Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce

Etude des projets de loi nos 29 et 7

(Vingt et une heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'industrie et du commerce se réunit pour étudier le projet de loi no 29, Loi modifiant la Loi du crédit aux pêcheries maritimes et le projet de loi no 7, Loi modifiant la Loi de l'aide au développement industriel du Québec.

Les membres de la commission pour la séance de ce soir sont: M. Dubois (Huntingdon), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Grégoire (Frontenac), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) remplacée par M. Perron (Duplessis); M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Raynauld (Outremont), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tremblay (Gouin).

Les intervenants seront: M. Gagnon (Champlain), M. Godin (Mercier), M. Goulet (Bellechasse), M. Landry (Fabre), M. Marchand (Laurier), M. Michaud (Laprairie), M. Perron (Duplessis) devient président.

M. Levesque (Bonaventure): Président?

Le Président (M. Bordeleau): Non, pas président, il devient membre de la commission.

M. Le Moignan: M. le Président, je remplace M. Goulet (Bellechasse).

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. Goulet (Bellechasse) est remplacé par M. Le Moignan (Gaspé). M. Levesque (Bonaventure) remplace, comme intervenant, M. Marchand (Laurier).

Avant de commencer l'étude, article par article, du projet de loi no 29, il y aurait lieu de nommer un rapporteur de la commission. Est-ce qu'il y a des suggestions?

M. Le Moignan: Je propose le député de Duplessis.

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Duplessis sera le rapporteur officiel de la commission.

M. Perron: Le député de Duplessis est là. Dans le domaine des pêcheries, il est là.

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Duplessis. Même si vous êtes rapporteur, cela ne vous donne pas nécessairement de droits particuliers à cette commission.

M. Scowen: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires d'ordre général, M. le ministre?

Projet de loi no 29

M. Tremblay: Non, M. le Président. Il n'y a que cinq articles dans ce projet de loi et il n'y a qu'un article vraiment fondamental dans le sens que c'est l'article no 4 qui fait passer la limite de prêts autorisés de $3 millions à $10 millions et je proposerais l'adoption de l'article no 1 qui est un article technique.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): Avant de commencer l'étude article par article de ce projet de loi, je pense que nous avons eu, au cours de la journée, l'occasion, en deuxième lecture, de faire un petit tour d'horizon sur la question des pêcheries maritimes et je n'ai pas l'intention de reprendre ce débat, ici, ce soir.

Nous avons, chacun d'entre nous, été limités, soit volontairement ou involontairement, dans nos remarques, parce que ce domaine pourrait nous amener à des discussions très longues, étant donné l'ampleur du sujet et, pour reprendre un mot du député des Iles-de-la-Madeleine, c'est que le ministre ne nous donne pas l'occasion d'en parler très souvent... Alors...

M. Tremblay: Vous pouvez poser des questions en Chambre.

M. Levesque (Bonaventure): Nous avons l'occasion d'en poser en Chambre, mais les réponses étant tellement évasives, ça ne nous encourage pas à récidiver.

Ceci dit, M. le Président, je suis d'accord avec le ministre qu'il n'y a qu'un article substantiel sur lequel nous nous arrêterons davantage, ce sera l'article 4, en ce qui concerne, les avances, les prêts ou les garanties de prêts. Mais peut-être pourrions-nous accélérer les choses, si le ministre pouvait d'abord, à l'article 1, nous dire quelle est la raison pour laquelle il a suggéré que le ministre de l'Industrie et du Commerce soit substitué au ministre des Finances, quant à l'autorisation qui est donnée au ministre de payer, à même les deniers votés annuellement à cette fin, par la Législature, une partie de l'intérêt sur des prêts consentis à des pêcheurs par des caisses d'épargne et de crédit et des banques. Ce changement, que l'on retrouve à l'article 1, doit avoir été motivé par autre chose que simplement une question de fierté, — je ne sais pas — de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce. Pourquoi le ministre de l'Industrie et du Commerce a-t-il voulu que cette substitution ait lieu?

M. Tremblay: Pour une raison bien simple, M. le Président, c'est que les fonds dont il s'agit ne sont pas puisés à même le fonds consolidé, mais relèvent du budget voté au ministère de l'Industrie

et du Commerce, Direction générale des pêches. Donc, il s'agit d'une clarification, comme il se doit, étant donné que c'est dans le budget du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Levesque (Bonaventure): Mais, est-ce qu'il y avait autrefois des difficultés avec le ministre des Finances pour qu'on puisse procéder à ces paiements?

M. Tremblay: Non, je pense que c'est une question technique, une question de concordance. Bien sûr, plus on a d'intervenants dans un dossier, plus le risque de délai, dans le traitement des dossiers, s'accroît. Il n'y a pas d'autre raison que celle que j'ai invoquée.

M. Levesque (Bonaventure): Nous pouvons adopter l'article 1, quant à moi, mais...

M. Tremblay: L'article 1 est adopté.

Le Président (M. Bordeleau): II faudrait peut-être l'appeler d'abord, n'est-ce pas? Avant de procéder à l'étude de l'article 1, j'aimerais demander à la commission si elle accepterait que M. Gagnon (Champlain), qui est déjà intervenant à la commission, remplace, comme membre, M. Lefebvre (Viau)?

M. Tremblay: Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président (M. Bordeleau): Adopté. M. Levesque (Bonaventure): A l'article 2...

Le Président (M. Bordeleau): Article 2, M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): Je posais la question suivante au ministre: Quelle est, encore là, quelle est la raison pour laquelle on a voulu mentionner une industrie reliée aux pêcheries maritimes? Pourquoi cette précision? Est-ce qu'il y avait des difficultés dans le texte antérieur par rapport au texte actuel? Pourquoi avoir voulu préciser? Je pense que ce sont là les mots clés. C'est une industrie reliée aux pêcheries maritimes, si je ne m'abuse. Alors, pourquoi a-t-on voulu avoir cette précision? Est-ce qu'il y avait des difficultés dans l'application de la loi telle que nous la retrouvions dans le texte antérieur?

M. Tremblay: Auparavant, le champ d'activité était limité, étant donné que les prêts étaient limités aux individus. Présentement, on élargit la possibilité de faire des prêts à des entreprises. Il y a eu des consolidations d'entreprises familiales, ce qui fait que maintenant il y a des entreprises qui exploitent un commerce de poissons et qui vont devenir admissibles à ces prêts alors qu'auparavant ce n'était pas possible.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que le ministre se fourvoie, parce que lorsque nous avons eu, dans le passé, à appliquer la Loi du crédit aux pêcheries maritimes, nous n'étions bloqués d'aucune façon quant au pouvoir de prêter, non pas seulement à des personnes physiques, mais nous pouvions également prêter à des personnes morales. Alors, je ne vois pas que la réponse du ministre soit satisfaisante.

M. Tremblay: On mentionne, par exemple, dans le cas des Pêcheurs unis, que c'est un organisme qui ne se qualifiait pas, dans la lettre de la loi. En clarifiant la loi, en mettant le mot organisme, société ou organisme, on étend l'éventail des personnes ou des institutions qui peuvent se prévaloir des prêts. Donc, c'est uniquement une question de précision pour ne pas soulever de controverse. Evidemment, sous la Loi du ministère de l'Industrie et du Commerce, l'article 2, le ministre peut toujours se prévaloir de cet article pour effectuer des prêts et des subventions à qui il veut. Mais, par cet article, c'est toujours plus difficile. Lorsqu'on a une loi qui précise cela, nous sommes...

M. Levesque (Bonaventure): Je ne suis pas du tout d'accord avec le ministre. S'il me parlait, par exemple, de sociétés qui construisaient des agrès de pêche, peut-être qu'on pourrait dire: Ce n'est pas tout à fait le commerce de poisson. Là, on dirait: C'est pour cela que c'est important de couvrir toutes les industries, même reliées aux pêcheries maritimes. Mais l'exemple des Pêcheurs unis qu'il vient de donner est un très mauvais exemple, parce que ce sont probablement les Pêcheurs unis qui ont le plus bénéficié de ces prêts dans le passé, des prêts sans intérêt d'ailleurs. Alors, je pense que le ministre, encore une fois, se fourvoie et si le ministre me disait: C'est parce que nous voulons prêter de l'argent à des sociétés qui ne font pas le commerce de poisson, qui ne sont pas directement impliquées, mais nous voulons pouvoir prêter à des industries qui fabriquent des engins de pêche ou quelque chose, à ce moment-là, je dirais peut-être que c'est pour clarifier et peut-être que j'accepterais une telle réponse. Les deux réponses que vient de nous fournir le ministre sont purement non fondées, à mon sens, je le soumets respectueusement, mais je ne m'attarderai pas davantage. Si le ministre ne peut pas répondre, nous passerons à l'autre article.

M. Tremblay: Non, je crois que vous vous méprenez, M. le député de Bonaventure, sur l'ancien article par rapport au nouvel article.

M. Levesque (Bonaventure): L'ancien article était bien simple. Il disait: Est autorisé à faire des

avarices à des pêcheurs ou à des sociétés qui exploitent un commerce de poisson... Alors, cela couvre les personnes physiques et les personnes morales, les Pêcheurs unis, etc. Mais peut-être que — je veux donner une chance au ministre — il y a des industries qui ne sont pas directement impliquées dans le commerce de poisson, mais qui sont reliées à l'industrie et qu'on voudrait aider par des prêts. Dites-le.

M. Tremblay: Donc, je répète ce que je disais, l'ancien article comprenait les mots à des pêcheurs ou à des sociétés qui exploitent un commerce de poisson. Tout ce qui a été ajouté a été le mot "organisme" pour être bien certain que toutes les institutions qui oeuvrent dans le domaine des pêches sont admissibles aux prêts. Les Pêcheurs unis, c'est une coopérative, et on peut parfois accorder des prêts à des parties de la coopérative, mais comme entité, ceci posait des problèmes. (22 heures)

II y a peut-être aussi la question d'affrètement, de compagnies qui louent des bateaux à des pêcheurs et qui, n'étant pas directement dans le commerce du poisson, participent à l'effort de l'industrie des pêches maritimes, mais qui n'étaient pas admissibles.

Donc, le mot "organismes" est inclus maintenant pour comprendre tout le domaine des pêches maritimes.

M. Scowen: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-G râce.

M. Scowen: Si vous me permettez de corriger une dernière fois. Le ministre a dit que le seul changement est l'addition du mot "organismes", ce n'est pas vrai, c'est le mot "reliée", c'est cet aspect...

M. Levesque (Bonaventure): C'est toute la phrase: "organismes exerçant une activité ou une industrie reliée aux pêcheries".

M. Scowen: Oui, le point clé, ce n'est pas l'addition du mot "organismes", c'est toute la fin de la phrase. Je pense qu'on doit être assez précis là-dessus; ce n'est pas parce qu'on doit ajouter le seul mot "organismes".

M. Tremblay: Ce sont comme je l'ai dit, M. le Président, toutes les entreprises, organismes, indi-divus, sociétés qui sont reliés à l'industrie des pêches maritimes et qui ne font pas peut-être directement ou immédiatement le commerce du poisson, mais qui sont rattachés à cela. Maintenant, c'est plus large; avant, comme je l'ai dit à l'article 2, le ministère de l'Industrie et du Commerce permettait de le faire, mais nous entrions toujours dans une discussion avec le ministère des Finances, à savoir si c'était vraiment dans l'esprit de la loi, etc., maintenant, c'est clair.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 2 sera-t-il adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 3.

M. Levesque (Bonaventure): Quant à l'article 3, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): ... je vois qu'il s'agit là... L'article précédent permettait tout cela, on a voulu simplement préciser davantage. Je pense bien que c'est la réponse que le ministre va me donner.

M. Tremblay: Non, il y a un élément important, qui est nouveau, et qu'on retrouvait, jusqu'à un certain point, dans l'article 2 et que vous n'avez pas vu, parce que c'était vraiment important dans l'article 2. C'est que...

M. Levesque (Bonaventure): Vous avez du front, vous!

M. Raynauld: ...

M. Levesque (Bonaventure): II a le tour!

M. Tremblay: ... dorénavant, non seulement allons-nous pouvoir faire des prêts, mais nous allons pouvoir effectuer des garanties de prêts et effectuer des prises en charge des intérêts.

Cette approche est celle de l'Office du crédit agricole et c'est une approche qui, parfois est plus souple, parfois est moins souple. Donc, nous ne voulons pas en faire une règle, parce que, dans bien des petits villages de pêcheurs, les institutions financières existantes ne sont pas en grand nombre, mais il sera possible, pour la Direction des pêches, de garantir auprès d'une institution financière un prêt et de verser à cet emprunteur une prise en charge des intérêts, pour que le prêt soit sans intérêt, tout comme s'il avait été fait directement par la Direction générale des pêches. Ici, on parle donc d'un prêt ou d'une garantie de prêt. C'est un des changements majeurs dans la loi présente, je pense.

M. Levesque (Bonaventure): Je soumets bien respectueusement que l'article 6, tel qu'il était, le permettait. Vous avez voulu à ce moment... Je comprends ce que le ministre dit quant à la prise en charge des intérêts, alors que, au lieu d'être des prêts effectués directement par le gouvernement, on pourrait profiter du fait qu'une autre institution puisse venir en aide aux crédits du gouvernement, ne pas prendre trop de son crédit

et, à ce moment, au lieu de donner un prêt directement sans intérêt, absorber les frais des intérêts. Je comprends très bien ça, c'est...

M. Tremblay: Vous avez vu juste, M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, c'est ça. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 3 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 4. Somme augmentée

M. Tremblay: L'article 4, M. le Président, est l'article de fond. Auparavant, l'article 7 de la loi disait que la somme de $3 millions, mentionnée au premier alinéa, est portée, pour chacune des années financières 1973/74, 1974/75 et 1975/76, à la somme de $4 500 000. Donc, en 1977/78 et 1978/79, c'était revenu à $3 millions.

Le projet de loi, premièrement, élève ce plafond à $10 millions, mais ne fixe pas de date limite pour la fin de l'existence de ce plafond. Nous ne reviendrons pas à $3 millions, comme la loi précédente le faisait, ce sera $10 millions sine die.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre pourrait-il...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, M. le Président. Le ministre pourrait-il faire une certaine conciliation dans les propos qu'il a tenus, dans le document de stratégie quinquennale, les chiffres que l'on y retrouve et ces $10 millions, parce que plus le ministre parlait, plus les chiffres augmentaient. A un moment donné, on était rendu, je pense, à $235 millions...

M. Perron: $225 millions.

M. Levesque (Bonaventure): Disons $225 millions ou $235 millions pour répéter ce que disait le ministre de l'Industrie et du Commerce, en Chambre, "What is a million?". Entre $225 millions et $235 millions, prenons le chiffre de $225 millions, si on veut, mais comment peut-on concilier ces $10 millions par année, qui remplacent les $4 500 000 d'autrefois? Comment peut-on expliquer ou concilier le chiffre total de $225 millions dans cinq ans et ces $10 millions annuels?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Tremblay: Rapidement, pour ne pas reprendre tout le débat de fond...

M. Levesque (Bonaventure): Non, je veux simplement les chiffres. Combien?

M. Tremblay: $225 millions pour cinq ans, ce qui comprend $115 millions que nous projetions consacrer aux pêches dans l'évolution normale du budget de la Direction des pêches, soit environ $18 millions par année.

M. Levesque (Bonaventure): S'il n'y avait pas eu de changement.

M. Tremblay: S'il n'y avait pas eu de changement, une progression normale avec l'inflation, etc. Nous ajoutons $110 millions...

M. Levesque (Bonaventure): $110 millions.

M. Tremblay:... à ces $115 millions, ce qui fait $225 millions. Ces $110 millions se divisent comme suit: $85 millions vont porter sur la modernisation et l'expansion de la flotte de pêche. Il y a $5 millions qui vont venir de la contribution des pêcheurs eux mêmes, parce qu'il y a des prêts sans intérêt qui portent jusqu'à 90% du montant. Deuxièmement, il y a la relocalisation et la consolidation des usines de transformation. Il y a des infrastructures portuaires, etc. Cela va prendre $12 600 000 de plus.

M. Levesque (Bonaventure): J'aimerais bien que le ministre s'arrête ici un moment. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui correspond aux prêts accordés aux pêcheurs. Le projet de loi ici touche les prêts qui sont faits...

M. Tremblay: Sur ce point, je vais terminer la ventilation, sans cela...

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

M. Tremblay: Donc, $12 600 000 pour la relocalisation des usines. Troisièmement, il y a la protection, la recherche et le développement de la ressource, $1 600 000. Il y a quatrièmement la stabilisation des revenus des pêcheurs, nous allons y consacrer $1 200 000 et il y a cinquièmement une opération pour les conteneurs, la promotion des produits, la formation des pêcheurs, $1500 000, ce qui fait $110 millions. Maintenant, pour revenir au plan d'expansion de la flotte, la modernisation et le rajeunissement de la flotte...

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, avant de passer à cela, si on me permet. Ce qu'on me dit présentement, c'est que ce qui était dans le cours normal des choses, c'est $115 millions. Alors, lorsque le ministre parle de ces $225 millions, cela aurait peut-être moins mêlé les gens s'il avait parlé de $110 millions parce que les $115 millions étaient là et se continuaient normalement. Prenons maintenant les $110 millions qui sont ce que le ministre appelle ce qu'il y a de nouveau pour les

cinq prochaines années. Dans les $110 millions, il y a $85 millions qui sont quoi?

M. Tremblay: Là, ce sera environ $42 800 000 sous forme de prêts. C'est une évaluation. J'ai mentionné qu'il y avait 140 pêcheurs qui attendaient leur prêt, qui attendent la loi. Il y a une très forte demande à cause du vieillissement de la flotte, qui dépasse seize ans en moyenne maintenant. On sait que 18 ans, c'est presque le maximum.

M. Levesque (Bonaventure): Mais lorsque le ministre parle du nombre X millième d'année, ce n'est pas nécessairement pour des bateaux de 65 pieds et plus. Cela peut être pour n'importe quel bateau.

M. Tremblay: Oui, mais comme je l'ai dit, le gros va porter sur les chalutiers de 65 pieds.

M. Levesque (Bonaventure): Je parle de la liste d'attente.

M. Tremblay: Sur la liste d'attente, il y a 40 nouveaux bateaux et 100 bateaux qui sont des remplacements de bateaux existants. La ventilation, je l'ai ici pour chacune des catégories. C'est 74 nouveaux bateaux, 158 remplacements, surtout de 60 à 65 pieds, 47 nouveaux et il y a 111 polyvalents de 45 à 65 pieds; cette classification comprend des cordiers.

M. Levesque (Bonaventure): Si on veut en revenir aux chiffres; combien... Sur $85 millions, il y a $42 800 000 de prêts...

M. Tremblay: Qui vont être des prêts; là on parle de prêts sans intérêt.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, c'est ça, comme c'était autrefois.

M. Tremblay: Comme ç'a toujours été dans le domaine des pêches.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, c'est ça.

M. Tremblay: Le reste sous forme de subventions, subventions discrétionnaires, spéciales: $31 500 000. Evidemment, pour calculer la subvention d'intérêt, il va falloir connaître le taux d'intérêt. Cela va être entre $10 millions et $15 millions selon le taux de remboursement, etc.

M. Levesque (Bonaventure): Mais, ç'a toujours existé, ça n'a jamais été comptabilisé comme tel.

M. Tremblay: Oui, mais si, chaque année, il y a un don de $15 millions en intérêts, c'est une subvention. Le gouvernement comptabilise ses dépenses à chaque année, ce n'est pas parce qu'il y a 20 ans on a donné une subvention, qu'aujourd'hui ce n'en est pas une.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends que le ministre veuille faire un gros chiffre, mais ç'a toujours été.

M. Tremblay: Non, mais je veux refléter la réalité.

M. Levesque (Bonaventure): Je suis d'accord avec le ministre qu'il veuille refléter la réalité, mais cette réalité a toujours existé. Ce que je recherche, c'est le nouveau, et je vois ici que le ministre, lorsqu'on arrive à la flotte de pêche, parle maintenant de $42 800 000 de prêts et de $31 500 000 de subventions, pour les cinq prochaines années.

M. Tremblay: Plus une subvention d'intérêts, qu'il est difficile d'évaluer maintenant, mais qui sera de...

M. Levesque (Bonaventure): Non, je veux juste qu'on en arrive à préciser ces deux montants. Le reste, la prime, ça existait avant et ça va encore exister. Les $42 800 000, ce sont les prêts sans intérêt pour cinq ans, c'est bien ça?

M. Tremblay: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Les $31 500 000, va-t-on les retrouver dans le budget voté annuellement par la Législature?

M. Tremblay: Oui, quand je dis que le budget, s'il n'avait pas été modifié, se serait monté à $115 millions...

M. Levesque (Bonaventure): Oui, il a été de $115 millions.

M. Tremblay: Dorénavant, nous allons avoir des budgets qui vont augmenter...

M. Levesque (Bonaventure): De $31 500 000 divisés par cinq?

M. Tremblay: ... de $10 millions à $15 millions par année.

M. Levesque (Bonaventure): Comment expliquez-vous que, dans le budget de cette année...

M. Tremblay: II y a $4 millions de plus cette année.

M. Levesque (Bonaventure): ... vous avez $4 millions de plus, tandis que si vous prenez les $31 500 000 et les divisez par cinq, en plus de tout ce que vous avez à ajouter, soit $12 millions pour ci, $9 millions pour ça, comment se fait-il que vous arriviez seulement à $4 millions de plus cette année?

M. Tremblay: Pour la bonne raison que nous sommes rendus à la mi-année et que ce n'est pas toute l'année financière qui va être comptabilisée.

M. Levesque (Bonaventure): C'est donc dire que votre première année, 1979/80, vous n'avez

pas l'intention de la considérer comme une des cinq années du plan quinquennal.

M. Tremblay: Non, c'est une des cinq années, mais nous allons, dès l'adoption de la loi, pouvoir avoir une limite de $10 millions de frais et des subventions afférentes. J'ai mentionné 140 pêcheurs, il est possible qu'il ait un budget supplémentaire à l'automne qui soit passablement important. Mais il faut que la loi soit adoptée avant que nous puissions accorder les prêts. Il y a une liste d'attente.

M. Levesque (Bonaventure): Bon, là on va vous suivre pour voir ce que vous allez faire. Avec tous les gens qui attendent, c'est pas mal sûr que vous allez engager non pas seulement le budget que vous nous avez demandé de voter, mais que vous allez arriver avec un budget supplémentaire, pour consacrer 20%, cette année, au plan quinquennal.

M. Tremblay: C'est que la stratégie quinquennale elle-même a été adoptée après le budget; avant de créer la loi, qui sera adoptée, je présume, demain...

M. Levesque (Bonaventure): Parce que, dans le document de stratégie quinquennale, on retrouve, dans les chiffres que vous avez présentés, presque l'égalité par année, dans les cinq années, sauf dans un cas, je pense qu'il y a un chiffre plus gros pour la cinquième année.

M. Tremblay: Nous prévoyons que le renouvellement de la flotte, à cause du vieillissement actuel de celle-ci, va se faire très rapidement. Quand je mentionne une liste d'attente, la seule contrainte que nous ayons, maintenant que nous avons repoussé la contrainte financière, c'est la contrainte des chantiers maritimes. Il y a 23 chantiers maritimes qui vont travailler à plein au cours des cinq prochaines années; c'est notre vraie contrainte.

M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends bien, les $42 800 000 sont ce qui correspond aux $10 millions que nous votons présentement? C'est là que se trouve la correspondance entre le besoin de $10 millions, annuellement, et les $42 800 000 que vous présentez?

M. Tremblay: La loi va nous permettre $50 millions; nous avons une petite marge de manoeuvre de $8 millions. (22 h 15)

M. Levesque (Bonaventure): De $8 millions, c'est ça. Alors, vous auriez pu mettre quelque $8 millions dans votre loi et cela aurait été une correspondance très fidèle de ce que vous avez l'intention de faire pour les cinq prochaines années.

M. Tremblay: Tel que le plan quinquennal le spécifie, mais, comme je l'ai mentionné en Chambre cet après-midi...

M. Levesque (Bonaventure): Bon! D'accord! M. Tremblay: ... même après cinq ans... M. Levesque (Bonaventure): C'est parfait!

M. Tremblay: ... la flotte ne sera renouvelée que de 55%.

M. Levesque (Bonaventure): Non, vous prenez vos précautions.

M. Tremblay: Donc, il est possible... Oui, il est possible que nous accélérions le programme de...

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Tremblay: ... rajeunissement de la flotte.

M. Levesque (Bonaventure): Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on retrouve $10 millions dans le projet de loi, c'est un maximum que vous demandez...

M. Tremblay: Ce sont des garanties de prêts...

M. Levesque (Bonaventure): ... dans les prêts et dans les garanties de prêts...

M. Tremblay: C'est ça.

M. Levesque (Bonaventure): ... que vous n'utiliserez pas nécessairement, parce que vos prévisions sont que vous allez utiliser à peu près quelque $8 millions.

M. Tremblay: Juste.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord? Deuxièmement, les $31 500 000 de subventions, est-ce que cela comprend ou non les subventions fédérales, ou est-ce que les subventions fédérales sont en plus des $31 500 000?

M. Tremblay: Cela, c'est un point qu'il reste à négocier avec le gouvernement fédéral. C'est pour ça que j'ai indiqué que je m'apprêtais à rencontrer le ministre McGraw. Or, depuis quelques années, le gouvernement fédéral a eu tendance à réduire ses subventions de 35%, comme vous le savez. La province de Terre-Neuve elle-même, l'an passé, a assumé une bonne partie des subventions. Nous-mêmes, dans le programme OSE, nous nous sommes substitués, l'an passé, à ce manque de subventions pour $1 300 000. C'est donc, un point que nous allons discuter avec le gouvernement fédéral.

Nous avons maintenant un plan quinquennal. Nous savons quelles devraient être les décisions à prendre dans les différents paliers de l'industrie des pêches et nous allons demander au gouvernement fédéral de faire sa part et de participer avec la subvention de $35 millions. Maintenant, si le gouvernement fédéral décidait de cesser ses subventions au moment même où la flotte du

Québec est en pleine déperdition, je pense que ceci poserait un problème politique sérieux.

M. Levesque (Bonaventure): Mais n'est-il pas vrai que, dans les années passées, jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral a contribué à la construction de bateaux au Québec et cela à peu près à 35%.

M. Tremblay: Oui, c'était une subvention de 35%, mais assortie de plusieurs conditions. Il fallait évidemment que ce soit pour des bateaux qui étaient admissibles à un permis. Or, vous savez qu'il y a aussi un contentieux entre le Québec et Ottawa sur cela, puisqu'il y a eu des bateaux, de 1973 à 1976, qui ont changé de province, en quelque sorte, des bateaux gaspésiens qui ont été vendus en Nouvelle-Ecosse parce que les prises en Gaspésie étaient très basses et plusieurs entreprises étaient sur le bord de la faillite, mais nous ne considérons pas que le Québec ait perdu les permis et il y a une banque de permis. J'ai mentionné qu'il y avait 22 chalutiers qui avaient quitté le Québec ou qui avait été mis au rancart et, avec des règles techniques, ceci représente 41 nouveaux permis.

Or, si les 35% fédéraux s'appliquaient aux 41 permis — je pense que j'ai mentionné tout à l'heure que, sur les 140 pêcheurs qui attendaient pour des prêts, 40 étaient pour de nouveaux bateaux — dans ce cas-là, tout irait bien. Donc, je souhaite que nous puissions avoir une subvention de 35% sur les 40 bateaux à construire.

M. Levesque (Bonaventure): Et les 35% que vous souhaitez voir le fédéral continuer de verser, comme dans le passé, est-ce que le ministre pourrait me dire combien cela représenterait à l'intérieur du plan quinquennal, annuellement, à peu près, pour la construction de la flotte?

M. Tremblay: S'il versait la totalité de la subvention...

M. Levesque (Bonaventure): Oui, combien?

M. Tremblay: ... ce serait le montant que j'ai mentionné...

M. Levesque (Bonaventure): $31 500 000? M. Tremblay: $31 500 000.

M. Levesque (Bonaventure): Ces $85 millions, si vous réussissez votre opération relations fédérales-provinciales, cela voudrait dire que le gouvernement du Québec se servirait du projet de loi que nous étudions présentement pour la partie prêts, les quelque $8 millions par année, ce qui donnerait un total, au bout de cinq ans, de $42 800 000...

M. Tremblay: C'est ça.

M. Levesque (Bonaventure): ... et que vous compléteriez le montant de $85 millions par des subventions venant du gouvernement fédéral. Est-ce que c'est ça?

M. Tremblay: ... qui parle en même temps.

M. Levesque (Bonaventure): Non, moi, on m'avait donné la parole.

Une Voix: Qui avait la parole?

M. Perron: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Bordeleau): Jusqu'à nouvel ordre, c'était le député de Bonaventure, avec le ministre.

M. Perron: ... le député de Bonaventure me permettrait une question au ministre en rapport avec les 35% qu'il vient de mentionner?

M. Levesque (Bonaventure): Sûrement! Sûrement! Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. On sait que lorsqu'il y a une subvention accordée en rapport avec les demandes de subventions pour les bateaux, d'une part, il y a... Supposons qu'un bateau coûte $100 000, d'accord? Non...

Une Voix: ...

M. Perron: ... supposons, d'une part, qu'il coûte approximativement $100 000. A ce moment-là, le pêcheur lui-même doit débourser 10%, donc, à peu près $10 000.

M. Levesque (Bonaventure): Exactement.

M. Perron: Le gouvernement fédéral doit débourser environ $35 000 en subvention...

M. Levesque (Bonaventure): 35% de $90 000. M. Perron: 35%, ce qui fait $35 000...

M. Levesque (Bonaventure): Cela fait à peu près un peu moins...

M. Perron: ... des $100 000.

M. Levesque (Bonaventure): 35% de 90 000.

M. Perron: Bon! En rapport avec la balance, ce qui reste, soit les 55%... On est d'accord avec 55%?

Une Voix: Qui reste?

M. Perron: La balance, qui est financée par le gouvernement du Québec, dans un prêt normalement sans intérêt...

M. Levesque (Bonaventure): C'est ça.

M. Perron:... sur une période qui peut normalement varier entre sept ans et douze ans, selon la prise, parce qu'on sait que c'est remis à 14% des prises que les pêcheurs font sur une période annuelle.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

M. Perron: A ce moment-là, M. le ministre, pourriez-vous me dire combien représentent ces 55% sur une période, disons, de dix ans? C'est la raison pour laquelle je voulais poser cette question. On parlait du gouvernement fédéral. Maintenant, on pourrait peut-être parler du gouvernement du Québec...

M. Tremblay: Oui.

M. Perron: ... ce qu'il subventionne, parce qu'on sait une chose, c'est qu'il subventionne un prêt à 55%, mais les intérêts de ce prêt sont payés par le gouvernement du Québec.

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Tremblay: Je regarde ici...

M. Perron: Cela représente un joli montant.

M. Tremblay: Cela pourrait peut-être vous aider...

M. Levesque (Bonaventure): Cela a toujours été comme ça.

M. Perron: Oui, d'accord...

M. Tremblay: Si cela peut vous aider...

M. Perron:... mais est-ce qu'il faut le spécifier tout de même?

M. Levesque (Bonaventure): 35%, la seule chose dont je ne suis pas sûr, c'est si les 35% s'appliquent aux 100% ou aux 90%. Il faudrait vérifier.

M. Tremblay: Cela va peut-être vous aider... J'allais vous fournir la réponse...

M. Levesque (Bonaventure): Ah bon!

M. Tremblay: ... parce que là, j'ai mentionné $31 millions en subventions. J'ai la ventilation. La subvention de 35%, en ce qui concerne les chalutiers, nous prévoyons qu'elle pourrait se monter à $15 800 000. En ce qui concerne les unités de grande pêche, ça pourrait monter à $3 500 000, de sorte que le montant de subventions maximales devrait être de $19 300 000. C'est ce qui est prévu.

Mais ça, c'est susceptible de baisser si le fédéral convient de délivrer des permis pour le remplacement des chalutiers, qui sont en nombre inférieur à ce que nous demandons. J'ai mentionné le contentieux tout à l'heure. Donc, c'est $19 300 000, si tout va bien.

Maintenant, sur le prêt de 90%, il y a $26 300 000 qui vont sur les chalutiers, $20 500 000 sur les autres bateaux de moins de 65 pieds et sur les unités de grande pêche, $5 900 000, ce qui donne un total de $52 700 000.

Mais il faut préciser que nous ajoutons à cela une subvention de 10% pour finir les 100%.

M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est le pêcheur qui avance les 10%, directement ou indirectement.

M. Tremblay: Donc, il y a 35% de subventions fédérales, plus une subvention de 10% de la part du gouvernement du Québec sur les 90% et le pêcheur ajoute les autres 90%.

M. Levesque (Bonaventure): Les autres 10%. M. Tremblay: Les autres 10%.

M. Perron: Les autres 10%. C'est 55% du Québec...

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que le ministre rendrait un service...

M. Perron: ... la part du Québec.

M. Levesque (Bonaventure): ... à la commission si, une fois retourné à son ministère, une fois ces débats terminés, il pouvait nous fournir des renseignements. Je pense que tous les députés, de quelque côté de la table qu'ils se trouvent ce soir, seraient heureux d'avoir une ventilation où on comprendrait réellement comment tout cela se produit et quels sont les montants de subventions...

M. Tremblay: D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): ... et on permettrait même au ministre d'ajouter le montant que représente un prêt sans intérêt. Ce n'est pas mauvais, comme il l'a dit tout à l'heure, qu'on soit très réaliste et qu'on voit combien ça vaut.

M. Tremblay: D'accord. Après ma rencontre avec le ministre McGraw, où je connaîtrai exactement le montant de la subvention fédérale, il me fera plaisir de distribuer une ventilation aux membres de la commission, concernant chacun des éléments. J'avoue que ceci peut être un peu mêlant parce qu'il y a différents articles dans le programme et il faut les additionner pour qu'ils donnent le montant global. Donc, il me fera plaisir de répondre à votre demande.

M. Levesque (Bonaventure): Avant de terminer, M. le Président, je voudrais remercier, quant à moi, du moins, le ministre de s'être prêté à ces questions. Je pense que ça pourra nous éclairer,

particulièrement lorsque nous aurons cette ventilation qu'il nous a promise, j'espère dans les semaines ou les mois à venir, pas trop tard.

Je tiens simplement à laisser le ministre avec un petit sujet de méditation avant qu'il entreprenne l'étude du projet de loi no 7. Peut-être devrait-il retenir son enthousiasme. Au contraire, je pense bien que... C'est-à-dire que je ne veux pas qu'il perde de l'enthousiasme, mais lorsqu'il donne des chiffres comme $225 millions, c'est peut-être impressionnant — c'est sûrement impressionnant — mais ça ne traduit pas une réalité nouvelle. Ceci, c'est l'ensemble de tout ce qu'on peut imaginer, l'ancien budget, le budget qui aurait eu lieu de toute façon, les subventions fédérales, les prêts sans intérêt, tels qu'ils ont existé. Il y a une amélioration, sans doute, parce qu'autrement nous ne serions pas ici pour en discuter, mais je pense qu'en lançant des chiffres comme ça, tous les jours et ça arrive... Tout à l'heure, la SDI va en lancer un autre de $100 millions. On sait fort bien qu'avec la marge de manoeuvre du gouvernement, si chaque ministre, comme le collègue du ministre qui est aux Richesses naturelles et aux Terres et Forêts, lui aussi, lorsqu'il parle des Terres et Forêts, ça ne lui fait rien d'ajouter $100 millions, $200 millions pour ci et ça, $1 milliard pour refaire l'industrie des pâtes et papiers et un autre part avec... On sait que cela fait partie d'une sorte de propagande qui devient un peu artificielle et même déplaisante, parce qu'on perd de vue réellement ce qu'on est en train de faire de mieux pour améliorer la situation, de sorte que les chiffres ne veulent plus rien dire. Ce petit exercice que nous avons fait ce soir l'a bien démontré.

Je vous remercie beaucoup, M. le Président, et je vais vous faire grâce de mes commentaires additionnels.

M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté.

M. Tremblay: Mais, avant peut-être que le député de Bonaventure nous quitte, je voudrais simplement le rassurer. Comme je lui disais tout à l'heure, je vais faire une tournée en Gaspésie au début de septembre et je vais lui fournir tous les chiffres à ce moment-là. Je présume que je les aurai.

En ce qui concerne les $225 millions, je comprends que ce sont des chiffres importants et je ne voudrais pas déplaire au leader parlementaire de l'Opposition, surtout pas à un ministre qui a été responsable des pêches maritimes, mais, entre 6 heures et 8 heures, j'ai rencontré le Conseil consultatif des pêches maritimes, qui se réunissait ici à Gaspé... Vous voyez, c'est même un lapsus, parce que Gaspé, étant devenue la capitale des pêches...

M. Levesque (Bonaventure): Sur papier... M. Tremblay: ... vous savez que, pour faire bouger les choses dans un gouvernement, ça prend toujours du temps et, quand vous mentionnez des chiffres, il faut toujours que le gouvernement prenne des décisions. Les $225 millions, le gouvernement s'engage à les dégager pour cette industrie. Evidemment, on ne peut pas les dépenser tant que le gouvernement n'a pas pris de décision, mais c'est déjà le premier pas fondamental que le gouvernement a voulu faire de l'industrie des pêches maritimes une industrie prospère, ce qu'on va voir dans les années à venir... A chaque année, on va revoir le budget des pêches maritimes et on verra comment le plan quinquennal s'appliquera dans les faits.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 5 sera adopté?

M. Tremblay: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Alors, le projet de loi no 29 est adopté article par article sans amendement.

Projet de loi no 7

Nous procéderons donc maintenant à l'étude article par article du projet de loi no 7, qui est la Loi modifiant la Loi de l'aide au développement industriel du Québec.

Est-ce que vous auriez des commentaires d'ordre général, M. le ministre?

M. Tremblay: M. le Président, nous avons longuement discuté le projet de loi no 7. Il y a déjà un mois entier que la loi est débattue en deuxième lecture à l'Assemblée nationale.

Je proposerais que nous procédions dès maintenant à l'étude article par article du projet de loi.

Remarques générales

Le Président (M. Bordeleau): D'autres commentaires? M. le député d'Outremont. (22 h 30)

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Je m'excuse et je regrette de ne pas avoir pu entendre la première partie de la réplique du ministre tout à l'heure. Mais, dans sa dernière partie, il a mentionné qu'il y avait dix points nouveaux dans ce projet de loi et j'aimerais, étant donné qu'il n'a pas eu le temps de donner toutes les explications qu'il voulait donner sur ces dix points, je voudrais qu'il saisisse l'occasion, soit dans le cas d'un article particulier, soit en réponse aux remarques générales que je ferai, de nous expliquer exactement ce qu'il y a de nouveau dans les points qu'il a mentionnés.

Le premier point, il a mentionné le programme des petites entreprises de moins de 20 employés. Il a peut-être répondu à cette question tout à l'heure, mais ce programme, évidemment, existait déjà

en ce qui nous concerne, puisqu'on l'appelait le programme E.

En ce qui concerne la transformation des matières premières, je voudrais lui demander si c'était interdit ou s'il y avait quelque chose qui l'empêchait à l'heure actuelle? Je ne voudrais pas qu'il confonde cet aspect avec celui du changement qu'est le troisième point et que j'admets comme étant réel, c'est-à-dire l'accent qui est placé sur les entreprises plutôt que sur les secteurs, de sorte que certains secteurs mous peuvent bénéficier de la loi.

Ceci dit, même les secteurs mous, il y avait aussi un programme F qui existait à l'heure actuelle, pour lequel, en 1978/79, on a quand même dépensé $8 millions. Je voudrais demander si la loi apporte vraiment un élément nouveau par rapport à ce qui existait auparavant.

En ce qui concerne les réseaux de commercialisation, j'ai reconnu et je le reconnais encore que là, il y a un élément additionnel à ce qui existait auparavant.

En ce qui concerne les exportations, je pense que le programme D actuel de la SDI était déjà un programme qui favorisait les exportations. Par conséquent, il n'y a là rien de neuf.

Le sixième point est la dotation de $100 millions. La seule chose que j'ai mentionnée là, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de différence du tout avec le régime qui existait auparavant, mais j'ai dit qu'il n'y avait pas d'argent de plus, en vertu de cette modification, puisque les avances se totalisent déjà à $98 millions, les avances qui étaient faites à la SDI.

En ce qui concerne l'autonomie de la SDI, là aussi, on peut se poser des questions. Je veux bien reconnaître que le projet de loi dise que, dorénavant, c'est la société qui va approuver les prêts, ce qui n'était pas le cas auparavant. Je le reconnais facilement, mais, en ce qui concerne les autres aspects de cette autonomie, là-dessus, il y a des doutes assez sérieux et là, j'aimerais que le ministre en profite pour clarifier ses intentions quant à la transformation de la société dans une direction générale du ministère.

Le huitième point, la régionalisation, je reconnais qu'il y a eu des changements. Maintenant, ceci n'est pas une question législative. C'est une question administrative et cette régionalisation a existé et continue d'être mise en place graduellement.

Le neuvième point est l'approbation annuelle du plan. C'est une question administrative également qui est une bonne initiative, mais qui n'a pas trait au projet de loi non plus.

Enfin, il reste le dixième point, qui est le remboursement qui peut être exigé des dons ou des subventions qu'on a pu faire à des entreprises. J'ai reconnu, bien sûr, que c'était un élément nouveau, mais, évidemment, un élément qui, pour nous en tout cas, n'est pas un progrès par rapport à la situation actuelle.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Tremblay: ... je pense que ce serait peut-être bon que je fasse des commentaires, parce qu'on pourrait revenir à chacun des articles, mais je pense que ça éclairerait sans doute les membres de la commission si je répondais aux interrogations du député d'Outremont.

En ce qui concerne les petites entreprises manufacturières de moins de 20 employés, les secteurs traditionnels et les secteurs mous, le gouvernement s'est attardé, à l'aide de deux programmes différents, grâce à des arrêtés en conseil, à aider ces entreprises.

La SDI, selon l'ancienne loi, ne pouvait pas le faire d'elle-même. Cette procédure d'intervention d'arrêté en conseil a le désavantage que nous ne pouvions accorder de véritables subventions dans le cadre de ces programmes. Le Vérificateur général, d'ailleurs, nous a averti au mois de décembre dernier que le fait d'accorder un taux d'intérêt de 1% inférieur au taux du marché sur les prêts aux PEM n'était pas conforme à la Loi de la SDI parce qu'on ne pouvait pas accorder de subventions. Elles ne se qualifiaient pas sur le critère 2a. Présentement, nous clarifions cette possibilité puisque nous la mettons carrément dans la loi. Nous passons les deux arrêtés en conseil et nous entrons dans la loi de sorte que la SDI va pouvoir accorder des prêts subventionnés à ces types d'entreprises. Comme j'ai dit hier en conférence de presse lors de la remise du rapport annuel de la SDI, quand vous accordez des prêts à des entreprises qui n'ont pas pu emprunter ailleurs, un prêt de dernier recours qui n'est garanti par rien sinon la crédibilité de l'emprunteur, du propriétaire, il s'agit véritablement d'une subvention, parce que le risque encouru est énorme par rapport au taux d'intérêt chargé.

Si la SDI devait imposer à une petite entreprise qui a quatre ou cinq employés un taux d'intérêt qui reflète vraiment le risque encouru lorsqu'elle s'est présentée à toutes les autres institutions financières et n'a pas pu recevoir de crédit et qu'elle obtient de la SDI un fonds de roulement, il s'agit véritablement aussi d'une subvention. Donc, la lettre de la loi, l'esprit de la Loi de la SDI nous défendait de faire cela. Maintenant, cela va être permis.

En ce qui concerne les exportations, nous introduisons dans la loi un élargissement qui est très substantiel en introduisant deux crédits additionnels. Le crédit prospection et le crédit financement recevable, factoring, c'est ce qu'on appelle crédit de transaction. Donc, la SDI va pouvoir financer des effets commerciaux reliés à des exportations. Par exemple, la SEE, au fédéral, va prêter jusqu'à 80% d'une transaction agréée par le gouvernement des pays participants. Souvent, pour la moyenne entreprise, ce sont les 20% additionnels qui sont difficiles à trouver. Alors, on vient voir la SDI et on dit: Vous participez à cette opération d'exportation, nos banques, nos institutions ne

veulent pas participer à un risque sur les marchés d'exportation, c'est une chose qu'on ne connaît pas parce que, pour la grande entreprise, il y a toujours les institutions bancaires spécialisées au plan international. Mais pour les PME, avoir des institutions financières québécoises qui puissent prendre ces risques, il y a une lacune. Dorénavant, la SDI va pouvoir compléter ce financement et compléter ces 100%. Donc, ceci est nouveau. Et ceci va probablement prendre de plus en plus d'importance. Le nombre d'entreprises, l'an passé, qui ont commencé à s'intéresser, est déjà important.

En ce qui concerne le secteur de la transformation des richesses naturelles, nous allons pouvoir, avec la nouvelle loi, reculer en arrière jusqu'à la première transformation des richesses naturelles, au niveau des mines jusqu'au niveau des complexes forestiers, par exemple, ce qui n'était pas permis par l'ancienne loi. Il fallait que ce soit du manufacturier, d'une deuxième transformation. Donc, j'ai mentionné tout le domaine des scieries, par exemple, qui était exclu. Maintenant, ce secteur va être ouvert. Les mines, l'amiante, il y a plusieurs sociétés, de petites PME qui transforment l'amiante au Québec. Il y a quelques mois... Exactement. Nous en avions recensé un bon nombre et ces entreprises vont être admissibles à des subventions de la SDI.

M. Raynauld: II ne faut pas le dire au ministre des Finances. Ne dites pas cela non plus au ministre des Terres et Forêts, il nous a dit que depuis deux ans il n'y en avait pas.

M. Tremblay: II va y en avoir de plus en plus avec l'action concertée entre la SDI et les autres organismes à venir. Maintenant, en ce qui concerne l'aspect de la direction générale du ministère, je pense que le député d'Outremont, je ne lui en veux pas, ne connaît peut-être pas l'histoire de la SDI. La SDI, au départ, était uniquement un organisme financier lorsqu'elle était un office de crédit industriel en 1967. En 1971, le député de Bonaventure et moi en discutions tout à l'heure, c'est lui-même qui a fait de la SDI une direction générale du financement du ministère de l'Industrie et du Commerce parce qu'avec la loi de 1971, adoptée justement par le gouvernement libéral, la SDI pouvait accorder des subventions mais sur approbation du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Raynauld: J'ai mentionné cela dans mon discours; j'étais au courant de cela.

M. Tremblay: Donc, la SDI était vraiment le bras financier du ministère de l'Industrie et du Commerce. C'était un bras nouveau en 1971, un bras important pour la transformation de la structure industrielle. Cela a toujours été comme cela depuis 1971; la SDI a été considérée, à l'intérieur du gouvernement, comme étant la direction générale du financement au ministère de l'Industrie et du Commerce.

Ce que nous proposons est d'accorder plus d'autonomie à la SDI. Que dorénavant, toute la partie financière, toute la partie bancaire de la SDI: les prêts, les garanties de prêts, le capital-actions... Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ces interventions ne sont pas uniquement des interventions bona fide au plan bancaire puisqu'elles comportent des risques qui sont assimilables à des subventions.

Malgré cela, le gouvernement, dans un but d'efficacité administrative et de vitesse dans la manipulation des dossiers pour le plus grand bénéfice des entreprises, a décidé de donner une autonomie complète à la SDI à ce chapitre. Le conseil d'administration sera le dernier interlocuteur des analystes et du président de la SDI pour prendre ces décisions. Il faut dire que nous allons souhaiter aussi que les bureaux régionaux de la SDI aient une capacité de décision selon des normes à établir, pour que tout ne s'engorge pas dans les bureaux de Montréal ou de Québec.

Cet aspect d'autonomie est nouveau et très important. Evidemment, le gouvernement doit garder une responsabilité en ce qui concerne les cadeaux, en ce qui concerne les subventions. Le ministre va continuer à donner son approbation et le Conseil des ministres, lorsque cela dépassera $500 000, va aussi donner son approbation. Mais, il s'agit de subventions et il est évident que ces parties engagent la responsabilité financière du gouvernement, puisque la SDI n'a pas un budget limité, comme on l'a déjà indiqué en commission parlementaire. Elle a effectivement un budget illimité puisque toutes les avances accordées par la SDI sont entérinées, si elles sont conformes au mandat de la SDI par le ministère des Finances.

Il y a donc un contrôle au niveau des subventions. Il y aura un contrôle additionnel du fait que nous allons demander à la société de fournir au plan annuel de son aide financière pour que nous puissions prévoir, au niveau du ministre des Finances, les besoins financiers à venir en contrepartie de l'autonomie que nous lui accordons. Je pense que ceci va être salutaire.

En ce qui concerne les $100 millions, j'écoutais le député d'Outremont dire tout à l'heure que c'était peut-être non indiqué pour le gouvernement d'accorder $100 millions de dons à la SDI sans intérêt, puisqu'on ne devrait pas accorder des prêts sans intérêt à une entreprise mais la SDI n'est pas une société d'Etat indépendante du gouvernement. C'est une agence du gouvernement qui, évidemment, a une certaine autonomie parce qu'elle est régie par une loi que nous discutons ce soir mais qui demeure une agence gouvernementale, de sorte qu'il est vrai que nous transférons du ministère des Finances à la propriété de cet organisme $100 millions. Il est vrai que le gouvernement ne perd pas $100 millions, parce qu'il se les prête à lui-même mais, la différence est que ces $100 millions deviennent la propriété de la SDI et qu'elle pourra s'en servir comme moyen d'intervention auprès des autres institutions financières pour assurer sa crédibilité financière et pouvoir garantir des emprunts et garantir des prêts.

Ceci n'était pas possible jusqu'à maintenant. La SDI devait se retourner vers le ministre des Finances, demander à ce dernier de garantir le prêt qu'elle voulait garantir auprès d'une institution privée; ceci causait des délais inévitables; ceci empêchait le droit d'initiative de la SDI de se produire parce qu'elle pouvait toujours être refusée dans sa démarche par le ministre des Finances.

Dorénavant, cette autonomie de garantie de prêt va être complète à l'intérieur de $100 millions. Il est évident que s'il se produit une demande d'une garantie de $110 millions comme cela s'est produit l'an passé auprès de la SEE et que le gouvernement doive intervenir, il faudra alors une intervention du ministre des Finances. Mais, en-dedans de $100 millions, la marge de manoeuvre de la société sera donc très importante. Il est évident que la SDI ne paiera pas d'intérêts mais, au contraire, ceci va lui donner davantage de manoeuvre pour accorder des subventions ou des prêts. De toute façon, la SDI reçoit— pourvu que ces subventions soient agréées — toutes les sommes dont elle a besoin. C'est purement dans le cas de l'intérêt sur les $100 millions d'une subvention comptable. (22 h 45)

Maintenant, en ce qui concerne la régionalisation, il est évident que ce n'est pas directement dans la loi, mais c'est dans l'esprit de notre approche, nous voulons rapprocher la SDI de la petite entreprise et de la moyenne entreprise, nous voulons régionaliser l'impact de la SDI. J'avais mentionné en Chambre que la SDI est la seule institution financière présentement au Québec. M. le député d'Outremont a mentionné la BFD. La BFD est justement un mauvais exemple, parce que la BFD, dans ses opérations, se comporte quasi comme une institution privée. Elle exige des garanties, n'accorde aucune subvention, exige que, lorsqu'on s'éloigne de Montréal, la proportion de son prêt sur l'immobilisation s'abaisse alors qu'en ce qui concerne la SDI, c'est vraiment un prêteur de dernier ressort.

C'est pour cela que la SDI est une société de développement. Elle essaie de provoquer du développement industriel dans des endroits où il n'y en aurait pas si elle n'intervenait pas. Je suis heureux qu'il en soit ainsi parce que, dans ce cas, nous n'aurions pas besoin de la SDI, s'il n'y avait pas un besoin véritable. Mais les 425 entreprises qui ont bénéficié de l'assistance de la SDI sont là pour témoigner. Ceux qui ont bénéficié de la SDI l'an passé sont là pour témoigner que la SDI a un rôle très important à jouer. Lorsqu'on mentionne $94 millions pour l'an passé, je suis d'accord, c'est important et à la fois peu important. Avec ce projet de loi, je pense que nous allons voir le budget de la SDI s'accroître considérablement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, j'ai eu l'occasion lors de mon discours de deuxième lecture de faire quelques commentaires sur le projet de loi no 7. J'ai fait des remarques, pas nécessairement sur le fond du projet de loi, mais des remarques qui touchaient nécessairement l'économie du Québec. Elles n'ont pas toutes été prisées par certains membres de l'Assemblée, mais, de toute façon, j'ai tenu quelques propos que je tenais à indiquer au ministre. En ce qui me concerne, je suis prêt à passer à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle donc l'article...

M. Raynauld: M. le Président, j'aurais juste une dernière question. La Banque fédérale de développement, à ma connaissance, c'est également une banque de prêts de dernier recours, exactement comme la SDI. Ceci ne veut pas dire, parce que je soulève cela, que la SDI n'est pas nécessaire. Il faut se comprendre. Je veux juste indiquer que la Banque fédérale de développement joue, en ce qui concerne les prêts, un rôle qui est très proche de celui de la SDI. C'est pour cela que ma comparaison, je la trouvais bonne. J'ai pris simplement les prêts de la SDI et j'ai comparé cela avec la somme des prêts de la Banque fédérale de développement. J'ai noté que cette Banque fédérale de développement était quand même très importante parce qu'elle prêtait trois ou quatre fois plus que la SDI, simplement en termes de prêts, ce qui n'exclut pas les subventions.

M. Tremblay: II y a un point important, c'est que justement la BFD n'a pas de limite d'intervention quant aux secteurs. Elle prête aux sociétés commerciales. J'ai mentionné qu'au Québec, nous avons 80 000 commerces. La Société de développement industriel limite son action aux 12 500 entreprises manufacturières. Elle prête aux institutions touristiques. Elle prête dans tous les domaines. Evidemment, là, nous avons une loi sur le crédit touristique nous-mêmes et nous allons bouger dans cette direction quoique l'objectif de la transformation de la structure industrielle demeure quand même l'objectif central de l'existence de la SDI. Donc, avant d'ouvrir les vannes dans toutes les directions, nous voulons vraiment étudier si les sommes ainsi injectées vont produire les retombées économiques recherchées.

M. Raynauld: Toujours sur ce point. Je voulais également souligner, simplement pour l'information des membres de la commission que, lorsqu'on dit que la SDI rejoint davantage les PME, que la Banque fédérale de développement se concentre davantage à Montréal, cela change les règles quand elle s'en va dans les régions. Je voulais simplement mentionner comme point d'information qu'en 1978, le prêt moyen de la Banque fédérale de développement était de $61 000 et le prêt moyen de la SDI était de $150 000. D'ailleurs, j'ai vu dans le rapport annuel que c'est $200 000. Si je prends les calculs qui sont indiqués, cela me donne $150 000. Les prêts de la Banque fédérale de développement en moyenne sont plus petits

probablement parce qu'elle prête davantage à des...

M. Tremblay: Commerces.

M. Raynauld: ... entreprises qui ne sont pas manufacturières. Je pense que c'est quand même un point qu'il est important de souligner lorsque nous insistons ici, lorsque le ministre insiste pour dire que c'est la petite et moyenne entreprise, vraisemblablement, qu'une entreprise non québécoise ne rejoindrait pas. En réalité, la Banque fédérale de développement rejoint autant, sinon mieux, les petites et moyennes entreprises que la SDI.

Aide aux entreprises

Le Président (M. Bordeleau: J'appelle donc l'article 1. Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Raynauld: Adopté. M. Scowen: Excusez.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai décidé de réserver mes commentaires d'ordre plus général jusqu'au début de l'article 1. L'article 1 est assez important, parce que c'est la définition des programmes de la société, si je comprends bien. Pour le moment, nous en avons quatre officiels, soit les trois qui sont inscrits dans la loi actuelle, plus l'aide à l'exportation, si je comprends bien, plus les deux programmes officieux, le e) et le f). Ma première question: Est-ce que je comprends bien quand je dis qu'à l'avenir, les activités de la SDI seront organisées autour de six programmes précis qui correspondent aux six sous-articles de ce projet de loi?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Il est évident que cet article 1 est un article central, fondamental. Dorénavant, les programmes de la SDI vont suivre la ventilation qui est établie ici. Nous aurons les sous-articles 2a, b), c), d), e) et f). Je ne veux pas reprendre les commentaires que j'ai faits tout à l'heure sur les richesses naturelles et tout cela...

M. Scowen: Je n'ai pas...

M. Tremblay: ... quoique, tout à l'heure, j'ai peut-être passé sous silence un aspect fondamental et là, vous me permettez de le souligner. C'est l'article 2c où, dorénavant, on mettre l'accent sur l'entreprise plutôt que sur le secteur. Le président de la SDI me souffle à l'oreille que ceci va doubler les dossiers de la SDI en rendant maintenant admissible l'entreprise qui a un potentiel de développement supérieur à la moyenne dans son secteur. Ceci va doubler les interventions de la SDI et c'est un amendement fondamental dans l'article 2c.

M. Scowen: M. le Président, j'ai l'intention de poser des questions assez précises sur chacun de ces sous-articles parce qu'en effet, c'est la base des activités de la société. Mais, avant, est-ce que je peux comprendre que ces six programmes seront les seuls programmes? Que toutes les activités qui sont maintenant dans les programmes des sous-articles 2 et f) sont changées, transférées dans l'un ou l'autre des six secteurs et qu'à moins que nous ayons un arrêté en conseil d'ici quelques années, il ne restera pas d'autres programmes?

M. Tremblay: Oui, vous avez raison, sous réserve évidemment, de l'application de l'article 20 de la loi qui permet à la SDI de se voir confier par le gouvernement l'administration d'autres programmes, dont le crédit touristique, dont, peut-être, le programme d'accélération des machines dans le programme d'aide à l'industrie des pâtes et papiers, etc. Mais, en ce qui concerne les opérations normales de la SDI, elles seront assujetties à la ventilation que nous retrouvons ici à l'article 1.

M. Scowen: Est-ce que le ministre a, en ce moment, l'intention d'ajouter d'autres activités que celles qui sont inscrites dans la loi actuelle?

M. Tremblay: Nous étudions le rapport du CEFECQ, comme vous le savez et comme je l'ai déjà mentionné. Le rapport du CEFECQ est un rapport volumineux qui a pris pratiquement trois ans à être rédigé et qui comporte certaines recommandations quant à un crédit commercial. J'ai mentionné qu'il y avait quelque 80 000 commerces au Québec et que si nous acceptions ces recommandations, ceci signifierait que la SDI prendrait une orientation passablement différente de celle qu'elle a suivie jusqu'ici et de celle que nous lui confions dans le présent projet de loi, qui demeure industrielle, rattachée à un renforcement de la base industrielle, la structure industrielle, etc.

Il est vrai que, présentement, ce projet de loi ajoute à la stratégie industrielle une stratégie d'industrialisation, si vous voulez. Mais nous ne sommes pas prêts présentement à l'inclure tout de suite dans la loi. Il est possible qu'au cours de l'automne ou du printemps prochain, nous revenions devant l'Assemblée nationale avec un amendement concernant le crédit commercial. Mais, au moment où nous parlons, il n'y a pas de décision définitive du gouvernement sur cet aspect précis.

M. Scowen: Le ministre a mentionné en passant la possibilité de faire quelque chose dans le domaine du crédit touristique et l'aide aux pâtes et papiers.

M. Tremblay: Le crédit touristique a été approuvé ce matin, je crois, en deuxième lecture; c'est une loi séparée.

M. Scowen: La responsabilité sera confiée à la SDI.

M. Tremblay: A la SDI. La responsabilité administrative sera confiée à la SDI, mais la responsabilité de la confection du programme relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Scowen: Si je comprends bien le ministre, on n'aurait pas l'intention de donner à la SDI de nouveaux mandats qui impliquent des questions financières, des obligations financières sans que la Loi comme telle soit amendée.

M. Tremblay: Evidemment, la Loi du ministère de l'Industrie et du Commerce, comme je l'ai mentionné, à l'article 2, permet au gouvernement, par arrêté en conseil, de mettre en marche des programmes qui peuvent être confiés à la SDI pour administration, mais il s'agit de programmes temporaires; nous n'avons pas l'intention d'en faire, il n'y en a pas qui sont en marche, mais nous ne pouvons pas exclure, comme nous l'avons fait pour les thèmes et comme nous l'avons fait pour les secteurs additionnels, que nous ne nous servirons point de ces dispositions pour le faire. D'ailleurs, au moment où nous nous parlons, le projet de loi est conforme aux intentions du gouvernement.

M. Scowen: Si je comprends bien les programmes e) et f), dans lesquels nous avons 194 sociétés, toutes ces sociétés peuvent être transférées dès l'adoption de cette loi à une ou l'autre des six catégories qui existent déjà.

M. Tremblay: Oui. Vous faites allusion à l'article 2e. L'article 2e, évidemment, permet de mettre sur pied des programmes d'exportation.

Une Voix: L'article 2c.

M. Tremblay: L'article 2c, oui. Dans le cas de 2c, on dit: "fait au Québec un investissement dans un secteur manufacturier et peut démontrer un potentiel de développement supérieur à la moyenne de ce secteur". Ce seront donc les entreprises auxquelles je faisais allusion tout à l'heure. Maintenant, en ce qui concerne les prêts de dernier ressort de l'entreprise, ce sera encore sous l'article 2c?

Maintenant, ce sera l'article 2f: "oeuvre dans le secteur manufacturier et ne peut obtenir d'assistance financière à des taux et conditions raisonnables." Ce qui était 2c auparavant devient 2f pour les prêts de dernier ressort aux entreprises qui ne peuvent emprunter ailleurs.

M. Raynauld: On s'est mal compris. Je m'excuse d'intervenir. Les secteurs mous?

M. Tremblay: C'est à 2f.

M. Raynauld: Ils vont devenir 2f?

M. Scowen: Je veux revenir à 2f afin de poser des questions sur cette question de rentabilité qui est, bien sûr, un mot qui était dans la loi actuelle. Mais le ministre nous a dit, dans sa réplique aux commentaires de mon collègue, que les prêts qui ont été donnés dans les programmes e) et f) étaient pour lui en effet les subventions parce que c'étaient les prêts de dernier recours aux compagnies qui étaient dans une position très faible. Est-ce que je l'ai bien compris?

M. Tremblay: Là, je parlais comme économiste. Légalement, il s'agit de prêts. Il ne s'agit pas de subventions. Mais, en termes économiques, quand vous accordez un prêt non garanti à un taux d'intérêt semblable à celui imposé à un prêt garanti, la différence entre le taux d'intérêt que vous auriez dû exiger et celui que vous exigez, pour un économiste, c'est une subvention.

M. Scowen: La question que je vous pose n'est ni sur le plan économique, ni sur le plan juridique, mais sur le plan administratif. Est-ce que vous avez, en pratique, l'intention d'exiger le remboursement de ces prêts?

M. Tremblay: Oui, bien sûr. La SDI fait de l'argent, voyez-vous. Elle a fait $1 800 000 de bénéfices nets l'an passé. Elle ne perd pas d'argent, la SDI. (23 heures)

M. Scowen: Je voulais vérifier. Les $17 000 000 seront transférés quand les sociétés seront transférées à une autre catégorie après l'adoption de la loi; ces prêts resteront des prêts?

M. Tremblay: Oui, parce que s'ils n'étaient pas remboursables, on les appellerait des subventions.

M. Scowen: Pour l'exercice financier qu'on vient de recevoir, les pertes ont augmenté de...

M. Tremblay: Vous voulez dire les provisions pour pertes.

M. Scowen: Non, les pertes mêmes ont augmenté de $644 000 à $1 500 000 à peu près. Est-ce que le ministre ou le président peut nous dire quel est, environ, le montant de ces pertes réelles dans ces $1 500 000, réalisées par des compagnies qui faisaient partie des programmes e) et f)?

M. Tremblay: Dans quelques instants, on va pouvoir vous donner ce renseignement.

M. Scowen: D'accord. Je peux maintenant procéder — si vous le voulez — sous-article par sous-article. Si je comprends bien le sous-article a) est tout à fait semblable au sous-article a) qui existait avant sauf que l'expression "transformer davantage les richesses naturelles du Québec" est ajoutée. C'est le seul changement. C'est ce qu'on appelle, en effet, des entreprises manufacturières à technologie moderne.

M. Tremblay: II y a un changement de vocabulaire mais pas d'esprit. L'ajout principal est toute la transformation des richesses naturelles. On m'apporte des renseignements. On me dit qu'en ce qui concerne les programmes OSE qui sont dans les sous-articles e) et f), il y a très peu de pertes puisqu'il n'y a pas encore d'historique. Il y a eu des prêts faits, mais le remboursement n'est pas encore réalisé. On ne peut donc pas dire qu'il y a eu des pertes pour l'exercice 1978.

M. Scowen: Si je comprends bien, la société n'a pas l'intention ni le droit de transférer ces prêts dans la catégorie des subventions et n'a pas l'intention de le faire. La seule façon dont elle peut perdre ces montants, c'est dans le cas de la faillite d'une compagnie.

M. Tremblay: Juste.

M. Scowen: C'est juste. Si on peut retourner au sous-article a), si je comprends bien, c'est transformer davantage les richesses naturelles du Québec. Simplement pour comprendre l'intention du ministre et de la société, je prends, par exemple, une scierie qui existe déjà. Je suppose que c'est une transformation des richesses naturelles. Cette société a été subventionnée dans le cadre du programme au sous-article e). Est-ce que c'est une société qui peut répondre aux exigences du sous-article a) ou est-ce qu'elle est davantage liée à une technologie moderne? Ce que j'essaie de comprendre, c'est le mot davantage.

M. Tremblay: Possiblement.

M. Scowen: Je suis persuadé que ces questions seront posées par les administrateurs de la société. Le sous-article a) a été réservé en général pour les compagnies qui faisaient quelque chose de nouveau dans la technologie moderne, etc., mais quand vous avez ajouté "transformer davantage les richesses naturelles" pour moi, le "davantage" veut dire à peu près la même chose que technologie moderne. Ce n'est pas une catégorie qui pouvait servir pour une scierie qui est simplement une scierie comme toutes les scieries, qui fait une transformation des richesses naturelles.

M. Tremblay: C'est tout juste. Il y a des normes auxquelles devra répondre la scierie. Par exemple, l'investissement devra viser à accroître la capacité de production de l'entreprise et non à remplacer des immobilisations existantes.

M. Scowen: Peut-être pouvez-vous simplement m'expliquer le sens du mot "davantage"?

M. Tremblay: C'est ce que je suis en train de dire. L'entreprise ne pourra pas uniquement avoir une subvention selon le critère 2a uniquement pour remplacer des immobilisations existantes parce que ce serait un investissement. Il faudra que ce soit un investissement qui accroisse sa capacité de production. En plus, il faudra que ce soit un investissement qui soit effectué dans un sous groupe-manufacturier qui soit dynamique, c'est-à-dire qu'il y ait des perspectives de croissance qui soient égales ou supérieures à la moyenne de l'industrie manufacturière.

C'est évident qu'on n'ouvre pas les valves complètement, que toute nouvelle immobilisation ou tout nouvel équipement dans une scierie va s'accompagner automatiquement d'une subvention. Ce n'est pas ce qui est prévu là. Il faut que ce soit un investissement dans des secteurs qui n'étaient pas éligibles, soit un investissement qui accroisse leur dynamisme et leur capacité de production.

M. Scowen: En effet, M. le ministre, je m'excuse, mais il faut que je vous pose des questions sur l'expression "y compris". Si je comprends bien, toutes les compagnies, même celles qui transforment les richesses naturelles doivent être les compagnies qui utilisent une technologie moderne et possèdent une productivité élevée. En effet...

M. Tremblay: Ces critères s'appliquent à toutes les entreprises et on ajoute un secteur qui n'était pas couvert.

M. Scowen: En effet, si je comprends bien le sens de votre réponse, il n'y avait pas tellement de raison d'ajouter ces mots. Il n'y avait rien qui empêchait... si toutes les compagnies qui transforment les richesses naturelles sont déjà dans le secteur manufacturier. Qu'est-ce qu'on a fait en ajoutant cette expression?

M. Tremblay: On me donne des exemples de complexes forestiers, par exemple. La SDI n'avait pas le droit de subventionner une entreprise qui partait de l'extraction jusqu'à la transformation. Dorénavant, elle va pouvoir subventionner ces complexes, ou un complexe minier.

M. Scowen: Je m'excuse, mais j'insiste pour comprendre cette affaire. Si je comprends bien le sens de vos réponses qu'il y a ici, il n'y avait rien qui empêchait une entreprise forestière qui était dans un secteur manufacturier dynamique et qui utilisait une technologie moderne, etc., d'obtenir une subvention. Je veux comprendre le sens du changement.

M. Tremblay: Je vais prendre un exemple. Forex-Leroy ne se qualifiait pas sur le critère 2a parce qu'il n'y avait qu'une partie de la transformation qui se qualifiait. C'est un complexe qui part du bois jusqu'aux panneaux. Dorénavant, ce sera possible.

M. Scowen: II n'encaisse pas parce que...

M. Tremblay: L'extraction minière, par la loi précédente, ne permettait pas la coupe du bois par exemple. On prenait pour un investissement admissible strictement la partie manufacturière de l'opération. Ce qu'on peut faire maintenant avec la

nouvelle loi, c'est qu'on veut prendre le complexe à partir d'extraction de la matière première et l'amener jusqu'au produit fini. Ce qui va arriver dans le domaine des scieries, si vous permettez, M. le Président, c'est que les bonnes scieries dynamiques vont se classer sous 2c et non pas sous 2a, en fait, l'article 2c de la loi.

M. Raynauld: Ce que j'allais mentionner, il semblait parler de technologie moderne dans le cas des scieries.

M. Tremblay: Cela se produit dans le domaine des panneaux...

M. Raynauld: Les scieries.

M. Tremblay: Souvent les scieries sont dans un complexe forestier.

M. Raynauld: Ça, c'est différent. C'est juste une scierie, découper du bois...

M. Tremblay: A moins que sous 2c ce soit une scierie qui utilise, qui soit supérieure à la moyenne dans sa productivité, etc.

M. Raynauld: Autre chose que je note en passant. La transformation, cela nous a été présenté comme une transformation accrue des ressources naturelles. Si je comprends bien, ce n'est pas pour favoriser une transformation accrue des ressources naturelles, c'est plutôt pour pouvoir financer les opérations qui transforment moins les ressources naturelles que c'était le cas auparavant puisque c'est pour se rapprocher de l'état brut des ressources naturelles qu'on introduit ce changement.

M. Tremblay: C'est cela. Pour éviter que l'on fasse des ventes de produits bruts, on veut donner des subventions pour qu'ils transforment ici au Québec. Voyez-vous, on peut exporter en Ontario, si vous êtes de l'Abitibi. Mais si vous avez une subvention pour transformer le bois et transformer les produits miniers, vous aurez une incitation à faire sa transformation ici même au Québec. C'est le but recherché: accroître la transformation.

M. Raynauld: Oui, mais auparavant, on donnait des subventions à des entreprises qui transformaient davantage, à un stade plus avancé de la transformation des ressources. Là, on donne des subventions au stade le moins avancé dans la transformation des ressources. C'est paradoxal de dire que c'est pour favoriser davantage la transformation des ressources. Au fond, on rend admissibles des entreprises qui transforment moins les ressources qu'avant. Avant cela, en vertu des règlements — je les ai ici — ce n'était pas permis de financer des entreprises ou des biens qui étaient le simple résultat d'une première transformation des richesses naturelles. C'est cela que vous transformez. Vous libéralisez ce paragraphe, si je comprends bien.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Tremblay: Si vous me permettez, M. le Président, il s'agit, en fait, par une subvention, de globaliser l'opération dans ce sens qu'il ne serait pas permis, en vertu des règlements de la SDI, de donner une subvention à l'entreprise qui ferait strictement de l'exploration minière ou de l'extraction minière. Mais, si l'extraction minière est associée à une transformation plus poussée de la richesse naturelle, la subvention s'appliquera à l'investissement total, incluant l'extraction. Dans ce sens, la subvention devient plus généreuse parce qu'il y a une partie manufacturière, parce qu'on admet plus d'investissements, en fait, selon les critères de la loi. Autrefois, on prenait strictement l'usine de transformation; on oubliait l'aval et l'amont.

M. Raynauld: Je suis d'accord.

M. Tremblay: Une entreprise comme Forex-Leroy était défavorisée, recevait moins de subventions qu'elle aurait pu en recevoir avec la nouvelle loi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-G race.

M. Scowen: Je pose une question au président peut-être. Je pense que si j'étais le président, avec ces six catégories, je me dirais: Maintenant, j'ai la possibilité de donner de l'aide à n'importe qui sous l'un ou l'autre de ces éléments; je peux maintenant trouver une porte, une catégorie pour n'importe quoi sauf, peut-être, une épicerie du coin. En principe, je n'ai rien contre cette idée de certaines limites en ce qui concerne l'état financier mais ce que je veux comprendre, c'est si vous avez dans votre esprit des distinctions très réelles entre chacune qui vous permettront, d'année en année, de regrouper, de mesurer les résultats. Est-ce que ce sont six catégories très réelles et distinctes pour vous ou est-ce que c'est simplement une façon de vous permettre de... Je pose la question.

M. Tremblay: Je vais répondre quand même. C'est un peu paradoxal que le député de Notre-Dame-de-Grâce interprète l'article 1 comme étant un élargissement complet qui donnerait pratiquement à la SDI la possibilité d'intervenir sur une haute échelle; il disait à l'Assemblée nationale que le projet de loi était relativement mineur. Je pense qu'il ne faut pas passer d'un extrême à l'autre. La SDI n'aidera pas toutes les entreprises. Le critère 2c permet évidemment d'aider des entreprises qui ont un potentiel supérieur à la moyenne mais toutes celles qui ont un potentiel inférieur à la moyenne ne sont pas nécessairement admissibles. On peut être admissible pour un prêt et ne pas l'être pour une subvention. Il s'agit de programmes distincts. Mais, là, on touche peut-être à un point important. Ce sont des programmes distincts

et, lorsqu'on arrive à un élargissement du nombre des programmes, je crains toujours le "red tape", en ce qui me concerne. Malgré nos efforts de régionalisation, d'avoir davantage de renseignements au niveau des bureaux régionaux du MIC, je crains toujours qu'il y ait trop de formules. Il est donc vrai que la SDI va devoir utiliser un peu de discrétion pour diriger l'homme d'affaires qui sollicite de l'assistance, soit financière, soit au niveau des subventions. Je ne voudrais pas qu'un homme d'affaires remplisse une formule et reçoive une lettre trois mois après disant: Vous avez rempli la mauvaise formule; essayez donc sous le sous-article 2c, vous n'étiez pas admissible sous 2a. Il s'essaie sous le sous-article 2c et il faut qu'il revienne sous le sous-article 2f. Je ne voudrais pas qu'on joue avec les hommes d'affaires. J'ai demandé à la SDI d'essayer de diriger les demandes en fonction de la qualification des entreprises. Il est vrai que ceci va accroître considérablement le nombre d'entreprises. Selon les évaluations de la SDI, cela devrait doubler le nombre d'entreprises qu'elle dessert. On a mentionné 425 entreprises l'an passé. Je présume que, dans quelques années, nous nous retrouverons autour de la même table et nous constaterons que la SDI a ouvert, ou du moins complété peut-être 800 ou 1000 dossiers.

Le Président (M. Bordeleau): Un complément de réponse, M. Labonté, au nom de M. le ministre? (23 h 15)

M. Tremblay: M. le Président, c'est probablement le moment où il faut faire une distinction, quand on parle d'assistance financière, entre les deux volets de la SDI, c'est-à-dire le volet prise à charge, subvention, et le volet de financement. Les six programmes sont distincts dans le sens qu'il y en a trois des six où il y a un aspect de subvention directe, en fait, à a), b) et c) et, finalement, celui à l'exportation qui prévoit une exemption partielle de remboursement. Au programme qui touche les réseaux de distribution, il n'est pas encore défini par règlement exactement s'il y aura subvention et prêt ou l'amalgame des deux. Je pense qu'il est important, pour l'entreprise québécoise, de pouvoir venir à la SDI et avoir accès à l'un ou l'autre ou à l'un et l'autre ou à un et des autres des programmes de la SDI, selon ses besoins, selon son dynamisme, selon son caractère d'entreprise qui travaille à l'échelle québécoise, domestique ou internationale. A ce moment-là, je pense qu'à l'échelle des retombées économiques on pourra, en termes de statistiques à la fin de l'année, en termes de bilan, vous donner l'impact de chacun des programmes, parce qu'ils sont certainement distinctifs.

Il y a aussi des clauses qui sont prévues aux règlements qui empêchent, par exemple, une entreprise de recevoir une subvention à la fois sous 2a et sous 2c; évidemment, elle se classe sous l'une ou l'autre et non pas sous les deux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-G râce.

M. Scowen: Pouvez-vous nous parler un peu de cette question de rentabilité?

M. Tremblay: Est-ce que vous me permettriez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? J'ai le projet de règlement, qui est extrêmement éducatif sur l'explication de ces sous-articles. Même s'il n'est pas encore définitif, je ne verrais pas d'objection à vous distribuer la copie des règlements.

M. Scowen: Je pense que cela peut m'aider énormément et peut-être écourter cette partie. Je vous remercie. C'est une copie que je peux garder?

M. Tremblay: Oui.

M. Scowen: Avec ce document, je vais vous poser une dernière question sur l'article 2. C'est cette question de rentabilité. Jusqu'à maintenant, on était limité, dans le c) au moins, il fallait que les entreprises soient rentables. Cette clause est rayée. Est-ce que c'est un changement qui est significatif? Quelle est l'intention, pourquoi est-ce que cela a été rayé?

M. Tremblay: II y a un autre article qui nous protège quelque part.

M. Scowen: Oui, l'article 4 à la page 9.

M. Tremblay: Si nos avocats peuvent revenir.

M. Scowen: C'était dans c) et c'est enlevé de f).

M. Tremblay: C'est cela.

M. Raynauld: Elles n'ont plus besoin d'être rentables.

M. Tremblay: Donc, le nouvel article 4 nous protège maintenant et est un substitut au point que vous soulevez. Le nouvel article 4 dit ceci: "Cette personne doit démontrer que l'entreprise pour laquelle une aide financière est demandé présente des perspectives financières adéquates pour respecter ses engagements et que sa direction possède la compétence requise pour la réalisation de ses objectifs". Là, il y a une question d'interprétation. Dans la réalité, ce qui se produit, c'est que l'entreprise, si elle reçoit l'aide de la SDI, va pouvoir fonctionner avec un prêt de fonds de roulement, par exemple. Mais, si on appliquait le jugement bancaire, on dirait: Cette entreprise n'est pas dans une situation de rentabilité. Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas un potentiel de croissance si elle passe à travers une crise temporaire, mais la SDI, étant un prêteur en dernier ressort, ne peut pas appliquer des règles de rentabilité qui sont courantes dans le secteur bancaire, parce qu'elle ne ferait qu'un dédoublement de ce qui se fait déjà. Par contre, il faut que la SDI s'assure que la direction de cette entreprise inspire confiance, que les perspectives financières sont adéquates et

qu'il y a des perspectives de ventes avec des contrats à venir, etc. Donc, la SDI va pouvoir se réfugier derrière ces évaluations objectives pour refuser un prêt de dernier ressort si elle se rend compte que l'entreprise est hors de tout sauvetage. Donc, cet article donne une marge de manoeuvre à la SDI.

M. Scowen: En effet, M. le Président.

M. Tremblay: Même si c'est une entreprise qui prête en dernier ressort, avec des profits de $1 800 000.

M. Scowen: En effet, je suis d'accord avec le principe parce que je sais très bien que très souvent une compagnie qui fait des pertes peut devenir rentable un an après ou même quelques mois après. Mais j'ai l'intention, simplement pour vous donner le sens de mon intervention, de vous proposer, quand on arrive à l'article 4, que les mots "perspectives financières" soient changés pour "des moyens financiers adéquats". Et je pense que vous allez comprendre la distinction, parce que, ou les personnes responsables ont des moyens pour respecter leurs engagements, ou ils ne les ont pas. Mais le mot "perspectives" par exemple peut justifier des interventions pour des compagnies qui existaient auparavant. C'est certainement ma dernière question dans l'article 2.

M. Tremblay: Puis-je vous répondre à cette question?

M. Scowen: Oui.

M. Tremblay: C'est très clair. Le mot "moyens" veut dire qu'on réfère à du présent, l'entreprise a déjà les moyens. Evidemment, on ne prête qu'aux riches, comme on dit. Mais la SDI doit évaluer l'avenir de l'entreprise, et c'est pour cela qu'on a le mot "perspectives". Si elle se référait uniquement aux moyens financiers dont dispose l'entreprise, en ce cas-là, elle ne jouerait pas son rôle, elle se comporterait comme une entreprise, une institution financière ordinaire. C'est simplement parce qu'elle joue un rôle de développement qu'elle peut se dire: il y a une gageure à faire. Dans ce cas-là, c'est un bon "management". Elle a des contrats en marche, la situation des relations ouvrières est bonne. Elles ont frappé un mauvais coup et un de ses débiteurs ne l'a pas payée, mais les perspectives sont bonnes. Donc on prête sur ces perspectives, mais si on mettait le mot "moyens", on ne le pourrait pas.

Une Voix: Comme complément de réponse...

M. Tremblay: M. le Président, il y a deux éléments additionnels qui militent en faveur de la conservation à l'intérieur de cet article de la loi du mot "perspectives". Un certain nombre des prêts sous l'article f) de la loi sont faits dans des sociétés qui démarrent, des petites entreprises qui sont réellement au stade du démarrage et nous avons, à ce moment-là, à la SDI, à travailler avec des "pro forma", des projections d'une opération future. Et même dans des cas où c'est l'expansion d'une entreprise, une étude que nous avons faite nous a prouvé que dans bien des cas, les perspectives de rentabilité sont faibles immédiatement après l'expansion, pendant la période de rodage, mais au bout de trois ou quatre ans, elles deviennent très intéressantes, une fois que la productivité a été augmentée de 20% ou 25% et que la machine, le nouvel équipement a réussi à donner son rendement, réellement. Alors, si on parle de moyens, moyens, dans mon esprit, veut dire une chose qui existe déjà au bilan de la société. On regarde la disponibilité, les fonds nécessaires pour rembourser les prêts à la SDI.

M. Scowen: Deux dernières questions. L'avant-dernière, c'est dans le paragraphe d), pourquoi avez-vous limité l'aide à des sociétés de distribution, à celles qui sont liées directement avec les entreprises manufacturières? Il me semble que...

M. Tremblay: C'est pour la raison que je vous donnais tout à l'heure; c'est que le gouvernement n'a pas encore décidé d'accepter la recommandation du CEFECQ d'élargir les activités de la SDI au secteur commercial, comme tel, c'est-à-dire des entreprises commerciales qui n'auraient pas de lien direct avec la production. Il est possible que nous le fassions, mais comme cela représente une orientation tout à fait nouvelle et très importante, nous voulons étudier cette question plus en profondeur, avant de l'inclure dans la loi: c'est la raison.

M. Scowen: Très bien. En effet, cela peut devenir un autre programme, avec un amendement à la loi. La dernière question, M. le ministre, est-ce que nous avons les moyens, dans ce projet de loi de faire quelque chose pour empêcher le gouvernement, que ce soit le vôtre ou le nôtre, de se servir de cette société à des fins purement politiques? Je pense à la Société Tricofil, à la Société Bellevue, à des sociétés qui, sur aucune base, ne pourraient justifier même sur des bases de perspectives financières à moins que les administrateurs de la SDI aient été aveugles...

Peut-on avoir un engagement du gouvernement qu'il ne va pas utiliser cette société pour ses fins? Est-ce qu'on peut mettre quelque chose dans la loi? C'est clair que ce n'est pas le but de cette société; que peut-on faire? Est-ce que vous êtes d'accord qu'on doive faire quelque chose?

M. Tremblay: Ma réponse à ça, M. le Président, c'est que nous vivons en démocratie, que les gouvernements élus ont des comptes à rendre à la population et ne sont pas uniquement des ordinateurs passifs et automatiques qui sont toujours sur le pilotage automatique; il est possible qu'un gouvernement doive, parfois, faire des interventions qu'il juge dans l'intérêt général et doive défendre ces interventions. En commission parle-

mentaire, si vous vous rappelez bien, nous avons fait le recensement des interventions d'Etat dont la SDI a été le véhicule utilisé par le gouvernement; il y en a dix depuis 1971. Depuis 1976, trois, sur ces dix, ont été faites par le gouvernement actuel. Ces trois ont été faites dans des dossiers qui avaient été ouverts par l'ancienne administration; nous n'avons pas ouvert de nouveaux dossiers pour des raisons d'Etat, à moins que l'on interprète le dossier Marine comme étant un nouveau dossier. Mais, comme on l'a déjà discuté longuement à cette commission, le tout avait commencé en 1973; alors, il est assez difficile de dire que c'est un dossier que nous avons nous-mêmes mis au monde.

En ce qui concerne les deux autres dossiers, le dossier Trocofil, je rappellerai au député de Notre-Dame-de-Grâce que ce dossier a été ouvert par l'ancien gouvernement, avec une participation de $600 000 à cette entreprise et nous avons décidé, nous, de poursuivre cette expérience, qui nous apparaissait, socialement et économiquement, souhaitable. Il est possible que l'expérience se solde par un succès; évidemment, ceci doit être mis dans le contexte de nombreuses subventions, il faut l'admettre, mais il ne faudrait pas nous faire le reproche d'avoir utilisé la SDI pour faire ce que l'ancien gouvernement avait fait dans un dossier qui avait été ouvert par un autre gouvernement. On sait que sur le plan politique, lorsqu'un dossier est ouvert par un gouvernement, il est très difficile pour un autre de le fermer; nous l'avons fait dans le cas de Samoco. Dans ce cas, l'ancien gouvernement s'était aussi servi de Rexfor, à l'époque, une autre société d'Etat, pour une intervention d'Etat; ceci a été un gouffre financier terrible et nous avons décidé de mettre fin à l'hémorragie, mais ce n'est pas facile.

Dans le cas des entreprises Bellevue, c'était encore un autre dossier qui, en 1975, a été ouvert par l'ancien gouvernement, par deux arrêtés en conseil où on avait garanti les pertes de l'entreprise auprès de la Banque Provinciale.

J'ai déjà eu l'occasion de dire que cette opération était tellement malhabile que c'était presque incroyable d'aller garantir, de façon illimitée, les pertes d'une entreprise, auprès d'une institution bancaire. Nous avons essayé d'empêcher les pots de continuer à se casser, nous avons payé la dette à la banque et nous avons dit à l'entreprise: Cela finit là, vous avez votre argent, après vous n'aurez plus un cent.

Donc, je pense que, en ce qui nous concerne, nous ne voulons pas tellement faire des interventions d'Etat au niveau de la SDI, mais nous ne voulons pas que nous-mêmes ou d'autres gouvernements soient gelés dans le ciment et ne puissent pas intervenir. Ils devront expliquer à la population leurs gestes, comme nous devons tous le faire en démocratie. Je pense que l'ancien gouvernement a dû expliquer ses gestes et, nous-mêmes, nous les expliquerons aussi; ils sont très peu nombreux, je pense qu'ils sont identifiables et je pense que c'est la responsabilité ministérielle qui s'applique.

M. Scowen: En effet, c'est l'intention du gouvernement d'utiliser, si nécessaire, cette société...

M. Tremblay: Si le bien public l'exige, mais on ne peut pas prévoir dans l'avenir. Dans le cas de Marine, par exemple, il fallait donner une garantie; en fait, il y avait 3500 employés à pied dans la région de Sorel, nous l'avons fait.

M. Scowen: C'est simplement une question: La Société de développement industriel doit-elle être utilisée pour ces fins? (23 h 30)

M. Tremblay: Je l'ai dit hier, après avoir déposé le rapport annuel; le gouvernement ne veut pas mettre une multitude d'organismes sur pied pour remplir telle ou telle fonction, nous essayons de limiter les institutions et les organismes. C'est pour cela que nous essayons de maximiser l'usage que l'on fait de la SDI, l'expertise qui s'y trouve en lui confiant les programmes comme le crédit touristique ou d'autres programmes comme l'accélération des machines des pâtes et papiers.

Donc, le gouvernement ne doit pas être important. Par contre, notre position est que ce soit toujours dans le cadre, si possible, de lois. C'est pour cela que je préfère amender les lois et être très précis dans les lois pour que ce soit agréé par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-G râce.

M. Scowen: Pour moi, dans 1.2, c'est correct. Est-ce que vous avez des questions sur le 1.2?

M. Tremblay: C'est de l'article 1 qu'on discute.

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela. L'article 1 au complet et on en a discuté avec ses sous-articles.

M. Raynauld: J'aurais une question. Qu'est-ce qu'on entend par l'exportation ici. Est-ce qu'on entend l'exportation en dehors du Canada ou toute livraison en dehors du Québec? Je pense qu'il y a un règlement là-dessus.

M. Tremblay: On considère que les ventes hors Québec ce ne sont pas des exportations. Pour nous, ce sont des exportations internationales.

M. Raynauld: Internationales.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 1?

M. Scowen: Je m'excuse, non, il y a le 3 et le 4 qui sont assez importants. C'est l'essentiel de... Excusez-moi, mais...

M. Raynauld: Non, vous avez raison.

M. Scowen: J'ai une question sur le point 3.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur l'article 3.

M. Scowen: Pourquoi, dans le 3e, le seul exemple de remboursement partiel s'applique seulement dans le cas de l'exportation?

M. Tremblay: Tout simplement, en fait, parce que l'exemption partielle de remboursement s'applique à l'exportation strictement dans le cas du crédit de prospection. C'est-à-dire que le but de l'opération c'est de financer les frais d'une entreprise pour s'implanter sur un marché étranger. Si l'opération a du succès, l'entreprise rembourse la SOI à même le produit de sa vente. Si, après les efforts considérés valables de la part de l'entreprise pour pénétrer le marché étranger, le succès n'atteint pas le volume prévu, à ce moment-là la SDI peut exempter une partie du remboursement jusqu'à concurrence de 70%, si on considère en fait que l'entreprise a fait l'effort. Mais le programme s'étend avec les entreprises sur une période de cinq à dix ans, c'est-à-dire trois ans d'efforts de pénétration de marché et sept ans de possibilités de remboursement. C'est toujours à long terme avec ces entreprises.

M. Scowen: A 3, où se trouve le pouvoir d'accorder des subventions?

M. Tremblay: Strictement dans b), la prise en charge de la partie du coût des emprunts. La seule forme de subvention...

M. Scowen: Le d) ou le b).

M. Tremblay: Le d). Je m'excuse. La forme d'octroi des subventions par la SDI, c'est la prise en charge des coûts d'intérêt.

M. Scowen: C'est la seule forme de subvention qui existe.

M. Tremblay: d) et e) finalement, l'exemption partielle étant une forme de subvention éventuelle.

M. Scowen: Mais quand on regarde l'exercice financier, les chiffres qui sont inclus sont...

M. Tremblay: C'est toujours d), les prises en charge.

M. Scowen: ... les prises en charge à 100%. Maintenant les e) sont inclus.

M. Tremblay: Qui existaient dans l'ancienne loi d'ailleurs pour d'autres considérations.

M. Scowen: Les a) seront dans... Les garanties de remboursement c'est une chose dont le député de Bonaventure a parlé dans le cas des pêches maritimes. Il n'y a pas de limite. Il n'y a aucune...

M. Tremblay: II y avait la limite de l'autorisation du ministre de l'Industrie et du Commerce et de l'autorisation du ministre des Finances. Dorénavant, la SDI aura $100 millions de dotation, ce sera sa limite.

M. Scowen: Comment liez-vous les $100 millions avec les garanties de remboursement. Elles sont incluses dans les $100 millions.

M. Tremblay: Non. La SDI pourra garantir auprès d'une institution financière le remboursement d'un prêt.

M. Scowen: Jusqu'à n'importe quel niveau?

M. Tremblay: Mais évidemment, elle ne pourra pas dépasser un total de $100 millions de ses interventions sans revenir auprès du ministre des Finances, parce qu'une garantie de la part de la SDI, c'est une garantie qui entre dans les états financiers du gouvernement.

M. Scowen: Cela fait partie, si vous faites une garantie de $10 millions...

M. Tremblay: C'est assez simple, en fait. Aucune institution financière privée pour laquelle nous garantissons le prêt d'une entreprise n'accepterait une garantie de la SDI en son propre nom si elle n'avait pas un actif qui peut appuyer cette garantie. La totalité des actifs de la SDI ce sont les $100 millions de dotation plus les fonds accumulés, en termes de réserve, à la SDI, qui équivalent à peu près à $117 millions, à ce stade-ci.

C'est-à-dire que la SDI peut faire des garanties de prêts jusqu'à près de 90% de ça et l'institution financière se sent à l'aise avec une garantie qui est l'actif de la SDI, sans avoir une note, au bilan du gouvernement du Québec, comme un passif éventuel, sans note.

Si nous dépassions les $100 millions, si, à un certain moment, les besoins en termes de garantie de prêts dépassaient les $100 millions ou $110 millions, nous serions obligés de retourner au gouvernement pour obtenir l'endossement du ministre des Finances.

M. Scowen: Est-ce que c'est sur le 3? M. Tremblay: Article no 1, adopté?

M. Scowen: J'ai des questions sur le 4 aussi, M. le Président.

M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais savoir si ce prêt prend la forme d'un investissement?

M. Tremblay: En fait, les outils de nantissement commercial, comme tels, c'est possible de la part de la SDI.

M. Dubois: Des "lease back"?

M. Tremblay: Des "lease back", en fait c'est un moyen qui n'a pas été employé, mais qui est dans la loi.

M. Dubois: C'est dans la loi. Quel terme français employez-vous pour "lease back"? Est-il dans la loi?

M. Tremblay: Dans la loi il n'est pas écrit comme ça.

M. Dubois: II n'est pas écrit?

M. Tremblay: II n'est pas écrit comme ça. Une Voix: Va-t-on continuer après minuit?

M. Scowen: On va voir; on va continuer et, vers minuit, on verra ce qui se passe.

M. Raynauld: Le point suivant, c'est l'article no 4, qui fait formellement partie du no 1. Ce no 4 c'est la demande de remboursement dans le cas où, au cours des cinq années suivantes, l'entreprise n'a plus son siège social au Québec.

Sur ce projet, je voudrais poser une question: Cela se rapporte simplement aux paragraphes 3d et 3e, donc, c'est simplement pour préciser que c'est dans les cas des subventions, dons ou autres privilèges que ces articles s'appliqueraient? Je n'ai pas vraiment de question d'information sur ceci, sauf que je voudrais mentionner que nous allons nous opposer à l'adoption de ce paragraphe, non pas parce que, en soi, c'est une chose inadmissible, mais parce qu'il me semble que ces privilèges, ces subventions que l'on donne à des entreprises sont données en échange d'un certain nombre de réalisations que l'entreprise est censée faire au cours d'une année, de deux ans ou de trois ans — je n'en sais rien — mais il est évident, pour moi, qu'on ne donne pas une subvention pour conserver l'entreprise au Québec à n'importe quelle condition. On lui donne des subventions parce qu'elle est censée créer des emplois, elle est censée faire des investissements, elle est censée adopter une technologie plus avancée, elle est censée, en fait, remplir les critères qui sont déjà indiqués. Si elle remplit ces critères, je prétends qu'elle a satisfait aux obligations pour lesquelles la subvention a été accordée. Alors, je ne vois pas pourquoi il faudrait ajouter, à ces obligations, qui sont déjà indiquées dans les articles 2 et 3 — qui donnent admissibilité aux subventions — un bâton additionnel qui, à mon sens, va desservir la société, va desservir également les sociétés auxquelles ça pourra s'appliquer, dans la mesure où ces sociétés pourront renoncer à obtenir l'aide de la SDI, au cas où, pour des raisons entièrement étrangères — parce qu'il y a aussi ces cas, ce ne sont pas tous des cas de méchants garçons qui disent: On va faire le pied de nez au Québec — il peut y avoir d'excellentes raisons économiques, techniques de toute nature qui pourraient faire que l'entreprise ait à prendre une décision de cette nature.

Je vais m'arrêter là pour ne pas allonger inutilement le débat, mais je veux mentionner tout de suite que nous allons sûrement nous opposer à ce paragraphe 4.

M. Tremblay: M. le Président, je respecte la position du député d'Outremont, de l'Opposition officielle, sur cette question. Je dirai seulement qu'il ne faut pas dramatiser outre mesure cet article. Le député d'Outremont dit qu'habituellement l'entreprise a de bonnes raisons de se vendre à des intérêts extérieurs; si elle a de bonnes raisons, il n'y a aucun problème, il y a une exemption qui sera accordée parce que ce sera dans l'intérêt économique du Québec, et la plupart des transactions vont l'être. Mon expérience dans l'administration de la loi du tamisage des investissements étrangers, où on applique à peu près les mêmes critères, mais, dans ce cas-là, non seulement sur les subventions à rembourser, mais sur l'autorisation ou non de procéder à la transaction, c'est que les autorisations sont accordées.

Ici, il faut bien se rendre compte qu'il s'agit de cadeaux qui sont affectées du gouvernement aux propriétaires d'entreprise et qui ajoutent une plus-value, évidemment, à la valeur de l'entreprise. Et ces cadeaux, habituellement, sont accordés avec des conditions. Là, il y a une condition additionnelle qui est ajoutée, et le député d'Outremont a mentionné le mot "privilège". C'est vraiment un privilège que de recevoir ce cadeau. Et nous voulons préciser que ces cadeaux sont accordés en fonction d'objectifs de renforcement de la structure économique du Québec et il faut que ces objectifs soient respectés, évidemment pas à l'infinité ou à perpétuité: la limite est de cinq ans. Si une entreprise se vend à l'extérieur et qu'elle respecte les critères de l'intérêt économique du Québec, à savoir les objectifs poursuivis en termes d'emplois, de productivité, etc., il n'y a aucun problème. Par contre, si elle est vendue à l'extérieur et qu'on vide la technologie, qu'on vide l'entreprise de sa substance et donc qu'on détourne le cadeau que les contribuables ont fait à ces entreprises et qu'il n'y a qu'un enrichissement des propriétaires, nous croyons qu'il est de notre devoir de demander le remboursement de ces sommes en dedans de cinq ans, pas dans une période indéfinie. Donc, il s'agit d'une condition additionnelle à un cadeau. Maintenant, c'est une question de philosophie, une question de position; nous croyons que c'est la responsabilité du gouvernement de défendre les contribuables lorsque les fonds sont utilisés contrairement à l'objectif poursuivi par le cadeau. Je comprends que l'Opposition peut avoir une autre philosophie, mais là c'est une question, je pense, de position politique.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'amerais savoir jusqu'à quel niveau on irait vers l'exemption partielle de remboursement.

M. Tremblay: Cela peut aller jusqu'à 70%. M. Dubois: 70%.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-G râce.

M. Scowen: Je veux ajouter un mot à celui de mon collègue. Pour moi, ce n'est pas une question de cadeau. Cet article contient une exigence que les administrateurs de la SDI sont obligés de respecter dans le cas des sociétés qui appartiennent actuellement aux Québécois.

M. Tremblay: Est-ce que je puis vous corriger, sur cela? Non, il n'y a pas de caractère discriminatoire, du tout. Toute entreprise qui reçoit un cadeau pour faire un investissement sur le territoire du Québec, pour créer des emplois au Québec et qui par après vend ses actifs à l'extérieur, si c'est dans l'intérêt économique que cette vente se fasse, il n'y a aucun problème; la SDI, le ministre va donner l'autorisation de ne pas demander le remboursement. Mais si ces actifs sont transférés à l'extérieur, après avoir été subventionnés par les contribuables du Québec — que ce soit par General Motors ou par n'importe quelle entreprise, la propriété initiale n'entre pas en ligne de compte — il y aura remboursement. Je pense que ce devrait être très clair. Je pense qu'il y avait peut-être une mauvaise interprétation de cet article.

M. Scowen: Alors, je vais poser la question; dans le cas d'une société qui appartient déjà à des gens de Cornwall, en Ontario...

M. Tremblay: Oui, mais ils n'ont pas une subvention pour investir à Cornwall.

M. Scowen: Exactement. Mais cette compagnie fait une demande à la SDI pour obtenir une subvention pour une exploitation au Québec. C'est accordé.

M.Tremblay: C'est accordé. (23 h 45)

M. Scowen: Je ne vois pas comment la SDI peut déterminer que c'est d'un intérêt fondamental. Si la moitié des actions de la compagnie de Cornwall ou de Plattsburgh, New York, etc., est vendu à une autre personne à l'extérieur du Québec, les actions sont déjà détenues à l'extérieur du Québec; quel est l'intérêt du Québec de s'occuper de la vente des actions des sociétés qui sont déjà en dehors du Québec? Si les administrateurs de la SDI sont persuadés que le prêt qu'ils font est pour des activités au Québec, c'est une subvention. Si les administrateurs sont satisfaits du fait que la subvention est fait pour des fins qui vont bénéficier aux Québécois, si les conditions sont soigneusement respectées, si la société a toutes les garanties et tous les documents qu'il lui faut pour que cet engagement soit respecté sur le plan juridique, je ne comprends pas en quel sens ce serait de l'intérêt de la SDI d'empêcher la vente de 50% des actions de la compagnie à l'extérieur du Québec à une compagnie à l'extérieur du Québec.

M. Tremblay: II faut faire attention, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Cet article ne vise à empêcher aucune transaction; ce n'est pas la loi fédérale sur le tamisage des investissements étrangers, pas du tout. Il n'y a pas de droit de regard ou de droit d'autorisation sur la transaction; c'est uniquement le remboursement d'une subvention, un cadeau qui a été accordé lorsque les fins pour lesquelles la subvention a été accordée ont été détournées en dedans de cinq ans. Si, dans votre entreprise, il y a un transfert d'actions et que les activités de production au Québec ne sont pas touchées, il n'y aura pas de problème, la SDI va recommander au ministre de donner l'exemption et ça va être fait automatiquement. Mais si l'entreprise de Cornwall prend les équipements subventionnés au Québec et les transfère à Cornwall, là, on va lui demander de rembourser la subvention. Il me semble qu'il y a une logique irréfutable.

M. Scowen: Ce n'est pas du tout ce que dit le texte de loi.

M. Tremblay: Non, le texte de loi est très simple, il le dit très clairement...

M. Scowen: II parle de...

M. Tremblay: Quand il y a une transaction, la SDI va signifier à l'entreprise qu'il faut rembourser. Là, il va falloir que l'entreprise démontre que c'est dans l'intérêt du Québec que la production... L'intérêt du Québec, c'est un peu la même phraséologie qui va être utilisée que l'on retrouve dans la loi fédérale de FIRA, c'est-à-dire que l'emploi — on parle toujours d'un intérêt économique — est préservé au Québec, etc.

M. Scowen: Mais le ministre vient de parler de transfert des activités et des équipements alors que la loi parle du transfert du capital-actions.

M. Tremblay: Oui, si ça amène un changement dans les activités économiques à l'intérieur du Québec. Si l'entreprise transfère son siège social, s'il y a une perte d'emplois à la suite de la transaction, là ce sera jugé comme étant néfaste à l'économie du Québec.

M. Scowen: Excusez-moi; je vais simplement reposer la question, parce que c'est possible que nous ne soyons pas du tout en désaccord avec vous, si les mots ne disent pas ce qu'ils semblent dire.

Je prends l'exemple d'une société dont le capital-actions est détenu à cent pour cent à Toronto. Les administrateurs de la SDI décident de

donner une subvention à cette société pour les fins d'un projet québécois.

M. Tremblay: D'accord.

M. Scowen: Cela marche bien. Après deux ans, les propriétaires de cette société décident — c'est une société dont le capital-actions est détenu à Toronto — de vendre ce capital-actions à une autre personne qui habite Toronto. Moi, je ne vois pas comment ils sont obligés de rembourser la subvention, à moins que le ministre n'en décide autrement. Je ne vois pas comment on doive exiger que ces sociétés mettent sur leur bilan...

M. Tremblay: Vous avez parfaitement raison.

M. Scowen: Vous m'avez répondu, il y a un moment: Ce n'est pas ça, c'est la question du transfert des activités à l'extérieur du Québec. Cela je le comprends très bien, mais le transfert des actions d'une personne ou compagnie à une autre personne ou compagnie, une transaction qui se ferait à l'extérieur du Québec complètement, je ne vois pas du tout comment ça peut influencer les activités au Québec.

M. Tremblay: En toute probabilité, ça n'influencera pas et, dans ce cas, il y aura exemption automatique. L'expérience que j'ai — parce que les dossiers que je manipule, moi-même, comme ministre, pour appliquer la loi fédérale du tamisage étranger, sont très nombreux; j'en ai vu des centaines et des centaines — c'est que tout ce que ça signifie, c'est que cette autre personne qui achète va devoir entrer en contact avec la SDI et établir ses plans concernant les actifs pour lesquels il y a eu une subvention.

Est-ce qu'elle a l'intention de continuer à faire affaires au Québec? Est-ce qu'elle a l'intention de maintenir l'emploi ou si ses intentions sont de fermer la boutique et de ramener cela dans une autre province? Si elle dit: On va maintenir l'emploi au Québec et non seulement cela, mais on a un projet d'investissement. Cela se produit toujours comme cela pour FIRA, parce que si vous regardez les chiffres de FIRA, vous vous rappelez le gouvernement du Québec accepte à 95%, 97% toutes les transactions parce qu'effectivement c'est dans l'intérêt du Québec, mais s'il se produit qu'une entreprise de Toronto vende à une autre entreprise de Toronto qui décide de transférer les équipements... Cela s'est produit. L'exemple de Cadbury n'est pas si éloigné. Dans un cas comme Cadbury, si elle avait eu une subvention de la SDI et que cela n'avait pas fait plus de cinq ans, on aurait dit: Voici, monsieur, les $500 000 ou les $2 millions que les contribuables du Québec vous ont donnés, c'était pour produire de l'emploi à Montréal, pas à Whitby en Ontario. Vous pouvez aller à Whitby si c'est votre intention, mais ne partez pas avec les sommes...

M. Scowen: Cela peut arriver avec un actionnaire québécois ou avec un actionnaire québécois qui est un nouvel actionnaire.

M. Tremblay: Exactement.

M. Scowen: Alors, vous devez exiger cette clause de tous les transferts des actions entre deux parties, n'importe qui, soit québécois, soit de l'extérieur, si vous voulez vraiment mettre la main sur les intentions d'un nouvel actionnaire.

M. Tremblay: L'article de loi tient compte de cela, parce qu'on dit, à la fois, les actions ou plus de la moitié des actifs. Donc, il est possible que ce soit une entreprise du Québec qui transfère la moitié des actifs pour lesquels elle a eu une subvention. Elle va devoir rembourser.

M. Scowen: Mais à l'extérieur du Québec.

M. Raynauld: Ce qui n'est pas clair, M. le Président, je pense, ici, c'est si c'était dit: Si la majorité des actions du capital-actions détenues au Québec ou détenues par des Québécois ou plus de la moitié des actifs de l'entreprise sont transférés... Je pense qu'implicitement c'est ce que cela veut dire. Il faut qu'ils soient transférés à l'extérieur, mais ce n'est pas dit que...

M. Tremblay: Dans les règlements, M. le député d'Outremont, que je vous ai donnés tout à l'heure, si vous regardez à la section 5.09: La société doit exiger du bénéficiaire d'une aide prévue aux paragraphes d) et e) de l'article 3 de la loi, un engagement contractuel de rembourser cette aide si la majorité des actions votantes du capital-actions ou plus de la moitié des actifs de l'entreprise sont transférés dans les cinq années suivant la date de l'autorisation de l'aide financière à une entreprise qui n'a pas son siège social au Québec ou à une personne qui n'y réside pas. Donc, c'est un engagement contractuel.

Maintenant, le ministre appliquera le critère de l'intérêt économique du Québec pour donner des exemptions. Comme cela se fait pour la loi fédérale de tamisage des étrangers, l'intérêt économique du Québec habituellement est rencontré même s'il y a des transferts d'actions ou même des transferts d'actifs. Ce sera l'exception où il y aura vraiment un transfert véritable d'actifs et qu'on part avec les meubles, autrement dit. Si on part avec les meubles, on dira: Remboursez. Cela n'empêchera pas les transactions. Ce n'est pas une loi restrictive comme FIRA. La transaction va se faire quand même, mais il n'y aura pas un enrichissement que l'on jugera non justifié en fonction des objectifs pour lesquels le cadeau a été accordé. Donc, ce n'est pas énorme. Il ne faut pas en faire un plat.

M. Scowen: Vous avez pris l'exemple de Cadbury et je pense que c'est un très bon exemple. Où est le siège social de Cadbury?

M. Tremblay: On donne un autre exemple...

M. Scowen: Excusez-moi, simplement pour expliquer ce que je veux vous expliquer. Où est le siège social de Cadbury?

Une Voix: A Montréal?

M. Tremblay: Oui, mais plus de la moitié de ses actifs ont été transférés à Whitby. Ils ont tout transféré.

M. Scowen: Oui, mais dans la définition de cet article, ce ne sera pas applicable à Cadbury, parce que le siège social est ici et c'est encore ici.

M. Tremblay: C'est l'un ou l'autre.

M. Scowen: L'un ou l'autre.

M. Raynauld: Mon problème c'est que...

M. Tremblay: Seulement un exemple. Cela va aider à comprendre. Hockey Canadien, par exemple, était détenu par des actionnaires québécois. Cela a été vendu à des actionnaires ontariens, mais ils ont gardé toutes les opérations de production au Québec, ils agrandissent. Dans un cas semblable, il n'y a pas de problème. Mais pour Cadbury, il y a un problème.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Huntingdon a une question.

M. Tremblay: Je pense que vous devriez voter avec nous sur cela, parce qu'il me semble qu'il y a une logique irréfutable. C'est très peu contraignant.

M. Dubois: En d'autres termes, peu importe qui a les actions ou peu importe à qui on transfère les actions en autant que les activités économiques demeurent au Québec.

M. Tremblay: Exactement.

M. Dubois: Qui détient les actions, cela n'a pas d'importance.

M. Tremblay: II va y avoir un contrat qui va permettre une renégociation. On veut que les gens viennent voir la SDI en dedans de cinq ans. Quand la SDI a donné un cadeau avec les fonds des contribuables... On a des impôts assez élevés quand même. Il y a des femmes de ménage qui paient des impôts qui servent à donner les subventions... Non, c'est la réalité. Là, on veut que la SDI...

Bien oui, l'argent on ne le fait pas nous, au gouvernement. On le prend dans les poches des gens sous forme de taxe. Quand on donne une subvention pour créer de l'emploi, ce n'est pas un cadeau pour enrichir quelqu'un. C'est pour créer de l'activité économique... Mais on veut, avec un contrat, qu'il revienne voir la SDI pour dire: II y a un transfert d'actifs, mais l'activité économique au Québec ne sera pas affectée. N'ayez pas peur...

M. Scowen: Est-ce que je peux proposer...

Le Président (M. Bordeleau): Excusez, il y avait peut-être un complément de réponse?

M. Tremblay: Simplement que...

Le Président (M. Bordeleau): M. Labonté?

M. Tremblay: ... l'entreprise s'engage, au moment où elle accepte l'octroi de la subvention, à rembourser la subvention si elle pose des gestes de la nature prévue dans l'article de loi. Ce que ça fait, c'est que ça oblige l'entreprise, dans toute transaction au niveau du capital-actions qui aurait pour effet de changer la majorité soit des actions ou des actifs, à renégocier toutes les conditions bénéfiques, en fait, au développement économique du Québec.

M. Scowen: Est-ce que je peux proposer quelque chose qui, pour moi, sera beaucoup plus raisonnable que...

M. Tremblay: Est-ce que je peux suggérer que nous continuiions quelques minutes après minuit, M. le Président? On est dans les dernières heures de la session et chaque minute compte.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais simplement vous rappeler que si nous avons le consentement unanime des membres de cette commission, nous pourrons continuer.

M. Dubois: Pas un consentement indéfini, par exemple.

M. Tremblay: Non, mais je pense que c'est le point central. A part de ça, dans la loi, il n'y a pas grand-chose d'autre.

M. Scowen: On est d'accord pour terminer le...

M. Dubois: On pourrait peut-être demander au député de Notre-Dame-de-Grâce combien de temps il a besoin.

M. Scowen: J'ai une suggestion à faire, là, si... Pour moi, M. le ministre, vous pouvez réaliser le but de votre objectif si vous dites que l'activité, qui a été l'objet de la subvention, est transférée. Bon! La subvention est remboursable, sauf que, l'activité économique, qui a été l'objet de la subvention, ça, pour moi, il y a une certaine logique, parce qu'en effet, on a subventionné quelque chose de réel qui existe ici. Dans le cas où une usine a déménagé, une activité réelle, pour moi, ce n'est pas stupide, mais parler de siège social ou du capital-actions qui n'ont rien à faire avec cette affaire, moi, je ne comprends pas, l'activité qui est l'objet de la subvention, lier les deux ensemble.

M. Tremblay: Le Président vient de donner la réponse. C'est que, souvent, il peut y avoir des transferts de capital-actions qui vont impliquer que l'entreprise du Québec ne pourra plus exporter sur un autre marché comme elle le faisait auparavant. Il y a toutes sortes de consolidations, parfois. On achète une entreprise, on appelle ça un "defensive move". Il y a une entreprise dynami-

que au Québec que nous avons subventionnée à force de capitaux et qui se fait acheter non pas parce qu'elle va ajouter beaucoup à une grande entreprise internationale, mais parce qu'elle donne à l'entreprise internationale un nouveau marché ou un nouveau créneau. Or, ce qui peut arriver, c'est que l'entreprise qui achète cantonne la petite entreprise québécoise dans son petit marché local et lui coupe le marché international parce qu'il y a une "cartellisation" du marché. On ne peut pas prévoir toute l'affaire. Je pense qu'il y a un élément de discrétion là-dedans...

M. Scowen: Mais...

M. Tremblay: ... c'est pour ça qu'on veut qu'au niveau du contrat ce soit renégocié. Maintenant, si les membres de l'Opposition libérale veulent voter contre l'amendement, je n'ai pas d'objection. Je crois, par contre, qu'il y a une logique qui est difficilement...

M. Scowen: Explicable.

M. Tremblay:... non, qui est facile à expliquer. Je pense que le fait que ce n'était pas dans la loi, c'est un manque, je pense, dans la responsabilité des gouvernements de surveiller les fonds publics et de les utiliser aux fins pour lesquelles les lois autorisent le gouvernement de les utiliser. Mais, sur cela, je pense qu'il peut y avoir un désaccord politique. Je le comprends et l'accepte.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, mon problème, c'est qu'il me semble que s'il y avait des changements qui se produisaient vraiment contraires aux objectifs de la société, on n'a pas besoin d'un article comme celui-là. La société elle-même va reconnaître que, si le changement arrive, elle ne sera plus admissible, cette entreprise, qu'elle ne remplit pas ses obligations de la même façon que d'autres choses qui arrivent où une entreprise ne remplit pas les obligations qu'elle s'était engagée à prendre envers la SDI lorsqu'elle a reçu la subvention. Cela existe déjà. Il y a sûrement bien des cas où il y a un deuxième ou un troisième versement qui sont retirés...

M. Tremblay: Exactement... Non, elle arrête de verser...

M. Raynauld:... non, qui ne sont pas versés... qu'elle arrête de verser...

M. Tremblay: ... mais elle ne peut pas demander le remboursement. C'est tout ce qu'on ajoute présentement.

M. Raynauld: Non, elle ne peut pas demander le remboursement. Non, mais c'est pour ça, que c'est parce qu'au moment où la SDI prend sa décision de verser des fonds à... (Minuit)

M. Tremblay: Elle arrête de verser, mais elle ne peut pas demander le remboursement. C'est tout ce qu'on ajoute présentement.

M. Raynauld: Non, elle ne peut pas demander le remboursement. Non, mais au moment où la SDI prend sa décision de verser les fonds elle porte un jugement. Elle dit: Cette société est admissible. Elle offre toutes les garanties qu'elle va remplir les obligations auxquelles elle s'engage lorsqu'on lui donne la subvention. A ce moment-là, le gouvernement n'est pas sans outils et sans moyens devant cette société.

Mais là, tout à coup, on parle de la majorité des actions. Cela va permettre, ça, d'intervenir dans des transactions de capital-actions qui ne sont même pas transférées en dehors du Québec. Cela va s'appliquer, comme mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'a dit tout à l'heure, à un transfert entre un gars de Toronto et un autre gars de Toronto; là, il va falloir qu'ils reviennent devant la SDI et le gouvernement pour remplir cet engagement contractuel. On pense que c'est abusif. C'est ça, le problème.

M. Tremblay: Bon! J'ajouterais à cela pour répondre, c'est qu'il s'agit d'une condition additionnelle. Présentement, vous avez raison, s'il se produit quelque chose qui fait que l'entreprise ne se conforme pas au contrat — parce que c'est un contrat. Pour recevoir le cadeau, avant de recevoir le cadeau, l'entreprise doit se conformer à certaines conditions. Là, on en ajoute une autre. La SDI ne peut pas demander le remboursement présentement, même si, six mois après avoir fait le déboursement, l'entreprise met sur une "van" la nouvelle machine qu'elle a achetée et l'amène à Whitby, en Ontario. Là, on a l'air de beaux cons, nous. On vient de donner une subvention pour acheter une machine et elle s'en va en Ontario et on ne peut pas demander le remboursement.

Donc, ce sera dans le contrat. L'entreprise ne sera pas prise par surprise là-dedans. Il ne faut pas croire que c'est un amendement qui va arriver par surprise. Ce sera dans le contrat. L'entreprise va s'engager, autrement dit, au cours des cinq années après avoir reçu la subvention, à maintenir l'activité économique pour laquelle la subvention a été donnée.

Maintenant, il faut faire attention ici. La loi donne l'autonomie à la SDI au niveau des prêts, mais la subvention, c'est toujours le ministre.

M. Raynauld: Oui.

M. Tremblay: Donc, c'est parce que c'est le ministre qui est responsable devant l'Assemblée nationale et devant la population qu'il doit le justifier. J'aurais l'air fou, moi, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, après avoir donné une subvention supposons de $500 000, si la machine part sur la route 401 vers Toronto six mois après. Là, on me dirait: Mais vous n'avez pas prévu ça, vous, imbécile? Vous n'avez pas prévu que vous pouviez donner votre argent pour rien? Mais là, on le prévoit. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Scowen: J'ai besoin de vous poser une autre...

M. Perron: ... pas demander au député de Notre-Dame-de-Grâce de comprendre ça.

M. Tremblay: Non... M. Scowen: Excusez...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Duplessis, s'il vous plaît...

M. Scowen: ... M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): ... la parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: ... au moment de la subvention, c'est une compagnie publique avec des actions un peu partout. Vous vérifiez que 51% des actions de cette société sont détenues par des Québécois. Si, dans les activités normales de la Bourse, il arrive que, le lendemain, un mois après ou six mois après, 51% des actions sont détenues par des gens à l'extérieur du Québec, j'imagine que cette loi devient applicable.

M. Tremblay: Là, par règlement, nous préciserons. On va s'attacher à la notion de contrôle.

M. Scowen: Ils sont...

M. Tremblay: Nous avons la loi de FIRA pour ça qui fait jurisprudence.

M. Scowen: C'est oui ou...

M. Tremblay: Si le contrôle change. Si le contrôle ne change pas, non.

M. Scowen: En effet, si c'est une compagnie publique qui accepte une subvention de la SDI, elle est obligée d'indiquer sur son exercice financier — elle a cette obligation — si le contrôle passe de 49% à 51% du Québec à l'extérieur du Québec. Est-ce que c'est le sens de la loi?

M. Tremblay: Ce n'est pas le sens de la loi. Le sens de la loi, l'intention, en fait, c'est le contrôle. Pour une compagnie publique, si on voulait aller au bout de l'exercice, il faudrait que le registraire des actions, au moment de chacun des déboursés — les cinq déboursés sur la période de cinq ans — nous remette un certificat nous indiquant qu'en fait plus de 50% des actionnaires sont des résidents québécois. Il faudrait le faire. Je dis bien théoriquement si on veut aller... Mais, je pense que l'esprit de la loi, c'est la notion de contrôle.

M. Scowen: Est-ce que je peux faire une suggestion pour faire suite? Je suis d'accord qu'on ne veut pas voir la machinerie, les produits sur le chemin de Toronto. Mais, pour moi, ça n'a rien à faire avec les actions, ce que je propose là parce que vous avez soulevé la question des exportations. Qu'on insère une clause qui dise: Si les installations qui sont l'objet de la subvention sont transférées, ou, dans le cas du paragraphe e) qui touche à l'exportation, si les règles, la permission — il faut choisir les mots appropriés — qui est donnée à cette compagnie de faire l'exportation est limitée, dans un sens qui n'est pas limité au moment de la subvention — parce que vous avez, je pense, raisonnablement mentionné la possibilité dans le domaine de l'exportation — vous pouvez mettre la main sur la subvention.

Pour moi, c'est beaucoup plus important de prévenir la disparition de l'activité économique que de s'occuper de questions de transferts d'actions entre les actionnaires ou le siège social.

M. Tremblay: Je pense, M. le Président, que j'ai quand même explicité avec moult détails l'esprit de cet article. L'article dit que, tel que défini par règlement, nous allons pouvoir éviter les cas marginaux qui ne font pas de sens — je suis tout à fait d'accord avec vous — mais, en ce qui concerne le contrôle d'une entreprise, pour la raison que j'ai mentionnée tout à l'heure, nous ne pouvons pas exclure cet aspect de contrôle de l'article à cause de la stratégie corporative qui résulte du transfert du contrôle.

J'ai mentionné tout à l'heure que ceci peut se produire que nos petites et moyennes entreprises soient achetées pour des raisons de défensive et, dans ce cas-là, je pense que la SDI devrait avoir un mot à dire.

Donc, M. le Président, je demanderais le vote sur cet article, si c'était possible.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Tremblay: Adopté.

M. Raynauld: Pas l'article 1, les sous-articles; on est rendu aux sous-articles. J'aurais une autre petite question qui n'est pas reliée à ce qu'on discutait, mais je note que, dans les règlements qui viennent d'être distribués, on n'a pas défini le siège social au Québec. Dans le sous-article 4, c'est dit: Tel que défini par règlement.

Je suppose que ces règlements sont à une étape préliminaire; on pourra toujours les modifier.

M. Tremblay: Nous allons prendre la définition du ministre des Finances dans sa loi sur l'épargne-actions, parce que, pour cette loi, il nous faut avoir une définition du capital-actions. Mous allons prendre, dans le règlement, la même définition. Je pense que le règlement doit être prêt bientôt.

M. Raynauld: Enfin, je voulais simplement mentionner ça...

M. Tremblay: Oui.

M. Raynauld: ... parce que, dans ce qui est écrit ici, on ne l'a pas. Pour ma part, je n'ai pas d'objection à accepter ce sous-article sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Le sous-article 4?

M. Tremblay: Sur division. M. Raynauld: Oui, sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Mais n'avait-on pas prévu au départ d'adopter les sous-articles séparément?

M. Raynauld: Non.

Le Président (M. Bordeleau): De toute façon, on pourrait peut-être adopter tout l'article 1 sur division?

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous n'avez pas d'objection.

M. Scowen: Pour ma part, je préfère que le sous-article 4 soit adopté sur division, parce qu'on est d'accord, en général, avec le reste.

M. Tremblay: On spécifie que le sous-article 4 a été adopté sur division, mais que les autres parties de l'article 1 ont été adoptées à l'unanimité.

Le Président (M. Bordeleau): Je vais revenir simplement pour les écritures. Dans l'article 1, le sous-article 2 est adopté...

M. Tremblay: Est adopté.

Le Président (M. Bordeleau):... tout court; le sous-article 3...

M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau):... adopté aussi.

M. Tremblay: Le sous-article 4...

Le Président (M. Bordeleau): Le sous-article 4...

M. Tremblay: ... sur division. Le Président (M. Bordeleau): ... sur division. M. Tremblay: Le sous-article 5, adopté. M. Raynauld: Le sous-article 5, ça va.

Le Président (M. Bordeleau): Le sous-article 5, adopté.

M. Tremblay: Donc, l'article 1, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1 ? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Alors, article 2?

M. Raynauld: En ce qui me concerne, ça va.

M. Tremblay: La modification proposée est de concordance avec l'article 1 du projet de loi qui édicte l'article 3c de la loi.

M. Scowen: Mais le pourcentage n'est pas changé, si je comprends bien.

M. Tremblay: Non. M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 2, adopté. Article 3?

M. Tremblay: A l'article 3, la modification proposée est de concordance avec l'article 1 du projet de loi.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Article 3, adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 4?

M. Tremblay: A l'article 4, on en a discuté tout à l'heure.

M. Scowen: Oui...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? L'article 5?

M. Scowen: Attendez, s'il vous plaît!

M. Tremblay: C'est un article en concordance encore.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Article 5, adopté? Adopté. Article 6?

M. Scowen: Une minute, s'il vous plaît!

M. Tremblay: C'est une modalité de l'octroi de l'aide financière qui se retrouve aux articles 14-1 et 14-2.

M. Scowen: Bien.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 6, adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Article 7?

M. Tremblay: L'article 7 précise les conditions d'aide.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Tremblay: C'est de concordance aussi, parce que...

M. Scowen: C'est le d) et le e), oui, je...

M. Tremblay: d), e), c'est le ministre, et le reste, c'est la SDI.

M. Scowen: ... c'est le même.

Le Président (M. Bordeleau): Article 7 adopté? Adopté.

M. Scowen: Oui, pour le moment... La question de l'achat de capital-actions, dans la loi actuelle, relève directement de vous autres, n'est-ce pas?

M. Tremblay: Tout relève du ministre présentement...

A l'heure actuelle, tout... Tout relève du ministre.

M. Scowen: Et vous n'avez pas l'intention... M. Tremblay: Non, présentement...

M. Scowen:... d'obliger que l'achat de capital-actions soit...

M. Tremblay: C'est la SDI qui va décider, non pas le ministre. Le ministre décide seulement d) et e), les cadeaux, dans une transaction commerciale de placement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Scowen: Oui. Une Voix: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Article 8 adopté?

M. Tremblay: Adopté.

M. Scowen: Attendez, s'il vous plaît! Attendez, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Tremblay: La modification proposée détermine les fonctions de la Société de développement industriel du Québec, lesquelles sont, en vertu de la loi actuelle, conférées au ministre en vertu de l'article 2. Là, encore, c'est... Je pense que tout découle de l'article 1, dans le fond, parce que l'article 1, c'est l'article de base.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 8...

M. Tremblay: Tout le reste, c'est de la concordance.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Article 8 adopté? Adopté. Article 9?

M. Scowen: Attendez...

M. Tremblay: II y a un changement mineur ici. Le vérificateur va accorder un peu plus de temps... nous demande un peu plus de temps pour terminer les états financiers, de sorte que ce sera le 31 juillet plutôt que le 30 juin...

M. Scowen: A cause de?

M. Tremblay: A cause...

A cause de sa charge de travail, en fait. Il y a un certain nombre de sociétés dont l'exercice financier se termine le 31 mars et la charge de travail chez le vérificateur devient telle qu'à un certain moment, en fait, il nous a demandé de prolonger d'un mois tout simplement pour lui permettre de faire un meilleur travail.

Adopté?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 9 adopté?

M. Tremblay: Adopté.

Plan d'aide financière

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 10?

M. Tremblay: Ah! Cela, c'est du droit nouveau, parce que c'est la contrepartie de l'autonomie que nous accordons à la société. Nous allons lui demander un plan d'aide financière à chaque année. Je pense que c'est une mesure qui est bien acceptée.

M. Scowen: Est-ce que...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-G râce.

M. Scowen: Pour une précision, le gouvernement... Est-ce que c'est quelque chose qui sera soumis à une commission parlementaire ou est-ce que c'est...

M. Tremblay: Pour le ministre des Finances... Dans le fond, c'est le ministre des Finances qui va vouloir avoir, pour ses prévisions budgétaires, l'ordre de grandeur des interventions de la SDI. Donc, ce sera le Conseil des ministres qui adoptera le plan que lui soumettra la société.

Une Voix: Cela va?

Le Président (M. Bordeleau): Article 10 adopté?

M. Scowen: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 11?

M. Tremblay: A l'article 11, la modification proposée est de concordance avec l'article 46-1 de la loi édicté par l'article 13 du projet de loi et reprend substantiellement le paragraphe b) du premier alinéa de l'article 45 de la loi. C'est un article de concordance.

M. Scowen: Correct.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 11 adopté? Adopté. Article 12.

M. Tremblay: A l'article 12, la modification proposée est de concordance avec l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Scowen: Correct.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 13?

M. Tremblay: La modification proposée est entièrement de droit nouveau ici, à savoir que le projet de loi pourvoit à la constitution d'une dotation en faveur de la société pour une somme de $100 millions par le ministre des Finances, ce qui est nouveau, parce que, comme je l'expliquais au début, auparavant, la société ne possédait aucune dotation et devait s'en remettre toujours au ministre des Finances et au fonds consolidé pour garantir les prêts auprès des institutions financières.

Donc, c'est du droit nouveau.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Raynauld: Non.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je ne veux pas allonger inutilement les débats là-dessus, mais, à l'occasion de cette discussion sur la dotation, je voudrais revenir sur les affirmations qui ont été faites à plusieurs reprises. Je ne le fais pas en mauvaise part du tout, mais je voudrais simplement avoir quelques éclaircissements sur les revenus et dépenses.

Il a été mentionné à plusieurs reprises que la SDI était une société rentable, qu'elle faisait des profits. Je voudrais simplement mentionner que ça me paraît difficile pour l'entreprise de ne pas faire des profits. Cela me paraît très difficile, étant donné que les dépenses de fonctionnement sont assumées en entier par le gouvernement soit $2 960 000, que le gouvernement compense la société pour les prêts consentis à des taux inférieurs aux taux du marché, que le coût des emprunts contractés par les entreprises sont financés directement par le gouvernement, de sorte que quand je lis les comptes de revenus et dépenses, qu'est-ce que je trouve? (0 h 15)

Je trouve que la seule possibilité de perte c'est la différence qui proviendrait des revenus internes de l'entreprise provenant des intérêts reçus sur les prêts qu'elle a accordés, moins la provision pour réserve douteuse, ou les radiations possibles, et je crois que c'est à peu près tout. Par conséquent, chaque fois qu'elle pourrait perdre de l'argent, c'est le gouvernement qui rembourse directement. Dans ses comptes de revenus et dépenses, on a, du côté des revenus, le transfert qui vient du ministère de l'Industrie et du Commerce, la contribution du gouvernement du Québec au coût des emprunts et, du côté des dépenses, on retrouve le même montant qui est la prise en charge d'une partie du coût des emprunts contractés par l'entreprise.

M. Tremblay: Si vous permettez, M. le député d'Outremont, je pense qu'il y a des explications que le président brûle de fournir.

M. Raynauld: Je suppose.

M. Tremblay: C'est évident. A partir du moment qu'il y a une dotation, il y a un revenu qui, à partir des intérêts, va tourner autour de $10 000 000, $12 000 000, $13 000 000 par année, évidemment. A partir de ce moment-là, la SDI absorbe toutes les dépenses d'opération, ce qui était autrefois absorbé par le ministère de l'Industrie et du Commerce, absorbe évidemment ses créances douteuses et ses radiations et ne reçoit plus du gouvernement autre chose que les dépenses de transfert pour fins de prises à charge. C'est-à-dire qu'elle n'est pas remboursée pour ses pertes d'aucune façon.

M. Raynauld: Je suis entièrement d'accord, mais pour l'avenir.

M. Tremblay: C'est pour l'avenir, ça.

M. Raynauld: C'est pour l'avenir. Mais jusqu'à maintenant...

M. Tremblay: C'était comme cela.

M. Raynauld: ... quand on dit... Ce n'était pas comme cela. Les dépenses étaient payées par le ministère.

M. Tremblay: Oui, absolument.

M. Raynauld: Alors, jusqu'à maintenant, quand on dit: L'entreprise fait de l'argent, c'est une entreprise rentable, etc., je dis simplement que c'est une notion de rentabilité très particulière.

M. Tremblay: Elle payait un intérêt sur les avances reçues du ministère des Finances.

M. Raynauld: Pas toutes. Seulement une partie.

M. Tremblay: La plus grosse partie.

M. Raynauld: Seulement une partie; on a les chiffres ici.

M. Tremblay: $55 millions.

Les $33 millions, c'est un reliquat de l'Office du crédit industriel. C'est une sorte de dotation de veuve en quelque sorte, et la SDI ne payait pas d'intérêt sur cela, c'est vrai.

M. Raynauld: Alors, encore une fois, comme je l'ai dit au tout début, je ne veux pas être désagréable en soulevant cette question-là...

M. Tremblay: Mais dorénavant ce sera les $100 millions qu'on va suivre.

M. Raynauld: Dorénavant, si je comprends bien, les dépenses vont être payées à même les recherches de la société et il va y avoir encore des compensations pour les prises en charge d'intérêts, de sorte qu'on ajoutera les dépenses, mais en contrepartie, vous ne payez plus d'intérêts sur l'argent reçu. Donc, vous endossez les dépenses de $3 millions et, en échange de cela, vous n'aurez plus d'obligation de payer $5 millions. Donc, l'année prochaine, si on avait le même bilan, vous auriez un bénéfice de $3 millions ou $4 millions au lieu de $1 800 000.

M. Tremblay: II faut aussi prendre en considération qu'il y aura une augmentation sensible des dépenses à cause de tous les nouveaux programmes qui vont s'ajouter, en fait, aux besoins d'effectifs, de fonctionnement, de loyer de bureaux, etc. L'ouverture de bureaux régionaux dans les quinze bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce, en fait, ce sont des dépenses additionnelles. L'augmentation d'effec- tifs importants, ce sont des dépenses additionnelles. Alors, tout cela va réduire le profit éventuel.

M. Raynauld: Je veux simplement mentionner que, là encore, l'année prochaine, ou les années qui vont venir, la notion de rentabilité sera tout à fait particulière également dans la mesure où le capital utilisé par l'entreprise ne coûte rien à l'entreprise, c'est $100 millions sans intérêt, ce qui évidemment, ne s'appliquerait jamais dans une entreprise privée.

M. Tremblay: Je dirais à cela que le gouvernement va s'attendre à recevoir des dividendes en quelque sorte, parce que ces $100 millions c'est un placement. Donc, si on exigeait un rendement de 8%, par exemple, on va s'attendre à avoir un profit net de $8 millions. On verra.

Une Voix: Avec les dividendes.

M. Tremblay: Ce sera des transferts au fonds consolidé, mais en ce qui a trait à la notion de rentabilité, je suis tout à fait d'accord avec le député d'Outremont, il va falloir qu'elle soit interprétée en fonction de cette dotation sans intérêt.

M. Raynauld: Voilà, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est une question très simple. Une dotation, c'est un mot avec lequel je ne suis pas familier. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Sur le bilan, cela va apparaître comme une dotation? Quel est le mot...

M. Tremblay: Cela apparaît comme les fonds propres de la SDI.

M. Raynauld: "Endowment".

M. Tremblay: Les fonds propres, en termes très français.

M. Scowen: J'ai cherché dans le texte anglais et c'était "endowment". C'est une expression que je n'ai jamais vue dans le bilan d'une société privée, publique, n'importe quoi.

Une Voix: Les successions.

M. Tremblay: Dans les universités, je sais qu'à Stanford il y avait un "endowent".

M. Scowen: Mais cela va apparaître dans le bilan de la société comme une dotation.

M. Tremblay: Une dotation de fonds propres. De la même façon que le CRIC reçoit une dotation annuelle.

Le CRIC a $30 millions.

M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va à l'article 13?

M. Raynauld: Cela va. M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 13 est adopté. Article 14.

M. Tremblay: C'est un article de concordance. Les modifications sont de concordance avec l'article 1 et visent à modifier les pouvoirs de réglementation accordés au lieutenant-gouverneur en conseil.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 14 adopté?

M. Tremblay: C'est de concordance avec l'article 1.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 15? M. le ministre.

M. Tremblay: C'est un article... L'article se lit comme suit... On ajoute "ou un fiduciaire agissant pour elle"; donc c'est un article technique.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Raynauld: Sauf qu'on écarte aussi l'autorisation du Conseil du trésor qui était requise auparavant et qui ne l'est plus maintenant.

M. Tremblay: C'est vrai. La radiation... M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 15 adopté. Article 16?

M. Tremblay: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez un mot à ajouter, M. le ministre.

M. Tremblay: Je voulais remercier les membres de la commission pour leur appui, leur dévouement à cette heure tardive. Il est minuit et vingt-trois minutes. Il est jeudi matin et je pense que nous avons fait un bon travail avec deux lois économiques fondamentales aujourd'hui; le crédit maritime, $10 millions par année, et aujourd'hui on double le champ d'action de la SDI. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Le projet de loi no 7 est donc adopté, sans amendement, et je demande au rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale.

La commission parlementaire de l'industrie et du commerce ajourne donc ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 23