je pose la question par votre entremise, M. le Président, et par l'entremise du ministre à ses fonctionnaires. Le rendement de l'année 1, de l'année 2, de l'année 3 peut être trompeur, peut être mêlant et comprend une foule de chiffres que ne comprendraient la plupart des sociétaires. Si c'est aussi le cas pour la proportion du capital social transformée en capital-actions et en dépôts à terme ou si, par contre, la proportion plus élevée du capital social transformée en capital-actions, la gestion de la caisse par les administrateurs a été moins efficace dans le passé... Si cette hypothèse est correcte, ce n'est pas utile, ce ne serait pas intéressant pour un épargnant d'avoir un tableau de toutes les 76 caisses avec les proportions, uniquement les proportions présentées devant lui. Si, à ma caisse à moi, on transforme 19% de mes parts sociales en capital-actions et si je vois une autre caisse où on en transforme 29%, je peux conclure, que ma caisse a été mieux gérée que l'autre. Donc, c'est intéressant pour moi. Si, par contre, c'est l'inverse, évidemment... Encore une fois, ce sont ces renseignements qui seraient valables lors de l'assemblée spéciale à la fin de janvier.

M. Parizeau: La difficulté, M. le Président, c'est que ce n'est pas simplement à cause de l'administration de la caisse que la proportion du capital social converti en actions va être basse ou autrement. Cela dépend aussi, par exemple, de l'équilibre actuel entre les parts sociales et les dépôts à terme. Il y a plusieurs facteurs qui entrent là-dedans. Dans ce sens-là, il faut faire attention de ne pas avoir un tableau trop simple qui non seulement n'aiderait pas à la compréhension, mais risquerait de lancer des gens sur des fausses pistes. Il vaut mieux, dans la mesure où ils ont compris leur propre résumé applicable à leur propre caisse... Il faut que, s'ils veulent faire des comparaisons avec d'autres caisses, ils aillent voir les résumés des autres caisses. Ne pas, à cet égard-là, établir une distinction entre la compréhension qu'ils ont de leur caisse et une sorte d'illusion qu'ils auraient à l'égard des autres.

M. Mailloux: Sans vouloir blanchir aucune administration de certaines caisses en difficulté, j'hésiterais à fournir ce renseignement-là. Je vais vous donner une raison. On imputerait immédiatement, directement aux administrateurs en cause, que ce soient les précédents ou ceux-là, d'avoir une administration de la caisse... Alors qu'on sait pertinemment que la fédération a souvent obligé des caisses à faire des prêts auxquels elles ne voulaient pas consentir, et cela a été fait, je ne dirais pas avec pression, mais avec une sollicitation qui était quand même assez incompréhensible. Je suis bien prêt à blâmer ceux qui le méritent, mais souvent ça va plus loin que les gestes administratifs. J'aime autant ne pas élaborer.

M. French: Évidemment, M. le Président, il y a une foule de facteurs qui entrent en ligne de compte, mais je ne suis pas convaincu que la proportion historique entre le capital social et les dépôts à terme n'est pas un aspect de la gestion de la caisse. Je ne vois pas comment c'est arrivé. C'est arrivé par hasard? Non, ce n'est pas arrivé par hasard. C'est arrivé à cause de la compétence ou de la non-compétence des administrateurs dans le passé. C'est arrivé à cause de l'équilibre qu'ils ont su ou n'ont pas su établir entre l'activité des recruteurs,

l'égoïsme des recruteurs et les besoins réels de la caisse. Cela fait partie de toute cette bouillabaisse de pratique qui n'est pas conforme aux autres pratiques des institutions financières, mais qui finalement laisse l'épargnant dans une situation où il est tout à fait dépourvu d'indicateurs réels de sa situation actuelle par rapport aux autres caisses.

À moins qu'on ne me fournisse d'autres explications, je persiste à me demander s'il ne serait pas utile de fournir ce tableau comparatif à tous les épargnants, à tous les membres, au moins pour le ratio de transformation.

M. Parizeau: Non, M. le Président... Cela revient un peu à certaines des discussions que nous avons dans bien d'autres domaines dans le champ politique où on sait très bien ce qui se passe au Québec, pas trop mal ce qui se passe au Canada et assez peu ce qui se passe à l'étranger. Après avoir passé des mois et des semaines de discussion sur un projet - c'est arrivé à chacun d'entre nous - quelqu'un tire invariablement un lapin du chapeau en disant: En Suède, c'est comme ça.

M. French: C'est parfait, la Suède...

M. Parizeau: J'imagine qu'on a tous été exposés à ce genre de chose.

M. French: On ne citera pas d'exemple en particulier!

M. Parizeau: Cela impressionne toujours sur le coup, jusqu'à ce qu'on aille voir les raisons, que nous connaissons bien par rapport à chez nous, les raisons historiques, ce qui s'est passé, etc. Sans ces explications, on voit à certains moments des affrontements de formules qui n'existent pas du tout.

Là, c'est un peu la même chose. Il faut comparer résumé avec résumé, avoir le même niveau d'information. Je n'ai aucune objection, au contraire, je pense que c'est une excellente idée que n'importe quel membre qui a reçu son résumé puisse aller à sa caisse et demander: Pour les caisses environnantes, qu'est-ce que ça donne? Quel est le projet de transformation et quels sont les différents ratios qu'il y a chez elles, et qu'il puisse obtenir ces informations sur demande. Je pense que c'est tout à fait normal. C'est une heureuse adjonction au texte de loi tel que nous l'avons devant nous.

Mais sortir un tableau, sortir l'obligation d'envoyer 76 résumés à 350 000 membres, je pense que, simplement sur le plan de la manipulation, ça va trop loin.

Quant à sortir simplement un tableau de comparaison d'un chiffre pour 76 caisses, soit un grand tableau en longueur avec 76 colonnes et un ratio sans autres explications, ça va amener plus de confusion qu'autre chose.

M. Mailloux: De toute façon, le 15 janvier, par la voie des journaux, on va apprendre quel va être le prorata qui sera demandé dans chaque région du Québec.

M. Parizeau: C'est évident et, de toute façon, il va y en avoir partout. Ce que je veux dire, c'est qu'un seul tableau à 76 colonnes avec un seul chiffre dans chaque colonne, pour moi, c'est créer plus de confusion qu'autre chose, par rapport à celui qui a le résumé de sa caisse, qui connaît bien sa caisse, qui comprend bien sa caisse, qui ne comprend pas les autres et qui réagit simplement à un chiffre. Cela va simplement entraîner des dénonciations et des engueulades sans nom entre les gens; des conseils d'administration vont être placés dans la situation de défendre leurs ratios l'un par rapport à l'autre. Il serait bien mieux à cet égard de dire: Dans chaque caisse, un membre qui veut savoir ce qui s'est passé dans les autres caisses peut avoir accès au résumé, le regarder, le consulter et comparer.

M. Grégoire: M. le Président...

M. French: Si le député de Frontenac le permet, j'aimerais poursuivre le point avant que...

M. Grégoire: ...

M. French: Je m'excuse.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Si chaque caisse, lorsqu'elle a construit son résumé de projets, l'envoie aux 75 autres caisses, à ce moment, chaque caisse n'en a que 75 copies à envoyer, et chaque caisse, disposant des 75 résumés de projets de relance, pourra les montrer ou en donner une photocopie aux membres qui en exprimeront le désir. À ce moment-là, il s'agit simplement de demander à chaque caisse d'envoyer un résumé aux secrétaires des 75 autres caisses.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: ... d'abord, j'accepte toujours la proposition du ministre de nous faire des propositions à savoir que, sur demande, un membre intéressé peut avoir accès au résumé de projets des autres

caisses. Je ne peux pas accepter l'idée que l'économie politique de la Suède et l'économie politique du Canada ou du Québec ne sont pas plus différentes, beaucoup plus différenciées que les conditions entourant la caisse d'entraide de Sherbrooke et celle de Jonquière. Il me semble que c'est un exemple intéressant, mais peu convaincant. Dans le fond, tout est basé sur le même modèle de la révolution de l'épargne qu'on connaît très bien et le sort, la situation de chaque caisse individuelle reflète quand même ce qui a été fait dans le passé, ce qui était bon et ce qui n'était pas bon. Je suis prêt à dire qu'il ne faudrait pas inonder les membres de renseignements qu'ils ne peuvent pas utiliser. J'accepte cela, mais je n'accepte pas l'idée que, en tant que membre ou sociétaire intéressé, je sois obligé de fouiller 76 résumés de projets sans qu'il y ait un résumé des résumés ou une tabulation des résumés ou des points essentiels du résumé de disponibles. Cette tabulation pourrait être faite par le surintendant ou sous son autorité, sous ses auspices, distribuée à toutes les caisses et rendue publique ou rendue accessible aux membres, pas rendue publique, je m'excuse.

Quels seraient les commentaires du ministre sur cette possibilité? J'essaie de trouver un via media entre la nécessité de fouiller 76 résumés de projets et la nécessité de simplifier à un point tel, comme l'a évoqué le ministre, qu'on mêle les cartes plus qu'on ne clarifie la situation.

M. Parizeau: C'est un travail énorme, avoir une sorte de tableau comparatif des 76 résumés. Si on veut que ce soit vraiment significatif, c'est un travail considérable de préparation au ministère. C'est considérable. Le problème d'être trop simple, si le député de Westmount n'aime pas mes comparaisons entre pays, on va faire des comparaisons entre provinces. Si vous regardez la dette directe de la Colombie britannique, du gouvernement de la Colombie britannique, c'est presque nul. Il y a quelques années, c'était zéro. Si on faisait une comparaison pour seulement un chiffre, la dette directe du Québec, de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse, de la Colombie britannique, pour la Colombie britannique, c'était zéro. Pourquoi? Parce que M. Bennett dans le temps - pas son fils, mais Wackey, le père - avait décidé qu'il ne voulait pas que son gouvernement ait de dettes. Il faisait emprunter les commissions scolaires et les municipalités à sa place. Il avait créé un office des autoroutes qui empruntait pour la voirie. Il faisait emprunter les hôpitaux. Il faisait emprunter tout le monde et lui, il n'empruntait pas. Les derniers titres de dettes de la Colombie britannique ont été mis au moment de leur échéance dans une grande barque, comme chez les Vikings, et ont été brûlés dans l'océan Pacifique devant le parlement. Dette nette: zéro. Tableau: Dominion Securities ou Aims, - c'était Aims qui faisait cela dans le temps - dette directe des gouvernements de province, des montants partout. Pour la Colombie britannique: zéro. On regardait cela et on disait: Dieu que la Colombie britannique est bien administrée, alors que toute la dette avait été roulée dans les autorités locales. C'est ce qu'il faut éviter. S'il s'agit de faire un tableau comparatif de 76 données comme cela, de données relativement simples, cela crée beaucoup plus de confusion que cela n'aide.

M. Mailloux: Je pense que le ministre des Finances a pris exemple sur le père Bennett. (16 h 45)

M. Parizeau: Non, disons que la dette directe du gouvernement du Québec n'est pas zéro. Tout cela pour dire que si on veut faire une sorte de synthèse au ministère de 76 résumés, c'est un travail considérable. Il faut bien se rendre compte de ce que cela veut dire. Pour que ce soit significatif, intelligible et compréhensible, ce sont des mois de travail. Établissons une distinction entre celui qui a 200 $ là-dedans, que cela n'intéressera pas particulièrement et celui qui a entre 20 000 $ ou 30 000 $ qui entend parler de certaines choses, qui est au courant que dans telle ou telle caisse cela va beaucoup mieux, que cela va être moins onéreux etc., et qui dit à son secrétaire de caisse: Veux-tu me passer les états financiers de cinq, six ou sept caisses voisines, que je regarde un peu le résumé pour voir de quoi cela a l'air. Cela me paraît plus raisonnable. Une synthèse intelligible et détaillée de 76 projets de transformation, c'est un gros travail de la part du ministère.

M. French: M. le Président, dans la mesure où c'est difficile pour les fonctionnaires, cela va l'être d'autant plus pour les épargnants. Si on me dit que c'est impossible, je suis prêt à accepter cet argument essentiellement technique, je suis prêt à l'accepter. Mais, je veux souligner que c'est beaucoup plus facile pour les instances publiques, pour les fonctionnaires du ministère, pour le surintendant que ça ne l'est pour l'épargnant typique. Ce qu'on essaie de faire, c'est de créer une certaine économie d'échelle dans cet exercice d'analyse quant aux données élémentaires. Si on me dit que les données élémentaires ne sont pas totalement trompeuses dans la même mesure que la dette publique de la province de la Colombie britannique est trompeuse, je suis obligé d'accepter cela, mais j'accepte mal cela. Je l'accepte mal, parce qu'il ne me semble pas que la situation de la Colombie britannique et celle du Québec soient comparables à la situation

entre deux caisses d'entraide. Si le ministre pouvait me donner un exemple qui n'était pas extérieur, un exemple concret entre deux caisses d'entraide. Comment est-ce que cela peut différer? Je comprends qu'il y en a certaines qui ont été bien gérées et d'autres mal gérées, et c'est cela que je vise actuellement. Mais dans quelle mesure est-ce qu'il y a d'autres aspects qui font en sorte que les statistiques sont nécessairement trompeuses?

M. Parizeau: II faudrait tenir compte, par exemple, du fait que, dans la caisse X, 20% de tous les prêts de la caisse ont été faits à un seul administrateur. Béni soit le ciel qu'il n'y en ait qu'une qui soit dans cette situation. Il est évident que ce qui va ressortir de cette caisse, par opposition à une caisse bien gérée qui ne s'est jamais mise dans une situation pareille, a besoin d'être longuement expliqué. Je m'excuse, je suis brutal, je prends le plus beau cas, enfin le plus beau cas dans le sens où les médecins parlent d'un beau cas de cancer. C'est le plus beau cas que j'ai vu. 20% de tous les prêts d'une caisse à une seule personne qui est administrateur de la caisse. Comparez cela à une caisse qui a été prudente dans ses prêts, parce que quand même il y en a qui ont été administrées correctement, qui ont assuré la diversification. Comment voulez-vous faire une analyse correcte de cela sans tenir compte de circonstances tout à fait différentes?

Si je comprends bien ce que le député de Westmount veut, c'est qu'il veut que les membres aient le plus de renseignements comparatifs possible. Mais il faut bien comprendre une chose, c'est que le membre n'a pas le choix entre être membre de sa caisse ou s'affilier à une autre caisse ou passer à une autre caisse. Il a le choix entre le plan de relance, peut-être autre chose, peut-être la liquidation de sa caisse. Il est pris. On peut essayer de lui fournir le plus de renseignements possible, mais cela serait invraisemblable de dire: Ces gens-là attendent leur argent et une solution depuis des mois, et des mois. Et, pour être en mesure de leur donner un état comparatif intéressant sans doute, mais jusqu'à un certain point académique pour eux... Ce n'est pas la caisse d'à côté dont ils sont membres, c'est la leur; la décision il faut qu'il la prenne chez eux. La solution n'est pas de passer dans la caisse d'à côté, c'est de savoir si la caisse se relance, si elle fusionne avec un autre mouvement financier ou si cela se liquide. Je ne me sentirais pas capable de dire: On va refouler ces gens-là de plusieurs mois dans leur décision simplement pour qu'ils puissent faire des comparaisons intraprovinciales. Cela me paraît aller trop loin.

M. French: Intercaisse. M. Parizeau: Intercaisse.

M. French: M. le Président, le ministre ne devrait pas s'excuser d'avoir choisi un exemple, parce que l'exemple est extrêmement pertinent. Le ministre ne soutiendrait pas que la gestion de cette caisse était carrément pourrie. Dans la mesure où les statistiques paraissent mal, elles devraient bien paraître mal, et l'épargnant, le sociétaire doit présumer que l'administrateur en question n'est plus là, il devrait se demander pourquoi il devrait faire confiance aux autres, autour de cette situation, qui ont accepté cela.

M. Parizeau: Enfin, les gens qui sont pris dans la caisse en question, quelle consolation cela va-t-il leur donner de savoir qu'il y a d'autres caisses où cela ne s'est pas produit? Quant aux gens des autres caisses, en quoi cela va-t-il leur aider à prendre une décision de savoir qu'il y a une caisse qui est placée dans cette situation-là? Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des fois où le mieux est l'ennemi du bien. À vouloir ramasser des études et à faire énormément d'études, à la limite, tout ce que cela fait, c'est une sorte de blocage où les gens ne pourront plus se décider. Parce qu'il va falloir reporter les échéances indéfiniment jusqu'à ce que des études comme celle-là soient faites. Ce que je veux dire, c'est que la comparaison véritable, intelligible de ce qui s'est passé dans la caisse A par rapport à la caisse B par rapport à la caisse C, c'est un travail gigantesque, parce que là ça devient une sorte d'interprétation comparée des situations.

Il nous a déjà fallu des mois pour connaître la situation précise de chaque caisse, avoir un projet de transformation; à cet égard-là, j'ai d'ailleurs des renseignements qui viennent de m'être donnés et je pense qu'ils sont pertinents à notre discussion. La circulaire de renseignements doit être complétée au plus tard le 22 décembre. Les états financiers vérifiés, au 30 septembre, doivent être remis à l'imprimeur au plus tard le vendredi 18 décembre. Mais cela va, on les a tous. Plus de 50% des résumés des états financiers pro forma devront être remis à l'imprimeur au plus tard le 5 janvier et l'autre moitié des résumés et des états financiers pro forma, le 8 janvier. C'est là l'échéancier.

M. French: Donc, on accepte que sur le plan technique, c'est impossible. Est-ce que le ministre est en mesure de nous proposer une forme de mots pour l'accessibilité au résumé de projet par chaque membre dans sa caisse?

M. Parizeau: Oui, on est en train de travailler sur un libellé, on pourrait peut-être ajourner sur cet... on pourrait suspendre l'article.

M. French: J'ai un autre amendement à l'article 7.

M. Parizeau: Oui, d'accord.

M. French: Si vous voulez procéder à cela et on va revenir avec...

M. Parizeau: Non, peut-être dans une heure, on pourrait continuer les autres articles et quand le libellé sera prêt, on viendra à l'article 7 pour l'amender.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Tantôt mon collègue de Vaudreuil m'a fait part d'une réflexion que venait de faire le ministre. C'est vrai qu'on a connu des situations aussi aberrantes qu'un président qui réussissait par le biais de ses compagnies à se prêter le pourcentage qu'a mentionné le ministre et c'est peut-être vrai que dans des situations semblables on a vu un tel "pistolet" même embarquer une partie de sa fortune; il demeure quand même que des situations comme celle-là, si je l'identifie, les gens la connaissent très bien, et en profondeur...

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Mailloux: On n'identifie pas la caisse.

M. Parizeau: On peut peut-être regarder puisqu'on travaille l'article 7, cependant le deuxième amendement.

M. Mailloux: Oui, le deuxième amendement, on va le faire distribuer...

Le Président (M. Boucher): Pour clarifier, est-ce que vous retirez votre premier amendement?

M. French: Je retire l'amendement à la suite de l'assurance du ministre qu'un substitut serait fourni par ses fonctionnaires.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Deuxième amendement.

M. French: Deuxième amendement qu'on va distribuer tout de suite.

M. le Président, le deuxième amendement proposé à l'article 7 vise les mêmes objectifs que le premier: Que soit intercalé après l'article 7, l'article 7.1 suivant: "À partir du 1er janvier 1982, tout membre qui en fait la demande peut obtenir la liste a jour des membres de sa caisse d'entraide avec leur adresse et leur numéro de téléphone, si ces renseignements sont disponibles, à un coût raisonnable déterminé par le ministre."

M. Parizeau: M. le Président, je comprends pourquoi le député de Westmount demande cela, c'est juste le risque. Il y a déjà eu d'autres débats dans d'autres contextes sur la question de fournir des listes avec des numéros de téléphone à cause des dangers d'intimidation et de choses comme cela que cela représente. C'est une arme à deux tranchants, c'est, d'une part, intéressant pour savoir effectivement quelles sont les ventes, d'autre part, cela ouvre des portes à toute espèce de sollicitation. Je vous avouerai que je suis "I am of two minds". Est-ce qu'on pourrait expliquer un peu davantage le sens de cela?

M. French: Discutons-le, voulez-vous y aller, M. le député de Vaudreuil-Soulanges?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'abord, au point de vue des précédents, évidemment, en matière de droit corporatif, c'est une disposition normale lorsqu'il y a possibilité d'un changement substantiel où, en tout temps, de toute façon, il y a accès de la part d'un actionnaire à la liste de ses coactionnaires à la condition - en général, c'est la disposition qu'on peut lire dans les lois - que cela ne serve pas à des fins autres qu'à des fins corporatives. Cela veut dire qu'il ne peut pas s'en servir pour faire un "mailing list", pour vendre des brosses à dents ou... cela, c'est entendu...

M. Parizeau: C'est cela, ou vendre la liste des vendeurs...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... et évidemment le requérant de la liste d'actionnaires doit fournir sous serment un engagement que c'est précisément pour les seules fins de la société, ou de la caisse, en l'occurrence, qu'il veut avoir accès à cette liste. C'est évidemment dans le but de permettre une organisation un peu plus large de la discussion, je devrais plutôt dire une participation plus organisée de la discussion, étant donné qu'on va vraiment retrouver au cours des assemblées de transformation des groupes distincts, des groupes d'intérêts, des groupes de sociétaires, de membres, qui ont des objectifs différents les uns les autres mais qui peuvent se retrouver en groupe. Je pense que, pour avoir une meilleure expression de la démocratie, il est sans doute souhaitable que les membres aient l'occasion de contacter leurs comembres afin de faire valoir lors de l'assemblée les points de vue qu'ils ont en commun. À ce moment, les différentes thèses pourront s'affronter un

peu plus ouvertement et plus complètement. C'était là le but de l'amendement que nous proposons, les précédents existent évidemment dans d'autres contextes. Quant au numéro de téléphone, nous sommes parfaitement disposés à retirer ces quelques mots de la motion d'amendement...

Le Président (M. Boucher): Écoutez, pour la bonne marche des travaux de notre rapporteur, si j'ai bien compris, nous avons suspendu l'article 7 et nous étudions un nouvel article, 7.1, par l'amendement du député de Westmount.

M. Parizeau: Ce serait un autre paragraphe de l'article 7.

M. French: Oui.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que, dans le cas des registres d'actionnaires de compagnies, ce qui est prévu, c'est qu'on n'ait pas accès aux registres? Il me semble qu'une compagnie n'est pas forcée de fournir la liste de ses actionnaires; n'importe quel actionnaire peut aller à une compagnie et dire: Montrez-moi le registre. Cela, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, d'une part, mais moyennant - je ne me souviens plus du numéro de l'article paiement des frais raisonnables, ordinaires, réguliers, n'importe qui a accès à une liste d'actionnaires, il peut s'en faire tirer une copie chez le registraire des transferts à condition de fournir l'engagement que j'ai décrit tout à l'heure. (17 heures)

M. Parizeau: On m'indique qu'il y a une distinction nette entre la loi fédérale des compagnies et la loi provinciale des compagnies. Effectivement, selon la loi fédérale des compagnies on peut consulter le registre, mais, dans notre droit, cela n'existe pas. Mais d'un autre côté, dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, on indique que chaque caisse doit faire tenir et conserver à son siège social des livres ou registres distincts dans lesquels sont inscrit: a) son règlement et toutes modifications, b) les procès verbaux, etc., c) les nom, prénom, adresse et occupation ou profession de chaque membre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour compléter, M. le ministre, l'article 3, quatrième paragraphe, prévoit que le projet de transformation lui-même contient ces renseignements-là, c'est-à-dire les nom, prénom et adresse de chaque titulaire de parts sociales. Évidemment, le résumé ne peut pas en tenir compte, mais je présume que le projet de transformation - je devrais peut-être le demander - sera éventuellement du domaine public et c'est simplement pour fins de ...

M. Parizeau: Ça va être...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): faciliter les envois par la poste, etc., que c'est un résumé qu'on envoie aux membres. Mais le projet de transformation lui-même contient ces renseignements.

M. Parizeau: Loi sur les compagnies de la province de Québec, 106. Les livres et registres mentionnés aux articles 104 et 105 peuvent être consultés tous les jours au siège social de la compagnie, les dimanches et jours de fêtes exceptés, pendant les heures raisonnables d'affaires, par les actionnaires, les porteurs d'actions ordinaires et privilégiées, les créanciers de la compagnie ainsi que par le représentant et par tout créancier ayant un jugement contre un actionnaire. Il est permis à l'actionnaire et au créancier ou à leur représentant d'en faire des extraits. C'est-à-dire que la loi fédérale permettrait de tirer des copies; la loi provinciale, ce qu'elle dit, c'est que vous entrez au bureau de la compagnie, vous regardez, vous faites vous-même vos extraits. Si vous voulez copier ça, allez-y.

M. Houde: Comme à un bureau d'enregistrement.

M. French: M. le Président, j'espère que le ministre, par contre, ne s'apprête pas à utiliser un précédent qui a été établi dans le cas d'une transformation, dans des circonstances tout à fait uniques, d'une prise de décision tout à fait unique et, essentiellement, transitoire. Je voudrais indiquer au ministre que, veux, veux pas, il y a un certain groupe d'intéressés, je les ai déjà évoqués devant la commission. C'est un groupe d'intéressés qui ont accès à la liste et il y a un autre groupe d'intéressés qui, sans un amendement comme celui-ci, n'auraient pas accès à la liste, dans beaucoup de cas.

M. Parizeau: M. le Président, attention, je n'ai aucune espèce d'objection à l'accès.

M. French: C'est la question des copies.

M. Parizeau: C'est la question des copies, ça sert à tellement de choses, ces histoires-là. Il y a un immense avantage à l'accès seulement. C'est que là, on est à peu près moralement assuré que ceux qui vont travailler dans les registres le font parce qu'ils ont des intérêts corporatifs, comme le disait le député de Vaudreuil-Soulanges. Mais que, sur simple demande, on commence à envoyer des listes comme ça partout, avec

les adresses et à plus forte raison avec les numéros de téléphone - je comprends que le numéro de téléphone, on peut l'enlever - là, ça devient... On ne sait pas à quoi ça peut servir. Ça peut servir à des fins qui nous intéressent. Pourquoi ne pas simplement utiliser notre Loi sur les compagnies et mettre un amendement là-dedans qui indiquerait simplement que n'importe quel détenteur de part sociale a accès aux registres en tout temps, aux heures normales d'affaires?

Il paraît qu'en vertu de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, il y aurait déjà ce droit-là.

M. French: Sauf, M. le Président, qu'on a déjà vu le ministre lui-même tenir à ce que soient spécifiées dans la loi certaines choses qui sont déjà, en principe, touchées dans la loi en question. Deuxièmement, le ministre - je reviens à la première interrogation que j'avais sur l'article 7 -avait possibilité de refus dans la mesure ou ces renseignements le concernent. Il y avait des possibilités qu'un administrateur décide que certains renseignements ne concernent pas un membre ou un sociétaire. Donc, pour ces deux raisons-là, d'abord parce que le ministre lui-même a établi le précédent de spécifier dans cette loi les choses déjà apparemment spécifiées dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et, deuxièmement, parce que l'article qui touche l'accès à certains renseignements par le membre laisse un échappatoire aux administrateurs et, troisièmement, pour la raison de fond qui est que les administrateurs sont des parties intéressées dans la transformation. C'est essentiel qu'on le spécifie dans la loi. Il est essentiel aussi qu'on spécifie qu'il y a possibilité d'avoir une copie - en payant pour celle-ci - quitte à ce qu'on amende l'amendement à nouveau, pour spécifier que l'accès à la copie devrait être pour les fins de la prise de décision prévue dans la loi, etc. Cela impliquerait la signature d'un engagement de celui qui veut y avoir accès qu'il n'utilise les copies en question que pour ces fins.

M. Parizeau: La question de l'accès ne pose pas de problème. Amender l'article 7 pour permettre l'accès aux registres, ça me paraît élémentaire; aucun problème avec ça. C'est juste la question des listes. Qu'on en fasse des extraits, il n'y a pas de problème là non plus.

M. French: Le ministre ne serait-il pas prêt à demander à ses fonctionnaires de trouver une phraséologie qui permettrait l'accès à une liste qu'on puisse sortir physiquement de la caisse, mais qui impliquerait un engagement légal, formel, une signature du membre quant à l'usage d'une telle liste?

Je le fais, M. le Président, parce que l'échéance est extrêmement courte. Le ministre nous a dit ça, on l'a accepté, sur le plan technique, certaines de nos exigences créent des problèmes énormes pour ses fonctionnaires. Mais imaginez, M. le Président, le problème que ça crée pour quelqu'un qui veut véhiculer des idées dissidentes ou des idées autres que le projet de transformation au sein de sa caisse, du 1er janvier au 30 janvier. C'est un problème énorme. Entre l'accès à une copie et l'obligation de passer une semaine à écrire les noms et les adresses inscrits dans le registre de la caisse, je pense qu'il y a une grande différence. Il est important, pour que les gens soient confiants qu'ils vont avoir la possibilité de s'organiser en fonction de leur propre optique sur l'avenir de la caisse, qu'ils aient accès aux copies, quitte à ce qu'il y ait toutes sortes d'engagements légaux nécessaires; là, on est tout à fait d'accord.

M. Parizeau: La difficulté est: Comment patrouille-t-on ça? Comment police-t-on de pareilles dispositions? Vous avez un très grand nombre de commerçants membres de caisses d'entraide. S'ils se servent de ces listes pour vendre des produits ou des trucs du genre, comment sait-on si de la vente sous pression faite par certains d'entre eux viole un engagement qu'ils auraient pris? Quand on commence à prévoir des interdictions dans une loi, il faut prévoir des sanctions et, quand on prévoit des sanctions, il faut prévoir un mécanisme de surveillance. Comment fait-on ça? Il y a des milliers et des milliers de commerçants dans ces boîtes-là. Au moins celui qui a intérêt à faire apparaître, soit un groupe de dissidents... C'est à ça qu'on songe, on veut que toutes les opinions puissent s'exprimer à l'occasion de l'assemblée générale, donc, s'il y a des gens qui se sentent dissidents et qui veulent avoir accès aux listes, il faut leur donner la possibilité de ne pas se trouver devant un blocage, devant un mur de brique. Je comprends très bien cela, d'accord. Celui qui va prendre la peine d'aller passer - peut-être pas des semaines - toute une journée à recopier des noms, ça va, au moins on sait qu'il est suffisamment intéressé pour passer ce temps là, mais si c'est un commerçant qui doit payer 50 $ pour avoir la liste des membres, comment fait-on si la liste sert à des fins qui n'étaient pas du tout prévues? Comment police-t-on ça? Comment applique-t-on des sanctions? Moi, ça me laisse...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, encore une fois, on pourrait s'inspirer du précédent qui existe en droit fédéral des corporations dans la mesure où ce ne sont pas des interdictions d'utilisation,

dans le fond, donc pas de nécessité de prévoir des amendes, des contraintes ou peu importe - des pouvoirs de police, comme le dit le ministre - mais plutôt un engagement. Cela donne une certaine forme à tout ça, et l'avoir vécu comme dépositaire théorique de 10 000 ou 12 000 actionnaires, ça n'arrive même pas une fois par année. Étrangement, le cas où ça arrive le plus souvent, c'est justement lorsqu'il y a des échanges de valeurs mobilières qui sont prévues, des "take over" ou des choses du genre, et c'est le cas patent ici qui...

M. Parizeau: Voici, c'est d'une nature différente. Dans le cas d'une compagnie comme celle à laquelle fait allusion le député de Vaudreuil-Soulanges, on ne voit pas très bien quel genre d'intérêt il y aurait à obtenir des copies autrement que dans les cas qu'il mentionne. Mais là, ce sont des gens qui vivent au même endroit, dans la même ville, ils sont tous regroupés. Je peux songer tout de suite à dix, douze, quinze ou vingt cas où cela peut être utile d'avoir une liste comme cela et qui n'ont rigoureusement rien à voir avec le programme de relance des caisses d'entraide. Ce sont des gens qui vivent tous au même endroit, dans la même ville, qui sont des clients les uns des autres et des fournisseurs les uns des autres. J'ai vaguement l'impression que la liste va être consultée plus d'une fois de temps à autre. Cela devient un registre assez étonnant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je comprends bien les objections du ministre, mais je me dis, d'un autre côté, qu'il y a peut-être des caisses où les administrateurs ont intérêt à contrôler un peu l'assemblée du mouvement de relance et, si quelqu'un veut arriver, si un groupe assez important de dissidents veulent essayer d'amorcer une dissidence, comment peuvent-ils se préparer s'ils n'ont pas la liste des membres ou s'ils ne savent pas qui a droit de vote et qui a été invité, à moins de le savoir lors de la réunion et risquer peut-être qu'une centaine de membres ne soient pas là, qu'ils auraient pu convoquer autrement pour les mettre en garde. Là, il y aurait peut-être deux dangers à comparer: le danger qu'il y en ait qui puissent s'en servir pour des objets autres que ceux qui sont mentionnés maintenant et le danger qu'un mouvement de dissidence ne soit pas en mesure de se faire valoir, n'ayant pas en main les armes voulues. C'est une comparaison entre les deux.

M. Parizeau: M. le Président, je vais vous demander de suspendre aussi là-dessus. On va y repenser un peu dans les heures qui viennent. Il faut équilibrer les choses. Je comprends très bien les arguments. Il faut, advenant qu'il y ait un groupe de dissidents, qu'ils puissent être équipés correctement pour manifester leur droit à la dissidence. D'un autre côté, je veux éviter de monter des interdictions qu'on ne peut policer.

Peut-on prendre un peu de temps? On suspend l'article 7 pour les deux amendements et on essaie de trouver quelque chose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Pourrais-je ajouter que ce serait à la lumière, je présume, d'une réponse à notre préoccupation sur la façon dont le deuxième paragraphe de l'article 7 est rédigé, c'est-à-dire qu'il laisse un peu de pouvoirs discrétionnaires même s'il a accès spécifiquement à tous les renseignements contenus et décrits à l'article 3 de la part de chaque membre et créancier?

M. Parizeau: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est dans ce sens qu'on veut être bien sûr que l'article 3, paragraphe 4, contient des renseignements que personne ne peut empêcher un membre d'une caisse de consulter.

M. Parizeau: Je pense qu'au point où nous en sommes dans l'examen de l'article 7 on pourrait probablement... Mais on y reviendra tout à l'heure quand on reviendra sur l'article dans son ensemble. Ma première réaction, c'est que le premier paragraphe, cela va, le deuxième paragraphe, on pourrait l'accepter tel quel et ajouter un troisième et un quatrième paragraphes commençant par "en outre". En outre, il y aurait d'abord l'accès au résumé des 76 caisses dans le sens de ce qu'on disait tout à l'heure et, en outre aussi, il y aurait accès à une forme à définir aux listes de membres avec l'adresse, enfin, les documents qu'on tient habituellement dans ces registres. Il y aurait donc deux paragraphes à ajouter et le troisième paragraphe actuel deviendrait le cinquième paragraphe. On suspend...

Le Président (M. Boucher): On suspend l'article 7 et les amendements qui ont été proposés.

M. Parizeau: ... on garde cela et on voit comment on peut entrer ces deux dispositions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, vous aviez demandé la parole. Est-ce sur l'article 7?

M. Dubois: Sur l'article 8.

Assemblée de transformation

Le Président (M. Boucher): Sur l'article 8? D'accord.

Article 8.

M. Parizeau: II y a un amendement à l'article 8. Nous n'avons pas de commentaires, de la Commission des valeurs mobilières sur l'article 8. Ce sera au plus tard, non pas le 15 janvier 1982, mais le 18 janvier 1982 et il y a simplement une coquille au troisième paragraphe du 3e alinéa de 8: "Copie d'un exemplaire des avis de convocation qui seront transmis aux membres de chaque caisse est également transmise sans délai au ministre." C'est une correction de faute d'orthographe. Donc, le seul amendement véritable, - il y en a deux, oui, mais le seul qui ait une portée, c'est le 18 janvier au lieu du 15.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que... M. Dubois: Sur l'article 8.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Huntingdon. (17 h 15)

M. Dubois: Quelques commettants de mon comté qui sont membres de la caisse d'entraide m'ont fait des représentations sur la date de l'assemblée générale. Les deux avis que j'ai eus avancent que cette date est beaucoup trop tôt. Il y aurait des raisons pertinentes pour que cette date soit repoussée quelque peu, peut-être un mois. Il faudrait comprendre que, dans des régions comme chez nous, il y a 4000 membres. Les membres sont énormément dispersés, c'est-à-dire que la caisse de Napierville comprend des membres auxiliaires de Montréal, de Sherbrooke et même un petit peu plus loin. Cela serait plus équitable au moment de l'assemblée et pourrait favoriser jusqu'à un certain point le regroupement de certains membres qui voudraient s'opposer à une formule qui serait offerte. Nous sommes aussi dans la période des fêtes. C'est l'hiver, il y aura possiblement des tempêtes ici et là. Je pense que la marge de manoeuvre est mince pour les comités qu'on appelle dissidents; pour moi ce ne sont pas des dissidents, ce sont des gens qui veulent prendre en main leurs responsabilités. Je trouve que la date est tellement courte qu'on ne favorise pas ces gens-là pour défendre adéquatement leur point de vue, s'organiser, se rencontrer, suggérer entre eux une méthode d'opposition à une formule quelconque.

Je pense que l'échéance est tellement courte que cela empêche l'action d'autres groupes. Par exemple, si les caisses populaires voulaient intervenir dans un dossier, comme par exemple la caisse dans ma région; son intervention arriverait dans la dernière semaine de janvier, et c'est sûr qu'elle serait écartée, parce qu'elle n'aurait pas le temps de suggérer un dossier qui pourrait être vu par les membres, examiné et considéré. Dans ce sens-là, je demande au ministre s'il ne croit pas que c'est un peu inquiétant pour les membres, surtout dans les régions rurales où ils sont bien éparpillés et surtout à ce moment-ci de l'année, où l'organisation et les rencontres sont plus difficiles qu'en d'autre temps de l'année. Je pense qu'un amendement a été préparé par mes collègues.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, on va disposer d'abord d'un amendement qui est proposé à l'article 8 par le ministre.

Une voix: Accepté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. À votre question, M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, il y a deux types de considération à intervenir ici. Il y a, d'une part, la compréhension de ce qui va se passer du plan de relance, et de l'appui juridique que donne le projet de loi 40 au plan de relance. Le plan de relance lui-même a été discuté dans chacune des caisses depuis des mois, par toute espèce de réunions, d'assemblées de groupe. Ceux qui ne sont pas d'accord avec le plan de relance sont au travail eux aussi depuis des mois; enfin des mois, j'exagère peut-être, mais un mois et demi au moins. D'autre part, les membres attendent depuis maintenant très longtemps. Il faut quand même faire attention de ne pas confondre la situation de certains groupes ou de certains - appelons-le comme cela - "establishment" avec l'intérêt des membres; eux, cela fait des mois qu'ils attendent, cela fait très longtemps.

L'impression que j'ai des réactions majoritaires des gens que je rencontre à cet égard-là, elle est exactement l'inverse de celle du député de Huntingdon. Les gens disent: Enfin, quand est-ce que vous allez vous brancher? Aboutissez. Cela fait des mois qu'ils discutent cela entre eux. Dans ce sens-là, j'avouerai - nous l'avons déjà dit d'ailleurs en commission avant - que je ne vois pas l'utilité fondamentale de déplacer la date du 30. Néanmoins, il peut y avoir des circonstances où il faut la déplacer. Par exemple, on prévoit une mécanique en vertu de laquelle on peut automatiquement déplacer au lendemain s'il n'y a pas quorum le 30. Cela peut tomber dans telle ou telle région, dans une bordée de neige épouvantable ou de toute façon l'assemblée ne peut pas être tenue. L'article 36, un peu plus loin, dit: "Le ministre peut en tout temps proroger tout délai ou fixer toute autre date déterminée en vertu du présent titre".

Donc, en vertu de cela, j'ai la latitude de faire face à des circonstances locales si cela se présente. Il faut la prévoir, ce serait imprudent de ne pas avoir une clause comme celle de l'article 36. Mais, de là à utiliser cela dans des circonstances particulières, c'est une chose. L'utilisation urbi et orbi à l'ensemble des caisses pour commencer à tout redéplacer, je vous avoue que je n'en vois pas beaucoup l'intérêt à l'heure actuelle, au contraire. Après tout ce qui s'est dit, tout ce qui a été discuté, tout ce qui a été expliqué longuement, il faut bien se comprendre, la fédération des caisses d'entraide, la nouvelle équipe a quand même très longuement discuté de ces choses-là, alors elle nous dit: Pour l'amour du saint ciel, voulez-vous accoucher de votre loi afin qu'on sache exactement à quoi s'en tenir sur le plan juridique et qu'on puisse aboutir. Je ne vois pas ce qu'un mois de plus pourrait donner à cet égard.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, j'accepte bien les remarques du ministre d'une part en ce qui a trait aux administrateurs d'une caisse; ces derniers seront prêts pour le 30 janvier, parce qu'ils savent dans quelle direction ils veulent aller.

D'après les représentations que j'ai eues, les membres de la région n'ont aucun document. Premièrement, ils n'ont pas de plan le relance en main, ils auront en main des documents vers le 15 janvier. Alors, pour eux, le temps est tellement limité que ça ne se compare même pas avec les administrateurs de la caisse. Vous dites que de part et d'autre on peut s'organiser, mais comment peut-on s'organiser quand on n'a même pas un plan de relance ni aucun document en main?

D'autre part, les administrateurs de la caisse ont en main la liste des membres. Par contre, même si un membre de la région aimait regrouper certains de ses collègues membres, il n'y a aucun moyen parce qu'il ne les connaît pas; il peut en connaître quelques-uns, mais si on prend 4000 membres, dans une région, tous éparpillés à 50 milles à la ronde, c'est pas mal difficile de former un groupe de travail qui pourrait s'asseoir et étudier les documents; les intéressés n'ont même pas de documents ni liste de membres. Alors je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'équité entre les deux groupes.

Si on dit que l'on veut être démocratique, l'on veut favoriser la démocratie, jusqu'au 15 janvier, aucun membre ne pourra dire avec preuve à l'appui qu'il appuie telle formule. Il n'a pas de document, il ne sait pas où il s'en va, il est aveugle complètement vis-à-vis de ce qui va être offert suite aux documents qu'il aura le 15. Alors, moi, je ne pense pas qu'il y ait équité vraiment entre les deux groupes; c'est le sens des représentations que j'ai reçues. C'est bien beau, on dit que c'est discuté, le plan Dugal, d'accord, mais ce n'est pas la seule formule qui va exister; s'il y a d'autres offres qui sont étudiées par les caisses, par les administrateurs, les membres ne les auront pas en mains. Alors, je crois que c'est vraiment pousser les choses au plus tôt possible et cela favorise certainement les administrateurs qui veulent bien passer une formule particulière si c'est la formule qui les favorise, si ça leur permet de garder leur emploi. En tout cas, il y a un élément de favoritisme qui n'est peut-être pas voulu, mais qui est apparent à la face du projet de loi.

M. Parizeau: M. le Président, pour ce qui a trait au plan Dugal, à ses principes fondamentaux, les deux groupes, que ce soit le groupe qui entoure comme ça existe l'administration de la caisse d'entraide ou celui qui voudrait faire autre chose, sont exactement placés sur le même pied en termes de temps; les dirigeants d'une caisse d'entraide n'ont pas à l'heure actuelle le plan de transformation dans les mains, et dès que le plan de transformation sera disponible, il va l'être en même temps pour tout le monde. Sur ce plan-là, ils sont sur le même pied.

Deuxièmement, c'est cela qui me tarabuste un peu à l'égard de l'article 7, que le plus tôt possible les listes de membres devraient être accessibles à tous ceux qui veulent en prendre connaissance. Parce qu'à l'heure actuelle, c'est vrai que c'est déséquilibré sur ce plan, l'administration d'une caisse d'entraide connaît ses membres, sait où ils habitent et puis, ceux qui voudraient organiser un autre groupe ne le peuvent pas. C'est pour cela que sur le principe d'accès aux listes, je suis tout à fait d'accord, on va trouver une formulation pour l'article 7; j'accepte cela.

Sur le plan des échéances quant au plan de transformation, tout le monde va être placé exactement sur le même pied. Quant à savoir si une proposition alternative peut apparaître, je vais vous dire une chose: Plus vous déplacez des dates, plus en pratique vous reculez les propositions alternatives. En fait, les propositions alternatives, je vous assure que cela n'a pas évolué vite tant que le projet de loi n'a pas été déposé en première lecture; ça a commencé à s'accélérer quand le projet de loi a été déposé en première lecture. Cela s'accélère d'autant plus que le projet de loi avance.

La meilleure des façons de faire aboutir quelque chose, c'est justement d'avoir des échéances relativement serrées dans ce domaine. Si vous retardez l'échéance d'un

mois pour provoquer de nouvelles alternatives, le signal va passer partout: c'est beaucoup moins pressé qu'on le pensait. Il ne faut pas non plus faire de l'angélisme dans ce domaine-là. Il arrive que, la nature humaine étant ce qu'elle est, par un heureux jeu de pression, le fait de reporter des dates reporte des pressions - je ne parle pas de pressions venant du gouvernement - reporte le jeu normal des pressions entre les groupes et entre les individus. La nature humaine étant ce qu'elle est, on est toujours pris à la dernière minute dans ces choses-là. Les dates provoquent des réactions, le report des dates provoque des reports de réactions. Chaque année, M. le député de Huntingdon, on se dit: À la session prochaine de l'Assemblée nationale, on sera moins pressé dans les derniers jours. Et qu'est-ce que vous pensez qu'il se passerait si on reportait du 21 juin au 1er juillet la fin de la session d'été? On serait tout aussi en galopade, sauf que cela serait une semaine plus tard. Il faut prendre les gens comme ils sont et ne pas chercher à faire de l'angélisme. Reporter, annoncer aujourd'hui un report d'un mois, tout le monde se dit: Ouf! Ah bon! on a un mois de plus!

M. de Belleval: M. le Président, il est presque 17 h 30.

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Frontenac a une question.

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais ajouter un mot pour rassurer le député de Huntingdon?

Je pense bien que les demandes qu'on a eues à ce sujet pour la date, dans mon cas, cela a été plutôt de ne pas la retarder, de ne pas la reculer. Cela vient surtout des actionnaires eux-mêmes, non pas d'un groupe, soit les administrateurs actuels, soit les dissidents, mais des actionnaires eux-mêmes qui sont pris à l'heure actuelle et qui voudraient savoir quand cette affaire va se décider. C'est le petit actionnaire qui voudrait que sa situation se règle au plus vite. Je pense que cela ne serait pas une bonne affaire pour l'actionnaire qui ne fera partie ni du groupe des administrateurs ni des dissidents de voir à ce que la date soit reportée, cela ne serait pas bon pour lui.

M. Dubois: Seulement dans un sens, actuellement, cela ne peut pas se faire dans les deux sens parce que, d'une part, il y a un groupe qui a toutes les informations et l'autre n'en a pas. Alors, quand on voit des organisations, des groupes de citoyens, de membres qui veulent s'organiser, ce n'est pas si facile que cela.

Le Président (M. Boucher): Comme l'a indiqué l'ordre de la Chambre ce matin, nous devons suspendre nos travaux à 17 h 30. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise de la séance à 20 h 18)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, mesdames et messieurs. Le bureau du leader m'informe qu'il y a eu, non pas une erreur, mais, quand même, concernant le projet de loi no 32; il ne sera pas étudié immédiatement à la commission. Dans le mandat de la commission, on avait mentionné le projet de loi no 32, mais ce projet ne sera pas étudié immédiatement.

M. French: Je me demandais pourquoi ça venait ici.

M. Parizeau: Moi, j'avais pourtant annoncé à l'Assemblée nationale que ça allait à la commission des finances. Ce n'est pas aux institutions financières.

Le Président (M. Boucher): C'est exactement ça, M. le ministre. Alors, nous en étions à l'article 8 du projet de loi; un amendement avait été adopté, à savoir de remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, le chiffre "15" par le chiffre "18" et de remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, les mots "également transmis" par les mots "également transmise". À la suspension, je n'ai pas remarqué qui avait demandé la parole.

M. French: Je pense qu'on peut...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: ... même être prêt à adopter cet article.

Le Président (M. Boucher): L'article sera adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé. Article 9.

M. Parizeau: Oui, avec amendement de la date.

M. Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 9, M. le député de Westmount ou M. le ministre.

M. Parizeau: II n'y a pas de commentaires, ça me paraît assez explicite.

M. French: M. le Président, le ministre peut-il - c'est une question simplement d'information - m'expliquer ce qu'est la différence entre un membre et un membre auxiliaire?

M. Parizeau: Les membres auxiliaires sont des membres qui viennent de l'extérieur de la zone où la caisse se trouve. Chaque caisse, en somme, définit son champ d'opération sur le plan géographique, mais peut accepter des membres auxiliaires qui viennent d'ailleurs.

M. Tremblay: Ce ne sont pas les dames auxiliaires?

M. Parizeau: Ce ne sont pas les dames, il ne s'agit pas d'une mesure sexiste mais géographique.

M. French: On connaît ça à Westmount, vous savez. Il y en a un paquet. Donc les membres ordinaires jouissent des mêmes privilèges et droits.

M. Parizeau: C'est exact. Parce qu'ils ont le même intérêt financier.

M. French: Oui, dans le fond, on m'indique que c'est parce que le recruteur va en fin de semaine chez ses beaux-parents et il vend des parts.

M. Parizeau: Exactement. M. French: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 10?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 11?

M. Parizeau: Là encore ça me paraît assez...

M. French: C'est un samedi soir, M. le Président, qu'on envisage ces réunions-là?

M. Parizeau: Le 30 janvier est effectivement un samedi soir.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 12?

M. French: Cela me fait hésiter un peu.

M. Parizeau: Je rappelle la teneur du résumé; le résumé comporte à la fois le plan de transformation et l'état financier pro forma...

M. French: M. le Président, est-ce que je peux proposer qu'on revienne à l'article 7 pour le compléter avant de passer à l'article 12?

M. Parizeau: L'article 12, bien sûr.

Le Président (M. Boucher): S'il y a consentement.

Alors, article 7.

M. Parizeau: Où sont les amendements de l'article 7? Je viens de les recevoir, je vais les lire avant de les commenter.

Le premier alinéa. "Après approbation du projet de transformation et du résumé de ce projet, le ministre en transmet copies à la fédération et à la caisse concernée". Et on ajoute: "II transmet également à cette caisse les résumés du projet de transformation de toutes les autres caisses".

Le troisième alinéa maintenant: "La caisse doit remettre à tout membre ou créancier qui en fait la demande le résumé du projet de transformation et lui permettre de consulter le résumé du projet de transformation de toute autre caisse". Cela confirme ce qui avait été dit au premier alinéa.

On ajouterait un quatrième alinéa qui se lirait ainsi: "La caisse doit à cette occasion permettre aux membres de consulter la liste des membres inscrits aux livres ou aux registres de la caisse." C'est assez bien d'ailleurs. "À cette occasion", cela veut dire que c'est en ce cas-là et pas à n'importe quelle occasion. La caisse doit à cette occasion permettre aux membres de consulter la liste des membres inscrits aux livres ou aux registres de la caisse.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, "à cette occasion" veut dire quoi encore, je n'ai pas saisi?

M. Parizeau: C'est à dire à l'occasion de la transmission du projet de transformation et du résumé.

M. French: M. le Président, je ne vois pas pourquoi on impose une telle limite. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

M. Parizeau: C'est à l'occasion de l'opération dont nous parlons.

M. French: D'accord, ça veut dire que ce n'est pas le 30 août, mais ça veut dire que ce n'est pas le 1er janvier non plus et c'est ça qui me rend un peu insatisfait.

M. Parizeau: D'accord, M. le Président, j'accepterais de mettre "le 1er janvier" plutôt que "à cette occasion".

M. French: Parfait, merci. La caisse doit, à partir du 7 janvier, permettre aux membres de consulter la liste des membres, etc. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Boucher): Pourrait-on formuler le sous-amendement à l'amendement, si c'était possible?

M. Tremblay: ... du 1er au 30 janvier?

M. Parizeau: Ce serait peut-être une idée. Là, je ne sais pas si on en est rendu au "sous-sous-amendement", mais il y a une idée intéressante qui vient d'être exprimée autour de la table, c'est-à-dire inscrire "du 1er au 30 janvier".

M. French: Ce qui nous préoccupe c'est que...

Le Président (M. Boucher): Le sous-amendement pourrait se lire comme suit: "La caisse doit à cette occasion, soit du 1er au 30 janvier...

M. Parizeau: Non, on remplacerait "à cette occasion", si je comprends bien. Là, peut-être que je ne suis pas tout à fait protocolaire, mais je ramasserais le "sous-sous-amendement" et le sous-amendement ensemble en mettant: La caisse doit, du 1er au 30 janvier, permettre aux membres de consulter la liste des membres inscrits au livre des registres de la caisse.

M. French: Sur le sous-amendement, c'est adopté.

La deuxième question concerne une copie de la liste des membres. Le ministre a toujours sa crainte que les entrepreneurs, membres des caisses, puissent exploiter la possibilité d'avoir une copie?

M. Parizeau: À un point, M. le Président... Depuis une couple d'heures, j'ai encore eu l'occasion d'y penser et d'en discuter. Dans des milieux où tout le monde se connaît, le danger d'utilisation de ces listes est très grand entre concurrents et entre fournisseurs. Il est évident que je ne pourrais pas, au nom de l'horreur qu'a le milieu québécois des tickets modérateurs, demander 500 $ pour la publication d'une telle liste; il faudra, presque par définition, que ce soit un honoraire modeste, c'est-à-dire que, pour 20 $, on fournit littéralement à tous les commerçants du coin la possibilité d'aller chercher la liste. Cela me paraît très différent de par sa nature. Remarquez qu'on fait même des pressions sur moi pour que je n'accepte pas ça au nom du fait que, nulle part dans une banque à charte, dans une institution de dépôts, on ne permet à un déposant de connaître les dépôts des autres. Mais, là...

M. French: Les noms des autres.

M. Parizeau: Même les noms des autres. On ne pourrait les avoir dans une banque; dans une compagnie par actions, on peut. Là, on se trouve devant - si vous me passez l'expression - un animal mitoyen où j'essaie tout simplement, comme d'habitude, de trouver un compromis à l'anglaise -comme on dit en français - qui ménage la chèvre et le chou ou qui n'aille pas trop loin dans une direction et pas trop loin dans l'autre.

Si on considérait ça comme une institution de dépôts on répondrait: Non, un déposant n'a jamais le droit d'avoir la liste des autres déposants. Si on parle d'une compagnie par actions, on peut et, dans la loi fédérale, on peut même demander la liste.

Mais, compte tenu du milieu dont on parle, j'ai l'impression que si on demande un honoraire modeste pour avoir les listes, les listes vont être utilisées à des fins qui n'ont aucune espèce de rapport avec le projet dont nous parlons. C'est le sens de l'amendement que je propose, ça me paraît être-Comment dit-on chez les juges? La balance des inconvénients! (20 h 30)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, dans le contexte de cet amendement, j'aimerais que le ministre nous définisse le sens réel du mot "consulter", le sens qu'on veut lui donner. Consulter, c'est strictement, d'après moi, regarder, voir, mais ne pas photocopier, ne pas inscrire des noms qui sont inscrits sur une autre feuille.

M. Parizeau: Ah oui! Cela n'exclut pas les extraits.

M. Dubois: Cela n'exclut pas cela? Je ne sais pas, mais c'est parce que... Quelle interprétation sera donnée par le directeur d'une caisse d'établissement qui aura à recevoir un membre de cette caisse? La loi est là, le texte est là et la définition du mot "consulter" pourra être laissée à la libre interprétation de la personne qui sera en charge, le directeur ou le secrétaire de cette caisse. Supposons que je suis décidé de former un groupement d'opposition. Supposons

que je veux m'opposer à la formule Dugal, par exemple. Je regroupe quelques membres autour de moi, mais je veux consulter la liste des membres, parce que cela m'intéresse de savoir qui est membre dans ma région et qui je peux amener avec moi. Si je consulte la liste, je n'ai même pas le droit d'inscrire sur le document les membres qui m'intéressent dans ma région administrative. Je ne suis pas membre, remarquez bien, je n'ai pas d'intérêt, mais c'est une question qui m'a été posée aussi. L'interprétation du mot "consulter" est laissée librement à celui qui est en charge de cette caisse ou qui doit recevoir la personne. Consulter, cela veut dire exactement quoi? On permet quoi, dans le mot "consulter"? Regarder, voir, inscrire et photocopier?

M. Parizeau: Passer autant de temps qu'on veut à prendre toutes les notes.

M. Dubois: Mais si une personne vient pour prendre des notes et qu'on lui dit: Non, vous avez seulement le droit de consulter et ne pas inscrire de notes, qu'arrive-t-il?

M. Parizeau: Ce serait totalement illégal. Il n'y a rien qui empêche de prendre des notes. A partir du moment où on peut consulter, rien n'empêche de recopier autant qu'on veut.

M. Dubois: M. le ministre, je respecte l'interprétation que vous pouvez donner au mot "consulter", mais quelle interprétation sera donnée par le secrétaire ou le directeur de l'établissement qui recevra un membre? Peut-être saura-t-il aussi que le membre s'oppose à ce que cette caisse vive. Je ne suis pas d'accord avec la disparition des caisses ou des sociétés. Loin de là. Je pense qu'elles ont une place dans notre société économique, mais il reste, seulement par respect de la démocratie, par respect de l'équité, qu'on laisse la liberté à la personne qui sera en charge d'une caisse de définir le mot "consulter" à sa façon. Dans ce sens, je me pose certaines questions. Je ne sais pas si mes collègues ont des remarques là-dessus ou si vous pensez que je suis complètement hors du sujet ou si je dépasse peut-être...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: J'ai deux préoccupations que je voudrais vous soumettre. Je ne sais pas si je tire dans la bonne direction.

Premièrement, il y a un aspect qui m'agace depuis le début. Jusqu'à quel point les membres des caisses d'entraide seraient volontaires eux-mêmes pour que leur nom soit divulgué et est-ce implicite, lorsqu'on devient membre d'une organisation comme celle-là, qu'on s'attende à ce que la liste comprenant son nom va être distribuée? D'autre part, j'ai essayé de voir comment cela pourrait être utilisé, par exemple, par un groupe qui voudrait amener des gens à penser comme lui. C'est une opération qui serait extrêmement dispendieuse si on pense, par exemple, à des caisses où il y a 5000 membres. Ce n'est pas rare. Il y en a pas mal. J'ai essayé de regarder cela comme une campagne électorale, par exemple, où il y a 30 000 citoyens qui sont concentrés dans un territoire donné qui est un comté et il y en a à toutes les portes. À 5000 dans un vaste territoire, dans une région, cela veut nécessairement dire qu'ils sont éparpillés qu'il n'y en a pas à toutes les portes. Donc, l'opération pour rejoindre ces 5000, à mon avis, c'est une opération d'environ 50 000 $. Je me dis donc qu'on risquerait, en ce faisant, de ne pas permettre vraiment ce qu'on vise faire, c'est-à-dire de permettre à des groupes de s'organiser et que cela ouvrirait la porte, d'autre part, à des gens qui voudraient l'utiliser à d'autres fins, parce que s'il y a 5000 membres dans cette caisse-là qui ont droit d'aller chercher cette liste-là, cela veut donc dire qu'il y a certainement des gens parmi ces 5000 qui ont un intérêt à aller chercher la liste pour l'utiliser à d'autres fins. Ce sont mes deux préoccupations.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: II y a une chose qu'il faut quand même concevoir. C'est que 10% des membres d'une caisse particulière forment quorum dans une assemblée. 7,5% de ce 10% dirigent le sens de la volonté des membres de cette caisse-là, ce qui veut dire que 7,5% des membres d'une caisse vont se prononcer sur le but ultime que veulent atteindre ces 4000 ou 5000 membres. Dans ce sens-là, si on ne laisse pas l'occasion aux membres qui voudront être présents à l'assemblée de pouvoir eux-mêmes diriger, non pas diriger l'assemblée, mais faire valoir leur opinion d'une façon aussi forte que pourraient le faire les administrateurs de la caisse, puisqu'ils ont tous les outils en main... Actuellement, ils ont la liste des membres, ils sauront sûrement dans quel sens se dirige l'assemblée, se dirige la volonté de l'assemblée avant l'assemblée, malheureusement. Parce qu'ils auront beaucoup plus d'outils en main qu'un simple membre de la caisse.

Je pense qu'on ne doit pas dire le contraire. Parce que je regarde dans une caisse particulière la façon dont les choses se dirigent, il est évident que quand on est administrateur d'une caisse, on a des outils en main que de simples membres n'ont pas. Si on dit: On veut ouvrir largement la

démocratie, l'équité, la responsabilité qu'a chacun des membres à se prononcer, je pense qu'il faut quand même leur donner des outils en main et si on refuse de leur donner des outils, on dit qu'on est des complices, peut-être, à ceux qui veulent manipuler. Alors, si on ne veut pas être complices de ceux qui veulent manipuler ou qui voudraient manipuler... je ne dis pas qu'il y aurait des manipulateurs, mais si quelqu'un voulait manipuler à l'intérieur d'un bureau d'administration, les outils sont quand même là et je ne pense pas qu'un membre individuel d'une caisse puisse présentement posséder les mêmes outils qu'un administrateur.

Il faut quand même comprendre que les caisses appartiennent aux membres, elles n'appartiennent pas au bureau d'administration, ni aux administrateurs. Les caisses sont la propriété exclusive des membres. C'est un exercice, je pense, qui n'a jamais été vu au Québec où 350 000 actionnaires doivent définir leur avenir bientôt et j'espère qu'ils auront les outils pour le définir à leur goût, selon la façon qu'ils le veulent. C'est là ma conclusion.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: Peut-être que je vais céder la parole au ministre, parce que je voudrais entendre sa réponse. Je pense que le point qui est soulevé par le député de Huntingdon ne s'inscrit pas dans un contexte légal, là où tout le monde est représenté par un avocat etc. Mais dans le contexte de quelle construction, un administrateur d'une caisse locale quelconque peut faire sur le mot "consulter"... Je ne sais pas si le ministre serait susceptible d'accepter une substitution de mots comme "une voie d'accès", qui est peut-être plus claire ou "à en avoir des extraits" qui seraient encore plus claires, ou si, quant à lui, c'est impensable que ces mots soient exploités par un administrateur d'une caisse quelconque...

M. Parizeau: M. le Président, mon problème est d'un ordre différent. Ces caisses sont encore, avant qu'elles n'aient décidé de se transformer, des coopératives d'épargne et de crédit. Ce droit-là, dans les coopératives d'épargne et de crédit, n'existe nulle part. C'est cela qui me tarabuste à l'heure actuelle. La Loi sur les coopératives d'épargne et de crédit a des dispositions très explicites sur la façon dont les registres doivent être tenus et qui y a accès.

Nous sommes en face d'un organisme qui relève clairement de la Loi sur les coopératives d'épargne et de crédit, et ce que nous sommes en train de discuter sur le plan du droit des coopératives d'épargne et de crédit au Québec est donc un droit exorbitant par rapport à la loi générale. Cela me trouble passablement.

M. French: Je soumettrai humblement au ministre que, s'il veut voir quelque chose d'exorbitant, il devrait voir le genre de réaction qu'ont déjà ceux qui ont en toute confiance déposé leur argent dans les caisses d'entraide; on ne traite pas du tout d'une situation qui peut être conçue comme étant typique, qui peut être conçue comme étant...

M. Parizeau: C'est juste.

M. French: Je crois que c'est dans ce contexte-là, et je crois que ce que nous entendons du député de Huntingdon, c'est un échantillon de ce qu'il entend chez les gens de son comté et chez les gens aux prises avec des situations qui sont pour eux catastrophiques, tragiques, je dirais même les situations les plus graves de leur vie que ces gens aient connues quant à leurs économies, leurs finances, leurs épargnes, etc. Dans ce contexte, je dois vous avouer que je ne me préoccupe guère des précédents quant à une loi quelconque, lorsqu'on sait qu'on fait une loi transitoire, qui vise un objectif très étroit et bien spécifique et qui ne se répétera pas tous les jours. Le ministre ne serait donc pas aux prises avec des précédents avec lesquels il va lui falloir vivre pour le reste de son mandat ou avec lesquels ses successeurs se trouveraient aux prises et le même problème ne se produirait pas.

M. Parizeau: Je vais suggérer, M. le Président, un autre compromis, en proposant d'ajouter l'alinéa suivant: "La caisse doit, entre le 1er janvier et le 30 janvier 1982, permettre aux membres de consulter la liste des noms des membres de façon qu'il soit très clair qu'il ne s'agit pas d'aller chercher le montant qu'ils ont investi...

M. French: D'accord.

M. Parizeau: ... la liste des noms des membres inscrite aux livres ou tout autre registre de la caisse et d'en prendre des extraits".

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris, M. le ministre, on a fait une proposition de sous-amendement: "La caisse doit, du 1er au 30 janvier 1982, permettre aux membres de consulter la liste des membres inscrite aux livres ou aux registres de la caisse", et vous ajoutez à la phrase "et d'en prendre des extraits"?

M. Parizeau: C'est cela. "La caisse doit, entre le 1er janvier et le 30 janvier 1982, permettre aux membres de consulter la liste des noms des membres inscrite aux

livres ou aux registres de la caisse et d'en prendre des extraits". (20 h 45)

M. Mailloux: Comme ce qui est suggéré semble en contradiction avec les prescriptions de la loi régissant les coopératives, pour parer à toute requête ou action qui pourrait être intentée par une personne si la loi n'est pas observée, une proclamation du lieutenant-gouverneur pourrait couvrir l'article en question pour lui donner force de loi. Est-ce que ce serait légal?

M. Parizeau: Je pense, M. le Président, que ça ne pose pas de difficulté parce que la loi sur les coopératives d'épargne et de crédit n'interdit pas ce genre de démarche, elle est seulement muette à ce sujet.

M. French: À part ça, M. le Président, je pense que c'est établi en loi que, lorsqu'on légifère sur une situation plus précise que les situations globales prévues dans une autre loi, on supprime immédiatement cette provision plus globale en ce qui a trait à la situation précise.

M. Dubois: M. le Président, je voudrais remercier le ministre de son ouverture d'esprit.

Le Président (M. Boucher): Si on reprend au complet l'amendement qui est proposé à l'article 7, on lit ce qui suit: "Ajouter, dans la dernière ligne du premier alinéa, ce qui suit: "II transmet également à cette caisse les résumés du projet de transformation de toutes les autres caisses." "Ajouter, dans la dernière ligne du troisième alinéa, après le mot "transformation", ce qui suit: "et lui permettre de consulter le résumé du projet de transformation de toute autre caisse" et, enfin, ajouter l'alinéa suivant: "La caisse doit, du 1er au 30 janvier 1982, permettre aux membres de consulter la liste des noms des membres inscrite aux livres ou aux registres de la caisse et d'en prendre des extraits."

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. French: II est entendu que la liste des membres comprendrait les adresses, mais ça ne comprendrait pas les montants. Mais les adresses seraient accessibles. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Nous avions adopté l'article 8, nous en étions à l'article 12. Les amendements proposés par l'Opposition sont considérés comme retirés?

M. French: L'amendement qui est encore sur la table est retiré, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci. Il y en avait deux, n'est-ce pas?

M. French: II y en avait un qui était déjà retiré et on retire le deuxième.

Le Président (M. Boucher): Oui, il y en avait un qui avait été retiré et l'autre est retiré. Merci. Article 12. M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, on voudrait proposer une motion d'amendement à l'article 12 et je voudrais demander que cette motion d'amendement soit distribuée, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À ce moment-ci, M. le Président, en introduisant cet amendement, nous tentons de boucler la boucle logique de la préoccupation que nous avons exprimée, c'est-à-dire qu'après avoir donné un peu plus d'accessibilité aux membres des caisses pour connaître ceux de leurs comembres avec qui ils pourraient communiquer afin de voir si des propositions autres que celles qui seront devant eux en vertu de la loi ne pourraient pas être examinées et discutées, il est évidemment opportun à ce moment-là de prévoir une façon dont ces gens pourraient saisir l'assemblée de cette alternative. Encore une fois, la meilleure façon est évidemment de les en saisir par avis préalable. Évidemment, les mécanismes d'avis sont reliés à l'avis de convocation qui doit être envoyé à tous les membres dans les délais impartis par la loi avant la tenue de l'assemblée spéciale à laquelle la transformation sera considérée.

C'est dans cet esprit qu'à la demande d'un groupe de membres d'une caisse d'entraide on puisse leur permettre à tout le moins d'avoir accès aux mêmes renseignements financiers que ceux qu'à toutes fins utiles la direction a en sa possession afin de pouvoir élaborer dans chaque cas une proposition, de pouvoir chiffrer une certaine proposition et de la soumettre par voie de l'avis de convocation et du résumé du projet de transformation à tous les autres membres afin de pouvoir en discuter en connaissance un peu plus complète de cause lors de l'assemblée de transformation.

M. Parizeau: Je dois dire que je suis vraiment très surpris de cet amendement. La plupart des caisses ont des milliers de

membres. Rien n'empêche une assemblée délibérante de prendre en compte toute proposition. J'imagine que, sur le plan financier, le moindrement que quelque chose apparaît comme étant intéressant, une assemblée ne va pas refuser d'examiner une proposition d'ordre financier qui lui est soumise par les voies régulières. Là, il faut bien se rendre compte qu'un groupe de 50 personnes peut, à toutes fins utiles, imposer son ordre du jour aux autres. Cela paraît extraordinaire. Ce n'est plus seulement une loi transitoire. Par rapport à tout l'esprit de nos lois, cela n'existe pas, que 50 personnes sur plusieurs milliers puissent imposer un ordre du jour, imposer un avis de convocation. C'est exorbitant de toutes nos lois. Je m'excuse, mais je n'arrive pas à saisir exactement ce droit énorme qu'on donne à 50 personnes sur 4000, 5000 ou 6000 de dire: À 50, nous exigeons que ce soit porté à l'ordre du jour. Je ne sais pas où cela existe où que ce soit ailleurs, ce genre de préoccupation.

Je comprends que dans n'importe quelle assemblée, dans n'importe quel congrès, pour ne pas parler de choses récentes, un groupe de 50 personnes sur 2000 pourrait vouloir imposer un ordre du jour et un avis de convocation. Je ne sache pas, je m'excuse, mais je n'ai jamais vu l'équivalent de cela où que ce soit. Là, comme disait le père Ubu, c'est énorme avec un h, c'est "hénaurme".

M. de Belleval: Avec deux "h".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, par analogie encore une fois, avec certaines occasions qu'ont des actionnaires dissidents de faire inclure leur opposition ou leur motion, une motion qu'ils entendent proposer à l'intérieur d'un avis de convocation à une assemblée d'actionnaires, dans des cas de transformation ou de changements fondamentaux à la constitution d'une compagnie, à ses affaires, si c'est le chiffre qui embarrasse le ministre, évidemment il ne s'agit pas d'imposer un avis de convocation et un ordre de déroulement de l'assemblée; c'est une occasion, à un point de l'ordre du jour, de demander à l'assemblée de considérer une proposition faite par des membres.

M. Parizeau: Oui, mais à faire cela normalement. M. le Président, dans toute assemblée, il y a au départ un moment où on demande l'adoption de l'ordre du jour et quiconque est dûment appuyé peut proposer une modification à l'ordre du jour. Toutes nos assemblées se sont toujours tenues comme cela, que ce soit dans le domaine des affaires ou autrement. Là, c'est un droit extraordinaire qu'on demande, c'est de pouvoir imposer dans l'avis de convocation l'examen d'une question, lorsqu'un groupe de 50 personnes le demandent. Je ne connais pas de tels exemples je ne sais pas tout.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: II y a d'autres aspects à cette proposition-là qui m'apparaissent étranges. On ne dit pas, par exemple, dans quel ordre la proposition faite par le groupe serait mise à l'ordre du jour. Théoriquement ou pratiquement, cela pourrait aller à la fin de l'ordre du jour, une fois que les autres questions ont été étudiées; cette question-là pourrait devenir sans objet.

Au fond, quand on regarde cela, c'est remettre en cause complètement toute l'économie des dispositions qu'on est en train d'étudier. C'est ce que cela veut dire et, à ce moment-là, en adoptant l'article 12 tel que modifié par l'Opposition, cela supposerait, pour aller au bout de cet amendement, d'aller beaucoup plus loin, d'introduire de multiples autres modifications, de changer, comme je le disais, complètement l'économie du projet de loi. Alors, dans un sens, cet amendement va beaucoup trop loin, comme le ministre des Finances ou le ministre des Institutions financières vient de le souligner. Il ne ressort aucune disposition similaire qu'on peut retrouver dans des organismes semblables. Il va très loin et, dans un sens, il ne va pas assez loin parce que, tel qu'il est dans sa sécheresse, je ne vois pas trop comment il pourrait être effectif de toute façon. Cela m'apparaît un assemblage curieux et improvisé, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, pour le journal des débats, vous m'excuserez, M. le député de Charlevoix, je dois lire l'amendement proposé. Il se lit comme suit: "Que l'article 12 soit modifié en y ajoutant l'alinéa suivant: À la demande conjointe faite au ministre d'au moins 50 membres d'une caisse d'entraide, ceux-ci ont accès aux livres et documents financiers. Le plus tôt possible avant la date de l'assemblée spéciale. Toute proposition autre que le projet de transformation visé par cette loi que ce groupe de membres pourrait formuler apparaît à l'ordre du jour de l'assemblée spéciale. L'avis de convocation est accompagné d'un résumé de ces autres propositions et, si cet avis a déjà été émis, un autre est émis pour communiquer ces informations."

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix, sur l'amendement. (21 heures)

M. Mailloux: M. le Président, avant de dire un mot de l'amendement, je lis l'article 12: "L'avis de convocation de cette

assemblée doit être accompagné de l'ordre du jour et du résumé du projet de transformation ainsi que des documents et renseignements que le ministre peut déterminer". Quand je regarde l'amendement qu'apportent mes collègues, j'ai beau chercher comment il pourrait se faire que 50 personnes, dans des caisses où la moyenne est de 3000, 3500 à 4000, pourraient arriver à faire une suggestion semblable, c'est presque impossible. Mais ce n'est pas cela qui est ma préoccupation. J'ai besoin d'un éclaircissement.

Dans l'article 12, avant l'amendement qui est proposé, il est dit que la proposition par laquelle l'assemblée est convoquée devra contenir l'ordre du jour. L'ordre du jour, j'imagine, ce sera d'abord l'ensemble des documents dont chaque membre a besoin pour se prononcer sur le plan de relance ou toute autre indication qui aurait été donnée sur une fusion avec le mouvement Desjardins ou d'autres sociétés prêteuses; je pense que c'est dans ce sens.

Je voudrais savoir ceci au sujet des caisses à qui vous pourriez imposer un gel à vie; on m'a dit qu'il y en avait 32%, 34% ou 35%. La première question que je pose est la suivante: Vous m'avez dit qu'il y a des caisses qu'il fallait dissoudre. Est-ce que malgré l'avis de dissolution il y aurait été permis par le ministère des Institutions financières, dans l'avis de convocation du 15, qu'elles aient le droit de se réunir quand même le 30 pour étudier l'avis qui leur est donné et l'indication qui leur est fournie?

Les membres présents, à 75% et au-delà, après avoir étudié la situation difficile dans laquelle est leur caisse, et se demandant où les mène l'avis de dissolution devant 30% ou 35% qui seraient gelées à vie, devant 60% ou 65%... Là ça disparaît, parce qu'à ce moment-là s'il y a dissolution, c'est la liquidation. Si la liquidation, dans l'esprit de ces gens-là, signifie ce qui normalement est récupéré, est-ce que certaines caisses qui seraient dans cette position ne seraient pas placées dans l'optique suivante? Elles se diraient: On n'a pas le droit de participer au plan Dugal, on recommande des liquidations, mais les liquidations nous mènent dans un cul-de-sac où on va retirer 0,15 $ 0,20 $ 0,25 $ de la piastre au bout de la course. Quant à voir les autres être gelées pour 25% 30% ou 35% à vie et, suivant l'appariement, pour sept, huit ans, nous autres on prend le risque. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là si une assemblée décidait - on dit qu'une assemblée est toujours maîtresse de sa décision malgré l'invitation qui lui serait fournie à ce moment-là, à très forte majorité de contester l'avis qui lui serait donné? Comment fonctionnera-t-elle, simplement suivant les lois constituantes?

M. Parizeau: C'est la raison pour laquelle je ne voulais pas, cet après-midi lorsqu'on en discutait, d'avis automatique donné à la fédération. Dans le mode de calcul qu'on distribuera tout à l'heure de la part d'actions à souscrire, il pourrait être pensable qu'une assemblée décide de transformer - là je vous donne des choses purement hypothétiques - 50% de son capital social en capital-actions. On l'accepte. On sait que pendant plusieurs années on n'aura pas de rendement là-dessus et qu'on va éponger des pertes considérables dans ses actions, mais néanmoins on le veut, c'est cela qu'on veut.

A ce moment-là, je ne vois pas d'autres solutions, pour le ministère des Institutions financières, que d'avoir à porter un jugement quant à la nature des pertes qui sont connues: oui, on vous laisse aller, ou non, on ne vous laisse pas aller. C'est la raison pour laquelle je ne voulais pas que la fédération ait un pouvoir automatique dans un tel article 4. Cela peut se présenter, ce que le député de Charlevoix souligne, ça peut arriver, les gens tiennent à leur caisse, acceptent un pourcentage très élevé de capital-actions par rapport à leurs parts sociales; ils disent: Très bien, on va éponger à même nos actions les pertes qui ont été encourues. À ce moment-là, c'est au ministère de juger si, compte tenu de cela, l'opération est faisable.

M. Mailloux: On rencontre de drôles de conceptions pas seulement chez nous, mais ailleurs également. J'ai vu des conceptions où on dit: Même si on ne retirait que deux cents dans la piastre, vous nous avez assez "fourrés" que vous allez le vider. C'est une conception. Il y a évidemment une autre conception qui se rebiffe catégoriquement à voir ses actions ou son capital social rouler pour longtemps et, forcément, être obligé d'avoir des pertes d'intérêts parce que la performance n'est pas terrible. Ceux-là se posent la question: Qu'est-ce qui arrive au moment où il y aurait un désir exprimé dans une région? Malgré les pertes à encourir d'une manière ou d'une autre, on veut continuer.

M. Parizeau: M. le Président, depuis le début de cette opération, j'ai toujours soutenu que l'assemblée de la caisse...

M. Mailloux: Demeure maîtresse.

M. Parizeau: ... doit déterminer ce qui va arriver. Et c'est exactement en fonction de ça que l'amendement qu'on nous propose me fait un peu sursauter, parce que, là, 50 membres, sur 4000 ou 5000, peuvent littéralement imposer un ordre du jour, imposer que telle proposition soit mise de l'avant.

M. French: Non.

M. Parizeau: Oui, c'est ce que ça veut dire; ils imposent un ordre du jour, ils imposent la discussion de tel ou tel projet. Cela me paraît exorbitant comme pouvoir donné, compte tenu du nombre de membres qu'il y a par caisse, ça me paraît...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II ne s'agit pas d'imposer un ordre du jour, il s'agit de prévoir un mécanisme qui permette de donner avis préalable à l'assemblée que des propositions, autres que celles qui sont prévues dans le projet de transformation, seront discutées à l'initiative d'un groupe de gens. Si le ministre a objection au nombre de gens, on l'augmentera.

Il ne s'agit pas non plus de modifier l'ordre du jour à tel point que, comme le disait le député de Charlesbourg, la contemplation ou l'étude même de cette proposition nouvelle pourrait être sans objet. Je présume que, à ce moment-là, le député de Charlesbourg lui-même présumerait qu'un vote aurait été pris sur une autre proposition. Il est évident que les gens ne peuvent pas être pour quelque chose et contre la même chose, ni pour deux choses différentes, entre lesquelles ils doivent choisir. Il est entendu qu'on en arriverait à considérer une proposition qui est sans objet si une autre a été retenue préalablement, mais elle aura toujours son objet si les gens ont voté contre celle qui précède. À ce moment, ce sont des termes mutuellement exclusifs que les gens vont considérer. Je ne pense pas qu'on liquide, s'il y a deux propositions entre lesquelles obligatoirement les gens doivent choisir, à l'ordre du jour d'une assemblée, ou c'est le plan Dugal ou c'est autre chose. Ils ne peuvent pas voter pour deux de ces trois-Ià, ni pour les trois, à plus forte raison. Les gens ne peuvent pas être en faveur de trois choses en même temps ou de deux choses en même temps si elles s'excluent les unes les autres.

J'en reviens au point initial. Le ministre, devant une opposition au principe même de soumettre une proposition avec un avis préalable de sa considération ou si c'est le mécanisme qui accroche... Est-ce que c'est justement la complication possible que le ministre entreverrait de gérer le flot de papier qui s'ensuivrait ou si simplement - je le répète - le principe même de permettre à un groupe de membres d'une caisse d'entraide de donner avis écrit à tous les autres membres qu'ils ont une autre solution et que, l'ayant préalablement décrite, ils entendent la soumettre à l'assemblée...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges n'est pas tout à fait aligné sur le texte de la proposition dans ce qu'il a dit.

Le texte de la proposition dit: "Toute proposition autre que le projet de transformation visé par cette loi que ce groupe de membres pourrait formuler apparaît à l'ordre du jour de l'assemblée spéciale - donc, ils dictent l'ordre du jour -et l'avis de convocation est accompagné d'un résumé de ces autres propositions et si cet avis a déjà été émis, un autre est émis pour communiquer ces informations."

On donne à un groupe un pouvoir qui nulle part... Encore une fois, il n'y a pas de parallèle dans nos lois sur des choses comme ça. Jamais on n'a reconnu à un groupe comme celui-là le droit d'imposer un ordre du jour. L'assemblée doit normalement, à l'occasion de l'adoption de l'ordre du jour, déterminer exactement ce qu'elle veut retenir et ne pas retenir et les gens vont s'expliquer. Alors l'assemblée détermine ce qu'elle garde et ce qu'elle ne garde pas, ce sur quoi elle va discuter et ce sur quoi elle ne discutera pas.

M. le Président, autant j'acceptais volontiers une sorte d'adaptation quelque part entre la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les compagnies, tout à l'heure, quand il s'agissait de l'ouverture des registres, parce qu'effectivement, c'était une coche mal taillée, et on pouvait soit s'inspirer de l'un, soit s'inspirer de l'autre, autant, dans ce cas-là, c'est absolument sans parallèle, et je ne suis pas du tout certain... C'est un principe énorme de dire: Si 50 personnes sur un groupe de 7000 décident que telle chose doit être inscrite à l'ordre du jour, ça l'est. Là, il faut renverser la situation. Il faudrait, par exemple, que l'assemblée, par un vote majoritaire, décide d'enlever de l'ordre du jour quelque chose qu'un groupe minoritaire a imposé. Je m'excuse, je ne sais pas d'où cela vient, ce genre de... Je ne comprends pas la logique même de cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Comme précédent, M. le Président, il me semble qu'en matière d'échange ou d'achat de valeurs mobilières, on conserve à l'endroit d'actionnaires minoritaires ou plutôt pas minoritaires, mais qui sont des dissidents d'une proposition qui est formulée par un groupe dans une société... un groupe d'actionnaires peut exiger dans certaines circonstances - vos adjoints pourront peut-être nous donner précisément les références exactes d'articles et de sous-articles en

cause - des circulaires de renseignements d'actionnaires dissidents qui sont possibles comme pendants aux circulaires de renseignements de la direction dans certaines transactions de valeurs immobilières à l'endroit de valeurs mobilières.

M. Parizeau: Mais pas d'imposer. Je ne connais pas de tels cas. L'article impose. Il n'indique pas qu'un groupe peut présenter des propositions et faire circuler des papiers. Il impose. Je ne connais pas de parallèle à cela. C'est très sérieux. C'est une obligation de à la demande d'un groupe qui se considère comme minoritaire.

M. de Belleval: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: ... il me semble, en ce qui concerne l'économie des lois applicables, que l'on est absolument exorbitant. Je ne sais pas, le député de Vaudreuil-Soulanges me corrigera, si je vais trop loin, mais, au fond, ce qu'on ferait par le projet de loi, serait de bouleverser toute l'économie générale des assemblées générales d'entreprises, de caisses populaires ou d'institutions. C'est-à-dire qu'on permettrait, si on suit une telle logique chaque fois qu'il y a des difficultés ou tout autre problème dans une entreprise ou dans une institution coopérative, de constituer une espèce de nouveau principe qui dirait: L'assemblée générale des membres ou le conseil d'administration n'est pas souverain à l'intérieur des lois, mais on institue une espèce de droit comme cela à n'importe quel groupe, quel que soit le nombre qu'on met, de bouleverser complètement ces principes qu'on a toujours admis.

Ensuite, il y a un autre aspect. Quant à une proposition de transformation, comment pourrait-on s'assurer que c'est d'abord conforme aux lois, entre autres à la Loi sur les valeurs mobilières? Un projet de transformation comme cela ne peut pas se faire de n'importe quelle façon. Il y a des règles à suivre en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières. Qui donnerait son appréciation à savoir si ces lois ont été suivies, si c'est conforme à la loi? Si personne ne le fait et que c'est ensuite jugé illégal, parce que non conforme à la Loi sur les valeurs mobilières, où cela nous amène-t-il? Il me semble que cela introduit un principe absolument d'instabilité et d'incertitude dans tout le processus des assemblées générales. Le député de Vaudreuil-Soulanges va peut-être me répondre que c'est une situation exceptionnelle, etc., et que, par conséquent, il faut prévoir des règles exceptionnelles. Mais il me semble que c'est de nature à foutre la pagaille -excusez l'expression - dans tout le processus de cette assemblée générale. Je ne voudrais pas être membre de cette assemblée générale quand elle va se réunir avec de pareilles dispositions. On parle d'un groupe d'au moins 50 membres, il pourrait y en avoir 2, 3 ou 4, je ne le sais pas. Avec quelle assurance de la rigueur de ces propositions-là et de leur légalité? En tout cas, je ne pense pas que ce soit de nature à favoriser la tenue d'une assemblée ordonnée. (21 h 15)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'abord, M. le Président, le député de Charlesbourg, qui dramatise considérablement, a commencé son énoncé en disant: Je ne peux pas croire qu'à chaque fois que quelque chose va aller un petit peu mal dans une caisse... Effectivement, comme il l'a lui-même souligné, ce n'est pas de cela qu'on parle. Ce n'est pas d'ériger en principe que, chaque fois qu'il va y avoir une assemblée des membres, ces choses-là vont être permises. Ce que nous continuons de tenter de faire, c'est de permettre, je le répète, je pense bien, pour une troisième fois au député de Charlesbourg, à un groupe... Si c'est, encore une fois, le chiffre ou le pourcentage du nombre de membres qui accroche, on modifiera. Mais le principe même est-il irrecevable, c'est-à-dire qu'on doit permettre à des gens de donner avis préalable des propositions autres que le plan Dugal en clair, avant l'assemblée, aux autres membres?

Maintenant, si le principe est irrecevable, on va en discuter tout de suite, il sera irrecevable et évidemment le gouvernement n'est pas prêt à adopter quelque amendement que ce soit qui refléterait ce principe-là. C'est une chose et on va continuer. Alternativement, si le ministre nous indique qu'il n'est pas impossible - on verra le nombre et ainsi de suite - de permettre aux comembres d'avoir l'avis préalable qu'ils entendent soumettre une proposition autre que le plan Dugal à l'assemblée, on pourrait suspendre la séance. Si c'est la rédaction et certains des aménagements importants qui font la difficulté, on pourrait suspendre l'étude de l'article 12, on passerait à autre chose.

M. Parizeau: Moi, M. le Président, je dois dire que c'est vraiment le principe même de l'amendement qui m'effraie. Je n'arrive pas à accepter cela. En somme, un groupe de membres qui aurait amorcé... Soyons très concrets, parce que c'est comme cela que cela va se produire. Un groupe de membres dans un quartier a amorcé une discussion avec la caisse pop du coin, le gérant n'a pas été trop négatif et a dit: On pourrait peut-être fusionner. Ils ont le droit

de faire inscrire cela sur la base d'une conversation et cela devient obligatoirement partie de l'ordre du jour et de l'avis de convocation.

Un autre groupe a été voir la Banque nationale de l'autre bord de la rue et la Banque nationale leur a dit: Avec 25% d'escompte, je serais prête à acheter vos actifs. Et le gérant a ou n'a pas l'autorisation du siège social. On verra cela plus tard. Mais 50 personnes se ramassent autour de cela et font mettre cela dans l'ordre du jour et dans l'avis de convocation.

Un troisième groupe trouve qu'on peut vendre les actifs à la Continental Bank, parce que le beau-frère de quelqu'un a des contacts à la Continental Bank. Tout cela apparaît sur l'avis de convocation, avec le fait que certaines choses sont assez solides, d'autres moins solides, d'autres le résultat des contacts avec un beau-frère et, tout cela est dans l'avis de convocation.

Le membre, les 2950 autres membres regardent cela: projet de vente d'actifs à la Banque nationale, projet de fusion avec la Continental Bank, projet d'absorption par la caisse pop de l'autre bord de la rue. Et il n'y a pas de détail, c'est juste l'ordre du jour et l'avis de convocation. Chaque groupe rédige l'état de la question tel qu'il le voit avec les groupes avec lesquels il a pris des contacts. Cela va être une pagaille sans non. Je ne sais pas comment vous présidez une assemblée comme cela.

Je dois dire, M. le Président, que vraiment le principe même de donner un pouvoir obligatoire à un groupe minoritaire de présenter sa proposition sans que personne n'en juge, sans qu'on n'ait aucune idée du degré de développement de cela, cela me paraît énorme, cela me paraît non opérationnel. Il serait quand même étonnant que, dans une crise... Ce n'est pas la bonne foi des gens que je mets en cause là-dedans, mais il est évident que, quand vous avez 4000 membres et que vous êtes dans la crise qu'on a connue dans ce domaine, trouver trois, quatre, cinq groupes minoritaires qui s'abouchent avec quelqu'un pour essayer de trouver quelque chose - c'est normal que cela se fasse comme cela - c'est évident, on va arriver à une pagaille sans nom. En dépit de tous les efforts et de toute la bonne volonté que je peux avoir, je dois dire que le principe même de cet amendement, je ne peux pas l'accepter.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix, sur l'amendement.

M. Mailloux: M. le Président, ce que semble viser mon collègue de Vaudreuil-Soulanges est déjà couvert dans le projet de loi, à mon sens, comme profane. Si 50 personnes, comme il est dit dans l'amendement, qu'elles soient membres d'une caisse d'entraide économique ou qu'on ne dise pas qu'elles sont membres, si 50 personnes, voyant une caisse pour laquelle un avis de liquidation a été donné, décident de faire une proposition, elles ont accès, à compter du 1er janvier, à toutes les informations pertinentes. Si ce sont des gens qui n'appartiennent pas à la caisse d'entraide, des gens qui ont de la finance et qui sont prêts à acheter à 0,35 $ 0,40 $ dans la piastre qui font une proposition, si c'est une proposition parmi les propositions, je ne vois pas ce qu'on ajoute avec cela, parce que cela peut être permis pour ces gens-là de faire une proposition parmi d'autres lors d'une assemblée. Il n'y a rien qui les empêche de faire une proposition, mais il n'est pas obligatoire que les gens soient étiquetés, qu'ils soient membres de la caisse d'entraide. Cela peut être 50 membres de la caisse d'entraide qui se sont réunis pour faire une proposition parmi d'autres, mais c'est couvert dans le projet de loi. Toute société prêteuse ou autre, ou groupe qui veut faire une proposition contraire au plan Dugal, j'ai l'impression que le projet de loi lui permet de la présenter devant l'assemblée, qui est maîtresse de sa décision.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à voter?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, je vais vous expliquer pourquoi. Les exemples que le ministre a soulevés sont extrêmement concrets, ils ont été également fort probants. Par ailleurs, il n'en reste pas moins que dans l'esprit du rédacteur, dans notre esprit naturellement, cette initiative, l'inclusion du nombre 50, est peut-être un hameçon, un appât très gros. Les initiatives de propositions autres, dans notre esprit, ne viendraient pas d'un paquet de monde, comme à un regroupement pour une option politique, des choses comme cela. Cela viendrait plus de façon réaliste d'autres institutions financières comme celles qui sont dans le portrait dans diverses régions, qui ne sont pas toujours les mêmes, incidemment. C'est dans ce sens-là que cela aurait créé un véhicule pour que des institutions tout aussi sérieuses soumettent de façon organisée et complète à l'assemblée, avec avis préalable, leur proposition afin qu'elle ne soit pas négligée, parce que c'est extrêmement différent de discuter en assemblée, lors d'une assemblée générale où ça chauffe, des propositions extrêmement complexes. À moins qu'on nous réponde que l'assemblée peut toujours s'ajourner à une date ultérieure, sujet à ce que les proposeurs fournissent à tout le monde des explications par écrit, etc. Il demeure que dans cette atmosphère-là il est plus facile de discuter plus intelligemment de propositions compliquées dont on a avis préalable, et c'était ce que nous cherchions

à faire.

Maintenant, au niveau des exemples pratiques que le ministre a soulevés et qui peuvent venir compliquer les choses de façon invraisemblable, il n'en reste pas moins qu'il est manifeste, d'après le ministre et ses gens, que tout simplement au point de vue du fonctionnement même de tout le processus d'ici le 30 janvier, ça pose des difficultés réelles. Étant donné ces constatations sur lesquelles nous remercions le ministre d'avoir attiré notre attention, nous serions disposés à retirer tout simplement cet amendement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Strictement à titre d'information, je voudrais que le ministre nous indique quels seront les mécanismes retenus pour la bonne conduite de ces assemblées. Est-ce qu'il y aura une indication du ministre ou une façon précise de conduite d'assemblée qui sera indiquée par le ministre, soit le code Morin ou je ne sais quoi?

M. Parizeau: II y a déjà dans le projet de loi une série d'indications assez précises de ce qui doit être fait et par qui. J'attire l'attention là-dessus. On pourrait peut-être regarder ça quand on arrivera à l'article 20, tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): L'article 12 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 13, il y a un amendement.

M. Parizeau: Avant que nous abordions l'amendement, M. le Président, j'aimerais lire le commentaire de la Commission des valeurs mobilières. Le texte de loi dit: "L'ordre du jour de l'assemblée spéciale doit notamment prévoir un item indiquant que le conseil d'administration pourra donner son avis sur le projet de transformation." Alors, commentaire de la Commission des valeurs mobilières: "Considérant l'importance du projet de transformation pour les membres et le fait que le conseil d'administration de chaque caisse n'a aucune responsabilité quant à la préparation du projet de transformation et de son résumé, ou quant à la convocation et à la tenue de l'assemblée spéciale, le conseil d'administration devrait être dans l'obligation de donner son avis sur le projet de transformation. En effet, le projet de transformation peut être assimilé à une offre publique d'échange; il serait alors normal que le conseil d'administration de la caisse visée soit dans l'obligation de donner son avis."

Voilà, l'amendement ne portait pas là-dessus, je reviendrai tout à l'heure à l'opinion de la Commission des valeurs mobilières. L'amendement, lui, consiste simplement à franciser le texte de l'article, "item" n'est manifestement pas français dans ce sens-là et on suggère de le remplacer par le mot "point". C'est une correction de pur style.

Quant au fond, quant à la réflexion de la Commission des valeurs mobilières, compte tenu du fait que certains conseils d'administration sont dans une situation très délicate par rapport à ce qui s'est passé, il est possible que leur demander un avis soit, dans certains cas, saugrenu. J'imagine qu'en tout état de cause les membres vont demander de toute façon au conseil d'administration: Qu'est-ce que vous en pensez? Alors, transformer ça en obligations ne me paraît pas très réaliste.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 13 adopté tel qu'amendé. Article 14?

M. Parizeau: On revient, vous vous en souviendrez, au caractère automatique dont on a parlé à l'article 4. Ici, il s'agit de la précision qui est apportée. On a renoncé à ce caractère automatique cet après-midi; ce soir, à l'article 14, on indique seulement que "le ministre peut, pour les raisons prévues par l'article 4, permettre que l'assemblée spéciale d'une caisse ne soit pas tenue."

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 15? Adopté?

M. French: M. le Président, je regrette que je n'aie pas suivi toute la réponse que le ministre a donnée tout à l'heure au député de Huntingdon quant à la bonne marche des assemblées. Mais, vu ce que le ministre vient de nous dire au sujet du rôle de certains conseils d'administration, je me demande s'il serait en mesure de partager avec nous ses réflexions sur la question du conflit possible entre la fonction de président de l'assemblée et, si vous voulez, l'histoire que le président apporte naturellement avec lui lorsqu'il assume la présidence de l'assemblée.

M. Parizeau: M. le Président, on ne peut pas généraliser dans ce domaine-là, mais on doit reconnaître quand même cette règle assez fréquente que le président d'une

institution, lorsqu'il n'y a pas de distinction entre président et président du conseil d'administration, préside les assemblées, c'est son rôle. En un certain sens, c'est un peu superfétatoire; on aurait pu ne pas le mettre parce qu'automatiquement ça serait fait. Compte tenu des circonstances, cependant, on a pensé préférable d'indiquer qu'on confirme en somme le président de la caisse dans son rôle de président des assemblées. C'est moins le premier paragraphe qui m'intéresse ici que le second. Dans l'hypothèse où dans l'une ou l'autre des caisses, pour toute espèce de raisons, il ne veut pas se montrer, à ce moment, il faut prévoir une procédure. Là encore, il faut faire attention de ne pas généraliser; quand même, sur les 76 caisses, tous les présidents ne sont pas placés dans une situation délicate. (21 h 30)

M. French: Non, d'accord.

M. Parizeau: II faut seulement prévoir si l'un se sent placé dans une position délicate et qu'il n'y va pas, comment on procède pour le remplacer. D'un autre côté, pour tous ceux où cela a fonctionné correctement, ce serait embêtant de ne pas consacrer le rôle normal qu'ils ont, c'est-à-dire de présider les assemblées.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je n'en ferai pas une proposition d'amendement sauf qu'il est vrai que, dans certaines caisses, le président ou le vice-président peuvent être visés pour les actions passées. On constate par contre, même dans les caisses où il y a eu des problèmes, que les conseils d'administration, dans les mois ou l'année qui viennent de s'écouler, ont été passablement transformés. La suggestion que je fais est la suivante; si on me dit qu'elle n'est pas retenable, je n'en serai pas offusqué. Dans de nombreuses caisses, l'administrateur de la caisse - je ne sais pas si c'est ce titre qu'il a ou si c'est le gérant - est une personne qui, financièrement, est souvent mieux informée que le président et le vice-président. Je connais plusieurs cas où l'administrateur qui est là depuis six mois, neuf mois ou un an, on ne peut pas lui reprocher des erreurs passées. Il est plus en mesure de donner des renseignements qui auraient une meilleure crédibilité auprès du public. Est-ce qu'il ne pourrait pas être dit: le président, le vice-président ou l'administrateur? Devant la foule qui les soumettra à de nombreuses questions possiblement, il faut quand même que ce soit quelqu'un susceptible de donner des renseignements suffisamment valables.

Est-ce que cela ne pourrait pas être ajouté...

M. Parizeau: La seule difficulté, c'est que normalement le directeur général n'est pas élu, c'est un fonctionnaire à la caisse. Dans ce sens, il n'y a pas l'ombre d'un doute, si le président ne se montre pas, ni le vice-président, cela m'apparaît évident que les gens vont élire le directeur général. Je reviens, si vous voulez, à la déposition de M. Tremblay, quand il a passé devant nous, où il nous disait - peut-être pas aussi clairement que je vais le dire, je caricature peut-être un peu sa pensée - les directeurs généraux...

M. French: C'est impossible!

M. Parizeau: ... dans l'ensemble, ils sont très bons. Quant à certains conseils d'administration, c'est autre chose. Enfin, c'est comme cela que j'ai compris le message. Il me paraît clair que si le président ne se présentait pas, et le vice-président non plus, l'assemblée élirait le directeur général; il serait élu pour cela. La plupart des directeurs généraux n'ont pas été élus, ils sont nommés, ce sont des fonctionnaires. On ne peut pas dans ce sens, devant la loi, les nommer à un poste qui est normalement un poste élu.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 16?

M. Parizeau: Vous voyez, à partir de maintenant, M. le Président, nous entrons dans la façon - pour soulever la question que soulignait le député de Huntingdon - dont les assemblées sont tenues; d'article en article cela se précise. À l'article 20, cela complétera. Là il s'agit, essentiellement, du quorum et de la façon dont il est déterminé.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: Je crois que mon collègue, le député de Huntingdon, a des questions de fond sur les chiffres en question, peut-être...

M. Dubois: À l'article 20; là, je n'en ai pas.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 16?

M. French: Je voudrais moi-même toucher une autre question. Si j'ai bien compris, c'est le président qui va faire

l'exercice mécanique de déterminer si oui ou non il y a quorum. Ce n'est quand même pas tout à fait négligeable comme exercice d'établir un quorum lorsque l'on fait face à une assemblée de quelques centaines de personnes et la question de calcul risque d'être compliquée dans une grande caisse. Je ne soulève pas le point strictement dans le contexte de l'article 16, mais beaucoup plus dans le contexte que j'ai soulevé dans la question de présidence, c'est que l'option -je ne le suggère pas, je voudrais entendre parler le ministre là-dessus - serait de faire fonctionner les assemblées sous quelqu'un nommé par le surintendant ou par le ministre. Je ne dis pas que c'est une bonne chose, j'aimerais entendre les opinions du ministre là-dessus.

M. Parizeau: Lorsque nous aborderons l'article 20, on verra que là, le ministre a, quant à la tenue de ces choses-là, au déroulement de l'assemblée, des pouvoirs très vastes. Il est évident que j'aurai, à un moment donné, à envoyer un certain nombre de précisions, quant à la façon dont des choses comme celle-là sont vérifiées. Il est évident, par exemple, qu'il faut éviter simplement un décompte approximatif fait par le président en avant de la salle ou des choses comme ça, il y aura probablement des inscriptions à la porte, pour s'assurer que... Tout ça est couvert par l'article 20. Je suggérerais qu'on en discute à ce moment là. Là, on voit quel est le quorum à l'article 16, alors comment on l'établit, comment on le vérifie, à l'article 20, on pourra en discuter davantage, parce qu'on verra que, justement, le ministre s'est laissé dans la loi des pouvoirs qui permettent d'envoyer une directive en disant: Voici comment ça doit être fait.

Le Président (M. Boucher): Article 16 adopté?

M. French: M. le député de Huntingdon.

Le Président (M. Boucher): M. le député, il a mentionné qu'il voulait parler à l'article 20.

M. French: Ah oui, à l'article 20, je m'excuse. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 17?

M. Parizeau: Là, on voit qu'à titre d'observateur, le ministre peut désigner une personne pour assister à l'assemblée spéciale. Donc, le moindrement que ça semble indiqué, et même tout à fait à la dernière minute si on s'enterre à un endroit ou à un autre, il faut aller observer sur place comment ça se déroule, le droit de nommer un observateur est là. En tout temps, comme on le notera, il n'y a pas de date pour la nomination d'un observateur. Ça peut se faire si, à un moment donné, il y avait quelque chose qui s'en venait dans une caisse en particulier.

M. Dubois: II n'y aura pas nécessairement un observateur à chaque caisse.

M. Parizeau: Non, pas nécessairement.

M. Dubois: C'est-à-dire, à chaque assemblée.

M. Parizeau: Non, pas nécessairement. C'est comme toujours dans des choses comme celles-là, il y en a où il n'y a pas de raisons de croire, puis il y en a d'autres où il y a des raisons de croire. Il ne faut pas s'engager à ça, mais il faut se donner le pouvoir, par exemple, de les envoyer si on en a besoin.

M. Mailloux: 76 en même temps, cela a dû être dur à trouver?

M. Parizeau: Sur 300 000... Encore que, quand il faut!

M. French: Le député de Vaudreuil-Soulanges et moi-même sommes toujours prêts à assister pour fins d'éducation.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 18, il y a un amendement?

M. Parizeau: Oui, remplacé l'article 18 par le suivant. Excusez-moi, j'ai été distrait par autre chose. Tout l'article, donc 18.1, 18.2, 18.3, la totalité de l'article est remplacé par: "Afin d'adopter le projet de transformation, approuvé par le ministre, un projet de règlement de transformation doit être soumis aux membres, lors de l'assemblée spéciale." Ils n'ont qu'un projet de règlement de transformation qui est soumis aux membres lors de l'assemblée, ils approuvent ce règlement et, après ça, le projet de transformation, s'il est approuvé par l'assemblée, peut être consacré. C'est plus simple que 18.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 18, adopté tel qu'amendé. Article 19?

M. Parizeau: L'article 19, M. le Président, j'ai un commentaire de la Commission des valeurs mobilières. Le texte de loi se lit: "Le règlement de transformation doit être adopté par au moins les trois quarts des voix exprimées par les membres présents à l'assemblée spéciale, convoquée à cette fin. Pour cette assemblée, tous les membres présents ont droit de vote sauf les mineurs âgés de moins de 16 ans. Le commentaire de la Commission des valeurs mobilières est le suivant: "Les porteurs de parts sociales âgés de moins de 16 ans devraient pouvoir exercer leur droit de vote par l'intermédiaire de la personne ayant signé la demande d'adhésion auprès de la caisse. Une telle mesure favoriserait un vote universel."

À cet égard, M. le Président, dans notre droit coopératif, c'est 16 ans qui est normalement l'âge où on exerce un droit de vote. Je vous avouerai que j'aurais plutôt le goût, en dépit des propositions de la Commission des valeurs mobilières, de me tenir à peu près au texte de loi tel qu'il est. Cela me paraît un élargissement un peu considérable du droit de vote. J'admets, cependant, que c'est là, largement une question d'appréciation, mais il faut quand même tracer la ligne quelque part.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 20? M. le député d'Huntingdon.

M. Dubois: La question que j'ai posée il y a quelques instants est en ce qui a trait au mécanisme retenu par le ministre pour la bonne conduite de l'assemblée. Si je lis l'article 20, cela a trait plutôt au mode de vote, aux règles qui prévaudront au moment du vote, mais ma question a été reportée à l'article 20, c'est pour cela que je la soulève. J'ai eu quelques représentations et des craintes formulées par quelques membres sur le noyautage qui pourrait exister dans une telle assemblée. Précédemment, je vous avais indiqué que les administrateurs d'une caisse ont en fait tous les outils en main -je ne dis pas qu'ils vont le faire et je n'accuse personne - s'ils ont des craintes sur la bonne marche de l'assemblée, pour noyauter cette assemblée, peut-être même limiter le droit de parole jusqu'à un certain point. Si on noyaute une assemblée, si on noyaute un microphone par exemple et qu'on s'organise pour que des membres qui seraient contestataires ou qui seraient dissidents ne puissent avoir un droit de parole absolu, ce sont des choses qui se voient assez couramment dans des assemblées. Que ce soit sur un vote d'offre salariale d'un patron ou dans le syndicalisme, on s'aperçoit parfois que la démocratie ne règne pas totalement. On m'a soulevé certaines craintes à l'effet de savoir si les membres auront un droit de parole absolu et s'il y aura quand même des règles du jeu bien précises établies par le ministre. C'est le sens de ma question, je ne sais pas quels seront les mécanismes retenus...

M. Parizeau: M. le Président, le député de Huntingdon a raison là-dessus. L'article 20 est vraiment très étroitement limité au mode de scrutin. Ce qui est en train, en pratique, de se faire actuellement, c'est que la fédération a demandé à un bureau d'avocats très connu de Montréal de préparer une sorte de règlement de tout le déroulement de l'assemblée. Mais il est vrai qu'à lire l'article 20, même si la fédération a fait préparer ce règlement de déroulement, y compris le scrutin, si je vais avoir à l'approuver, il reste que le texte de l'article 20 ne parle que du mode du scrutin. Alors, il y aurait peut-être lieu d'apporter un amendement. Est-ce qu'on me donnerait deux minutes ici, pour essayer de voir comment on peut élargir?

Le Président (M. Boucher): Suspension pour deux minutes.

M. Parizeau: Disons que ça peut se régler très rapidement si on me donne...

(Suspension de la séance à 21 h 46)

(Reprise de la séance à 21 h 47)

M. Parizeau: On pourrait reprendre la discussion là-dessus?

Une voix: D'accord.

M. Parizeau: Ce qu'on m'indique - il y a un certain mérite à cela - c'est que les caisses d'entraide, individuellement, ont déjà des règlements quant à la tenue de leur assemblée. La fédération fait préparer une sorte de modèle, mais jusqu'à maintenant on ne s'est pas, comme législateur, inséré dans le processus de déroulement de l'assemblée, dans la mesure même où, par rapport à toute espèce d'autres organismes privés du même genre, on ne le fait pas habituellement. C'est toujours le problème qu'on a à l'égard des syndicats, par exemple. On peut discuter à savoir comment le scrutin secret dans un syndicat doit être pris - c'est cela que reflète l'article 20 - mais quant à la façon dont se déroule une assemblée dans un syndicat, je ne connais pas un gouvernement qui ait jamais voulu toucher à cela, à partir du principe que c'est vraiment de la régie interne. C'est cela un peu le débat. Quant à la façon dont le scrutin doit être pris, des règles, oui, bien sûr, mais quant au déroulement, est-ce que, par

exemple, on ne va pas trop loin en disant que le ministre pourrait démancher complètement les règlements internes d'une caisse d'entraide quant à la façon de dérouler ses assemblées? Je comprends qu'on veut aller loin, mais cela me laisse...

M. French: Est-ce qu'on comprend...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, le ministre ne va-t-il pas proposer un amendement à l'article 20?

M. Parizeau: Je ne suis pas certain que je ne veux pas déposer d'amendement. Je comprends la nature des interrogations et je me demande simplement dans quelle mesure, à un moment donné, on n'entre pas dans l'abusif clair. Est-ce qu'on pourrait le garder en suspens, celui-là, pour me permettre d'y repenser un peu?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aimerais seulement indiquer que c'est un cas tout à fait particulier. Il est question de 350 000 actionnaires, il est question d'un milliard et quelques centaines de millions. On ne peut pas dire que c'est un cas courant, que c'est une démarche courante qu'on entreprend ce soir, parce que cela n'arrive pas souvent qu'il y ait 350 000 actionnaires pris dans la même situation. Une inquiétude m'a été rapportée par deux personnes. Je ne dis pas que c'est une foule, deux personnes, parce que remarquez bien que, siégeant à Québec depuis un mois d'une façon assez intensive, je ne rencontre pas mes commettants à tous les jours. Alors, il reste quand même qu'il y a dans ma région, 4000 membres de cette caisse et on a soulevé cette question deux fois. Est-ce qu'on aura droit de parole? Quels seront les mécanismes? Est-ce que cette assemblée sera démocratique? Dans le passé, j'imagine que ces gens ont vécu des expériences désagréables dans des assemblées dûment convoquées. Il n'est pas question ici de lancer la balle à qui que ce soit ni d'attaquer personne, mais il reste quand même que c'est une décision très importante. Je pense qu'il serait important que les mécanismes de conduite qui prévaudront lors de cette assemblée soient quand même indiqués par le ministre. Cela serait important.

Je pense que le ministre est aussi intéressé à la démocratie, à l'équité, qu'on peut l'être de ce côté-ci. Je suis à 100% de cet avis et j'en suis persuadé, mais c'est une crainte qui est soulevée. Si le ministre faisait une consultation auprès de certains membres, ce serait les mêmes demandes qu'on lui formulerait, à l'effet d'être bien certain que chacun aura un droit de parole quand même et que le microphone ne sera pas noyauté par un groupe organisé, parce que cela s'est fait dans d'autres domaines et cela peut se faire là aussi. Étant donné que la décision est très importante et même vitale, c'est dans ce sens-là que je propose cela au ministre. Je suis bien prêt à lui laisser tout le temps qu'il veut pour s'interroger sur cette question, afin d'en arriver à une solution, mais je pense que c'est important d'y penser sérieusement, parce qu'une fois la loi sanctionnée il sera trop tard.

M. Parizeau: J'aimerais mieux laisser cela en suspens jusqu'à ce que j'aie pu consulter la fédération sur la nature de l'opération qu'elle a entreprise avec ce bureau d'avocats, pour faire établir une sorte de déroulement à chacune des étapes de l'assemblée. Je comprends que c'est quelque chose de relativement détaillé, mais je n'ai pas tellement de renseignements à ce sujet. Est-ce qu'on pourrait laisser cela en suspens? Je préférerais consulter la fédération et on pourrait y revenir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Est-ce qu'on me permettrait une observation sur le même sujet?

M. Parizeau: Je comprends la nature de l'interrogation du député de Huntingdon. Je pense qu'elle est tout à fait valable, mais je voudrais prendre...

M. Mailloux: Parmi les sociétaires des caisses d'entraide économique, on rencontre deux groupes. On rencontre l'épargnant, qui n'est pas un emprunteur, et on rencontre aussi le type emprunteur-prêteur. Tout emprunteur des caisses est normalement membre de la caisse et doit verser mensuellement. Alors, ce sont des gens qui vont dans des directions un peu opposées. Quand on regarde le déroulement des assemblées, je me demande, à moins que le ministère ne délègue des gens représentant des personnes sans voix, les 60% qui ont 1000 $ et moins qui sont un peu sans voix et qui voudraient bien que leurs épargnes soient conservées, soient garanties...

Comment pourrait-on faire en sorte qu'une assemblée... J'ai assisté à deux assemblées dans deux comtés différents, cela a duré 4 heures; au bout de 4 heures, une partie des gens avaient pu se faire entendre, des emprunteurs ou des prêteurs. On constate par contre que les emprunteurs sont plus présents au micro que les autres, parce qu'ils

ont un intérêt peut-être un peu plus marqué. Normalement, dans une assemblée délibérante, le président reconnaît des gens qui s'approchent du micro et il fait le partage. Il ne sait pas si le gars est un petit épargnant, un gros épargnant ou un emprunteur. À moins que vous n'apportiez un amendement, le groupe le mieux organisé, qu'est le groupe d'emprunteurs, va se faire entendre assez valablement. Lui, il n'a pas trop de craintes à ce sujet-là, mais il faudrait que le ministère délègue quelqu'un pour parler au nom de la masse des petits prêteurs, pour qu'ils puissent également faire entendre leur voix. Je ne vois pas comment cela pourrait se faire, car, après 4 heures, on constate que ce n'est jamais terminé. On est rendu au 30 janvier, au 1er février...

M. Parizeau: L'observation du député de Charlevoix me paraît tout à fait pertinente, mais je reviens encore à ce que je disais tout à l'heure. J'aimerais voir ce que la fédération a fait préparer par le bureau d'avocats comme déroulement pour voir justement dans quelle mesure cela répond à ce genre d'interrogation et comment cela pourrait se traduire dans un texte juridique. Est-ce qu'on peut simplement suspendre et me laisser le temps de procéder?

Le Président (M. Boucher): L'article 20 est suspendu. L'article 21.

M. French: Juste une autre observation, M. le Président, à ce même titre. Le ministre pourrait toujours au moins considérer l'hypothèse que la fédération lui propose des règles pour l'assemblée et il aurait la responsabilité de les approuver. C'est une suggestion.

M. Parizeau: Ce serait dans le sens de ce qui est indiqué à l'article 20 sur le plan du scrutin proprement dit, parce que c'est cela dans le cas du scrutin. Mais là, ce serait élargi.

M. French: C'est cela, ce ne serait pas plus compliqué que cela.

Le Président (M. Boucher): Article 21.

M. Parizeau: M. le Président, avant que nous abordions l'article 21...

Le Président (M. Boucher): Article 21.

M. Parizeau: Article 21, excusez-moi. Je n'ai pas arrêté de la journée. Cela arrive que, pour des fins humanitaires, on permet à un membre de s'absenter pour un maximum de trois minutes. Est-ce que ce serait faisable? Si cela ne dérange pas, on pourrait peut-être demander ou bien de poursuivre ou encore de suspendre pendant ces trois minutes.

Le Président (M. Boucher): Vous voulez faire rapport?

M. Parizeau: Non, je ne ferai pas rapport. Je remercie la commission de sa compréhension.

Le Président (M. Boucher): On suspend pour trois minutes.

Une voix: Cinq minutes.

Le Président (M. Boucher): Cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise de la séance à 22 h 03)

Le Président (M. Boucher): Reprenons. Article 21?

M. Parizeau: Non, il n'y a pas de commentaires de la Commission des valeurs mobilières sur l'article 21. Avec pleine compensation financière...

M. French: C'est ça notre idée. Est-ce qu'on a repris nos travaux? Le ministre n'a jamais, à moins que je ne me trompe, que je sache, répondu, pas plus d'ailleurs que la caisse d'entraide elle-même, lorsque le représentant était ici il y a quelques jours, sur ce problème des membres minoritaires qui auraient voté contre le projet de transformation qui aurait été quand même adopté par la majorité nécessaire des membres. Ce n'est pas "on record" quant au sort de ces gens-là. Le principe est important. Ultimement, la façon dans laquelle la transition se fait est passablement critique pour l'avenir des institutions. C'est important qu'il fasse le point sur sa philosophie quant à cette fameuse question de la constitution de l'épargne.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je comprends très bien le problème que soulève le député de Westmount, sauf qu'il faut bien, à l'occasion de gestes comme ceux-là, indiquer quel genre de minorité bloque le projet, d'autre part, quel genre de majorité l'établit pour tous. Toutes nos lois ont toujours reconnu cela, à l'égard, par exemple, des compromis ou des arrangements dans le cas des lois des compagnies, des lois du Québec, à l'égard des lois de faillites. Les pourcentages peuvent varier. Par exemple, sauf erreur, dans le cas de la Loi sur les faillites, 90% des gens sont engagés;

les autres sont considérés comme étant acceptés, même s'ils étaient violemment opposés. C'est-à-dire que ce n'est pas un principe nouveau; je comprends qu'on peut discuter sur le fait de 75%, que ça ne devrait pas être plus, que ça devrait être moins. J'ai eu à peu près autant d'échos de gens qui disaient que ça prendrait plus que de gens qui disaient que ça prendrait moins. Dans un certain sens, c'est l'inconvénient d'être placé dans la situation d'avoir à trancher mais, enfin, c'est une responsabilité que je ne peux pas éviter, quand on entend des échos de chaque côté. Encore une fois, il faut comprendre cependant que, sur le principe même de l'opération, ce n'est pas inédit. Mettons ça en termes généraux: chaque fois que des difficultés financières impliquent des transformations, dans une compagnie; ou des liquidations, dans le cas de la faillite, des dispositions de ce genre existent toujours, aussi bien dans les lois provinciales que fédérales.

J'imagine que toutes les lois de ce genre-là qui ont été faites aboutissent toujours aux mêmes conclusions et il est éminemment regrettable de dire: Un groupe de minoritaires établi par un pourcentage est lié par la décision de la majorité, mais c'est la seule façon d'aboutir.

Regardons l'alternative. L'alternative, c'est que les minoritaires, mettons 20% à un endroit, disent: Nous sommes minoritaires, nous n'acceptons pas la décision de la majorité, rendez-nous nos billes. Alors, pour pouvoir leur rendre leur argent, il faut procéder à une sorte de liquidation très rapide d'un certain nombre d'actifs; on compromet donc tout le reste. C'est pour ces raisons, en gardant l'alternative, qu'encore une fois, les lois qui concernent les arrangements, les compromis, les faillites, etc., arrivent toujours au même principe, et je ne vois pas, pas plus d'ailleurs que bien des législateurs qui sont passés avant nous, comment on peut éviter ça. Je ne dis pas que ça se fait avec un enthousiasme délirant. Il est clair, cependant, qu'on a cherché à aménager une petite porte de sortie, qui dure un mois. Nous y reviendrons tout à l'heure et on verra, en examinant cette petite porte, que même cette petite porte de sortie pose exactement le même genre de problème. Il faut permettre à ceux qui veulent sortir de sortir et, d'autre part, il faut éviter qu'il y ait une sorte d'opération de "shylocking" où des gens qui pourraient en tirer un avantage fiscal considérable rachètent à rabais important tout espèce de part sociale. Par contre, c'est la même chose, il faut équilibrer les inconvénients et maintenir les options.

Avec la disposition de l'article 21, c'est dur, mais inévitable. On ouvre une porte de sortie mais, si on ferme cette porte de sortie, ça rend l'article 21 encore plus dur.

C'est l'inconvénient de chercher à transformer en société prospère, ayant beaucoup d'offres de capital venant de toutes parts, faisant beaucoup de profits et ayant un bon marché secondaire, de transformer en cela quelque chose qui n'est pas ça du tout, un point de départ qui n'est pas cela, inévitablement. "One cannot do instantly a good job out of a bad job." Je serais peut-être prêt à faire autre chose, mais je ne vois pas comment.

M. French: Je comprends ce que le ministre vient de dire, mais pour être totalement clair, dans le cas où les minoritaires - appelons-les ainsi - voudraient toucher leur argent à tout prix - par "à tout prix", je comprends un taux d'escompte de liquidation absolument minimal - même dans cette situation, la menace que représenterait la liquidation de 15%, 18% des actifs pour la santé de l'entreprise comme telle serait trop grande. Donc, il faut éviter même cette espèce de vente de feu pour les membres, également pour la caisse, il faut toujours éviter cela.

M. Parizeau: C'est que ce qui est le plus facilement, le plus rapidement mobilisable...

M. French: C'est le meilleur. M. Parizeau: ... c'est le meilleur

M. French: Mais cela veut dire quand même que ce n'est pas ce qu'on vend qui est critique; c'est ce qu'on nettoie en tant que passif qui est aussi critique. Si on ne donne que le taux d'escompte a partir d'une liquidation entière de la caisse, on ne donne quand même pas un gros cadeau pour ceux qui veulent retirer leur argent, mais on leur donne la satisfaction de toucher cet argent et de se laver les mains de leur implication dans les caisses d'entraide.

M. Parizeau: Oui, mais dans des conditions de gestion extraordinairement discutables avec des possibilités de recours des minoritaires quant à la façon dont la liquidation a été faite ou alors, à l'opposé, des contestations des majoritaires quant à la façon dont la liquidation a été faite. Il est évident qu'à un certain prix on vend n'importe quoi. N'oublions pas, si on veut laisser ces gens-là sortir, qu'ils ne demandent pas leur argent dans six mois ou un an, par définition, car de toute façon ils l'auraient, ils resteraient dans le projet; ils le veulent tout de suite.

M. French: Ils font leur demande tout de suite; on peut toujours prévoir qu'ils n'auraient pas leur argent avant six mois ou un an. Ils font leur demande tout de suite;

ils disent: Moi, je ne veux plus faire partie de cette entreprise-là et je suis prêt à avaler ma perte, je suis prêt à attendre, mais quand même ce qu'il y a là, je veux l'avoir et je veux tourner le dos à mon expérience dans les caisses d'entraide, et je veux aller ailleurs avec ce qu'il me reste.

M. Parizeau: Enfin, les trois quarts, en moyenne, de ce qu'ils ont vont être transformés en dépôts qu'ils pourront de toute façon retirer avec des échéances du genre de celles dont le député de Westmount parle.

M. French: Avec des échéances de six mois ou un an?

M. Parizeau: Évidemment.

M. French: Dans les caisses en santé.

M. Parizeau: Non, il y a des prêts qui rentrent, il y a des prêts qui ont moins d'un an d'échéance; il y en a d'un an à deux ans, d'autres de deux ans à trois ans. C'est comme toujours, il y a un espèce de...

M. French: Oui.

M. Parizeau: II y a donc le quart dont on parle et qui, lui, va être gelé si on procède à une liquidation d'actifs qui ne sont pas les meilleurs, les plus évidents, mais de toute façon, sur le total, ils vont perdre cela. Si on prend une liquidation d'actifs qui ne sont pas les meilleurs, qu'est-ce qu'on pense qu'on va avoir? 25% de perte ne paraît pas... Au moins, on leur laisse des actions qui ont une chance de valoir éventuellement quelque chose. Dans l'autre cas, ça serait une perte sèche à moins, encore une fois, de réserver aux minoritaires les meilleurs actifs, les plus courts, les plus liquides, mais, à ce moment-là, pour la majorité, cela devient terriblement injuste.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. le député de Vaudreuil-Soulanges. (22 h 15)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis resté assez surpris de voir que la Commission des valeurs mobilières n'avait aucun commentaire sur cet article central, dans le sens où, pour les sociétaires, c'est leur compréhension de ce que cette disposition signifie pour eux qui va déterminer en grande partie la façon dont ils vont voter. Encore en ce moment, je maintiens des réserves sérieuses sur la qualité des renseignements qui seront transmis à ces gens par l'envoi de ladite convocation, le résumé du projet de transformation, etc. Il n'est pas impossible qu'aux articles 34 et 35, sur la fenêtre dont on a parlé tout à l'heure, j'aie d'autres commentaires dans le même sens. Enfin, on est presque en train de considérer ces deux choses en même temps. Ces réserves existent, surtout si je regarde le projet de circulaire de renseignements, si on veut, qui nous est parvenu je ne sais trop par quelle voie et qui est une espèce d'ébauche de la façon que les gens vont être renseignés sur les tenants et aboutissants du projet. Si on voit, par exemple, la description du capital-actions qui va résulter de la transformation, on affirme dans ce projet que, comme pour les actions ordinaires de compagnies, les actions des sociétés donnent droit à un vote par action, peuvent être librement vendues ou autrement transférées et permettre à leur titulaire, etc... C'est proprement surprenant de voir que ce texte, qui est provisoire, je le souhaite, a été rédigé, alors qu'on sait pertinemment que c'est justement cette préoccupation de voir l'épargne gelée qui va animer en grande partie la façon dont le vote va s'exercer chez ces gens.

Je cherche une façon, à ce moment-ci, M. le Président, et nous cherchons tous une façon de nous assurer que les membres des caisses d'entraide savent exactement ce qui leur arrive pour ne pas se réveiller, dans les deux ou trois semaines suivant le 30 janvier, dans une situation où ils vont pouvoir prétendre, je devrais plutôt dire presque avec raison, qu'à la lumière des documents qu'ils ont eus, des renseignements ou des résumés de ces documents plutôt, parce qu'ils ne liront pas la loi 40 et ils ne liront pas nos délibérations, c'est entendu, et je ne leur souhaite pas un tel mal, ces gens vont dire: On ne nous a jamais dit qu'on était pris avec ces actions pour longtemps. C'est surtout le 1er mars qui m'inquiète, quand ils vont découvrir qu'ils ne peuvent plus les vendre.

J'essaie de voir si c'est à ce moment-ci ou lors de l'étude d'autres dispositions qu'on pourra préciser la nature des renseignements. Étant rendu à ce moment-ci à l'article 21, on a passé pas mal tout ce qui concerne le contenu de l'avis de convocation, le résumé du projet de transformation, etc. Il n'est certainement pas trop tard de toute façon pour indiquer dans l'article 21 l'effet qu'a sur un nouveau sociétaire le fonctionnement, l'économie générale de la loi et l'objectif recherché dans le plan de transformation.

J'aimerais simplement, à ce moment-ci, avoir du ministre certaines assurances sur la qualité des renseignements dont disposeront les sociétaires qui leur permettront de juger du véritable impact de l'article 21 sur la finance et l'épargne personnelle.

M. Parizeau: M. le Président, il y a deux choses dans l'intervention du député de Vaudreuil-Soulanges. Il y a d'abord ce qui a

trait à sa surprise de voir qu'il n'y a pas de commentaire de la Commission des valeurs mobilières sur l'article 21. Cela se comprend dans la mesure justement de tout ce que je disais tout à l'heure; c'est que, du point de vue de la Commission des valeurs mobilières, ce n'est pas du droit nouveau. Elle a l'habitude de ce genre de restriction dans des cas semblables. C'est pour cela qu'elle n'a pas remis de commentaires.

Il y a une deuxième observation qui a trait justement - on en a discuté à plusieurs reprises - à la clarté des renseignements, à la limpidité des renseignements, à leur caractère de vulgarisation élémentaire. Là, par exemple, je demanderais qu'on ne soit pas tout à fait injuste à notre égard.

À la première réunion que nous avons, je dis: C'est un projet tout à fait préliminaire. Vous me demandez de quoi cela a l'air. Je dis: Ce n'est qu'une première ébauche. Je vous la fournis. Vous revenez avec la première ébauche en disant: C'est plein de trous. Oui, on le sait bien, parce que la Commission des valeurs mobilières, justement - c'est assez intéressant à cet égard - a fait exactement au ministère la même observation que celle que le député de Vaudreuil-Soulanges vient de faire au sujet de la même clause en disant: Ce n'est pas correct, il faut changer ça.

La Commission des valeurs mobilières nous suit pas à pas, justement pour s'assurer que le détenteur de parts sociales, saura exactement, le plus clairement possible, ce qu'il lui arrive. Dans ce sens-là, nous utilisons la Commission des valeurs mobilières littéralement comme un chien de garde, avec réunions périodiques, rédactions, etc... Depuis que j'ai remis cette première ébauche, déjà la Commission des valeurs mobilières nous a signalé un certain nombre de choses. Il doit y avoir encore une rencontre immédiate avec la Commission des valeurs mobilières pour regarder comment une deuxième ébauche doit être faite, puis j'imagine qu'il y en aura une troisième. Là, nous avons exactement le même objectif en tête. Il faut que le membre sache le plus clairement possible ce qu'il lui arrive... je m'excuse, juste un commentaire. On me signale qu'on ne pourra pas indiquer la valeur marchande de l'action, il n'y a aucun moyen de le faire, pas plus pour la Commission des valeurs mobilières que pour nous, on s'entend bien. L'important, c'est qu'il comprenne. À cet égard, la Commission des valeurs mobilières nous accompagne d'étape en étape pour que, justement, la préoccupation qu'a le député de Vaudreuil-Soulanges soit assurée le mieux possible.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. French: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Article 22. M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, il y a deux endroits maintenant, à l'article 21, deuxième paragraphe, et à l'article 22, où on insiste beaucoup pour que le règlement ou le projet de transformation, tel qu'approuvé, ne puisse être modifié. Je n'ai pas d'objection de principe du tout, mais je serais intéressé de savoir ce que le ministre avait à l'esprit pour... Il m'a semblé qu'il y avait quelque chose qu'on présumerait, je me demande pourquoi on le précise. S'il pouvait nous donné un exemple du genre de pressions qui peut suivre la prise de décision, de l'objectif qu'on vise, de ce qu'on vise à empêcher par ces deux paragraphes-là...

M. Parizeau: M. le Président, c'est justement le projet de transformation qui va être adopté par une assemblée à laquelle nous accordons, tous ensemble, le plus grand soin quant à ce déroulement, quant à l'assurance que c'est vraiment ça que l'assemblée voulait. Des transformations qui seraient négociées par la suite deviendraient littéralement une négation de ce que l'assemblée a fait. On pourrait fort bien comprendre que pour des gens qui ont voté pour un programme de transformation dont justement on dit qu'il doit être clair, qu'il doit être limpide, qu'il doit être approuvé par tout le monde, qu'on doit surveiller l'assemblée, on ne va pas ensuite faire du "fling flang" avec le projet dans les semaines qui suivent. Ce serait vraiment un déni de justice pour ceux qui l'ont voté.

M. French: Bon, M. le Président, je pense qu'il n'y a personne qui veut ça. Ce que je cherchais, c'était quelque chose, peut-être qu'il n'y en a pas, on ne peut pas prévoir ce que ça pourrait être... Est-ce que, par exemple, le ministre prévoirait beaucoup de pressions politiques ou de pressions populaires à la suite de ces réunions, de ces assemblées, et voudrait-il avoir une espèce de raison, une espèce de protection absolue, incorporée dans la loi, pour le mettre à l'abri de ces pressions-là?

M. Parizeau: II y a indiscutablement de ça. L'exemple que donnait tout à l'heure le député de Charlevoix était très intéressant à cet égard. Il est évident que les assemblées dont nous parlons vont avoir à établir une sorte de compromis entre, disons, les deux grandes catégories dont il parlait, les prêteurs et les emprunteurs. Que l'on ouvre le moindrement la possibilité de commencer à changer les plans de transformation dans les jours qui suivent ou les semaines qui suivent, à la fois la direction des caisses, la fédération et le ministère vont être harcelés par des groupes dont les intérêts ont donné

lieu à un compromis à l'occasion de l'assemblée, mais ne sont pas nécessairement à ce point convergents. Alors, avec ça, ça donne le protection tout le long de la ligne, à partir de l'administration de la caisse jusqu'au ministère qui va dire: Écoutez, la loi l'interdit.

M. French: Adopté.

Requête de continuation

Le Président (M. Boucher): Adopté. À l'article 23, il y a un amendement?

M. Parizeau: Oui. À l'article 23, il y a un amendement au troisième alinéa. On doit remplacer ce troisième alinéa par: "les nom, prénom, profession et adresse des premiers administrateurs de la société qui sont les administrateurs de la caisse"

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 23 est-il adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 24?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 25?

M. Parizeau: L'article 25 est remplacé en totalité par un autre article qui se lit ainsi: "La requête demandant la continuation de la caisse en société d'entraide économique doit être faite par les administrateurs de la caisse et transmise au ministre au plus tard le 10 février 1982. "La requête est signée par un des administrateurs de la caisse."

M. French: M. le Président, je sais que c'est tout à fait technique, mais je voudrais poser une autre question naïve et innocente. Qu'arrive-t-il si la requête n'est pas envoyée au ministre avant le 10 février 1982? Que prévoit-on?

M. Parizeau: L'article 36. C'est justement pour des cas comme celui-là que l'article 36 est prévu, s'il y a une grève de la poste, ou si quelqu'un a oublié, ou si cela a été mis à la poste trop tard.

Le Président (M. Boucher):

L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 25 est adopté tel qu'amendé. Article 26?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 27?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 28?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Article 29?

M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À ce moment-ci, n'est-ce pas dans ces dispositions-là qu'on doit normalement prévoir que s'il y a des poursuites engagées contre la caisse elle se continue sans reprise d'instances et ainsi de suite contre la société? Dans le fond, n'est-ce pas dans ce...?

M. Parizeau: On me dit que c'est une formulation juridique un peu nouvelle, déjà adoptée sous d'autres juridictions. En particulier, il paraît qu'au gouvernement fédéral le concept s'est développé depuis quelques années et qu'il consiste tout simplement, au sens juridique de la continuation, à ne plus avoir cette avalanche de protection puisqu'il n'y a pas d'interruption juridique. Donc, effectivement, on n'a pas à se protéger contre des recours de nature juridique, la continuation implique qu'il n'ait pas de hiatus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors que si je me réfère aux quatre ou cinq projets de loi que nous avions ce matin, à cette même commission, la clause que j'évoque était toujours présente.

M. Parizeau: Exactement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À ce moment-là, c'étaient seulement des changements de nom. Dans plusieurs cas, ce sont des changements de nom. Il y avait des continuations en vertu de IA, il y avait un tas de choses, mais la clause s'y retrouvait et là on innove, on rafraîchit.

M. Parizeau: Ce n'est pas qu'on innove, on se sert de la jurisprudence établie récemment quant à la continuation. On me signale également que ce concept-là est déjà dans la partie IA de la Loi sur les compagnies.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 30. M. le ministre.

Dispositions particulières

M. Parizeau: Si je voulais être un peu méchant, M. le Président, je dirais que toute la profession juridique n'est pas encore tout à fait au courant du sens de ce qu'on va faire, au fait, de la capacité de ce concept d'éviter énormément de rédaction.

Le Président (M. Boucher): Article 30? (22 h 30)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La date du dépôt du projet de loi est le 30 novembre.

M. Parizeau: Le 30 novembre. On pourrait l'insérer tout de suite. Cela est vrai. Cela a été déposé en première lecture, je m'excuse, le 30 novembre. On n'a pas encore mis de date, mais c'est le 30 novembre puisque cela a été déposé à ce moment-là; on peut le mettre tout de suite.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On peut l'amender en mettant le 30 novembre 1981.

Le Président (M. Boucher): Article 30, adopté tel qu'amendé. Article 31.

M. Parizeau: Cela découle...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Même commentaire. La caisse où on adopte le règlement suspend le remboursement des parts sociales; encore une fois, c'est toujours central de la même façon que 21, 34, etc., la qualité et la mobilité de l'épargne, si on veut, du membre. J'exprime simplement, j'en profite, un souhait; comme on le dit, je lui pique un petit drapeau rouge pour qu'au niveau de la qualité des. renseignements qui parviendront aux membres cette disposition soit clairement expliquée.

M. Parizeau: Très bonne suggestion. Le Président (M. Boucher): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 32.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 33, adopté. Article 34, il y a un amendement.

M. Parizeau: M. le Président, avant que nous passions à l'amendement qui correspond à certaines des recommandations ou suggestions de la Commission des valeurs mobilières, je pourrais peut-être prendre 34 et 35, lire les commentaires de la Commission des valeurs mobilières et voir de quelle façon l'amendement rectifie certaines choses.

Article 34. "Toute personne - je lis le texte de la loi sans les propositions d'amendement tel que nous l'avons devant nous - peut acquérir, après le 31 janvier 1982 mais avant le 28 février 1982, des parts sociales d'un membre d'une caisse qui a adopté le projet de transformation et devenir de ce seul fait membre de la caisse."

Article 35. "Les transferts des parts sociales visées dans l'article 34 doivent être enregistrés auprès de la caisse."

Commentaires de la Commission des valeurs mobilières. De telles dispositions risquent de fausser le vote à être tenu lors de l'assemblée spéciale du 30 janvier 1982 puisque cela donne la possibilité de faire miroiter aux membres qu'un acquéreur sera disponible pendant la période visée, ce qui ne sera pas nécessairement le cas. Le fait de permettre le transfert des parts sociales pendant ladite période et l'avantage fiscal qui en découle auront pour effet d'intéresser des personnes qui n'étaient pas nécessairement membres de la caisse au 22 août 1981.

Alors, il y a deux éléments, je pourrais peut-être indiquer quel amendement nous proposons et puis commenter ensuite ces dispositions de la Commission des valeurs mobilières.

Alors, l'amendement proposé qui remplace 34 et 35 se lirait ainsi: "Toute personne peut, après le 31 janvier 1982 mais avant le 28 février 1982, acquérir à leur valeur nominale des parts sociales d'un membre d'une caisse qui a adopté le projet de transformation et devenir de ce seul fait membre de la caisse. Les transferts des parts sociales doivent être enregistrés auprès de la caisse. Le registre des transferts doit faire état des parts sociales qui seront, après leur conversion en actions d'une société d'entraide économique, admissibles aux déductions prévues aux articles 208 et 210."

Alors, il y a deux éléments dans les observations de la Commission des valeurs mobilières. D'une part, l'élément de présentation. La Commission des valeurs mobilières dit faire miroiter la possibilité qu'il va y avoir un marché pour cela pendant un mois. Cela est évident que c'est dans les renseignements envoyés aux membres qu'il va falloir être très explicite; ce n'est pas la loi qui peut dire cela, mais indiscutablement les documents qu'on envoie aux membres, qui doivent être très explicites; ce n'est pas un

marché secondaire organisé, ils en trouveront ou ils n'en trouveront pas; il faut que ce soit très clairement indiqué.

La deuxième partie des observations de la Commission des valeurs mobilières est d'un autre ordre. Elle se préoccupe du fait qu'il pourrait y avoir des gens qui, n'étant absolument pas membres d'une caisse d'entraide, ne l'ayant jamais été et n'ayant vraiment pas le goût de l'être, sont cependant à un niveau d'impôt, sur le revenu, enfin de taux marginal d'impôt où acheter des actions comme celles-là est intéressant et où on pourrait assister à quelque chose d'assez sérieux, dit la commission. Je peux dire que j'ai eu le même genre de préoccupation. C'est que des gens pourraient être tentés d'acheter à escompte, et à un très fort escompte, du capital social de membres, pour ensuite se retourner vers l'impôt et dire: Maintenant, donnez-moi les avantages fiscaux qui viennent avec cela mais à la valeur au pair. C'est absolument incontrôlable, cela se fait littéralement de la main à la main, ce sont des transactions privées. Tu as 1000 $ de parts sociales, je te les achète pour 600 $. Je me retourne vers le gouvernement, je demande 1000 $ et là-dessus je demande le crédit d'impôt.

C'est la raison pour laquelle nous avons pensé indiquer "à leur valeur nominale" dans l'amendement. On ne peut pas s'assurer qu'effectivement les transactions auront lieu à ce niveau, mais c'est le mieux qu'on puisse faire, je pense. Si on veut, et c'est là que je reviens à la balance des inconvénients dont je parlais avant, que des gens puissent se dégager, il faut ouvrir une porte comme cela. En ouvrant une porte comme celle-là, on peut ouvrir des problèmes de nature différente qui tiennent plus à des questions d'équité. Entre les deux, j'ai pensé qu'il valait mieux garder ce créneau ouvert pour au moins permettre à ceux qui veulent sortir de s'en sortir. Et, d'autre part, dans la mesure où la loi dit "à leur valeur nominale", celui qui consent une transaction en bas de la valeur nominale sait au moins qu'il fait quelque chose qui n'est pas tout à fait correct, que ce n'est pas cela que la loi avait prévu. Mais on ne pourra pas empêcher forcément des gens de...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous avez mentionné, en lisant l'amendement à la dernière ligne, les articles 208 et 210. Est-ce que c'est...

M- Parizeau: Non, excusez-moi, 208 à 210.

C'était un lapsus.

Le Président (M. Boucher): Bon!

M. Parizeau: Est-ce que, M. le Président, je pourrais ajouter quelque chose? On me passe une note ici en indiquant qu'en mettant dans la loi "à leur valeur nominale", la commission s'est déclarée d'accord avec le but de l'article. C'est son commentaire le plus récent.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: Deux questions, M. le Président. Pourquoi est-ce que le prix en question pour la fenêtre est si restreint?

M. Parizeau: Je suis en train de passer devant un problème qui est inévitable. C'est qu'il faut envoyer des TP5.

M. French: C'est une autre raison pour ne pas retarder les assemblées spéciales d'ailleurs.

M. Parizeau: C'est-à-dire que tout cela est un jeu de dominos.

M. French: D'accord.

M. Parizeau: Si on veut réclamer l'avantage fiscal pour l'année d'imposition, on n'a guère le choix. Je vous avouerai d'autre part, M. le Président, que plus cela durerait de temps, ce créneau, plus cela risquerait d'être gênant d'accentuer les problèmes d'exportation dont on parlait tout à l'heure. Nous ne voulons pas, à toutes fins utiles, organiser un vaste commerce durable de ce genre de choses. On s'entend que, pour toute espèce de raisons, certains peuvent vouloir s'en sortir, on leur laisse un créneau. Mais, plus on le laissera là, plus cela me gênerait. Mais, en tout cas, il y a des arguments fiscaux péremptoires.

M. French: M. le Président, je voudrais faire une autre suggestion au ministre ou au moins sonder son opinion là-dessus. Partage-t-il ma crainte que les recruteurs, maintenant les conseillers en épargne, par exemple, ou d'autres personnes pourraient s'établir comme courtiers par rapport aux transactions prévues dans l'article? Si oui, serait-il d'accord pour demander à ses fonctionnaires d'ajouter une phrase disant qu'aucune personne pourrait tirer avantage d'une commission à partir de ces transactions ou s'agit-il d'une crainte qui n'est pas fondée?

M. Parizeau: C'est toujours difficile de savoir si c'est fondé ou non. Elle a été cependant exprimée déjà. Cela relève très spécifiquement de la Commission des valeurs mobilières qui elle-même est très alertée à cela. Elle ne s'est même pas engagée; elle s'est portée volontaire pour exercer une surveillance très précise là-dessus. D'ailleurs, cela relève de ses attributions, mais elle est

très alertée à cela. Elle ne peut pas savoir davantage que nous si c'est une crainte fondée ou non, mais elle ne veut pas courir de risque. Elle veut surveiller cela de très près.

M. French: II n'y a pas nécessité de l'inclure dans la loi?

M. Parizeau: Non.

M. French: Serait-il possible que, dans les renseignements qui seraient remis aux membres, cet aspect soit souligné. Je me rends compte que ce n'est pas avant le projet de transformation, mais, par la suite, si des circulaires d'information étaient distribuées aux membres, c'est un aspect qui devrait être souligné, je crois.

M. Parizeau: Nous allons sûrement en parler à la Commission des valeurs mobilières, justement dans la préparation des documents. On me dit que la prochaine rencontre avec la Commission des valeurs mobilières aura lieu vendredi. On va souligner cela pour voir comment cela pourrait être traduit.

M. French: Je prends acte que la commission et le ministre sont saisis du problème.

M. Parizeau: Oui.

M. French: C'est rassurant. Deuxième point, dans la mesure où ceux qui voudraient vendre des actions - oui, cela devient des actions en effet - sont informés par les instances publiques de leurs droits et de leurs responsabilités et que cet aspect de ne pas se faire prendre par un "courtier" soit souligné aussi.

M. Parizeau: Oui, la seule raison pour laquelle je suis un peu évasif quant à la nature de l'engagement, c'est que je voudrais d'abord consulter la Commission des valeurs mobilières au cas où, par exemple, un agent d'un courtier en bonne et due forme...

M. French: Voudrait s'impliquer.

M. Parizeau: ... voudrait s'impliquer. Je voudrais voir avec la Commission des valeurs mobilières quelle conséquence cela peut avoir, parce que c'est vraiment elle qui réglemente l'exercice de cela. Je comprends très bien la préoccupation; je la partage. Je pense qu'effectivement les gens doivent être renseignés, mais je ne veux pas prendre d'engagement à cette table-ci, parce que là vraiment cela relève de la commission. On va lui souligner cela et voir comment cela peut se faire.

M. French: D'accord, je remercie le ministre.

Le Président (M. Boucher):

L'amendement à l'article 34 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, un instant;

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je relis l'article 34 et je ne vois pas ce que l'addition à la valeur nominale vient ajouter dans les faits. Comme l'a souligné le ministre, il n'y a rien qui empêche qui que ce soit de céder ses parts sociales à moins que la valeur nominale. Il n'y a rien non plus qui, à sa face même, prétend le ministre, empêche l'acheteur de prétendre, en réclamant déduction fiscale, qu'il a versé la pleine valeur nominale lors de l'achat de ses actions. Il me semble qu'on oublie qu'en général, lorsque cette déduction serait réclamée, il faut quand même démontrer d'une façon ou d'une autre qu'on a versé de l'argent, qu'on a versé une considération et qu'on tombe dans les questions de preuves, je présume. C'est l'aspect purement fiscal. Cela ne m'apparaît pas être un obstacle que ces mots soient absents.

Ces actions m'apparaissent, par ailleurs, - c'est le deuxième point - un obstacle du point de vue des vendeurs éventuels. Dans la mesure où on tente d'inciter les gens à faire ces transferts à la valeur nominale, plutôt qu'à une valeur escomptée, on a réduit automatiquement le marché des acheteurs en augmentant le prix, mais on n'a pas...

Une voix: ...

(22 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, précisément. J'aurais cru que l'objectif de cette fenêtre était de permettre de régler le problème très réel des milliers - on peut dire des milliers - de sociétaires des caisses d'entraide qui préfèrent véritablement, parmi les minoritaires, encaisser tout de suite, même à perte, parce qu'ils en ont besoin purement et simplement, une valeur quelconque, une valeur marchande, à un moment donné, compte tenu de la valeur que cela peut revêtir pour un acheteur qui, lui, est dans une tranche d'impôt supérieure. Il me semble que ça réduit de beaucoup la flexibilité qu'on prétend vouloir donner à ces gens-là de se sortir d'une situation financière extrêmement difficile. J'aimerais avoir le commentaire du ministre sur le premier point, c'est-à-dire sur la difficulté d'application de la loi de l'impôt, la peur qu'on semble avoir d'ouvrir une porte à des abus, autrement dit à des réclamations pour déductions plus élevées que de droit.

Deuxièmement, comment croit-il qu'à travers tout ce mécanisme il permet véritablement à des gens, parce qu'il a réduit le marché, de se sortir de l'impasse financière où ils se retrouvent?

M. Parizeau: C'est ça que j'appelais la balance des inconvénients, tout à l'heure. Il est évident qu'en mettant ça à la valeur nominale il va bien falloir que celui qui réclame de l'impôt indique combien il les a payées. Cela peut modérer certains enthousiasmes d'avoir simplement à faire une déclaration de ce genre-là. D'autre part, on ne veut pas, non plus, que les enthousiasmes soient trop grands, et qu'une sorte de bourse s'installe où on offrira de racheter ce papier-là à cinquante cents dans le dollar, bien que l'on sache que quelques-uns vont essayer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que le ministre présume que ces gens-là vont réclamer une déduction sur la base d'un achat présumé à un dollar ou à cinquante cents?

M. Parizeau: Je ne présume rien. Je vois simplement qu'il faut balancer deux choses: d'une part ouvrir un créneau; d'autre part, on ne doit pas l'ouvrir trop grand. La Commission des valeurs mobilières m'a dit: Vous l'ouvrez trop grand; alors, je l'ouvre moins grand. Le député de Vaudreuil-Soulanges me dit: Vous ne pourriez pas l'ouvrir un peu plus grand? Évidemment, c'est toujours une question de jugement. Au fond, les commentaires qu'on voudrait se faire là-dessus ne sont probablement pas imprimables, c'est-à-dire que la nature humaine étant ce qu'elle est, il va y avoir des arrangements, c'est bien sûr. Quand vous avez à balancer la nécessité de stabiliser une partie du capital, la nécessité d'ouvrir un créneau, la nécessité de respecter les lois fiscales et la nécessité de respecter les scrupules tout à fait, d'ailleurs, louables, de la Commission des valeurs mobilières, eh bien, c'est ça que ça donne.

M. le Président, on me donne un autre aspect intéressant. Je dois dire que je n'y avais pas pensé; enfin, ça peut alimenter notre réflexion. C'est qu'à partir du moment où c'est à sa valeur nominale, ça peut devenir une transaction aveugle, c'est-à-dire que quelqu'un se présente à sa caisse, il dit: Moi, j'aimerais bien pouvoir vendre ça, et quelqu'un d'autre se présente à la caisse en disant: Je serais acheteur.

M. French: Ce n'est pas mauvais, ça.

M. Parizeau: J'avoue, à ma courte honte, que je n'avais pas pensé à ça, mais c'est vrai. Alors, ça, ça agrandit encore un peu le créneau.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 34 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 35, un amendement?

M. Parizeau: Bon, comme nous avons pris l'ancien 35 et que nous l'avons placé dans le 34 - c'est ce qui avait trait aux transferts et à l'enregistrement - il y a un nouvel article 35 qui est tout à fait nouveau et que je vais lire: "En cas de vacance, d'incapacité d'agir ou de démission d'un administrateur d'une caisse pendant la période comprise entre le 30 novembre 1981 et la date de l'assemblée spéciale ou, si le règlement de transformation est adopté, la date où le ministre refuse de délivrer les lettres patentes, le ministre peut, si les administrateurs qui demeurent en fonction ne forment pas quorum, nommer pendant cette période tout administrateur requis pour former quorum après avoir consulté la fédération et, le cas échéant, les administrateurs alors en fonction."

Il s'agit simplement d'un trou de quelques jours, à supposer que le quorum ne soit pas réalisé.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 35 est adopté tel qu'amendé. Article 36?

M. Parizeau: C'est celui auquel j'ai fait allusion à plusieurs reprises quant au délai.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. French: On ne peut pas facilement s'opposer à ça. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 37?

Sociétés d'entraide économique Administration

M. French: M. le Président, sous le titre II, en effet. S'il n'y a pas de transformation d'une caisse donnée sous le titre I, il n'y a pas d'application du tout du titre II, en fait. Le surintendant n'a pas l'autorité...

M. Parizeau: Bien sûr.

M. French: Merci.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. French: Adopté.

M. Parizeau: M. le Président, il ne serait probablement pas proclamé dans un cas comme ça.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II ne serait probablement...

M. Parizeau: Pas proclamé. S'il n'y avait aucune caisse.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas ça...

M. French: Ce n'était pas ça la question, par exemple. C'était s'il y avait une caisse qui ne se transforme pas, même si elle est encore en fonction...

M. Parizeau: Je m'excuse, j'avais mal compris la question. Elle continue d'être régie par la Loi sur les caisses d'entraide économique.

M. French: Et le surintendant n'aurait pas juridiction dans ce cas-là.

M. Parizeau: Non, non.

M. French: C'était ça ma question.

M. Parizeau: Excusez-moi, j'avais mal compris.

Le Président (M. Boucher): 37, adopté. Article 38?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... le ministre a déjà répondu. Je crois qu'on n'assiste pas ici à une nouvelle bureaucratie.

M. Parizeau: Bien sûr que non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À tel point que son sous-ministre peut même agir comme surintendant.

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Pauvre homme!

Une voix: ... chanceux.

M. Parizeau: Rien n'empêche qu'un ou plusieurs adjoints soient des personnes déjà en exercice. Ce n'est pas nécessairement du personnel nouveau.

M. French: Même dans cette Chambre en ce moment.

M. Parizeau: Vous savez, avec les compressions budgétaires, nous prenons tous l'habitude de servir d'homme orchestre.

M. French: II faut être polyvalent.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 39?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 40?

M. French: M. le Président, est-ce qu'il y a, dans un autre article, une limite de temps pendant lequel l'article 40 ou tout autre article semblable serait en vigueur? Est-ce qu'à 40, par exemple, qui donne au surintendant des pouvoirs importants, il est nécessaire dans un proche avenir... Est-ce que cet article-là durerait toujours?

M. Parizeau: Probablement pas d'une façon aussi lapidaire, probablement plus encadrée, mais sur son principe, oui. On ne peut pas éviter ça. N'importe quelle institution de dépôt qui relève comme ça d'un surintendant ou d'un inspecteur ou ce qu'on voudra doit normalement fournir tout renseignement que lui demande, quant à la conduite de ses affaires, le surintendant en question. C'est...

M. French: Le surintendant des assurances, par exemple.

M. Parizeau: Le surintendant des assurances, l'inspecteur général des banques, etc.; c'est la clause bateau. Très souvent, cela prend quinze lignes pour dire la même chose, mais ça revient toujours à ça.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 41?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 42?

Définitions

M. Parizeau: Article 42, M. le Président, j'ai des commentaires de la Commission des valeurs mobilières. Je lis le texte de loi: "Dans la présente loi, sauf le titre I, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par: "dirigeant": un membre du conseil d'administration, du conseil de surveillance ou de la commission de crédit, le président, le vice-président, le secrétaire et son adjoint, le trésorier et son adjoint, tout employé autorisé à consentir des prêts et tout employé agissant sur le contrôle immédiat du conseil d'administration."

Le commentaire, c'est: II y aurait lieu d'y ajouter l'expression "le directeur

général". Là, je vous avouerai que je n'ai pas préparé d'amendement particulier en fonction de cela parce que, comme le texte de loi dit: "... tout employé agissant sous le contrôle immédiat du conseil d'administration", il me semble que c'est assez clair que cela couvre le directeur général. Je ne vois pas quelqu'un qui est sous le contrôle plus immédiat du conseil d'administration que, justement, le directeur général. Je n'ai pas préparé d'amendement.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Application

Article 43. Pas d'amendement. Adopté. À l'article 44, il y a un amendement.

M. Parizeau: Et des commentaires de la Commission des valeurs mobilières.

L'article 44 se lit ainsi: "Une société d'entraide économique est une corporation à laquelle la partie I de la Loi sur les compagnies s'applique compte tenu des changements nécessaires et sous réserve de la présente loi. "Toutefois, la partie I doit se lire comme si l'expression "le vote d'au moins les deux tiers en valeur des actions représentées par les actionnaires présents" qui s'y trouve y était remplacée par l'expression "au moins les deux tiers des voix exprimées par les personnes présentes."

Commentaires: La Loi sur les compagnies exige, dans des cas très exceptionnels et importants, l'expression d'un vote d'au moins les deux tiers en valeur des actions représentant les actionnaires présents. Considérant l'importance des sujets nécessitant un tel vote, nous nous interrogeons sur l'opportunité de déroger au principe général du droit des compagnies.

Alors, notre réponse à cela c'est effectivement de supprimer le deuxième alinéa.

M. French: Le ministre peut-il nous dire ce que cela a comme effet ce que la Commission des valeurs mobilières exige?

M. Parizeau: Non pas exige, recommande.

M. French: Oui. Le ministre n'était pas avec moi à quatre heures hier matin à l'Assemblée nationale lorsque je partageais avec la population du Québec qui attendait sans doute avec énormément d'intérêt son opinion sur la loi 16... Donc, il est mieux en forme que moi ce soir.

M. Parizeau: Je rattrape rapidement député de Westmount.

M. French: On sait que lui aussi avait des responsabilités très importantes.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 44, adopté tel qu'amendé. Article 45.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, c'est une clause de prudence, cela, je présume, mais est-ce qu'il y a des dispositions de la Loi sur les compagnies qui viendraient à l'esprit du ministre ou de ses conseillers qui justifieraient qu'aujourd'hui, par règlement, le ministre se donne des pouvoirs de déroger à des dispositions de la loi générale?

M. Parizeau: Le cas le plus évident que je verrais c'est, par exemple, l'interdiction de faire des prêts aux actionnaires. Cela dénaturerait complètement le sens de l'opération. Il y a toute une série de dispositions sur la façon de payer des dividendes qui ne s'appliquent peut-être pas du tout. Il faut se laisser un peu de latitude ici.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 45, adopté.

Article 46.

M. French: II s'agit de savoir ce que dit la section I de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations. (23 heures)

M. Parizeau: Je peux vous la lire: "Toute compagnie, corporation, 1° Constituée en corporation par ou en vertu d'une loi générale ou spéciale de la Législature de l'ancienne province du Bas Canada ou de l'ancienne province du Canada, pour un ou plusieurs des objets auxquels s'étend l'autorité législative du Québec; 2 Constituée en corporation ou qui le sera à l'avenir par ou en vertu d'une loi générale et spéciale de la Législature;

A, a toujours eu, et aura, sujet aux restrictions contenues à cet égard dans sa charte, la capacité d'acquérir, de posséder, d'exercer, hors du territoire du Québec, les droits et pouvoirs que lui reconnaissent ou confèrent les lois en vigueur dans toute autre province ou dans tout pays étranger."

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 47.

Objets et dénomination sociale

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, j'aurais un commentaire général, sans prendre trop de temps pour cela. Est-ce que le ministre pourrait nous faire part de sa vision de la rédaction législative qui lui permet, dans des projets de loi comme celui-ci, d'introduire des notions comme la définition d'une mission pour une société, qui inclut la description des objets, y compris favoriser l'éducation économique? À mon sens, à défaut strictement d'appartenir exclusivement aux discours politiques, cela trouverait certainement sa place davantage dans les préambules, à l'occasion. Dans la mesure où aucune autre espèce de disposition de la loi, aucun article de la loi ne se rapproche de près ou de loin à la définition plus précise de la façon dont une société continuée en vertu de cette loi pourrait favoriser l'éducation économique, j'appelle à ce moment-ci les commentaires du ministre sur cette habitude relativement récente des projets de loi qui émanent de l'Assemblée nationale du Québec de comporter des dispositions de cette envergure.

M. Parizeau: M. le Président, dans la définition des objectifs et des buts des caisses d'entraide, cela a toujours été une dimension que ce mouvement considérait comme importante pour lui-même que sa clientèle soit très influencée par le développement et la réalisation graduelle de cet objectif. Dans ce sens, d'une part, il nous demande de considérer cela en un certain sens comme une forme de droit acquis, nous l'avons toujours fait. Cela représente quelque chose auquel nous tenons.

Deuxièmement, il faut bien reconnaître aussi que comme attrait pour la clientèle existante, dont on a vu qu'une partie est singulièrement fidèle, à partir d'une des réunions antérieures, cela devient aussi un moyen de garder une sorte de cohésion dans la clientèle actuelle. Je pense que l'argument a un certain sens, compte tenu de ce qu'on nous a dit sur le nombre de gens qui, jusqu'au 30 novembre, continuaient d'apporter de l'argent. Il est évident que nous n'avons pas affaire seulement à quelqu'un qui se pose la question à savoir s'il va acheter un peu plus d'actions de Canadien Pacifique ou de Noranda. Il y a des éléments autres que cela qui viennent s'ajouter. Donc, sur un certain plan, on peut peut-être considérer que c'est plus émotionnel que le relevant des affaires, mais cela définit néanmoins une clientèle.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, à titre, comme tous mes collègues, de législateur, ma question avait précisément pour objet de demander au ministre d'une façon encore plus précise pourquoi, à son sens, nos lois devraient comporter dans leur corps même des dispositions qui n'avancent en rien la discussion même de la façon dont tous les articles s'imbriquent les uns avec les autres, pour voir comment une société fonctionne, en l'occurrence, qui ne comporte aucune espèce de pouvoir de police ou de pouvoir d'être soumise à des contrôles ou de faire l'objet d'enquêtes, de renseignements ou de quoi que ce soit.

Je reviens à mon point initial. À mon sens, ces expressions appartiennent plutôt au préambule d'une loi et non pas, encore une fois, au corps, à l'article 47, 48 ou 68 ou ce qu'on voudra. Sans compter que, dans le cas précis qui nous préoccupe, il me semble que les intervenants de l'autre jour, les gens des caisses d'entraide nous ont indiqué - je ne pense pas que ce soit a l'occasion d'une discussion même en commission - qu'à la suite d'un sondage ils avaient découvert que 16% de leurs membres étaient intéressés au développement économique régional, alors que les deux tiers, comme dans toutes les autres institutions financières, étaient plutôt préoccupés par le rendement de l'épargne qu'ils confiaient aux caisses d'entraide. Sans aller au-delà de la dénomination sociale des caisses ou sociétés d'entraide économique avec tout ce que cela comporte de connotations historiques depuis 15 ou 18 ans, est-ce que cela ajoute vraiment quelque chose d'inscrire dans nos projets de loi des dispositions fort généreuses et fort globales comme celles qu'on voit à l'article 47, à titre de législateur toujours?

M. Parizeau: M. le Président, il est évident qu'on pourrait, si on suivait l'ordonnancement habituel des lois, songer à faire sauter cela, mais nous en sommes à un chapitre qui parle des objets. Si on doit en parler, c'est sûrement là. Si on l'enlevait, ce serait pourquoi? Pour des raisons d'esthétique générale par rapport à nos lois habituelles? Tel que placé là, cela correspond manifestement au désir d'une partie de la clientèle des organismes en question. Cela ne fait de tort à personne; cela n'enlève rien à qui que ce soit. Cela leur permet de continuer à faire appel au même genre de clientèle. Je ne vois pas vraiment l'inconvénient. Si le député de Vaudreuil-Soulanges me dit: Est-ce que des choses comme cela arrivent fréquemment dans les lois? Non, mais cela n'a pas non plus valeur de précédent à l'égard d'autres. Dans ce sens, il me semble beaucoup mieux ici de traiter cela comme une sorte de droit acquis quant à leurs objets et de refermer la porte, en me rendant très bien compte que ce n'est pas usuel dans nos lois de procéder comme cela, mais, encore une fois, cela n'a de conséquence défavorable pour aucun tiers ou pour qui que ce soit.

Quant aux sondages, je voudrais

simplement apporter une sourdine à cela. Il est évident que, dans l'état actuel des choses, le développement régional chez beaucoup de membres n'a peut-être pas la vivacité comme objet que cela pouvait avoir il y a deux ans. On le comprend bien.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, ce qui me préoccupe dans cet article - je ne parle pas pour mon collègue de Vaudreuil-Soulanges -ce sont les pouvoirs extrêmement importants dont se dote le ministre dans d'autres articles que nous n'avons pas eu encore l'occasion de discuter. Le ministre des Institutions financières et Coopératives se donne une raison pour l'utilisation de ces sociétés comme une extension de l'aide de l'État aux PME, aux entreprises régionales, etc., et cela, dans une situation où certaines personnes, peut-être un nombre significatif, auraient été conscrites dans l'entreprise. C'est la combinaison de ces trois aspects qui me préoccupe: premièrement, un objectif global que tout le monde accepte; deuxièmement, une série de pouvoirs exceptionnels créés par une situation exceptionnelle; troisièmement, la conscription de certains participants dans l'aventure.

Si on traitait d'une situation où les consommateurs de l'épargne, avec toute la liberté de choix dans un marché extrêmement divers, prenaient ou ne prenaient pas la décision de s'impliquer dans une société d'entraide économique, ce serait une chose, mais ce n'est pas la situation. Je me demande si le ministre pourrait nous livrer ses réflexions quant à cette combinaison à notre sens menaçante, vu particulièrement les pouvoirs du ministre quant à la catégorie de prêts, leurs termes, etc. qui sont spécifiés dans les articles auxquels on arrivera demain ou ce soir.

M. Parizeau: M. le Président, tout ce que je peux dire ici, c'est que le seul danger qu'on pourrait craindre, en définissant les objets de cette façon, c'est que, d'abord, la loi et ensuite le ministre, puissent exercer une sorte de laxisme à l'égard de telles institutions. Or, en un certain sens, c'est plutôt le contraire, dont on dit à l'égard de la loi qu'elle a des dents, beaucoup de dents et beaucoup d'éléments de contrôle, il n'y a rien dans les pouvoirs que le ministre se donne qui permet de payer des subventions ou de modifier la structure de l'entreprise pour favoriser l'éducation économique. C'est le contraire, ce sont des moyens de contrôler et de restreindre etc. le problème ne consiste pas à savoir si je ne m'en donne pas assez ou si je m'en donne trop. Alors, je ne comprends pas très bien le problème que peut causer le maintien d'un objet comme celui-là. Il est évident que les pouvoirs du ministre et ceux de la loi sont essentiellement financiers, essentiellement orientés au fonctionnement de l'institution financière. Alors, je ne vois pas en quoi l'introduction de critères, d'objets, comme l'éducation économique, entre autres, pourrait soit gêner l'exercise de la loi ou l'exercise à des fins de prudence et de protection d'épargnants tel qu'exercé par le ministre.

M. French: M. le Président, le gouvernement a intérêt à ce que les entreprises régionales soient financées, compte tenu de l'aide. C'est un intérêt légitime. Là aussi, il a intérêt à ce que toute une série de personnes, prises dans une institution financière qui ne fonctionne pas bien, soient protégées au maximum, dans la mesure du possible. J'ai posé la question aux intervenants, il y a une semaine, à savoir si le financement des PME dans les régions était faisable par une institution d'épargne avec toutes les autres exigences des épargnants que connaît une telle institution. Là, je reviens un peu à la même situation. Il me semble que le ministre, entouré d'autres ministres, avec des soucis, encore une fois, légitimes quant à l'essor économique des entreprises régionales etc. a certains pouvoirs, quant à diriger l'exercise d'investissement, de placement, des sociétés d'entraide économique. En plus, ne pas donner un rendement maximum, ne pas protéger l'épargne des membres, ce qui est quand même le problème principal des membres actuels... il leur donne les objectifs de financement d'entreprises et le développement économique régional. C'est un peu cette problématique. Je dois vous dire que ce que j'attends le moins des épargnants, c'est que le développement économique régional passe en deuxième place, leurs préoccupations, ce sont leurs épargnes, leur liberté d'investir où ils veulent, bref, c'est de toucher leur argent dans le plus bref délai possible. Dans ce contexte, je dois avouer que l'article 47 n'est pas en soi néfaste, mais combiné avec d'autres articles et la philosophie que véhicule le gouvernement dans certains de ses discours, quant à ces combinaisons, est un peu inquiétant pour l'Opposition et pour ces membres. (23 h 15)

M. Parizeau: M. le Président, ce sera le débat éternel entre Montréal et le reste de la province. Que voulez-vous, on n'en sort pas! Les Montréalais ont l'habitude - je comprends ça un peu, je suis montréalais moi-même, il a fallu que je me recycle péniblement - de considérer que les placements rentables et solides sont là et que plus on s'éloigne en région, plus ça devient problématique, moins payant; qu'en somme, le fait de se choisir une vocation

régionale, c'est choisir une forme de rentabilité et de sécurité moindre. Toute l'histoire des caisses d'entraide est basée sur l'optique inverse, c'est-à-dire qu'un centre de décision régional, sur le plan du crédit industriel et commercial, est quelque chose d'important; que l'on peut trouver, sur le plan régional, des possibilités de placement tout aussi intéressantes - je parle de la petite et de la moyenne entreprise, je ne parle pas de la diversité des grandes entreprises, cela va de soi - sur le plan du prêt à la petite entreprise sur le plan industriel et commercial, avec le même genre de sécurité de rendement que l'on trouve ailleurs ou dans les grandes villes. Ce n'est, d'ailleurs, pas fondamentalement sur ce plan-là que les caisses d'entraide ont eu des problèmes. Cela a été effectivement dans le manque d'appariement dans la gestion à la fois de l'argent qui rentrait et de l'argent qui sortait, mais pas sur le plan de la nature des prêts qu'elles ont faits.

Il y a une sorte de mentalité à faire évoluer parce que la mentalité dans laquelle nous sommes tous apparus a retardé considérablement le développement économique des régions au Québec; on est tous d'accord là-dessus. Dans ce sens, moi, ça ne me gêne pas du tout, ni sur le plan de la protection de l'épargne, ni sur le plan du développement économique, de dire de certaines sociétés: Savez-vous pourquoi vous n'êtes pas Household Finance, en quoi vous êtes différentes, quelque chose comme ça? C'est qu'effectivement un de vos rôles importants, c'est de favoriser le développement économique régional. Cela ne me gêne pas le moins du monde. Il est temps qu'on apprenne ça au Québec comme on l'a appris ailleurs peut-être plus rapidement que chez nous. Cela commence à rentrer dans les mentalités depuis une quinzaine d'années. Pas seulement à cause des caisses d'entraide, pour bien d'autres raisons. Il y encore un chemin considérable à faire, mais là, assez gentiment, je dirais au député de Westmount que lui et moi, on doit se méfier de nos réflexes de Montréalais.

M. French: M. le Président, je saisis le sens de la réplique du ministre, mais je veux lui demander de quelle région vient Davis Forrest, de quelle région vient le comité de défense des épargnants des caisses d'entraide économique? Viennent-ils de Montréal? Viennent-ils tous de Montréal? Viennent-ils même de la région montréalaise? Non, pas du tout. Je suis prêt à faire, à une autre occasion, le débat sur les régions par rapport à Montréal, etc., on en a, d'ailleurs, déjà discuté et c'est intéressant, mais cela n'a strictement rien à faire avec ce que j'essaie de lui poser comme problématique à ce moment-ci. Ce n'est pas en évoquant le fait que le député de Westmount vient de

Montréal qu'on va clarifier dans l'esprit des épargnants pris dans les sociétés d'entraide économique que le but que visent le ministre et le gouvernement dans l'exercice, c'est primordialement leurs intérêts pour leurs épargnes.

M. Parizeau: M. le Président, je m'excuse, mais on change complètement de sujet. Ce que M. Davis Forrest est venu nous dire, c'est que, dans la réorganisation qui est en train, la protection de l'épargnant doit venir tout à fait en haut et qu'on devrait avoir des choix. C'est comme ça que j'ai compris ça. On n'a pas discuté du tout de développement régional avec lui à ma connaissance ou ce n'est pas dans mes souvenirs, on n'a jamais abordé ça avec lui. Je ne sais pas du tout si le groupe qu'il représente, ça l'intéresse un peu, beaucoup, passionnément ou à la folie, le développement régional ou pas du tout; on n'en a pas parlé. Ce dont on a parlé, c'est: Comment peut-on protéger l'épargnant? On prend toute espèce de mesures, à travers tout le projet de loi, pour essayer de faire ça.

Quant à définir les objets des sociétés d'entraide, on lance un nouvel animal qui s'appelle les sociétés d'entraide. Quels sont leurs objets? Évidemment, par rapport à tout le reste du projet de loi, la première chose à faire est de protéger l'épargnant et leurs objets, ce n'est pas juste de protéger l'épargnant, elles ont ensuite des opérations à entreprendre, des opérations de quel genre? Elles font des dépôts et des prêts. Après cela, il y a beaucoup de gens qui reçoivent des dépôts et qui font des prêts, des sociétés de tout genre, de tout poil. Qu'est-ce qui leur donne une coloration particulière? La coloration particulière dans l'exercice de leur action, c'est d'être destinées à favoriser le développement économique régional. Je ne vois aucune espèce d'opposition entre cela et, d'autre part, les demandes qui nous sont faites par toute espèce de groupes de nous dire: Faites attention à la protection de l'épargnant dans la définition de vos choix, dans la rédaction de vos lois, dans les dispositions que vous allez mettre dans ces lois-là, considérez bien que la protection de l'épargnant est essentielle; je ne vois absolument aucune espèce d'opposition à cela, entre ces deux éléments-là.

M. Dubois: C'est du nationalisme économique, c'est exactement cela.

M. Parizeau: À certains égards, pourquoi, à partir du même raisonnement, les caisses populaires se sont-elles toujours orientées en fonction de placements au Québec? Je ne me souviens pas avoir entendu citer ce cas pour la caisse centrale, parce qu'évidemment elles exploitent un

marché monétaire, je ne me souviens pas que les caisses populaires ne soient jamais venues demander la possibilité d'utiliser l'argent des caisses pop pour aller l'investir dans des obligations municipales de l'Ontario, du Manitoba ou des États-Unis; elles n'ont même jamais posé la question; il est clair que, pour les caisses pop, elles ramassent l'argent des Québécois pour l'investir au Québec, pour le placer, pour le prêter à des Québécois. Cela a toujours été et personne ne s'en est jamais offusqué, je pense...

M. Dubois: Je n'ai rien contre le nationalisme économique.

M. French: En tout cas, je ne voudrais pas que le ministre comprenne que je voudrais que les caisses pop aillent investir ailleurs qu'au Québec.

M. Parizeau: Non, bien sûr. Le député de Huntingdon ne voudrait pas cela non plus.

M. French: Pour résumer, le ministre pense que la protection de l'épargnant, c'est compris dans la loi, qu'il n'est pas nécessaire de le spécifier explicitement; c'est un point. Deuxième point, il croit non seulement que la protection est primordiale, mais que c'est tout à fait concluant, tout à fait cohérent avec le développement économique régional.

M. Parizeau: M. le Président, non seulement je crois cela, mais je crois d'autre part que parler de la protection de l'épargnant dans les objets de la société, c'est l'équivalent de dire que cette société ne doit pas faire faillite; ça va de soi, on n'a jamais mis dans les objets d'une société et cette société a en commun comme un de ces objets de ne pas faire faillite. Si elle ne fait pas faillite, l'épargne par définition est protégée; parler de la protection de l'épargnant, c'est parler d'éviter la faillite, c'est cela que ça veut dire. Alors, on ne met pas cela dans les objets d'une société; l'objet d'une société, ce n'est pas cela; il faut d'autre part que la protection de l'épargnant soit assurée, c'est évident, ça va de soi, c'est pour cette raison qu'on siège pendant des heures.

M. French: M. le Président, aurait-on voulu que le gouvernement du Québec ait agi de la sorte, est-ce que cela ne serait pas nécessaire de mettre beaucoup de choses dans ce projet de loi qu'on ne mettrait jamais dans un projet de loi d'une institution d'épargne comme telle, si on était pour en inventer une? Je n'accepte pas, par exemple, l'idée de dire que, pour protéger l'épargnant, cela équivaut à dire: Est-ce que la société ne veut pas faire faillite? Mais je constate avec le ministre la relation essentielle entre la protection et toute la philosophie de réglementer des institutions d'épargne. Si le gouvernement avait pris ses responsabilités en 1978, on ne serait pas ici devant une loi qui, dans le fond, le ministre lui-même l'a dit, a pour objet de créer une institution essentiellement hybride, pour ne pas dire bâtarde, qu'on n'inventerait jamais, si on recommençait à neuf. Je terminerai là-dessus, et je ne veux pas retarder le débat, mais je dois dire qu'il y a beaucoup d'épargnants qui ne partagent pas du tout la présomption, l'hypothèse du ministre, qui est que les deux objectifs sont complètement cohérents et réconciliables. Je signale pour le ministre qu'il prend sur ses épaules et sur les épaules du gouvernement, la responsabilité de faire la preuve. On est extrêmement soucieux quant à l'exercice des pouvoirs pour que le gouvernement ne soit jamais tenté d'utiliser ou d'exploiter la synergie potentielle entre le pouvoir de réglementation extrêmement poussé et détaillé et le développement économique en région, au détriment possible des intérêts des épargnants.

M. Parizeau: Je vais essayer de ne pas être irresponsable, en effet, M. le Président. Je vois très bien ce que veut dire le député de Westmount. Mais, quand on regardera les pouvoirs qu'il y a là-dedans, je ne vois pas comment je pourrais les exercer dans ce sens-là. Enfin, je reconnais, j'accepte les conseils du député de Westmount sans autre commentaire.

Le Président (M. Boucher): Article 47, adopté.

M. French: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Article 48.

M. French: Adopté.

Capital-actions

Le Président (M. Boucher): Article 49, un amendement?

M. Parizeau: Oui, M. le Président, le texte se lit ainsi: Article 49: "Le capital-actions autorisé de la société est constitué d'actions ordinaires avec valeur nominale..." Ce n'est pas très français, je suggère de remplacer "avec" par "d'une", d'une valeur nominale de sa valeur.

Le Président (M. Boucher):

L'amendement est adopté?

Article 49, adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 50?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je présume qu'on pourvoit ici à l'émission d'actions de nouvelles sociétés, au-delà évidemment des actions qui résulteront de la transformation.

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une nouvelle classe de capital social dont...

M. Parizeau: Non, ce n'est pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la nouvelle...

M. Parizeau: Émission. Non, un quart des parts sociales en moyenne sont transformées en actions et d'autres parts... Évidemment, ils peuvent en vendre d'autres.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 51.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 52.

M. Parizeau: Je vais procéder comme d'habitude. D'autre part, j'aurai des amendements. Mais la Commission des valeurs mobilières a un certain nombre de commentaires sur les articles 52, 53, 54 et 55. Alors, est-ce qu'on m'autoriserait à lire ces quatre articles, à examiner et lire ensuite les suggestions, les observations de la Commission des valeurs mobilières sur les quatre articles en même temps?

M. French: Bien sûr, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord.

M. Parizeau: "La société doit, au décès d'un actionnaire qui a acquis des actions lors de la continuation ou au décès d'un actionnaire qui a acquis des actions de celui qui les a acquises lors de la continuation, acquérir ces actions si les ayants droit de cet actionnaire lui en font la demande. "La valeur des actions est celle fixée lors de la dernière assemblée générale annuelle qui a fixé une telle valeur. "Article 53. La société ne peut toutefois payer les actions qu'elle a acquises en vertu de l'article 52 que si, après ce paiement: 1° elle peut acquitter son passif à échéance; 2 la valeur comptable de son actif est supérieure au total de son passif et des sommes représentant la contrepartie des actions émises de son capital-actions; et 3 son endettement en dépôts est dans la limite qui lui est applicable en vertu de la section II du chapitre XI. "Article 54. Les administrateurs qui autorisent le paiement d'actions en violation de l'article 53 sont solidairement tenus des sommes en cours non encore recouvrées. Le droit d'action découlant du présent article se prescrit par 2 ans à compter de l'acte reproché. "Article 55. La personne dont les actions ont été acquises devient créancière de la société et a le droit d'être payée aussitôt que la société peut légalement le faire ou, dans le cas d'une liquidation, d'être colloquée par préférence aux actionnaires mais après les créanciers, y compris les détenteurs des dépôts visés dans l'article 33, quant à ces dépôts."

Voilà le texte de la loi que j'ai lu. (23 h 30)

Commentaires de la Commission des valeurs mobilières: "Nous nous interrogeons sur la pertinence du rachat d'actions par la société dans le cas du décès d'un actionnaire. En effet, ce principe déroge à ceux établis en droit des compagnies et ne semble aucunement justifié, puisque, dans les cas où le rachat d'actions est permis, l'offre de rachat doit être faite à tous les actionnaires de la catégorie d'action visée. De plus, si ces dispositions devaient être adoptées, les actions ne devraient pas être réputées acquises dans le cas d'un non paiement pas la société, puisque les ayants droit de l'actionnaire ne pourraient plus exercer le droit de vote afférent auxdites actions. Nous croyons qu'il faut éviter - sauf dans le cas d'un non-paiement par la société, puisque les ayants droit de l'actionnaire ne pourraient plus exercer le droit de vote afférent auxdites actions - de déroger à l'économie du droit des sociétés.

Mes commentaires à ce sujet, M. le Président, sont les suivants. Là, nous sommes tout à fait conscients de déroger, par cette clause de rachat au décès, à l'économie générale de la Loi sur les compagnies, mais il reste que la dernière Loi sur les compagnies, enfin la version la plus récente, permettait déjà à une compagnie de racheter ses actions à certaines conditions, conditions analogues à celles que nous posons ici. C'est la dernière version de la Loi sur les compagnies, adoptée en 1980. C'est-à-dire que déjà nous avons introduit un principe analogue à celui-là dans notre loi de portée générale l'an dernier.

Pour ces raisons, je me sens un peu moins coupable de ne pas suivre les commentaires de la Commission des valeurs mobilières. Ce que nous prévoyons au décès et la forme dans laquelle nous le prévoyons est tout à fait compatible avec les amendements que nous avons apportés lors de

l'adoption de la Loi sur les compagnies, l'an dernier.

Je m'excuse, il y a un amendement à l'article 52, mais il ne porte pas sur ce que je viens de dire. Je vais le faire adopter tout de suite cependant. Après les mots "une telle valeur" du deuxième alinéa de l'article 52, ajouter les mots "ou, à défaut, cette valeur est de 5 $".

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Juste une chose. Du côté technique, M. le ministre, si un actionnaire décédait en février 1982, est-ce que la fenêtre est toujours ouverte pour ses ayants droit ou non?

M. Parizeau: Non, ce sont des parts sociales encore. C'est le 1er mars que la transformation a lieu. L'assemblée a lieu le 30 janvier, mais le 1er mars, ce sont les parts sociales.

M. French: Mais en vendre en vertu d'une fenêtre...

M. Parizeau: Oui.

M. French: ... comme pour n'importe quelle autre succession?

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Boucher):

L'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 52, adopté tel qu'amendé. Article 53? Adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 54?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 55.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'article 55, M. le Président, la personne dont il est question est, je présume, dans le sens des ayants droit ou de la succession?

M. Parizeau: Oui, on me dit que c'est celui qui possède des actions, cela peut donc être l'héritier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela couvre, dans l'interprétation, les héritiers aussi, c'est d'accord.

M. Parizeau: Oui, cela peut être un groupe de personnes.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 55, adopté. Article 56?

M. French: Adopté.

Détention des actions

Le Président (M. Boucher): Adopté. À l'article 57, il y a un amendement.

M. Parizeau: Oui, il y a un amendement. On propose de remplacer, dans l'article 57, le mot "émises" par les mots "en circulation".

Le Président (M. Boucher):

L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 57, adopté tel qu'amendé. À l'article 58, il y a un amendement.

M. Parizeau: II y a deux amendements. D'abord, remplacer "émises", 5% des actions émises, par "en circulation", comme tout à l'heure. D'autre part, remplacer la dernière ligne du premier alinéa par ce qui suit: "Vendre ou autrement aliéner les actions détenues en violation de l'article 57", ce qui remplace "vendre ou autrement aliéner ces actions", ce qui était un peu vague.

Le Président (M. Boucher): Les amendements sont-ils adoptés?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 58, adopté tel qu'amendé. Article 59, y a-t-il des amendements?

M. Parizeau: Au deuxième alinéa: "s'ils deviendraient" et non pas "devenaient".

Une voix: S'ils deviendraient? On va consulter nos linguistes pour mettre...

M. Parizeau: Cela fait curieux. Il semble, M. le Président, y avoir une opposition entre les linguistes et l'usage; les linguistes exigent "deviendraient", dans ce cas, c'est le conditionnel. Je me permettrai quand même de vérifier dans une grammaire, mais puisque les linguistes...

M. de Belleval: J'aurais juste une question rapide là-dessus. Au fond,

théoriquement, quelqu'un pourrait avoir plus de 5% des actions et ne pas faire enregistrer ces actions. De toute façon, au niveau du droit de vote, le fait d'avoir beaucoup d'actions ou peu ne change pas le droit de vote. Alors, pourquoi avoir mis ces dispositions-là?

M. Parizeau: II faut bien établir les règles dans lesquelles ça va se faire.

M. de Belleval: Oui, dans le cas de certaines entreprises, on met des limites parce qu'on ne veut pas qu'un actionnaire exerce une influence qu'on ne veut pas lui consentir au niveau d'une entreprise, mais dans le cas-ci, de toute façon, même s'il possédait beaucoup d'actions, ça ne lui donne pas un droit de vote supplémentaire. Le droit de vote n'est pas proportionnel au nombre d'actions, dans ce projet de loi.

M. Parizeau: Je comprends, mais il faut quand même que la limite que l'on veut apporter au nombre d'actions soit inscrite.

M. de Belleval: Pourquoi veut-on mettre une limite? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Parizeau: Un des problèmes majeurs dans certaines caisses vient de ce qu'on considère que certains individus, sur le plan des emprunts, en ont mené beaucoup trop large dans le passé, on ne veut pas maintenant, à l'occasion de cette transformation, qu'ils deviennent des actionnaires importants de la caisse et continuent d'y exercer une influence indue sur le plan des prêts qui leur sont faits. Deuxièmement, les avantages fiscaux sont d'une nature telle qu'on ne veut pas non plus que ça devienne trop avantageux, il ne faut pas que le crédit d'impôt d'épargne-actions dépasse quand même les montants du raisonnable. Il y a deux raisons qui se rejoignent.

Le Président (M. Boucher):

L'amendement à l'article 59 est adopté. Article 59, adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 60, y a-t-il des amendements?

M. Parizeau: Nous remplaçons en entier l'article 60. Je propose qu'il se lise ainsi: "Un actionnaire, un fondé de pouvoir ou des actionnaires associés ne peuvent exercer un nombre de droit de vote supérieur à 5% de l'ensemble de ceux conférés par les actions en circulation du capital-actions d'une société."

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 60 adopté tel qu'amendé. Article 61...

M. Parizeau: II n'y a pas d'amendement à l'article 61.

Le Président (M. Boucher): Pas d'amendement.

M. French: Le ministre pourrait-il nous expliquer quel genre de critère il appliquerait ou quel genre de circonstance? C'est juste une question de curiosité, question d'actionnaire associé, c'est une prise de contrôle par une espèce de syndicat ou de cartel volontaire.

M. Parizeau: Non, ça pourrait être des personnes qui sont d'autre part associées entre elles dans une compagnie emprunteuse. C'est-à-dire que, s'il y a sept associés dans une compagnie et que, pour une raison ou pour une autre, une société d'entraide devient intéressante comme réservoir d'argent, je ne veux pas que chacun des associés prenne 3% ou 4% et, finalement, prenne le contrôle de la caisse.

Une voix: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sous réserve d'une demande, n'y a-t-il pas des dispositions dans la Loi sur les impôts ou...

M. Parizeau: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): celle des valeurs mobilières, auxquelles on aurait pu tout simplement référer...

M. Parizeau: Non, il faut les adapter.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): plutôt que de créer un autre ensemble de règlements?

M. Parizeau: Sur la définition des personnes liées, c'est ce dont on parle, il y a un mutatis mutandis à faire. Il est évident qu'on va s'inspirer de ça mais il faut quand même adapter. Ça ne s'applique pas automatiquement. On ne peut pas prendre quatre paragraphes de la Loi sur les impôts et définir les personnes liées au sens de l'impôt là-dedans. Il va falloir faire des règlements.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quelle horreur. C'est justement là où je veux en venir, M. le Président. On n'aura pas l'occasion de voir les règlements jusqu'à ce qu'ils soient dans la Gazette officielle, etc., mais j'essaie de voir pourquoi on doit modifier ce qui existe, par exemple, dans la Loi sur les valeurs mobilières, dans la Loi

sur les compagnies, dans la Loi sur les impôts - sur ceci: les personnes qui ne transigent pas à distance, les personnes contrôlées par une même personne sont donc des personnes liées. C'est relativement, comme disent les Anglais, "boiler plate".

M. Parizeau: Attention, c'est fait dans l'esprit où il ne faut pas, sur le plan de l'impôt, que des fonds soient indûment transportés d'une personne à une autre pour échapper aux dispositions fiscales. Là, l'esprit est différent. Il faut essayer d'empêcher des gens de se lier entre elles pour obtenir des prêts, des avantages d'un tiers extérieur. Elles sont liées mais elles ne sont pas liées aux mêmes fins. Certaines, du point de vue de la Loi sur les impôts, sont liées quant au transfert d'argent qui peut se produire entre elles et là, elles sont liées à d'autres fins. Alors, il faut adapter.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En fait c'est la notion de contrôle commun. On veut voir, quant à ces gens qu'on appelle actionnaires associés, quelles sont les relations qui les unit. Soit qu'elles sont actionnaires, soit qu'elles contrôlent une compagnie qui, elle-même, est contrôlée par une troisième, donc elles sont associées, ainsi de suite. J'étais convaincu qu'il y avait déjà dans nos lois des descriptions de cette relation-là qui étaient fort claires, à tel point qu'on les retrouve à travers le Canada, par exemple, en matière de valeurs mobilières. C'est à peu près le mot-à-mot dans les dix provinces et au fédéral.

M. Parizeau: Sur le plan de l'impôt, par exemple, il est tout à fait clair qu'on va considérer comme personnes liées des particuliers unis par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption. Je ne me suis pas encore fait une idée si je vais appliquer ça intégralement dans ce cas-là. Y a-t-il un inconvénient quelconque? C'est sûrement un inconvénient bien moins grave que l'inconvénient de la situation que je décrivais tout à l'heure.

D'autre part, si on adopte ça intégralement, il est évident que, chaque fois qu'on change la Loi sur les impôts, on change la Loi sur les caisses d'entraide. Je ne suis pas certain qu'on veuille faire ça non plus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense que l'exemple, peut-être pas le mieux choisi... Ces 5% et cette notion d'actionnaires associés, il me semble, n'ont rien à voir avec celle, sauf à l'occasion de la déduction suite à la transformation, à l'acquisition à l'intérieur de la fenêtre de 30 jours. Ces 5% ont surtout comme objet de limiter la prise de contrôle par des personnes associées d'une caisse d'entraide.

M. Parizeau: Ce que je voudrais éviter c'est ceci: Le père est épicier, il a 3% des actions; le fils est garagiste, il en achète 3%. On dit: Attention, tous les deux, vous devez en prendre seulement 5%. Je ne suis pas certain que je vais arriver à ça. En vertu de la Loi sur les impôts, la définition de personnes liées, ce serait clair. (23 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Choisir la Loi sur les impôts et les définitions dans la Loi sur les impôts qui ne sont pas pertinentes...

M. Parizeau: Il y a des adaptations, il y a du mutatis mutandis à faire là-dedans.

Conseil d'administration

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 62?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 63, adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 64, adopté?

M. French: Adopté.

Pouvoirs et devoirs

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 65.

M. Parizeau: Article 65. L'article de loi se lit ainsi: "Le conseil d'administration doit notamment: 1- respecter et faire respecter les normes établies par la fédération; 2- mettre à la disposition du conseil de surveillance le personnel qu'il requiert pour l'exécution de ses fonctions."

Les commentaires de la Commission des valeurs mobilières sont les suivants: Les pouvoirs et devoirs du conseil d'administration de la société sont beaucoup trop limités, les principes généralement appliqués en droit des sociétés sont ignorés. Le principal attribut que confère la personnalité corporative à la compagnie est celui de former une entité juridique distincte de celle de ses actionnaires; c'est aussi un être moral et fictif sans existence tangible qui lui permet d'agir par elle-même, il lui faut donc un mécanisme de représentation par lequel elle posera ses actes. Ce mécanisme lui est fourni par la Loi sur les compagnies qui prévoit la nomination d'un conseil d'administration. Ce dernier ne doit subir aucune contrainte quant à ses pouvoirs dans l'exercice de ses fonctions puisque, si tel était le cas, ne serait-il pas un incapable

au même titre que l'incapable du Code civil?

De plus, l'expression "notamment" utilisée dans le texte proposé ne correspond à aucune réalité lorsque nous considérons les pouvoirs accordés au conseil de surveillance et à la fédération, pouvoirs qui réduisent l'autonomie que doit avoir un conseil d'administration. Il y aurait donc lieu de retrancher toute disposition relative au conseil d'administration et de s'en remettre aux dispositions du droit des compagnies.

Là encore, c'est une sorte d'équilibre qu'il faut établir. Ces sociétés ont toujours -nous aurons l'occasion d'y revenir un peu plus tard quand nous parlerons de la commission de crédit - eu l'habitude de fonctionner dans leur ancien statut, dans leur statut actuel, avec un comité de surveillance, commission de crédit, qui avait des pouvoirs très considérables en vertu de la loi des coopératives d'épargne et de crédit, ce sont des pouvoirs qui vraiment son exécutoires dans certaines cas, je pense en particulier aux recommandations de la commission de crédit. La commission de crédit peut empêcher un conseil d'administration de faire un prêt. Un conseil d'administration doit suivre, ce n'est pas consultatif, les avis donnés par la commission de crédit.

D'autre part, ce sont des sociétés qui jusqu'à maintenant dans leur forme actuelle ont fonctionné sous la direction d'une fédération. C'est évident que dans la mesure où on les transforme dans leur nouveau statut, si on voulait appliquer à la lettre la Loi sur les compagnies, on n'aurait pas besoin de préciser des choses relativement au conseil d'administration à cet égard, je suis bien d'accord avec la Commission des valeurs mobilières. Mais on s'entend sur l'utilité, la nécessité de maintenir une fédération des sociétés d'entraide. Déjà, cela en soi implique qu'il faut adapter la Loi sur les compagnies.

Deuxièmement, la participation des membres à la gestion de ces sociétés par le truchement des deux canaux, le conseil de surveillance et la commission de crédit, doit être maintenue, doit être gardée simplement, parce que ces gens-là ont l'habitude de faire fonctionner cela, et savent comment s'en servir. Sauf que là, je reconnais - ça se verra davantage au moment où l'on discutera de la commission de crédit - qu'il ne faut pas, au nom des principes évoqués par la Commission des valeurs mobilières, réduire les pouvoirs du conseil d'administration au point où on le fait dans les caisses populaires, par exemple. C'est la raison pour laquelle, lorsqu'on abordera les commissions de crédit, vous constaterez que là il n'y a pas de pouvoir décisionnel; il y a un pouvoir rigoureusement consultatif. Je pense que c'est important de maintenir l'implication des membres dans la commission de crédit, mais à titre consultatif, parce que cela brimerait vraiment trop les pouvoirs du conseil d'administration. C'est donc une sorte d'équilibre qu'on a établi où le conseil d'administration garde tous les pouvoirs essentiels. Donc, on accentue considérablement les pouvoirs par rapport à un conseil d'administration de caisse pop. Mais, d'un autre côté, nous n'allons pas jusqu'à l'identifier complètement à un conseil d'administration tel qu'il apparaîtrait normalement dans la Loi sur les compagnies. C'est une sorte d'équilibre qui a été fait entre les deux tendances. Dans ce sens-là, je comprends les réactions de la Commission des valeurs mobilières, mais elle n'a pas à faire cet équilibre-là; nous avons à le réaliser.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 66?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est, M. le Président, l'expression de la règle du mandat apparent que tous les employés, dirigeants ou administrateurs d'une société ont à l'égard des personnes de l'extérieur avec lesquelles ils transigent.

M. Parizeau: M. le Président, j'aurais bien de la difficulté à répondre sur ce qu'est un mandat apparent ou un mandataire apparent. Je peux demander ce que c'est, c'est quoi, le concept.

M. le député soulève la question du mandat apparent à l'égard de la responsabilité des administrateurs vis-à-vis des tiers. Le fait de faire ici des administrateurs les mandataires de la société a pour objet, justement, de lier les administrateurs versus la société, non pas vis-à-vis des tiers. On édicte leur statut juridique et l'étendue de leurs responsabilités en les raccrochant au mandat du Code civil, chose qui a déjà été faite en 1980, lorsqu'on a amendé la Loi sur les compagnies dans la partie IA. Ces dispositions-là en sont inspirées directement ou les reproduisent intégralement.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 67?

M. French: Adopté. Réunion

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 68?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 69?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 70, il y a un amendement.

M. Parizeau: J'ai un amendement à l'article 70 qui est encore une question de correction de langage. "Un administrateur absent à une réunion du conseil est présumé n'avoir approuvé aucune résolution, ni participé" et non pas "ou participé."

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté?

M. French: Adopté. Révocation d'un administrateur

Le Président (M. Boucher): Article 70, adopté tel qu'amendé. Article 71?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 72?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 73?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 74?

Dispositions particulières

M. Parizeau: M. le Président, il y a un commentaire de la Commission des valeurs mobilières à l'égard de ces trois articles 74, 75, 76. Compte tenu de l'heure, est-ce qu'on pourrait songer à ajourner ou si on passe à travers cela?

M. French: Comme le veut le ministre.

M. Parizeau: II nous reste quoi, trois minutes? Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on ajourne immédiatement avant d'aborder cet autre bloc des commentaires de la commission?

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 55)