Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude du projet de loi no 48

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

Ouverture de la commission parlementaire de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche réunie pour l'étude du prpjet de loi no 48, Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel. Membres de cette commission: M. Biron (Lotbinière), remplacé par M. Dubois (Huntingdon); M. Bordeleau (Abitibi-est), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice); M. Godin (Mercier) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Grenier (Mégantic-Compton), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mailloux (Charlevoix); M. Marcoux (Rimouski) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie); M. Pagé (Portneuf) remplacé par M. Caron (Verdun); M. Perreault (Duplessis), M. Raynauld (Outremont), M. Tremblay (Gouin) et M. Forget (Saint-Laurent), vous remplacez M. Mackasey?

M. Forget: Non, c'est M. Mailloux.

Le Président (M. Laplante): Vous remplacez M. Mailloux.

M. Forget: M. Mailloux.

Le Président (M. Laplante): M. Mailloux remplacé par M. Forget (Saint-Laurent).

M. Dubois: M. le Président, M. Grenier est remplacé par M. Goulet.

Le Président (M. Laplante): M. Grenier est remplacé par M. Goulet. M. Jacques Brassard remplace Mme Leblanc. Avez-vous un rapporteur à proposer? M. Michaud (Laprairie).

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi no 48, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: M. le Président, comme je l'ai indiqué hier soir lors de l'adoption du projet de loi en deuxième lecture, nos contacts avec le monde des affaires, après le dépôt en première lecture, et les interventions de différents députés de l'Opposition...

M. Dubois: M. le Président...

M. Tremblay: Est-ce que c'est mieux?

M. Dubois: Oui, c'est mieux.

M. Tremblay:... ont amené le gouvernement à proposer certaines modifications. La plupart de ces modifications sont des modifications techniques de clarification. Certaines modifications, certains amendements visent à élargir encore davantage le projet de loi. Ces amendements portent sur les articles 1, 10, 13, 17, 21 et 28. Certains de ces amendements impliquent plusieurs articles. C'est pour cela que je les ai énumérés, mais ils portent essentiellement, comme je l'ai dit, sur des modifications techniques et sur un élargissement de certaines dispositions du projet de loi.

Donc, je dépose, M. le Président, ces amendements et je demande votre avis à savoir si nous devons les étudier tout de suite ou lorsque nous étudierons le projet de loi article par article.

Le Président (M. Laplante): II est coutume, les amendements que vous proposez, qu'on en prenne connaissance article par article.

M. Tremblay: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, c'est vous qui parlez au nom de l'Opposition officielle. S'il vous plaît, avez-vous des commentaires?

M. Raynauld: M. le Président, si on procède immédiatement article par article, j'ai en effet des commentaires sur l'article 1.

Interprétation

Le Président (M. Laplante): Faites les commentaires généraux, si vous en avez. Si vous n'en avez pas, on va commencer article par article.

M. Raynauld: Je n'ai pas de commentaires généraux, sauf pour dire qu'en général je voudrais essayer, si c'était possible, d'élargir l'application du projet de loi no 48. J'aurai un certain nombre de propositions ou de suggestions — parce que, dans certains cas, je ne pourrai même pas faire des amendements — à faire au gouvernement pour que de son côté il propose des amendements de façon à rendre cette loi plus efficace en s'ap-pliquant à un plus grand nombre de cas en ayant un peu moins de restrictions. Ce serait l'orientation générale des commentaires que je voudrais faire ensuite, article par article.

Le Président (M. Laplante): Au tout début de cette commission, vu l'importance du projet de loi no 48, tout amendement en vertu de chaque article, je voudrais l'avoir par écrit au préalable, pour empêcher toute ambiguïté, pour essayer d'être le plus efficace possible.

Maintenant, est-ce que vous êtes prêts? Excusez.

M. Raynauld: Sur cette dernière remarque que vous venez de faire, on a des services, en été,

qui sont assez réduits dans l'Opposition; je ne sais pas si c'est comme cela au gouvernement.

Une Voix: Ils ont tout ce qu'il faut.

M. Raynauld: Dans l'Opposition, on a de très grandes difficultés même à faire photocopier des choses. Je vous avoue franchement que je voudrais bien être aussi précis que possible, mais les amendements écrits, je ne peux pas vous les donner sous une forme matérielle, ce matin.

Le Président (M. Laplante): C'est que...

M. Raynauld: Peut-être qu'on pourrait s'arranger...

Le Président (M. Laplante): Pour le bon fonctionnement de la commission, il me faudrait absolument les amendements par écrit. Si vous avez un carnet de notes ici, même si c'est un brouillon que vous nous donnez si...

M. Raynauld: Je vais vous donner ce que j'ai...

Le Président (M. Laplante): On peut faire faire une photocopie de ceux-là.

M. Raynauld: En tout cas, quand on y arrivera, tout à l'heure, je vous demanderais un peu d'indulgence dans l'application de votre principe.

Le Président (M. Laplante): II n'y aura pas de difficulté de ce côté. Etes-vous prêts à procéder à l'article 1? Article 1.

M. Tremblay: Tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, pour l'article 1, j'aimerais proposer l'amendement suivant. Il est proposé de mofidier la définition "entreprise manufacturière", à l'article 1, en supprimant ce qui suit, au quatrième alinéa à partir du mot "prescrite", à la sixième ligne, jusqu'à la douzième ligne inclusivement.

Il est aussi proposé de remplacer l'article 21 par l'article 21 qui incorpore ce qui a été retiré dans l'article 1.

Ces deux modifications étant liées l'une à l'autre, je demanderais qu'on les considère dès maintenant, c'est-à-dire la modification à la définition d'une entreprise manufacturière, à l'article 1, et la réintroduction de la partie retirée dans l'article 21. Je peux fournir les raisons de cet amendement, elles ont déjà été mentionnées lors du débat en deuxième lecture.

Le but du projet de loi est d'encourager les investissements manufacturiers. D'autre part, nous voulons exclure du projet de loi les investissements qui portent sur le secteur primaire, qui sont rattachés soit à de la matière première, soft à une localisation géographique particulière du Québec. Par contre, nous ne voulons pas empêcher une entreprise qui oeuvre dans le secteur primaire d'investir dans le secteur secondaire et de se prévaloir de la loi. Il y avait une certaine confusion dans la définition de l'entreprise manu- facturière présente dans l'article 1; la modification exclut cette confusion alors que l'article 21 devient plus précis et reflète davantage l'objectif poursuivi par le projet de loi.

Si vous me permettez, je pourrais faire la lecture du nouvel article 21 qui incorpore la modification, et nous pourrions nous prononcer sur ces deux amendements.

M. Raynauld: Je pense qu'il faudrait mentionner où se trouve l'amendement proposé, à la sixième ligne; c'est au quatrième paragraphe, n'est-ce pas?

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Laplante): Oui. Oui.

M. Raynauld: Ce n'est pas du tout la sixième ligne de l'article 1. C'est en page 2, troisième paragraphe. Ce ne sont pas les mêmes lignes.

M. Tremblay: On parlait de la définition de l'entreprise manufacturière.

M. Raynauld: Oui, mais ce n'est pas à la sixième ligne de l'article 1.

M. Brassard: A la sixième ligne, de la définition de l'entreprise manufacturière, à l'article 1.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez relire l'article 1, tel que modifié, pas au complet, mais au paragraphe où vous l'avez modifié, au quatrième paragraphe?

M. Tremblay: "Entreprise manufacturière signifie une entreprise dans laquelle sont groupés et coordonnés les facteurs de production qui concourent à la réalisation d'une activité de fabrication ou de transformation prescrite". Point-virgule en l'occurrence.

Le Président (M. Laplante): Et la suite se lirait? Cela arrête là.

M. Tremblay: Cela arrête là, point-virgule.

Le Président (M. Laplante): Alors, on enlève tout le reste du paragraphe?

M. Tremblay: Justement, on supprime ce qu'il y a après le mot "prescrite", soit de la sixième ligne jusqu'à la douzième ligne.

M. Raynauld: "Ne comprend pas une entreprise de transformation".

Le Président (M. Laplante): "Mais ne comprend pas une entreprise", cela n'existe plus?

M. Tremblay: Jusqu'au mot "pétrole".

M. Forget: M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Ayant si bien été dans la suppression de mots inutiles, je me demande pourquoi le ministre conserve la désignation de l'activité prescrite. Je comprends qu'il veut publier des règlements pour en préciser le sens, mais est-il bien nécessaire que des règlements puissent intervenir pour restreindre davantage la notion d'activité d'entreprises manufacturières?

M. Tremblay: Le projet de loi établit d'ailleurs, pour le fonds de relance industrielle, un nombre d'activités admissibles qui est très vaste, qui est très grand, parce qu'il comprend l'investissement dans les bâtiments, l'investissement dans les équipements, l'investissement dans les circuits de distribution, dans la recherche et le développement, dans les efforts d'exportation.

Donc dans le cadre du premier volet du projet de loi, les activités prescrites sont très nombreuses.

D'autre part, dans le cadre du programme d'encouragement au développement industriel régional, les investissements sont vraiment ceux que l'on retrouve dans la définition normale d'investissement, c'est-à-dire des investissements dans l'équipement et les investissements dans les bâtiments et les usines et ne comprend pas toutes les autres dépenses admissibles dans le cadre du fonds de relance industrielle.

Il est nécessaire qu'il y ait une surveillance de ces dépenses pour voir si elles sont admissibles parce que le but du projet de loi vise à encourager les investissements et non pas à dilapider les fonds qui découlent de cette baisse d'impôt. Donc, il est nécessaire qu'il y ait, par règlement, une prescription; mais, comme je le dis, dans le cadre du fonds de relance industrielle, un très grand nombre de dépenses sont admissibles.

M. Forget: M. le Président, si le ministre sait tout cela à ce moment-ci, pourquoi ne met-il pas dans la loi, plus clairement, I3S catégories respectives de dépenses d'investissements qui se qualifient...

M. Tremblay: Elles le sont dans les autres articles de la loi. L'article 1 vise uniquement à donner une définition générale. Il est évident qu'il faut mentionner que ce sont des activités qui sont prescrites. Elles sont définies plus précisément par les autres articles et confirmées par des règlements surtout en ce qui concerne l'exclusion. Il y aura confirmation par règlement. J'ai un amendement pour l'article 21 qui précise ces choses pour la deuxième partie du projet de loi.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais peut-être faire quelques remarques un peu plus générales sur cet article 1 et essayer de voir s'il n'y aurait pas lieu de réserver aux définitions dans l'article 1 les passages qui s'appliquent à l'ensemble du projet de loi.

Il y a des définitions, à l'heure actuelle, qui sont données et qui ne s'appliquent qu'au chapitre 2, d'autres définitions qui ne s'appliquent qu'au chapitre 3. Il me semble que le projet de loi serait structuré d'une façon beaucoup meilleure si, dès le départ, on ne retenait de ces définitions que ce qui s'applique à l'ensemble du projet.

Il y aurait probablement lieu à ce moment, si on acceptait ce principe, peut-être de supprimer certaines définitions qui apparaissent là, un peu dans le même esprit, je pense, que le ministre le fait pour l'entreprise manufacturière, l'amendement qu'il propose et qu'il veut, évidemment, retrouver à l'article 21. A l'heure actuelle, il y a vraiment des choses qui sont ambiguës à cause de cela. Simplement pour m'en tenir à unseul exemple: Les zones I et II. Cela s'applique au chapitre III seulement. On voit cela au tout début et ensuite au chapitre III, dans ce cas particulier, on n'y revient pas; cela serait sous forme de règlement, si je comprends bien, qu'on définirait les zones I et II.

Il me semble que ce serait mieux si on réservait les définitions qui concernent les chapitres particuliers à ces chapitres, plutôt que de les mettre au tout début. Ensuite, j'ai un embarras assez considérable, c'est que j'ai l'intention de proposer un certain nombre d'amendements par la suite; mais, si on ne change pas les définitions dans l'article 1, dès le départ, il sera plus difficile ensuite d'y revenir. Un exemple de cela c'est l'expression "corporation liée". J'ai l'intention, un peu plus tard, de proposer un amendement de façon à supprimer ce terme de "corporation liée" et la réalité que cela représente. Je trouve que, là encore, c'est une restriction abusive qui va forcer, par exemple, les sociétés à présenter des bilans consolidés pour savoir si elles sont admissibles aux avantages de la loi.

Il me semble que ce n'est pas indispensable et, là encore, cela ne s'applique qu'au chapitre II, cette notion de corporation liée. Dans la perspective où on allait proposer ces amendements, je voulais proposer de supprimer un certain nombre de dispositions dans l'article 1 et j'ai donné au président copie de ces choses. C'est pour cela que tout à l'heure je disais qu'il faudrait être un peu indulgent pour les amendements écrits. Mais il arrive que je n'ai pas pu les faire dactylographier, les faire polycopier ce matin.

M. Tremblay: Est-ce que je peux vous poser une question de règlement? J'ai proposé un amendement à l'article 1. Normalement, on devrait disposer de mon amendement. Là on tombe dans des discussions générales. Est-ce que vous pouvez me donner un avis sur cela?

Le Président (M. Laplante): Je vais vous répondre tout de suite là-dessus. Les amendements que vous apportez ce matin, je les considère comme faisant partie du projet de loi.

Si vous aviez le privilège, ce matin, d'arriver avec des amendements ou des corrections, cela s'appelle pour nous des corrections venant du ministre. Les partis d'Opposition ont tout le loisir de proposer les amendements voulus, après le dépôt final de votre projet, ce matin, article par article.

M. Tremblay: On considère...

Le Président (M. Laplante): Ce matin, c'est pour enlever toute ambiguïté que je vous ai demandé tous les amendements que vous aviez à proposer aux articles de votre loi, pour ne pas enlever à l'Opposition la chance de faire des amendements venant article par article.

M. Tremblay: C'est cela.

M. Raynauld: Ceci étant dit, je pense que M. le ministre n'aime pas les discussions générales. Je vais proposer assez directement, assez précisément, les changements que j'envisage dans l'article 1.

A la deuxième ligne, on lit: "Dans la présente loi et dans les règlements, à moins que le contexte n'indique un sens différent..." Je n'y tiens pas absolument, mais je proposerais de supprimer ce bout de phrase. Ensuite, dans le même paragraphe, tout de suite après 1972, chapitre 23, je propose de supprimer "l'expression "corporation liée' a le sens que lui donnent les articles 12 à 16 de ladite loi..." puisque dans les articles 12 à 16 de ladite loi, j'ai l'intention de proposer d'enlever ce concept. J'enlevais cette référence.

Ensuite, je supprimais tout le paragraphe suivant, parce que ce paragraphe s'adresse à une partie de la loi et non à l'ensemble, quitte à y revenir dans la partie qui va s'y appliquer. Je propose également d'enlever "dépense admissible" avec le sens que lui donne l'article 13, parce que dans ce cas-ci, "dépense admissible" a un sens différent, suivant qu'il s'agit du chapitre II ou du chapitre III. Ce ne sont pas les mêmes dépenses admissibles. A ce moment, on pourrait le supprimer là puis le préciser dans l'article 13 et après, dans l'autre partie de la loi, dire ce qu'on entend par "dépense admissible".

En ce qui concerne le paragraphe suivant, je le laissais tel quel. Evidemment, ensuite, juste après le paragraphe qui s'applique à "l'entreprise manufacturière", le paragraphe suivant définit le mot "fonds". Je le laisse là. Je propose d'enlever "investissement admissible" avec le sens que lui donne l'article 21. Là encore, pour la même raison, c'est que le sens diffère suivant qu'il s'agit du chapitre II ou du chapitre III.

Donc, on le définira dans les articles pertinents. Enfin, j'en arrive au bas de la page, les zones I et II; là aussi, je propose de définir cela dans la partie II de la loi, là où les zones I et II s'appliquent.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre. M. Raynauld: Est-ce que je continue?

M. Tremblay: J'aimerais faire des commentaires sur cela. On peut commencer à jouer sur des chiures de mouche, etc., mais chacune des définitions est établie au début d'un projet de loi, parce que c'est normal qu'elles le soient à ce moment. Lorsqu'elles s'appliquent à une section du projet de loi, c'est identifié très clairement dans chacun des cas. Je ne vois pas du tout cette mesure de diversion que le député d'Outremont essaie de faire intervenir au début de l'étude du projet de loi. Je pense que les choses sont très claires, il n'y a aucune confusion; la seule confusion, je pense, est dans l'esprit des membres de l'Opposition. On ne commencera pas à changer, à triturer ce projet de loi uniquement pour des caprices de sémantique.

M. Raynauld: Je constate que le ministre n'est pas de bonne humeur ce matin! S'il commence à parler de caprices, on va avoir une longue session et un été chaud!

M. Tremblay: On est prêt!

Une Voix: On est prêt. Vous avez remarqué qu'on était prêt?

M. Tremblay: Vous êtes prêt à faire de l'obstruction, faites-en; il n'y a pas de problème.

M. Raynauld: II y a quand même des limites! Dès le départ, dire que ce sont des caprices quand je propose, ici, de changer un concept comme "corporation liée" pour étendre le projet de loi. Vous appelez cela un caprice, vous?

M. Tremblay: On le discutera lorsque cela viendra aux articles 12 à 16.

M. Raynauld: Vous appelez cela un caprice, vous?

M. Tremblay: C'est un caprice parce que vous ne comprenez pas le sens de la loi. Lorsque vous arriverez aux articles 12 à 16, on en discutera.

M. Raynauld: On ne peut pas en discuter aux articles 12 à 16; on est au premier article. Dans le premier article, on parle de corporation liée. Je propose de l'enlever et vous appelez cela un caprice?

M. Dubois: J'invoque une question de règlement. Le ministre a mentionné, tout à l'heure, l'Opposition; j'aurais aimé qu'il dise l'Opposition officielle parce que je n'ai suggéré aucun amendement encore. Il a mentionné tout à l'heure que l'Opposition était capricieuse; cela veut dire toute l'Opposition. J'aurais aimé qu'il mentionne l'Opposition officielle. D'accord?

M. Michaud: On avait compris, M. le député.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, j'ai à juger de la recevabilité de votre motion. Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Raynauld: Pardon?

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autre chose à ajouter sur votre amendement?

M. Raynauld: Je n'ai pas entièrement terminé. Je voulais savoir comment on allait procéder. Est-ce qu'on va se prononcer sur chacune des modifications que j'ai proposées ou si vous préférez que je me rende jusqu'à la fin de l'article 1? Il y a déjà plusieurs amendements.

Le Président (M. Laplante): Je crois qu'on est mieux de prendre un par un les amendements que vous avez à apporter.

M. Raynauld: Le premier amendement de fond, c'est celui qui s'applique à l'expression "corporation liée" qui a le sens que lui donnent les articles 12 à 16 de ladite loi. Ici encore, je voudrais peut-être demander une directive au président. Moi, je n'ai pas d'objection à attendre aux articles 12 à 16 pour discuter sur le fond de cela, mais, à ce moment-là, je voudrais avoir le loisir de revenir à l'article 1.

Une Voix: On peut suspendre son adoption jusqu'à ce qu'on ait discuté les articles 12 à 16.

M. Raynauld: On peut suspendre son adoption jusqu'aux articles 12 à 16, je n'aurais pas d'objection à cela.

Le Président (M. Laplante): Beaucoup de vos amendements se rapportent aux articles 12 à 16 aussi; ce n'est pas le seul actuellement. Si on suspendait l'article 1 pour commencer l'article 2 et, lorsqu'on sera arrivé aux articles 12 à 16, si on revenait à l'article 1, est-ce que cela vous irait, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Je n'aurais pas d'objection à procéder de cette façon. Puisque les définitions dépendent du contenu du projet de loi, je n'aurais pas d'objection à passer aux discussions de fond sur des articles, quitte à revenir à l'article 1 s'il y a lieu.

Le Président (M. Laplante): Est-ce le voeu des membres de la commission?

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je vous le dis tout de suite, je pense que ce serait une façon élégante et très pratique de procéder à ce moment-ci, mais vous êtes les maîtres de la situation.

M. Tremblay: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): Pas d'objection. L'article 1 est suspendu.

Fonds de relance industrielle Constitution

Le Président (M. Laplante): On y reviendra lors de l'étude de 12 à 16. Article 2, chapitre de fonds de relance industrielle, section 1. Est-ce que vous aviez, M. le ministre, une modification inscrite? Non. M. le ministre, article 2.

M. Tremblay: Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Laplante): Pas de commentaires. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais faire précéder mes remarques par une remarque un peu plus générale, si vous me le permettez. J'avais compris qu'en commission parlementaire on essayait d'améliorer les projets de loi et de le faire d'une façon positive.

Si, chaque fois que je propose quelque chose, on me répond par des invectives, je pense que ce sera difficile pour moi de continuer à proposer des choses. Et ici, c'est un cas, je voudrais que ces suggestions, ces amendements qui sont proposés soient faits dans un esprit où on puisse en discuter. Je ne prétends pas avoir la vérité absolue, mais est-ce qu'il serait possible, lorsque je suggère un amendement, qu'on en discute plutôt que de dire que ce sont des caprices de ceci ou de cela? J'ai un exemple, je vais vous le donner tout de suite, c'est à propos du dernier paragraphe, article 2. Au dernier paragraphe, on dit: "Ce fonds est géré par le ministre des Finances et la comptabilité en est tenue par le ministre du Revenu en ce qui concerne les sommes y accumulées pour le bénéfice de chaque corporation".

J'aimerais que ce fonds soit géré en vérité par la Caisse de dépôt et placement qui en assure la comptabilité. C'est une institution qui est spécialisée dans ce domaine. Je n'ai pas d'objection à ce que la responsabilité ou le contrôle soit encore celui du ministre du Revenu, mais étant donné qu'on va également revenir un peu plus loin avec la possibilité de redonner des bonis aux corporations, donc il faudrait ajouter ici que l'administration va aussi se rapporter aux revenus afférents aux sommes qui seront déposées dans le fonds. Il me semble que ce serait une amélioration sur la situation actuelle. Comme la Caisse de dépôt, à ma connaissance, est déjà sous la responsabilité du ministre des Finances, cela ne contreviendrait pas nécessairement à la formulation qui est là. J'avais à l'esprit un amendement, et encore une fois, je ne le présente pas d'une façon dogmatique, d'une façon comme étant vraiment la réponse finale, mais il me semble que ce serait une amélioration à apporter au projet de loi que ce fonds soit géré par la Caisse de dépôt et placement.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, la formule que propose la député d'Outremont aurait pu être ac-

ceptable, c'est une des voies que nous avons considérées de confier à la Caisse de dépôt et placement la gérance du fonds de relance. Par contre, comme nous entendons élargir le rôle de ce fonds de relance pour en faire un instrument, à l'avenir, qui soit non seulement un instrument de stimulation des investissements pour les petites et les moyennes entreprises, mais aussi un instrument de politique conjoncturelle et que la politique fiscale conjoncturelle est appliquée par le ministère des Finances — et on en voit un élément à l'article 19 qui permet au ministre des Finances d'accroître un boni pour les entreprises qui ont des fonds dans ce fonds de relance industrielle, et ceci pourrait s'accompagner d'autres mesures fiscales lors d'un budget — il devient important que le ministère des Finances soit très près du fonds pour pouvoir jouer ce rôle de compensation conjoncturelle cyclique. Donc, c'est la raison principale pour laquelle nous avons choisi de donner au ministère des Finances la gérance du fonds plutôt que de la donner à un organisme neutre de l'extérieur. Ceci n'exclut en rien la possibilité que le ministère des Finances place ces fonds auprès de la Caisse de dépôt pour placements.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est recevable, est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent parler là-dessus?

Est-ce que vous voulez le mettre aux voix, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: J'aimerais le mettre aux voix, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laplante): Vous faites appel, s'il vous plaît...

M. Tremblay: C'est assez enfantin, si vous voulez mon opinion.

M. Raynauld: Vous trouvez cela mineur?

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas la question. Je ne voudrais pas que cela aille sur ce genre de réflexion.

M. Raynauld: Franchement.

Le Président (M. Laplante): C'est un projet de loi important et chaque amendement je vais...

M. Forget: M. le Président, vous nous avez invités à faire des commentaires avant que le vote soit pris sur cet amendement. Considérant les propos du ministre de l'Industrie et du Commerce, ce dernier n'est pas conscient ou fait mine de ne pas être conscient que la méthode qu'il a retenue dans la rédaction de la loi pour l'administration de ce fonds se prête à plusieurs interprétations.

L'interprétation qu'il a fournie en est une parmi d'autres qui, particulièrement, est inoffensive, l'idée qu'il doit y avoir une certaine proximité entre le ministre des Finances et le fonds qui est ainsi constitué. Mais connaissant les pratiques du ministre des Finances — je ne parle pas de la fonction, mais de l'individu — relativement à la façon d'envisager les responsabilités de sa fonction, on peut facilement imaginer que la solution qui a été retenue est plutôt dictée par des considérations de financement à court terme du gouvernement.

Il est évident que si la Caisse de dépôt et placement du Québec administre ces fonds, ils sont non seulement dans la loi, mais, de façon très visible, maintenus en disponibilité pour les fins pour lesquelles la loi les destine.

Il est également évident que, si le ministre des Finances dispose de ces fonds comme une espèce de petite caisse, les fins pour lesquelles la loi a été créée sont beaucoup moins visibles. Ceci, à la limite, à supposer que le gouvernement donne suite, un jour, à la suggestion que vient de faire le ministre de l'Industrie et du Commerce, soit de l'utiliser pour des fins conjoncturelles, pourrait causer certains problèmes; c'est-à-dire l'utilisation comme petite caisse en quelque sorte pour le financement à court terme est susceptible de rendre plus difficile la réalisation de l'objectif qu'il lui a donné.

On a eu d'autres exemples depuis quelques mois du grand désir du gouvernement de modifier certaines règles de jeu dans le financement gouvernemental de manière à réduire en apparence ses emprunts. On assiste, dans le fond, au même phénomène et l'amendement suggéré par le député d'Outremont vise à créer une situation où, pas seulement dans la lettre de la loi, mais dans la réalité des choses, ces fonds sont maintenus en disponibilité.

Il est très évident qu'ils ne le seront pas si c'est le ministre des Finances qui en dispose directement. Il va considérer cela comme une addition à son fonds de roulement. Si ces fonds devenaient importants, autrement dit si la loi avait du succès — on peut se permettre d'en douter avec toutes les prescriptions et les restrictions qui l'affectent — mais malgré tout si la loi avait du succès, si ces sommes devenaient importantes, étant donné qu'elles seraient utilisées pour financer les opérations courantes du gouvernement, il pourrait y avoir des difficultés de liquidité nouvelles qui seraient créées pour le gouvernement à cause d'une règle comme celle-là.

L'amendement qui est présenté par mon collègue d'Outremont vise à placer le gouvernement devant l'alternative de donner vraiment suite dans les faits aux intentions déclarées dans le projet de loi. Loin-d'être un détail, cela manifeste assez bien l'esprit qui devrait présider à la mise en place d'une loi comme celle-là.

M. Brassard: C'est un procès d'intention.

M. Forget: Sans aucun doute, c'est un procès d'intention, mais il faut que vous vous habituiez à l'idée des procès d'intention qu'on fait continuellement au gouvernement. D'ailleurs, c'est sur ses intentions qu'on le juge et je présume bien que c'est seulement par ses intentions qu'il s'est fait élire puisqu'il n'avait rien d'autre à mettre de

l'avant. Donc, ce sont par ses intentions qu'il va être jugé une fois après avoir pris le pouvoir.

M. Brassard: Ce sont des intentions que vous avez inventées.

M. Forget: Oui, mais il n'y avait peut-être pas d'autre chose que des intentions, donc c'est cela qu'on juge dans le moment. De telle sorte que je crois que c'est un amendement assez important. Je serai heureux de voter pour cet amendement et je ne voulais pas rater l'occasion de souligner que pour une. fois il y a un cas concret d'un amendement présenté dans un esprit positif. On a vu que le ministre peut à peine se départir de sa condescendance bien connue. Ce n'est pas très productif dans le contexte de l'étude article par article et je l'inviterais à revenir à de meilleurs sentiments.

Le Président (M. Laplante): Je vais lire l'amendement tel que proposé par le député d'Outremont à l'article 2, troisième paragraphe.

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais le lire moi-même parce que j'ai apporté une petite correction?

Le Président (M. Laplante): Vous me le direz au moment opportun. Le troisième paragraphe se lirait comme suit: Ce fonds est géré par la Caisse de dépôt et placement du Québec qui en assure la comptabilité sous la responsabilité et le contrôle du ministre du Revenu en ce qui concerne les sommes y accumulées et les revenus afférents à ces sommes pour le bénéfice de chaque corporation. Il y a un mot à changer, monsieur?

M. Raynauld: Oui. Je le lirais comme suit: Ce fonds est géré par la Caisse de dépôt et placement du Québec qui en assure la comptabilité et la gestion en ce qui concerne les sommes y accumulées et les revenus afférents à ces sommes pour le bénéfice de chaque corporation. Je supprime quelques mots. Vous voulez que je le relise? Ce fonds est géré par la Caisse de dépôt et placement du Québec qui en assure la comptabilité et la gestion en ce qui concerne les sommes y accumulées et les revenus afférents à ces sommes pour le bénéfice de chaque corporation.

Le Président (M. Laplante): Vous enlevez le ministre du Revenu.

M. Raynauld: Oui, parce que la Caisse de dépôt relève du ministre des Finances et je ne tiens pas à enlever cela au ministre des Finances.

M. Tremblay: M. le Président, me permettez-vous de faire quelques commentaires sur le nouvel amendement modifié?

Le Président (M. Laplante): Allez-y, M. le ministre.

M. Tremblay: II y a un commentaire technique qui montre qu'il est difficile d'improviser des amendements sur le bout de la table, dans un projet de loi aussi complexe. Etant donné que c'est un projet de loi qui repose sur la fiscalité, il est évident que le ministère du Revenu doit maintenir une comptabilité très serrée de tout ce qui se fait. En proposant que la Caisse de dépôt soit aussi responsable de la comptabilité, on fait un dédoublement de la comptabilité et on complique encore davantage le processus, ce que vous avez dénoncé dans votre discours en deuxième lecture comme quoi le projet de loi était déjà très complexe.

D'autre part, j'ai mentionné la raison fondamentale qui nous incitait à placer le fonds de relance sous la gérance du ministère des Finances. Gérance financière, j'entends bien. Il y a une raison de flexibilité et de vitesse d'opération. Aussitôt que le ministère de l'Industrie et du Commerce émet un certificat à une entreprise qui lui permet de retirer de son fonds de relance les sommes nécessaires, c'est le ministère du Revenu qui émet le chèque. Ces chèques sont toujours signés par le ministre des Finances. Si on est obligé de retourner à la Caisse de dépôt pour obtenir cechèque, on ajoute encore une instance additionnelle.

D'autre part, je dois mentionner deux autres éléments qui ont trait au projet de loi et qui simplifient la gestion du fonds lorsqu'il est au ministère des Finances. Le premier élément, c'est que ces fonds, ces impôts ne deviennent admissibles pour le financement d'un investissement que si l'entreprise fait des investissements. Après une période de cinq ans et six mois, ces impôts reviennent au fonds consolidé du gouvernement, de sorte que nous simplifions la procédure pour le retour de ces fonds au fonds consolidé.

D'autre part, il est possible, aussi, que le ministère du Revenu veuille diminuer les fonds inscrits au nom d'une entreprise selon l'article 6 du projet de loi. S'il y a eu de fausses déclarations, par exemple, si l'entreprise s'est prévalue d'arguments non conformes a la Loi de f'impôt ou à la loi 48, impliquer une tierce partie dans tous ces procédés compliquerait et alourdirait indûment le projet de loi sans accroître son efficacité. De sorte que je suis contre cet amendement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, il ne me paraît pas que cette motion puisse améliorer de beaucoup le projet de loi. La raison, c'est que je crois que la Caisse de dépôt est un portefeuille. A cause de la nature des mouvements de fonds — ils s'énervent souvent, c'est très fréquent — je crois qu'on compliquerait le projet de loi au lieu de l'améliorer. Je serais contre cette motion.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter quelques mots?

Le Président (M. Laplante): C'est votre droit de réplique que vous prenez.

M. Raynauld: Oui, si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Raynauld: Je n'avais pas épuisé mes vingt minutes, de toute façon.

Le Président (M. Laplante): Non, mais là, parce que personne ne se présente, c'est, si vous voulez, un droit de réplique.

M. Raynauld: Oui, appelons ça le droit de réplique, si vous voulez.

L'intention qui présidait à cette suggestion d'amendement, c'était de ne pas multiplier indûment les fonds, les structures, les institutions. Il existe une institution, qui s'appelle la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui a été créée pour gérer des fonds. C'est une institution qui est spécialisée dans la gestion des fonds. C'est une institution qui reçoit toutes les contributions du Régime de rentes du Québec. C'est une institution qui a été faite pour cela. Il me semble que non seulement ce ne serait pas plus compliqué, mais que ce serait bien moins compliqué que de créer encore une autre structure pour faire gérer des fonds. Je ne pense pas que ce fonds de relance industrielle soit tellement différent d'autres fonds, comme celui de la Régie des renies ou d'autres organismes semblables qui remettent des fonds à la Caisse de dépôt pour être gérés. Ce sont des fonds qui, dans bien des cas, pourront rester là quelques années, peut-être trois ou quatre ans; cela peut aller jusqu'à cinq ans et six mois. Si on était capable d'élargir la portée de la loi — peut-être que le gouvernement lui-même voudra l'élargir, sinon cette année, peut-être l'année prochaine — cela pourrait donner lieu à des fonds considérables. C'est cela qu'on espère, qu'il y ait des fonds qui soient utilisés par ces corporations. Mais, entre-temps, ce sont des fonds qui sont à la disposition du gouvernement.

Il m'a semblé que ce serait plus simple d'utiliser une institution existante plutôt que d'en créer une autre. J'ai toujours pensé qu'il était évident que le ministre du Revenu conservait une comptabilité peut-être de ces fonds; étant donné que c'est tiré des déclarations fiscales, c'est sa responsabilité. J'avais à l'esprit un organisme qui gérerait les fonds. C'est cela que j'avais à l'esprit. Ensuite, comme le député de Saint-Laurent l'a dit tout à l'heure, c'est quand même une institution qui est autonome, la Caisse de dépôt, et cela garantirait une utilisation de ces fonds pour les fins de la loi plutôt que le contraire.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel amendement va se lire comme suit, à l'article 2, troisième paragraphe: "Ce fonds est géré par la Caisse de dépôt et placement qui en assure la comptabilité et la gestion en ce qui concerne les sommes y accumulées et les revenus afférents à ces sommes pour le bénéfice de chaque corporation." C'est bien cela?

M. Raynauld: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez un vote enregistré ou à main lavée?

M. Raynauld: Un vote enregistré.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré. M. Dubois (Huntingdon), pour ou contre?

M. Dubois: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Godin (Mercier), M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Goulet (Bellechasse)?

M. Goulet: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Mackasey: Pour.

Le Président (M. Laplante): Pour.

M. Mackasey: Pour l'amendement.

Le Président (M. Laplante): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Boucher (Rivière-du-Loup)?

M. Forget: Pour, excusez-moi.

Le Président (M. Laplante): On n'a pas le droit d'influencer.

M. Boucher (Rivière-du-Loup)? Absent. M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Mercier (Berthier)?

M. Michaud (Laprairie)?

M. Michaud: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Raynauld (Outremont)?

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Tremblay (Gouin)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Laplante): Dix contre, quatre pour. L'amendement est rejeté. Article 2. Adopté?

M. Raynauld: Article 2, adopté.

M. Forget: Avant de compléter l'adoption de cet article 2, étant donné le sort fait à l'amendement de mon collègue, le député d'Outremont, je crois qu'il devient assez évident — dans le fond, c'est le sens qu'il faut donner à la fois à nos interventions précédentes et à la réaction du ministre — que quand on dit qu'un fonds est créé, sous l'appellation dé "fonds de relance industrielle", on jette essentiellement de la poudre aux yeux. Il n'est pas question de créer un fonds, c'est une formule qui est assez habile de la part du gouvernement de donner l'impression de créer un fonds, c'est-à-dire de consacrer des deniers publics à la constitution d'un fonds.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, je voudrais que ce soit considéré plutôt comme un privilège que je vous accorde, après l'adoption d'un article, que vous continuiez à parler là-dessus. Je vous donne encore une minute de plus.

M. Forget: L'article 2 est-il adopté?

Le Président (M. Laplante): II est adopté, par vote inscrit, à part cela.

M. Forget: N'est-ce pas sur l'amendement?

Le Président (M. Laplante): J'ai demandé s'il était adopté et tout le monde a dit oui. Après cela, vous avez dit: J'aimerais ajouter un petit mot.

M. Forget: Non, j'ai dit: Avant que vous jugiez que l'article est adopté. On n'a pas parlé sur l'article...

Le Président (M. Laplante): Je vous laisse finir.

M. Forget: ...on a parlé seulement sur l'amendement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Forget: De toute façon, les mêmes remarques pourraient être faites à l'article 3, mais elles sont plus appropriées à l'article 2. Ce qu'il est important de souligner, c'est l'intention gouvernementale de créer l'impression qu'une certaine partie des fonds de l'Etat était utilisée pour des fins de relance industrielle. En disant qu'un fonds est créé, normalement, on s'attend que l'Etat y contribue quelque chose. On se rend compte qu'à cause des dispositions qui viennent d'être confirmées par le vote sur l'amendement, il n'y aura pas de fonds. Ce qui se passe effectivement, il y a des dispositions législatives qui prévoient un impôt remboursable. L'impôt est perçu par le ministère du Revenu et, par un artifice de langage, on dit: Une certaine partie de cet impôt, même si vous l'avez payée, va être placée dans un fonds. Mais le fonds n'étant pas administré indépendamment, c'est essentiellement le gouvernement qui va se servir de ce fonds de la même façon que s'il s'agissait du produit d'un impôt habituel. C'est seulement au moment où le certificat va être délivré par le ministère de l'Industrie et du Commerce qu'une partie de cet impôt va devenir remboursable aux contribuables, à l'entreprise en question.

Donc, il n'est pas question d'un fonds, le fonds n'existera jamais, sauf par une fiction juridique. Le produit des impôts, comme avant, va aller au fonds général de l'Etat, va être administré pour financer le gouvernement de façon générale, il n'y aura pas d'administration spécifique de ce fonds; il va y avoir une entrée aux livres purement pour la forme, cela ne modifiera en rien le "cash-flow" du gouvernement, ce sera comme avant. Au moment où le certificat sera émis, ce qui peut être dans trois, dans quatre ou dans cinq ans, à ce moment-là, une partie de l'impôt payé cette année sera remboursable.

En fait, le titre de cet article porte à confusion, induit l'opinion publique en erreur. Il ne s'agit pas de créer, en particulier au chapitre 2, un fonds de relance industrielle, il s'agit d'avoir des dispositions permettant de rembourser une partie de l'impôt payé par certaines entreprises.

M. Tremblay: M. le Président, je crois que-l'interprétation...

M. Forget: C'est la raison pour laquelle, étant donné qu'on a rejeté cet amendement de mon collègue, pour une représentation exacte de ce qu'on va faire, il faudrait toute une série d'amendements de concordance pour supprimer la référence à un fonds. Dans certains pays, on a effectivement des fonds, mais ils ne sont pas fusionnés aux fonds généraux de l'Etat pour le fonctionnement des dépenses gouvernementales, ils sont administrés par la banque centrale ou par des organismes analogues à la caisse de dépôt. On a ici une désignation absolument artificielle d'un fonds qui n'existe pas, c'est un impôt remboursable en partie, à certaines

conditions et dans un délai déterminé. Ce n'est pas du tout un fonds de relance industrielle. C'est la raison pour laquelle je crois que l'article 2 mériterait d'être révisé de fond en comble parce qu'il porte à erreur, il crée une fiction juridique qui n'a aucune correspondance avec la réalité.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, très rapidement, sur ces commentaires qui sont à mon avis tout à fait erronés et relèvent d'une interprétation qui est contraire à la réalité, le fonds sera administré par le ministère des Finances, mais il s'agit d'un fonds séparé, avec une comptabilité bien distincte. D'autre part, si on avait lu le projet de loi avant de le commenter article par article, on aurait pu constater qu'à l'article 4 l'opinion du gouvernement est que les sommes qui sont déposées dans le fonds demeurent la propriété de l'entreprise.

Ce n'est qu'après cinq ans et six mois qu'ils redeviennent la propriété de l'Etat, si un investissement n'a pas été effectué pour s'en prévaloir, de sorte que les commentaires du député de Saint-Laurent, à mon avis, ne s'appliquent pas à l'article 2.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre- Dame-de- Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, je veux d'abord signaler le fait que j'appuie le principe. Je félicite même le ministre, je pense que c'est une initiative qui est nécessaire pour les petites entreprises surtout, et je pense qu'on a démontré notre bonne foi en deuxième lecture. On n'a certainement pas retardé le bill. Mais le but de l'Opposition ici, c'est que, si nous adoptons le principe du bill, c'est pour l'améliorer si possible. Comme le député de Saint-Laurent a dit, logiquement, les clauses qu'on voulait amender n'auraient pas dû être amendées si on ne parlait pas des fonds. Du fait qu'une petite entreprise décrite par les règlements ou par la loi comme une petite entreprise, moins de 200 employés si vous voulez, peut soit demain, dans un an, deux ans, trois ans, jusqu'à cinq ans, décider d'acheter ou de s'agrandir, à ce moment-là elle demande au gouvernement de rembourser une partie des taux qu'elle a payés durant même les trois ans déjà écoulés. Ce qu'elle demande, ce n'est que le remboursement des taux. C'est la même chose, peut-être, que quelqu'un qui demande une révision de ses impôts privés. Alors si on partait sur le bon pied, parce que nous sommes tous d'accord avec le concept, et ne parlons pas d'un fonds qui n'existe pas. Tout ce qui existe ce sont les certificats qui disent vous avez payé durant trois ans $100 000 d'impôts. Et là vous voulez faire une expansion et, selon la loi, vous avez le droit à une partie de ces $100 000. Et c'est parfaitement logique, c'est un concept que j'accepte, je pense qu'il y a beaucoup de possibilités si ce n'est pas trop limité ici et là. On devrait partir sur le bon pied, regarder de façon logique que c'est la manière de récupérer, si vous voulez, les taux, alors qu'il n'y a aucun fonds. Si personne ne demandait, par exemple, de prendre avantage de cette loi, je pense qu'il n'y aurait pas un cent de mis de côté pour quand quelqu'un arrivera pour demander l'assistance financière. Je ne peux pas parler d'un fonds qui n'existe pas. Si on part du bon principe de base, it is related to a method of recuperating your taxes that you have paid, it is a logical way of saying and a matter of encouragement to pay number of dollars in taxes there for your business and basically a sound business you want to expand. And the way we will encourage you is to give you a tax rebate based on what you have already paid. So there is no fund if in theory nobody were to ask for this privilege, this right under the bill; there would be no money anywhere, there would not even be a certificate. There would be no funds, just book entry, an intent on the part of the government, une intention du gouvernement que, si quelqu'un arrive dans trois ans et demande l'approbation du gouvernement d'étendre son entreprise, le gouvernement prend en considération tous les faits et décide, lui, si on va l'assister en remettant une partie des taux qu'il a déjà payés.

It is not a creation of a fund, it is the extension of the concept of a repay.

M. Tremblay: Les fonds que l'on paie en impôt appartiennent quand même à celui qui les a versés et il peut les récupérer en n'importe quel temps. Essayez de faire cela avec vos propres paiements d'impôt.

M. Mackasey: Le ministre a raison, mais...

M. Tremblay: Quand les paiements d'impôt sont versés, ils appartiennent au gouvernement.

M. Mackasey: Seulement pour établir l'esprit d'autres amendements, le ministre veut-il mettre, par exemple, $100 millions quelque part et dire: "Voilà un fonds pour les prochaines cinq années?

M. Tremblay: Cela est déjà prévu à la Société de développement industriel. Ce sont $100 millions que nous avons dans le fonds.

M. Mackasey: $100 millions.

M. Tremblay: Oui, c'est cela.

M. Mackasey: Alors, vous les mettez à la disposition de qui?

M. Tremblay: Cela est à la disposition des entreprises du Québec, M. le député.

M. Mackasey: Oui, mais...

M. Forget: Qu'est-ce qui se passe dans cette situation?

M. Mackasey: ... cela existe déjà dans les livres. There is a book entry.

M. Tremblay: On donne les subventions à chaque semaine, M. le député.

M. Mackasey: Yes, I know. What I am referring to is the principle of the bill. And the principle of the bill is that you can, under certain conditions, get a tax rebate. That is the point. Si on partait de cette base, tous les amendements que nous avons devant nous ne seraient même pas nécessaires.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 2?

L'article 2 est adopté sur division.

L'article 3: "Le fonds est constitué et alimenté par les sommes qu'y dépose le ministre du Revenu conformément à l'article 4".

M. le ministre.

M. Raynauld: C'est un article de concordance auquel je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Dépôts

Section II, Dépôts, article 4: "Une corporation qui remplit toutes les conditions mentionnées à l'article 6 pour une année d'imposition peut choisir que le ministre du Revenu dépose au fonds, pour le bénéfice de la corporation, une somme égale à la moitié de l'impôt autrement payable de la corporation pour l'année". Article 4, M. le ministre.

M. Tremblay: II s'agit de la procédure qui permet à l'entreprise, lors du dépôt de son rapport d'impôt, de verser 50% de son impôt dans le fonds de relance industrielle. Ces 50% d'impôt, pour répondre au député de Notre-Dame-de-Grâce, demeurent la propriété de l'entreprise jusqu'à cinq ans et six mois, pourvu que l'entreprise s'en serve pour un investissement admissible au cours de cette période.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, avez-vous des commentaires?

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Dans le même esprit, afin d'essayer d'élargir l'application de cette loi qui, est-il besoin de le souligner de nouveau, est bonne en principe, je voudrais voir s'il ne serait pas opportun, pour simplifier les formalités administratives, de rendre automatique ce dépôt par le ministre du Revenu.

L'amendement que je suggérerais ici se lirait comme suit: "Pour toute corporation remplissant les conditions mentionnées à l'article 6, pour une année d'imposition, le ministre du Revenu dépose au fonds, pour le bénéfice de la corporation, une somme égale à la moitié de l'impôt autrement payable à la corporation pour l'année, à moins que la corporation refuse expressément de se prévaloir des dispositions prévues au présent chapitre".

Autrement dit, on renverserait la procédure de façon, effectivement, que le ministre du Revenu déposerait au fonds, pour toutes les corporations, la moitié de cet impôt autrement payable, à moins que la corporation en question refuse expressément de se prévaloir des dispositions de la loi.

Ceci faciliterait, il me semble, grandement l'administration de la loi. Cela n'implique pas, il me semble, de difficultés supplémentaires, mais cela évite une formalité.

Si le gouvernement veut vraiment faire cela, à ce moment il prend acte que ce serait une bonne chose et il le fait de façon automatique.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que M. le député d'Outremont aurait un texte ou pourrait le relire très lentement?

M. Tremblay: Oui, parce que vous allez comprendre que c'est impossible de faire cela.

Le Président (M. Laplante): Vous allez le faire.

M. Tremblay: C'est impossible parce que c'est l'entreprise qui sait si elle est admissible ou pas, si elle a suffisamment d'employés, si elle a plus que 200 employés. C'est l'entreprise qui connaît le nombre de ses employés pour savoir si elle est admissible; donc, le ministère du Revenu ne peut pas décréter que telle entreprise, dans telle ville, est admissible. A moins de compliquer les déclarations d'impôt pour toutes les entreprises et d'avoir toutes sortes de renseignements sur le nombre d'employés, sur la valeur des actifs, etc. Donc, c'est l'entreprise qui doit déterminer si elle peut se prévaloir de la loi.

D'autre part, l'entreprise demeure propriétaire des fonds qu'elle verse. Donc, c'est à elle de décider si elle le verse dans le fonds ou si elle ne le verse pas. Administrativement, il est impossible d'appliquer votre amendement.

M. Raynauld: Evidemment, dans l'amendement qui était proposé, je maintenais que les...

M. Tremblay: Ils vont faire un X sur la déclaration d'impôt. Il n'y a rien de compliqué dans cela.

M. Raynauld: ... corporations devaient, évidemment, remplir les conditions de l'article 6.

M. Tremblay: Ils vont faire un X, mais c'est à l'entreprise elle-même de faire le X et non pas au ministère du Revenu de le faire pour les entreprises, parce que le ministère du Revenu n'a pas tous les renseignements nécessaires pour déterminer si l'entreprise qui fait une déclaration d'impôt est admissible. Dans la déclaration d'impôt, on ne mentionne pas le nombre d'employés.

M. Raynauld: Mais pourquoi laissez-vous toujours que l'entreprise peut choisir? J'essayais de simplifier les affaires. Je ne veux pas les compliquer plus.

M. Tremblay: C'est automatique, elle va mettre le X, si elle se croit admissible et cela sera

versé automatiquement. Mais ce n'est pas au ministère du Revenu de mettre le X sur la déclaration d'impôt. Il faut que ce soit l'entreprise elle-même.

M. Perron: La démocratie.

M. Raynauld: Non, n'utilisez pas toujours les mots pour des affaires insignifiantes.

M. Perron: C'est insignifiant, la démocratie?

M. Raynauld: Non, justement ce n'est pas insignifiant.

M. Perron: Pour vous, peut-être, oui. M. Raynauld: Ce n'est pas insignifiant.

M. Mackasey: En tant que minorité, nous sommes ici pour essayer d'améliorer le bill, mais, si vous voulez commencer une chicane partisane, c'est facile; on peut siéger tout l'été sur chaque clause. Nous ne sommes pas arrivés ici avec cet esprit. Si vous l'avez, vous êtes bien mieux de vous en aller; nous allons faire des progrès. Vous ne voulez faire absolument rien de positif. Nous sommes ici pour améliorer le bill, si possible. La réponse du ministre est logique et valable. On ne demande pas des amendements. Nous sommes ici pour demander des renseignements, pas autre chose, pas pour se chicaner.

M. Tremblay: Par contre, il s'agit d'un projet de loi, étant donné qu'il touche à la fiscalité, qui est complexe. Il est très difficile, je pense, de rédiger un projet de loi semblable sur le bord d'une table et de faire des amendements comme cela. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse de nombreux, amendements pourvu qu'on accepte les raisons du refus des amendements de notre part. Comme cela fait quand même sept mois qu'on travaille sur ce projet de loi, nous le connaissons en détail et, à moins que vous ne vouliez faire de l'obstruction systématique, je pense que vous devriez accepter les explications que nous donnons.

M. Raynauld: Je n'ai pas d'objection. J'allais justement vous dire là-dessus que je suis prêt à retirer l'amendement sur la réponse que vous faites. Ne partez pas en guerre chaque fois. On essaie — c'est pour cela qu'on est en commission parlementaire — de voir comment les articles fonctionnent et on nous dit: II faut que vous présentiez des amendements. On essaie d'en présenter pour tâcher de susciter des réponses comme celles que vous faites. Si vous me dites que cela n'a pas beaucoup de bon sens, cette histoire, parce que l'entreprise va mettre un X sur sa déclaration d'impôt, je l'accepte la réponse.

M. Tremblay: Très bien.

M. Raynauld: Je l'accepte et je suis prêt à accepter l'article 4 comme il est. Je ne veux pas nécessairement faire des batailles pour rien.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'ai une suggestion à faire au ministre sur l'article 4 afin d'élargir le cadre de cette loi et de permettre aux entreprises qui ne génèrent pas de profits de participer quand même à un programme qui leur fera peut-être générer des profits plus tard. A ce moment, elles pourront participer dans l'impôt "cotisant à 50%". Je fais la motion suivante: "Qu'il soit ajouté à la fin de l'article 4 l'alinéa suivant: La corporation dont l'impôt à payer est nul et qui fera dans les trois prochaines années un investissement admissible et qui remplit toutes les conditions mentionnées à l'article 6 pour une année d'imposition pourra bénéficier des avantages de cette loi, et ce pour trois ans à partir de l'année d'imposition pendant laquelle l'investissement a été réalisé.*

La corporation recevrait alors un crédit d'impôt équivalant à 50% de l'impôt payable autrement, a condition que ce montant ne dépasse pas 25% de la valeur totale de l'investissement réalisé, en restant dans le cadre de la loi, mais pour permettre aux compagnies qui ne génèrent pas de profits immédiatement?

M. Tremblay: Oui. C'est déjà compris dans l'amendement, la correction que j'ai apportée ce matin, à l'article 17 qui permet à une entreprise de faire un investissement dès maintenant, même si elle n'a pas de profit, et de recouvrer, dans les deux années suivantes, les impôts qu'elle aurait versés au gouvernement. Ceci va se faire de façon automatique.

Vous, vous mentionnez trois ans, nous c'est deux ans. Parce qu'on tient compte d'une année antérieure, dans notre cas, ce qui fait trois ans aussi, plus deux ans à l'avenir. Dans la correction à l'article 17.

M. Dubois: A quel article l'avez-vous apportée?

M. Tremblay: A l'article 17a.

M. Dubois: M. le Président, je retire mon amendement.

Le Président (M. Laplante): Vous retirez votre amendement.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Je veux faire une observation au ministre, une suggestion, si vous voulez. D'ici à la prochaine séance, vous et vos fonctionnaires pourriez discuter au moins de la possibilité d'écrire l'article section 4. Il n'y a aucune raison extraordinaire, mais on dit, en anglais et en français: "Une corporation qui remplit toutes les conditions mentionnées à l'article 6 pour une année d'imposition peut choisir que le ministre du Revenu dépose au fonds, pour le bénéfice de la corporation, une somme égale à la moitié de l'impôt autrement payable de la corporation pour l'année".

In English: "Otherwise payable for the year by the corporation be deposited in the fund". In other words, to be used, it is not that I am trying to get away from. Fund deposited, placed at the disposal of... by the minister of Revenue something because, cela veut dire déposer dans un fonds qui n'existe pas. Vous mettez des fonds à la disposition de l'entreprise. That is a big difference. Est-ce que vous commencez, par exemple, avec un montant, sauf que le ministre des Finances dit: Je suis prêt à dépenser jusqu'à un tel montant des taux de ces demandes. Naturally, it is going to reflect on your revenue. You got to have a limitation that I appreciate and that is the limitation that you are talking about in the fund. Le ministre ne crée pas un fonds. Le ministre des Finances dit: Ecoutez, on ne peut pas rembourser tous les taux aux entreprises. Il faut garder une mesure, on a d'autres dépenses. C'est pour cela qu'on a les taux. On ne peut pas tout remettre aux entreprises. Il faut garder l'argent pour d'autre chose. On a un ministre des Finances responsable et le ministre est responsable, il faut décrire les paramètres, si vous voulez.

C'est la raison pour laquelle on joue avec le mot "funds". Je pense qu'il serait préférable de dire cela, qu'on n'a pas mis de dépôt dans le fonds, le dépôt à la banque est mis à la disposition des entreprises qui sont admissibles, selon l'article 6, par exemple, mais ne parlez pas d'un fonds qui n'existe pas. That is what was confusing.

M. Tremblay: M. le député nous venons d'adopter l'article 2 qui crée un fonds de relance industrielle, c'est déjà adopté.

M. Mackasey: Je demande qu'à la prochaine séance "you study" la suggestion que j'ai faite objectivement. Ce n'est pas pour retarder le projet de loi, au contraire.

Mais pour avoir un esprit constructif, je pense que le ministre devrait appuyer cette initiative. Nous sommes tous ici pour la même chose, pour aider les petits commerces, les petits commerçants et les petites entreprises; donc, le principe est bon, mais, si on veut les aider, on doit améliorer le projet de loi autant que possible. Qu'on parle de fonds qui n'existe pas, c'est selon les recommandations du ministre des Finances ou selon la largesse, si vous voulez, du ministre des Finances. Il peut dire que, dans une année on ne peut pas dépenser plus, mais on est prêt à remettre un certain montant.

Vous parlez d'un fonds qui n'existe pas, it will only cause you troubles later, that is all I am thinking about.

M. Tremblay: M. le député, c'est évident que le fonds n'existe pas tant que de l'argent n'y est pas versé. Au fur et à mesure que les entreprises vont verser de l'argent, le fonds va augmenter.

M. Mackasey: C'est une impression donnée même par le titre du projet et certainement par l'article 1, l'impression, pour tous ceux qui n'au- ront pas l'occasion d'étudier ce projet article par article, qu'il y a quelque part un grand fonds à la disposition des petites entreprises. Selon l'article 6, elles pourraient demander de l'argent de ce fonds, mais ce n'est pas cela du tout. Quand on lit les critères établis à l'article 6, ils demandent un remboursement d'une partie de leurs propres taux et non pas les taux d'un autre. Je pense qu'on devrait réétudier l'article 4; on pourrait non pas changer le principe, mais, au moins, décrire exactement ce que fait le projet de loi dans un esprit plus logique. Cela irait plus vite.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait un amendement à apporter?

M. Mackasey: Non, ce n'est pas un amendement, je le souligne dans un esprit de collaboration. Jusqu'à présent, on a considéré les amendements apportés, comme celui fait par mon ami, à côté de moi, comme l'étant dans un esprit partisan au lieu du contraire. C'est pour cela que j'ai fait des observations au lieu de...

Le Président (M. Laplante): Cela fait au-delà de 20 minutes que vous parlez et à deux reprises, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Je ne parlerai plus.Ce n'était certainement pas mon intention de parler 20 minutes là-dessus.

Le Président (M. Laplante): A deux reprises, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez parlé.

M. Raynauld: M. le Président, question de règlement. Il a le droit de parler 20 minutes sur chaque article. Il a parlé cinq minutes, au maximum.

Le Président (M. Laplante): Sur l'article 4, cela fait deux fois qu'il prend la parole; une fois douze minutes et là, cela fait au moins douze minutes encore qu'il parle.

M. Raynauld: Vous avez compté cela?

Le Président (M. Laplante): Je ne veux pas être méchant, c'est juste pour rétablir les faits. Je voudrais qu'il conclue ce qu'il a à dire.

M. Mackasey: S'il vous plaît, à la douzième minute, ne m'interrompez pas. Quand j'arriverai aux 20 minutes, ce sera le temps pour le président de dire: Vous êtes en train de dépasser vos 20 minutes. Ne m'arrêtez pas à la douzième minute pour me dire qu'il me reste seulement huit minutes.

Je n'ai pas autre chose à dire sur l'article 4, sauf des observations. J'espère que le ministre reviendra, à la prochaine séance, après en avoir discuté avec ses fonctionnaires, avec une autre manière de décrire les principes du bill.

Le Président (M. Laplante): D'autres intervenants sur l'article 4? Article 4, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 5. M. le ministre.

M. Tremblay: L'article 5 est uniquement un article de définition de l'impôt admissible selon les lois de l'impôt pour tenir compte des lois antérieures qui favoriseraient le développement industriel. Il faut que les entreprises se prévalent des dispositions de ces lois antérieures avant de calculer leur impôt.

M. Raynauld: Je n'ai pas d'amendement à proposer sur l'article 5. Je voudrais simplement attirer l'attention du ministre sur le fait que cette loi s'applique, suivant l'article 5, après l'application des articles 22 et 23 de la présente loi; c'est ce qu'il a contesté, lorsque j'ai prononcé mon discours, quand il a dit qu'il n'était pas possible pour une entreprise de bénéficier de la partie 2 de la loi et de la partie 1.

M. Tremblay: Pas pour le même investissement.

M. Raynauld: Bien sûr, pas pour le même investissement. Je n'ai jamais dit cela. Mais pour deux investissements différents, c'est oui, la réponse?

M. Tremblay: Bien sûr, mais pas pour le même investissement. Il n'y a pas cumul, autrement dit, des deux volets. C'est cela, la confusion normale.

M. Raynauld: Les articles 22 et 23 prévoient qu'une entreprise a bénéficié des exonérations fiscales en vertu du chapitre III de la loi.

M. Tremblay: Pour un investissement.

M. Raynauld: Ensuite, on dit: On va calculer l'impôt payable après...

M. Tremblay: Pour un autre investissement.

M. Raynauld:... qu'elle a bénéficié de l'exonération.

Donc, une entreprise est capable d'avoir les exonérations en vertu de la deuxième partie de la loi, et s'il reste encore des impôts payables, elle peut, à ce moment-là, invoquer le fonds de relance. Donc, une même corporation peut avoir les deux, pas pour la même dépense, bien sûr.

M. Tremblay: Oui, c'est ce qu'il est important de préciser, que ce n'est pas pour les mêmes dépenses...

M. Raynauld: Bien sûr que ce n'est pas pour les mêmes dépenses.

M. Tremblay: ...mais il faut que ce soit une PME, évidemment, pour aller dans...

M. Raynauld: Oui, d'accord. Je voulais simplement mentionner cela, parce qu'il semblait y avoir une contestation sur l'interprétation de la loi. Je le note simplement et je n'ai pas d'amendement à proposer à l'article 5. En ce qui me concerne, cela va.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Tremblay: L'article 6, comme on y faisait allusion tout à l'heure, établit les critères d'admissibilité de l'entreprise et les critères auxquels elle doit se conformer. Il faut que ce soit une entreprise qui tire au moins 50% de son revenu d'activités de production et non pas d'activités tiertiaires, du secteur tiertiaire. Cela n'exclut donc pas le secteur primaire. Il faut que ce soient des activités de production. Il faut aussi que l'entreprise, selon les définitions que nous avons retenues, soit une petite ou moyenne entreprise, c'est-à-dire qu'elle ait 200 employés ou moins et des actifs nets de $7,5 millions. Donc, ce sont les critères d'admissibilité au fonds de relance industrielle.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, ici, dans ce cas, je voudrais parler d'une façon un peu plus générale, parce que je n'ai pas le droit de proposer d'amendement en tant que tel. J'aimerais essayer de convaincre le gouvernement ou le ministre en particulier, si c'est possible d'élargir l'application de cette loi 48. C'est à cet article 6 évidemment qu'on trouve les critères de base. On dit d'une part qu'il faut que l'entreprise ait 200 employés ou moins au total et des actifs inférieurs à $7,5 millions au total.

Je note au point de départ que l'entreprise, la corporation doit satisfaire aux deux critères en même temps. Il me semble qu'une des façons par lesquelles il aurait été possible de simplifier les choses et en même temps peut-être d'élargir l'application de la loi, parce que ces deux critères peuvent être incohérents l'un par rapport à l'autre, selon les industries, aurait été d'exiger qu'un seul des deux critères s'applique pour que la corporation bénéficie des avantages de la loi. Je dis que ces deux critères peuvent être incohérents, étant donné que, suivant les activités, suivant les industries particulières dans lesquelles les entreprises se trouvent, les actifs peuvent être beaucoup plus élevés o.u plus ou moins élevés que le nombre d'employés pour une activité donnée. Ici, on parle d'actifs, donc de $7,5 millions ou moins et, encore une fois, dans certaines industries on peut avoir un rapport beaucoup plus élevé des actifs par

rapport aux employés que dans une autre industrie.

Donc, on peut pénaliser de façon indirecte certaines industries qui sont à plus haute intensité de capital en requérant l'application des deux critères plutôt que d'un seul. Il me semble qu'on restreint, en faisant cela, la portée de la loi, d'une part, et, d'autre part, étant donné qu'on introduit les deux, on peut introduire vraiment des anomalies dans l'application de la loi. Certaines entreprises satisfaisant aux critères des 200 employés ou moins, mais ne satisfaisant pas à celui des actifs, on pénalise qui? On pénalise donc les industries à plus haute intensité de capital.

Si on a l'inverse, une entreprise dont les actifs sont faibles, mais où il y a un très grand nombre d'employés, donc une industrie à haute intensité de travail, à ce moment-là, on va empêcher cette industrie d'en bénéficier. Donc il m'aurait semblé opportun, pour éliminer ces anomalies possibles, d'appliquer un seul des deux critères plutôt que les deux à la fois. C'est ma première observation.

M. Tremblay: Est-ce que je pourrais faire un commentaire tout de suite sur cela?

M. Raynauld: Oui.

M. Tremblay: Finalement, votre intervention porte vraiment sur le principe du projet de loi, puisque nous voulions limiter l'accessibilité au fonds de relance à la PME. Or, justement pour éviter ces anomalies auxquelles vous faites allusion, il nous faut utiliser les deux critères. Le critère du nombre d'employés est un critère universel qui est utilisé dans la plupart des pays. On a fait des études sur cela. Quant au critère des actifs, il s'applique, pour vous donner un exemple, à une entreprise qui ne serait pas du tout une PME, mais qui aurait très peu d'employés, avec énormément de capitaux. L'exemple, c'est l'investissement de CIL de $100 millions, qui utilise 80 employés. Même si c'est seulement une entreprise séparée pour cet investissement de $100 millions, personne ne croira que c'est une PME. Une raffinerie, par exemple, où il y a très peu d'employés et des capitaux énormes, ce n'est pas une PME.

On a fait une classification des actifs nets des entreprises dont le personnel variait entre 185 et 215 employés. Cela se situait habituellement dans les environs de $6 millions. On a mis $7,5 millions pour que ce ne soit pas restrictif, mais c'était justement pour éviter les anomalies où il y aurait eu certaines entreprises qui n'étant pas des PME bona fide, auraient pu, par le nombre d'employés, s'insérer dans le fonds de relance industrielle.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je remercie le ministre d'avoir apporté ces précisions. Je conçois que, si on applique un seul des deux critères, cela puisse permettre à d'autres entreprises d'en bénéficier. On sait que les définitions de PME sont arbitraires, quand on dit que ce n'est pas une PME parce qu'elle est ceci ou cela. On essaie de trouver des définitions d'une PME. C'est une définition parmi bien d'autres.

M. Tremblay: Avec la définition qu'on a, on inclut un très grand nombre d'entreprises au Québec, soit au-delà de 6000, alors que les grosses entreprises, celles qui sont 200 à 500 employés, on en a 283. Celles qui ont 500 employés et plus, il y en a 94. On exclut à peu près 400 entreprises. Toutes les autres sont incluses dans le fonds.

M. Raynauld: Oui, j'ai ce tableau dont vous citez les chiffres. Evidemment, ce qui m'intéresse davantage, c'est l'emploi et le chiffre d'affaires plutôt que le nombre d'établissements. Le nombre d'établissements, ce serait une bonne raison pour essayer d'élargir cela parce que ça prouverait rien qu'une chose: cela prouverait qu'il y a peu d'entreprises impliquées. Par conséquent, ce ne serait pas tellement compliqué de le faire. Par ailleurs, à ce moment, on appliquerait vraiment cela à des entreprises dont le nombre d'employés est relativement élevé et surtout le chiffre d'affaires que j'ai ici et, par conséquent, probablement les actifs aussi. Mon intention — c'était l'objet de mon deuxième commentaire sur l'article — aurait été justement d'essayer de vous convaincre d'appliquer cela à des entreprises un peu plus grandes où on aurait pu mettre 300 employés et moins ou $10 millions d'actifs pour essayer justement d'aller chercher des entreprises qui donneraient plus d'efficacité à la loi.

La chose qui m'intrigue beaucoup — peut-être le ministre aura l'occasion de me répondre sur ce sujet — c'est que les entreprises qui sont censées entrer dans ces catégories, 6000 entreprises de 5 employés à 200, qui seraient censées avoir 54% de la main-d'oeuvre, paieraient très très peu d'impôt, si je comprends bien. En effet, vous avez estimé vous-même que cela ne dépasserait pas, pour les deux parties de la loi — je ne rappelle plus pour le fonds de relance en tant que tel combien est impliqué là-dedans — sous forme d'impôt, à peu près $30 millions à $35 millions par année lorsque le système sera en marche.

On sait que les corporations paient $580 millions d'impôt sur les sociétés en 1977/78; donc, une proportion très très faible des impôts payés.

Etant donné que ces petites entreprises ne semblent pas payer d'impôt et, par conséquent, ne bénéficieront pas de la loi, je me disais: Peut-être qu'on pourrait en élargir l'application de façon qu'on touche vraiment les sociétés qui paient les impôts et que le fonds de relance soit efficace, que le fonds de relance s'applique à un plus grand nombre d'entreprises. Je me rends compte que je n'ai pas le droit de proposer d'amendement sur une affaire comme cela, parce que cela implique des pertes de recettes gouvernementales. Donc, je n'en fais pas un amendement, mais il me semble que c'est une suggestion valable dans cette perspective de rendre le fonds de relance industrielle applicable d'une façon plus générale que ce n'est

le cas à l'heure actuelle, en lui donnant plus d'efficacité.

Bien sûr, cela impliquerait des pertes d'impôts plus élevées, mais je voudrais bien mentionner que ce ne sont pas des vraies pertes d'impôts. En effet, si les entreprises font des investissements et que ces investissements sont productifs, le gouvernement entend bien récupérer sous forme d'impôts, les années suivantes, les bénéfices qui seront faits avec les pertes d'impôts de la première année. Ce n'est pas une véritable perte d'impôts pour le gouvernement; c'est une mesure qui favorise en réalité une augmentation des bénéfices des entreprises à la suite de ces investissements et devrait entraîner une hausse des impôts payés par les sociétés les années ultérieures.

M. Tremblay: Je crois que le projet de loi est très original et très imaginatif.

M. Raynauld: Je n'ai jamais contesté la validité du projet de loi. C'est pour cela que vous m'avez tellement surpris tout à l'heure quand vous avez commencé à me dire que j'étais un capricieux et que je m'occupais simplement des...

M. Tremblay: L'un n'exclut pas l'autre.

Une Voix: C'est un bon projet de loi, mais il n'est pas parfait.

M. Raynauld: Mais aussitôt qu'on essaie de dire, d'une part, que le projet est bon, vous applaudissez des deux mains et vous dites: Regardez si on est bon. Aussitôt qu'on vous fait une critique sur un article, même la plus petite critique, là vous montez dans les rideaux et vous dites qu'on est des imbéciles.

M. Tremblay: Non, je regrette, M. le Président, je n'ai jamais traité aucune personne d'imbécile et je n'ai pas l'intention de le faire.

M. Raynauld: Non, vous nous traitez de chi-queux de guenille et de faire des affaires qui n'étaient pas importantes.

M. Tremblay: J'ai utilisé le verbe et non pas l'adjectif chiqueux de guenille.

M. Raynauld: C'est cela. Quoi qu'il en soit, je maintiens dans ce cas-ci que c'est un bon projet de loi, puisqu'il va créer effectivement des investissements à condition qu'il s'applique à des entreprises qui font des bénéfices et à condition que la loi soit assez large pour qu'effectivement cela se produise. A l'heure actuelle, j'ai peur que cela ne se produise pas du tout. Vous-même, vous dites: La première année, cela va coûter combien au trésor, $3 millions ou $8 millions? $8 millions pour les deux parties de la loi. Ce n'est vraiment absolument rien. Même pour les années ultérieures, $30 millions ou $35 millio.hs. C'est quoi le chiffre pour le fonds de relance? $18 millions, $15 millions par année?

M. Tremblay: Plus vite on va l'adopter, évidemment, plus vite les entreprises vont pouvoir s'en prévaloir.

M. Raynauld: On n'en est pas à une journée près.

M. Tremblay: Lorsqu'on adopte un projet de loi, cela prend un peu de temps avant que les entreprises s'en prévalent. Normalement, le fonds de relance industrielle qui est un fonds permanent — c'est un point qui n'est pas soulevé; on n'a pas besoin de revenir devant la Chambre pour renouveler ce fonds de relance, c'est un fonds de relance permanent — lorsque sa vitesse de croisière sera atteinte, il impliquera des montants de $30 millions et plus par année. C'est très difficile de prévoir pour les années à venir, mais normalement ce devrait être de $30 millions à $40 millions d'ici cinq ans, annuellement.

En ce qui concerne l'autre mesure, elle ne dure que trois ans, même si l'entreprise a cinq ans pour s'en prévaloir, cela devrait impliquer un montant de $30 millions à peu près pour l'ensemble du programme. Donc, comme je l'ai mentionné, on s'attend que le fonds de relance implique des déboursés d'à peu près $150 millions pour les cinq prochaines années et le programme d'encouragement au développement industriel régional, à peu près $30 millions. Mais, dans le cas du fonds de relance, contrairement au volet du développement industriel régional — c'est là l'originalité du projet — il incite l'entreprise à investir $3 pour chaque dollar que le gouvernement verse, de sorte que ce n'est pas $150 millions d'investissements que nous allons avoir de plus, mais c'est $600 millions d'investissements.

Or, comme on sait que les petites et moyennes entreprises n'investissent pas plus de $400 millions à $500 millions par année, il s'agit d'un stimulant énorme pour les petites et moyennes entreprises. C'est pour cela qu'elles devront être suivies par la Société de développement industriel et par le service d'aide aux entreprises pour qu'elles ne fassent pas d'expansion trop rapide et que cette générosité du gouvernement les place dans des situations de gestion ou de marketing difficiles. Ce projet a été très bien conçu pour tenir compte de toutes ces éventualités dans le but de vraiment permettre à la petite et à la moyenne entreprise de connaître une croissance équilibrée.

M. Raynauld: Je trouve cela exorbitant, M. le Président, que le ministre dise que c'est un stimulant extraordinaire, lorsqu'il parle de restrictions aux corporations.

M. Tremblay: Mais quelles restrictions?

M. Raynauld: Vous dites la restriction que l'entreprise doit verser $3 pour chaque crédit d'impôt de $1 qu'elle reçoit. Vous appelez cela un stimulant.

M. Tremblay: C'est le stimulant à l'investissement. C'est un énorme stimulant.

M. Raynauld: Pas un stimulant, c'est une restriction.

M. Tremblay: Non.

M. Raynauld: Elle bénéficie de $1 puis il faut qu'elle remette $3. De toute façon, on y reviendra, si vous voulez, un peu plus tard, parce que c'est un autre article qui s'applique à cela.

Mais alors, est-ce que je conclus...

M. Tremblay: En plus des autres aides du MEER et de la SDI; il ne faut pas croire que les entreprises ne sont pas choyées ici au Québec. Je pense qu'elles le sont passablement.

M. Raynauld: Je comprends tout cela, mais...

M. Tremblay: Si vous voulez qu'on fasse la somme de toutes les aides, on peut la faire.

M. Raynauld: Mais, étant donné que le fonds de relance industrielle, de toute façon, cela ne dépassera pas — vous ne m'avez pas donné le chiffre encore — juste pour le fonds de relance industrielle...

M. Tremblay: J'ai dit à peu près $30 millions par année. De $30 millions à $40 millions.

M. Raynauld: Pour les deux parties de la loi? M. Tremblay: Non, l'autre... ■M. Raynauld: Seulement pour...

M. Tremblay: L'autre c'est d'environ $30 millions pour le programme lui-même.

M. Raynauld: Disons $30 millions. Il y a $30 millions qu'on va se trouver à créer par année quand l'ensemble des investissements privés au Québec c'est $6 milliards. Donc on s'aperçoit que...

M. Tremblay: Pas les investissements manufacturiers. Il ne faut pas jouer quand même avec les chiffres comme cela. Quels sont les investissements manufacturiers au Québec?

M. Raynauld: C'est vous qui voulez faire la restriction aux investissements manufacturiers.

M. Tremblay: Non, mais...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Ce que j'aimerais là...

M. Tremblay: C'est un programme pour l'industrialisation de secteurs secondaires, ce n'est pas pour la baie James.

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas que ce soit un dialogue. Il faudrait que le dé- puté d'Outremont finisse de dire ce qu'il a à dire. Après cela, si vous avez une réplique à donner, M. le ministre, je crois que ce serait dans l'ordre, s'il vous plaît!

M. Raynauld: Nous ferons des monologues, M. le Président.

Pour continuer mon monologue, je disais qu'il serait souhaitable d'essayer d'élargir l'application de cette loi comme elle est, à l'heure actuelle, en ce qui concerne le fonds de relance industrielle. Je trouve que cela s'applique à une somme infinitésimale de crédits d'impôt de $30 millions par année et il me semble que ce serait une bonne suggestion d'essayer d'élargir l'application de cette loi à des entreprises un peu plus grosses que celles prévues dans le projet de loi.

On a convenu que cette définition des petites et moyennes entreprises est une définition de toute façon arbitraire; on aurait très bien pu choisir 300 employés et moins plutôt que 200. Il n'y a personne qui aurait contesté que ce n'était plus un projet de loi aussi bon. Au contraire. Mon intention en faisant cette suggestion c'est simplement, encore une fois, de rendre le projet de loi plus accessible, pour qu'il se fasse plus d'investissements.

Maintenant, la restriction au secteur manufacturier, c'est une restriction imposée qui est volontaire et d'ailleurs elle n'est pas seulement pour le secteur manufacturier; si j'ai bien compris, le fonds de relance peut être appliqué également à d'autres types d'activité. Donc, il n'y a pas lieu non plus de dire que c'est seulement pour l'industrie manufacturière. C'est pour cela, probablement d'ailleurs, que le ministre a apporté un amendement pour élargir un peu la notion d'industrie manufacturière.

Ceci dit, je n'ai pas envie d'éterniser le débat sur ce sujet.

M. Tremblay: Je vais répondre à cela, parce qu'infinitésimale et des termes semblables...

M. Raynauld: Oui, vous répondrez.

M. Tremblay: On se rapproche des chiures de mouches lorsqu'on parle d'infinitésimale.

M. Raynauld: Je dis que les $30 millions de crédit d'impôt qui sont prévus par le projet de loi sont infinitésimaux par rapport aux investissements privés qui s'élèvent à $6 milliards. C'est cela que j'ai dit. Quand vous répondez que ce n'est pas $6 milliards qu'il faut prendre comme point de référence, je prends les investissements, parce qu'il s'agit d'essayer de favoriser les investissements dans la province de Québec. Les restrictions supplémentaires que vous apportez sont votre décision du gouvernement, ce ne sont pas les miennes. Je dis donc que c'est un montant relativement petit. Si vous n'aimez pas le mot "infinitésimal", je dirai "négligeable", par rapport aux investissements totaux. Je maintiens cette affirmation et j'essaie, dans cet article 6, de vous convaincre

d'élargir la portée de la loi. Bien entendu, comme vous avez le dernier mot, je vais vous laisser l'avoir.

M. Tremblay: II y a énormément de commentaires à faire à ce propos. En ce qui concerne la définition de la PME, une telle définition ne peut pas se faire indépendamment de la structure industrielle de l'économie dans laquelle nous nous trouvons.

Au Québec, la majorité de nos entreprises sont des PME qui ont moins de 200 employés. Il y en a très peu qui sont très grosses ou grosses. Comme le projet de loi est orienté vers les PME et que nous voulions établir une concordance avec différents autres projets de loi, y compris celui sur les SODEQ qui utilise la même définition, je pense que nous pouvions difficilement faire autrement.

Par contre, lorsqu'on parle d'élargissement, dans ce cas-là, il s'agit d'une certaine myopie de la part du député d'Outremont lorsqu'il dit que c'est un projet de loi qui n'a pas d'envergure, etc. Un gouvernement ne peut considérer qu'un seul projet de loi; il doit considérer toutes les mesures existantes qui portent sur l'objet en question. Or, dans le domaine industriel, il existe déjà toute une série de mesures, à la fois au niveau du gouvernement du Québec et au niveau fédéral. Il deviendrait indécent, après un certain temps, d'ajouter aux ajouts pour encourager les investissements.

Regardons ce qui se passe. On a le fonds de relance industrielle qui, bien sûr, est limité à la petite et à la moyenne entreprise. Par contre, le programme de développement économique et régional s'adresse à toutes les entreprises, y compris les multinationales. On a justement voulu avoir un deuxième volet pour ne pas exclure des investissements qui impliqueraient de grandes entreprises, mais avec beaucoup moins de largesse dans les critères. Dans le cas du fonds de relance, pratiquement tous sont admissibles, on ne pourra pas dire que c'est limitatif. Qu'est-ce qui se retrouve dans le fonds de relance? Pratiquement tout, pourvu que ce soit justifié. On ne veut pas qu'il se contruise des condominiums en Floride à même les 50% de réduction d'impôt. Le moindre qu'on puisse attendre d'un gouvernement, c'est qu'il soit responsable des fonds. On n'abaissera pas les impôts de 50% sur les corporations alors que les impôts sur les revenus des particuliers sont très élevés.

Donc, le projet de loi est très généreux pour les entreprises, surtout si vous le comparez à l'ancienne loi 21 que le gouvernement libéral avait adoptée. Là, on prévoyait un dégrèvement de 3,6% de 6% et de 12% au maximum, selon la région la plus éloignée, alors que nous arrivons tout de suite avec un dégrèvement admissible de 25% pour un même investissement. Comme l'a dit l'ancien ministre des Finances, M. Garneau, hier, c'est extrêmement généreux. Il connaissait sa loi 21. Peut-être que vous ne connaissiez pas la loi 21, mais l'ex-ministre des Finances la connaissait et en est arrivé à la conclusion que le projet de loi est très généreux. Effectivement, il est très généreux. Si j'avais une argumentation à faire, je dirais qu'il est trop généreux, surtout si vous le comparez aux autres programmes qui existent.

Regardons ce qui existe. La SDI, qui peut financer jusqu'à 12% d'un investissement sous forme de subventions, et tous ces autres programmes ne sont pas exclus à cause de l'existence du fonds de relance ou du projet de loi actuel. Le MEER peut financer jusqu'à 25% d'un investissement et ceci étant cumulatif, on est rendu à 37% d'un projet d'investissement. Ajoutez nos 25% et nous sommes rendus à 62% d'un investissement financé par les fonds publics. Ajoutez maintenant les SODEQ, qui peuvent investir par le truchement d'un dégrèvement d'impôt de 25%. C'est pourquoi, lorsque le chef de l'Union Nationale proposait qu'on monte le dégrèvement d'impôt à 100%, je me demandais: Qu'est-ce qu'on veut? Que le gouvernement finance, que les gouvernements — parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a deux gouvernements qui financent les mêmes investissements dans ce système — financent à 150% les investissements? Voyons donc! Il faut quand même que les capitalistes mettent un peu de capital s'ils veulent retirer des fonds. Le gouvernement ne reçoit pas de dividende à partir de ce dégrèvement.

Lorsqu'on dit que c'est un projet qui est peu généreux, je pense qu'on charrie énormément. Je n'ose même pas qualifier cela, à moins que cela ne vienne de l'ignorance. Lorsqu'on connaît tous les programmes qui existent comme nous les connaissons, je crois que c'est un programme extrêmement généreux. Si les entreprises ne veulent pas investir dans des conditions aussi favorables, il n'y a peut-être pas d'avenir pour le capitalisme dans notre monde. Si elles ne veulent pas investir lorsque le gouvernement finance pratiquement 100% de leur investissement.

M. Raynauld: II n'y en aura sûrement plus avec vous autres!

M. Tremblay: Pardon?

M. Raynauld: II n'y aura sûrement plus d'avenir pour le capitalisme avec vous autres.

M. Tremblay: Regardez les programmes du gouvernement libéral précédent pour voir si on a proposé un programme de relance industrielle aussi important. Lorsque vous mentionnez le fait qu'on rend conditionnel ce dégrèvement d'impôt à un réinvestissement des profits, je pense que c'est la moindre des choses. On n'abaisse pas les impôts pour le plaisir d'enrichir quelques personnes qui vont aller prendre leur retraire en Floride. On abaisse les impôts parce qu'on considère que c'est un investissement public pour relancer l'industrialisation et renforcer la structure industrielle.

A moins d'être d'une générosité obscène, il faut au moins accepter que le gouvernement pose ses conditions et on le fait par les mesures fiscales. Comme le député d'Outremont l'a dit, cela

simplifie les choses, parce que c'est l'entreprise elle-même qui est la mieux placée pour décider si elle doit investir ou ne pas investir. Au lieu d'avoir un appareil bureaucratique qui aurait eu un fonds, comme le mentionnait le député de Notre-Dame-de-Grâce, le ministre de l'Industrie et du Commerce qui aurait décidé de donner telle subvention, on laisse aux entreprises le soin de décider de s'en prévaloir ou de ne pas s'en prévaloir. Mais là, qu'on ne vienne pas dire que c'est un programme qui n'est pas généreux. Lorsqu'on fait la somme de tous ces efforts, je pense qu'un effet important se fera sentir au niveau des investissements.

Maintenant, ce n'est pas ma faute si, au niveau du gouvernement du Québec, nous possédons un taux d'imposition qui est de 12%, ce qui représente à peu près 25% des taux de taxation globaux sur les entreprises. Le gouvernement fédéral lui-même a une puissance fiscale beaucoup plus forte que le gouvernement du Québec. Le gouvernement fédéral, dans son dernier budget, fait un petit effort qui se rapproche du nôtre. Il a reporté le dégrèvement de 5% pour trois autres années. Il a élevé ce dégrèvement à 7,5% pour l'ensemble du Québec et à 10% pour la Gaspésie, ce qui va impliquer des montants, si on veut parler de montants globaux de $105 millions venant du gouvernement fédéral.

D'autre part, il y a un autre élément important qui doit être mentionné et on n'a pas eu le temps de le mentionner lors du débat en deuxième lecture. C'est que le gouvernement fédéral, dans son dernier budget, accorde une déduction de 3% des revenus des entreprises à la suite d'une revalorisation des stocks. Or nous avons décidé, comme gouvernement, et cela a été déposé en Chambre, la semaine dernière, avec le projet de loi 52, à l'article 16, d'uniformiser la Loi de l'impôt du Québec pour accorder ce dégrèvement de 3%, ce qui va impliquer $30 autres millions que le gouvernement du Québec va injecter dans les entreprises, surtout dans la région de Montréal — parce que la plupart des entreprises qui seront admissibles à ce dégrèvement d'impôt sont situées dans la région de Montréal — de sorte que lorsque l'on ajoute toutes ces subventions fédérales et québécoises aux investissements, les gouvernements, présentement, font le maximum.

Cela ne veut pas dire qu'au niveau de la politique du taux de change, de la politique monétaire, l'administration est adéquate. Je pense que c'est mal administré présentement, et ces effets de grande politique sont beaucoup plus forts, ont des effets beaucoup plus déterminants sur les investissements. La loi C-73, qui contrôle les prix et les salaires, retarde plusieurs investissements. Mais en termes de stimulants et d'aide financière aux investissements, on atteint, au Canada, presque la limite du pourcentage des investissements qui sont financés par les fonds publics.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, dans l'établisse- ment des critères de base, le ministère a sûrement fait une étude. Je voudrais savoir quel pourcentage des entreprises ou des corporations du Québec vont pouvoir bénéficier du projet de loi no 48, et quel pourcentage des PME vont pouvoir en bénéficier, si c'est possible de le savoir, s'il vous plaît?

M. Tremblay: Dans une publication du ministère de l'Industrie et du Commerce, en date du mois de juin 1977, qui a pour titre: La PME au Québec, situation et problèmes, à la page 25, on donne des comparaisons et la classification des entreprises au Québec. Comme je l'ai mentionné, les entreprises rendues admissibles par l'article 6 dépassent les 6000 au Québec, alors que les grandes entreprises, les grosses entreprises ne dépassent pas le nombre de 400. De sorte qu'on retrouve pratiquement au-delà de 90% des entreprises manufacturières qui sont admissibles selon le critère 6 de la loi.

Le Président (M. Laplante): Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Excusez-moi, M. le ministre, seulement quelques questions et je n'attends pas les réponses aujourd'hui. Le fonctionnaire sans doute peut m'aider. Je sais naturellement et je suis d'accord avec vous, ...

M. Tremblay: De ma propre main dont je peux vous répondre, mes fonctionnaires, ...

M. Mackasey: Excusez-moi.

M. Tremblay: Je peux vous répondre, M. le député.

M. Mackasey: J'ai droit seulement à une heure sept minutes. Ce n'est pas parce que... vous n'avez pas...

M. Tremblay: Non, ce ne sont pas les fonctionnaires qui vont vous répondre.

M. Mackasey: Ce n'est pas parce que vous n'avez pas à votre disposition les réponses. J'ai déjà été dans cette situation, et mes réponses étaient les réponses de mes fonctionnaires, comme le sont les vôtres. Ils ne sont pas tous ici. Ils sont en arrière de vous.

D'ailleurs, ce n'est pas un reproche que je fais. C'est leur rôle. Vous êtes le porte-parole des fonctionnaires. Je vais vous poser une question. Vous avez calculé $30 millions à $35 millions comme un rabais de taxe. Il faut avoir une limitation. Le ministre des Finances est responsable. Il faut une limitation, c'est normal. Je ne suis pas contre les contraintes dans le projet. Je suis d'accord avec le député d'Outremont.

Combien d'entreprises, selon les chiffres à votre disposition, représentent $30 millions ou $35 millions d'investissement ou de rabais de taxe? Selon ces critères, combien d'entreprises prendront avantage, pour arriver au montant que vous avez estimé à $30 millions ou $35 millions.

M. Tremblay: II est impossible de répondre à cette question.

M. Mackasey: Vous venez de dire que vous avez tous les chiffres à votre disposition.

M. Tremblay: Nous connaissons le nombre d'entreprises qui sont admissibles selon les critères, soit au-delà de 6000 entreprises. Nous savons que la moitié des impôts sera versée. Quel est le nombre d'entreprises qui vont décider de faire des investissements au cours des prochaines années? Il est impossible de connaître l'avenir et les décisions des entreprises.

M. Mackasey: Je suis d'accord. Comment cela se fait-il que vous nous dites que cela va coûter $30 millions à $35 millions?

M. Tremblay: C'est parce que les impôts payés par les entreprises en question se situent à peu près à $70 millions. Ces impôts vont s'accroître avec la croissance économique.

M. Mackasey: Donc, vous dites que c'est possible que cela va se rendre de $30 millions à $35 millions.

M. Tremblay: Je dis que c'est entre $30 millions et $40 millions.

M. Mackasey: Ceci est le paramètre. M. Tremblay: C'est cela.

M. Mackasey: Alors il y a sans doute une raison pour laquelle vous avez choisi cette formule. Ce n'est pas parce que cela représente une petite entreprise, une entreprise qui était "capital intensive ou level intensive". Cela représente, avec raison, dans l'esprit du ministre des Finances, un moyen, si tout le monde en prend avantage, d'un remboursement de $35 millions des impôts. C'est cela la limitation, au lieu de ce qui est dit dans l'article 6.

Supposons, par exemple, que cela dépasse $35 millions, supposons que l'année suivante, l'expansion économique de l'Amérique du Nord reprend. Ce n'est pas la faute du Québec et du changement du gouvernement, ce sont des problèmes à travers le monde. Mais supposons comme plusieurs prévoient une augmentation dans le domaine des finances, imaginons que le gouvernement soit obligé de renverser plus que $35 millions, mais $50 millions ou $60 millions...

M. Tremblay: On sera heureux parce que cela voudra dire qu'il y aura $200 millions d'investissements additionnels.

M. Mackasey: Alors pourquoi ne prenez-vous pas la suggestion du député d'Outremont soit de réanalyser les limitations des critères dans l'article 6? Si, par votre définition, la vraie limitation, si vous voulez, c'est de former le trois pour un et non pas le nombre d'employés et même pas le ...

M. Tremblay: On revient sur le principe de la loi. C'est quand même un fonds de relance industrielle pour la petite et moyenne entreprise. Je ne peux pas remettre en question ce principe qui a été adopté, hier, en deuxième lecture.

Evidemment, c'est possible d'avoir un fonds de relance qui s'applique à l'ensemble des entreprises, mais comme le deuxième volet s'applique à l'ensemble des entreprises, le principe du fonds de relance s'applique à la PME. C'est une politique du gouvernement.

M. Mackasey: Alors, en conclusion, cela peut coûter jusqu'à $35 millions, si tout le monde en prend avantagé.

M. Tremblay: II est impossible de préciser complètement.

M. Mackasey: C'est possible, mais ce n'est pas logique que tout le monde va en prendre avantage immédiatement.

M. Tremblay: Nous allons faire énormément de publicité parce que nous n'avons pas l'intention de cacher ce projet de loi. Nous voulons que les entreprises s'en prévalent. Nous allons faire toutes les démarches voulues pour que les entreprises s'en prévalent.

M. Mackasey: Vraiment on peut dire que c'est un principe qu'on adopte au lieu d'une somme.

Le Président (M. Laplante): Le député de Notre-Dame-de-Grâce a-t-il l'intention de revenir à la prochaine séance ou avez-vous envie de finir cela tout de suite pour adopter l'article 6?

M. Tremblay: Nous autres...

M. Mackasey: Je m'excuse, c'est l'heure du midi, on reviendra à la prochaine séance.

Le Président (M. Laplante): On ajourne les travaux sine die.

M. Raynauld: Je voudrais poser juste une petite question d'information. Est-ce que le ministre aurait une distribution des impôts payés selon la taille des entreprises? Parce qu'on parle toujours des $70 millions. Peut-être qu'on pourrait déposer à la commission cette information.

M. Tremblay: Je vais demander au ministère du Revenu de vérifier.

Le Président (M. Laplante): Ajourné sine die. (Fin de la séance à 12 h 1)

Reprise de la séance à 16 h 45

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi no 48, Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel.

Les membres de la commission pour cet après-midi sont: M. Dubois (Huntingdon) qui remplace M. Biron (Lotbinière); M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice); M. Rancourt (Saint-François) qui remplace M. Godin (Mercier); M. Goulet (Bellechasse) qui remplace M. Grenier (Mégantic-Compton); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) qui remplace Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine); M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce); M. Forget (Saint-Laurent), qui remplace M. Mailloux (Charlevoix); M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie); M. Caron (Verdun) qui remplace M. Pagé (Portneuf); M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont), M. Tremblay (Gouin).

M. Brassard n'y est pas, c'est Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine) à la place de M. Brassard.

A la suspension, la commission en était à l'article 6, et M. Mackasey avait demandé la parole, je crois. En son absence, est-ce que...

M. Raynauld: Nous sommes prêts à adopter l'article 6.

Le Président (M. Boucher): L'article 6 est adopté. Article 7?

M. Tremblay: M. le Président, cet article s'applique uniquement dans le cas des corporations liées et vise à résoudre le problème du calcul de l'actif, lorsque les années d'imposition des corporations liées ne se terminent pas au même moment.

Afin d'éviter les délais, la corporation qui présente sa demande de participation au fonds de relance industrielle peut utiliser le bilan le plus récent des corporations qui lui sont liées.

Le Président (M. Boucher): Article 7, adopté? Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, si vous me permettez, j'ai soulevé ce matin, à propos de l'article 1 des définitions, le problème des corporations liées. Je pense que c'est à cet article-ci qu'on pourrait discuter du bien-fondé de cette restriction qui est placée. On se rend compte que, si c'est limité aux entreprises dont la totalité du groupe ne peut excéder 200 employés, ou $7,5 millions d'actif, on restreint considérablement la portée de ce projet de loi. Comme je suppose que les corporations sont des sociétés autonomes juridiquement, je voudrais proposer, si c'était possible, que le projet de loi s'applique aux corporations tout court, qui sont reconnues juridiquement. Il y a plusieurs raisons pour cela. La première est évidemment ma raison générale d'essayer, encore une fois, de faire appliquer cette loi au plus grand nombre possible d'entreprises. Il y en a une deuxième. Il me semble que cette notion de corporation liée introduit des difficultés assez considérables d'interprétation. Qu'est-ce qu'une corporation liée? Quelle est la définition qu'on va donner d'une corporation liée?

Comme on le sait, les corporations peuvent être liées avec la totalité des actions qui sont détenues par une autre société. Cela peut être aussi défini par un pourcentage très peu élevé d'actions. On pourrait aussi définir la corporation liée comme une corporation associée à une autre, tout simplement parce qu'on vend ou on achète de cette autre corporation, ou encore qu'il y a des liens financiers autres que ceux des actions qui ont des votes, ou qui n'en ont pas. Il y a toute une série de difficultés qui sont soulevées par l'introduction de cette notion. Il me semble que, si on voulait élargir encore une fois l'application de la loi, on pourrait probablement s'en passer.

Enfin, un troisième point. On a à l'esprit ici — et peut-être serait-il possible d'éliminer ces cas par d'autres façons — une petite entreprise de peut-être 25 ou 50 employés qui se trouve à être associée en propriété complète d'une grande multinationale et on ne veut pas faire appliquer ou donner les bénéfices de cette loi à la corporation internationale.

Je voudrais faire remarquer là-dessus qu'il s'agit là, évidemment, de cas extrêmes. Les cas moyens peuvent être beaucoup plus acceptables, même en conservant le concept de petites et moyennes entreprises. Les entreprises associées ne sont pas toujours une petite entreprise associée à une très grande entreprise multinationale. On peut avoir tous les cas intermédiaires. Il me semble, encore une fois, à cause des difficultés d'interprétation que cette notion va soulever, que cela rend très difficile à une petite ou une moyenne entreprise qui peut être, à toutes fins pratiques, indépendante, si on additionne toutes les restrictions, de savoir si elle est admissible aux bénéfices de la loi.

Il me semblait que, dans ce cas-ci, on avait un beau cas ou on aurait pu, où on pourrait encore élargir, encore une fois, l'application de la loi.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, je pense que deux points sont soulevés. Il y a une question de principe, à savoir qu'elle est la définition des PME? Dans notre esprit, évidemment, le principe du projet est d'aider les PME, de sorte qu'on considère que les corporations liées sont considérées comme ne formant qu'une seule entreprise. Par conséquent, nous excluons les entreprises qui sont de petites unités de production, mais dont le lien avec une grande corporation fournit plus d'avantages aux grandes corporations.

Ceci est évident. On peut avoir des petites unités de production, mais qui font appel à un fonds

financier, un holding financier, et cela devient une grande entreprise. Je vais prendre l'exemple de Power Corporation, qui peut avoir des petites filiales. Le principe de la loi est d'aider les PME.

D'autre part, le projet de loi lui-même n'invente pas une définition de "corporation liée". Cela fait partie de la Loi de l'impôt, article 14, alinéa c), où on définit très clairement quelles sont les conditions pour que deux corporations soient liées l'une à l'autre. Le projet de loi lui-même n'invente pas ces définitions. Etant donné que notre projet de loi est un projet de loi à incidences fiscales, il serait assez désavantageux d'avoir une définition de "corporation liée" dans le projet de loi 48 qui soit différente de celle de la Loi de l'impôt. Le projet de loi présentement à l'étude utilise donc la définition de la Loi de l'impôt. Je pourrais lire la définition, mais je pense que cela serait assez fastidieux. C'est de l'article 14 qu'il s'agit.

M. Raynauld: Pourriez-vous donner l'essentiel du critère?

M. Tremblay: II y a six critères. Deux corporations quelconques sont considérées liées entre elles, si elles sont contrôlées par la même personne, ou le même groupe de personnes. Si chacune d'elles est contrôlée par une personne et si la personne contrôlant l'une d'elles est liée à celle contrôlant l'autre, si l'une d'elles est contrôlée par une personne liée à un membre d'un groupe lié qui contrôle l'autre; si l'une des corporations est contrôlée par une personne liée à chaque membre d'un groupe non lié qui contrôle l'autre; si l'un des membres d'un groupe lié contrôlant une des corporations est lié à chaque membre d'un groupe non lié qui contrôle l'autre; ou si chaque membre d'un groupe non lié contrôlant une des corporations est lié à au moins un membre d'un groupe non lié qui contrôle l'autre. C'est l'idée de "holding", à mon avis, qui ressort clairement de la Loi sur l'impôt, et comme on voulait éviter que le projet de loi serve à des grands "holding" corporatifs, nous avons adopté cette définition de la Loi de l'impôt.

M. Raynauld: Me permettez-vous une question supplémentaire?

M. Tremblay: Bien sûr.

M. Raynauld: Je me souviens maintenant d'avoir lu cela, c'est pour cela que je ne me souviens pas des critères, parce qu'on ne définit pas le mot "contrôle", dans cela. Est-ce que le contrôle, c'est 50% des actions? Est-ce 10%? Est-ce 100%? Une personne qui contrôle l'autre.

M. Tremblay: Je crois que l'idée fondamentale, c'est le contrôle effectif, de sorte que cela peut varier. Dans une très grande corporation, un contrôle à 10% peut être un contrôle.

M. Raynauld: C'est défini par règlement?

M. Tremblay: Je ne connais pas suffisamment la Loi de l'impôt pour vraiment donner cette réponse. On sait qu'on peut contrôler une entreprise avec moins de 50% des actions. Je pense qu'il y a peut-être un élément d'appréciation, à savoir quel est le contrôle effectif? Qui détient le contrôle effectif d'une entreprise?

M. Raynauld: Avez-vous des renseignements sur le nombre d'entreprises, de PME, qui seraient couvertes par cette loi, donc qui satisferaient aux autres conditions, soit 200 employés et moins, parmi les 6000 que nous avons, qui seraient liées à d'autres? Connaît-on la portée de cette clause?

M. Tremblay: Non.

M. Raynauld: On ne connaît pas la portée de la clause.

M. Tremblay: On ne connaît pas le nombre d'entreprises qui pourraient être liées.

M. Raynauld: Les déclarations d'impôt sont faites par les entreprises indépendantes ou par les entreprises liées aux autres? Etant donné que, dans ce projet de loi, vous voulez baser l'acceptabilité ou l'admissibilité d'une entreprise sur les déclarations d'impôt, est-ce que ce seront les mêmes ou si ce seront des déclarations d'impôt différentes, étant donné qu'elles sont liées ou pas liées? Est-ce qu'on connaît la portée de cela aussi?

M. Tremblay: Chacune des compagnies fait sa déclaration d'impôt.

M. Raynauld: Indépendante?

M. Tremblay: Indépendante.

M. Raynauld: Qu'elle soit liée ou non? A ce moment, vous ne pourrez pas, comme vous le disiez ce matin, vous fier simplement aux déclarations d'impôt pour savoir si elles sont admissibles.

M. Tremblay: Dans les rapports annuels des compagnies, on donne la liste des propriétaires, de sorte qu'on peut voir ce qui est contrôlé. Le ministère du Revenu est habitué à faire face à des situations semblables, puisque cela fait partie de la Loi du revenu, loi qui n'est pas du tout administrée par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Seule une partie est administrée par le ministère du Revenu.

M. Raynauld: Si je comprends bien, vous avez pesé le pour et le contre et vous avez décidé que les corporations liées étaient indispensables au projet de loi. Vous ne voyez pas l'intérêt de changer cela?

M. Tremblay: Le contraire s'opposait au principe de cette partie de la loi. Dans ce cas, on ne veut pas aider les grands "holdings" corporatifs, mais vraiment des PME bona fide. C'est la raison.

M. Raynauld: Les "holdings" ne seraient pas admissibles, M. le ministre, étant donné l'article 6.

M. Tremblay: Non, mais une petite entreprise qui a accès aux ressources financières d'un grand "holding" n'est pas dans la même situation qu'une vraie PME indépendante. Si vous êtes la filiale contrôlée par Power Corporation, vous ne pouvez pas comparer votre situation financière et votre capacité concurrentielle avec une entreprise qui est une PME bona fide. Je pense que cela va de soi.

Le Président (M. Boucher): Article 7, adopté. M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8? M. le ministre.

M. Tremblay: L'article 8 précise que le choix de l'entreprise s'effectue au moment de sa déclaration fiscale, afin de faciliter au maximum la participation des entreprises au fonds de relance industrielle. C'est le X auquel je faisais allusion précédemment.

D'autre part, cet article autorise le ministre du Revenu à communiquer au ministre des Finances et au ministre de l'Industrie et du Commerce le solde des sommes déposées au fonds par une corporation, puisque sont confidentiels, en vertu de l'article 69 de la Loi du ministère du Revenu, tous renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale. Ceci vise à faciliter l'administration du programme, à rendre possible une meilleure évaluation de l'impact de cette mesure sur le développement des PME québécoises et à permettre au ministre de l'Industrie et du Commerce de conseiller plus adéquatement les PME sur leur plan d'expansion.

Donc, c'est un accroc à la confidentialité, du moins pour cette partie de la déclaration d'impôt. Il ne s'agit pas de toute la déclaration d'impôt, mais nous pouvons savoir le montant qui existe pour chaque entreprise dans le fonds de relance dans le but de contacter, justement, l'entreprise pour l'inciter à faire de l'expansion et de la renseigner, par exemple, sur d'autres programmes d'aide qui, venant s'ajouter au fonds accumulé, peuvent devenir une incitation très forte à l'investissement.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas d'objection de principe à l'article 8. Je voudrais simplement revenir sur le X. Pourquoi est-il question, s'il s'agit simplement d'un X, d'une formule prescrite par le ministre du Revenu? Ici encore, je pense bien que le ministre doit être d'accord — il l'a exprimé hier — sur l'intention que j'essayais d'exprimer de simplifier les procédures le plus possible. Ici, on a effectivement deux formules qui doivent être remplies.

A moins que je n'interprète mal, et c'est pour cela que je pose ma question, la formule prescrite par le ministre du Revenu sera-t-elle une formule spéciale par laquelle la corporation en question fera sa déclaration ou si c'est bien le X dont vous parliez? C'est la déclaration fiscale.

M. Tremblay: II s'agit vraiment d'une seule formule: la déclaration fiscale selon l'article 732 de la Loi de l'impôt, avec l'ajout d'un paragraphe, évidemment, pour permettre à l'entreprise de se prévaloir de la loi 48.

M. Raynauld: D'accord. L'autorisation est indispensable, étant donné que le ministère de l'Industrie et du Commerce veut savoir à quoi ces fonds seront utilisés. Je n'ai pas d'objection à l'article 8.

Le Président (M. Boucher): Article 8, adopté? Adopté. Article 9?

M. Tremblay: L'article 9 vise à éviter qu'une entreprise ne retire un montant d'impôt qu'elle n'a pas encore payé au ministre du Revenu. Le dépôt au fonds de relance ne peut se faire qu'à partir de la cotisation par le ministre du Revenu et au moment où l'entreprise a effectivement payé son impôt.

De plus, pour que le ministre du Revenu puisse déposer 50% de l'impôt autrement payable d'une corporation dans le fonds de relance, celle-ci doit avoir acquitté, au moment de la cotisation, tous les droits, honoraires, prix ou coûts de licence, ou permis, taxes et autres impôts et contributions en vertu de la loi fiscale dus au ministre du Revenu. C'est une question de concordance de la loi avec les obligations de l'entreprise à l'endroit du ministère du Revenu.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas de déclaration à faire sur l'article 9.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, sur l'article 9... Excusez-moi, c'est l'article 10, c'est l'article subséquent.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 9 est adopté? Adopté. Article 10? Je crois qu'il y a une modification proposée à l'article 10.

M. Tremblay: II y a eu une correction qui a été faite à l'article 10 ce matin.

Encore là, cet article complète l'article 9 parce que, tel que rédigé, l'article permettra au ministre du Revenu de récupérer toute somme excédentaire versée à même un dépôt fait au fonds pour le bénéfice d'une corporation qui n'y avait pas droit. Il est possible qu'une entreprise fasse une fausse déclaration et que des montants soient versés dans le fonds. Cet article permet au ministre du Revenu de corriger cette fausse déclaration et de retirer les fonds, parce qu'il faut bien se rendre compte qu'une fois que les fonds sont déposés ils demeurent la propriété de l'entreprise. Mais, s'il y a eu une fausse déclaration, l'entreprise est dans l'illégalité, ces fonds ne lui appartenant pas. Le ministère du Revenu peut retirer, avec l'article 10, des fonds qui ont été déposés sous de fausses représentations.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Pour clarifier l'application de l'article 10, du moins je pense que c'est le bon endroit, étant donné qu'on parle d'une diminution du solde des sommes créditées en quelque sorte à une corporation pour une année d'imposition. Si, dans une année subséquente, la corporation en question réalise des pertes, sans que rien ne soit modifié quant à l'année d'imposition pour laquelle l'article 4 a été invoqué, alors qu'on s'est prévalu de la possibilité d'inscrire les sommes au fonds, il est normalement permis d'obtenir un remboursement d'impôt en fonction des pertes réalisées dans une année, même dans certains cas et selon certaines règles, des impôts payés dans une année antérieure. Cela veut-il dire que la perspective d'une perte, au sens de la Loi sur les impôts, dans une année ultérieure, peut diminuer le solde disponible pour les fins de l'application de cette loi?

M. Tremblay: Oui, avec cet article, justement, le ministre du Revenu peut appliquer les autres articles de la loi du revenu qui ont préséance en quelque sorte. Vous faites allusion à l'égalisation des revenus pour une période, de sorte que des sommes versées au fonds de relance peuvent être retirés par le ministre du Revenu pour les redonner à l'entreprise, étant des versements en trop d'impôt.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que l'article 10 couvrait ce cas. Il me semblait qu'il couvrait plus ce cas que celui de fausses déclarations.

Les fausses déclarations sont couvertes, il me semblait en tout cas, par les articles où on dit que partout il n'est pas permis, par exemple, qu'une firme réclame plus que la moitié de l'impôt payé, des choses semblables. C'était déjà couvert par les autres articles. On n'avait pas besoin d'un article spécial pour dire que s'il y avait mauvaise foi...

M. Tremblay: Non, ce n'est peut-être pas de la mauvaise foi, ce sont des déclarations erronées plutôt que de fausses déclarations.

M. Raynauld: L'article 10 me semblait couvrir exactement le cas qui a été soulevé où, à la suite d'une nouvelle cotisation, on a changé l'impôt payable de l'année précédente, mais que cela ne couvrirait pas le cas de déclarations qui seraient fautives ou fausses.

M. Tremblay: Est-ce que vous avez la correction de ce matin? La correction de ce matin ajoute, après le mot "impôt": afin de tenir compte de l'invalidité d'un choix visé à l'article 4 fait par la corporation à l'égard d'une année d'imposition pour laquelle elle ne satisfaisait pas aux conditions mentionnées à l'article 6. C'est là où une déclaration peut être erronée.

M. Raynauld: Une autre façon de le dire c'était qu'il ne me paraissait pas essentiel d'avoir cela, étant donné que d'autres articles disent ce qui est permis et ce qui n'est pas permis. En tout cas, je n'ai pas d'objection à ce qu'il soit là. Je ne voudrais pas faire de débat là-dessus. Mais cela ne m'apparaissait pas nécessaire.

M. Tremblay: La vraie raison, je pense, c'est parce que les sommes une fois versées au fonds appartiennent à l'entreprise, de sorte que le ministère du Revenu qui veut corriger une déclaration erronée et retirer des fonds a besoin d'avoir l'autorisation de le faire, étant donné que les fonds demeurent la propriété de l'entreprise même s'ils sont dans le fonds.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Une autre possibilité de diminution de ce fonds, M. le Président, me semble résider dans le fait qu'une entreprise qui correspond aux critères énumérés au paragraphe b) de l'article 6, c'est-à-dire avoir moins de 200 employés ou $7 500 000 d'actif pour l'année d'imposition, au moment où se fait le dépôt, ou des années antérieures, peut cependant ne plus se qualifier dans des années subséquentes; soit parce qu'elle devient la propriété d'une entreprise, d'un holding, par exemple, soit parce que sa croissance même lui fait dépasser le seuil de 200 employés ou $7 500 000 d'actif.

Supposons qu'on est dans la troisième année, à partir de la mise en vigueur de ce programme, et qu'il y a comme cela un changement de statut. Qu'est-ce qu'il advient des sommes qui ont été soi-disant versées dans ce fonds. Est-ce que ce n'est pas un des cas que prévoit l'article 10, c'est-à-dire que le ministre de l'Industrie et du Commerce ou le ministre du Revenu ou je ne sais qui, à ce moment, donne avis que les sommes — il peut y avoir $1 million là-dedans, comme il peut y avoir $10 000, bien sûr — doivent être désormais soustraites des sommes déposées au fonds au bénéfice de l'entreprise puisque, même quand elle a contribué, elle se qualifiait et, maintenant qu'elle est en perspective de pouvoir les utiliser, elle ne se qualifie plus?

Ce n'est pas très clair parce qu'à l'article 6 on vise essentiellement le moment où la contribution est faite plutôt que le montant où elle est utilisée. A l'article 11, qu'on va voir tantôt, on prévoit que la période de cinq ans s'est écoulée. Je pense que c'est le bon moment pour poser cette question étant donné qu'on est entre les deux.

M. Tremblay: II s'agit d'une question d'interprétation effectivement. C'est que la restriction pour l'admissibilité au fonds se fait lors du dépôt et l'entreprise qui est admissible lors du dépôt, elle l'est toujours pour sortir le fonds pour un investissement.

M. Forget: Ce qui veut dire que dans le fond la restriction que le ministre a insérée tout à l'heure

en parlant de firmes liées ou de corporations liées ne vise pas, strictement, à exclure du bénéfice de cette loi des entreprises qui deviendraient des grosses entreprises.

M. Tremblay: Tout juste. La même chose pour les entreprises qui fusionnent.

M. Forget: Mais ce sont seulement les entreprises qui au départ sont des petites ou moyennes entreprises.

M. Tremblay: C'est avant qu'elles fusionnent; elles demeurent admissibles. C'est pour encourager la fusion.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 10 tel que modifié est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 11.

M. Tremblay: M. le Président, cet article fixe à cinq ans et six mois le délai accordé à une entreprise pour retirer, suite à un projet de dépenses admissibles, les sommes déposées au fonds. Puisqu'une corporation doit transmettre la déclaration fiscale dans les six mois qui suivent la fin de son entrée d'imposition selon l'article 732, paragraphe 2a de la Loi sur les impôts, le délai pour retirer une somme déposée au fonds a été porté à cinq ans et six mois.

Ce délai a pour but d'inciter les entreprises à réinvestir, ce qui est l'objectif majeur de ce projet de loi. Sachant qu'il perdra son dépôt s'il n'est pas utilisé dans cette période, l'entrepreneur a une motivation à préparer un projet de dépenses admissibles afin de récupérer les sommes déposées.

M. Raynauld: Puis-je poser simplement une question d'information? Pourquoi les six mois?

M. Tremblay: La déclaration à l'impôt doit se faire six mois après la fin de l'exercice fiscal. Ceci peut se traduire par la date du 30 octobre. Comme on voulait que chaque entreprise soit soumise à la même date limite et que pendant ces six mois les entreprises puissent choisir la date qu'elles veulent pour faire leur dépôt, en établissant la période la plus longue, on se trouve à couvrir toutes les entreprises et on n'a pas de jugement arbitraire de fait par le ministre du Revenu. On a allongé la période de six mois, pour tenir compte de cette éventualité.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Après la question de mon collègue sur les six mois, j'ai envie de poser la question: Pourquoi cinq ans? Je peux imaginer qu'il y a une théorie quelconque dans l'esprit du ministre voulant que les cinq ans vont avoir un effet anticyclique favorable, à supposer qu'on soit devant un cycle de profits de cinq ans qui fait que quand on est au sommet de la courbe, on a beaucoup de profits, donc, beaucoup de dépôts, dans le fond, et qu'on va donc avoir une incitation maximale, cinq ans plus tard, pour ne pas perdre l'avantage de ces dépôts relativement élevés et de les dépenser, au plus tard, dans cinq ans. Est-ce ce genre d'explication?

On pourrait aussi supposer qu'on veut accélérer, dans le fond, le plus possible un programme de relance. A ce moment-là, on pourrait plutôt penser à trois ans comme maximum. Il doit y avoir, là-dessus, différents raisonnements, différents ordres de grandeur des effets escomptés qui ont été étudiés par le ministère.

M. Tremblay: Je dois dire, au début, qu'il s'agit d'un programme permanent, donc, le fonds de relance est permanent. Par contre, l'objet même de la création du fonds est d'établir une pression sur les entreprises pour l'investissement, de sorte qu'il nous faut quand même établir une limite temporelle d'admissibilité de ces fonds pour financer les investissements. Cinq ans, c'est une période qui est réconciliable avec d'autres programmes; par exemple, la deuxième partie de la loi établit aussi la période d'admissibilité à cinq ans.

D'autre part, j'ai fait allusion, ce matin, au fait que le ministre des Finances, dans son discours du budget, pourra modifier cette loi dans les modifications qu'il apporte à la Loi de l'impôt. Il pourra le faire en bonifiant le fonds, en donnant davantage de fonds aux entreprises qui investissent pendant la période, ou il pourra aussi modifier cette période. Il pourra, dans une situation où il voudra encourager les investissements, à la fois bonifier mais réduire la période; dans une autre période conjoncturelle, où les investissements privés sont abondants sans incitation additionnelle, il pourra allonger la période sans accorder de boni. Nous établissons cette limite à cinq ans parce qu'il nous faut une limite, mais cette limite pourra varier à la suite d'une modification de la politique conjoncturelle du ministre des Finances.

M. Raynauld: Sur ce plan, le ministre vient de dire que c'est cinq ans pour la première partie et la deuxième partie aussi; la deuxième partie, je pensais que cela s'arrêtait au 31 mars 1980, suivant l'article 22.

M. Tremblay: Le programme dure trois ans, mais l'entreprise a cinq ans pour se prévaloir du dégrèvement.

M. Raynauld: Elle a cinq ans pour se prévaloir du dégrèvement? C'est curieux, je n'ai pas vu cela.

M. Tremblay: Oui. Le programme dure jusqu'en 1980, mais il y a cinq ans pour s'en prévaloir.

M. Forget: Ce que le ministre vient d'indiquer, quant aux possibilités de variation des règles de

jeu est une indication extrêmement importante qui mériterait d'être soulignée.

Un chef d'entreprise qui doit prendre des décisions relativement à l'attrait ou à l'absence d'attrait, selon les circonstances, selon ses propres projets, serait sans doute extrêmement intéressé de savoir que c'est non seulement, comme n'importe quelle autre loi, une loi qui peut être modifiée — cela se fait de façon générale, les lois sont modifiées continuellement — mais que, dans l'esprit du gouvernement, on prévoit déjà, et très explicitement, la possibilité de variations.

M. Tremblay: Je m'excuse, M. le député. Je ne veux pas présumer des politiques fiscales futures; j'ai simplement soulevé cette possibilité. Dans l'article 19, on soulève explicitement le versement de bonis, mais il n'est pas théoriquement exclu que, dans le cadre d'une politique fiscale, le ministre des Finances puisse bonifier le fonds et encourager les investissements par une modification de la loi.

Je serais surpris, par contre — il est très peu plausible que cela aille en sens contraire — qu'on essaie de rendre la loi plus restrictive, parce que cela irait contre le sens de la loi. Mais, comme ce qui limite peut être élargi, une loi semblable pourrait être élargie dans le but d'encourager davantage les investissements.

M. Forget: On sait très bien qu'une loi peut être élargie, mais elle peut être rendue plus restrictive. C'est un facteur qui doit toujours être présent à celui qui prend la décision.

M. Tremblay: II faudrait qu'il y ait une modification de la loi 48 elle-même pour la rétrécir.

M. Forget: II y aurait, sans aucun doute, nécessité d'amender la loi, mais je crois qu'il y a énormément, enfin, un certain nombre du moins, d'études qui ont été faites sur des régimes de dégrèvement fiscal qui prennent une multiplicité de formes. C'était, d'ailleurs, une formule utilisée dans bien des pays. Il semble qu'on ait un certain désenchantement à la suite d'expériences de certains pays étrangers à cause justement de la variabilité des mécanismes incitatifs.

Les chefs d'entreprise ne savent jamais, d'une année à l'autre, quel élément va sauter, quel est celui qui va s'élargir ou se rétrécir. Il est certain que cela peut avoir un effet, des mécanismes d'incitation, mais encore faut-il que les gens soient raisonnablement certains que les règles du jeu en vertu desquelles ils prennent des décisions aujourd'hui vont continuer à être valables dans un an et demi, deux ans, trois ans ou quatre ans. Autrement, cela injecte un élément de risque tel — pas de risque de perte, mais on se donne bien du trouble pour rien — qu'il est possible que la mesure n'ait pas l'effet stimulant envisagé.

C'est la raison pour laquelle, à l'origine, j'ai posé la question. Si on dit "cinq ans", ce doit être qu'on a un peu l'impression que ces cinq ans donnent un horizon optimum pour les choix qui doivent être envisagés et un effet stimulant optimum aussi avec la date de son déclenchement. Le ministre me répond: Cela peut varier, on peut l'enrichir. J'ajoute: On peut l'appauvrir. Cela va de soi, si on veut être un peu optimiste et supposer qu'à un moment donné on puisse avoir une inflation causée par une trop grande abondance d'investissements, c'est permis à tout le monde de rêver et on peut rêver de cette façon aussi. Donc, je me dis que le chef d'entreprise qui va regarder cela va se dire: Ce fonds-là, tout à coup, on peut bien dire: Pour le moment, on va le geler. On va avoir un moratoire d'un an, vous n'y toucherez pas pendant un an; ce n'est pas cinq ans qu'on va vous donner, c'est six ans parce qu'on tient compte du fait qu'on le gèle pendant un an. On ne voudrait pas que vous l'utilisiez cette année parce qu'il y a une surchauffe des investissements.

Ce ne sont pas des choses inouïes dans ce domaine; cela s'est passé un peu partout comme cela. C'est pourquoi il y a une côte de crédibilité beaucoup plus considérable pour les gouvernements en 1977, que ce soit le gouvernement qu'on voudra, d'utiliser ce chemin qui a été fréquenté passablement, un peu partout, ce qui a engendré un certain cynisme. C'est pour cela que j'espérerais que le gouvernement maintienne au minimum possible cette question de dates et de modifications et, au départ, qu'il fasse la loi la meilleure possible et qu'elle tienne compte de l'effet qu'il veut avoir. L'effet principal, à ce moment-ci, c'est de stimuler le plus rapidement possible les investissements. Il me semble que trois ans, cela serait peut-être préférable à cinq ans.

M. Tremblay: Je voudrais, très rapidement, dissiper la confusion qu'on a pu injecter en parlant de modifications. Il s'agit d'un programme permanent, il s'agit d'un programme qui veut stimuler les investissements. La limite de cinq ans, comme je l'ai dit, c'est pour inciter les entreprises.

En réduisant la période, en la raccourcissant, quand il s'agit de PME et qu'il faut du temps avant de planifier un investissement, on se trouve à nuire à l'entreprise. De sorte que le programme lui-même est clair et on pourra en parler lorsqu'on arrivera à l'article 19. Comme c'est un programme qui vise à encourager les investissements, il ne sera pas contrecarré par le ministère des Finances qui viendrait modifier par la bande ce projet de loi pour réduire les investissements. Quant à la possibilité qu'il y ait un boom énorme des investissements, c'est possible, mais le ministre des Finances, et surtout le ministre des Finances fédéral, aura d'autres moyens de contrer cette poussée inflationniste désastreuse.

M. Raynauld: N'y comptez pas trop.

M. Tremblay: Avec un projet comme le nôtre, cela peut changer.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, je m'excuse M. le député d'Outremont.

M. Dubois: Dans cet article, on a mentionné qu'après cinq ans et six mois les sommes non réclamées seront transférées au fonds consolidé du revenu. Etant donné que le but ultime de ces fonds accumulés vise à promouvoir quand même le développement des entreprises, aussi vous avez indiqué ce matin que vous avez un projet de loi des plus originaux, peut-être genre suédois, j'imagine, un peu quand même...

M. Tremblay: II est meilleur que le programme suédois.

M. Dubois: En ce qui a trait aux fonds accumulés au bénéfice des corporations qui n'ont pas fait l'objet de retrait...

M. Tremblay: Pour le gouvernement provincial surtout.

M. Dubois: ...j'émets la suggestion que ces fonds soient transférés à la SDI, dans un compte de capital de risque au lieu de retourner...

M. Tremblay: Je vais vous interrompre tout de suite. La SDI n'a pas de limite de fonds.

M. Dubois: Elle n'a pas de quoi?

M. Tremblay: Elle n'a pas de limite de fonds. Ses seules limites, ce sont les entreprises qui soumettent des projets. Le budget de la SDI est toujours voté un an après que les dépenses ont été faites, comme on l'a discuté en commission parlementaire, de sorte que le ministre des Finances n'impose pas de contrainte à l'aide financière qu'accorde la SDI. Parce qu'il n'y en a pas de contrainte.

M. Dubois: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, les cinq ans et six mois, M. le ministre a dit que cela s'appliquait aux deux parties de la loi et que cela ferait un règlement...

M. Tremblay: Je m'excuse, non, dans l'article 23, on va y arriver tout à l'heure, on permet à une entreprise, dans le cadre du deuxième volet, d'avoir une période de cinq ans pour se prévaloir des dispositions du dégagement fiscal, mais ce ne sont pas les mêmes cinq ans et six mois. Dans un cas, c'est...

M. Raynauld: C'est l'article 23? J'aurais aimé cela que ce soit un argument pour utiliser les cinq ans et six mois, mais je ne le pense pas. L'article 23 ne s'applique pas à cela. Dans la deuxième partie de la loi, j'avais compris que c'était un programme qui se terminait le 31 mars 1980. Celui-là, donc, a trois ans. L'autre a cinq ans et six mois. Ils n'ont pas cinq ans pour...

M. Tremblay: On peut discuter de l'article 23, mais dans le deuxième programme, évidemment, l'entreprise doit faire un investissement avant 1980. Mais elle peut recouvrer son 25% d'investissement, cependant, en cinq ans. On pourra voir cette question lorsqu'on arrivera à l'article 23.

M. Raynauld: Je soulève cela parce qu'un des problèmes que je soulèverai un peu plus loin, ce sont justement les différences qui existent entre ces deux programmes. Je voudrais essayer de réduire cela au minimum.

M. Tremblay: II y en a un qui est permanent et l'autre est d'une durée de trois ans. Cela fait donc une différence considérable dans la durée.

M. Raynauld: II est permanent à cinq ans et six mois.

M. Tremblay: Non, il est permanent et dure... C'est un convoyeur.

M. Forget: A chaque année, il s'ajoute une année.

M. Tremblay: C'est justement. Il en perd une autre s'il n'a pas investi. Sans cela, une entreprise pourrait accumuler, pendant 30 ans, des fonds énormes.

M. Raynauld: D'accord.

M. Tremblay: On passerait à côté de la question, c'est l'originalité du projet. Il n'y a pas lieu de faire un cadeau aux industriels, mais les inciter à investir. On sait que la productivité des PME est relativement basse. En incitant à investir, pas seulement à investir dans la brique et dans le ciment, mais dans la recherche, les développements et l'exportation, etc., on va accroître leur productivité.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 12.

M. Tremblay: L'article 12, M. le Président, cet article fait suite à l'article 4 en vertu duquel les sommes déposées au fonds par le ministre du Revenu le sont pour le bénéfice de la corporation. Cette disposition a pour but d'éviter toute spéculation sur les sommes déposées au fonds et de s'assurer que les objectifs visés par la loi seront atteints.

M. Forget: Si une entreprise fait faillite, le ministère du Revenu recouvre ses fonds.

M. Tremblay: C'est incessible et insaisissable.

M. Raynauld: Par les autres, mais pas par le ministre.

M. Tremblay: Sauf en ce qui concerne le ministre du Revenu. C'est saisissable par le ministre du Revenu.

M. Raynauld: Le ministre peut toujours saisir.

M. Tremblay: II est toujours le premier créancier.

M. Raynauld: Oui, mais cela ne dit pas cela.

M. Tremblay: Oui, sauf en ce qui concerne le ministre du Revenu, et seulement dans la mesure prévue par la présente loi.

Le Président (M. Boucher): Article 12, adopté. Article 13?

Retraits

M. Tremblay: L'article 13 a été corrigé ce matin, à la suite des recommandations des deux partis d'Opposition et de nombreux hommes d'affaires. L'article a été élargi pour tenir compte non seulement de l'achat à l'état neuf d'usines ou d'équipements, mais aussi de l'achat d'usines existantes ou d'équipements usagés de même que la location de ces équipements.

En ce qui concerne l'article globalement, les dépenses admissibles doivent être reliées à des activités manufacturières, c'est ce qui ressort de notre projet de loi. Les dépenses pFévues aux paragraphes a) et b) représentent ties investissements visant à répondre à l'objectif premier de ce projet de loi qui est de stimuler les investissements manufacturiers.

Celles mentionnées aux paragraphes c) à g) représentent les principales dépenses de l'entreprise susceptibles d'entraîner une amélioration de ses performances économiques et financières, c'est-à-dire celles qui touchent à la productivité.

Le deuxième alinéa de l'article 13 prévoit la fixation de critères pour les dépenses prévues aux paragraphes a) et b) de plus de $100 000 et celles prévues aux paragraphes c) à h), de manière à contrôler la portée de l'article 13. C'est ici où on fait état de toutes les dépenses admissibles, comme je viens de les mentionner: usine, équipement, dépenses de recherche et de développement, acquisition d'un brevet, d'une licence, etc. Pratiquement toutes les dépenses qui visent à accroître la performance de l'entreprise sont admissibles.

M. Raynauld: Je pense en effet, ici, qu'on arrive peut-être au coeur de cette partie de la loi avec l'article 13. Cet article définit, en effet, les activités admissibles, les investissements ou dépenses admissibles.

Je suis heureux de l'amendement qui a été apporté. Je le mentionne en passant. J'ai déjà mentionné que j'aimais assez l'éventail des activités admissibles.

Il y a peut-être deux choses qui méritent d'être dites à ce stade. La première, c'est que, comme on définit les activités admissibles dans cet article 13, je me demande s'il y a lieu de les définir de façon un peu différente dans l'article 1. En second lieu, je suis très surpris qu'on puisse, à la fin de l'article 13, après avoir défini six à sept catégories de dépenses admissibles, ajouter: toute autre fin prescrite. A ce moment, cela veut dire que c'est toute autre fin, cela veut dire que n'importe quelle fin peut être prescrite par règlement. A quoi cela sert-il d'avoir ceci dans la loi?

Il me semble que c'est vraiment un abus de règlement. A ce moment, on peut passer outre à tous les articles qu'on a là, et dire: On va faire un règlement et à ce moment on va aussi couvrir d'autres activités, étant donné qu'il y en a déjà une longue série. Si c'est l'intention, à ce moment, on pourrait peut-être élargir tout de suite. Je suis en faveur d'élargir, de mettre le moins de restrictions possible. Il me paraît qu'une formule comme celle-là: "toute autre fin prescrite" est vraiment un abus de règlement, par rapport à l'autonomie de l'Assemblée nationale et des pouvoirs que nous avons de faire des lois et de les adopter.

M. Tremblay: Puis-je répondre quand même tout de suite à cela? Le paragraphe h) a justement pour but de permettre un élargissement maximal.

Il est impossible de prévoir, de faire rénumération de toutes les dépenses qui seraient susceptibles d'accroître la performance d'une entreprise. C'est parce que certaines de ces dépenses ne sont pas prévisibles maintenant et qu'elles pourraient être incluses dans le règlement, qu'on s'assure que l'éventail des dépenses admissibles est déployé à son maximum.

En ce qui concerne la définition des dépenses admissibles, dans l'article 1, tout ce qu'on dit, c'est que l'expression "dépense admissible" a le sens que lui donne l'article 13". Donc, il n'y a pas contradiction puisqu'on fait référence spécifiquement à l'article 13. Je ne vois pas de difficulté à réconcilier les deux.

M. Raynauld: Oui, mais ensuite, vous avez "entreprise manufacturière", ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Ici, il s'agit d'une "activité de fabrication ou de transformation" et, ensuite, on se demande si l'activité manufacturière s'appliquerait à l'article 13. Est-ce que cela s'applique à la première partie de la loi ou si c'est simplement pour la deuxième? C'est le genre de problème que j'ai soulevé un peu ce matin à propos de l'article 1.

M. Tremblay: On parle des petites et moyennes entreprises, on ne parle pas des entreprises manufacturières. Le programme, ici, s'applique uniquement aux petites et moyennes entreprises telles que définies dans un des articles, alors que le deuxième programme, lui, s'applique à toutes les entreprises manufacturières telles que définies dans l'article 1.

M. Raynauld: Cela s'applique à des activités de fabrication et de transformation prescrites; cela veut dire prescrites par règlement, je suppose.

M. Tremblay: Dans la deuxième partie de la loi?

M. Raynauld: Non, dans la première, à l'article 13.

M. Tremblay: Non, dans la première...

M. Raynauld: L'article 13, activités de fabrication.

M. Tremblay: ... le fonds s'applique aux PME, aux petites et aux moyennes entreprises.

M. Raynauld: Oui, cela, on le sait, mais les activités de fabrication ou de transformation prescrites, cela veut dire que c'est par règlement?

M. Tremblay: L'article 6, justement, précise cela. Lorsqu'on parle d'activités prescrites, c'est justement pour tenir compte de cas problèmes qui, par définition, ne peuvent être prévus que par règlement. C'est pour cela qu'on retrouve dans les lois semblables le terme "prescription".

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Mon collègue soulève des cas particuliers d'une utilisation du pouvoir réglementaire que l'on retrouve dans cette loi. Même si ces propos ont déjà été tenus, je crois qu'il est important de souligner, à l'occasion de l'étude de projets de loi, qu'il est souhaitable, dans l'intérêt même des citoyens et pour la protection des droits des consommateurs, d'avoir des lois qui ne sont pas des textes qu'on doive consulter avec un bottin téléphonique à la main, pratiquement, pour essayer de comprendre chaque mot. Il est évident que les ministères, surtout les ministères techniques qui préparent des projets de loi, sont toujours tentés de s'ouvrir toutes les portes possibles pour parer les erreurs qu'ils ont pu commettre au niveau de la rédaction. Comme il y a beaucoup d'aspects techniques, il y a beaucoup de possibilités d'erreurs et on s'en rend compte à l'usage seulement.

Le rôle du législateur est de résister le plus fortement possible à cette tendance de laisser les portes ouvertes. En somme, on laisse la porte ouverte à quoi? On laisse la porte ouverte à un arbitraire, à un pouvoir discrétionnaire de l'administration de lire dans une loi ce qui lui semble avantageux et commode de lire au moment où elle va l'appliquer. A ce moment-là, à la limite, il n'y a plus besoin de loi. Il y a, dans cette loi-ci, dans des endroits clés, énormément de portes ouvertes. On reviendra, à la fin, à l'article 1; je présume qu'on l'a laissé de côté un peu à cause de cela.

Dans la définition des activités de production, vous avez toute une énumération de détails et, finalement, on dit: Sauf tout ce qu'on va exclure par règlement. C'est commode. Autrement dit, on n'a rien dit dans cette définition, parce que le règlement pourrait, en faisant des distinctions savantes, la vider de pratiquement 90% de son contenu, si on le voulait; le potentiel est là. Donc, l'imprécision est presque totale.

Après, on dit: Une entreprise manufacturière, c'est une entreprise qui fait des choses telles qu'on les décrit dans un règlement. Finalement, cela revient à cela aussi, parce que cela arrive comme une qualification. Quand on tombe dans des articles comme l'article 13, on dit: Cela peut être consacré à n'importe quoi et on le dira dans le règlement.

Finalement, on dit: Malgré tout ce qu'on a dit déjà dans la loi aux paragraphes a), b) et c) à h), indépendamment de ce qui peut être dit dans la loi, les règlements viendront préciser quelles autres conditions sont nécessaires pour que tout cela soit admissible. On dit, au dernier alinéa complet de l'article 13: "De plus, les fins mentionnées aux paragraphes a) ou b) du premier alinéa concernant une dépense de $100 000 ou plus — donc, on dit: La loi sera suffisante pour les petites dépenses, mais quand cela devient important, attention — " et celles mentionnées aux paragraphes c) à h) dudit alinéa doivent être conformes aux critères prescrits."

En plus de correspondre à ces définitions, on pourra leur faire toutes sortes d'autres exigences, d'ailleurs, qui ne sont pas spécifiées. A supposer qu'on veuille bien donner un pouvoir réglementaire — je serais le premier à dire qu'il est probablement impossible de rédiger des lois sans ouvrir la porte à certains règlements — encore faut-il préciser qu'il y a plusieurs façons de donner un pouvoir réglementaire. On peut donner un pouvoir réglementaire comme on le faisait dans les anciennes lois, les lois que le Québec a adoptées il y a une vingtaine d'années et peut-être depuis moins longtemps que cela. Il y avait toujours un pouvoir réglementaire, quelque part à la fin, qui disait: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire tout règlement pour l'application de la présente loi. On y allait avec un grand pinceau de six pouces et allez donc! On se donnait les pouvoirs de tout faire, sauf, à la limite, d'abroger la loi, mais on pouvait faire cela même indirectement par les règlements. On ne prenait pas grand risque.

Tout à coup, c'est devenu trop gros. Le jupon dépassait un peu trop et on s'est dit: Non, on ne peut vraiment plus être aussi indécent que cela. On va cacher cela un peu partout. On va en mettre dans des définitions. On va en mettre dans tel article. Mais on oublie qu'il est possible également d'avoir des pouvoirs réglementaires où on dit: Le lieutenant-gouverneur en conseil, autrement dit le gouvernement, peut faire des règlements pour telle fin et dans de telles limites précises. Ce n'est pas ce qu'on retrouve dans ce projet de loi.

Enfin, outre tout ce qu'on peut dire sur le pouvoir réglementaire dans les lois ordinaires, il reste qu'il y a deux séries de lois, de mesures législatives où, dans la tradition parlementaire, on a toujours accordé une plus grande attention aux détails. D'une part, il y a le droit criminel. Cela ne nous inquiète pas ici, parce qu'il y a une tradition des cours qui dit qu'il n'y a pas de crime, à moins qu'il n'y ait une loi qui dise qu'il y a un crime et

qu'elle le définisse de façon très explicite. On ne peut pas faire cela par règlement. Je n'ai jamais vu de règlement dans le Code criminel disant: Le lieutenant-gouverneur en conseil dira ce qui peut être fait en termes de meurtre ou autre chose. Il y a des meurtres ou il n'y en a pas. Ce n'est pas un pouvoir réglementaire.

Dans le cas des lois fiscales, on abuse probablement des règlements, mais il y a, malgré tout, un principe à l'effet qu'il n'y a pas d'impôt à moins qu'il n'y ait une loi pour le justifier. Ici, on est dans une loi fiscale, parce que c'est une loi qui détermine, dans le fond, jusqu'à quel point l'Etat va s'approprier les fonds des corporations manufacturières, en plus ou en moins. Il me semblerait qu'il y aurait avantage à être plus clair pour rendre la loi plus efficace. Son efficacité dépend très largement de la capacité de comprendre des gens ordinaires qui administrent les petites et moyennes entreprises. Ce ne sont ordinairement pas des gens qui ont un doctorat en comptabilité des coûts de revient ou en vérification, etc. A un moment donné, il faut aider ces gens à comprendre les lois qu'on leur destine. Donc, l'efficacité de la loi dépend grandement de sa clarté. Elle n'est pas claire. Aussi, de façon très générale, quand il s'agit d'un domaine comme la fiscalité, il me semble qu'on devrait calmer son enthousiasme un peu quand on en vient à un pouvoir réglementaire.

Ce sont des propos que je tiens sans les adresser comme tels, dans le fond, au gouvernement, mais plutôt à tout ce mécanisme législatif que le gouvernement utilise et vis-à-vis duquel le Conseil des ministères doit être particulièrement vigilant.

Autrement, on tombe presque inévitablement dans ces difficultés. J'ai eu, à d'autres époques des difficultés considérables à obtenir l'élimination dans les lois dont j'étais le parrain, avant même leur présentation, de pouvoirs réglementaires qui étaient excessifs. La tentation est toujours là. C'est pour cela que je fais appel au ministre de l'Industrie et du Commerce pour qu'il passe au peigne fin ces choses. Parce que dans le fond, l'imagination qu'on n'a pas aujourd'hui, il n'y a pas de garantie qu'on va l'avoir dans six mois quand on viendra à rédiger les règlements.

Si on prétend qu'on l'a il est plausible qu'on est probablement capable de l'avoir, dans six mois, dans la Gazette officielle, pourquoi ne l'a-ton pas tout de suite et ne mettons pas cela dans la loi? De toute façon, si des modifications deviennent nécessaires, il est toujours facile d'introduire un projet de loi mineur qui vient modifier tel paragraphe technique parce qu'on s'est rendu compte que telle ou telle disposition était trop large ou trop restrictive. Cela se fait presque aussi rapidement, de nos jours, modifier une loi que modifier un arrêté en conseil. Cela avantage la clarté. Cela avantage que le consommateur de ces lois sait dans un même texte tout ce qui peut se trouver, qu'il doit connaître pour l'application de la loi.

M. Tremblay: Ce que soulève le député de Saint-Laurent, c'est un peu le dilemme dans lequel nous nous sommes trouvés. Si nous avions limité la portée de l'article 13 aux nouveaux investissements dans les bâtiments et dans l'équipement, les choses auraient été très simples. Le problème, c'est que nous avons voulu faire, de l'article 13, un article plus étendu, le plus large possible, y compris l'achat de brevets, les dépenses pour la promotion des exportations. En étendant dans des domaines où une analyse qualitative des dépenses devient absolument nécessaire, par exemple, les dépenses de promotion des exportations, qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que c'est le billet d'avion? Est-ce que c'est le reçu des Folies bergères à Paris? Est-ce que c'est le versement sur un condominium en Arabie Séoudite, etc.? Parce qu'il y a toutes sortes d'abus potentiels là?

A cause de notre volonté d'élargir les dépenses, on se trouve dans l'obligation, comme responsable des fonds publics, d'au moins avoir certains critères qualitatifs qui sont prévus, qui étaient prescrits à la toute fin de l'article. Ce n'est pas dans un but de réduire la portée de l'article puisque nous voulons l'élargir au maximum. Nous voulons éviter que les fonds que la population place, parce que ce sont quand même des fonds publics, dans cet effort de promotion des investissements, ne soient pas utilisés à mauvais escient. Mais là, il y a un "trade off". Ou on réduit la portée de l'article et on a moins de critères qualitatifs, ou on élargit au maximum, et on est obligé d'avoir un minimum de critères qualitatifs pour certaines de ces dépenses comme celle de la promotion des exportations où là c'est très dangereux parce qu'il peut y avoir beaucoup d'abus.

M. Forget: M. le Président, je ne veux pas commencer un débat là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec ce que le ministre vient de dire. Il reste que les exemples qu'il vient de donner montrent à quels monstres on peut s'attendre en termes de règlement. Parce que s'il veut, de façon spécifique, exclure les billets des Folies bergères et le condominium en Arabie Séoudite, ce ne sera pas beau comme règlement et cela va être illisible. Entre nous, même nous on ne pourra pas le comprendre, malgré tout et probablement qu'une bonne partie des agents d'information du ministère vont devoir avoir des cours pour pouvoir commencer à s'y retrouver.

M. Tremblay: Le ministère a une expérience de cela.

M. Forget: C'est comme cela, les règlements.

M. Tremblay: II ne faut pas dramatiser. Le ministère est habitué, on a le programme APEX qui finance l'un...

M. Raynauld: Le ministère, oui, mais c'est l'entreprise à l'autre bout à laquelle on pense. Le ministère et les fonctionnaires sont capables de sortir des règlements hauts comme cela et ils vont toujours se comprendre. Mais ce sont les autres. Ils ne sont pas faits pour les fonctionnaires, ils

sont faits pour les autres, les petites entreprises et...

M. Tremblay: Si elles pensent honnêtement, cela sera admissible. Si l'entreprise est sincère dans ses dépenses de promotion, elles seront admissibles. Mais si elle s'en sert pour d'autres fins...

M. Raynauld: Imaginez, mettez-vous à la place d'une petite entreprise qui voit cela, toutes autres fins prescrites. Est-ce que je suis admissible?

M. Forget: II faut s'abonner à la Gazette officielle, premièrement, pour suivre les changements que vous allez faire à tous les trois mois.

M. Tremblay: Vous présumez qu'il y aura une pile de prescriptions, alors que cela existera pour exclure certaines dépenses frivoles qui avaient des abus patents.

M. Raynauld: Ce sera clair.

M. Tremblay: Je pense que c'est inévitable à moins qu'on restreigne le...

M. Forget: Ou alors la discrétion. Il y a une autre possibilité, M. le Président, c'est que le ministre dise tout simplement: Ecoutez, dans l'application de cette loi, il peut y avoir des abus, je réclame la discrétion. C'est presque aussi simple, mais cela a le mérite d'être plus expéditif. Je veux dire que le ministre a un pouvoir discrétionnaire. D'ailleurs c'est la même chose. On va prendre le détour de la publication d'un règlement, mais les règlements vont être faits à la pièce, au fur et à mesure que des exemples concrets vont démontrer qu'il y a un trou dans ceux qui existent. On va sortir un amendement au règlement. Quand on va être rendu au 27e, il y a seulement les experts qui vont s'y retrouver.

Alors, cela revient à la discrétion ministérielle, finalement!

M. Tremblay: Non, je viens même d'élargir le projet de loi pour inclure les équipements usagés; donc, l'entreprise a le droit de disposer de ces fonds pour financer l'équipement usagé et l'équipement neuf. Il n'y a pratiquement pas de restrictions. La PME pourra sortir ces fonds; il faudra qu'elle fasse des efforts énormes pour ne pas s'en servir. Il faudrait qu'elle s'en serve pour des fins abusives; si elle s'en sert pour faire la promotion de son entreprise, elle est admissible.

M. Raynauld: Toujours dans cette veine, mon collègue a cité le dernier alinéa de l'article. Celui-là se rapporte vraiment à l'article 16. N'y aurait-il pas lieu, justement pour éviter une confusion, au lieu de dire "doivent être conformes aux critères prescrits" dire "doivent être conformes à l'article 16"? Les paragraphes a) et b) s'appliquent et on y fait référence dans l'article 16, ensuite; on n'y fait pas référence ici. C'est ce que j'ai compris.

M. Tremblay: Non, pas nécessairement. M. Raynauld: Non?

M. Tremblay: Cela peut s'appliquer sur les alinéas précédents, sur les dépenses admissibles qui exigent un critère qualitatif, une analyse qualitative.

M. Raynauld: J'ai compris, moi, que c'était à l'article 16.

M. Tremblay: A l'article 16?

M. Raynauld: On dit ici, dans l'article 16: "Une demande de certificat visée à l'article 14 ayant pour objet une dépense admissible de $100 000 ou plus et mentionnée aux paragraphes a) ou b) du premier alinéa de l'article 13 ou une dépense mentionnée aux paragraphes c) à h) dudit alinéa doit contenir, en plus des renseignements prévus au premier alinéa, un plan d'expansion de la corporation en la forme prescrite".

Moi, j'ai compris qu'on voulait être bien clair qu'à l'article 13, en plus de tout cela, il fallait aussi que l'entreprise respecte l'article 16. D'abord, ce n'est pas nécessaire, puisque c'est marqué à l'article 16. On pourrait bien s'en passer, de celle-là.

M. Tremblay: L'article 16 est la forme et l'article 13 est la substance.

M. Raynauld: Oui, mais c'est parce que le critère prescrit, vous vous rendez compte qu'on pense à des règlements. Ce ne sont pas nécessairement des règlements, c'est l'article 16.

M. Forget: Ou bien on va exiger un plan d'expansion et ce plan, ce ne sera pas suffisant d'en produire un. En plus des autres choses prescrites, il va falloir qu'il soit en la forme prescrite par règlement. On n'a rien échappé.

M. Raynauld: N'est-ce pas exact que ce dernier alinéa se rapporte à l'article 16?

M. Tremblay: II se rapporte au même sujet, c'est évident, mais l'article 16 touche à la forme alors que l'article 13 touche au fond. Comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est le seul aspect limitatif qu'on retrouve dans l'article 13, c'est de pouvoir avoir des critères de prescription qui empêchent les abus. Si on enlevait cela de l'article 13, presque toutes les dépenses que soumettrait l'entreprise deviendraient éligibles et on ne veut pas que cela devienne un trou sans fond, sans contrôle des abus.

M. Raynauld: Si je comprends bien, les critères prescrits que vous avez à l'esprit ne sont pas ceux de l'article 16, ce sont d'autres règlements?

M. Tremblay: Oui. M. Raynauld: Bon.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Au paragraphe a), on définit les activités admissibles en ce qui a trait à l'achat de terrains, plus particulièrement. On dit aussi "l'utilisation dans un délai raisonnable". C'est quoi, un délai raisonnable? Je crois qu'on pourrait être plus spécifique en parlant d'un certain nombre d'années.

M. Forget: On pourrait dire "dans le délai prescrit".

M. Tremblay: C'est encore un autre exemple où il faut qu'il y ait une certaine latitude parce que des variations sont possibles.

M. Forget: Pourquoi ne pas dire six mois, bon Dieu? Cela crée tellement d'incertitudes!

M. Tremblay: Ailleurs, on dit un an, mais avec possibilité, pour le ministre, de reporter ce délai. On veut que ce projet de loi soit le moins limitatif possible. En mettant six mois, le député de Saint-Laurent aurait fait une longue harangue pour dire que c'était terrible d'avoir une limitation temporelle aussi courte qui comprime les entreprises dans une phase de planification très étroite et que cela deviendrait un projet administrativement lourd.

Nous voulons permettre plus de flexibilité au projet de loi et c'est pour cela qu'on évite d'inscrire une période de six mois ou sept mois.

M. Dubois: Trois ans ou quelque chose comme cela, non?

M. Tremblay: Tout ce qui est précis devient limitatif, par définition. C'est évident qu'on peut mettre 100 ou 99 ans. Il faut un délai. C'est aussi pour éviter la spéculation. Cela permet l'achat ou la location d'actifs immobiliers. Si l'entreprise ne s'en sert pas pour des fins de production, cela devient de la spéculation.

On se trouve à avoir un dégrèvement d'impôt pour financer la spéculation. On dit un délai raisonnable. Cela peut être un an, un an et demi, mais si, après cette période, l'entreprise n'a pas fait d'investissement, on retirera le certificat.

Le Président (M. Boucher): L'article 13 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté. Le Président (M. Boucher): Adopté. M. Tremblay: Article 15, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Article 14. M. Tremblay: Article 14.

Le Président (M. Boucher): L'article 13 est adopté avec l'amendement proposé.

M. Tremblay: On n'a pas besoin de le mentionner, c'est la correction qu'on a faite ce matin.

Donc, à l'article 14, l'exigence d'une demande de certificat au ministère de l'Industrie et du Commerce avant la réalisation d'une dépense apparaît comme une condition nécessaire pour que l'incitation financière soit vraiment déterminante dans la décision de l'entreprise. La demande préalable dans les cas importants, pour les dépenses de $100 000 et plus, permet au ministère d'établir un contact avec l'entreprise au moment où le projet est encore à sa phase de planification. L'émission du certificat permet au ministre du Revenu de faire parvenir directement à l'entreprise les sommes déposées au fonds.

D'autre part, le seuil de $20 000 est un minimum pour éviter les transactions ne portant que sur des dépenses de routine. Lorsqu'on considère les 25% de cette somme, ceci implique des montants de $5000. L'absence de minimum pourrait donner lieu à un trop grand nombre de transactions. Les montants seront versés avant que les entreprises n'effectuent leurs dépenses admissibles afin de réduire les problèmes de liquidité des PME, en plus de faciliter le financement des projets. Comme vous voyez, M. le Président, nous avons pensé pratiquement à tout parce que la dernière phrase le dit très clairement, nous voulions éviter que l'entreprise ait des problèmes de liquidité. De sorte que le montant sera versé avant même que des dépenses admissibles soient réalisées, toujours dans le but de faciliter à la PME son programme d'expansion et ses investissements.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Comment se fait-il qu'on ait $20 000 comme dépenses minimales, dans la première partie de la loi, et $50 000 dans la deuxième?

M. Tremblay: On pourra en parler lorsque nous aborderons la deuxième partie. Dans ce cas-ci, les dépenses admissibles sont beaucoup plus élargies que dans le deuxième projet. Le deuxième projet concerne les usines d'équipements. Pour les investissements, ici, il s'agit de dépenses admissibles tel que définies, et non pas à des investissements. Or, il faut avoir un plancher qui soit plus bas pour permettre le plus grand nombre de dépenses, mais il faut avoir une limite. On ne veut pas d'un monstre administratif où une entreprise demande un certificat pour dépenser $100 à telle place, etc. Ainsi, avec $20 000, en tenant compte de la règle des 25%, cela veut dire qu'il s'agit d'un seuil de $5000 pouvant être puisé à même le fonds. Le seuil atteint le montant de $5000 à partir du fonds.

Dans le cas du deuxième projet, l'ancienne loi 21 avait fixé le maximum à $150 000. Donc, pour des arguments de simplification de la loi, auxquels le député de Saint-Laurent est très sensible, nous l'avons abaissé à $50 000 pour élargir davantage le programme. C'est pour cela que l'ex-ministre des Finances, hier, disait que c'était un programme

qui était très généreux par rapport à l'ancienne loi 21. Là aussi on était limité par des considérations de lourdeur administrative. On a voulu éviter une surpopulation de fonctionnaires pour administrer le programme. $20 000 nous apparaît être le "minimum minimorum".

M. Forget: J'aimerais féliciter le ministre, M. le Président, pour avoir mis $20 000. On aurait pu craindre qu'il mette un montant prescrit ou un montant raisonnable.

M. Tremblay: L'expérience des lois passées nous a été salutaire pour éviter cette discrétion ouverte.

M. Forget: Pas entièrement. On voit qu'il y a encore des progrès à réaliser.

Le Président (M. Boucher): L'article 14 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 15?

M. Tremblay: L'article 15, M. le Président, spécifie qu'un retrait ne doit en aucun cas excéder 25% de la dépense admissible en vertu de laquelle il est effectué ou le solde des sommes déposées au fonds par l'entreprise, si la solde est de 25% de la dépense admissible. D'une part, nous voulons éviter que l'entreprise retire davantage que ce qu'elle y a versé. D'autre part, parce que le projet vise à encourager le réinvestissement des profits et à encourager la promotion des investissements, nous avons cet effet de levier qui devrait s'accompagner d'une augmentation des investissements.

Comme je l'ai mentionné ce matin, les autres programmes d'aide du gouvernement, à la fois fédéral et québécois, sont disponibles pour l'entreprise, de sorte qu'elle peut se servir de 25% de ses dépenses à partir de son fonds; elle peut obtenir une subvention de la SDI égale à 12%; elle peut obtenir une subvention du MEER égale à 25% et elle peut obtenir des fonds sous forme de capital de risque des SODEQ, qui sont elles-mêmes dégrevées d'impôt, de sorte que cela nous a paru être très généreux. Comme je le mentionnais aussi ce matin, comparé à l'ancienne loi qui limitait le pourcentage dans certaines régions, à 3,6%. Les 25% vont très loin, à mon avis.

M. Raynauld: M. le Président, je me suis arrêté assez longuement à cette clause. J'y ai fait allusion dans mon discours de deuxième lecture. D'après les informations et les réactions que j'ai eues des hommes d'affaires impliqués dans ce genre d'affaires et qui seraient susceptibles de bénéficier de la loi, il semble que ce soit la limite la plus restrictive de tout le projet de loi. Chaque fois que je posais la question afin de savoir quelle était leur réaction face à ce projet de loi, s'ils trouvaient que c'était bon, ils disaient: Oui, c'est un bon projet de loi, mais nous ne pourrons pas en bénéficier à cause des 25% de dépenses admissibles.

Encore ici, il faut bien se mettre dans la tête qu'il s'agit de petites et de moyennes entreprises. Il ne s'agit pas de grandes multinationales qui ont déjà des sources de liquidités considérables. La question qui se pose pour le gouvernement, c'est de savoir s'il préfère pouvoir dire que, pour chaque dollar d'impôt qu'il a remis à une corporation, il a obtenu trois ou quatre fois la somme qu'il a investie lui-même dans ces investissements privés ou s'il veut des investissements.

Si le gouvernement veut des investissements, je ne vois pas pourquoi il apporterait une restriction comme celle-là. Bien sûr, il y a d'autres lois auxquelles les mêmes entreprises peuvent faire appel. Il reste que, dans chacune de ces lois, il y a aussi des restrictions de toutes sortes. La question que je me pose vise à savoir quelle est vraiment la raison majeure — au-delà de dire que c'est un projet généreux et plus généreux que l'ancienne loi, ce que j'accorderai au ministre, mais ce n'est pas un argument très fort, je vous le dis tout de suite, à mon avis — qui empêcherait le gouvernement d'examiner ou de réexaminer au besoin cette clause pour envisager d'autres façons de procéder. Je voudrais en suggérer une ici; je ne sais pas si j'ai le droit de la proposer sous forme d'amendement. Je pense que non, parce que cela impliquerait, là aussi, des retraits probablement plus élevés de la part du gouvernement. Si je n'ai pas le droit, je voudrais au moins le suggérer. Par exemple, n'y aurait-il pas lieu d'envisager que cette règle soit différente suivant la taille des entreprises couvertes, de la façon suivante? Je simplifie, je vais prendre seulement le nombre d'employés. Que pour les entreprises de 100 à 200 employés on applique la formule 25% des dépenses admissibles, mais que, pour les entreprises de 50 à 100 employés, on applique une formule d'un tiers et que, pour les plus petites entreprises de 5 à 50 employés, ce soit un pour un, 50%.

A ce moment, il me semble qu'on tiendrait compte davantage des réalités auxquelles on fait face que cette clause le fait. Bien sûr, si on était sûr que cela marcherait, je serais d'accord pour avoir $1 pour $3. Je serais d'accord, si on était sûr que cela marche, mais il y a tellement de conditions économiques, pas des conditions dans le projet de loi, qui peuvent faire que les entreprises ne le feront pas. Je fais seulement allusion à une en particulier: encore faut-il que l'entreprise fasse des bénéfices, par exemple. Si c'est une mauvaise année et qu'elle ne fait pas de bénéfices, elle ne peut pas faire grand-chose avec le projet de loi.

A ce moment, si on veut des investissements, cela ne coûte pas plus cher à l'Etat de le faire. Pourquoi n'envisagerait-on pas de relâcher un peu cette restriction du un pour trois?

D'après les consultations que j'ai eues auprès des hommes d'affaires, on m'a dit que c'était une restriction très sévère pour eux. Je ne le sais pas et peut-être que vous ne le savez pas non plus, mais c'est ce qu'on m'a dit. Il y en a une demi-

douzaine qui m'ont dit la même chose. Ils m'ont dit: C'est une restriction considérable.

Ce que je vous demande, c'est: Pourquoi faites-vous cela? Est-ce juste pour avoir le plaisir de dire que pour $1 il va y en avoir trois de générés, $600 millions au lieu de $150 millions? Ce qu'on veut, ce sont des investissements. On ne vous fera pas de reproches si le projet aboutit à $500 millions au lieu de $600 millions. Cela a l'air d'une restriction presque gratuite, cette histoire. Encore une fois, cela ne donne pas d'avantages à l'entreprise.

Vous dites à l'entreprise: On vous donne $1, vous devez en mettre $3. Pourquoi imposer cette obligation? Est-ce que cela coûte plus cher à l'Etat? Non, vous leur donnez le même montant qu'avant, vous leur donnez $1. C'est limité à 50% de l'impôt payé, cela ne coûte pas un cent au gouvernement d'élargir la portée de cela. Ce que je veux savoir, c'est s'il y a une bonne raison pour faire cela. Je n'en vois pas, de bonne raison, sauf si on était sûr que cela marcherait.

M. Tremblay: II y en a plusieurs.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, nous sommes à l'heure de l'ajournement.

M. Tremblay: Est-ce qu'on me permettrait de répondre à ce propos?

Le Président (M. Boucher): Les membres sont-ils d'accord pour que le ministre donne sa réponse?

Des Voix: Oui, oui.

Le Président (M. Boucher): D'accord, allez-y.

M. Tremblay: Je comprends que les entreprises préféreraient que ce soit financé à 100%, comme l'a mentionné le chef de l'Union Nationale, que 100% d'un investissement puissent être financés à partir du fonds; par contre, j'ai mentionné tout à l'heure qu'il y avait quand même un aspect de justice sociale dans cette question. Lorsqu'on fait la somme de toutes les sources de financement et de subvention pour un investissement, on peut se rapprocher de ces 100% d'un investissement qui seraient financés par les fonds publics, mais je pense que cela deviendrait pratiquement indécent.

Etant donné que nous élargissons aussi la définition des stocks d'inventaire pour pouvoir gonfler les profits d'une entreprise, ce qui va coûter encore $30 millions au gouvernement, je pense qu'il y a une question de justice sociale qui ne nous permettrait pas d'aller beaucoup plus loin. C'est quand même 25%, le double de l'impôt qui est de 12%. Donc, on se permet d'aller à 25% de l'investissement.

M. Raynauld: Non, restez à c). On ne relève pas le niveau avec cela, pas du tout. Ces commentaires ne sont pas pertinents. Je ne demande pas qu'on relève le plafond du crédit d'impôt, il reste à 50%.

M. Tremblay: Oui, c'est l'autre pendant. M. Raynauld: Ce n'est pas pertinent.

M. Tremblay: L'autre aspect important, c'est l'aspect économique. Compte tenu des contraintes budgétaires dans lesquelles nous tentons de produire et nous recherchons la façon de créer un impact maximal sur les nouveaux investissements. On veut inciter l'entreprise à utiliser ses propres ressources ou des épargnes empruntées, parce qu'une entreprise n'est pas obligée de toujours disposer de ses propres ressources sous forme de capital-actions, elle peut émettre des obligations auprès de SODEQ pour pouvoir investir en vue d'obtenir un impact magnifié sur l'emploi et sur les investissements.

Donc, ces deux considérations, l'efficacité économique du programme et la justice sociale — je pense que cette considération est importante — nous ont amenés à fixer le pourcentage de 25%. Cela ne veut pas dire que dans l'avenir, à la suite de l'évaluation de l'impact du programme, on ne modifiera pas ces 25%. Mais je doute qu'on les modifie dans le sens que vous le souleviez, en compliquant encore davantage la surveillance administrative d'un programme où, là, on couperait encore les entreprises en petits groupes avec des pourcentages différents et le programme serait plus difficile à expliquer. Je n'exclus pas, pour ma part, la possibilité d'augmenter ces 25%, mais — je le mentionne peut-être pour la première fois — nous avons l'intention de modifier la loi de la SDI au cours de l'automne, spécifiquement dans le sens des petites entreprises, pour élargir surtout le critère 3c et le critère 2b pour permettre à la SDI d'être un prêteur de dernier recours pour les petites entreprises.

L'Opposition regarde le projet de loi comme tel, mais nous, nous regardons tout le tableau, nous savons ce qui s'en vient. Ces 25%, pour une première expérimentation, nous paraissent être passablement généreux. C'est évident que les entreprises préféreraient obtenir davantage, mais disons que je fais le maximum, présentement.

Le Président (M. Boucher): Y aura-t-il d'autres questions sur l'article 15 ou si on peut l'adopter tout de suite?

M. Forget: Oui, j'aurai une question, M. le Président, mais cela ira à demain matin.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne donc ses travaux sine die.

M. Tremblay: Je pense qu'il y a eu avis en Chambre pour que ce soit à 10 heures demain matin.

Le Président (M. Boucher): Dix heures, demain matin.

(Fin de la séance à 18 h 5)