Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude du projet de loi no 19 Loi sur les parcs

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche se réunit pour procéder à l'étude, article par article, des projets de loi no 19 et 21. Les membres de la commission sont: M. Biron (Lotbinière), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Godin (Mercier), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé)...

M. Pagé: Le bon Dieu est de ce côté-ci.

Le Président (M. Clair): Mlle Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mailloux (Charlevoix)...

M. Pagé: II a été remplacé par M. Giasson (Montmagny-L Islet).

Le Président (M. Clair): M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Mailloux (Charlevoix), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier); M. Michaud (Laprairie) remplacé par M. Baril (Arthabaska); M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont), M. Tremblay (Gouin). .

Il y aurait maintenant lieu de procéder à la nomination d'un rapporteur. Quelqu'un a-t-il une suggestion?

M. Pagé: Le député de Dubuc pourrait faire cela, dévoué comme il est.

Le Président (M. Clair): Alors, M. Desbiens (Dubuc) agira comme rapporteur. M. le ministre du Tourisme. Auparavant, il y aurait seulement une question. Est-ce qu'on commence par le projet de loi no 19 pour continuer avec le 21, c'est bien cela? Concernant le projet de loi no 19, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Projet de loi no 19 Exposé du ministre

M. Duhaime: M. le Président, j'ai fait distribuer ce matin le projet de loi contenant les amendements que j'ai annoncés lors du discours de deuxième lecture. Pour permettre à tous les membres de la commission parlementaire de bien s'y comprendre, je voudrais simplement rappeler ce sur quoi portent les amendements, parce qu'ils ne sont pas indiqués dans le texte que vous avez devant vous, les amendements ont été intégrés.

Le premier porte sur l'article 4. Le nouvel article se lit maintenant comme suit: Un parc peut être créé ou aboli par le lieutenant-gouverneur en conseil, qui peut aussi en modifier les limites ou la classification, si le ministre a préalablement, etc., a), b) et c)...

L'amendement a pour but d'ajouter un mot, c'est le mot "créer". Je vais continuer avec les autres amendements pour reprendre ensuite le projet de loi article par article.

L'autre amendement, vous le retrouvez à l'article 7, où a été ajouté le sous-paragraphe c): "nonobstant les dispositions du paragraphe b), il est permis, à la demande du ministre, de construire, exploiter et entretenir à l'intérieur d'un parc, les équipements de transport d'énergie électrique, les postes de manoeuvre et de transformation d'énergie électrique et les équipements de télécommunication requis pour l'opération d'un parc".

M. Mailloux: Est-ce que le ministre, en Chambre, lofs du discours de deuxième lecture, n'avait pas dit que ce serait pour permettre également le passage de réseaux de distribution de lignes d'électricité appartenant à des corporations municipales?

M. Duhaime: A des quoi?

M. Mailloux: Des corporations municipales.

M. Duhaime: Non.

Il faudrait également noter qu'au paragraphe 7, dans la transcription — je viens de le vérifier avec le contentieux — il y a un autre paragraphe qui va s'insérer après c), qui a été omis, mais qui apparaît dans le projet de loi de deuxième lecture; le paragraphe qui commence par le mot "toutefois". "Toutefois, le paragraphe b) du premier alinéa ne s'applique pas aux droits relatifs aux équipements de transport d'énergie et de communication déjà existants".

Je vais demander qu'on reprenne cette page et, tout à l'heure, on pourra vous...

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez répéter, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Duhaime: Dans le projet de loi de deuxième lecture, à l'article 7, le projet de loi se lisait comme suit: "Nonobstant toute disposition législative a), b), toutefois..."

J'ai annoncé que nous introduisions un amendement sous l'alinéa c); a) et b) restant identiques et je me rends compte, ce matin, qu'on a omis de conserver le dernier paragraphe de l'ancien article 7 qui commence par le mot "toutefois". Alors, on va s'occuper de faire reprendre cette page, de la faire polycopier et la remettre aux membres de la commission.

Ensuite, l'ancien projet de loi, c'était le paragraphe 14, qui se lisait comme suit: "Le

lieutenant-gouverneur en conseil peut fixer de nouvelles limites aux parcs visés à l'article 13..." — l'article 13 visant les parcs institués par la Loi des parcs provinciaux, (Statuts refondus 1964, chapitre 201) — je continue la lecture de l'article 14 —"... dans un tel cas, le ministre est exempté des formalités de l'article 4."

Alors, cet article 14 est biffé, purement et simplement. L'article 15 devient donc l'article 14. Je vous annonce, ce matin, que j'aurais l'intention de retirer l'ancien article 16. Je dis simplement l'intention pour l'instant parce que j'ai demandé qu'on fasse des vérifications. Il y aurait un problème technique dans le mécanisme d'application de la Loi sur les parcs, si on conservait l'article 16 tel quel.

Alors, il y a plus de chances qu'on retire l'article 16, purement et simplement. Je peux vous expliquer pourquoi tout de suite. L'article 13 du texte qui est devant vous se lit comme suit: "Les parcs sujets à la Loi des parcs provinciaux deviennent des parcs régis par la présente loi à la date fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil, après avoir été classifiés en conformité de l'article 3." Alors, cela sera ou bien un parc de conservation ou bien un parc de récréation.

Ensuite, on dit: "Nonobstant l'article 16, la Loi des parcs provinciaux et les règlements adoptés sous son autorité continuent de s'appliquer à l'égard de chacun des parcs visés par ladite loi jusqu'à ce que ce parc ait fait l'objet d'une proclamation selon le premier alinéa du présent article."

Ensuite, à l'article 14, on prévoit un délai de deux ans pour classifier les parcs régis par la Loi des parcs provinciaux...

M. Mailloux: Un délai maximal. M. Duhaime: ... de deux ans.

M. Mailloux: Cela peut se faire avant deux ans.

M. Pagé: ... n'excédant pas deux ans. M. Mailloux: ... n'excédant pas deux ans. M. Pagé: C'est-à-dire...

M. Duhaime: Cet article 16 du projet de loi de deuxième lecture, qui est devenu l'article 15 dans l'énumération qui est devant vous ce matin, se lit comme suit: "La présente loi remplace la Loi des parcs provinciaux" et on dit que la Loi des parcs entre en vigueur le jour de sa sanction. Alors, ce matin, je me suis levé tôt et je me suis dit: Si la Loi des parcs, telle qu'elle est devant nous, entre en vigueur le jour de sa sanction, elle remplace, le jour de sa sanction, la Loi des parcs provinciaux. Comment est-on capable de rendre opérant l'article 13, à ce moment? Je pense que le plus simple serait de... A moins qu'on ne me donne des indications selon lesquelles on serait en train de s'embarrer dans un mécanisme juridique, je bifferais tout de suite l'article 15.

Ce qui se produirait c'est simplement qu'à partir de l'entrée en vigueur de la Loi des parcs, le jour de sa sanction, les parcs régis par la Loi des parcs provinciaux vont être régis par la nouvelle Loi des parcs. Nous aurons alors notre délai de deux ans, il n'y a aucun problème, pour faire la classification suivant l'article 3 et l'article 4. Tout ce qui va se produire avec la Loi des parcs provinciaux, c'est que cette loi va devenir inopérante; elle va être en vigueur, mais elle va être inopérante.

M. Pagé: Est-ce que vous avez terminé?

M. Duhaime: On pourrait refaire la numérotation. L'article 16 deviendrait l'article 15, c'est mécanique, l'article 17 deviendrait l'article 16 et l'article 18 deviendrait l'article 17. A moins que vous n'ayez des questions que vous voudriez régler tout de suite sur la question des amendements, on pourrait reprendre l'article 1.

Le Président (M. Clair): Je comprends, M. le ministre, que, pour l'instant, ce n'est qu'une annonce que vous faites, parce qu'on va avoir à adopter les articles un par un.

M. Duhaime: Oui, de toute façon, on pourra reprendre la discussion au moment de l'article 15, mais je voulais quand même vous le donner tout de suite pour que vous ayez de votre côté le temps d'y penser.

M. Mailloux: Si on me permettait une suggestion, M. le Président, je dirais au ministre d'attendre, pour faire sa modification, d'avoir entendu les représentations qu'on peut faire quant au projet de loi qui est présenté devant la commission; à ce moment-là, peut-être que cela vous éclairera davantage sur les représentations qu'on veut apporter et les dangers qu'on voit, soit dans le projet de loi tel que déposé en Chambre ou dans le projet de loi tel que modifié suivant ce que vous venez d'avancer.

M. Duhaime: D'accord.

M. Mailloux: A la suite de cela, vous prendrez votre décision.

M. Duhaime: Oui, c'est pour cela qu'avant de commencer l'étude article par article, j'aimais mieux vous annoncer, de façon plus précise, les amendements que j'ai évoqués en deuxième lecture. Comme cela, tout le monde sait exactement dans quelle direction on s'en va.

M. Mailloux: Je pense que, techniquement et législativement parlant, cela vous couvre peut-être davantage, mais cela n'élimine peut-être pas certains points de vue qu'on va avancer.

M. Duhaime: Je suis d'accord avec vous, dans le sens que j'admets que vous ne serez pas nécessairement d'accord avec les objectifs qu'on poursuit.

M. Mailloux: On a été d'accord sur le principe de la récréation et de la conservation.

M. Duhaime: A moins qu'il n'y ait des questions sur le mécanisme des amendements, je proposerais, M. le Président, l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Clair): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Combien ai-je de temps, M. le Président, avant d'aborder l'article 1? J'ai vingt minutes avant d'aborder l'article 1?

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, nous venons d'adopter, en deuxième lecture, le projet de loi no 19, Loi sur les parcs à laquelle l'Opposition officielle a souscrit dans le principe mis de l'avant par ce projet de loi, à savoir que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche agisse, prépare un projet de loi et le dépose à l'Assemblée dans le but de réglementer l'exploitation des parcs et des réserves au Québec. Donc, c'est la présentation d'une loi-cadre qui vient effectivement régir toute l'activité du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans nos parcs et nos réserves, et qui a comme objectif une démarche visant à améliorer le service ou les opportunités de services dispensés aux consommateurs québécois, aux citoyens qui ont, tous les jours, à bénéficier, dans leurs loisirs, dans leurs moments de récréation, de nos parcs, réserves et installations touristiques.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, dans le débat de deuxième lecture, de dire que ce projet de loi 19 reprend presque à un iota près le projet de loi que nous avions présenté — l'ancienne administration — à l'Assemblée nationale.

J'ai indiqué à M. le ministre en deuxième lecture qu'à ce moment-là, le projet de loi avait été présenté, mais n'avait pas franchi les étapes subséquentes à l'Assemblée nationale et j'avais eu l'occasion de lui faire part des motifs pour lesquels ce projet de loi n'avait pas passé les étapes suivantes. M. le Président — je puis vous parler fort aisément parce que j'étais membre de l'Assemblée à ce moment-là — lorsque le projet de loi avait été présenté, nous nous étions montrés d'accord avec le principe, mais nous croyions à l'époque, et c'est ce qu'on maintient encore aujourd'hui, que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, que le ministre lui-même aurait dû présenter une vraie loi-cadre, plutôt que d'en arriver à une loi comme celle-ci, dans laquelle on retrouve deux types de parcs, parcs de récréation et parcs de conservation, dans lesquels il y a beaucoup de pouvoirs qui sont conférés au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche par le pouvoir réglementaire.

On se rappellera à l'époque qu'à plusieurs reprises, ici, les parlementaires eux-mêmes, des groupes de pression — la Chambre de commerce, par exemple, est venue déposer un document, je me le rappelle fort bien — ont fait état de l'érosion du pouvoir législatif.

Je suis profondément convaincu que c'est encore l'opinion de plusieurs parlementaires qui siègent dans la formation politique à laquelle appartient M. le ministre. Ils sont certainement fort hésitants à accepter un projet de loi qui confère autant de pouvoirs au Conseil des ministres. On le retrouve notamment à l'article 4, même avec les amendements qui ont été déposés, rédigés, et les modifications apportées ce matin par le ministre.

Somme toute, M. le Président, le ministère aurait pu regarder ce qui se fait ailleurs. Je pense que les collaborateurs du ministre qui sont, soit dit en passant, fort compétents, qui sont en mesure de saisir toute la dimension et l'impact du problème, sont fort conscients que ce projet de loi sur les parcs aurait pu avoir plus d'étoffe, plus de corps et plus d'ossature.

Le ministère aurait dû profiter, quant à moi, lors de la présentation de ce projet de loi, de l'expérience de l'ancien gouvernement sur un projet de loi qui était, somme toute, identique, pour en arriver à une vraie loi-cadre sur les parcs. M. le Président, nous avons actuellement quatre parcs. Légalement, nous avons quatre parcs au Québec. Nous avons plusieurs réserves, plusieurs autres endroits et plusieurs autres sites sur lesquels le ministère a une juridiction. Mais nous ne croyons pas, à moins que le ministre ne nous démontre le contraire, que le projet de loi tel que présenté actuellement puisse permettre au gouvernement, aux contribuables, aux citoyens, d'assister à une classification définitive de tout le réseau des parcs et réserves du Québec. Pour ce faire, le ministère doit procéder à la rédaction de plans d'aménagement.

Quant à nous, nous croyons qu'il aurait été plus opportun, dans les circonstances, d'en arriver à une loi-cadre définissant plusieurs types de parcs. On a l'expérience américaine, où il y a trois catégories de parcs: les "natural areas", qui sont des territoires établis pour protéger d'une façon permanente des paysages d'un intérêt scénique particulier, des échantillons de la nature sauvage, de la faune indigène, etc; il y a aussi les "recreation areas". Ce sont des territoires qui, à cause de leurs caractéristiques naturelles, au-dessus de l'ordinaire, offrent une qualité exceptionnelle de loisir et de récréation; enfin il y a les "historical areas" qui, eux aussi, ont d'autres objectifs à atteindre.

En Colombie-Britannique, il y a eu une expérience très concluante. On a vraiment là une loi-cadre des parcs, avec tout ce que cela peut impliquer, la classification, le zonage, et les plans d'aménagement. Il y a une définition au niveau de la législation, et des actions à entreprendre par le gouvernement. Cette définition est claire, nette et précise.

Somme toute, le ministre aurait pu profiter de l'expérience, peut-être étendre davantage son étude à ce qui se passe un peu à l'extérieur, re-

garder, jeter un coup d'oeil de l'autre côté de la barrière pour voir— je parle de la barrière psychologique du ministre — un peu ce qui se passe ailleurs. C'est important. Je suis convaincu qu'il aurait été en mesure de constater que ce qui s'est fait là-bas aurait pu se faire ici et aurait certainement été très avantageux.

On n'a qu'à constater un autre élément additionnel. Ce matin, le ministre en arrive avec des amendements particuliers qui démontrent encore, somme toute, que les plans d'aménagement ne semblent pas prêts ou, tout au moins, s'ils le sont, ils auraient dû être déposés ce matin. C'était, entre autres, un engagement formel que l'ex-titulaire du ministère avait pris. On se rappellera, il y a deux ans, que le ministre du Tourisme de la Chasse et de la Pêche d'alors avait dit à l'Assemblée: Nous mettons en branle le mécanisme de rédaction des plans d'aménagement pour les parcs déjà existants et on peut présumer que c'est un travail de deux ans ou à peu près. D'ailleurs, c'est confirmé dans le projet de loi aujourd'hui, parce que le ministre se donne le pouvoir de déposer ces plans d'aménagement dans une période de deux ans. C'est un élément.

L'autre aspect, M. le Président — évidemment, je ne veux pas discuter du point spécifique des articles; on aura l'occasion d'y revenir article par article — c'est la fameuse question du pouvoir réglementaire. C'est très bien de dire que, pour créer, modifier ou abolir un parc, cela semble très démocratique, cela paraît bien, cela fait très bien dans les conversations de salon, le ministre du Tourisme est un homme qui a voulu vraiment faire participer les gens.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Pagé: Dans les modifications, lorsqu'on créera, qu'on modifiera ou qu'on abolira un parc, on fera des audiences publiques, dans un délai de soixante jours.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Pagé: M. le ministre, je vous prie, vous interviendrez par la suite. Cela paraît très bien, mais il n'y a absolument rien qui assure vraiment une participation, qui assure à ces gens que les repré-sensations qu'ils formuleront, pourront être retenues par le gouvernement, parce que, somme toute, la loi dit: Le ministre s'engage à entendre les oppositions, dans un délai de soixante jours, après un avis donné dans la Gazette officielle. Mais, après ce délai de soixante jours, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui décide, c'est le ministre qui décide.

L'Assemblée ici et les parlementaires — je remarque mes collègues du parti ministériel — vous ne participerez pas à cela, pas une minute. La bonne expression, c'est "just too bad", c'est assuré que vous n'y participerez pas, c'est le Conseil des ministres, peu importent les représentations qui auront été formulées en commission ou lors des auditions.

Si le ministre avait pris l'exemple d'autres paliers de gouvernement, il aurait constaté que le gouvernement fédéral, lorsqu'il intervient, intervient par une loi spécifique. Vous auriez pu intervenir de cette façon. A l'approche à donner à vos interventions par votre projet de loi, vous auriez pu intégrer un mécanisme comme celui-là. Pourquoi, lorsqu'on crée un parc, pourquoi, lorsqu'on le modifie, ne pourrait-on pas débattre cette question à l'Assemblée nationale dans le cadre d'une loi spécifique?

Somme toute, par votre projet de loi, vous auriez dû présenter une loi-cadre dans laquelle sont intégrés tous les parcs, toutes les réserves avec une classification autre que celle qu'on y retrouve, avec un échéancier déterminé pour l'application de la loi dans chacun de ces parcs et chacune de ces réserves, selon l'échéancier qu'un gouvernement doit se donner pour rédiger un plan d'aménagement, et en arriver à une meilleure participation des groupes intéressés, des contribuables, du consommateur québécois dans les considérations qu'il a sur une politique gouvernementale quelconque, à l'égard d'un territoire ou d'un site au Québec. Cela aurait pu se concrétiser par l'obligation pour le ministre de procéder par voie législative et non pas par voie réglementaire...

M. Duhaime: Si vous me permettez une question...

M. Pagé: II y a aussi... M. le ministre, vous reviendrez tout à l'heure, je vais terminer dans quelques minutes.

M. Duhaime: Si vous me permettez une question.

M. Pagé: M. le ministre, vous reviendrez tout à l'heure. Je vous en prie.

M. Duhaime: Non, mais...

Le Président (M. Clair): S'il vous plaît, de part et d'autre, je vous prierais de vous adresser au président.

M. Pagé: M. le Président, vous aimez qu'on vous parle, alors, on va vous parler.

M. Duhaime: M. le Président, si M. le député de Portneuf le permettait, j'aurais une question à lui poser.

M. Pagé: M. le Président, je comprends que. dans des délais peut-être plus brefs que le ministre ne le pense, le ministre aura peut-être — pas le ministre, à ce moment; il deviendra peut-être le simple député de Saint-Maurice — je comprends que le député de Saint-Maurice aura éventuellement, dans un délai peut-être très bref, à poser des questions au député de Portneuf. A ce moment, on sera de l'autre côté.

M. Duhaime: En vertu de quel...

M. Pagé: Attendez, soyez patients, cela va venir plus vite que vous pensez.

M. Duhaime: En vertu de quel article du règlement?

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf, je vous rappelle que vous m'avez demandé 20 minutes. Je suis convaincu que vous voulez les utiliser toutes.

M. Pagé: Oui, j'y arrive. Il y a d'autres aspects aussi dans ce projet de loi. J'ai eu l'occasion d'en faire part au débat en deuxième lecture. On aurait été en droit de s'attendre, par la création d'un ministère, ou la nomination d'un ministre d'Etat à l'aménagement, on aurait été en droit de présumer qu'il y aurait eu une suite logique, parce que, somme toute, le ministre d'Etat à l'aménagement — et le ministre pourra m'infirmer cela ou me le confirmer dans sa réplique — a à intervenir dans un projet de loi comme celui-là. Il y a quand même une responsabilité particulière au niveau de l'aménagement du territoire. Il a à conseiller, à diriger ou, tout au moins, à donner l'orientation au ministre du Tourisme à l'égard de projets de loi qui peuvent, éventuellement, toucher l'aménagement du territoire. On se rappelle que le ministre des Affaires culturelles a déjà dit que celui qui donnait l'orientation au ministère, c'était le ministre d'Etat aux affaires culturelles et que lui était un exécutant. Si on envisage la position du ministère du Tourisme dans cette perspective, on constate que le ministre du Tourisme est là pour exécuter, pour appliquer une orientation qui est donnée par le comité des priorités ou le Conseil des ministres, mais où intervient, assurément, le ministre d'Etat à l'aménagement.

Cela aurait été normal et c'est assurément inacceptable que, ce matin, on étudie ce projet de loi sans que le ministre d'Etat à l'aménagement puisse intervenir, sans que le ministre d'Etat à l'aménagement puisse nous dire: Ecoutez, l'orientation, la position du gouvernement en ce qui concerne l'aménagement du territoire sur les parcs, sur les réserves est celle-ci... Vous avez des études de faites. Pourquoi, entre autres, ne pas avoir profité du débat sur le projet de loi 19 pour déposer les plans d'aménagement qui sont rédigés ou qui sont en élaboration actuellement au ministère? Cela nous aurait permis de travailler vraiment avec les éléments complets dans le dossier.

M. le Président, étant donné que c'est un élément important, j'ai bien hâte d'avoir l'opinion du ministre sur toute cette question des plans d'aménagement, parce que cela a des répercussions non seulement sur l'aménagement comme tel de nos parcs et de nos réserves, mais aussi sur les nombreux intervenants qui ont à agir dans nos parcs et dans nos réserves.

Nous aurons peut-être l'occasion de revenir éventuellement sur l'impact... Entre parenthèses, on a eu l'occasion, récemment, à la commission parlementaire des terres et forêts, de discuter de cette question lors de l'audition des gens qui sont venus déposer des mémoires sur l'industrie des pâtes et papiers, le bois de sciage, les mines. Le ministre arrive ce matin avec des modifications concernant les installations électriques. Ces différents impacts, je pense, qui auraient mérité d'être étudiés de façon plus approfondie à la lueur d'un projet de loi vraiment global dans lequel... J'y reviens. Il n'est pas trop tard. Le ministre peut le faire encore. On a vu qu'il y a des projets de loi qui ont été retirés et qui ont été écrits de nouveau.

Somme toute, notre argumentation est celle-ci: Que la loi-cadre vise tous les parcs et toutes les réserves du Québec avec une classification déterminée et plus précise que celle qu'on a actuellement, avec des plans d'aménagement, un échéancier pour la rédaction de plans d'aménagement de chacun de ces sites, des parcs et des réserves au Québec, et que le pouvoir réglementaire soit substitué au pouvoir législatif par la présentation de ce projet de loi.

M. le Président, je termine. Je suis convaincu que le ministre — il nous disait tantôt qu'il s'était levé tôt — est en forme ce matin, qu'il a l'esprit clair, l'esprit vif, l'esprit éveillé et qu'il sera en mesure de tenir compte des représentations qu'on lui formule. Il n'est pas trop tard. Vous vous embarquez dans un drôle de bateau si vous l'acceptez comme ça, et il y a des éléments qui sont importants. Vous vous donnez des pouvoirs importants qui mettent de côté le pouvoir législatif, la participation des députés. Premier élément, ça ne s'inscrit pas dans la ligne d'action de votre parti politique. Deuxième élément, vous devez avoir confiance en vous; mais qui vous dit, M. le ministre, que vous serez là encore dans quelques mois? Qui vous dit que vous serez là encore dans quelques semaines?

M. Duhaime: Bien...

M. Pagé: Là-dessus, on sait pertinemment qu'il n'y a pas de conseil avant demain. Mais, M. le ministre, la question est très importante. Elle va au-delà de la personne du ministre dans la responsabilité qui lui est conférée et les pouvoirs qui lui sont conférés par ce projet de loi.

M. le Président, sous réserve de l'argumentation du ministre et des réponses qu'il pourra donner aux commentaires que j'évoque ce matin, sous réserve de l'intervention de mon collègue de Charlevoix qui, après consentement de mon bon ami, le député de Gaspé, aura à intervenir tout à l'heure... Parce que la question de l'aménagement est importante, la question des plans d'aménagement est importante, M. le Président, je vous donne déjà avis, je vous donne un préavis, en ce sens que je déposerai immédiatement... si le ministre me dit oui, je n'aurai pas besoin de déposer une motion; je la déposerai dès que le ministre aura terminé son intervention, que mon collègue de Charlevoix aura fait part de ses représentations, de ses commentaires en tant que député directement affecté par l'application du projet de loi. M. le Président, je donne déjà avis que ma motion sera la suivante: "Que cette commission est d'avis que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la

Pêche soit invité, sans délai, à déposer les plans d'aménagement des parcs de la Gaspésie, des Laurentides, du Mont-Tremblant et d'Orford."

M. le ministre, vous vouliez me poser des questions?

M. Duhaime: La question que je voulais vous poser tout à l'heure, c'est que vous avez fait référence au fait que le gouvernement fédéral avait un mécanisme de consultation. Je me demande si vous êtes au courant du mécanisme de consultation qu'a utilisé le gouvernement fédéral pour l'implantation d'un parc national en Mauricie, de même que le parc national de Forillon en Gaspésie.

Je ne vous parlerai pas longuement de Forillon parce que le député de Gaspé pourrait nous en glisser un mot, mais je puis vous dire que le gouvernement fédéral a implanté le parc national de la Mauricie en 1969 et qu'il a commencé la consultation avec la population en 1976, sept ans plus tard. Si c'est à ce processus que vous vous référez, j'aimerais que vous l'explicitiez. Cela pourrait nous inspirer.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf, seulement un instant. Je m'excuse. Vous avez sûrement remarqué que le député de Champlain s'est joint à nous immédiatement au début de votre intervention. Je voudrais simplement mentionner que j'accepte qu'il remplace le député de Gouin. M. Tremblay est donc remplacé par le député de Champlain, M. Gagnon.

M. Pagé: C'est un bon député, le député de Champlain. Il est très critique à l'égard de son gouvernement. Il le sera peut-être davantage d'ici quelque temps avec la Wayagamack, mais on accepte qu'il participe aux travaux.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf, je pense que vous aviez manifesté le désir de nous faire d'autres commentaires à l'égard...

M. Pagé: M. le Président, mon collègue de Charlevoix, constatant que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ce matin, s'est limité dans ses déclarations à apporter des modifications et des amendements sans aucune déclaration d'ouverture, pense que le ministre aurait pu répondre aux différents arguments que je viens d'évoquer. J'aimerais bien l'entendre sur les questions que j'ai soulevées, parce que, normalement, c'est de mise.

Le Président (M. Clair): Un instant, s'il vous plaît! Oui, c'est de mise qu'effectivement le ministre fasse une réplique après l'intervention de tous les partis de l'Opposition. Je pense que cela serait mieux, si les députés de Charlevoix et de Gaspé voulaient intervenir, qu'ils le fassent immédiatement. Après, le ministre pourra répondre globalement à toutes les demandes. Sans cela, on risque de ne plus savoir à qui c'est le tour, et c'est important.

M. Pagé: Vous êtes là pour le savoir.

M. Duhaime: Dois-je comprendre que je n'aurai pas de réponse du député de Portneuf à la question que je lui ai posée?

M. Pagé: Je peux vous en donner une réponse. Ce que j'ai dit, c'est ceci: Vous auriez pu agir de façon législative par la suite, après avoir inclus et précisé dans votre projet de loi 19, les types de parcs, de même que tous les parcs et toutes les réserves, avec un plan d'aménagement. Il aurait été souhaitable que les interventions subséquentes soient faites de façon législative, par un projet de loi privé ou un projet de loi spécifique qui, somme toute, s'appliquerait aux sites, aux parcs ou à la réserve visée par le projet de loi. C'est ce que j'ai voulu dire, et c'est cela qui est important. Vous avez parlé de transparence, de participation et de démocratie. Bien, réalisez-le.

M. Duhaime: Je vous pose une question et vous me répondez sur autre chose.

M. Mailloux: M. le Président...

M. Duhaime: Vous répondez à côté de la "track".

M. Mailloux: Suite à ce que vous...

M. Pagé: Vous devriez venir à la période des questions, de l'autre côté.

M. Mailloux: ... ne serait-il pas possible que tous les membres de la commission qui veulent faire une déclaration préliminaire la fassent et que le ministre, par la suite, ayant entendu ces représentations, nous donne sa position? Je pense que cela serait un peu logique que mon collègue...

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Mon intervention ne sera pas nécessairement très longue, mais quand on regarde dans son ensemble, le projet de loi, on peut se poser plusieurs questions. Dans cette loi, il n'est pas tellement fait mention du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Quand on regarde la vocation de certains parcs, qui concernent les loisirs, la jeunesse, le tourisme, le sport et d'autres activités à caractère récréatif, il me semble qu'à ce moment on pourrait, plus tard, en cours de route, s'arrêter et demander au ministre justement... d'autant plus que l'autre ministre, M. Charron, doit déposer bientôt un livre vert sur les loisirs. Je crois que les deux ministères, qui ont tout de même des vocations qui sont appelées à se rencontrer un jour ou l'autre, devraient être capables de travailler en commun sur ce qui touche les parcs.

Je m'aperçois qu'on parle de la limitation géographique, de l'utilisation et de la vocation des parcs. On a mentionné tout à l'heure qu'il y avait quatre parcs. Evidemment le parc de la Gaspésie

me concerne. Le député de Charlevoix aura peut-être des observations très spécifiques en ce qui concerne sa région, mais concernant le parc de la Gaspésie, je crois qu'il est question dans le moment de restreindre ses limites. C'est tout de même un parc qui a trois vocations: le tourisme, les activités de plein air, le sport.

De toute façon, je pourrais préciser aussi, quand le moment viendra, mais si on réduit les limites du parc, comme on veut le faire, cela correspond peut-être à une inquiétude. Je lisais il y a quelque temps, dans la Voix gaspésienne, un article où on parlait du parc de la Gaspésie et on y disait: C'est la pagaille. On mentionnait que REXFOR avait autorisé une certaine compagnie à faire de l'exploitation forestière en dépit du refus du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. On se posait de sérieuses interrogations puisque c'est en même temps un parc de conservation. Je sais qu'à cet endroit-là il n'y a peut-être pas d'usine comme telle, mais les gens s'inquiétaient beaucoup, et ils s'inquiétaient surtout parce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'avait pas manifesté son opposition. On se demande aussi pourquoi on doit réduire le territoire actuel de ce parc et pourquoi on semble s'opposer à l'exploitation minière et forestière. Je ne veux pas parler en ce sens pour dire que je partage à 100% cette opinion, parce qu'à un moment donné il faut aussi penser à nos gens qui doivent vivre. Il ne s'agit pas de pollution, dans mon cas, il s'agit de cette limite, car, si on restreint trop les limites du parc, est-ce qu'on va être capable d'assurer la survie du chevreuil, de l'orignal et du caribou? On sait que le caribou a son habitat naturel surtout dans les environs des monts Saint-Anne, Table-de-la-Ronde et Chic-Chocs, et je crois qu'il faudrait être d'une extrême prudence, si on veut conserver ce que nous avons de plus cher chez nous et ce qui, en même temps aussi, contribue à attirer le tourisme dans la région.

On a aussi mentionné, à l'article 4, qu'un parc peut être aboli et on a ajouté le mot "créé". Le député de Mégantic-Compton, en réponse à la deuxième lecture, avait mentionné que la population devrait être consultée aussi dans la création, dans l'élaboration d'un parc. Je crois que cette participation locale serait de nature à aider le gouvernement si jamais d'autres parcs sont aménagés ou si des modifications sont apportées. Le ministre a mentionné l'exemple de Forillon. Je ne veux pas tellement m'étendre sur ce sujet, parce que je serais obligé de toucher le domaine de l'envahissement du fédéral. La population connaît la façon dont le parc Forillon a été implanté chez nous en Gaspésie. Il n'y a pas eu de consultation comme il n'y en a pas eu plus quand on a décidé de créer des villes fantômes comme Gaspé et Percé, mais on connaît les répercussions, tout ce que la population a pu souffrir: des gens ont été déracinés malgré eux. Si on avait procédé à l'inverse, avec les années, les gens auraient certainement fini par comprendre et par quitter d'eux-mêmes le territoire le jour où la possibilité s'en serait présentée.

Le projet de loi ne touche pas tellement non plus, quand on parle des parcs, de conservation et de récréation, les campings privés. Il y en a dans notre région qui sont très bien organisés et il y en a d'autres où les gens sont entassés les uns sur les autres. Quand on parle de la vocation du parc de la Gaspésie, si on a ces équipements de récréation, si on a aussi ces endroits de repos et si, à proximité, cette vocation de parc n'est pas tellement bien précisée celui qui veut se reposer une fin de semaine aura à côté de lui un terrain de jeu, peut-être. Je sais qu'il a été question d'aménager le terrain de jeu dans ce parc de la Gaspésie. A ce imoment-là, je crois qu'il faudra en préciser davantage la vocation. Je parle de choses qui sont toujours du domaine du possible. Il y aura un plan directeur qui sera déposé. J'ai lu également dans un jounal qu'il y avait des investissements possibles de l'ordre de $12 millions pour le parc de la Gaspésie. Si tout cela est vrai, je m'en réjouis beaucoup et je crois que la loi que le ministre nous propose devrait être de nature à tenir compte de la population locale, peut-être des industries existantes, des gens aussi qui sont peut-être menacés dans un avenir assez rapproché, alors que le spectre du chômage augmente aussi de plus en plus.

Je ne vais pas insister davantage, M. le Président; j'aurai peut-être l'occasion, à l'étude de certains articles, d'apporter certains commentaires ou certaines précisions et je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Clair): Le député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: M. le Président, j'espère bien terminer dans la limite de temps qui est normalement allouée à chaque membre de la commission, soit vingt minutes. Etant donné que l'épée de Damoclès qui est suspendue au-dessus de la tête des gens de Charlevoix est telle que ce projet de loi place mes commettants dans la plus complète insécurité, malgré toute la bonne foi que je reconnais au ministre, je pense que, si j'avais à dépasser ces vingt minutes, ça pourrait raccourcir la discussion article par article, par la suite.

J'ai moi-même assisté au mémoire de présentation du projet de loi 4, sensiblement le même; sauf des technicités de dernière instance qu'apporte le ministre, je pense que c'est un projet de loi qu'on retrouve passablement dans sa forme originelle, comme il avait été présenté par un de ses prédécesseurs, le député de Sorel. Je me rappelle qu'à ce moment-là tout le monde est au courant que le projet de loi 4 n'a pas dépassé le stade de première lecture.

Pour une raison fondamentale, je n'ai pas à dévoiler les secrets des réunions du Conseil des ministres, mais les craintes dont je parlerai tantôt, tout le monde les avait à l'esprit à ce moment-là. Si c'était le titulaire actuel du ministère à qui on accorderait un chèque en blanc, de la façon qu'il nous le demande...

M. Gagnon: Je m'excuse, M. le Président, est-ce que ce serait possible de vous demander d'approcher votre micro, s'il vous plaît?

M. Mailioux: Si c'était l'actuel titulaire du ministère qui nous demandait un tel chèque en blanc et si j'avais l'assurance qu'il va demeurer en poste comme titulaire de ce ministère, peut-être que je sentirais moins pesante l'épée de Damoclès que je sens sur nos têtes, chez nous, avec le parc des Laurentides. Mais, quand j'écoutais récemment votre collègue, le ministre de l'environnement et député de Lafontaine, quand on pense à son souci de la protection de l'environnement et au danger que le flottage du bois apporte sur certaines rivières et aux vues qu'il a dans l'objectif qu'il poursuit, je n'ai pas l'assurance que mes commettants soient tellement en sécurité dans leur avenir industriel.

A un Conseil des ministres, quand on donne, non pas par voie législative, mais par pouvoir réglementaire, tous les pouvoirs à un ministre, on peut s'attendre à n'importe quoi. Depuis quinze ans, quand un titulaire d'un ministère est très fort, même s'il n'est pas majoritaire à un Conseil des ministres, il peut faire passer ses idées et cela s'est déjà vu dans des mesures importantes qu'a connues le Québec.

Ceci dit, M. le Président, j'ai eu beau fouiller attentivement le projet de loi 19, comme je l'avais fait pour le projet de loi no 4... J'écoutais tantôt le ministre. Il trouve qu'il y a un problème technique qui se pose immédiatement pour les parcs existants créés par voie législative. Quand la promulgation de la loi sera faite et quand, à l'intérieur du délai de deux ans, le ministre, par pouvoir de réglementation, après avoir entendu les parties, les représentations de toutes sortes... Celui qui prendra la décision de modifier le parc des Laurentides, de l'agrandir ou de poser tout geste qu'il voudra, selon les pouvoirs que lui accorde, ce sera le titulaire de ministère et ce sera sa seule décision.

Je lui accorde le bénéfice du doute en pensant que ce n'est pas le député de Saint-Maurice qui, demain matin, veut fermer l'usine de Dono-hue, qui veut fermer l'usine de Beaupré ou celle de Kénogami. Je pense que ce n'est pas dans son esprit de mettre à mal de telles usines. Il ressort quand même, quand on regarde les agissements gouvernementaux, autant sous notre administration que sous celle qui préside aux destinées du Québec actuellement, que je demeure perplexe davantage de jour en jour.

Je me rappelle pertinemment que, quand on dit à Donohue: On va vous enlever les concessions de Sacré-Coeur pour permettre l'établissement, dans votre comté, de l'usine de SAMOCO, je pense que c'était logique pour la population qu'on évince Donohue Brothers de ce coin.

Pour les mêmes raisons, sur la rive sud, quand on a dit à Donohue de céder l'ensemble de ses concessions, qui lui accordaient 50 000 cunits par année, elle a cédé, pour les mêmes raisons, de manière que des industries s'installent sur la rive sud.

On place une autre épée de Damoclès au-dessus de sa tête, de telle sorte que, demain matin, à l'usine de Clermont, si c'est la volonté d'un ministre, on peut réduire de moitié la production et libérer non pas la moitié, mais les trois quarts du personnel. La machine neuve, avec le peu de bois qui resterait disponible fournit plus de rendement que les trois vieilles machines qui emploient 450 hommes. C'est aussi dramatique que cela.

M. le Président, ceci dit, je voudrais quand même faire un court portrait du parc des Laurentides actuellement inconnu. D'avance, je sais que, quand on vise des fins de récréation et de conservation, le ministre n'est pas assez ridicule pour nous dire demain matin que le parc des Laurentides gardera la grandeur qu'on lui connaît actuellement. Il pourra y avoir des parties qui seront affectées à des opérations forestières ou à d'autres fins industrielles, je l'admets également. Mais cela sera sa décision à lui, après avoir entendu les représentations et reçu les conseils de ses fonctionnaires.

Je voudrais quand même prendre une partie du parc des Laurentides et en faire un court portrait au ministre, pour lui dire comment la situation se présente pour nous. Dohonue a des besoins annuels de 300 000 cunits dont une forte partie est toujours parvenue du parc des Laurentides.

Quant au transport des 300 000 cunits de Donohue, il y en a 150 000 qui doivent circuler à l'intérieur du parc des Laurentides, en partie, et vers un éventuel autre parc, que les fonctionnaires et le ministre ont à l'esprit, sur la rivière Malbaie. Il y a 150 000 cunits, soit la moitié des besoins du moulin, qui doivent flotter sur cette rivière. C'est tellement important que la compagnie Donohue a dit récemment que ce serait une dépense d'environ $8 millions pour aller chercher des bois qui viennent de Saint-Félix-d'Otis, de Boileau, de Ferland, des syndicats forestiers, et qui viennent flotter à l'intérieur du parc des Laurentides et de l'éventuel parc de Rivière-Malbaie. Je pense qu'on a parlé d'une dépense supplémentaire de $8 millions et c'est là qu'arriveraient les dangers excessifs dont je parlais tantôt.

J'ai dit tantôt comment on avait complètement éloigné Donohue de toutes les concessions possibles; s'il fallait l'évincer de la partie du parc des Laurentides, où, pour les dix prochaines années, elle doit s'alimenter suivant normalement les possibilités de coupe à l'intérieur du tiers du parc dont je parle, c'est indiscutable que c'est environ de 40 000 à 50 000 cordes par année d'essences de bois qui donnent les meilleurs rendements, qu'on viendrait enlever à Clermont. Et s'il fallait que le flottage soit prohibé à l'intérieur du parc qui demeurera ou du parc à créer, le parc de Rivière-Malbaie, il faudrait aller chercher le bois à 45000 pieds d'altitude et l'amener vers Clermont, et vous vous imaginez à quel coût.

Quand on regarde les usines de Beaupré qui s'approvisionnent également, non pas par flottage, dans le parc des Laurentides, depuis les dix dernières années, elles sont allées y chercher de 17 000 à 23 000 cunits, sur leurs besoins annuels

de 150 000 cunits, sauf dans la période où il y a eu grève là-bas. Mais pour les dix prochaines années, il y a eu un protocole d'entente signé il y a quelques années, par le quel le ministère des Terres et Forêts accorderait à ces usines de Beaupré environ 44 000 cunits par année, dans la partie du parc dont je parle depuis le début.

Kénogami, qui est dans une région représentée par un ministériel, a des besoins de 170 000 à 490 000 cunits par année, encore dans la même partie du parc des Laurentides, mais un peu plus à l'ouest et en tire annuellement près de 93 000 cunits, soit près de 50% de ses besoins; ces bois représentent des essences presque uniques et leur rendement est également exceptionnel, sans compter que ces boisés sont assez rapprochés des usines.

Ceci dit, M. le Président, voici trois compagnies, mais principalement Donohue, qui pourraient être obligées de réduire de 50% leur productivité. Si, par hasard, la production de papier se mettait à baisser, on sait très bien ce qui arriverait à Donohue Brothers.

Il y a une machine neuve qui a besoin de 150 000 cunits, qui a besoin de cent hommes pour fonctionner, elle produit 150 000 tonnes. Il y a trois vieilles machines qui ont besoin de 150 000 cunits, mais elles prennent 450 hommes. S'il y avait une baisse de la vente du papier, ce sont les trois vieilles machines dont on fermerait immédiatement la marche et c'est la vie de la Malbaie, de Clermont et de tout ce coin, qui serait paralysée, en tenant compte des retombées qu'apportent ces gens.

Si le ministre ne dépose pas les plans d'aménagement... Je discutais, il y a quelques jours, avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et, à un moment donné, on est sorti du sujet. Vous vous êtes mis à me parler de chasse et de pêche. Je ne veux pas répéter ce que vous m'avez dit, ce sera à vous d'en parler. Il ressort que ce que vous avez dit devant moi mérite d'être mis de l'avant pour les prochaines années. Mais, à un moment donné, vous m'avez fait l'allusion suivante qui m'a fait sursauter, et sursauter toute la fin de semaine. Vous m'avez dit: Voici que le projet de loi est avancé. Il apporte certaines contraintes, mais, M. Mailloux, je vais vous donner un exemple: Votre gouvernement a implanté, à coups d'argent et à quels coûts, des caribous venant de la Côte-Nord, dans le parc des Laurentides.

Je pense que le fonctionnaire qui est à vos côtés me comprend bien.

Je n'y suis pas allé à la pêche, car votre ministère n'a même pas accusé réception de ma demande, quand j'ai voulu aller à la pêche, l'an passé. En tout cas, on laisse tomber, je suis allé ailleurs. J'ai été à maintes reprises dans le parc des Laurentides quand même, au camp Boisvert, au camp Caribou, au camp Laroche, au camp La Gourgane, au camp Partageur, tout ce que vous voudrez, dans tous les camps gouvernementaux. On circule d'un camp à l'autre, quand on va à la pêche.

Vous m'avez dit ceci: Pour les fins de conservation et de récréation, l'implantation des caribous dans un habitat naturel, il faudra au moins la conserver. Je pense que, pour le profane qui ne connaît pas le territoire, immédiatement, on dit oui. Si vous me disiez, demain matin qu'il faudra, à l'intérieur du parc des Laurentides, conserver les grands jardins où les caribous vont chercher le lichen dont ils ont besoin, je vous dirais que je suis bien de cet avis que les compagnies papetières sont bien d'accord aussi, parce que, forcément, il n'y a pas de bois là-dedans ou si peu que ce n'est pas valable comme récolte; mais si, avec le pouvoir de réglementation que vous avez, vous alliez prohiber — c'est ce que vous avez dit dans la conversation, sans peut-être vous en rendre compte — à toute coupe forestière l'habitat où, pendant l'été durant, voyagent les caribous, à ce moment-là, vous viendriez d'enlever toutes les coupes de bois dont je parle pour Kénogami, Beaupré et Donohue, parce que tous les caribous se promènent dans le quadrilatère qui part de la route 381 qui va de Saint-Urbain à Grande-Baie et on retrouve des caribous jusqu'à Hébertville. Je ne les ai jamais vus moi-même, mais on dit qu'on en retrouve et ils vont sûrement dans toute la partie de coupe accordée aux compagnies.

Je pense qu'ils pourraient probablement vivre quand même à l'intérieur d'un boisé coupé, mais s'il fallait que ce territoire soit prohibé au flottage du bois et à la coupe du bois, vous viendriez probablement de fermer une usine et d'en mettre deux devant le phénomène de fermer dans quelques mois.

Quand nous vous demandons, au lieu de vous donner un chèque en blanc, de nous dire ce que vous faites du parc des Laurentides, ce n'est pas la Reed qui est aux prises avec cela, ce ne sont peut-être pas d'autres compagnies qui peuvent s'approvisionner ailleurs, mais il y en a trois qui sont directement visées par l'épée de Damoclès qu'on met au-dessus de leur tête, et ce serait important de savoir si, en rétrécissant, en amenuisant le territoire du parc des Laurentides, c'est acceptable pour que nos commettants puissent continuer à en vivre.

J'ai des cartes ici devant moi. C'est dommage que je ne puisse pas vous les afficher et en même temps être au micro. Je sais que vos fonctionnaires ont, depuis quelques années, apporté une attention très particulière à la création d'un parc dans la section des érables sur la rivière Malbaie et, même dans les dernières années, le ministère des Terres et Forêts n'a donné des droits de coupe que sporadiques et dans certaines gorges où cela n'effectait pas l'environnement naturel. Probablement que, pour les bassins de population de Malbaie, Clermont et ce coin-là, il serait préférable qu'un parc à créer sur ces territoires de la couronne soit sur une région semblable.

Ce n'est pas un territoire tellement vaste, mais qui semble prêt à se diriger vers une fin semblable. Si on avait les plans d'aménagement, je sais pertinemment, après avoir discuté des retombées d'un tel parc avec les compagnies dont je viens de parler, que le parc de la Rivière-Malbaie, en autant qu'on permette que le flottage circule au centre de

ce parc, parce que la rivière Malbaie est complètement à l'intérieur... Si ce parc est créé, cela n'enlève environ qu'une possibilité de 5000 cunits annuellement. Ce n'est pas dramatique pour une usine. Si on enlève la partie, par exemple, des dix prochaines années, où la coupe peut se faire, à ce moment, on vient de fermer catégoriquement l'usine la plus importante de Charlevoix.

Je pense que les députés de l'Opposition, comme dans le cas de Kénogami, comprennent qu'un pouvoir de réglementation semblable m'empêche comme député de l'Opposition, malgré toute la bonne foi que je reconnais au ministre, de vous dire: On vous donne ce blanc-seing. Quand je regarde tout votre projet de loi, quel que soit l'article que je fouille, je vois que quand la loi sera promulguée, il n'appartiendra qu'au seul ministre, par le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil, de recommander d'agrandir, de modifier ou de faire le pacte qu'il voudra sur des territoires qu'il voudra diriger à des fins de parc. Ce pouvoir, je pense qu'on ne peut pas, en tant qu'Opposition officielle, vous le donner, à moins que vous ne déposiez les cartes sur lesquelles on pourrait apporter une argumentation logique.

M. le Président, c'étaient les quelques arguments que je voulais apporter. Si cela pouvait éclairer le ministre, je pourrais vous donner dans un court moment une vue de la partie du parc dont je vous ai parlé et du parc de Rivière-Malbaie dont les fonctionnaires connaissent l'implantation éventuelle; vous verriez jusqu'où vont les dangers de la loi 19 quant au comté que je représente et au comté de Kénogami également. M. le Président, simplement à l'avantage du ministre qui est devant moi, l'éventuel parc de Rivière-Malbaie est celui-là.

M. Duhaime: Permettez... D'accord, cela va. M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je me permets de vous faire la suggestion, à savoir que peut-être il y aurait lieu, pour mieux se comprendre, parce que je pense que cela va être absolument impossible à interpréter et incompréhensible au journal des Débats; peut-être qu'il y aurait avantage à suspendre pour quelques minutes. Je vous fais la suggestion, parce que je pense bien qu'au journal des Débats on ne comprendra rien de ce qui va être rapporté. Je vous en fais simplement la suggestion.

M. Duhaime: A moins que vous ne fassiez une description pour qu'on puisse rallier vos propos avec le territoire.

M. Mailloux: II y a quelque chose que je pourrais dire, et je pense qu'on va pouvoir le comprendre. La partie que voient les membres de la commission, qui est ici, dans le cercle noir, c'est l'éventuel parc de Rivière-Malbaie où, à ce que je sache, les fonctionnaires du ministère du Tourisme et du ministère des Terres et Forêts auraient entrevu la possibilité d'un parc de conservation et de récréation. C'est près de Clermont qui est ici... Tandis que le parc des Laurentides est à l'ouest du trait rouge qui est là, la route 381. Tout le parc des Laurentides est à l'est de cela. La coupe est à partir du trait rouge vers l'arrière de Beaupré et de Sainte-Anne ici, jusqu'au boulevard Talbot.

M. Duhaime: Ce n'est pas à l'ouest, M. le député de Charlevoix? Vous avez indiqué que c'était à l'est. Ce n'est pas plutôt à l'ouest?

M. Mailloux: A l'ouest de la route 381, de Saint-Urbain, en allant vers le boulevard Talbot. Il faut quand même arrêter près du lac Malbaie ou quelque chose comme cela. Je pense que vos fonctionnaires connaissent parfaitement le quadrilatère dont j'ai parlé. C'est à l'est des Grands Jardins et à l'ouest de la route 381 vers le boulevard Talbot. C'est un territoire qui est très bien connu des fonctionnaires du Tourisme et des Terres et Forêts.

Le Président (M. Clair): Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais simplement faire quelques considérations générales et essayer de recouper dans mon propos les éléments d'interrogation qui ont été apportés par les trois intervenants des partis de l'Opposition. Bien sûr, d'une façon bien générale et la moins philosophique possible, l'objectif de notre société est celle de tout gouvernement d'assurer un objectif de croissance et de mieux-être pour nos populations.

Nous vivons sur le continent nord-américain, dans une société non seulement industrielle, mais postindustrielle. Il est bien certain que cet objectif de croissance économique et, dans certains coins — il faut le dire — croissance à tout prix, il faut quand même le réconcilier avec des objectifs de protection des ressources naturelles. C'est dans ce contexte ou dans cet encadrement qu'il faut lire le mot à mot de la Loi des parcs qui est devant vous pour l'étude, article par article.

Je perçois cette loi non pas comme une loi-cadre, mais beaucoup plus, comme un outil qui va nous permettre, pour une première fois, de bâtir un réseau, de bâtir aussi les premiers jalons de ce qu'on voudrait, au Québec, voir protégé pour l'avenir.

Je comprends l'inquiétude qui a été exprimée par la bouche du député de Charlevoix en ce qui concerne le pouvoir réglementaire. J'admets aussi que le pouvoir réglementaire, dont il est fait mention à différents articles de la loi, n'est pas un pouvoir qui appartient exclusivement au ministre titulaire du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais qu'il concerne aussi le lieutenant-gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, ce qui signifie, à toutes fins utiles, pour ceux qui nous liront, que c'est le gouvernement, sur la recommandation d'un ministre, qui va se prononcer.

M. Mailloux: C'est pour ça que j'ai parlé d'un ministre fort qui pouvait imposer...

M. Duhaime: Vous me prêtez beaucoup d'attributs, M. le député de Charlevoix. Je dois dire que ce projet de loi a été...

M. Pagé: On a vu ça en 1974.

M. Duhaime: ... discuté au comité ministériel permanent, à l'aménagement du territoire, et il a reçu l'approbation de tous mes collègues, sans exception, à ce comité.

Je suis parfaitement conscient que, si un gouvernement décidait d'utiliser à fond la loi 19 sans tenir compte de l'expression ou des opinions de la population, il pourrait agir, mais l'expérience des dernières années, nous enseigne que même si des pouvoirs réglementaires sont conférés à des ministres ou au gouvernement, il est toujours très sage de sortir des antennes et d'écouter la population, parce qu'il y a toujours, au bout, la sanction électorale.

M. Mailloux: ...

M. Duhaime: C'est dans ce sens que j'ai voulu... Vous savez, je rejoins un peu, avec un certain humour noir, les propos du député de Portneuf. J'avais ma propre mise en garde lorsque j'ai abordé le premier projet de loi des parcs, qui était le projet de loi no 4, je pense. A partir du moment où ça venait du gouvernement précédent, à mes yeux, ça devenait un projet de loi suspect. Je le dis sans...

M. Mailloux: Je m'aperçois que vous...

M. Pagé: On l'a arrêté quand même. On l'a arrêté.

M. Duhaime: Je le dis tout à fait sans malice.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Faites-en état.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, M. le député de Portneuf!

M.Pagé: On a pressenti les dangers et on y a donné suite.

M. Duhaime: Vous aurez beau prêcher et répéter à satiété que vous l'avez arrêté...

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf, vous avez vous-même demandé au ministre tantôt...

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: ... il reste que, lorsqu'un gouvernement dépose un projet de loi en première lec- ture, à moins de ne pas être sérieux, je pense que, dans les grandes lignes, si on lit les faits et...

M. Mailloux: ...

M. Duhaime: ... ce que j'ai introduit comme amendement...

M. Mailloux: Vous en avez qui sont en première lecture depuis près de six mois et qui ne dépasseront pas ce stade.

M. Duhaime: La loi 1, par exemple.

M. Mailloux: La Loi des transports.

M. Duhaime: La loi 1.

M. Mailloux: La Loi des transports.

M. Pagé: L'embêtement que vous avez avec la loi 45.

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: ... je crois m'être efforcé...

M. Mailloux: C'est vrai.

M. Duhaime: ... d'écouter en silence ce que mes collègues d'en face avaient à dire. Je leur demanderais la même obligeance. Je n'en ai pas pour longtemps.

M. Mailloux: Oui, excusez-nous. M. Pagé: De bon gré.

M. Duhaime: J'ai ajouté le mot "créé" à l'article 4, et ça, si vous le passez sous silence, je pense que vous raterez une belle occasion de souligner un effort de démocratie sans précédent.

On dit: C'est certain que ce sera le gouvernement qui, en ultime ressort, va décider des limites territoriales d'un parc de conservation ou de récréation, mais le projet de loi se lit plus dans le sens qu'il devient un frein quant à l'abolition ou à la modification des limites d'un parc. L'article 4 oblige le gouvernement et, à plus forte raison, le ministre, à enclencher le mécanisme de consultation. Bon!

Je ne pense pas que mes collègues du Conseil des ministres, les députés actuels, les ministres futurs et les députés futurs seront silencieux lorsque qui que ce soit, comme titulaire du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, décidera de faire une proposition au gouvernement pour créer, abolir ou modifier les limites d'un parc.

Il est bien certain que, ce mécanisme de consultation, je pense qu'on doit admettre qu'il est

nouveau. A ce que je sache, il n'y a pas beaucoup de lois, et je serais étonné qu'on m'en mentionne une seule, où il y a un tel frein qu'un gouvernement accepte d'introduire dans un texte de loi, et c'est à la lecture des paragraphes a), b) et c) qu'on pourra reprendre cette discussion tantôt, lorsque viendra l'étude de l'article 4.

Je vous annonce également ma réponse à la motion du député de Portneuf et ce sera non, pour une raison assez simple. On ne peut pas, en même temps que l'on discute du fond et du contenu du projet de loi sur les parcs, déposer, amorcer et faire en même temps une discussion de fond sur les plans d'aménagement qui auront à être déposés, pour plusieurs raisons. J'en donnerai une. Premièrement, c'est très complexe et ce n'est pas sans raison que vous allez retrouver, à l'article 13...

Le Président (M. Clair): Je ne veux que vous indiquer que la motion en question n'est pas encore effectivement sur la table et qu'elle n'est pas encore reçue, de sorte que, si vous avez des commentaires sur le préavis qui a été donné par le député de Portneuf, je n'ai pas d'opposition, mais je vous indique immédiatement que la motion n'est pas encore reçue.

M. Duhaime: Très bien, M. le Président. Je vais me conformer à votre directive et je dirai que c'est à l'article 13 que vous retrouverez le fond de ce que je viens de vous exprimer.

C'est donc dire qu'une fois la loi adoptée — j'espère qu'elle le sera à l'unanimité — le mécanisme de l'article 4 pourra jouer à fond et la discussion quant aux limites qui seraient éventuellement fixées dans des propositions de plan d'aménagement... Ce que le député de Charlevoix avait commencé à dire tantôt, je pense que cela portait beaucoup plus sur une discussion quant au plan d'aménagement lui-même...

Alors, c'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je ne reprendrai pas tous les motifs que j'ai invoqués. Je vous ai donné un préavis sur la question des plans d'aménagement des parcs de la Gaspésie, des Laurentides, de Mont-Tremblant et d'Orford. Alors, je vous prierais de recevoir la motion pour laquelle j'ai donné un préavis il y a quelques minutes. Vous pourriez en faire lecture et, immédiatement après, je serai disposé à discuter des motifs pour lesquels les membres de cette commission devraient l'adopter. Même si le ministre nous dit non ce matin, je pense qu'on sera en mesure de dégager suffisamment d'éléments permettant aux députés et aux députés de la majorité ministérielle qui, pour utiliser l'expression du ministre, ne sont pas des députés silencieux, quoiqu'on puisse peut-être, en certaines occasions, constater le contraire...

J'ose croire que, même si le ministre nous a donné un préavis suivant lequel sa position sur l'approche serait négative relativement à la motion que nous allons débattre, malgré cela, les membres de la commission sauront la recevoir pour exiger du ministre de déposer ces plans d'aménagement.

Alors, je fais mienne la motion pour laquelle je vous ai donné un préavis tout à l'heure et, lorsqu'elle sera jugée recevable, j'entends me prévaloir de la période qui m'est allouée.

Motion demandant le dépôt de plans d'aménagement

Le Président (M. Clair): Alors, la motion du député de Portneuf se lit comme suit: "Que cette commission est d'avis que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche soit invité, sans délai, à déposer les plans d'aménagement des parcs de la Gaspésie, Laurentides, Mont-Tremblant et Orford".

Avant de déclarer recevable...

M. Duhaime: Je voudrais intervenir sur la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Clair): Justement, avant de déclarer recevable ou irrecevable cette motion, j'accorderai d'abord le droit de parole au proposeur de la motion que je voudrais entendre sur la recevabilité de la motion et, immédiatement après, j'entendrai le ministre et tout autre intervenant sur la recevabilité de la motion.

Je vous rappelle que la durée de 20 minutes s'applique également à ces questions.

M. Pagé: M. le Président, je serai assez bref sur la recevabilité. Vous vous rappellerez... Je constate que vous n'avez pas eu l'avantage de présider, d'être membre ou d'assister à des commissions parlementaires avant la formation de la dernière législature. M. le Président, à plusieurs reprises, lors de l'étude d'un projet de loi, des motions ont été présentées demandant au gouvernement, de répondre par la voie du ministre titulaire du projet de loi à des questions, de fournir des documents, ou de déposer des informations directement reliées à l'étude de ce projet de loi. Les motions ont été jugées irrecevables par le président à quelques reprises pour des motifs que je n'ai pas à juger, généralement parce qu'il était impossible au ministre d'y donner suite. Mais, dans la très grande majorité des cas, l'ancien gouvernement, tout au moins dans un souci de participation et, pour utiliser un terme qui est cher à ce gouvernement, de transparence, a donné suite, de façon positive, à des motions comme celle que je présente ce matin.

Sans débattre du fond, M. le Président, il est absolument nécessaire que ces plans d'aménagement soient connus, avant l'adoption du projet de loi et ce, pour les motifs qui ont été évoqués par l'honorable député de Charlevoix tantôt. Je ne veux pas revenir sur la question du pouvoir réglementaire, je ne veux pas revenir sur la question de

l'impact que le projet de loi peut présenter dans l'économie, je ne veux pas revenir sur les engagements qu'a pris le ministre en disant qu'il fallait concilier la conservation et l'aménagement du territoire avec une saine économie. On aura l'occasion d'en débattre sur le fond de la motion tantôt.

Mais la question est suffisamment urgente et suffisamment importante qu'il est impérieux, pour les membres de cette commission, et cela s'inscrit d'ailleurs dans l'argumentation que le ministre a évoquée tout à l'heure, qu'il est de mise... D'ailleurs, je pense que c'est l'attribution d'une commission parlementaire comme celle-ci d'étudier, de siéger pour analyser l'impact d'un projet de loi. Il ne faut pas oublier que nous ne sommes pas le gouvernement, ici. Nous sommes la prolongation de l'Assemblée nationale et chacun des membres est en droit d'avoir toutes les informations relatives à un projet de loi comme celui-là. Chacun des membres est en droit de faire part de ses commentaires et de voter librement, je l'espère, sur une question aussi épineuse et aussi importante que celle-là.

Alors, M. le Président, compte tenu de l'importance de ce sujet, il est impérieux pour le projet de loi lui-même et pour les impacts créés par l'application du projet de loi que ces plans d'aménagement soient connus à ce stade-ci de nos travaux. C'est pourquoi je fais cette motion. J'espère — de toute façon, je le présume — et je suis presque assuré qu'elle sera reçue. Sur le fond de la motion, M. le Président, vous pouvez être certain que l'argumentation qu'on évoquera sera en mesure, non seulement de convaincre les membres de la commission, mais je suis pas mal certain qu'on va vous convaincre vous-même, dans votre impartialité, si définitivement vous ne pourrez pas en faire état. J'espère que le ministre pourra réviser la position définitive qu'il a donnée tantôt. Concernant les plans d'aménagement, c'est non. Un instant! C'est possible que le gouvernement dise non, mais ici on est à l'Assemblée nationale et les membres vont s'exprimer sur cette motion. Quant à nous, nous croyons qu'il est impérieux et qu'il est de votre devoir de le faire.

M. le Président, c'étaient les arguments dont j'avais à vous faire part pour la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Clair): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, sur la recevabilité de la motion qui est présentée par mon collègue de Portneuf, je pense que, tantôt, en écoutant le ministre...

Le Président (M. Clair): Est-ce que vous pourriez parler plus fort, M. le député de Charlevoix?

M. Mailloux: ... les réponses qu'il a données n'ont apporté aucune réponse valable à nos appréhensions. Il a principalement parlé d'une formule nouvelle, une pièce maîtresse à l'intérieur de son projet de loi. Des mécanismes de consultation permettraient d'informer valablement le lieutenant-gouverneur en conseil avant qu'il ne pose un geste dans la création ou la modification d'un parc etc.

M. le Président, cela ne calme en aucune façon nos appréhensions d'où, je pense, l'importance que soient déposés certains plans d'aménagement.

Si le ministre, dans sa sagesse, croit qu'il n'est pas possible de poser l'ensemble des plans d'aménagement visés par la loi, peut-être qu'il pourrait modifier sa loi, apporter une loi-cadre qui lui permettrait d'aller dans le sens qu'il le désire et par la suite, par des mesures législatives qui suivraient cette loi-cadre, chaque fois qu'il aurait à créer un parc ou qu'il aurait à le modifier, il pourrait adopter des mesures législatives donnant, à ce moment-là, le plan d'aménagement d'un parc ou les modifications à y apporter. Je pense que c'est un peu l'optique dans laquelle le gouvernement précédent avait refusé d'aller au-delà de la première lecture.

Le Président (M. Clair): Je ne suis pas convaincu que vous parliez sur la recevabilité de la motion.

M. Mailloux: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Je considère ce que vous avez dit jusqu'à maintenant comme étant un préambule.

M. Mailloux: M. le Président, c'est parce que la loi 19... Nonobstant la crédibilité que j'accorde au ministre, il ressort quand même que les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil ne peuvent pas calmer les appréhensions de personne et c'est pour cette raison que si le public veut être valablement informé quant aux intentions gouvernementales, malgré tous les mécanismes qu'on retrouve à l'intérieur de la loi de consultation, il serait important que la motion du député de Portneuf soit adoptée de façon que les plans qui peuvent être prêts au ministère même, soient déposés, et que l'Opposition qui a donné son acceptation au principe de la récréation et de la conservation, ne met pas ça en doute, d'aucune façon. Mais qu'on puisse au moins se prononcer sur quelque chose de très valable.

Je pense que ce sont les arguments que je voulais apporter à l'appui du plan d'aménagement qu'on voudrait voir déposer. Je ne sais pas comment, nous, de bonne foi, pourrions agir autrement, en tant qu'Opposition officielle, connaissant les dangers que courront certaines régions du Québec.

M. Le Moignan: M. le Président, sur la recevabilité, je crois qu'il faut déplorer le fait que le plan ne soit pas déposé. Cela nous donnerait peut-être une indication plus précise et nous aurions au moins les grandes lignes pour nous aider à mieux saisir le fond de la loi. En ce moment, la loi, c'est un débat de fond, je l'admets. Si on considère le plan directeur, ça devient peut-être un débat parti-

culier, mais l'invitation de la motion libérale, je la fais mienne et, comme on le disait au début, les libéraux semblent craindre pour l'avenir de notre ministre actuel...

Le Président (M. Clair): Je vous interromps, M. le député de Gaspé, parce que je voudrais être éclairé sur la recevabilité de la motion en vertu de notre règlement. Je voudrais que vous parliez sur la recevabilité de la motion et non sur le bien-fondé de cette motion. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je m'en viens, M. le Président.

M. Pagé: II arrive, M. le Président.

M. Le Moignan: Oui, je considère pour ma part qu'elle est très recevable et c'est pour ça que je fais mienne cette invitation; M. le Président, avec cette motion, nous serions beaucoup mieux éclairés et ça nous aiderait à mieux adopter le projet de loi.

Le Président (M. Clair): Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: M. le Président, je vais faire un effort pour parler sur la recevabilité de la motion. Nous sommes en commission parlementaire et je suis très heureux que mes collègues soient bien au fait que nous sommes le prolongement de l'Assemblée nationale et cette motion anticipe sur l'adoption même de la loi. Je ne vois pas en quoi, à ce stade-ci de nos discussions, vous pourriez juger recevable cette motion, pour la raison suivante: la loi comme telle prévoit un mécanisme de consultation à l'intérieur de l'article 4. Il va de soi que ce que nos collègues demandent ce matin, c'est une discussion qui aura lieu en son temps, lorsqu'une fois la loi votée, les plans d'aménagement terminés, les avis prévus à l'article 4 seront donnés, les délais de 60 jours pourront avoir lieu et ensuite, le ministre fera une recommandation au Conseil des ministres.

Je serai peut-être hors sujet, M. le Président, mais sans m'être inspiré de ce qui s'est fait dans le passé — parce que je viens tout juste de l'apprendre — lorsque la Loi des réserves écologiques a été créée, adoptée et sanctionnée, il n'y a eu aucun plan de réseau ou de délimitation de déposé. On est bien mal venu ce matin...

M. Pagé: Je vous ai demandé si cela aurait pu être déposé.

M. Duhaime: Je comprends qu'on en est peut-être à ses premiers pas dans un effort de saine démocratie, mais il ne faudrait quand même pas qu'on nous charrie avec la gratte trop large, M. le Président. Cet amendement est irrecevable.

M. Pagé: Mais voyons donc! Voyons donc! Cela n'a pas de bon sens.

M. Duhaime: Cette motion est irrecevable, pardon.

M. Pagé: Si l'Opposition officielle avait demandé le dépôt.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre connaît le projet de loi 201 et les délimitations qu'on apportait au moment où on a créé le parc des Laurentides et les autres parcs, où l'ensemble des députés pouvait se prononcer?

M. Duhaime: En quelle année?

M. Mailloux: La Loi des parcs, chapitre 201. Quand vous regardez l'article 2, cela vous donne toutes les délimitations possibles, quelle que soit l'année?

M. Pagé: Bien oui!

M. Mailloux: II demeure quand même que l'Assemblée nationale a pu se prononcer...

M. Pagé: C'est cela.

M. Mailloux: ... sur un territoire visé, et bien défini.

M. Pagé: Cela n'a pas de bon sens ce que vous dites, cela n'a pas de bon sens et votre leader va vous rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Pagé: M. le Président, je suis certain qu'elle est recevable, de toute façon. Je suis certain qu'elle est recevable.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! Est-ce que d'autres membres de la commission désirent se faire entendre sur la recevabilité de la motion du député de Portneuf?

M. Pagé: Ils sont d'accord pour qu'elle soit recevable.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf, est-ce que vous avez autre chose à ajouter sur la recevabilité de la motion?

M. Pagé: M. le Président, j'attends votre décision.

Le Président (M. Clair): Je suspends la séance pour quelques minutes.

M. Pagé: Combien de temps? Le Président (M. Clair): Dix minutes. M. Pagé: Dix minutes. (Suspension de la séance à 11 h 36)

Reprise de la séance à 11 h 48

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

A moins que quelqu'un d'autre ait quelque chose à ajouter sur la recevabilité de la motion, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de cette motion.

M. Pagé: M. le Président, je présume que votre réponse sera positive, mais, advenant le cas, suite aux représentations du ministre, qui disait quand même que le gouvernement est contre la recevabilité, qu'elle soit jugée non recevable, je vous donne avis immédiatement que j'aurai une autre formulation.

Décision du président

Le Président (M. Clair): Merci, M. le député de Portneuf. Messieurs, sur la recevabilité de la motion, il faut effectivement tenir compte, comme le soulignait le député de Portneuf, de la proximité intellectuelle des questions et des dépôts de documents, qui visent à peu près le même but, soit d'informer l'ensemble de la députation par le biais de la Chambre et l'ensemble de la population également d'une question ou d'une autre.

On doit cependant tenir compte de la nature du mandat d'une commission et, si les commissions sont un prolongement de l'Assemblée, comme le soulignait le député de Portneuf et le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, elles n'en exercent pas moins uniquement les pouvoirs qui leur sont délégués.

Or, la commission parlementaire actuelle a pour mandat d'étudier article par article, le projet de loi no 19 dont nous sommes actuellement saisis. Il a déjà été établi clairement dans le passé, entre autres le 8 juin 1977, comme le rapporte le journal des Débats, par le vice-président de l'Assemblée nationale, qu'en commission parlementaire on ne peut demander et accepter de déposer des documents, ce qui ne se fait qu'en Chambre.

Le Vice-Président soulignait alors qu'il y a trois moyens d'obtenir le même résultat, soit de faire une motion à l'Assemblée nationale, par une motion non annoncée, soit d'inscrire une motion à cette fin au feuilleton, en vertu de l'article 175, soit encore d'inviter en commission le ministre à distribuer aux membres le document en question, s'il n'est pas trop volumineux.

Or, la motion du député de Portneuf se lit: Que cette commission est d'avis que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche soit invité, sans délai, à déposer les plans d'aménagement des parcs de la Gaspésie, des Laurentides, du Mont-Tremblant et d'Orford. Si on ne peut directement demander et obtenir un véritable dépôt de documents, je pense qu'on ne peut non plus indirectement présenter une motion qui recherche le même but que recherchait une motion de dépôt de documents qui elle-même serait inacceptable. C'est la raison pour laquelle je déclare irrecevable la motion du député de Portneuf. M. le député de Portneuf.

Autre motion demandant au ministre de faire connaître les plans d'aménagement

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je ne peux évidemment mettre en doute la décision que vous prenez. Cependant, je comprends que, suite à l'interprétation que vous avez donnée à ma motion, elle est refusée, mais je suis profondément convaincu que si le libellé en avait été le suivant, et j'en fais une motion, elle aurait été reçue: Que cette commission est d'avis que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit, sans délai, faire connaître les plans d'aménagement des parcs de la Gaspésie, des Laurentides, du Mont-Tremblant et d'Orford.

Le Président (M. Clair): Est-ce que vous pouvez me la remettre par écrit, s'il vous plaît, pour...

M. Pagé: Oui, M. le Président. On va vous l'écrire, on va vous faire un texte de cela. Que cette commission est d'avis que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit, sans délai, faire connaître aux membres de la commission parlementaire de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche, les plans d'aménagement des parcs de la Gaspésie, des Laurentides, du Mont-Tremblant et d'Orford.

M. Duhaime: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Si vous voulez, M. le ministre, afin qu'on soit bien sûr de la motion du député de Portneuf, je préférerais attendre d'avoir entre les mains le texte de la motion.

M. Pagé: Alors, pour le bénéfice du journal des Débats, nous écrivons...

Le Président (M. Clair): La motion du député de Portneuf se lit comme suit: "Que cette commission est d'avis que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit, sans délai, faire connaître les plans d'aménagement des parcs de la Gaspésie, des Laurentides, du Mont-Tremblant et d'Orford".

M. le député de Portneuf, sur la recevabilité de votre motion.

M. Pagé: M. le Président, un des arguments invoqués, appuyant votre refus d'accepter la motion précédente voulait — vous pourrez me reprendre si je ne vous cite pas exactement — qu'une commission parlementaire ne puisse exiger, en vertu de notre règlement, un dépôt de documents comme celui requis par l'objet de la motion.

Dans les circonstances, M. le Président, cette motion, telle que libellée, n'exclut en rien le pouvoir qu'a cette commission de demander formellement, par une motion adoptée à la majorité, sinon à l'unanimité de ses membres, que le ministre fasse connaître les plans d'aménagement en question — non pas les déposer ici à la commission,

mais les faire connaître—soit par une déclaration qu'il pourrait faire à l'Assemblée, soit par une conférence de presse — Dieu sait s'il aime en faire! — soit par une communication avec les groupes et les parties intéressés, soit par une invitation qu'il pourrait formuler à l'Opposition officielle la priant d'assister à une rencontre au cours de laquelle lesdits plans d'aménagement seraient connus du public, de l'Opposition et de tous les intervenants dans ce débat.

M. le Président, j'ai repris le libellé, le mot à mot de la motion et, en rien, dans notre règlement, il n'est exclu qu'une commission puisse formuler un voeu, une requête ou une demande à un membre du gouvernement. C'est exactement ce qu'on fait ce matin. Par cette motion, on demande au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, au nom de son gouvernement, de faire connaître lesdits plans d'aménagement pour les parcs de la Gaspésie, des Laurentides, du Mont-Tremblant et d'Orford. Cela n'oblige pas un dépôt de documents ici, M. le Président. Cela va dans le sens de notre règlement. Cela va dans le sens de la jurisprudence qui a déjà été appliquée dans des cas comme ceux-là.

Fort conscient, M. le Président, de la décision que vous venez de prendre, qui reflète, qui témoigne d'une connaissance des règles qui régissent les travaux de commissions comme celle-ci, je suis convaincu qu'avec un tel libellé, M. le Président, vous ne pourrez pas la refuser. Je suis convaincu, de plus, que le ministre n'osera pas conclure qu'elle n'est pas recevable. Celle-là, M. le Président, est sans aucun doute recevable. Une fois qu'elle aura été reçue, on passera le temps le plus bref possible à la débattre. J'ose croire, encore une fois, que le gouvernement, dans un souci de participation, de démocratisation... Ceux qui sont impliqués — je ne veux pas revenir sur le fond; on a eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises ce matin — dans le projet de loi, dans les plans d'aménagement, sont en droit de prendre connaissance de ces plans d'aménagement, avant qu'ils ne soient adoptés. C'est ce pourquoi on est en droit de formuler la motion qu'on présente ce matin. C'est ce pourquoi on est en droit de présumer que la motion sera reçue, et on ose croire, une fois qu'elle sera reçue, qu'elle sera acceptée par le ministre et qu'il fera connaître ces plans, parce que c'est important. C'est la vie de plusieurs entreprises du Québec qui en dépend, et on ne peut pas donner un chèque en blanc comme celui-là au ministre.

M. le Président, c'étaient les arguments à l'appui de ma motion. Elle est recevable, parce qu'elle n'exige pas de dépôts de documents. Elle exige que le ministre les fasse connaître de la façon dont il le jugera opportun, purement et simplement.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé, sur la recevabilité de la motion.

M. Le Moignan: Oui, M. le Président. La pre- mière motion, c'était une invitation, telle qu'elle était libellée. Vous avez rendu votre jugement. Maintenant, au sujet de cette deuxième motion présentée par l'Opposition officielle, à mon point de vue, à ce stade de nos travaux, nous sommes en train de nous distraire du véritable débat de fond.

Si on regarde l'article 4, qui nous offre des garanties, des mécanismes de consultation en fait de création et d'abolition de parc, je me demande si ce n'est pas anticiper et faire fi de tout mécanisme de consultation.

Avant de déposer un plan directeur, c'est tout à fait normal, d'après cet article, que l'on consulte la population pour avoir ses idées et, à ce moment, il semble qu'on brime un peu les droits démocratiques et puis, en réclamant cette étape, on semble anticiper et aller trop vite.

C'est pour cela que j'ai de sérieuses réserves sur la motion proposée par le député de Portneuf.

Le Président (M. Clair): Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: Pendant qu'on prépare une troisième motion, vous me permettrez d'intervenir sur...

M. Pagé: II y en a cinq.

M. Duhaime: ... l'irrecevabilité de cette deuxième motion.

M. Pagé: Vous n'êtes pas sorti du bois.

M. Duhaime: Si vous me permettez, M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Excusez-moi.

M. Duhaime: ... d'utiliser mon droit sacré de parole! Je dirai que, telle que formulée, cette motion constitue un amendement à l'article 4 qui est devant nous. L'article 4 prévoit qu'avant même de rendre publics les plans d'aménagement, c'est-à-dire non pas avant même, mais en même temps, il faut donner l'avis prévu à l'article 4 dans la Gazette officielle, premièrement, et, deuxièmement, si le projet de loi contient ce délai de deux ans, ce que vous retrouvez à l'article 13... Je m'excuse, je vais trouver l'article.

Alors, c'est l'article 15 du projet de loi de deuxième lecture qui est devenu, avec l'amendement que j'ai proposé de biffer l'article 14, le nouvel article 14 et je le lis comme suit: "Cette classification des parcs visés à l'article 13..." — donc, les quatre parcs dont fait mention cette deuxième motion — "... qui doit être effectuée dans un délai n'excédant pas deux ans après la sanction de la présente loi...", etc. Cela veut dire que, si nous avons cru bon d'introduire dans ce projet de loi cette disposition d'un délai maximal de deux ans, c'est qu'il est nécessaire, pour que l'on puisse bien préparer les plans d'aménagement, de ne rien faire à la va-comme-je-te-pousse. Je pense qu'à sa

face même, l'expression "... sans délai...", qui est dans le corps de cette deuxième motion, va carrément à l'encontre de cette disposition du projet de loi et, pour ces raisons, je vous demanderais de déclarer irrecevable cette deuxième motion.

Le Président (M. Clair): Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche soulève, sans le nommer, l'article 158 de notre règlement qui prévoit qu'une commission ne peut modifier dans son principe une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée. J'aimerais entendre le député de Portneuf afin de rendre la décision la plus éclairée possible et tout autre intervenant qui désirerait le faire sur cet article 158 puisque l'argumentation du ministre, en résumé, est que l'Assemblée nationale a déjà accepté le principe du projet de loi qui comprend, entre autres, l'article 4 et l'article 13, de sorte qu'à toutes fins pratiques, on viendrait changer, par une motion qui serait reçue en commission, le principe de ce projet de loi. J'aimerais vous entendre, M. le député de Portneuf, sur cette question.

M. Pagé: Effectivement, je constate d'ores et déjà que vous êtes en mesure de saisir la dimension exacte du débat actuellement. Le projet de loi 19 contient un principe auquel on a souscrit, sur lequel on a voté, sur lequel on a dit oui, soit que le gouvernement régisse, par cette loi, les parcs, les réserves, leur fonctionnement.

M. Duhaime: Est-ce que vous le regrettez?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Non, parce qu'on est d'accord sur le principe. On est pleinement d'accord sur le principe. C'est sur la chair qui colle à l'ossature qu'on n'est pas d'accord. C'est différent. Dans ce projet de loi, le principe étant celui de l'intervention de l'Etat par une classification de nos parcs et de nos réserves, il y a des éléments techniques qui interviennent. Il y a des éléments spécifiques bien concrets comme une commission parlementaire, des auditions, des délais de 60 jours, la décision qui, somme toute, revient au Conseil des ministres, au lieutenant-gouverneur en conseil.

Ce sont des technicités qui, de par leur adoption, vont venir remodeler le projet, vont venir faire en sorte que ce projet de loi pourra s'appliquer. Il y a une question technique dans le projet de loi, la question des plans d'aménagement. On peut présumer, et non seulement on peut présumer, mais on ne peut que constater que si le gouvernement intervient dans un projet de loi comme celui-là, si, dans son projet de loi, il inclut diverses technicités dont les plans d'aménagement, c'est qu'il y a des études qui sont faites, c'est que l'impact du projet de loi a été analysé, a été étudié avant même sa présentation, parce que le gouvernement ne peut pas présenter un projet de loi sans connaître les impacts de ce projet de loi; si le ministre me confirme le contraire, les cheveux bruns que j'ai vont grisonner le temps de le dire, parce que cela n'aurait pas de bon sens. Alors, il y a des études qui sont faites, il y a des approches en termes d'applicabilité du projet de loi qui se sont déjà dégagées des activités du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. M. le Président, on ne demande pas de déposer les plans d'aménagement, on l'a déjà formulé et vous avez répondu non. Ce n'est pas du tout ce qu'on demande. L'ex-ministre des Transports, l'honorable député de Charlevoix, a eu l'occasion — et ce n'est pas un "filibuster", c'est que cette affaire est importante pour l'économie, c'est important pour sa région...

M. Duhaime: Le mot est lâché.

M. Pagé: ... ce n'est pas un "filibuster" du tout. Le ministre évoquait tantôt les motions qui seraient éventuellement présentées; on en a des motions. Ce qu'on veut essentiellement, M. le Président, par ce débat, c'est éclairer le gouvernement et le ministre, comme on l'a déjà fait et comme j'ai eu personnellement l'occasion de le faire, quand la loi no 4 a été présentée. On veut que le gouvernement dise: D'accord, il y a des avenues qui sont telles que si on s'y aventure, on peut connaître des problèmes au bout de ces avenues. Il y a des expectatives qui sont telles qu'on doit fournir des informations, on doit recevoir les représentations pour que tout le monde puisse vraiment être informé des impacts du projet de loi. Un des impacts, M. le Président, c'est le fameux plan d'aménagement. Ce qu'on demande, ce n'est pas de le déposer, c'est de le faire connaître. Faites-nous connaître où vous en êtes rendus. Faites connaître à l'Opposition, aux gens concernés, aux gens de Charlevoix, à la population en général, de la façon que vous jugerez opportune, faites connaître à ces gens-là les études, les considérations et les objectifs que vous avez à l'égard de l'aménagement du parc des Laurentides, du parc de la Gaspésie, du Mont-Tremblant, du mont Orford. C'est strictement cela qu'on demande par le libellé de la motion. Elle est recevable, elle ne met pas en cause l'application du projet de loi.

M. le Président, vous savez bien que je n'aurais pas présenté une motion qui remette en cause le projet de loi. Vous le savez bien, et je suis convaincu que vous le savez. Cela ne remet pas en cause le projet de loi, cela ne remet pas en cause l'applicabilité des articles 4, 13 et 16, là où le ministre avait de la difficulté à se retrouver tantôt. Cela ne remet pas cela en cause du tout. Ce que la motion veut dire, c'est de continuer à étudier le projet de loi, de l'analyser article par article. Par contre, on vous demande de faire connaître les plans. On espère que, suite à cette connaissance des plans d'aménagement, on peut présumer que, par la suite, le ministre dira: On va faire connaître les plans et, après cela, on poursuivra l'étude. De toute façon, on pourra y revenir plus tard.

M. le Président, cela ne remet pas en cause le principe du projet de loi, cela ne remet pas en cause l'applicabilité du projet de loi, cela ne remet pas en cause les technicités prévues dans le projet

de loi. Tout ce que cela dit, et, somme toute, c'est presque étranger au projet de loi, cela dit, malgré tout: Faites connaître les plans d'aménagement que vous avez et les études que vous avez déjà faites, jusqu'où sont rendues ces études. Est-ce qu'elles sont complétées, pour le parc des Laurentides spécifiquement? C'est l'objectif principal de la motion. C'est tout ce que cela demande, M. le Président; somme toute, cela ne remet pas en cause le projet de loi, cela n'exige pas un dépôt de documents ici en commission et une telle motion est recevable. Que cela plaise ou que cela ne plaise pas au ministre, celle-là est recevable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y en a d'autres qui désirent se faire entendre sur cet aspect de la recevabilité de la motion, soit l'article 158?

M. le député de Portneuf, j'aimerais que vous m'éclairiez également sur les trois possibilités auxquelles je faisais allusion tantôt dans ma première décision. Vous avez vous-même mentionné que le but, si je comprends bien, de votre motion est de faire connaître publiquement les plans d'aménagement en question.

Est-ce que vous ne pensez pas que les trois suggestions que je vous faisais tantôt, soit une motion non annoncée à l'Assemblée nationale, soit une question inscrite au feuilleton de l'Assemblée en vertu de l'article 175, ou encore une motion invitant le ministre, un voeu pieux simplement, à distribuer aux membres de la commission, ces plans; ce seraient les meilleurs moyens, les moyens les plus usuels de procéder?

M. Pagé: M. le Président, vous savez, ce règlement régit les activités de l'Assemblée nationale. Il ne régit pas les attitudes, positions ou déclarations qu'un ministre peut faire en dehors de l'Assemblée nationale, en dehors des travaux parlementaires comme ceux-là. D'ailleurs on a suffisamment assisté à des déclarations parfois folichonnes de membres du cabinet pour constater qu'elles n'étaient pas régies par grand chose, et ça, tout récemment.

Le Président (M. Clair): Monsieur...

M. Pagé: J'arrive, M. le Président. Cela, c'était entre parenthèses. Je ferme les guillemets, comme dirait le ministre des Affaires municipales. Le ministre peut le faire; d'ailleurs à plusieurs reprises, le ministre a fait des déclarations. Qu'on regarde l'exemple du Centre des congrès, il l'a annoncé sept fois et il a été reporté à un an et demi. On n'a pas été obligé de se servir de mécanismes prévus dans le règlement; c'est certain, M. le Président, qu'on pourrait présenter un voeu. J'en ai présenté des voeux à la commission parlementaire chargée de l'étude de l'industrie des pâtes et papiers, sur la question de la Wayagamack; j'en ai présenté. Vous avez vu quelles réponses on a données aux voeux que je formulais? Il n'y a aucune garantie lorsqu'une commission formule un voeu; c'est stric- tement une requête bien complaisante à présenter à un ministre et celui-ci décide en dernier ressort.

La motion à l'Assemblée. M. le Président, il faut quand même se situer dans le contexte où on est à étudier le projet de loi article par article. Je peux inscrire la motion cet après-midi, elle va être débattable quand? Quand va-t-elle être débattable, M. le Président? Probablement pas avant quinze jours, ça va faire longtemps... même si on use tous les moyens possibles pour retarder l'étude du projet de loi, on peut présumer que celui-ci sera étudié.

M. le Président, je ne voudrais pas que par votre décision, vous nous obligiez à présenter des requêtes, des motions qui pourraient paralyser les travaux de la Chambre. Ce n'est pas ça du tout...

M. Duhaime: Des menaces.

M. Pagé: Non, ce ne sont pas des menaces, il faut bien... Pour moi, M. le Président, une commission parlementaire, c'est un forum, un échange et il faut que ce soit fait dans la plus grande objectivité, sans partisanerie politique, sans flèche politique. Ce qu'on veut, ce qu'on demande purement et simplement, c'est de faire connaître les plans, que le ministre profite d'une occasion, d'une circonstance quelconque pour les faire connaître. S'ils ne sont pas complétés, qu'il nous dise où il en est rendu et quelles sont ses considérations, ses échéanciers, l'avenir des plans en question. C'est tout ce qu'on lui demande.

On ne voudrait pas être obligé de présenter des motions à l'Assemblée et passer une semaine là-dessus. On a des questions importantes à poser sur la loi sur le référendum qui s'en vient, sur la loi sur l'assurance automobile; tout le monde est en maudit, même les députés péquistes. On a des questions importantes à débattre en haut, et on croit, quant à nous, que ce serait un geste de bonne foi de part et d'autre, on vous le demande par une motion qu'on présente. On peut présumer que ce serait normalement reçu, on peut prétendre que dans un souci d'objectivité, dans un souci de rendre publiques des informations que le gouvernement détient, le ministre pourrait donner suite à cette motion, ça se réglerait comme ça.

A la lueur des renseignements qui pourraient être dispensés, tous ceux qui sont éventuellement affectés par le projet de loi sauraient à quoi s'en tenir. C'est ça, on est ici pour ça en tant que législateurs.

M. Gagnon: M. le Président...

M. Pagé: M. le Président, somme toute, il y a trois éléments, mais ça n'oblige pas le ministre à procéder à cette déclaration, à faire connaître les plans strictement par ses motions. Il peut le faire autrement, parce qu'un ministre peut faire les déclarations qu'il juge opportunes. Il n'y a rien qui l'empêche de faire la déclaration que je demande par ma motion, c'est-à-dire faire connaître où en sont les plans d'aménagement.

M. Duhaime: M. le Président, je n'ai pas mon livre de règlements en main...

Le Président (M. Clair): Je peux vous donner le mien, M. le ministre.

M. Duhaime: ... mais il y a un article qui mentionne que lorsque le président d'une commission est suffisamment informé, il peut rendre une décision.

M. Pagé: Non, il a demandé que je l'éclaire, c'est ce que j'ai fait.

M. Duhaime: Alors, je vais demander au président de cette commission s'il est suffisamment informé... je vais essayer de trouver le numéro de l'article, parce que je ne suis pas un spécialiste des procédures dilatoires, M. le Président.

M. Gagnon: Temporairement, M. le Président, je me demande...

Le Président (M. Clair): M. le député de Champlain.

M. Pagé: Le ministre va étudier son règlement et le député de Champlain va parler.

M. Gagnon: Je ne m'y connais pas dans les procédures, mais je me demande jusqu'à quel point et pour combien de temps on veut faire perdre le temps à cette commission.

M. Pagé: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Gagnon: Un instant!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: J'invoque le règlement, M. le Président. J'invoque le règlement et dans ce temps-là, vous devez arrêter. Vous ne connaissez pas votre règlement mais vous allez apprendre au moins cela.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf invoque le règlement.

M. Pagé: Pour mon privilège de député, parce que je ne peux pas soulever une question de privilège en commission.

Le Président (M. Clair): II n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Pagé: A ce moment-là, je dois soulever une question de règlement pour rétablir les faits, strictement. Si vous aviez été ici ce matin et si vous aviez écouté...

Une Voix: Exactement.

M. Pagé: Si l'honorable député de Champlain avait écouté, il aurait été à même de constater que cette motion n'est pas une motion dilatoire. Vous avez tellement eu de problèmes, au Cap-de-la-Madeleine, avec la fermeture d'usines, que le député devrait normalement être en mesure de saisir la dimension du problème que rencontrent les gens de Clermont et de Charlevoix, pour constater que cette motion s'inscrit dans le cadre d'une recherche d'information. C'est strictement ce qu'on veut. Ce n'est pas dilatoire. Ecoutez davantage et vous allez être en mesure de saisir exactement que ce n'est pas dilatoire, c'est dans l'intérêt de l'économie, c'est dans l'intérêt de ces gens-là, là-bas, purement et simplement. J'ai rétabli.

M. Gagnon: De toute façon, pour compléter...

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf et M. le député de Champlain, un instant s'il vous plaît! M. le député de Portneuf, je ne déciderai pas s'il s'agissait ou non d'une question de règlement. Vous avez fait valoir votre point de vue.

M. Pagé: J'ai rétabli les faits.

Le Président (M. Clair): M. le député de Champlain, vous avez le loisir de parler sur la recevabilité de la motion.

M. Gagnon: C'est la question que je me pose. Quand on arrive avec une motion pour demander à un ministre, éventuellement, de faire une conférence de presse, je présume que lorsque le ministre sent le besoin d'avertir la population ou de consulter la population, on n'a pas à lui souhaiter de donner une conférence de presse: il le fait quand le besoin se fait sentir. C'est dans ce sens-là que je m'interroge sur la pertinence de cette motion.

M. Pagé: II ne veut rien comprendre.

Le Président (M. Clair): A moins que le ministre ou quelque autre membre désire ajouter quelque chose sur la recevabilité de la motion, je serais prêt...

M. Duhaime: J'ai en tête les articles 42 et 43, M. le Président. Sur les questions de règlement, la discussion doit se limiter au point soulevé. Mais ce n'est pas tout à fait ce que je cherche.

M. Pagé: Vous êtes en train d'étudier le règlement, M. le Président et on a autre chose à faire que cela.

Le Président (M. Clair): Je suspends la séance pour cinq minutes.

M. Pagé: Cela permettra au ministre d'étudier son règlement.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

Reprise de la séance à 12 h 31

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

Décision du président

La motion du député de Portneuf se lisant comme suit: Que cette commission est d'avis que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit sans délai faire connaître les plans d'aménagement des parcs de la Gaspésie, des Laurentides, du Mont-Tremblant et d'Orford, je pense que la première question qu'on doit se poser est celle de savoir si, par cette motion, la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche formule un voeu ou formule plutôt un diktat, si on me passe l'expression, au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Dans mon analyse, je ne peux que m'en référer au texte tel que spécifié de la motion. Deux expressions retiennent mon attention d'une façon particulière, soit le mot "doit" et les mots "sans délai".

Je vous rappelle encore une fois que la commission parlementaire qui est actuellement réunie en vertu de l'article 151 doit examiner les questions qui lui sont soumises. On mentionne bien: "Elles étudient spécialement: a) les crédits; b) les projets de loi et les règlements qu'ils prévoient; c) toute autre matière que l'Assemblée peut, en tout temps, leur référer". Est-ce que, directement ou indirectement, les plans d'aménagement des parcs nommés font partie du mandat de la commission? C'est une question à laquelle il n'est pas facile de répondre.

Cependant, l'article 158 mentionne bien: "Une commission ne peut, en aucun temps", modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée". Si, effectivement, cela fait déjà partie directement ou indirectement du projet de loi tel quel, en deuxième lecture, je pense qu'on s'est déjà prononcé sur cette question.

D'autre part, l'article... l'article, en tout cas, qui prévoit que le rapporteur doit faire rapport à la commission prévoit bien qu'il doit faire rapport de l'adoption et des amendements de la loi. C'est l'article 161, mais il y a également un autre article qui mentionne bien le devoir du rapporteur de rapporter... A l'article 161, effectivement, on dit bien, au premier alinéa: "Dès qu'une commission élue a terminé l'examen de l'affaire qui lui a été référée, elle doit, par l'entremise d'un rapporteur qu'elle a désigné parmi ses membres, déposer à l'Assemblée un rapport suffisamment détaillé et contenant les amendements adoptés". Ce n'est pas un amendement qui est proposé. Cependant, il me semble que la motion, telle que proposée, ne répond pas au mandat comme tel de la commission, qui est celui d'étudier le projet de loi article par article et de faire rapport. La motion comme telle fait une recommandation non pas à l'endroit de la Chambre, ce qui est le rôle de la commission... Le rôle de la commission, c'est de faire rapport à la Chambre, c'est la Chambre, l'Assemblée nationale seule qui, par un projet de loi adopté ou rejeté, peut donner des instructions à toutes fins pratiques au ministre, et il ne m'apparaît pas qu'il soit possible, dans une commission, de demander à une autre instance de faire des recommandations à une autre instance qu'à la Chambre.

Ces recommandations deviendraient, à toutes fins pratiques, péremptoires, c'est-à-dire qu'elles auraient un pouvoir coercitif sur le ministre. Si la motion du député de Portneuf était interprétable comme étant une motion formulant un voeu, je la déclarerais acceptable, sauf que la motion, encore une fois, mentionne bien que le ministre "doit", et "sans délai", elle ne recommande pas à l'Assemblée nationale d'exiger du ministre quoi que ce soit. Elle donne, à toutes fins pratiques, un ordre au ministre de faire ceci ou cela. En commission parlementaire, encore une fois, même s'il m'apparaît qu'une proposition, qu'une motion formulant un voeu serait acceptable, je pense que la motion, telle qu'elle est libellée actuellement, n'est pas une motion qui formule un voeu, mais qui donnerait, à toutes fins pratiques, un ordre au ministre. Je pense que ce n'est pas du ressort de cette commission qui, encore une fois, en vertu de notre règlement, a pour but, a comme mandat d'étudier le projet de loi, article par article, et d'en recommander ou pas l'adoption avec ou sans amendement. Je déclare donc la motion du député de Portneuf irrecevable et surtout basée sur l'argumentation que les mots "doit", et "sans délai" m'apparaissent rendre cette motion inadmissible, irrecevable en commission parlementaire. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, parce qu'on est obligé de prendre votre décision, je n'argumenterai pas. Je m'étais préparé à argumenter, parce que, quand je vous ai vu aller, ce n'était pas un diktat au ministre; c'est la fameuse règle d'interprétation sur le "peut" et sur le "doit". De toute façon, j'espère quand même que, par votre position sur ma motion, vous n'excluez pas la possibilité que cette question des plans d'aménagement puisse être invoquée ultérieurement dans l'étude, article par article, parce qu'elle est importante. S'il faut, dans l'étude d'un projet de loi, qu'on soit limité à un iota près, d'ailleurs, c'est le sens d'une déclaration d'ouverture, d'avoir à échanger sur l'impact, en général, du projet de loi, je ne mets pas en doute votre décision, mais je peux vous dire qu'on était en droit de soulever ces questions. On aurait pu formuler un voeu, mais des voeux, vous savez ce que cela veut dire. Si on avait dit "peut" dans la motion, cela n'aurait rien changé, parce que le ministre peut ne rien en faire, absolument rien. Ce que cette motion disait, c'était que

la commission considérait que, dans les circonstances, le ministre doit rendre public... De toute façon, lorsqu'elle serait devenue débattable, la majorité ministérielle, si elle n'était pas satisfaite, si elle ne croyait pas que c'était opportun, n'avait seulement qu'à la battre.

M. le Président, je considère que vous avez interprété de façon très restrictive la motion que j'ai présentée. J'espère que cette démarche ne s'inscrit pas dans le cadre d'une démarche ou d'une attitude nouvellement adoptée par la présidence, parce qu'on se rappellera que les motions, généralement, sont jugées recevables. Il y a une certaine interprétation dite libérale à ce chapitre, parce que, somme toute, lorsqu'elle est débattable, le gouvernement, par la majorité ministérielle, peut l'accepter ou la rejeter, purement ou simplement.

M. le Président, on en arrive — je n'ai pas voulu argumenter, vous savez — à l'étude de l'article 1. Si le ministre a des commentaires particuliers à fournir sur l'étude de cet article, nous, on aurait des questions à lui poser.

Le Président (M. Clair): Si ça peut vous rassurer, M. le député de Portneuf, sans en faire un obiter dictum, je peux vous assurer qu'il m'apparaît tout à fait normal qu'à l'intérieur de certains articles du projet de loi vous fassiez valoir votre point de vue sur les plans d'aménagement. C'est sur la recevabilité de la motion que j'ai rendu une décision. Il ne m'appartient pas d'en décider du bien-fondé. Soyez assuré que, dans la mesure où le débat sera pertinent à l'étude des articles, vous aurez tout le loisir de discuter des plans d'aménagement à l'intérieur de l'étude de certains articles.

J'appelle immédiatement l'article 1, pour adoption.

M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Projet de loi no 19 Interprétation

M. Duhaime: M. le Président, à moins qu'on ait une longue discussion ou un long débat sur l'alinéa a) de l'article 1 qui m'apparaît aller de soi, je voudrais parler de l'article 1b, qui doit se lire avec l'article 2 puisqu'on y fait référence, et dire un mot sur les deux possibilités de classification que nous avons retenues dans le projet de loi, c'est-à-dire les parcs de conservation ou les parcs de récréation.

Bien sûr, vous noterez que la classification est faite suivant l'objectif prioritaire du parc; de là, son appellation.

Je suis prêt à concéder, M. le Président, que ce n'est peut-être pas la meilleure façon de classifier les parcs que de retenir comme critère leur objectif prioritaire. Je dois par ailleurs ajouter, M. le Président, que nous avons cherché différentes formules pour en arriver à bien cerner l'objectif poursuivi par cette loi. Nous en sommes revenus au point de départ, c'est-à-dire retenir la classification par l'objectif, de sorte qu'on se retrouve au- jourd'hui, en c) et en d), avec des parcs de conservation et des parcs de récréation.

J'ai eu l'occasion de le dire. Il est exact que cette loi constitue, en quelque sorte, les premiers pas du gouvernement pour bâtir un réseau de parcs au Québec, en retenant que les réserves pourront toujours être créées et régies par la Loi de la conservation de la faune. Suivant l'expérience que nous vivrons dans l'application de cette loi, il n'est pas contradictoire de dire aujourd'hui que nous pourrons peut-être, selon les activités qui seront faites à l'intérieur des parcs de conservation et de récréation, retenir une classification nouvelle, au fur et à mesure que l'expérience des années pourra nous l'indiquer. Pour l'instant, à moins que la lumière ne nous vienne d'en face, M. le Président, de notre côté, nous proposerions de retenir ce critère, l'objectif poursuivi, et de classifier les parcs selon la conservation ou la récréation.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf, sur l'article 1.

M. Pagé: A l'article 1...

Le Président (M. Clair): A moins qu'on ne discute des articles 1 et 2 dans un seul temps.

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Clair): L'article 1 d'abord?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Clair): Parce que le ministre avait fait allusion à l'article 2 tantôt. L'article 1.

M. Pagé: Purement et simplement. On va se limiter à l'article 1; lorsque nous aurons adopté l'article, on étudiera l'article 2 et ainsi de suite.

Le Président (M. Clair): Je suis bien d'accord.

M. Pagé: L'article 1 est une mesure d'interprétation dans laquelle on définit ou on tente de définir ce que serait éventuellement un parc de conservation ou un parc de récréation.

Lorsque le projet de loi sera adopté, si adopté tel quel, le ministre aura deux ans pour procéder à la rédaction des plans d'aménagement; il aura une certaine période pour déterminer qu'un secteur, une réserve ou autre devient un parc sous l'égide et sous la juridiction de cette loi.

Quelles sont les intentions, au moment où on se parle, parce que, comme j'en faisais état tout à l'heure, le ministre n'a pas présenté un projet de loi comme celui-là sans avoir des intentions, qui ne sont peut-être pas définitives, qui sont quand même précisées à l'égard de certains territoires du Québec, dans l'applicabilité de cette loi.

Il y a certainement des choses qui sont faites actuellement et j'aimerais que le ministre me dise ce qui est fait actuellement. Même si vos intentions ne sont pas définitives, de quelle nature

sont-elles à l'égard des parcs existants, les quatre parcs, à l'égard de ce qu'on peut qualifier de réserves parce que, légalement, il n'y en a que quatre, même si les documents du ministère faisaient état d'une trentaine de parcs au Québec, il y en a seulement quatre comme tels. Quelles sont les intentions du ministre à brève échéance ou à longue échéance sur le réseau actuel, compte tenu des paragraphes c), d) et e) de l'article 1?

M. Mailloux: ...

M. Pagé: C'est cela, d'autant plus que le délai de deux ans s'appliquerait — et le ministre pourra me corriger — pour les quatres parcs déjà existants, seulement, et non pas les autres. Par exemple, quelles sont vos intentions, parce que vous devez en avoir, même si elles ne sont pas finales, à l'égard du parc des Laurentides, à l'égard du parc de la Gaspésie, du Mont-Tremblant, du mont Orford? Jusqu'où sont rendues vos études? Je prends un cas qui m'est familier, la réserve de Portneuf. Quelles sont vos intentions, compte tenu de ce projet de loi? Qu'on prenne différents autres endroits de notre réseau de parcs et de réserves au Québec. Le ministre pourrait nous faire état des orientations prises à l'égard de ces équipements, de ces effectifs et de ces territoires parce que le ministre ne peut pas nous arriver avec un tel projet de loi sans avoir déjà des avenues de tracées à l'égard de certains territoires du Québec, c'est bien certain.

M. le ministre.

Le Président (M. Clair): Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: Par deux motions successives que vous avez jugées irrecevables, concernant les dépôts ou la publication de plans d'aménagement, on revient à la charge en demandant au ministre de dire quelles sont ses intentions sur d'éventuels plans d'aménagement.

Je soutiens, M. le Président, que nous sommes très loin de la définition de l'article 1a: Le ministre; b): Parc; c): Parc de conservation; d): Parc de récréation; e): Récréation extensive; f): Règlement. Je pense qu'on revient sur ce débat qui a retenu le temps de la commission parlementaire depuis environ 10 heures ce matin et nous en sommes à 12 h 48 et on revient en demandant au ministre une déclaration d'intention. Je pense, M. le Président, que cette question qu'on me pose est tout à fait prématurée et, comme les Anglais diraient, "irrelevant" à la discussion que nous poursuivons ce matin qui consiste, suivant l'ordre que nous avons reçu de l'Assemblée nationale, à étudier, article par article, le projet de loi no 19, intitulé Loi sur les parcs.

Le Président (M. Clair): L'article 1... Je suis prêt à rendre ma décision, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je suis d'accord.

Le Président (M. Clair): L'article 1...

M. Pagé: Est-ce que le ministre a prétendu, par là, que ma question était irrecevable? Qu'est-ce qu'on est venu faire ici si on ne peut pas poser de questions au ministre? Un instant. Je veux bien croire qu'il est dans une tour de verre et qu'il ne faut pas lui toucher, mais vous allez devoir répondre à des questions, parce qu'on ne présente pas un projet de loi comme celui-là sans savoir au moins où on s'en va. Je ne vous demande pas que ce soit définitif, je vous demande de préciser et d'informer. Où en sont rendues vos études et quelle orientation allez-vous donner... Dans un document de récente date, on faisait état qu'on comptait 38 parcs au Québec. Lesquels seront des parcs de conservation et lesquels seront des parcs de récréation? Vous devez le savoir. Tout au moins, quelle sera la définition qu'on va coller éventuellement à chacun de ces parcs? Le ministre ne peut pas dire que c'est irrecevable. Voyons, cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Clair): L'article 1 du projet de loi no 19 rapporte, dans ses paragraphes c) et d), les définitions de parc de conservation et de parc de récréation. Il me semble que cela fait appel à des notions qui ne sont pas seulement théoriques, mais également bien réelles puisqu'il existe déjà des "parcs", puisque je ne saurais m'avancer juridiquement pour donner la définition de l'état de ces parcs et réserves. Quant à moi, il m'apparaît qu'en vertu de l'article 164 qui s'applique tant en commission qu'à l'Assemblée nationale, un député peut poser des questions à un ministre ou un député pour obtenir des renseignements qu'il ne peut normalement se procurer en consultant des documents publics. Cela m'apparaît être assez évident qu'à moins que le ministre ne me convainque du contraire, effectivement, le député ne pourrait avoir réponse à ces questions en consultant des documents publics, d'une part; d'autre part, il m'apparaît que la question est pertinente, eu égard au contenu des paragraphes c) et d) de l'article 1, et il reste maintenant au ministre à décider si, en vertu de l'article 171 qui prévoit qu'un ministre ou un député auquel une question est posée peut refuser d'y répondre s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés, si ceux-ci ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable ne correspondant pas à leur utilité, si la question porte sur les... Il y a toute une énumération de cas où le ministre peut refuser de répondre, mais, sur la pertinence de la question, eu égard à l'article 1, il m'apparaît que la question est pertinente et qu'il appartient au ministre d'y répondre ou de refuser d'y répondre en vertu de l'article 171.

M. Duhaime: M. le Président, je ne ferai pas de déclaration relative aux intentions que je pourrais avoir concernant les plans d'aménagement qui découleront nécessairement de la Loi sur les parcs, parce qu'il m'apparaît que, dans le corps de l'article 1er, les deux définitions qui y sont intro-

duites, aux paragraphes c) et d), ce qu'il s'agit de savoir, au paragraphe c) par exemple, c'est si la définition retenue comme parc de conservation répond bien à l'objectif que nous avons l'intention de poursuivre et que nous retenons prioritairement, qui est celui d'assurer la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou des sites naturels exceptionnels, et en ce faisant, les rendre accessibles au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive.

La question qui m'est posée, M. le Président, est beaucoup plus de savoir quelles sont les intentions que le ministre a présentement ou pourrait avoir, dans un mois ou dans deux mois, sur l'application pratique du paragraphe c) à un territoire géographique bien délimité ou encore à l'application pratique de l'article d), parc de récréation, sur un autre territoire géographique bien délimité.

Je dois dire, M. le Président, au stade où en sont les travaux, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans la préparation des plans d'aménagement qui doivent nécessairement se lire comme découlant des intentions du gouvernement, que ces travaux ne sont pas suffisamment avancés pour qu'on puisse en faire une discussion intelligente. La seule réserve que je ferais a trait à l'article qui paraît aujourd'hui même dans le journal Le Devoir, où il serait question qu'on aurait obtenu une copie du plan d'aménagement de la Gaspésie, et c'est en lisant cette coupure du Devoir que j'ai vu que j'avais même été invité le 11 novembre à aller rencontrer les gens du Conseil régional de développement de la Gaspésie.

Je dois dire, M. le Président, qu'il se pourrait fort bien que le plan d'aménagement dont il est fait mention dans cette coupure de journal puisse correspondre aux intentions du gouvernement, mais je dois ajouter aussi que ça peut tout aussi bien ne pas correspondre aux intentions du gouvernement, parce que j'ai l'intention d'utiliser le mécanisme prévu à l'article 4 du projet de loi, donnant avis, et procéder ensuite à une consultation, tel que prévu dans la loi.

Les questions qui me sont adressées ce matin, M. le Président, me paraissent anticiper sur le débat qui, normalement, devrait avoir lieu ultérieurement.

Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, on voudrait faire aujourd'hui, ce matin, en commission parlementaire, même au niveau des intentions, ce que l'article 13 prévoit comme accordant un délai de deux ans. Cela m'apparaît invraisemblable que l'on puisse commencer dès aujourd'hui à discuter, même pas sur un plan, M. le Président, mais sur des intentions. Et Dieu sait si on peut changer d'idée souvent ou on peut même changer ses intentions souvent. Cela m'apparaîtrait non seulement inutile, mais futile d'aborder cette discussion.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est-à-dire, M. le Président, soit que le ministre refuse de répondre, ou encore, que celui-ci, même s'il a présenté le projet de loi, n'a pas d'intention précise qui se dégage relativement à l'application de son projet de loi, une fois qu'il sera adopté. Ça, c'est grave.

Le Président (M. Clair): De toute façon... S'il vous plaît!

M. Duhaime: Vous pouvez faire l'interprétation que vous voudrez, M. le député de Portneuf. De toute façon, cela fait partie de vos privilèges inhérents, j'imagine.

M. Pagé: C'est inacceptable.

Le Président (M. Clair): De toute façon, MM. les membres de la commission, l'article 171, paragraphe 2, prévoit bien qu'un ministre ou un député peut toujours refuser de répondre à une question sans donner de raison...

M. Pagé: Mais il en prend l'odieux, par exemple.

Le Président (M. Clair):... et son refus ne peut être discuté d'aucune façon. Il ne m'appartient pas de décider si le ministre a répondu ou non a la question.

M. Pagé: II n'a pas répondu.

Le Président (M. Clair): Une chose est certaine, c'est qu'il a parlé, suite à la question. J'interprète cela comme étant sa réponse et je n'accepterai pas de débat sur cette question.

M. Pagé: D'accord, accepté sur division, l'article 1. On passe à l'article 2.

Le Président (M. Clair): J'aimerais peut-être donner l'occasion au député de Gaspé de se faire entendre sur l'article 1.

M. Le Moignan: Simplement une petite question de renseignement. Quand on parle de récréation extensive, le camping, par exemple, est-ce que c'est de la récréation intensive ou extensive? Et quand on parle de faible densité d'utilisation, la marge entre une faible et une forte densité, quelle serait-elle, dans le concret?

M. Duhaime: La marge est floue, M. le Président, quand on parle de récréation extensive; faible densité d'utilisation du territoire signifierait un minimum d'aménagement.

Pour vous donner un exemple, vous demandez si un terrain de camping pourrait entrer sous cette définition de récréation extensive, puisqu'on y relie faible densité d'utilisation du territoire.

Ma réponse, c'est oui. C'est pour distinguer forte densité d'utilisation du territoire. Je vous donne un autre exemple pour illustrer ce que nous avions en tête, le mont Sainte-Anne.

Il est bien évident, en regardant les équipements, les aménagements et les installations qui sont faites au mont Sainte-Anne, qu'il s'agit là

d'une très forte densité d'utilisation du territoire. On est même en train d'y construire un tremplin pour le championnat nordique junior de 1979, au coût le plus bas possible. Il est bien certain qu'on utilise à fond le territoire. L'autre élément, vous le retrouvez dans l'autre membre de la phrase: "et par l'exigence d'équipements peu élaborés".

Le Président (M. Clair): L'article 1, adopté sur division?

M. Mailloux: Sur division. M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté, sur division. L'article 2?

Etablissement des parcs

M. Pagé: A l'article 2, M. le Président, je vais céder la parole à mon savant collègue de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Charlevoix, juste auparavant, est-ce que le ministre n'a pas de commentaires à faire pour la présentation de l'article 2?

M. Duhaime: Non, j'en propose l'adoption.

Le Président (M. Clair): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je m'aperçois qu'il est près de 13 heures, mais, avant qu'on suspende la séance, si on me le permettait, je voudrais dire quelques mots sur l'article 2 et dire quel amendement je voudrais apporter pour permettre au ministre, durant la suspension, de voir si l'amendement que je voudrais présenter devant cette commission peut être étudié à tête réfléchie durant l'ajournement et voir s'il y a possibilité qu'en partie, on y donne suite.

On dit, à l'article 2: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, affecter comme parc, à des fins exclusives de conservation ou de récréation de plein air, toute partie des terres publiques qu'il indique".

Je pense qu'on comprend bien que cela veut dire que toute partie du territoire québécois qu'indiquerait, par règlement, le lieutenant-gouverneur en conseil, pourrait devenir un parc aux fins mentionnées dans le projet de loi, récréation, conservation, etc. Je ne suis pas assez "dingo" pour comprendre que le ministre... Je suppose que le ministre ou le gouvernement n'est pas assez "dingo" pour comprendre que l'ensemble des parcs qu'on connaît actuellement, le parc des Laurentides, le mont Orford et les autres, qu'on veut en faire complètement des parcs de récréation et de conservation. Je pense que tout le monde a compris cela, malgré le chèque en blanc que veut le gouvernement. J'imagine que le gouvernement voudra donner les espaces verts requis à des bassins de population qui en manquent actuellement.

Tantôt, le ministre a mentionné le parc du Mont-Sainte-Anne qui devrait, je pense, en raison des installations déjà en place, être maintenu, agrandi ou visé aux fins du projet de loi. Quand on a cheté les 15 000 ou 20 000 arpents de Petite-Rivière Saint-François pour en faire un centre de ski, cela peut être dirigé vers des fins récréatives. C'est près de certains bassins de population également. Je pense bien, que ce soit dans la région de Montréal, ou de Québec, où il y a de plus fortes densités de population, que le ministre veut apporter des espaces de plein air qui sont nécessaires à l'ensemble de ces populations. C'est pourquoi on avait accepté le principe de la récréation et de la conservation.

Par contre, l'amendement que je voudrais proposer vise le sujet que j'ai traité ce matin. Le ministre pourra, avec ses fonctionnaires et les fonctionnaires des Terres et Forêts, en discuter cet après-midi. J'ai parlé des appréhensions que va laisser planer le projet de loi — s'il est adopté par la Chambre — sur ceux que je représente et sur ceux de la région de Kénogami ou d'ailleurs qui sont visés. J'imagine mal pouvoir présenter un amendement par lequel je dirais: de la partie du parc des Laurentides dont j'ai parlé ce matin, il faudrait que ce quadrilatère rejoigne le boulevard Talbot, où l'on sait, que les compagnies dont je parlais ne s'approvisionnent pas en matière ligneuse. Je sais pertinemment que le quadrilatère dont je parlais tantôt, qui devrait être protégé... Il n'y a pas de site naturel exceptionnel. Il y a peut-être certains habitats naturels sur lesquels le ministère veut faire une étude particulière. Cela se lirait à peu près comme suit, l'amendement que j'apporterai après, parce qu'il faudra peut-être le redéfinir: Après avoir lu l'article 2 en entier qui permet au ministre de diriger vers des fins de récréation et de conservation toute terre publique qu'il juge à propos, à l'exception des territoires compris à l'intérieur du parc des Laurentides — je ne le formule pas de façon précise, mais on va me comprendre — et délimités entre les points suivants; le quadrilatère, de façon formelle, serait du côté est de la route 381 qui est la limite du parc; parce que de l'autre côté de la route, c'est à la couronne. Et du côté est, vers le nord, rejoignant... Disons que si je le mettais plus grand, cela rejoindrait du côté ouest le boulevard Talbot, mais il ne faut pas que cela aille aussi loin que cela, parce que ce n'est pas nécessaire à l'alimentation des moulins dont on parlait; et du côté sud, par les limites actuelles du parc qui sont bornées par les limites de la concession de la seigneurie de Beaupré et par les limites nord, une ligne à déterminer, mais que je connais mal.

Cela doit s'arrêter où? Est-ce que c'est à la barrière du lac Ha! Ha! Est-ce que c'est plus loin vers Grande Baie? C'est le quadrilatère où toutes les coupes des dix et des vingt prochaines années alimenteront les trois usines dont j'ai parlé tantôt. C'est un amendement qui devrait être apporté à l'article 2. Cela laisse sous-entendre, pour faire suite à mon argumentation de ce matin, qu'à l'ar-

tide 7, je pense que c'est à b), l'on dit qu'aucune opération forestière... Le flottage, c'est quand même une opération forestière pour le transport du bois... Il devrait y avoir un autre amendement qui permettrait le flottage du bois sous certaines conditions.

Je voulais laisser la possibilité de cet amendement, qui pourrait être absolument défini, parce que les limites dont je vous parle... Je ne voudrais évidemment pas mettre le gouvernement dans une position telle que le quadrilatère soit trop grand et qu'on n'en ait pas besoin ou que les compagnies n'en aient pas besoin pour la survie de leurs industries. Mais c'est l'essence même, je pense, de la discussion que je voulais apporter, dans le projet d'amendement que je voulais soumettre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Charlevoix, à première vue, votre motion d'amendement m'apparaît recevable. Cependant, étant donné qu'il y a un aspect technique, j'aimerais, si c'est possible qu'à l'heure du déjeuner vous me fassiez préparer par écrit une motion, parce que si elle est imprécise en soi, je ne peux pas...

M. Pagé: C'est un préavis, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Oui, je comprends que c'est un préavis...

M. Mailloux: M. le Président...

Le Président (M. Clair): ... mais c'est seulement à titre d'indication. Aux fins de la commission, je ne pourrais pas, honnêtement accepter une motion qui serait imprécise. C'est simplement cela que je vous dis. J'aimerais que vous fassiez le nécessaire, pendant l'intermission — peut-être même qu'on ne siégera pas cet après-midi, je ne le sais pas — pour avoir une description précise, afin que la motion soit recevable.

M. Mailloux: M. le Président, si vous me le permettez, je comprends parfaitement le point de vue que vous avancez. Je sais que, normalement, pour apporter un amendement, il faut qu'il soit catégoriquement défini, mais, quand je lis la description du territoire qui apparaît à l'article 2 du projet de loi sur les parcs provinciaux, l'on délimite le parc des Laurentides et la partie que je voudrais exclure. Me demandr de définir le quadrilatère, sans que les officiers des Terres et Forêts et du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche puissent le regarder, pour voir la partie où il est nécessaire d'oeuvrer dans des opérations forestières, ce me serait extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, parce que je pourrais vous mentionner des parties de territoire qu'il n'est pas absolument nécessaire de conserver pour des opérations telles que celles qu'on vise.

Le Président (M. Clair): Je devine, M. le dé- puté de Charlevoix, que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pourrait vous fournir tous les documents nécessaires pour formuler votre proposition...

M. Pagé: Si les plans d'aménagement avaient été déposés, il n'y aurait pas eu de problème. Si les plans d'aménagement avaient été déposés, la question serait réglée, parce qu'on l'aurait eue, la délimitation exacte.

Le Président (M. Clair): Je maintiens ma position, M. le député de Charlevoix. Je veux bien que vous compreniez. Il faudrait que la motion d'amendement soit la plus précise possible, sans quoi les membres de la commission ne sauraient pas précisément de quelle motion d'amendement ils sont saisis.

Je suis convaincu que vous ferez le nécessaire. Vous avez d'excellents recherchistes qui vous appuieront là-dessus.

M. Duhaime: Si vous permettez...

Le Président (M. Clair): Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: Vous avez posé une question au sujet d'une séance cet après-midi. Le leader parlementaire adjoint du gouvernement étant actuellement en France à une séance de l'Office franco-québécois de la jeunesse, et mon collègue, le leader parlementaire, Robert Burns étant à la commission parlementaire traitant du projet de loi no 2, je devrai être à l'Assemblée nationale cet après-midi...

M. Pagé: ... adjoint...

M. Duhaime: ... comme leader parlementaire adjoint et en conséquence, sujet à un avis qui pourrait être donné par le leader parlementaire à l'Assemblée nationale, soit cet après-midi ou demain, en principe, nous siégerions à nouveau jeudi matin, à 10 heures, ce qui, M. le député de Charlevoix, vous donnera tout le loisir de rédiger votre amendement. Je vous donne également préavis que j'interviendrai sur sa recevabilité parce que je vous dis que cet amendement est irrecevable à partir du moment où vous avez accepté, à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, que c'était le lieutenant-gouverneur en conseil et que votre amendement va dans le sens de vouloir enlever une partie des terres publiques à ce droit d'intervention prévu par la loi.

Je ne sais pas si...

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 8)