Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude du projet de loi no 19 Loi sur les parcs

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux de la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche pour l'étude du projet de loi no 19.

Les membres de cette commission sont: M. Biron (Lotbinière), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Godin (Mercier), M. Grenier (Mégantic-Compton), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont)...

M. Pagé: M. Raynauld est remplacé par M. Picotte (Maskinongé).

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Picotte (Maskinongé); M. Tremblay (Gouin) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) et M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Cordeau (Sainte-Hyacinthe).

Je crois que vous étiez rendus à l'article 2.

M. Pagé: M. le Président, avant d'amorcer cette étude, M. le ministre et moi, avant le début de la séance, avons eu l'occasion de discuter des dates éventuelles où notre commission pourrait se réunir à nouveau. Pourrais-je avoir votre assurance, M. le Président, que vous ferez toutes les pressions possibles auprès des whips pour qu'à l'avenir on puisse commencer à l'heure? On remarque que ce matin, il est 10 h 14 et on ne fait que commencer nos travaux. Encore ce matin, malheureusement, on a été obligé d'attendre les députés péquistes, de la majorité ministérielle, pendant 14 minutes. Le temps du ministre, le temps des gens de l'Opposition est tellement utile qu'on ne peut se permettre de perdre 15 minutes comme cela tous les matins.

Le Président (M. Laplante): Le président étant neutre à cette table, M. le député de Portneuf, je vous ferai remarquer que vous étiez ici à 10 h 6.

M. Pagé: A 10 h 2.

Le Président (M. Laplante): On n'aurait pas eu plus le quorum à ce moment-là.

M. Marquis: On perd bien plus de temps que cela à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on peut commencer?

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Duhaime: Maintenant que le commercial est enregistré au journal des Débats, vous pourrez faire distribuer une copie de tout cela à vos électeurs du comté de Portneuf, ils vont être fiers.

M. Bordeleau: Brillante intervention!

M. Pagé: Je tiens à signaler aux députés d'Abitibi, de Matapédia et aux autres qui ruminent que mes interventions ne sont en aucun point comparables aux vôtres, messieurs, qui êtes silencieux et qui ne dites pas un mot à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): Je crois qu'on sera obligé de faire le point. S'il vous plaît, je vous demanderais un peu de collaboration. Le projet de loi n'est pas tellement épais, il a 19 articles et il serait sage de commencer à travailler.

Si on continue à discuter, le travail ne se fera pas puis on sera obligé de remettre cela d'un jour à l'autre. On va commencer par vous, M. le député de Portneuf, votre coopération, s'il vous plaît. M. le ministre.

Amendements au projet de loi

M. Duhaime: Alors, les préambules normaux du début des travaux des commissions parlementaires étant faits, M. le Président, on peut peut-être entamer la partie un peu plus sérieuse. Je voudrais indiquer à mes collègues que nous allons vous faire distribuer un nouveau texte qui implique deux changements très mineurs sur deux questions de concordance.

A l'article 7, au deuxième alinéa du paragraphe c) qui commence par le mot "toutefois", il y a des mots qui ont été ajoutés, je puis vous lire l'ancien alinéa, c'est simplement pour avoir la concordance entre le deuxième et le premier alinéa du paragraphe c). Peut-être que vous n'avez pas besoin que je vous lise l'ancien texte, alors c'était pour retrouver les mots, "les équipements de transport d'énergie électrique", que vous avez à l'alinéa 1 de c), "les postes de manoeuvre et de transformation d'énergie électrique et les équipements de télécommunication requis pour l'opération d'impact".

Ensuite, au deuxième alinéa, on retrouve les mêmes mots "ouvrage et équipement de production d'énergie électrique aux équipements de transport d'énergie et de communication et aux postes de manoeuvre et de transformation". Et là, au nom de la virgule, je vous prierais d'en mettre une après le mot "transformation," parce que les deux mots qui restent déjà existants s'appliquent aux trois groupes, aux trois expressions que vous retrouvez à l'alinéa.

Alors, ce paragraphe va remplacer l'ancien du projet de loi de deuxième lecture que je vous lis: "Toutefois le paragraphe b) du premier alinéa ne s'applique pas aux droits relatifs aux équipements de transport d'énergie et de communication déjà existants". Vous notez qu'on a ajouté: "aux ouvrages et équipements de production d'énergie électrique, de même qu'aux postes de manoeuvre et de transformation".

Les deux alinéas concordent. Une autre correction de concordance est à l'article 13, deuxième paragraphe...

Le Président (M. Laplante): Cela se rapporte à l'article 2? Vous êtes sur l'article 2?

M. Duhaime: Non, non, on n'est pas sur l'article 2, c'est simplement pour aviser mes collègues avant pour leur permettre de suivre...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il ne serait pas sage de suivre article par article? Lorsqu'on arrivera là, vous ferez votre correction, pour qu'on puisse les suivre.

M. Pagé: On est rendu à 2.

M. Duhaime: Cela m'est bien égal.

M. Pagé: L'article 1 est adopté sur division, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Pas de problème là-dessus.

M. Pagé: Le ministre apporte régulièrement des amendements comme cela. C'était le cas mardi matin. Il va probablement en apporter d'autres mercredi prochain; continuez, vous êtes bien parti.

M. Duhaime: Deuxième paragraphe de l'article 13, avec l'ancien article 16, qui a été biffé. On changeait simplement la numérotation, et au deuxième paragraphe de 13 vous aviez: "Nonobstant l'article 16... C'est celui que vous avez eu hier et qui était également dans le projet de loi. Il faudrait biffer 16 pour mettre 15 à la place, pour concorder avec la nouvelle numérotation. Cela vous va?

Si mon souvenir est exact, M. le Président, je pense que le député de Charlevoix avait la parole, sur l'article 2.

Etablissement des parcs (suite)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, au moment de la suspension de la séance, quand la commission a siégé la dernière fois, nous avions accepté l'article 1 sur division. On était à l'article 2. J'avais annoncé mon intention, alors qu'il ne restait que deux ou trois minutes de discussion, d'apporter un amendement à l'article 2. Après que j'eus fait devant la commission l'énoncé de l'amendement que je voulais apporter, sans le préciser, dans la dernière minute le ministre m'a répondu catégoriquement que, quel que soit l'amendement que je pourrais apporter dans ce sens pour distraire une partie d'un territoire quelconque d'un parc connu parmi les quatre parcs actuels, une fin de non-recevoir serait apportée. Si je fais erreur, le ministre pourra me corriger. C'est dans ce sens que j'ai compris quelle serait la position du ministre ultérieurement, au moment où je clarifierais l'amendement que j'apporterais.

Je voudrais répéter, M. le Président, que cet amendement est loin d'être une motion dilatoire puisque j'ai, lors des remarques préliminaires de chacun des membres de la commission, dit les dangers que l'on laisse planer sur la tête de certaines industries de chez nous, dont Donohue Brothers.

Si j'avais l'Argus devant moi, je pourrais peut-être répéter les paroles du ministre des Richesses naturelles et des Terres et Forêts qui, à la commission des terres et forêts, dans ses remarques, a parlé des différences de prix des boisés qui alimentent les compagnies papetières du Québec en concurrence avec celles du Sud des Etats-Unis. On verrait déjà, si le marché du papier devenait moins bon qu'il ne l'est présentement, dans quelle position concurrentielle seraient placées ces industries.

On sait pertinemment également que l'approvisionnement de l'usine Donohue, qui a été reconnue par l'actuel gouvernement comme la compagnie la plus civilisée du Québec, est une de celles qui, en raison de la géographie de Charlevoix, de la topographie du terrain, va chercher ses approvisionnements à des altitudes de 3500, 4000 et 4500 pieds, où il est extrêmement difficile de faire des routes. On a même évalué que le prix de revient, s'il fallait prohiber le flottage du bois, augmenterait de $8 la corde.

Cela dit, je voudrais également rappeler à la commission, pour prouver que ce n'est pas une motion dilatoire, que dans les années antérieures, alors que j'étais moi-même partie d'un gouvernement, on a, pour les fins que j'ai mentionnées précédemment, enlevé toutes les limites au bord de la rivière Malbaie pour l'implantation de l'usine Samoco, où Donohue puisait annuellement 25 000 cordes de bois dans les meilleures essences possibles. Ultérieurement à ce geste, on a enlevé à Donohue Brothers toutes ses concessions de la rive sud pour permettre au comté de Kamouraska de faire en sorte qu'un voeu populaire se concrétise et qu'une industrie s'établisse également là-bas à l'intérieur de ce territoire boisé qui était concédé à Donohue Brothers. C'était un approvisionnement de 50 000 cordes par année.

Encore tout récemment, le gouvernement, en achetant la partie du parc qui servira à l'éventuelle station de ski de Petite-Rivière-Saint-François, a enlevé encore une coupe annuelle d'environ 5000 que le Séminaire de Québec dirigeait vers Donohue Brothers.

De tous les côtés à la fois, on a restreint les territoires possibles d'approvisionnement de Donohue Brothers. Et voici que la Loi des parcs ar-

rive où, par le pouvoir réglementaire — je ne dis pas qu'il le fera — la coupe du bois pourrait être prohibée à l'intérieur du parc des Laurentides où le tiers des approvisionnements futurs doit venir à proximité de l'usine.

Le ministre pourrait, par pouvoir réglementaire également, prohiber le flottage du bois qui comprend 50% des approvisionnements de Dono-hue venant de Charlevoix, Dubuc ou Chicoutimi, le territoire de Saint-Félix-d'Otis, Boileau, Ferland.

C'est vous dire dans quel climat d'insécurité on se retrouve devant ce projet de loi. Hier soir, en arrivant chez moi, non pas à la suite de notre commission parlementaire, mais à la suite de la commission parlementaire qui a étudié le problème des pâtes et papiers, je voyais des titres dans le journal du comté: "Une rupture d'approvisionnement menace l'usine de Clermont", non pas à cause de la Loi sur les parcs; on ne fait pas référence à cela. On parle de l'éventuel parc sur la rivière Malbaie dont j'ai dit qu'il y avait une possibilité d'implantation et où la coupe n'est quand même pas tellement importante, 5000 cordes. Je pense, donc, qu'il y aurait un arrangement facile. On fait référence, dans l'article, au fait que, si à l'intérieur de ce petit parc qui pourrait être créé, on pourrait prohiber le flottage dans les années ultérieures, à ce moment-là, c'est la rupture complète, avec toutes les conséquences que cela entraînerait, soit plusieurs centaines d'emplois perdus.

Dans les quelques heures qui ont précédé cette commission, devant l'affirmation qu'a faite le ministre que ce serait une fin de non-recevoir qu'il m'apporterait, étant donné qu'on n'a pas le plan d'aménagement, je dois confesser que je n'ai pas les personnes-ressources pour faire l'ensemble des recherches qui m'auraient permis d'apporter un amendement, où la définition du territoire que je voulais protéger aurait été précisée, après une recherche nécessaire que j'aurais dû faire auprès de tous les bureaux d'enregistrement.

Vu la déclaration du ministre, je devrai agrandir le quadrilatère, le périmètre ou le rectangle dont je veux parler. Mais, devant le fait que je n'ai pas ces ressources humaines, l'amendement que je propose viendrait après l'article 2 qu'on peut relire: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, affecter comme parc, à des fins exclusives de conservation ou de récréation de plein air, toute partie des terres publiques qu'il indique. L'amendement se lirait comme suit: "A l'exception du territoire partie du parc des Laurentides borné à l'est par la route 381, à l'ouest par la route 175 (le boulevard Talbot), au sud et au nord par les limites du parc des Laurentides telles que décrites dans la Loi des parcs provinciaux (chapitre 201 des Statuts refondus 1964) dont la description territoriale se retrouve à l'article 2 du chapitre 201"

C'est l'amendement que je propose, M. le Président, et je dis immédiatement que c'est un territoire beaucoup plus vaste que celui dont j'ai parlé parce que je pense que le tiers de ce quadrilatère est nécessaire aux approvisionnements des usines Donohue, Beaupré et Kénogami.

J'ai donné, l'autre jour, les raisons pour lesquelles je pense que le gouvernement aurait dû distraire du pouvoir de réglementation qui lui permettrait de prohiber tous ces territoires à toute exploitation autre que des fins de conservation et de protection et je soumets à l'attention de cette commission cet amendement en espérant que le ministre, malgré la fin de non-recevoir qu'il a dit vouloir y apporter, peut-être demandera à ses collègues de bien vérifier toutes les conséquences économiques que cela pourrait entraîner sur trois usines dont les approvisionnements sont tellement mis en danger que je ne voudrais pas être à la place du gouvernement s'il fallait qu'un geste mettant en danger ces concessions et le flottage sur ces parties de territoire soit, dans l'avenir, prohibé.

J'ajoute simplement ceci, en terminant, que pour compléter forcément la protection nécessaire, j'apporterai un amendement à l'article 7 qui parlera du flottage à l'intérieur de l'éventuel parc de la rivière Malbaie et qui apporte vers l'usine de Clermont 50% de son approvisionnement.

Le Président (M. Laplante): Avant de le juger acceptable, recevable ou non recevable, est-ce que vous auriez un commentaire?

M. Duhaime: Sur la recevabilité de l'amendement, M. le Président, même s'il ne l'étais pas, je consentirais. Je pense que cela vous arrange.

M. Pagé: ... à l'égard des motions que j'ai préalablement présentées.

Le Président (M. Laplante): Je pense que cela m'appartient à moi aussi de le juger recevable.

M. Duhaime: Quand cela a du bon sens. Qu'on en discute.

M. Pagé: On ne devrait même pas vous laisser présider.

Le Président (M. Laplante): Je le juge recevable. M. le ministre, il est recevable. Voulez-vous le discuter?

M. Duhaime: Sur le fond de l'amendement, sans avoir le mot à mot en main, je pense bien... Pardon?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous en avez apporté une copie?

M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: Vous allez nous en remettre des copies?

M. Mailloux: Je m'excuse, je viens d'écrire très sommairement mon...

Le Président (M. Laplante): C'est parce que le député de Portneuf savait bien que je n'avais pas de copie dans les mains. M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, tout en consentant à la recevabilité de l'amendement et en ayant discuté, je maintiens ce que je disais hier que je ne pourrais pas accepter cet amendement. Je voudrais expliquer, peut-être, un peu plus en profondeur, au député de Charlevoix, qui est le proposeur de cet amendement, notre point de vue.

Si on regarde l'état actuel de la législation, concernant le flottage du bois, concernant aussi les concessions forestières, concernant les approvisionnements en bois garantis par contrat, ou par concession, ou peu importe la structure juridique, il reste que si aujourd'hui ou si hier, en 1976 ou en 1975, le gouvernement avait décidé que le flottage du bois cesserait et qu'on retirait des concessions forestières, comme cela a déjà été fait dans le passé, rien dans les lois et dans les règlements n'aurait pu empêcher le gouvernement d'agir.

Votre amendement concerne ce qui est défini à l'article 2 comme étant terres publiques; vous voudriez que, même si ce sont des terres publiques, le gouvernement ne puisse utiliser le projet de loi no 19 sur une partie d'un territoire que vous définissez à l'intérieur du parc des Laurentides, et éventuellement du parc Malbaie.

Je comprends votre préoccupation, qui est aussi la mienne, de s'assurer qu'on va maintenir l'emploi, qu'on va maintenir notre développement économique; cela aussi est notre objectif. Mais c'est aussi notre obligation de poursuivre cet objectif en ayant en tête qu'il y a une certaine partie du territoire qui doit être protégée. Je parle d'une façon générale, sans rejoindre spécifiquement le territoire que vous visez par votre amendement.

Je vous dis que vous demandez une protection qui n'existe pas, à l'heure actuelle, dans nos lois. Comme je l'ai dit hier, il est bien certain que n'importe quel gouvernement, avant de sacrifier des emplois, avant de poser un geste qui pourrait de quelque façon que ce soit ralentir un objectif de croissance économique dans une région donnée, et surtout dans des régions périphériques des grands centres, où le contrecoup peut être plus durement ressenti, tient pour acquis que...

Cela a été le but visé par une des corrections ou un des ajouts majeurs au projet de loi no 4, que mon prédécesseur avait déposé en première lecture, en introduisant le mécanisme de consultation prévu à l'article 4 de la loi, au moment de la création du parc. C'est important de ne pas l'oublier. On avait prévu, dans l'ancien projet de loi, que, par arrêté en conseil, le gouvernement créait un parc sans aucune consultation, sans aucun avis de qui que ce soit. Il avait l'obligation de publier, de prendre avis, s'il modifiait les limites ou s'il décidait de les abolir, mais pas au moment de la création.

Quand votre collègue de Portneuf s'amuse à nous dire qu'on n'a simplement qu'à changer les numéros de nos projets de loi, à cet égard, il y a une très nette différence. J'ai voulu que le mécanisme de consultation s'applique dans les trois cas, dont, lors de la création. Les arguments que vous invoquez...

M. Pagé: La création prévue par des amendements que vous avez apportés mardi matin dernier.

M. Duhaime: Je vous demande respectueusement pardon! Lorsque j'ai fait mon discours de deuxième lecture...

M. Pagé: Ce n'était pas dans le projet de loi, lorsque vous l'avez déposé.

M. Duhaime: Je l'ai même lu à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture.

M. Pagé: Lorsque vous l'avez déposé, c'était sensiblement la même chose à un iota près.

M. Duhaime: Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. J'ai dit que l'amendement majeur qui a été fait à l'article 4 est important. Je l'ai annoncé lors du débat de deuxième lecture. Je concède que lorsqu'il a été déposé en première lecture...

M. Pagé: Bon.

M. Duhaime: ... il n'y était pas.

M. Pagé: On se comprend.

M. Duhaime: So what? Comme on dit.

M. Pagé: Vous acquiescez à ce que je disais.

M. Duhaime: Pas du tout. Les interrogations bien légitimes que se pose le député de Charlevoix vont trouver leur réponse lorsque l'avis sera donné dans la Gazette officielle. En fait, c'est le débat d'hier sur les plans d'aménagement. C'est au moment de la création que, le processus de consultation s'appliquant, il est bien certain que si le gouvernement est le moindrement sensé, quel qu'il soit, avant de toucher à toute l'activité économique d'une région, surtout avec un processus de consultation comme on en prévoit un, surtout avec la possibilité de tenir des conférences de presse, par exemple...

M. Mailloux: Sans référence à qui que ce soit?

M. Duhaime: Non, non.....surtout avec la possibilité d'écrire des articles dans les journaux...

M. Pagé: De toute façon, pour les conférences de presse, vous nous donnez de bons exemples.

M. Duhaime: ... surtout avec la possibilité que des groupes de citoyens puissent faire une démarche...

M. Pagé: ... des congrès sept fois annoncés...

M. Duhaime: ... la possibilité que des compagnies forestières fassent des représentations. Vous

savez, les gouvernements qui vont à contre-courant de l'opinion publique en général ne sont pas longtemps au pouvoir.

M. Mailloux: Pour autant que vous retiendrez cette affirmation!

M. Duhaime: C'est pour ces raisons, M. le député de Charlevoix, que je ne peux pas me rallier à votre amendement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Non, merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: On a longuement eu l'occasion de faire état, tant dans le débat en deuxième lecture qu'au début de nos travaux, de l'obligation qu'avaient le gouvernement, par ses lois, par ses règlements, par ses politiques, par ses attitudes aussi, et le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de conserver le territoire qui est au Québec, particulièrement le territoire qui fait l'objet d'un projet de loi comme celui de ce matin, que ce soient nos parcs, que ce soient nos réserves, somme toute, toute cette étendue de terrain qui regroupe quand même plusieurs mille milles carrés et qui sert aux fins de récréation, aux fins de conservation, sous différents utilisations, aux consommateurs et au public canadien du Québec.

Le ministre a aussi une responsabilité. Cette responsabilité, on ne la conteste pas; au contraire, elle lui appartient et elle doit lui appartenir et elle doit être exercée dans un cadre bien déterminée visant l'intégrité de notre territoire. Cependant, M. le Président, on a eu l'occasion de faire part de la problématique qui est entre les mains du gouvernement actuellement, soit ce que je qualifierais de la dualité entre, d'une part, l'objectif et l'obligation de conserver l'intégrité de notre territoire et, d'un autre côté, l'obligation que ce même gouvernement a de mettre de l'avant une politique rationnelle d'utilisation des ressources à l'intérieur de nos parcs et ce, dans le contexte où on accepte — je pense que tout le monde l'accepte — que ces ressources forestières dont on fait état ce matin — d'ailleurs, par surcroît, on a eu l'occasion d'en discuter à la commission parlementaire chargée de l'étude de l'industrie des pâtes et papiers — quoique leur utilisation doive être rationnelle, c'est quand même très important pour plusieurs régions du Québec.

Quant à moi, je croyais que le gouvernement aurait profité du projet de loi no 19 pour vraiment répondre et peut-être mettre fin, autant que faire se peut, à cette dualité qui peut subsister. C'est dans ce sens que nous aurions aimé — il n'est pas trop tard, soit dit en passant, on pourra y revenir sur d'autres articles — que le papier qui nous est présenté pour adoption soit vraiment une loi-cadre dans laquelle on aurait pu, quitte à élargir la défi- nition de nos parcs, inclure tous nos équipements, tous nos territoires.

Il va de soi, M. le Président, que la suite logique à cela aurait été le dépôt, afin que toutes les parties intéressées puissent en prendre connaissance, des différents plans d'aménagement qui sont rédigés actuellement. Si on regarde le cas spécifique du parc des Laurentides, ici dans la région de Québec, c'est réellement regrettable que le député de Charlevoix ce matin soit obligé de procéder par un amendement, qui, somme toute, est quand même important. S'il était adopté, il remettrait en quelque sorte en cause, pour le ministre du Tourisme et pour le ministère, les droits qu'il a au chapitre de l'aménagement, de la gestion des ressources là-bas, de la conservation et de la récréation dans ce territoire, ce qui est une obligation pour lui.

Un autre élément. Le député de Charlevoix a appuyé les requêtes qu'on a formulées mardi matin, demandant que le plan d'aménagement du parc des Laurentides soit déposé. Si nous avions l'occasion de connaître le contenu de ce plan ou encore les intentions, car le contenu n'est pas définitif encore au sens de la loi 19 — il y aura une séance de consultation, on aura une commission parlementaire là-dessus. M. le ministre pourra me confirmer si on aura une commission parlementaire, qui, je présume, devrait être tenue éventuellement, pas obligatoirement dans le délai de deux ans, spécifiquement sur le parc des Laurentides — si on avait eu ces différents éléments d'information qui répondraient à nos interrogations sur la position du gouvernement sur la question de l'utilisation des ressources dans le parc des Laurentides, le député de Charlevoix n'aurait pas eu à présenter un amendement comme celui qu'il formule ce matin.

Le député de Charlevoix a été en mesure de sensibiliser M. le ministre et ses collègues, la majorité ministérielle, non seulement sur l'opportunité, mais sur l'obligation que le gouvernement avait non seulement de débattre cette question, mais de garantir aux gens de Charlevoix, aux industriels qui utilisent les ressources à l'intérieur du parc, leur approvisionnement ou tout au moins leur faire part de leurs intentions. Il n'en n'a pas été question, M. le Président. Nécessairement, par les autres articles qu'on retrouve dans le projet de loi, notamment au chapitre du pouvoir réglementaire, cela nous indique qu'en tout temps le ministre, en tant que titulaire du ministère, peu importe qui est assis sur le fauteuil, que ce soit le député de Saint-Maurice ou celui de Mercier, cet article indique... Probablement que ce sera lui, on s'en reparlera... Le pouvoir réglementaire qui est conféré, M. le Président...

M. Duhaime: Ce n'est pas votre journée.

M. Pagé: Le pouvoir réglementaire qui est conféré, M. le Président, fait en sorte que le ministre, par ce pouvoir qu'il détient peut, par un arrêté en conseil, par une mesure qu'il pourrait adopter éventuellement, remettre en cause la survie de ces

entreprises, en tout cela pour un objectif de conservation.

M. Duhaime: De conservation.

M. Pagé: C'est un objectif louable qui doit être exercé par le ministère du Tourisme parce que c'est sa responsabilité. Il faut bien comprendre la dualité de la situation à laquelle on doit faire face, ainsi que le gouvernement.

D'une part, vous avez cette obligation, et je vous prie d'y donner suite, pour conserver notre territoire, pour protéger l'intégrité de notre territoire. On ne demande pas mieux que, par le projet de loi 19, le plus grand nombre de Québécois possible puisse profiter des territoires québécois. On est en mesure, et le député de Laprairie aborde dans le même sens que moi, de voir, par exemple, combien la région de Montréal est déficitaire, en termes d'équipements. On est conscient de ce problème et solidaire avec le gouvernement dans toutes démarches qu'il pourra faire pour répondre à cet objectif et répondre à ce besoin.

Dans un autre sens, quand on parle de la dualité, parce qu'elle existe, le même gouvernement a une obligation, et le ministre en a fait état tantôt, par la gestion des ressources, par leur utilisation, de voir à ce que les répercussions sur l'économie soient les moindres possible et que l'utilisation de ces ressources se fasse dans le cadre d'un plan d'aménagement défini. Quant à nous, vous pouvez être convaincu, M. le Président, que si le ministre avait accepté — je croyais qu'il accepterait et je crois encore qu'il peut accepter — de faire connaître publiquement les plans d'aménagement, tout au moins pour les parcs qui sont en préparation... On pourra y revenir tantôt.

Le ministre citait un article du Devoir de mardi dernier, selon lequel une rencontre aurait lieu le 11 novembre, la semaine prochaine, dans la région de Gaspé, pour discuter de la question du plan d'aménagement de la Gaspésie. Apparemment, le plan est prêt. En passant, le ministre pourrait nous le confirmer. J'avais même fait part au ministre, à ce moment, M. le Président, que si les plans n'étaient pas prêts...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous, M. le député de Portneuf, vous en tenir à l'amendement du député de Charlevoix.

M. Pagé: J'y arrive. C'est relatif à l'amendement, M. le Président, je m'excuse. Je vous inviterais...

Le Président (M. Laplante): L'amendement est très spécifique: à l'exception du territoire, une partie du parc des Laurentides, s'il vous plaît!

M. Pagé: Oui, j'ai eu l'occasion d'en faire part à plusieurs reprises, M. le Président. Je vous dois respect, vous êtes un homme respectable et, bien respectueusement, je vous dirai que je suis dans le sujet. Je suis convaincu qu'avec la bonne attention que vous apportez à mes propos vous serez en mesure de voir combien exacts et combien re- latifs ils sont à l'amendement présenté par le député de Charlevoix sur l'article 2.

J'en arrivais, M. le Président, à dire ceci, avant que vous m'interrompiez, bien délicatement, comme vous le faites habituellement, j'en étais à demander au ministre de faire connaître publiquement où en sont rendus les plans d'aménagement. Somme toute, si ces plans étaient connus, nous n'aurions pas besoin d'amendement comme celui-là ce matin. Le député de Charlevoix sait pertinemment que cet amendement a une portée qui est très importante en termes d'impact parce que, s'il était adopté, toute une partie de ce territoire, comme il en a fait état, une partie qui est peut-être plus vaste que ce qui est requis en termes d'utilisation forestière, s'il était adopté, remettrait en cause les droits du ministère d'agir au chapitre de la conservation dans ce secteur du parc des Laurentides.

Ce serait nécessairement utile pour tous et chacun d'entre nous. Je comprends la bonne foi du ministre. Je ne la mets pas en cause. D'ailleurs lorsqu'il fait part que le gouvernement a comme obligation et priorité de voir à la santé économique des entreprises, particulièrement dans des régions affectées par le chômage comme celle de Charlevoix, je comprends la bonne foi du ministre, je comprends sa détermination. Mais, comme le député de Charlevoix en faisait état mardi dernier, qui nous dit que demain ce sera encore l'honorable député de Saint-Maurice qui sera assis sur le fauteuil, sous la couronne du ministère du Tourisme? Rien ne l'indique, M. le Président. Il suffirait que, demain matin, il y ait un nouveau titulaire qui, à bon ou à mauvais droit, selon l'opinion qu'il a, pourrait exercer ce pouvoir réglementaire de la façon dont il l'entendrait. Par les recommandations qu'il aurait à formuler au Conseil des ministres, il pourrait, somme toute, remettre en cause la survie des entreprises.

Le ministre ne veut pas nous faire connaître les plans d'aménagement, rendre publiques les orientations que le ministère du Tourisme et que le gouvernement du Québec entendent donner face à l'utilisation de nos ressources. Comment procédera-t-il, quels seront les mécanismes qu'il mettra en place à l'intérieur de ces plans d'aménagement pour voir à la conservation et à l'intégrité du territoire? Face à toutes ces incertitudes, qui s'ajoutent aux autres soit dit en passant, M. le Président, le député de Charlevoix se voit obligé de présenter un amendement à l'article 2, auquel je souscrirai. Je voterai favorablement.

En terminant, peut-être M. le ministre croit-il qu'il serait opportun de surseoir à l'étude de l'article 2 pour se donner le temps de réfléchir, de discuter avec ses fonctionnaires et collaborateurs de la possibilité, entre autres, je l'indique, de la part du ministère, de fournir au député de Charlevoix les renseignements exacts et précis sur le territoire que celui-ci vise. Vous allez comprendre que le député de Charlevoix, s'il avait voulu présenter un article bien particulier avec toute la description technique et cadastrale du secteur, cela aurait été une recherche ardue qui aurait impliqué la course dans tous les bureaux d'enregistrement et

de la région de Québec et du comté de Charlevoix pour reconnaître ces délimitations exactes. Peut-être que le ministre accepterait, en gentilhomme qu'il est, de surseoir à l'étude de l'article 2 et de proposer une nouvelle formulation qui irait dans le sens de l'objectif que recherchent et l'Opposition et le gouvernement, parce que fondamentalement on est d'accord en principe. Cela ne pourrait que bonifier le débat et répondre aux aspirations et aux craintes, qui sont fondées, du député de Charlevoix. De plus, lorsque ce dernier propose une motion comme celle-là, il reflète en cela la préoccupation que les gens de son milieu ont de leur avenir et du parc des Laurentides. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous réservez votre droit de réplique, M. le député de Charlevoix?

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je reconnais que le député de Charlevoix a quelques appréhensions concernant ce parc des Laurentides, mais étant donné que le gouvernement est tenu de respecter les engagements qu'il a envers les compagnies actuelles qui font des coupes de bois dans ce territoire et aussi étant donné que l'article, tel que présenté actuellement, est identique à l'article du projet no 4 qui avait été préparé par l'ancien gouvernement...

M. Pagé: M. le député de Saint-Hyacinthe, je ne veux pas vous interrompre mais, si vous aviez été là au début, on a fait état de cela.

M. Duhaime: Laissez le député de Saint-Hyacinthe faire son petit topo. Nous vous avons écouté religieusement. Puis-je vous le suggérer?

M. Cordeau: J'au lu les deux textes et je crois qu'ils sont identiques.

M. Pagé: Oui, mais on l'a bloqué après la première lecture. On a arrêté tout cela.

M. Cordeau: Je ne peux accepter l'amendement. De toute façon, je réserve mon jugement en attendant encore des explications du ministre, s'il en a à donner, suite aux questions du député de Portneuf.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des explications additionnelles, M. le ministre?

M. Pagé: Ou encore les autres députés qui interviennent régulièrement.

Le Président (M. Laplante): Aimeriez-vous prendre ma place comme président, M. le député de Portneuf? S'il vous plaît, veuillez me laisser présider cette assemblée. Je peux prendre votre nom si vous voulez intervenir plus avant.

M. Pagé: Non, M. le Président, je préfère participer au débat. C'est serein, M. le Président. Pourquoi se disputer ce matin? C'est calme, cela va bien. Continuons comme cela.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Duhaime: Vous allez admettre que si on reste serein...

M. Pagé: Si vous connaissez cela, un peu, vous en parlerez tantôt.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Portneuf!

M. Michaud: Les élucubrations continuelles du député de Portneuf.

M. Duhaime: Si on est serein, M. le Président, c'est parce que nous avons cette vertu qu'est la patience. Cependant, je n'interviendrai pas à nouveau sur le fond, mais je voudrais — je ne sais pas si le député de Charlevoix a bien saisi l'argumentation du député de Portneuf — vous mettre en garde contre ce genre de dialectique qui, à mon sens, est très dangereux. On nous dit ceci: "Donnez-nous le plan d'aménagement du parc des Laurentides, et on va voter l'article 2." C'est ce qui semble se dégager de votre propos.

M. Pagé: Non. Si vous nous aviez déposé le plan d'aménagement, on aurait été en mesure...

M. Duhaime:On n'a plus besoin d'amendement à l'article 2.

M. Pagé: ... de voir. M. le Président, le ministre me pose une question, je suis en droit de lui répondre.

M. Duhaime: J'en conclus donc que vous auriez voté l'article 2 tel quel.

M. Pagé: Vous m'avez posé une question, je vais vous répondre.

M. Duhaime: Je ne vous ai rien demandé.

M. Pagé: Vous ne m'avez rien demandé. M. le Président, j'interviendrai par la suite.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Portneuf!

M. Duhaime: Cela me paraît très dangereux. Cela ne me paraît pas, non plus, rejoindre l'objectif que poursuit le député de Charlevoix, parce que si, par hypothèse, nous étions prêts à déposer le plan d'aménagement non seulement du parc des Laurentides, mais de tous les parcs de conservation et de récréation que nous entendons mettre sur pied avec cette loi, et que, en échange de ce dépôt, vous nous disiez: Nous n'avons plus besoin de faire l'amendement à l'article 2, quant à moi, je

vous dis que c'est très dangereux. Cela ne vous donne absolument rien. Vous n'avez pas plus d'avantages, par voie réglementaire, ensuite, et par la procédure d'avis, pour reprendre votre argumentation d'hier, que vous allez avoir des garanties additionnelles.

Si votre amendement va dans le sens de geler une partie des terres publiques pour que, dans une loi, le gouvernement ne puisse pas, sur cette partie des terres publiques, en faire un parc de conservation ou de récréation, si c'est là le but de votre amendement, et c'est ce que j'ai cru comprendre, je ne peux pas vous suivre.

M. Mailloux: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Si vous le permettez, je vais tâcher de rejoindre, par quelques paroles supplémentaires, le fond de mon argumentation. J'écoutais tantôt le député de Saint-Hyacinthe nous dire que le gouvernement est obligé de respecter ses engagements à l'endroit des compagnies papetiè-res. C'est en fait là qu'est le noeud du problème. Dans ma pensée, je rejoins aussi bien le gouvernement dont j'ai fait partie que celui qui préside aux destinées du Québec actuellement.

Si le gouvernement en avait des engagements à l'endroit des compagnies papetières qu'il respectait, peut-être que je laisserais porter. Dans le cas qui m'occupe, en 1972, 1973, 1974, on a tenté des protocoles d'entente pour les approvisionnements requis pour faire marcher normalement ces compagnies, il n'y a encore rien de signé, au moment où l'on se parle, et les compagnies sont dans la plus complète insécurité possible. C'est clair, des protocoles de 1972 et 1973 — je ne me rappelle pas si c'est pour Beaupré ou Donohue — ne sont pas encore ratifiés en aucune façon. J'ai suivi attentivement l'ensemble des discussions qui se sont déroulées à la commission parlementaire qui a étudié le problème des pâtes et papiers, et j'ai noté le reproche de tous les instants qu'a fait le Parti québécois à l'endroit des compagnies de pâtes et papiers du Québec, c'est-à-dire, à la suite du peu de modernisation des usines à Asbestos, Wayagamack ou ailleurs, on se retrouve aujourd'hui avec des usines désuètes qui ne correspondent plus à la concurrence de pays où la modernisation s'est faite à même les profits qu'ont pu accumuler les compagnies d'année en année. Voilà le grand reproche qu'on a fait. Personne ne peut le nier. Le ministre des Richesses naturelles et des Terres et Forêts l'a fait, les parlementaires du Parti québécois ont toujours, dans leurs critiques, blâmé les compagnies, principalement les multinationales, d'avoir agi de cette façon, et, aujourd'hui on voit des collectivités qui se retrouvent au sein d'un problème comme celui de la Wayagamack, où tout le monde est dans la rue le lendemain matin.

La Donohue n'a pas agi de cette façon. Elle invite le gouvernement. Aidée par la Société générale de financement, elle a investi, elle a moder- nisé ses machines, avec l'assurance que le gouvernement lui garantirait des approvisionnements requis par les $60 millions supplémentaires qu'on y mettait.

Au moment où on se parle, la compagnie est plus insécure que jamais, parce que, depuis ce temps-là, je vous ai dit tous les territoires qu'on lui a enlevés, et là, on met encore en danger un territoire dont elle a une absolue nécessité. Le ministre me dit: On va l'entendre, on va tout écouter et, probablement qu'on n'est pas là pour mettre des chômeurs dans la rue. Et je comprends le ministre quand il parle ainsi.

M. Duhaime: Donohue nous appartient via la SGF. C'est la seule compagnie de papier qui est à nous autres; on n'est quand même pas pour la fermer.

M. Mailloux: Pour une compagnie qui nous appartient, je trouve que le gouvernement précédent comme le gouvernement actuel pourraient au moins dire sur quels territoires elle peut compter pour moderniser les trois vieilles machines. Elle n'a jamais eu cette assurance pour la modernisation de sa quatrième machine. On pourrait au moins lui dire maintenant quels seront les territoires qui lui resteront disponibles pour aller dans le sens que le gouvernement espère. Je reproche au gouvernement, dans la présentation du projet de loi 19, de ne pas avoir fait le nécessaire avec le ministère des Terres et Forêts pour qu'ensemble vous regardiez les territoires qui, normalement, devraient servir aux besoins que certaines usines peuvent avoir.

Peut-être que vous l'avez, vous autres au ministère. Je ne sache pas que le ministre des Terres et Forêts soit venu nous dire que, dans tel cas en particulier, le nécessaire serait fait et qu'un protocole d'entente serait signé définitivement, parce qu'un investissement, cela ne se fait pas sur des coupes de trois ans. Cela se fait sur des coupes à long terme. Quand je regarde le dépôt du projet de loi et toutes les conséquences que cela peut entraîner, il ne reste pas grande protection pour Clermont actuellement. Quand j'écoute la compagnie, dans les jours qui précèdent, qu'est-ce qu'elle me dit et qu'est-ce que les autres compagnies me disent? Malgré la bonne foi du ministre, peut-être que des gens, évidemment, qui ont un pouvoir de persuasion plus fort diront: Bien oui, on lui a enlevé cela et elle fait encore des profits. On va en enlever encore. C'est la plus complète insécurité possible.

Je rejoins dans ma critique autant le gouvernement dont j'ai fait partie que le gouvernement actuel. On aurait dû réfléchir avant de soumettre une loi semblable qui, par le seul pouvoir de réglementation, va soustraire toute partie de coupe de bois dont une industrie peut avoir besoin. Cela s'est fait dans le passé, malgré tous les bons voeux que j'ai entendus depuis quinze ans dans le Parlement. J'ai vu disparaître la forêt de Sacré-Coeur, j'ai vu disparaître la forêt de la rive-sud pour les meilleures raisons possible qu'on ne pouvait pas contester.

Au moment où le gouvernement a permis à Donohue Brothers de mettre sa quatrième machine, cela doublait le besoin de cunits. De 150 000, cela le portait à 300 000, alors que la forêt de Charlevoix ne peut assumer qu'un approvisionnement de 125 000 cunits par année. Les 300 000 cunits dont on a besoin aujourd'hui, on va aller les chercher où? On commence déjà à aller les chercher en Abitibi et la forêt la plus près de la Donohue Brothers est soumise au pouvoir de réglementation que le ministre aura entre ses mains. Quand vous m'avez parlé, l'autre jour, du problème des caribous, immédiatement j'ai sursauté, parce que, si vous voulez le protéger, votre territoire de caribous, il n'en restera plus de bois pour Donohue Brothers parce que les caribous se promènent à l'intérieur du quadrilatère dont je parle. C'est clair? Que vous enleviez les grands jardins, cela ne me fait rien, absolument; pour l'hiver, cela ne me fait rien. Mais si vous voulez protéger le reste où se promènent les caribous, pour un parc de conservation, comme cela a coûté bien cher au gouvernement, je ne voudrais pas être à la place de l'ouvrier qui travaille à l'usine de Clermont ou à l'usine de Beaupré parce que, quand ce sera su dans le comté, cela va être le bordel partout. Ce sont 1500 ou 2000 emplois qui sont en danger par ce projet de loi. Ce sont les informations supplémentaires que je voulais apporter.

Le Président (M. Laplante): II n'y en a pas d'autres qui veulent intervenir?

M. Duhaime: M. le Président, je pense que je vais tenter de calmer les appréhensions fort légitimes du député de Charlevoix. Je comprends que, depuis 1972, les discussions se font d'un bord à l'autre de la table et que l'entente n'est pas faite. Cela implique même, dans plusieurs dossiers, les Terres et Forêts. Il y a des territoires de coupe pour une compagnie qui, via la SGF, appartient à l'ensemble ou du moins majoritairement aux Québécois. Ce que je peux vous dire — et je vous prie de prendre ma parole comme titulaire du ministère, c'est l'information que j'ai de mon sous-ministre, c'est que, pour le parc des Laurentides, par l'utilisation de la loi 19, nous ne visons que les jardins et la vallée de la Jacques-Cartier.

Je peux ajouter aussi, avec les renseignements que mes fonctionnaires me donnent, que des rencontres ont eu lieu avec les autorités du ministère des Terres et Forêts, avec aussi les autorités de la compagnie Donohue, et tout te monde est d'accord sur la proposition qui est contenue dans ce qui va être plus tard le plan mais ce qui semblait être, pour l'instant, le début du plan d'aménagement. Je crois qu'on ferait une erreur d'introduire dans le projet de loi ou dans une loi le règlement ou la réglementation des concessions forestières. En fait, en ultime ressort, c'est ce que vous voulez avoir, comme assurance: que les compagnies qui font l'exploitation de la forêt auront à leur disposition un territoire garanti, en quelque sorte, mais garanti par une loi.

L'objectif du projet de loi est, bien sûr, un objectif de protection des ressources naturelles par le biais de parcs de conservation et de parcs de récréation. Mais je ne crois pas que l'on devienne malade à un point tel que l'on dise un bon matin: C'est tout le territoire du Québec qui devient un parc de conservation. Théoriquement, la loi nous le permettrait.

Une Voix: Oui, oui.

M. Duhaime: La loi nous permettrait de dire: Tout le territoire de Québec va être un parc de récréation. Mais je pense qu'il y a des garde-fous, si je puis dire, qui sont contenus à l'intérieur du projet de loi no 19 — j'insiste là-dessus — un mécanisme de consultation qui est prévu, qui est obligatoire maintenant, si la loi est votée, bien sûr. Je pense que si un ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche disait, un de ces bons jours, qu'il va prendre tout un territoire d'exploitation forestière et créer un parc de conservation, peu importe la décision ultime qu'il prendra, une fois qu'il aura donné ses avis... M. le député de Portneuf, si vous lisez bien l'article 4, il ne s'agit pas d'une commission parlementaire. Le paragraphe c) de l'article 4...

M. Pagé: II s'agit de le confirmer.

M. Duhaime: ... Le paragraphe c) de l'article 4 prévoit "en audience publique", ce qui, à mon sens, pourrait signifier que...

M. Pagé: Juste une parenthèse, M. le ministre, je voulais vous demander de confirmer si c'était votre intention, dans l'application de cet article, de procéder par commission parlementaire?

M. Duhaime: Tout ce que je peux vous dire, pour l'instant...

M. Pagé: Cela s'inscrirait dans le cadre de la transparence.

M. Duhaime: ... c'est que le paragraphe c) prévoit des audiences publiques. Nous tiendrons des audiences publiques, nous les tiendrons ici à Québec. Il n'est pas exclu — je le souhaiterais — qu'on les tienne dans les régions. Cela pourrait avoir la conséquence que le plus de gens possible puissent donner leur point de vue. Très souvent, les citoyens qui ont des choses à dire au gouvernement ne peuvent le faire parce que les distances sont trop grandes. Je pense, entre autres, à des coins de l'Abitibi ou même de la Gaspésie où je n'aurais aucune espèce d'hésitation à me rendre pour tenir des audiences publiques. Mais il ne faut pas, par le biais de cette petite loi, tenter de régler tous les problèmes des approvisionnements en bois des compagnies de papier du Québec. Je pense qu'à ce moment, on s'en va trop loin.

M. Mailloux: M. le Président, je pense que cet éclaircissement que vient de faire le ministre calme en très forte partie mes appréhensions. C'est l'aveu que je voulais avoir de la bouche du

ministre en présentant cet amendement. Je pense qu'au départ, j'avais dit au ministre que je ne pensais pas le gouvernement assez irresponsable pour aller soustraire à une coupe de bois une étendue aussi vaste que le parc des Laurentides où, dans sa partie la plus à l'est, les usines de Do-nohue, Beaupré, Price, de Kénogami, doivent s'approvisionner.

Je connais assez mal le territoire d'approvisionnement du moulin de Kénogami qui va chercher jusqu'à une possibilité de 80 000 cunits dans la partie la plus au nord, mais je ne sache pas, a priori, que cela puisse être — en tout cas ce n'est pas dans les Grands Jardins. Que vous soustrayez les Grands Jardins des territoires de coupe, tout le monde est d'accord, et je l'ai dit au début de l'argumentation, dans les remarques préliminaires. Je pense que l'affirmation que vient de faire le ministre rassure, quand même, quant au territoire où, normalement, ces trois compagnies doivent oeuvrer.

J'avais dit également, dans mes remarques préliminaires, sans m'en être assuré, par les discussions qu'il y a eu avec Donohue dans les mois et dans les années antérieurs, qu'il y a l'éventuelle création d'un parc pour la rivière Malbaie, qui est souhaitée par des bassins de population assez importants, La Malbaie, Clermont.

Je ne nie pas le caractère social de l'obligation d'apporter la récréation voulue à ces gens-là sur un territoire où Donohue n'aime pas l'arrivée d'un parc. Mais je sais pertinemment que, comme c'est une coupe annuelle de seulement environ 4000 ou 5000 cunits, ce n'est pas dramatique pour le fonctionnement de l'usine. La seule appréhension qu'il me resterait à l'esprit au moment d'un tel projet de loi est la suivante. Je pense que le gouvernement concrétisera son projet de parc de la rivière Malbaie dans les plans d'aménagement. Je ne contesterais pas la création de ce parc, mais il faudrait quand même, pour une compagnie dans laquelle vous êtes majoritaire, qu'on regarde bien attentivement l'objection au flottage du bois. Comme la rivière Malbaie traverse cet éventuel parc réduit, vous pourriez rendre prohibitifs les coûts de bois venant du parc national. C'est aussi clair que ça.

Je remercie le ministre d'avoir enfin donné un aperçu de plan d'aménagement. Le député de Portneuf connaît mieux que moi la rivière Jacques-Cartier; je pense que la protection à accorder au territoire de la rivière Jacques-Cartier, de même qu'aux Grands Jardins, est absolument nécessaire; il faut que le gouvernement aille dans ce sens. Dans la partie des territoires où coupent les trois compagnies dont j'ai parlé, il y a des fins de récréation assez importantes qui continueront d'être permises étant donné que le gouvernement a déjà, dans ces territoires, une quinzaine de clubs de chasse et de pêche où vont une quantité de gens. Je n'ai pas d'objection que le ministre arrête de tuer l'orignal là-dedans parce qu'il n'en reste plus beaucoup; je lui ai même suggéré d'arrêter la pêche le 15 août parce que c'est dramatique tout ce qu'on voit sortir entre le 15 août et le 5 septembre.

De toute façon, je remercie le ministre d'avoir donné aux gens qui vivent des trois industries en question une assurance que la source d'approvisionnement requise pour le bon fonctionnement des usines pourra continuer.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le député de Charlevoix conserve sa motion?

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): J'aimerais que ce ne soit pas un cas d'exception qu'on crée actuellement. Ce serait un cas d'exception si je vous redonne la parole car, en vertu de l'article 94, vos dix minutes sont écoulées. Si c'est pour donner à la commission un sens nouveau de sérieux, d'accord, mais je ne voudrais pas que cela continue tel que c'est parti. Sinon, j'appliquerai le règlement très sévèrement.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous avez demandé la parole?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Pagé: Oui, M. le Président, et je me permettrai, dans un premier temps, de reprendre les paroles dont vous venez de faire état. Le ministre est intervenu à deux reprises, sans créer d'exception. M. le député de Charlevoix a utilisé son droit de réplique et je pense être en droit d'intervenir, d'autant plus que je vous l'ai demandé.

Le Président (M. Laplante): Depuis le temps que vous êtes à l'Assemblée nationale, vous avez participé aux commissions et vous devez savoir que le ministre et le parrain d'une motion ont des droits de réplique.

M. Pagé: Le parrain a un droit de réplique et le ministre a le droit d'intervenir.

Le Président (M. Laplante): II a le droit d'intervenir. Ils ont le droit tous deux.

M. Pagé: Ce que je voulais dire était ceci: Nous sommes satisfaits et bien heureux de l'engagement du gouvernement, pris ce matin par la voix du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui nous a donné sa parole, qui s'est engagé à utiliser les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi 19 non seulement avec discernement mais en gardant bien à l'esprit l'obligation que le gouvernement a de permettre l'utilisation rationnelle des ressources dans le parc des Laurentides qui vise essentiellement à l'approvisionnement des compagnies dont faisait état mon collègue de Charlevoix.

J'ajouterai ceci, M. le Président, avant de vous

présenter une requête. M. le ministre faisait état, tout à l'heure, de la question des plans d'aménagement. Ce qu'il faut comprendre dans notre démarche, c'est que, si nous avions eu les plans d'aménagement en question, on aurait eu évidemment plus d'information et le ministre aurait pu profiter du dépôt de ce plan d'aménagement ou des informations livrées pour donner la même assurance aux parties intéressées qu'il vient de donner en commission parlementaire. C'est dans ce sens que j'ai fait mon argumentation tout à l'heure, qui n'a peut-être pas été très bien interprétée par M. le ministre.

Alors, compte tenu des assurances, de l'engagement formel du gouvernement du Québec par la voix de son ministre du Tourisme, ce matin, nous acceptons de retirer la motion d'amendement à l'article 2 qui avait été préalablement présentée par le député de Charlevoix. M. le Président, je vous prierais d'accepter la requête qu'on vous formule, de retirer notre amendement. Je tiens à vous rappeler que les propos que j'ai tenus durant le débat de la question de l'article 2, sur l'argumentation de la motion d'amendement, reflètent tout mon sérieux. M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, je dois douter des commentaires que vous avez formulés tantôt à mon endroit et pour lesquels j'aurais pu soulever une question de privilège. Mais, je ne voudrais pas retarder nos travaux et je me limiterai à cette remarque.

Le Président (M. Laplante): C'est votre droit, M. le député de Portneuf.

Est-ce que le parrain accepte de retirer la motion?

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Laplante): Les membres de la commission aussi. Maintenant l'article 2 se lirait comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, affecter comme parc, à des fins exclusives de conservation ou de récréation de plein air, toute partie des terres publiques qu'il indique." Adopté?

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur division.

M. Duhaime: Sur division, ai-je cru entendre?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article no 3.

M. Duhaime: J'en propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Oui, il y aurait des questions à poser au ministre.

L'article 3 se lit comme suit: "Un parc, lors de son établissement suivant l'article 2, est classifié soit comme parc de conservation, soit comme parc de récréation, selon l'objectif prioritaire."

Nous présumons que l'objectif prioritaire sera déterminé suivant les études et les préparations de documents au niveau de chacun des parcs. C'est ainsi, que le ministère pourra recommander au ministre et au lieutenant-gouverneur en conseil de classifier tel parc, comme parc de conservation, ou tel autre, comme parc de récréation.

Quelle est l'approche du ministère dans un cas de dualité à l'intérieur d'un même parc? Est-ce que vous avez commencé à explorer les attitudes que vous prendrez le cas échéant? Prenons le cas d'une réserve, par exemple. Vous voudriez qu'elle devienne parc, régie par la nouvelle loi. Si, dans un parc ou une réserve — peu importe le terme qu'on utilise — on a un secteur qui devrait être utilisé pour la récréation, et un autre secteur, pour la conservation, quelle sera l'approche du ministère, lorsqu'un problème spécifique comme celui-là se présentera?

M. Duhaime: M. le Président, il me fait plaisir d'apporter une réponse. Je ne sais pas si elle sera assez claire pour régler le problème. Il y aura toujours certaines contraintes à ce que le député de Portneuf appelle la dualité. Je ne sais pas si c'est...

M. Pagé: Oui, parce qu'elle existe.

M. Duhaime: ... l'expression exacte, mais on comprend bien ce que vous voulez dire. Il est bien certain qu'à l'intérieur...

M. Pagé: Le député de Laprairie ne semble pas comprendre.

M. Duhaime: ... d'une zone de récréation, on pourrait très bien retrouver une zone de conservation suivant l'objectif prioritaire. Je n'ai pas d'exemple précis à l'idée, mais...

M. Pagé: Je vais vous donner l'exemple, si vous permettez, de la réserve de Portneuf. Demain matin, qu'elle devienne un parc, on sait que le secteur ouest est voué beaucoup plus à la récréation qu'à la conservation, tandis que le secteur est, lui, pourrait être éventuellement voué à la conservation. Face à un problème comme celui-là, est-ce qu'il faudra des définitions de zones à l'intérieur des parcs?

M. Duhaime: En fait, M. le Président, je pense bien qu'on a couvert les principes. On ne commencera pas à discuter, ce matin, du plan d'aménagement de la réserve de Portneuf, à savoir si on va mettre une zone de récréation dans un endroit précis ou une zone de conservation dans un autre endroit.

M. Pagé: C'est un exemple que je vous donnais, M. le ministre.

M. Duhaime: Je comprends que c'est un exemple.

M. Pagé: Je ne veux pas faire le tour des

parcs. Je veux bien qu'on se comprenne, parce qu'on doit envisager le projet de loi dans une perspective d'application éventuelle. Quelle est l'approche que vous voulez lui donner?

M. Duhaime: Notre approche est simple. A partir du moment où on a défini que notre objectif prioritaire était la conservation, on va délimiter les zones de conservation. Cela n'exclut pas qu'autour, dans la périphérie immédiate d'une zone de conservation, il y avait une aire ou une zone de récréation.

M. Pagé: On me permettra de poser la question suivante au ministre: à l'article 1, on définit un parc comme étant un parc de conservation ou de récréation. Vous êtes avocat, vous êtes en mesure de constater combien de fois l'intention du législateur n'est peut-être pas toujours très bien comprise dans un projet de loi, ce qui amène des problèmes juridiques et des problèmes d'interprétation. C'est pour cela qu'on doit, lorsqu'on étudie un projet de loi comme celui-là, tenter de dégager le plus d'éléments possible pour répondre à toutes les questions une fois que le projet de loi sera appliqué.

Le parc sera classifié de conservation ou de récréation, selon son objectif prioritaire. Cela implique que nous aurons une définition par parc. Lorsque vous parlez de zones à l'intérieur d'un même parc, est-ce à dire qu'on peut en arriver à la création et à l'exploitation d'un parc pour lequel les deux définitions s'appliqueraient?

M. Duhaime: Si vous partez du territoire, vous allez établir des zones où vous pouvez très bien vous retrouver avec une zone continue de conservation. Vous pouvez aussi vous retrouver dans la situation où vous aurez des zones discontinues. Ce que je veux dire par cela, c'est que, disons dans le parc des Laurentides, vous pouvez avoir un quadrilatère qui sera zone de conservation, un autre quadrilatère, à cinq ou dix milles plus loin, qui sera zone de conservation. Les deux ensemble vont faire partie de ce qu'on appellera la partie parc de conservation. Dans le reste, cela n'exclut pas qu'on puisse ensuite identifier des zones qui vont faire partie du parc de récréation, mais qui seraient des zones contiguës ou voisines, à l'intérieur d'un même territoire qui est actuellement constitué, soit en vertu de la Loi des parcs provinciaux ou soit en vertu de la Loi de la conservation de la faune. Je ne vois pas où est le problème.

M. Pagé: Vous comprenez, M. le ministre, qu'on est en droit de poser ces questions.

M. Duhaime: Je comprends.

M. Pagé: On veut que l'intention du législateur soit définie au moment de l'adoption de la loi.

M. Duhaime: Je comprends que vous voulez comprendre.

M. Pagé: Ce sont des questions qu'on est en droit de poser et qui ne feront que faciliter l'interprétation à donner au projet de loi. Quand on parle d'objectifs prioritaires, cela se fera selon un plan d'aménagement. Cela me permet de faire état de ces fameux plans d'aménagement. Vous vous donnez l'obligation, par des audiences publiques, de faire connaître ces plans d'aménagement pour les quatre parcs existants. Est-ce que vous pouvez me confirmer ce matin quels sont les plans d'aménagement qui sont en rédaction actuellement?

M. Duhaime: II faudrait corriger. Il y a un délai maximal de deux ans pour les quatre parcs déjà existants. Il n'y a pas de délai pour les autres.

M. Pagé: D'accord, mais quel est le délai que le ministère veut se donner pour les autres? Est-ce qu'il s'en donne un?

M. Duhaime: Non, il n'y a pas de délais d'établis pour les autres. J'ai l'impression qu'au mont Sainte-Anne, ce ne sera pas une traînerie et que cela va se régler dans un petit quart d'heure. On va le faire rapidement. On ne se donne pas de délais pour établir que ce qui est aujourd'hui constitué en réserve sera transformé en parc de conservation ou de récréation, c'est-à-dire une partie, bien sûr. On ne se fixe aucun délai pour une raison assez simple. Une fois la loi votée, ce sera un outil dont le ministère et le gouvernement se serviront au fur et à mesure des besoins et au fur et à mesure des objectifs qu'on visera dans une région ou dans une autre, suivant les priorités qu'on dégagera, soit de conservation ou de récréation.

M. Pagé: D'accord, je suis quand même convaincu que vos collaborateurs du ministère ont des intentions qui ne sont peut-être pas définitives, mais qui sont suffisamment précises pour pouvoir en faire état ce matin, dans un premier temps, à l'égard des quatre parcs existants. Qu'est-ce qu'il y a de fait jusqu'à maintenant? Je pense que vous pouvez y répondre. Ce n'est quand même pas de l'hypothétique. Ce n'est pas sur la foi de l'adoption de la loi. Qu'est-ce qu'il y a de fait jusqu'à maintenant, à ce chapitre, au niveau des quatre parcs existants? Avez-vous amorcé la rédaction de plans pour d'autres territoires qui pourraient, éventuellement, devenir parcs et être inclus dans la loi no 19?

M. Duhaime: M. le Président, sur une question de règlement. Nous sommes à discuter de l'article 3. Hier, votre collègue, le député de Drummond, avant-hier, pardon, qui avait l'honneur de présider cette commission, a été témoin d'un long plaidoyer ou d'un long débat à la suite de motions pour déposer des plans d'aménagement. Ces motions ont été jugées irrecevables. Ce matin, le député de Portneuf revient à la charge, faisant indirectement ce que le président de la commission a décidé que directement il ne pouvait pas faire parce que les motions ont été jugées toutes deux irrecevables, soit de poser des questions et de sor-

tir des plans d'aménagement ou le début des plans d'aménagement, devrais-je dire, par morceau.

J'ai eu l'occasion de le dire très clairement hier. Nous ne sommes pas ici pour discuter ni des intentions ni des travaux en cours au ministère dans la confection des plans d'aménagement, nous sommes ici pour discuter d'une loi. Toute la mécanique de discussion, de dialogue, de publicité et d'interventions aura lieu en son temps, suivant les dispositions de l'article 4.

M. Pagé: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: L'article 3 dit: "Un parc, lors de son établissement suivant l'article 2, est classifié soit comme parc de conservation, soit comme parc de récréation, selon l'objectif prioritaire". Il va de soi, M. le Président, que ce qui découle de l'application de cet article, l'objectif prioritaire d'un parc ou des différents objectifs à atteindre à l'intérieur d'un territoire donné sera fondé sur un plan d'aménagement qui est soit déjà rédigé ou qui est en rédaction actuellement. Alors, M. le Président, il est de bon aloi, il est normal qu'on s'interroge sur ces plans. On est en mesure de faire part combien c'est important pour un cas spécifique, par exemple, dans Charlevoix.

Les informations sur les plans d'aménagement sont... Je ne suis pas dans le ministère. Je n'ai pas la chance...

M. Duhaime: Heureusement.

M. Pagé: Ah! sur cela, M. le Président, il y a des personnes qui sont de l'avis contraire du ministre, et qui anticipent déjà les résultats du prochain scrutin. Le ministre devrait écouter ces gens parce qu'avant longtemps il va être de l'autre côté de la barrière. On aura l'occasion, à ce moment, de le remplacer. On sera plus transparent.

Alors, M. le Président, je reviens à ma question de règlement, parce que là c'est une parenthèse qui faisait suite aux commentaires du ministre.

M. Duhaime: Vous lirez le livre "L'homme qui n'existe pas", de M. Ewen Montagu. C'est excellent. Vous n'avez même pas de chef et vous parlez déjà d'entrer dans un ministère.

M. Pagé: Pour le bénéfice du journal des Débats, on peut dire que le débat est serein. Tout le monde a le sourire. M. le Président, ce que je dis c'est ceci. Je peux parler des plans d'aménagement dans le cadre de l'article 3 parce que l'objectif prioritaire est fondé sur la question des plans d'aménagement. Ce que je demande au ministre c'est ceci:

M. Duhaime: ... avant-hier. C'est clair.

M. Pagé: Je vous ai présenté une motion. Vous n'avez pas eu l'occasion de dire non, elle n'a pas été jugée recevable. Je vous demande, dans un souci d'information au public, aux personnes visées, qui s'inscrit dans le cadre de la transparence que vous avez longuement évoquée, pourriez-vous, ce matin, nous dire, en ce qui concerne les quatre parcs existants, et là M. le Président, je laisse la question de règlement pour revenir.

Le Président (M. Laplante): Justement, c'est là que je voulais vous arrêter.

M. Pagé: Voyez comme je suis objectif, comme je suis sérieux. Je vous avise.

Le Président (M. Laplante): Considérant qu'il n'y a pas une demande de dépôt de document, parce que, dans une commission, on ne peut déposer des documents; considérant aussi que ce sont des questions qui sont posées en vertu d'un document de travail qui n'est pas prêt à être déposé publiquement non plus, il reste que, M. le ministre, vous avez actuellement la liberté complète de répondre à ce genre de questions.

M. Pagé: ... le droit de déposer.

Le Président (M. Laplante): Vous avez le droit de déposer, mais il vous reste la liberté d'y répondre, vu que la loi 3 fait référence à cela.

M. Duhaime: Je réponds non, parce qu'on demande, à l'article 14, un délai n'excédant pas deux ans.

M. Pagé: Je vais reformuler ma question pour que le ministre me comprenne bien.

M. Duhaime: On aurait eu besoin d'une semaine, on aurait mis une semaine. Si on n'avait pas eu besoin de délai, on n'en aurait pas demandé; il me semble que c'est simple.

M. Pagé: M. le Président, je reformule ma question pour que le ministre me comprenne bien. Est-ce à dire — par la réponse, entre autres, qu'il vient d'ajouter au non définitif et catégorique qu'il évoque — qu'actuellement vous n'avez aucun plan d'aménagement de rédigé en ce qui concerne les quatre parcs existants: Laurentides, Gaspésie, Mont-Tremblant et Orford? Le ministre vient de dire: Si on s'est donné deux ans, c'est parce qu'on a besoin de deux ans. Est-ce à dire qu'il n'y a absolument rien de rédigé actuellement?

M. Duhaime: M. le Président, il y a des documents qui sont en préparation, il y a des travaux qui sont en marche. J'ai la conscience bien tranquille, on travaille, dans mon ministère comme dans une ruche d'abeilles, et ces dossiers sont en préparation. Je n'ai jamais, moi-même, vu aucun des projets de plan, et, en conséquence, je me refuserai à amorcer une discussion sur l'état actuel

de nos travaux, que ce soit sur l'un ou l'autre des quatre parcs déjà existants, l'un ou l'autre des territoires constitués en réserve, et on se prévaudra des dispositions de l'article 14 pour ce qui est des quatre parcs provinciaux. Il n'est pas impossible qu'on puisse aller beaucoup plus vite que le délai de deux ans, mais la loi va obliger le gouvernement à faire la classification en deça du délai de deux ans pour les quatre parcs. Pour ce qui est des autres territoires, ce sera dans les meilleurs délais.

M. Pagé: Le ministre me confirme...

Le Président (M. Laplante): J'aimerais, M. le député de Portneuf — vu l'abstention du ministre de répondre à ces questions, ce qui est son droit — que vous vous en teniez à l'article 3, soit de l'amender ou de l'adopter.

M. Pagé: Une dernière question, M. le Président. Le ministre a fait état des quatre parcs existants, de documents qui étaient en préparation actuellement, et qui, selon mes informations, seraient assez avancés. Est-ce qu'il y a des documents en préparation pour d'autres territoires, réserves ou parcs que les quatre parcs légaux qui existent actuellement?

M. Duhaime: M. le Président, l'inventaire est incomplet, au moment où l'on se parle aujourd'hui. Cependant, dans certains cas, on pourra procéder très rapidement. Prenons ce qu'on appelle le parc du mont Sainte-Anne; c'est une fausse appellation parce qu'en réalité c'est un territoire qui a été créé en vertu de la loi Loi de la chasse et de la pêche, et j'ai de la misère à comprendre que vous avez enduré cela pendant six ans de temps, une telle situation.

M. Pagé: Ce qu'on voulait, c'est une vraie loi-cadre des parcs, c'est pour cela qu'on a arrêté le projet de loi no 4.

M. Duhaime: Oui, mais vous avez eu six ans pour le faire et vous n'avez pas bougé.

M. Pagé: Je suis arrivé seulement depuis 1973.

M. Duhaime: M. le Président, nous pourrons procéder très rapidement pour ce qui est du mont Sainte-Anne parce que c'est une situation de fait; à toutes fins utiles, le mont Sainte-Anne, c'est un parc de récréation.

Ce qu'on appelle aussi l'île Bonaventure vient d'être négocié, a été l'objet d'une négociation avec le gouvernement fédéral. Là aussi, cela va aller très vite. Mais si vous me demandez, ce matin, de vous déposer la carte du Québec avec la délimitation de ce que pourrait être, à tel endroit, un parc de conservation, à tel autre endroit, un parc de récréation, je dis que vous mettez la charrue devant les boeufs.

M. Pagé: Je vous demande où vous en êtes rendus purement et simplement. C'est simplement cela qu'on vous demande.

M. Duhaime: Je vous dis...

M. Pagé: Je ne vous demande pas les conclusions, je sais que vous ne les avez pas.

M. Duhaime: Voici où nous en sommes rendus. Nous travaillons sur ces dossiers. Certains sont terminés. Quant au mont Sainte-Anne, je pense que le cas est vite réglé. Dans les autres cas, les travaux sont en cours et lorsqu'on déposera les plans d'aménagement, vous pourrez les voir et faire valoir votre point de vue. C'est pourquoi on fait une telle loi.

M. Mailloux: Sans enlever le droit de parole à mon collègue de Portneuf, je voudrais que le ministre réponde à une de mes interrogations. Je fais référence au mont Sainte-Anne, créé en vertu de la Loi de la chasse et de la pêche...

M. Pagé: La Loi de la conservation de la faune...

M. Duhaime: C'est avant la Loi de la conservation de la faune.

M. Mailloux: Ce n'est peut-être pas sur un territoire public, c'est sur un territoire privé celui-là. C'étaient des territoires en partie de la Couronne, peut-être, et des particuliers...

M. Duhaime: Ce sont des terres publiques au complet, aujourd'hui. Cela a été exproprié.

M. Mailloux: Oui, au moment de l'expropriation. Quand on s'est porté acquéreur du Manoir Richelieu, je pense que les officiers s'en rappellent un peu, on s'est demandé sous quel vocable on pourrait se porter acquéreur du territoire à protéger et de quelle loi on devrait se prévaloir? Je pense qu'on y est allé par la Loi des travaux publics; achat d'une faillite, à ce moment, cela s'est soldé assez bien, mais s'il y avait eu un refus de la part d'un propriétaire qui n'aurait pas été en faillite, même si cela avait été un site naturel, on n'aurait pas pu le protéger.

Je me pose une question. Vous protégez d'abord tout le vaste territoire du Québec où vous avez un pouvoir de réglementation, mais dans les fins que vous recherchez pour récréation et conservation, advenant que dans un bassin de population important, il y a des territoires où il serait préférable que cela ne soit pas sur les terres publiques, sur des terrains appartenant à des compagnies, des particuliers, etc., comment procèderait-on pour rejoindre la vocation qu'on veut donner à de tels espaces de terre? Simplement par la Loi de l'expropriation des travaux publics?

M. Duhaime: Je crains que non, parce que des jugements récents qu'on a eu tout le loisir d'examiner à fond au Comité de législation et au Comité

ministériel permanent en aménagement, on s'est rendu compte, du moins cela a été l'avis qui s'est dégagé, que les pouvoirs d'expropriation prévus à la Loi du ministère des Travaux publics étaient insuffisants. Pour les fins qu'on poursuit, en conséquence de quoi, nous allons très probablement continuer d'étudier très sérieusement la possibilité d'amender la Loi du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour introduire dans cette loi un pouvoir d'expropriation que le ministère pourrait exercer.

M. Mailloux: C'est le cas de Petite-Rivière-Saint-François.

M. Duhaime: Oui.

M. Mailloux: ... et du Séminaire de Québec et d'autres propriétaires.

M. Duhaime: C'est cela. Selon le rythme de nos travaux parlementaires, quand l'Assemblée nationale est en commission, on verra si on pourra le faire rapidement ou non. Un tel amendement m'apparaîtrait nécessaire.

M. Pagé: Selon le rythme. M. Duhaime: Pardon? M. Pagé: Selon le rythme. M. Duhaime: La cadence. M. Pagé: La cadence. M. Duhaime: C'est cela.

M. Pagé: M. le Président, au chapitre de la cadence, au chapitre des travaux parlementaires, j'ai eu l'occasion, mardi, de vous faire état, peut-être pas à vous personnellement, mais de sensibiliser le président à l'occasion qui est offerte à cette commission, aux personnes visées, aux personnes intéressées, de connaître les plans d'aménagement pour les quatre parcs sous la juridiction actuelle du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Pour tous ces motifs, M. le Président, je présente la motion suivante: Cette commission est d'avis que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait — cela devient un voeu — faire connaître les plans d'aménagement des parcs de la Gaspésie, des Laurentides, du Mont-Tremblant et d'Orford. Lorsqu'elle sera reçue, M. le Président, je plaiderai sur cette motion.

M. Duhaime: Sur la recevabilité, M. le Président, j'aimerais être entendu.

M. Pagé: Vous allez me permettre de dire aussi pourquoi elle est recevable.

Le Président (M. Laplante): Allez, M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Duhaime: Est-ce que vous voulez entendre le proposeur de motion sur la recevabilité, d'abord? Normalement, c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, on va faire cela vite, ils vont l'accepter de toute façon. Il y a deux éléments qui pourraient être invoqués par vous pour refuser la motion. D'abord, si la motion donnait un ordre au président, c'est-à-dire si j'avais formulé ma motion comme ceci: La commission est d'avis que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit..., à ce moment, M. le Président, vous auriez pu mettre en doute la recevabilité de la motion, chose que votre prédécesseur au fauteuil a faite. Si nous avions ajouté un délai à l'intérieur de la motion, vous auriez pu, là aussi, douter de la recevabilité de la motion. Si cette motion avait demandé un dépôt de documents, par le fait même elle aurait été jugée irrecevable, parce que, comme vous en faisiez état tout à l'heure, on ne peut avoir de dépôt de documents ici en commission parlementaire. Si on lit bien la motion, M. le Président, il y est dit que "le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait faire connaître les plans d'aménagement". Somme toute, si la motion est adoptée, chose que je présume, ce sera un voeu que la commission aura formulé à l'égard du ministre qui, lui, sera entièrement libre, par la suite, d'y répondre affirmativement ou non.

Il est demandé que le ministre les fasse connaître, ces plans d'aménagement. C'est important parce que, comme celui-ci en faisait état tout à l'heure, les plans sont en préparation actuellement. Il y a même des articles de journaux qui font état de la possibilité que le ministre ou des titulaires de son ministère, des collaborateurs, sous-ministres ou sous-ministres adjoints, se rendent bientôt en Gaspésie discuter de ces plans d'aménagement.

M. Duhaime: Les invitations du Devoir, je ne prends pas cela au sérieux.

M. Pagé: Compte tenu de l'importance du sujet, parce que vous avez constaté que cela revient régulièrement dans le débat, cette question des plans d'aménagement, il est normal qu'on demande au gouvernement, non pas de déposer les plans, parce que dans la loi le gouvernement se donne un délai de deux ans, mais qu'il fasse connaître les plans qui sont complétés, s'il y en a. S'il n'y en a pas pour Mont-Tremblant, Orford, qu'il le dise. S'il y en a pour le parc des Laurentides, qu'il le dise.

Somme toute, ce qu'on demande, c'est où en sont rendus ces travaux. M. le ministre nous a dit tout à l'heure qu'ils étaient en préparation. Ce qu'on lui demande, c'est de faire connaître où il en est rendu actuellement. Pour ce motif, compte tenu que c'est directement relié à l'étude du projet de loi, ce matin, quant à moi, je vous prie respec-

tueusement d'accepter la motion qui est déposée. C'est un voeu; ce n'est pas un dépôt de documents, il n'y a pas de délai fixé et la décision appartiendra uniquement et exclusivement au ministre.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: Sur la recevabilité, M. le Président, c'est la troisième motion de ce genre qui vient devant la commission depuis le début de nos travaux. La première est venue à 11 h 50, le 1er novembre, la deuxième est venue à 12 h 5, et la troisième arrive aujourd'hui à 11 h 40. Ces trois motions, l'une sur l'autre, ont pour but que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche fasse connaître, rende publics, porte à la connaissance de ou dépose des documents qui sont en cours de travaux, actuellement.

J'essaie de relier la pertinence de cette motion avec le mot à mot de l'article 3. Je vous avoue qu'en mettant toutes les chances du côté du député de Portneuf, je ne vois aucun lien entre les deux choses. Je vous demanderais de déclarer non recevable cette motion.

Le Président (M. Laplante): Ma réponse sera très courte sur la recevabilité. C'est que l'ordre de l'Assemblée nationale est d'étudier le projet de loi, article par article.

Je ne me servirai pas de l'article 70, je me servirai seulement du mandat reçu de l'Assemblée nationale qui n'est pas de déposer des documents ou de faire le voeu d'un dépôt de documents. La loi n'est pas encore votée, elle n'est pas officielle et je m'en tiendrai au mandat que l'Assemblée nationale nous a confié d'étudier, article par article, le projet de loi no 19. Sur ce, j'appelle encore une fois l'article no 3. Si vous avez des amendements à faire à l'intérieur de l'article no 3...

M. Pagé: Refusez-vous la motion?

Le Président (M. Laplante): Je refuse la motion, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: On n'a plus le droit de formuler de voeu ici?

M. Duhaime: Vous les enverrez par la poste!

Le Président (M. Laplante): Messieurs, je vous demande de vous en tenir à l'article no 3 à l'étude actuellement. Si vous avez des amendements à apporter pour bonifier la loi, je suis d'accord pour les accepter, après étude, mais je ne crois pas qu'on soit ici pour faire des voeux, on est ici pour étudier le projet de loi no 19.

M. Pagé: M. le Président, si vous me permettez, sur une question de règlement. A plusieurs reprises, ici à l'Assemblée, et ce même depuis...

Le Président (M. Laplante): Si vous êtes pour discuter de la décision que je viens de rendre, M. le député de Portneuf...

M. Pagé: M. le Président, j'ai quand même le droit de poser une question de règlement. Je n'ai pas le droit de soulever une question de règlement ici?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: On n'a pas le droit de faire de voeu, on n'a pas le droit de poser la question de règlement, on va sacrer notre camp, ce n'est pas compliqué!

Le Président (M. Laplante): ... je vous ai demandé si c'était pour discuter de la décision que je viens de rendre; si oui, je refuse votre question de règlement.

M. Pagé: Je n'ai même pas droit de soulever une question de règlement?

Le Président (M. Laplante): Vous avez droit à une question de règlement, mais si c'est pour contester la décision que je viens de prendre, c'est non.

M. Pagé: Sur la question de règlement, M. le Président, je voulais vous demander — parce que c'est vous qui présidez les travaux et c'est vous qui avez à déterminer si telle procédure, telle déclaration ou telle requête proposée par un membre est acceptable — si, dans l'étude du projet de loi no 19, article par article, il est question des plans d'aménagement. Avons-nous le droit de parler des plans d'aménagement? C'est ce sur quoi est basé ce projet de loi. Est-ce qu'on a le droit d'en parler? C'est une directive que je vous demande. Est-ce qu'on a le droit de parler des plans d'aménagement?

Le Président (M. Laplante): Une décision a été rendue sur les demandes de dépôt.

M. Pagé: Ce n'était pas un dépôt de documents que je demandais ce matin.

Le Président (M. Laplante): Sur les plans d'aménagement, la réponse a été non de la part du président qui était ici.

M. Pagé: C'est un dépôt de document que j'ai demandé, à ce moment-là.

Le Président (M. Laplante): Si, à l'intérieur de vos discussions, vous parlez des plans d'aménagement avec le ministre et si le ministre veut bien répondre, d'accord. Il a très bien dit, tout à l'heure, que les plans n'étaient pas prêts; c'est pourquoi, dans la loi, il demandait deux ans. C'est la liberté du ministre de répondre ou non à ce genre de questions.

M. Pagé: Comme cela, on n'a pas le droit de parler des plans d'aménagement?

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur.

M. Pagé: On a le droit d'en parler?

Le Président (M. Laplante): Vous avez le droit d'en parler pour autant que le ministre veuille vous répondre.

M. Pagé: M. le Président, une autre question, une autre demande de directive. Pour vous, le fait de demander au ministre de faire connaître les plans, est-ce que vous interprétez cela comme une demande de dépôt de documents? J'ai eu l'occasion, lorsque j'ai plaidé sur la recevabilité, de vous dire que ce n'était pas un dépôt de document qui était exigé. Est-ce que, pour vous, "faire connaître" veut dire un dépôt de documents?

Le Président (M. Laplante): Je ne jouerai pas aux avocats ici.

M. Pagé: Non, non, je vous demande cela parce que c'est important.

Le Président (M. Laplante): Je vois que votre question touche encore la décision que je viens de rendre. Je ne vous répondrai pas là-dessus. J'appelle l'article no 3.

M. Pagé: Adopté sur division, M. le Président.

M. le Président, pourriez-vous appeler le quorum, s'il vous plaît? Comme on n'a pas le quorum, M. le Président, je demande une suspension de cinq minutes.

Le Président (M. Laplante): II y a quorum, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Alors, que les députés occupent leur fauteuil.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article no 4.

M. le ministre.

M. Duhaime: Avant de proposer l'adoption de l'article 4 à cette commission...

M. Pagé: Si vous voulez jouer avec la procédure, cela se joue à deux, vous allez voir!

M. Duhaime: Je voudrais attirer votre attention...

M. Michaud: Faites attention à votre doigt. M. Pagé: Pour l'utilité que vous avez ici, vous! M. Duhaime: M. le Président, pourriez-vous...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Gardez le silence, c'est la meilleure contribution que vous pouvez donner.

M. Duhaime: ... demander au député de Port- neuf de rester coi pendant les 22 prochaines secondes?

M. Pagé: Le député de Laprairie aussi!

M. Duhaime: C'est tout le temps dont j'ai besoin pour vous expliquer pourquoi on devrait adopter immédiatement l'article 4.

L'alinéa a), après le mot "intention", pour fins de concordance avec les trois premières lignes de l'article 4, il faudrait ajouter deux mots "de créer". L'article 4 se lirait comme suit: "Un parc peut être créé ou aboli par le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut aussi en modifier les limites ou la classification si le ministre a préalablement: a) donné avis de l'intention de créer, d'abolir le parc ou d'en modifier les limites, etc.

Alors, je pense, M. le Président, avoir abondamment parlé au début des travaux de la commission et en de nombreuses occasions, lors des motions successives présentées par les députés de l'Opposition ayant trait au plan d'aménagement, sur la mécanique de l'article 4. Je voudrais cependant apporter une précision. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que 4 doit se lire avec aussi l'article 9b, qui pourrait vous échapper, sous la section IV du projet de loi. Réglementation. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements pour prescrire les modalités et procédures à suivre lors de la tenue d'une audience publique prévue à l'article 4.

Je rejoins en cela une question qui a été posée. Au départ il ne serait pas exclu qu'une commission parlementaire puisse se constituer, le cas échéant, suivant l'importance du dossier. Il est bien certain, en tout cas, que le gouvernement se lie, dans un premier temps, à donner avis dans la Gazette officielle, à donner ensuite un délai de 60 jours pour permettre aux intéressés de transmettre, le texte dit leur opposition. Cela n'exclut pas que le ministre sera heureux de recevoir des approbations. Et le paragraphe c) oblige à tenir des audiences publiques pour entendre les personnes qui se sont manifestées dans le délai de 60 jours.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé : M. le Président, l'article 4, somme toute...

M. Duhaime: Excusez-moi, M. le député de Portneuf; est-ce que je dois faire une motion pour amender l'article 4 ou bien si je tiens pour acquis que j'ai un consentement que l'on puisse ajouter après le mot l'intention de créer...

M. Pagé: ... de notre collaboration qui nous est habituelle, nous acceptons.

Le Président (M. Laplante): Ce sont trois mots en somme que vous...

M. Duhaime: Deux.

Le Président (M. Laplante): Deux mots, mais il y en a un que vous avez rajouté aussi. Article 4: Un parc peut être créé, aboli par le lieutenant-gouverneur en conseil. Au deuxième alinéa, vous donnez avis de l'intention de créer; ce sont deux mots additionnels.

M. Duhaime: Vous avez raison. Si on se réfère au projet de loi de deuxième lecture, c'est exact.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Duhaime: Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les membres sont unanimes pour l'accepter?

M. Duhaime: ... vous avez le texte de la version qui a incorporé des amendements.

M. Cordeau: Oui.

M. Duhaime: Mais pour les fins du procès-verbal de la commission, pour le rapporteur, je pense bien qu'il faudrait qu'on en revienne au projet de loi de deuxième lecture. Pour éviter toute erreur, M. le Président, vous avez été très sage de m'indiquer qu'après le mot "être", à la première ligne de l'article 4, il faut ajouter "créé" et ensuite, après "l'intention" à l'alinéa a), il faut ajouter deux mots, "de créer".

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Pagé: M. le Président, j'aurais des questions.

M. Mailloux: L'observation que je voulais faire était la suivante.

M. Pagé: M. le Président, j'aurai des questions par la suite. Je vous avise officiellement, je voudrais que vous me donniez immédiatement le droit de parole après.

Le Président (M. Laplante): ... le député de Portneuf. Le député de Charlevoix.

M. Pagé: Après le député de Charlevoix, vous allez me permettre?

Le Président (M. Laplante): Oui. Bien oui, tout le monde a le droit de parole ici.

M. Mailloux: M. le Président, cela va être très court. Tantôt le ministre vient de nous dire que, suivant l'importance du parc à modifier, à créer, à définir, etc., il y aura audiences publiques prévues à l'article 4. J'imagine quand même qu'à chaque fois qu'il y aura la création d'un parc cela deviendra assez important pour des collectivités. Comme il n'y a plus qu'un pouvoir réglementaire qui, suite à ces audiences publiques, permettra au lieutenant-gouverneur en conseil de faire la recommandation qu'il jugera bon de faire suite aux audiences publiques.

Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il serait sage, dans tous les cas où une commission parlementaire est convoquée, de donner aux différentes Oppositions parlementaires l'assurance qu'elles seront toujours convoquées pour écouter les parties?

Le ministre va peut-être dire que cela me mettra dans une camisole de force, mais si le gouvernement veut gouverner en transparence, j'imagine qu'il n'a aucune raison de ne pas écouter les recommandations ou les suggestions que voudraient faire les partis d'Opposition, à la création d'un parc. Cela lui laisse son même pouvoir réglementaire. On a vu la commission parlementaire sur le projet de loi 67 qui vient de passer. Je ne vois pas que le gouvernement fasse tellement de modifications à ce projet de loi, mais les partis d'Opposition ont même pu faire valoir les arguments qu'ils voulaient avancer devant le gouvernement.

Ce serait une protection qu'auraient les parlementaires, d'avoir une tribune où se faire entendre, face aux parties qui viendront siéger. C'est une suggestion que je fais. Ce n'est pas un amendement que j'apporte dans l'immédiat.

Est-ce que le gouvernement ne croirait pas sage, étant donné le geste important qui sera posé à chaque fois qu'il y aura changement des délimitations des parcs actuels, la création d'un parc à mettre en place, qu'une commission parlementaire puisse siéger? Cela ne change pas le pouvoir de réglementation. Cela ne donne pas plus de pouvoirs à la Législature. Cela donne au moins l'assurance que dans tous les cas il n'y aura rien qui se passera sans que les parlementaires qui sont les mandataires de l'opposition, pourront faire valoir leurs arguments.

J'ai compris qu'il n'était pas exclu que les parlementaires ne pouvaient pas être à une commission semblable. Il n'est pas dit que ce sera obligatoire que la commission parlementaire siégera non plus.

M. Duhaime: C'est cela. Je pense, M. le Président, que ce serait introduire un mécanisme très lourd à la section 2 de la loi que d'obliger le gouvernement à tenir une commission parlementaire à chaque fois qu'il y aura création, modification ou abolition. Nous avons prévu ce mécanisme d'audiences publiques qui, à toutes fins utiles, peut, dans certains cas, être beaucoup plus large qu'une simple commission parlementaire qui entendrait les députés de tous les partis. Ce que vous avez en tête, sans aucun doute, ce serait une commission parlementaire qui entendrait des témoins.

Je pense que si on essaie d'imaginer un peu ce que sera l'audience publique que l'on retrouve dans la section C de l'article 4, il est loin d'être exclu que des députés ministériels, et je souhaite qu'il y ait des députés de l'Opposition... tous auront exactement le même loisir de faire valoir leurs

points de vue aussi facilement que s'ils étaient en commission parlementaire.

J'ai dit tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, quant à l'article 4 que cela n'excluait pas que le gouvernement puisse dire: Considérant l'importance de ce dossier, dans telle région bien précise, nous allons convoquer une commission parlementaire. Je ne voudrais pas que ce soit introduit dans la loi parce que, bien honnêtement, nous y introduirions un mécanisme très lent et très lourd aussi. N'importe quelle modification, quelle qu'elle soit, nous obligerait à convoquer une commission parlementaire; tandis que si vous observez bien le mot à mot de l'article 4, si aucune opposition écrite ne s'est manifestée par les intéressés, l'audience publique n'aura pas lieu. On va tenir pour acquis que tout le monde est d'accord parce que, cela vous a peut-être échappé, mais en audiences publiques, ne seront entendues que les personnes visées au paragraphe b).

C'est donc dire que, concernant le parc des Laurentides, par exemple, comme parti ou comme député vous auriez des oppositions.

Vous avez le délai de 60 jours pour les faire valoir et vous avez parfaitement le droit comme citoyen, comme député, soit au nom de vos électeurs ou même au nom de votre parti, de vous manifester aux audiences publiques. On va quand même très loin. Il n'y a pas un gouvernement qui a consulté comme cela par le passé.

M. Pagé: C'est "se peter les bretelles".

M. Mailloux: M. le Président, quand on me répond que le député, lors des audiences publiques, a le droit de faire entendre la voix de ses commettants qui ne viendraient pas à de telles audiences s'ils ont des récriminations à faire, à ce moment, on place le député dans la même position que tout électeur qui a un intérêt à défendre. On ne le considère pas comme un législateur.

Quand le ministre me dit qu'il n'y a pas besoin d'audiences s'il n'y a aucune opposition à un projet, je suis d'accord sur cela. Même s'il y avait l'obligation d'une commission parlementaire, en fait les partis d'Opposition, normalement, à moins qu'ils ne soient plus sensibilisés que la population — ne réagissent que s'il y a des oppositions qui viennent. Vous feriez une commission parlementaire et il est fort possible, s'il n'y a pas d'oppositions, qu'à la première séance de la commission parlementaire on ait tout entendu ce que les gens ont à dire. Si, par contre, il y a une opposition avec des observations ou des objections assez pertinentes au débat, j'imagine qu'à ce moment les commissions parlementaires dureraient peut-être plusieurs séances.

Vous êtes actuellement ministériel, mais si vous étiez un jour député de l'Opposition, peut-être...

M. Pagé: Cela va venir.

M. Mailloux: Je sais cela depuis quinze ans.

M. Pagé: Cela va venir plus vite qu'on ne le pense.

M. Duhaime: J'aurai atteint l'âge de la retraite.

M. Mailloux: Nonobstant de ce que vient de dire le ministre, depuis quinze ans, j'ai été des deux côtés de la clôture. Les remarques que se font mon collègue de Portneuf et le député de Saint-Maurice, je les ai entendues à de nombreuses reprises.

M. Pagé: C'est vrai que je ne me trompe pas.

M. Mailloux: Quand on est au pouvoir, on se dit qu'on est là pour longtemps. Quand on est dans l'Opposition, on a hâte de remplacer les autres. Après quinze ans, je sais cela.

M. Pagé: Chaque jour vous rapproche de l'Opposition et chaque jour nous rapproche du pouvoir.

M. Mailloux: Toute situation politique est très relative. C'est le moins que je puisse dire.

M. Duhaime: Que penseriez-vous d'avoir un chef avant de tenir de tels propos?

M. Pagé: On va en avoir un bon. Il va vous battre au référendum et à l'élection.

M. Mailloux: En dehors de ces considérations, je pense quand même, le plus sérieusement du monde, que ce n'est une entrave à la création d'aucun parc que les fonctionnaires et le ministère auraient étudié et dont ils voudraient la réalisation. Ce serait une protection pour vous autres, parlementaires, peut-être dans un avenir prochain ou lointain comme vous l'espérez. Il ressort quand même que, quand on représente le public, on n'a pas le droit de ne pas mettre en place les mécanismes qui permettent aux législateurs de se faire entendre plus que le citoyen qui n'a pas de mandat. Il peut avoir le mandat d'être à la chambre de commerce ou président d'une compagnie. Ce n'est pas le mandat que je réclame pour le député de l'Opposition, parce qu'il y a quand même d'autres points de vue à faire valoir. Le ministre aurait été prudent, étant donné qu'il enlève tout pouvoir législatif dans la création des parcs à venir, d'au moins permettre qu'il y ait des commissions parlementaires, suivant l'importance du débat. Cela aurait été pour la protection gouvernementale comme pour la protection de tous ceux qui seraient intéressés à la nouvelle délimitation d'un parc à créer ou à modifier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais ajouter ma voix à celle du député de Charlevoix et faire part de l'inquiétude que connaît actuellement l'Opposition officielle avec l'article 4 tel qu'il est

rédigé et ce que le ministre a énoncé tout à l'heure relativement aux fameuses audiences publiques.

On a eu l'occasion de faire état de l'érosion du pouvoir législatif, à plusieurs reprises, au profit du pouvoir réglementaire. J'ai des doutes et de sérieuses réserves sur cette nouvelle approche du gouvernement de procéder par audiences publiques. Un autre exemple est apporté ce matin d'une approche de ce gouvernement visant essentiellement à enlever le plus de pouvoirs possible à l'Assemblée nationale. Je m'explique, M. le Président.

On a eu les audiences publiques sur l'assurance automobile. On en a vu sur le projet de loi no 101, la tournée du ministre Laurin. Le ministre nous arrive encore ce matin avec des audiences publiques et, par surcroît, il fait état que ce n'est pas nécessairement une commission parlementaire qui sera le véhicule choisi par le lieutenant-gouverneur en conseil, par le pouvoir qui lui sera conféré à l'article 9. C'est le lieutenant-gouverneur, digne représentant de Sa Majesté, qui va déterminer comment cela va se faire, ces audiences publiques.

Cela veut donc dire, M. le Président, qu'une fois que ce projet de loi sera adopté le ministre pourra décréter des audiences publiques qui se tiendront en Gaspésie, en Abitibi, dans la région de l'Outaouais, un peu partout, auxquelles ne seront pas conviés les parlementaires.

Le ministre tiendra ces audiences publiques avec ses collaborateurs ou son adjoint parlementaire. Il aura le loisir d'inviter quelques députés, mais le parlementarisme, comme tel, n'interviendra pas. Aucune garantie n'est donnée aux députés de Saint-Hyacinthe, de Charlevoix et à moi-même que nous pourrons intervenir. Nous sommes en droit d'intervenir, et je pense qu'à ce chapitre les députés de la majorité ministérielle vont être d'accord avec moi. Il est essentiel — je pense que c'est le voeu énoncé. Je m'excuse, M. le Président, je ne voudrais pas parler de voeu. Ce qui est formulé par la majorité des parlementaires, c'est qu'on puisse participer aux travaux, et il n'y a rien qui nous indique que, dans les audiences publiques, les parlementaires pourront y participer. C'est l'érosion du pouvoir législatif.

M. Duhaime: Voyons donc, soyez donc sérieux!

M. Pagé: Le ministre a fait état de la possibilité de faire siéger une commission parlementaire.

M. Duhaime: Vous ferez votre opposition et vous viendrez.

M. Pagé: M. le Président, cela veut donc dire que le ministre du Tourisme — et, là, c'est grave, ce que vous dites.

M. Duhaime: On n'a aucune garantie.

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous rappeler le ministre à l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est justement ce que j'allais faire. Vous aurez droit de réplique tout à l'heure, M. le ministre, et je crois que vous êtes assez habile pour répondre. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je comprends que le ministre nous dise: Vous allez être invités. C'est possible que les parlementaires, que l'Opposition officielle, que l'Union Nationale disent: Nous sommes désireux d'intervenir dans les audiences publiques, mais alors, M. le Président, ce ne sera pas un débat comme en a fait état le député de Charlevoix tantôt, ce ne sera pas un débat parlementaire. L'Opposition devra suivre l'avenue tracée par le lieutenant-gouverneur en conseil, le Conseil des ministres, donc, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. On lui dira: Vous allez intervenir — vous autres, vous êtes l'Opposition officielle — comme tout intervenant. On sait, M. le Président, la façon dont ce gouvernement procède, généralement. Il se déclare suffisamment informé quand les groupes sont venus lui dire que le projet faisait leur affaire. C'est ce qu'on a vu depuis quelque temps qu'il fait des audiences. Quand il y a suffisamment de groupes qui disent que c'est bon, il dit: On est suffisamment éclairés. Là, il arrête les audiences, même s'il y a 50 intervenants qui veulent continuer. Premier élément, on risque de se faire répondre — même si on a manifesté notre désir de comparaître — par le titulaire du ministère: On est suffisamment éclairés, on n'a pas besoin de vos commentaires.

Deuxième élément — le ministre pourra répondre tantôt, il a manifesté le désir de parler — j'aimerais bien savoir en quoi celui-ci est mandaté par le Conseil des ministres, par le comité des priorités, le comité de législation, le ministre tuteur, le ministre d'Etat à la réforme parlementaire — vous savez, M. le Président, il y a beaucoup de mécanismes dans ce gouvernement, il y a beaucoup de chevauchements, de juridictions, et tout — en quoi le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est-il mandaté, en quoi a-t-il reçu l'approbation du gouvernement et du ministre d'Etat à la réforme parlementaire pour modifier le jeu du parlementarisme comme il le fait par son projet de loi ce matin? Et il le fait particulièrement quand il vient nous dire: Vous serez invités comme tous les autres. M. le Président, c'est dire — et je l'interprète de cette façon — on modifie les règles du jeu du parlementarisme, on fait fi d'une commission parlementaire qui pourrait être éventuellement convoquée, et on ne siège plus au Parlement, il n'y a plus de journal des Débats, il n'y a plus de personnes-ressources pour se rendre dans ces régions. Probablement qu'une fois que les audiences auront eu lieu et qu'on aura été invités, que l'Opposition officielle aura été invitée, ce sera un motif suffisant, de la part du ministre, pour dire en Chambre: On n'a pas besoin de commissions parlementaires, l'Opposition officielle a été invitée et elle n'est pas venue. Qu'est-ce qui garantit à l'Opposition officielle et à l'Union Nationale qu'on aura tous les moyens à notre disposition pour in-

tervenir lors de ces audiences publiques? Qu'est-ce qui nous garantit que le personnel du journal des Débats pourra couvrir ces audiences publiques? Qu'est-ce qui nous donne la certitude qu'on pourra intervenir, en tant qu'Opposition officielle et tierce partie à l'Assemblée, au niveau de chacun des dossiers qui nous seront présentés? Il n'y a aucune garantie, M. le Président, Vous allez avoir à m'en poser, des questions, avant longtemps, parce qu'avant longtemps vous allez être dans l'Opposition, vous pouvez en être certain, avant que vous ne pensiez, à part cela.

Des Voix: Ah! ah!

M. Pagé: M. le Président, je ferme la parenthèse. Il n'y a aucune garantie qui nous est donnée, le projet de loi, l'énoncé que le ministre vient de faire pour, somme toute, étoffer, mettre de la chair à l'ossature de l'article 4. Ce qu'il vient de nous dire modifie profondément les règles du jeu du parlementarisme parce qu'il n'y a aucune garantie qu'une commission parlementaire sera tenue. Ce qu'il fait, il nous déclare officiellement — parce que, quand même, on doit prendre sa parole, on ne doit pas mettre en doute sa bonne foi — il nous dit officiellement que les oppositions seront invitées, qu'elles auront le droit de manifester leur opposition ou leur appréciation lors de ces audiences.

Cela remet en cause, pour les différents motifs que je viens d'invoquer, tout le jeu du parlementarisme, M. le Président. J'aimerais que le ministre m'informe et informe les députés. Vous devriez être d'accord avec moi parce que vous autres aussi, avant longtemps, vous serez dans l'Opposition.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Cela fait trois fois qu'il le dit.

M. Pagé: M. le Président, il devrait m'informer de la confirmation du mandat qu'il a reçu pour faire une telle chose de la part du ministre d'Etat à la réforme parlementaire. C'est la première question. Je constate que mes minutes s'en vont: tempus fugit. M. le Président, je vais poser une autre question et le ministre pourra y répondre. C'est la première partie de ma question. La deuxième partie de ma question: L'article 4 formule les principes et les possibilités d'action du ministère, du ministre. Créer, abolir, modifier, etc.

On se rappellera, dans le chapitre 201 de nos lois, la Loi des parcs provinciaux, peut-être trois articles qui étaient quand même très importants; les articles 5, 6 et 7 déterminaient des pouvoirs particuliers soit au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, soit au ministre des Terres et Forêts. On se rappellera, entre autres, que c'était l'article 6 qui avait été l'élément sur lequel s'était fondé l'ex-titulaire du ministère, l'honorable M. Simard, pour la question de la protection de la vallée de la Jacques-Cartier; on se rappellera le barrage et tout cela.

Le ministre, à l'époque, s'était référé à l'article 6 pour vraiment protéger ce territoire, dans la ré- gion de Québec, qui était important. Je suis certain que le ministre l'a visité et qu'il est en mesure de saisir toute la dimension de ce territoire, l'impact de ce territoire pour la région de Québec. M. le Président, ma question...

M. Duhaime: Est-ce qu'il était dans l'Opposition? Une bataille de même...

M. Pagé: La bataille a été bonne? Est-ce que le ministre, dans son commentaire, remet en doute la bataille qui a été menée par l'ex-titulaire du ministère?

M. Duhaime: Est-ce qu'il était dans l'Opposition? C'est cela que je veux savoir.

M. Pagé: Est-ce que vous remettez en cause le geste qu'il a posé quand il a voulu sauvegarder l'intégrité du territoire de la Jacques-Cartier? Il a bien fait comme ministre. Vous devriez l'avouer. Il y avait le chapitre 201, la Loi des parcs provinciaux, qui lui permettait d'agir. Cela a été concluant. Dans l'ancienne loi, les articles 5, 6 et 7, il y a des pouvoirs particuliers qui sont conférés au ministre des Terres et Forêts, où le ministre des Terres et Forêts intervient avec des attributs particuliers pour régler cette question des approvisionnements, etc. Pourquoi le ministre ne croit-il pas qu'il serait opportun de reproduire ou de reprendre sous une autre formulation ces articles? Je lui laisse le soin d'apporter les amendements, il en apporte régulièrement. Avec l'article 4, tel que rédigé actuellement, est-ce que le ministre croit qu'il a autant de pouvoirs que selon les articles 5, 6 et 7 de l'ancienne loi? C'est la deuxième partie de ma question sur l'article 4. J'espère avoir de bonnes réponses du ministre. Qu'il n'oublie pas la question du parlementarisme et c'est ce qu'il est en train de faire avec son article 4.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous donner une réponse tout de suite, M. le ministre?

M. Duhaime: Non, je veux attendre, s'il y a intervention du député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président...

M. Duhaime: C'est le sérieux des propos de l'Opposition.

M. Pagé: C'est assez sérieux, M. le Président, et, si le ministre connaissait son dossier, il serait en mesure de le saisir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pagé: Regardez les articles 5, 6 et 7.

M. Cordeau: M. le Président, simple commentaire concernant la suggestion faite au ministre

par le député de Charlevoix. Tantôt, M. le ministre disait qu'un député pourrait être entendu en audience publique; mais tout dépend du litige qui serait en cause, soit la création d'un parc où une compagnie de papier serait impliquée, quelque chose comme cela. En audience publique, le député qui irait témoigner pour prendre les intérêts de ses commettants qui seraient touchés par la création de ce parc, peut-être qu'à ce moment le député pourrait être relié indirectement aux intérêts de la compagnie qui exploiterait le territoire. Sans le vouloir, le député qui témoignerait, à ce moment, on pourrait lui prêter des intentions.

M. Pagé: Juge et partie.

M. Cordeau: Je ne sais pas si c'est de ce côté. C'est le commentaire que je voulais faire concernant les commissions et les audiences publiques.

M. Duhaime: M. le Président, cela, me fait toujours sourire quand je reçois des leçons de démocratie parlementaire, surtout quand cela me vient du député de Portneuf.

M. Pagé: Je suis un grand démocrate. Vous devriez acquiescer.

M. Duhaime: Je dois vous dire, M. le Président, que je ne me suis pas inspiré du mécanisme de consultation prévu dans la Loi sur les réserves écologiques qui a été votée par votre gouvernement, antérieurement, pour la bonne et simple raison que, si je l'avais fait, l'article 4 n'existerait même pas.

La Loi sur les réserves écologiques ne prévoit aucun mécanisme de consultation, je pense même qu'il faudra l'amender cette loi.

M. Pagé: Bien, la commission parlementaire.

M. Duhaime: Ni avis, ni opposition, ni audience. Quand j'entends le baratin qu'on vient de nous servir ce matin, tout ce que je puis vous dire, M. le Président, c'est que cela ne fait pas sérieux.

M. Pagé: Regardez donc votre dossier, plutôt de dire que les autres ne sont pas sérieux.

M. Duhaime: Je voudrais...

M. Pagé: C'est sérieux ce dossier et répondez donc aux questions.

M. Duhaime: ... dire que, à ma connaissance, c'est la première fois qu'un gouvernement introduit un pareil mécanisme de consultation. J'ai dit tout à l'heure que cela n'excluait pas qu'à l'occasion, suivant l'importance du dossier, une commission parlementaire puisse être convoquée. Mais, je pense que nous ferions une erreur de nous lier dans une loi pour obliger la tenue d'une commission parlementaire, ne serait-ce que pour modifier la limite d'un parc de récréation ou de conservation d'un millimètre ou d'un centimètre.

L'objectif visé par l'article 4 est d'abord de faire connaître, par la Gazette officielle, l'intention du gouvernement, ensuite, donner un délai de 60 jours, et enfin, entendre les oppositions.

Si le député de Portneuf et son parti avaient accepté de faire partie de cette commission itinérante concernant le projet de loi no 67, par exemple, cela nous épargnerait les discours que nous entendrons probablement encore, cet après-midi et demain, sur des motions de report à six mois, ou encore, sur des débats de deuxième lecture, parce que les députés de l'Opposition eussent-ils accepté de faire partie...

M. Pagé: Voulez-vous qu'on en parle? On peut en parler, on peut vous donner les motifs pour lesquels on a dit cela.

M. Duhaime:... de ces audiences publiques se seraient informés et auraient épargné à tous d'entendre des motions de report à six mois, parce qu'il semblerait qu'il ne sont pas au fait du texte même de la loi. Je maintiens, M. le Président...

M. Cordeau: Le texte n'est pas complet.

M. Pagé: Ecoutez vos députés puis vous allez le retirer votre projet de loi no 67. Ecoutez vos députés qui sont en mesure de saisir le problème.

M. Duhaime:... que ce mécanisme est nouveau, je pense que, honnêtement, il faudrait qu'on l'essaie, qu'on le mette à l'épreuve. Mais je n'accepterai pas, M. le Président, d'ailleurs ce n'est pas un amendement que fait le député de Charlevoix, il a formulé un souhait, mais je ne crois pas devoir le retenir.

M. Mailloux: C'est un conseil d'après l'expérience du Parlement.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Non, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, le ministre pourrait-il répondre aux questions que je lui ai formulées tout à l'heure?

M. Duhaime: Lesquelles?

M. Pagé: Vous auriez dû écouter.

M. Duhaime: Oui, j'ai écouté.

M. Pagé: Une commission parlementaire c'est quand même un forum d'idées...

M. Duhaime: Je vais vous répondre.

M. Pagé: Non, vous ne m'avez pas répondu. Est-ce que le ministre du Tourisme, de la

Chasse et de la Pêche a reçu l'approbation du ministre d'Etat à la réforme parlementaire pour intégrer dans son projet de loi le nouveau mécanisme de consultation dont il a fait état ce matin, en déclarant officiellement, au nom du gouvernement, que les Oppositions pourront se faire entendre, mais seulement si elles veulent être entendues, au même titre que tout autre intervenant? Est-ce que le ministre nous donne...

M. Duhaime: Je ne crois pas...

M. Pagé: M. le Président, si le ministre veut me laisser compléter, après cela il ne pourra pas dire qu'il répond à toutes mes questions.

M. Duhaime: Vous posez des questions dont on saisit le début, mais dont on a de la difficulté à percevoir la fin et le fond.

M. Pagé: C'est la première question. Est-ce que vous avez un mandat du ministre d'Etat à la réforme parlementaire? Est-ce que les Oppositions officielles pourront y participer en tant qu'Opposition officielle ou comme un intervenant? Est-ce que l'Opposition officielle pourra poser des questions et échanger avec chacun des intervenants? Est-ce que vous donnerez toutes les possibilités techniques ou autres, comme le journal des Débats, etc.? Est-ce que vous donnerez toutes les possibilités techniques, telles qu'on les retrouve actuellement en commission parlementaire, lors de ces audiences publiques? C'était l'essentiel des questions que j'ai posées et il y avait la deuxième partie de la question.

M. Duhaime: Je vous ai répondu que l'article 4 prévoyait des audiences publiques. Si le gouvernement avait pensé qu'il aurait été sage de faire siéger des commissions parlementaires, on l'aurait indroduit dans le projet de loi. Quant à votre question, vous voudriez avoir une audience publique, avec tous les attributs d'une commission parlementaire, mais sans l'appeler pour autant une commission parlementaire. Ce qui me paraît être un contresens.

M. Pagé: C'est vous qui avez amené l'audience publique. Nous demandons une commission parlementaire.

M. Duhaime: Quand on parle des audiences publiques, dans un premier temps, cela va nous permettre de nous déplacer sur le territoire du Québec, de rencontrer la population et Dieu sait si cela peut être utile de rencontrer la population.

M. Pagé: Cela peut être utile à certains ministres. Cela a permis au ministre de l'Industrie et du Commerce d'apprendre quelque chose quand il est allé dans Saint-Hyacinthe. Il a appris à démêler les grains de Provence des grains de provende. Vous vous le rappelez?

M. Duhaime: Si, M. le député de Portneuf, vous aviez suivi cette voie, peut-être seriez-vous encore du côté ministériel aujourd'hui.

M. Pagé: II y a bien des choses dont on en est conscient que, si on les avait faites, on serait encore au pouvoir aujourd'hui. Le pouvoir dans un certain sens — M. le Président, je me permets d'ouvrir une parenthèse — peut amener avec le temps une certaine inconscience qu'on retrouve déjà chez le Parti québécois.

M. Mailloux: Une déformation de l'esprit.

M. Duhaime: Cela pourrait peut-être faire partie...

Le Président (M. Laplante): Article 4.

M. Pagé: Le ministre n'a pas répondu à la deuxième partie de ma question.

M. Duhaime: ... de vos mémoires, que je souhaite intéressants.

M. Pagé: Vous les lirez avec intérêt, j'en suis certain, mais pas à mon âge!

M. Duhaime: Pourriez-vous poser votre deuxième question?

M. Pagé: La deuxième question... M. Mailtoux: Pas à son âge!

M. Pagé: ... le ministre l'a probablement oublié, c'était la question des articles 5, 6 et 7 de l'ancien projet de loi. Pourquoi ne croit-il pas opportun de reproduire les articles 5, 6 et 7 de l'ancien projet de loi dans son nouveau projet de loi? Est-ce qu'à la lueur du projet de loi tel que déposé actuellement il croit qu'il aura les pouvoirs prévus auxdits articles sans que ceux-ci soient reproduits comme tels?

M. Duhaime: Quel projet de loi?

M. Pagé: La Loi des parcs provinciaux, chapitre 201. Aux articles 5, 6 et 7, il y a certains pouvoirs particuliers qui sont conférés au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; il y en a d'autres qui sont conférés au ministre des Terres et Forêts. J'ai eu l'occasion de faire état de l'importance de ces pouvoirs dans un cas comme celui de la vallée de la Jacques-Cartier. Est-ce que le ministre me garantit qu'avec son projet de loi il aura les mêmes pouvoirs que ceux qui existaient dans l'ancien projet de loi? Si le ministre veut étudier l'ancien projet de loi, on peut suspendre pour cinq minutes.

M. Duhaime: Ce n'est pas de l'ancien projet de loi que vous faites état, c'est d'une loi.

M. Pagé: C'est la loi.

M. Duhaime: C'est la loi existante.

M. Pagé: C'est la Loi des parcs provinciaux par rapport au projet de loi que vous nous présentez ce matin, le projet de loi no 19.

M. Duhaime: J'en ai une partie seulement.

M. Pagé: Vous pouvez suspendre, M. le Président; on l'a fait, l'autre jour, pour cinq minutes.

M. Desbiens: Est-ce que l'article 4 est adopté?

Le Président (M. Laplante): II n'est pas adopté encore.

M. Desbiens: Comment se fait-il qu'il parle des articles 5, 6 et 7? Cela se rapporte-t-il à cela?

M. Pagé: Pardon?

M. Desbiens: Les articles 5, 6 et 7, que vous avez mentionnés se rapportent à l'article 4 du projet de loi?

M. Pagé: Oui, de la Loi des parcs provinciaux.

M. Desbiens: Ils se rapportent à l'article 4 du projet de loi?

M. Pagé: Oui. L'article 4 du projet de loi reprend les pouvoirs du ministre de modifier, de créer, etc.

M. Duhaime: La question est un peu floue, mais je vais tenter d'y répondre. D'abord, vous allez retrouver l'article 16 du projet de loi en deuxième lecture que la présente loi, donc la Loi sur les parcs, remplace la Loi des parcs provinciaux.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: La question du député vise à savoir si les protections données par les articles 5, 6 et 7 de la Loi des parcs provinciaux se retrouvent dans le projet de loi qui est devant nous.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: Je répondrai oui, mais il faut lire plusieurs articles dans le même contexte. D'abord, l'article 6. Je n'ai pas objection, M. le Président, à ce qu'on fasse du saute-mouton d'un article à l'autre...

Le Président (M. Laplante): Si cela fait partie de la réponse.

M. Duhaime: ... en tenant pour acquis que si on donne l'éclairage maintenant, on n'aura pas besoin de rallumer le fanal tantôt; ce sera fait.

L'article 6: "Le ministre a le contrôle et l'administration de tout le territoire compris à l'intérieur d'un parc". A l'article 7 b), vous trouvez: "toute forme de prospection, d'utilisation et d'exploitation des ressources à des fins de production forestière, minière ou énergétique, etc. est interdite à l'intérieur d'un parc". Alors la question qui est couverte par l'article 5 de la loi actuelle des parcs provinciaux ne se pose plus. La demande pour l'émission des permis, la même chose. L'article 6: "Nul, sauf les personnes ayant bail, licence ou permis, ne peut s'établir ou se fixer sur, se servir de ou occuper aucune partie du parc et aucun bail, licence ou permis qui diminue ou peut diminuer l'utilité du parc ne peut être fait, accordé ou émis". Alors, cet objectif, vous le retrouverez à l'article 6. Vous avez aussi, de façon plus détaillée, le pouvoir de réglementation à la section 9 de la Loi des parcs, c'est-à-dire la section IV, à l'article 9 a) jusqu'à p).

Et ces mêmes remarques s'appliqueraient, M. le Président, à l'article 7 de la Loi des parcs provinciaux. Est-ce que cela répond à vos questions?

M. Pagé: Alors, vous avez la conviction... M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: ... que les pouvoirs que vous aurez en vertu du projet de loi 19 reprennent essentiellement tous ceux qui sont actuellement prévus dans le chapitre 201 de nos statuts.

M. Duhaime: A moins qu'on m'indique qu'on vient de laisser passer une charge de foin, je pense que...

M. Pagé: Une question sur l'application de l'article 6 du chapitre 201. Il est dit que: "Nul, sauf les personnes ayant bail, licence ou permis, ne peut s'établir ou se fixer sur, se servir de, occuper aucune partie du parc, ni aucun bail, licence ou permis qui diminue ou peut diminuer l'utilité du parc ne peut être fait, accordé ou émis". Cela veut dire que le principe est émis avec un droit d'exception dans certains cas particuliers où c'est nécessaire, moyennant l'émission d'un bail, d'un permis ou d'une licence.

Est-ce que le ministre a les mêmes pouvoirs? Est-ce à dire que lorsque le projet de loi 19 sera en application, les groupes, par exemple, qui sont actuellement propriétaires de terrains à l'intérieur d'un parc ou d'un territoire qui pourrait éventuellement devenir un parc, comme il est dit à l'article 5 ne pourront pas faire l'objet de vente ni d'échange? On a, pour plusieurs motifs, des permis qui existent actuellement à l'intérieur de parcs. On prend le parc des Laurentides, peut-être qu'il y a un club de pêche dans le secteur. Qu'est-ce qui arrivera de ces gens qui détiennent des permis ou des baux actuellement sur ces territoires, avec l'application du projet de loi 19?

M. Duhaime: M. le Président, pour les raisons que vous avez données tout à l'heure, je pense qu'encore une fois on intervient dans ce que pourraient être éventuellement les plans d'aménagement...

M. Pagé: M. le Président, non, non, ce n'est pas un plan d'aménagement. Je ne parle pas du plan d'aménagement, demandez à votre sous-ministre, il sait ce dont je parle.

M. Duhaime: ... qui découleront de l'application de la loi, et je formule la même réponse que tout à l'heure. Je ne veux pas qu'on étende le débat...

M. Pagé: Oui, M. le ministre, je ne parle pas des plans d'aménagement. Il y a des territoires sous bail à l'intérieur de certains parcs. Est-ce que les baux vont continuer?

M. Duhaime: A l'article 9.1), vous avez le pouvoir de réglementation du lieutenant-gouverneur qui est là...

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: ... "permettre, aux conditions qu'il détermine, la localisation d'immeuble, pour fins d'hébergement, de restauration ou de commerces nécessaires aux usagers;"

M. Pagé: Cela c'est une autre affaire. Voyons donc!

M. Duhaime: k) "fixer les conditions de participation aux activités récréatives;" c'est que...

M. Pagé: Les gens qui détiennent des baux actuellement dans les parcs, est-ce que les baux seront renouvelés? C'est précis cela. Ce n'est pas un immeuble pour fins d'hébergement, de restauration; on ne parle pas de restaurant et de concession.

M. Duhaime: Article 9.1).

M. Pagé: Oui, je demande des précisions; "permettre, aux conditions qu'il détermine, la location d'immeuble, pour fins d'hébergement, de restauration ou de commerce nécessaire aux usagers". Ce n'est pas ce dont je parle.

M. Duhaime: Pardon, je m'excuse, k).

M. Pagé: "Fixer les conditions de participation aux activités récréatives". Dans ce sens je vous demande: Les gens qui détiennent des baux actuellement à l'intérieur des parcs, est-ce que vous avez l'intention de les renouveler?

M. Duhaime: La réponse viendra lorsque les plans d'aménagement des parcs de récréation et de conservation auront été définitivement établis.

M. Pagé: Vous menez cela avec les plans d'aménagement?

M. Duhaime: Exact.

M. Mailloux: Les possibilités et les interdits qui pourront être fixés à ce moment.

M. Pagé: C'est cela. Par contre, M. le député de Charlevoix, il ne faut pas parler de plans d'aménagement ici! Je ne me trompe pas quand je dis cela, M. le Président?

M. Cordeau: Vous vous sentez toujours... comme cela?

M. Pagé: M. le Président, nous avons passé d'un article à l'autre; mon autre question est relative à l'article 5. Nous serions disposés à accepter l'article 4 sur division.

Le Président (M. Laplante): Article 4, adopté.

M. Duhaime: Je voudrais, par souci d'honnêteté intellectuelle et par souci de cohérence juridique aussi, vous dire que je souhaiterais qu'on amende l'article 4a.

M. Pagé: Encore une fois. On peut retarder l'étude du projet de loi afin que le ministre termine ses amendements. Il nous amène des amendements à toutes les heures.

M. Duhaime: Avant de faire votre "cacassage" traditionnel, si vous attendiez que je vous dise ce dont il s'agit, vous en seriez fort heureux parce que je suis en train de faire votre travail. Au pre-,nier alinéa de 4, M. le Président, à la deuxième ligne, on dit; "qui peut aussi en modifier les limites ou la classification". A la deuxième ligne de a), et je vais reprendre a) au complet: "donné avis de l'intention de créer, d'abolir le parc ou d'en modifier les limites dans la Gazette officielle". Je pense que notre intention est de voir le mécanisme de consultation s'appliquer également aux changements de classification.

M. le Président, je voudrais ajouter après le mot "limites", les trois mots suivants: "ou la classification". Si nous n'introduisions pas cet amendement, nous nous serions retrouvés dans la situation où le ministre, après avoir créé ou érigé un territoire en parc de récréation, après avoir utilisé le mécanisme de consultation prévu à 4, aurait pu, le lendemain matin, sur simple arrêté en conseil, dire: Le parc de récréation que je viens de créer, je le classif ie maintenant en parc de conservation. Et il n'aurait pas été obligé de donner avis, de recevoir les oppositions ou les opinions dans le délai de 60 jours et de tenir audience.

Nous avons l'intention, M. le Président, de mettre en marche la procédure de consultation, même s'il s'agit de modifier la classification. C'est le sens de l'amendement, à l'effet d'ajouter trois mots: "ou la classification", après le mot "limites", au paragraphe 4a.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendé, sur division.

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 5. Les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente. Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: J'ai une information à demander au ministre, étant donné l'amendement qu'il vient d'apporter. A l'article 3 vous avez dit ceci: Un parc,

lors de son établissement suivant l'article 2, est classifié soit comme parc de conservation, soit comme parc de récréation, selon l'objectif prioritaire. Ma question est la suivante: Est-ce qu'il n'arrivera pas à un moment donné que ce ne sera pas soit comme cela ou soit comme cela et que ce sera les deux à la fois?

M. Duhaime: Qu'est-ce que cela veut dire, les deux à la fois?

M. Mailloux: Un parc de récréation et de conservation. Il ne pourra pas être les deux à la fois? Dans un parc de conservation, si c'est la conservation de la faune ou du site naturel en même temps, il ne pourrait pas être de récréation?

M. Duhaime: En fait, il ne faut pas qu'on retienne le simple périmètre. Dans la classification on va définir le territoire, d'un point situé à telle latitude, longitude, etc., en s'en allant sur tel "bearing" et on va s'en aller avec cela. Ce sont ces entités territoriales qui vont faire partie d'un tout qu'on va appeler parc de conservation tel nom.

M. Mailloux: Ils ne pourront avoir qu'une seule vocation pour une entité donnée et non pas deux.

M. Duhaime: Une entité territoriale donnée suivant l'objectif prioritaire. C'est cela.

M. Pagé: Selon le nouvel amendement, dès la première classification, il y a une audience publique.

M. Duhaime: C'est-à-dire que cela va se faire dans le même temps.

M. Pagé: Je veux bien qu'on se comprenne. Demain matin, lorsque la loi s'applique, vous décrétez que le parc des Laurentides, pour une certaine zone, est un parc de conservation, pour une autre zone, un parc de récréation.

M. Duhaime: Vous avez, M. le député de Portneuf, votre réponse à l'article 3.

M. Pagé: Automatiquement en classifiant le mécanisme des audiences publiques...

M. Duhaime: C'est cela. L'article 3 se lit comme suit: "Un parc, lors de son établissement suivant l'article 2, est classifié..."

M. Pagé: C'est cela.

M. Mailloux: Je vous pose une question...

M. Duhaime: Alors le ministère ne dira pas: On fait un parc avec tel territoire et, plus tard, on tient une autre série d'audiences pour la classification. On va dire: Tel territoire, c'est un parc de conservation ou un parc de récréation. C'est à ce moment que cela s'engage. Si on veut modifier la classification de ce parc, il va falloir qu'on consulte un...

M. Mailloux: Vous nous mettez un obstacle pour qu'on n'ait pas une réalisation. Je vous pose, pour fins d'observation sur un territoire donné... On a parlé tantôt des grands jardins, forcément, il va y avoir un intérêt primordial de la conservation de la faune qui vient s'y nourrir. Est-ce qu'à l'intérieur des grands jardins, il n'y a pas également des lacs ou une récréation est permise actuellement? Il serait prohibé à l'avenir, est-ce que vous voulez dire? A ce moment c'est récréation et conservation.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous vous approcher du micro, s'il vous plaît?

M. Mailloux: Pourquoi alors ne pas le mettre dans la loi, que ce pourrait être les deux à la fois dans certains cas? Je conviens que c'est prioritaire. Je conviens que prioritaire veut dire d'abord conservation.

M. Duhaime: M. le député de Charlevoix, si vous regardez le pouvoir de réglementation 9a jusqu'à p ne s'applique... vous avez l'air de penser...

M. Mailloux: Je pensais à une prohibition, mais ce n'est pas une prohibition. C'est suivant les règlements.

M. Duhaime: ... qu'aussitôt qu'on identifie un territoire comme parc de conservation qu'il ne se passe plus rien. Le lieutenant-gouverneur en conseil, par voie de règlement, pourra établir, assurer, déterminer, fixer, etc, à l'article 9 de a jusqu'à p ce qu'il veut permettre à l'intérieur du territoire décrété parc de conservation.

M. Mailloux: Les modalités d'actions qui pourront être permises à l'intérieur d'un... Cela va. Cela marche.

M. Duhaime: Cependant, vous avez l'article 7a: "Toute forme de chasse est interdite dans un parc" qu'il soit de récréation ou de conservation. Alors cela exclut que le ministre puisse faire une réglementation sur la chasse. C'est interdit par la loi.

M. Mailloux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 5 est-il adopté?

M. Pagé: M. le Président, j'aurais une question. Les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange.

M. Duhaime: Excusez, M. le député de Portneuf. Dois-je comprendre que l'article 4 avec l'amendement...

M. Pagé: ... est adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): II est adopté sur division avec amendement.

M. Duhaime: Sur division. D'accord. Très bien.

M. Pagé: Oui. On a accepté qu'il n'y ait pas de motion pour amender, etc.. C'est une collaboration qui est habituelle.

M. Duhaime: Alors je voudrais proposer l'adoption de l'article 5.

Administration

M. Pagé: D'accord. Sur l'article 5, M. le Président, serait-il possible de savoir du ministre combien il y a de terrains actuellement... Est-ce qu'il y a des terrains qui sont dans des parcs et qui sont sous propriété privée?

M. Duhaime: Dans les parcs provinciaux? M. Pagé: Oui. Est-ce qu'il y a des terrains...

M. Mailloux: II y avait des locations. Il y avait des propriétés immobilières que le gouvernement peut exproprier au moment où il le désire. Il n'y avait pas de fonds de terrains appartenant à des propriétaires.

M. Pagé: II y a des propriétés immobilières... M. Duhaime: La réponse est non.

M. Pagé: II n'y a même pas de propriétés immobilières?

M. Duhaime: II y a des propriétés immobilières dans le sens qu'il y a des immeubles. Il y a eu des investissements oui, mais les terrains appartiennent...

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Les terrains ou les territoires des paros provinciaux sont...

M. Pagé: D'accord. Vous m'assurez qu'il n'y a aucun terrain de propriété privée à l'intérieur des parcs?

M. Duhaime: C'est ce qu'on me dit, en tout cas.

M. Pagé: A l'intérieur des réserves.

M. Duhaime: L'information que j'ai de mes fonctionnaires est à l'effet que la réponse serait non.

M. Pagé: D'accord. Seulement les immeubles là où il y a encore des clubs privés.

M. Duhaime: Oui, comme au mont Sainte-

Anne, il y a bail emphytéotique au mont Orford, il y a des installations de ski. A Mont-Tremblant c'est la même chose.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y aurait possibilité de vous approcher du micro? On a de la difficulté à entendre pour l'enregistrement.

M. Duhaime: Très bien.

M. Pagé: Non seulement à entendre, mais à comprendre parfois.

Pour les parcs existants, le projet de loi permettra au ministre de prendre une réserve et la classifier comme parc.

M. Duhaime: Non seulement une réserve, mais toute partie des terres publiques.

M. Pagé: Là, je donne l'exemple des réserves. On a passé les parcs; on va passer aux réserves maintenant. Il y a des terrains qui font partie de réserves, actuellement, qui sont sous propriété privée. Les gens qui sont actuellement propriétaires — il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a — de terrains privés dans des réserves ne pourront ni vendre ni échanger, ni faire quoi que ce soit, aucune transaction avec le terrain qu'ils possèdent actuellement.

M. Duhaime: C'est-à-dire que vous êtes en train de faire une erreur. Si c'est un terrain privé, la Loi des parcs ne s'applique pas. Le ministre ne peut pas intervenir sur un terrain privé. Il devra se servir du droit d'expropriation qui est actuellement entre les mains du ministre des Travaux publics.

M. Pagé: Or, c'est-à-dire que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'aura aucune juridiction en vertu du projet de loi 19 sur les gens qui sont propriétaires de terrains actuellement dans les réserves.

M. Duhaime: C'est exact!

M. Pagé: D'accord. Mais, à ce moment-là, pour quel motif incluez-vous cet article? Cela couvre combien de cas actuellement?

M. Duhaime: Tout le territoire du Québec qui n'est pas terrain privé.

M. Pagé: Oui, mais, à ce moment-là, vous vous liez concernant les terrains faisant partie d'un parc, mais vous ne visez pas des terrains qui, actuellement, sont sous propriété privée.

M. Duhaime: C'est exactement cela.

M. Pagé: C'est exactement ce que vous faites. Vous vous liez purement et simplement, par le projet de loi, par cet article.

M. Duhaime: Tout ce que l'article 5 veut dire, c'est qu'à partir du moment où les terrains ont été classifiés comme faisant partie d'un parc de

conservation ou d'un parc de récréation, qui font déjà partie des terres publiques, ils ne pourront faire l'objet ni de vente, ni d'échange, sans amender la loi.

M. Pagé: D'accord! Cela veut donc dire que, pour un motif quelconque...

M. Duhaime: Tout ce qui est terrain privé n'est même pas couvert par le champ d'application de la présente loi qui est devant vous.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Si on veut que cela entre sous le champ d'application de la loi, il faudrait d'abord exproprier pour que cela devienne terres publiques et, ensuite, décider si oui ou non on l'introduit à l'intérieur du périmètre d'un parc de conservation ou de récréation.

M. Pagé: II y a deux commentaires que je vais formuler et le ministre pourra me corriger. Je veux avoir une certitude. Je vais donner un exemple. Actuellement, il y a un groupe de citoyens qui sont propriétaires, disons d'un terrain privé à l'intérieur de la réserve de Portneuf; ils sont propriétaires du fond de terrain. Cela veut dire que, lorsque le projet de loi sera adopté, si, par les pouvoirs qui vous sont conférés, vous prenez la réserve de Portneuf et que vous en faites un parc, ces gens-là ne seront pas régis par le projet de loi 19 qui deviendra loi.

M. Duhaime: Avant qu'ils n'aient été expropriés. Exact.

M. Pagé: Sauf par expropriation sous l'égide du ministre des Travaux publics parce que vous n'avez pas encore de projet de loi qui vous donne le pouvoir d'exproprier.

M. Duhaime: Plus simplement, cela veut dire que la loi sur les parcs ne peut s'appliquer qu'aux terres qui sont déjà du domaine public.

M. Pagé: Cela veut dire que, si pour un motif ou un autre le gouvernement décidait de se départir au profit de l'entreprise privée, soit par vente, échange ou autre considération, d'un territoire qui est actuellement public ou qui pourrait éventuellement devenir public, vous devriez absolument procéder par un projet de loi.

M. Duhaime: Par amendement à la loi, si ce territoire fait partie d'un parc de conservation ou de récréation.

M. Pagé: Ou encore par un projet de loi privé, peut-être; en tout cas, cela restera à discuter.

M. Duhaime: Je douterais qu'on puisse le faire.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 5?

M. Pagé: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 6?

M. Pagé: A l'article 6, M. le ministre a-t-il des commentaires?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Duhaime: Au nom de la langue française, M. le Président, je viens de me rendre compte qu'on a écrit "qui s'applique" au singulier, alors que le sujet est pluriel.

M. Pagé: "ent".

M. Mailloux: A-t-il été préparé à la hâte?

M. Duhaime: On ménage de ce temps-là.

M. Pagé: Quoi?

M. Duhaime: On ménage surtout!

M. Mailloux: Est-ce que le ministre des Finances...

M. Duhaime: Je pense bien que le texte est limpide, M. le Président...

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

M. Duhaime: ... il dit bien ce qu'il veut dire.

Le Président (M. Laplante): Article 6, adopté. Article 7.

M. Pagé: Est-ce que le ministre a d'autres amendements, M. le Président?

M. Duhaime: A l'article 7, est-ce que je vous ai donné, en commençant, ce matin, le texte pour qu'on puisse lire en concordance le premier et le deuxième alinéas du paragraphe c? Pour être bien certain, M. le Président, je voudrais relire le proces-verbal. L'article 7: "Nonobstant toute disposition législative..."

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous lire lentement, s'il vous plaît, au cas où il y aurait des corrections.

M. Duhaime: "Nonobstant toute disposition législative: toute forme de chasse est interdite dans un parc; toute forme de prospection, d'utilisation et d'exploitation des ressources à des fins de production forestière, minière ou énergétique, de même que le passage d'oléoduc, de gazoduc et de ligne de transport d'énergie sont interdits à l'intérieur d'un parc; nonobstant les dispositions du paragraphe b), il est permis, à la demande du mi-

nistre, de constuire, exploiter et entretenir, à l'intérieur d'un parc, des équipements de transport d'énergie électrique, des postes de manoeuvre et de transformation d'énergie électrique et les équipements de télécommunication requis pour l'opération d'un parc. Toutefois, le paragraphe b) du premier alinéa ne s'applique pas aux droits relatifs aux ouvrages et équipements de production d'énergie électrique, aux équipements de transport d'énergie et de communication et aux postes de manoeuvre et de transformation déjà existants.

Le Président (M. Laplante): Vous en avez une copie? Vous avez ajouté un paragraphe. Le paragraphe c).

M. Duhaime: M. le Président, toujours au nom de l'Académie, pour la bonne compréhension du texte du dernier paragraphe de l'article 6, on était unanime tantôt à dire qu'il fallait ajouter "nt" au verbe "s'applique" et le conseiller juridique du ministère m'indique qu'il faut qu'il demeure au singulier. Pour éviter que, dans la transcription du texte et dans l'impression, on commette la même erreur, il serait peut-être sage de lire le texte: "Toute disposition législative ou réglementaire, non incompatible avec la présente loi et les règlements, s'applique à l'intérieur d'un parc".

M. Pagé: Ce ne sont pas les règlements, c'est la disposition.

M. Duhaime: C'est cela. Personne ne va se poser des questions sur le pluriel ou le singulier. C'est assez singulier, d'ailleurs, que cela se présente comme cela.

Si cela va à tout le monde, on pourrait revenir à l'article 7.

M. Pagé: On ajoute une virgule et on accepte l'amendement.

Le Président (M. Laplante): J'ai le paragraphe c ici.

M. Duhaime: Non, le dernier paragraphe de l'article 6.

Le Président (M. Laplante): C'est corrigé cela. D'accord sur cela.

Je reviens sur l'article 7, parce que vous avez ajouté l'article 6 du projet de loi initial.

M. Duhaime: En fait, j'ai donné lecture du nouvel article 7 en intégrant l'amendement.

Le Président (M. Laplante): L'amendement c'est cela.

M. Duhaime: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Nonobstant les dispositions du paragraphe b, il est permis à la demande du ministre de construire, exploiter et entretenir à l'intérieur d'un parc les équipements de transport d'énergie électrique, les postes de manoeuvres et de transformation d'énergie électrique et les équipements de télécommunications requis pour l'opération d'un parc. Après cela, vous dites: Toutefois, le paragraphe b, premier alinéa, ne s'applique pas aux droits relatifs aux équipements de transport d'énergie.

M. Duhaime: Ne s'applique pas aux droits relatifs aux ouvrages...

Le Président (M. Laplante): C'est parce qu'il me faudrait une copie pour ne pas avoir de confusion.

M. Duhaime: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre pour pouvoir l'écrire au projet de loi. Suspension de cinq minutes.

(Suspension à 12 h 46)

Reprise de la séance à 12 h 52

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux.

L'article 6 est réglé. Maintenant, on va éclair-cir l'article 7 afin que tous comprennent la portée des amendements. Après le paragraphe b), il y a un ajout, soit le paragraphe c). Après le paragraphe c), qui est un nouveau paragraphe, que j'ai lu tout à l'heure, il y aurait un paragraphe additionnel, ce qui fait que le dernier paragraphe de l'article 7 est abrogé pour être remplacé par "toutefois, le paragraphe b) du premier alinéa ne s'applique pas aux droits relatifs aux ouvrages et équipements de production de l'énergie électrique, aux équipements de transport d'énergie et de communication et aux postes de manoeuvre et de transformation déjà existants". Cela complète.

M. Duhaime: Avec le projet de loi en deuxième lecture, l'article 7a et b reste le même. On introduit le paragraphe c.

Le Président (M. Laplante): Un nouveau paragraphe c.

M. Duhaime: Un nouveau paragraphe c qui comprend deux paragraphes, l'un commençant par les mots "nonobstant les dispositions"...

Le Président (M. Laplante): C'est exact.

M. Duhaime: ... et le deuxième paragraphe commençant par les mots "toutefois, le paragraphe b du premier alinéa", dont j'ai donné lecture tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): Exact. Tout le monde a compris?

M. Page: Oui. M. le Président, l'article 6 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Oui. Article 7, M. le député de Portneuf.

M. Page: A l'article 7, compte tenu que j'aurais plusieurs questions à formuler au niveau de la chasse, particulièrement, et du fait que c'est un article important, aussi important que l'article 4, compte tenu que les gens attendent dans le passage pour venir faire le ménage de la salle en vue d'une réunion du caucus, à ce qu'on m'a dit, M. le ministre et moi avons acquiescé à la suspension de nos travaux.

M. Duhaime: Oui, je serais prêt à proposer l'ajournement de nos, travaux, M. le Président. Mais il y a une espèce de vocabulaire juridique qu'on utilise à la législation et je voudrais vous indiquer, pour les fins de notre procès-verbal, ce que j'ai dit être le deuxième paragraphe du paragraphe c, en réalité, constitue non pas le deuxième paragraphe du paragraphe c, mais le deuxième alinéa de l'article 7. Or, l'article 7 comportant deux alinéas, le premier commençant par les mots "nonobstant toute disposition législative" et le second alinéa commençant par les mots "toutefois, le paragraphe b" etc.

Le Président (M. Laplante): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 55)