Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Projet de loi no 20

Loi modifiant la charte

de la Société générale de financement

du Québec

Séance du mardi 18 décembre 1973

(Vingt heures et vingt-quatre minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Article 1?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, comme je l'ai mentionné durant le discours de deuxième lecture, peut-être qu'avant d'aborder l'article 1 de ce projet de loi, il serait pertinent pour tous les membres de la commission, compte tenu de la présence ici ce soir du président directeur général de la Société générale du financement, M. Yvon Simard, d'avoir un bref exposé de deux ou trois minutes de sa part sur l'ensemble de la SGF et que, par après, les membres de la commission lui posent des questions sur les points particuliers, compte tenu du contexte du projet de loi que nous avons devant nous.

Alors, sans plus de formalité, M. le Président, je ferais motion pour qu'on puisse entendre M. Yvon Simard qui est assis à ma droite et que, par après, les députés, tant ministériels que de l'Opposition, se sentent bien à l'aise de lui poser des questions sur la SGF et sur chacune de ses filiales, s'ils le jugent à propos.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord! Avant je voudrais signaler que M. Saindon, député d'Argenteuil, remplace M. Houde, député de Fabre et M. Roy, de Beauce-Sud, remplace M. Samson, de Rouyn-Noranda.

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait savoir qui est prévu au nom du Parti québécois, comme premier et deuxième?

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est vous-même. Il y a M. Morin, député de Sauvé et M. Lessard.

M. LESSARD: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est par ordre alphabétique. M. Yvon Simard.

Activités de la SGF

M. SIMARD (Yvon): Messieurs, je veux vous dire que je suis heureux d'être parmi vous d'abord pour vous exposer un peu la philosophie de la SGF et pour vous renseigner, en répondant à vos questions. J'ai préparé un petit texte que je vais vous lire, avec votre permission, comme introduction. Je pense que cela va faire le démarrage.

Messieurs, je veux d'abord répéter ce que j'ai souvent dit au cours de ma première année à la présidence de la Société générale de financement du Québec, sur mon interprétation de la définition du rôle que doit jouer la Société générale de financement comme instrument financier de développement industriel de notre province.

Notre société doit utiliser ses ressources financières uniquement dans des situations où il y a une possibilité de développement industriel. Il peut s'agir d'expansion d'industries déjà existantes, ou d'implantation de nouvelles industries.

En plus de ce critère indispensable de développement, il faut bien sûr que la SGF considère, dans l'évaluation de ses investissements, les autres critères normaux de rentabilité et de marché que tout investisseur se doit d'analyser.

La SGF étant une société de financement, elle se doit de s'associer à des partenaires possédant la technologie et la compétence pour administrer sainement une entreprise.

De plus, nous considérons qu'une fois la phase de développement terminée, la SGF doit tenter de retirer son investissement en vendant sa participation à ses partenaires ou à d'autres intérêts privés.

Ceci lui permettra de réaliser, dans certains cas, des profits sur son capital et dans tous les cas de retrouver ses fonds pour les utiliser dans d'autres opérations de développement industriel.

Nous avons, depuis un an, analysé la situation des sociétés dans lesquelles nous avions des placements afin de déterminer quelles étaient les entreprises où notre rôle de développement était terminé et où nous devions chercher les moyens de retirer notre mise de fonds.

Nous avons constaté qu'en pratique la chose n'était pas facile, surtout dans les cas où, à cause de la situation financière de ces filiales, il nous faudrait subir des pertes importantes sur notre investissement.

Nous avons donc décidé de faire des efforts d'assainissement de ces filiales et il nous a fallu nous résigner au fait que certaines situations vont mettre plus de temps que nous l'espérions à se rectifier.

Toutefois, si nous avons appris qu'il nous faudra être patients, nous avons aussi appris que nous pouvons être optimistes et que si nous savons ne pas ménager nos efforts, nous atteindrons la rentabilité dans l'ensemble de nos filiales.

A ce moment, nous serons en mesure de retirer avantageusement nos capitaux pour les utiliser dans la création ou le développement d'autres industries. Nous aurons aussi réussi à

rétablir la crédibilité indispensable pour avoir des rapports fructueux avec le gouvernement et les milieux financiers et industriels.

Nous ne pouvons malheureusement pas promettre de rentabilité en 1974 puisque notre plus importante filiale sera occupée à terminer un contrat désavantageux et ne sera certainement pas en mesure de faire des profits.

Nous pouvons regretter un déséquilibre aussi important entre notre plus fort investissement et la moyenne des autres investissements, ce qui a pour effet de nous rendre dépendants de notre principale filiale pour le succès de nos opérations. Les $25 millions dont il est question dans le projet de loi que vous étudiez ce soir seront utilisés de la façon suivante: $10 millions pour combler le déficit du fonds de roulement de Marine Industrie; $3 millions de nouveaux investissements dans Soma si nos négociations de la société allemande MAN aboutissent à un accord de participation dans une usine d'autobus urbains; $1 million d'investissements additionnels dans le groupe Cégélec pour une réorganisation et une consolidation. Les autres $11 millions seront utilisés pour des projets futurs dont un projet important d'expansion de la compagnie Donohue. Le reste nous permettra, en même temps que nous finissons notre période de transition dont je parlais plus haut, de commencer des discussions sérieuses en vue d'implantations intéressantes.

J'ai essayé, messieurs, de façon succincte, de vous exposer la philosophie de la direction de la SGF et les problèmes auxquels elle a à faire face. Je serais heureux de répondre à vos questions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Beauce.

M. ROY: M. le Président, d'abord, je voudrais dire à M. Simard que je veux saluer d'une façon toute particulière, parce que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ecoutez, c'est parce que le député de Beauce a demandé la parole le premier.

M. LESSARD: J'invoque un point de règlement.

M. ROY: M. le Président, je n'ai aucune objection si...

M. LESSARD: M. le Président, j'invoque un point de règlement. Lorsque nous étions ici trois partis de l'Opposition, on avait tout simplement l'habitude de permettre d'abord à l'Opposition officielle de faire son exposé. Ensuite, il n'y a aucune opposition pour permettre au député de Beauce.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je suis d'accord avec vous, s'il n'y a pas d'objection de la part du député de Beauce.

M. ROY: Je n'ai pas voulu...

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est parce que le député de Beauce a demandé la parole et aucun des membres du Parti québécois ne l'avait fait. Voilà pourquoi je lui ai donné le droit de parole.

M. ROY: Je n'ai pas voulu, M. le Président, en ce qui me concerne...

M. MORIN: M. le Président, on ne doit pas être réduit à se surveiller comme chien et souris ou chien et...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ce n'est pas une question de surveillance. C'est simplement une question... Si vous n'avez rien à dire, vous ne parlez pas.

M. MORIN: Vous devez reconnaître l'Opposition après le gouvernement. Je me tournais vers le gouvernement pour voir si le ministre n'aurait pas quelque chose à ajouter comme c'était normalement le cas...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, vous désirez la parole. Est-ce que le député de Beauce a objection?

M ROY: Je ne veux pas faire d'histoire du tout. J'avais une question à poser; je pensais que les autres préféraient attendre tout simplement. Je ne veux pas faire d'histoires ni de tempête là-dedans. Je ne suis pas susceptible à ce point.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

Philosophie de la SGF

M. MORIN: Merci. M. Simard, je voudrais d'abord vous souhaiter la bienvenue. Vous connaissez sans doute la prédilection du Parti québécois pour les entreprises du secteur public et pour les sociétés d'économie mixte. Nous pensons que vous avez relevé un défi considérable en acceptant le poste que vous avez accepté à la SGF. Vous avez parlé tout à l'heure, au début de votre exposé, de philosophie. C'est là-dessus que je voudrais faire porter ma première question. Sans doute avez-vous eu l'occasion de vous familiariser avec la philosophie de vos prédécesseurs, qu'il s'agisse de M. Filion ou plus récemment, dans son rapport de 1971, avec la philosophie qui se dégage du message du président, M. Jean Deschamps.

Est-ce que vous avez eu vous-même l'occasion de préciser votre pensée, non seulement sur la philosophie générale comme vous venez de le faire, mais sur un certain nombre d'objectifs qui relèvent de la philosophie de la SGF? Par exemple, en particulier, est-ce que vous êtes

d'accord pour continuer dans la perspective des trois secteurs privilégiés, que discernait votre prédécesseur sous l'administration précédente, je veux dire notamment l'industrie lourde, les appareils électro-mécaniques et, si ma mémoire est bonne, le papier journal, ou, est-ce que vous favorisez d'autres secteurs?

Ce serait ma première question et il y en a d'autres qui en découlent.

M. SIMARD (Yvon): M. Morin, je n'ai pas tout à fait la philosophie des trois grands secteurs comme mes prédécesseurs, et ce n'est pas un jugement de la leur, j'expose la mienne. Je pense que le critère qui nous guide, c'est de n'être pas une compagnie de gestion ou un "holding" comme c'était plutôt le cas dans la philosophie précédente, c'est pour cela qu'ils voulaient se concentrer sur ces secteurs, mais c'est d'utiliser nos fonds dans des situations intéressantes pour l'industrie du Québec et entrer et sortir le plus rapidement possible pour pouvoir utiliser de nouveau nos fonds le plus souvent possible.

M. MORIN: Justement sur ce point-là, vous m'avez un peu intrigué, parce que je crois que vous vous éloignez un peu de la philosophie de vos prédécesseurs. Est-ce que vous ne courez pas un risque en appliquant une philosophie comme celle-là? Si je vous ai bien compris — peut-être pouvez-vous préciser votre pensée — une fois qu'une entreprise est lancée, ou une fois que vous l'avez remise sur des bases solides, vous vous en défaites, soit que vous la vendiez à l'entreprise privée, évidemment en arrondissant peut-être, en faisant un profit sur la vente, soit que vous la vendiez à d'autres sociétés du secteur public, je ne sais trop. Est-ce que vous ne courez pas le risque de vous ramasser perpétuellement avec des industries plus ou moins solides, plus ou moins branlantes? Est-ce que vous ne serez pas toujours le perpétuel renfloueur? Parce que finalement, cet après-midi, nous avons eu l'occasion de voter une somme de $25 millions, dont $11 millions seront finalement du renflouement. Est-ce que vous ne serez pas pris perpétuellement devant un tonneau des Danai'des dans lequel vous serez obligés d'injecter du capital, toujours d'injecter du capital jusqu'à ce que, peut-être, ultimement ce soit rentable, cela puisse voler de ses propres ailes? Est-ce que ce n'est pas un risque considérable que vous prenez avec cette philosophie-là?

M. SIMARD (Yvon): Evidemment, je ne le crois pas, sans quoi je n'aurais pas cette philosophie. Ce que nous espérons, en faisant ce que nous voulons faire, soit d'entrer et de sortir, c'est justement de faire une appréciation de capital, si nos jugements de base et originaux sont bons, pour, en fait, augmenter notre capital pour être de moins en moins dépendants du gouvernement pour alimenter notre caisse.

Cela, c'est la grande philosophie. Il restera notre habileté à juger les situations et à sortir au moment opportun.

M. LESSARD: Est-ce que, dans ces circonstances, la Société générale de financement ne devient pas strictement une société de dépannage ou de financement d'entreprises qui sont plus ou moins rentables? Dans cette optique, comment concilier, à un moment donné, le fait qu'on doit essayer de structurer, au niveau de la Société générale de financement, un certain nombre d'organismes intégrés?

M. SIMARD (Yvon): Non, M. Lessard. Je pense que je me suis mal expliqué parce que nous n'avons pas du tout l'intention d'être des dépanneurs.

Nous voulons nous impliquer quand il y a du développement. Alors développer ne veut pas dire dépanner, ça veut dire prendre une société qui a une bonne base, qui connaît son métier, mais qui manque de capital, pour aller à l'étape suivante de son développement ou encore une nouvelle entreprise qui veut se lancer. Il n'est pas du tout question de dépanner des choses qui sont en mauvaise posture. Nous ne considérons pas cela comme du développement industriel, nous voulons vraiment faire des choses qui vont dans le nouveau, c'est-à-dire dans le développement.

M. LESSARD: En ce qui concerne une société qui manque de capital, est-ce que ça n'entre pas dans les objectifs de la Société de développement industriel?

M. SIMARD (Yvon): Oui, peut-être. Je ne veux pas parler pour la Société de développement industriel...

M. LESSARD: On a différentes sociétés d'Etat qui sont là pour aider au développement industriel. Mais on en a une qui est la Société générale de financement, qui est un genre de "holding"; il ne faut pas qu'elle vienne en concurrence avec la Société de développement industriel ou parallèle à la Société de développement industriel.

M. SAINT-PIERRE: Si le député de Saguenay me le permet, je pense que le mot clé dans ça, c'est celui de développement. Même si le président de la SGF a indiqué, dans un passage de son discours, qu'une fois qu'une entreprise a obtenu sa vitesse de croisière et que le moment est opportun parce que, parfois, la vitesse de croisière est atteinte, mais le moment n'est pas opportun de vendre, soit parce qu'il y a une bonification de capital ou soit parce que la conjoncture est difficile, mais je pense que le mot clé est développement. C'est-à-dire que dès que vous faites démarrer quelque chose et que ça va bien, que vous êtes capable de substituer au capital-actions que vous apportez quelqu'un

qui est autochtone, soit une caisse d'entraide économique ou quelqu'un dans le milieu qui est prêt à reprendre la relève, là, vous avez des fonds additionnels, comme l'indiquait M. Si-mard, soit avec des entreprises existantes, soit de nouvelles entreprises pour repartir dans un autre sens. Le mot clé dans ça, c'est la création d'emplois, c'est le développement, c'est de faire des choses qui ne seraient pas...

Quant à la possibilité de conflit avec la SDI, il faut se rappeler que, dans une large mesure, la loi empêche la SDI d'avoir plus que 30 p.c. du capital-actions et que, forcément, elle n'a qu'un rôle complémentaire à quelque chose qui se passe alors que, dans le cas de la SGF, on voit si, au bout d'un certain temps, on peut développer une expertise pour bien analyser ces nouveaux projets. C'est surtout un rôle moteur, c'est-à-dire que vous tentez de susciter dans une région donnée quelque chose dont vous êtes convaincu vous-même, qui devrait subsister et vous passez beaucoup plus à l'action.

Or la SDI, de par la loi, étant limitée à pas plus de 30 p.c, est obligée d'avoir un rôle essentiellement réceptif, c'est-à-dire de recevoir des propositions de financement ou de capital-actions et de réagir à des initiatives du secteur privé québécois, alors que la SGF, elle, dans son idée, voyant une occasion et ayant des fonds disponibles pour faire du développement, peut plus facilement passer à l'action.

M. LESSARD: Donc, la Société générale de financement va toujours être un éternel recommencement, c'est-à-dire que, si une entreprise commence à être rentable et qu'elle envisage des profits, elle peut aussi, par le fait même, envisager une accumulation de capital, en tout cas, un profit de capital, en vendant l'entreprise pour se lancer ailleurs. Est-ce que, par exemple, il ne serait quand même pas nécessaire pour la Société générale de financement de se créer un certain nombre d'entreprises qui vont être rentables, les conserver et, par l'autofinancement ou par les profits qu'elles pourront faire dans ce secteur ou dans ces secteurs, que ce soit Donohue, par exemple, ou que ce soit Forano, est-ce que, justement, ces profits ne pourraient pas être utilisés pour le développement d'autres sources?

M. SIMARD (Yvon): II faudrait alors que la base financière de la SGF soit beaucoup plus grande pour faire ce que vous dites. Nous trouvons qu'au lieu d'aller chercher l'argent du public pour avoir une grande base pour nous permettre d'avoir des revenus qui feraient de l'autofinancement, nous pouvons, si nous sommes assez habiles — ce n'est pas prouvé que nous serons assez habiles, mais, en fait, il faut partir d'une philosophie pour essayer de faire quelque chose — si nous pouvons faire des profits de capital importants ou constants sur nos investissements en entrant et en sortant des situations, nous allons accomplir la même chose avec une base financière moins grande.

M. LESSARD: Dans cette optique, est-ce que vous auriez l'intention de vous départir bientôt de Marine Industrie?

M. SIMARD (Yvon): Je n'ai pas, ce soir, l'intention de me départir de Marine Industrie parce que je pense que Marine Industrie a encore du développement à faire.

M. LESSARD: II ne semble pas que ce soit la politique de M. Filion.

M. SIMARD (Yvon): Comment?

M. LESSARD: II ne semble pas que ce soit la politique de M. Filion.

M. SIMARD (Yvon): Ecoutez, je ne le sais pas. Je ne suis pas là pour commenter la politique de M. Filion.

M. MORIN: M. le Président, l'un des buts initiaux de la SGF a été tout de même, il ne faut pas se le cacher, de faire en sorte que les francophones du Québec reprennent en main une partie du secteur industriel si possible.

C'est pour cela que je m'interroge beaucoup sur cette philosophie qui me prend un peu de court, cette idée de revendre une fois que vous avez mis une entreprise sur pied. Parce qu'il se peut très bien que le plus fort enchérisseur, le meilleur acquéreur qui se présente soit une société multinationale ou une société américaine. Alors, qu'aurez-vous fait, sinon remonter une affaire pour la mettre entre leurs mains?

Je m'inquiète franchement de vous entendre là-dessus.

M. SIMARD (Yvon): Ne vous inquiétez pas. Je vais calmer vos inquiétudes en vous disant qu'à la SGF nous sommes tout de même conscients que nous sommes un organisme du gouvernement de la province de Québec et quand nous allons remettre à des industries la portion que nous avons dans les mains, nous allons le faire dans les mains d'industriels québécois, à moins que la situation soit impossible. Je pense que cela fait partie de notre rôle de développer non seulement des industries, mais de développer aussi des industriels.

Je pense que la répétition de nos investissements va peut-être nous permettre d'avoir une plus grande base d'hommes qu'on appelle les industriels qui pourront s'impliquer dans des situations comme celles-là. Justement, M. Morin, ce n'est pas une critique que je voudrais faire. C'est difficile de trouver des gens qui veulent s'intéresser, au Québec, dans des situations industrielles. Je pense que la SGF doit aider les gens, encourager les gens à faire justement cela et ça fait partie de notre rôle. Nous espérons que nous allons sortir de cent situations en 1974-1975 et que nous allons y placer cent industriels québécois. Parce que nous allons alors faire une tradition industrielle qui fera du Québec quelque chose qui se tiendra

au point de vue économique, au point de vue industriel et, justement...

M. MORIN: Si c'est cela que vous voulez faire, je pense qu'on vous tirera un fameux coup de chapeau, mais le fait est que, quand vous vendez, vous perdez le contrôle de ce qui va se passer. Je me demande si vous n'auriez pas intérêt, et peut-être l'avez-vous envisagé, à adopter des formules peut-être un peu plus subtiles, comme non pas la cession de la totalité de vos intérêts, mais d'une partie de vos intérêts dans une société dont vous vous êtes porté acquéreurs quelques années auparavant. Il me semble qu'il serait peut-être un petit peu plus subtil de garder un doigt dans l'engrenage...

M. SIMARD (Yvon): Je n'ai pas dit que nous ne le ferons pas. Je n'ai pas dit non plus que nous allons sortir le plus rapidement possible, parce qu'une des conditions est qu'il n'y ait plus de développement industriel à faire. Ceci est une des conditions. Nous sommes dans Donohue et nous ne sommes que des actionnaires, présentement. Nous ne sortons pas et nous avons 50 offres de nous sortir de cette situation. Mais nous ne sortons pas, parce que nous savons qu'il y a encore du développement industriel à faire là et nous allons y rester jusqu'au jour où nous serons convaincus qu'il n'y en a plus.

J'ai donné des conditions qu'il ne faut pas oublier. Il ne faut pas que vous ayez cette inquiétude de penser qu'aussitôt qu'on va être entré, on va commencer à regarder la porte de sortie. Ce n'est pas cela. Nous voulons jouer le rôle de "développeur" industriel. Nous voulons jouer ce rôle. Nous voulons aussi savoir que le jour où nous considérerons que ce rôle est fini — on ne veut pas étonner les gens — nous voulons sortir nos capitaux avec un profit, pour aller refaire ce rôle dans d'autres domaines, dans d'autres secteurs. Et c'est le rôle que nous, que moi, en tout cas, je prête à la SGF.

M. MORIN: M. le Président, j'ai d'autres questions, mais je voudrais peut-être donner une chance au député de Beauce-Sud de poser quelques-unes de ses questions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. MORIN: Je pourrai revenir par la suite.

M. ROY: M. le Président, je voudrais, à mon tour, souhaiter la bienvenue à M. Simard à cette séance de la commission parlementaire, bien que je déplore les circonstances et le moment où cette commission parlementaire est convoquée. Je l'ai dit cet après-midi et je le répète parce que je veux que ce soit bien inscrit dans le journal des Débats de la commission parlementaire à l'effet qu'il aurait été plus normal de pouvoir avoir présents à cette commission parlementaire les dirigeants de certaines entreprises, qui sont affiliées à la Société générale de financement, afin que nous puissions faire un examen, si vous voulez, un tour d'horizon beaucoup plus complet.

Nous avons appris vers quatre heures cet après-midi...

M. SAINT-PIERRE: Sur ce point, me permettez-vous...

M. ROY: Je n'ai pas terminé, M. le ministre, je ne voudrais pas que vous vous inquiétiez trop de mes propos, mais j'aimerais quand même vous dire que c'est cet après-midi seulement que nous avons appris que là commission parlementaire siégerait ce soir...

M. SAINT-PIERRE: Si vous me permettez, sur un point, sur l'ensemble des douze mois de l'année 1973, le parti que vous représentez a inscrit au feuilleton des demandes pour que plusieurs commissions parlementaires soient convoquées, je les ai comptées, il y en a 57 ou 59, mais aucune de celles-là ne touchait la SGF et je pense que, si en 1974, vous voulez formuler la demande qu'on entende le président de la SGF pour expliquer l'organisation des filiales, on aura au moins...

M. ROY: Le ministre fait des déclarations gratuites. Nous n'avons jamais inscrit de motion pour demander la convocation de 58 ou 59 commissions parlementaires.

M. SAINT-PIERRE: Comptez-les.

M. ROY: D'abord elles ne sont pas aussi nombreuses que cela. Nous en avons demandé, à plusieurs reprises, sur des questions pertinentes, à l'occasion de motions que vous avez inscrites au feuilleton. Mais j'ai déjà exprimé l'opinion, l'année dernière, que les entreprises gouvernementales ou paragouvernementales puissent venir, chaque année, devant la commission parlementaire, de façon que les parlementaires puissent les interroger et savoir un peu ce qui se passe dans ces sociétés.

C'est pourquoi je dis et je répète encore aujourd'hui que c'est à la toute dernière minute que nous avons été informés que la commission parlementaire allait siéger et il est évident qu'on a demandé à M. Simard de venir et il est seul.

J'aurais des questions à poser à M. Simard, plusieurs petites questions indiscrètes, je ne voudrais pas qu'il pense que c'est personnel, c'est en tant que représentant de la Société générale de financement. Il est normal que nous posions toutes ces questions.

D'abord, M. Simard, étant donné votre nom, y a-t-il une parenté avec la famille Simard de Marine Industrie? Je vous ai dit qu'il y avait des petites questions indiscrètes.

M. SIMARD (Yvon): Non, il n'y en a pas.

M. TREMBLAY: C'est un petit Simard.

M. ROY: C'est quand même un monsieur Simard.

M. SIMARD (Yvon): J'ai ri, M. Roy, parce que cela fait à peu près mille fois qu'on me le demande depuis que je suis au monde, vous êtes le mille et unième.

M. ROY: Disons que je le savais, mais je voulais que vous répondiez de façon officielle pour que tout le monde le sache dans un document officiel de l'Assemblée nationale.

Combien y a-t-il de directeurs?

M. MORIN: ... de temps à autre.

M. ROY: Combien y a-t-il de directeurs à la SGF actuellement et qui sont-ils?

M. SIMARD (Yvon): II y en a sept.

M. SAINT-PIERRE: Lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture, on les a nommés tous les sept avec le poste qu'ils occupaient.

M. SIMARD (Yvon): Je vais essayer de vous les nommer de mémoire, M. Roy.

M. LESSARD: M. Simard, M. Lavoie, M. Gratton, M. Godbout, M. Latraverse, M. Pari-zeau.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. LESSARD: M. Parizeau, c'est... Non pas Jacques, Philippe Parizeau.

M. SAINT-PIERRE: M. Philippe Parizeau de la Coopérative de Granby.

Filiales Marine Industrie

M. ROY: M. Philippe Parizeau de la Coopérative de Granby.

Mes autres questions concernent les filiales que vous avez actuellement.

Est-ce que vous pouvez nous donner, ce soir, une vue d'ensemble des opérations de l'année présentement en cours, de l'année qui va se terminer le 31 décembre?

Dans le cas de Marine Industrie, par exemple, quelles sont vos prévisions pour l'année en cours?

M. SIMARD (Yvon): Mauvaises. M. ROY: Mauvaises.

M. SIMARD (Yvon): Pour l'année en cours, nous prévoyons une perte d'environ $9 millions pour Marine Industrie seule, pour Marine consolidée, environ $7 millions.

M. ROY: Marine consolidée, $7 millions.

M. SIMARD (Yvon): Oui.

M. ROY: Quelles en sont les causes?

M. SIMARD (Yvon): H y a une cause unique, c'est la performance sur les contrats des navires français.

M. ROY: En somme, on fait des cadeaux aux Français.

M. SIMARD (Yvon): C'est une façon détournée de faire des cadeaux aux Français, si vous voulez.

UNE VOIX: Ce n'était pas le but.

M. SIMARD (Yvon): Ce n'était pas le but.

M. MORIN: Vous n'en aviez pas six d'abord et une autre commande pour six?

M. SIMARD (Yvon): Non. Nous en avons sept en tout.

M.MORIN: Alors la deuxième commande ne s'est pas concrétisée.

M. SIMARD (Yvon): Non.

M. ROY: Sur ces navires français, ce contrat ne se termine pas cette année. Ce contrat va se continuer l'an prochain. Le contrat est d'une durée de combien de temps?

M. SIMARD (Yvon): Le contrat va se terminer en 1975.

M. ROY : Est-ce que ce contrat comporte les mêmes clauses à l'heure actuelle, les mêmes normes et vous aurez les mêmes problèmes au cours des prochains mois, au cours de l'an prochain, au cours de 1974?

M. SIMARD (Yvon): Non. La perte que je vous signale prend en considération les prévisions de pertes sur les navires pour les années à venir, c'est-à-dire que la façon dont ils font leurs estimations, ici, que la façon dont la comptabilité de Marine Industrie est faite est que toute perce prévue est tout de suite comptabilisée tandis que les profits...

M. ROY: Toute perte prévue.

M. SIMARD (Yvon): Les pertes qui sont prévues. Ceci comporte les pertes sur les contrats en cours quand ils seront terminés, les prévisions de pertes.

M. ROY: Parmi les facteurs, quels sont les responsables de cette grande perte? Vous avez parlé de la maigre performance. Il doit y avoir quand même des facteurs déterminants. Est-ce une question de salaires? Est-ce qu'on a été obligé de rajuster les salaires après la signature des contrats?

M. SIMARD (Yvon): Si vous voulez, je peux vous donner, grosso modo, les raisons de la perte. On peut dire que 30 p.c. de la perte vient des frais financiers.

M. ROY: Les frais financiers.

M. SIMARD (Yvon): Les frais financiers.

M. ROY: Ces frais financiers comprennent les emprunts, les emprunts à court terme, les...

M. SIMARD (Yvon): Ce sont les emprunts pour le financement. Le contrat a été fait de manière que les armateurs payaient le navire seulement sur livraison. Il faut donc le financer pour la période de construction.

M. ROY: Cela n'avait pas été prévu lorsque les soumissions ont été préparées?

M. SIMARD (Yvon): C'est sûr que ma réponse est non parce que, si cela avait été prévu, M. Roy, je ne vous dirais pas qu'il y a une perte de $4,250,000 qui est due aux frais financiers. C'est-à-dire qu'on avait prévu, mais on n'avait pas prévu assez.

M. LESSARD: Comment se fait-il que, dans ce contrat qu'on a accepté, on n'ait pas prévu? Est-ce le taux bancaire qu'on n'a pas prévu, le taux d'intérêt qu'on devait payer?

Si on savait, par exemple, que le paiement se faisait à la fin de la construction des navires, il me semble que, normalement — je ne suis pas un homme d'affaires bien poussé— dans les calculs du coût des bateaux, on aurait dû calculer ce financement des...

M. SIMARD (Yvon): II y a deux facteurs, M. Lessard, il y a d'abord l'augmentation des taux bancaires depuis le début...

M. LESSARD: Oui.

M. SIMARD (Yvon): ... qui est significative, n'est-ce pas?

M. LESSARD: De 8 p.c. à 4 p.c, à peu près, autour...

M. SIMARD (Yvon) : Je pense qu'originellement, quand ce contrat a été pris, ils étaient environ de 6 3/4 p.c. à 7 p.c, ils sont maintenant de 10 p.c. à 10 1/4 p.c. Pour Marine Industrie, ce doit être 101/2 p.c, peut-être même 11 p.c, parce que les taux primaires sont... Alors, c'est significatif. La deuxième chose, c'est certain qu'il n'y a aucune excuse à dire qu'il y a eu un mauvais calcul de ce côté-là. Tout ce que je vais vous dire, ce sont de mauvais calculs. S'il y avait eu un bon calcul, on n'aurait pas de pertes à signaler. Il y a quelqu'un qui a mal...

M. ROY: Les 30 p.c. des pertes seraient dues aux frais financiers.

M. SIMARD (Yvon): Oui. M. ROY: Les autres 70 p.c...

M. SIMARD (Yvon): Environ 18 p.c. sont causés par la dévaluation du dollar vis-à-vis des monnaies européennes.

M. ROY: Cela n'avait pas été prévu non plus au moment de la signature du contrat.

M. SIMARD (Yvon): Non. M. ROY: Le reste des 52 p.c?

M. SIMARD (Yvon): Environ 12 p.c. viennent d'une augmentation de main-d'oeuvre au-delà de ce qui avait été prévu lors du dernier contrat de travail. Le reste est un dépassement en heures sur le contrat lui-même.

M. ROY: Je connais des industriels à l'heure actuelle qui ont de la difficulté à s'approvisionner au point de vue de l'acier. Ils ont même dû remercier de leurs services temporairement une certaine quantité de leurs travailleurs. Est-ce que Marine Industrie connaît ce problème à l'heure actuelle?

M. SIMARD (Yvon): Non.

M. ROY: Marine Industrie s'approvisionne-t-elle au point de vue de l'acier par SIDBEC ou si...

M. SIMARD (Yvon): Non, Marine Industrie s'approvisionne en Allemagne pour son acier.

M. ROY: Entre les prix payés en Allemagne et les prix que SIDBEC pourrait fournir, est-ce que vous pouvez nous donner des détails à ce sujet?

M. SIMARD (Yvon): Je ne suis pas un technicien, mais je peux vous dire que la raison pour laquelle elle achète en Allemagne, c'est que le type de navires que Marine Industrie va construire presque en série, pour les Français, comporte des boules ou des bulbes sur le devant. Cet acier ne peut être traité que par les Allemands. Les Allemands exigeaient — aujourd'hui je suis sûr qu'ils regrettent leur geste — que tout l'acier soit acheté d'eux, si on voulait l'avoir ainsi.

M. ROY: Au niveau de l'acier, est-ce que les prévisions qu'ils avaient faites au niveau des coûts de l'acier en Allemagne, selon les estimations qu'on a faites pour les appels d'offres en vue du contrat sont justes?

M. SIMARD (Yvon): Oui, cela n'a pas été un problème.

M. ROY: Cela n'a pas été un problème à ce niveau et il n'y a aucun problème autrement dit, d'approvisionnement de retard dans les livraisons?

M. SIMARD (Yvon): Le problème d'approvisionnement a été très minime.

M. ROY: Prévoyez-vous des retards dans la livraison des navires?

M. SIMARD (Yvon): Non...

M. ROY: Jusqu'à ce jour, l'échancier...

M. SIMARD (Yvon): Nous avons eu un retard quant au premier navire, à cause d'une grève que vous connaissez à Marine Industrie...

M. ROY: D'accord.

M. SIMARD (Yvon): ... mais après cela, je pense que le reste va suivre d'une façon normale; je ne pense pas qu'il y ait de problème de ce côté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Sur Marine Industrie, est-ce que le député d'Iberville avait des questions?

Le député de Laporte.

M. DEOM: Pas sur Marine Industrie.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, l'honorable député d'Iberville sur Marine Industrie.

M. TREMBLAY: M. Simard, vous me permettrez de vous saluer, de vous souhaiter la bienvenue à la commission parlementaire de l'industrie et du commerce. J'ai quelques petites informations à vous demander. Sur le contrat des navires français, le gouvernement fédéral a-t-il subventionné et pour quel montant?

M. SIMARD (Yvon): Le gouvernement fédéral a subventionné ce contrat, comme tout contrat de construction navale au Canada, à 17 p.c. du contrat.

M. TREMBLAY: C'était un montant initial global pour les douze navires ou pour les sept qui sont en construction?

M. SIMARD (Yvon): Non. Pour les sept, seulement ceux que nous construisons.

M. TREMBLAY: C'est en vertu d'une loi fédérale, n'est-ce pas?

M. SIMARD (Yvon): C'est en vertu d'une loi d'encouragement à la construction navale au pays.

M. TREMBLAY: Ce n'est pas un passe-droit...

M. SIMARD (Yvon): Non.

M. TREMBLAY: ... comme certains pourraient le penser. Je voulais vous le faire dire. Maintenant, M. Simard, vers quelle date ce contrat pour les navires français fut-il signé? Je me rappelle, cela a été annoncé à grand renfort de publicité que douze navires seraient construits à Marine Industrie, etc.

M. SIMARD (Yvon): En 1971, si ma mémoire est fidèle.

M. TREMBLAY: Etiez-vous en fonction à ce moment-là comme président de la SGF?

M. SIMARD (Yvon): Non.

M. TREMBLAY: Alors, on est bien à l'aise pour vous parler des problèmes de Marine Industrie pour lesquels, vous, personnellement...

M. ROY: Je m'excuse, mais vous parlez de la date...

M. TREMBLAY: Vous me permettez de continuer, monsieur?

M. ROY: C'est parce que vous parlez de la date où il est entré en fonction. Est-ce que c'est bien le 22 novembre 1972 que vous êtes entré en fonction?

M. SIMARD (Yvon): Je suis entré en fonction le 1er janvier 1973. J'ai été élu le 22 novembre.

M. ROY: Je m'excuse, c'était tout simplement le point que je voulais...

M. TREMBLAY: Je voulais en arriver là avec ma question. Je lui demandais si, au moment de la signature des contrats avec... Ce n'est pas le gouvernement de la France, c'est une société française. C'est un contrat d'intérêt privé?

M. SIMARD (Yvon): D'intérêt privé, absolument.

M.TREMBLAY: Alors, vous n'étiez pas en fonction à ce moment-là et nécessairement, vous n'avez pas présidé comme président de la SGF. Vous n'avez pas supervisé les fameuses choses qui n'ont pas été prévues à ce moment-là

et vous ramassez un peu, sans vouloir jeter de blâme comme vous le dites vous-même, les erreurs des autres.

M. SIMARD (Yvon): Non, mais je souhaiterais que cela allège le problème, mais malheureusement, cela...

M. TREMBLAY: Non. Cela n'allège pas le problème, mais tout de même cela nous enlève au moins l'odieux de vous faire des reproches.

M. SIMARD (Yvon): Vous pouvez m'en faire, je les accepterai.

M. TREMBLAY: A ce niveau-là, je parle.

M. SIMARD (Yvon): A tous les niveaux. Parce qu'en fait c'est la société et je représente la société. C'est la société en somme qui n'a pas fait son travail, alors, je pense...

M. TREMBLAY: A toutes fins utiles, vous ne faisiez pas partie de la société à ce moment-là.

M. LESSARD: De toute façon, ce n'est pas le directeur général de la Société générale de financement qui a eu, même à ce moment-là, M. Beauchamp...

M. SIMARD (Yvon): Deschamps.

M. LESSARD: ...c'est-à-dire Deschamps, excusez ... qui a eu à signer le contrat entre la société française et Marine Industrie. C'est le directeur de Marine Industrie qui est M. Gérard Filion, je crois, qui normalement a eu à signer ces contrats-là en 1971.

M. SIMARD (Yvon): Oui.

M. LESSARD: M. Filion est encore le directeur général de Marine Industrie.

M. SIMARD (Yvon): Pour être plus précis...

M. SAINT-PIERRE: Mais sans faire le partage des responsabilités, il faut bien admettre cependant que, comme actionnaire majoritaire dans Marine Industrie, il est représenté au conseil d'administration. Présumément, on peut établir que la Société générale de financement a quand même une responsabilité de ce qui se passe dans les filiales. On ne peut pas complètement dire: C'est le président d'une filiale qui a signé cela.

M.TREMBLAY: Est-ce que effectivement vous siégez au conseil de Marine Industrie?

M. SIMARD (Yvon): Oui.

M. TREMBLAY: Vous êtes membre du conseil d'administration. Etes-vous le seul de la SGF?

M. SIMARD (Yvon): Non. Nous avons des représentants. Nous contrôlons —je ne le diraipas trop fort — le conseil effectivement.

M. LESSARD: Sur combien?

M. TREMBLAY: Est-ce que c'est nouveau depuis votre accession à la présidence?

M. SIMARD (Yvon): Oui. J'ai vu à ce que nous contrôlions le conseil. Je pense que c'est...

M. LESSARD: Combien de membres sur combien? Combien y a-t-il de membres au conseil d'administration?

M. SIMARD (Yvon): Ecoutez, je pense que nous sommes douze, nous en contrôlons...

M. LESSARD: La majorité.

M. SIMARD (Yvon): ... mais, effectivement, nous avons le contrôle parce qu'ils savent que, s'ils vont trop contre nos idées, nous pouvons changer de conseil parce que nous avons la majorité.

M. LESSARD: Mais vous avez aussi le contrôle financier, vous avez la majorité des actions?

M. SIMARD (Yvon): Oui.

M. MORIN: Est-ce qu'on doit juger que c'est un accident de parcours? C'est $7 millions cette année ou bien est-ce que vous allez continuer d'être intéressés par la construction maritime?

M. SIMARD (Yvon): C'est presque un voeu pieux que je vais faire en répondant à votre question, mais c'est un accident de parcours. Parce que Marine Industrie n'a jamais perdu d'argent dans sa construction navale et nous allons continuer dans la construction navale, sans aucun doute. Nous avons obtenu des contrats pour des navires grecs du même type que les navires que nous construisons pour les Français. Nous allons faire, je l'espère bien, des profits sur ces contrats.

M. LESSARD: En se basant sur ces choses, juste pour continuer — je vous permettrai tantôt — vous croyez que les perspectives de Marine Industrie sont assez bonnes malgré ce déficit de $9 millions?

M. SIMARD (Yvon): Tout à fait.

M.TREMBLAY: M. Simard, il y a une section dans Marine Industrie qui est très importante et qui ne semble pas être très connue du public en général — parce que, quand on parle de Marine Industrie, on parle toujours de la construction de navires — c'est la

division de construction des wagons de chemin de fer. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu des opérations de cette section, on dit que c'est très rentable et très bon?

M. SIMARD (Yvon): Oui, je peux vous en parler en fait, en théorie. Je peux aussi vous citer des chiffres, si ça vous intéresse.

M. TREMBLAY: Justement, oui.

M. SIMARD (Yvon): Nous avons trois activités à Marine Industrie, en fait. Nous avons l'activité de la construction navale, nous avons l'activité de la construction de wagons de chemin de fer et nous avons l'activité de grosses machines tournantes, comme des turbines et...

M. TREMBLAY: Pour les projets hydroélectriques.

M. SIMARD (Yvon): ... les condensateurs pour les projets hydroélectriques.

M. ROY: Maintenant, est-ce que ces occupations sont publiées, est-ce qu'il y a des rapports séparés de faits?

M. SIMARD (Yvon) : II y a des rapports séparés pour la construction de wagons de chemin de fer. Mais la construction de grosses machines tournantes et la construction navale sont combinées dans Marine Industrie.

M. ROY: Est-ce que la construction de ces grosses machines se fait sur une base rentable?

M. SIMARD (Yvon): Oui.

M. ROY: Cela veut dire que le déficit maritime, le déficit de la construction navale serait beaucoup plus élevé?

M. SIMARD (Yvon): Le déficit de la construction navale ne serait pas tellement plus élevé en 1973 parce que nous avons fait peu de grosses machines tournantes, c'était un creux dans l'hydroélectrique. Alors, ce ne serait pas significatif, en fait. Nous avons fait des profits dans ça, mais ce n'est pas... Si nous avions eu des activités aussi importantes dans les grosses machines que nous en avons eu dans la construction navale, nous serions arrivés à zéro à la fin, parce que nous faisons notre marge de profit.

M. ROY: Quel est le montant des contrats de construction des navires pour la France? Le montant global?

M. SIMARD (Yvon): $72 millions. M. ROY: $72 millions.

M. LESSARD: Combien d'employés y a-t-il à Marine Industrie?

M. SIMARD (Yvon): A Marine Industrie, nous avons 3,300 employés.

M. TREMBLAY: Est-ce qu'on pourrait passer à...

M. ROY: Je voulais passer justement à ça.

M. TREMBLAY: Je voulais que M. Simard nous donne juste un aperçu des activités de construction de wagons de chemin de fer et le chiffre d'affaires réalisé dans la grosse machinerie hydroélectrique?

M. SIMARD (Yvon): Je ne peux pas vous donner ça, ce n'est pas séparé de la Marine Industrie.

M. TREMBLAY: C'est avec la Marine Industrie.

M. SIMARD (Yvon): Dans la construction navale, cette année, pour les neuf premiers mois, ç'a été une petite année, nous avons vendu $3 millions, parce qu'il y a eu un creux là aussi; les gens se sont fait une concurrence un peu plus forte et le profit n'a été que de 2 p.c. sur ça, environ.

M. TREMBLAY: Pour les chemins de fer?

M. SIMARD (Yvon): Pour les wagons de chemin de fer. Mais c'est inhabituel, parce que, d'habitude, c'est plus fort que ça.

M. ROY: Dans le cas de SOGEFOR, vous avez un montant...

M. TREMBLAY: M. le Président, j'aurais juste deux autres questions...

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député d'Iberville et après cela ce sera l'honorable député de Laporte.

M.TREMBLAY: M. Simard, est-ce que, par définition — peut-être que je n'ai pas bien compris votre exposé du début — la SGF est la société mère ayant droit de regard sur ses filiales, en somme?

M. SIMARD (Yvon): Tout à fait. Nous essayons d'agir comme des actionnaires majoritaires agiraient normalement.

M. TREMBLAY: Dans quelle proportion la SGF est-elle actionnaire dans Marine Industrie?

M. SIMARD (Yvon): Nous avons 57 p.c. des actions de Marine Industrie.

M. MORIN: C'est dans le rapport.

M. SIMARD (Yvon): Oui, c'est dans le rapport.

M. TREMBLAY: Le reste des actions est-il détenu par le public ou quoi?

M. SIMARD (Yvon): Le reste des actions n'est pas détenu par le public, ce sont des intérêts privés qui le détiennent.

M. TREMBLAY: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Laporte.

Autres sociétés

M. DEOM: Moi, M. Simard, je suis bien d'accord sur votre philosophie qui consiste à lancer des entreprises qui ont une certaine chance de réussite, puis de vous départir graduellement de votre participation parce que je pense que, dans le régime économique où on vit encore, c'est la meilleure façon pour une société d'Etat de participer au développement. Il y a une question, une simple demande d'information. Si c'est d'ordre privé, vous n'êtes pas obligé de répondre, mais vous devez vous être fixé des objectifs quand même parce que des sociétés vont toujours être en développement. Cela voudrait dire que vous ne vous départiriez jamais de ces sociétés. On ne peut pas admettre qu'une société va arrêter son développement. Est-ce que vous vous êtes fixé une politique quand vous avez atteint par exemple un taux de rendement sur votre investissement — je ne le sais pas moi — de 10 p.c, 12 p.c, 15 p.c, 20 p.c? Là, vous commencez à vous départir, ou, est-ce que vous jonglez encore avec ce problème?

M. SIMARD (Yvon): Non, nous ne nous sommes pas fixé de "return in investment" comme on le dit. Pour répondre à votre suggestion qu'il y a toujours du développement, c'est sûr qu'il y a toujours du développement dans une industrie; mais il y a deux sortes de développements: il y a des grands développements qui demandent des mises de fonds importantes et il y a un développement qui peut se faire par l'autofinancement d'une entreprise si elle est bien rentable et si ses paliers peuvent être moins grands et sont nécessairement moins grands. C'est alors que nous considérons notre rôle comme terminé si la société peut, par ses propres moyens, continuer son expansion.

M. DEOM: Juste une autre question pour mon information. Est-ce que — peut-être que cela a été écrit dans les journaux — les actions détenues par le public dans la Société générale de financement ont toutes été rachetées?

M. SIMARD (Yvon): Oui.

M. DEOM: Et les obligations, elles?

M. SIMARD (Yvon): Pour les obligations, nous respectons les échéances des obligations et les fonds d'amortissement qui...

M. LESSARD : Je reviens, M. le Président, à ce que disait le député de Laporte tout à l'heure. C'était justement une question qui m'intriguait. Je me dis: II y a deux choses. Ou bien il y a encore du développement et l'entreprise est rentable et là on peut vendre assez bien, ou bien on va chercher tout ce que l'on peut aller chercher et quand on s'aperçoit — c'est peut-être le cas de Marine Industrie ou je ne sais pas quoi — qu'on est rendu au maximum de développement, on cherche à vendre. Dans cette deuxième hypothèse, si on cherche à vendre, cela devient probablement moins intéressant pour l'acheteur. Si, par exemple, la Société générale de financement est allée chercher dans ce secteur tout ce qu'elle pouvait aller chercher, c'est là que je m'interroge sur votre politique de vente, quand vous êtes rendus au maximum de développement.

Justement, cela rejoint un peu une analyse, en tout cas, que le rapport De Coster faisait sur la Société générale de financement et qu'avait cité en décembre 1972 et d'ailleurs répété cet après-midi le ministre de l'Industrie et du Commerce.

L'une des raisons qu'on soulignait de certains déboires de la Société générale de financement pour ne pas parler de faillite, c'était qu'on avait une diversification trop poussée des investissements qui dénote l'absence... Je cite exactement ce que disait le ministre de l'Industrie et du Commerce le 15 décembre 1972. Parmi les raisons il disait: Quatrièmement, diversification trop poussée des investissements qui dénote l'absence d'une politique de développement rationnel et qui rend très aléatoire la recherche de fins de taille et de complémentarité dans un regroupement d'entreprises aussi disparates. C'est un peu cela, quand on regarde Marine Industrie et qu'on parte avec LaSalle Tricot et qu'on s'en va vers la fabrication de meubles et qu'on s'en va ensuite dans les conserveries de légumes ou qu'on est allé dans les conserveries de légumes, etc...

M. MORIN: ... ou centres éducatifs et culturels.

M. LESSARD: ... ou centres éducatifs et culturels. L'objectif de la Société générale de financement, c'est de faire du "développement", non pas du "développement" dans n'importe quel secteur, je pense bien, mais du "développement" dans des secteurs où le Québec est peut-être le moins bien structuré, le moins bien organisé. En ce sens, en faisant un peu l'analyse de la situation ou de la structure industrielle du Québec, il me semble qu'on va s'apercevoir des secteurs où la structure est la plus faible. Il me semble qu'on ne peut pas continuer, à mon sens, avec les capitaux qu'on

a. La Société générale de financement ne peut pas s'étendre sur autant de choses aussi disparates que le centre culturel, LaSalle Tricot et David Lord. Vous sembliez dire tout à l'heure: On ne précise pas de secteur, il s'agit de voir, ainsi de suite. Il me semble que, si l'on veut rejoindre l'une des préoccupations du rapport De Coster, ou de la société générale de financement, il faut déterminer un certain nombre de secteurs à l'intérieur desquels il est possible d'avoir une certaine liaison. Que ce soit, par exemple, Dupan — je ne sais pas où l'on est rendu on y reviendra — et Donohue, quand on parle d'une société forestière intégrée ou que cela soit au niveau de l'industrie lourde, Fora-no, il semble qu'il y ait possibilité de déterminer vers quel objectif l'on s'en va. Il va y avoir des problèmes, on va vous demander continuellement: Venez dans ce secteur, venez dans un autre secteur, mais il faut déterminer un certain nombre d'objectifs précis. La question est longue...

M. SIMARD (Yvon): Je vais essayer d'être aussi long dans ma réponse. C'est certain que vous avez raison. Nous nous sommes diversifiés.

Pour répondre à vos préoccupations, la première limite que j'impose aux investissements nouveaux de la SGF, c'est que cela soit purement dans l'industrie. Si vous regardez les placements présents de la Société générale de financement, quelques-uns ne sont pas dans l'industrie. Cela ferait déjà une limite qui serait intéressante pour le Québec si cela avait été concentré dans l'industrie. Sûrement, quand nous regardons des investissements futurs, nous allons essayer d'être assez intelligents pour ne pas nous éparpiller. J'ai répondu à M. Morin, qui m'a posé cette question: Nous n'avons pas, nous, identifié deux ou trois secteurs. Cela ne nous empêche pas de nous concentrer à un moment donné de notre histoire dans des choses que nous pouvons connaître plus facilement, que nous pouvons marier plus facilement avec des investissements déjà existants et qui peuvent être intelligents.

La raison pour laquelle nous n'avons pas identifié nettement deux ou trois secteurs, c'est que les conditions économiques changent. Le papier n'était pas bon il y a trois ans, c'est maintenant excellent; le bois, la même chose. Si vous regardez Dupan, par exemple, nous n'avons pas fait cela. Je pense que c'est peut-être le rôle de votre commission de faire des identifications et de dire à la SGF, en tant qu'organisme gouvernemental : Pour les prochaines cinq années, nous aimerions bien que vous regardiez surtout des sociétés de telle nature.

Nous faisons nos limitations dans l'industrie.

Nous allons nous sortir rapidement de ce qui n'est pas industriel parce que nous n'avons pas affaire là, dans les services, que ce soient des éditeurs ou des choses comme ça, ce sont des services dans lesquels nous ne voulons pas être.

Mais, pour le reste, nous prendrons des décisions sages, nous l'espérons, pour essayer que ce soit rentable.

M. LESSARD: Mais, pour que ça ne soit pas trop aléatoire, votre critère de développement, il me semble que, comme le député de Laporte soulevait la question tout à l'heure, vous devez avoir un certain objectif, ou bien votre objectif, c'est de vendre, je ne sais pas, lorsque ça vous permettra de faire un meilleur profit sur le capital. Votre affaire de développement est très floue...

M. SIMARD (Yvon): C'est peut-être volontaire que ce soit flou, parce que je pense que ce serait mauvais d'annoncer spécifiquement des choses comme ça, tant pour le personnel qui est à l'intérieur de ces organismes que pour les futurs acheteurs avec lesquels nous aurons à négocier.

M. LESSARD: Alors, ce n'est certainement pas mauvais, ce n'est pas bon d'annoncer...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: Oui, je voudrais...

M. SIMARD (Yvon): Qu'est-ce que c'est ça...

M. LESSARD: ... la vente ou d'annoncer qu'on se... "En acquérant des intérêts dans Marine Industrie, la Société générale de financement aurait manqué le bateau."

M. SIMARD (Yvon): Je n'ai pas vu ça. Cela manque à mon éducation.

M. MORIN: Etant donné l'amélioration des prix, dans le secteur des contreplaqués, depuis quelque temps, je voudrais vous demander, M. Simard, quels sont les espoirs de Dupan?

M. SIMARD (Yvon): Les espoirs de Dupan, les espoirs, en tout cas, de l'actionnaire de Dupan, c'est que les prix restent au niveau où ils sont.

M. ROY: Est-ce qu'il y a de l'espoir effectivement?

M. SIMARD (Yvon): Oui, il y a beaucoup d'espoir.

M. LESSARD: Mais, est-ce que justement, dans cet objectif, vous avez l'intention de conserver Dupan ou si vous avez l'intention, par exemple, de vendre à... Il y a eu deux offres bien particulières, il y a eu MacMillan Bloedel et il y a eu la Coopérative...

M. SIMARD (Yvon): Je n'ai jamais eu d'offre. Je veux vous corriger, M. Lessard, si vous le permettez, je n'ai jamais eu d'offre.

M. ROY: II n'y a jamais eu d'offre, vous n'avez jamais eu de rencontre avec les gens de la coopérative et...

M. SIMARD (Yvon): J'ai eu des rencontres, mais je n'ai jamais eu d'offre.

M. ROY: Ah bon!

M. MORIN: Et MacMillan Bloedel non plus.

M. SIMARD (Yvon): Non plus, nous avons eu des rencontres, mais nous n'avons jamais eu d'offre.

M. ROY: Maintenant, est-ce que l'offre, sans aller à la SGF, n'aurait pas été plutôt à Dupan directement?

M. SIMARD (Yvon): Comment?

M. ROY: Parce que, disons que j'ai rencontré certaines personnes qui m'ont affirmé qu'il y avait eu des offres positives et qu'elles attendaient la réponse.

M. SIMARD (Yvon): Non...

M. ROY: C'est pour cela que je suis un peu surpris de la réponse que vous nous donnez. Je suis très surpris même.

M. LESSARD: On est tous surpris.

M. MORIN: Si vous trouviez un acheteur à vos conditions, est-ce qu'à l'heure actuelle, vous considérez que Dupan est une entreprise qui est en vente?

M. SIMARD (Yvon): Non, elle n'est pas en vente à l'heure actuelle et, si vous me permettez, je ne répondrai pas à cette question. Nous avons des employés, nous voulons sauvegarder leur sécurité d'esprit et je ne pense pas qu'il soit utile que je réponde à cette question.

M. LESSARD: Nonobstant les distances, il n'y a aucune possibilité de pouvoir créer un complexe forestier avec Donohue et Dupan?

M. SIMARD (Yvon): Non, ce n'est sûrement pas possible de former un complexe forestier avec Donohue. Ce serait peut-être possible si on pouvait motiver le ministère des Terres et Forêts ou une compagnie de papier dans le coin. Non, mais je ne veux pas ici dire... C'est une région où c'est difficile, toutes les concessions forestières sont déjà données. Je ne veux pas être un forestier parce que je ne connais pas ce métier-là.

M. LESSARD: Mais pourriez-vous nous dire si Dupan a obtenu une certaine concession forestière, s'il y a un problème d'alimentation en forêt actuellement?

M. SIMARD (Yvon): La réponse est non dans les deux cas. Nous n'avons pas de concession forestière, nous transigeons avec les producteurs indépendants de la région et nous n'avons pas de problème d'approvisionnement parce que nous achetons des copeaux et des planures de différents moulins.

M. LESSARD: Si ce n'avait été de la distance avec Clermont, il aurait peut-être été possible d'avoir une entreprise intégrée.

M. SIMARD (Yvon): Oui, cela aurait été idéal, quoique Donohue ait eu aussi un problème d'approvisionnement qui est beaucoup plus sérieux que Dupan, d'ailleurs. C'est peut-être l'inverse qui se serait produit, c'était difficile, mais la distance empêche de le faire.

M. LESSARD: Mais, pour le moment, à la lumière de l'expérience, pour Dupan, étant donné l'augmentation du prix du panneau de particules, la situation s'est améliorée considérablement.

M. SIMARD (Yvon): La situation est excellente.

M. LESSARD: La situation est excellente.

M. SIMARD (Yvon): Nous avons eu la chance d'avoir des gens pour prendre l'administration de l'affaire. La combinaison des deux a été très salutaire.

M. LESSARD: Combien d'employés y a-t-il maintenant?

M. SIMARD (Yvon): Le nombre exact d'employés est de 100.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: M. Simard, étant donné que le mandat qui vous est donné par la loi consiste à susciter et favoriser la formation et le développement d'entreprises industrielles, etc., est-ce qu'on peut entrevoir qu'un jour viendra où vous pourrez vous lancer dans des entreprises peut-être un peu plus considérables que celles que vous détenez à l'heure actuelle? Par exemple — c'est peut-être une question légèrement hypothétique, mais je vous la pose tout de même, pour voir jusqu'où peut aller votre philosophie — si on vous disait qu'il y a un marché en croissance pour la pâte dissolvante tirée des forêts et si, d'autre part, on vous disait: II faut, pour lancer cette affaire de pâte dissolvante $150 millions, sur lesquels on peut obtenir des subventions à gauche, à droite, pour une valeur entre $40 millions et $50 millions, vous voyez à quoi je fais allusion? Je suis en train de vous demander, en somme, si on peut envisager qu'un jour viendra où la SGF pourrait entre-

prendre la construction, le financement d'une entreprise comme celle-là, avec la richesse naturelle québécoise qui est là, avec la participation éventuellement d'épargnes québécoises, ou est-ce que tout cela paraît appartenir aux rêves en couleur?

M. SIMARD (Yvon): Non, cela n'appartient sûrement pas aux rêves en couleur. Si nous ne réussissons pas à faire cela, nous allons manquer le bateau. Il faut absolument se rendre là.

M. MORIN: Je ne vais certainement pas commencer un débat politique ce soir, M. le Président, mais j'avais cru comprendre que le gouvernement, récemment, nous avait dit que c'était tout à fait du domaine de l'impossible ce genre de chose. C'est pour cela que je suis très heureux de vous entendre dire que c'est quand même du domaine du possible. A moins que le ministre veuille faire une déclaration ce soir et dire que lui aussi envisage une possibilité comme celle-là, éventuellement. Je serais très intéressé à l'entendre.

M. LESSARD: Le ministre a toujours été un peu plus ouvert sur cela que le premier ministre Bourassa.

M. SAINT-PIERRE: Le gouvernement n'a jamais déclaré qu'une chose semblable était impossible. Mais je pense que ce que j'ai dit cet après-midi, et que M. Simard soit bien à l'aise pour faire des commentaires. S'il a des divergences à l'endroit de ce que je vais dire, c'est qu'au niveau de la SGF, dans le moment, la pire chose qu'on pourrait faire, ce serait de lui donner $200 millions. On risquerait de répéter l'euphorie de 1962 et aussi de ne pas être capable de digérer les $200 millions. On travaille ardemment pour tenter de rétablir la crédibilité. J'ai mentionné que $25 millions, dans deux ans, comme contribution additionnelle des actionnaires, c'est beaucoup dans une entreprise. Non seulement on ne demande pas de dividendes, non seulement on réinvestit tous les bénéfices qu'on peut faire à gauche et à droite et on n'exige rien de cela, mais on ajoute, en deux ans, $25 millions dans le capital-actions. Je veux bien croire que la province a des moyens, mais il me semble que c'est à peu près tout ce que la SGF peut digérer dans le moment.

Si on traverse bien cette phase et que cela va bien et surtout si on réussit à convaincre le député de Beauce que l'Etat, dans le secteur économique, est capable de faire des réussites et qu'on en est convaincu nous-mêmes, je pense que la suggestion que vous faites...

M. ROY: Quand vous parlez — je m'excuse parce qu'il a fait un peu allusion à ce que je vais dire — quand vous parlez de digérer, j'ai le respect de constater qu'il y en a déjà pas mal de digéré d'avance.

M. SAINT-PIERRE: Des quoi?

M. ROY: II y en a déjà beaucoup de digérés d'avance, des $25 millions.

M. MORIN: M. le Président, pour être juste, les propos auxquels je me référais n'étaient pas ceux du ministre de l'Industrie et du Commerce, c'étaient plutôt les propos du ministre Kevin Drummond et du premier ministre lui-même qui, lorsque j'ai soulevé le problème de ITT sur la Côte-Nord, m'ont dit: "En avez-vous des solutions de rechange"? J'en avais une par devers la tête, je suis bien heureux de voir qu'elle est du domaine du possible. J'arrête là mes constatations pour l'instant, parce que je ne veux pas lancer un débat de politique générale là-dessus. Moi aussi, je suis heureux de ce que vous venez de dire, M. Simard, parce que j'estime que la SGF, si elle vaut quelque chose un jour, va pouvoir s'aventurer dans des domaines comme ceux-là.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Laporte.

M. DEOM: Des $25 millions, M. Simard, à la fin de 1975 la capitalisation va représenter quoi sur l'actif total?

M. SIMARD (Yvon): La capitalisation va représenter quoi sur l'actif total? Vous voulez que je sois un comptable? Des $25 millions, je dois vous signaler qu'il y a $14 millions que nous allons demander immédiatement. J'ai dit, dans mon exposé, l'utilisation que nous allions en faire. Pour les autres $11 millions, nous devrons présenter des projets bien spécifiques pour obtenir que le gouvernement fasse sa souscription en argent. Si, dans l'éventualité que nous aurions des projets spécifiques d'ici la fin de 1975 et que le gouvernement ait payé tous les $25 millions de sa souscription, le capital de la SGF, si nous ne réussissons pas à faire des profits de capitaux importants, en faisant ce que j'ai dit, sera d'environ $60 millions.

M. DEOM: C'est la capitalisation totale à la fin de 1975, $60 millions?

M. SIMARD (Yvon): Oui, environ. C'est sur la base actuelle, en tenant pour acquis que nous ne ferons pas de profit de capital. Si nous en faisions, cela s'ajouterait aux $60 millions.

M. DEOM: Vos profits de capital n'entrent pas dans votre capitalisation.

M. SIMARD (Yvon): Si. Nos profits de capital vont venir s'ajouter.

M. DEOM: Ils vont entrer dans votre actif. M. SIMARD (Yvon): Du côté passif.

M. DEOM: Je veux savoir combien le gouvernement va avoir souscrit?

M. SIMARD (Yvon): Nous allons avoir souscrit $55 millions.

M. DEOM: Et de combien est l'actif actuel?

M. SIMARD (Yvon): Est-ce que vous voulez l'actif ou la valeur de la société? L'actif actuel est de $41,389,000.

M. TREMBLAY: Est-ce la participation de la SGF à toutes ses filiales?

M. SIMARD (Yvon): C'est cela.

M. ROY: Comment se fait-il que votre actif ait diminué avec l'année dernière? Il était de $46,955,000.

M. SIMARD (Yvon): L'actif a diminué parce que nous avons payé $5 millions d'obligations qui devenaient dues au moins de mai. Notre caisse a diminué de $5 millions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les généralités, avant de passer à l'article 1 ?

M. ROY: Avant de passer à l'article 1, j'aimerais bien savoir, dans le cas de SOGEFOR, où vous avez dû inscrire dans vos bilans, l'année dernière, une perte de $96,000. Quelles seront les estimations de pertes cette année? De pertes ou de profits?

M. SIMARD (Yvon): Je peux vous faire des estimations, si je retrouve mes papiers. Je vais vous dire un peu ce que seront nos estimations de profits.

SOGEFOR, à la fin d'octobre 1973, avait un bénéfice net de $856,000 et je pense que nous pouvons estimer que nous allons atteindre environ $950,000 pour l'année.

M. ROY: Pour l'année en cours au niveau de SOGEFOR.

Ce changement de situation est-il dû à la hausse des prix?

M. SIMARD (Yvon): A la hausse des prix et aussi, nous osons le croire, à une administration un peu plus serrée.

M. ROY: Comme vous l'avez expliqué tout à l'heure.

M. SIMARD (Yvon): Oui. Mais la hausse des prix est sûrement le facteur prédominant de la "profitabilité".

M. ROY: Dans le cas de SOMA, cette année, quelles sont vos prévisions?

M. SIMARD (Yvon): SOMA n'est pas en exploitation depuis février 1971.

M. ROY: Tout de même, il y a des frais fixes que vous allez devoir encaisser. Il y a quand même la publication d'un état financier à la fin de l'année.

M. SIMARD (Yvon): Oui.

M. ROY: Dépréciation, salaire de certains administrateurs, certains frais inévitables.

M. SIMARD (Yvon): II n'y a pas de salaire à des administrateurs.

M. ROY: A des employés.

M. SIMARD (Yvon): Je n'ai pas les chiffres de SOMA ici. SOMA va faire une perte surtout parce que nous avons dû payer des allocations de séparation à tous les employés qui ont quitté SOMA, mais je n'oserais pas vous dire les chiffres parce que je n'ai apporté que les chiffres des sociétés actives.

M. ROY: Vous n'avez aucune idée. Vous ne pouvez pas dire si c'est de l'ordre de $1 million, $2 millions ou de $500,000?

M. SIMARD (Yvon): Non. Si je peux le trouver, cela me fera plaisir de vous le donner, mais je ne pense pas que je puisse le faire. Oui, je pense que ce sera moins que $1 million.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: Est-ce qu'on peut passer à Val-cartier Industrie, entreprise dans laquelle, je crois, vous avez des investissements pour une valeur de $450,000, deux classes d'actions? En tout, je pense que cela fait $450,000. Est-ce que vous pourriez me dire tout d'abord combien d'employés cette société possède à l'heure actuelle? Je sais qu'il y a eu des mises à pied dernièrement. Vous pourriez peut-être nous donner des chiffres là-dessus.

M. SIMARD (Yvon): Il n'y a pas eu de mise à pied récente. Il y a eu une mise à pied au printemps quand nous n'avions pas de contrat du gouvernement fédéral, mais tous les employés sont au travail.

M. MORIN: Ah!

M. SIMARD (Yvon): II y en a 550 au travail. M. MORIN: II y en a 550 à l'heure actuelle. M. SIMARD (Yvon): Oui.

M. MORIN: Est-ce qu'on a étudié la possibilité de reconvertir la production de cette société? J'ai vu quelque part qu'on suggérait, par exemple, que cette société construise des véhicules tout-terrain pour la défense civile et

des choses comme cela. Est-ce que c'est dans l'ordre des possibilités à l'heure actuelle?

M. SIMARD (Yvon): D'abord, je veux vous donner un renseignement qui est bien utile pour ne pas partir sur le mauvais pied.

M. MORIN: D'accord.

M. SIMARD (Yvon): Au mois de février ou de mars, nous avons dû prêter $1 million à Valcartier Industrie et une des causes de la déconfiture de Valcartier Industrie, c'était justement qu'elle avait fait une diversification dans les passe-partout — on appelle incidemment passe-partout ces véhicules tout-terrain — et dans une autre aventure commerciale qui était une chenille pour les gros tracteurs ou même les chars d'assaut militaires. Ces deux aventures avaient été très coûteuses et continuaient d'être une saignée. Nous avons arrêté ces deux aventures et nous allons maintenant, au 31 mars 1974, ce qui est la fin de l'année fiscale, faire un profit avec cette société, ce qui ne s'est pas vu depuis très longtemps. Nous avons dans Valcartier Industrie une obligation qui vient du contrat initial, quand la SGF s'y était impliquée. C'est-à-dire que nous devons garder cette usine en état de faire des munitions en tout temps et nous devons maintenir toute l'exploitation en cas de guerre pour qu'elle puisse tout de suite avoir une activité pour fournir des munitions aux troupes canadiennes.

C'est une obligation qui a été contractée lors du contrat original.

M.MORIN: Si je comprends bien, quelles que soient les pertes, vous devez la faire fonctionner.

M. SIMARD (Yvon): Quelles que soient les pertes, non, le gouvernement aurait compensé les pertes dans les munitions. D'abord, il fait un contrat qui est déjà établi où il y a une marge de profit. Si nous faisons des pertes dans des opérations commerciales qui sont de nous, le gouvernement ne les compense pas. C'est pour ça qu'il faut être bien prudent.

M. MORIN : C'est ça que je voulais dire, c'est vous qui assumez les pertes.

M. SIMARD (Yvon): Pas dans les munitions.

M. MORIN : Oui, j'ai bien compris. Bon. Est-ce qu'on pourrait peut-être vous poser quelques questions sur le projet MAN, le projet qui doit, si je comprends bien, remplir les chaussures de SOMA? Est-ce que vous avez une idée du nombre d'emplois qu'il pourrait créer?

M. SIMARD (Yvon): Oui, environ 200 emplois.

M. MORIN : Bien, on a eu un peu la réponse cet après-midi. Si j'ai bien compris, il y a $3 millions sur les $25 millions qui ont été votés en deuxième lecture qui sont destinés à ce projet, est-ce que c'est l'étendue de votre participation, M. Simard, $3 millions, en gros?

M. SIMARD (Yvon): Oui.

M. ROY: Je m'excuse, les $3 millions dont on nous a parlé n'étaient pas pour SOMA.

M. SIMARD (Yvon): Non. C'est la même chose.

M. MORIN: C'est la même chose.

M. ROY : Ce sont les mêmes $3 millions.

M. SIMARD (Yvon): C'est la même chose: SOMA et le projet MAN dont parle M. Morin, c'est le même projet. MAN viendrait s'associer avec SOMA.

M. MORIN : Ils chaussent les bottes de SOMA, quoi.

M. SIMARD (Yvon): Si vous voulez savoir un peu l'utilisation des $3 millions, notre participation originale dans le capital serait de $1,400,000 c'est-à-dire 70 p.c. de $2 millions et le reste est pour, possiblement, faire un prêt à long terme à SOMA pour le développement dans la deuxième phase de l'opération.

M. MORIN: Ces autobus, est-ce qu'on peut vous demander s'ils sont destinés au marché d'ici ou au marché européen?

M. SIMARD (Yvon): Non, non, ils sont destinés au marché canadien.

M. MORIN: Au marché canadien.

M. SIMARD (Yvon): Oui, au marché nord-américain.

M. MORIN: Est-ce que vous prévoyez des subventions, de quelque ordre que ce soit, de quelque provenance que ce soit, j'entends des subventions gouvernementales?

M. SIMARD (Yvon): Non. Nous n'en prévoyons pas — nous espérons, mais nous n'en prévoyons pas — parce que l'usine de SOMA étant à Saint-Bruno, elle n'est pas dans une zone qui peut obtenir une subvention du ministère de l'Expansion économique régionale.

M. MORIN: J'aurais peut-être une autre question, qui touche encore à la philosophie, à vous poser. C'est un peu revenir au départ. Est-ce que vous ne pensez pas que les activités des diverses sociétés que la SGF possède en "holding" pourraient connaître une intensification considérable si le gouvernement du Québec

avait une politique d'achats qui serait destinée à favoriser l'expansion de vos sociétés, en achetant, par exemple, une partie de la production de ces sociétés?

M. SIMARD (Yvon): Je n'ai pas à me plaindre de la collaboration des services d'achats du gouvernement présentement. Nous n'avons pas de produits, dans la plupart de nos usines, que nous pouvons vendre au gouvernement où nous n'avons pas entière collaboration, je parle de Marine Industrie, où nous vendons tout ce que nous pouvons produire en matière hydroélectrique à Hydro-Québec. Si Hydro-Québec n'avait pas été là, nous n'aurions pas de section de grosses machines tournantes; ça nous a permis d'être à l'avant-garde dans les grosses machines tournantes. Si nous faisons — je ne dis pas que nous allons le démarrer parce que je n'ai pas fini mes négociations avec les Allemands— le projet SOMA, ça va être grâce à la politique d'achats du gouvernement de la province de Québec...

M. MORIN : Et des municipalités.

M. SIMARD (Yvon): ... et des municipalités.

M. MORIN : Parce que, dans mon esprit, le niveau municipal est important.

M. SIMARD (Yvon): Je n'ai qu'à me féliciter de la collaboration du gouvernement de la province de Québec. Je pense que, là-dessus, ce serait de l'ingratitude flagrante que de dire le contraire.

M. ROY: Mais c'est une collaboration à venir.

M. SIMARD (Yvon): Non, quant à Marine Industrie, ce n'est pas une collaboration à venir, c'est une collaboration du premier instant où Marine Industrie a décidé de prendre un permis de fabrication de turbines et de compensateurs.

M. MORIN: C'est vrai pour toutes vos sociétés?

M. SIMARD (Yvon): C'est vrai, en tout cas, pour celles qui, à notre sens, peuvent vendre au gouvernement. Nous avons, par Valcartier Industrie, fait faire les plaques d'immatriculation, cette année, des véhicules automobiles, ce qui a aidé Valcartier Industrie évidemment. C'est peut-être notre faute, plutôt que la faute du gouvernement. Ils n'ont peut-être pas su offrir leurs produits aux organismes d'achats du gouvernement, aux différents ministères; mais je me promets et je vous promets que je vais être un vendeur.

M. MORIN: Je pensais à SOMA en particulier. Evidemment, ce n'est pas sous votre règne, si vous me passez cette expression. Je pense bien que SOMA a eu à pâtir en particulier sous ce chef-là.

M. SAINT-PIERRE: On a tellement mentionné cela, mais je pense que vous serez d'accord avec moi que même si le gouvernement avait acheté toutes ces voitures... Là, il y a tout le problème, non pas des performances, mais jusqu'à quel point la voiture qui était construite à Saint-Bruno pouvait correspondre aux normes de la Sûreté du Québec en matière de voitures qui étaient l'essentiel des achats du gouvernement. Cela n'aurait pas sauvé SOMA.

M.MORIN: II ne me restait qu'une seule question. M. le Président, si vous me le permettez. C'est au sujet de LaSalle Tricot. Quelle est l'étendue de l'intérêt de la SGF dans cette entreprise? Vous avez dit que vous vouliez vous restreindre à l'industrie, mais évidemment le tricot est aussi une industrie. Ce n'est peut-être pas de l'industrie lourde, mais c'est aussi une industrie.

M. SIMARD (Yvon): C'est une industrie.

M. MORIN: Est-ce un secteur qui vous intéresse? Est-ce que vous songez à entrer davantage là-dedans?

M. SIMARD (Yvon): Pas particulièrement, non, je pense que dans le Québec... C'est une industrie, pour répondre à votre première question, c'est sûr. Nous détenons 100 p.c. du capital-actions de cette société. Quant au textile, au Québec, comme LaSalle Tricot le pratique, je pense qu'il y a assez d'industries; nous n'apportons rien de nouveau et nous ne développerons rien de nouveau en nous intéressant à cela. Je ne pense pas que les fonds publics soient particulièrement bien utilisés. Là, je pense qu'ils pourraient être utilisés à meilleur escient dans d'autres domaines.

Rapport annuel

M. MORIN: J'ai une dernière question. C'est en même temps une observation, mais elle se termine par une question. En ce qui nous concerne, dans l'Opposition, je pense que nous sommes heureux de la nouvelle situation créée par le bill 75, l'année dernière, qui a fait que le "holding" est maintenant devenu purement gouvernemental, purement public. Je crois que probablement, cela créera moins de confusion dans les objectifs à poursuivre. Mais, est-ce que vous ne croyez pas, M. Simard, maintenant que vous êtes devenu une entreprise strictement publique, qu'il y aurait lieu pour vous de soumettre un rapport annuel au gouvernement, à l'Assemblée, comme le fait désormais REXFOR? Je ne crois pas que vous soumettiez de rapport annuel, j'entends, au gouvernement.

M. SIMARD (Yvon): Nous n'avons pas encore fini une année en étant la propriété du gouvernement.

M. MORIN: Oui.

M. SIMARD (Yvon): Nous avons fait un rapport annuel à nos actionnaires. Nous nous proposons de faire un rapport à notre actionnaire qui est le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je pense que notre actionnaire décidera où et quand il veut que ce rapport soit présenté.

M. MORIN: En fait, ce serait normal dans votre esprit que désormais la SGF présente un rapport annuel au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SIMARD (Yvon): Absolument, ce n'est non seulement naturel, je pense que c'est essentiel.

M. MORIN: Bien. Je vous remercie, M. le Président, je n'ai plus de question.

M. ROY: Moi, j'ai quelques autres questions. Revenant à LaSalle Tricot, quelles sont les prévisions pour cette année?

M. SIMARD (Yvon): LaSalle Tricot, cette année, va faire une perte d'environ $100,000.

M. ROY: $100,000 de...?

M. SIMARD (Yvon): Perte.

M. ROY: ... perte encore cette année.

M. SIMARD (Yvon): Environ et c'est "très" environ.

M. ROY: Est-ce que vous pouvez me donner des explications concernant ces pertes-là? Parce que, l'année dernière, il y avait quand même $172,000 de perte également.

M. SIMARD (Yvon): Je pense que c'est dû à l'approche fondamentale qu'a eue cette industrie vis-à-vis de son marché et qu'il faut complètement renverser la vapeur et lui donner une autre philosophie sur l'approche du marché dans le domaine où elle oeuvre. Ces gens ont essayé d'être des gens qui vendent bon marché, dans un domaine — et ils ont affronté la concurrence des importations étrangères qui les ont battus sur le marché et cela a été la cause.

M. ROY: Est-ce que les perspectives semblent meilleures?

M. SIMARD (Yvon): Oui. Elles semblent meilleures.

Il va falloir apporter des correctifs que nous avons presque décidés et dont je ne veux pas discuter ici, mais c'est sûr qu'elles sont meilleures.

M. ROY: Dans ce genre d'entreprises, est-ce que vous avez songé au niveau de la SGF à faire en sorte d'intéresser les travailleurs à devenir actionnaires de ces entreprises et à participer? Je pense qu'on a un cas présentement, celui de TEMBEC où les résultats sont quand même assez intéressants pour le peu de temps. On a intéressé les employés, on a intéressé les cadres de l'entreprise et, selon les derniers rapports des journaux, c'est très encourageant. Est-ce qu'au niveau de la SGF vous avez songé à ce genre de participation pour intéresser davantage les Québécois à investir dans l'entreprise, être responsables dans l'entreprise et être également des travailleurs copropriétaires?

M. SIMARD (Yvon): Ce n'est pas vraiment le rôle de la SGF. Nous n'avons pas d'objection à cela, parce que, comme je l'ai dit, nous recherchons les associés qui vont nous apporter la technique et la compétence pour faire le "management".

Si ce sont les employés, nous n'avons aucune objection de principe, mais notre rôle est le développement industriel et je pense que ce seront les gens qui prendront notre relève qui décideront de la forme de collaboration, de participation de leurs employés.

M. ROY: Mais...

M. SIMARD (Yvon): Nous n'avons pas d'objection en fait.

M. ROY: ... vous êtes d accord pour dire que l'un n'empêche pas l'autre. On peut nécessairement faire en sorte, du moins, à un certain moment d'intéresser les ouvriers à être propriétaires de l'entreprise...

M. SIMARD (Yvon): Oui.

M. ROY: ... sans pour cela négliger les points que vous avez soulevés.

M. SIMARD (Yvon): Oui. Je vais vous préciser M. Roy, que tout ce que je vous dis c'est que notre préoccupation est d'abord le développement industriel.

M. ROY: Mais c'est une possibilité...

M. SIMARD (Yvon): Si, à l'intérieur de cela, il y a une participation des ouvriers, nous n'avons aucune sorte d'objection.

M. ROY: Mais seriez-vous prêts à la favoriser, même à la permettre dans certains cas, pour faire certaines expériences qui pourraient, à mon sens, s'avérer extrêmement valables?

M. SIMARD (Yvon): Je n'ai jamais pensé à cela.

M. ROY: Est-ce qu'on peut vous faire la suggestion?

M. SIMARD (Yvon): Je voudrais y penser. Faites-moi la suggestion et je vais y penser.

M. ROY: Enfin, je vous fais la suggestion et lorsque vous nous reviendrez devant la commission parlementaire...

M. SIMARD (Yvon): Vous me poserez la question.

M. ROY: Je vais vous poser la même question.

Dans le cas des Industries Valcartier, quelles sont les perspectives de cette année au point de vue du résultat financier?

M. SIMARD (Yvon): J'ai dit que nous bud-gétions un profit d'environ $400,000 au 31 mars 1974, ce qui est la fin de l'année fiscale.

M. ROY: Bon. Dans le cas de CEGELEC, est-ce la même chose? Est-ce que vous prévoyez des bénéfices ou si vous prévoyez des pertes?

M. SIMARD (Yvon): Pour CEGELEC Entreprises, nous prévoyons des bénéfices. CEGELEC Industrie évidemment a passé par une période assez difficile. Elle a eu une grève assez longue et ses activités ont repris maintenant, mais je ne sais pas si nous pouvons escompter un bénéfice en 1973, j'en douterais.

M. ROY: Sur le dernier point, sur les bilans, sur l'administration des filiales, dans le cas de Donohue Brothers, quelles sont les perspectives cette année? Prévoyez-vous des bénéfices, des pertes?

M. SIMARD (Yvon): Donohue connaît une excellente année. Comme vous le savez, le papier journal est rendu à $175 la tonne, alors Donohue va faire une excellente année. Il ne semble pas y avoir de problème à l'horizon pour cette société dans le marché actuel.

M. ROY: Maintenant, pouvez-vous nous donner, sans indiscrétion, l'ampleur des bénéfices que la société peut faire?

M. SIMARD (Yvon): Je peux vous donner les bénéfices qui ont été publiés. C'est une société publique. Je serais malhonnête vis-à-vis des actionnaires de faire des prédictions si elles ne se réalisaient pas, je pourrais être accusé d'encourager un certain vice qu'on appelle... Mais je peux vous dire ce que sont les résultats au dernier rapport qui date de septembre, peut-être que j'ai celui du mois d'octobre.

Oui, j'ai les chiffres à la fin d'octobre 1973. Le bénéfice, après impôt, à cette date, était de $3,184,000.

M. ROY: Je vous remercie pour cette information. Dans le cas de Donohue, vous avez un projet d'expansion. Pouvez-vous nous donner des détails sur ce projet et sur la somme de $11 millions dont les investissements ne sont pas fixés de façon définitive sur la somme de $25 millions que l'on demande à l'Assemblée nationale? Quels sont les montants que vous prévoyez investir dans le cas de Donohue?

M. SIMARD (Yvon): C'est un peu prématuré, M. Roy, pour vous répondre, parce que nous avons là-dessus de dures et de longues négociations à faire et je ne voudrais pas révéler ce que nous avons dans la main aux gens qui seront assis à la table de négociation avec nous.

M. ROY: Maintenant, dans le cas des autres projets, sans les nommer, avez-vous d'autres projets bien arrêtés au niveau de l'investissement?

M. SIMARD (Yvon): Je pense que les projets bien arrêtés que nous avons ont été mentionnés dans la demande que nous avons faite. Il s'agit du projet de la réouverture de SOMA, il s'agit du projet que nous envisageons pour Donohue. Je pense que, à part mettre Marine Industrie comme il le faut sur ses rails, nous en avons plein les bras, pour l'instant, si nous faisons cela comme il le faut.

M. ROY: Cela va.

LE PRESIDENT (M.Brisson): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. Simard, je vous entends dire que, comme président de la SGF, vous en avez plein les bras, je n'en doute aucunement. C'est justement une question que je voulais vous poser, pour notre information. Quelle sorte de délégation de pouvoir avez-vous auprès de chaque conseil d'administration de toutes ces firmes? Finalement, vous n'êtes pas un surhomme, vous ne pouvez pas être partout à la fois. Quel genre de structure, de relations avez-vous avec chaque conseil d'administration de chaque filiale? Cela peut nous donner une bonne idée.

M. SIMARD (Yvon): C'est une relation purement d'actionnaire. Vous avez un conseil d'administration, c'est-à-dire que nous avons des délégations au conseil d'administration. Comme tout actionnaire, nous élisons un conseil d'administration, nous laissons le conseil élire un président qui a la responsabilité de l'opération et nous nous réservons le droit, comme actionnaire, si nous ne sommes pas satisfaits, de changer le conseil d'administration et de changer le président.

M. TREMBLAY: Mais pour être satisfaits ou non, il faut nécessairement que vous y mettiez

beaucoup de temps afin d'évaluer cette situation, comme président, j'entends.

M. SIMARD (Yvon): Je ne sais pas si nous devons y mettre beaucoup de temps, mais nous devons écouter beaucoup d'excuses, souvent. En fait, c'est la rentabilité et la croissance, que les gens se conforment aux budgets et aux objectifs qu'ils s'étaient fixés.

M. TREMBLAY: Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Avant de passer à l'article 1, il y aurait lieu de nommer un rapporteur. Le député des Mille-Isles accepterait-il de faire rapport à l'Assemblée nationale?

M. ROY: Avec le consentement des membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Brisson): II n'y a pas de rapport à faire parce que c'est une commission...

M. MORIN: Qu'on demande le consentement de l'Opposition dans ce cas.

Adoption des articles

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord, je m'excuse. Il n'y a aucun rapport à faire puisque c'est considéré comme une assemblée plénière de la Chambre.

Projet de loi no 20, article 1. Adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté.

M. MORIN: Un instant, M. le Président. Après l'article 2, puis-je proposer l'article suivant qui porterait le numéro 3, l'autre — puisqu'il n'y en a qu'un autre — devenant le numéro 4. L'article 3 se lirait comme ceci: "Que ladite loi soit amendée en insérant, après l'article 17, l'article suivant." Nous avons choisi cet endroit, après l'article 17, donc l'article 18, parce que justement cet article 18 a été abrogé. Il y a un trou dans la loi. Alors, cela nous paraissait un endroit comme un autre pour insérer l'article suivant: "La Société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre de l'Industrie et du Commerce un rapport de ses activités pour son année financière précédente."

Vous pouvez constater que ceci est inspiré directement de REXFOR. J'en dirai quelques mots par la suite. "Ce rapport doit contenir tous les renseignements que le ministre prescrit ainsi que ceux que la Loi des compagnies oblige les administrateurs à fournir annuellement aux actionnaires. Ce rapport est déposé devant l'Assemblée nationale si elle est en session, ou, si elle ne l'est pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante. La Société doit, en outre, fournir en tout temps au ministre de l'Industrie et du Commerce tout renseignement qu'il requiert sur ses activités." M. le Président, je ne sais pas si j'ai la parole pour expliquer le pourquoi, les tenants et aboutissants de cette proposition.

M. SAINT-PIERRE: Nous l'acceptons à sa face même.

M. MORIN: Vraiment, à sa face même. C'est de la collaboration, M. le ministre. Voici, le texte. Je vous permets de le...

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 3 se lirait comme suit: "Que ladite loi soit amendée en insérant, après l'article 17, l'article suivant: 18. La Société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre de l'Industrie et du Commerce un rapport de ses activités pour son année financière précédente. Ce rapport doit contenir tous les renseignements que le ministre prescrit ainsi que ceux que la Loi des compagnies oblige les administrateurs à fournir annuellement aux actionnaires. Ce rapport est déposé devant l'Assemblée nationale si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante. La Societé doit, en outre, fournir en tout temps au ministre de l'Industrie et du Commerce tout renseignement qu'il requiert sur ses activités." Est-ce que cette motion est adoptée?

M. ROY: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 3 devient l'article 4. Adopté.

M. ROY: Adopté sur division. M. SAINT-PIERRE: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. ROY: Avant l'ajournement de la commission, j'aimerais tout simplement revenir à la charge pour dire que je regrette énormément que les dirigeants de certaines sociétés affiliées à la SGF ne soient pas ici présents pour rendre compte de leur administration.

Je formule le voeu et je demande au ministre de l'Industrie et du Commerce de prendre ses précautions à l'avenir pour que, lorsque la commission reviendra devant l'Assemblée nationale, ces gens viennent rendre compte de leur administration devant ceux qui ont reçu le mandat de la population. Alors, si vous voulez qu'on regarde les projections, je pense que ce

serait tout simplement normal que ces gens se présentent et je pense que ce serait même un gage de sécurité pour eux-mêmes, étant obligés de comparaître au moins une fois par année devant la commission parlementaire. Ceci inciterait à beaucoup plus de prudence et je pense qu'à ce moment-là on aiderait énormément le travail du président de la SGF, M. Simard.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN : Je ne suis pas en désaccord total sur ce que dit le député de Beauce-Sud. Au contraire, j'aurais eu un malin plaisir, ce soir, à retourner un homme comme M. Filion, par exemple, sur le gril. Je dois dire qu'en ce qui me concerne, j'ai trouvé que M. Simard se tirait fort bien, fort élégamment d'affaire, et je le remercie d'être venu. Si ses collègues voulaient en faire autant ou si le ministre voulait consentir à les convoquer pour que nous puissions les interroger, nous le ferions, je pense, avec la même amabilité. Pour peu qu'ils se donnent la peine de répondre à nos questions, nous aurions tout lieu de les féliciter, comme je le fais à votre endroit, à la fin de la séance.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Iberville.

M.TREMBLAY: M. le Président, c'est un voeu que je formule également. J'aimerais demander à M. le ministre, si toutefois il convoque ces présidents de filiale, s'ils devraient venir témoigner à la commission en présence du président de la SGF?

M. SAINT-PIERRE: Enfin, je pense qu'en l'absence...

M. TREMBLAY: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que oui. Je n'ai pas d'objection de principe à la chose, il y a bien des initiatives désirables que le gouvernement pourrait prendre. Le problème, c'est qu'il y a 24 heures dans une journée, il y a sept jours dans une semaine, il y a douze mois dans l'année, mais je vais essayer de faire l'impossible au cours de l'année 1974 pour trouver un moment qui ne soit ni la fin de session, ni près de Pâques, ni près de Noël, ni près de la Trinité, où on pourrait en toute quiétude voir le président de la SGF et les présidents des filiales, où nous avons plus de 50 p.c. du capital-actions, répondre à des questions.

M. ROY : Je voudrais remercier également à mon tour...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Autres remarques?

M. SAINT-PIERRE: Moi de même, je veux remercier M. Simard et...

M. ROY: ... et je veux tout simplement lui dire que si nous mettons notre dissidence sur la nature de ce projet de loi, ce n'est pas en raison d'un blâme personnel qu'on veut lui faire. Il a reçu presque un cadeau de Grec au moment de sa nomination comme président de la SGF.

Je sais qu'il a eu un défi de taille à relever, mais je pense que M. Simard, quand même, nous donne ce soir l'espoir que, l'an prochain, on pourra avoir des résultats bien meilleurs.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce à dire que votre refus n'est pas doctrinaire ou idéologique? Vous voulez vous faire convaincre de la rentabilité...

M. ROY: Nous sommes toujours objectifs, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 9)