Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre messieurs.

Session de la commission de l'industrie et du commerce chargée d'étudier les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui seront: MM. Biron (Lotbinière), Bordeleau (Abitibi-Est), Desbiens (Dubuc), Duhaime (Saint-Maurice), Godin (Mercier), Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par Dubois (Huntingdon); Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), MM. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), Mailloux (Charlevoix), Marcoux (Rimouski), Marquis (Matapédia), Mercier (Berthier), Michaud (Laprairie), Pagé (Portneuf), Baril (Arthabaska) en remplacement de Perron (Duplessis), Raynauld (Outremont) et Tremblay (Gouin).

Selon les informations que m'a transmises M. Laplante, qui présidait la réunion d'hier, je pense que vous étiez rendus au programme 2, qui avait été sauté. Programme 2: Recherche économique. M. le ministre.

Recherche économique

M. Tremblay: M. le Président, le programme 2 reflète les crédits de la recherche économique au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il s'agit du budget de la direction générale de la recherche et de la planification, qui est responsable de la recherche économique au ministère. Nous avons soumis une vue détaillée des études qui sont effectuées à la DGRP et des projets d'études et de programmes pour l'année 1977/78. J'ai avec moi le directeur général adjoint de la DGRP, M. Michel Gauthier, à ma droite, qui va m'assister au cours de l'étude des crédits de cette direction générale. Donc, sans plus de préambule, je serai prêt à répondre à des questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député d'Outremont.

Comptes économiques

M. Raynauld: M. le Président, le premier élément de la direction générale se rapporte à des travaux qui ont été faits sur les comptes économiques, alors, avec votre permission, je voudrais faire un certain nombre d'observations sur ce sujet avant de passer à d'autres remarques, soit sur d'autres études, soit sur un certain nombre de projets du gouvernement qui se trouvent mentionnés comme sujets d'étude ou autrement dans ce programme 2.

Sur les comptes économiques, je veux d'abord dire que c'est avec une assez grande déception que j'ai constaté que le ministre de l'Industrie et du Commerce, de même que le premier ministre et certains autres ministres ont tenté d'en faire une utilisation politique. Lorsqu'ils ont présenté ces comptes, ils ont tiré des conclusions qui, à mon avis, allaient bien au-delà de ce que les comptes économiques pouvaient donner et je pense qu'il est opportun, sinon nécessaire qu'à l'occasion d'une commission parlementaire comme celle-ci, on puisse demander au moins certaines explications et, sans faire de jeux de mots, peut-être demander des comptes.

Premièrement, je voudrais demander au ministre s'il n'est pas exact que, dans des comptes économiques, quels qu'ils soient, qu'ils soient nationaux et, à plus forte raison, s'ils sont régionalisés à l'intérieur d'un pays, des comptes nationaux comportent toujours des hypothèses arbitraires et que, par conséquent, il est très difficile pour quelqu'un d'aller opposer l'objectivité, la pureté de ses procédés, d'une part, et le caractère arbitraire de certaines autres interprétations ou de certaines autres hypothèses qui pourraient tout aussi bien être incorporées dans les comptes économiques.

Je vais en donner trois exemples. Le premier concerne les profits des entreprises, la répartition des profits des sociétés suivant les régions. Je pense que le ministre sait que cette répartition des profits des sociétés est forcément arbitraire. En France, dans les comptes économiques, on se sert, pour régionaliser ces comptes, des effectifs des entreprises. Au Canada, ici, on s'est servi tour à tour des salaires, du revenu imposable ou des excédents d'exploitation pour essayer de régionaliser justement ces profits qui, en fait, sont perçus sur une base d'entreprise et qui doivent être répartis sur une base d'établissement.

Je pensé que la répartition des profits des sociétés est une opération nécessairement arbitraire et, par conséquent, je pense que c'est un bon exemple.

Deuxième exemple: dans le cas d'une administration fédérale comme celle que nous avons au Canada, là aussi se posent des questions de répartition des dépenses. Dans les comptes économiques eux-mêmes, on présente trois façons de faire cela, trois façons qu'on aurait pu adopter. Evidemment, une des trois a été retenue, une deuxième avait été retenue auparavant par le gouvernement du Québec, par le gouvernement de l'Ontario et par le gouvernement fédéral dans des études antérieures de répartition des dépenses et des recettes de l'administration fédérale, est-ce que, par conséquent, il n'est pas évident que cela aussi est arbitraire?

Troisièmement, ici, ce n'est pas une question d'arbitraire, c'est une question de manque d'information. Il est sûr et certain que nous ne connaissons par les importations du Québec, nous ne connaissons pas une grande partie des exportations, par exemple, les matières brutes ou encore les services. On a quelque idée des exporta

tions des produits manufacturés, là encore, avec beaucoup d'ambiguïté. Par conséquent, je pense qu'il est impossible à un ministre d'aller dire, chaque fois qu'on soulève une question sur l'interprétation des données, comme les comptes économiques ont été faits de façon objective suivant les règles des Nations Unies, qu'on n'aurait pas le droit de poser des questions. Je pense que c'est absolument inadmissible.

En plus, je vais aller plus loin. Je voudrais demander au ministre s'il n'est pas exact que les auteurs eux-mêmes du rapport sur les comptes économiques ont modifié leur version, ont modifié leur texte, ont fait état d'ambiguïté considérable et que, dans la dernière version des comptes économiques, plusieurs affirmations qui étaient dans la version préliminaire, ont été enlevées et qui, toutes ces observations, disaient: C'est ambigu, c'est arbitraire. Il y a des incertitudes sur ceci ou sur cela. Or, chose curieuse, entre l'automne et le printemps, avec la dernière version des comptes économiques, on a enlevé toutes ces affirmations.

Je pourrais en citer un certain nombre d'exemples, je vais en donner un à la page 33 des comptes économiques, où on disait, dans la version préliminaire: "Le fait est que le concept très clair de PNB au niveau d'un pays comme le Canada devient beaucoup moins compréhensible lors-qu'appliqué à un ensemble territorial autre qu'une nation. Cette situation réside du fait qu'en régionalisant les diverses composantes, il faut nécessairement adopter des méthodes plus ou moins arbitraires, formules savantes ou autres, qui décident alors du degré de résidence dans une province, etc. Jusqu'ici, nous avons eu d'interminables discussions quant au degré de résidence des entreprises multiprovinciales et du gouvernement fédéral." On a enlevé ces choses, parce que cela laissait entendre que les comptes économiques étaient arbitraires.

A la page 34, on a dit qu'on avait les mêmes difficultés encore, qu'il y avait des agents hybrides qui opéraient, soit au niveau national, soit au niveau régional. En 1971, on a enlevé les phrases qui faisaient état de beaucoup de discussions au sein du comité fédéral-provincial. En 1977, on a enlevé deux paragraphes pour dire que dans certains cas, on avait une mixture de concepts intérieurs et concepts nationaux.

On sait quelle importance le ministre attache aux règles de produits intérieurs. Or, on dit là-dedans que, dans certains cas, on a une mixture — c'est le mot qui est employé — de concepts intérieurs et nationaux. A la page 79, on a enlevé une phrase pour dire que les comptes des sociétés posaient des problèmes conceptuels. Page 81, on a enlevé un paragraphe sur les profits non distribués où il était dit que la répartition de ces profits non distribués était un cauchemar intellectuel. On l'a enlevé dans les comptes. Page 82, on a aussi enlevé une phrase qui disait que le compte de financement et de capital, en aucun cas, ne devait être interprété comme une balance nette du Québec. Je voudrais demander pourquoi on a enlevé ça, ces phrases.

Comment cela se fait-il qu'on s'est trouvé à enlever toute notion ou toute référence à l'ambiguïté des comptes économiques dans la version finale des comptes?

C'est mon premier point. Je répète donc... L'argument est celui-ci: Est-ce que ce n'est pas exact que c'est arbitraire, les comptes économiques, et est-ce qu'il ne convient pas que, dans une utilisation politique de ces comptes économiques, on oppose l'objectivité, la soi-disant objectivité des comptes et, ensuite, toujours la subjectivité, sinon la politicaillerie des gens qui osent mettre en doute que c'est la seule façon d'enregistrer des transactions?

Mon deuxième point est le suivant: A supposer que les comptes économiques aient été très bien faits — je ne doute pas, quant à moi, que les comptes économiques ont été faits du mieux qu'il était possible de les faire, je veux que ce soit bien clair — je dis: II y a des règles arbitraires, mais, dans une comptabilité nationale, il y a toujours des règles arbitraires, à mon avis, et ceux qui ont fait ça ont dit: Bon! C'est arbitraire, mais on adopte une règle et on va essayer d'être cohérent.

A supposer ça, mon deuxième argument est que, lorsqu'on essaie de faire une analyse non plus des comptes économiques, mais du rôle du fédéralisme au Canada, lorsqu'on essaie de faire une analyse des avantages et des coûts, pour une province comme le Québec, d'appartenir au Canada, je prétends qu'on doit aller au-delà des comptes économiques, que ce qu'il y a dans les comptes économiques ne suffit pas pour faire cette analyse. Les réponses qui ont été données à certaines de ces objections qui ont été soulevées précédemment ont toujours été: Ah! les comptes économiques, c'est bien fait; c'est objectif. Si ce n'est pas là, c'est parce qu'on ne doit pas en tenir compte. Je veux mettre cette affirmation-là en doute, et là, je vais soulever trois exemples, ici encore.

Par exemple, les $100 millions en salaires qui sont payés par l'administration fédérale à des résidents du Québec. Dans un cas comme celui-ci, il se peut très bien que le concept de produit intérieur exclut ces salaires-là, parce que ce sont les salaires de résidents mais qui travaillaient à Ottawa, donc travaillaient dans un autre pays. Donc, suivant le concept de produit intérieur, c'est valide de ne pas introduire cela. Mais lorsqu'on essaie d'évaluer l'impact et l'importance d'un gouvernement fédéral dans un pays, je pense qu'il est inadmissible qu'on ne tienne pas compte de ces $100 millions qui est payé en salaire.

En plus de cela, les dépenses à l'étranger. On a compté. On a dit qu'on devait imputer $150 millions au Québec de ces dépenses à l'étranger, $600 millions en 1973. La réponse que le ministre a faite à ce sujet, cela a été que, de toute façon on n'en retirait aucun bénéfice. En plus, il a dit que cela serait déroger à la méthodologie. Cette méthodologie des comptes économiques n'est pas applicable dans ce cas, parce qu'il essaie de montrer que ces dépenses ne doivent pas intervenir dans l'évaluation de l'importance pour le Québec

de faire partie d'une confédération ou d'une fédération comme la nôtre. Ensuite, il utilise des arguments où il dit qu'on ne reçoit aucun bénéfice et, cinq pages plus loin, il va nous dire qu'il est absolument inadmissible qu'on suive les règles de bénéfices parce que les règles de bénéfices sont arbitraires. Là, franchement, c'est poussé loin.

M. Brassard: Quel est ce texte, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Ce texte, quand je dis ici que le ministre a répondu, c'est la réponse qu'il a faite au document fédéral, dont j'ai une copie ici: Commentaires de M. Rodrigue Tremblay, ministre de l'Industrie et du Commerce sur les comptes économiques du Québec, la position fédérale. Il a répondu là-dessus qu'on ne recevait pas de bénéfices des dépenses à l'étranger, par conséquent, non seulement était-ce arbitraire d'en parler, mais en plus, comme on ne recevait pas de bénéfice, on n'avait pas besoin d'en tenir compte.

Or, qu'essaie-t-on de prouver avec cet argument? On essaie de savoir si c'est nous qui payons pour ces bénéfices ou si ce sont les autres. C'est cela l'argument qu'on essaie de faire. Quand le ministre parce que mon troisième exemple, c'était le $350 millions de l'administration centrale... c'est le même argument qui s'applique. Ce sont les services fédéraux et là le gouvernement du Québec, par la voie du ministre, dit: Ces dépenses-là, c'est nous qui les payons, on ne va quand même aller compter cela comme bénéfices, ce serait encore bien mieux si c'était fait au Québec! Je dis que c'est un raisonnement qui est faux. Parce qu'on essaie de savoir si c'est nous qui payons. Toute l'opération a pour objet de déterminer si on paie plus ou moins que les services qu'on reçoit. Ce service de l'argument en partant, en disant qu'on ne reçoit pas de bénéfices parce que c'est nous qui payons, je dis que c'est une pétition de principe. On ne peut pas faire un argument comme cela. C'est cela qu'on essaie de prouver. Est-ce nous qui les payons? Si c'est nous qui les payons, à ce moment-là, il n'y a pas de problème.

Mais si, ce n'était pas nous qui les payions? Si c'était l'Ontario qui payait une proportion beaucoup plus grande de ces services fédéraux qui sont rendus au Québec et à toutes les autres provinces? A ce moment-là, la situation serait très différente. Donc, je dis qu'on ne peut pas se servir de l'argument et poser comme hypothèse qu'on ne reçoit aucun bénéfice. On ne peut pas faire cela, à mon avis, parce que c'est ce qu'on essaie de démontrer.

Dernier exemple, les impôts indirects. Là aussi, c'est une beauté. Les impôts indirects, suivant la comptabilité économique, c'est parfait. Il n'y a pas de problème, il n'y a aucune contestation sur la façon que cela a été fait. Lorsqu'il s'agit, au contraire, non plus de faire de la comptabilité, mais de savoir si on reçoit des bénéfices ou si on n'en reçoit pas du fait de faire partie d'une fédération, là, il faut aller plus loin que les comptes. Qui va contester qu'en grande partie, les impôts indirects sont payés par les consommateurs? Qui va aller contester une affaire comme celle-là? Le ministre dit: C'est arbitraire. Toutes les études qui ont été faites, par la commission Carter, par exemple, à Ottawa, toutes les études des "fiscalistes" posent toujours cela comme hypothèse au départ. Quand on fait l'analyse, ils disent toujours cela. Bien sûr qu'on peut argumenter, comme le ministre a fait, on peut dire que, peut-être, si nos entreprises ne sont pas très compétitives et qu'elles vont être obligées, en plus de leur faible productivité, de porter les impôts indirects... C'est vrai, mais, en grande partie, ce sont les consommateurs. Or, les comptes économiques disent: Ce ne sont pas les consommateurs, ce sont les producteurs qui les paient. Ce sont les producteurs.

Là, évidemment, le ministre se cache en arrière de la comptabilité, des règles de comptabilité en disant: Ce n'est pas une hypothèse. Non, c'est un fait. Les taxes indirectes, on les comptes là où elles ont été payées par les producteurs, comme si ce n'était pas une hypothèse. C'est une hypothèse cela aussi, que ce sont ceux qui les paient. Ce n'est pas un fait qu'on oppose a des hypothèses, c'est une hypothèse contre une autre hypothèse. Je dis que, pour les comptes économiques, c'est une hypothèse valable, mais, pour l'analyse de ce que nous retirons du gouvernement fédéral, c'est une hypothèse qui est moins vraisemblable que l'hypothèse opposée. A ce moment-là, cela change absolument tout des résultats des comptes économiques dans l'interprétation qu'on peut en faire du point de vue, encore une fois, de l'intérêt qu'il y a pour le Québec de faire partie de la fédération. Je dis donc, pour me résumer, et je termine, M. le Président: Premièrement, il y a des règles arbitraires dans les comptes économiques; deuxièmement, lorsqu'on veut tirer des comptes économiques une interprétation quant au rôle du Québec et à l'intérêt que le Québec peut retirer de la fédération, je pense que les comptes économiques ne suffisent pas et que c'est utiliser à mauvais escient une technique de comptabilité qui n'a pas été faite pour ce genre de problème.

Les Nations Unies n'ont pas prévu de régime fédéraux quand ils ont fait la comptabilité économique. Ce n'est pas comme ça que ça s'est fait. Quand on essaie de répondre à une question comme celle-là, les comptes économiques, c'est une chose, un élément, mais il y en a plusieurs autres. J'ai donné des exemples, ici, où on est déjà rendu beaucoup plus loin que $2 milliards ou S3 milliards d'un côté ou de l'autre; on pourrait changer de côté facilement de sorte que je trouve qu'il est inadmissible que l'on puisse, sur la base de ces comptes économiques, faire des affirmations comme celles qui ont été faites, en particulier par le ministre disant qu'il était évident, sur la base des comptes économiques, qu'il fallait sortir de la fédération du Canada.

Je pense que c'est une interprétation politique, une utilisation politique de comptes économiques et je le déplore; j'ai soulevé cela, ce matin, parce qu'il est dit dans le programme que l'on va publier encore des comptes économiques l'année

prochaine et je voudrais qu'on ne fasse pas la même chose c'est-à-dire tromper les gens en utilisant les comptes économiques comme on l'a fait. J'aimerais qu'on conserve encore les comptes économiques aux fins auxquelles ils ont été faits; j'aimerais qu'on puisse en discuter, essayer de les améliorer, mais je m'oppose et je trouve qu'il est inadmissible qu'un ministre essaye, à partir de comptes économiques, de défendre une thèse politique qui doit être défendue à partir d'autres arguments que les comptes économiques. Merci, M. le Président.

M. Tremblay: M. le Président, je commencerai tout d'abord par demander au député d'Outremont d'identifier le texte préliminaire sur les comptes économiques qu'il cite avec abondance et de donner la date de publication de ce texte.

M. Raynauld: J'avais reçu une version préliminaire de ce texte. Je n'ai pas d'autre identification pour ce texte que la date automne 1976.

M. Tremblay: II y a eu des textes publiés sur les comptes économiques, des documents de travail ont été faits avant la formation du comité fédéral-provincial sur les comptes économiques et cela soulevait certains problèmes techniques; à ma connaissance le comité fédéral-provincial sur les comptes économiques les a résolus.

M. Raynauld: Ce texte, je peux y répondre, ne remonte pas si loin que ça; c'est un texte très récent, je pense, du mois de novembre 1976. C'est peut-être le mois d'octobre. L'identification que j'ai, c'est simplement automne 1976; c'était un texte supposé... celui-ci, c'est une version préliminaire, probablement l'avant-dernière version avant celle-ci.

M. Tremblay: D'où vient ce texte?

M. Raynauld: Cela venait de gens... du Québec.

M. Tremblay: Auriez-vous objection...

M. Raynauld: Des comités de gens qui travaillent.

M. Tremblay: ... à le déposer en commission.

M. Raynauld: Ah oui. Ah bien, le déposer. Ce ne sont que des parties que j'ai ramassées.

M. Tremblay: Parce que, M. le Président, à partir de textes préliminaires et partiels...

M. Raynauld: Je n'aurais pas objection à le déposer.

M. Tremblay: On peut tirer n'importe quelle conclusion...

M. Raynauld: Vous le connaissez, je n'aurais pas objection à le déposer.

M. Michaud: C'est arbitraire.

M. Raynauld: Non, il n'est pas arbitraire.

M. Michaud: C'est ce qui fait votre affaire.

M. Biron: Le ministre nous dit que si votre version a été changée tout dernièrement, la version des comptes économiques; on en a plusieurs versions...

M. Tremblay: II n'y a qu'une version officielle et c'est celle que nous avons publiée. Si le député a des versions préliminaires ou des travaux, nous aimerions bien vérifier ces versions préliminaires.

M. Raynauld: Vous les avez, vous avez plusieurs versions préliminaires, j'en suis convaincu. On ne publie pas une chose comme celle-là sans qu'il y en ait eu au moins cinq ou six. Je comprenais que vous vouliez savoir laquelle c'était. Pour cette raison, je n'ai pas objection à déposer ce texte, mais ce n'est pas complet. Je n'ai pas objection à le déposer. Mais je n'ai pas d'identification, cela m'a été envoyé, même avant que j'entre en politique. C'étaient des choses qui se faisaient couramment.

M. Tremblay: J'apprécierais qu'on le dépose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît!

Je comprends, M. le député d'Outremont, que vous acceptez de déposer le document que vous avez actuellement entre vos mains?

M. Raynauld: On pourrait le montrer, si vous voulez.

M. Tremblay: Les fonctionnaires m'informent que, sans format 8 1/2 x 14, il n'y a eu récemment aucune étude publiée.

M. Raynauld: C'est une copie; c'est une photocopie. En tout cas, je suis certain de son authenticité. Ce n'est pas cela le point important, je pense bien.

M. Tremblay: Vous vous en êtes servi pour tirer toutes sortes de conclusions sur ce que vous appelez les hypothèses arbitraires qui ont présidé à la confection des comptes économiques. J'aimerais rétablir les faits, M. le Président.

Depuis de nombreuses années, on s'efforce, au Québec, de confectionner des comptes économiques sur des bases le plus scientifiques possible. Dans le passé, il y a eu des études préliminaires qui reposaient sur des hypothèses qui n'avaient pas été confrontées à l'opinion des fonctionnaires du gouvernement fédéral et à l'opinion des fonctionnaires des autres provinces.

Or, à partir de l'automne 1973, il y a eu la formation d'un comité fédéral-provincial sur les comptes économiques provinciaux, dont le but était justement d'arriver à une méthode de travail, à établir des hypothèses de travail acceptables à

tous les gouvernements, y compris le gouvernement fédéral.

Ce comité a travaillé sous la direction de Statistique Canada et a réuni, à certaines périodes, jusqu'à 50 spécialistes des comptes économiques. La position du gouvernement du Québec, qui est encore la position actuelle, a toujours été de travailler à l'intérieur de ce comité et de participer aux discussions concernant les méthodes d'analyse. C'est à partir des méthodes d'analyse acceptées par le comité à l'unanimité que le ministère de l'industrie et du Commerce a publié les comptes économiques du Québec, de sorte qu'on peut toujours soulever toutes sortes de méthodologies, toutes sortes d'hypothèses pour jeter de la poudre aux yeux, mais je pense, tout le monde sera d'accord, que la méthodologie utilisée dans les comptes économiques est une méthodologie qui a fait l'unanimité au niveau du comité fédéral-provincial et ce n'est pas une méthodologie qui a été appliquée uniquement par le gouvernement du Québec.

Je référerais le député d'Outremont à une étude qui a été justement faite par le Conseil économique du Canada qui s'appelle Discussion Paper, le no 81, The Provincial Distribution of Federal Government Expenditures pour les années 1972/73, 1973/74 et 1974/75—rédigé par Mme Irène Banks, qui reprend les différentes discussions méthodologiques et qui arrive à des conclusions semblables à celles auxquelles est parvenu le comité fédéral-provincial des comptes économiques provinciaux.

M. le Président, les comptes économiques provinciaux, ceux du Québec, sont un recensement du produit intérieur brut du Québec et des emplois qui ont été effectués. On peut tirer de ces comptes différents résultats et faire différentes interprétations. Une des interprétations que l'on peut faire, consiste à faire des comparaisons interprovinciales des dépenses publiques d'un palier de gouvernement, en l'occurence le palier fédéral, de manière à voir si le gouvernement fédéral a un impact divergent d'une région à l'autre.

Or, ces calculs ont été faits pour chacune des provinces du Canada. Le Québec est la seule province qui a publié les comptes économiques, mais nous possédons les données pour l'ensemble des provinces et nous avons fait des représentations au comité fédéral-provincial pour que toutes ces données, par province, soient publiées.

Il se trouve, sans divulguer les chiffres de ces études, qu'il y a quatre provinces au Canada à l'intérieur desquelles le gouvernement fédéral a des excédents de revenus et le Québec est justement une de ces provinces, qui laisse entendre que les six autres provinces ne participent pas sur une base nette au financement des dépenses fédérales à l'extérieur de leurs provinces, alors que le Québec y participe.

M. Raynauld: M. le ministre, pourrais-je vous interrompre juste une seconde et attirer votre attention sur la page 84 des comptes économiques où on dit justement dans le rapport — ce n'est pas dans la version préliminaire, mais dans la version finale — qu'il est très difficile de comparer les dépenses des provinces avec l'ensemble du Canada, parce qu'il y a des dépenses qui sont excluses. Ce que vous dites-là, ce n'est pas nécessaire...

Toutes les provinces, théoriquement, pourraient perdre, parce qu'il y a des dépenses fédérales qui n'ont pas été réparties suivant les provinces. Même quand on additionne tout... On y dit ici: "La comparaison des dépenses de l'ensemble des administrations publiques par rapport au produit intérieur brut entre le Québec et le Canada est largement affectée, puisque les comptes nationaux canadiens incluent certaines dépenses fédérales qui n'ont pas de contrepartie dans les comptes provinciaux.

"Pour ce genre de comparaison, il faut donc exclure des comptes canadiens des dépenses fédérales à l'extérieur des frontières canadiennes ou encore, selon les besoins de l'analyse, imputer une certaine partie de ces dépenses fédérales dans les comptes du Québec." C'est dit dans les comptes.

M. Tremblay: Oui, mais ce sont des dépenses, M. le Président, qui sont faites à l'extérieur des provinces, qui ne sont pas faites à l'intérieur des provinces.

M. Raynauld: Elles ne sont pas reparties régionalement, alors tout le monde pourrait perdre.

M. Tremblay: Ce que le comité fédéral-provincial a fait...

M. Raynauld: Je pourrais perdre avec cela.

M. Tremblay: ... c'est d'identifier des dépenses à l'intérieur des frontières selon le concept du produit intérieur brut pour avoir une indication — du moins, nous pouvons en tirer une interprétation — de l'impact économique de ces dépenses à l'intérieur de la région économique en question.

Or, la publication des comptes économiques, pour la première fois, nous permet de détruire un mythe qui avait été longtemps entretenu voulant que le Québec vivait aux dépens des autres provinces et était pratiquement un assisté social du reste du Canada. Quels que soient les arguments que l'on puisse faire sur certaines hypothèses, l'image globale demeure que le Québec n'est pas une région qui vit aux dépens des autres provinces, mais une région qui, dans ses relations avec le gouvernement fédéral, peut se suffire à elle-même s'il était nécessaire de concentrer les dépenses au niveau d'un seul gouvernement.

Ceci a été expliqué à partir même des comptes économiques. Lorsqu'on regarde la ventilation des dépenses, on se rend compte que, malgré les paiements de péréquation, malgré les subsides au développement régional, les autres dépenses fédérales, en ce qui concerne les investissements, en ce qui concerne les salaires, en ce qui concerne l'achat de biens et de services, sont tel

lement déficientes, puisqu'elles ne représentent pas pendant la période de 1961 à 1975 un pourcentage qui dépasse 16%, alors que la population du Québec représente au-delà de 27% de la population canadienne. Elles sont tellement déficientes que cette absence ou ce manque à dépenser du gouvernement fédéral au Québec fait plus que compenser les subventions ou les transferts de revenu qu'il y effectue. Je pense que c'est une des révélations des comptes économiques qui vient détruire ce que vous appeliez tout à l'heure des utilisations politiques, des chiffres et des statistiques de dépenses fédérales-provinciales qui ont été faites pendant de nombreuses années et qui, pour la première fois, ont été infirmées par la publication des comptes économiques.

Maintenant, lorsqu'on revient à la question de la méthodologie, j'ai mentionné tout à l'heure que le gouvernement du Québec s'était astreint à la seule méthodologie qui avait fait l'unanimité au niveau du comité fédéral-provincial. Or, les arguments que vous soulevez ou qui ont été soulevés par d'autres groupes ou d'autres individus consistent à prendre certains éléments et à venir les inclure dans la méthodologie qui avait été retenue. Vous avez fait allusion aux salaires fédéraux, vous avez fait allusion aux impôts indirects, etc. Je n'ai pas d'objection, pour ma part, à ce que l'on change de formule et que l'on prenne une autre formule, mais lorsqu'on veut faire ce genre d'exercice, il faut le faire complètement et prendre une autre méthode qui soit cohérente pour ne pas venir jeter la confusion dans la méthodologie qui a été retenue. Si on change la méthodologie en ce qui concerne les impôts indirects, si on considère que la méthodologie retenue par les Nations Unies n'est pas la bonne, il faut prendre une méthode complètement différente, et non pas venir modifier la méthode qui a été retenue. Quand vous faites allusion à la méthode des Nations Unies, ce n'est pas une méthode qui a été élaborée à la légère. C'est une méthode qui est utilisée dans tous les autres pays, y compris à l'intérieur du Marché commun européen. Je pense que, dans un système comme le Marché commun européen, nous avons des analogies très rapprochées de celles qui s'appliquent au marché commun canadien. Je voudrais citer, en ce qui concerne les impôts indirects, ce que disent les Nations Unies dans leur publication. Le système de comptabilité nationale, étude méthodologique, à la page 128:

"Les impôts indirects sont les impôts frappant les producteurs au titre de la production, de la vente, de l'achat ou de l'utilisation de biens et services qu'ils ajoutent à leurs dépenses de production. Les exemples en sont fournis par les droits et les taxes sur les importations, les taxes à l'exportation et les droits d'accise, les taxes sur les ventes, les taxes sur les spectacles et les impôts fonciers.

"Etant donné la place qu'occupe les impôts indirects dans les comptes nationaux, ils doivent consister en versements obligatoires des producteurs aux administrations publiques et être traités comme des frais entraînés par la production. Le terme "administration publique ' utilisé à propos des impôts indirects et des subventions peut s'appliquer à une organisation internationale, par exemple, à la Communauté économique européenne, aussi bien qu'aux administrations du pays de résidence des producteurs." C'est justement la méthodologie qui a été appliquée par le comité fédéral-provincial des comptes économiques provinciaux, parce que ces taxes indirectes sont considérées comme étant des coûts de production de la part des producteurs et entrent dans le concept du produit intérieur brut.

M. Biron: Lorsque vous parlez des Nations Unies, est-ce que cela existe dans d'autres pays au monde où les Nations-Unies, à l'intérieur même du pays, divisent les différents comptes économiques ou si cela n'existe pas, à votre connaissance?

M. Tremblay: M. le député, les Nations Unies elles-mêmes ne font pas de calcul des comptes nationaux. Ils sont faits par les organismes de statistiques nationaux.

M. Biron: Alors...

M. Tremblay: On retrouve au niveau de la Communauté économique européenne, dans d'autres marchés communs comme ceux qu'on retrouve en Afrique et en Amérique du Sud, des problèmes qui sont semblables à ceux qu'on retrouve à l'intérieur du marché commun canadien.

M. Biron: Cette formule est conçue pour des pays indépendants. Elle n'est pas conçue à l'intérieur même d'un pays pour diviser les régions.

M. Tremblay: Elles sont conçues pour des économies qui sont identifiables. Or l'économie du Québec est une économie identifiable, et c'est la raison pour laquelle nous avons confectionné, avec le comité fédéral-provincial, les comptes économiques qui sont aussi faits pour toutes les autres provinces du Canada.

M. Biron: Mais, à votre connaissance, est-ce que c'est la première fois qu'on publie des comptes économiques pour une économie à l'intérieur même d'un pays?

M. Tremblay: II serait difficile de faire une évaluation de tout ce qui se fait dans les 146 pays. Il y a des tentatives qui sont faites en France. Il y a des tentatives qui sont faites dans d'autres pays, mais nous n'avons pas d'évaluation de toutes ces tentatives.

M. Raynauld: Dans aucun cas, M. le ministre, vous l'admettrez, on n'utilise les comptes économiques pour justifier l'indépendance d'un pays.

M. Tremblay: Sur ce point, M. le Président...

M. Raynauld: II n'y a pas d'exemple de ça.

M. Tremblay: ... je pense qu'on fait beaucoup de démagogie.

Lorsque nous avons publié les comptes économiques, j'avais bien spécifié qu'il ne s'agissait pas d'un bilan complet du fédéralisme politique en ce qui concernait le Québec, que c'était une évaluation de la situation qui était très valable et qui apportait un éclairage nouveau, mais qui, par conséquent, ne permettait pas d'avoir une image complète. Cette publication permettait, par contre, de voir l'impact conjoncturel du gouvernement fédéral à l'intérieur de l'économie du Québec. Nous avons fait cette évaluation en prenant les écarts entre les revenus et les dépenses du gouvernement fédéral et en prenant aussi la proportion du déficit du gouvernement fédéral qui a été dépensée à l'intérieur du Québec. On avait constaté que, même pendant les périodes de récession comme l'année 1969 alors que, pour l'ensemble du Canada, il y avait des excédents de dépenses, le gouvernement fédéral avait enregistré des surplus de revenu à l'intérieur de l'économie du Québec et n'avait pas dépensé une partie comparable de son déficit global à l'intérieur de l'économie du Québec. On peut donc conclure, pour les années de conjoncture, que le gouvernement fédéral n'a pas eu, par sa politique fiscale, un impact stabilisateur sur l'économie du Québec, mais plutôt un impact déstabilisateur. Ceci explique beaucoup de choses et ceci confirme des thèses au doctorat qui ont été rédigées sur cette question pour la période précédant 1961. Je fais allusion ici à la thèse de notre collègue de l'Université de Montréal, Yves Rabeau, rédigée à MPT, qui démontrait justement que, pendant la période de son étude, le gouvernement fédéral avait eu une politique fiscale qui était déstabilisatrice pour l'économie du Québec.

Il y a eu d'autres études qui ont montré, justement, que le taux de chômage au Québec était systématiquement supérieur au taux de chômage de l'Ontario, allant du tiers au double du taux de chômage de l'Ontario, et que les interventions fédérales étaient à contretemps à l'intérieur de l'économie du Québec et contribuaient à accroître le taux de chômage, alors que les politiques fédérales étaient orientées vers la lutte à l'inflation dans l'économie ontarienne.

Donc, ce sont des révélations qui permettent d'évaluer une partie de l'impact économique du gouvernement fédéral. J'ai mentionné que, si nous voulions faire un bilan complet de l'action du gouvernement fédéral au Québec, en prenant l'impact direct et l'impact indirect, il nous fallait nécessairement considérer les autres politiques du gouvernement fédéral et leur influence sur l'économie du Québec. Or, ces politiques structurelles...

M. Raynaud: Cela, c'est...

M. Tremblay: ... que nous pouvons soulever...

M. Raynauld: Cela, M. le ministre, c'est une...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre s'il vous plaît!

M. Tremblay: ... ont aussi un impact et permettraient de faire un bilan complet. J'ai mentionné que les comptes économiques ne pouvaient pas donner ce genre d'évaluation et que d'autres analyses devaient être ajoutées pour avoir un bilan complet. L'évaluation, par contre, que l'on peut en faire — c'est une évaluation qui est nécessairement subjective — c'est que, lorsque l'on met cet impact fiscal du gouvernement fédéral et qu'on l'additionne aux impacts des politiques structurelles, on en arrive à la conclusion que le gouvernement fédéral a très peu fait pour stimuler le développement de l'économie québécoise.

M. Raynauld: M. le ministre, est-ce que je peux vous demander... Vous avez fait allusion, tout à l'heure, à d'autres méthodes et vous avez dit que ce n'était pas bon de simplement apporter des éléments additionnels pour corriger une seule méthode.

Est-ce que vous acceptez que la méthode de répartition suivant les comptes publics qui a été faite par le ministère des Affaires intergouvemementales et par le ministère de l'Industrie et du Commerce en 1971-1972 et par l'Ontario, trouvez-vous que cette méthode est absolument inacceptable? Parce que vous savez que cette méthode vous donnerait des résultats tout à fait inverses de ceux que vous avez trouvés.

M. Tremblay: Avant de répondre à ce point...

M. Raynauld: Cette méthode est-elle fausse?

M. Tremblay: J'aimerais poursuivre ce que je disais tout à l'heure. C'est que si nous tenions compte de tous ces impacts directs et indirects du gouvernement fédéral pour la période 1961-1975, le manque à gagner québécois, durant cette période, n'aura pas été de $4,3 milliards, mais aurait été environ de $16 milliards. Cette évaluation a été faite par l'OPDQ, l'Office provincial de développement québécois. Je reviens sur cette...

M. Raynauld: M. le ministre, je ne voudrais pas vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre s'il vous plaît!

M. le député d'Outremont, j'aimerais vous faire remarquer qu'à moins du consentement du ministre qui répond à des questions posées, à moins de son consentement, celui-ci ne doit pas être interrompu, et si M. le ministre donne son consentement, durant son exposé il pourra répondre à d'autres questions.

M. Tremblay: Pour répondre à cette question concernant une autre méthodologie à laquelle fait allusion le député d'Outremont, c'est la méthodologie selon la consommation et non selon la production. Cette méthodologie est une des plus arbitraires et elle est d'ailleurs refusée non seulement par le comité fédéral-provincial sur les comptes économiques mais elle est refusée avec des explications scientifiques bien détaillées dans la publication du Conseil économique du Canada à la

quelle je faisais allusion. La méthode selon la consommation, à partir de la consommation ou à partir des bénéfices est une méthode qui ne permet pas d'aboutir à des conclusions irréfutables, alors que la seule méthode qui permette d'arriver à des conclusions irréfutables est la méthode selon la production.

M. Raynauld: Ce n'est pas à partir des bénéfices, celle-là. Les comptes publics, la distribution des dépenses suivant les comptes publics, on appelle cela le "cash flow". Ce n'est pas la production, c'est la destination immédiate des dépenses; c'est une comptabilité de caisse, les comptes publics. C'est cela qui a été adopté ici. Ce n'est pas à partir des bénéfices.

M. Tremblay: Pour autant que ce soit une méthode qui utilise la production ou l'endroit de production, cette méthode se rapproche de la méthode utilisée par le comité fédéral-provincial. S'il s'agit d'une méthode de "cash flow" c'est une méthode tout à fait différente qui n'a pas de liens avec la production. C'est une méthode de transactions financières, on prend chacune des dépenses, on les répartit suivant un certain nombre de critères. Vous avez vu le document du gouvernement de l'Ontario?

Pour l'ensemble des transactions qu'on essaie de comptabiliser dans les comptes économiques, il est sûr qu'on a adopté un certain nombre de concepts. On essaie en se servant de la méthode du produit intérieur versus production nationale afin de minimiser les erreurs d'interprétation qui pourraient en découler. Les concepts sont davantage rapprochés des données statistiques qu'on peut obtenir sur une base opérationnelle; ainsi on obtient quand même un tout, une comptabilisation des flux ou des transactions entre les agents économiques qui, au total, est quand même beaucoup moins sujette à erreur d'interprétation pour autant qu'on connaisse bien la base sur laquelle elle a été enregistrée. En ce qui concerne les taxes indirectes, il y a trois composantes principales: Les droits de douane représentent, sur les $2 milliards qu'on retrouve dans les comptes économiques du Québec, à peu près 25% du total; ces droits de douane sont comptabilisés au lieu de perception, donc le port d'entrée au Canada du produit importé.

En ce qui concerne la deuxième composante des taxes indirectes, c'est-à-dire les droits d'accise qui portent principalement sur les tabacs et les alcools, la comptabilisation, selon la méthode des comptes économiques, est en fonction du lieu de production de ces mêmes produits. La troisième composante qui est quand même le morceau le plus important des taxes indirectes est, elle aussi, comptabilisée, du moins dans sa plus grande partie, parce qu'il y a des taxes indirectes à la fois sur les produits importés et sur la production intérieure, sur la partie qui touche la production intérieure. En somme, la comptabilisation des taxes de vente est en fonction du lieu de production, compte tenu que là les données statistiques doivent être ajustées, parce que les districts de comptabilisation de perception de taxes indirectes ne sont pas tout à fait conformes aux délimitations provinciales. Le comité fédéral-provincial des comptes s'est entendu sur une méthode où les expéditions manufacturières qui sont couvertes par la taxe de vente où il s'applique une taxe de vente, parce que les produits de base ne sont pas compris dedans, sont répartis selon le lieu de production.

M. Raynauld: Le problème n'est pas tellement là. Le problème, c'est que quand on emploie la méthode des flux et qu'on répartit, par exemple, les taxes indirectes en fonction des ventes au détail, personnellement, je dis que c'est une aussi bonne méthode. Elle est peut-être moins sure et je pense que le comité fédéral-provincial voulait avoir, c'est vous qui le dites, des bases statistiques certaines, mais c'est un critère de comptable, ce n'est pas un critère économique, ce n'est pas un critère d'impact économique. Lorsqu'on dit que l'impact économique est tel que te gouvernement fédéral a siphonné l'économie du Québec, à ce moment-là, on dit; II faut aller voir comment c'est compté. Le ministère des Affaires intergouvemementales, auparavant, répartissait cela suivant les ventes au détail. C'était bien différent et les réponses sont complètement différentes aussi. Pourtant, c'était des gens aussi honnêtes que les membres du comité. L'Ontario fait la même chose. Vous avez ce document du gouvernement de l'Ontario. Ils font la même chose. C'est une des méthodes admises de répartition. Je ne vois pas pourquoi, parce que cela s'appelle les comptes économiques, que c'est, comme disait le premier ministre, dans le ciment. Ce n'est pas vrai.

M. Tremblay: C'est un point de vue strictement méthodologique, parce que c'est le point de vue où nous nous sommes placés pour faire les comptes. C'est évident qu'il aurait pu y avoir d'autres méthodes basées sur l'incidence pour faire la comptabilisation des transactions, mais du point de vue du comité fédéral-provincial, c'était beaucoup plus difficile, et l'adopter, pour les taxes indirectes, nous aurait peut-être amenés à le faire aussi pour les taxes foncières ou pour les autres composantes...

M. Raynauld: Ou d'autres choses.

M. Tremblay: ... fiscales qui entrent finalement dans le prix du produit fini de tous les produits.

M. Biron: Sur le même sujet, est-ce que vous connaissez le pourcentage de droits de douane qui est perçu au Québec et qui sert surtout aux autres provinces?

M. Tremblay: II y a entre 23% et 24% des importations canadiennes qui sont dédouanées au Québec. Environ 27% des droits de douane correspondants proviennent du Québec.

M. Biron: En continuant dans les taxes indirectes, est-ce que le Québec est un importateur ou

un exportateur de tabac et d'alcool? Exportateur surtout, je crois. Pour quel pourcentage environ?

M. Tremblay: La proportion des taxes de tabac et d'alcool, par rapport aux taxes canadiennes c'est...

M. Biron: C'est-à-dire qu'on produit plus que notre consommation.

M. Tremblay: Vu que les droits d'accise portent principalement sur le tabac et les alcools, la perception de droits d'accise au Québec, sur l'ensemble du Canada, se situe autour de 40%, année par année. Cela suppose qu'on a une production de ces deux produits plus forte que notre part habituelle de l'activité économique.

M. Biron: Les autres taxes sur la vente, c'est surtout...

M. Tremblay: Ce qui laisse entendre, M. le député, si vous permettez, que dans d'autres catégories, étant donné qu'on a une moyenne de 27%, le Québec exporte moins et, par conséquent, il y a moins de perception de droits de douane sur ces autres catégories.

M. Raynauld: Mais non...

M. Biron: A l'autre article, je crois que M. Gauthier a noté tout à l'heure les droits de douane, les taxes spéciales sur le tabac et l'alcool et les taxes sur la vente des produits manufacturés.

M. Tremblay: Sur les taxes d'accise, cela varie; en 1975, c'était de 24,7%, pour l'ensemble des revenus de taxe d'accise canadienne.

M. Biron: Sur les produits manufacturés.

M. Tremblay: C'est-à-dire que ce qui est soumis à la taxe d'accise de 11 % ou 12%, ce sont les produits fabriqués à l'intérieur du Canada et ça s'applique aussi aux produits importés. Donc, les 24,7% portent sur l'ensemble des deux composantes, et la taxe d'accise s'applique à la fois aux produits importés et aux produits fabriqués à l'intérieur du Canada. Donc, la proportion...

M. Biron: Est-ce qu'au Québec, vis-à-vis des produits manufacturés au Canada, on est importateur de ces produits? C'est-à-dire que nous ne produisons pas au Québec en volume dollars ce qu'on dépense?

M. Tremblay: C'est-à-dire qu'il y a eu deux années où on a fait des estimations, des échanges de produits manufacturés entre le Québec et les autres provinces. Dans les deux cas, la plus récente est l'année 1974, on dégage qu'il y a un surplus, c'est-à-dire qu'on vend plus aux autres provinces que les autres provinces ne nous vendent. Le chiffre exact se situe autour de $1,1 milliard pour cette année. Il était moindre pour l'année 1967, l'autre année où on avait fait une enquête semblable, mais ça ne touche que les échanges de produits manufacturés. Les produits primaires, domaine où on est de forts exportateurs internationaux, ne sont pas couverts par cette étude, ce sont uniquement les produits transformés.

M. Biron: Echangés entre le Québec et les autres produits, parce que les produits primaires, je songe à l'amiante ou au minerai de fer, sont vendus à l'étranger.

M. Tremblay: Ils sont plutôt vendus vers l'étranger.

M. Biron: Mais, entre le commerce québécois et la balance des paiements, entre le commerce des produits manufacturés au Québec et les produits manufacturés ailleurs, le Québec est...

M. Tremblay: On n'appelle pas ça balance, parce que c'est une enquête spécifique et ça nous fournit certaines indications, car ça ne touche que des transactions que les manufacturiers font directement, c'est-à-dire sans passer pas l'intermédiaire de courtiers ou d'autres. C'est la seule façon qu'on a actuellement de mesurer les échanges de produits manufacturés entre les provinces du Canada. Mais, dans les deux cas, les résultats sont assez similaires, c'est-à-dire qu'il y a un surplus dans ce qu'on vend par rapport à ce qu'on achète des autres provinces au niveau des produits manufacturés.

M. Biron: Est-ce que vous avez la liste de ça? Cela me surprend quand même, j'aurais cru que le Québec était déficitaire dans cet échange de produits manufacturés.

M. Tremblay: Quand on regarde la structure manufacturière, on s'aperçoit que ce qu'on vend principalement dans les autres provinces, vêtements, textiles, tabacs, produits alimentaires, etc, les données existent, elles sont disponibles, pour montrer la décomposition par catégorie de produits ou par industrie de ces échanges entre les provinces du Canada.

M. Biron: Est-ce que vous avez cette liste à votre direction? J'aimerais l'avoir, ce serait vraiment intéressant. Merci.

M. Tremblay: Cela a été publié dans le numéro quotidien de Statistique Canada du 13 avril dernier.

En ce qui concerne la question des exportations et des importations, il est vrai qu'il est difficile d'avoir des évaluations précises sur tous les flux commerciaux pour une économie comme celle du Québec. Mais, dans les évaluations des balances commerciales ou des balances aux comptes courants, il y a toujours une partie qui est résiduelle et c'est avec beaucoup de soin qu'on a essayé, dans le cadre des travaux du comité fédéral-provincial, de limiter cette partie résiduelle

à sa plus petite expression. De sorte que même si les chiffres eux-mêmes pouvaient être modifiés par une évaluation plus précise, l'orientation générale des résultats nous donne quand même une vue assez précise de la balance commerciale ou de la balance des paiements de l'économie du Québec pour la première fois.

Or, cette balance des paiements du Québec vient un peu confirmer ce que je disais tout à l'heure sur l'impact du gouvernement fédéral à l'intérieur de l'économie québécoise lorsque nous disons qu'il y a un impact déflationniste. Normalement, lorsqu'on a une économie qui est maintenue à un niveau déflationniste, vous avez une tendance à avoir des excédents de balance commerciale du fait que, les investissements étant réduits par la stagnation, il y a une tendance aussi à la réduction des importations et une tendance à ce que les exportations de matière première qui relèvent de la demande internationale soient relativement élevées.

Je crois que nous avons démontré qu'il y avait cette relation assez étroite entre les excédents de la balance des paiements du Québec et le niveau des investissements. Parce que le niveau des investissements a toujours été déficient au Québec et nous avons tendance à avoir ces excédents commerciaux.

Si le gouvernement fédéral avait dépensé une plus grande proportion de ses dépenses créatrices d'emplois et de ses investissements, parce que pour certaines années, le gouvernement fédéral n'a dépensé que 5% de ses investissements globaux au Canada, nous aurions beaucoup moins de déflation et nous aurions eu beaucoup moins de chômage et une situation économique plus saine.

Si vous avez un gouvernement provincial comme le gouvernement du Québec qui a des déficits importants et stimule l'activité économique, et qu'en dépit de cela, il n'y a pas d'abaissement relatif du taux de chômage, il faut regarder l'action d'un autre gouvernement. C'est en regardant l'action du gouvernement fédéral que l'on peut voir l'insuffisance des dépenses de ce gouvernement fédéral au Québec pendant la période de 1961 à 1975.

M. Raynauld: M. le ministre, est-ce que je pourrais profiter du fait que vous êtes un économiste et vous demander si vous pensez qu'un surplus sur la balance courante est une cause ou un effet de la situation de chômage et de la situation de stagnation de la déficience des demandes au Québec?

M. Tremblay: C'est justement dans le cadre de nos modèles que c'est...

M. Raynauld: Vous, vous dites que le surplus est une cause, que c'est cela qui a créé...

M. Tremblay: Non, non, que c'est un effet.

M. Raynauld: C'est un effet.

M. Tremblay: C'est un effet du manque d'activité économique et du manque d'investissements. Si vous avez un gouvernement comme le gouvernement fédéral qui dépense, à certaines années, seulement 5% de ses dépenses d'immobilisation au Québec alors que nous fournissons 25% des impôts, il est évident que le climat déflationniste qui a été créé à l'intérieur de cette région tend à produire des excédents extérieurs, ce qui vient confirmer, au niveau de la balance des paiements, l'évaluation que l'on peut faire de l'impact du gouvernement fédéral à l'intérieur de l'économie du Québec.

M. Raynauld: Cela prouve seulement une chose, c'est que l'économie du Québec a eu un taux de chômage très élevé. Ce n'est pas démontré que cela vient du gouvernement fédéral. Cela veut simplement dire que les revenus sont trop bas et à ce moment-là, comme ils sont bas, on importe moins; on a donc un surplus sur la balance courante.

M. Tremblay: Si nous avions eu un taux de chômage qui était égal à la moyenne canadienne, nous aurions eu moins d'excédents au niveau de la balance extérieure.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Tremblay: C'est une des révélations des comptes économiques qui montre — et on n'a pas besoin d'en faire la démonstration — qu'il y a une très forte différence entre l'impact économique d'une dépense directe créatrice d'emplois de la part du gouvernement fédéral et un transfert financier qui, par le fait que le multiplicateur de dépenses au Québec est tellement bas, sert à stimuler l'économie des autres régions.

Si nous avions moins de transferts financiers et notre part des dépenses fédérales créatrices d'emplois, nous aurions moins besoin de péréquation et moins besoin de subsides directs comme le fait le gouvernement fédéral.

M. Raynauld: C'est la même chose. Pouvez-vous m'expliquer comment il se fait que les fuites seraient plus grandes lorsque c'est une dépense de transfert plutôt qu'une dépense de salaire? Les fuites sont exactement les mêmes.

M. Tremblay: C'est parce qu'il n'y a pas un premier circuit de dépenses créatrices d'emplois. Il n'y a qu'un deuxième circuit de dépenses qui se répartit selon la provenance des produits et comme on le sait, au Canada...

M. Raynauld: Si vous ne recevez pas le dollar, vous ne pouvez pas parler de première ronde. On prend un dollar qui est versé et on dit: Les fuites sont-elles plus grandes sur un côté que sur l'autre? Elles sont exactement identiques, parce que les fuites sont basées sur les "patterns" de consommation. Elles sont exactement la même chose.

M. Tremblay: Vous n'êtes pas certain, avec un transfert, qu'il y a création directe d'emplois.

M. Raynauld: Bien oui.

M. Tremblay: Alors que si vous avez, pour un contrat de dépenses, de la part du gouvernement fédéral, pour l'achat d'un produit militaire, par exemple, un blindé qui est fabriqué en Ontario ou au Québec, vous avez une création de revenus, de salaires, etc., et ce pouvoir d'achat est redépensé.

Si vous avez un transfert sous forme d'assurance-chômage, vous avez aussi un pouvoir d'achat, mais qui est dépensé dans le deuxième circuit, de sorte que vous n'avez pas eu ce premier impact économique créateur d'emplois, non seulement créateur d'emplois, mais qui est continuellement créateur d'emplois, puisque l'usine peut continuer de fonctionner d'année en année.

C'est une considération très importante dans la théorie du développement régional. Les transferts financiers ont énormément moins d'impact que les transferts d'activités économiques.

M. Raynauld: Je suggérerais que ce n'est pas à cause des fuites, c'est à cause du fait que, dans un certain cas, si vous faites des investissements, cela va être plus productif que si vous faites des paiements de transfert. C'est parce qu'il y a de l'argent qui est consacré à des investissements...

M. Tremblay: II y a un impact sur la productivité, mais il y a aussi un impact dans le réseau des dépenses et sur l'effet du multiplicateur.

La raison pour laquelle le multiplicateur, au Québec, est plus bas qu'en Ontario, c'est parce qu'il y a moins d'intégration, moins de développement économique au Québec, de sorte qu'une dépense uniquement de consommation a tendance à fuir à l'extérieur et à activer l'activité économique à l'extérieur.

Vous faisiez allusion hier à la politique d'achat du gouvernement de l'Ontario qui spécifie qu'il s'agit d'achats faits au Canada. Il est évident que toute dépense effectuée au Canada se retrouve dans une proportion élevée en Ontario, ce qui confirme que l'Ontario est le centre industriel du Canada.

Le point important qui ressort des comptes économiques, c'est que le gouvernement fédéral, au lieu de faire vraiment du développement régional et de répartir ses dépenses créatrices d'emplois en fonction des taux de chômage régionaux, dans sa politique de dépense, a renforcé la tendance naturelle à la polarisation, à la concentration économique en Ontario.

Si seulement cette révélation provenant des comptes économiques réussissait à faire modifier au gouvernement fédéral les paramètres de sa politique de développement régional, je pense qu'énormément de chemin aurait été fait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais savoir s'il existe une étude sur les dépenses fédérales à l'extérieur du Canada. Je pense, à ce moment-là, aux coûts d'administration des commissions au commerce, des ambassades, des programmes d'aide aux pays sous-développés, de l'OTAN, des Nations Unis, en fait, des programmes qui servent tous les Canadiens et qui sont aussi au bénéfice de toutes les provinces canadiennes. Est-ce qu'il y a quelque chose dans ce sens-là, une indication des dépenses fédérales?

M. Tremblay: II existe des données, M. le député, mais il n'existe pas d'étude comme telle.

M. Dubois: C'est cela. En fait, à l'intérieur des comptes économiques...

M. Tremblay: Les données que nous possédons sont que c'était $212 millions en 1961 et $722 millions en 1974.

M. Dubois: Ces dépenses ne sont pas prises en considération à l'intérieur des comptes économiques, n'est-ce pas? Je ne le crois pas, toujours.

M. Tremblay: Ces dépenses ne sont pas prises en considération, mais, comme je le disais tout à l'heure, il y a quatre provinces au Canada qui sont déficitaires par rapport au gouvernement canadien et il y en a six autres qui sont excédentaires, ce qui laisse entendre que ces quatre provinces sont celles qui supportent le poids du financement de ces dépenses extra-territoriales du gouvernement canadien.

Mais, dans le cas du Québec, la question qu'il faut se poser — là, c'est une question de type politique — consiste à savoir si ces fonds qui sont transférés du Québec au gouvernement fédéral pour ces dépenses extra-territoriales ne pourraient pas être utilisés à meilleur escient, compte tenu des priorités du Québec, s'ils étaient transférés au gouvernement du Québec.

Je vous souligne que le Québec a des maisons du Québec à l'étranger qui font de la prospection des exportations, des investissements, etc., dans l'intérêt du Québec, tandis que les démarches du gouvernement fédéral sont faites pour l'ensemble du Canada et l'expérience dans le passé a démontré que le Québec n'était pas une des priorités de ces démarches.

M. Dubois: Merci, monsieur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Encore sur le même sujet des comptes économiques, M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure, ou on a dit depuis longtemps qu'il y a des travailleurs québécois qui travaillent à Ottawa, qui reçoivent donc une somme d'argent du gouvernement fédéral. Cela se chiffre par quel montant?

M. Tremblay: Pour l'année 1973, c'était $100 millions sur un total...

Après, il n'y a pas de chiffre.

M. Biron: II y a à peu près $100 millions...

M. Tremblay: C'est le fédéral qui l'a évalué $100 millions.

M. Biron: ...mais qui n'ont pas été comptabilisés dans les comptes économiques, $100 millions par année.

M. Tremblay: En fait, les comptes économiques sont une déconsolidation des comptes nationaux canadiens. Statistique Canada, dans le revenu personnel des Québécois, n'a jamais inclus ce montant, de la même façon qu'il n'a jamais inclus dans le revenu personnel des Canadiens des montants qui seraient perçus, par exemple, aux Etats-Unis par les Canadiens. On considère que ces montants s'annulent plus ou moins.

M. Biron: Je comprends. C'était pour cela, ma question sur les Nations Unies tout à l'heure, à l'intérieur d'un pays.

M. Tremblay: Selon l'approche même du PIB, (du produit intérieur brut), c'est sûr que, du côté des revenus, ces dépenses considérées comme étant gagnées à l'extérieur ne sont pas comprises. Par contre, du côté des dépenses, les estimations et les enquêtes sont faites par un autre canal. Les données statistiques proviennent d'une autre source et, à ce moment-là, les données qui sont exprimées du côté des dépenses, au niveau de la dépense des particuliers englobent toutes les dépenses faites à l'intérieur du territoire qui couvrent les comptes économiques.

M. Biron: II y a quand même un revenu de $100 millions pour l'année 1973.

M. Tremblay: II y a toujours une soupape de sûreté dans l'erreur résiduelle.

M. Biron: Oui, mais il y a quand même un montant de $100 millions pour l'année 1973 qu'on a balayé du revers de la main. C'est peut-être bon entre un pays et un autre pays, mais à l'intérieur même d'un pays entre deux provinces, on ne peut pas oublier un montant comme cela.

M. Tremblay: La méthode serait la même si on faisait le PIB du Canada pour estimer la consommation et les revenus des résidants canadiens qui iraient travailler, par exemple, aux Etats-Unis.

M. Raynauld: Parce qu'on ne trouve pas cela important dans ce cas. Dans l'autre cas, c'est $100 millions et on dit que c'est important $100 millions. Quand vous dites que ce n'est pas comptabilisé du côté des dépenses, c'est juste et ce n'est pas juste, parce que du côté des dépenses, comment avez-vous fait la répartition? Vous avez supposé un niveau de revenu pour faire votre répartition des dépenses. Alors, ce n'est pas entièrement juste de dire que c'est une autre méthode qui ne supposait pas qu'on connaisse les revenus.

M. Tremblay: Comme je vous disais, c'est bien sûr que dans un système comptable, on doit balancer les deux colonnes et qu'un montant comme cela qui, au total, quand même demeure minime sur X milliards du pays B, il va se retrouver en bonne partie peut-être dans l'erreur résiduelle qui sert à équilibrer les deux colonnes.

M. Biron: C'est peut-être minime, mais c'est $100 millions sur une période de douze ou treize ans. Mettons que c'est $1 milliard, mais c'est déjà $1 milliard qu'on déduit aux $4 milliards en partant. On n'a pas le droit de laisser des chiffres comme cela de côté. Je crois que si on donne les chiffres des comptes économiques, il faut être honnête comme il faut et il faut dire au moins: II y a un montant qu'on a laissé de côté pour telle raison, mais au moins, dire les raisons.

M. Tremblay: Puis-je répondre à cela? Au départ, les comptes économiques, cela n'a jamais été conçu pour faire une analyse coûts-bénéfices. De toute façon, les comptes nationaux n'ont jamais été conçus pour cela dans n'importe quel pays. Alors, il s'agissait pour nous simplement de déconsolider les comptes nationaux canadiens. Les $100 millions estimés par le fédéral qui seraient versés à des résidants du Québec devraient normalement entrer comme revenu personnel, dans le revenu personnel des Québécois. Maintenant, le revenu personnel des Québécois est publié depuis nombre d'années par Statistique Canada et n'inclut pas ce montant. Alors, nous ne pouvions pas, en ajoutant $100 millions, arriver à des chiffres différents du revenu personnel qui est déjà publié par Statistique Canada. On avait cette contrainte dès le départ.

M. Biron: D'accord, mais vous auriez pu ajouter une note et dire: La contrainte, c'est cela et être assez honnête pour le dire. Je juge que c'est malhonnête de ne pas le dire au début.

M. Tremblay: Non, parce que dans les comptes nationaux, cette dépense du fédéral en Ontario, en fait, n'aurait pas été comptabilisée dans la production intérieure du Québec.

M. Biron: La seule chose...

M. Tremblay: II ne s'agissait pas d'estimer la production des résidants du Québec, mais la production qui s'est faite à l'intérieur du Québec.

M. Biron: Oui, vous avez peut-être raison, mais parce qu'on s'est servi des comptes économiques pour faire de la politique, alors là, finalement, il faut être honnête là-dessus. Lorsqu'on s'en sert pour au moins éclairer certains jugements de certaines personnes, c'est très bien, mais lorsqu'on politise cela, là, il faut se protéger de tous les côtés. C'est surtout pour vous autres, qui êtes fonctionnaires de l'Etat, payés par tous les Québécois, non pas par un parti politique; je voudrais au moins vous protéger là-dessus et vous

dire: Les travaux que vous faites, vous les remettez au ministre qui, lui, s'en sert dans un but politique; qu'ils soient au moins honnêtes.

M. Tremblay: A cause de la cohérence de ce procédé, vous avez aussi des résidants de l'Ontario qui reçoivent des revenus du Québec qui ne sont pas comptabilisés non plus dans les comptes économiques de l'Ontario. Vous ne pouvez pas prendre uniquement la partie que vous mentionnez et dire: Celle-ci doit être prise en considération, mais l'autre ne peut l'être parce qu'on n'a pas les méthodes statistiques pour l'évaluer, de sorte qu'on n'a pas...

M. Biron: Vous avez aussi d'autres résidants du Québec qui reçoivent des montants de l'Ontario et spécialement à cause du contexte du pays dans lequel on vit, du contexte fédéral. C'est sûr que la capitale fédérale est à la limite du Québec et de l'Ontario; il ne faut pas tout mettre d'un côté de la rivière. Il y a quelque chose de l'autre côté de la rivière aussi.

M. Tremblay: Oui, mais quand ces revenus sont gagnés à l'extérieur du Québec, les impôts sont aussi payés à l'extérieur du Québec. Si ces revenus sont réalisés à Ottawa, les impôts provinciaux sont payés au gouvernement de l'Ontario. Le fait que la capitale canadienne soit située en Ontario fait que les retombées fiscales pour le gouvernement de l'Ontario sont extraordinairement importantes et, par conséquent, le sont beaucoup moins pour le gouvernement québécois, parce que la proportion des dépenses fédérales rattachées à la capitale nationale est très basse, ne produit pas les effets fiscaux identiques.

M. Biron: On est d'accord avec vous là-dessus. C'est le seul montant des gens qui résident quand même au Québec qui est comptabilisé en Ontario pour...

M. Tremblay: C'est un aspect important pour démontrer...

M. Biron: ...cette fin politique même.

M. Tremblay: Cela démontre aussi qu'il est important de considérer des aspects semblables, parce que ça explique aussi pourquoi un gouvernement comme celui du Québec a des problèmes budgétaires très importants, alors que le gouvernement de l'Ontario a des problèmes beaucoup moins importants. Non seulement la province de l'Ontario est plus développée au plan économique, et je pense que le gouvernement fédéral y a très fortement contribué, mais aussi les rentrées fiscales qui proviennent des salaires fédéraux payés en Ontario sont aussi très importantes et contribuent à l'effort fiscal du gouvernement ontarien.

M. Biron: Le gouvernement de l'Ontario, justement, avec ses comptes économiques, a dit qu'il contribuait pour $16 milliards, pour la même période de temps, à l'économie canadienne. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Tremblay: Oui. Il y a quatre provinces qui ont des déficits, si vous voulez, par rapport au gouvernement fédéral, et il y en a six qui ont des excédents. J'ai dit que le gouvernement du Québec faisait partie des quatres provinces qui avaient des déficits.

M. Biron: L'Ontario, elle, lorsqu'elle arrive à $16 milliards, ça veut dire que l'Ontario ne profite pas du Canada? Elle contribue plus?

M. Tremblay: L'Ontario est estimée à $26 milliards.

Maintenant, il est clair qu'une province où le taux de chômage est très faible, normalement, devrait avoir des surplus et une province où le taux de chômage est très élevé, comme les Maritimes, devrait normalement en recevoir. C'est pour ça qu'on a évalué, à l'OPDQ, que si l'économie québécoise avait fonctionné selon la moyenne nationale, le surplus que le fédéral aurait perçu au Québec n'aurait pas été de $4,3 milliards mais de $16 milliards...

Parce que le taux de chômage...

Cela donne une idée du drainage, disons, du gouvernement fédéral par rapport à l'économie québécoise.

M. Raynauld: Vous tournez toutes les affaires à l'envers. C'est exactement le contraire. L'Ontario prétend que, sur une base de comptes économiques, il a payé $26 milliards de plus au fédéral qu'il n'en a retiré. Bon! bien! Ne renversez pas ça complètement.

M. Tremblay: Non, on dit...

M. Raynauld: Le ministre dit exactement le contraire. C'est le gouvernement fédéral qui ferait des surplus...

M. Tremblay: En réalité, le chiffre des $26 milliards fournis par l'Ontario, qui auraient été perçus par le fédéral, au-dessus de ses dépenses, c'est correct. Le Québec, on a estimé ça à $4,3 milliards. Mais ce que l'on dit...

M. Raynauld: Alors, la vache à lait de la fédération, c'est l'Ontario?

M. Tremblay: ...Si l'économie québécoise avait fonctionné au même niveau de taux de chômage que la moyenne nationale, le gouvernement fédéral, à ce moment-là, aurait perçu plus d'impôts, il aurait payé moins de prestations d'assurance-chômage et, finalement, le surplus que le fédéral aurait perçu aurait été de $16 milliards.

M. Biron: Cet argent-là est allé quelque part. On a des provinces riches, et ce n'est pas possible de payer autant que ça aux provinces pauvres,

mais, tout à l'heure, on a apporté des chiffres pour dire qu'il y a certains chiffres dans les comptes économiques du gouvernement fédéral, tels que les dépenses extérieures, qui n'ont pas été comptabilisés. C'est sûr qu'il faut commencer à enlever ça des dépenses fédérales avant de prendre notre part là-dedans.

M. Tremblay: II est évident, M. le député, s'il y a quatre provinces qui ont versé des excédents au gouvernement fédéral, qu'il y a six provinces qui ont reçu des excédents de versements de la part du gouvernement fédéral. Lorsqu'on dit que l'Ontario était une de ces quatre provinces, ceci démontre que les six autres provinces ont profité de ces excédents ontariens. La chose qu'il faut retenir, par contre, c'est que ce n'est pas le Québec qui en a profité et lorsqu'on dit que l'Ontario peut être une vache à lait pour le Canada, elle n'est pas une vache à lait pour le Québec, puisque le Québec faisait partie des quatre provinces.

M. Biron: Ce n'est pas ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce fédéral prétend. Il dit que le Québec a profité de $4 milliards dans cette période, au lieu de payer $4 milliards. Finalement, on est dans une guerre de chiffres.

M. Tremblay: Ce n'est pas ça qu'il a dit. Il a dit qu'on avait surévalué les taxes indirectes de $4,2 milliards. En d'autres mots, ce qu'il dit, c'est que le fédéral n'aurait rien perçu ni en trop ni en moins.

M. Michaud: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.le député de Laprairie.

M. Michaud: ...je vous remercie.

M. Biron: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous n'avez pas terminé?

M. Biron: Ah non!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Lotbinière.

M. Biron: Excusez, M. le député de Laprairie. Je vais vous laisser tout à l'heure.

M. Michaud: A tout à l'heure. Merci.

M. Biron: Vous nous parliez du chômage tout à l'heure, M. le ministre, et vous nous disiez qu'on a profité parce que notre chômage était élevé. Vous êtes satisfait du taux de chômage actuel au Québec?

M. Tremblay: Au contraire. On n'a pas profité, et c'est ce qui explique pourquoi notre taux de chômage est tellement plus élevé.

Si on avait eu le même effort de la part du fédéral au Québec que le fédéral a fait dans d'autres régions du Canada, le taux de chômage aurait été considérablement plus bas qu'il ne l'a été durant cette période, qu'il l'a d'ailleurs toujours été depuis qu'on a des statistiques sur les taux de chômage. Cela ne montre qu'une partie de l'impact. J'ai mentionné que d'autres politiques du gouvernement fédéral ont aussi eu une part d'explication dans ce niveau élevé de chômage. Lorsqu'on a fait la voie maritime du Saint-Laurent et qu'on a par ce fait diminué l'avantage comparatif que possédait le port de Montréal, ou lorsqu'en 1961 on a établi la ligne Borden pour...

M. Raynauld: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant. Le député d'Outremont sur une question de règlement.

M. Raynauld: Je ne pense pas qu'il soit acceptable que le ministre fasse appel à d'autres politiques. S'il veut parler des autres politiques qui sont en dehors des comptes économiques, il faudrait qu'on prenne le temps, et en parler. Parce que là, il passe son temps à faire des affirmations sur des études qui n'ont jamais été complétées, dont on n'a jamais vu la nature, il continue à faire des affirmations comme cela chaque fois, une fois, c'est la voie maritime du Saint-Laurent, une autre fois, c'est la ligne Borden, une autre fois, c'est l'automobile, et on n'a jamais le temps de discuter ces choses. Je trouve que ce n'est pas se restreindre à un débat qui porte actuellement sur les comptes économiques. C'est une fuite en avant. Chaque fois qu'on apporte un argument basé sur les comptes économiques, il nous sert des arguments basés sur des effets indirects d'autres politiques et on n'a pas le temps d'en discuter!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La question est à savoir si c'est hors débat. C'est cela?

M. Raynauld: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gouin sur la question de règlement.

M. Tremblay: Le député d'Outremont dit qu'il n'y a pas d'étude sur ces questions. Il y a des études, dont une de l'OPDQ, qui a été rendue publique il y a quelques mois. D'autre part, lorsqu'on parle de l'étendue du débat, il faut bien se rendre compte qu'on n'a pas à discuter uniquement des comptes économiques ici, mais on a élargi considérablement la question en parlant d'une évaluation coûts-bénéfices de la confédération canadienne. Vous avez soulevé ce point-là tout à l'heure. Il est évident que si vous voulez parler des coûts-bénéfices de l'action du gouvernement fédéral au Québec, on ne peut pas se limiter uniquement aux comptes économiques. J'avais jus

tement indiqué que les comptes économiques ne permettaient pas de faire ce bilan. Si vous voulez discuter du bilan, il faut nécessairement élargir la discussion pour y faire intervenir d'autres impacts de la part du gouvernement fédéral.

M. Raynauld: Je ne voulais pas faire le bilan. J'ai essayé de démontrer qu'on ne pouvait pas faire le bilan avec les comptes économiques. C'est cela mon point. Cela me place dans une situation très difficile, parce que si le ministre insiste pour parler de ces autres politiques, nous serons obligés de passer deux heures, car je vais vouloir parler aussi de ces politiques. Parce que les interprétations qui sont données sont tout à fait incomplètes et je voudrais avoir l'occasion de parler aussi de l'industrie automobile, de la voie maritime, de la ligne Borden, du blé dans l'Ouest qu'on est censé vendre au détriment du textile du Québec... toutes ces questions que vous soulevez souvent, mais que nous n'avons jamais eu l'occasion de discuter. Je pense que cela élargirait beaucoup le débat. Ce que je voulais simplement faire, et vous êtes d'accord là-dessus, M. le ministre, vous l'avez dit vous-même que ce n'était pas un bilan complet, je trouve que ce n'est pas un bilan du tout, mais on est à peu près d'accord là-dessus que ce n'est pas un bilan les comptes économiques, c'est ce que j'ai voulu faire. Je n'ai pas essayé de faire le bilan du fédéralisme, parce que cela va bien plus loin. Vous avez raison de dire que si on voulait faire un bilan, il faudrait y introduire toutes sortes de choses. Ce n'est pas cela que j'ai voulu faire. J'ai simplement voulu montrer qu'avec les comptes économiques, on ne pouvait pas faire de bilan.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis prêt à rendre ma décision,

je pense qu'effectivement le débat que nous avons ce matin, ou plutôt que vous avez ce matin, MM. les députés d'Outremont, de Lotbinière et de Gouin, est un débat extrêmement large, qui a dépassé même les frontières du Québec et du Canada. D'autre part, j'aimerais quand même qu'on limite le débat aux comptes économiques, parce qu'il est bien évident que, même si les discussions que vous avez depuis une heure permettraient au député de Gouin d'aborder le sujet de la voie maritime du Saint-Laurent, il n'en demeure pas moins que cela permettrait au député de Lotbinière et d'Outremont d'avoir un droit de réplique sur ce même sujet, et d'autres pourraient venir par la suite. J'incite fortement les membres de la commission à ne pas trop élargir, autant que possible, le débat qui est déjà extrêmement large et de continuer dans cette même veine.

M. Biron: Dans ce cas, je vais revenir sur une question précise sur la direction générale de la recherche et de la planification. Quelle a été, dans la préparation de ces comptes économiques, le pourcentage d'action ou de pression politique d'un parti politique sur les fonctionnaires pour la rédaction de ces comptes économiques?

M. Tremblay: M. le Président, je pense qu'on peut répondre de façon très catégorique qu'il n'y a eu aucune pression politique exercée, au contraire. Dans le passé, les comptes économiques avaient été préparés et le gouvernement précédent ne voulait pas les rendre publics. Aussitôt que les fonctionnaires nous ont remis le document final, nous l'avons rendu public pour satisfaire au principe fondamental du droit de la population à l'information. Nous n'avons pas attendu une élection ou un référendum ou toute autre manifestation électorale pour rendre public le document. Nous l'avons rendu public dès qu'il a été prêt et mis sous presse. Nous entendons le faire chaque année sur une base statistique annuelle et nous entendons faire une publication annuelle sans considération politique.

M. Biron: Combien de versions préliminaires de ce document ont été préparées, parce qu'il semble qu'on l'a changé complètement à la dernière minute? Il y a eu combien de versions préliminaires de préparées?

M. Tremblay: On a des versions depuis 1971.

M. Biron: Mais la dernière version, elle n'a pas été préparée d'un coup sec.

M. Tremblay: La dernière version a été prête le dernier jour.

M. Biron: A été retouchée à plusieurs occasions.

M. Tremblay: Quand vous êtes l'auteur d'un volume, normalement vous essayez de le réviser, de corriger des choses, de faire des corrections jusqu'à la toute dernière fin.

M. Biron: Nos questions sont importantes, parce que la perception qu'on se fait dans l'opinion publique de ce document de comptes économiques du Québec, c'est que cela a été un document politique ou employé par un parti politique à des fins partisanes et finalement, les fonctionnaires du gouvernement provincial ne sont pas au service d'un parti politique, mais sont bien au service de toute la population. Donc...

M. Tremblay: Votre affirmation, M. le député, est tout à fait fausse et relève de la démagogie, parce qu'il n'y a pas eu d'implication politique...

M. Biron: Du tout, M. le ministre. M. le Président...

M. Tremblay: ... dans la rédaction de ce document. Il a été publié...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):Une question de règlement?

M. Biron: Une question de privilège.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Lotbinière, il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Biron: Je n'ai jamais fait de démagogie, M. le ministre. J'ai été...

M. Tremblay: Vous venez de laisser entendre que ce document aurait été manipulé à des fins politiques, alors qu'on vient de vous confirmer que c'est un travail scientifique fait par les spécialistes des comptes économiques et qu'il a été publié dès que les fonctionnaires l'on remis, sans aucune modification.

M. Biron: J'ai dit: La perception qu'on se fait dans l'opinion publique, c'est que c'est un document politique préparé par de la politique partisane.

M. Tremblay: II s'agit d'une déclaration gratuite de votre part qui n'est nullement fondée sur les faits.

M. Biron: C'est exactement la perception qu'on se fait dans l'opinion publique. Lorsqu'on a des travailleurs au service du gouvernement du Québec, ils ne sont pas au service d'un parti politique. Alors, c'est à la fois pour protéger les fonctionnaires de cette direction générale, autant que pour protéger toute la population du Québec.

M. Tremblay: Je pense, M. le Président, qu'avec des déclarations semblables on fait un usage vraiment politique des comptes économiques alors que c'est un document statistique et scientifique.

M. Biron: Qui en a fait un usage politique le premier? Le ministre de l'Industrie et du Commerce, au lieu de travailler à créer des emplois et à régler véritablement le problème du Québec, a fait une guerre de chiffres avec le gouvernement fédéral, lorsque sa responsabilité est de voir à promouvoir l'industrie et le commerce au Québec.

M. Tremblay: M. le Président, nous n'avons pas fait de guerre de chiffres. J'avais justement indiqué, lorsque nous avons publié les comptes économiques, que nous n'entendons pas faire de guerre de chiffres. Mais parce que certaines personnes voyaient leur interprétation et les campagnes qu'elles avaient faites dans le passé infirmées par les comptes économiques, il y a eu toutes sortes de réactions de manière à modifier les résultats qui découlaient des comptes économiques. C'est parce que certaines personnes et certains milieux ont réagi pour brouiller les résultats que c'est devenu une guerre de chiffres. Mais nous n'avions certainement pas l'intention de faire une guerre de chiffres avec les comptes économiques.

M. Biron: Vous avez vous-même reconnu tout à l'heure que ces chiffres n'étaient pas complets qu'il y avait des revenus des Québécois qui avaient été omis là-dedans parce qu'à cause du système, bien sûr, mais...

M. Tremblay: Ils sont complets dans le cadre du comité fédéral-provincial parce qu'ils sont acceptés par toutes les provinces selon l'entente qui a été convenue. Lorsque les autres provinces publieront leurs chiffres, on pourra faire les interprétations et les comparaisons interprovinciales. Donc, ce n'est pas un document qui a été fait uniquement au niveau du gouvernement du Québec.

M. Biron: Vous n'étiez pas assez naïfs pour penser qu'avec des chiffres qui étaient falsifiés, l'autre partie, le gouvernement fédéral, et les autres partis politiques n'y répondraient pas. Vous avez véritablement commencé une guerre de chiffres.

M. Tremblay: II n'y avait pas de chiffres falsifiés, étant donné que ce sont des chiffres qui relèvent...

M. Biron: Ils ne sont pas complets.

M. Tremblay: Le fait qu'ils ne soient pas complets a été admis par...

M. Brassard: II y a une grosse différence.

M. Tremblay: ... tous les intervenants. Mais ces chiffres proviennent d'un travail de nombreuses années, de plusieurs experts en comptabilité nationale et ces experts provenaient de toutes les régions du Canada, y compris de Statistique Canada.

M. Raynauld: Question additionnelle sur ce point, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant s'il vous plaît.

Est-ce que vous avez une question sur ce même point, M. le député de Laprairie?

M. Michaud: Exactement sur le même sujet dont on discute depuis une heure, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Là,

ce n'est pas nécessairement sur les comptes économiques, c'est sur une question additionnelle sur ce point précis à l'intérieur des comptes économiques.

M. Michaud: Sur le point précis; si vous voulez me laisser parler, ça me fera plaisir de soulever mon point et vous me direz si j'enfreins le règlement, oui ou non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

C'est parce que, M. le député de Laprairie, étant donné que nous sommes à l'intérieur d'un débat extrêmement large... Lorsqu'à l'intérieur  de ce dé

bat arrive une question particulière qui est une question de chiffres incomplets ou falsifiés ou l'usage politique d'un document, je pense que là, la question du député d'Outremont serait sur ce point précis.

M. Raynauld: C'est sur l'utilisation politique du document.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que cela fait avancer les débats.

M. Michaud: Encore une fois, M. le Président, avec générosité, je vais céder mon droit de parole, quitte à le reprendre plus tard.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous ai reconnu et, dès que

ce sujet sera terminé, vous aurez la parole, M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, M. le Président.

M. Raynauld: Mon point est très bref. C'est sur l'utilisation politique. Je pense que, s'il n'y avait pas eu d'utilisation politique, la chose à faire aurait été de publier l'étude comme elle est là, comme il se publie des études qui sont déposées à l'Assemblée nationale toutes les semaines. Il y en a encore eu une de l'OPDQ il y a deux ou trois jours. Dans le cas des comptes économiques, ce n'est pas ça qui est arrivé. Il y a eu une conférence de presse avec le premier ministre et cela allait beaucoup plus loin que les comptes économiques. La conclusion de votre présentation, M. le ministre, à la presse, a été qu'il est évident que le fédéralisme canadien n'a jamais été rentable pour les Québécois et qu'il est devenu urgent de déplacer vers le Québec les pouvoirs de décision qui sont présentement entre les mains du gouvernement fédéral. Est-ce que ce n'est pas politique, ça? C'est politique...

M. Michaud: Ce sont des...

M. Raynauld: Peut-être que, pour vous, ce sont des faits, mais quand...

M. Biron: Pas pour la grande majorité des Québécois.

M. Raynauld: ... le chef de l'Union Nationale dit qu'il y a eu une utilisation politique des comptes économiques, c'est ça que ça veut dire. Ce n'est pas que les comptes eux-mêmes... Ce n'est pas le ministre qui a fait ça...

M. Brassard: il va plus loin, il dit que c'est un document partisan. Il a affirmé que c'était un document partisan. Il a affirmé que les comptes économiques sont un document partisan.

M. Raynauld: C'est l'utilisation des comptes économiques, c'est basé sur une conclusion tirée des comptes économiques. On dit: Voilà, la conclusion de ces comptes économiques qu'on vous présente aujourd'hui conduit à défendre notre point de vue, à nous du Parti québécois. Ce n'est pas une vue qui est partagée par les autres partis. Dans ce sens-là, c'est, strictement parlant, partisan.

M. Brassard: On comprend très bien que ce n'est pas partagé.

M. Raynauld: C'est juste ça...

M. Tremblay: M. le Président, lorsqu'il y a une publication comme celle-là, il est normal que les journalistes demandent des interprétations aux hommes publics et il est tout à fait légitime pour les hommes publics de donner leur interprétation, comme il est légitime pour les hommes publics de l'Opposition de donner aussi leur interprétation. Je pense que ces interprétations ont été données de part et d'autre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):Sur le même sujet?

M. Dubois: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Conjointement aux comptes économiques et afin d'éclairer les Québécois sur l'effet peut-être négatif, peut-être positif du fédéralisme...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.

le député de Huntingdon, je pense que ce n'est pas sur le sujet précis soulevé par le député de Lotbinière.

M. Dubois: On a touché la politique à l'intérieur des comptes économiques; alors, c'est le sujet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On parlait de l'usage politique d'un document.

M. Dubois: C'est ça, c'est à ça que je veux en venir.

Ce que je voulais demander, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le ministre, qu'une étude soit faite, ici au Québec, par une firme indépendante, pour évaluer les coûts du Québec à donner un service équivalent à celui que le fédéral donne ici au Québec? A ce moment-là, je pense qu'on pourrait éclairer la population sur ce qu'apporterait au Québec, comme dépense, la séparation et je pense que, conjointement aux comptes économiques, on pourrait donner la juste valeur du fédéralisme au Québec.

M. Tremblay: M. le Président, différents groupes s'efforcent de faire des analyses plus complètes; on a fait allusion tout à l'heure à l'OPDQ. Il y a aussi des groupes privés qui s'y adonnent, le gouvernement fédéral s'y adonne, mais je l'ai toujours

dit, ce genre d'analyse ne pourra jamais recevoir l'assentiment de tous puisque, dès que l'on dépasse l'analyse statistique comme telle, nous devons nous référer à des hypothèses subjectives qui exigent le jugement de chacune des personnes. Plus nous aurons d'analyses, par contre, plus il sera facile pour chacun de se faire un jugement.

Mais ces analyses ne seront jamais définitives et finalement, tous les jugements finals seront des jugements subjectifs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, M. le Président, je pourrais dire, enfin...

Les députés d'Outremont et de Lotbinière se sont élevés contre l'arbitraire de la méthode utilisée. Je suis d'accord qu'il y a de l'arbitraire dans toutes méthodes qu'on peut utiliser pour arriver à une conclusion.

Il ne faut pas oublier qu'il y a eu unanimité et pour moi, le facteur le plus important, le facteur vital de cette étude, c'est la compatibilité avec les données et les méthodes utilisées pour l'ensemble du Canada. C'est compatible pour toutes les provinces, c'est une méthode utilisée à l'unanimité. L'arbitraire, il en restera toujours, dans toutes les méthodes qu'on pourra utiliser.

Quand on a l'unanimité, qu'on a pris exactement les mêmes méthodes que l'ensemble du Canada, on peut dire que, finalement, c'est logique. On peut faire des comparaisons. C'est un document gouvernemental, ce n'est pas un document partisan. Cela a été préparé... On dit ici qu'on prépare cela depuis 1967.

M. Biron: Vous êtes aveugle, si vous ne voyez pas que c'est partisan.

M. Michaud: Excusez?

M. Biron: Vous êtes aveugle, si vous ne voyez pas que c'est partisan.

M. Michaud: C'est votre jugement, mon ami. De toute façon... Si je peux continuer, M. le Président, c'est que là, on découvre, en conclusion, qu'il n'y a pas qu'une vache à lait, pour employer le terme du député d'Outremont. On découvre finalement qu'il y a quatre vaches à lait à l'intérieur du Canada, dont le Québec. Cela fait mal à certains parce qu'on détruit le mythe. On a toujours dit que le mouvement nationaliste ou indépendantiste, c'était sentimental. Le mythe est détruit, ce n'est pas seulement sentimental, il y a des faits économiques très précis. C'est la conclusion. On l'aime ou on ne l'aime pas, d'accord. Mais c'est une conclusion logique, basée sur l'unanimité de ceux qui ont travaillé là.

M. Biron: Avec un document incomplet.

M. Michaud: Tous les documents sont, par le fait même, incomplets, parce que c'est impossible d'avoir la perfection. Si vous l'avez vous-même... je crois que même les meilleurs organismes du gouvernement ne peuvent avoir la perfection. Mais c'est la même perfection partout, pour toutes les provinces.

M. Biron: Ce doit être la même base qui a servi à Tricofil, n'est-ce pas? La même base?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Michaud: Vous déformez et vous revenez à votre démagogie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

Demeurons dans le sujet déjà assez large des comptes économiques.

Est-ce qu'il y aurait d'autres questions à poser sur les comptes économiques?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):Oui, M. le ministre.

M. Tremblay: Le comité fédéral-provincial continue de travailler sur les comptes économiques, il y aura des publications pour l'ensemble des provinces, des ajustements se feront en cours de route et le gouvernement du Québec sera heureux de continuer à travailler avec le comité fédéral-provincial.

M. Biron: Je suis heureux de voir que le ministre a dit qu'il était heureux de continuer à travailler avec le gouvernement fédéral et qu'il demanderait à ses chefs de faire des ajustements en cours de route.

M. Raynauld: M. le Président, si on peut passer aux autres éléments du programme 2, j'aimerais faire précéder les questions que je voulais approfondir par quelques remarques préalables.

Je voudrais dire—j'y reviendrai d'ailleurs tout à l'heure — que j'appuie les efforts du ministère qu'on constate par des études qui sont entreprises. J'appuie les efforts du ministère dans le domaine des négociations commerciales multilatérales, de GATT, et plus généralement les études qui sont entreprises sur le commerce extérieur du Québec. Je pense que ce qu'on a dit tout à l'heure des comptes économiques prouve qu'on a beaucoup d'efforts à faire pour obtenir une information plus adéquate du commerce extérieur du Québec et des principales limitations et lacunes de l'économie du Québec relativement à nos exportations.

Je voudrais appuyer le ministère dans ses efforts d'étude et d'analyse de ces domaines.

Je voudrais maintenant parler d'une façon plus particulière des projets du ministère. Il y en a un en particulier sur lequel je voudrais avoir quelques explications, quelques éclaircissements. C'est sur la société de réorganisation industrielle qui a été annoncée aussi dans le programme du Parti québé

cois. Je voudrais savoir si le gouvernement a l'intention de donner suite à cette partie du programme. La question plus particulière que je voudrais poser serait la suivante: Ce que j'ai compris de ce qu'on voulait faire avec la société de réorganisation industrielle, c'était de donner les services techniques qui, me semble-t-il, à l'heure actuelle, sont donnés par le ministère. On voulait, par cette société, procéder ou encourager des fusions, des acquisitions, des réorganisations d'entreprises. Or, ce domaine, à l'heure actuelle, est couvert en partie ou peut-être en totalité par le programme B de la SDI. On parle aussi du mandat spécifique qu'on donnera à cette société de réorganisation industrielle. Je voudrais savoir ce que cette société va ajouter aux choses qui existent à l'heure actuelle. Compte tenu des sociétés, la SGF, la SDI et ensuite les services du ministère, qu'est-ce qu'il y a de spécifique et pourquoi faut-il créer une nouvelle société? C'est ma première question.

La deuxième, dans le programme du Parti québécois, il a été question depuis longtemps — non pas seulement là, je pense que le Parti libéral examinait cette question — de créer, de ce que j'appellerai une espèce de sursociété de surgestion où on voudrait, à ce moment-là, créer une espèce de chapeau pour toutes les sociétés d'intervention, les entreprises publiques, probablement pour faire une meilleure coordination à ces sociétés, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que cela va vraiment être une suggestion. On crée des sociétés pour essayer d'aider des entreprises privées et, ensuite, pour faire des interventions, parce qu'on suppose, au départ, qu'il n'y a pas de gestion suffisante, soit dans le secteur privé soit dans le secteur public et là, tout à coup, une fois qu'on a créé ces entreprises publiques, on voudrait en faire une autre pour la mettre par-dessus pour, là encore, créer un autre palier de décision, ce qui ne me paraît pas, a priori, tout au moins particulièrement opportun.

Je vais en rester là pour l'instant. J'en ai d'autres, mais je pense qu'on serait mieux peut-être d'y aller en série.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, je pense qu'au cours des séances précédentes, j'ai déjà parlé des études que nous poursuivons présentement sur les fonctions que nous voudrions donner à la société de réorganisation industrielle, mais en disant que ces études n'étaient pas définitives, parce que nous voulons faire des études exhaustives, bien fouillées, et que nous n'étions pas rendus au niveau des conclusions définitives.

La grande préoccupation que nous avons, c'est qu'au niveau de la Société de développement industriel, nous avons un organisme orienté vers le financement et qui a un mandat relativement passif à savoir qu'elle attend les demandes des entreprises pour le financement des investissements.

Par contre, on se rend compte que, dans certains secteurs industriels, il y a nécessité d'intervenir pour consolider, restructurer ou réorganiser ces secteurs avant que les problèmes deviennent insolubles ou deviennent très aigus. Nous travaillons présentement dans cette optique, en souhaitant pouvoir se donner les instruments techniques qui nous permettraient d'aider les entreprises et d'aider aussi les secteurs industriels qui, après évaluation, montrent des signes de faiblesse et qui bénéficieraient d'un appui technique du gouvernement.

Quelles seront les fonctions qui sont dévolues présentement à d'autres organismes? Nous sommes à étudier ces questions et nous n'avons pas de conclusion définitive à donner aujourd'hui.

En ce qui concerne les sociétés d'Etat, j'ai mentionné qu'il n'était pas question de chapeauter des sociétés par des organismes différents.

J'ai mentionné, d'autre part, que le gouvernement, étant actionnaire dans ces sociétés, il était au moins approprié que cet actionnaire soit au courant du fonctionnement de ces sociétés. Alors, dans le passé, seuls quelques ministres avaient la responsabilité de surveiller le fonctionnement des sociétés d'Etat. Nous entendons, au niveau des ministères de tutelle, avoir des groupes d'étude qui permettent au gouvernement de suivre l'évolution de ces sociétés. Dans le passé, cela s'est fait de façon très arbitraire et très embryonnaire. Sans s'ingérer dans le fonctionnement des sociétés, nous croyons qu'il est nécessaire pour le gouvernement d'être au courant du fonctionnement de ces sociétés, et de pouvoir juger au mérite et rapidement les demandes qui sont faites au gouvernement par ces sociétés. On s'est rendu compte que souvent ces demandes étaient importantes et le gouvernement n'était pas équipé pour vraiment juger du bien-fondé de ces demandes.

M. Raynauld: Deux questions particulières, M. le ministre. Vous avez déjà manifesté un grand intérêt pour un conseil économique du Québec. Est-ce que vous avez l'intention de donner suite à cette bonne idée que vous avez eue il y a un certain temps?

Deuxième question particulière. Le ministère publie à tous les mois des statistiques sur les investissements. Il me semble qu'avec ces renseignements, on pourrait faire d'autre chose. Comme ils sont là, c'est très difficile d'interpréter l'évolution des investissements au Québec. Quant à les faire, il me semblait qu'il serait intéressant, soit de relier ces projets d'investissements aux statistiques d'investissements du gouvernement fédéral, à Statistique Canada, pour se donner des perspectives, soit les analyser de façon à montrer si, effectivement, ces projets annoncés donnent lieu à des réalisations par la suite, et, peut-être faire une espèce de rétrospective entre les réalisations et les projets qui sont annoncés. Parce que tous ceux qui ont travaillé dans ces domaines savent qu'on annonce un projet, qu'il y en a la moitié qui sont retardés, qui ne sont pas mis en application immédiatement pour toutes sortes de bonnes raisons.

Je voulais savoir s'il y avait eu une analyse de faite au sein du ministère pour savoir quelle est la valeur ou la validité de statistiques comme celles-là, qui sont encore publiées à tous les mois, et qui ont une certaine importance dans la presse. On annonce des projets à tour de bras. Là, j'ai même l'addition des investissements, elle n'est pas faite mois par mois, j'ai été obligé de la faire moi-même. Une fois qu'on a additionné, évidemment, on n'est pas beaucoup plus avancé. On voudrait savoir ce qui se passe vraiment à la suite de ces investissements.

M. Tremblay: M. le Président, en ce qui concerne l'idée d'un conseil économique du Québec, tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a l'office de planification du Québec et qu'il y a présentement deux ministres qui travaillent à l'orientation qu'il conviendrait de donner à l'avenir à l'OPDQ. Il n'est pas exclu qu'un organisme semblable puisse jouer le rôle auquel vous faites allusion. En ce qui concerne les données sur les investissements, il faut se rendre compte que ces données nous proviennent des travaux faits par les délégués régionaux. Ces renseignements nous permettent de suivre les opérations par région. Il est évident que nous nous en servons pour des fins internes pour suivre l'évolution économique dans chacune des régions, et que nous faisons les vérifications voulues. Quant à savoir si ce genre de vérifications devrait être rendu public, je prends avis de votre suggestion. Nous verrons s'il y a possibilité d'élargir l'information publique à ce niveau.

M. Raynauld: Dernière question très générale. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour le ministère d'essayer d'exposer, d'ici les prochains mois, sa politique générale?

Il s'agit d'un nouveau gouvernement, qui vient d'arriver au pouvoir. On a eu des affirmations qui ont été faites, lorsque le Parti québécois était dans l'Opposition, qui pourraient avoir des répercussions très sérieuses sur l'économie du Québec. J'ai examiné, par exemple, les déclarations de M. Jacques-Yvan Morin, qu'il faisait ici à titre de critique officiel du ministère de l'Industrie et du Commerce, les années passées. Il y a beaucoup d'affirmations là-dedans et, évidemment, une fois qu'on a lu ça, on reste un peu perdu. Il faut savoir ce que sera la politique du gouvernement et ce qui était la politique d'un parti d'Opposition. Il me semble que ça contribuerait à assainir un peu le climat, si on avait des déclarations de principe qui concerneraient, par exemple, l'attitude du ministère de l'Industrie et du Commerce sur les exportations, sur la substitution aux importations, sur le rôle des multinationales par rapport aux PME, le rôle des investissements étrangers. Parce qu'il faut bien se rendre compte que les hommes d'affaires, à l'heure actuelle, sont dans l'incertitude. On le dit assez, nous, de notre côté, et dans le public également. Il y a des raisons à ça. C'est qu'on ne sait pas vraiment quelles sont les politiques du gouvernement actuel sur des questions très importantes.

M. Jacques-Yvan Morin, par exemple, disait l'année passée qu'il fallait avoir un office du plan, il fallait faire de la planification au Québec, qu'il fallait obliger les compagnies étrangères à réinvestir la moitié de leurs profits au Québec, qu'il fallait avoir une conception de l'économie qui n'était plus basée sur la maximisation des profits. Des affirmations comme celles-là, et on se demande si c'est la politique du gouvernement ou si c'est simplement une politique que l'on a mise de côté le jour où l'on a été élu.

Quelle serait, par exemple, l'importance attachée à des interventions de type sectoriel, par rapport à des interventions plus globales? Quelle est l'importance de la... Ou quelle est la faiblesse de la structure industrielle, par rapport à la faiblesse de la productivité à l'intérieur de chacune des industries?

Il me semble qu'il y aurait un très grand nombre de questions qui pourraient être traitées dans une espèce de livre blanc qui exposerait les politiques du ministère et qui contribuerait considérablement, à mon avis, à clarifier les politiques du gouvernement et à rassurer les gens qui ont à prendre des décisions, pas seulement les rassurer, mais les informer, de façon qu'ils prennent des décisions plus sages, plus rationnelles et moins basées sur l'émotivité que ça peut être le cas à l'heure actuelle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, je pense qu'il est important de détruire le mythe que l'on puisse voir dans un seul volume tous les aspects de la politique économique du gouvernement.

Je pense qu'il vaut mieux procéder par sections et faire des analyses exhaustives des paramètres qui doivent guider les politiques dans ces secteurs.

Il ne demeure pas moins qu'au niveau de la stratégie industrielle, il se fait présentement des travaux à l'OPDQ, en collaboration avec le Conseil de la planification et du développement du Québec, de manière à voir les contraintes qui s'imposent au Québec pour élaborer ce genre de stratégie industrielle qui implique plusieurs ministères et non pas seulement le ministère de l'Industrie et du Commerce.

En ce qui concerne, la priorité, pour nous, c'est vraiment d'étudier les politiques que nous pouvons élaborer en relation avec les opérations des petites et des moyennes entreprises, et nous entendons, au cours de l'été et pour publication à l'automne, offrir un livre d'études sur l'évolution des PME et le type de soutien dont elles ont besoin pour faire une expansion et contribuer à l'essor économique du Québec.

Nous avons aussi fait et nous faisons des études sur la structure manufacturière pour en déceler les points faibles et indentifier le type d'intervention que nous devrions faire pour relancer ce secteur de notre économie. Nous faisons aussi des études sur la structure de nos exportations et

des moyens à prendre pour relancer ces exportations, de sorte que nos approches, présentement, sont des approches identifiées à des problèmes concrets, de manière à avoir des actions qui puissent se faire le plus rapidement possible. Ceci n'exclut pas ces grandes stratégies de développement auxquelles nous allons contribuer, mais qui impliquent plusieurs autres ministères et qui sont présentement chapeautées par l'OPDQ et par le ministère d'Etat au développement économique.

M. Raynauld: Pourrais-je savoir du ministre s'il va essayer d'obtenir de ces autres ministères ou de l'OPDQ une définition globale des politiques du gouvernement et des attitudes que le gouvernement peut avoir, ou si, au contraire, il va prendre la position suivante: étant donné que ce n'est pas limité à son ministère, il va simplement continuer des interventions de type particulier et des études particulières. Je faisais surtout allusion évidemment aux politiques.

Il me semble qu'il y a un rôle psychologique qu'il faut remplir, une fonction psychologique qu'il faut remplir auprès des entrepreneurs parce qu'il faut dire que, dans bien des cas, ils racontent n'importe quoi. Ils disent que le gouvernement va faire ceci, va faire cela et les décisions ne se prennent pas pendant ce temps-là. Des décisions d'investissements sont des décisions basées sur le long terme. Ils sont mal informés, et souvent pas informés du tout, parce que le gouvernenent n'a pas fait part des attitudes générales qu'il aura, à part les points privilégiés du gouvernement qui sont les PME, le mouvement coopératif ou des choses semblables. On sait à peu près ce que le gouvernement veut faire à ce sujet.

Mais au-delà de cela, il y a bien d'autres politiques qui ne sont pas comprises. Quand le gouvernement dit qu'il est évident qu'on a besoin d'investissements, qu'on a besoin d'épargne, le gouvernement entend-il donner suite à des observations de ce genre en terme de politique plutôt qu'en terme d'études? C'est un peu cela que je voudrais mais peut-être cela dépasse-t-il le cadre du ministère de l'Industrie et du Commerce. A ce moment-là, ce que je demanderais au ministre, ce serait d'insister auprès des autres, soit le ministre chargé du développement économique, soit auprès du cabinet lui-même, d'insister pour qu'une présentation des politiques du gouvernement ou des grandes attitudes puisse être faite d'ici les prochains mois.

M. Tremblay: M. le Président, la suggestion du député d'Outremont est déjà mise en oeuvre puisque le ministère participe très activement à ces études interministérielles sur la politique de développement du gouvernement.

Il est évident que la contribution du ministère est très importante puisque nous sommes impliqués quotidiennement dans les problèmes économiques du Québec et que, par conséquent, nous pouvons apporter une contribution non seulement de type politique mais aussi de type pratique. Par contre, lorsque vous dites qu'il n'y a pas eu d'orientation du gouvernement en matière de politique économique et que ces politiques n'ont pas été bien expliquées, je pense que notre ministère a bien expliqué qu'il donnait la priorité au développement des petites et des moyennes entreprises dans ses interventions en leur donnant le soutien technique et en appliquant les lois actuelles et les lois à venir en ce qui les concerne. Nous voulons aussi donner une priorité au développement économique régional et, comme on l'a discuté lors de certains autres programmes, faire en sorte que l'expansion des exportations reçoive le soutien technique du ministère. Nous posons donc présentement des gestes dans le cadre de ces trois orientations économiques, ce qui n'exclut pas que, dans le cadre d'une politique ou d'une stratégie plus globale, ces orientations soient élargies.

Le Président (M. Michaud): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: A l'article H, la loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel, je vois que vous travaillez actuellement à un programme sélectif d'exemption fiscale. Le principe a été accepté. Est-on avancé dans ce programme, cette sélection? Quel genre d'entreprise va pouvoir profiter d'exemption fiscale?

M. Tremblay: M. le Président, j'ai déjà mentionné, à la suite de la question du député de Ri-mouski, que nous travaillons très étroitement avec le ministère des Finances pour mettre à point ce projet de loi. Il y avait quelques problèmes de conformité avec les lois fédérales et de conformité avec les lois d'impôt québécoises. Ces détails techniques sont réglés et, normalement, ce projet de loi devrait être présenté dans la première partie de la présente session. Je ne voudrais pas dévoiler les détails de ce projet de loi, mais il sera discuté à l'Assemblée nationale et dans le cadre d'une commission parlementaire en ce qui concerne la deuxième lecture.

M. Biron: Est-ce que ce sont surtout les entreprises manufacturières qui vont en profiter ou si vous incluez aussi les commerces là-dedans?

M. Tremblay: Dans le cadre du fonds de relance industrielle, nous avons essayé d'élargir la loi le plus possible, compte tenu des contraintes d'application de la loi à tous les secteurs qui pouvaient amener une contribution à la fabrication et à la transformation. Donc, l'élargissement de l'application de la loi a été fait au maximum.

M. Biron: Mais cela s'adresse aux entreprises de 200 employés et moins et, si je me souviens, d'un chiffre d'affaires de $2 millions et moins.

M. Tremblay: En ce qui concerne la partie qui s'appelle au PME, mais il y a une autre partie qui s'applique à toutes les entreprises.

M. Biron: Est-ce que vous allez songer aussi à la suggestion que je vous ai faite il y a déjà deux semaines, je crois, d'y inclure les entreprises de pâtes et papiers à cause des difficultés dans lesquelles elles sont présentement?

M. Tremblay: Nous avons considéré le secteur primaire non agricole et je vous référerai au projet de loi lorsqu'il sortira pour des détails plus précis sur cette question.

M. Biron: Un peu plus loin, vous parlez d'une étude sur la réévaluation du programme d'aide aux entreprises par la Société de développement industriel. Vous nous dites que cette étude pourra être rendue publique prochainement. Est-ce que c'est déjà rendu public depuis la publication de ce...

M. Tremblay: Vous faites allusion à la Loi des fonds industriels?

M. Biron: Non, la Société de développement industriel, article 1), réévaluation du programme entrepris par le Conseil du trésor.

M. Tremblay: Actuellement, la dernière partie de l'étude n'est pas terminée et cette étude fait un peu la rétrospective de toute l'action de la SDI depuis 1971, à la fois de façon descriptive et aussi pour tenter d'évaluer l'impact de cela et il nous reste à terminer la section qui parle de l'impact et une section qui pourrait parler de modifications envisagées ou de recommandations quant à l'avenir. C'est peut-être cette dernière section qui, vu que cela implique une réorganisation intérieure de la SDI, s'il y a lieu, devra probablement demeurer interne, mais tout le reste sera publié dès que terminé.

M. Biron: Cela veut dire un mois, deux mois?

M. Tremblay: On peut peut-être plus parler de deux mois que d'un mois, mais dans ce délai.

M. Biron: Vous travaillez aussi à un bilan de perspectives de développement économique du Québec de 1961 à 1980, et vous dites que ce document servira de base aux discussions de référence lors du prochain sommet économique. Est-ce que c'est publié ou pas?

M. Tremblay: II y a eu un résumé qui a été distribué à l'Assemblée nationale.

M. Biron: C'est à compter de ce résumé. Votre travail a servi de base au résumé.

M. Tremblay: C'est-à-dire que, sur la situation économique, au sommet, il va y avoir deux documents, un document de référence sur lequel, en tant que direction générale, on a travaillé, principalement, à 70% du contenu près, il y a plusieurs ministères qui y ont collaboré. A partir de ce document de référence qui sera publié, s'il ne l'est pas déjà, il y a une synthèse qui a été faite par des professeurs de l'INRS, de l'OPDQ et à laquelle on a participé au point de vue de la révision du texte final, et celui-là est le texte spécifique du sommet, l'autre étant le document de support et de référence, mais qui sera aussi publié.

M. Biron: Mais le document de support sera publié avant le sommet économique.

M. Tremblay: Je me demande même s'il ne l'est pas déjà.

Il l'est déjà. Je l'ai vu hier.

M. Biron: Vous avez aussi, à la direction des politiques industrielles, préparé un avis technique pour modifier le programme du ministère de l'Expansion économique régionale. Quel genre de réception avez-vous eue à la suite de cet avis? Est-ce que le MEER s'attend à modifier ses politiques?

M. Tremblay: Dans cet avis technique qui a été effectivement transmis au ministère de l'Expansion économique régionale par l'OPDQ, qui était notre interlocuteur, il y avait deux recommandations principales et qui portaient uniquement sur les territoires de désignation concernant la loi sur les subventions au développement régional. Ces deux représentations visaient d'une part, à restreindre la zone non désignée autour de Montréal à la partie du Montréal métropolitain, ça veut dire inclure tous les autres territoires actuellement non désignés autour, à l'exclusion du Montréal métropolitain. La deuxième demande était de considérer sur le même pied que les provinces maritimes les quatre régions éloignées du Québec, c'est-à-dire le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, le Nord-Ouest et la Côte-Nord. Jusqu'à maintenant, quant à la deuxième demande, on a accepté de considérer le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie au même niveau de subvention que les provinces maritimes et, en ce qui concerne la demande de la région de Montréal, le MEER a fait part de son intention de rendre accessibles aux subventions un certain nombre d'activités comprenant même le Montréal métropolitain.

Donc, ça va au-delà de la demande qu'on faisait au point de vue de la désignation d'activités admissibles aux subventions du ministère de l'Expansion économique régionale.

M. Biron: Alors, les suggestions que vous faites au ministère de l'Expansion économique sont écoutées?

M. Tremblay: Les modalités diffèrent, mais, quant à l'essence, il y a au moins une satisfaction partielle.

M. Biron: Un peu plus loin, vous nous dites...

M. Tremblay: Cela ne peut pas être complet.

M. Biron: ...qu'il y a deux sujets qu'on va étudier, l'économie québécoise en 1977 et les pers

pectives de 1978 et l'aperçu de la situation économique 1977. Il y en a un qui est interne et l'autre va être rendu public à l'automne 1977, mais déjà, vous travaillez sur ce document.

M. Tremblay: Vous faites référence...

M. Biron: A la page 7, article 2.

M. Tremblay: Actuellement, on est à compléter ce qu'on appelle le bilan annuel, qui est rétrospectif de la dernière année, c'est-à-dire qui va aller sous presse dans les quelques semaines qui viennent; le texte est pratiquement terminé et il sera publié dès que c'est imprimé. Quant à l'économie québécoise 1977/78, ce document est interne et nous sert à la préparation du document technique qui, dans les années passées, accompagnait la conférence de presse annuelle que le ministre de l'Industrie et du Commerce fait vers la mi-décembre pour donner un aperçu de la situation la plus récente.

M. Biron: Est-ce qu'il y aurait possibilité de rendre publics ces documents plus rapidement que par les années passées où on recevait les perspectives 1977 dans le mois de mars ou avril? Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de les rendre publics, ce serait intéressant pour les investisseurs, les hommes d'affaires, les commerçants?

M. Tremblay: Déjà, quand on prépare les documents pour la conférence de presse du mois de décembre, on travaille avec des données partielles. La version finale de l'année, on doit attendre que ça nous arrive, et c'est justement au mois de février ou mars, pour avoir vraiment les données définitives de l'année qui vient de s'écouler. Dès qu'on obtient ces données finales, on se met à la rédaction du texte qu'on appelle notre bilan définitif de l'année et c'est ce qui explique, sauf un retard dû à des délais d'impression, l'écart qu'il peut y avoir entre la fin de l'année et l'accessibilité du document au public.

M. Biron: D'accord, mais il y a deux choses. Il faudrait diviser le document et je voudrais surtout avoir les perspectives d'avenir. C'est important pour les investisseurs de connaître ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce, le gouvernement, pense comme perspectives d'avenir. Lorsqu'on sait les perspectives d'avenir lorsque l'année est commencée depuis trois, quatre ou cinq mois, il est pas mal tard. S'il était possible de publier ces perspectives de 1978 au mois d'octobre ou novembre, ce serait idéal.

M. Tremblay: C'est justement ce qui est fait au mois de décembre, lorsque nous présentons les perspectives, nous présentons la partie du bilan qui touche l'année en cours et nous faisons les perspectives pour l'année suivante.

Mais les données sont moins précises que celles que nous avons à la fin du mois d'avril lorsque toutes les statistiques sont entrées. On le fait maintenant en deux étapes, une première au mois de décembre et une étape au mois de juin. Il serait difficile d'avoir un nombre d'étapes plus grand.

M. Biron: D'accord, à la condition que vous nous disiez que les perspectives 1978, seront publiées et aussitôt que possible, j'aimerais les avoir en octobre ou novembre. En tout cas, pour les investisseurs, c'est important, deux mois supplémentaires, c'est important dans les investissements d'une année, surtout à cause du climat.

Je remarque aussi, un peu plus loin, à la page 8, que vous entreprendrez des nouvelles études dans le domaine de l'industrie du fer et de l'acier. Cela me touche profondément, car j'ai proposé une motion là-dessus, pour avoir une commission parlementaire qui étudierait l'avenir de l'industrie du fer et de l'acier au Québec et je m'aperçois qu'on a décidé de faire des études là-dessus. Est-ce que ces études sont déjà commencées?

M. Tremblay: Nous avons un comité ad hoc qui travaille sur l'industrie de l'acier et notre contribution porte surtout sur des études de demandes d'évaluation des marchés pour qu'on ait la vue la plus précise possible sur l'évolution de l'industrie de l'acier.

Dans le cadre de cette étude, on étudie le fonctionnement de SIDBEC puisque nous allons avoir une commission parlementaire sur la question dans quelques semaines.

En ce qui nous concerne, indépendamment de l'étude que fait le comité ad hoc sur le cas particulier de SIDBEC, c'est devenu pertinent d'entreprendre une étude un peu plus large sur l'ensemble du secteur de l'acier, à partir d'aspects très primaires, jusqu'aux possibilités de transformation et plus particulièrement au niveau des possibilités de transformation des produits de la tôle, qui est un mâillon faible actuellement, même en ce qui concerne les débouchés pour SIDBEC.

Notre étude est peut-être une approche semblable à celle qu'on a adoptée quand on a fait une étude sur l'aluminium ou celle qu'on a faite plus récemment sur l'industrie du textile. C'est de faire une revue d'ensemble pour montrer ce qui se passe, dégager certaines orientations et aussi soulever certains problèmes qui doivent forcément, par la suite, être repris de façon plus spécifique pour pouvoir donner lieu à des opérations, soit de nouveaux projets, ou susciter de nouvelles transformations.

M. Biron: Est-ce que vous étudiez, à l'heure actuelle, la possibilité ou y a-t-il moyen d'étudier la possibilité d'implantation d'une sidérurgie intégrée sur la Côte-Nord, dans la région de Sept-lles et Port-Cartier, où nous pourrions profiter en totalité du minerai de fer, des ressources hydroélectriques de la région et du port de mer naturel?

M. Tremblay: La direction générale de l'industrie étudie ce sujet. Je pense que nous l'avions soulevé lors de l'étude des crédits du programme 3, et ces études se font en collaboration avec le

MEER, qui a déjà fait des études pour d'autres régions au Canada sur le même sujet. Donc, nous essayons de compléter des études pour mesurer les avantages comparatifs du Québec face à ce genre de projet.

M. Biron: Est-ce qu'il y aurait possibilité de pousser encore plus loin cette étude? Je vois peut-être un avenir très reluisant dans ce domaine en particulier, à cause de nos ressources naturelles, nos matières premières, à cause de notre électricité, à cause de notre main-d'oeuvre compétente dans le domaine.

Est-ce qu'il y aurait possibilité d'accélérer cela? Je ne sais pas si cela revient à cette direction générale de commencer, même avec des entreprises comme U.S. Steel ou d'autres grandes entreprises dans ce domaine, l'étude de ce qui constitue une faisabilité?

M. Tremblay: Dans notre façon habituelle de travailler, quand on travaille seul, pour un domaine aussi complexe et aussi vaste que l'ensemble d'une politique du fer et de l'acier au Québec, c'est sûr qu'aller aussi loin que cela indiquerait un élargissement de l'étude et d'abord une participation du ministère des Richesses naturelles, principalement, pour avoir une vue d'ensemble non seulement de l'aspect transformation, mais aussi des possibilités d'en arriver à déceler des opportunités de projets bien concrets.

Par contre, quand vous soulevez le cas de U.S. Steel et tout cela, dans l'étude qui est déjà entreprise en ce qui nous concerne, on essaie d'abord de voir le contexte international du secteur de l'acier qui, dans la situation actuelle, est assez difficile, pour essayer d'aller un peu plus loin et voir ce qui s'en vient dans les cinq ou huit prochaines années, pour voir si vraiment il y a des possibilités qui ressortent au-delà de la phase actuelle de dépression dans ce secteur. De cela peuvent découler des études plus spécifiques pour des possibilités québécoises, que ce soit à partir de SIDBEC ou d'autres projets qui pourraient surgir. C'est une étude de cadre, quand même.

M. Biron: D'accord. Lorsque vous entreprenez une étude comme dans ce domaine en particulier, ce n'est pas simplement au niveau du Québec, c'est au niveau presque du monde, parce qu'avec la production de 25 millions de tonnes de minerai de fer par année, il faut absolument aller au niveau du monde. C'est au niveau mondial.

M. Tremblay: Dans le cas de l'aluminium, c'est encore aussi évident. Il faudrait partir d'une situation mondiale pour pouvoir, après cela, mieux cerner les perspectives strictement québécoises dans le même domaine.

M. Biron: Vous faites aussi une étude du secteur de la construction, sur les produits métalliques, les produits en matière plastique. Est-ce que cette étude est avancée? Est-ce que cela va être publié?

M. Tremblay: Vous êtes dans la section, si vous voulez, de notre programme de travail pour l'année 1977/78 sur cette étude spécifique des matériaux métalliques et plastiques qui entrent dans la construction. On débute à peine. Il faut y mettre un certain nombre de mois, parce que le temps de cerner l'ensemble du sujet et d'arriver à des conclusions, cela débute actuellement, mais c'est dans l'année actuelle.

M. Biron: Encore là, vous allez communiquer avec des groupements de manufacturiers ou des instituts dans le domaine du plastique ou dans le domaine de l'acier pour avoir des données précises?

M. Tremblay: Au départ, bien sûr, on part des données statistiques existantes, qui sont toujours placées dans le cadre plus cohérent que nous fournit Statistique Canada, mais, sur certaines données factuelles, sur les techniques de production ou sur certaines données manquantes a partir des sources officielles, on peut, soit par des contacts directs ou par des enquêtes spécifiques, compléter ces données qui nous viennent d'enquêtes courantes sur l'ensemble des secteurs de l'activité industrielle. A ce moment-là, cela donne lieu à des enquêtes spécifiques ou à la recherche de documents statistiques ou autres plus pertinents aux données manquantes pour faire notre étude.

M. Biron: D'accord. Je serais prêt à collaborer là-dessus avec vous, parce que je sais que, dans la construction en particulier, il y a plusieurs domaines où nous produisons au Québec beaucoup plus que la consommation québécoise. On a des entreprises qui exportent leurs produits, dans le domaine soit du plastique ou des métaux, à l'extérieur du Québec et ce serait important de voir à protéger autant que possible les entreprises qui déjà sont dans ce milieu.

M. Tremblay: Inversement, il y a aussi beaucoup de produits métalliques qui entrent dans la construction qui, possiblement, pourraient être fabriqués au Québec et qui sont importés en volume assez considérable. C'est cela qu'il faut essayer de départager dans une telle étude.

M. Biron: D'accord. Un peu plus loin, vous avez une étude, une analyse de la structure industrielle de certains pays dont l'économie a une dimension comparable à celle de l'économie québécoise. Est-ce qu'il y a une idée qui sous-tend tout cela?

M. Tremblay: C'est-à-dire que, dans le passé... D'ailleurs, on a mentionné qu'on avait terminé une étude de la structure manufacturière du Québec une étude qu'on fait périodiquement, pour voir si la situation a changé par rapport à ce qui existait il y a trois ou quatre ans. Il est nécessaire et pertinent d'avoir des comparaisons avec des économies de taille à peu près semblable à la nôtre pour voir quelle performance économique ils ont du point de vue du

développement industriel, du point de vue de leur productivité, du point de vue de leur ouverture sur les marchés extérieurs, pour voir aussi si, avec une dimension à peu près comparable, on se compare relativement bien ou si on aurait plutôt du rattrapage à faire. Quand on parle, par exemple, d'économie comparable, c'est la Suède, c'est la Suisse, c'est la Belgique, c'est le Danemark, cela inclut six ou sept économies qui pourraient nous donner des points de repère et, bien sûr, on se compare comme on le fait habituellement, avec l'ensemble du Canada et de l'Ontario.

M. Biron: Bien sûr, parce qu'ils sont des pays séparés et qu'on est encore une province au Canada, il faudrait tenir compte de cela. Je voudrais qu'on élargisse le cadre de l'étude pour étudier peut-être certains Etats américains qui sont peut-être plus petits, au point de vue géographique, que le Québec, mais qui ont à peu près le même potentiel industriel et qu'on fasse concurrence à d'autres Etats à très grand potentiel industriel. Je songe à l'Illinois, au Michigan et à d'autres Etats, pas tellement éloignés, peut-être à 700 milles ou 800 milles et qui ont à peu près la forme du Québec.

M. Tremblay: C'est bien sûr que, du point de vue de notre aire de développement, on doit tenir compte de ces concurrents du Nord-Est américain qui vont chercher quand même un certain nombre d'Etats et avec qui on doit composer pour voir si nos possibilités de développement peuvent se matérialiser, compte tenu de ce qui se fait dans ces Etats. Je pense que votre remarque est très pertinente, pour regarder simultanément non seulement ce qui se fait assez loin parfois, mais aussi ce qui se fait assez près.

M. Biron: Je songe en particulier, pour donner un exemple, à l'économie du Kansas avec l'économie du Michigan. Il y a peut-être 700 milles de différence, c'est comme le Québec et l'Ontario, ils sont à l'intérieur du même pays et c'est sûr que les matériaux se promènent et les individus changent d'Etat américain, sans être obligés de passer à des frontières. Alors, c'est cela qu'il faudra analyser, enfin, beaucoup plus qu'analyser le Québec comme une entité à comparer à la Suède ou quelque chose comme cela.

M. Tremblay: Ces Etats, M. le député, n'ont pas une dotation de facteurs qui est tellement semblable à celle du Québec. Le Québec se compare davantage aux pays nordiques, qui ont beaucoup de forêts, de matières premières, de sources énergétiques, alors qu'aux Etats-Unis, la plupart des Etats ont une vocation bien particulière — vous mentionniez le Kansas, c'est l'agriculture qui prédomine dans cet Etat — de sorte qu'il est bon de voir leur développement industriel et les politiques que ces Etats ont adoptées. On a énormément de renseignements à tirer de l'expérience des autres pays nordiques comparables au nôtre.

M. Biron: Je ne veux pas les mettre de côté complètement, mais je constate quand même que les Etats-Unis d'Amérique sont le pays, au point de vue économique, qui a le plus de dynamisme économique. Alors, on a peut-être quelque chose à apprendre, d'autant plus qu'il y a des Etats à l'intérieur de ce grand pays.

M. Tremblay: Surtout, pour évaluer les marchés dans ces Etats, pour le type de développement industriel que nous voulons voir au Québec.

M. Biron: Maintenant, à la page 11, je vois aussi que vous pouvez exécuter certains mandats spécifiques du gouvernement pour intervenir et aider à réorganiser certaines entreprises en difficulté. Est-ce que, jusqu'à maintenant, votre direction a aidé certaines entreprises, cette direction, en particulier?

M. Tremblay: Non, les aides techniques à l'entreprise sont fournies par le service aux entreprises manufacturières. La DGRP fait des études, mais n'a pas de contact d'appui direct.

Dans le document, on mentionne que nous sommes en train de travailler à l'étude, les orientations qui servent de base de travail sont ces trois orientations. Cela ne veut pas dire que nous donnons des services au niveau des orientations qui sont mentionnées.

M. Biron: C'est tout simplement de l'étude. Alors, cela complète ma question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: J'avais laissé de côté, peut-être pour la fin, quelques questions à propos de la SGF dont on a parlé hier et pour laquelle le président...

M. Biron: C'est le temps?

M. Raynauld: C'est parce qu'on a eu une décision du président hier qu'on avait le droit de poser quelques questions.

M. Biron: Lorsque les crédits seront terminés, je pense. On a encore des questions.

M. Raynauld: Non, on peut...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On m'informe, puisque je ne présidais pas la commission hier...

M. Raynauld: J'ai le jugement ici. En fait, il n'y a pas lieu de faire des problèmes avec cela. J'ai demandé s'il était possible de poser des questions sur la SGF. Le président a dit oui. Je n'ai pas l'intention de prendre trois heures. Je veux seulement poser quelques questions, parce que j'ai compris de la part du ministre que nous aurons d'autres occasions très bientôt d'en discuter. Par conséquent, on pourrait limiter les questions ce matin, à quelques-unes.

M. Biron: Excusez, c'est parce qu'au programme 2, le député de Huntingdon aurait peut-être quelques questions.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je remarque qu'à la page 3, il est question de politique portuaire. J'aimerais, M. le ministre, me référer à une déclaration du ministre de l'Agriculture, à l'effet que le Québec se doterait de céréaliers et d'une flotte marchande. Je me demande si cela s'intègre dans votre politique commerciale.

M. Tremblay: Dans le cadre de cette étude, le ministère agit comme consultant, donc, nous ne sommes pas responsables de l'élaboration des politiques de type flotte marchande ou autres.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a une étude qui est entreprise par votre ministère là-dessus?

M. Tremblay: Non, nous participons à l'étude des autres ministères.

M. Dubois: Vous participez à une étude.

M. Tremblay: L'ensemble des études qui se font actuellement sur la politique portuaire est coordonné par un comité interministériel portuaire qui est présidé par le président directeur général de l'OPDQ. A l'intérieur de cela, il y a cinq ou six sous-comités auxquels nous participons comme personnes-ressources et même coordonnateurs d'un des sous-comités. L'ensemble de l'articulation des études est quand même coordonné par le comité interministériel présidé par le président de l'OPDQ. Or, à ce moment, s'il y a des orientations à prendre, s'il y a des mesures à proposer, c'est dans le cadre de ce comité qui produira à la fois un document et la publication, je suppose, de toutes les études qui ont été réalisées dans le cadre des travaux de ce comité interministériel.

M. Dubois: Lors de la référence que le ministre de l'Agriculture a faite, ça semblait une chose pratiquement acquise. C'est pour ça que je posais la question, à savoir si on aurait des céréaliers et une flotte marchande.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je

viens de lire le jugement du président hier, et je crois comprendre ce jugement... au moment opportun, et je pense que c'est après l'adoption des crédits, après l'adoption du programme 2. Est-ce que le programme 2 est adopté?

Dissidences

M. Biron: M. le Président, je suis très heureux de voir tout ce qui se fait à la direction qénérale de la recherche et de la planification, mais je voudrais enregistrer ma dissidence sur l'adoption de ces crédits, surtout à cause des travaux qu'on a fait faire à cette direction générale concernant les comptes économiques, lesquels comptes ont été employés d'un point de vue partial et partisan. M. le Président, je veux enregistrer ma dissidence à l'adoption de ce programme. Je ne suis certainement pas contre la direction générale de la recherche et de la planification. Je trouve qu'elle a fait un travail formidable jusqu'à maintenant, mais à cause d'une situation bien particulière concernant les comptes économiques — je voudrais que le ministre en tienne compte — afin qu'à l'avenir, on ne se serve pas des fonctionnaires provinciaux pour faire de la politique.

M. Tremblay: Vous me permettez, M. le Président, de dire que ces travaux sur les comptes économiques ont été poursuivis sur une très longue période depuis 1967, il n'y a pas eu de démarrage de travaux sous l'ancien gouvernement. C'était une continuation des travaux antérieurs.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais également enregistrer ma dissidence, parce que c'est la seule façon que nous avons de manifester une opposition à une utilisation politique qui a été faite des comptes économiques non pas par les fonctionnaires, mais qui a été faite à l'occasion de la conférence de presse du ministre de l'Industrie et du Commerce et du premier ministre et d'un certain nombre d'autres ministres qui s'y sont associés. Ils ont tiré des conclusions abusives des comptes économiques qui avaient été faits dans des buts complètement différents de ceux-là, et c'est une utilisation abusive et, pour ça, moi aussi, je veux enregistrer ma dissidence, pour bien marquer que c'est un genre de pratique qui ne doit pas se continuer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):Messieurs les membres de la commission, étant donné que le quorum

est de neuf et que nous ne sommes que huit, est-ce qu'il y aurait consentement unanime pour que le programme 2 soit adopté sur division? Sinon, nous devrons suspendre pour attendre l'arrivée d'un nouveau député, parce que le quorum est de neuf avec le président. J'en compte actuellement quatre, cinq, six, sept et huit. Or, on peut adopter le programme 2 sur division, avec consentement unanime; sinon, il faudra avoir le quorum.

M. Biron: Je crois qu'on serait mieux d'enregistrer le vote. On va attendre d'avoir le quorum. On peut avoir le quorum?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

Reprise de la séance à 12 h 44

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux de la commission.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais demander s'il y aurait consentement unanime pour que Mme Lavoie-Roux remplace M. Caron comme membre de la commission.

M. Michaud: Avec avantage.

M. Raynauld: Pour qu'on procède au vote. Alors, M. le Président, il semble y avoir consentement unanime, alors on peut procéder en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En

vertu de l'article 142, les secrétaires des commissions annoncent avant chaque séance d'une commission les changements que les leaders parlementaires ou les whips ont demandé de faire dans la composition de cette commission pour cette séance. Etant donné l'article 142 il faut consentement unanime pour substituer, à ce stade-ci, le nom d'un député à un autre. Evidemment la même règle s'applique pour tous les partis politiques. Y a-t-il consentement unanime pour que Mme le député de L'Acadie remplace...

M. Raynauld: M. Caron, le député de Verdun.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.

Caron n'est pas membre de la commission... M. Mailloux comme membre de la commission?

M. Tremblay: J'aimerais aussi avoir le consentement unanime pour que le député de Mercier soit remplacé par le député de Vanier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Y

a-t-il consentement unanime? Alors, Mme le député de L'Acadie remplace le député de Charlevoix, M. Mailloux. Votre proposition, M. le député de Gouin, veut que le député de Vanier remplace le député de Mercier.

M. Tremblay: De Mercier. Et le député de Lac-Saint-Jean remplace le député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Y

a-t-il consentement unanime?

M. Biron: Un consentement pour un député.

Le Président (M. Vaillancout, Jonquière): Y a-t-il consentement unanime pour que le député

de Vanier remplace le député de Mercier?

M. Biron: Oui.

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Biron: Non.

Une Voix: On va voter, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):J'attendais que quelqu'un le demande

M. Brassard: M. le Président, est-ce qu'il y a consentement unanime pour que le député de Lac-Saint-Jean remplace...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):Est-ce qu'il y a consentement unanime

pour que le député de Lac-Saint-Jean remplace...

M. Biron: Non, j'ai dit un député de chaque côté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):Nous votons sur le programme 2 des crédits du ministère

de l'Industrie et du Commerce. M. Biron Lotbinière.

M. Biron: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.Bordeleau (Abitibi-Est). M. Desbiens (Dubuc).

M. Desbiens: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.Duhaime (Saint-Maurice). M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.

Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine).

M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce). Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia).

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.Mercier (Berthier). M. Michaud (Laprairie).

M. Michaud: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.Pagé (Portneuf). M. Baril (Arthabaska).

M. Baril: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.Raynauld (Outremont).

M. Raynauld: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.Tremblay (Gouin).

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le programme 2 est adopté sur division.

M. Tremblay: M. le Président, étant donné que les crédits du ministère ont été approuvés, j'aimerais remercier tous les membres parlementaires qui ont participé aux travaux de cette commission. Je crois que les débats ont été très féconds et se sont maintenus, en général, à un haut niveau de qualité. Je voudrais aussi remercier les fonctionnaires qui ont colligé l'énorme somme de renseignements qui a été soumise à cette commission. Je voudrais aussi réitérer toute la confiance que j'entretiens à leur égard quant à la qualité et l'objectivité de leurs travaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):Merci, M. le ministre. Conformément à la décision qui avait été prise par le président

ou du moins au souhait qu'il avait exprimé hier, je permets, malgré que les crédits aient été adoptés, aux députés qui le voudraient de poser des questions sur la Société générale de financement. Le député d'Outremont.

Société générale de financement

M. Raynauld: Je serai très bref, M. le Président. J'ai en réalité deux questions. La première: Je voudrais connaître la somme des engagements du gouvernement dans la Société générale de financement et toutes ses filiales, non seulement sous forme de capital-action, parce que cela je le sais, je l'ai dans le rapport, ici, le gouvernement aurait $75 millions, si c'est exact, sous forme de capital-action engagé dans ce complexe et la part totale de l'actionnaire est de $90 millions... mais je pense qu'en plus des prêts ont été faits, d'autres types de participation du gouvernement et j'aurais aimé avoir la somme totale des fonds publics engagés dans le complexe SGF. C'est ma première question.

M. Tremblay: Sur cette question, M. le Président, nous n'avons pas les renseignements précis, aujourd'hui, mais nous déposerons en Chambre, très bientôt, le rapport annuel qui comprend tous les engagements du gouvernement, y compris le capital-action et les garanties d'emprunt. Donc, ces renseignements seront déposés en Chambre.

M. Raynauld: Deuxième question. Est-ce qu'il est exact qu'une des filiales de la SGF, CEGELEC Entreprises et ses filiales, CEGELEC Industrie, est-ce qu'il est exact que, quand on a créé ou que la SGF s'est engagée sur une base 50/50, si ma mémoire est bonne, dans une entente avec ses entreprises, cet exemple a été cité à plusieurs reprises, l'application d'une politique d'achat pour la province de Québec, et si c'est le cas, quelles conclusions en tirez-vous lorsque nous constatons qu'en 1976, le déficit de la CEGELEC a été de $10 millions?

M. Tremblay: M. le Président, le député fait allusion à la formation d'une société dans les années soixante, lors d'un mandat d'un autre gouvernement, de sorte que je ne peux fournir les motifs qui ont pu guider ce gouvernement à favoriser la création d'une société mixte comme CEGELEC.

D'autre part, les chiffres concernant les opérations de la société CEGELEC pour l'année 1976 sont reflétés au niveau du rapport annuel et seront confirmés lorsque je déposerai le rapport annuel en Chambre.

M. Raynauld: Est-ce qu'il n'est pas exact que, soit vous, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce ou le ministre d'Etat au développement économique, qui avez cité CEGELEC comme un bon exemple de promotion d'entreprises à la lumière d'une politique d'achat?

M. Tremblay: Je n'ai pas fait de déclaration sur ce sujet, j'ignore si un autre ministre en a fait.

M. Raynauld: Voilà, M. le Président, si on doit avoir une occasion bientôt d'étudier ce complexe plus avant, je terminerai ici mes questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je remercie beaucoup les membres de la commission

pour leur collaboration et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 53)