Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des Institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud) et M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) :Merci. Lors de nos travaux hier, nous venions d'adopter l'article 36. Nous sommes donc rendus à l'amendement introduisant l'article 36.1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous, s'il vous plaît.

• (11 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, M. le Président, heureux de vous retrouver. Alors : 36.1. Insérer, après l'article 36 du projet loi, le suivant : 36.1. L'article 150.17.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «dans les 10 jours de sa réception» et de «dans ce même délai».

Commentaire. Cet amendement vise à supprimer l'obligation d'indiquer dans le rapport d'inspection que le consommateur a un délai de 10 jours pour réparer les pièces qui représentent une usure anormale, celle-ci ayant plutôt jusqu'à la fin du bail pour effectuer ou faire effectuer les réparations.

Donc, l'explication relativement à ça. Vous vous souviendrez, dans le cadre du projet de loi n° 29 qu'on a adopté l'an passé, on a... on avait créé une loi anticitron et notamment aussi sur la possibilité de réparabilité. Donc, actuellement, quand vous louez un véhicule automobile, à la fin du bail de location, il y a l'inspecteur du manufacturier qui vient regarder votre véhicule. Exemple... je l'ai utilisée pendant quatre ans. Est-ce qu'elle a une usure normale ou est-ce qu'elle a, supposons, le pare-brise de craqué, est-ce qu'il manque un phare à l'avant, est-ce qu'il manque une jante, tout ça? Puis là elle dit... fait un rapport correctif. Et l'objectif de ça, de le faire avant la fin du bail, c'était de permettre aux consommateurs québécois de faire réparer le véhicule à ses frais, à son garagiste de son choix, sauf qu'il y avait une petite coquille. Parce qu'on disait : Dans les 10 jours de l'inspection. Or, l'inspection par l'inspecteur du manufacturier ou du concessionnaire peut arriver à plus de 10 jours...

M. Jolin-Barrette : ...avant la fin du bail. Exemple, je vais remettre mon véhicule le 1er décembre, supposons, puis, mon inspection, je la fais faire le 5 novembre. Dans le libellé actuel, le consommateur, pour aller faire réparer les défectuosités, il avait 10 jours, à partir du 5 novembre, du moment où le rapport était rendu. Ça veut dire 15 novembre. Là, on va lui laisser jusqu'à la fin du bail, soit jusqu'au 1er décembre, au moment où il remet le véhicule. Donc, c'est avantageux pour le consommateur.

Le Président (M. Bachand) :...de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, oui, effectivement, c'est avantageux pour le consommateur. Ça permet peut-être aussi une certaine souplesse, tout dépendant des réparations qui doivent être faites, parce que, s'il y a un délai qui est trop serré, je ne sais pas, moi, puis le garagiste du choix du consommateur n'a, par exemple, pas les pièces, bien, ça lui donne une certaine souplesse. Donc, je n'ai pas... je n'ai pas d'objection. C'est... Ça m'apparaît être tout à fait en lien avec l'objectif du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 36.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, l'article 36.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 37. M. le Président. L'article...

Le Président (M. Bachand) :Oui. Oui, M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : ...hier, quand nous avons terminé nos travaux, il y avait trois questions en délibéré, et je me demandais si le délibéré était terminé.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, est-ce qu'il y aurait consentement pour Me Allard?

M. Jolin-Barrette : Le délibéré n'est pas tout à fait terminé, mais on va vous revenir avant la fin de l'étude. Ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Bachand) :Parfait.

M. Morin : Bon. Très bien. Très bien.

Le Président (M. Bachand) :Ça va?

M. Morin : Excellent.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Morin : On va faire ça comme ça.

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 37. L'article 150.18 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaire : Il s'agit d'une modification de concordance qui tient compte du déplacement de la notion de valeur résiduelle dans les dispositions générales de la section de la loi portant sur le louage à long terme de biens.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 37? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Oui. 38, M. le Président : L'article 150.19 et 150.20 de cette loi sont abrogés.

Commentaire : Il s'agit de modifications de concordance avec l'article 28 du projet de loi, qui introduit l'article 150.3.0.3, et avec l'article 30 du projet de loi, qui introduit le nouvel article 150.4, qui exige notamment que le contrat de louage à long terme indique la valeur résiduelle.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions?

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 39, M. le Président : L'article 150.21 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«c) trois fois la valeur moyenne des versements mensuels.»

Commentaire : Cet ajout limite la responsabilité du consommateur pour la valeur résiduelle du bien loué à trois fois la valeur moyenne des versements mensuels s'il s'agit du moindre des montants prévus à l'article 151... 150.21 de la loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, en pratique, ça correspond exactement à quoi?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on est dans le cadre de :

«L'obligation de garantie du consommateur quant à la valeur résiduelle se limite au moindre des montants suivants :

«a) l'excédent de la valeur résiduelle sur la valeur obtenue de l'aliénation du bien par le commerçant;

«b) 20 % de la valeur résiduelle;

«c) trois fois la valeur moyenne des versements mensuels.»

Donc, ça ne peut pas excéder ça.

M. Morin : O.K. Donc, ce que le consommateur aura à payer ou pas ou...

M. Jolin-Barrette : C'est... Trois fois la valeur moyenne vient de l'accord d'harmonisation sur la divulgation du coût de crédit. Donc, ça, c'est l'accord canadien, hein?

Une voix : ...

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 39? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 40, M. le Président : Les articles 150.22 à 150.28 de cette loi sont abrogés.

Commentaire : Il s'agit de modifications de concordance en raison des modifications apportées par le projet de loi aux dispositions générales de la section de la loi portant sur le louage à long terme de biens.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?

M. Morin : ...pas d'intervention.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 41, M. le Président, et on aura un amendement : L'article 150.31 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe a, de «à l'article 150.20» de... par «au paragraphe i du premier alinéa de l'article 150.4».

Commentaire : Il s'agit d'une modification de concordance en raison des modifications apportées au projet de loi... aux dispositions générales de la section de la loi portant sur le louage... terme... à long terme de biens.

Et l'amendement, Mme... M. le Président. Je me pensais à la période de questions encore. Ça a été actif aujourd'hui. Article 41 : Remplacer, dans l'article 41 du projet de loi, «paragraphe i» par «paragraphe j».

Commentaire : L'amendement vise à corriger une coquille dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc...

M. Jolin-Barrette : Donc, on aurait dû lire «j» au lieu de «i».

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. Donc, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, interventions...

Le Président (M. Bachand) :...41, tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 42, M. le projet de loi... M. le Président, pardon. L'article...

Le Président (M. Bachand) :...quelque chose mais je ne le dirai pas. Mais j'ai confiance.

M. Jolin-Barrette : J'ai confiance en vous, M. le Président. Ça fait tellement de projets de loi qu'on fait que...

L'article 150.32 de cette loi est abrogé. Commentaires : Cette abrogation est requise en raison du nouvel article 150.16.1 introduit par l'article 36 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 42? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 43. L'article 157 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou, s'il s'agit d'un contrat de louage à long terme qui n'est pas constaté par écrit, être remise au consommateur lors de la conclusion du contrat.»

Commentaires : Il s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée à l'article 30 du projet de loi qui introduit le nouvel article 150.4 exigeant que tout contrat de louage à long terme soit constaté par écrit.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions à 43? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 44. M. le Président, on aura un amendement. L'article 223 de cette loi est remplacé par les suivants :

«223. Un commerçant doit indiquer le prix d'un bien qu'il offre en vente conformément aux exigences prévues par règlement.»;

«223.0.1. Un commerçant qui offre en vente d'un produit destiné à la consommation humaine doit indiquer à proximité du prix si le montant de la taxe de vente du Québec ou de la taxe sur les produits et services du Canada sera ajouté au moment du paiement au prix du produit alimentaire. Un règlement peut prévoir des règles applicables à cette indication.»

Et l'amendement, M. le Président, à l'article 44 : Insérer, au début du premier alinéa de l'article 223.0.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 44 du projet de loi «, sauf dans le cadre d'un service de restauration,».

Commentaires : Cet amendement vise à assurer les services de restauration de l'application de l'article 223.0.1 de la Loi sur la protection du consommateur. Donc, essentiellement, ça fait suite, M. le Président, aux commentaires de notamment l'Association des restaurateurs, lorsqu'ils sont venus, donc, notamment sur la question de «plus taxes», pas «plus taxes» sur le menu. Il y a toujours les taxes quand vous allez au restaurant ou quand vous commandez, et on verra un petit peu plus tard aussi au niveau de l'affichage des prix pour les trios, puis là on va y venir tout à l'heure, là, mais on vient exclure la restauration également. Donc, exemple, supposons, vous allez chez Simon Patate, et que là, j'ai un commerce de nourriture rapide. Bien là, vous commandez deux hot dogs avec de l'eau pétillante et une patate, mais avec des patates douces. Mais là vous avez un prix pour le trio, mais là, on ne viendra pas imposer d'indiquer la bouteille d'eau, la patate douce et les deux hot dogs séparément en même temps que le prix au trio, dans le fond, parce que, déjà, souvent sur le menu, bien, si vous commandez uniquement deux hot dogs avec votre frite de patates douces, c'est déjà identifié à côté. Donc on fait suite aux commentaires de l'Association des restaurateurs.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

• (11 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Puis je salue le ministre, là, qui donne un exemple sur lui-même encore. Donc, c'est bien, ça. Je vois que ça commence à rentrer. Simon Patate, c'est bien. J'aime quand vous utilisez des exemples qui vous concernent. C'est mieux dans ce temps-là, M. le ministre. Je salue votre bienveillance aujourd'hui... aujourd'hui, pour l'instant.

M. Jolin-Barrette : C'est bon de le spécifier.

M. Cliche-Rivard : Oui. Vous étiez à dire, là... il y avait la question du point de service alimentaire à l'intérieur d'un magasin, là. Je donne l'exemple d'Ikea ou Costco, qui offre un comptoir alimentaire. Là, on va distinguer les deux, donc vraiment aux restos, à l'offre de service alimentaire, l'exception s'applique, mais les mêmes produits qui sont disponibles dans le genre d'épicerie à côté, là, bien, évidemment, c'est les règles habituelles qui vont s'appliquer.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Donc, vous faites bien de le dire, c'est dans le cadre d'un service de restauration. Puis ce que l'on veut, là, c'est qu'il soit identifié. Là, supposons, on oublie le restaurant, là, parce que le service de restauration, il est... il est... il est exclu de la loi. L'article, lorsqu'il dit qu'on doit indiquer les taxes, donc c'est, exemple, sur le produit alimentaire, on veut qu'il soit indiqué «plus taxe». Supposons que vous avez, je ne sais pas, un muffin qui est en vente, il soit indiqué sur le muffin ou sur l'étiquette, l'affichette, qu'il soit écrit «plus taxes». On ne souhaite pas qu'ils commencent à indiquer «sans taxes». Ce que l'on veut, l'intention du législateur est de dire lorsqu'un produit est taxé, c'est qu'il soit...

M. Jolin-Barrette : ...identifié «plus taxes». On ne veut pas qu'il soit indiqué...

M. Cliche-Rivard : Plus taxes.

M. Jolin-Barrette : ...sans taxes. Donc, dans le fond, les items qui sont taxés, on veut qu'ils soient clairement identifiés, mais l'objectif du projet de loi n'est pas de faire en sorte que les items qui ne sont pas taxés soient écrits «sans taxes». Donc, on y va à la positive. Les items qui sont taxés, il va être écrit «plus taxes», mais on n'exige pas du détaillant, du commerçant que sur les produits...

M. Cliche-Rivard : Qui n'en a pas...

M. Jolin-Barrette : ...qui n'en a pas, de dire «pas de taxes».

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Jolin-Barrette : On y va à la positive.

M. Cliche-Rivard : Ça avait été effectivement précisé et discuté, là,  de ne pas ajouter «sans taxes» sur un million d'affaires qui, finalement, ils n'en ont pas de taxe puis que là ça vient compliquer les affaires. Là, vous l'expliquez bien pour le comptoir alimentaire, style Ikea ou Costco. Je donne un autre exemple, Couche-Tard, par exemple, qui ont un... ils ont des fois un stand avec des saucisses ou des wraps, «name it», là, plein d'affaires. Là, il y a une distinction, donc, dans le commerce entre son genre de comptoir alimentaire, de prêt à manger et le magasin. Je voudrais que vous le clarifiiez, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, ça, ce n'est pas un service de restauration. Il n'y a personne qui se retrouve dans une situation à vous servir la nourriture ou que vous commandez. Quand vous allez dans le type de commerce que vous avez souligné, c'est un article en vente libre qui est là. Donc, ça, ce n'est pas un service de restauration.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'est-ce que... Dans votre lecture, pour faciliter l'interprétation, là, le service de restauration vient avec une caisse auquel je demande par exemple ou je commande mon trio. C'est ça un peu le service de restauration versus en vente libre où, finalement, je vais le chercher, je le mets sur mon cabaret.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Donc, dans tous les cas où il y aura une relation de service...

M. Jolin-Barrette : C'est un service de restauration.

M. Cliche-Rivard : ...on offrira un service de restauration.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Puis dans tous les cas où ça sera un... Bien là, c'est parce que... Tu sais, je veux juste être sûr de bien comprendre...

M. Jolin-Barrette : Parce que le...

M. Cliche-Rivard : Quand il y a une vente libre d'aliments, puis là je prends mes affaires, je le mets sur mon cabaret, mais je m'en vais à la caisse. Là, est-ce que je suis en service de restauration?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, lorsque vous achetez des aliments qui ne sont pas dans un service de restauration, c'est assujetti à la loi.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Lorsqu'il y a un service de restauration, que vous êtes dans un commerce qui vend des aliments, vous avez un service où il y a un affichage. Je commande deux hot-dogs avec ma frite patate douce, avec mon... ma bouteille d'eau, bien, à ce moment-là, là la loi ne s'applique pas au service de restauration. Ou je suis au restaurant, je suis dans un resto-bar, bien là, à ce moment-là... puis c'est affiché, supposons, sur... derrière le bar, supposons, le menu. Bien, le menu si c'est indiqué, supposons, en trio, vous n'aurez pas besoin d'identifier chacun... le prix en trio. Supposons, je ne sais pas, là, le jeudi festif, alors vous n'aurez pas besoin d'identifier vos ailes avec votre boisson et le plat principal, supposons, avec chacun des prix sur les items. Ils vont pouvoir dire : Bien, c'est ce soir la soirée festive. Le menu du jour est à 21,99 les trois ensemble. Bien...

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien, ça, ce n'est effectivement pas cet article-là, mais je comprends que vous le spécifiez sur le trio, puis c'est important parce que c'est des questions qui ont été soulevées. Là, je parlais de la frontière limite, là, entre ce que vous définissez comme service de restauration puis là vous ne le fournissez pas. Puis là on donne l'exemple clair, là. Quand je vais faire la file, là, puis que je vois un tableau, là, indicateur qui me dit les trios... puis là j'attends à la caisse, même si c'est à même un magasin grande surface, ça, c'est un service de restauration.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Exemple, dans les exemples que vous avez donnés...

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...c'est un service de restauration.

M. Cliche-Rivard : Bien, quand je me pointe au comptoir alimentaire ou aux offres alimentaires libre-service, là, comme dans une station-service, là je ne suis pas en service de restauration.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est un produit alimentaire...

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...qui est vendu.

M. Cliche-Rivard : Qu'il soit chaud, ou froid, ou sur la tablette, ça ne change rien...

M. Jolin-Barrette : C'est un aliment qui est vendu.

M. Cliche-Rivard : ...ça ne change rien.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Exact. Dans le restaurant, parce que là vous l'excluez le service de restauration, mais tout ce qui ne sera pas directement offert au menu, là... Souvent à la caisse, il y a des verres à l'effigie du restaurant, il y a des chandails, il y a des sauces, par exemple la sauce type de tel magasin, tout ça à côté de la caisse, là, ça, ce n'est pas assujetti à l'exception de l'affichage de la taxe.

M. Jolin-Barrette : Non, ce qui est... ce qui est assujetti, c'est le produit alimentaire dans le cadre d'un service de restauration.

M. Cliche-Rivard : Le menu essentiellement et non pas la... le «gift shop», entre guillemets, là, le magasin de produits accessoires et la marchandise accessoires connexe.

M. Jolin-Barrette : La marchandise a besoin... Bien en fait, lorsqu'on est en situation...

M. Jolin-Barrette : ...le produit alimentaire qui n'est pas dans le cadre d'un service de restauration, la taxe doit être indiquée.

M. Cliche-Rivard : Comme la sauce spéciale de chez Simon Patate, là, si vous voulez l'acheter à côté de la caisse, celle-là...

M. Jolin-Barrette : On va devoir indiquer.

M. Cliche-Rivard : on va devoir en avoir le prix...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...taxé, inscrit à côté.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Mais si je commande la sauce dans le trio, ça bien, ça va faire même partie de l'exception.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Bon.

M. Jolin-Barrette : On ne vous dira pas : La sauce... si... supposons, là, vous êtes... vous souhaitez votre sauce à côté.

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Parce que, je ne sais pas, Supposons que c'est un poulet, dans le fond, c'est un trio poulet, puis vous, votre sauce... supposez que c'est réel, supposons que vous buvez votre sauce, la sauce brune.

M. Cliche-Rivard : Supposons que vous buvez votre sauce. 

M. Jolin-Barrette : Vraiment, j'aime mieux mon exemple.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : Et là on ne vous dira pas : Si vous voulez un extra sauce à côté... Dans le fond, non, excusez, si elle était incluse...

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Si elle est incluse dans le trio était inclus dans le trio, vous n'avez pas besoin de dire : Bien, si je ne la prends pas ou si je prends chacun des aliments, c'est le prix du trio au complet.

M. Cliche-Rivard : Et l'extra va être... lui, il va être inscrit...

M. Jolin-Barrette : Oui, l'extra va être inscrit dans le menu.

M. Cliche-Rivard : Exact, on s'entend. Mais cette même sauce-là dans l'extra qui fait partie de l'offre alimentaire, elle, elle n'a a pas besoin de l'affichage taxable de par l'exception que vous entrez. Mais si à la fin de... à la fin de la commande, je dis : Rajoute-moi donc une sauce pour... «takeout», là ou je ne sais pas comment on... une sauce que je vends ici, spécial Simon Patate, celle-là va être écrite avec la taxe.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Même si elle dans le service offert par le service de restauration, mais elle ne fait pas partie du service.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Vous avez raison.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que l'explication puis l'exemple est évidemment cocasse, mais la distinction est quand même très importante.

M. Jolin-Barrette : Sous réserve, sous réserve que le format de la... du... le format du contenant de la sauce que vous achetez soit taxable.

M. Cliche-Rivard :  Exact.

M. Jolin-Barrette :  Parce qu'il y a des règles associées à ça. On a vu, quand le Pr Charlebois est venu, il nous expliquait que parfois, quand c'est des formats collation, là, il reste à savoir... Je ne suis pas un spécialiste...

M. Cliche-Rivard : En restauration.

M. Jolin-Barrette : ...de la taxation de sauce, mais... et, bon, à première vue, une sauce, ce n'est pas nécessairement une collation, là. Mais bref, je ne connais pas toutes les règles fiscales canadiennes à ce niveau-là. Cela étant, ça dépend du format aussi, il y a certains formats qui ne sont pas taxés en vertu des règles fiscales.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et toutes les...

M. Jolin-Barrette : Donc, si jamais le format que vous achetez n'est pas taxable, bien là, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce qui n'est pas taxable, on n'indique pas que c'est taxable, on indique juste ce qui est taxable.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, c'est moins un impact de l'exception qu'un impact de ce qui est taxable puis ce qui ne l'est pas finalement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que votre exception ne vient pas déroger nécessairement à cette règle-là finalement. Puis...

M. Jolin-Barrette : Non. Mais c'est juste que, dans votre exemple...

M. Cliche-Rivard : Oui, la sauce n'était peut-être pas taxable.

M. Jolin-Barrette :  C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Mais elle l'était peut être aussi, ça, on va laisser l'expert définir à quel...

M. Jolin-Barrette : Dépendamment des formats.

M. Cliche-Rivard : Ça me permet de souligner que le... puis vous en reparlerez, là, mais le cinq barres tendres pas taxable versus le 10 taxable, il y aura des choses à faire là-dessus, mais on y reviendra.

M. Jolin-Barrette : Mais là, dans ce cas là, si c'est taxable, le consommateur, quand il va être à l'épicerie, puis il va acheter sa boîte de cinq barres tendres...

M. Cliche-Rivard : Taxable.

M. Jolin-Barrette : Mais parfois elle pourrait ne pas être taxable en fonction de la composition des ingrédients aussi. Donc, il y a plusieurs règles. Mais l'important pour le consommateur, c'est que, quand il va prendre sa boîte de barres tendres, si elle est taxable en vertu des règles fiscales, il va être décrit cinq... cinq barres tendres, taxable. Ça fait qu'il va le savoir au moment où il prend l'article et il le dépose dans son panier.

• (11 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Puis ça va être écrit «taxable».

M. Jolin-Barrette : Ça va être écrit «taxable».

M. Cliche-Rivard : Et non pas le prix avec taxe.

M. Jolin-Barrette : Non, ça va être écrit «taxable».

M. Cliche-Rivard : Ça fait que lui, à la mitaine, il va devoir faire son calcul de 15 % pour comparer avec le produit non taxable.

M. Jolin-Barrette : Et qui donc?

M. Cliche-Rivard : Il va devoir faire à la main...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...ou dans sa tête, le calcul du 15 % du taxable.

M. Jolin-Barrette : Plus 15 %.

M. Cliche-Rivard : Vous n'avez pas pensé que ça serait plus simple d'écrire le prix incluant la taxe?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, on est en Amérique du Nord.

M. Cliche-Rivard : Évidemment.

M. Jolin-Barrette : Le régime... le régime nord-américain, c'est qu'on ajoute les taxes à la caisse.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Jolin-Barrette : Nous, ce qu'on veut amener, c'est de la transparence pour que le consommateur puisse savoir qu'il va y avoir des taxes quand il va arriver à la caisse.

M. Cliche-Rivard : Et là, lui, de sortir son téléphone, de calculer 15 % de 2 $ pour faire le calcul et comparer si finalement c'est plus avantageux pour lui de prendre la boîte de 12 ou de la boîte de cinq à l'unité duquel coût il va diviser par cinq son produit pour aller comparer au prix unitaire de l'autre boîte. C'est la démarche.

Le Président (M. Bachand) :...laisser la parole est au député de l'Acadie pour l'instant.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais quand même.

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, oui, merci. Merci, M. le Président. Alors donc, je veux juste... parce qu'à un moment donné vous avez parlé d'objets en vente libre ou avec un service, dans un restaurant. Dans un restaurant, que ce soit, par exemple, un service qui est offert aux tables ou à une cafétéria, ça ne change pas, là.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Donc, le produit, à ce moment-là, quand... il pourra prendre le.

M. Morin : ...exemple de votre trio, si c'est taxable, ça va être indiqué sur le menu. Ça va être affiché ou pas?

M. Jolin-Barrette : Le taxable?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Non. Les services de restauration ne sont pas assujettis à ça.

M. Morin : C'est ça. Donc, que ce soit une cafétéria ou un service de restauration, c'est pareil.

M. Jolin-Barrette : Que... Dans une cafétéria, c'est un service de restauration aussi, là.

M. Morin : Oui, bien, c'est ça. C'est ça que je veux... je veux m'assurer parce que tantôt...

M. Jolin-Barrette : Ça fait que ce ne sera pas écrit. Ils n'auront pas besoin d'identifier taxable ou non.

M. Morin : Parfait. Excellent.

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est un service de restauration.

M. Morin : D'accord. Juste pour être bien sûr, il y a aussi des restaurants qui offrent... et puis là, bien, du pot de sauce, mais, tu sais, qui offrent différents produits qu'ils fabriquent et qu'ils vendent. Bon, parfois, ils en vendent dans les grandes surfaces, parfois, c'est aux restaurants seulement. Ces produits-là sont taxables, et ça va être indiqué.

M. Jolin-Barrette : La réponse est oui. C'est ça, c'est oui. C'est en vente libre. Donc, exemple, supposons que vous rentrez chez Simon Patate, puis que là, vous avez une petite fringale pour une poutine. Puis là, que ça s'adonne qu'il y a du fromage en crotte qui est à vendre à proximité de la caisse, donc c'est un produit en vente libre. Donc, la poutine n'aura pas besoin d'être écrit «plus taxes» sur le menu, mais votre fromage, qui est en vente libre, s'il est taxable, votre sac de fromage va devoir être écrit «1,99 $ plus taxes».

M. Morin : Exact. Tout à fait. Tout à fait. Alors, pour reprendre votre exemple de la poutine chez Simon Patate, si je demande un extra fromage avec ma poutine, ça, ça ne sera pas taxable. Mais, si j'achète le sac de fromage en grains à la caisse et que je le mets dans ma poutine après, là ça va être taxable.

Des voix : ...

M. Morin : Le sac.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : L'extra fromage, sur le menu, il n'a pas besoin d'être... d'être écrit sur le menu «plus taxes». Mais vous, quand vous payez, il y a des taxes qui s'ajoutent parce que c'est un service de restauration. Donc là, on est dans l'affichage. Dans le service de restauration, si le produit que vous achetez est dans le cadre du service de restauration, ça n'a pas besoin d'être écrit. Le... Supposons, votre extra fromage, il est 1 $, il n'a pas besoin d'être écrit «1 $ plus taxes» sur le menu, mais quand vous passez à la caisse, c'est plus taxes parce que c'est toujours taxé au restaurant.

M. Morin : Ça va être un produit... par ailleurs, c'est un produit taxable.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, la différence.

M. Morin : O.K. Excellent. Parfait. Et il y a l'Association des détaillants en alimentation, dans leur mémoire, c'est à la... qui nous avait fait... en fait, qui avait soulevé l'enjeu et qui parlait d'«une logistique opérationnelle sous-jacente à l'implantation ou à la mise en œuvre.» Ils parlaient d'une complexité opérationnelle dans un contexte où la main-d'œuvre est souvent peu expérimentée. Et ce qu'ils disaient : «Certains types d'étiquetage dont les solutions électroniques peuvent ne pas être en mesure d'ajouter une information sur l'étiquette. Il faut comprendre que chaque détaillant a plusieurs types d'étiquettes de différentes grosseurs. On dénombre plus d'une dizaine d'informations différentes sur une étiquette. Leurs étalages sont également déjà saturés. Est-ce que des détaillants qui ont fait d'importants investissements avec l'acquisition d'étiquettes électroniques devront réinvestir des sommes très importantes afin de se conformer à la loi?» Et là, on disait : «Dans l'optique - et c'était leur recommandation - où chaque changement d'étiquette a un impact sur l'ensemble des renseignements disponibles, nous suggérons que cette disposition s'applique seulement aux produits taxables. Le consommateur serait alors tout autant informé, sachant que les taxes s'appliquent seulement aux produits indiqués.» Et est-ce que je comprends bien que ce que vous voulez faire, c'est ce qu'il avait identifié comme problématique, et donc identifier seulement les produits taxables?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est ça qu'on ça fait, avec l'amendement.

M. Morin : C'est ça. C'est ça. Donc, ça répond finalement à ce que l'Association des détaillants en alimentation avait identifié comme problématique possible, et donc vous répondez à leur... à leur recommandation, finalement.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est ça. Puis c'est très clair, dans l'intention du législateur, là, que ce qu'on veut qui soit identifié, c'est les produits, ceux qui la taxe est imposée. Les produits dont la taxe n'est pas imposée, ils n'ont pas besoin d'écrire «pas de taxes».

M. Morin : O.K. Parfait. Excellent. Parce que c'était... en fait, c'est un élément sur lequel ils avaient insisté beaucoup quand on les a entendus en commission parlementaire. Donc, vous répondez à cette préoccupation-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur... on est sur l'amendement. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :On revient à l'article 44, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : 45, M...

M. Jolin-Barrette : ...le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 225, du suivant :

«225.1. Aucun commerçant ne peut proposer à un consommateur de verser un pourboire d'un montant prédéterminé à moins que cette proposition ne respecte les exigences prévues par règlement.»

Commentaire : L'article vise à obliger le commerçant à respecter certaines exigences lorsqu'il propose à un consommateur un pourboire d'un montant prédéterminé.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions pour l'article 45? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...en pratique, ça va faire quoi, votre article, s'il vous plaît, M. le ministre?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. On va... On va venir le détailler, mais ce qu'on veut, c'est de faire en sorte, notamment sur la question... on en a parlé, là, sur la question du pourboire, on vise à ce que le pourboire, ça soit appliqué véritablement sur le prix avant les taxes, donc, si vous avez un... sur l'appareil, un... des... un affichage des boutons... bien, pas des boutons, là, mais des suggestions de pourboire, que le tout soit calculé avant les taxes, donc 15 %, 18 %, 20 %, que la personne puisse aussi mettre le montant qu'il souhaite ou pas de pourboire.

M. Morin : O.K. Maintenant, la mise en œuvre...

Des voix : ...

M. Morin : Pardon?

M. Jolin-Barrette : On va le détailler dans le règlement sur la protection du consommateur.

M. Morin : Oui, c'est ce que... c'est ce que je comprends, parce que vous soulignez dans l'article qu'un règlement va prévoir les règles applicables.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

M. Morin : Oui. Très bien. Merci. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Dans le fond, le fait de venir indiquer que le pourboire, dans le fond, il est calculé avant taxes puis avec les suggestions de pourboire, dans le fond, ça, c'est dans le règlement, O.K.? Là, ce qu'on fait avec 225.1, c'est qu'on se donne l'habilitation réglementaire de le faire. Puis on va voir à l'article 67, tantôt, du projet de loi qu'on vient déjà dans la loi le mettre dans le règlement. Ça fait que, dans le fond, ça nous prenait l'habilitation réglementaire pour le faire.

Donc, la Loi sur la protection du consommateur, à 225.1, on vient de dire : «Aucun commerçant ne peut proposer à un consommateur de verser un pourboire d'un montant prédéterminé à moins que cette proposition ne respecte les exigences prévues par règlement.» Ça fait qu'on dit : Vous ne pouvez pas préprogrammer à moins des règles qui sont prévues par règlement. Donc, la règle prévue par règlement, ça va être le 15 %, sans les taxes, 18 %, 20 %, supposons, qu'on va voir tantôt à l'article 67. Ça fait que là moi, j'introduis ce pouvoir-là dans la Loi sur la protection du consommateur par l'article 45.

• (11 h 50) •

Puis le règlement... la question suivante, c'est : Qu'est-ce que vous allez faire dans le règlement? Bien, on le fait déjà à 67, on vient... on vient faire le règlement, à 67... bien, on vient déposer la disposition réglementaire tout de suite. Ça fait que, si jamais, dans le futur, on voudrait modifier la présentation sur les terminaux, supposons, bien, on va déjà avoir le pouvoir réglementaire pour le faire. Puis d'ailleurs on a des précisions par amendement à l'article 67 tantôt.

M. Morin : ...excellent. La... L'Union des consommateurs, dans leur mémoire, avait... avait des suggestions. En fait, eux, ils disaient, et je le rappelle : «La proposition de laisser un pourboire ne devrait pas être accompagnée d'un montant, de pourcentages prédéterminés ou de tout autre élément visant à influencer le choix du consommateur, attendu que le consommateur devrait pouvoir choisir librement et sans influence indue de laisser ou non un pourboire et, le cas échéant, le montant ou le pourcentage de ce pourboire...

M. Morin : ...nous recommandons qu'il soit interdit de suggérer quelconque pourcentage ou montant de pourboire. L'option de ne pas laisser de pourboire devrait aussi être présentée de manière aussi évidente que l'option de laisser un pourboire sous la forme d'un pourcentage ou d'un moment déterminé, et ce, au choix du consommateur.

Alors, eux, ils prévoyaient... en fait, ils suggéraient trois options : ne pas laisser de pourboire, entrer manuellement un pourboire exprimé en dollars, entrer manuellement un pourboire sous forme d'un pourcentage, calculé, évidemment, avant les taxes.

Donc là, il y avait... il y avait une concordance entre ce que vous voulez faire et ce que l'Union des consommateurs propose. Est-ce qu'il y aura toujours la possibilité de ne pas laisser de pourboire? Est-ce que c'est quelque chose que vous allez envisager dans, éventuellement,  j'imagine, le règlement?

M. Jolin-Barrette : Oui. Le fait que toutes les options soient offertes de la même façon puis avec le même... le même %... On va le voir, là, ça va être... tantôt, là, on va être à 91.8.1. Aux fins de l'application de l'article 225.1 de la Loi, une proposition doit respecter les exigences suivantes : a), tout montant prédéterminé qu'elle contient correspondant à une proportion du prix qui doit être établi sur la base d'un prix qui exclut la taxe de vente du Québec et la taxe sur les produits et services du Canada; b), elle doit permettre au consommateur de déterminer lui-même le montant du pourboire; c), elle fait ressortir chacun des éléments qu'elle contient de manière aussi évidente.»

M. Jolin-Barrette : Donc, dans...

M. Morin : ...dans les propositions, dans les options qui vont être offertes au...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Le consommateur peut déterminer combien il laisse.

M. Morin : O.K. Et, bon là, évidemment, vous allez avoir l'autorité, en fait, de pouvoir adopter un règlement, ce que vous n'avez pas présentement, d'où le présent article. Mais est-ce que ça va être uniquement pour, par exemple les restaurants ou si vous allez exclure certains commerces? Parce que maintenant, dans à peu près tous les commerces... tout le monde demande un pourboire, là. Alors, ça, éventuellement, est-ce que c'est quelque chose à laquelle vous allez réfléchir ou...

M. Jolin-Barrette : ...ce qu'on vient encadrer c'est aucun commerçant, donc c'est tous les types de commerçants qui sont visés par la mesure lorsqu'on demande du pourboire. Ça fait que, comme je l'ai... je l'avais dit en conférence de presse puis en consultation, on ne vient pas dire : Chez le fleuriste, vous avez le droit d'en laisser ou pas le droit d'en laisser, chez le poissonnier ou chez votre concessionnaire automobile. On ne vient pas réglementer ça. Ce qu'on vient réglementer, c'est la transparence au niveau de, si on vous présente un terminal, puis c'est préprogrammé 15, 18, 20 % ou autre montant, bien là, à ce moment-là, il faut que tout soit de la même grosseur, mais que surtout ça soit calculé avant les taxes.

M. Morin : Oui, ça, je le comprends.

M. Jolin-Barrette : Donc, si c'est 15, 18, 20, c'est un vrai 15, 18, 20 sur le prix de vente de ce que vous achetez et non pas le prix avec les taxes.

M. Morin : Puis est-ce que vous envisagez avoir aussi une icône ou un carré qui dit «pas de pourboire».

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, ce que... ce que l'article dit, c'est : Elle doit permettre au consommateur de déterminer lui-même le montant du pourboire.

M. Morin : Oui, sauf qu'il y a certains endroits où, tu sais ce qui... ce qui nous apparaît, là, c'est 15, 18, puis 20.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien là, il va y avoir...

M. Morin : Puis là, bien, si on ne veut pas en donner, là il faut chercher...

M. Jolin-Barrette : Non, mais il va y avoir «autre montant», 0...

M. Morin : O.K., 0. O.K. Parfait.

M. Jolin-Barrette : ...ou «pas de pourboire»...

M. Morin : Ou pas... O.K.

M. Jolin-Barrette : ...tout dépendamment comment la machine va être programmée.

M. Morin : Puis, bon, là les machines sont déjà programmées d'une certaine façon au Québec. Les commerçants en ont tous. Est-ce que vous avez déjà commencé des discussions avec les entreprises qui fournissent ces machines-là pour que ce soit modifié ou si c'est quelque chose que vous allez faire après l'adoption de la loi et le règlement? Les avez-vous consultés ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, la loi va s'appliquer, puis là on va avoir un délai d'entrée en vigueur pour faire en sorte qu'ils puissent programmer les machines.

M. Morin : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :...Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, M. le Président. Je reviendrai pour les dispositions réglementaires à 67.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 46, M. le Président : L'article 230.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «percevoir de» par «exiger ou percevoir un».

La modification fait en sorte qu'un courtier en crédit ne peut également pas exiger, et non seulement percevoir, un paiement partiel ou total du consommateur pour ses services.

Donc, la modification législative, là, telle que... avec les amendements, 230.1, c'est : «Aucun courtier en crédit ne peut exiger ou percevoir un paiement partiel ou total du consommateur pour des services rendus, à rendre... ou à rendre.

«Pour l'application du premier alinéa, un courtier en crédit s'entend d'une personne qui agit comme intermédiaire entre un consommateur et une personne disposée à avancer ou à rendre disponible du capital, en vue de la conclusion d'un contrat de crédit.»

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) :Non, ça va...

Le Président (M. Bachand) :...s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :L'article 46 est adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, 47, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 230.1, du suivant :

«230.2. Aucune caution ne peut exiger ou percevoir un paiement partiel ou total du consommateur pour lui permettre de conclure un contrat de crédit.»

Commentaires : L'article vise à empêcher une caution d'exiger ou de percevoir un paiement du consommateur pour que ce dernier puisse conclure un contrat de crédit.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. On a, plus tôt dans l'étude article par article, étudié une disposition où on disait que les frais de caution devaient être inclus dans les frais de crédit, si mon souvenir est bon. Maintenant, là, ici, ce que vous voulez faire, c'est que vous voulez empêcher toute caution?

M. Jolin-Barrette : Non, non. On veut... On veut empêcher d'exiger ou de percevoir un paiement partiel ou total du consommateur pour lui permettre de conclure un contrat de crédit. Dans le fond, de... on dit à la caution : Vous ne pouvez pas, là, exiger ou percevoir un paiement du consommateur afin de pouvoir accéder au contrat de crédit. On vient limiter les frais, là.

M. Morin : Donc, un consommateur pourrait avoir une caution, mais la caution, elle, ne peut pas charger de frais pour l'engagement qu'elle prend.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Parce que souvent, ce qui arrivait, c'est que les prêteurs d'argent exigeaient systématiquement une caution. Puis là, le cautionnement....

M. Morin : La caution.

M. Jolin-Barrette : La caution.

M. Morin : La caution.

M. Jolin-Barrette : La caution, elle chargeait des frais extrêmement importants pour pouvoir avoir accès à la caution, alors que le prix... le taux, tu sais, on l'a vu plus... hier, dans le projet de loi, le taux était plus bas, mais là, ton frais de crédit venait d'augmenter véritablement parce que c'est la caution qui faisait la job pour charger les frais d'une façon très élevée.

M. Morin : Oui. Ça... Et ça...

M. Jolin-Barrette : Et là, on l'a vu hier, s'il y a un frais de caution, maintenant, il doit être dans le taux de crédit du prêt du prêteur. Tu sais, on a vu la disposition, hier, où est-ce que là, il y a... la caution ne peut pas charger un frais pour avoir accès à la caution, mais, s'il y en a un, c'est le prêteur qui va prendre le frais de la caution puis qui va le mettre dans le taux de crédit. Ça devient un frais de crédit. La relation, là, du... La relation du débiteur se fait avec le créancier prêteur, puis, s'il a besoin d'une caution, bien, la relation contractuelle va être entre... pour rembourser les... pour le fait de charger des frais de caution va être entre le créditeur puis la caution. Il ne sera pas dans une relation tripartite avec le débiteur.

• (12 heures) •

M. Morin : O.K. On a... Évidemment, donc, vous n'empêchez pas... Parce que la... Parce que ma compréhension, et corrigez-moi si je fais erreur, mais évidemment, quand quelqu'un, quand un consommateur veut emprunter, et que le... bien, le prêteur, il va devenir son créancier, demande une caution, habituellement, c'est parce que le dossier de crédit n'est pas très bon. On s'entend comme ça. Je comprends votre préoccupation de ne pas vouloir, parfois, dans un cas de plus mauvais dossier de crédit, de faire en sorte que le consommateur va se faire charger ou va avoir à payer des frais de caution qui sont très élevés. Cependant, souvent, il y a des consommateurs qui doivent avoir accès à du crédit, ils n'ont pas un bon dossier de crédit, on va leur exiger une caution. Puis, la caution, bien, évidemment, compte tenu que le débiteur n'a pas un bon dossier de crédit, bien, lui, il veut avoir une garantie qu'il ne va peut-être pas tout perdre, d'où les frais de caution. Je peux comprendre qu'évidemment on ne veut pas que les frais soient exagérés. On a parlé hier de ces taux-là. Mais là, vous, vous voulez totalement interdire ou empêcher qu'une caution finalement ait directement accès ou ait une relation contractuelle avec le consommateur.

M. Jolin-Barrette : Pas une relation contractuelle, une relation de charger des frais pour accéder à la caution...

M. Jolin-Barrette : ...parce que s'il y a des frais...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...ils doivent être dans le taux de crédit. Parce que ce qui arrive, là, c'est que les... les... souvent les prêteurs étaient de mèche avec les cautions pour faire en sorte que je te fais un bon taux, mais tu vas aller te faire... chercher une caution avec telle personne, puis là, pour avoir accès à la caution, bien, ça coûtait des frais très importants. Ça fait que, de ce fait, ça augmentait le taux de crédit. Parce qu'elle est... quelle est l'obligation recherchée par le débiteur? Le débiteur, lui, c'est, supposons, d'avoir un prêt de 10 000 $. Ça fait que, là, le prêt de 10 000 $, parfait, je te le taux... je lui fais un taux de 10, 10 %. Mais là il dit : Par contre, pour te prêter, je veux que tu ailles te chercher une caution, puis il y avait des frais. Supposons, il se retourne vers la caution, puis il y avait des frais de 1 000 $. Ça fait que, là, son taux d'intérêt vient d'augmenter. Il n'est plus il est rendu à 10 %, là. Ça fait que, là, ce que l'on souhaite faire pour éviter ce genre de pratiques là, c'est de faire en sorte que s'il y a une caution, il peut y avoir une relation contractuelle synallagmatique entre la... le consommateur et la caution, mais les frais vont devoir être inclus dans le taux de crédit avec le prêteur.

M. Morin : O.K. Donc, il pourrait... En fait donc la caution pourra jouer son rôle, le débiteur pourrait s'engager, puis la caution, donc il pourra avoir un lien, mais le débiteur ne sera pas obligé de verser un montant à la caution mais au prêteur.

M. Jolin-Barrette : Non. Mais ce n'est pas un montant, c'est les frais de crédit.

M. Morin : Bien, c'est dans le frais de crédit. Oui. Mais ça finit par être un montant à un moment donné, là.

M. Jolin-Barrette : Bien là, oui, il va être dans le taux.

M. Morin : C'est ça, ça va être dans le taux, mais je veux dire, le débiteur, à un moment donné, il va payer quelque chose, ce n'est pas juste... Le taux va se cristalliser dans un paiement à quelque part.

M. Jolin-Barrette : D'habitude, dans la vie, il n'y a pas grand-chose de gratuit.

M. Morin : C'est rare, c'est rare, on est... on est d'accord. Mais...

M. Jolin-Barrette : À part le temps avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vu ma grande bienveillance.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pas la mienne, la vôtre.

Une voix : Oui, oui.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Donc... donc au fond... parce qu'il y a certains groupes qui nous ont dit qu'ils étaient inquiets de voir que le projet de loi pouvait éliminer toute forme de cautionnement contre rémunération. Bon. Puis évidemment, il y en a des cautions, ça existe présentement, là. Alors, je comprends que vous, vous ne voulez pas éliminer toute forme de cautionnement contre rémunération. En fait, ce que vous voulez faire, c'est que, s'il y a éventuellement une rémunération, s'il y a un montant qui est donné à la caution, ça va être, comme vous l'avez dit, dans un taux de crédit, et c'est le prêteur qui va le verser à la caution éventuellement.

M. Jolin-Barrette : Exactement, parce qu'il y avait des abus sur le terrain, là.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : concrètement, les prêteurs et les cautions sont souvent dans le même bateau et se retrouvent à avoir un stratagème justement pour augmenter les taux, mais en fait augmenter les frais pour le consommateur. On ne vient pas interdire la caution, là.

M. Morin : C'est ça, c'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, supposons, là, que je ne sais pas, là, j'imagine, quand on a des... des proches qui sont en difficulté ou qui veulent faire l'achat d'un bien au début de la vie adulte, bien souvent les parents vont servir de caution.

M. Morin : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, à ce moment-là, c'est toujours permis. Mais la caution ne peut pas charger un frais. S'il y a un frais chargé, il faut que ça soit calculé dans le taux le crédit parce que justement la personne qui vient contracter pour le prêt, pour avoir accès à l'argent, mais son... qu'est ce que ça lui coûte? La finalité de ce que ça lui coûte...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...il faut que ça soit dans le taux de crédit pour avoir le taux réel. Parce que si les frais sont sur le côté, on rentre dans le même cercle, dans la spirale d'endettement.

M. Morin : Oui, sauf que, si quelqu'un... Et puis évidemment, bon, le premier élément, là, vous l'avez clarifié parce qu'il y a des gens qui étaient craintifs que le projet de loi interdisse les cautions. Ce n'est pas ça, c'est ce que vous avez dit. Cependant, je comprends que vous voulez que ce soit dans le taux de crédit. Mais si un débiteur a des difficultés de solvabilité, mais qu'il doit quand même avoir besoin d'argent, il faut... il faut qu'il emprunte, là. Il est coincé, alors il va aller voir un prêteur, puis ça ne sera peu- être pas nécessairement des grandes institutions financières parce qu'évidemment ils font des calculs, ils font des ratios puis ils disent : On ne vous prête pas. Donc là, ils sont   obligés de se tourner vers d'autres sociétés qui prêtent ou qui prêtent avec des plus petits prêts. S'il y a un frais, puis que vous voulez enlever des frais qui seraient trop gourmands exigés par des cautions, bien, le prêteur va juste...

M. Morin : ...juste augmenter le taux d'intérêt plus. Puis le consommateur, en bout de piste, il va payer pareil, là. Je veux dire, il ne donnera peut-être pas le 300 $ à la caution, mais il va avoir un taux de crédit plus élevé, puis il a besoin d'argent. Mais il est coincé pareil.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais ce qui va arriver, c'est parce qu'exemple le taux d'intérêt pourrait être un taux criminel. Parce que, quand vous mettez séparément le taux de... les frais de caution, s'ils étaient calculés, supposons, avec le taux d'intérêt et le taux de crédit, à ce moment-là, ça pourrait devenir criminel ou abusif, tu sais. Vous comprenez, c'est parce que...

M. Morin : Oui. Je peux... Je peux comprendre. Mais là, là on parle vraiment d'un taux très, très élevé pour que ça devienne criminel, là. On est...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, 6,35 %.

M. Morin : Oui, c'est ça, exact.

M. Jolin-Barrette : Bien, on avait des amis... mais pas «des amis», mais des...

M. Morin : Oui. J'imagine, ce n'étaient pas des amis, là. Bien, je vous le souhaite, en tout cas.

M. Jolin-Barrette : Des opérateurs, on va les appeler les opérateurs de crédit, on n'était pas loin. Ça fait que c'est vraiment... c'est vraiment un fléau. Puis surtout, comme vous le dites, M. le Président, comme le député de l'Acadie le dit, souvent, les gens, c'est des personnes en situation de vulnérabilité qui ont besoin d'argent maintenant, ça fait qu'ils se font encore plus avoir puis ils sont encore plus dans la spirale parce que la caution puis le prêteur abusent littéralement de la personne : Tu veux ton argent, parfait, bien, va te chercher une caution puis ça va te coûter tant pour avoir le prêt. Alors que logiquement, tu sais, c'est... c'est... c'est le coût que ça vous coûte pour avoir accès à l'argent. Ça fait que moi, je pense qu'on va vraiment... qu'on vient faire un ménage là-dedans, là.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Puis, par «paiement», là, à 230.2, on a une interprétation large, pas juste : Tu me dois 1 000 $, là. Mais si c'est, je ne sais pas, moi, tu me laisses ta montre en garantie ou... c'est-tu un paiement, ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, en vertu du Code civil, les paiements peuvent être faits en dation. C'est ça, dation?

Une voix : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça fait longtemps.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, donc, si... dans ce cas-là, votre article englobe aussi le bien... le bien qui serait laissé en garantie comme paiement de la caution.

M. Jolin-Barrette : Bien, les...

M. Cliche-Rivard : Pas tout à fait.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : C'est un gage. Puis advenant...

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous suspendre juste une seconde?

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, le député de Saint-Henri-Sainte-Anne me pose une bonne question. Je suis assez certain de ma réponse, mais je vous propose juste de suspendre l'article, on fait les vérifications avec les équipes là-dessus. Ça nous ramène aux cours... à nos cours d'obligations.

Le Président (M. Bachand) :...consentement, bien sûr?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Cliche-Rivard : Mais...

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, M. le député de Saint-Henri...

Le Président (M. Bachand) :...Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je vous pose la question parce que vous allez peut-être la prendre aussi en délibéré, là. Ça, on l'a posé dans le terme d'une montre, là, qui serait donné en garantie. Bien, mettons dans le terme d'un service, la caution, ça va être mon oncle, par exemple. Moi, je m'achète des meubles pour 10 000, l'exemple de tantôt. Mon oncle dit : Très bien, je vais être ta caution, mais en échange, tu vas faire la tondeuse, mon gazon chez nous pendant un été. Est-ce que ça, ça va être inclus comme un paiement, dans la lecture de 230.2 ou si ça ne le sera pas?

M. Jolin-Barrette : A priori, moi je vous dirais que c'est un paiement, mais on va faire les vérifications.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que je vous la pose dans ces deux... dans ces deux lectures-là, pour être sûr qu'en fait on rejoigne bien votre intention globale, que c'est tout ce que ça va coûter finalement, réellement, dans les faits, au débiteur, que ça soit inscrit dans le taux de crédit. Ça fait que je... on le suspend... puis on y reviendra.

M. Jolin-Barrette : Oui, on vous revient.

Le Président (M. Bachand) :Donc, l'article 47 est suspendu. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 48, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.6, du suivant : «244.7. Un commerçant itinérant ne peut, par quelque moyen que ce soit, offrir de conclure un... ou conclure avec un consommateur l'un des contrats suivants :

«a) un contrat de crédit;

«b) un contrat de louage à long terme de biens;

«c) un contrat interdit par règlement.

«Il ne peut non plus aider ou inciter un consommateur à conclure un tel contrat ou solliciter un consommateur en vue de conclure un tel contrat.»

Commentaire : Cet article introduit une pratique interdite en matière de commerce itinérant.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, ça ne sera plus possible pour un commerçant itinérant de, supposons, conclure un contrat de crédit, louage à long terme ou un contrat interdit par règlement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : L'exemple que j'ai en tête, M. le ministre, là, c'est dans un... des centres sportifs, là, le Centre Bell, ou autre, là, on essaie de nous vendre, là, aux entractes, une carte de crédit du Canadien, ce genre de choses là. C'est spécifiquement ce que vous venez interdire par 244.7.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison. Vous allez aller au Centre Bell, vous ne pourrez plus être sollicité pour... carte de crédit.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que... Puis ça inclut les foires, les fêtes de quartier, ça inclut les autres lieux où il y a souvent, là, l'institution financière qui a une table de sollicitation.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 42)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, aux questions déposées par le collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne et de l'Acadie, on a de besoin de faire des... certaines vérifications. Ça fait que ce que je vous propose, c'est de suspendre l'article, puis on va être en mesure de revenir après la pause du dîner avec les vérifications qu'on doit faire. Donc, je vous proposerais de suspendre. Et puis on pourrait revenir à l'article précédent, qu'on avait suspendu, j'ai la réponse au contrat de service que M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne s'offre de tondre notre gazon.

Le Président (M. Bachand) :Alors donc, je comprends qu'il y a consentement pour suspendre l'article 48 et consentement pour revenir à l'article 47. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, la question, c'était : si, en échange d'une caution, j'offre un service, exemple, faire le gazon pendant un an, ou même que je donne en gage ma Rolex, qui pourra être utilisée si jamais je ne paie pas en termes de dation en paiement, alors, dans les deux cas, en vertu des règles du Code civil du Québec, c'est considéré comme un paiement, donc ce serait interdit. Donc, vous pouvez dire à votre oncle : Mon oncle, tu peux me cautionner, mais tu ne peux pas m'exiger un service en échange.

M. Cliche-Rivard : En fait, tu ne peux pas ou, si tu le fais, il doit figurer au taux de crédit?

M. Jolin-Barrette : Bien, aucune caution ne peut exiger ou percevoir un paiement partiel ou total du consommateur pour lui permettre.

M. Cliche-Rivard : Donc, tu ne peux pas. Donc, tu ne peux pas. Et donc, comme on disait tantôt, là n'est pas la question nécessairement, d'inclure au taux de crédit le frais de la caution. C'est tout simplement de ne pas permettre le frais de la caution.

M. Jolin-Barrette : Non. Il peut y avoir un frais de caution qui doit être inclus dans le taux de crédit.

M. Cliche-Rivard : Ah! Donc, le cas échéant... bien là, ça s'applique un peu mal, là, mais mettons, mon oncle, on estime que le gazon pendant l'été au complet, ça vaut 2 000 $, le cas échéant, ce 2 000 $ là devrait se refléter dans le taux de crédit. Là, c'est possible.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et donc on permet toujours.

M. Jolin-Barrette : Il faut que ce soit le prêteur qui paie à caution.

M. Cliche-Rivard : C'est le prêteur qui le paie, auquel cas, le créancier, là, va verser à un moment donné, à ma caution, par le paiement de mes intérêts, sa caution, son frais associé à sa caution.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Mais en tout cas, ça devra figurer donc dans le frais de crédit. Et donc, là, d'aucune façon on vient permettre que le frais de caution soit comme caché ou amoindri ou pas directement inclus dans le frais de crédit.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Même affaire pour ladite valeur de ma montre en gage, si j'estime qu'elle vaut x. Et là, c'est un peu différent pour... si c'est une garantie parce qu'elle n'est pas... elle n'est pas liquidable, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, elle n'est pas liquidable.

M. Cliche-Rivard : Elle n'est pas liquidable. Ça fait qu'elle ne fait pas l'objet d'un frais de crédit. Mais ça, c'est interdit quand même?

M. Jolin-Barrette : Non, non. Mais vous ne pouvez pas... Vous ne pouvez pas... Ultimement, là, votre montre, là, que vous céderiez, là, en gage, là, ça devient une dation en paiement, là.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est inclus là-dedans. Vous ne pouvez pas faire ça.

M. Cliche-Rivard : On ne peut pas faire ça. Parfait. Excellent. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'article 47? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 49. L'article 245.1 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou permet à... d'utiliser un crédit déjà consenti.» Commentaires : Cet ajout interdit au commerçant d'envoyer au consommateur qui n'en a pas fait la demande par écrit un document qui, par sa signature, lui permet d'utiliser un crédit déjà consenti.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'article 49? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 50. Cette loi modifié par l'insertion, après l'article 247, du suivant :

«247.0.1. Nul ne peut, à l'occasion d'un message publicitaire concernant le louage à long terme de biens :

«a) faire référence à un taux de crédit implicite sans divulguer ce taux;

«b) divulguer un taux relatif au crédit implicite, à moins de divulguer également le taux de crédit implicite calculé conformément à la présente loi et de faire ressortir ce dernier... et de faire ressortir ce dernier d'une façon aussi évidente.

«Le paragraphe b du premier s'applique notamment lorsque le consommateur peut bénéficier d'un rabais ou d'un escompte applicable à l'achat au...

M. Jolin-Barrette : ...comptant du bien; le taux de crédit implicite divulgué doit alors inclure la valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il l'achète en payant au comptant.»

L'article s'applique au louage à long terme de biens. Les règles prévues à l'article 246 de la loi s'appliquent aux messages publicitaires concernant le crédit.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, quand on parle du «paragraphe b), là, du premier alinéa s'applique notamment lorsque le consommateur peut bénéficier d'un rabais ou d'un escompte applicable à l'achat au comptant du bien», ça correspond à quoi en pratique?

M. Jolin-Barrette : Donc là, on est dans le cadre d'un message publicitaire...

M. Morin : Oui. Exact.

M. Jolin-Barrette : ...donc exemple, une publicité à la télévision, et on se retrouve dans une situation où à b) : Le paragraphe b) du premier alinéa s'applique notamment lorsque le consommateur peut bénéficier d'un rabais ou d'un escompte applicable à l'achat au comptant du bien...»

Donc, si jamais il est indiqué, bien, si vous achetez comptant, vous avez un rabais, supposons, «...le taux de crédit implicite divulgué doit alors inclure la valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit si l'achète en payant comptant.»

Donc, en lien avec b), c'est : «divulguer un taux relatif au crédit implicite, à moins de divulguer également ce taux de crédit implicite calculé conformément à la présente loi.»

Donc, ça veut dire que, quand vous avez l'escompte, ça doit se refléter dans le taux de crédit affiché dans la publicité.

M. Morin : O.K. Donc... Bon, si, par exemple, on prend l'exemple d'un vendeur d'automobiles, s'il y a une annonce qui dit, je ne sais pas, moi : Votre taux de crédit est tant, alors l'escompte devra dire, si vous êtes qualifié pour cet escompte-là, votre taux de crédit va être, donc nécessairement moins élevé...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : ...puis ça va être indiqué.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Exactement.

M. Morin : O.K. Et ça, ça va être... ça va être clair pour le consommateur.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, lorsque vous bénéficiez du rabais au comptant...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...O.K., cet avantage financier là doit être traduit dans le taux de crédit pour la personne qui le finance. Donc, ça doit se répercuter dans le taux de crédit affiché. Parce que, exemple, là, supposons, là, que le véhicule, il est 30 000, là, puis vous avez un rabais de 5 000, si vous payez comptant.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Ce 5 000-là, c'est... c'est un coût de frais de crédit qui doit être assumé par la personne qui ne l'achète pas au comptant. Donc, ça... ça doit se répercuter dans le taux de crédit affiché dans la publicité.

M. Morin : O.K. parce que...

M. Jolin-Barrette : Parce que, supposons...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...je vous donne un rabais de 5 000 piastres...

M. Morin : Si la personne l'achète comptant.

M. Jolin-Barrette : ...si vous l'achetez comptant.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, à ce moment-là la personne qui ne l'achète pas comptant, ce 5 000 $ là de rabais doit être répercuté dans le taux d'intérêt affiché, dans le taux de crédit affiché, parce que c'est un frais de crédit, dans le fond. Parce que vu que je le finance, bien, dans le fond, j'aurais économisé 5 000 en le payant comptant. Donc, la personne qui constate la publicité, il faut qu'elle voie que son vrai coût de crédit, qui est dans le taux qui est affiché, parce que je ne le paie pas comptant. Je le paie à crédit.

• (12 h 50) •

M. Morin : C'est ça. Exact. Donc, évidemment, le consommateur qui ne le paie pas comptant ne peut pas avoir accès au rabais, parce que c'est si on paie comptant. Bien, à ce moment-là, on doit lui indiquer clairement qu'au fond ça va être répercuté dans son taux de crédit. Donc, ça va lui coûter évidemment plus cher parce qu'il ne bénéficiera pas du rabais. Donc, le taux de crédit va être plus élevé.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est les mêmes règles qui existent déjà en matière de crédit. Là, on le met en matière de louage.

M. Morin : En matière de...

M. Jolin-Barrette : Là, on est en matière de louage.

M. Morin : Oui. Tout à fait. Exact. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 50? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 50 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 51. L'article 251.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «d'un prêt à la suite d'une ordonnance rendue par le tribunal en vertu de l'article 117» par «du solde d'un contrat de crédit ou d'un contrat de louage à long terme à la suite d'une suppression... d'une suspension ordonnée par le tribunal en application des articles 103.1.1 et 150.9.3».

Il s'agit d'une modification de concordance, pour le commentaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. 52, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, et on va avoir un amendement, M. le Président. 52. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 260.29, du suivant :

«269.29.1 Aucun commerçant ne peut assujettir la conclusion d'un contrat permettant à un consommateur de se procurer un véhicule routier à l'obligation pour le consommateur de conclure un contrat de crédit ou de louage à long terme.»...

M. Jolin-Barrette : ...Et l'amendement, M. le Président :  Insérer, à la fin de l'article 260.29.1 de la Loi sur la protection du consommateur, proposé par l'article 52 du projet de loi, «ou de se procurer un autre bien ou service, sauf une assurance exigée pour la conclusion d'un contrat de crédit ou de louage à long terme».

Commentaires :  Cet amendement vise à ajouter à l'interdiction déjà prévue à l'article 260.29.1 celle qui consiste à obliger le consommateur de se procurer un autre bien ou un service, sauf s'il s'agit d'une assurance exigée pour la conclusion d'un contrat de crédit ou de louage à long terme.

Donc, ça, ça fait suite aux commentaires qu'on avait eus, où on force le consommateur à payer davantage pour sa nouvelle voiture alors qu'il voulait payer comptant. C'est un commentaire de l'APA.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste m'assurer de bien saisir. Quand on a parlé précédemment, on a dit que, bon, par exemple, dans certains cas, un commerçant peut exiger une assurance d'un consommateur d'une. Ça peut être une assurance vie ou autrement, si jamais le consommateur ne pouvait pas évidemment payer les montants prévus à la location. Et ça, évidemment, ça doit être... ça doit être inclus dans le taux de crédit... inclus dans le taux pour que, lui, il sache exactement ce que ça va lui coûter de plus. Ça, je comprends que cette disposition-là, ici, et ce que vous...

M. Jolin-Barrette : Ici...

M. Morin : c'est...

M. Jolin-Barrette : Ici, là....

M. Morin : ...sauf une assurance exigée.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf l'assurance. Parce que ce que l'APA est venu nous dire, là, quand M. Iny est venu ici, il nous disait : Bien, parfois, si... Le concessionnaire vous dit : Bien, je ne te vends pas le véhicule, si tu ne prends pas les garde-boue, les tapis et les dés bleus, là, autour du... autour du miroir. Alors, ce qu'on vient faire, c'est qu'on dit : Bien... Un commerçant ne peut pas dire dans un premier temps : Tu es obligé de prendre du financement pour acheter le véhicule, sinon je ne te le vends pas et tu es obligé d'acheter des accessoires, sinon je ne te le vends pas.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : À part une assurance exigée pour la conclusion du contrat de crédit ou de louage à long terme.

M. Morin : Oui, parce que ça, on l'avait dit. En fait, on a dit précédemment que c'était possible. Il faut que ça soit reflété, par exemple dans le taux. Il faut que le consommateur le sache, mais c'est possible.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Donc, au fond... Très bien. Alors, à ce moment-là, bien, ça permet au consommateur de pouvoir avoir accès au bien sans se faire refuser par le commerçant finalement. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, M. le ministre, l'article dit effectivement que... Je ne peux pas vous forcer à financer votre véhicule. Donc, je ne peux vous obliger à prendre un contrat de crédit ou de louage à long terme. Mais ce qu'ils nous expliquaient, c'est que des fois, la vente cash est une coupe de 1 000 de plus. Ça fait que si tu veux le payer cash, ton véhicule, finalement, il n'est plus 50 000, il est 54 000. Ça, est-ce que c'est directement interdit par 52 le prix supplémentaire? C'était ça la question.

M. Jolin-Barrette : Vous ne pouvez pas vendre plus cher que le prix affiché. C'est déjà prévu dans la loi.

M. Cliche-Rivard : Puis si j'affiche cash 52, financé 50. C'est-tu permis de faire ça?

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 12 h 58 )

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Compte tenu de l'heure, et on sait que c'est la journée des caucus, alors je lève la séance... je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Bon lunch. À tantôt!

(Suspension de la séance à 12 h 58 )

(Reprise à 15 h 07 )

Le Président (M. Bachand) :Bon après-midi. Nous en étions à l'étude de... à l'amendement... de l'amendement, pardon, à l'article 52. Donc, interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :  Mais à 52, je pense qu'on avait fini.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que j'aurais d'autres interventions sur l'amendement à l'article 52? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à 52, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on revient à l'article 52, tel qu'amendé. Autres interventions. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. M. le ministre, là, donc, ça aussi, c'est pour répondre à une autre préoccupation que vous aviez sur... On ne peut pas forcer personne à acheter des pneus d'hiver, à acheter des accessoires supplémentaires, là, dans le prix. Ça fait que la personne peut avoir le prix tel quel, tel qu'affiché, puis on vient interdire finalement au concessionnaire d'essayer d'acheter des accessoires, là, qui n'étaient pas initialement prévus, pour faire gonfler la facture un petit peu à la dernière minute.

M. Jolin-Barrette : Exactement. L'objectif est de faire en sorte que c'est le prix, puis vous ne devez pas être obligé d'acheter autre chose pour avoir le véhicule. Ils ne peuvent pas refuser de vous le vendre en disant : Bien, si tu veux que je te le vende? Il faut que tu achètes justement des pneus d'hiver?

M. Cliche-Rivard : Ils peuvent... ils peuvent certainement l'offrir, là, ou l'inclure en disant : C'est 50 000 $, puis ça vient avec quatre pneus neufs. Ça, ce n'est pas dangereux.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire, s'il est inclus?

M. Cliche-Rivard :  S'il est inclus.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Je peux même dire : Je vous le prends, mais vous m'incluez les pneus.

M. Cliche-Rivard : Tu peux faire ça avec, mais ça ne peut pas changer le prix.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous pouvez le négocier à la baisse.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Exact. Si je ne prends pas tes quatre pneus, finalement tu me le fais à combien?

M. Jolin-Barrette : Oui, ou comme offre 45 000 $ au lieu de 50 000 $ plus quatre pneus.

M. Cliche-Rivard : Puis là, on avait la question cash, vous en souvenez? On s'était laissé là-dessus, vous alliez faire des... des recherches sur l'affichage du prix tel quel.

M. Jolin-Barrette :  Oui. Alors, l'affichage du prix, dans le fond, il peut y avoir... À votre exemple, il faut que le prix soit affiché clairement donc au niveau des modalités. Ça fait que ça peut être un prix plus élevé. Exemple, supposons un véhicule de 50 000 $, supposons, le... si le prix affiché, c'est 52  000 $ comptant, puis 50 000 $ en financement. Ça, c'est conforme à la loi. C'est comme le fait que, quand vous allez au cinéma, supposons, avec des conditions associées aux prix. Exemple les aînés 50 ans... bien, 65 ou 50?

Des voix :  ...

M. Cliche-Rivard : Garde-les pour toi, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Supposons, 65 ans et plus au cinéma, bien, le tarif est moins cher ou les mardis soir, le tarif est moins cher, ou  pour les mineurs le tarif est moins cher, mais faut que ça soit explicitement indiqué.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Jolin-Barrette : Cependant, ce qu'on vient encadrer, c'est que vous ne pouvez pas... Supposons, sur un prix affiché, supposons que c'est 30 000 $ O.K.? Puis que, là, vous êtes rendus dans le bureau pour signer pour le véhicule, tu dis : Ah bien, finalement, tu ne le prends pas en financement, ça fait que je refuse de te le vendre.

M. Cliche-Rivard : Que je refuse de te le vendre.

M. Jolin-Barrette :  C'est ça, ou je refuse de te le louer. Il faut que tu me le finances.

• (15 h 10) •

M. Cliche-Rivard : O.K. Et il peut ... mais il ne peut pas plutôt dire non plus : Dans ce cas-là, si tu le paies cash, ce n'est plus 30 000$, c'est 32000$.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça, il ne peut pas dire ça non plus.

M. Jolin-Barrette : Il faut que ça soit affiché.

M. Cliche-Rivard : À moins qu'il ne l'ait affiché.

M. Jolin-Barrette : À moins qu'il ne l'ait affiché.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, là, quand la personne en question se... se promène dans le magasin, le concessionnaire, là, il pourrait y avoir donc deux prix, le prix avec financement puis le prix cash.

M. Jolin-Barrette : Comme exemple, les prix membres à l'épicerie, les prix membres, les prix non membres.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, ce n'est pas par rapport à payer cash ou en crédit, là.

M. Jolin-Barrette :  Non. Mais ce que je veux dire, il n'y a plus... il peut y avoir...

M. Cliche-Rivard : Comme votre aîné, pas aîné. Là, je parle cash versus crédit.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il faut avoir le prix indiqué.

M. Cliche-Rivard :  O.K. Ça fait que, ce que vous venez de dire, ce n'est pas d'interdire de gonfler, entre guillemets, le prix pour un paiement cash. Ce que vous venez interdire, c'est le non-affichage puis la surprise dans le bureau du concessionnaire à la toute fin en disant : Ah! tu ne veux pas me le financer, voilà ton prix.

M. Jolin-Barrette : Bien, non. Ce qu'on vient interdire, c'est qu'on ne peut pas vous obliger à prendre du financement pour acheter le véhicule.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Donc...

M. Cliche-Rivard : Mais, si on les l'affiche pas, c'est le prix.

M. Jolin-Barrette : ...c'est la transparence des prix qu'on vise.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, si ce n'est pas affiché... si ce n'est pas affiché, bien, ça va être le... en fait, vous, vous allez payer le prix affiché.

M. Cliche-Rivard : Vous allez payer le prix affiché puis pas d'affaire de petit astérisque un petit peu caché en disant sur financement seulement, là.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : Il faut que ça soit... 

M. Cliche-Rivard : ...limpide, là.

M. Jolin-Barrette : Il faut que ça soit clairement indiqué puis limpide.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que là, dans la fenêtre du char, c'est écrit, je ne sais pas, moi... si tu veux avoir un char... là, c'est 9 999 $ pour un char usagé, c'est tout ce qui est écrit, «that's it, that's all», bien, se financer ou pas, c'est le même prix.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Mais, dès que... Mais le concessionnaire va pouvoir partir avec : sur financement : 10 000 $; cash : 12 000 $. Ça, il peut le faire.

M. Jolin-Barrette : Ça, il peut le faire.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis vous ne vouliez pas tout simplement empêcher que le paiement cash soit plus élevé, là, parce que vous refusez de vous faire financer?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... On est en matière de transparence de prix, ça fait que c'est permis. Mais sachez que vous ne pouvez pas exiger du financement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis là c'est ce que vient dire... le 52, finalement, sur le fond. On ne peut jamais forcer... assujettir la conclusion d'un contrat à un contrat de crédit ou de louage à long terme, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Il y avait une question aussi sur le... Est-ce qu'on y revient plus tard, sur le kilométrage, là, restant? Il y avait une question sur un char qui est déclaré perte totale puis que, là, les concessionnaires demandent le remboursement même si... s'il y avait la pénalité sur le kilométrage, même si, finalement, le char est perte totale puis que ça n'aura pas d'impact.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous avoir les explications tout de suite? Parce que c'est des explications quand même assez longues. Ça fait que...

M. Cliche-Rivard : Bien oui.

M. Jolin-Barrette : Allons-y. Me Allard.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Est-ce qu'il y aurait consentement pour que Me Allard puisse prendre la parole?

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Me Allard, s'il vous...

M. Jolin-Barrette : Mais, juste avant, on peut-tu juste voter 52 puis revenir...

M. Cliche-Rivard : On peut faire ça, M. le Président, de mon côté.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur 52 tel qu'amendé, avant d'aller plus loin? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Me Allard, s'il vous plaît.

M. Allard (André) : Je me présente?

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît.

M. Allard (André) : André Allard, directeur Affaires juridiques, Office de la protection du consommateur.

C'est effectivement une question qui demande, disons, un peu d'explications, avec des situations qui sont... les trois qui sont à a, et b, et c, qui sont distinctes les unes des autres.

Alors donc, à 150... Parce qu'on est ici dans une disposition qui s'intéresse à l'exigence de frais pour utilisation de kilométrage excessif, là, dans un contexte... excédentaire c'est-à-dire, dans un contexte où le contrat de louage à long terme porte sur une automobile, bien sûr. Alors donc, la règle consiste à dire que vous ne pouvez pas exiger des frais pour un kilométrage qui va dépasser celui qui est prévu au contrat, vous ne pouvez pas le faire avant la fin du contrat. Donc, si le louage... le terme dure trois ans, vous devez faire votre évaluation comme commerçant au bout de trois ans : A-t-il ou non parcouru plus de kilométrage que celui qui est prévu au consommateur... dans le contrat du consommateur?

Donc... Mais il y a trois exceptions, et ce sont celles qui sont prévues à 156, au deuxième alinéa... 153.6, au deuxième alinéa. Alors, lors de la remise volontaire ou reprise forcée. Donc, il y a ici une situation où on met un terme... on interrompt le terme du contrat de louage. Donc, est-ce que, oui ou non, dans cette circonstance-là, le commerçant pourra faire un calcul au prorata du kilométrage parcouru? Alors, la réponse est la suivante, c'est : si le véhicule est revendu après avoir repris possession du véhicule et que le commerçant, à ce moment-là, selon la valeur qu'il a obtenue, la valeur marchande, il pourra réclamer des frais en calculant ces... ce kilométrage-là au prorata de la durée parcourue durant le contrat à la seule condition cependant que... qu'il le fasse jusqu'à concurrence de la différence entre la valeur résiduelle et le prix de vente. Donc... Et, s'il obtient un... disons, un prix supérieur à la valeur résiduelle, il ne pourra pas en réclamer. Ça, c'est la première situation.

La deuxième situation, c'est le sinistre qui entraîne la perte du véhicule. Dans ces circonstances-là, le consommateur étant assuré, il obtiendra une indemnisation qui correspondra à la valeur marchande du véhicule au moment du sinistre. Et, en louage à long terme, le bénéficiaire sera également le locateur. Donc, le locateur obtiendra le bénéfice de l'indemnisation. Dans ces circonstances-là, si l'utilisation dépasse le calcul au prorata, il pourra le faire au prorata. Donc, vous êtes rendu à la moitié de votre terme, bien, vous pourrez évaluer le kilométrage parcouru à 50 %, et, s'il dépasse ce calcul au prorata, bien, la valeur qui...

M. Allard (André) : ...le... c'est-à-dire le commerçant pourra réclamer les kilomètres excédentaires dans un calcul au prorata.

M. Cliche-Rivard : Est ce qu'il les connaît? Je veux dire, s'il arrive un sinistre...

M. Allard (André) : Oui. Bien, c'est-à-dire... s'il connaît le... Oui. Bien, en fait...

M. Cliche-Rivard : Oui. On le voit quand même malgré le sinistre.

M. Allard (André) : On pourrait le voir. Et puis l'assureur va aussi... sur ce kilométrage parcouru pour évaluer l'indemnité de l'assurance bien sûr. Alors, plus le kilométrage est élevé, moins la valeur marchande va être importante, et donc ça entraîne effectivement une indemnisation moins importante.

Dans le cas de la force majeure qui entraîne la perte... Voilà. Il faut savoir dans un premier temps que le locateur est toujours responsable de la perte qui découle d'une force majeure. Mais cependant les contrats d'assurance comportent généralement, au bénéfice de l'automobiliste, une protection contre la perte de... qui découle de la force majeure, par exemple le vol du véhicule. Alors, dans ce cas-ci, le commerçant ne pourra seulement réclamer des frais excédentaires que si ceux-ci dépassent ce qui est prévu au contrat. Alors, donc, à la toute fin du contrat, il y a une limite. Donc, il pourrait ne réclamer que ceux qui dépassent ce qui est prévu pour la totalité de la durée du contrat.

M. Cliche-Rivard : ...un vol, comment ils vont pouvoir établir si le kilométrage a dépassé?

M. Allard (André) : Bien, en fait, les traces que pourrait laisser votre entretien chez le concessionnaire, par exemple. Il y aura sans nul doute une évaluation qui sera faite par le... par l'assureur aussi. Mais bon, dans les faits, c'est la règle qui devrait être appliquée dans ces circonstances-là.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est l'assureur qui va devoir en faire la preuve, le cas échéant, s'il n'y a pas de marque ou de mention parce que...

M. Allard (André) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a toujours des litiges qui peuvent découler d'une situation comme celle-là. Alors, vous pouvez... le locateur pourrait contester l'évaluation ou enfin la valeur marchande du véhicule estimé par l'assureur, mais c'est la règle qui s'applique. Il faut l'appliquer dans la mesure où on connaît effectivement les éléments qui la déclenchent. Bien, c'est la règle qui va guider à ce moment-là les parties.

M. Cliche-Rivard : Bien, ça, c'est la loi actuelle que vous nous donnez. Il n'y a...

M. Allard (André) : Non, c'est la proposition de modification.

M. Cliche-Rivard : C'est la proposition de modification.

M. Allard (André) : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K., qui se trouve, vous nous avez dit, à 156.

M. Allard (André) : 150.6.

M. Cliche-Rivard : 150.6. Et elle est plus large que l'état de fait actuel.

M. Allard (André) : C'est-à-dire qu'il y avait une situation qui consistait à... Dans certaines circonstances où on voyait que les concessionnaires...

M. Cliche-Rivard : Je vous écoute.

M. Allard (André) : ...qui louaient des véhicules et qui faisaient l'entretien du véhicule au cours du contrat de louage, certains d'entre eux évaluaient au prorata le kilomètre parcouru et pouvaient réclamer dans certaines circonstances au consommateur des frais d'utilisation excessive, même si le terme n'était pas complété.

M. Cliche-Rivard : ...pas possible.

M. Allard (André) : Alors qu'on sait que, lorsqu'on connaît notre limite de kilométrage et qu'on gère la durée du contrat, on peut faire moins de kilométrage...

M. Cliche-Rivard : Vers la fin.

M. Allard (André) : ...vers la fin pour éviter de payer des frais... Donc, on a voulu établir cette règle-là qui consiste à dire : Ce n'est qu'à la fin du terme que vous pourrez réclamer des frais pour utilisation excédentaire. Cependant, il y avait ces trois situations-là, qui pouvaient entraîner une iniquité pour le commerçant, dans les cas où le contrat est interrompu par les événements qu'on a vus.

• (15 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Puis là ils pourront faire un prorata.

M. Allard (André) : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Quand il va être interrompu, comme vous l'avez dit, là, là ça sera un prorata.

M. Allard (André) : Oui. C'est les trois circonstances où le contrat est interrompu qui donnera l'occasion aux commerçants de réclamer des frais d'utilisation excédentaire.

M. Cliche-Rivard : Puis dernière question : Pourquoi sur force majeure, vous avez finalement décidé de maintenir la possibilité de pénalité?

M. Allard (André) : Bien, ce n'est... Parce que dans un cas de force majeure... En fait, dans une circonstance où le commerçant doit, lorsqu'il loue une auto, faire son évaluation de la valeur résiduelle au terme du contrat, il tient compte notamment du kilométrage qui sera parcouru. Donc, au terme du contrat, il devrait avoir théoriquement une valeur qui correspond à cette valeur résiduelle. Lorsqu'il y a une situation qui relève de la force majeure, il en assume les conséquences. Ici, il va pouvoir le réclamer, mais uniquement sur ce qui dépasse ce qui avait été prévu. Alors, il va perdre un bénéfice parce que la valeur marchande du véhicule va être établie, par exemple à mi-parcours, et il n'aura pas le droit d'utiliser le kilométrage indiqué à l'odomètre pour propulser ce kilométrage-là sur la durée du contrat. Donc, il va se limiter à celle-là et ça va être limité à... au... disons, à l'indemnisation que recevra le commerçant de l'assureur. Le reste, il l'assume...

M. Allard (André) : ...lui-même.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et donc, là, vous pensez répondre aux préoccupations du groupe, là, qui est venu nous partager leur inquiétude ou...

M. Allard (André) : De quel groupe... À quel groupe ou à quel commentaire faites-vous référence?

M. Cliche-Rivard : C'était l'Association... l'APA, je pense, qui nous parlait de ça pour le... pour la force majeure puis le fait que la pénalité s'applique quand même.

M. Allard (André) : Oui. Bien, bien sûr... Il faut toujours avoir un objectif d'avoir une certaine équité dans ces circonstances-là. On ne peut pas faire abstraction,  disons... Bien que le commerçant doit limiter ses dommages, il doit quand même obtenir une indemnisation qui est conforme à... ou qui découle de la situation.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On vous remercie des explications, ça nous semble clair. Merci beaucoup, Me Allard.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Me Allard. Alors, M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Me Allard. L'article 53 : L'article 277 de cette loi est remplacé par l'article 19 du chapitre 21 des lois de 2023, est modifié par le remplacement de - ouvre les guillemets «62, 71, 80, 81, 94, 98, 99, 100.2 à 102, 103.4, 105,  111 à 115, 115.2, 119.1 à 122, 125, 126, 126.3, 127, 128, 128.1, 129, 130, 134, 139, 142, 147, 148, 150, 150.4 à 150.7, 150.13, 150.14, 150.17.1, 150.19, 150.2, 150.22... pardon, .20, 150.22, 150.25, 150.30, 150.32, 151, 155 à 157, 168, 170, 173, 180, 183 à 185, 187.2, 187.7, 187.14, 187.16, 187.17, 187.19...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon? ...187.20, 187.24, 187.27, 190, 192, 199 à 201, 206, 208, 211, 214.2, 214.4, 214.9 à 214.11, 214.15, 214.16, 214.25, 228.3, 240, 241, 260.27 à 260.29» par... bien, ferme les guillemets, par - ouvre les guillemets : «60.1, 71, 80, 81, 94, 98, 99, 100.2 à 102, 103.4, 105, 111 à 115, 115.2, 119.1, 120 à 122, 125, 125.2, 126, 126.3, 127, 128, 128.1, 129, 130, 134, 139, 142, 147, 148, 150, 150.3.0.3, 150.4, 150.5, 150.6, 150.7, 150.9.2, 150.13, 150.14, 150.16.1, 150.17.1, 150.30, 151, 155 à 158, 168, 170 à 173, 180, 183 à 185, 187.2, 187.7, 187.14, 187.16, 187.17, 197.19, 187.20, 187.24, 187.27, 190 à 192, 199 à 201, 206, 208, 211, 214.2, 214.4, 214.19 à 214.11, 214.15, 214.16, 214.25, 223.0.1, 228.3, 240, 241, 260.24, 260.27 à 260.29, et, en complémentaire, M. le Président, 268».

Le Président (M. Bachand) :Je pense, le député de Beauce a mal compris. Est-ce que vous voulez demander une nouvelle lecture ou ça va?

M. Poulin : ...que le député... que le ministre, en fait, serait excellent pour animer un encan...

M. Cliche-Rivard : Bien oui.

M. Poulin : ...alors je l'encourage à le faire.

Le Président (M. Bachand) :Alors, bingo... radio communautaire la prochaine fois. Alors donc, est-ce qu'il y a un commentaire à l'article 53? M. le député de l'Acadie.

M. Jolin-Barrette : Il s'agit de modifications de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Alors, l'article 277 de cette loi, donc de la Loi sur la protection du consommateur, est-ce que ça prévoit des infractions?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est des sanctions pénales.

M. Morin : C'est des sanctions pénales. Donc, tous les articles que vous venez de lire, est-ce que ça signifie qu'il y a donc des sanctions pénales au cas où ces articles-là ne seraient pas respectés?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Morin : Parfait. Et est-ce que vous ajoutez des articles à ceux qui sont déjà inclus dans la loi pour lesquels il peut y avoir une pénalité?

M. Jolin-Barrette : Bien là, il y a des nouveaux articles, là, qu'on a adopté qui se retrouvent là-dedans.

M. Morin : O.K. Et, en vertu de cet article-là...

M. Morin : ...est-ce que c'est le DPCP qui intente les poursuites ou si c'est l'Office de la protection du consommateur?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est l'Office de la protection du consommateur qui fait enquête et qui transmet le rapport de demande d'intenter...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon, c'est ça, c'est un RIG, un rapport d'infraction général, qui est transmis au DPCP, et là le DPCP traite le dossier.

M. Morin : C'est ça. Et donc, c'est... parce que ce sont des infractions, donc...

M. Jolin-Barrette : Pénales à la Loi sur la protection du consommateur.

M. Morin : Exact. Donc, c'est une demande d'intenter mais pour des infractions pénales.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Excellent. Dans les articles qu'on a adoptés, parce qu'on vient d'en adopter, là, il y en a plus, est-ce que vous avez discuté avec l'office, si ce n'est pas le cas, bien, c'est facile à faire, concernant leur capacité d'être capable d'enquêter, de produire éventuellement des rapports, pour s'assurer qu'une fois qu'on aura approuvé tout ça, bien, si jamais il y a une mise en application de la loi qui doit être faite, bien, l'office aura les... en fait, les fonds puis aussi la main-d'œuvre nécessaire pour être capable de s'assurer que la loi sera évidemment non seulement bien interprétée, mais bien respectée surtout?

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais deux choses l'une. À l'office, ils reçoivent beaucoup de plaintes, donc ça permet d'orienter notamment les enquêtes relativement à des comportements qui sont délictuels par rapport à la loi. Puis il y a également des équipes d'enquête... d'inspection qui sont là à l'office.

Alors, si votre question, c'est : Est-ce que l'Office de la protection du consommateur souhaiterait avoir davantage de ressources?... Mais tous les organismes publics qui sont chargés de l'application d'une loi souhaitent toujours avoir davantage de ressources.

M. Morin : Oui, ce n'était pas ça, ma question. Parce que ça, c'est sûr que la réponse à ma question, c'est oui, mais ma question, ce n'est pas ça. Ma question, c'est : Est-ce que, compte tenu de ce qu'on va leur demander de faire... Puis on a ajouté différents articles, parce que l'objectif de la loi, c'est plus de transparence. Donc, évidemment, à un moment donné, s'il y en a qui ne se conforment pas, bien, il va falloir qu'il y ait des enquêtes puis des poursuites. Est-ce qu'ils ont la capacité de le faire? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé avec l'office? Est-ce que ça a été analysé? Puis est-ce qu'ils vont être capables de mettre en application et de faire respecter les différentes dispositions que nous sommes en train d'adopter?

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui, ils vont être capables. Dans les nouvelles dispositions que nous avons, il y avait beaucoup de choses qui étaient déjà là, auxquelles les équipes étaient déjà sensibilisées. Exemple, en matière de vente, bien, il y avait des dispositions. Là, on duplique les dispositions pour le louage à long terme, supposons, d'un bien. Donc, l'expertise est déjà là. Les articles sont différents parce que ça touche... (panne de son) ...différent, mais, en termes de type de plainte ou de nature de dossier, c'est... c'est des éléments qui sont similaires. Donc, les équipes sont déjà en place pour traiter.

M. Morin : Et c'est sûr que les équipes ont déjà l'expertise, parce que, comme vous l'avez souligné, en matière d'achat, par exemple, et non pas de louage à long terme, bien, il peut y avoir déjà des plaintes, il y a déjà des dispositions. Maintenant, on a vu notamment que, dans certains secteurs, des contrats de louage à long terme, il y en a de plus en plus.

Donc, je ne remets pas du tout en cause l'expertise de l'office, bien au contraire, mais, si vous ouvrez un nouveau champ, avec une possibilité de plus de plaintes, puis que vous avez le même nombre d'enquêteurs, à un moment donné, ça ne marchera pas. Puis il n'y a rien de pire qu'une loi qu'on adopte puis qu'on n'est pas capable de mettre en application après parce qu'il n'y a pas assez de monde.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, mais, comme vous le dites, il y a de plus en plus de location... de louage à long terme, mais ce que ça fait, c'est que généralement, si l'option sélectionnée par le consommateur, c'est le louage... plutôt que la... le crédit, maintenant, l'achat, la vente à tempérament, bien, la clientèle se déplace aussi.

Mais c'est sûr qu'avec l'ensemble des mesures législatives qu'on met en place, notamment avec le projet de loi n° 29, tout ça, on tient les gens de l'office occupés. Mais, comme je vous dis, on travaille fort avec l'office pour qu'ils aient les ressources requises, mais l'office va être en mesure d'assumer sa mission.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions à l'article 53? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 54, M. le Président, et on va avoir un amendement. Donc, article 278 de cette loi est remplacé par l'article 19 du chapitre 21 des lois de 2023... est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe a, de «83, 90 à 92, 103.2, 103.3, 121.1, 123, 124, 126.1, 127.1, 128.3, 136, 150.3.1, 150.9, 150.9.1, 150.26, 179, 187.3 à 187.5, 187.8, 187.15, 187.18, 197.25, 195, 196, 203, 205, 214.3, 214.7, 214.8, 214.4, 214.20, 214.23, 214.24...

M. Jolin-Barrette : ...214.26 à 214.28, 219... 228.2... 229 à 239, 242 à 248, 250 à 251.2, 254 à 258, 260.7 à 260.10, 260.12, 260.13, 260.21 et 260.22» par «65.1, 83, 90 à 92, 103.2, 103.3, 119.2, 122.1, 123, 124, 126.1, 127.1, 127.2, 128.3, 136, 148.1, 150.3.0.7 à 150.3.2, 150.4.1, 150.9, 150.9.1, 150.21, 179, 187.3 à 187.5, 187.8, 187.15, 187.18, 187.25, 195, 196, 203, 205, 214.3, 214.7, 214.8, 214.4, 214.20, 214.23, 214.26 à 214.28, 219 à 223, 223.1 à 228.2, 229 à 235, 236.1 à 239, 242 à 248, 250 à 251.2, 254 à 258, 260.7 à 260.13, 260.21, 260.22 et 260.29.1».

Il s'agit de modifications de concordance. Puis là on aime faire ça des chiffres, ça fait qu'on a un amendement.

Donc : À l'article 54 du projet de loi, insérer, après «65.1» à..., «65.2».

Cet amendement est en concordance avec l'amendement modifiant l'article 10 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc...

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, après 65.1...

Le Président (M. Bachand) :Ça, c'est l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est l'amendement. On ajoute «65.2».

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Non. En bas, c'est parce qu'on reprend l'article.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien... Non. Bien, c'est parce qu'on a... on a modifié l'article 10 tantôt, ça fait qu'on intègre le 65.2.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à 54, tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'intervention est-ce que l'article 54 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 55, M. le Président : L'article 321 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe b et après «d'argent», de «ou des contrats de crédit variable»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe g, de «ou un contrat de louage à long terme à coût élevé.»

Commentaires : La modification étend l'obligation d'être titulaire d'un permis au commerçant qui conclut des contrats de crédit variable ainsi qu'au commerçant qui conclut des contrats de louage à long terme à coût élevé.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, pour cet article, pour l'article 55, le mouvement Desjardins avait un commentaire et... qui se... qui se lit ainsi : L'article 55 vient modifier les exigences quant à la détention de permis, notamment en ce qui a trait aux contrats de crédit variable. Nous comprenons que l'intention du ministre et de l'office est d'assujettir les prêteurs ayant des pratiques abusives à l'obligation de détenir un permis au terme de la LPC. Néanmoins, tel que rédigé, l'article ferait en sorte que la Fédération des caisses Desjardins du Québec et les caisses elles-mêmes devraient détenir un permis pour conclure des contrats de crédit variables. Comme ce n'est pas l'intention ici, nous demandons d'exclure les coopératives de services financiers de cet article, comme le prévoit l'article 18 du règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur pour les prêts d'argent et les contrats de crédit à coût élevé.

Alors, c'est un enjeu qui a été soulevé par les caisses, et je me demandais si vous aviez des informations pour nous là-dessus, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça va être à l'article 59.2...

M. Morin : O.K. Donc...

M. Jolin-Barrette : ...cette exemption-là.

M. Morin : Attendez. Donc, la réponse...

M. Jolin-Barrette : Par amendement, dans la pile d'amendements. À l'article 59.2, on va...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : .1, pardon, 59.1, on a un amendement qu'on vous a transmis là-dessus, qui vient faire en sorte de... 59.1, qui vient amener une exemption pour les coopératives de services financiers en matière de.... de commerce itinérant.

M. Morin : O.K. Donc... Parce que là, dans le projet de loi, on a 59, donc vous allez ajouter 59.1, qui va venir répondre, à ça. C'est bien, ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : O.K. Parfait...

M. Morin : ...et dans la même optique, en ce qui a trait au commerce itinérant, le Mouvement Desjardins nous disait également que dans le but d'accommoder sa clientèle et de fournir une panoplie de services ailleurs que dans des caisses ou des points de service — et d'ailleurs, on a eu une discussion importante à ce sujet là ce matin — bien qu'ils ne soient pas dispensés à ces adresses usuelles, ces services demeurent entièrement régis par les lois et règlements auxquels le Mouvement Desjardins était assujetti dans sa relation avec ses membres et ses clients. À titre d'exemple, la caisse mobile est utilisée dans certains cas précis, entre autres pour rejoindre des personnes à mobilité réduite, des travailleurs temporaires à l'emploi d'une entreprise en région ou des clientèles en région éloignée. Ils comprennent que l'intention derrière l'encadrement n'est pas de viser des institutions financières comme notamment Desjardins ni d'empêcher d'offrir de la flexibilité à ses membres avec des services. Cependant, ils nous disent également : Afin d'éviter toute confusion, nous demandons une exemption afin que les coopératives de services financiers ou les institutions financières — ça, ce n'est pas eux qui le disent, c'est moi — ne soient pas visées par les dispositions relatives au commerce itinérant, notamment l'interdiction de conclure des contrats de crédit. Donc, je ne sais pas si cette question-là va l'aborder ici à 55 ou ailleurs, mais c'est une préoccupation que le Mouvement Desjardins a, et je voulais vous en faire part.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, suite à la discussion que nous avons eue avec le député aussi, dans le fond, on va apporter un amendement à l'article 68 pour régler cette question-là, pour permettre justement, à notamment Desjardins, de pouvoir aller en région avec son camion mobile pour offrir des services financiers aux Québécois puis Québécoises.

M. Morin : O.K. et puis, est-ce que vous allez aussi inclure d'autres sanctions financières qui pourraient offrir un service semblable?

M. Jolin-Barrette : Les banques également vont être visées.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Et il y a... On a eu également de la part d'une entreprise de gaz de l'Outaouais, Gazifère, une demande aussi à cet effet- là, et je voudrais savoir si, ça aussi, on va être capable d'en traiter plus tard.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça aussi, on va apporter un amendement à l'article 68, au même endroit tout à l'heure, comme... comme on a discuté hors micro...

M. Morin : Parfait.

M. Jolin-Barrette : ...pour faire en sorte qu'ils puissent continuer de... leurs pratiques.

M. Morin : Parfait! Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 55? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 56, M. le Président : L'article 322 de cette loi, modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«S'il s'agit d'un contrat de prêt d'argent, de crédit variable ou de crédit à coût élevé, ou de louage à long terme à coût élevé, le consommateur peut demander plutôt, à son choix, la suppression des frais de crédit ou des frais de crédit implicite et la restitution de la partie des frais, les crédits ou des frais de crédit implicites déjà payés.»

Commentaire : il s'agit d'une modification de concordance afin de tenir compte des nouvelles catégories de commerçants devant être titulaires d'un permis.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 56?

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Donc désormais, pour faire du crédit variable, vous devez être titulaire d'un permis de l'Office. Donc, si vous faites affaire avec un commerce qui n'a pas de permis, qui n'est pas titulaire d'un permis de crédit variable, vous allez pouvoir obtenir la nullité du contrat.

M. Morin : Et parce que plus tôt on a parlé, puis on a donné aussi beaucoup l'exemple des concessionnaires automobiles, et vous nous avez parlé beaucoup de votre Lada. Présentement, est-ce que les concessionnaires automobiles ont un permis ou s'ils vont devoir en obtenir un suite à cette modification-là?

M. Jolin-Barrette : Alors, les concessionnaires automobiles ont déjà un permis, et ils ne... ils n'opèrent pas en matière de crédit variable. Ils font des contrats de prêt, mais pas de crédit variable.

M. Morin : O.K. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 56? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour clarification, là, M. le ministre, c'est ça, là, le crédit variable, c'est la carte de crédit ou une marge de crédit?

M. Jolin-Barrette : Oui, et quoi d'autre? Donc, carte de crédit, marge de crédit, ligne de crédit.

M. Cliche-Rivard : Exact. Alors que le contraire de ça, c'est genre je vous loue un... ou je prends un... vous prenez un véhicule, là, le montant est fixe. Ce n'est pas vous avez jusqu'à 10 000 $ sur votre carte de crédit, là, le crédit est variable. On ne parle pas du taux de crédit, on parle de l'argent disponible, le crédit disponible.

M. Jolin-Barrette :  C'est ça, contrat de prêt.

M. Cliche-Rivard : Alors que, là, c'était seulement le prêt d'argent qui était visé par la disposition à 3.22.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Là, vous l'élargissez au crédit variable, au crédit à coût élevé...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...ou de louage à long terme.

M. Jolin-Barrette : C'est ça...

M. Cliche-Rivard : ...Ça fait que, dans tous les cas, ils vont pouvoir revendiquer la nullité. Puis là, évidemment, l'argent que tu as déjà utilisé, tu vas devoir le remettre, là, si... le cas échéant. Bien, ça met fin à ton contrat.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : A contrario, sans cette disposition-là, moi, je ne peux pas dire à mon institution ou à celui qui m'a fait ce prêt-là : Je veux mettre fin à mon contrat.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce qui arrive, c'est que, dans le fond, le contrat, il est nul...

M. Cliche-Rivard : Il est nul.

M. Jolin-Barrette : ...à la base...

M. Cliche-Rivard : Il n'a jamais existé.

M. Jolin-Barrette : Il n'a jamais existé.

M. Cliche-Rivard : Alors que... Autrement dit, je pourrais faire l'objet de pénalités pour résiliation de contrat, bla, bla, bla, sans cette disposition-là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 56? S'il n'y ‘a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 57 : L'article 350 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe c, des suivants :

«c.1) déterminer, pour l'application de l'article 223, les exigences relatives à l'indication des prix par le commerçant;

«c.2) déterminer, pour l'application de l'article 223.0.1, les règles relatives à l'indication des renseignements visés à cet article;

«c.3) établir, pour l'application de l'article 225.1, les exigences relatives à la proposition;»

2° par la suppression, dans le paragraphe d.4, de «neuf»;

3° par l'insertion, après le paragraphe d.11, du suivant :

«d.11.1) déterminer, pour l'application de l'article 39.4, toute autre personne à laquelle le fabricant d'une automobile doit donner accès aux données de l'automobile;»

4° par le remplacement, dans le paragraphe f, de «vendeur» par «commerçant»;

5° par l'insertion, après le paragraphe f, du suivant :

«f.1) identifier, pour l'application du paragraphe c de l'article... les contrats interdits;»

6° par la suppression, dans le paragraphe g.4, de «, pour l'application de l'article 103.4,»

7° par l'insertion, après le paragraphe g.4, du suivant :

«g.4.1) déterminer les caractéristiques qu'un contrat de louage à long terme doit posséder pour être considéré comme un contrat de louage à long terme à coût élevé;»

8° par l'insertion, après le paragraphe g.8, des suivants :

«g.9) déterminer, pour l'application des articles 148.1 et 150.4.1, les conditions pour porter au contrat de vente à tempérament ou de louage à long terme le solde d'une dette découlant d'un contrat de crédit relatif à un bien donné en échange et la manière d'informer le consommateur du fait que le capital net ou l'obligation nette du contrat contiendra ce solde;

«g.10) établir les conditions et les modalités selon lesquelles des frais peuvent être exigés d'un consommateur en cas de refus d'acceptation d'un chèque ou d'un autre effet de paiement émis par le consommateur ou en cas d'impossibilité d'exécution d'un virement de fonds;

«g.11) déterminer, pour l'application de l'article 72, les conditions suivant lesquelles les frais d'adhésion ou de renouvellement exigés dans le cadre d'un contrat conclu pour l'utilisation d'une carte de crédit ne sont... pris en compte pour le calcul du taux de crédit;»

M. Cliche-Rivard : Et là on a deux amendements à 57. Alors...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Alors, M. le député de Beauce-Sud, je crois que vous avez un amendement.

M. Poulin : Oui, absolument. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Très heureux de pouvoir déposer aujourd'hui un amendement dans le cadre de cette importante loi qui vise la protection du consommateur et la transparence.

Je ferai un très, très court exposé sur ce qui m'amène aujourd'hui à vous proposer cet amendement. En juin 2023, comme député de Beauce-Sud, j'ai écrit une lettre au Bureau fédéral de la concurrence concernant le prix de l'essence affiché à Saint-Georges-de-Beauce, qui est la capitale de la Beauce dans ma circonscription, et... à l'effet que les prix à la pompe, souvent, étaient plus chers qu'ailleurs au Québec. Le Bureau fédéral de la concurrence est venu enquêter l'automne dernier, donc il y a un an, et le travail se poursuit à ce niveau-là.

Par la suite, avec mon collègue le ministre de l'Énergie de l'époque, nous avons demandé à la Régie de l'énergie de se pencher particulièrement sur le prix de l'essence vendue à Québec et en Chaudière-Appalaches, et deux rapports sont venus confirmer qu'effectivement, dans les dernières années, les marges de profit à Québec et en Chaudière-Appalaches avaient particulièrement augmenté, comparativement à d'autres régions du Québec. À force de faire des analyses, on s'est également rendu compte que le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, entre autres, avaient des marges de profit parmi les plus élevées.

Par la suite, mon collègue... avec mon collègue, toujours le ministre de l'Énergie de l'époque, nous avons demandé à Robert Clark, Robert Clark, qui est un enseignant aux HEC, qui a une expertise en ce qui a trait aux prix de l'essence, où il nous a déposé un rapport, où il présente de façon très claire plusieurs éléments, notamment l'abolition du prix plancher qui sera traité par ma collègue la ministre de l'Énergie dans un autre projet de loi, mais également toute la notion du régime de transparence. Comment pouvons-nous faire pour que le consommateur puisse davantage avoir d'information sur le prix de l'essence lorsqu'il va à la pompe?

Et donc nous avons remodelé le site de la Régie de l'énergie. Nous avons présenté par région au Québec davantage le prix de l'essence, mais également nous allons...

M. Poulin : ...continuer notre travail à ce niveau-là avec la ministre de l'Énergie.

Alors, aujourd'hui, je souhaite profiter de ce projet de loi là qui traite de différents volets. On a parlé évidemment de l'industrie automobile, on a parlé des restaurants, nous avons aussi parlé évidemment de tout ce qui concerne le crédit, et je souhaite aujourd'hui mettre de l'avant un meilleur affichage du prix de l'essence au Québec.

Alors, je vais lire l'amendement. Je pense que je ne l'avais toujours pas fait. Je n'en dépose pas tous les jours. Alors, je vais le lire comme suit :

L'article 57. Insérer, après le paragraphe c.3 de l'article 350 de la Loi sur la protection du consommateur, proposé par l'article 57 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«c.4. Déterminer les informations relatives aux prix de l'essence et du carburant diesel que le commerçant qui exploite une station-service doit fournir au consommateur la manière pour laquelle il est fourni et les conditions applicables.»

Commentaire : cet amendement vise à prévoir un pouvoir réglementaire permettant d'obliger un commerçant exploitant une station-service à fournir des informations relatives aux prix de l'essence et du carburant diesel.

Alors, l'objectif, ultimement, c'est que sur place... Vous savez, il y a déjà des informations qui sont publiques, qui sont sur le site de la Régie de l'énergie, exemple le prix payé à la rampe, le prix d'acquisition qui est déjà là, qui est déjà public et pour lequel même certaines bannières affichent sur leur site internet. Mais, sur place, lorsque l'on arrive par exemple à la pompe et on souhaite mettre 20 $, 40 $ ou faire le plein, on n'a pas l'ensemble des détails concernant le prix de l'essence. Alors, l'objectif aujourd'hui, c'est qu'on puisse se donner le pouvoir réglementaire de mieux expliquer ce prix-là. Et les rapports sont venus nous confirmer, Robert Clark est nous confirmer, suite à nos interventions, que la marge de profit demeure un enjeu pour les disparités qu'il y a d'une région à l'autre. Et trompons-nous pas, il y a encore beaucoup de Québécois qui ont besoin d'un véhicule, point, et qui ont besoin d'un véhicule à essence. On doit vivre encore avec cette réalité pendant les prochaines années, les prochaines semaines, et on ne peut aujourd'hui faire l'économie de se doter d'un pouvoir réglementaire pour davantage de transparence. C'est ce que je soumets aujourd'hui aux membres de la commission. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci, beaucoup. Je crois qu'il y a consentement pour suspendre le temps de laisser le temps de laisser le député de Saint-Henri-Sainte-Anne faire une intervention au salon bleu et de même que le député de l'Acadie également. Alors, on suspend des travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 49 )

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup pour votre compréhension durant la suspension. Je vous rappelle que nous sommes sur l'amendement du député de Beauce-Sud à l'article 57.

Donc, interventions sur l'amendement du député de Beauce-Sud? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Bon, alors... Donc... Alors, je remercie le député de Beauce-Sud d'avoir présenté son amendement. Maintenant, j'ai quelques questions pour vous. Au départ, cet amendement-là n'était pas dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Poulin : Non. Il n'y a pas de raison particulière. Il faut savoir que c'est un dossier que je mène depuis juin 2023, que... parallèlement, comme j'expliquais dans mon exposé, nous travaillons des éléments pour le projet de loi n° 69 concernant le prix plancher. Alors, à la lumière des discussions que j'ai eues de mon côté, on a décidé de simplement ajouter l'amendement lors de l'étude article par article.

M. Morin : Et est-ce que vous avez présenté cet amendement-là avant dans d'autres forums?

M. Poulin : Non. C'est aujourd'hui que je présente l'amendement.

M. Morin : L'amendement... Est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez eu des discussions avec différents membres, évidemment, du gouvernement, pour faire insérer votre amendement dans d'autres projets de loi?

M. Poulin : Non. Non. Pas du tout. Je ne sais pas c'est quoi l'enjeu que vous soulevez, pour bien comprendre.

M. Morin : Non, non. Bien, c'est parce que j'essayais juste de voir... Parce que votre amendement traite également beaucoup d'énergie, puis là on parle ici de protection du consommateur. Ça fait que j'essayais de voir...

M. Poulin : Oui. O.K., je comprends.

M. Morin : ...si vous aviez exploré évidemment d'autres avenues pour présenter cet amendement-là.

M. Poulin : En fait, non, parce que, compte tenu qu'on parle ici beaucoup de transparence, puis, tu sais, le titre du projet de loi le dit, une meilleure transparence en matière de prix, je jugeais qu'il était de bon aloi de venir... de profiter de cette loi-là pour venir la présenter ici, parce que l'amendement fait référence à davantage de transparence en matière de prix.

M. Morin : Bien. Cependant, si je comprends bien la portée de votre amendement, c'est que vous souhaitez, pour les détaillants finalement qui vendent de l'essence, que le montant... puis, si je fais erreur, corrigez-moi, là, le montant qu'ils paient du grossiste soit inscrit à la pompe. Est-ce que c'est ce que vous demandez?

M. Poulin : En fait, c'est... on se donne aujourd'hui le pouvoir réglementaire de décider dans le règlement de quelle façon on va le faire. Parce que vous avez raison, le prix payé à la rampe, le prix d'acquisition, il est déjà public. Il peut être sur le site de la Régie de l'énergie, mais, je vous le dis, il faut vraiment être très bon pour pouvoir le trouver. C'est un prix qui change à tous les jours. Puis, dans les rapports avec la Régie de l'énergie sur Québec, Chaudière-Appalaches, dans ce que M. Clark a proposé, il cible le prix à la rampe versus le prix vendu au consommateur comme étant... ayant des disparités importantes de région en région.

• (16 h 30) •

Alors, on va définir, parce qu'on ne veut pas alourdir, hein, l'opérateur. Parce que souvent l'opérateur, lui, il est associé à une bannière. Alors, la bannière appelle, elle dit : Tu me montes ça à 1,55 cet après-midi. Bonne journée. L'opérateur se trouve dans une certaine façon, et c'est bien dit, un opérateur de la station d'essence.

Donc, on a un souci de ne pas trop alourdir le travail du propriétaire de la station d'essence. Et c'est pour cette raison-là qu'aujourd'hui on se dote de la voie réglementaire. Et, dans la rédaction du règlement, le souci que... le questionnement que vous avez, nous allons l'avoir également.

M. Morin : Donc, au fond, ce que vous demandez, c'est qu'on regarde un amendement que vous proposez qui va permettre éventuellement la rédaction et l'entrée en vigueur d'un règlement que nous n'avons pas.

M. Poulin : Exactement. Donc, nous allons définir à partir du pouvoir réglementaire qu'on se donne aujourd'hui... Puis, tu sais, je suis très transparent avec vous dans la mesure où je sais déjà un peu comment fonctionne le prix payé à la rampe, le prix vendu aux consommateurs. On a des études, des données de la régie qui sont venues le confirmer. Alors, est-ce que ça pourrait être sur la station d'essence? Est-ce que ça pourrait être à l'intérieur du bâtiment? C'est des choses que l'on va regarder parce qu'on a un outil, oui, de faisabilité et de ne pas alourdir l'opérateur, mais qu'en même temps le consommateur puisse bien savoir, aujourd'hui ou au moment où la pompe a été remplie, là, au moment où le réservoir a été rempli, combien il a été payé, surtout que c'est une donnée qu'on détient déjà. Bien là, il faut l'amener sur le terrain où le consommateur consomme.

M. Morin : O.K. Donc, si je vous comprends bien, au fond, c'est... Le prix qui est payé par le détaillant, le commerçant...

M. Morin : ...ce que vous appelez le prix à la rampe, là, c'est ce que vous voulez voir afficher. Là, je comprends... puis je comprends que le règlement pourra le déterminer éventuellement. Le prix sera affiché quelque part. Je comprends que ce prix-là existe déjà, mais ce que vous nous dites, c'est que c'est dans des documents ou c'est dans le site de la Régie de l'énergie, mis là, vous voudriez que ce soit évidemment plus public, si vous me permettez l'expression, pour que le consommateur voie finalement le prix de base qui est payé par le commerçant et... et, bon, c'est... évidemment ça... ça augmente la transparence d'une certaine façon. Je peux le comprendre. Mais là, on parle la loi et les amendements proposés à la loi, c'est généraux et ça traite des pratiques pouvant offrir une meilleure transparence, notamment en matière de prix de crédit. Donc, votre amendement ne s'insère pas tout à fait dans l'objectif visé par le ministre avec sa loi, mais, au surplus, vous voulez que ce soit uniquement les détaillants qui vendent de l'essence qui le fassent. Alors, si on veut parler de transparence, pourquoi vous ne voulez pas l'étendre à d'autres commerces? Parce qu'évidemment il y a toujours des différences entre ce que le commerçant paie puis ce qu'il revend aux consommateurs. Donc, pourquoi ce serait uniquement les propriétaires ou détaillants d'essence qui seraient soumis à cette obligation-là éventuellement?

M. Poulin : Parce que le prix d'acquisition est déjà public, ce qui n'est pas le cas par exemple de d'autres industries comme l'industrie du vêtement ou de l'alimentation par exemple. Alors, c'est un prix qui est déjà public, qui est déjà régi. Certaines bannières l'ont déjà sur leur site internet. Vous pouvez aller voir, on voit le prix qu'ils ont payé d'acquisition à la journée. Donc, c'est un prix qui est déjà public. Et puisqu'on est dans une loi qui vise une meilleure transparence, l'Office de la protection du consommateur fait ses preuves au Québec. Parce qu'il y a beaucoup de choses, hein? Il y a les enjeux de concurrence qui sont régis par le Bureau fédéral de la concurrence avec leurs enquêteurs qui font leur travail. Mais on a aussi l'Office de la protection du consommateur au Québec, puis, moi, je ne ferai pas l'économie, comme député à l'Assemblée nationale, d'essayer de trouver une façon qu'on puisse, avec l'OPC, tenter d'avoir une meilleure transparence pour le consommateur. Puis l'essence, c'est une obligation encore pour beaucoup de gens à travers le Québec. Et lorsque les gens de chez nous paient leur essence plus cher depuis cinq ans, lorsque les gens de Québec paient leur essence plus cher depuis cinq ans. Puis je vais vous dire plus grand que ça, pour répondre à votre question, il y a de la compétition dans le domaine de l'alimentation, il y a de la compétition dans le domaine du vêtement, et les études nous ont démontré qu'il y a encore peu de compétition dans le domaine de l'essence. Et Robert Clark disait et je vous le cite, vous allez voir son étude, dans... je fais le résumé dans la page 7, il dit : «Même si le prix plancher est aboli, les entreprises risquent d'être insuffisamment incitées à se faire concurrence sur les prix et à proposer des prix inférieurs à ceux de leurs concurrents. Un régime de transparence des prix pourrait contribuer à fournir une telle incitation. Si les consommateurs peuvent identifier les stations-service à bas prix, la demande augmentera à ces emplacements, ce qui incitera les entreprises à baisser leurs prix pour attirer les clients.» Alors, je pense que c'est une industrie, à la lumière des études indépendantes qui ont été faites, où on peut prendre une donnée qui existe déjà et la mettre sur le terrain.

M. Morin : Et quand on parle évidemment du prix de l'essence, est-ce que je comprends qu'avec le règlement vous voulez également que le montant des taxes qui est prélevé sur l'essence soit affiché aussi clairement? Parce que je pense que c'est une donnée importante pour le consommateur.

M. Poulin : On ne ferme pas la porte à ça. Évidemment, les donne... les taxes, il n'y a rien de caché, hein, c'est... c'est connu, les gens les connaissent : TPS, TVQ, taxe d'accise fédérale, taxe d'accise du Québec, c'est des données qui sont déjà connues, et il faut... En parlant des taxes, il ne faut pas oublier que les rapports nous ont confirmé que l'enjeu était la marge de profit d'une région à l'autre. À quelques exceptions près, évidemment, il y a des régions qui ont un peu moins de taxes parce qu'elles sont à proximité du Nouveau-Brunswick, proximité de l'Ontario. C'est des choses qui sont connues, ça, depuis les années 80, mais le réel enjeu est la marge de profit. Alors, on ne ferme pas la porte. On va le définir à l'intérieur du règlement. Mais il ne faut pas perdre de vue l'enjeu de la marge de profit, au-delà de celui des taxes évidemment.

M. Morin : Parce que quand on revient, par exemple, aux taxes sur un litre d'essence, là, taxe provinciale sur les carburants, c'est 0,192 $ le litre, la taxe fédérale sur assise, c'est 0,10 $ le litre. Donc, ça fait quand même un montant hyper important. En plus, vous devez ajouter à cela la TPS, la TVQ.

M. Poulin : Oui.

M. Morin : Puis vous avez aussi, dans certains endroits, notamment dans la région montréalaise, pour financer l'ARTM, 3 $, pas 3 $, mais 0,03 $ de plus le litre, pardon. Donc...

M. Morin : ...si on veut parler de transparence, moi... puis que... puis qu'évidemment on cible les détaillants d'essence, bien, je pense qu'il faudrait, compte tenu du montant de... des taxes qui sont prélevées par les gouvernements, quels qu'ils soient, là... je pense, ça serait aussi important, si on veut parler de transparence, que tout ça soit décrit clairement pour que le consommateur le sache.

M. Poulin : Bien, absolument. On prend note, évidemment, votre message et votre commentaire. Et, comme je vous dis, rien n'est exclu. Maintenant, ce qui fait que des régions ont de si grandes disparités, notamment le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, Québec, Chaudière-Appalaches, avec le reste du Québec, ce ne sont pas les taxes, c'est la marge de profit du détaillant.

M. Morin : D'accord.

M. Poulin : Alors, je vous entends, évidemment, très, très bien, et ce sera... ce sera quelque chose qu'on va regarder, mais il ne faut pas perdre de vue la marge de profit, oui.

M. Morin : D'autant plus que, dans le cadre de ce projet de loi, il y a des dispositions qui indiquent clairement que les produits taxables devront être identifiés clairement, là, pas tous les produits, mais les produits taxables, oui. Donc, celui-là est un produit qui est effectivement très, très taxé.

Précédemment, le gouvernement et l'ancien ministre Fitzgibbon, on peut le nommer parce qu'il n'est plus député, n'est-ce pas, avaient promis d'abolir le prix plancher instauré pour protéger les petits détaillants. Ce montant minimal n'aura finalement jamais été... eu l'effet escompté.

Donc, qu'est-ce que... qu'est-ce que vous pensez de ça, d'abolir le prix plancher pour protéger les petits détaillants? Parce qu'évidemment, je vous écoute, là, avec la modification que vous apportez, et vous comprendrez que j'ai aussi à cœur énormément les régions et les petits détaillants. D'ailleurs, dans le cadre de l'étude du projet de loi, j'ai posé plusieurs questions à M. le ministre quant à l'impact de certaines modifications sur des petits commerçants ou des... que ce soit du commerce au détail ou du commerce alimentaire dans les régions du Québec. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça, donc, d'opter... effectivement, d'abolir le prix plancher?

M. Poulin : Bien, c'est quelque chose auquel j'étais aux côtés de Pierre lorsqu'après le rapport de Robert Clark nous avons décidé d'aller de l'avant avec l'abolition du prix plancher et, dès le moment que nous avions rencontré les médias, nous avons dit que ce serait une voie par amendement lors de l'étude article par article du projet de loi n° 69, qui n'est toujours pas débutée. Alors, lorsque le projet loi 69 va débuter, ma collègue la ministre de l'Économie... c'est une idée qui va survivre au rapport, évidemment, de Robert Clark, et notre intention, c'est de le mettre en place.

Maintenant, je ne veux pas faire le débat ici sur le prix plancher. Simplement vous dire que non seulement c'est recommandé par Robert Clark dans son rapport, qui est un enseignant, je le rappelle, indépendant du HEC, et on croit qu'une meilleure compétition ajoutée à une meilleure transparence, ça peut être positif. Il faut savoir qu'à certains endroits, lorsqu'il y a un prix plancher, ça fait en sorte que certaines bannières ne veulent pas aller en dessous de ce prix plancher là. Donc, pour le consommateur, il n'y a pas une compétition qui vient vers la baisse.

Très sensible au fait qu'il y a des plus petits opérateurs. Maintenant, on s'est aperçu aussi, aux études de la Régie de l'énergie... avec les études de la régie, qu'on est de plus en plus dans un marché de bannières. On n'est plus dans un marché d'indépendants. Les bannières, dans certains marchés, sont à plus de 70 % qui sont là. Mais il faut penser aux consommateurs. On aura l'occasion d'en discuter lors du projet de loi n° 69, parce qu'un n'empêche pas l'autre. Vous comprenez aujourd'hui, avec un meilleur affichage des prix, c'est un élément. Puis, dans le projet loi 69, on aura l'occasion de faire la discussion sur cet amendement-là.

• (16 h 40) •

M. Morin : Puis pourquoi vous ne déposez pas votre amendement dans le cadre de l'étude éventuelle du projet de loi n° 69?

M. Poulin : Bien, en fait, parce qu'il vient toucher à la loi sur la Régie de l'énergie, qui est la loi de ma collègue. Alors, c'est pour cette raison-là. Et, l'article, vous comprenez que je ne peux pas déposer un amendement ici pour une autre commission, surtout que l'amendement n'est pas encore rédigé. Mais, dans la prévision que nous avons, nous venons modifier une loi qui relève de la ministre de l'Énergie.

M. Morin : Et, tout à l'heure, vous avez dit qu'il y a déjà des prix qui sont acheminés à la Régie de l'énergie.

M. Poulin : Oui.

M. Morin : Pourquoi ne pas demander à la Régie de l'énergie de publier ces prix-là, tout simplement? Ils ont déjà... Le gouvernement... En fait, la régie, là, qui est un organisme paragouvernemental, a déjà l'information. Ça fait que pourquoi...

M. Poulin : En fait...

M. Morin : ...pourquoi imposer un fardeau supplémentaire à un commerçant alors que le gouvernement a déjà l'information?

M. Poulin : Comme je vous dis, je ne crois pas que ça va être un fardeau supplémentaire pour les commerçants. Ils doivent déjà changer le prix à l'essence, des fois, plusieurs fois par semaine. Et, déjà hier, il y a eu des commentaires dans les médias d'associations pétrolières qui se sont dit en accord avec l'idée, là. Alors...

M. Poulin : ...je les ai entendus, et... mais on a aussi ce volet-là qui est très important.

Maintenant, quand on a des consommateurs qui mettent 200 $, 400 $ par mois d'essence, là, ce qui n'est pas rare dans nos régions, je pense que ce n'est pas trop demander à ceux qui leur vendent de pouvoir mettre un peu de temps pour décortiquer le prix. Ça, c'est un volet.

Maintenant, en ce qui a trait à tout... à toute la question puis à tout le volet du prix plancher... de la Régie de l'énergie, c'est que la régie, ce n'est pas chaque citoyen qui va sur le site de la Régie de l'énergie, en fait. Tu sais, la régie, on peut aller sur leur site Internet. Moi, j'ai plein de tableaux. Je dois taper la MRC. Après ça, je vois le prix à la rampe. Il y a les taxes. Il y a le prix d'acquisition. Je vois comment ils l'ont vendu. Je vois leur marge de profit. Des fois, ça peut changer de 0,10 $ à 0,20 $ dans une semaine, la marge de profit. Pas besoin de vous dire que certains longs congés, en plus, la marge de profit augmente de façon importante. Alors, la Régie de l'énergie publie déjà, mais je pense que le consommateur, une fois à la pompe, ne va pas voir sur son cellulaire par région, de quelle façon ça se fait. La régie doit continuer son travail pour mieux afficher, je suis d'accord avec vous, la notion sur les prix. Mais je pense qu'il n'y a rien de mieux que de l'avoir sur place pour le consommateur, et c'est pour ça qu'on est dans cette loi-là aujourd'hui, parce qu'on est venus et on veut faciliter la vie du consommateur.

Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres... Je vais revenir au député de l'Acadie tantôt.

M. Morin : Très bien.

Le Président (M. Bachand) :J'aurais le ministre.

M. Jolin-Barrette :  Bien, simplement, moi, je trouve très bon l'amendement du député de Beauce-Sud qui amène davantage de transparence dans les prix. Alors, on est directement en lien avec le projet de loi. Alors, je pense qu'on devrait tous appuyer cette modification législative.

Le Président (M. Bachand) :  M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je soutiens le propos de M. le ministre, là. Je n'ai pas de doute qu'on va l'appuyer, mais on a des questions. Donc, on va l'appuyer, mais on va poser nos questions. Mais merci de vous soucier du député de Beauce-Sud, c'est important le travail qu'il fait puis qu'il nous apporte.

J'aimerais vous poser une question sur la séquence, M. le député, parce qu'évidemment vous connaissez... vous travaillez avec le ministre depuis un moment, là, puis les questions, vous l'avez mentionné, de contrôle puis de vérification du prix de l'essence, vous y travaillez depuis juin 2023. Le p. l. est arrivé quand même à l'automne 2024. Donc, je voudrais savoir qu'est ce qui fait en sorte que vous nous arrivez en amendement avec ça et pourquoi ce n'était pas dans la version originale du projet de loi, et si cela a un rapport ou non avec un... une différence ou une divergence de philosophie que vous auriez pu avoir avec l'ancien ministre Fitzgibbon?

M. Poulin : Ah! bien non, pas du tout. Pierre a été un allié. La preuve, c'est qu'il a commandé... il y a des rapports les uns après les autres. Alors, je pense qu'il a démontré son intérêt pour la notion du prix de l'essence, puis il n'y a aucune contradiction à voir avec la transition énergétique qu'on mène présentement au Québec. On peut vouloir plus de transparence à la pompe puis en même temps faire une transition énergétique. Alors, aucune divergence d'opinions avec Pierre, je vous rassure là-dessus.

Maintenant, dans la séquence, en fait, c'est qu'on travaille toujours, comme on l'a dit de façon publiquement sur le projet de loi santé neuf, l'abolition du prix plancher, qui est une notion. Et très tôt, lorsque j'ai appris, en fait comme parlementaire, que mon collègue le ministre de la Justice travaillait un projet de loi sur les consommateurs, bien, je lui ai proposé... mais surtout je devais le faire comme député aujourd'hui, d'abord à la commission, présenter un amendement. Donc, je vous dirais que j'ai fait tout simplement mon travail de parlementaire de déposer une idée. Il n'y a pas eu 15 réunions sombres là-dessus avant.

M. Cliche-Rivard :  Mon Dieu, je ne pense pas qu'il y ait 15 réunions sombres, là, ce n'est pas mon point de vue, c'est plutôt que ça se tramait quand même depuis un petit moment cette réforme-là. N'empêche, parlementairement parlant, vous arrivez quand même après les consultations. Donc, il y a l'ensemble de la population du Québec, de la société civile, et nous, comme partis de l'opposition notamment, qui avons fourni une liste de groupes qui désiraient être consultés sur des sujets et des thèmes clés, puis on les a entendus. Puis moi, j'ai parcouru l'ensemble de leurs mémoires, incluant Amex, incluant Desjardins, et tout ça. Donc moi, sur le principe, je ne suis pas contre l'amendement, au contraire. Sur la façon de le faire, j'ai quand même des réserves parce qu'on n'a là pas quelque chose d'accessoire ou une disposition, disons, qui s'ajoute nécessairement à un thème qui est déjà étudié. On sort un nouveau thème, puis, comme je vous le dis sur le fond, je vous appuie, mais n'empêche, ça a fait la une cette semaine, ça a sorti des... Et il n'y a pas eu d'autres articles sur le projet de loi n° 72 cette semaine, là. Il y a eu celle-là, et je me pose la question sur votre séquence. Vous êtes membre du caucus, vous connaissez très bien le ministre de la Justice. Vous saviez que ce p. l. là arrive, puis je réitère qu'on appuie, là, mais démocratiquement, puis au terme du travail qu'on a fait, puis par respect pour les groupes qui sont venus parler aujourd'hui... pas aujourd'hui, mais dans les dernières semaines...

M. Cliche-Rivard : ...semaines, pardon, je me pose la question. Ça fait que je veux vous donner le temps puis l'occasion de réagir à cette inquiétude que j'ai là.

M. Poulin : Bien, vous dire que je prends...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Poulin : Peut-être, M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

M. Cliche-Rivard : Bien, peut-être, c'est M. le ministre qui accorde le droit de parole, là, quand même.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Bien, j'étais pour reconnaître le député de Beauce-Sud. Le député de Beauce-Sud avait accepté de céder sa parole au ministre, ça fait que ça va bien. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je me questionne beaucoup sur votre ligne de question. Le député de Beauce-Sud prend l'initiative de déposer un amendement en commission parlementaire pour faire en sorte que les gens qui vont à la pompe, qui vont remplir leur véhicule, bien, ils puissent bénéficier de davantage de transparence puis qu'on puisse avoir un pouvoir réglementaire justement pour afficher. Alors, quand vous faites référence à la démocratie, ça fait partie de nos travaux parlementaires que les députés peuvent déposer des amendements, ce que le député de Beauce-Sud fait.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on peut avoir une réponse du député de Beauce-Sud, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Oui. M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Bien, je prends note de ce que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne m'a mentionné. Tout ça est fait dans un objectif d'aider le consommateur. Notre processus parlementaire, il est clair. On peut déposer des amendements à ce moment-ci. J'apprécie d'ailleurs votre appui, M. le député, pour cet amendement-là, je l'apprécie. Maintenant, c'est le forum et c'est l'occasion de pouvoir l'adopter, tout en prenant... Évidemment, j'ai entendu ce que vous aviez à nous dire. Merci.

M. Morin : Bien brièvement, M. le Président... En fait, moi, il me restait une question à poser, et c'était celle que mon collègue le député de Saint-Henri—Sainte-Anne vient de poser. Je comprends qu'on est en commission parlementaire. J'ai écouté M. le ministre de la Justice attentivement. Sauf que dans les séquences des commissions parlementaires, on a une étape, en tout cas, qui, pour moi, là, député de l'opposition officielle, est importante, puis c'est les consultations particulières, puis ce n'est pas pour rien qu'avec le bureau du leader du gouvernement, il y a des échanges pour identifier des groupes. Parce que je vais vous parler personnellement, comme député, moi, ça m'éclaire, et on est appelés à siéger dans plusieurs projets de loi. Bon, évidemment, il y a des domaines où on est beaucoup plus à l'aise que d'autres. Puis les groupes viennent souvent nous apporter un éclairage qu'on n'a pas vu. C'est tellement vrai ce que je dis, M. le Président, que regardez le nombre d'amendements que M. le ministre a présenté après les consultations particulières. Ça, c'est un fait, là. C'est un fait. C'est factuel. Bien, il y a une raison pour ça. On ne peut pas être contre la transparence. Et là je veux que ce soit bien clair puis je veux que les gens qui nous écoutent le comprennent aussi très clairement. Je ne suis pas contre la transparence. Au contraire, voyons donc. Et, comme M. le ministre nous a invités à le faire, au niveau du principe, je ne suis pas contre l'amendement que le député de Beauce-Sud présente, pas du tout, M. le Président, mais où je trouve ça un petit peu étonnant, puis c'est pour ça que j'ai posé plusieurs questions, c'est on arrive dans une séquence, puis là ça tombe là, puis on ne sait pas... Moi, je ne sais pas ça va être quoi l'impact pour des plus petits détaillants. Je peux présumer que pour les très grandes pétrolières, comme pour les grandes bannières qu'on a vu, par exemple, de commerces, bien, changer des prix ou de l'étiquetage, ça ne posera pas beaucoup de problèmes. Bien, quand on a parlé de plus petits détaillants, quand on a parlé des régions, là ce qu'on nous a dit, c'était plus compliqué. Alors, nous, on nous arrive avec un élément qui est nouveau. Alors, mon interrogation, elle est assez à ce niveau-là, M. le Président. Puis je pense que, comme parlementaire, dans une démocratie, c'est aussi important de le dire.

• (16 h 50) •

Alors, c'était la dernière question que j'avais, c'était le dernier point. Le député de Beauce-Sud a répondu à la question du député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Bien, moi, je tenais à faire le point. On a un processus, un processus parlementaire, puis ça nous éclaire. Alors, on nous arrive avec ça. Moi, je ne sais pas c'est quoi l'impact. Je n'ai aucune idée. Je ne le sais pas. D'autant plus qu'on nous dit que bon, un ministre avait déjà considéré ça. Il va y avoir un autre projet de loi. Là, en plus, on nous dit que ça, ça va permettre d'adopter un pouvoir réglementaire. Le règlement, évidemment, n'est pas fait. On ne sait pas ce qu'il va y avoir dedans. On n'est pas capable de nous répondre des paramètres.

Alors, vous comprendrez, ça me laisse un peu sceptique. Bien, quant au principe, je ne suis pas contre. Et je vais terminer mon intervention ici, mais je tenais à la faire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. M. le député de Beauce-Sud, vous aviez des éléments importants puis trois propositions, là. Vous disiez : Soit la pompe, soit affiché, soit à l'intérieur. Bon, l'objectif, c'est que le consommateur puisse faire son choix, puis son choix de manière éclairée sur où est-ce qu'il va finalement remplir son char. Si le prix est à l'intérieur, vous convenez comme moi que ça n'aidera pas fort, fort. Ça fait que, dans vos réflexions sur le règlement, je vous invite à ce que ça soit affiché à l'extérieur considérant...

M. Cliche-Rivard : ...qu'on ne va pas à l'intérieur 90 % du temps, à moins qu'on va s'acheter quelque chose de plus, qui va être maintenant assujetti à une taxe affichée.

M. Jolin-Barrette : ...attention, afin de payer comptant, il faut aller voir le caissier.

M. Cliche-Rivard : Pour payer comptant...

M. Jolin-Barrette : Pour payer comptant.

M. Cliche-Rivard : ...mais on va se dire que 90 % du... du monde, c'est ce que j'ai dit comme statistique... puis je vais l'admettre, je n'ai pas de base scientifique, mais je vais me permettre de dire 90 % du monde vont payer ça avec la carte Visa.

M. Jolin-Barrette : C'est comme ça que vous faites vos sondages?

M. Cliche-Rivard : Bien oui...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. Je pense que ça va être plus judicieux que... que ce que... Voilà. Bon. Je vais m'arrêter là.

Bref, ça fait que moi, je vous invite dans cette réflexion-là, parce que je vous ai lu, là, attentivement sur vos propositions. Si ça finit que c'est écrit en dedans, par une espèce de... d'affichette, là, qui change, je ne pense pas qu'on va aller rejoindre notre objectif de transparence. Donc, je sais que ça risque d'être un petit peu plus technique à l'extérieur. Je me doute que de l'écrire à la pompe, d'ajouter un autre chiffre...

Ceci dit, si l'objectif qui fait en sorte que ça cadre tellement dans le projet de loi, c'est la transparence puis d'aider le commerçant à faire son choix... Voyons donc, lui, il a 15 % de marge. J'étais chez Ultramar hier, lui, il a 5 % de marge. Je vais laisser faire. Ça, c'est ce que vous souhaitez que le commerçant... le... la personne qui va remplir son véhicule fasse?

M. Poulin : Bien, absolument. Tu sais, je ne peux pas être contre la réflexion que vous venez de faire, parce que vous... tu sais, vous m'amenez l'aspect de clarté, et ça, c'est hyperimportant, et ça va guider notre réflexion dans la rédaction de l'amendement, ça, c'est sûr. Puis il faut le voir sur une plus longue portée, hein? Il y a évidemment d'aller faire le plein une certaine journée, mais, si on remarque, par exemple, semaine après semaine, mois après mois, qu'à un certain endroit, la marge de profit, par exemple, est toujours plus élevée, le consommateur aura l'information pour prendre ses décisions.

M. Cliche-Rivard : Là, ça fait longtemps que vous êtes sur le dossier. Je vous parle de fier à Beauceron à fier Beauceron.

M. Poulin : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Comment ça se fait qu'on paie si cher en Chaudière-Appalaches? Vous devez avoir un début d'une idée, là.

M. Poulin : Il y a plusieurs raisons qui ont été évoquées. Je ne veux pas trop... trop nous retarder là-dessus, mais c'est tellement important, vous avez raison.

En fait, le Bureau fédéral de la concurrence peut faire ces vérifications. Maintenant, eux le font s'ils détiennent de l'information sur la notion de fixation des prix. Parce que, moi, ce que j'ai toujours dit, c'est que je veux de la compétition dans la même ville. Depuis juin, il y a eu de la compétition à Saint-Georges, des fois jusqu'à trois prix affichés pendant la même semaine, ce qui ne s'était jamais vu. Alors, ma sortie de juin 2023 pourrait peut-être avoir eu un impact.

Après ça, les deux rapports de la Régie de l'énergie sont venus confirmer effectivement que les marges de profit ont augmenté.

Les bannières, que j'ai aussi rencontrées avec Pierre Fitzgibbon, nous disaient : À certains endroits, il y a trop d'essenceries, donc on n'a pas assez de volume par station. Donc, ça pourrait avoir une tendance de prix à la hausse. À certains endroits, on nous disait : Bien, il y a un compétiteur qui est tellement bon que lui, il ramène ça plus bas. Son lave-auto est payé, sa bâtisse est payée, il ramène ça plus bas.

Au bout du compte, ce qu'on veut, c'est de la compétition. C'est que les consommateurs puissent avoir différents choix d'affichés. Dans la ville de Québec, c'est aussi très élevé encore, Bas-Saint-Laurent encore très élevé. Il y a 50 nuances de gris dans ce dossier-là. Je vous le dis, il y en a beaucoup. Mais, moi, ce que je veux dans ma circonscription, c'est de la compétition. Et je pense également que, si on est plus transparent sur les prix, entre concurrents, ce n'est pas mauvais non plus.

M. Cliche-Rivard : Sur le prix affiché.

M. Poulin : Sur le prix affiché, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Mais les faits sont tels que ce que le commerçant va regarder, c'est le prix qui est affiché à la pompe, dans le sens : si celui-là est 0,02 $ de moins cher, même si sa marge de profit est plus basse...

M. Poulin : Bien oui, probablement, au bout du compte.

M. Cliche-Rivard : ...il ne va pas trop s'en soucier, là.

M. Poulin : Sauf que, dans un contexte, comme chez nous, où pendant longtemps c'était tout le temps le même prix affiché, ça peut être pertinent d'avoir le maximum d'information pour le commerçant et le citoyen.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'à prix égal, je vais peut-être décider d'aller chez le voisin, mais ça, à prix égal, on va se le dire, ça se pourrait que je ne fasse pas le geste aussi.

M. Poulin : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Ça, je vous l'envoie comme message ou possibilité. Comme je vous dis, j'appuie la transparence. Puis vous êtes aussi, je pense, humble quant à l'effet que cela pourra avoir, là, vous ne pensez pas que ça va révolutionner l'industrie.

M. Poulin : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : On se posait la question, vous l'avez dit, là, on sait, puis ça change à chaque jour, le prix, mais la livraison, elle, d'essence, elle n'est pas faite à chaque jour, là. Vous avez étudié ça. Ça fait comment ça marche sur le prix que... puis l'essence qui a été livrée la veille ou trois jours avant versus ce qui est ajouté, là, s'il reste 20 % dans la tank? Comment ça fonctionne, ça?

M. Poulin : Bien, on pourrait, dans la rédaction du règlement, avoir cette nuance-là, c'est des choses auxquelles j'ai déjà réfléchi, dans la mesure où un... une tank, là... on prend souvent des mots qui ne sont pas les meilleurs, mais disons un réservoir qui a été rempli, disons, le lundi à chaque semaine, bien, vu que le prix à la rampe est à tous les jours. Donc, exemple, dernier réservoir rempli a été rempli à tel prix. Tu sais, ça peut être une information qu'on va analyser à l'intérieur du règlement. Sans compter qu'un règlement, 45 jours de prépublication, on peut recevoir les commentaires. Vous connaissez la méthode. Alors, les gens pourront également nous transmettre leurs commentaires sur le projet de règlement.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est ça, ce que vous dites, c'est que le prix pourrait être affiché en fonction de la marge selon le dernier...

M. Poulin : Réservoir, oui.

M. Cliche-Rivard : ...réservoir...

M. Poulin : ...oui, c'est quelque chose qu'on n'exclut pas.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Et donc on s'attend, dans le 69, c'est là où vous allez abolir le prix plancher, c'est ça, par amendement?

M. Poulin : On... Notre intention... vous comprenez qu'on est dans un processus législatif dans lequel je vais être extrêmement prudent, alors l'intention du gouvernement est connue, effectivement c'est de déposer un amendement pour l'abolition du prix... du prix plancher qui avait été communiquée par le ministre Pierre, en mai. Donc, il y a eu les consultations, il y a eu le projet de loi, il y a eu tout ça également qui a été fait au niveau du projet loi 69. Mais l'intention est...  demeure.

M. Cliche-Rivard : Puis vous y... Tu sais, après 69, puis après ici, hein, qu'est-ce qui vous attend sur votre feuille de route? Ce sera ma dernière question, là.

M. Poulin : Je suis en train de regarder ça.

M. Cliche-Rivard : Bon.

M. Poulin : Et je pourrais vous tenir au courant déjà de recevoir votre appui sur le principe, aujourd'hui, je le trouve excellent, mais rien n'est exclu. C'est une responsabilité qui est partagée avec le fédéral, hein, vous le savez, Bureau fédéral de la concurrence. Est-ce que ce bureau fédéral là doit avoir plus de dents? C'est des choses qu'il faut... il faut peut-être analyser, mais oui, j'ai d'autres éléments dans mes cartons. Déjà, depuis un an, on a eu des rapports, on a fait bouger beaucoup de choses, mais je n'exclus pas d'ajouter d'autres éléments dans le futur.

M. Cliche-Rivard : Puis finalement, vous dites : «Déterminer l'information au prix de l'essence.» Ça fait que le poids réglementaire est assez large.

M. Poulin : Oui.

M. Cliche-Rivard : Là, on parle d'une marge, mais vous donnez, là...

M. Poulin : On va...

M. Cliche-Rivard : ...ça peut être l'origine, ça peut être...

M. Poulin : On va regarder ça. Sans compter qu'il y a déjà de la disponibilité... il y a déjà de l'information qui est disponible sur les sites des bannières, mais qui n'est pas en succursale. Donc, on se laisse cette marge de manœuvre là pour pouvoir le regarder.

M. Cliche-Rivard : Mais l'intention, c'est la marge.

M. Poulin : L'intention. Les rapports sont venus nous confirmer que c'est les marges de profit qui amènent des disparités par région. Ce n'est pas les taxes, là, c'est les marges de profit. Alors, c'est là-dessus qu'on veut effectivement regarder le tout.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Beau Sud? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement du député de Beauce-Nord est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci. Donc, on revient à l'article 57 tel qu'amendé. Interventions?

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, un autre amendement à l'article 57, insérer, après l'article g.11) de l'article 350 de la Loi sur la protection du consommateur, proposé par l'article 157 du projet de loi, le paragraphe suivant.

«g.12) fixer,  pour l'application de la section 2.1, le délai de remboursement des sommes, ainsi que prévoir toute autre norme pour faciliter la mise en œuvre de cette section, y compris pour définir les termes et expressions qui sont utilisés ou en préciser la portée;»

Commentaire : cet amendement vise à prévoir un pouvoir réglementaire permettant de fixer le délai de remboursement des sommes et de prévoir toute autre norme facilitant la mise en œuvre des dispositions de la section 2.1 de la loi.

350. Le gouvernement peut faire des règlements pour, et là c'est le g.12).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement du ministre.

M. Cliche-Rivard : Donc, dans les faits, M. le ministre, ça va faire quoi exactement, l'amendement que vous proposez?

M. Jolin-Barrette : Bien, on vient faire en sorte de fixer, pour l'application de la section 2.1, le délai de remboursement des sommes, ainsi que prévoir toute autre norme pour faciliter la mise en œuvre de cette section.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, au niveau réglementaire de la disposition 10 sur les fraudes. 

M. Cliche-Rivard : 10 sur les fraudes.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri--Sainte-Anne.

• (17 heures) •

M. Cliche-Rivard : Donc là, sur la... sur l'article 10, là, M. le ministre, vous l'aviez modifié pour prévoir que le délai de remboursement serait déjà par règlement.

M. Jolin-Barrette :  Oui.

M. Cliche-Rivard : On avait enlevé le cinq jours pour dire que...

M. Jolin-Barrette : Par règlement.

M. Cliche-Rivard : Et là, ça, c'est analogue finalement ou c'est différent? C'est le même.... c'est le même délai de remboursement? C'est le même délai de remboursement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est analogue. Il n'y a pas de délais prévus par règlement de par la loi,  on va le prévoir par règlement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait O.K. Vous, juste pour qu'on s'entende, là, vous vous étiez déjà ajouté un pouvoir réglementaire à 10 mois de la modification. Là, c'est le même que vous rajoutez dans 350.

M. Jolin-Barrette :  Mais il doit être là également par 350, parce que c'est là que le... C'est l'article où le gouvernement a tout le pouvoir d'adopter les règlements dans le fond. 

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est là que vous voulez reconstruire.

M. Jolin-Barrette : C'est le consolider.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ceci dit, il y a quand même une distinction parce que vous donnez ici le délai de remboursement, mais vous ouvrez davantage votre porte avec «ainsi que prévoir toute autre norme pour faciliter la mise en œuvre de cette section».

M. Jolin-Barrette :  ...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous allez plus large. 

M. Jolin-Barrette : On veut que ça marche.

M. Cliche-Rivard :  Parfait! Y compris de définir les termes et expressions utilisées, puis là, ça, vous n'aviez pas besoin de ça sans... En fait, si vous n'aviez pas modifié 10, vous auriez quand même eu besoin de g.12)?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement du ministre, à l'article 57, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à l'article 57 tel qu'amendé. Interventions....

Le Président (M. Bachand) :...s'il n‘y a pas d'intervention, est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 58. M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Bachand) :On a encore des fiches de papier, hein? Vive la technologie, hein? Puis vive le recyclage! Ça n'a pas de bon sens.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est... Le papier, c'est quand même quelque chose d'agréable.

Le Président (M. Bachand) :Moi, le pays d'où je viens, là, le papier, c'est très important.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est ça. Alors, article 58, M. le Président :

Décret concernant la politique d'exactitude des prix pour des commerçants utilisant la technologie du lecteur optique.

58. L'article 1 du Décret concernant la Politique d'exactitude des prix pour des commerçants utilisant la technologie du lecteur optique (chapitre P-40.1, r. 2) est modifié par le remplacement de «10» par «15», partout où cela se trouve.

Commentaire. L'article vise à augmenter le montant de l'indemnité maximale lorsque le prix d'un billet enregistré à la caisse est supérieur au prix annoncé.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 58? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, en fait, j'aurais une proposition à faire à M. le ministre, plutôt que d'augmenter de «10» à «15», est-ce qu'il y aurait lieu également de prévoir, puisqu'on est en train de regarder cette disposition-là, une indexation, par exemple, qui pourrait correspondre à, je ne sais pas, moi, un pourcentage quelconque pour ne pas avoir à... que ce soit automatique? Parce que, là, au fond, ce que je comprends, c'est que ça n'a pas été fait depuis un très grand nombre d'années. Et là ça va... ça va créer... Évidemment, ce qu'on nous a dit, c'est que ça va créer un choc chez certains commerçants. On pense entre autres à des petits commerçants, c'est ce que l'ADA est venue... est venue nous dire. On nous rappelle dans leur document... Bon, en fait, eux, ils suggéraient une campagne de sensibilisation qui serait un meilleur moyen pour atteindre l'application. Mais on nous rappelait qu'il est pertinent de comprendre le contexte dans lequel ça s'inscrit.

On nous dit que les détaillants qui y sont assujettis, indépendamment du prix moyen des articles vendus, répondent aux mêmes obligations. Donc, présentement, plus de 90 % des articles d'une épicerie sont à 10 $ et moins, et donc ils pensent que le rabais maximum de 10 $ est toujours d'actualité dans le domaine de l'alimentation et ils pensent que ça va avoir un impact, évidemment, sur la marge des profits que des petits détaillants, notamment, pourraient faire. Ce qu'ils... Ce qu'on nous dit, c'est que ce n'est pas très, très élevé. Alors, ce que je vous propose, M. le ministre, pourquoi ne pas prévoir un mécanisme qui ferait en sorte qu'il pourrait y avoir une augmentation progressive, ce qui nous éviterait de passer, par exemple, de 10 $ à 15 $? Puis je comprends que ça fait plusieurs années que ça n'a pas été modifié, vous ne l'avez dit. Et puis ça permettrait, je pense, peut-être aux commerçants de mieux voir venir ce qui va arriver. Alors, c'est mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez. Vous savez, dans tout ça, c'est un équilibre aussi, là. Vous avez entendu l'Association des détaillants en alimentation qui sont venus, qui, eux, disent : Bien, écoutez. Vous devriez laisser ça à 10 $. Puis ça fait, vous l'avez bien dit également, depuis 2001 que le prix n'avait pas été augmenté. Donc, on est, avec l'augmentation de la politique des prix, en deçà de l'inflation depuis 2001. Donc, si on avait indexé à l'inflation on serait 16,64 $, je crois. Alors là, on est à 15 $. Donc, c'est un bond. Je pense que c'est important d'envoyer un signal aux consommateurs puis d'envoyer un signal, également, aux détaillants ou aux épiciers que les prix affichés doivent être les bons prix, puis ils doivent faire un... Bien, ils doivent respecter la loi que lorsqu'il y a un produit qui est sur la tablette avec un prix, c'est le bon prix qui va être... qui va être lu par le lecteur optique à la caisse et également à la caisse libre-service. Alors, c'est pour ça qu'on y va à 15 $. Donc, y a un signal à ce moment-là.

Mais à ce stade-ci on ne souhaite pas mettre une indexation automatique dans la loi. Ce n'est pas dans tous les cas où il y a une indexation automatique dans la loi. Donc, on y va à 15 $. C'est une avancée significative. Puis on a... On sait également que, pour les détaillants, on les a entendus aussi, ça peut représenter dans certaines circonstances des coûts importants. Alors, je pense que c'est raisonnable de fixer à 15 $.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Puis je partage la position du ministre, là, sur le 15 $. Je pense que c'est judicieux. J'ai entendu les autres groupes...

M. Cliche-Rivard : ...mais l'inflation alimentaire fait en sorte qu'il fallait absolument passer à 15 piastres. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Et je l'invite quand même à réfléchir à l'augmentation périodique, là, pour qu'on ne se retrouve plus dans une situation où plusieurs années plus tard, on augmente de cinq piastres. Bien, il pourrait y avoir une indexation. Sans vouloir dire qu'on le fait à chaque année parce que je comprends qu'il y a des des coûts, les affiches, la sensibilisation, mais ça pourrait être utile de le prévoir de manière peut-être un petit peu plus périodique, quitte à ce que ça soit aux deux ans ou aux quatre ans, là, dépendamment du marché. Bien, il est évident qu'il fallait que ça soit augmenté. Évidemment, vous l'avez dit puis vous en avez parlé : Il va falloir que ça vienne d'une certaine façon, avec une sensibilisation puis une formation au niveau des détaillants, là. Je pense qu'ils suivent avec attention nos travaux.

Ceci dit, pour le bien des consommateurs, il était nécessaire, puis on appuie sans réserve, de passer de 10 à 15 $.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 58? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 59, M. le Président - et on aura un amendement : L'article 7 du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur est modifié par la suppression de «d'un isolant thermique,».

Commentaire : Cet article apporte des modifications à des fins de concordance avec l'article 68 du projet de loi, qui introduit notamment l'article 91.15 du règlement d'application.

Et l'amendement à l'article 59, M. le Président, c'est : Retirer l'article 59 du projet de loi.

Commentaire : Cet amendement retire l'article 59 du projet loi qui modifiait l'article 7 du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur. Cette modification n'est plus opportune compte tenu de l'amendement modifiant l'article 91.15 du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : La modification de 91.15, ça, ça fait l'objet d'un autre amendement qui va suivre plus tard, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : À quel article?

M. Jolin-Barrette : On va être à... 68. 68.

M. Cliche-Rivard : 68.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, on était à une modification qui visait 68 aussi dans 59, la première version, juste pour bien vous suivre, puis là, finalement...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...on l'enlève pour amender quand même 68 puis...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...c'est dans 68 que le...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : ...la clarification va se faire.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Alors, donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, l'article 59 est retiré. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, là, c'est un nouvel article, un amendement à 59.1. Insérer, après l'article 59...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est : Insérer, après l'article 59...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas la même version. La bonne version... C'est elle qui est la bonne?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, insérer avant l'article 60 du projet de loi... du projet de loi, le suivant :

59.1. L'article 18 du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe a et après «d'argent», de «, des contrats de crédit variable».

Commentaire : Cet amendement a pour objectif d'étendre... d'étendre l'exemption de l'obligation d'être titulaire d'un permis déjà accordé à certains commerçants qui concluent des contrats de prêt d'argent ou de crédit à coût élevé, à ceux qui concluent des contrats de crédit variable.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Donc, auparavant, c'était uniquement les contrats de prêt d'argent. Là, on vient couvrir, comme on l'a fait préalablement, les contrats de crédit variable.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pardon.

M. Cliche-Rivard : Donc, juste pour être clair, les coops de services financiers sont exemptées d'avoir besoin d'un permis pour les contrats de crédit. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, à b, une coopérative de services financiers régie par la Loi sur les coopératives de services financiers pour les contrats de crédit variable. Donc, exemple...

M. Cliche-Rivard : Bien, moi non plus, je n'ai pas la bonne version.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Parce qu'auparavant, lorsque vous faisiez des contrats de crédit variable...

M. Cliche-Rivard : ...de l'article. Parce que moi, dans la version que j'ai, on parle de l'article 8, pas de l'article 18. À 59.1, là, je pense que vous aviez une version différente. Je veux juste être certain que...

Le Président (M. Bachand) :...il y avait... Dans les amendements qui avaient été envoyés, si je comprends bien, il y avait un amendement à l'article 59. Et là on a un nouvel amendement qui devient l'article 59.1. Bien, je comprends que 59 n'existe plus.

M. Jolin-Barrette : C'est l'ancien 59.2.

M. Cliche-Rivard : C'est l'ancien, O.K.

Le Président (M. Bachand) :C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour faire clair, celui qu'on vous a transmis, celui qui était dans le... dans les amendements liasse, dans le fond, il était sous 59.2.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, O.K.

M. Jolin-Barrette : Bien, or...

M. Jolin-Barrette : ...c'est 59.1. Il devient 59.1.

M. Cliche-Rivard : 59.1 est retiré.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 59.1 est retiré.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Il n'est pas présenté.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Parce que là je n'avais pas la bonne feuille, je n'ai pas regardé la bonne chose. Ça fait que, peut-être, on...

Le Président (M. Bachand) :...parce qu'il y a des... il y a eu des modifications dans l'envoi en gros, là, des amendements.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, dans le fond, ce n'était pas nécessaire... ceux qui faisaient du contrat de crédit variable avant notre projet de loi, ce n'était pas nécessaire d'être titulaire d'un permis. Désormais, ceux qui font du crédit variable vont être obligés d'avoir un permis. Puis, on a vu tantôt, si jamais vous contractez un contrat de crédit variable avec quelqu'un qui n'a pas de permis, votre contrat, il est nul, O.K.? Là, ici, à 18, il y a certains émetteurs de crédit variable qui en sont exonérés, notamment une banque, notamment une coopérative de services financiers, lire Desjardins, les sociétés de fiducie ou d'épargne, tout ça, qui, eux, n'étaient pas... n'avaient déjà pas besoin de permis pour faire du prêt. Donc, on parle des grandes institutions, généralement, là, comme les banques.

Donc, ceux qui bénéficiaient déjà de l'exonération d'avoir le permis pour les prêts d'argent ou un contrat de crédit à coût élevé, ça va être la même chose pour les contrats de crédit variable. Ça fait que la règle de base, c'est : ça prend tout le temps un permis, contrat de crédit variable, sauf ceux qui sont dans la liste d'exceptions. Les mêmes qui avaient une exception pour le prêt, c'est les mêmes qui vont l'avoir pour le contrat de crédit variable.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, c'est ça. Il y avait l'exemption pour les prêts d'argent. Là, vous ajoutez les contrats de crédit variable.

M. Jolin-Barrette : Pour ceux qui sont indiqués à la liste.

M. Cliche-Rivard : Pour ceux qui sont indiqués dans la liste.

M. Jolin-Barrette : Tous les autres doivent avoir un permis.

M. Cliche-Rivard : Tous les autres. Ça fait que, là, c'est ça, les banques, les coops, etc. Ça fait que là vous venez élargir l'exception, c'est tout.

M. Jolin-Barrette : Bien, on ne vient pas élargir l'exception.

M. Cliche-Rivard : Aux contrats de crédit variable.

M. Jolin-Barrette : Bien non.

M. Cliche-Rivard : Non, je comprends.

M. Jolin-Barrette : En fait... En fait, la mécanique fait en sorte que maintenant on vient encadrer. Dans le fond, tout le monde doit avoir un permis de crédit variable...

M. Cliche-Rivard : Sauf eux autres.

M. Jolin-Barrette : ...sauf ceux-là.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est les mêmes exceptions qu'avant ça vous prenait un permis pour faire des prêts, mais il y avait déjà une liste d'émetteurs exonérés. Donc, la même liste d'émetteurs est exonérée d'avoir un permis pour le crédit variable.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Au secrétariat, là, juste... sur ma version, le g est surligné. Je ne sais pas si c'est juste ma version ou s'il y a quelque chose qui est surligné. Ou y a-tu une modification à g ou... Juste pour fins de travaux.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Généralement, quand c'est surligné, c'est parce que ce n'est pas en vigueur, mais on est en train de vérifier.

M. Cliche-Rivard : ...dans la loi, pas tant dans le projet de loi habituellement, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, c'est son et lumière. Nos amendements sont son et lumière.

M. Cliche-Rivard : Ah oui? Génial! Ils changent même de chiffres en cours de route, tu sais.

M. Jolin-Barrette : C'est...

Le Président (M. Bachand) :Donc, on est toujours sur l'amendement. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, il y a aussi l'association qui gère des sociétés qui font des microprêts, qui nous ont contactés. Alors, eux, est-ce qu'ils vont être obligés d'avoir un permis? Parce qu'ils... je ne crois pas qu'ils vont être exemptés.

M. Jolin-Barrette : La réponse pour eux, c'est oui.

M. Morin : Oui. Parfait. Et j'imagine qu'ils ne font pas que du crédit variable. Donc, dans les autres types de prêts, ils doivent présentement avoir un permis?

M. Jolin-Barrette : Oui, s'ils ne sont pas prévus à la liste d'exonération.

M. Morin : Oui. Bien, c'est parce que... Oui. Parce qu'il existe déjà une liste d'exonération. Parce que, là, vous dites que vous venez appliquer la liste d'exonération à des sociétés qui font des contrats de crédit variable.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Non? O.K.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, maintenant, dans la loi sur la protection du consommateur, on vient dire : Ceux qui font des contrats de crédit variable, on leur impose désormais d'être titulaire d'un permis. Le principe de base, c'est titulaire d'un permis. Et là vous allez être exonéré d'avoir un permis de contrat... de crédit variable si vous rentrez dans les... dans la liste qui est là. Donc, ceux qui faisaient du prêt actuellement, qui avaient déjà un permis, s'ils font du crédit variable, il faut encore qu'ils aient un permis.

M. Morin : Oui, j'en conviens.

M. Jolin-Barrette : Bien, ils vont devoir avoir un permis pour le crédit variable.

M. Morin : Bien, c'est parce que ça va être un nouveau permis. Donc, ils vont devoir...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un nouveau permis.

M. Morin : Bien, c'est ça. Donc, ils vont devoir appliquer pour avoir ce permis-là également.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Exactement.

M. Morin : Ma question était : Pour ceux qui font du prêt, comme les sociétés de microprêts, présentement, ils ont...

M. Jolin-Barrette : Ils vont devoir aller se chercher un permis.

M. Morin : Pour celui-là, mais ils ont déjà un permis?

M. Jolin-Barrette : Oui, pour le prêt.

M. Morin : Pour le prêt, c'est ça. Donc, au fond...

M. Jolin-Barrette : Oui. Ici, là, vous aviez une société de microcrédit, qui faisait juste du contrat... du crédit variable.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Avant, là... Avant la loi, ils n'avaient pas besoin de permis.

M. Morin : Bien non, effectivement. Mais s'ils faisaient du prêt, ils avaient un permis.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Et là, parce que vous ajoutez cette obligation-là, bien évidemment, ils vont devoir avoir un autre permis.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Parfait. Et donc vous... Permis d'exception, il va y avoir les banques, les coopératives de services financiers. Les sociétés de fiducie vont être aussi... Parce que, bon, j'imagine, il y a des sociétés d'épargne. Le commerçant qui est parti à un contrat de prêt d'argent ou qui doit être garanti par l'hypothèque mobilière pour les fins de ce contrat-là. Donc, ça vise quel type de commerçant, ça?

M. Jolin-Barrette : Donc, le e, c'est hypothèque immobilière. Le commerçant qui est parti à un contrat de prêt d'argent ou qui est ou qui doit être garanti par hypothèque immobilière pour les fins de ce contrat.

M. Morin : O.K. Donc, lui, il va être exempté aussi.

M. Jolin-Barrette : Puis pour le g en gris, c'est une problématique de logiciel. Alors, ce n'est pas supposé être en gris.

M. Morin : Ça ne devait pas être en gris...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : ...mais il est en gris. Bon. O.K. Parfait. Donc, évidemment, une société qui est régie par la loi sur les assureurs, eux non plus n'auront pas besoin d'avoir un permis.

M. Jolin-Barrette : C'est ça?

M. Morin : Et ces sociétés, bien, évidemment, Loi sur les banques, coopératives de services financiers, j'imagine qu'ils ont déjà tous des contrats à crédit variable. Mais les autres sociétés, est-ce qu'ils en font déjà.

Des voix : ...

M. Morin : Parfait. Oui, des autres. Non, pas nécessairement. Ceux que vous avez là, sociétés de fiducie, commerçants...

M. Jolin-Barrette : Ils pouvaient en faire...

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : ...mais tout dépendant de...

M. Morin : Ils n'avaient pas assez de...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : O.K. Parfait.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 59.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, le nouvel article 59.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 60. M. le Président, l'article 24.4 de ce règlement est modifié par l'insertion, à la fin, de «et celui qui conclut des contrats de location de véhicules routiers qui ne sont pas longs... qui ne sont pas à long terme au sens de l'article 150.2 de la Loi, aux fins de ces contrats».

Commentaire. La modification prévoit l'exemption du commerçant qui conclut des contrats de location de véhicules routiers qui ne sont pas à long terme de l'obligation d'être titulaire d'un permis de commerçant des véhicules routiers.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 60? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, je comprends que ceux qui sont visés, c'est les commerçants qui louent des véhicules, par exemple, à la journée ou pendant une semaine, mais pas... mais pas des contrats de location à long terme de véhicules.

M. Jolin-Barrette : C'est sur le court terme.

M. Morin : Alors, tu sais, si vous allez, je ne sais pas, moi, en voyage au Québec, puis vous louez une auto, là, où vous descendez de l'aéroport, ça vise ces compagnies-là. Vous louez ça pour le temps de vos vacances. Une semaine, deux semaines, vous rapportez le véhicule. C'est ça?

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement. Donc, c'est les compagnies de location court terme qu'on connaît. Exemple, vous louez un camion, un petit camion, parce que vous déménagez.

M. Morin : Un camion de déménagement, des trucs comme ça, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ils ne sont pas assujettis.

M. Morin : O.K. Donc... Alors, ils ne seront pas...

M. Jolin-Barrette : Ils n'ont pas besoin d'un permis de commerçant de véhicules routiers. Puis ça, auparavant, c'était la... C'était... La gestion des licences de commerçants de véhicules routiers, elle était à la SAAQ, mais ça a été transféré en 2015 à l'office. Donc, on continue ce qui prévalait auparavant, dans le fond, le fait qu'à la SAAQ ils n'avaient pas besoin de permis. Puis là, maintenant qu'ils sont sous la direction de l'office, on fait en sorte qu'ils n'aient pas besoin de permis.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 61, M. le Président. L'article 38 de ce... Oui. L'article 38 de ce règlement est abrogé.

Et on a un amendement. Alors, article 61 : Retirer l'article 61 du projet de loi.

Commentaire. Cet amendement retire l'article 61 du projet de loi qui abrogeait l'article 38 du règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur. Cette abrogation n'est plus opportune compte tenu de l'amendement modifiant l'article 68 du projet loi et qui prévoit une exemption à l'interdiction pour un commerçant itinérant de conclure un contrat de crédit avec un consommateur. Donc, vu qu'on va avoir un amendement tantôt à 68, cet article-là, il n'est plus nécessaire.

M. Morin : ...l'article 38, il va être abrogé ou pas?

M. Jolin-Barrette : ...on le conserve.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous allez le conserver,

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, l'article 61 rejeté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, on est à 62. Il y a un amendement.

L'article 39 de ce règlement est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «autre qu'un contrat conclu par le commerçant itinérant assujetti aux articles 58 à 65 de la loi et».

Commentaire : cette modification est requise à des fins de concordance avec l'article 48 du projet de loi qui introduit à le nouvel article 244.7 de la loi.

Et là, l'amendement, c'est : Retirer l'article 62 du projet de loi.

Commentaire : cet amendement retire l'article 62 du projet de loi qui modifiait l'article 39 du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur. Cette modification... modification n'est plus opportune compte tenu de l'amendement modifiant l'article 68 du projet de loi,qui prévoit une exemption à l'interdiction pour un commerçant itinérant de conclure un contrat de crédit avec un consommateur. Donc, ça va être avec 68 tantôt. Tout ça, ça fait suite aux discussions qu'on a eues, là, au contrat de crédit variable pour les institutions financières comme les banques puis Desjardins.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, l'article 62 est rejeté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il est adopté.

Le Président (M. Bachand) :Retiré, retiré, excusez-moi.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Il commence à être tard. Non, non. Allez-y, M. le ministre. 

M. Jolin-Barrette : 63, M. le Président, et il y aura un amendement.

63. L'article 45.3 de ce règlement est abrogé.

Article 63, retirer l'article 63 du projet de loi.

Donc, commentaire : cet amendement retire l'article 63 du projet de loi qu'il abroge l'article 45.3 du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur.

Cette abrogation n'est plus opportune compte tenu de l'amendement modifiant l'article 8 du projet de loi qui prévoit des exemptions à l'interdiction pour un commerçant itinérant de conclure un contrat de louage à long terme d'un bien avec un consommateur.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions, 63? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On a-tu adopté l'amendement?

Le Président (M. Bachand) :Il n'y avait... je n'avais pas d'amendement à 63.

M. Jolin-Barrette :  Oui.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais je ne sais pas. On a-tu voté deux fois?

Le Président (M. Bachand) :O.K. Je n'avais pas l'amendement sous les yeux. Je m'excuse.

M. Jolin-Barrette : Sans problème, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Alors donc, on va y aller avec l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté, à l'article 63?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, l'article 63 est abrogé. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, juste pour... M. le Prédisent, parce que, là, on vient d'adopter l'amendement, il faudrait adopter l'article.

Le Président (M. Bachand) :Là, oui, excusez-moi, je suis tout mêlé dans mes affaires. Est-ce qu'on retire...

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Bachand) :...on retire l'article?

M. Jolin-Barrette :  C'est moi qui est mélangé, M. le Président. 

Le Président (M. Bachand) :Bon, là, on est tout... bon, c'est correct.

M. Jolin-Barrette : Mes excuses.

Le Président (M. Bachand) :C'est correct.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Lemieux : Adopté!

Le Président (M. Bachand) :On part la climatisation.

M. Jolin-Barrette : O.K. On repart.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 64, M. le Président : L'article 45.4 de ce règlement est modifié par la suppression, dans le premier alinéa de «autre qu'un contrat conclu par un commerçant itinérant assujetti aux articles 58 à 65 de la loi».

Et l'amendement : Retirer l'article 64 du projet de loi.

Commentaire : cet amendement sur l'article 64 du projet loi qui modifiait l'article 45.4 du Règlement d'application de la loi sur la protection du consommateur. Cette abrogation n'est plus opportune compte de l'amendement modifiant l'article 68 du projet loi qui prévoit des exemptions à l'interdiction pour un commerçant itinérant de conclure un contrat de louage à long terme d'un bien avec un consommateur.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement à l'article64? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, l'article 64 est retiré. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, 65, M. le Président, et on aura un amendement. On en a trois.

65. Ce règlement est modifié par l'insertion, avant l'article 91.1, des suivants :

«91.0.1. Le commerçant qui propose aux consommateurs un prix de vente pour un produit alimentaire destiné à la consommation humaine qui est inférieur à celui auquel il est habituellement offert en vente, doit clairement et lisiblement indiquer, à côté de ce prix, son prix courant.

«91.0.2. Le commerçant qui propose aux consommateurs ayant adhéré à un programme de fidélisation un prix de vente pour un produit alimentaire destiné à la consommation humaine différent de celui proposé aux autres consommateurs, doit clairement indiqué ces prix l'un à côté de l'autre. La taille des caractères utilisés pour indiquer le prix proposé aux consommateurs ayant adhéré à un programme de fidélisation ne doit pas excéder plus de 25 %... ne doit... pardon, ne doit pas excéder de plus de 25 % celle utilisée pour indiquer le prix proposé par les hausses proposées aux autres consommateurs.

«91.0.3. Le commerçant qui propose un prix pour l'achat d'un ensemble de produits alimentaires destinés à la consommation humaine, doit clairement indiquer, à côté de ce prix,  les produits alimentaires composant cet ensemble qui peuvent être achetés séparément et le cas échéant, leur prix. La taille des caractères utilisés pour indiquer le prix de...

M. Jolin-Barrette : ...l'ensemble ne doit pas être inférieur à celle utilisée pour indiquer le prix des produits alimentaires composant cet ensemble, qui peuvent être achetés séparément. Elle ne doit pas non plus dépasser cette taille de plus de 25 %.

Donc là, les amendements. Donc là, 65, article 91.0.1 du règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, donc insérer au début de l'article 91.0.1 du règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, proposé par l'article 65 du projet de loi, «sauf dans le cadre d'un service de restauration,».

Commentaires : Cet amendement vise à exclure les services de restauration de l'application de l'article 91.0.1 du règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Donc, ça, M. le Président, c'est... M. le ministre, en fait, c'est la réponse au truc des trios, là, si je ne me trompe pas.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, le fait que si vous prenez le trio, l'ensemble des produits achetés indépendamment, mettons, du trio aurait donné 12 $, mais là il y a un genre de rabais trio où tout revient à 10 $. C'est là où vous venez exempter ce genre de pratiques là.

M. Jolin-Barrette : Donc là, on est dans la 91.0.1, ça fait que, sauf dans un service de restauration, le commerçant qui propose aux consommateurs un prix de vente pour un produit alimentaire destiné à la consommation humaine qui est inférieur à celui qui est habituellement offert en vente, doit clairement et lisiblement indiquer à côté de son prix son prix courant. Ça, c'est le rabais. Donc, 91.0.1, c'est le rabais.

M. Cliche-Rivard : Le rabais...

M. Jolin-Barrette : Est inférieur à celui auquel il est habituellement offert en vente doit clairement et lisiblement indiquer à côté de son prix son prix courant.

M. Cliche-Rivard : Puis juste nous expliquer pourquoi...

M. Jolin-Barrette : Exemple.

M. Cliche-Rivard : Oui, exemple.

M. Jolin-Barrette : Supposons, là, que vous allez chez Simon Patate, bon restaurant, puis que là il est écrit rabais sur le hot dog. Normalement, le hot dog est à 0,99 $, O.K., mais là il y a un rabais, il est 0,69 $. Bien là, on ne demande pas au restaurant d'écrire le hot dog est 0,30 $ de moins.

M. Cliche-Rivard : Qu'habituellement.

M. Jolin-Barrette : Qu'habituellement.

M. Cliche-Rivard : Que le prix régulier.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais ça ne s'applique dans le cas d'une promotion où on prend trois articles comme le trio, ce n'est pas ça.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça, ça va être plus loin, là.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est plus loin.

M. Jolin-Barrette : Ça va être 91.0.3, là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Là, vous alliez compléter. Non?

M. Jolin-Barrette : Mais vous n'avez pas besoin de mettre dans un restaurant 0,69 $, 0,99 $, c'est le prix courant, là, le 0,99 $, là. L'article fait référence à son prix courant.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que si vous faites un rabais hot dog en spécial cette semaine, tout ce que vous avez besoin d'afficher, c'est le prix cette semaine.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Vous n'avez pas besoin d'afficher qu'il est régulièrement 0,99 $.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Et ça, c'est pour l'ensemble de...

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre d'un service de restauration.

M. Cliche-Rivard : De services de restauration. Puis là on vient appliquer le même raisonnement qu'on avait un peu plus tôt sur qu'est-ce qui constitue un service de restauration, puis vous donniez... on donnait l'exemple d'IKEA ou Costco qui ont un comptoir alimentaire.

M. Jolin-Barrette : Exactement, exactement. Ou même, le restaurateur, là, spécial du jour, mais il n'a pas besoin d'indiquer il est à combien son prix régulier normalement.

M. Cliche-Rivard : Comme son... Exact, la table d'hôte, etc. Quand il y a le prix, individuellement ou d'habitude il est tel prix, comme vous venez de dire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Bon. C'est super.

M. Jolin-Barrette : Mais ça n'a pas besoin d'être en table d'hôte pour être le spécial du jour non plus.

M. Cliche-Rivard : Non, mais ça se peut.

M. Jolin-Barrette : Ça se peut.

M. Cliche-Rivard : Ça se peut.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, si mon souvenir est bon, je pense que c'était l'Association du commerce de détail qui nous ont suggéré de changer «à côté de ce prix» pour mettre «à proximité», parce qu'ils nous ont indiqué que ça pouvait poser un problème quant à l'étiquetage, ils disaient que c'est important, que le prix qui sera payé par le consommateur soit le plus clair et le plus visible possible. Ils voyaient des problèmes sur l'étiquette si on utilise «à côté de». Même dans l'amendement, on reprend encore «à côté de ce prix». Donc, je me demandais si c'était quelque chose que vous aviez considéré. Et c'est la même chose pour les différents éléments de l'article 65. Et à 91.0.3, on nous disait qu'il suggérait que la mesure ne s'applique pas dans le cas où les produits sont identiques. Alors, je ne sais pas si c'est quelque chose que vous avez considéré dans le cadre de l'amendement que vous proposez.

M. Jolin-Barrette : Mais oui, parce que ce qui avait été proposé par... c'était le Conseil canadien du commerce de détail, je pense, c'était proximité.

M. Morin : Oui, c'est ça, c'est le CCCD.

M. Jolin-Barrette : Mais le à côté...

M. Jolin-Barrette : ...le terme juste parce que le «à côté»... «à côté, c'est à droite, à gauche, en haut, en bas. Donc, il y a un critère de... qui est plus clair que le «à proximité». Parce que votre «à proximité» peut être plus loin. Donc, ce qu'on veut, c'est que ça n'a pas nécessairement besoin, puis on va le voir, là, dans les dispositions, d'être nécessairement sur la même affichette. Donc, quand qu'on dit «à côté», ça peut être une affichette qui est, justement, à côté du prix, par exemple le prix régulier, donc... mais on ne veut pas non plus qu'il s'éloigne trop du prix. Donc c'est pour ça qu'on n'utilise pas le terme «à proximité». Donc, on utilise «à côté», mais il peut être en haut, en bas, à gauche, à droite...

M. Morin : Merci.

M. Jolin-Barrette : ...ou même sur la même affiche, si le commerçant l'indique sur la même affiche.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, 91.0.2 : Insérer, au début de l'article 91.0.2, du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, proposé par l'article 65 du projet de loi - ouvre les guillemets - «sauf dans le cadre d'un service de restauration,» - ferme les guillemets.

Commentaire : Cet amendement vise à exclure les services de restauration de l'application de l'article 91.0.2 du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur.

Donc, là, on est dans le cadre du programme de fidélisation pour un prix de vente pour un produit alimentaire destiné à la consommation humaine différent de celui proposé aux autres consommateurs doit clairement indiquer ces prix l'un à côté de l'autre. La taille des caractères utilisés pour indiquer le prix proposé aux consommateurs ayant adhéré à un programme de fidélisation ne doit pas excéder plus de 25 % de celle utilisée pour indiquer le prix proposé aux autres consommateurs.

Donc, ça, c'est le fameux programme... le prix membre, là, le programme de fidélisation...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

M. Jolin-Barrette : ...donc, exemple...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien non. Je vais écouter M. le ministre, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, supposons que vous êtes membre de Simon Patate, je n'ai pas besoin d'indiquer le prix régulier à côté du prix membre, ça ne s'applique pas. Par contre, quand vous allez à l'épicerie, le prix membre doit être indiqué directement à côté du prix régulier.

M. Morin : Oui, pour que le consommateur puisse voir la différence, là. Je comprends, mais... Bien, pour revenir avec votre exemple de Simon Patate, vous allez indiquer seulement un seul prix. Donc, c'est uniquement les gens qui adhèrent à votre programme de fidélisation qui vont voir le prix parce que sinon... C'est le contraire? Je ne sais pas. C'est ce que je veux... C'est ce que je veux comprendre.

Une voix : ...

M. Morin : Oui. Bien, je ne suis pas sûr.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais pouvoir afficher le prix que je veux.

M. Morin : Attendez un peu.

M. Jolin-Barrette : Exemple, je vais indiquer le prix, prix membre, prix non-membre, chez Simon Patate. Sauf qu'ils ne seront pas assujettis aux 25 % de la grosseur du prix. Ça fait que mon prix membre va être indiqué, mon prix non-membre va être indiqué, sauf que je n'ai pas besoin de respecter le 25 % de celle utilisée pour indiquer le prix proposé aux autres consommateurs.

Le Président (M. Bachand) :...Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...M. le ministre, où est-ce que va se trouver l'obligation d'afficher le prix membre vu que vous les dispensez de 91.0.2?

M. Jolin-Barrette : ...le prix du produit que vous vendez.

M. Cliche-Rivard : Le prix régulier.

M. Jolin-Barrette : Bien le prix que vous vendez. Exemple, là, vous venez dans mon commerce, là...

M. Cliche-Rivard : Simon Patate.

M. Jolin-Barrette : ...Simon Patate. Vous êtes membre. Il faut que j'affiche le prix membre puis il faut que j'affiche le prix régulier pour les non-membres.

M. Cliche-Rivard : Ça ne peut jamais être, par exemple, celui qui détient une carte de membre de Simon Patate a toujours 10 % sur la facture, ça ne peut pas être ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça peut être ça dans un restaurant. Quand vous êtes membre, vous pouvez avoir 10 %.

M. Cliche-Rivard : Puis là, ça, c'est écrit sur la carte ou c'est écrit à quelque part sur le menu.

M. Jolin-Barrette : C'est écrit à quelque part.

M. Cliche-Rivard : Prix membre : 10 %. Bien, il faut que ça soit écrit.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est l'indication des prix. Il faut que ça soit écrit.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que 91.0.2, l'amendement, vient dispenser seulement du 25 %...

M. Cliche-Rivard : ...sur la grosseur du prix membre versus du prix non membre. Mais où vient l'obligation d'afficher le prix membre? Du bon sens? Dans le fond, c'est...

M. Jolin-Barrette : Non, non. Dans la loi, quand vous vendez à un prix...

M. Cliche-Rivard : Membre.

M. Jolin-Barrette : ...il faut que ça soit affiché, le prix.

M. Cliche-Rivard : Les deux, prix régulier, prix membre.

M. Jolin-Barrette : Bien, le prix auquel je vous le vends, il faut que ça soit affiché, à moins que vous ayez une carte fidélité avec un rabais puis que ça soit... Ça dépend c'est quoi, votre offre au consommateur.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, dans l'exemple que je vous donne, 10 % pour celui qui possède une carte membre, lui, votre obligation... Est-ce qu'il y a une obligation d'afficher ça, 10 % pour le membre?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...vous revenir avec...

M. Cliche-Rivard : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, le prix régulier, c'est obligatoire d'être affiché, mais le prix membre, supposons que vous vendez des coupons dans votre... dans votre service de restauration, puis, après votre troisième commande, le quatrième est gratuit, vous n'avez pas besoin nécessairement de l'afficher, là. Ça va être quelque chose qui fait partie de votre carte fidélité.

M. Cliche-Rivard : De la petite carte fidélité.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Exactement.

M. Cliche-Rivard : Parce que, là, si on lit, là : «Sauf dans le cadre d'un service de restauration, le commerçant qui propose au... le commerçant qui propose au consommateur ayant adhéré à un programme de fidélisation un prix de vente pour un produit alimentaire destiné à la consommation humaine différent de celui proposé aux autres consommateurs doit clairement indiquer ces prix l'un à côté de l'autre.»

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Mais là vous en dispensez le restaurant.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le resto, lui, n'a pas d'obligation d'afficher son prix membre.

M. Jolin-Barrette : Non.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : «That's it.» Lui, il a son prix régulier, puis son membre doit savoir et doit calculer qu'il a 10 % de ce prix-là, mais ce n'est pas affiché.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas affiché.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que l'exception concerne...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça peut... ça peut être affiché.

M. Cliche-Rivard : Ça peut, là.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire : Le régime qu'on introduit vise les prix en épicerie.

M. Cliche-Rivard : Exact. Puis le 25 % de facto, donc, c'est la même dispense pour les services de restauration.

M. Jolin-Barrette : Exactement, qui ne sont pas obligés d'être à 25 %.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que lui qui décide de l'afficher, là, dans son resto... puis on voit rarement ça, on va se le donner, là, mais, s'il décide de faire son prix membre puis son prix régulier, il peut le faire à la même grosseur dans le restaurant, c'est lui qui décide de ses affaires.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Exemple, vous venez chez Simon Patates, puis moi, j'ai le hot-dog à cinq sous pour les membres élites, bien, ça peut couvrir mon affichage, mais il faut quand même que j'aie le prix régulier qui soit indiqué.

M. Cliche-Rivard : Il faut toujours qu'il y ait le prix régulier.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça, ça ne change rien avec la disposition ici, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ça va être ça pour 91.0.2.

M. Jolin-Barrette : Excellent.

M. Cliche-Rivard : Amendement, oui.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre... intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 91.0.3 : Insérer, au début de l'article 91.0.3 du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, proposé par l'article 65 du projet de loi, «Sauf dans le cadre d'un service de restauration».

Commentaire : Cet amendement vise à exclure les services de restauration de l'application de l'article 91.0.3 du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur.

Donc, dans ce cas-là, c'est... c'est la question des achats groupés, donc du trio. Les restaurants ne sont pas assujettis à ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...je peux vous demander une suspension, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Oui. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Donc, intervention à l'amendement, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Non, ça va. Je n'ai pas d'autre commentaire. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à l'article 65 tel qu'amendé. Intervention? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci bien, M. le Président. Plusieurs choses, M. le ministre. Il y avait des discussions, et on en a parlé à quelques reprises, puis on aurait voulu vous entendre, là. Puis vous, je le sais, je vous sais sensibilisé sur ça, là, ceux qui affichent un rabais, disons, qui n'en est pas vraiment un, là, quand le prix normal est à 9,99 $, puis là c'est écrit : En rabais. Puis c'est 9,98 $, finalement. Là, je ne vois pas d'amendement nécessairement relatif à ça, mais j'imagine que vous avez un commentaire sur ce genre de pratique, où on affiche 0,01 $ de rabais, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais on doit...

M. Cliche-Rivard : Ah! Il y en a un?

M. Jolin-Barrette : Non, mais dans 91.0.1, quand vous le lisez, là... 91.0.1 Le commerçant... Mais avec l'amendement, sauf dans le cadre d'un service de restauration... «Sauf dans le cadre d'un service de restauration, le commerçant qui propose au consommateur un prix de vente pour un... pour un produit alimentaire destiné à la consommation humaine qui est inférieur à celui auquel il est habituellement offert en vente, doit clairement et lisiblement indiquer, à côté de ce prix, son prix courant.» Ça fait que, dans le fond, quand vous allez avoir le, supposons, en rabais, en vedette, tout ça, bien, le prix que vous voyez, supposons, à 1,99 $, tu sais, puis souvent, les consommateurs pensent que c'est en rabais, là, bien, maintenant, à côté directement, il y a le prix régulier. Ça fait que s'il n'y a pas de prix régulier, bien, il n'est pas en rabais. Maintenant, les deux prix vont devoir être là. Ça fait que si c'est un sou ou si c'est le même prix, bien, il va devoir être écoulé.

M. Cliche-Rivard : Pafait. Alors que, là. Puis on nous en a envoyé des... des exemples. Ce qui se passe, c'est que, là, on ne voit pas le prix régulier actuellement. Ça fait qu'on vous indique que...

M. Jolin-Barrette : Dans certains cas.

M. Cliche-Rivard : Bien, dans certains. Oui, oui, vous avez raison de le dire. Dans certains cas, tout ce qui est affiché c'est : Rabais du marchand ou autre avec une affichette, là, qui est très alléchante pour le consommateur. Mais finalement le rabais, il n'existe pas.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ça fait référence à la...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Celle que je vous ai envoyée.

M. Cliche-Rivard : Bien, je ne voulais pas révéler nos échanges en commission, mais, écoutez...

M. Jolin-Barrette : Épistolaires, oui.

M. Cliche-Rivard : Bien, oui... Ça datait de mars avant ça, donc on était dus.

Donc, ça, c'est limpide. Le... Le client va pouvoir... Le consommateur va pouvoir faire son évaluation. Là, par contre, on n'est pas venu mettre, comparativement aux deux autres dispositions, un pourcentage sur le caractère. Ça fait que là, vous laissez ça à la bonne discrétion du marchand, alors que dans les deux autres cas, là, vous l'avez codifié, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, souvent dans cette question-là, il est question de... pour le commerçant de faire une promotion, d'attirer l'attention du consommateur. Ce qui est important, c'est que le prix régulier, le prix courant soit là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, on fera confiance.

J'aurais aimé vous entendre aussi... On a beaucoup parlé de nouveaux concepts, là, notamment la stretchflation et la déqualiflation, là. C'est encore compliqué, puis je ne suis pas exactement sûr dans quel ordre on le dit. Ça fait que j'aurais quand même ça vous entendre. Je vois que ça ne fait quand même pas partie des dispositions finales du projet de loi, mais je vous sens sensible à cette question-là. Donc, j'aimerais ça entendre vos commentaires.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous savez, c'est une façon, dans le fond, de tenter un peu de berner le consommateur. On a réfléchi à la question au moment de la rédaction du projet de loi, mais c'est sûr qu'on... il y a certaines difficultés relativement à la mise en application puis à la mise en vigueur de ça, parce que, notamment lorsque les ingrédients, supposons, sont changés ou un ingrédient est changé, ce n'est plus le même produit aussi. Donc, nous, ce sur quoi on a misé, c'est vraiment sur la transparence des prix pour donner l'information aux consommateurs puis on ne voulait pas nécessairement jouer au chat et à la souris sur le contenu. Donc, on est allés au plus efficace. Bien, c'est un enjeu auquel on va continuer de réfléchir parce que c'est une... c'est une méthodologie. Puis vous l'avez bien vu aussi, là, la réduction des formats. Le professeur Charlebois le disait : Bien là, ils deviennent parfois taxables. Donc, là, maintenant, on va venir quand même... s'ils font de la réduflation, bien, on va venir les capter pour le consommateur. Parce que si jamais le format, il est rendu... Vous achetiez la crème glacée qui n'était pas en format collation, donc qui n'était pas taxable, bien là qui a de la réduflation, devient en format collation, bien là, le consommateur va savoir que le même... la même crème glacée qu'il a toujours achetée, bien, maintenant, quand qu'il va passer à la caisse, en plus, il y a des taxes maintenant. Donc, c'était le même prix, mais là il va voir... qu'il y a des taxes qui s'appliquent au produit.

• (17 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Et avez-vous pensé pour le concept de la réduflation de l'indiquer, là, aux...  aux consommateurs, là. Ce produit fait l'objet d'un changement de volume. Ça a-tu fait partie de vos réflexions?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais l'enjeu de la recette est dans ce produit-là aussi.

M. Cliche-Rivard : La recette, je l'entends que ça, c'est un peu plus compliqué, là. Est-ce que vous avez remplacé...

M. Jolin-Barrette : Non, mais de la réduflation...

M. Cliche-Rivard : Oui. Ça, c'est...

M. Jolin-Barrette : ...si ce n'est pas le même produit, donc si la composition du produit n'est pas le même, ce n'est pas nécessairement de la réduflation.

M. Cliche-Rivard : Non, mais si le sac de chips de 600 grammes passe soudainement à 550 pour le même prix, là on parle de la même recette, là, mais il y a tout d'un coup 50 grammes de moins, mais il n'y a rien d'autre qui change dans l'emballage.

M. Jolin-Barrette : Bien là, on a par contre le prix unitaire qui doit être affiché maintenant.

M. Cliche-Rivard : Qui va être par grammes, mais il n'y a rien qui va alerter le consommateur d'une modification...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : Puis est-ce que vous... ça fait partie... C'est ça que je vous demande, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça fait...

M. Cliche-Rivard : Ça fait-tu partie des choses que vous avez étudiées?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça a fait partie de la réflexion, mais on est allé vraiment avec le plus d'informations disponibles pour le consommateur, la transparence, le prix unitaire, le prix courant. Puis, comme je vous dis, l'enjeu avec la réduflation, c'est que c'est difficile d'identifier tous les produits puis la composition du produit pour savoir que c'est une véritable réduflation. Ça fait que là, le...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est dans la recette, mais ce n'est pas difficile dans le gramme. Ledit sac de chips qui est passé de 337 à 320, vous le... c'est limpide, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il faut catégoriser quand même chacun des articles qui se retrouvent dans les épiceries, avec les manufacturiers, les fabricants, tout ça. Donc, ça...

M. Cliche-Rivard : Ce qui est encore plus difficile pour le consommateur.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le consommateur, lui, il peut identifier le prix par gramme maintenant...

M. Jolin-Barrette : ...le prix unitaire.

M. Cliche-Rivard : ...l'ancien prix par gramme.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, puis le prix par gramme est grossi également dans le projet de loi, là.

M. Cliche-Rivard : Ça, j'en suis, sauf qu'il n'y aura pas de notice que le prix par gramme vient de changer pour celui-là, là, c'est ça le point que je vous soumets pour réflexion.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, je... Bon, on va poursuivre la réflexion, mais, comme je vous dis, on y a déjà réfléchi, mais c'est sûr que je n'ai pas à être convaincu que c'est fâchant pour le consommateur qui se retrouve face à une situation comme ça, où il achète le même produit depuis 10 ans puis que là, coudonc, il met sa main dans le sac de chips puis, tu sais, normalement, il se rendait à moitié, mais là il se rend au fond.

M. Cliche-Rivard : Peut-être pour d'autres raisons, mais...

M. Jolin-Barrette : Soit qu'il en mange plus ou soit qu'il y en a moins dans le sac, tu sais.

M. Cliche-Rivard : Oui. Et là la proposition puis la réflexion que je vous partage, c'est : on pourrait notifier au consommateur avec un bandeau ou un astérisque attention, ce prix fait l'objet d'une modification de, je ne sais pas, de cinq grammes, ou whatever, ce prix a connu une modification... ce produit.

M. Jolin-Barrette : Ça amène des enjeux d'application dans la chaîne.

M. Cliche-Rivard : Certainement.

M. Jolin-Barrette : C'est beaucoup plus compliqué. Donc, là-dessus, on va continuer d'y réfléchir.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Je ne dis pas que je suis contre.

M. Cliche-Rivard : Non, je vous sens sensible au contraire.

M. Jolin-Barrette : Je ne vous dis pas que je suis contre, mais je veux avoir des façons de faire en sorte que les consommateurs... la solution qu'on trouve, elle soit applicable.

M. Cliche-Rivard : Parce que là, ce qui arrive finalement, c'est il ne s'en rende pas compte à l'achat, tu sais, s'il y a une modification. Puis le Pr Charlebois en parlait clairement aussi sur les... Il y a deux responsabilités, là, celui qui le vend mais aussi celui qui l'emballe. Puis là ce n'est effectivement pas si simple que ça sur un emballage qui change, le sac a toujours été à la verticale par exemple, puis là, nouveau branding, c'est rendu un rectangle, puis là le consommateur, il ne le sait plus trop. Ça a l'air d'un beau nouveau produit, mais finalement il y a 50 grammes de moins puis il se fait avoir. Ça fait que, voilà, je vous invite à poursuivre la réflexion sur cet élément-là. Je vais laisser... je reviendrai, M. le Président. Je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Ça va, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui. Les... Il y a eu des réflexions sur l'étiquette dans son ensemble. J'aurais voulu vous entendre là-dessus. Là, vous avez commencé avec le collègue de l'Acadie sur à côté versus...

M. Jolin-Barrette : À proximité.

M. Cliche-Rivard : ...à proximité, mais sur la conception de l'étiquette puis l'idée d'une étiquette commune ou standard, est ce que vous étiez à réfléchir?

M. Jolin-Barrette : Mais on laisse les bannières... Et parce qu'il ne faut jamais oublier, là, que ce n'est pas tout le monde qui est standardisé, là, donc il y a des bannières, il y a des petits détaillants aussi. Donc, l'important, c'est qu'ils respectent les paramètres de la loi relativement à l'affichage. Donc, ça, on laisse le loisir, le gouvernement ne vient pas imposer une étiquette unique, mais il faut que toutes les informations qui se retrouvent sur les... dans la loi soient sur l'étiquette.

M. Cliche-Rivard : Et alors que d'autres vous disaient : Oui, là, il manque de place sur l'étiquette, on est assez confiant que non, là, on est assez confiant que les composantes que vous ajoutez, il y a de la place à proximité, à gauche, à droite, en dessous.

M. Jolin-Barrette : Je suis peu sensible à cet argument.

M. Cliche-Rivard : Là, vous le limitez aux produits alimentaires, vous devez avoir réfléchi à l'étendre au-delà des produits alimentaires.

M. Jolin-Barrette : Mais là, dans un premier temps, pour le portefeuille des familles, à l'épicerie, pour faire en sorte que chaque dollar d'un budget familial puisse être optimisé, on a décidé de se concentrer sur les produits alimentaires qui sont des achats hebdomadaires, voire quotidiens, parce que la majorité des gens ont la chance de manger trois repas par jour.

M. Cliche-Rivard : Vous l'aviez indiqué, je pense, en commission, mais il y avait une question sur l'achat en gros, là, genre quatre bouteilles de ketchup empaquetées ensemble puis le... ou le mix ketchup, relish, moutarde empaqueté ensemble pour l'été, puis le besoin d'avoir les prix individuels affichés, ça, vous maintenez que c'est le pack, dans le fond, là, c'est le paquet.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, c'est le paquet qui est en vente. Donc, ketchup, relish, moutarde dans le même... oui, dans... pris ensembles, là, avec un même carton, quand arrive la saison du barbecue, qui sont en vente, supposons, à 4,99 $, bien, c'est...

M. Jolin-Barrette : ...on n'a pas besoin d'identifier le prix de la bouteille de ketchup, le prix de la bouteille de moutarde et la prix... le prix de la bouteille de relish, c'est un tout.

M. Cliche-Rivard : Et...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Si on fait un prix comme ça, en emballage à quatre ou cinq bouteilles, normalement il ne faudrait pas que ce prix-là soit supérieur ou le même à celui de l'emballage individuel. Ça a-tu fait partie de vos réflexions? Mettons, la bouteille de ketchup est à 1 $...

M. Jolin-Barrette : Ça peut être le même prix.

M. Cliche-Rivard : Ça peut être le même prix.

M. Jolin-Barrette : C'est un produit qui est vendu. Le produit...

M. Cliche-Rivard : On ne vend pas le mirage que c'est un rabais parce que tu en achètes quatre, là.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça peut quand même être : Voici le paquet de quatre, 4 $. À l'unité, c'est quand même 1 $.

M. Jolin-Barrette : Non, mais il y a un aspect pratique là-dedans, là. Ce que je veux dire, vous faites un barbecue, vous faites des hot-dogs chez vous, normalement il y a du ketchup, il y a de la moutarde puis il y a du chou. J'imagine que la compagnie de... la compagnie de fabrication a développé son marketing en pensant qu'il y a du monde qui mettent du ketchup, il y a du monde qui mettent de la moutarde, puis il y a du monde qui mettent de la relish dans leurs hot-dogs, là.

M. Cliche-Rivard : Mais il n'y aura pas à s'assurer que la vente en paquet soit un rabais à la vente individuelle. Ça, ça va appartenir...

M. Jolin-Barrette : Ça ne veut pas dire...

M. Cliche-Rivard : Ça ne veut pas dire.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas parce que vous achetez plusieurs produits... en fait, plusieurs composantes... plusieurs articles dans un produit que ce produit-là est nécessairement en rabais, là.

Tu sais, exemple, supposons que, je ne sais pas, là, vous faites une fondue au chocolat, puis il y a un emballage où il y a le pot de fondue au chocolat avec les guimauves, mais c'est peut-être juste pour vous faire penser de... que c'est le fun d'avoir des guimauves dans la fondue au chocolat, là.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Par ailleurs, il pourrait... il pourrait y avoir un rabais, là.

M. Cliche-Rivard : Il pourrait.

M. Jolin-Barrette : Il pourrait.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, ça ne concerne pas le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, s'il y a un rabais, s'il y a un rabais, il faut avoir le prix régulier à côté.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui. Non. On ne commentera pas sa recette de gâteau, mais on... Par contre, là où c'est important, c'est de dire au client que, s'il prend trois bouteilles de ketchup, il a droit au prix réduit mais que, s'il l'achète individuellement, c'est ça, son prix. C'est ça que vous venez clarifier, finalement, là?

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais ce que je veux dire : ça dépend. Le prix d'achat groupé, il faut que le marchand indique qu'il fait une promotion à cause d'un achat groupé.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas à chaque semaine que le ketchup est en spécial ou si vous en prenez trois bouteilles, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais là il va falloir qu'il indique le prix à l'unité clairement.

M. Cliche-Rivard : À l'unité, à côté.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est ce que vous venez dire à cet article-là, c'est que, oui, vous pouvez nous dire...

M. Jolin-Barrette : Et le prix... Et le prix courant.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Vous pouvez nous dire le prix pour trois, groupé, mais vous devez... puis là vous le... vous venez de le dire, vous devez d'abord aussi nous... bien, pas d'abord, mais aussi nous donner le prix régulier, puis vous devez aussi nous donner le prix à l'unité.

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Sur la même... ou sur l'affichette.

M. Jolin-Barrette : À côté.

M. Cliche-Rivard : À côté. Ça fait que, là, la personne va pouvoir établir son prix, mais ça, c'est permis, puis ça va continuer de l'être, que trois bouteilles va vous revenir moins cher qu'une à l'unité, que, finalement, vous faites des économies en en achetant trois. Ça, ça va... Ça, ça continue...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...le fait que l'achat de trois au supermarché... C'est ça qu'on pousse, à l'acheter trois, mais ça, c'est son choix de consommateur, puis il fait bien ce qu'il veut avec ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, il y a certains épiciers qui ont dit dans la sphère publique qu'ils allaient aussi abandonner cette pratique-là de ne pas avoir le même prix d'un achat à une unité versus trois pour...

M. Cliche-Rivard : Trois pour tel prix.

M. Jolin-Barrette : ...5 $, oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Où il y a finalement 0,25 $ sur le... les trois qui sont peut-être mis en rabais, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Et ça ne concerne pas le... Ça, c'est vraiment quand des objets ou des produits sont vendus dans des contenants séparés, là, ça n'a pas rapport avec les barres tendres ou la boîte de plusieurs?

Je donne l'exemple de... à la caisse, là, il y a les grosses enveloppes de paquets de gommes, où finalement il y en a comme 10 paquets dans le paquet. Ça, ça ne concerne pas...

M. Jolin-Barrette : Vous achetez le paquet.

M. Cliche-Rivard : Qui contient comme 12 paquets, c'est ça. Ça, c'est...

M. Jolin-Barrette : C'est un produit, ça.

M. Cliche-Rivard : ...un produit.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, même s'il y a plusieurs unités.

M. Cliche-Rivard : Même s'il y a plusieurs unités dedans. Et là donc ça, ça ne concerne pas ledit achat dans son ensemble.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas un achat groupé, là. Ce n'est pas un achat groupé. C'est le produit.

M. Cliche-Rivard : Il faut qu'ils soient physiquement détachés, mettons.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Du moment où ils sont rattachés par...

M. Cliche-Rivard : ...enveloppe.

M. Jolin-Barrette : Ils sont dans le même emballage. Ce n'est pas un achat groupé.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est ça, la distinction de «si physiquement attaché dans le même emballage» versus s'il ne l'est pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. En fait, ma question vient juste d'être répondue. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, c'est la solution, est-ce que l'article 65, tel qu'amendé est adopté?

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 66. M. le Président. L'article 91.5 de ce règlement est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa du suivant :

«Pour l'application des paragraphes b et c du premier alinéa, le prix par unité de mesure doit permettre aux consommateurs de comparer facilement le prix de biens de même nature. À cette fin, le commerçant doit notamment :

«a) indiquer l'unité métrique la plus adaptée à la nature du bien;

«b) indiquer unité de mesure unique pour l'ensemble des biens de même nature.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion après «28 points», de «, le prix par unité de mesure visé au paragraphe c du premier alinéa en caractères typographiques gras d'au moins 16 points»;

b) par la suppression de «imprimés».

Commentaire. L'article vise à uniformiser l'unité de mesure utilisée par les commerçants pour indiquer le prix de biens de même nature. Il vise également à rendre plus visible le prix par unité de mesure d'un aliment.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Donc là, on est sur le prix par unité de mesure, exemple, par gramme ou par litre ou par millilitre.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Et là, ce que le projet de loi vient de faire pour l'unité de mesure, c'est de spécifier la grosseur des caractères.

M. Jolin-Barrette : Entre autres. Bien, le prix par unité de mesure, là, doit être d'un caractère typographique au moins de 16, en gras, au moins de 16.

M. Morin : C'est ça. Donc, c'est la grosseur. O.K. C'est bon, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Quand vous dites l'unité métrique le plus adapté à la nature du bien, là, la distinction, c'est comme en millilitres puis grammes. Finalement, c'est selon un...

M. Jolin-Barrette : Où ça pourrait être litre.

M. Cliche-Rivard : Ou ça pourrait être litre.

M. Jolin-Barrette : Mais il ne faut pas que, quand vous êtes dans manger du jus d'orange, votre marque jus d'orange Soleil, sur l'étiquette, ça soit par litre, le prix par litre, puis après ça, jus d'orange Florida ça soit par millilitre.

M. Cliche-Rivard : Par millilitre, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Il faut être capable de comparer vos deux jus d'orange pour ce type de produit là, avec la même unité de mesure.

M. Cliche-Rivard : Puis là, ça, comment vous le définissez, qu'on s'assure que tout le monde va être avec la même unité de mesure?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ici, ça dit, pour l'application des paragraphes b et c du premier alinéa, le prix par unité de mesure doit permettre au consommateur de comparer facilement le prix de biens de même nature. À cette fin, le commerçant doit notamment indiquer l'unité métrique la plus adaptée à la nature du bien et indiquer une unité de mesure unique pour l'ensemble des biens de même nature. Donc, c'est à b.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que la... C'est au commerçant que revient la possibilité de se faire son unité de mesure.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis, entre commerçants, évidemment, on pourrait décider de changer l'unité de mesure. Ça se peut, là. Mettons IGA fonctionne par litre, puis Métro va fonctionner par millilitre.

M. Jolin-Barrette : L'autre pourrait être par millilitre. C'est ça.

M. Cliche-Rivard : C'est chacun, chaque commerçant dans sa surface.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, dans sa...

M. Cliche-Rivard : Ou chaque commerçant dans sa... dans l'ensemble de ses magasins?

M. Jolin-Barrette : Dans sa surface, dans le magasin.

M. Cliche-Rivard : Dans sa surface. Ça fait que, lui, il va devoir décider. Puis ça a bien du sens. Dans les jus, là, moi, ça va fonctionner en litre, là. Ça fait que c'est 1,2, 1,3, etc. Qu'importe, comme on disait, pardon, comme on disait tantôt via le professeur Charlebois, pardon.

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple, là. Supposons que vous êtes dans le rayon des viandes.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, des fois, vous vous présentez, puis là, ah! il y a des prix à la livre, puis là l'autre, c'est au kilo. Ça fait que, ça, ça trompe souvent le consommateur. Ça fait que, là, votre poitrine de poulet, bien, elle va être en, supposons, en gramme, puis elle ne sera pas en livre, pour être en mesure de comparer deux poitrines de poulet, supposons, votre poulet de grain puis votre grain végétal, grain animal ou... Vous me suivez, là?

M. Cliche-Rivard : Ouais. Là, comme on disait tout à l'heure, là, il vient une responsabilité du commerçant par-dessus celui qui produit le bien, là, le manufacturier ou, je ne sais pas comment il s'appelle...

M. Jolin-Barrette : Fabricant.

M. Cliche-Rivard : ...le fabricant exactement. Ça fait que, lui, il peut... il va continuer à écrire ce qu'il veut sur son jus, là. On écrit d'habitude le litrage, 1,5 litre, etc. Là, on parle exclusivement de ce qui appartient au commerçant.

M. Jolin-Barrette : On parle de l'étiquette.

M. Cliche-Rivard : De son étiquette.

M. Jolin-Barrette : Le prix de vente.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que lui... Le client va se référer à l'étiquette, va voir soit, lui, son jus Florida qui est... Mais là il ne doit pas être réduit. J'essaie juste de voir. Parce qu'il y en a un qui va écrire, mettons...

M. Cliche-Rivard : ...si on garde «litre», il ne sera pas réduit à son plus petit dénominateur. Ce ne sera pas : Lui, il est 2 $ par 100 millilitres. Qu'est-ce qu'il va chercher à... qu'est-ce qu'il va comparer, le consommateur, finalement?

M. Jolin-Barrette : Bien, il va comparer entre litres.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que lui, c'est...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est... il faut que ce soit la même unité de mesure pour des produits similaires.

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais là, mettons, moi, j'ai cinq...

M. Jolin-Barrette : Quand vous êtes dans le jus d'orange, supposons, c'est par 100 millilitres ou par litre.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il doit... Bien, c'est parce que s'il est par litre...

M. Jolin-Barrette : Ou ça pourrait même être au millilitre.

M. Cliche-Rivard : Je dis juste que s'il est par litre, là, lui, c'est... il est 1,2 litre puis il est 5 $. L'autre, il est 1,4 litre puis il est 6 $. Là, ça peut être apparent qu'il y en a un qui est moins cher que l'autre, mais il va quand même falloir qu'il se fasse ses maths.

M. Jolin-Barrette : Bien non. Il va être écrit, le prix par litre, c'est tant.

M. Cliche-Rivard : Le prix par litre. Ah! c'est ça. Parfait. Là, je le comprends. Ça fait qu'ils vont l'avoir divisé, eux autres, sur une unité standard.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Tout le monde va avoir en litre.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ou tout le monde va avoir par un kilogramme ou tout le monde va avoir par...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que là, on va l'avoir, qu'importe, si, lui, finalement, il vendait 900 millilitres, bien, il va faire son prorata, puis on va le savoir.

M. Jolin-Barrette : Sur l'étiquette, il va être écrit le prix par litre, ça donne tant.

M. Cliche-Rivard : 75 cents par litre, genre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. de député de l'Acadie.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ah oui! Comme l'essence, oui, c'est ça.

M. Morin : ...parce que là vous parlez du commerçant qui lui va est obligé dans son magasin d'indiquer une unité de mesure qui est comparable, donc en litre ou en millilitre. Mais, si le fabricant, lui, tout dépendant du fabricant, il y en a qui peuvent utiliser des litres, des millilitres, donc le commerçant va être obligé de faire la conversion?

M. Jolin-Barrette : C'est... C'est le... C'est le prix de vente directement, dans le fond, qui est affiché qui doit être standardisé. Dans le fond, le prix unitaire, il existe, mais là, on vient de dire : C'est le même prix unitaire pour chacun des produits qui sont de même nature.

M. Morin : O.K. Et donc, ça, le commerçant va l'avoir du fabricant?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Morin : Bien, ce que je veux dire, c'est que, si vous avez une compagnie, admettons, prendre votre exemple de jus d'orange, là, puis ça dit : Le contenant, c'est un litre. L'autre compagnie, elle, elle n'utilise pas un litre, elle va utiliser en millilitre. Alors, c'est le commerçant après qui va être obligé de comparer l'unité de mesure pour la donner au consommateur?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans l'affichage, il va falloir, sur l'étiquette, qu'il décide : Est-ce que je l'affiche par millilitre ou je l'affiche par litre.

M. Morin : O.K. C'est ça. Donc, il y aura peut-être des commerçants qui vont devoir faire une conversion, tout dépend de ce que le fabricant va... va vendre.

M. Jolin-Barrette : C'est... C'est possible. Mais lui, sa responsabilité, au commerçant, c'est quand je mets mon produit en vente, que je choisis l'unité de mesure qui se retrouve sur mon étiquette, puis il faut que ce soit la même chose.

M. Morin : C'est ça. Alors, d'où la précision. Donc, ce sera peut-être au commerçant, tout dépendant des produits, à faire quelques calculs supplémentaires pour le mettre sur son étiquette.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Mais le consommateur, lui, quand qu'il va regarder l'étiquette, il va voir la même affaire.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

• (18 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Puis, M. le ministre, ça peut être combiné, là, ça, dans fond. Si j'ai un prix rabais, je vais avoir le prix par litre rabais, puis le prix par litre par unité, puis je vais donc pouvoir comparer l'ensemble des données qu'on vient de voir avec l'article précédent aussi, là?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que dès que ton prix est modifié, tu conserves l'obligation, à 91.5, d'identifier l'ancien prix par litre, le nouveau prix par litre, le prix par litre, si tu en prends trois, puis le prix par litre si tu es membre fidélisé, puis le prix par litre, si... Non, je pense, c'est ça. Il y a trois cas d'espèce?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on va les avoir chaque fois?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Excellent.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 66? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 67, M. le Président. Il y a un amendement. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 91.8, de la section suivante :

«Section 3.1.

«Pourboire.

«91.8.1. Aux fins de l'application de l'article 225.1 de la Loi, une proposition doit respecter les exigences suivantes :

«a) tout montant prédéterminé qu'elle contient correspond à une proportion du prix, doit être établi sur la base d'un prix qui exclut la taxe de vente du Québec et la taxe sur les produits et services du Canada;

«b) elle doit permettre au consommateur de déterminer lui-même le montant du pourboire;

«c) elle fait ressortir chacun des éléments qu'elle contient de manière aussi évidente.»

Et on a un amendement : Remplacer les paragraphes a à c de l'article 91.8.1 du règlement d'application de la Loi sur la protection...

M. Jolin-Barrette : ...protection du consommateur, proposé par l'article 67 du projet loi, par les paragraphes suivants :

«a)   elle ne contient, à l'exclusion de tout autre élément, que des montants prédéterminés et l'option pour le consommateur de déterminer lui-même le montant du pourboire;

«b)   tout montant prédéterminé qu'elle contient correspond à une proportion du prix... à une proportion du prix doit être établi sur la base d'un prix qui exclut la taxe de vente du Québec et la taxe sur les produits et services du Canada;

«c) les éléments qu'elle contient doivent être présentés de manière uniforme, sans inciter le consommateur à en privilégier un plutôt qu'un autre.»

Commentaire : cet amendement a pour objectif d'assurer la neutralité des propositions de versement de pourboires de manière à garantir qu'aucune influence ne soit exercée sur le consommateur.

Donc essentiellement, l'amendement, on reprend... on reprend ce qu'il y avait, mais c'est aussi de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'émoticônes, de sourires, de bonhommes contents, de bonhomme pas content ou d'excellent, très bien, bien, et tout ça pour enlever la pression sur le consommateur.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, je comprends qu'il n'y aura donc qu'un.... qu'un pourcentage qui va être suggéré, puis il y aura aussi une case qui va permettre au consommateur rapidement de décider s'il veut donner un pourboire ou pas.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :  Vous ne vouliez pas, m. le ministre, prévoir un... dans les possibilités, un montant maximal genre, tu sais, dans les offres tu peux faire 15 %, 18 %, mais tu ne peux pas faire... d'afficher d'emblée 18 %, 22 %, 24 %. Vous ne vouliez pas le déterminer...

M. Jolin-Barrette :  Non.

M. Cliche-Rivard : .... un «bracket», là, pardonnez l'expression, mais une fourchette....

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...une fourchette qui est raisonnable?

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, ce n'est pas... ce n'est pas au gouvernement à déterminer le montant qui doit être laissé par le consommateur. Mais ce qu'on prévoit par contre, c'est qu'il y a une obligation dans... lorsque le terminal est transmis d'avoir une option que le consommateur puisse fixer le montant qu'il souhaite laisser lui-même.

M. Cliche-Rivard : Dans «autre».

M. Jolin-Barrette : Dans... dans «autre». Alors, lorsque c'est tendu au client sur la première interface, il doit être indiqué que le consommateur peut verser le montant qu'il souhaite. Donc, même s'il y a des montants prédéterminés...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...bien, il faut que d'une façon aussi importante, de la même grosseur, la possibilité pour le consommateur de dire : Bien, moi, je choisis le montant que je verse et le suivant.

M. Cliche-Rivard : Il choisit «autre».

M. Jolin-Barrette : Oui, puis on n'oublie pas aussi que le prix, maintenant, il est avant taxes.

M. Cliche-Rivard : Exact. Ça, vous le faites à b) ici, puis là vous... Par exemple, là, le commerçant, il m'affiche — puis là, je suis un peu surpris — c'est écrit 20 %, 22 %, puis 24 % et il y a «autre» parce que sinon il n'est pas conforme. Première question s'il n'est pas conforme, je fais une plainte à l'ordre? Qu'est-ce qui se passe? Je fais une plainte à l'office?

M. Jolin-Barrette : Si vous voulez dire, le terminal n'est pas...

M. Cliche-Rivard : Oui, là, il...

M. Jolin-Barrette : Vous fait une plainte à l'office.

M. Cliche-Rivard : Puis, sur le moment, je fais quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, sur le moment où vous dites : Je souhaite... pouvez-vous m'indiquer le comment je fais pour verser le montant que je souhaite? Montrez-moi comment ça marche.

M. Cliche-Rivard :  O.K. Puis...

M. Jolin-Barrette : Vous appelez le gérant.

M. Cliche-Rivard :  C'est ça. Puis après ça, je...

M. Jolin-Barrette : Vous appelez l'office.

M. Cliche-Rivard : ...le bon citoyen dénonce l'office... dénonce à l'office en disant : À tel resto, je ne pouvais pas écrire «autre».

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être... peut-être qu'on peut donner le numéro de téléphone du président de l'office.

M. Cliche-Rivard : Bien, il me semble... ça me... je ne parlerai pas pour lui, mais ça me surprendrait que ça lui tente.

Là, il clique sur «autre», M. le ministre, puis là, une fois qu'il a pesé sur «autre», est-ce qui... est-ce qu'on lui a fait un pourcentage ou si on lui offre un montant à indiquer «cash» parce qu'il y avait la distinction entre le montant que je laisse en argent, genre 10 $ ou sur le 10 %.

M. Jolin-Barrette : Ça peut être les deux.

M. Cliche-Rivard : Ça peut être les deux. Est-ce que ça doit être les deux, là, ou il...

M. Jolin-Barrette : Ça peut être les deux.

M. Cliche-Rivard : Ça peut?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que là... là, il y a une discrétion de la machine.

M. Jolin-Barrette : Bien en fait, tout dépendant... tout dépendant de la programmation de la machine, tu sais, parfois, ils vont vous dire «autre montant», puis là, vous avez «pourcentage», vous avez en dollar, en dollar absolu, ou vous n'avez pas de montant.

M. Cliche-Rivard : Exact. Puis vous, sur celui qui est... le montant qui est affiché d'emblée, c'est la même chose. Ça, c'est à la discrétion du restaurant de vous le suggérer en argent sonnant, là, ou en tout cas le chiffre de dollars que vous laissez versus le pourcentage.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est le restaurant qui peut le décider, puis il peut décider d'afficher les deux.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : 15 % égale 22 $, 18 % égale 26 $, puis, etc. Ça, il peut le...

M. Cliche-Rivard : ...c'est à sa discrétion, mais il faut qu'il y ait un ou l'autre?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Un ou l'autre. Et d'aucune manière, c'est ce que vous décrivez à c, est-ce qu'un montant peut être privilégié à un autre, là. Puis là, c'est là votre idée de bonhomme sourire, de point d'exclamation ou de petit commentaire genre : C'est extra ou comme...

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est ce qu'on enlève.

M. Cliche-Rivard : Déçu ou comme... ça, c'est interdit, ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Oui.

M. Cliche-Rivard : Et vous avez aussi parlé, en conférence de presse, de la genre de pression de décider ça directement, là, devant le serveur, alors qu'à l'époque, vous l'expliquez, là, on nous laissait ça, on rédigeait notre note, puis il y avait une genre de discrétion. Est-ce que là vous avez... Je ne vois pas de quelconque temps de réflexion ou de délai, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, ce n'est pas quelque chose que le gouvernement peut réglementer.

M. Cliche-Rivard : O.K. Vous n'auriez pas pu dire : «Le commis laisse...»

M. Jolin-Barrette : Non. On ne réglementera pas cela.

M. Cliche-Rivard : Mais vous invitez à ce qu'il n'y ait pas de pression. Ça, vous l'avez dit?

M. Jolin-Barrette : Bien, sur la machine, il n'y a pas de pression.

Juste savoir, je vois le temps qui avance, est-ce qu'on va pouvoir avoir le consentement des collègues pour... il reste trois articles, pour dépasser 18 h 30?

Le Président (M. Bachand) :Je vous rappelle, 48 est suspendu aussi, hein?

M. Cliche-Rivard : Bien, j'aurais... j'aimerais poser la question au ministre. On peut suspendre une seconde?

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 18)

(Reprise à 18 h 27)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre. La commission reprend ses travaux. Alors, on continue. On est sur l'amendement à l'article 67. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 67? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, nous sommes à 67 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 67 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : O.K. On va aller à l'article 48 avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Donc, avec consentement, on va réouvrir l'article 48. Merci.

M. Jolin-Barrette : Alors 48. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.6 du suivant. Donc c'est 244.7. Donc, c'est l'histoire du commerçant itinérant qui peut... qui ne peut pas conclure de contrat de crédit. Alors on l'avait suspendu en considération qu'il y avait un enjeu avec les questions financières, notamment, c'était votre question relativement au... Est-ce qu'ils peuvent vendre... Est-ce qu'ils peuvent, dans le fond, contracter pour des contrats de crédit variable? Exemple une carte de crédit. Et là, les commerçants itinérants, la réponse c'est non. Cependant, on va avoir une exception pour les institutions financières comme les banques, et puis les coopératives de services financiers comme Desjardins. Et là on va amener des amendements à l'article 68 pour ça. C'est ça.

M. Morin : Donc, on n'aura plus besoin de l'article 48. Tout va être transféré à 68. C'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Non. Par contre, dans le fond, la règle générale, c'est 48 par 244.7.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Un commerçant itinérant ne peut pas faire de contrat de crédit de louage à long terme de bien ou un contrat interdit par règlement. Donc c'est interdit. Vous ne pouvez pas faire de sollicitation de crédit par commerce itinérant. Toc, toc, toc, je cogne à la porte, je fais du crédit. C'est interdit, sauf ceux qui peuvent le faire par commerce itinérant, c'est les institutions financières, les banques et les caisses.

M. Morin : Puis le 30?

M. Jolin-Barrette : Pour justement l'exception relativement à Desjardins qui va dans des services mobiles, notamment dans les différentes régions du Québec, où c'est comme une caisse mobile qui peut le faire.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Ça, ça va être l'exception à 68. Mais le principe de base, c'est un commerce itinérant, ne peut pas le faire...

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : ...ne peut pas vendre du crédit.

M. Morin : Je veux juste porter à votre attention que Vidéotron nous ont soulevé qu'il y avait peut-être un enjeu à l'article 48. Cependant, ils disent qu'ils constatent que le législateur fait preuve d'une sensibilité envers certains types de considérations commerciales, comme en témoignent les articles 55, 56 et 57 qui qualifient les contrats de louage à long terme à coût élevé. Donc, je voudrais juste m'assurer qu'ils vont pouvoir continuer, évidemment, d'offrir leurs services.

M. Jolin-Barrette : On va le voir. 68. On a un amendement également pour ceux qui font de la radiodiffusion, télécommunication.

M. Morin : Parfait. Merci.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 48? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Mais là il arrive 18 h 30. Alors, il y a consentement pour continuer les travaux?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Donc, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, vous avez donc dit coopératives financières et banques. Là je vous posais la question, puis vous deviez me revenir, si je ne me trompe pas, mais deux questions pour Tangerine, par exemple. Est-ce qu'ils sont visés par Loi sur les banques?

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, ils sont listés à l'annexe de la Loi sur les banques.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, eux autres sont couverts. Là, on donnait l'exemple de Canadien. Habituellement, c'est Mastercard ou Amex. Eux aussi sont visés par l'annexe?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Les cartes de crédit ne pourront pas le faire. Ils ne pourront pas faire du commerce itinérant. C'est juste ceux qui sont des institutions financières.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc là, la distinction avec Tangerine, c'est qu'eux figurent à l'annexe?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, via la Loi sur les banques.

M. Cliche-Rivard : Alors qu'Amex ou les autres cartes de crédit...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, Amex est visée parce qu'Amex est une banque, mais pas Visa et Mastercard.

M. Cliche-Rivard : O.K. Eux ne sont pas... Eux ne peuvent pas faire de la sollicitation ou de l'émission de cartes...

M. Cliche-Rivard : ...en fait, c'est la banque qui émet la carte de Visa ou la Mastercard?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Dans le cas de... on parlait du cas de Canadien... du Canadien, là vous avez... vous vous entendez un petit peu sur Costco, par exemple, Costco fait des cartes de crédit puis... si je ne me trompe pas, puis Canadian Tire le fait aussi?

M. Jolin-Barrette : Dans leur établissement, ils vont pouvoir.

M. Cliche-Rivard : Dans leur établissement, c'est permis?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais ils ne peuvent pas aller dans une foire ou une fête de quartier pour vendre du crédit?

M. Jolin-Barrette : Non. On va le voir à l'article 68. Ça va être uniquement coopératives de services financiers et banques.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...annexe, c'est une banque, mais pour Visa, Mastercard, c'est des banques ou des caisses populaires qui offrent leurs services, mais donc...

M. Jolin-Barrette : C'est des... C'est des réseaux de paiement.

M. Morin : O.K. Donc eux vont être visés?

M. Jolin-Barrette : Oui. Ils ne pourront pas...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Dans le fond, une banque qui offre du Visa, du Mastercard, va pouvoir le faire. Mais juste Visa, Mastercard, ils ne pourront pas le faire.

M. Morin : Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 48? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 68 : Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 91.13, de la section suivante :

«Section V.

«Commerce itinérant.

«91.14. Malgré l'article 244.7 de la loi, un commerçant itinérant peut offrir de conclure ou conclure avec un consommateur un contrat de crédit ou de louage à long terme, aider ou inciter un consommateur à conclure un tel contrat ou solliciter un consommateur en vue de conclure un tel contrat dans les circonstances décrites aux paragraphes a et... a à b.1 de l'article huit du présent règlement.

«91.15. Aux fins de l'application du paragraphe c de l'article 254.7 de la Loi sur les contrats de crédit sont ceux concernant, même de façon accessoire, l'un des biens ou des services suivants :

«a) un appareil de chauffage ou de climatisation incluant un climatiseur, une thermopompe ou une fournaise ou un système de géothermie;

«b) un service de décontamination;

«c) un service d'isolation.

«Est normalement visé au premier alinéa tout contrat ayant un lien avec un bien ou un service qui est mentionné tel un contrat d'entretien ou de garantie même s'il n'est pas conclu de façon concomitante avec le contrat ayant permis de se procurer ce bien ou ce service.»

Et l'amendement : Insérer, à la fin du paragraphe c du premier alinéa de l'article 91.15 du règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 68 du projet de loi, «sauf si le contrat a été conclu à l'adresse du consommateur à la demande expresse de ce dernier, à la condition que ce contrat n'ait pas été sollicité ailleurs qu'à l'adresse du commerçant.»

Commentaires : Cet amendement vise à permettre à un commerçant itinérant, dans certaines circonstances, la conclusion d'un contrat dont l'objet est la vente, l'installation ou la réparation d'un isolant thermique.

Ça, c'est pour permettre, dans le fond, à un consommateur de faire venir à la maison quelqu'un qui fait de l'isolation thermique. Donc, on avait l'enjeu du fait que, si jamais il constate qu'il y a un enjeu avec l'isolation, O.K., dans sa maison, bien, vu qu'il était sur place, supposons que c'était une réparation, puis finalement il veut lui vendre quelque chose, bien, le consommateur va pouvoir conclure le contrat à domicile. Il n'aura pas à se déplacer en magasin parce que c'est le consommateur qui l'a fait venir, donc, à la demande expresse de ce dernier, du consommateur, donc c'est le consommateur qui le fait venir à la maison.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, je veux... avec l'article 68, là, et on en a parlé plus tôt, il y avait deux... il y avait deux volets. Il y avait la question des coopératives Desjardins, Mouvement Desjardins, avec leurs caisses mobiles, finalement, et les autres institutions financières, mais il y avait aussi, puis on en a parlé plus tôt, toute la question de certaines compagnies. Ça, ça s'en vient?

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça s'en vient...

M. Morin : Parfait. O.K. C'est bon. Excellent. Et... C'est bon. Parfait.

Le Président (M. Bachand) :...député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Le deuxième volet, M. le ministre, là, «à la condition que ce contrat n'ait été sollicité ailleurs qu'à l'adresse du commerçant», ça, c'est considéré comme un coup de fil passé à l'entrepreneur qui répond à son téléphone?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, «à la condition que ce contrat n'ait pas été sollicité ailleurs qu'à l'adresse du commerçant.»

M. Cliche-Rivard : Ça fait que mon commerçant, là, qui est un peu sur la route, là, il est dans son camion...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est pour éviter qu'il ait déjà été sollicité à l'avance, donc on veut que ce soit le consommateur qui l'appelle....

M. Jolin-Barrette : ...par lui-même, sans avoir été sollicité.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait qu'il ne faut pas qu'il l'ait appelé après avoir été sollicité.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Genre : Toc-toc-toc! Aïe! appelle-moi donc...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : ...pour confirmer la vente...

M. Jolin-Barrette :  Exactement.

M. Cliche-Rivard : ...parce que moi, je ne peux pas te solliciter.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est pour éviter l'espèce de «trick», de truc du porte à porte.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Le service d'isolation, là, juste pour qu'on se comprenne bien, c'est quoi exactement qui est visé? Parce que là, vous donnez l'exemple de l'entretoit, vous donnez l'exemple de thermopompe. Je veux juste être sûr de...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est... c'est... c'est de l'isolation, notamment de maison, là. C'est ce qui sert à isoler.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que... Mais ma maison a été... est déjà isolée normalement, là. Je veux juste être sûr de comprendre ce qu'on vise.

M. Jolin-Barrette :  Bien, tout... Non, mais ce que je veux dire, il y a différents types d'isolation, notamment dans le toit, il y en a qui ont de la granule, il y en a qui ont de la laine minérale, donc services d'isolation.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que ça, c'est l'exemple que vous donniez, là, de la fausse photo, là.

M. Jolin-Barrette :  Oui.

M. Cliche-Rivard :  Le gars qui dit : J'ai regardé dans ton toit ou j'ai regardé dans le mur et il n'y a rien qui se passe là, là. Il faut que tu le fasses tout de suite.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K.  Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, un autre amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui, l'autre amendement à 68, M. le Président : Insérer, après l'article 91.15 du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 68 du projet de loi tel qu'amendé, les articles suivants :

«91.16. «Le commerçant itinérant est exempté de l'application de l'article 60.1 de la loi, dans l'une ou l'autre des conditions... des cas suivants :

«a) il a conclu un contrat conformément à l'article 91.19 ou 91.20 du présent règlement;

«b) il a conclu un contrat à l'adresse du consommateur à la demande expresse de ce dernier, dont le seul objet, la réparation urgente d'une porte, d'une fenêtre ou d'une couverture d'un bâtiment;

«c) il a conclu un contrat de service de radiodiffusion de télécommunication et il installe un bien en vertu de ce contrat.

«91.7 Est exemptée de l'application du paragraphe a du premier alinéa de l'article 244.7 de la loi sur la... de la loi... de la loi — O.K. de la loi, la coopérative de services financiers régie par la Loi sur les coopératives financières ou la banque régie par la Loi sur les banques.

«91.18. Est exempté de l'application du paragraphe b du premier alinéa de l'article 244.7 de la loi, le commerçant qui offre un service de radiodiffusion de télécommunication.

«91.19. Le commerçant itinérant est exempté de l'application des paragraphes b et c du premier alinéa de l'article 244.7 de la loi, lorsque les conditions suivantes sont remplies :

«a) il s'est présenté à l'adresse du consommateur à la demande expresse de ce dernier;

«b) la demande du consommateur porte sur la réparation à son adresse, d'un appareil essentiel au chauffage ou à la production d'eau chaude;

«c) l'appareil est irréparable et elle doit être remplacée;

«d) à la demande expresse du consommateur, il conclut, à l'adresse de ce dernier, un contrat dont le seul objet est le remplacement de l'appareil défectueux.

«91.20. Le commerçant itinérant est exempté de l'application des paragraphes b et c du premier alinéa de l'article 244.7 de la loi, lorsque les conditions suivantes sont remplies :

«a) il s'est présenté à l'adresse du consommateur à la demande expresse de ce dernier;

«b) cette demande ne fait pas suite à un contact initialement pris par le commerçant chez le... avec le consommateur, par téléphone ou autrement, en vue d'être autorisé ou invité à passer chez le consommateur pour présenter son produit, pour faire une évaluation ou sous quelconque prétexte;

«c) cette demande porte sur l'obtention d'une évaluation pour un bien ou un service;

«d) à la demande expresse du consommateur, il conclut, à l'adresse de ce dernier, un contrat dont le seul objet correspond à celui de l'évaluation;

«e) s'il s'agit d'un contrat de louage à long terme d'un bien, il ne doit pas être à coût élevé.».

• (18 h 40) •

Commentaire : cet amendement vise à prévoir des exemptions aux articles 60.1 et 244.7 de la Loi sur la protection du consommateur.

Donc ça, c'est l'ensemble des exceptions qui ont été soulevées, notamment pour les télécoms qui veulent venir vous brancher le téléphone, le câble, Internet, ceux également les compagnies de chauffage, de climatisation, qui viennent notamment pour faire de la réparation. Vous les appelez pour faire de la réparation, puis ils constatent que votre chauffe-eau, votre fournaise, votre appareil de thermopompe, elle doit être remplacée. Donc, vous l'avez déjà sollicité pour venir. Puis là, on vient permettre de conclure le contrat directement sur place, même s'il est chez vous puis il vous le vend, le bien, parce qu'il y en a dans le camion, supposons. Votre chauffe-eau est terminé, donc on vient leur permettre de continuer ce modèle. Bien, en fait, ce n'est pas un vendeur itinérant au sens propre où il cogne à la porte, puis : Bonjour, je vais venir tchéquer vos affaires. C'est vous qui l'avez appelé pour le faire.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Et je comprends que ça répond également à la préoccupation de Vidéotron par parce que vous indiquez... Bon, attendez, là, je ne le vois plus, mais c'était... on l'a vu tantôt, là, c'est un contrat de louage à long terme qui ne serait pas à coût élevé. Donc, à ce moment-là...

M. Morin : ...là, Vidéotron, les autres compagnies de... qui vendent des services Internet pourraient faire la vente, vous appeler puis dire : Voulez-vous vous abonner à tel service? Puis ça, il n'y aurait pas de problème?

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis pour le cas de Vidéotron, on règle le louage.

M. Morin : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Pour Vidéotron, on règle le cas du louage aussi.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : «Louage», dans le sens où, souvent, l'appareil pour syntoniser, supposons, la télé ou syntoniser Internet... bien, on ne dit pas «syntoniser, mais utiliser Internet, dans le fond, souvent, l'appareil est en location, donc on vient couvrir la location de ça aussi. C'est permis de le faire pour une compagnie de télécom. Donc, c'est... On a pris les commentaires de Vidéotron, Gazifère, Énergir, Desjardins, pour les fins de l'article 68, des amendements.

M. Morin : O.K. Donc Desjardins et les institutions bancaires également?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Puis, pour le volet, bon, Énergir ou Gazifère, là, ce dont on parlait plus tôt aujourd'hui, c'est que, dans leur cas, s'il y a par exemple un vendeur ou un constructeur de maisons qui offrent leurs services, la possibilité pour le consommateur d'acheter une fournaise au gaz ou un chauffe-eau au gaz, à ce moment-là, ils vont pouvoir conclure la transaction. Et ça n'aura pas d'impact pour Gazifère ou Énergir ou d'autres, là, qui était une préoccupation qui a été soulevée par l'industrie.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, leur modèle d'affaires. Puis, dans le fond, on n'avait pas besoin de le régir dans le cadre de l'amendement, ici, parce que la vente accessoire à une vente de maison n'est pas de la section six, donc l'immobilier. L'immobilier n'est pas couvert, donc c'est un accessoire à une vente immobilière, donc ce n'est pas couvert par la LPC.

M. Morin : D'accord. Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Ce que vous vouliez éviter, là, M. le ministre, c'est la sollicitation non désirée, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement, puis surtout la vente sous pression dans le cadre d'une sollicitation non désirée : Je cogne à la porte, je regarde ça : Aïe! Je regardais chez vous, je vois votre thermopompe, elle est vieille, ou vous n'avez pas de thermopompe, il fait chaud, on va vous installer ça, j'en ai une dans le camion, je débarque puis j'arrive puis je vous la vends beaucoup trop cher. Donc, c'est la vente sous pression, l'absence de moment de réflexion, le fait... On a vu aussi également le 10 jours, là, maintenant pour se dédire, donc. Mais ce qu'on ne veut pas empêcher, c'est les gens qui souhaitent se faire brancher Internet ou la télé qui doivent attendre 10 jours avant de... quand vous déménagez, vous avez besoin d'Internet bien souvent pour travailler. Et même chose pour... votre chauffe-eau coule, vous appelez, vous pensez qu'il peut être réparable, mais là, le gars, il est là avec le camion, puis il dit : Bien, il faut le changer, bien, vous allez pouvoir conclure la transaction.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis l'exception finalement du principe général qu'il faut que ce soit à la demande expresse, c'est s'il y a le constat d'une urgence?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est lorsque la personne, elle a sollicité elle-même. Donc, pour ces types de... pour ces types de vente itinérante là, l'exception est : la démarche doit avoir été entamée par le consommateur.

M. Cliche-Rivard : Sans égard à l'urgence. Ça, ça...

M. Jolin-Barrette : Sans égard à l'urgence.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il n'y a pas un commerçant qui peut se promener en alléguant l'urgence, là, de : Aïe! Ta porte est vraiment pourrie, il faut vraiment changer ta porte, puis j'ai l'exception de l'urgence pour me permettre de passer?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est... Ce qu'on veut, c'est que ce soit le consommateur qui appelle. Il faut que ce soit à la demande du consommateur.

M. Cliche-Rivard : Toujours à la demande expresse?

M. Jolin-Barrette : Toujours à la demande du consommateur.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous venez... Malgré toutes les exceptions que vous venez de formuler sur le 10 jours, dans le fond, là, ou sur le... ça va toujours devoir être à la demande du consommateur?

M. Jolin-Barrette : À la demande du consommateur.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que fini le temps où la vente sous pression à la porte, en disant : Il faut que tu achètes ta thermopompe maintenant, beaucoup trop cher, je te l'installe, c'est fini, bye-bye?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Et vous ajoutez 97.11 dans votre V3, c'est là où vous avez l'exception dont on a discuté tantôt avec les jardins mobiles, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : 91.17.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Le 10 jours, là, il va... donc il ne s'appliquera pas ici dans votre scénario?

Des voix : ...

M. Morin : Puis on le retrouve à quel article?

M. Jolin-Barrette : ...ça dépend de quel scénario...

M. Morin : Alors, je vous parle par exemple du scénario où vous avez, bon, Videotron ou une autre compagnie qui vous l'installe ou encore le réparateur d'un chauffe-eau au gaz qui dit : Écoutez, il va couler, il le répare, là, à ce moment-là, le 10 jours ne s'appliquera pas?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, ils peuvent venir l'installer tout de suite, mais vous bénéficiez du 10 jours de résolution du...

M. Jolin-Barrette : ...contrat.

M. Morin : Quand même?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

M. Jolin-Barrette : Ça serait déjà dans la loi.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. On revient donc à 68 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 68 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 69, M. le Président, on aura un amendement. Donc, dernier article. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° des dispositions de l'article 53, sauf dans la mesure où il édicte l'article 277 de la Loi sur la protection du consommateur en ce qui concerne les contraventions aux articles 38.7 à 39.7 150.3.0.3, 150.9.2, 150.16.1, 223 et 223.0.1 de cette loi et de l'article 54, sauf dans la mesure où il édicte l'article 262 de la Loi sur la protection du consommateur en ce qui concerne les contraventions aux articles 65.1, 148.1, 150.3.0.7 et 150.3.2 de cette loi qui entre en vigueur le 5 janvier 2025;

2° des dispositions de l'article 4, de l'article 53, dans la mesure où il édicte l'article 277 de la Loi sur la protection du consommateur, en ce qui concerne les contraventions aux articles 39 à 39.7 de cette loi et du paragraphe 3° de l'article 57 qui entre en vigueur le 5 octobre 2025;

3° des dispositions de l'article 3, de l'article 53, dans la mesure où il édicte l'article 277 de la Loi sur la protection du consommateur en ce qui concerne les contraventions aux articles 38.7 à 38.9 de cette loi et du paragraphe 2° de l'article 57 qui entre en vigueur le 5 octobre 2026;

4° des dispositions de l'article 44, dans la mesure où il édicte l'article 223.0.1 de la Loi sur la protection du consommateur, de l'article 53, dans la mesure où il édicte l'article 277 de la Loi sur la protection du consommateur en ce qui concerne les contraventions à l'article 223.0.1 de cette loi, de l'article 57, dans la mesure où il édicte le paragraphe c.2 de l'article 350 de la Loi sur la protection du consommateur, et des articles 58, 65 et 66, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi :

5° des dispositions des articles 10 et 45, de l'article 54, dans la mesure où il édicte l'article 278 de la Loi sur la protection du consommateur, en ce qui concerne les contraventions à l'article 65.1 de cette loi, de l'article 57, dans la mesure où il édicte le paragraphe c.3 de l'article 350 de la Loi sur la protection du consommateur, et de l'article 67, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi)

6° des dispositions des articles 13, 18, 19, 22 et 26 à 30, de l'article 31, dans la mesure où il édicte l'article 150.5.1 de la Loi sur la protection du consommateur, de l'article 32, dans la mesure où il édicte le paragraphe a du troisième alinéa de l'article 150.6 de la Loi sur la protection du consommateur, de l'article 33, de l'article 34, dans la mesure où il édicte l'article 150.12 de la Loi sur la protection du consommateur, en ce qui concerne le renvoi aux articles 94 à 97, 103.4 et 103.5 de cette loi, des articles 35 à 38 et 40 à 43, de l'article 44, dans la mesure où il édicte l'article 223 de la Loi sur la protection du consommateur, de l'article 50, de l'article 53, dans la mesure où il édicte l'article 277 de la Loi sur la protection du consommateur, en ce qui concerne les contraventions aux articles 150.3.0.3, 150.9.2, 150.16.1 et 223 de cette loi, de l'article 54, dans la mesure où il édicte l'article 278 de la Loi sur la protection du consommateur, en ce qui concerne les contraventions aux articles 148.1, 150.3.0.7 et 150.3.2 de cette loi, de l'article 55, de l'article 56, sauf dans la mesure où il édicte le deuxième alinéa de l'article 322 de la Loi sur la protection du consommateur, en ce qui concerne un contrat de crédit à coût élevé, et de l'article 57, dans la mesure où il édicte les paragraphes c.1 et g.9 de l'article 350 de la Loi sur la protection du consommateur, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

• (18 h 50) •

Commentaire. L'article prévoit les dates auxquelles entrent en vigueur les différentes dispositions. Et l'amendement... Parfait. L'amendement qui est envoyé et qui apparaît à l'écran, donc : Remplacer l'article 69 du projet loi par le suivant :

Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° des dispositions de l'article 53, sauf en ce qui concerne la contravention aux articles 38.7 à 39.7, 150.3.0.3, 150.9.2, 150.16.1, 23 et 223.0.1 de la Loi sur la protection du consommateur, et de l'article 54, sauf en ce qui concerne les contraventions aux articles 65.1, 65.2, 119.2, 127.2, 148.1 150.3.0.7 et 150.3,2 de la Loi sur la protection du consommateur qui entrent en vigueur le 5 janvier 2025;

2° des dispositions de l'article 4 de la loi... de l'article 53, en ce qui concerne les contraventions aux articles 39 à 39.7 de la Loi sur la protection du consommateur et des paragraphes... et du paragraphe 3° de l'article 57, qui entrent en vigueur le 5 octobre 2025;

3° des dispositions de l'article 3° de l'article 53, en ce qui concerne les contraventions aux articles 36.7 à 38.9 de la Loi sur la protection du consommateur, et du paragraphe 2° de l'article 57, qui entre en vigueur le 5 octobre 2026;

4° des dispositions de l'article 44, dans la mesure où il édicte l'article 223.0.1 de la Loi sur la protection du consommateur, de l'article 45, de l'article 53, en ce qui concerne les contraventions...

M. Jolin-Barrette : ...à l'article 223.0.1 de la Loi sur la protection du consommateur, du paragraphe 1° de l'article 57, dans la mesure où il édicte les paragraphes c.2 et c.3 de l'article 350 de la Loi sur la protection du consommateur, de l'article 58, et des articles 65 à 67, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit celle... de six mois celle de la sanction de la présente loi);

5° des dispositions des articles 12, 14 à 16, 20 et 23 à 25, de l'article 32, sauf dans la mesure où il édicte le paragraphe a du troisième alinéa de l'article 150.6 de la Loi sur la protection du consommateur, et de l'article 54, en ce qui concerne les contraventions aux articles 119.2 et 127.2 de la Loi sur la protection du consommateur, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date... la date qui suit de neuf mois celle de la sanction de la présente loi);

6° les dispositions des articles 10, 13, 18, 19, 22 et 26 à 31, de l'article 32, dans la mesure où il édicte le paragraphe a du troisième alinéa de l'article 150.6 de la Loi sur la protection du consommateur, des articles 33 à 36 et 37 à 43, de l'article 44 dans la mesure où il édicte l'article 223 de la Loi sur la protection du consommateur, de l'article 50, de l'article 53, en ce qui concerne les contraventions aux articles 150.3.0.3, 150.9.2, 150.16.1 et 223 de la Loi sur la protection du consommateur, de l'article 54, en ce qui concerne les contraventions aux articles 65.1, 65.2, 148.1, 150.3.0.7 et 150.3.2 de la Loi sur la protection du consommateur, de l'article 55, de l'article 56, en ce qui concerne un contrat de crédit à coût élevé, de l'article 57, dans la mesure où il édicte les paragraphes c.1, g.9 et g.12 de l'article 350 de la Loi sur la protection du consommateur, et de l'article 59.1, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Commentaire : Cet amendement vise à assurer la concordance avec les amendements adoptés et à retarder l'entrée en vigueur de certaines dispositions du projet de loi.

Donc, essentiellement, pour l'amendement, suite aux consultations qu'on a eues, notamment avec les détaillants puis pour l'affichage de prix. C'était supposé rentrer en vigueur à trois mois de l'entrée en vigueur. Ils nous ont dit : Avant Noël, c'est difficile vu la période des fêtes, tout ça. Donc, on amène ça à six mois. Donc, supposons que le projet de loi est sanctionné, supposons, autour du 1ᵉʳ novembre ou... au plus tard, là, ça amènerait novembre, décembre, janvier, février, mars, avril, donc pour permettre d'adapter les étiquettes, tout ça. Même chose en matière de crédit. On amène ça à neuf mois parce qu'avec les institutions financières, ils ont des... bien, des... des adaptations à amener dans leurs différents systèmes. Donc, on amène le délai à neuf mois pour l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. En fait, quand on regarde l'article original dans le projet de loi, on parlait de trois mois, vous l'avez étendu à six mois. On parlait de six mois, vous l'avez étendu à neuf mois.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : C'est ce que...

M. Jolin-Barrette : Essentiellement...

M. Morin : Essentiellement, c'est ça. Maintenant, c'est vrai que les commerçants alimentaires demandaient un délai de six mois au lieu de trois mois. Donc, ça, je comprends que vous l'accordez avec votre modification. Cependant, les concessionnaires automobiles demandaient un délai de 12 mois, puis les institutions financières demandaient un délai de 18 mois. Puis d'ailleurs, dans leur mémoire, le Mouvement Desjardins indiquait clairement que pour eux, là, un minimum de 18 mois notamment était nécessaire. Et donc ils disaient : Les dates d'entrée en vigueur devraient également tenir compte des... nécessaires à l'élaboration de la réglementation, qui viendra préciser les dispositions du projet de loi. Parce que, rappelez-vous, on a quand même adopté plusieurs dispositions qui vont vous permettre d'adopter des règlements, et, visiblement, ces règlements-là ne sont pas adoptés. Vous allez devoir consulter. Donc, je veux juste, en fait, m'assurer... Pour les commerçants au détail alimentaire, c'est parfait, mais pour les institutions financières, bien, évidemment, les contrats qu'ils vont devoir rédiger, bien, vous le savez, c'est complexe. Donc, je veux juste m'assurer qu'il y aura assez de temps, parce que sinon ça va pénaliser tout le monde.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans notre calendrier, notamment pour adopter les règlements, avec neuf mois, on est correct. On était à la sanction. Là, on repousse de neuf mois l'entrée en vigueur. On est sensible avec ce que les institutions financières nous ont dit. Ils demandaient 18 mois. Réalistement en neuf mois, on est capable d'adopter les règlements, tout ça. Il y a certains... certaines mesures qui vont être adoptées par décret, donc l'entrée en vigueur par décret, et, exemple, en matière de concessionnaire auto, ça rentre en vigueur au même moment de l'adoption du règlement sur la protection du consommateur, fixé par le... par le gouvernement.

Donc, on a une séquence pour faire en sorte d'entrer en vigueur le projet de loi. Puis ce qui est important aussi, c'est... C'est important de ne pas repousser ça trop loin dans le temps parce qu'on parle de protection pour les consommateurs. Ça fait que je suis sensible à... lorsqu'on me dit : Ça nous prend un certain laps de temps. J'en suis conscient, mais il faut être ordonné et efficace dans nos affaires aussi, ça fait que de repousser ça de 18 mois, moi, je trouve ça beaucoup trop loin. Je veux que ça s'applique...

M. Jolin-Barrette : ...Donc, on comprend les enjeux de l'industrie, on donne un lousse supplémentaire, mais on va faire tout ça d'une façon ordonnée pour que ça entre en vigueur au moment approprié.

M. Morin : Et comprenez-moi bien. Depuis le début, dans l'étude de ce projet de loi, on parle de la protection du consommateur, et j'en suis. Sauf que, notamment pour les institutions financières, puis Desjardins prend la peine de nous l'écrire, dans le cas... dans leur cas, compte tenu des contrats, bien, évidemment, c'est souvent plus difficile, puis vous ne... vous ne voulez pas non plus qu'il y ait des erreurs qui feraient en sorte qu'éventuellement ça va être un cafouillis pour tout le monde, y compris les consommateurs. Donc, mon intervention est dans ce sens-là.

M. Jolin-Barrette : Je suis tout à fait d'accord. Mais ça fait un petit bout qu'on... qu'on fait de la législation, puis souvent, on demande plus.

M. Morin : Oui. Sauf qu'il y a des fois, on demande plus, puis finalement, quand on arrive à la mise en application, on est contents d'avoir eu un petit peu plus. Oui. Ça arrive aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais là on est confiants... on est confiants qu'on va être bien capables.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Pour le pourboire, M. le ministre, là, on reste à... c'est-tu octobre 2025 ou là ça change?

M. Jolin-Barrette : Le pourboire, c'est six mois.

M. Cliche-Rivard : Six mois de la sanction?

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour calibrer les machines.

M. Cliche-Rivard : Puis ce que vous disiez, là, tantôt, c'est la protection en cas de fraude ou c'est le crédit qui est porté à neuf mois ou c'est les deux?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est la... Non, c'est le crédit qui est à neuf mois.

M. Cliche-Rivard : Puis la disposition sur le 50 $ puis la fraude, là?

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est par décret, entre en vigueur par décret.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est par décret, quand vous serez... quand vous serez prêt. Mais vous venez de le dire, la protection du consommateur, c'est une priorité.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Donc on ne devrait pas attendre très longtemps avant de le voir être appliqué.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis il y a le règlement à prévoir.

M. Cliche-Rivard : Des règlements à prévoir. Pour les pratiques déloyales ou trompeuses en termes de vente itinérante, ça, c'est six mois aussi?

M. Jolin-Barrette : C'est à la sanction.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est à la sanction directe?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'à partir de la sanction automatique, il y a des gens qui vont devoir cesser?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a plus de vendeurs itinérants. Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis, ces gens-là, vous les invitez à communiquer avec l'ordre, si ça continue?

M. Jolin-Barrette : Avec l'office.

M. Cliche-Rivard : Bien, avec l'office, pardon.

M. Jolin-Barrette : Ils vont pouvoir déposer une plainte à l'office.

M. Cliche-Rivard : Ils vont pouvoir déposer une plainte à l'office. Puis l'exactitude, le 10 $ à 15 $, ça, c'est six mois aussi?

M. Jolin-Barrette : Le décret, c'est six mois.

M. Cliche-Rivard : C'est six mois. Vous l'avez allongé.

M. Jolin-Barrette : Comme les prix... Comme les prix en épicerie.

M. Cliche-Rivard : De la même façon. Donc, tout ce qui touche l'épicerie, c'est dans six mois, Mesdames et Messieurs. Merci.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...on a parlé des machines à pourboire, donc ça, c'est six mois?

M. Jolin-Barrette : Six mois.

M. Morin : Donc, et puis là, vous êtes convaincu qu'il va y avoir assez de temps pour les... parce c'est... ce n'est pas le commerçant qui produit la machine, c'est l'industrie, là.

M. Jolin-Barrette : C'est l'industrie de la...

M. Morin : Donc, ça, j'imagine que vous avez déjà fait des consultations, puis ils vont être capables.

Juste pour la question des machines, tout à l'heure, on en a parlé, parce que vous avez dit que, si jamais ce n'était pas en vigueur ou que la machine ne fonctionnait pas ou que ça ne correspondait pas à la loi, le consommateur pouvait se plaindre à l'Office de la protection du consommateur. Sauf qu'évidemment ce n'est pas le commerçant qui fait la machine, c'est une industrie autre. Ça fait que lui, le commerçant, va devoir s'assurer, avant d'utiliser la machine, que c'est sa responsabilité.

M. Jolin-Barrette : C'est sa responsabilité. Il utilise ce mode de paiement là. Ça fait que c'est ça.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 69, tel qu'amendé? Il n'y a pas d'autre intervention. Donc, est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (19 heures) •

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Nous en sommes rendus à la fin de l'étude article par article. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, nous en sommes rendus aux remarques finales. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Pour démontrer toute ma collaboration et ma bienveillance, je ferai mes remarques finales à l'intérieur de ma prise de parole sur l'adoption du projet de loi au salon rouge.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Alors, compte tenu de l'heure, M. le Président, je ferai la même chose. Nous aurons plus de temps pour remercier tous les gens qui ont participé à l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, merci, M. le Président. Je vais quand même prendre quelques instants aussi, je sais que tout le monde a faim, M. le Président, mais pour vous remercier, pour remercier la députée de Laval-des-Rapides, la députée d'Anjou-Louis-Riel, le député de Vanier-Les Rivières, la députée de Marie-Victorin, le député de Beauce-Sud, notamment, qui a déposé un amendement fort important pour l'ensemble des automobilistes au Québec, le député de Saint-Jean, la députée de Vimont également, de remercier la députée de Charlebois-Côte-de-Beaupré et de remercier mes collègues également pour leur collaboration tout au long de l'étude, le député de l'Acadie, le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Je pense qu'on a eu le député de... aussi de Jean-Talon, qui est venu faire un tour, et la députée de Vaudreuil également dans le cadre des consultations...

M. Jolin-Barrette : ...vous me permettrez de remercier l'ensemble du personnel de l'Office de la protection du consommateur qui a travaillé sur cet important projet qui touche la vie des Québécois au quotidien, à commencer par M. le Président, Me Denis Marsolais. Me Raphaël Amabili-Rivet, Mme Marie-Hélène Gagné, Me André Allard, Me Joël Simard, MeTania Bouchard, Me Nazanine Dadkhah, Me Francis Déziel, Me Geneviève Duchêne, Me Michel Milhomme-Drouin, Me Marie Mignot, et vous me permettrez un merci tout particulier à Me Alexis L'Écuyer, fidèle complice ici en matière de protection du consommateur, mais vous dire, M. le Président, à quel point les consommateurs québécois doivent beaucoup à Me L'Écuyer qui est... dont le dossier le passionne très certainement, et qui travaille sans relâche au bénéfice des consommateurs comme toutes les personnes de l'office.

Alors, écoutez, c'est un bon projet de loi pour les Québécoises et Québécois. Chaque dollar est important. Et puis... Et vous me permettrez également une salutation à M. Beauregard qui a fait son premier projet de loi avec nous comme parlementaires. On espère que vous reviendrez fréquemment. C'est une belle expérience. Parfois, il y a certaines émotions qui traversent... Mais ce n'est pas son premier, Me Boivin, ce n'est pas son premier.

Alors, M. le Président, je vous dis : À la prochaine! Merci au secrétariat, merci à la sonorisation, à tout le monde à l'Assemblée nationale qui ont participé aux travaux de la commission. Et c'est un projet de loi qui amène des avancées.

Le Président (M. Bachand) :Sur ça, merci infiniment, tout le monde. La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux. Merci beaucoup. Bonne soirée.

Une voix : Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 19 h 03 )