Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Charlevoix—Côte-de-Beaupré est remplacée par M. Allaire (Maskinongé); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Caron (La Pinière); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions, soit du doyen de pharmacie de l'Université de Montréal, M. Simon de Denus et de la doyenne de la pharmacie de l'Université Laval, Mme Julie Méthot, le... du Réseau québécois des pharmaciens en groupe de médecine familiale... médecine de famille, pardon, de Médecins novateurs Canada, la Fédération des professionnelles et des professionnels de l'Éducation, de l'Ordre des chimistes du Québec, les résidents en pharmacie pour la spécialisation en pharmacie, l'Union des producteurs agricoles, la Coalition des psychologues du réseau public québécois et de même que l'Association des chiropraticiens du Québec. Et donc, c'est un total de combien, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. Bachand) :Donc, c'est un total de 62 mémoires que la commission a reçus.

Donc, nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. Mme la ministre, s'il vous plaît... Oh! Motions préliminaires, désolé.

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. Bachand) :Je suis dans le préliminaire, excusez, de l'étude détaillée. Alors je me mêle dans mes mots. Alors donc, on va débuter par les remarques préliminaires. Mme la ministre, s'il vous plaît, pour 20 minutes.

Mme LeBel : On est dans la bonne... Merci, M. le Président. Je vais me permettre de saluer, là, les gens qui m'accompagnent de ce côté-ci pour vous les présenter, naturellement. J'ai Mme Dominique Derome, qui est la présidente de l'Office des professions et qui est accompagnée de toute son équipe, qui va être capable de nous aider, nous éclairer, nous faire progresser dans nos discussions au moment de l'étude détaillée.

Je suis très contente qu'on soit rendus à l'étude détaillée. On a eu quand même de bonnes consultations. J'ai certains amendements à proposer suite aux consultations. Il y a eu des choses à... qui ont été soulevées, là, qui étaient de l'ordre de la forme, quelquefois, de l'ordre du fond, dépendamment des dossiers. Donc, il y aura... Je peux vous dire que j'ai déjà, avec les équipes...

Mme LeBel : ...des amendements qui seront proposés au fur et à mesure. Je veux... je veux remercier mes collègues, d'ailleurs, de la banquette Simon Allaire... de Maskinongé, qui est particulièrement mon adjoint parlementaire dans ce dossier-là et qui m'aide pour la modernisation et les consultations du système professionnel. Et je veux remercier mes collègues de l'opposition pour leur participation aux consultations, mais aussi d'avoir accepté qu'on... qu'on procède par blocs ce matin. Je pense que, pour des questions de logique, de procéder par thèmes, quant à moi, c'est toujours une bonne façon de faire, mais ça prend le consentement de tout le monde. Alors, je souligne l'ouverture et le consentement.

C'est un grand chantier qu'on a mis en place en mai 2023 pour moderniser le système professionnel qui a plus de 50 ans. En même temps, on veut aussi élargir les professions, surtout dans le domaine de la santé, pour pouvoir offrir de meilleurs services en première ligne aux citoyens du Québec. Et c'est un premier pas qu'on fait avec les pharmaciens, et le diagnostic en santé mentale pour cinq des professions qu'on a nommés, là, au cours des consultations. C'est des changements qui sont nécessaires. Je le répète, c'est un premier pas. On veut continuer à progresser dans ce sens-là. Il y a encore beaucoup de discussions à avoir avec les ordres des différents groupes intéressés. Certains ont soulevé, pendant... parmi... pendant les consultations, des enjeux de gouvernance, à titre d'exemple, pour aller plus loin. Je veux juste rassurer mes collègues, ça fait partie des dossiers avec lesquels on travaille avec l'office, le CIQ, les ordres concernés. Et on continue à travailler sur la modernisation. Donc, ce n'est pas terminé, mais ce n'est pas nécessairement l'objet du projet de loi n° 67. Parce que, dans le projet de loi n° 67, vous voyez bien qu'il y avait un consensus, et je dirais même presque unanimité sur les mesures. Il y a quand même des choses à améliorer dans les principes qui sont mis sur la table, et on... c'est avec plaisir qu'on va le faire aujourd'hui avec mes collègues, et qu'on commence. M. le Président.

Donc, je veux remercier tout le monde pour leur travail, pas... qui nous a amené jusqu'ici et le travail que nous allons faire pour se rendre jusqu'à la fin de ce processus-là, qui est toujours satisfaisant quand on le fait correctement. Et je sais que mes collègues de l'opposition sont dans la même optique que moi. On va discuter, on va discuter avec ouverture puis on va trouver des solutions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, bonjour, M. le Président. Très heureux de vous retrouver, n'est-ce pas, en cette commission, on a presque un abonnement. Alors, c'est toujours agréable de travailler ici, à la Commission des institutions. Permettez-moi d'abord de saluer Mme la ministre, Mme Derome, présidente de l'Office des professions, les collègues de la banquette gouvernementale, ma collègue la députée de La Pinière, mon recherchiste, M. Bouret, qui travaille avec nous dans l'aile parlementaire, et mes collègues... le collègue de l'opposition.

• (11 h 20) •

C'est... je vous dirais, M. le Président, dans mes remarques préliminaires, d'abord, premièrement, je n'ai pas d'objection du tout à ce qu'on fonctionne par blocs. Il y a un projet qui nous a été soumis par Mme la ministre, et ça me convient, on va... on va commencer, on va travailler comme ça. Ce sera probablement plus utile pour la conduite de nos... de nos travaux. Et, au fur et à mesure qu'on étudiera évidemment les articles de ce projet de loi important, on aura évidemment bien sûr l'opportunité de poser des questions à Mme la ministre, et, bien sûr, de lui suggérer des amendements.

J'ai écouté avec attention les remarques préliminaires de Mme la ministre qui parle... qui parle d'ouverture, de bonne collaboration. Je suis... je suis heureux de l'entendre, parce qu'effectivement c'est dans cette optique que j'aborde ce projet de loi et que ma collègue et moi, la députée de La Pinière, l'avons abordé. On l'a dit, le projet de loi est un pas, un petit pas, mais un pas, je pense, dans la bonne direction. Alors, ça va être important pour nous, de l'opposition officielle, de pouvoir dialoguer avec la ministre pour voir justement quels sont les pas que nous pouvons faire de plus pour améliorer davantage le projet de loi.

C'est un sujet qui est important. On parle du code de profession, bien sûr, mais on parle de modernisation du système professionnel visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé des services sociaux. Et, M. le Président, je pense que tout le monde, là, est pas mal au courant au Québec, dans le domaine de la santé, il y a plein de gens qui ont de la difficulté à avoir accès à des médecins de famille, des gens qui sont sur des listes d'attente. D'ailleurs, mon collègue...

M. Morin : ...le député de Pontiac, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, a posé de très nombreuses questions au ministre de la Santé sur la situation dans le réseau. Il y a des gens à qui on parle qui voudraient, évidemment, avoir un médecin de famille dans le domaine public, et ils attendent depuis des années. Certains ont été obligés de se tourner vers le privé, parce qu'ils n'avaient pas le choix, parce qu'à un moment donné on a besoin de soins.

Ça fait que vous comprendrez que la façon dont on aborde le projet de loi n° 67, c'est, entre autres, pour s'assurer que, puisque le Parlement est saisi d'un projet de loi qui touche au domaine de la santé, on va être capables de faire des avancées pour faire en sorte qu'on puisse le plus possible, travailler à donner accès, à des Québécois et des Québécoises, à des professionnels dans le domaine... dans le domaine de la santé et des services sociaux. On a, je pense, une occasion de le faire. Puis moi, je tends la main à Mme la ministre, j'espère qu'elle sera réceptive aux propositions qu'on va... qu'on va lui faire pour... pour essayer d'aller plus loin, ce qui m'apparaît tout à fait essentiel, puisqu'on a cette opportunité-là, puisqu'il y a présentement, un projet de loi pour lequel nous allons consacrer du temps, et que nous allons étudier, avec différents articles.

On a eu le privilège d'entendre plusieurs groupes, et il y a même, vous l'avez souligné vous-même, M. le Président... il y a même des groupes qui ont... ou des personnes qui ont déposé des mémoires — vous en avez fait la nomenclature tout à l'heure — qu'on n'a pas eu la chance d'entendre en commission, mais qui tenaient quand même à déposer des mémoires, des documents. C'est vous dire, au fond, comment... comment ce sujet-là a soulevé, je pense, un intérêt, un intérêt sincère des représentants des ordres professionnels, pour pouvoir améliorer la situation.

Cependant, tout n'est pas... tout n'est pas parfait, et là, bien, on va voir comment... comment, évidemment, va s'enclencher le dialogue avec... avec Mme la ministre. Parce qu'on apprenait, lors d'un briefing technique, qui était d'ailleurs bien apprécié, hier... et je remercie la ministre et son équipe, particulièrement sa conseillère, qui... ses conseillères, en fait, qui nous ont... qui nous ont donné les grandes lignes, les objectifs du projet de loi... mais on nous a dit aussi que Mme la ministre va avoir des amendements à déposer, j'imagine, suite à ce que des groupes sont venus dire, suite à une réflexion qui s'est faite, à l'interne, au niveau du gouvernement. Ces amendements-là, évidemment, là, on ne les a pas encore, alors, il faudra... il faudra, je vous dirai, prendre le temps de les étudier, parce que nous avons une véritable opportunité de faire en sorte que, quand ce projet de loi sera terminé, quand on aura terminé l'étude article par article, on aura fait avancer, finalement, la situation, dans le domaine de la santé et des services sociaux, pour un grand nombre de Québécois puis de Québécoises. On nous dit même qu'il y en a d'autres qui vont arriver plus tard, alors vous comprendrez que ça a un peu piqué... piqué ma curiosité. Et, en tout cas, j'ai hâte de lire les amendements qui seront... qui seront déposés, pour voir si, évidemment, ça correspond à nos aspirations, à ce qu'on pense qui est le mieux pour le domaine de la santé et des services sociaux puis, aussi, pour le domaine des ordres professionnels.       Ça ne veut pas dire que tout est parfait, et puis d'ailleurs, on va avoir le... on va avoir la chance d'en parler pendant l'étude de ce projet de loi. Mais je voudrais attirer... attirer votre attention, M. le Président, sur... sur certains éléments qui ont été soulevés d'emblée, des éléments qu'on ne... qu'on ne retrouve pas au projet de loi comme tel, puis on verra jusqu'où la ministre est prête à aller, pour, évidemment, qu'on puisse faire des pas en avant.

On a entendu, en commission, l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec. Ils ont produit un mémoire, ils sont venus nous parler. Je dois vous avouer, M. le Président, que moi, ça m'a touché, ce qu'ils nous ont dit. Je ne suis pas pharmacien, je ne suis pas un spécialiste dans le domaine de la santé. Moi, j'ai un doctorat, mais ce n'est pas un doctorat en médecine, alors, tu sais, je laisse aux médecins et aux spécialistes de faire leur travail. Mais quand je les ai entendus...

M. Morin : ...la façon dont ils travaillent, l'apport qu'ils apportent et parfois les conditions dans lesquelles ils travaillent, j'avoue que ça m'a... ça m'a vraiment... ça m'a vraiment surpris. Parce que ce que je comprends, c'est qu'ils font un travail exceptionnel, ils ont une formation postdoctorale de deuxième cycle qui est vraiment pointue, et malgré tout ça, je pense qu'ils pourraient rendre des services exceptionnels à la population, directement. Mais ça ne semble pas le cas. Et je regardais à nouveau le projet de loi et je n'ai pas vu... je n'ai pas vu, de la part de l'équipe gouvernementale, où on pourrait... on pourrait les insérer.

Alors, écoutez, moi, je vous le soumets d'emblée, là. Je suis très transparent. Moi, c'est quelque chose que je vais amener avec ma collègue, la députée... la députée de La Pinière, parce que je pense que ça peut véritablement contribuer à améliorer le sort de plusieurs Québécois et Québécoises et leur donner des accès rapides à des services de santé, services de santé dont ils ont... dont ils ont besoin. Alors, ça, c'est... c'est un élément sur lequel... sur lequel on va... on va avoir à travailler.

L'autre élément, et là je vais voir aussi quelle est l'ouverture de Mme la ministre, dans le projet de loi comme tel, dans les ordres professionnels, il n'y a pas de... il n'y a pas de référence spécifique à la possibilité pour des membres des Premières Nations d'utiliser leur savoir, leur pharmacopée dans des endroits restreints sur leur territoire, dans leur communauté. Bon, vous me direz, j'ai eu l'opportunité d'en parler longuement dans le cadre du projet de loi qui vise la sécurisation culturelle dans le domaine de la santé. C'est un fait. Sauf qu'écoutez, comme on disait... et là, Mme la ministre va peut être sourire, comme on disait il y a bien des années, quand nous avions une autre vie, trop fort casse pas, alors... Hein? Oui, vous vous rappelez de ça? Bon, voilà, c'est ça, un sourire de Mme la ministre. Voilà. Et...

Mme LeBel : ...

M. Morin : Non. Mais ce n'est pas grave. On est quand même en pleine forme, ça va bien, nos affaires. Ceci étant, ce que je vous dirais, c'est que là, on ne sait pas ce qui va arriver avec le projet de loi sur la sécurisation culturelle mais il y a... il y a... il y a... évidemment, ici, on parle de certaines pratiques dans le domaine de la santé, donc on verra quel... quel... quelle est la place qu'on pourra peut-être éventuellement laisser aux Premières Nations et évidemment les savoirs qu'ils ont et qui sont en lien aussi avec la Déclaration des Nations Unies sur les peuples autochtones. Donc, on pourra... on pourra en discuter éventuellement, M. le Président, et voir jusqu'où on peut se rendre dans le cadre du projet de loi n° 67.

Des voix : ...

M. Morin : Parfait. Alors, il me reste quoi, environ cinq minutes?

Le Président (M. Bachand) :Neuf minutes.

• (11 h 30) •

M. Morin : 9 minutes. Parfait. On continue. C'est bien. Alors, je vous... je vous remercie. Donc, ça, ce sont des éléments que je tenais... que je tenais à soulever et qui, pour moi... pour moi, sont importants dans le cadre de mon travail de parlementaire.

Autre élément aussi que je... que je tiens à rappeler d'emblée, c'est lorsque j'ai lu avec attention le mémoire présenté par les travailleurs sociaux qui ont des craintes en ce qui a trait à certains permis spéciaux ou permis restrictifs, et pour... évidemment, ils ont des actes réservés qu'ils peuvent poser. Sauf qu'il y a quand même certains enjeux qu'il va falloir... qu'il va falloir clarifier avec eux dans le cadre... dans le cadre des travaux article par article de ce projet de loi. Ça m'apparaît aussi important parce qu'évidemment on veut bien que les gens aient un accès, on veut bien que les différents ordres professionnels puissent travailler efficacement, mais on ne veut pas qu'un ordre professionnel... en tout cas, moi, c'est mon souhait, qu'un ordre professionnel en souffre par rapport à un autre dans évidemment les actes qui leur sont... qui leur sont réservés.

Autre élément aussi... et là, j'ai... j'ai hâte de voir si Mme la ministre va... va apporter des modifications, pour moi, encore à ce jour, mais ça me paraît un petit peu problématique, toute la question, dans le projet de loi, des permis, permis spécial...

M. Morin : ...il faudra, je pense, clarifier le tout, d'autant plus que plusieurs ordres professionnels nous ont dit : Si c'est un permis qui s'ajoute pour certaines activités professionnelles et qu'un membre d'un ordre professionnel a déjà un permis, est-ce que ça s'ajoute au permis qui a déjà? Qu'est-ce qui arrive avec le premier permis? Pour moi, ce n'est pas... ce n'est pas clair. Et je pense qu'on aura là, évidemment, la possibilité ou l'opportunité, éventuellement, dans le cadre d'un dialogue avec Mme la ministre, de clarifier, de clarifier le tout.

Autre élément que je veux souligner, puis j'attire... j'attire l'attention de Mme la ministre là-dessus, c'est toute la question de la situation d'urgence à l'article 6 du projet de loi. Quand je regarde l'étude par bloc, qui est suggérée par Mme la ministre, ça arrive dans le bloc numéro deux, accès à l'exercice de la profession, on verra si, effectivement, il y aura des amendements... mais ce n'est pas très clair à quoi peut correspondre une situation d'urgence. Et plusieurs ordres professionnels qui sont venus en commission parlementaire, M. le Président, nous ont dit que, pour eux... bon, il faut toujours s'en remettre à la compétence des professionnels et que ça pouvait difficilement ou ça ne pouvait pas être utilisé, par exemple, pour combler une pénurie de main-d'oeuvre dans des champs particuliers. Or, quand on regarde le document qui nous a été donné, mémoire au Conseil des ministres, la partie, évidemment, qui est accessible au public, la ministre, à la page neuf du document, souligne que ça pourrait permettre de pallier des besoins de main-d'oeuvre lorsqu'une forte demande pour l'exercice d'activités professionnelles réservé aux membres d'un ordre professionnel résulte d'une situation d'urgence.

Donc, écoutez, moi, en tout cas, j'ai perçu comme parlementaire qu'il y avait... qu'il y avait une distinction, une différence importante entre la volonté du gouvernement en ce qui a trait à la possibilité de délivrer une autorisation spéciale dans le cadre d'une situation d'urgence puis les... je pense, les... en fait, les inquiétudes que plusieurs ordres professionnels pouvaient avoir, compte tenu évidemment de leur mission qui est de protéger le public. Et, à ce moment-là, je pense qu'il faudra... il faudra voir comment on peut obtenir certaines garanties ou certaines spécificités de la part du gouvernement pour qu'on soit capables de bien cerner toute cette notion de situation d'urgence, la durée, qu'est-ce que ça va être, des autorisations spéciales pour exercer des activités professionnelles, comment ça va s'organiser avec le permis spécial, en fait, autant, autant de questions, autant de questions dont on aura évidemment la chance, la chance d'en débattre au cours des prochaines heures, voire des prochaines journées.

Donc, je vous dirais que c'est un projet de loi important. Je reconnais l'effort du gouvernement de vouloir rendre accessibles des services pour la population, je reconnais l'effort de clarification. Parce que, ça, on nous l'a dit à plusieurs reprises, dans le projet de loi, un professionnel ne pourra plus faire une évaluation, mais bien poser un diagnostic. Je pense que ça, pour plusieurs personnes, ça va être un avantage. Cependant, il faudra voir si on ne peut pas éventuellement aller plus loin pour que, dans certaines circonstances, les gens aient accès plus facilement à des services, sans nécessairement pour autant avoir... avoir accès, par exemple, à un médecin dans certaines circonstances.

Puis un autre élément aussi qui n'est pas directement dans le projet de loi, mais dont les groupes... dont les groupes ont parlé, et on nous a dit que, finalement, la réforme n'irait pas nulle part s'il n'y avait pas un allègement au niveau de tous les critères administratifs et de... en fait, appelons-les les formulaires, là, qu'il faut remplir, ainsi que le partage de l'information au sein de l'appareil étatique. Et ça, je comprends que ça dépasse comme tel le cadre spécifique de ce projet de loi, mais je tiens à le mentionner dans mes remarques préliminaires, M. le Président, parce que je veux attirer...

M. Morin : ...l'attention de Mme la ministre sur cette réalité-là, et, si ça ne fonctionne pas, bien, malheureusement, le travail qu'on va faire ici pourrait ne pas porter les fruits qui sont escomptés, ce qui serait particulièrement, particulièrement dommage.

Alors, ceci complète mes remarques préliminaires. Très hâte, très hâte d'en discuter et de dialoguer avec Mme la ministre sur les différents articles du projet de loi et voir, évidemment, jusqu'où on pourra se rendre. Comme je vous le disais d'entrée de jeu, c'est... je pense, c'est un projet de loi qui va dans la bonne direction, mais voyons voir si on est capables de faire plus de pas et aller plus loin. Alors, ceci complète mes remarques. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député d'Acadie. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, salutations à Mme la ministre, à son équipe, merci à la banquette gouvernementale d'être là aussi, merci à mes collègues de l'opposition, vous aussi, évidemment, M. le Président, et nos recherchistes, qu'on ne remercie pas assez pour tout le travail de soutien et d'appui qu'ils font envers nous, merci d'être présents, présentes.

Évidemment, on a une grande ouverture sur ce projet de loi là, M. le Président. On entrevoit positivement les mesures qui seront mises de l'avant, puis on va étudier ça avec sérieux dans l'étude détaillée. Je vais être court, là, pour qu'on puisse rapidement se lancer au boulot.

Mais les éléments qui vont porter notre attention, évidemment, vont être tout ce qui est ayant trait à... aux questions de diagnostic en santé mentale. Tout élargissement du rôle des pharmaciens, évidemment, on va regarder ça. La question des permis restrictifs temporaires, la question des superpositions des permis vont nous intéresser, l'autorisation spéciale, évidemment, la possibilité de pratiquer en OSBL et la question des honoraires modiques, là, qui a retenu beaucoup d'attention dans les consultations particulières, évidemment les projets pilotes aussi, en remerciant justement tous les groupes qui ont déposé des mémoires.

Et, Mme la ministre, vous parliez tout à l'heure d'amendements, là, on va quand même vouloir avoir le temps de les évaluer. Ça fait que ce que je soumettrais, c'est que le plus vite qu'on pourra les avoir, le plus vite ça nous permettra de faire le travail en amont, donc. Puis, évidemment aussi, Mme la ministre, il y a beaucoup de choses hors p.l. Elles sont rendues déjà sur Greffier? Parfait. Ils étaient... Ah! une portion. Parfait. Parce qu'ils n'y étaient pas il y a quelques minutes. Mais tant mieux, tant mieux, on ira voir ça à l'instant.

Il y a beaucoup de choses hors p.l. qui nous ont été dites, comme vous le savez, dans les consultations ou dans les mémoires. Donc, je sais qu'on ne pourra pas toutes les traiter, mais ça serait peut-être utile de trouver un espace pour répondre ce à quoi vous pouvez répondre, parce qu'on reçoit beaucoup, beaucoup de communications, puis je me doute bien que vous ne ferez pas le travail du deuxième puis du troisième p.l. avant d'avoir fini le premier.

Cela dit, on est talonnés, là, puis vous l'êtes aussi par des gens qui veulent des réponses. Ça fait que les réponses qui pourront être données puis qui pourront permettre de peut-être calmer le jeu pour l'instant, peut-être, pourraient être utiles pour tout le monde.

Alors ce sont mes messages. Lançons-nous au travail, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, effectivement, il y a des amendements qui sont sur Greffier. Merci beaucoup. M. le... Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tout le monde, Mme la ministre, votre équipe, les collègues des... de la banquette gouvernementale et de l'opposition, de même que M. le technicien, les... toute l'équipe du secrétariat et les personnes des équipes du ministère, les personnes présentes aussi qui suivent les travaux.

De toute évidence, il y a un grand intérêt pour ce projet de loi. Comme mon collègue l'a dit, c'est un projet de loi qui va dans le bon sens, parce qu'on veut élargir certaines pratiques dans le domaine de la santé. C'est nécessaire, les besoins sont criants dans le système de santé. Personnellement, je pense que, si tous les professionnels, toutes les professionnelles qui ont des compétences... si on peut les mettre à profit pour être capables de servir le plus grand nombre de personnes possible, ce sera un plus pour les services publics, pour l'accès aux services publics en matière de santé.

• (11 h 40) •

Donc, le fait qu'on reconnaisse dans ce projet de loi là... en fait, qu'on modifie que les... la terminologie des évaluations, qui deviennent des diagnostics, et donc les médecins n'auront pas besoin de passer derrière les professionnels qui ont la compétence pour établir ce diagnostic, c'est une très bonne nouvelle. Il y a plusieurs... plusieurs choses intéressantes.

J'aime toujours les consultations particulières, M. le Président, parce que ça nous éduque sur beaucoup de choses. En tout cas, moi, je trouve que c'est très instructif, et je remercie les groupes qui sont venus, qui ont été entendus, mais aussi ceux qui ont déposé des mémoires, même s'ils ne venaient pas en commission, et je pense particulièrement à la FADOQ. Puisque je suis porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés, les proches aidants et les soins à domicile, je suis toujours attentive à ce que les groupes comme la FADOQ ou d'autres qui ont à cœur de représenter les personnes aînées... parce qu'on sait qu'il y a quand même des besoins importants de ce côté-là...

Mme Caron : ...alors, c'est toujours intéressant de lire ce qu'ils ont à dire et d'approfondir un peu. Puis, donc, dans ce projet de loi, il y aurait... il y aurait place à faire des choses pour améliorer l'accès à certains services, notamment les appareils auditifs, les médicaments, et tout ça, pour les personnes aînées. Et je dis toujours que les accommodements qu'on fait pour les personnes aînées, bien, c'est bon pour la société en général aussi. Alors, je comprends qu'il y a un objectif pour le... à ce projet de loi là, qu'il y a des éléments que peut-être, Mme la ministre, ne voudra pas regarder dans le cadre de celui-ci, mais je l'invite quand même à avoir de l'ouverture, parce que, si on peut faire un plus grand pas que le déjà bon petit pas qui est prévu au projet de loi, bien, on aura avancé davantage pour nos concitoyens et nos concitoyennes.

Je retiens aussi les enjeux qui ont été soulignés par les différents groupes. Donc, pour la question des permis spéciaux, d'éviter le cumul des permis. La question aussi de la pratique dans... au sein d'une personne morale sans but lucratif. J'étais très intéressée par ce que... est venu nous... sont venus nous dire l'Association des coopératives et de la mutualité. Pour moi, ils ont ouvert un angle intéressant auquel, honnêtement, je n'avais pas pensé, quand ils ont dit : Bien, si on utilisait le terme, par exemple, d'entreprise d'économie sociale, ça couvrirait tout et ça n'empêcherait pas la pratique de certains médecins dans des... ou d'autres professionnels de la santé au sein de coopératives. Donc, je pense que c'est très important de regarder ça.

Je suis bien consciente, M. le Président, que, parmi les choses que j'avance, peut-être que ça va déjà être réglé, parce que peut-être que Mme la ministre les a inclus déjà dans ses... dans ses amendements. Malheureusement, là, il y a une portion des amendements qui viennent d'être déposés, à l'instant où on se parle alors, pour faire un travail... un travail sérieux, du côté de l'opposition, puisqu'on n'a pas vu ces amendements-là, bien entendu, il faudrait prendre le temps de... il faudra nous donner le temps de les lire quand on va arriver aux blocs où il y a des amendements. Il faudra prendre le temps de lire chacun des articles du projet de loi et les amendements qui sont proposés pour en discuter en toute connaissance de cause, parce que ça va parfois vite, dans les projets de loi, mais c'est important de bien comprendre ce dont on parle. Et puis je pense que, pour les personnes qui suivent nos travaux à distance, à la télévision, s'ils le font, c'est parce qu'ils ont un intérêt, ils veulent comprendre eux aussi. Alors, il ne s'agit pas de ralentir le rythme. Il s'agit de bien faire le travail, de bien comprendre ce qu'on fait, que les... nos concitoyens, concitoyennes le comprennent aussi.

Alors, ce que j'invite... finalement, ce que je nous invite à faire, c'est de saisir l'occasion qui nous est offerte par ce projet de loi pour faire le maximum de pas en avant, pour faciliter l'accès aux différents... aux différents services des professionnels qui nous entourent et de miser sur les compétences au maximum de chacun et chacune pour avoir un plus grand accès, que ce soit en santé mentale, que ce soit en matière d'audition, que ce soit pour les médicaments, que vraiment on saisisse l'opportunité de ce projet de loi pour le faire. On sait qu'il y aura d'autres projets de loi, mais on ne sait pas quand, on ne sait pas exactement sur quoi ils vont porter. Alors, puisqu'on est là, bien, travaillons pour aller le plus loin possible. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous sommes maintenant aux motions préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires? Je comprends qu'il n'y a pas de motion préliminaire. Donc, la commission est maintenant prête à procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Je comprends qu'il y a consentement pour étudier le projet de loi par sujets. Consentement? Consentement. Donc, merci beaucoup. Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 17, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Si vous me permettez, peut-être une petite précision sur les amendements qu'on aura fait acheminer sur Greffier, ils concernent le bloc deux. Donc, on va commencer naturellement par le bloc un. Les amendements concernent le bloc deux. Il y en aura d'autres pour la suite, mais on doit encore faire certaines... certains ajustements avant de pouvoir les transmettre. Mais dès qu'ils seront prêts, et prêts à être transmis, ils le seront, mais ce que vous avez obtenu, c'est pour le bloc II, d'accord? Simplement pour qu'on soit sur la même... la même longueur d'onde. Merci.

Alors, le bloc, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, donc, on commence par l'article 17. Article 17 : L'article 108.8 de ce code est modifié, on parle de la loi modifiant le Code des professions, donc l'article 108.8 de ce code est modifié par : 1 : par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant : «Toutefois, les renseignements visés au premier alinéa n'ont pas un caractère public dans la mesure où la communication de cette information doit être refusée en vertu du paragraphe trois ou du paragraphe quatre de l'article 108.4.»

Commentaires. Cette disposition vise à protéger certains... deux, pardon, excusez-moi...

Mme LeBel : ...2° par la suppression, dans le dernier alinéa, de «Toutefois,».

Commentaires. Cette disposition vise à protéger certains renseignements concernant un membre d'un ordre en prévoyant des exceptions à l'accès à l'information lorsque leur divulgation est susceptible de mettre en péril la sécurité d'une personne ou de lui causer un préjudice.

Il y a eu des préoccupations, M. le Président, qui ont été soulevées, là, par certains ordres professionnels, de leurs membres, lorsque ces renseignements publics risquent de mettre en péril, là, leur sécurité, d'une personne, ou de lui causer un préjudice. Par exemple, on peut penser aux coordonnées d'un professionnel, là, qui exerce auprès d'un... victimes... d'un centre de victimes d'actes criminels, ou un autre organisme ayant une adresse confidentielle, les professionnels qui habitent... qui exercent aussi à la maison. Souvent, c'est leur bureau et leur adresse personnelle, donc il peut y avoir des... Ce ne serait... ce ne serait pas une règle automatique, mais je pense qu'il faut se permettre malheureusement, en 2024, d'avoir ce genre de mécanisme quand c'est justifié de le faire. Alors, c'est ce qu'on met de l'avant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, je comprends, Mme la ministre, qu'à l'article 17 du projet de loi vous modifiez l'article 108.8 qui, lui, est, notamment... qu'il y a une référence aussi à 108.4 du Code des professions. Donc, 108.8 traite des... certains renseignements qui ont un caractère public, c'est bien ça? Et là on a... on a une série... une série de renseignements. La référence à 108.4, 108.4 est une exception à la diffusion ou la publication, parce que ça dit : «Un ordre professionnel doit refuser de confirmer l'existence ou de donner communication...». Là, il y a une série d'informations. Donc, au fond, ce que vous voulez faire, c'est que certains renseignements, à 108.8, n'auraient pas un caractère public et donc ne seraient pas publiés ou divulgables, selon 108.4. Est-ce que je comprends bien?

Mme LeBel : Dans le fond, c'est ce qu'on fait... ce qu'on... Oui, oui, mais, dans le fond, ce qu'on fait à 108.8, en venant ajouter que les renseignements qui sont visés au premier alinéa... Ce sont lesquels? Ce sont, bon, en fait... naturellement, comme tout bon code et toute bonne loi, fait référence à d'autres articles, mais on parle des renseignements qui sont visés aux articles 46.1, 46.2. Mais ce qu'on fait référence à 108.4, c'est les critères, dans le fond, ou les raisons pour... pour refuser de les rendre publiques... Vous avez... vous avez raison, le caractère public est la règle. La... Refuser de rendre publiques ces informations-là devienne l'exception. Et ce qu'on fait référence, aux paragraphes 3° et 4° de 108.4, c'est de mettre en péril la sécurité d'une personne ou de causer un préjudice à la personne qui est l'auteur du renseignement ou qui en est l'objet.

Donc, c'est le critère sur lequel on peut se baser, en vertu de 108.8, pour refuser des renseignements du premier alinéa, qui sont les renseignements visés à 46.1 et 46.2. On pourrait aller les... on pourrait aller les voir ensemble, pour traduire, de façon factuelle, qu'est-ce que ça veut dire. Excusez-moi, je suis en train de revenir en arrière. Ce sont tous les renseignements qui sont au tableau de l'ordre, là, le nom de la personne, la mention de son sexe, naturellement, bon, le nom de son bureau, le nom de son employeur, l'adresse, son numéro de téléphone. Donc, tous ces renseignements là qu'on retrouve, comme professionnel, de l'inscription au tableau de l'ordre, en général, qui sont, comme je le disais tantôt, des renseignements de nature à... pas... à identifier ou retracer la personne.

• (11 h 50) •

Je vous dirais que, dans la grande majorité des cas, c'est certainement l'adresse physique qui va être, probablement, la première chose visée. Ce qui ne veut pas dire que tous ces renseignements-là seraient, en vertu de 108.8... non publics, mais il faudrait voir, en vertu de la protection et la sécurité de la personne, lesquels ne le seront pas, mais on se donne la possibilité de le faire, en vertu de 108.8, par rapport aux critères de 108.4, qui sont déjà une limitation de diffusion, je vais dire, de certains renseignements.

M. Morin : Donc... Je comprends, merci pour vos explications. Donc, je comprends que, par exemple, pour certains professionnels ou certains officiers de justice, ça permettrait de ne pas publier ou divulguer leur adresse personnelle. Parce qu'évidemment, vous avez mentionné... Effectivement, il y a des... il y a des spécialistes qui pratiquent de leur domicile. Donc là, évidemment, on peut penser à différents professionnels, psychologues, par exemple, qui vont suivre des victimes d'actes criminels, des professionnels qui interviennent dans des dossiers de violence conjugale. Mais il y a aussi certains officiers de justice. Je pense, entre autres...

M. Morin : ...dans certains cas, ça peut être tout dépendant des circonstances des procureurs de l'État ou... ou, parfois même, des avocats de la défense. Donc, je comprends que ça pourrait permettre à ces professionnels-là également de ne pas publier ou, en fait, que l'ordre professionnel ne publie pas ou ne rende pas disponible leur adresse résidentielle personnelle. Bon, évidemment, dans leur lieu de travail, c'est... si c'est dans un palais de justice, bien là, évidemment, il y a déjà des mesures de sécurité en place. Maintenant, est-ce que c'est le professionnel qui devrait en faire la demande ou est-ce que l'ordre... c'est l'odre qui va le traiter? Est-ce que c'est automatique ou... Comment ça va fonctionner en pratique?

Mme LeBel : Bien, vous avez raison dans tout ce que vous avez dit, effectivement, donc autant qu'on respecte les critères mentionnés aux paragraphes 3 et 4 de 108.4, donc, à l'effet où on est dans le péril pour la sécurité de la personne ou de causer un préjudice à la personne, mais on est dans la sécurité, là, au sens large. Vous avez fort raison. Puis c'est du cas par cas. Donc, en venant préciser cette notion-là au niveau du Code des professions, tout professionnel qui est visé par le Code des professions et dont il a... et dont les renseignements sont inscrits dans un tableau de leur ordre respectif pourra bénéficier de ces mesures-là, mais ça va devenir, naturellement, du cas par cas. Généralement, c'est le professionnel qui devra en faire la demande et la démonstration. Il connaît sa situation. Il y a peut-être un cas particulier qui va faire que ça peut être... pour une période X, on ne sait pas, ça peut être... bon, je veux dire, c'est difficile d'imaginer. On peut imaginer des cas de figure, mais il y en a... il pourrait y en avoir tout plein, mais c'est l'ordre, en vertu de 108.4, c'est l'ordre qui devra refuser de donner... de confirmer l'existence du renseignement. Donc, le professionnel, à partir du moment où il se sent, pour une raison... je pourrais vous parler de mon ancienne vie où c'est déjà arrivé, là, mais c'est le professionnel qui connaît le moment déclencheur où il pense que ce serait peut-être une bonne idée que son adresse de bureau, pour X raisons, ne soit pas inscrite à l'ordre... au tableau de l'ordre, pardon. L'ordre va toujours détenir le renseignement. Ça fait que, que le renseignement ne soit pas public ou divulgué... bien, devra en informer, naturellement. Parce qu'il est difficile pour l'ordre de juger de cette situation-là sans avoir eu un renseignement du professionnel. Mais, au final, c'est l'ordre qui va refuser de donner le renseignement auprès de la personne qui le réclame et/ou de le retirer du tableau.

M. Morin : Et de... oui, et c'est... c'est ce que j'allais dire, et/ou de le retirer du tableau, parce qu'évidemment, si on peut avoir accès à une foule de renseignements, là, sans...

Mme LeBel : Oui, mais, une fois qu'il est retiré du tableau, il pourrait également refuser, suite à une demande, de le divulguer parce que...

M. Morin : Exactment. Oui, je...

Le Président (M. Bachand) :...député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, mais ce... on peut poursuivre, là, justement, cette conversation-là, Mme la ministre. Ça fait que, si je comprends bien le mécanisme, l'individu en question, là, on va prendre exemple d'une dame, là, peut-être, qui est traquée où... malheureusement, c'est un peu ce qui se passe puis c'est comme ça que ça nous a été révélé. Puis là, elle, elle est avocate, là, par exemple, là, son adresse... elle n'est pas sur le tableau de l'ordre. Nos adresses personnelles sont pas sur le tableau, mais notre adresse professionnelle l'est. Ça fait que, là, elle ferait une demande soit son renouvellement d'inscription ou soit au moment opportun, là, au moment déclencheur, comme vous utilisez tout à l'heure. Elle, elle dit : Je demande à l'ordre de retirer des informations publiques, mon adresse. Évidemment, l'ordre la... le conserve dans les documents. Puis là, à partir de là, l'ordre va trancher selon les critères, si je comprends bien, du paragraphe 3, du paragraphe 4, sécurité, etc., auquel cas, là, ce n'est plus publié, mais la... parce que l'adresse n'est jamais là. Ça fait que, là, on parle vraiment, finalement, de... Ou il y a-tu des professions où leur adresse personnelle est là? Ça me surprendrait.

Mme LeBel : ...qui ont leur bureau professionnel dans leur adresse personnelle, ça arrive.

M. Cliche-Rivard : Dans leur adresse, exact.

Mme LeBel : Et on peut penser... on peut penser... Il y a des avocats qui pratiquent et qui ont leur cabinet ou leur pratique...

M. Cliche-Rivard : Dans leur... dans ça.

Mme LeBel : ...dans leur maison, surtout, dans plusieurs régions, il y a... mais on peut penser à l'ensemble des professionnels. Et ça peut découler d'une situation professionnelle, ça peut découler d'une situation personnelle. Vous avez fort raison. D'entrée de jeu, c'est l'adresse professionnelle qui se retrouve sur le tableau de l'ordre, mais il y a... il y a des situations où ça peut... il peut y avoir convergence des deux et puis il y a des situations où le bureau lui-même devient problématique pour... Donc, il y a plusieurs cas de figure, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et là un... quelqu'un x, là, qui n'est pas la personne... qui n'est pas la personne nécessairement visée par la raison pour laquelle on a retiré l'information, lui, cherche à contacter son ancien avocat pour une plainte ou pour un service, ou etc., lui va se dire : Bon, je vais appeler au tableau, je vais appeler à l'ordre parce que l'information n'est pas publique pour cette personne-là, pour une raison que j'ignore. Puis là l'ordre va évaluer au cas par cas : Est-ce que, lui ou elle, je lui divulgue finalement...

M. Cliche-Rivard : ...ou si là c'est...

Mme LeBel : Non.

M. Cliche-Rivard : C'est fini, là.

Mme LeBel : À partir du moment où que le renseignement particulier est visé par une interdiction, je vais le dire comme ça, là, c'est très fort, là, mais que... est visé par le critère de 4... de 108.4, à 3 ou 4, l'ordre ne... va refuser de divulguer parce qu'il... on ne peut pas demander à l'ordre de dire : Lui, c'est un ami, lui, ce n'est pas un ami, lui, ça va bien, lui, ça ne va pas bien.

Mais là vous parlez de contacter le professionnel. Un numéro de cellulaire va probablement être encore disponible au tableau de l'ordre. Si le numéro de cellulaire ne permet pas... Tu sais, c'est des renseignements qui permettent de retracer le professionnel. Donc, une façon de contacter le professionnel, je vais vous parler très simplement d'un numéro de cellulaire.

Bien, mettons, moi, que je me sens, pour diverses raisons, en danger ou que je travaille pour un centre de victimes d'actes criminels et que je ne veux pas que mon adresse soit connue parce que je veux... pour protéger les victimes et que tout le monde sait que je travaille dans un centre de victimes ou dans une maison d'hébergement, bien là, mon adresse professionnelle va être connue de l'ordre, mais je ne vois pas d'enjeu à donner un numéro de téléphone pour me rejoindre, par contre.

Donc, ce n'est pas l'entièreté des renseignements qui vont nécessairement être... j'ai employé le mot «caviardés», là, mais on... vous comprenez que je veux dire non accessibles, là, qui vont être caviardés, ce sont les renseignements... un peu comme on le faisait dans notre ancienne vie, c'est-à-dire les renseignements susceptibles d'identifier ou de retracer.

Donc, en général, je serais... je serais portée à penser qu'on parle plus fréquemment de l'adresse que d'un numéro de téléphone, parce qu'avec les cellulaires aujourd'hui on peut être rejoint sans nécessairement être identifié physiquement.

M. Cliche-Rivard : Vous donnez...

Mme LeBel : Ça peut être une adresse courriel. C'est sûr qu'il devra, l'ordre... Comme la... je dirais la règle est que le plus de renseignements possible soient publics, bien, l'ordre va refuser de divulguer ce qui est problématique, je vais le dire comme ça, uniquement, et pas l'ensemble des renseignements qui se retrouvent au tableau de l'ordre, une adresse courriel, un numéro de téléphone.

M. Cliche-Rivard : Vous l'avez quand même bien mentionné, on parle autant de dossiers ou de possibilités spécifiques d'un individu ou d'une personne que le caractère peut-être précis ou identifié de la fonction ou de ce qu'elle fait, là, tu sais. Je ne sais pas, moi, je vous donne l'exemple, je ne sais pas, une clinique où il y a... tu sais, il y a des services d'avortement, puis là il y a... commence à y avoir une grande mobilisation dans une région contre, puis là la sécurité de ces femmes-là est mise en cause. Ça pourrait faire partie... sans qu'on ait à identifier l'individu ou l'agresseur potentiel, elle va juger, je demande à l'ordre de retirer l'info pour telle raison de sécurité.

Mme LeBel : Absolument. Puis on parle aussi de mettre... à l'article 3 de 108.4, on parle de mettre en péril la sécurité d'une personne, ce n'est pas nécessairement la personne visée par le renseignement. Donc, quand on parle de mettre en péril... Bon, à 4, on parle de causer un préjudice à la personne qui est, bon, l'auteur du renseignement. Donc, il y a une notion plus personnelle au professionnel, mais il y a aussi une notion de l'entourage du professionnel...

M. Cliche-Rivard : Du service.

Mme LeBel : ...et du service. Et l'enjeu auquel vous faites référence, peut-être qu'on va penser qu'il est... qu'il n'est pas de bon aloi d'identifier le lieu physique d'un bureau où personne n'a à se rendre nécessairement pour... ou une clinique où on donne l'adresse avec parcimonie, je vais le dire comme ça, puis de faire en sorte que... de protéger à la fois les gens qui s'y rendent et les professionnels qui y travaillent. Donc, on peut le voir comme ça.

Je vais vous parler, moi, dans... comme procureur de la Couronne, à une certaine époque, je veux dire, d'avoir mon adresse dans le palais de justice, bien, je veux dire, c'est moins problématique parce que c'est un lieu où, si on veut me retracer, on risque de... on risquait de me rencontrer...

• (12 heures) •

M. Cliche-Rivard : Il y a de la sécurité aussi.

Mme LeBel : ...sur une base quotidienne et qu'il y a quand même des mesures de sécurité. Mais je faisais partie du... au crime organisé, d'avoir le bureau physique où j'étudie mes dossiers, où on ne reçoit aucune personne, ce n'était peut-être pas une... ce n'était peut être pas nécessaire que ça soit inscrit au tableau de l'ordre. À l'époque, ça l'était, là, mais... Il y a plusieurs cas de figure, mais il ne faut pas penser... je pense qu'il faut élargir l'éventail à pas juste la sécurité du professionnel, mais aussi autour. Et là on pourrait... pendant des heures, on pourrait mettre de l'avant des cas de figure, mais ce qui est important, c'est que... c'est mettre en péril la sécurité d'une personne et non pas de la personne concernée.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Puis là on fait référence surtout à l'adresse, mais, finalement, là, ce n'est pas écrit comme ça.

Mme LeBel : Non.

M. Cliche-Rivard : C'est écrit vraiment sur l'ensemble des critères.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Je donne l'exemple. Quelqu'un qui s'identifierait non-binaire puis que là elle ne voudrait pas que ça soit affiché nécessairement au tableau....

Mme LeBel : Bien, si, ça met en péril sa sécurité.

M. Cliche-Rivard : ...parce qu'elle pourrait le présumer ou elle pourrait l'alléguer. Je pense, c'est possible, là, ça fait que ça pourrait être un exemple.

Mme LeBel : Bien, c'est l'ensemble des renseignements qui sont prévus à l'article 46.1, qui sont visés, 46.1. Je vais résumer en disant : C'est l'ensemble des renseignements...

M. Cliche-Rivard : Du tableau.

Mme LeBel : ...qui sont susceptibles à se... à se retrouver au tableau de l'ordre.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Donc, souvent c'est : nom, adresse, sexe... bon, numéro de téléphone, adresse courriel, etc., là. Je pourrais vous faire la...

Mme LeBel : ...de 46.1. Mais vous avez raison, spontanément, on pense à l'adresse physique, l'adresse où on peut retrouver physiquement une personne. On peut penser qu'une adresse courriel n'est pas problématique pour des enjeux de sécurité, mais on pourrait penser qu'une adresse courriel l'est pour d'autres raisons. Ça fait que je ne veux pas dire que ce sera juste l'adresse physique, mais chaque renseignement sera évalué en fonction de deux principes. Le principe, c'est que ça doit être public, donc c'est l'exception, et, à partir du moment où c'est l'exception, est-ce qu'en fonction du cas de figure qui est présenté, tel renseignement est problématique ou non. Donc... Et on devra naturellement laisser des façons de rejoindre le professionnel, parce que, je veux dire, un professionnel qui est professionnel puis est inscrit au tableau de l'ordre va être rejoint, là, à un moment donné.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Bien, il aimerait bien ça, continuer de travailler. Donc, j'imagine qu'un téléphone cellulaire, dans plusieurs cas de figure, va demeurer, ça peut être un service téléphonique pour le rejoindre. Je veux dire, on peut penser à des... à mise en place de mécanismes que le professionnel pourrait dire : Bien, moi, même être rejoint directement, c'est un problème, mais j'ai un service téléphonique, tableau de l'ordre donne le service téléphonique. Je ne le sais pas. Je veux juste qu'on comprenne que la façon dont c'est libellé, il y a peut-être des cas de figure auxquels on ne pense même pas aujourd'hui, qui pourraient se retrouver à travers ça. On l'a voulu le plus largement possible. J'étais passionnée.

Le Président (M. Bachand) :...La Pinière. M. le député de l'Acadie, vous auriez quelque chose? Oui.

M. Morin : Oui. J'aurais une demande à vous faire, M. le Président, pour qu'on puisse étudier les dispositions du projet de loi paragraphe par paragraphe, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Donc, l'article 245. Parfait. C'est noté.

M. Morin : L'article 245. Tout à fait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, on a bien couvert que le... ça peut être pour protéger le professionnel lui-même ou elle-même, ça peut être pour protéger la clientèle qu'il dessert ou les gens dans, par exemple, une maison d'hébergement, etc. Mais est-ce que «la sécurité de la personne», ça entend aussi du professionnel ou de la professionnelle qui, dans sa vie personnelle, est... est... est à risque? Bon, malheureusement, on voit beaucoup de conjoints violents ou d'ex-conjoints violents ou ça peut être pas nécessairement dans un cadre conjugal mais, bon, je ne sais pas moi, des personnes, dans sa vie personnelle, qui lui en veulent et qui pourraient la traquer, alors est-ce que cet élargissement de la loi dans le sens de ne pas publier des renseignements qui permettent de retrouver cette personne-là, est-ce que le motif de sécurité de la personne, pour une raison personnelle, va aussi être accepté par l'ordre pour ne pas publier, par exemple, son adresse ou quelque autre renseignement qui, normalement, serait publié?

Mme LeBel : Compte tenu que les critères sur lesquels doivent se baser les ordres professionnels qui feront l'étude des cas de figure, les situations, qui prendront la décision... qui se retrouvent à 108.4, et les deux critères mentionnés, c'est paragraphes 3 et 4, sont les suivants : mettre en péril la sécurité d'une personne... Il n'est pas mentionné que ce soit dans le cadre professionnel ou personnel, et «une personne» est plus large, inclut la personne visée par le renseignement et d'autres personnes. Donc, ce n'est pas limité au professionnel, ça peut être quelqu'un de son entourage, à travers le professionnel. Et le critère ne limite pas à une situation professionnelle. Donc, je vous dirais que le critère étant : mettre en péril la sécurité d'une personne, bien, on va laisser le cas par cas s'établir, mais je... Il n'y a pas de telles exclusions, ce n'est pas dit dans le cadre professionnel. Puis on marque «causer un préjudice à la personne qui est l'auteur du renseignement ou qui en est l'objet». Donc, je pense que les critères qui étaient déjà à 108.4 couvrent largement plusieurs situations pour nous permettre de bien protéger les gens au sens large.

Le Président (M. Bachand) :D'accord. Merci. Alors, ça... Je ne veux pas faire une litanie de cas de figure, comme vous avez dit tantôt, Mme la ministre, on pourrait en faire longtemps, mais ce que je comprends de votre réponse, c'est que, par exemple, une femme qui travaille quelque part, bon, qui est dans une situation potentiellement... pas elle, de violence, mais dont l'enfant pourrait être à risque, à ce moment-là, ça pourrait tout à fait un critère que l'ordre accepterait pour ne pas publier les renseignements personnels parce que c'est la sécurité d'une personne, et dans son entourage aussi.

Mme LeBel : Bien, il faudra toujours voir le lien entre l'adresse ou le renseignement à l'ordre et la sécurité de la personne qui est invoquée comme étant la personne qui pourrait subir le préjudice, naturellement... C'est pour ça qu'on ne peut pas en faire des automatismes, mais on... Si la personne, le professionnel, parce que c'est toujours le professionnel qui va faire la demande, naturellement, c'est son tableau et c'est son renseignement, bien, si le professionnel démontre à l'ordre qu'il y a un lien entre la personne qui est... dont la sécurité est à risque et le renseignement qui le concerne, bien, il n'y en a pas, de limitation, il n'y a pas de telles limitations parce qu'on parle...

Mme LeBel : ...de la sécurité d'une personne et non pas du professionnel.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. J'aurais voulu, à 108.4, qu'on s'étende peut-être... il y a 3 et 4, hein? Il y a le... de mettre en péril la sécurité d'une personne, c'est clair. Lui causer un préjudice, c'est peut-être là où j'aurais voulu vous entendre, là, tu sais, c'est-tu défini par la jurisprudence, ou il y a-tu un élément contextuel? Puisque, là, on porte préjudice... tu sais, à la sécurité de la personne, j'en suis, là.

Mme LeBel : Bien, c'est certainement plus large. Il faudrait que je... Il faudrait qu'on revoie... de 108.4, qui est déjà dans le Code de professions depuis longtemps, qu'est-ce que... Mais qu'est-ce que... quels étaient les cas de figure qui ont été évoqués, là, dans les travaux à l'époque. Mais naturellement, quand on met en péril la sécurité, c'est très limitatif à des enjeux de sécurité. Donc, quand on parle de préjudices, je pense qu'on peut présumer que c'est beaucoup plus large. Mais est-ce qu'il y a des cas de figure par rapport à l'interprétation du vol... du code. Je ne pourrais pas dire, mais, tu sais, je pense... je pense. Et l'autre... se fait vandaliser à répétition. Vous avez parlé tantôt de certaines cliniques. Bien, peut-être que ce n'est pas la... bien, peut-être qu'y a un enjeu de sécurité. Des fois, il y a un enjeu de sécurité avec un autre enjeu, mais disons qu'on évacue l'enjeu de sécurité pour diverses raisons, mais qu'à répétition le professionnel est victime de harcèlement, fait vandaliser son bureau. Bon, c'est sûr que vous allez me dire que le harcèlement à répétition et le vandalisme à répétition va finir par devenir un enjeu de sécurité, mais disons qu'on n'en est pas là, qu'on est aux premiers balbutiements de quelque chose qu'on aimerait freiner avant que ça dégénère, là. On peut penser à ça, là, on peut penser... Un préjudice peut être beaucoup plus large que la sécurité physique de la personne.

Habituellement, quand on parle de la sécurité d'une personne, on parle de la sécurité physique d'une personne. Je vous dirais que c'est beaucoup plus large, la notion de préjudice. Encore une fois, je ne voudrais pas, par mes propos, limiter la notion de... limiter la notion de préjudice, mais, pour moi, c'est beaucoup plus large. Donc, on pourrait penser à des cas de figure où la sécurité physique ou la sécurité de la personne n'est pas en danger, parce qu'il y a d'autres moyens. Parce qu'il faut toujours revenir à la base, le renseignement est public. Donc, il faut que ce soit le seul moyen ou un des seuls moyens pour dire qu'on enlève le renseignement, parce que les gens ont le droit à ce renseignement-là. Mettons qu'il y a d'autres moyens pour entourer la sécurité, mais la personne nous dit : Bien, malgré que j'ai d'autres moyens puis que ma sécurité n'est plus menacée parce que les autres moyens me protègent, il y a d'autres préjudices. Il faut laisser... il faut laisser, je pense... Moi, je vous dirais que c'est juste pour être plus large que la sécurité.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je ne suis pas pas fermé du tout à ce que 4 soit là, mais je me pose... tu sais, vous l'avez dit, là, ce qu'on vise, là, c'est à mettre une exception au caractère public qui est à la base.

Mme LeBel : Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que je voudrais... non plus sans vouloir dire que... puis vous, vous le dites bien, là, vous ne voulez pas être limitative, mais on ne veut pas non plus envoyer l'autre image que, finalement, quelconque préjudice allégué, ça permettra d'invoquer 108.4, là.

Mme LeBel : Ça doit toujours être lu en corrélation avec 108.8 qui dit que les renseignements ont un caractère public. Donc, à partir du moment que les renseignements ont un caractère public, 108.4 est une mesure d'exception...

Une voix : ...

• (12 h 10) •

Mme LeBel : Oui, et c'est les mêmes exceptions que la loi sur l'accès. Donc, il y a sûrement une jurisprudence sur le caractère de préjudice qui... et je ne pense pas qu'il y a eu dans... en tout cas, à ma connaissance, je n'ai pas connaissance de la jurisprudence dans son entièreté, surtout depuis quelques années encore moins, je dirais que je ne pense pas qu'il y a des abus en matière de notion de préjudice, mais c'est toujours lu avec la notion que le caractère est public... le renseignement est public et que c'est une exception.

M. Cliche-Rivard : Et c'est l'ordre qui va évaluer la demande. L'ordre va avoir quand même une discrétion assez élargie.

Mme LeBel : Elle l'a déjà, là, on ne lui ajoute pas, là.

M. Cliche-Rivard : De ne pas divulguer.

Mme LeBel : Elle a déjà 108.4

M. Cliche-Rivard : Elle a déjà 108.4.

Mme LeBel : Mais ce qu'on rajoute, c'est qu'on prend les critères de 108.4 pour venir le rajouter au...

M. Cliche-Rivard : Au tableau.

Mme LeBel : Au tableau.

M. Cliche-Rivard : Au tableau.

Mme LeBel : Oui, mais elle avait déjà des notions...

M. Cliche-Rivard : C'est ça, parce que 108.4, c'est n'importe quelle demande.

Mme LeBel : Oui, mais à 108.4, elle pouvait déjà refuser de communiquer certains renseignements, là. Mais on vient renforcir une notion qui existait déjà parce que c'était peut-être... compte tenu de 108... de 46.1 puis de 108.8, c'était peut-être moins clair pour les ordres s'ils pouvaient retirer du tableau de l'ordre. Disons-le comme ça.

M. Cliche-Rivard : O.K., puis là on clarifie pour le tableau.

Mme LeBel : Oui, exact.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est une décision finale de l'ordre, il n'y a pas de révision.

Mme LeBel : Bien, comme c'était le cas jusqu'à présent. Il n'y en a pas... il n'y a pas d'enjeu qui ont été soulevés ni par les membres ni par les ordres concernant 108.4 qui existaient déjà, mais on fait référence à 108.4 pour reprendre les mêmes critères à 3 et 4.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Je comprends qu'à 108.4...

M. Morin : ...108.4, de la façon dont c'est libellé, «l'ordre professionnel doit», donc il y a... la discrétion est...

Mme LeBel : Bien, elle est limitée, là.

M. Morin : Très, très limitée, là. Donc, si on lui apporte, à l'ordre, des arguments, bien évidemment, ce n'est pas un «peut» c'est un «doit», donc il ne publiera pas.

Mme LeBel : Absolument, absolument.

M. Morin : D'accord. On le met dans le Code des professions, donc comme ça, ça va pouvoir s'appliquer à l'ensemble des ordres professionnels plutôt que d'y aller ordre par ordre, par ordre.

Mme LeBel : Et loi par loi.

M. Morin : Et loi par loi, d'accord, on... Parfait.

Maintenant, je reviens... je reviens un peu aux procureurs de l'État parce que je me souviens qu'à une certaine époque ça avait soulevé de vifs débats où des associations de procureurs demandaient à ce que leurs noms soient retirés des listes. Alors, je comprends que la mécanique juridique va exister, mais c'est chaque professionnel qui va devoir faire la demande. Donc, ce n'est pas relié au fait qu'il soit assigné, par exemple, à une équipe particulière, mais une fois dans l'équipe particulière, si un professionnel craint ou pense que ça peut mettre en péril sa sécurité, donc ils devront tous faire des demandes pour que leur adresse personnelle soit retirée du tableau de l'ordre.

Mme LeBel : Bien, ça ne peut pas être un automatisme, je pense, parce que, quand on regarde la notion que le caractère... caractère public du renseignement d'abord et avant tout, je ne pense pas qu'on peut associer l'appartenance à une équipe particulière comme étant un automatisme. On a parlé tantôt des palais de justice qui ont déjà des niveaux de sécurité. Donc, il faut quand même que le professionnel dise : Bien, malgré les niveaux de sécurité... Mettons que je suis dans une équipe particulière qui a des niveaux de sécurité ou des mesures de sécurité, ce qui existe dans certaines... certaines équipes, certaines professions, je peux vous le dire pour l'avoir vécu, bien, il faut se rendre jusqu'aux renseignements personnels. Là, si le renseignement personnel... pas personnel, pardon, le renseignement au tableau de l'ordre, pardon, parce que ce n'est le renseignement personnel, là, c'est le renseignement professionnel, et que l'adresse est donnée comme étant le palais de justice, bien, il va falloir que je justifie que... de savoir que je travaille au Palais de justice de Montréal, alors que je suis déjà procureure au district de Montréal et que mes dossiers sont assignés au... que le fait que ce soit publié au tableau de l'ordre ajoute un élément pour ma sécurité, pour un préjudice, nonobstant les autres mesures de sécurité. Donc, ça ne sera... je ne dis pas que ça ne se peut pas, je dis juste que ça... on n'en fera pas un automatisme, parce qu'on l'a dit tantôt, il peut y avoir d'autres mesures qui entourent la sécurité du professionnel compte tenu du travail particulier qu'il fait. Il faut qu'on se rende jusqu'au moment où on dit : Bien, malgré tout ce qui est là ou pas là, dépendamment, bien, le fait brut de mon adresse, mon numéro de téléphone ou de connaître mon genre, mon nom, je ne sais pas, je ne veux juste pas éliminer aucun... aucun renseignement, bien, ne met en péril ma sécurité ou cause... ou ne peut me causer un préjudice, bien, ce sera au professionnel de l'alléguer, mais je ne pense pas qu'on peut en faire un automatisme.

M. Morin :  Non. Et effectivement je suis d'accord avec vous dans le cas de professionnels qui travailleraient, par exemple, dans un palais de justice, bien, dans le palais de justice comme tel, il y a déjà plusieurs mesures de sécurité. Il faudrait vraiment qu'il y ait quelque chose d'assez exceptionnel pour que l'adresse du bureau... Je ne dis pas que c'est impossible.

Mme LeBel : Ou une situation particulière au professionnel, oui.

M. Morin : Très particulière, exactement. Je pensais plus à l'adresse personnelle, parce que l'adresse...

Mme LeBel : Mais elle n'est pas au tableau de l'ordre, en principe.

M. Morin : Elle n'est pas au tableau, en principe.

Mme LeBel : Non, à moins que son bureau... Mais là, là, je vais vous dire, les personnes auxquelles on fait référence, vous et moi, là, qui sont des équipes de procureurs de la Couronne, en général, au fédéral ou au provincial, bien, leur adresse au tableau de l'ordre... ils n'ont pas leur cabinet dans leur maison.

M. Morin : Non, c'est normal. O.K. Parfait. Je vous remercie.

Mme LeBel : En général.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je voulais juste revenir, là, parce que tout à l'heure vous avez dit : Oui, ils l'adaptent... ils l'adoptent ou ils l'interprètent, la notion de préjudice. Mais je voulais revenir sur l'Ordre des physios qui nous a mis en recommandation 5, que ce serait important de clarifier la notion de préjudice. Ça fait qu'il y a quand même ça dans les revendications de certains groupes. Ça fait que je voulais vous le soumettre à réfléchir, là. Je n'ai pas de proposition qui est précise, mais ça vient quand même de ce qu'on nous a dit, là : «Clarifier la notion de préjudice pour permettre aux autres de l'appliquer de manière objective». La recommandation 5 des physios. Ça fait que, si vous avez un commentaire à faire, bien, moi, je... 

Mme LeBel : Bien, le seul commentaire que je vais vous faire, c'est que c'est là dans le Code des professions depuis 2006, c'est les mêmes notions que ceux qui sont dans la Loi de l'accès à l'information, et j'ai... on n'a aucun cas de figure qui nous a été présenté par un professionnel ou par un ordre professionnel, ou ils n'ont pas été capables d'appliquer la notion de préjudice. Je veux dire...

M. Cliche-Rivard : Mais là vous avez un ordre qui vous dit que...

Mme LeBel : Oui, bien, un sur 46. Mais qu'est ce que je veux dire, c'est qu'on a quand même... c'est une notion qui existe et on ne peut pas la... tu sais... 

Mme LeBel : ...on ne peut pas circonscrire cette notion-là. Elle est très large présentement, et je pense qu'elle doit rester le plus large possible. Et je vous dirais que...

M. Cliche-Rivard : Ils auront vos commentaires.

Mme LeBel : ...avec beaucoup de respect, je pense qu'elle est... elle est... c'est une notion qui par les tribunaux ou par... parce qu'il y a toujours moyen de... Mais, jusqu'à présent, là, il y a... en tout cas, à moins que je me trompe, à l'office ou au CIQ, il n'y a pas de professionnels qui ont dit : J'avais un préjudice, et l'ordre a refusé de ne pas rendre public un renseignement, là. Et c'est là depuis 2006.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, ils auront les commentaires de la ministre. Nous autres, notre job...

Mme LeBel : Bien, le tout, respectueusement soumis, naturellement, toujours.

M. Cliche-Rivard : Bien oui, évidemment. Notre job, notamment, c'est de soumettre leurs inquiétudes...

Mme LeBel : Absolument.

M. Cliche-Rivard : ...et celle des groupes jusqu'à la banquette ministérielle. Donc, ils auront leur réponse pour aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, brièvement, merci. Merci, M. le Président. Si mon souvenir est bon, dans le mémoire de l'Ordre des ingénieurs, à la page 8, il y avait une mention à l'effet qu'il pouvait être opportun de prévoir explicitement à 108.8, le caractère public des activités professionnelles pouvant être exercées par un membre. On faisait référence aussi à des titulaires de permis restrictifs temporaires et de permis spéciaux. L'Ordre des ingénieurs soulevait que cette notion-là pouvait être ambiguë. Et je voulais juste attirer votre attention là-dessus parce que c'est un élément qui nous a été mentionné en commission parlementaire. C'est à la page... 8 de leur mémoire, et c'était une de leurs recommandations. Donc, je voulais attirer votre attention, Mme la ministre, là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, je ne sais pas... Aviez-vous terminé, monsieur... cher collègue?

M. Morin : Oui, moi, j'ai... Oui, oui, j'ai...

Mme LeBel : Je m'excuse...

M. Morin : Non, j'ai terminé.

Mme LeBel : ...j'étais pendue à vos lèvres, j'attendais la suite. Bien, écoutez, je ne vous surprendrai pas que... D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le mentionner en consultations, je suis tout à fait d'accord avec ce qui est écrit là, c'est juste que ça va venir dans un article subséquent.

M. Morin : Subséquent.

Mme LeBel : C'est parmi... C'est par rapport... Dans le fond, ce qu'ils nous disaient, c'est que, présentement, il n'y a pas... on n'a pas besoin de spécifier ce qu'un professionnel peut établir parce que, quand on est inscrit au tableau de l'ordre, on est inscrit sur le... je vais dire, le permis complet, sur l'ensemble de l'oeuvre. À partir du moment où on va mettre des permis spéciaux ou des permis restrictifs, ce qu'ils nous disaient, c'est que ce serait opportun... Je vais prendre... Je m'excuse à tous les ingénieurs qui m'écoutent, et je ne veux pas dénaturer votre profession, mais mettons qu'on parle d'un ingénieur en trains d'atterrissage - je pense que ça a été donné comme exemple - par rapport à un ingénieur en aéronautique. Maintenant, quand tu es ingénieur en aéronautique, encore une fois, je m'excuse si je me trompe, bien, on prend pour acquis, tu peux tout faire. Donc, si ce n'est pas... si c'est marqué «ingénieur», t'as le permis complet. Si on met un permis restrictif permanent pour un ingénieur qui n'est autorisé qu'à travailler sur des trains d'atterrissage, mais je pense que c'est de bon aloi de l'indiquer que son permis lui permet de, mais ça va venir, là, dans... quand on va parler des permis. Je cherchais quel article exactement mais ça va être...

M. Morin : Donc, éventuellement 109...

Une voix : ...

Mme LeBel : L'article5 du bloc II, puis comme vous voulez voir, il y a même un petit amendement qui vous a été soumis.

M. Morin : Oui, c'est ça. Exact.

Mme LeBel : Ça se peut que vous vous l'aimiez.

M. Morin : Bon, bien, c'est bien,

Mme LeBel : Compte tenu de votre remarque.

M. Morin : Donc, à ce moment-là, on pourra atterrir à cet article-là. Très bien.

Mme LeBel : Absolument, en espérant que le train sorte.

M. Morin : En espérant que le train sorte, on le souhaite, on le souhaite. Excellent, parfait. Donc.... Donc, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 17? Ça va?

M. Morin : Oui, pour17, ça va.

Le Président (M. Bachand) :O.K. O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 17, est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci. Mme la ministre, pour la suite des choses.

• (12 h 20) •

Mme LeBel : Je pense qu'on va à l'article 2, si je suis le plan de match, M. le Président. Donnez-moi juste le temps de revenir en arrière dans mon cahier. Parfait. On parle toujours du Code des professions.

Donc : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 16 10.2, du suivant :

«16.10.3. Lecommissaire et une personne qu'il désigne, en vertu de l'article 16.10.2, ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.»

Le commentaire : le commissaire et les personnes qu'il a désignées pour exercer une de ses fonctions pourraient actuellement être contraints à faire une déposition ayant trait à un renseignement ou un document obtenu dans l'exercice de leurs fonctions. La modification qui est proposée, d'ailleurs qui est demandée par le commissaire, vise donc à remédier à cette situation en conférant au commissaire aux personnes qu'il désigne une protection à cet égard. Cette protection est déjà conférée à d'autres instances similaires. Je vous dirais que c'est un manque, quant à nous, là, dans... dans les protections qui sont prévues par ailleurs au Code des professions pour les fonctions que le commissaire doit exercer. Et c'est souvent lorsque le commissaire effectue une enquête, là, il est investi des pouvoirs de l'immunité qui est accordée au commissaire qui est nommé...

Mme LeBel : ...en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Donc, comme toute enquête, ce sont des renseignements qui ne devraient pas être divulgués pendant l'enquête. Donc, je serais porté à le dire dans mes propres mots, là, mais il y avait... il y avait quelque chose ici à colmater, disons-le comme ça, compte tenu des pouvoirs que le commissaire peut exercer. On peut penser aux déclarations, aux réponses qui sont faites par une personne dans le cadre de l'examen d'une plainte. Donc, tant que la plainte est en examen, il n'y a pas de conclusion. Je pense que, comme pour une enquête, on le connaît dans nos professions antérieures, mais c'est la protection de l'enquête en cours, si on veut.

Donc, le commissaire pourrait... ne devrait pas être contraint et, encore moins, des personnes qui exercent les mêmes pouvoirs suite à la désignation qu'il fait. Je pense que ça va... On le voit dans d'autres... dans d'autres types de personnes ou d'entités qui ont de tels pouvoirs d'enquête, ils ont cette protection-là que le commissaire n'avait pas.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, monsieur le Président. Alors, merci, madame la ministre. J'attire cependant votre attention sur un commentaire qui nous a été envoyé par le Protecteur du citoyen et qui visait justement l'article 2. Dans la lettre que le Protecteur du citoyen a envoyée au président de la commission, il souligne: Exercice des pouvoirs d'enquête du Protecteur du citoyen sur le commissaire à l'admission aux professions, et permettez-moi de référer à la lettre du Protecteur du citoyen: «Bien que l'ensemble des modifications apportées par le projet de loi numéro 67 m'apparaissent positives, il m'importe de clarifier l'interprétation de certaines dispositions qui y sont contenues, et ce, afin d'éviter toute confusion dans l'exercice des pouvoirs du Protecteur du citoyen.

«L'article 16.10.2 du Code des professions prévoit que le Commissaire à l'admission aux professions - le commissaire dont vous venez de parle - peut désigner une ou plusieurs personnes relevant de son autorité pour exercer une fonction essentielle à l'accomplissement de l'une ou de l'autre de ses responsabilités. L'article 2 du projet de loi prévoit de modifier le Code des professions et d'insérer, après l'article 16.10.2:

"16.10.3. Le commissaire et une personne qu'il désigne, en vertu de 16.10.2, ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement."

«En vertu de la LPC, le Protecteur du citoyen a compétence pour intervenir à l'égard du commissaire - et il y a note à cet effet-là. À cette fin, il détient des pouvoirs d'enquête étendus lui permettant d'obtenir tout document ou de l'information qu'il juge nécessaire à son enquête.»

Et là le commissaire... le Protecteur du citoyen, nous dit : «Je considère que le nouvel article 16.10.3 du Code des professions n'aura pas d'impact sur la compétence du protecteur à l'égard du commissaire. Cependant, il pourrait créer une confusion liée aux pouvoirs d'enquête du Protecteur du citoyen. Ainsi, afin d'éviter toute interprétation limitative et d'assurer pleinement l'exercice des pouvoirs du Protecteur du citoyen, je suis d'avis que l'article 16.10.3 devrait être modifié afin d'y préciser qu'il n'a pas pour effet de restreindre la communication de renseignements exigés par le Protecteur du citoyen.»

Et le Protecteur du citoyen recommandait que l'article 2 du projet de loi 67 soit modifié afin d'ajouter un nouvel article 16.10.3, qui se lirait ainsi:

«Le présent article n'a pas pour effet de restreindre la communication d'un renseignement s'il est exigé par le Protecteur du citoyen.»

Et je voulais en faire la remarque, parce que, bien, évidemment, il ne faudrait pas que ça entraîne une confusion et il ne faudrait pas, en fait, d'aucune façon, qu'il puisse avoir une interférence avec ce qui pourrait être exigé par le Protecteur du citoyen dans le cadre d'une de ses enquêtes. Alors, je tenais à le soulever, parce qu'on est à l'article, justement, à l'étude d'un article qui a soulevé ce questionnement de la part de Protecteur du citoyen.

Mme LeBel : Bien, avec... J'ai beaucoup de respect pour le Protecteur du citoyen, là. On a travaillé, d'ailleurs, avec lui, sur le projet de loi sur les lanceurs d'alerte, je vais le dire comme ça. Mais je pense qu'il n'y a pas de confusion possible, parce que les renseignements auxquels on fait référence, c'est des renseignements que le commissaire obtient dans le cadre de ses pouvoirs à lui et non pas... non pas les renseignements sur le commissaire dans le cadre de ce que le Protecteur du citoyen fait comme... Donc, je ne vois pas en quoi le Protecteur du citoyen pourrait exiger du commissaire de lui donner des renseignements sur une plainte d'une personne relative à l'admission de la profession. Le Protecteur du citoyen, si je comprends bien, là, est chargé de vérifier le commissaire, je vais le dire comme... ce n'est pas le bon terme, là, on se comprend là.

Mais on ne parle pas de... Là, on parle de renseignements que le commissaire obtient dans l'exercice de ses pouvoirs à lui, qui n'appartiennent pas au Protecteur du citoyen puis qui n'ont pas rapport, et non pas les renseignements qui concernent le commissaire dans l'exercice des pouvoirs du Protecteur du citoyen. Et on ne fait pas référence au Protecteur du citoyen dans le Code des professions, puis il y en a d'autres qui pourraient dire: Bien, à ce moment-là, préciser que ça vient... Je suis d'avis que ça ne vient pas...

Mme LeBel : ...ça n'entre pas en conflit. Je suis d'avis que le Protecteur du citoyen va être quand même, malgré l'article qu'on vient d'introduire, capable d'obtenir les renseignements, et que le commissaire et les gens qu'il désigne devront fournir les renseignements dans le cadre de... dans le cadre des pouvoirs du Protecteur du Citoyen. Mais on ne parle pas du tout de la même chose, quant à moi, ici, on parle du commissaire. Et, à un moment donné, dans... il y a plusieurs entités qui sont en interaction, et on ne vient pas à chaque fois, dans une loi, dire : Bien, ça, ça ne vient pas en contravention des pouvoirs d'untel, puis d'untel, puis d'untel. Moi, je considère qu'on n'est pas dans le même pouvoir, champ d'action, et ce ne sont pas les mêmes renseignements qui sont... qui sont... qui sont... visés. Mon Dieu! je m'excuse. C'est un mot simple, «visés».

M. Morin : Pas de souci.

Mme LeBel : Oui, puis il dit même, lui, qu'il considère que le nouvel article n'a pas d'impact sur ses activités. Donc, je pense qu'il aimerait une clarification. Donc, je la clarifie : l'intention du législateur n'est pas que les relations entre le Protecteur du citoyen et le commissaire, quel qu'il soit, ça soit perturbé. Donc, pour moi, je n'ai pas besoin de clarifier, parce que pour moi ça ne vient pas atteindre les pouvoirs du Protecteur du citoyen dans l'exercice de ses fonctions.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article 2? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Bien, j'entends Mme la ministre, là, et malgré tout, il en fait quand même la demande spécifique, puis c'est sa première. Ça fait que, dans le sens... Je comprends ce que vous voulez dire, en ce sens où il souhaite une clarification, mais je pense que c'est quand même énoncé, puis d'autant plus... Vous le dites, là, l'intention du législateur, vous la formulez. Mais l'intention du législateur porte «disposition à intérêt interprétative», alors que la loi telle qu'elle est, elle, si vous accédez à sa demande en R-1, on règle la question pour de bon. Ça fait que je vous le soumets.

Deuzio, moi, je vois le... Je ne sais pas. Puis moi aussi, je ne veux pas m'avancer sur ce terrain-là, que je ne connais pas parfaitement. Mais, par exemple, si le Protecteur du citoyen venait à faire une enquête, je ne sais pas, moi, sur la... sur une nature systémique de l'admission à un ordre, puis que lui décide d'évaluer, là, puis de demander à un commissaire de lui fournir l'ensemble de ses évaluations pour l'admission à l'ordre d'une quinzaine de personnes, je ne sais pas, moi, issues de l'immigration, par exemple il y a une allégation à l'effet que, dans l'admission d'un tel ordre, il y a possiblement des inquiétudes, là s'appliquerait directement la demande, où ça aurait été un document obtenu dans l'exercice des fonctions du commissaire.

Ça fait que je vous la soumets, là, comme un exemple. Le Protecteur du citoyen enquête sur un commissaire pour lequel il y a une allégation qu'il y a des problèmes, puis il veut obtenir ses dossiers d'enquête ou ses rapports d'admission ou non à un ordre, par exemple. Je vous le soumets parce que lui le soumet, là, tu sais.

Mme LeBel : Oui. Bien, ce qu'il soumet, là, le Protecteur du citoyen, c'est que pour lui, ça... ce qu'on fait présentement dans le Code des professions, ça ne vient pas en conflit avec ses pouvoirs, mais il aimerait ça que ça soit clarifié. Bien là, je le clarifie, ça ne rentre pas en conflit avec ses pouvoirs.

Ceci étant dit, le Protecteur du citoyen lui-même, dans son... dans sa loi, à l'article 34, la loi... le Protecteur national de l'élève, le Commissaire de la Charte de langue française, la Loi sur la transparence et l'éthique ont toutes cette... Tous ces commissaires-là ont ce qu'on ajoute aujourd'hui au Commissaire aux professions — c'est ça, son titre? Je ne veux pas le dénaturer — et aucun, aucun n'a une spécification que ça ne rentre pas en conflit avec des gens qui sont chargés, peut être... et le Protecteur du citoyen, là, pourra, là, pour... je ne sais pas, moi, pour le... bon, le commissaire... code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, mais qui a la même protection de dire qu'il ne peut pas être contraint de divulguer des renseignements dans le cadre de son enquête.

• (12 h 30) •

Donc, il n'y a aucune loi où cette... où cette spécification-là existe, puis on... Je ne dirais pas que c'est de la concordance, parce que j'étire le mot «concordance», mais c'est un peu de la concordance avec les pouvoirs du commissaire et ce qui se fait par d'autres commissaires. Il n'y a aucune loi où on dit : Ça ne vient pas en conflit avec la personne qui pourrait le vérifier. Donc, je le dis, là, je le clarifie. Mais, si je me mets à le faire ici pour le Protecteur du citoyen, est-ce que le législateur, qui ne parle pas pour ne rien dire, veut dire que dans les autres lois, ça rentre en conflit? La réponse est non. Ça ne rentre pas en conflit, parce que pour moi c'est deux choses différentes, et on ne peut pas empêcher le Protecteur du citoyen d'exercer ses pouvoirs. Mais, même là, le Protecteur du citoyen, lui, il va prendre ce renseignement-là, puis il ne sera pas plus contraint de le divulguer. Ça fait qu'à un moment donné, il va y avoir une certaine protection de ce renseignement-là aussi, là, tu sais.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Ça va.

Le Président (M. Bachand) :Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Ce serait l'article 29. On va se garder alertes, M. le Président. Oui. C'est moi qui dis ça, alors que... Parfait. Merci. L'article 29...

Mme LeBel : ...le Code des professions : L'article 193 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«le Commissaire à l'admission aux professions, les employés qu'il dirige et une personne qu'il désigne en vertu de l'article 16.10.2;

«12° un conseil d'arbitrage ou l'un de ses membres»...

Donc, précédemment, c'était : «11° le Commissaire à l'admission aux professions, les employés qu'il dirige et une personne qu'il désigne en vertu de 16.10.2;

«12° un conseil d'arbitrage ou l'un de ses membres.»

Commentaire. Donc : Le code prévoit une immunité dans les poursuites pour de nombreux acteurs du système professionnel. C'est un peu la suite de ce qu'on vient de faire. Le commissaire à l'admission, ses employés et les personnes qu'il désigne pour exercer une de ses fonctions, ne sont toutefois pas visés.

Donc, on est dans la suite de ce qu'on vient de dire, c'est... Et là cette disposition-là en est une, là, pour corriger encore une fois cette situation et assurer une cohérence. Donc, on est dans le même bloc que l'article 2, c'est la suite de 2.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Donc, en fait, c'est un... c'est un ajout à l'article 193 qui prévoit une... bien, en fait, une immunité, parce que ces gens-là ne doivent pas être poursuivis en justice à raison d'actes accomplis, bien sûr, de bonne foi, dans l'exercice de leurs fonctions. À un moment donné, il me semble qu'on m'a... on a soulevé que ce serait peut-être intéressant de revoir la liste puis peut-être d'y inclure des personnes qui assistent, par exemple, à un comité d'inspection professionnelle ou un comité de révision ou un conseil de discipline dans l'exercice de leurs fonctions. C'est une note que j'ai prise pendant les consultations. Je voulais juste vous entendre, Mme la ministre, là-dessus puisque, là, on va ajouter le commissaire... en fait, le commissaire à l'admission aux professions. Est-ce que c'est quelque chose à laquelle vous avez songé? Est-ce que ça pourrait être utile, efficace? Donc, c'est une question que j'avais pour vous.

Mme LeBel : Bien, tu sais, je pense que... À l'instar de beaucoup de commentaires qui ont été faits, là, dans la consultation du projet de loi n° 67, je pense qu'il y a des réflexions à continuer, là, ce qui ne veut pas dire que, parce qu'on fait ça aujourd'hui dans le projet de loi n° 67... qu'on ne pourra pas continuer sur les réflexions. On a parlé... tu sais, vous savez, on a même parlé des syndics, on a parlé... ce n'est pas le commissaire, mais on a parlé de beaucoup de choses, puis on a des travaux qui se font en matière de gouvernance. Donc, je ne dis pas que j'adhère à ce commentaire-là de... sans autre forme de procès, mais je pense qu'il faut continuer la réflexion sur ces commentaires-là. Mais je pense qu'à ce stade-ci il y a encore beaucoup de discussions à y avoir sur la pertinence ou non, là. Je dis ni oui ni non, mais bien au contraire, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste pour compléter, ça nous vient, Mme la ministre, pour fins de référence, là, recommandation sept du Conseil interprofessionnel, page 13, ça fait que, pour que ce soit clair pour vous, dans votre évaluation qui suivra, là... je comprends que ce n'est pas aujourd'hui qu'on donnera droit nécessairement à la demande, mais c'est là où il parle... conseil... comité d'inspection professionnelle, comité de telle, révision, conseil de discipline dans l'exercice de leurs fonctions. Ça fait que...

Mme LeBel : Oui. Puis on est déjà en travaux avec le CIQ, là, sur la suite des choses puis je dois vous dire que ça fait... on le sait qu'ils... qu'ils ont réitéré toutes leurs recommandations. Et c'est... et c'est, je dirais, de bonne guerre, là, avec beaucoup de respect. Il faut le faire, mais ça fait partie de ce qu'on continue dans les travaux. Puis je veux juste le réitérer, je sais que je l'ai déjà dit, mais c'est important pour nous de mettre de l'avant ce qui était clair pour tout le monde et de ne pas attendre qu'on ait réglé toutes les questions de gouvernance et de ci... avant de mettre de l'avant ce que les gens... acceptaient présentement, et c'est ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 67, mais ça ne ferme pas la porte à la suite des discussions sur un tas de sujets qui sont extrêmement pertinents dans la modernisation du Code des professions, et de revoir la gouvernance, et tout ce qui va avec. Effectivement, on est très sensible à ça.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. En fait, ce que je comprends de... du point qui a été amené par mon collègue, c'est qu'ici, à l'article 29, on vient dire que les employés qui sont dirigés par le commissaire à l'admission aux professions, puis une personne qu'ils désignent en vertu de l'article 16.10.2, donc, ces personnes-là vont... sont aussi visées par... par l'ajout. Et finalement, ce que le CIQ demande, dans la compréhension que j'en aie, c'est que, bien, on fasse la même chose pour le comité d'inspection professionnelle, le comité de révision, le conseil de discipline, que les gens qui assistent... qui les assistent soient aussi visés par cet ajout. Donc, c'est un peu de faire le parallèle, de ce qu'on vient faire ici pour le commissaire à l'admission...

Mme Caron : ...le conseil d'arbitrage, qu'on le fasse aussi pour le comité d'inspection professionnelle, comité de révision, conseil de discipline.

Mme LeBel : ...il va falloir continuer, avec le CIQ, la discussion sur ce sujet-là. Parce que, quand on lit l'article 193, ce qu'on vient de faire avec 29, c'est d'ajouter les alinéas 11° et 12°, hein, à tous ceux qui ne peuvent pas être poursuivis. Mais quand vous regardez le 1°, le comité d'inspection professionnelle est déjà là, le comité de décision en matière d'assurance, le comité de révision est déjà là. Donc, je pense que ça va vous demander, pour la suite des travaux, de voir, avec le CIQ, qu'est-ce qui fait que, dans ces points-là... Mais il y a plusieurs choses, là, ça fait que...

Je ne dis pas que la porte est fermée. Je dis juste qu'on va continuer les discussions avec le CIQ sur ce point-là avant de faire une modification ou... En apparence, à tout le moins, à mon niveau, au moment où on se parle, leur préoccupation semble couverte. Maintenant, si elle ne l'est pas, on va continuer à discuter avec eux pour s'assurer, dans le futur, de voir comment on peut y remédier.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 29? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Adopté, merci. Article 20, alors quelques petits pas en arrière. Article 20 :

L'article 115.3 de ce code est modifié par l'insertion, après «avocat», de «ou un notaire».

Donc, la modification qui est proposée permet la nomination d'un membre de la Chambre des notaires du Québec comme président de conseil de discipline des ordres professionnels. Les conditions demeurent inchangées, soit à avoir au moins 10 ans de pratique et faire preuve d'une expérience pertinente.

Puis ça, ça découle des travaux qui ont été faits par mon collègue en Justice, là, où on est... où, maintenant, on ne limite pas ce genre de fonction là aux juristes, qui sont des avocats, mais on inclut aussi les notaires dans ce genre de fonction là. Donc, on change... on vient faire un ajustement en fonction de ce qui a été fait par mon collègue en Justice, par rapport à l'inclusion des notaires dans... comme juges, à titre d'exemple, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, oui, merci, M. le Président. Oui, alors, effectivement, Mme la ministre a raison, je peux en témoigner. J'étais...

Mme LeBel : Vous étiez sur l'autre projet?

M. Morin : ...j'étais sur ces projets-là, et on a eu, effectivement, des questions intéressantes pour le ministre de la Justice, notamment quant à la possibilité, pour des notaires, d'être nommés juges de paix magistrats. Oups! je...

Mme LeBel : Moi, je suis convaincue qu'il y a eu des beaux débats. C'est juste ça que...

M. Morin : Ah! il y a eu de très beaux... il y a eu de très beaux débats.

Mme LeBel : Ne lisez que ça dans ma... dans mon visage.

M. Morin : D'accord, je ne lis que ça. Mais, effectivement, pour... pour être nommé juge à la Cour du Québec, maintenant, un notaire qui... qui a 10 années de pratique pourrait, éventuellement, se présenter à un concours pour... pour l'admission. Alors, dans ce cas-ci, il me semble que, s'ils peuvent être nommés juges à la Cour du Québec, et puis, éventuellement, ça va sûrement arriver, ils devraient sûrement être capables de présider un conseil de discipline, à l'article 115.3. Alors, écoutez, ça... je pense que c'est une question... je ne sais pas si on peut utiliser le mot «concordance», mais, enfin, bref...

• (12 h 40) •

Mme LeBel : Au sens large.

M. Morin : Au sens très large, effectivement. M. le Président, je vous remercie, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 20? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : L'article 21, s'il vous plaît, M. le Président. Article 21 :

L'article 162 de ce code est modifié :

1° par la suppression de «qui le remplace en cas d'absence ou d'empêchement»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En cas d'absence ou d'empêchement du président, celui-ci est remplacé par le vice-président. En cas d'absence d'un autre juge du tribunal, le juge en chef de la Cour du Québec peut désigner un juge de cette Cour pour le remplacer. Le remplacement dure jusqu'à ce que le président ou le juge reprenne l'exercice de ses fonctions ou soit remplacé. Un juge saisi d'un dossier dont l'audition a commencé peut terminer ce dossier malgré la fin de son mandat de remplacement.»

Commentaires. La modification proposée vise à permettre de remplacer tout juge du Tribunal des professions qui était absent de façon temporaire, ce qui n'est pas prévu, actuellement, que pour le président du tribunal. Donc, le remplacement sera décidé par le juge en chef de la Cour du Québec, d'où sont issus les juges du Tribunal des professions. À des fins d'efficacité de la justice, on permettra à un juge remplaçant de terminer ces dossiers, même si le juge qu'il remplaçait est de retour.

Donc, c'est une question de pouvoir faire les aménagements qui ne pouvaient pas se faire, puis, je dois vous dire, à mon grand... à ma grande surprise, quand j'ai vu qu'il fallait l'ajouter.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. En fait, M. le Président, je vous... je vous demanderais une suspension, parce que j'avais un amendement à proposer.

Le Président (M. Bachand) :Parfait.

M. Morin : ...et donc, on pourra préparer l'amendement, puis je pourrais en discuter avec Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand) :Parfait.

Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. C'est... Merci, merci, M. le Président. Alors, d'abord, merci d'avoir... d'avoir suspendu, pour les gens, en fait, qui nous... qui nous écoutent, pour faire un énoncé finalement de nos discussions, ce... Parce que j'ai... j'ai souligné, j'ai demandé un ajournement. Je réfléchissais à la position de... la possibilité de déposer un amendement. Et l'amendement, en fait, aurait été le suivant. Et ça touche plus particulièrement 108.7 du Code des professions. Donc, un amendement qui aurait été inséré ou bien entre 16 et 17 du projet de loi actuel, parce qu'il y a, quand on regarde 108 et ce qui peut être divulgué...

M. Morin : ...il y a au moins un ordre professionnel qui nous ont informés, qui nous ont demandé si c'était possible d'explorer la possibilité de donner certains renseignements, si, par exemple, une plainte avait été déposée contre un professionnel ou si une enquête était entamée. Et la raison est la suivante, évidemment, pour la protection du public, je comprends qu'une fois qu'une plainte est déposée, le comité n'a pas statué, mais quand même. Et le... on nous disait entre autres que dans certains cas, il y a une marge de manœuvre qui est très, très mince sur ce que l'ordre professionnel peut dire ou ne pas dire. Et évidemment, mon but, mon intention, c'est toujours de garder à l'esprit la protection du public et de voir ce qui pourrait par ailleurs être dit, toujours en gardant un équilibre entre les droits de la personne qui est visée, mais aussi la possibilité d'informer le public. Alors, c'était l'objet finalement de la discussion que je tenais à résumer.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais, de mon côté, dire : Merci, M. le Président, et merci à tous les membres de la commission. Quand on suspend, ce n'est pas parce qu'on fait autre chose, c'est parce qu'on a besoin d'avoir des fois un échange qui est plus... qui est plus... qui est plus large, là, que ce qu'on fait. Puis je pense que c'est important de bien comprendre l'intention derrière ça et qu'est-ce qu'on vise comme cas de figure. Et je peux rassurer mon collègue, comme je l'ai fait hors micro, que, pour nous, c'est une situation qui est extrêmement sérieuse. On prend au sérieux le commentaire. Je pense que le Barreau, vous m'aviez dit? Effectivement, si mon souvenir est bon, c'est le Barreau qui a fait ce commentaire-là. D'autres l'ont déjà fait dans le passé, dans le cadre de nos travaux, soit avec l'office, le CIQ ou d'autres ordres professionnels. Mais vous l'avez mentionné, il y a la question de trouver la façon correcte de le faire pour garder un équilibre entre les droits individuels et la protection du public au sens large.

Je veux juste rassurer tout le monde que c'est quelque chose qu'on prend très au sérieux dans le cadre des travaux que l'on fait. Et de réitérer encore une fois que le projet 67, pour moi, ce n'est pas la fin de l'histoire et ce n'est pas le dernier projet de loi qu'on va proposer. Et il y a beaucoup d'enjeux extrêmement sérieux, dont celui-là, celui de la gouvernance. On a entendu parler des syndics, pour lesquels on va continuer de travailler avec le Barreau et avec les ordres professionnels concernés. Donc, ce n'est pas... je ne rejette pas du revers de la main, je vous dis juste à la prochaine.

Le Président (M. Bachand) :Le temps file rapidement. Est-ce qu'il va y avoir d'autres interventions sur l'article 21?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Sur 21. Non. Oui, exactement.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Alors, est-ce que... parce que le temps file. Je voudrais savoir s'il y a des interventions, on reviendra après la suspension, mais, s'il n'y a pas d'autre intervention...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21 est adopté? Adopté. Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ces travaux jusqu'à 15 h. Merci, à tantôt. 

(Suspension de la séance à 13 heures )

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux. Lors de la suspension nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de la... nous étions à la lecture de l'article 7... quatre, pardon. Excusez-moi. Mais, avant d'aller plus loin, il y a un nouveau plan de travail qui vous a été distribué. Alors, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour prendre ce nouveau plan de travail.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Parfait. Alors, Mme la ministre, pour la lecture de l'article quatre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article quatre. L'article 42.1 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe deux du premier alinéa et après «l'article...» et après «l'article 42 ou», de «du premier alinéa»;

2° par l'ajout, à la fin du premier... alinéa, pardon, du paragraphe suivant :

«3° il doit acquérir une formation, effectuer un stage ou réussir un examen prévu dans un règlement pris en application du paragraphe i du premier alinéa de l'article 94, dans une loi constituant un ordre ou dans un règlement pris en vertu de cette loi en vue de la délivrance d'un permis ou d'un certificat de spécialiste.»;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «permis», de «pour lesquels il possède les compétences ou qui sont requises aux fins de compléter une formation ou un stage imposé dans le cadre d'un processus visant la délivrance d'un permis ou d'un certificat de spécialiste.»

Commentaires : Les modifications visent à permettre que le permis restrictif temporaire puisse également être délivré à un candidat à l'exercice de la profession qui a terminé sa formation initiale, c'est-à-dire qui détient un diplôme qui donne ouverture au permis d'un ordre ou encore qu'il s'est vu reconnaître une équivalence de ce diplôme, mais qui doit satisfaire à une condition supplémentaire à la délivrance du permis. À titre d'exemple, on peut parler... on peut penser à une formation, un stage, un examen.

Grâce à la modification proposée, une personne candidate à l'exercice de la profession de médecine vétérinaire formée à l'étranger qui est en attente de compléter l'examen pratique du Bureau national des examinateurs de l'Association canadienne des médecins vétérinaires pourrait obtenir un permis restrictif temporaire, ce qui lui permet de prêter main forte aux professionnels, de travailler, de maintenir et de bonifier ses connaissances pendant son parcours d'admission.

Je pense que c'est la... c'est important de noter à ce stade-ci la très grande différence entre le permis temporaire et le permis spécial. C'est que le permis temporaire de nature se veut un permis...

Mme LeBel : ...sur le parcours de l'obtention du permis... j'allais dire complet, là, mais...

Une voix : ...

Mme LeBel : Plein permis. Bon, c'est ça, je vais chercher le terme, parce qu'on est dans... on a beaucoup de permis. Donc...

Des voix : ...

Mme LeBel : Certains, certaines... Je peux donner un exemple. Certains ordres professionnels dans leur loi constitutive ont déjà la possibilité de faire ça. Je vais parler des infirmières. Quand on parle des CEPI, les candidates à la profession, qui travaillent déjà dans le système de santé, sur l'obtention de leur plein permis... Et souvent c'est le passage dans le système de santé, le stage, ou peu importe comment on l'appelle, la formation sur le terrain qui permet l'acquisition du plein permis. Mais, dans la loi constitutive, dans... c'est-à-dire, dans la... pas dans la loi constitutive, dans la loi sur l'ordre des infirmières, cette possibilité existe déjà. Ce qu'on fait, c'est qu'on ramène la possibilité qui existe déjà dans certaines lois des ordres au niveau du Code des professions. Donc, il y a souvent des endroits où on ne réinvente pas la roue, mais on fait... tout ce qu'on fait, c'est... Bien, tout ce qu'on fait, c'est majeur parce que ça donne l'occasion aux 46 ordres d'en profiter, mais ce qu'on fait, c'est qu'on ramène au niveau des codes de profession des principes qui, dans certaines lois, existent déjà, lois d'ordre professionnel.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que le fait de permettre ou de l'inclure dans le Code des professions, ça va faire en sorte que, dorénavant, tous les ordres professionnels pourront se... en fait, utiliser un tel permis.

Mme LeBel : Excusez-moi, j'étais en train de faire une vérification. La fin de votre phrase?

M. Morin : Oui. Bien, en fait, donc, le fait d'ajouter ça dans le Code des professions, ça va permettre à l'ensemble des ordres professionnels de pouvoir utiliser un tel permis.

Mme LeBel : Et voilà. Effectivement. Ça existe dans certaines professions. Comme je vous disais, les infirmières, c'est celles qu'on connaît le plus, là, quand on parlait des... les fameuses CEPI, là, les candidates à la profession.

M. Morin : Oui. Parfait. Bon, maintenant, parce que, dans la loi, pour être sûr que je comprenne bien, on parle de permis spécial, on a différentes formes de permis, là, ici, on ne parle pas d'un permis spécial, mais d'un permis restrictif temporaire. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme LeBel : Voilà. Oui, qui... alors que le permis spécial, si je peux reprendre un autre langage, serait un permis restrictif permanent qui est... qui arrive à un autre moment et par un autre chemin, mais qui, au final... Ici, dans ce cas-ci, le permis restrictif temporaire permet d'exercer dans l'attente du plein permis mais, souvent, va permettre d'exercer l'ensemble de sa compétence. Je prends toujours les infirmières. Elles ne sont pas limitées par... puis ce n'est pas dans les lois qu'on me disait, c'était dans les règlements, là, mais... mais c'est ça. Mais dites-vous que c'est déjà prévu pour certaines professions dans certains véhicules. Mais ce que ça permet ici, c'est de faire contribuer certains... les professionnels en attendant qu'ils obtiennent leur plein permis, et souvent c'est après que la formation... oui, c'est par règlement, c'est ça, la formation soit complétée, mais pas la formation universitaire. Là, on parle quand il y a une formation supplémentaire, là. Une formation supplémentaire... Je vais parler du barreau à notre niveau et du stage, je sais que je fais des exemples très simplistes. Mais, je me souviens, quand j'ai fait mon stage, je pouvais... bon, c'est peut-être par un autre mécanisme, mais ça se veut une finalité similaire, bien, j'ai pu plaider devant les tribunaux comme stagiaire, mais je n'avais pas encore mon plein permis d'exercice, donc. Mais là ça... je le sais, que c'est des mécanismes différents, c'est par des lois ou des règles, peu importe, l'idée, c'est d'être capable d'utiliser les compétences de nos professionnels dans l'attente du plein de permis. Mais là on passe par le chemin différent que le permis spécial. Donc, c'est des gens qui ont complété la formation ici, qui ont la pleine formation ou une équivalence reconnue et qui leur reste quelques étapes à faire avant l'obtention. Ça peut être un examen, ça peut être un stage, ça peut être une formation supplémentaire, comme l'école... je parle des écoles, mais qui permet d'exercer. Oui, peut-être permettre, si vous le permettez, M. le Président, ou que les oppositions le permettent, que...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aurait consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Alors, bien sûr, d'abord, vous...

Mme LeBel : Parce que, là, elle va rentrer dans des détails plus techniques que moi.

Le Président (M. Bachand) :O.K. D'abord, d'abord vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Derome (Dominique) : Oui. Bonjour, Dominique Derome, présidente de l'Office des professions. Alors, présentement, lorsqu'on veut permettre des stages ou des choses comme ça, l'ordre doit faire un règlement, donc chaque ordre doit passer par un règlement. Tandis qu'ici on vient habileter tous les ordres à pouvoir émettre un permis restrictif temporaire pour justement permettre à des candidats à la profession de pouvoir participer, travailler dans...

Mme Derome (Dominique) : ...champ d'études pour l'obtention de leur plein permis après le stage ou l'examen, etc. Donc, on vient éviter, de cette façon-là, de faire 84... pas «84», C-94 o, là, le règlement.

Une voix : 46.

Mme Derome (Dominique) : Bien, 46 règlements, là.

M. Morin : Je vous remercie. Maintenant, ce permis-là, restrictif temporaire, pourrait être décerné uniquement aux personnes qui sont en attente d'un permis dans un ordre particulier pour, au fond, poser des actes réservés, en attente du permis permanent. Donc, quand vous me donnez l'exemple d'une infirmière, bien, c'est... c'est une infirmière ou un infirmier qui a fini sa formation mais qui veut... qui va éventuellement appartenir ou être membre de l'ordre. Est-ce que ça pourrait s'appliquer à des personnes d'autres ordres ou d'ordres connexes qui pourraient obtenir ou demander un tel permis, poser une foule d'actes en attendant? Je pense, entre autres, tu sais, on a parlé récemment des futurs adjoints aux médecins. Est -ce que ça pourrait s'appliquer dans ce cas-là?

Mme LeBel : Bien, je vais répondre. Bien, il faudrait que, comme tout le monde, leur équivalence de formation soit reconnue par l'ordre concerné, qui détient les actes en question, et qu'ils soient sur le chemin de l'obtention du plein permis, donc compléter le stage ou l'examen. Et là, si la formation qu'ils ont suivie, ou l'équivalence, parce que ça peut être par un autre... est reconnue par l'Ordre des infirmières, à titre d'exemple, bien là, ils pourraient... ils deviendraient des candidats à la profession comme les autres. Donc, il faudrait à la base que la formation qu'ils ont suivie soit reconnue par l'ordre comme étant une formation... la même ou équivalente. Donc, il faut vraiment... la base de ça, c'est la reconnaissance de la formation qui a été suivie ou la formation qui a été suivie au départ. Donc, je prends un exemple de ce que vous mentionnez, un autre professionnel d'un autre ordre, s'il n'a pas la formation requise pour l'Ordre des infirmières ou cet ordre-là, la réponse est non.

M. Morin : O.K. J'ai en tête... parce que je me souviens, bien, de leur mémoire, tout ça, mais les travailleurs sociaux avaient certaines craintes, avec les permis spéciaux ou autres, que certains membres d'autres ordres professionnels puissent demander un permis spécial ou restreint pour être capables de poser certains actes réservés, qui par ailleurs sont dans la liste des actes réservés des travailleurs sociaux qui ont une formation plus généralisée. Est-ce que le permis restrictif temporaire pourrait être utilisé à ces fins-là?

• (15 h 10) •

Mme LeBel : Non. Ce que l'ordre soulevait, si je me trompe bien, c'était sur le permis spécial des gens qui arrivent de l'étranger. Ils avaient peur, là, que l'élargissement des permis spéciaux aux personnes qui sont formées au Québec... avaient peur qu'on l'élargisse aux personnes formées au Québec. Mais l'ordre va toujours demeurer la personne... pas «la personne», mais la personne morale, là, l'entité responsable d'émettre le permis. Donc, si la personne qui demande le permis spécial, au niveau de la formation et des compétences, remplit la formation et les compétences, ce sera à l'ordre de l'évaluer. Donc, je veux dire, si l'Ordre... l'ordre des travailleurs sociaux dit : Bien, moi, je crains, bien, au final, c'est l'Ordre des travailleurs sociaux qui est maître d'oeuvre. On ne peut pas forcer un ordre professionnel à émettre un permis. On peut soumettre, demander, mais à ce moment-là, l'ordre va faire le travail qu'il fait, comme pour tout le monde, puis dire : Bien, O.K., cette personne-là est formée au Québec peut-être, mais est-ce que cette formation correspond à mes standards ou à une équivalence? Donc, on en revient toujours à la formation et à l'équivalence, mais cette formation, cette équivalence-là est reconnue par l'ordre à la base. Donc, elle garde plein contrôle sur l'émission des permis et sur les actes et qui est... et qui a... qui ultimement aura le privilège d'agir dans l'espace qui leur est réservé ou avec un titre réservé ou avec des actes réservés, là. Mais l'ordre demeure responsable de ça. Donc, on ne vient qu'introduire un outil duquel les ordres peuvent se servir et non pas un outil que les ordres sont obligés d'accorder aux gens. C'est bien différent, là, pour moi.

M. Morin : Ça pourrait cependant permettre à un professionnel qui vient de l'étranger...

Mme LeBel : ...pas celui dont on parle.

M. Morin : Donc, ça ne peut pas s'appliquer non plus?

Mme LeBel : Pas celui dont on parle.

M. Morin : Pas celui-là.

Mme LeBel : C'est l'autre permis dont on va parler. C'est le permis spécial que je pourrais nommer affectueusement le permis restrictif permanent, mais pas le permis temporaire. Le permis...

Mme LeBel : ...permis restrictif, temporaire, c'est vraiment pour quelqu'un qui est dans le parcours... parce qu'il y a une limite, là, il est vraiment limité dans le temps aussi, c'est le parcours, là, il faut vraiment que ce soit quelqu'un qui soit en train de vouloir obtenir le permis permanent, là. Donc, ce qu'on a... ce qu'on s'est dit, parce que ça existait dans certains règlements, je vais me corriger moi-même, dans certains règlements, c'est pourquoi se priver de professionnels qui ont la formation, toujours sous la supervision des ordres, là, et de dire : Bien, les étudiants au Barreau, à titre d'exemple, là, je... c'est par d'autres mécanismes qu'on y arrive, mais peuvent-ils... sous la supervision ou non, peuvent-ils contribuer en attendant que, qu'ils obtiennent leur plein permis? À la base, ils ont le bac, ils ont peut-être le barreau, mais là il reste le stage à faire, donc.

Parce que, sur le parcours des ordres professionnels, chaque ordre a un parcours différent pour obtenir le plein permis. Il y en a que c'est, bon, la formation, là, je vais parler de la formation de base, et après c'est un examen. Des fois, c'est un stage, des fois, c'est une école comme l'école du Barreau, des fois, c'est une école avec un stage, des fois c'est...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, oui, des fois c'est une formation supplémentaire avec un examen. Donc, chacun a son type de mécanisme pour superviser et décider que le plein permis va être acquis, mais, entre la formation de base qui est souvent universitaire, là, dans certains cas, et le parcours supplémentaire de l'ordre, et la personne qui est en train de le faire, bien, ce sera l'ordre qui décidera, là, qu'elle peut émettre un permis restrictif temporaire, en disant : O.K. ça... je suis confortable que cette personne-là, en attendant X, Y, Z, peut... peut participer, contribuer. Elle a toujours en tête la protection du public, naturellement. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas au service des membres, c'est au service du public.

M. Morin : C'est son mandat.

Mme LeBel : Voilà.

M. Morin : Exact. Sauf que je reprends mon exemple de tantôt, si vous avez un professionnel étranger où il a soumis son dossier, il y a eu une évaluation qui a été faite, on lui a reconnu des équivalences, mais il lui manque certaines... certains cours, une partie de la formation, qu'il le suit, cette formation-là, puis là il arrive vers la fin. Donc, je comprends que, dans son cas, est-ce qu'il pourrait obtenir un permis restrictif temporaire?

Mme LeBel : Oui, mais il faut qu'il soit sur le parcours de finir, le permis. Voilà. Oui, tout à fait.

M. Morin : Mais donc ce serait... ce serait ouvert et ça permettrait à certains professionnels...

Mme LeBel : ...de travailler en attendant.

M. Morin : ...de l'étranger de travailler, parce que c'est souvent ce qu'on entend, en tout cas, bien, moi, dans mon autre chapeau de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration, francisation et d'intégration que, pour des professionnels, c'est très difficile.

Mme LeBel : Oui, et c'est surtout... Mais le mot clé, là, c'est que peu importe la provenance de la personne, il faut que sa formation soit reconnue, soit par la formation, exactement celle qui est faite ici, donc qu'il l'a faite ici, soit qu'une équivalence soit reconnue pour être sur ce parcours-là, mais il faut avoir... Et ce qui va distinguer, c'est l'intention finale. Ici, on est sur le parcours de compléter le plein permis. Dans l'autre cas, on ne l'est pas nécessairement dans le permis spécial, mais à la base, c'est toujours... la porte d'entrée, ce n'est pas d'où tu viens dans la vie, c'est que... est-ce que ta formation est reconnue.

M. Morin : O.K. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Juste pour bien comprendre, parce que ça, c'est important ce que vous venez de dire, là, au trois, on parle quand même de cette loi en vue de la délivrance d'un permis. Et là c'est là où ma question... puis là, tantôt on parle... depuis tantôt, on parle de plein permis versus le permis spécial. Là, trois exclut le permis spécial. Tu ne peux pas aller chercher ton restrictif temporaire en attente du permis spécial.

Mme LeBel : Non, parce que ton permis spécial, tu l'as ou tu ne l'as pas, au moment où on ne te le reconnait pas...

M. Cliche-Rivard : Tu l'as ou tu ne l'as pas.

Mme LeBel : Oui, on te le reconnait, on ne te le reconnait pas, ça veut dire qu'on va... qu'on va avoir théoriquement reconnu une équivalence sur un aspect, mais pas... vous avez raison.

M. Cliche-Rivard : ...en vue d'une délivrance d'un permis spécial...

Mme LeBel : Ce chemin-là mène à un plein permis.

M. Cliche-Rivard : Exact. Ça fait qu'il faut lire trois comme si c'était écrit, là, puis c'est implicite, vous me direz, d'un plein permis.

Mme LeBel : Bien, le mot permis qui se retrouve dans le code, c'est le plein permis partout.

M. Cliche-Rivard : C'est toujours le plein permis.

Mme LeBel : Sinon, ça va être permis restrictif ou permis spécial.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Deuxième point, dans ce que vous ajoutez au premier... au premier paragraphe, là, de 42.1, par l'insertion du premier alinéa de 42.2, c'était juste pour bien comprendre, parce que nous, on voit qu'à 42.2, il n'y a seulement qu'un article... en fait, qu'il y a un paragraphe.

Mme LeBel : Attend un peu. Pouvez-vous me ramener à où est-ce que vous êtes?

M. Cliche-Rivard : Un seul alinéa, pardon, oui. Dans le fond, le... quand vous introduisez le paragraphe quatre, premier alinéa, par l'insertion...

Mme LeBel : Dans le paragraphe deux du premier alinéa.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Vous ajoutez : Du premier alinéa de l'article 42.2., mais 42.2, c'est juste un seul.

Mme LeBel : Non, il y a 1, 1.1 puis 2.

M. Cliche-Rivard : Là, on est dans le Code des professions, là, ou on est ailleurs...

Mme LeBel : ...Oh! Donnez-moi 30 secondes, O.K.? Je vais...

M. Cliche-Rivard : Bien oui.

Mme LeBel : Je vais juste... parce que, là, on se promène dans le code. Est-ce que vous voulez suspendre quelques... minutes?

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre...

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Donc, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, mais merci. Donc, effectivement, c'est parce qu'à l'article 5 on va venir ajouter des alinéas à 42.1. Donc, ça va devenir, nécessairement, le premier alinéa du... dans le paragraphe deux, là, comme c'est marqué. Mais vous aviez bien noté.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Je continue. Là, il y a beaucoup de gens qui nous ont parlé de superposition de permis. Là on comprend de sa nature même que l'acquisition du plein permis va mettre fin au permis restrictif temporaire.

Mme LeBel : Le problème n'est pas dans... L'enjeu qui a été soulevé n'était pas là, c'est plus tard. Oui, l'enjeu...

M. Cliche-Rivard : Je le sais, mais tant qu'à le réfléchir, tant qu'à le réfléchir.

Mme LeBel : Tout à fait, je le confirme. Confirmé. L'enjeu était plutôt dans la personne qui a le plein permis qui n'est jamais annulé dans la vie. Bon, naturellement, je vais vous... je vais faire un aveu, je n'avais pas... Moi, je pensais que, quand on était... qu'on n'était pas inscrit au tableau de l'ordre, que mon permis... mais le permis qu'on obtient comme professionnel est valide pour la vie, ce qui nous permet de pratiquer comme professionnel, c'est... naturellement, le paiement de la cotisation, mais l'inscription au tableau de l'ordre ou non. Donc, à chaque fois, il... Ce n'est pas un nouveau permis à chaque fois. Donc, l'enjeu qu'on va voir dans les permis spéciaux, ce n'était pas pour les gens qui arrivaient de l'extérieur, mais c'est pour les gens d'ici qui ont déjà eu un permis... un plein permis, qui, pour une raison x, ne sont plus actifs, mais veulent revenir et demandent, à ce moment-là, un permis spécial parce qu'ils disent : Je ne veux faire que des trains d'atterrissage maintenant, à titre d'exemple. Et là on se rendait compte, puis moi, je n'avais pas allumé là-dessus parce que... j'ai appris des choses. Puis je me disais : Bien, voyons, ce n'est pas... on émet un nouveau permis, donc c'est le dernier permis, mais non. Dans le fait, c'est qu'il faut... Là, on avait deux... on avait une superposition de deux permis. On va avoir des amendements qui vont venir régler cet enjeu-là, qui était plus technique que volontaire, je le dirais, comme ça, mais pas dans...

M. Cliche-Rivard : Mais là, donc, dans le cas de l'article 4, là, qu'on vient d'introduire, c'est automatique parce que, là, on...

Mme LeBel : ...il est temporaire. Quand le plein permis entre en action, celui-là n'existe plus.

M. Cliche-Rivard : ...donc, n'est pas éternel comme le plein permis.

Mme LeBel : Non, il est temporaire.

M. Cliche-Rivard : Lui est effectivement temporaire. Ça fait que ça règle la question. Puis l'acquisition du plein permis met fin au permis restrictif temporaire.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et là, pour ces gens-là, est-ce qu'il y a un répertoire, ou un tableau, ou une...

Mme LeBel : On va y arriver, oui. Oui.

M. Cliche-Rivard : On y arrive. Parfait. Merci beaucoup.

Mme LeBel : Oui, oui, parce qu'effectivement la population...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est ça.

• (15 h 20) •

Mme LeBel : Du point de vue de la protection du public, c'est important, qu'on le sache, et ça faisait partie des commentaires. On devrait avoir fait les ajustements nécessaires.

M. Cliche-Rivard : Du public. Excellent. On attendra de voir ça.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : M. le Président, alors, après tous ces débats, on a compris que le permis restrictif temporaire est... peut être détenu par une personne qui fait complètement sa formation initiale ici, qui est sur le chemin du plein permis, qui lui manque l'examen ou le stage ou... bon, la dernière étape, disons. C'est aussi ouvert aux personnes qui sont formées à l'étranger, qui ont eu une équivalence, qui sont aussi sur le parcours d'obtenir le plein permis. Donc, ça, c'est clair. Et que ce permis-là restrictif temporaire prend fin quand la personne arrive au plein permis. La question que j'ai : Est-ce qu'il y a une limite de temps à ce permis restrictif temporaire qui est envisagée?

Mme LeBel : Non, il n'y a pas de limite de temps, mais il y a... sa vocation n'est pas de ne pas être... n'est pas illimitée, là. Tu sais, je veux dire, un ordre professionnel pourrait...

Mme LeBel : ...à un moment donné, dire : Bien là, tu vas le faire quand, ton examen, là? Tu sais, je veux dire, c'est l'ordre professionnel qui est... qui est responsable de ça, pourra dire : Je comprends que dans ce cas-là, ça prend un an, dans d'autres cas, ça peut peut-être en prendre deux, mais c'est l'ordre professionnel qui, à un moment donné, va faire... Parce qu'il faut toujours comprendre que c'est sur l'obtention et le parcours de l'obtention du plein permis. Donc, chaque ordre professionnel... il n'est pas limité dans le code des professions, mais chaque ordre professionnel pourrait décider qu'il a un temps, là, adapté à sa réalité d'ordre professionnel ou de parcours professionnel. Mais on ne le fera pas dans le code, non.

Mme Caron : D'accord. Et autre question : Le... Si... Par exemple, cette dernière étape de stage ou d'examen, s'il y a un échec, si la personne a un échec, à ce moment-là, est-ce que le permis restrictif temporaire tombe ou bien ça va revenir à l'ordre de déterminer... Il a droit à combien d'échecs ou il y a... Tu sais, est-ce... Parce qu'il y a toute la question de protection du public, là, évidemment, qui...

Mme LeBel : ...ça va venir avec l'ordre. Parce que là, il n'y a pas de limite de temps, mais il y en a... il y en a une, oui puis non, là, je vais... je vais revenir. Il est... Il est... Il est un an, mais renouvelable indéfiniment, donc il est illimité. Mais l'ordre pourrait dire : à la fin de l'année, je te ne renouvelle pas ou O.K., c'est correct, continue ton parcours. Donc, ça appartient à l'ordre. Je reprécise de tantôt. Je reviens. Ça va être à l'ordre de décider. Je ne le sais pas. Il y a des ordres professionnels qui, après trois échecs, décident que c'est terminé. Donc, si c'est le premier échec, bien, peut-être que l'ordre professionnel va dire : Bien, tu as un premier échec, tu peux le reprendre, je te renouvelle ton permis restrictif temporaire un an, mais il faut que tu reprennes ton examen dans l'année. Je veux dire, rendu là, c'est l'ordre qui va décider si elle renouvelle le permis temporaire restrictif ou non. Et ça va dépendre des modalités d'accès à la profession que l'Ordre a mises en place, là, qui sont connues des candidats à l'avance, là.

Mme Caron : D'accord. Puis vous avez parlé d'un an renouvelable. Est-ce que c'était à titre d'exemple ou est-ce que c'est... c'est...

Mme LeBel : Non, non, c'est... c'est écrit. C'est pour ça que j'avais un an en tête tantôt, mais je me disais : Voyons, c'est... un an, ce n'est pas restrictif. C'est des shots d'un an ou des séquences d'un an parce que... Mais après un an, c'est écrit à la fin de l'article, mais après un an, l'ordre peut le retrouver. Donc, dans ce cas-là, dans cette optique-là, il est illimité en théorie, mais il a une vocation temporaire.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. C'est-tu prévu ou il y a le pouvoir de l'ordre de révoquer ce permis-là? C'est-tu écrit, ça?

Mme LeBel : Bien, elle peut ne pas le renouveler.

M. Cliche-Rivard : Ne peut pas le renouveler. Mais peut-il le retirer?

Mme LeBel : En cours d'année?

M. Cliche-Rivard : Parce que là, de la façon que c'est écrit, tu le possèdes, là, tu l'as pour un an.

Mme LeBel : Bien, je pense qu'elle pourrait vous désinscrire ou... la même chose, déontologique qu'un permis normal ou plein permis. Et là, elle pourrait décider de suspendre les droits d'exécution comme nous, dans notre permis temporaire... permanent, qui est bon à vie en principe. Donc, les mécanismes, là, de...

M. Cliche-Rivard : ...

Mme LeBel : Oui, oui, les mécanismes s'appliquent là, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que l'ordre, je ne sais pas, moi, quelqu'un justement va complètement... bien là, il ne sera pas lié directement par le code de déontologie nécessairement? Oui, nécessairement, oui, parce qu'il est en vue de l'octroi... l'obtention du plein permis?

Mme LeBel : Oui, oui, oui. Puis il y a un permis émis par l'ordre, donc, qui devient...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que... Oui, il est visé par l'ordre.

Le Président (M. Bachand) :...je vous sens tout enthousiastes par rapport au projet de loi.

Mme LeBel : On a du plaisir.

Le Président (M. Bachand) :Mais juste vous dire qu'il y a peut-être des gens qui nous écoutent, alors donc de vous donner un petit peu de temps entre la question et la réponse, s'il vous plaît. O.K. On continue.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Bon, vous dites : Nécessairement, comme il est en voie d'aller chercher son plein permis, elle est en voie d'aller chercher son plein permis, elle est nécessairement liée par son code de déontologie, donc, de la même façon, s'exerceront toutes les compétences de l'ordre de pouvoir révoquer ledit permis selon un bris de discipline ou autre?

Mme LeBel : Absolument. Parce qu'un détenteur de permis, que ce soit un permis spécial ou un permis restrictif temporaire ou un plein permis, est de facto membre de l'ordre. Donc, comme membre de l'ordre, les mécanismes s'appliquent.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et là, on avait le débat sur membre inscrit au tableau ou pas inscrit au tableau. Ça, on y reviendra, là, mais...

Mme LeBel : Sur qu'est-ce qui va apparaître comme information.

M. Cliche-Rivard : Sur la publicité puis qu'est-ce qui va apparaître. Parfait. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article quatre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article quatre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Cinq. Article cinq. L'article 42.2 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Le conseil d'administration peut également délivrer un permis spécial pour l'exercice de certaines activités professionnelles à une personne qui se trouve dans l'une des situations visées aux paragraphes 1° à 2° du premier alinéa de l'article 42.1 ou au paragraphe deux du troisième alinéa de l'article 45.3 et qui renonce pour un motif que l'ordre juge valable à rencontrer l'une ou l'autre des conditions qui y sont visées. Le cas échéant, le conseil d'administration détermine, parmi les activités professionnelles que peuvent exercer les membres de l'Ordre, celle qui peut... qui peut exercer le...

Mme LeBel : ...du permis, ainsi que les conditions suivant lesquelles il peut les exercer. Le conseil d'administration peut notamment déterminer le titre, l'abréviation et les initiales que peut utiliser le titulaire du permis.

«Le titulaire du permis spécial pour l'exercice de certaines activités professionnelles prévu au deuxième alinéa qui, après l'obtention de ce permis, a complété une formation ou a acquis une compétence relative aux activités professionnelles que peuvent exercer les membres de l'ordre peut demander au conseil d'administration de modifier les activités professionnelles qui lui sont autorisées ou les conditions suivant lesquelles elles peuvent être exercées.»

Donc, cet article propose l'ajout d'un... C'est-tu un amendement? Cet article propose l'ajout d'un nouveau type de permis spécial, soit un permis permanent de type restrictif individualisable que les ordres professionnels pourront délivrer aux conditions qu'ils déterminent. Ce permis spécial pourra être délivré à un candidat à l'exercice de la profession ayant les compétences professionnelles requises pour exercer certaines des activités professionnelles qu'exercent les membres de l'ordre, mais qui ne satisfait pas et qui ne renonce à satisfaire à une ou des conditions requises pour obtenir la délivrance du permis d'exercice de la profession, donc permis dit régulier ou complet ou plein, là, depuis tantôt, d'un permis spécial prévu au premier alinéa de l'article 42.2 ou d'un certificat de spécialiste.

J'aurais un amendement, M. le Président, à ce stade-ci.

Article 5, amendement. Article 42.2 du Code des professions :

Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 42.2 du Code des professions proposé par l'article 5 du projet de loi, «paragraphe 2° du troisième» par «premier».

Donc, cet amendement donne suite à une demande du CIQ et de certains ordres professionnels afin que le permis spécial pour l'exercice de certaines activités professionnelles proposé à l'article 5 du projet de loi ne puisse pas être délivré à des personnes déjà titulaires d'un permis d'exercice, mais qui ne sont pas inscrites au tableau de l'ordre depuis un nombre d'années supérieur à celui prévu par règlement de l'ordre pris en vertu du paragraphe j... au paragraphe j du premier alinéa de l'article 95... 94, soit les personnes visées par le deuxième alinéa de l'article 45.3.

Le Président (M. Bachand) :Ça va, Mme la ministre?

Mme LeBel : Oui, ça va, je m'excuse, oui.

Le Président (M. Bachand) :Donc, nous sommes sur l'amendement. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : ...demander une suspension quelques minutes pour prendre le temps de...

Le Président (M. Bachand) :Aucun problème. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, pour tenter de répondre à la question de mon collègue qui se demandait... l'amendement qu'on vient de déposer pour l'article cinq, bien, il vise à répondre à l'objectif que vous aviez soulevé précédemment sur l'article quatre, c'est-à-dire... et qui avait été soulevé par le CIQ, je pense, c'est certain : Qu'est-ce qu'on fait avec le permis permanent, qu'est-ce qu'on fait avec les détenteurs de permis permanents qui voudraient avoir un permis spécial? Donc, comment la règle-t-on? C'est-à-dire que les gens qui n'ont pas de permis permanent vont se voir attribuer un permis spécial, qui est un permis restrictif permanent, c'est-à-dire un permis qui permet d'exercer certains aspects de la profession, je vais le dire comme ça, et les détenteurs de permis permanent, eux, vont se voir et... ils vont se voir attribuer un permis limité. Deux chemins différents pour arriver au même résultat, c'est-à-dire qu'au bout du compte, que ce soit le permis spécial ou limité, ce seront des gens qui auront un permis qui leur permet d'exercer certains aspects de la profession, je vais le dire comme ça.

Le permis limité, c'est quoi? C'est qu'on va prendre le permis permanent du professionnel et venir simplement limiter ce qui lui donne le droit de faire ou exercer. C'est la même chose, mais ça vient répondre à le... Et on va le faire aussi par le biais de l'article sept, il va y avoir un autre amendement pour venir répondre à cet enjeu de superposition des permis, je vais le dire comme ça, qui était, effectivement, problématique, quand on pense que le permis permanent est à vie.

Dans le cas... Vous avez fait référence, je vais me lancer, au paragraphe un et paragraphe deux de 45.3. Puis pourquoi on enlève dans l'amendement... on renvoie... on enlève le paragraphe deux du troisième par premier? C'est parce que, dans le 45.3, le premier paragraphe fait référence aux gens qui n'ont pas de permis, le deuxième paragraphe fait référence aux gens qui ont déjà un permis permanent. Donc, comme le permis spécial ne s'applique plus, parce que ce n'est pas le chemin, l'objectif demeure le même, mais ce n'est plus le chemin pour... pour obtenir une restriction, je vais le dire comme ça, permanente, bien, on n'a plus besoin de faire référence au paragraphe deux. Donc, on a fait référence... Donc, le permis spécial est renvoyé au paragraphe un, parce que c'est les gens sans permis, et plus tard, à l'article sept, avec l'amendement, on va renvoyer au paragraphe deux pour venir régler le cas des gens qui ont déjà un permis. Ça va-tu pour les juristes qui nous écoutent?

M. Cliche-Rivard :     Je pense qu'ils seront satisfaits, en tout cas, je leur souhaite. Vous dites... Là, le chemin, là, le permis spécial, la personne a son permis d'exercice, son plein permis, mais elle décide qu'elle ne veut pas aller chercher ce qu'il lui faut pour le réactiver complètement dans une inscription au tableau de l'ordre régulière.

Mme LeBel : ...

M. Cliche-Rivard : Il y a eu un éloignement. Parce que, dans cinq, là, qu'on incorpore, il y a un volet de... Il doit renoncer, là, dans le sens, il... Ça dit : renonce pour un motif à rencontrer l'une ou l'autre des conditions...

Mme LeBel : Bien, parce que dans le chemin...

M. Cliche-Rivard : Dans le chemin.

Mme LeBel : ...en principe, quand tu reviens puis que tu avais déjà un plein permis, il faut que tu reprennes tes pleines compétences. Donc, comme on va venir limiter ton plein permis, il faut que tu énonces ton désir de ne pas avoir un plein permis. Donc, tu renonces à des aspects, c'est sûr.

M. Cliche-Rivard : Tu renonces à des aspects de ton plein permis. Là, si je comprends bien du deuxième alinéa, c'est que ça, ça va pouvoir changer. C'est que deux, trois ans, quatre ans, cinq ans après, puis là, expliquez-le-moi si ce n'est pas ça, mais il va pouvoir demander une modification de ses compétences, que peuvent exercer...

Mme LeBel : Il pourrait, oui. Mais il devra aller les mettre à jour, ses compétences.

M. Cliche-Rivard : Les mettre à jour?

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que là, il va pouvoir dire...

Mme LeBel : Je reveux mon plein permis.

M. Cliche-Rivard : ...Je reveux mon plein permis, ou : Je veux d'autres pouvoirs à l'intérieur de mon permis restrictif.

Mme LeBel : Oui, des... Oui, parce que là, ça dépend si ça se module à l'infini. Mais théoriquement, oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, c'est...

Mme LeBel : Mais... devra acquérir les compétences ou la formation, et c'est l'ordre qui décidera si la personne qui le demande, soit de... Je vais... Là, je vais faire quelque chose encore une fois, je sais que c'est... Mettons, là, j'ai 25 % du permis, là, je vais le dire comme ça, puis que là je reviens puis je dis : Ah! je serais intéressée à faire 50 % de ce que je peux faire - là, on se comprend que c'est des actes, là, ce n'est pas comme... ce n'est pas en pourcentage, tout le monde le comprend, là, et on... c'est pour illustrer - bien, ça sera à l'ordre de décider si le 25 supplémentaire ou le 75 supplémentaire dont... que je réclame, que je veux avoir, j'ai la compétence ou la formation, et est-ce que je devrai aller la chercher ou non, là. Mais la possibilité existe.

M. Cliche-Rivard : ...pas une renonciation permanente. C'est ça, là?

Mme LeBel : À vie, non.

M. Cliche-Rivard : Exact. Puis l'ordre va pouvoir dire à un moment donné : Mon ami, tu es rendu à 75 % du permis, tu ne peux pas faire indirectement ce que tu peux faire directement. Va chercher ta... Va chercher ton «full patch». Là, on pourrait...

Mme LeBel : Pas nécessairement.

M. Cliche-Rivard : Et là, on peut le décider, ça?

Mme LeBel : Non. Bien, pas nécessairement, parce que... parce que, je veux dire, là, je dis 75 %, ce n'est pas bon comme...

M. Cliche-Rivard : Mais on le sait, là, qu'on parle de...

Mme LeBel : ...comme analogie. Mais mettons que j'ai quatre actes réservés, puis j'en ai un que je veux faire, seulement, ou deux, bien, je veux dire... ou trois, bien, l'ordre... Je veux dire, si j'ai la compétence pour trois, je ne vois pas pourquoi l'ordre me dirait : «By the way», tant qu'à être à trois, va à quatre, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que l'ordre décidera bien...

Mme LeBel : L'ordre doit évaluer si ce pour quoi je demande... Donc, par le fait, je renonce à autre chose. Mais ce pour quoi j'applique, le pouvoir de l'ordre, c'est d'évaluer si j'ai la compétence requise pour le faire ou non, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça, c'est dans le cas de figure de la personne qui... qui s'est éloignée de l'ordre, mais qui avait un plein permis. Dans le cas de figure de la reconnaissance des acquis à l'étranger, ça, c'est la même chose, mais il faut que lui ou elle aussi renonce à aller chercher son plein permis.

Mme LeBel : Bien... ne renonce pas nécessairement, parce que là on n'est plus dans une renonciation, on est dans l'acquisition d'un permis, on est au jour un de l'acquisition d'un permis. La différence entre les deux, c'est que moi, quand je vais voir l'ordre, moi, là, qui suis membre déjà du Barreau, je prends ma retraite, bon, peu importe, je reviens puis je dis - je le sais, ça ne fonctionne pas : Je ne veux que... Je veux juste exercer en droit criminel, mettons, O.K., parce que j'ai fait ça toute ma vie, bien, je dois renoncer à quelque chose, parce que présentement mon plein permis me donne le droit d'exercer dans toutes les sphères du droit.

• (15 h 40) •

Mais, si j'arrive de l'étranger, puis que là-bas ils n'ont pas le droit civil, mais c'est une formation de Common Law, à titre d'exemple - «étranger» n'est pas très loin non plus, hein, dans ce cas-là - mais j'arrive de l'étranger et que j'ai une formation en Common Law, bien, j'arrive ici, je ne renonce à rien, je dis juste... l'ordre va juste dire... le Barreau va juste dire : Bien, ta formation... Si tu veux le plein permis, il faut que tu ailles chercher le droit civil québécois.

J'illustre, pour fins... C'est... Je sais que je simplifie à outrance, mais j'illustre.

Donc, je ne renonce à rien. Par contre, l'ordre va dire : Tu n'as pas l'équivalence nécessaire pour avoir le permis complet, mais tu as une équivalence pour une partie de l'exercice de la profession d'avocat. Je sais que ce n'est pas tout à fait comme ça, là.

M. Cliche-Rivard : Mais cette personne-là, en attendant, elle peut se dire : Moi, je vais aller chercher celui-là aujourd'hui, puis je fais quand même tout le boulot nécessaire.

Mme LeBel : ... Ah oui!

M. Cliche-Rivard : Je m'inscris au bac en droit, puis dans un an je vais l'avoir, mon Barreau. Elle peut...

Mme LeBel : La possibilité d'aller chercher un plein permis, peu importe le chemin qu'on prend, n'est jamais une... n'est jamais exclue.

M. Cliche-Rivard : Exact. Mais là, dans ce scénario-là, on va pouvoir superposer un permis spécial d'un permis restrictif de stagiaire... d'un permis restrictif temporaire. Dans ce scénario-là, la personne pourrait cumuler les deux permis.

Mme LeBel : Restrictif temporaire?

M. Cliche-Rivard : Lui, il se destine...

Mme LeBel : Bien, pas nécessairement. Pas nécessairement, parce que là, encore une fois, ça va dépendre de la formation de départ puis ça va dépendre de l'équivalence qu'on lui reconnaît. Dans la formation du permis restrictif temporaire, la formation de départ, elle est pleinement équivalente à la formation ici.

M. Cliche-Rivard : Pleinement équivalente.

Mme LeBel : O.K. Ce qui va lui manquer, c'est quelques étapes de l'obtention, alors que dans l'autre scénario, elle est peut-être équivalente sur certains aspects. Donc...

Mais, tu sais, au final, là, tout le monde peut... peut aspirer avoir le plein permis.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est...

Mme LeBel : Il va juste falloir qu'ils fassent la formation, puis que l'ordre le reconnaisse, là. On va résumer ça à sa plus simple expression...

Mme LeBel : ...on n'est pas venu ici limiter l'accès des gens à la profession. Au contraire, on est venu ici permettre que d'autres gens contribuent et qu'on n'attende pas que le plein parcours soit terminé dans un cas comme dans l'autre. Ça a l'air très technique et très compliqué, c'est parce qu'on parle de permis puis on parle de la base, mais au final, là, tous ceux qui veulent faire la formation complète, là, puis suivent le parcours complet sont les bienvenus dans le système professionnel. Maintenant, comme le système professionnel, son objectif, ce n'est pas la protection des membres, mais la protection du public, la protection du public peut passer aussi par le plus d'accès possible, tout en... tout en s'assurant de la compétence, on s'entend, là, parce que... Donc, l'idée, c'est d'ouvrir les façons de faire contribuer des gens qui ont des compétences professionnelles reconnues.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est possible, ce n'est pas exclu, que quelqu'un pourra posséder en même temps le permis spécial puis le permis restrictif temporaire selon les parcours. Ça se pourrait.

Mme LeBel : Qu'il ait les deux?

M. Cliche-Rivard : Ça se pourrait ou ça ne se pourrait pas?

Mme LeBel : Non, le permis restrictif temporaire ne peut pas mener vers le permis spécial.

M. Cliche-Rivard : Mais pas mener vers, mais dans des parcours différents. M. arrive ici... Là, une infirmière arrive ici, elle fait valider des compétences à l'étranger. On lui accorde un permis spécial d'exercice sur la base de ses préqualifications ou de son expérience à l'étranger puis on lui réserve...

Mme LeBel : ...parce que je veux être sûre, là.

M. Cliche-Rivard : La personne de l'étranger, là, elle, on lui reconnaît le droit de faire certains actes par le permis spécial?

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que... je vous donne un exemple. Toi, tu peux vacciner au Québec, tu l'as déjà fait depuis 30 ans. Elle dit : Super! J'ai obtenu mon permis spécial, mais moi, ça me tente d'être infirmière quand même, ça fait que je m'inscris à la formation régulière puis en candidate à la profession d'infirmière. Elle obtient son permis restrictif temporaire. Tout ce que je fais dire, c'est que ça se peut de superposer 4 et 5.

Mme LeBel : Oui, c'est possible, mais là...

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas grave, là. Je fais juste... parce qu'on a parlé de ça, la superposition, je fais juste dire : Ça se peut.

Mme LeBel : Oui, mais là le permis spécial, il n'est pas permanent, lui, dans sa définition.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : Ça fait qu'il va être... il va être supplanté par l'autre permis. Mais je serais prête... en tout cas, je ne dis pas que c'est impossible, là, parce que toujours et jamais, c'est des choses...

M. Cliche-Rivard : Non, non, mais ça me semble un parcours qui va arriver pour les infirmières, là, en tout cas, peut-être, peut-être pas. Mais ce n'est pas grave, dans un sens, c'est important... comme vous dites, c'est que...

Mme LeBel : L'idée, c'est de plus d'accès possible.

M. Cliche-Rivard : Il va avoir plus d'accès puis tant mieux. Je fais juste dire, ne disons pas qu'on a pour... en tout cas, à moins qu'on le verra, mais que... tout à fait réglé la question qui n'aura jamais deux permis. Ça se peut.

Mme LeBel : Bien là, le permis restrictif... Le permis restrictif, là, temporaire, théoriquement, donne plus que le permis spécial.

M. Cliche-Rivard : Bien oui, bien oui.

Mme LeBel : Parce que le permis restrictif temporaire, techniquement, donne la pleine compétence. C'est juste que ce permis-là n'est pas permanent, mais il n'est pas... il n'est pas limitatif. Donc, théoriquement, on peut évoluer du permis spécial au permis restrictif temporaire, au plein permis, mais... parce que le permis spécial... Mais là, tu sais, on rentre, là, dans le tordage de patente, mais...

M. Cliche-Rivard : L'étude détaillée.

Mme LeBel : Oui, je sais. Mais... vous comprenez.

Le Président (M. Bachand) :J'aurais la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, je comprends que le permis spécial restrictif dont on a parlé tout à l'heure donne... et accès au plein permis. Ici, on prend quelqu'un qui a son plein permis, qui a eu son plein permis, qui a peut-être... ou qui a pratiqué sa profession, qui a délaissé pendant un certain nombre d'années, a décidé de faire une autre carrière, admettons, arrive à la retraite, veut pratiquer moins, alors là, pourrait demander un permis spécial pour ne ne pratiquer que certains actes ou certaines activités.

• (15 h 50) •

Mme LeBel : ...permis limitatif, mais c'est la même chose.

Mme Caron : C'est limitatif. C'est ça.

Mme LeBel : C'est la même chose, c'est juste qu'on passe par un chemin différent parce que cette personne-là, dans votre exemple, avait déjà un permis. Donc, on va venir... à la demande de la personne et sous réserve que la compétence qu'elle veut maintenir est reconnue, on pourrait lui donner un permis limitatif, c'est-à-dire limité à quelques actes, disons.

Mme Caron : Est-ce que ce permis limitatif, c'est toujours à la demande, à l'initiative du professionnel?

Mme LeBel : Bien, au départ, oui, je veux dire, à moins que les ordres aillent en recrutement massif de permis limitatifs, là, mais... Je veux dire, on peut lancer des appels, là, mais, dans les faits, c'est individuel et un par un, là, je veux dire, il faut que la personne le demande, le veuille, parce qu'au final la personne doit renoncer à son permis plein permis sur certains aspects.

Mme Caron : Mais, à l'inverse, est-ce qu'un ordre pourrait imposer un permis limitatif à un professionnel qui n'a pas...

Mme LeBel : Non, je ne vois pas de cas de...

Mme Caron : ...pratiqué pendant quelques années?

Mme LeBel : Non. Bien, l'ordre va dire... Si la personne revient et demande son plein permis ou réactivé son plein permis, l'ordre pourrait dire : Bien, d'accord, mais va compléter ta formation. Puis, elle va lui donner un ordre de marche, là, c'est-à-dire : Voici ce que tu as besoin pour l'obtenir. Et là la personne pourrait dire : Bien, ah, à ce moment-là, je peux-tu avoir un limitatif? Donc, elle ne peut pas l'imposer. Elle pourrait... mais elle va lui...

Mme LeBel : ...imposer de la formation pour obtenir un plein permis.

Mme Caron : O.K. Mais, si je prends l'exemple, mettons, d'une femme qui a décidé d'arrêter de travailler pendant quelques années, puis elle a eu deux enfants, puis elle retourne sur le marché du travail cinq ans plus tard, à ce moment-là est-ce qu'elle va être assujettie au permis?

Mme LeBel : ...c'est que la personne va revoir... va retourner vers l'ordre et va demander quelque chose à l'ordre. Donc, ça va être la... Ce qui va initier le processus, c'est la demande du professionnel ou de l'ex-professionnel, peu importe, là, qui revient. Et là, par contre, l'ordre, lui, va dire : Ce que tu me demandes, c'est possible à condition que ou ce n'est pas possible... Bien, ça va toujours être : C'est possible à condition que. La condition que, ça peut être : Refais 30 heures de formation dans tel domaine, ça peut être : Refais... Tu as été éloigné de la profession trop longtemps. Là, c'est l'ordre qui va décider. Mais l'ordre ne pourrait pas dire : Non, moi, ça ne me tente pas de te donner ton permis permanent, ça fait que je ne te donnerai même pas des formations que tu peux faire, je te le... Non, non, pas du tout. Ça va dépendre.

Mais là la personne pourrait dire : O.K., ça me... je n'ai pas envie ou je ne vise pas, finalement, tout le permis, bien, si je veux juste avoir un permis limitatif, est-ce que je peux ou ça m'implique d'autres formations? Ça, ça va être une discussion avec l'ordre. Mais l'ordre ne peut pas imposer un permis. Et, à l'inverse, une personne ne peut pas exiger de se faire émettre un permis. Donc, ça devient un dialogue à deux, c'est-à-dire ça va dépendre de ce que la personne demande et ça va appartenir à l'ordre de reconnaître si la personne se qualifie pour ladite demande.

Mme Caron : Puis, si une personne a un permis spécial, à ce moment-là est-ce qu'elle a les mêmes obligations en fait de paiement de cotisations, en fait de formation continue, d'inspection professionnelle, mêmes critères?

Mme LeBel : Tout à fait. C'est un membre de l'ordre, donc elle est assujettie au même titre. Mais probablement que je pourrais penser que les exigences de formation, ou quoi que ce soit, vont être... vont être modulées par l'ordre en fonction de son permis. Mais, ça, ça va appartenir à l'ordre. Parce que c'est l'ordre qui a... qui a la responsabilité de s'assurer que les membres de l'ordre sont formés et maintiennent leur formation adéquate. Donc, ça va être l'ordre qui va décider des modalités. Mais elle est assujettie, cette personne-là, comme tout membre de l'ordre, aux exigences de l'ordre.

Mme Caron : O.K. Puis, si je reprends l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, vous avez dit : C'est un exemple, disons, simple, par exemple, avec les pourcentages, là.

Mme LeBel : ...simpliste, selon certaines personnes.

Mme Caron : C'est ça, c'est ça. Donc, admettons que je reprends le même... le même... le même type d'exemple qu'un avocat est comme avocat à 50 %, il peut avoir... il pratique 50 % des activités. Est-ce qu'il porterait quand même le titre d'avocat ou est-ce que son titre serait changé?

Mme LeBel : ...introduit quelque chose où l'ordre pourrait choisir le titre, le titre différent, le... Tu sais, on donne à l'ordre... dépendamment, parce qu'il y a des fois où ça pourrait être... ça pourrait être correct, là.

Mme Caron : Donc, ça va être...

Mme LeBel : Mais on parlait aussi du fait d'inscrire au tableau de l'ordre, tu sais, le titre d'avocat, mais avec un acte seulement, tu sais, le... Ce qui est important, c'est que le renseignement soit clair pour le public, et on devrait le faire par le biais du tableau de l'ordre aussi. Mais je pense qu'on a dit tantôt, je me souviens d'avoir lu, que «le conseil d'administration peut notamment déterminer le titre, l'abréviation, les initiales que peut utiliser le titulaire du permis spécial». Donc, ce sera l'ordre qui devra se moduler en conséquence.

Mme Caron : D'accord. Puis il y avait une préoccupation qui avait été apportée par des groupes sur la publicité, justement, des actes que peut... ou des activités que peut pratiquer une personne qui est titulaire d'un permis spécial. Ça, est-ce qu'on le... on va le voir?

Mme LeBel : ...des renseignements publiés au tableau de l'ordre.

Mme Caron : O.K., parfait. Et puis est-ce qu'on a prévu un temps dans l'entrée en vigueur, par exemple, de cette... soit du projet de loi... de la loi une fois adoptée, ou pour ça... pour particulièrement ce permis spécial? Parce que ça va effectivement obliger les ordres à faire des changements dans leur façon d'admission, dans l'émission des permis, et tout ça. Est-ce qu'il va y avoir un temps prévu pour permettre aux ordres de s'ajuster à ça?

Mme LeBel : C'est applicable à la sanction, mais, de toute façon, comme c'est l'ordre qui le délivre, ils vont s'ajuster. Puis c'est vraiment des choses qui étaient mises de l'avant par les ordres professionnels lors des consultations. Donc... Et je dirais qu'ils ont déjà, pour beaucoup, la mécanique du permis restreint temporaire. Donc, ils vont faire les adaptations nécessaires, j'en suis convaincue. Mais ça va être à la sanction. Donc, c'est le plus tôt possible. Après ça, ça sera en fonction de l'ordre qui se prépare, et, comme c'est l'ordre qui émet, bien, c'est ça.

Mme Caron : Donc, les 46 ordres pourront s'ajuster, le faire dans les temps...

Mme LeBel : Nécessaires.

Mme Caron : ...qu'il faut.

Mme LeBel : Et voilà.

Mme Caron : Oui, d'accord. Merci.

Mme LeBel : Je...

Le Président (M. Bachand) :...de Saint-Henri... Oui?

Mme LeBel : Ah! je ne sais pas s'il y avait autre chose.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, oui. Allez-y, oui.

Mme LeBel : Non, mais j'allais dire : Si on... J'allais peut-être demander une suspension, mais après cet article-là, donc.

Le Président (M. Bachand) :Après l'amendement, vous voulez dire, ou après l'article?

Mme LeBel : Après l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :O.K...

Le Président (M. Bachand) :...M. le député de Saint-Henri--Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bon, bien, M. le Président, on pourrait aller sur le principal, ça fait que, si on adopte l'amendement, moi, mes commentaires pourraient être sur le principal...

Mme LeBel : Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions sur l'amendement à l'article cinq? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article cinq est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à l'article cinq tel qu'amendé.

Mme LeBel : Est-ce que je pourrais avoir une brève suspension, j'ai quelques petites vérifications à faire.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 01)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Donc, on revient à l'article cinq tel qu'amendé. Interventions? M. le député de Saint-Henri--Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Mme la ministre, il y a le Barreau, là, qui nous parlait... Le permis... puis là c'est moi qui... qui reformule, là : Le permis spécial ne devrait pas être élargi pour permettre à ceux formés au Québec d'aller chercher le permis spécial. Ça fait que, là, on avait vraiment une trajectoire à l'étranger. Quelqu'un arrive, va chercher son permis spécial. Est-ce que... Avez-vous un commentaire face à ce que le...

Mme LeBel : ...permis restreint... limité. Puis, si le Barreau ne veut pas limiter les permis parce qu'il pense que ce n'est pas adéquat, parce que c'est peut-être qu'on n'est pas capable de séparer... je ne sais pas. Il y a peut-être des professions où on peut penser qu'il y a des... c'est plus difficile de faire un permis limitatif ou un permis spécial. Bien, c'est au barreau de décider si c'est adéquat de l'émettre ou non.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, là, il y a des expériences de travail au Québec qui pourraient ou qui permettent...

M. Cliche-Rivard : ...chercher son chemin dans le permis spécial, pas seulement des gens issus de l'étranger. C'est ça?

Mme LeBel : Oui, mais... Non, mais pas un permis spécial, il va passer par le permis limitatif, mais c'est... au final, c'est un permis qui ne permet que de faire certains aspects de l'acte. Mais comme on explique...

M. Cliche-Rivard : ...avoir le limitatif, il faut être passé par le complet.

Mme LeBel : Oui, mais c'est parce qu'il a déjà un complet, mais il n'aura pas de permis...

M. Cliche-Rivard : Oui mais là, quelqu'un qui n'avait pas le complet, là, on efface le tableau. Puis là je reviens à ce que l'ordre... l'ordre des technologues nous a dit aussi, là, dans leur mémoire. Eux, ils disent : «Notre profession voit un nombre très limité de diplômés annuellement», là, l'Ordre des technologues en prothèses et appareils dentaires du Québec. Et eux, ils se demandent si les permis spéciaux pourraient être également octroyés à ceux qui acquièrent des compétences en milieu de travail au Québec pour aller chercher le permis spécial.

Mme LeBel : Bien, il faudrait que l'ordre décide que c'est une équivalence à la formation.

M. Cliche-Rivard : Et ils pourraient aller chercher...

Mme LeBel : Mais l'ordre est maître de ça, je... juste comprendre qu'on n'est pas en train de dire aux autres professionnels : Vous êtes obligés d'émettre des permis de n'importe quel type que ce soit.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ledit ordre des technologues et prothèses, eux, pourrait convenir qu'avec x bagages, parce que, là, ils nous parlent de... eux autres, ils ont... nombre limité de diplômes, annuellement, là, ils disent, en moyenne, 20, puis ils forment beaucoup de monde sur place. Puis là, comme ils ne sont pas passés par la formation, bien, c'est difficile pour eux d'aller recruter quelqu'un qui a un plein permis. Mais eux pourraient décider d'ouvrir à l'obtention d'un permis spécial puis certains gestes ou certains actes réservés sur la base de compétences acquises en milieu de travail. Eux autres pourraient décider de le faire.

Mme LeBel : Je ne veux pas leur donner mon assentiment là-dessus. Je dis que c'est à l'ordre de décider si la personne qualifie pour un permis spécial ou un permis restrictif temporaire, et ce sera sur la base de la formation ou de l'acquisition de la compétence, mais ce sera à l'ordre de décider que c'est une équivalence qui me donne cette possibilité-là. Donc, je ne veux pas dire : Ah oui, ils vont pouvoir le faire. Non. L'ordre décidera du résultat, mais, au départ, c'est à l'ordre de décider si la personne remplit les conditions qui vont être établies dans le code. Parce que, là, tu sais, Mme LeBel a dit que c'était correct, là...

M. Cliche-Rivard : Bien... Hein?

Mme LeBel : Mme LeBel a dit que c'était correct. Non.

M. Cliche-Rivard : Non, non, non, mais, en même temps, vous dites : C'est à vous de décider, là.

Mme LeBel : Bien, c'est à eux de décider

M. Cliche-Rivard : Puis là les pouvoirs sont là, ça fait qu'eux autres vont pouvoir les mettre en place puis...

Mme LeBel : Dans l'optique de la protection du public...

M. Cliche-Rivard : Oui, ça...

Mme LeBel : ...toujours et de s'assurer que les gens qui vont devenir des professionnels ont la pleine compétence pour l'être, parce que ce n'est pas les membres qui sont protégés par l'ordre, c'est le public.

M. Cliche-Rivard : Oui. Puis le regroupement des laboratoires dentaires, si je ne m'abuse, faisait une demande similaire, là, ça fait qu'il n'y avait pas que cet ordre-là. Ça fait que ça semblait faire l'objet de quelques questions de la part de certains groupes.

Mme LeBel : Ils se gouverneront en conséquence.

M. Cliche-Rivard : Oui, évidemment. Là, auquel cas ils décideraient d'octroyer le permis spécial, mais le candidat, la candidate décidait quand même d'aller chercher son permis complet, son plein permis par une formation, la formation typique, là on verrait... Tu sais, essentiellement, je reviens à... tantôt, on pourrait cumuler les deux permis. Est-ce qu'on ne devrait pas dire que l'obtention du plein met fin au permis spécial?

Mme LeBel : Bien non parce que les... tous ces permis-là, spécial ou restrictif ou... ne sont pas des permis permanents. Donc nécessairement, quand vous obtenez un permis permanent, c'est celui-là qui supplante les autres. L'enjeu, c'est que, quand on le prend à l'inverse et quelqu'un avait un permis permanent, et qu'on ne disait rien, bien, tu sais, ils se trouvent à être superposés. Puis là, on se dit : O.K., tu as un permis spécial ou limitatif, là... mais là, non, plus maintenant, parce que là, avec le permis limitatif, on vient... Mais avant, dans la première mouture, tu as un permis spécial, O.K., mais qu'est-ce qu'on fait avec ton permis permanent? Puis tu es inscrit au tableau de l'ordre avec ton permis spécial. Ça fait que là, ton permis permanent, là, tu es-tu à cheval entre deux permis? Parce que le permis permanent n'est théoriquement jamais annulé, est théoriquement réactivé par le paiement de ta cotisation et l'inscription au tableau.

M. Cliche-Rivard : Mais là, jamais ce ne sera écrit. Moi, je suis passé par un permis spécial par exemple en premier, puis j'obtiens mon plein permis. Tout ce qui va être écrit au tableau de l'ordre, c'est mon plein permis.

Mme LeBel : Bien, c'est le permis le plus généreux, disons-le.

M. Cliche-Rivard : Le plus généreux?

Mme LeBel : Bien oui.

M. Cliche-Rivard : Puis l'autre, il s'en va, puis on n'en parle plus?

Mme LeBel : Bien non.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'un... L'obtention du plein permis écrase, annule, met fin au permis spécial. Puis ça, c'est implicite du mécanisme, mais ce n'est pas écrit, «per say».

Mme LeBel : Non, ce n'est pas écrit, mais c'est implicite.

M. Cliche-Rivard : C'est implicite?

Mme LeBel : Oui. C'est pour ça qu'avant dans le projet de loi précédent, comme tout le monde le sait, mais c'est quelque chose qu'on oublie facilement, que notre permis permanent est à vie, là, bien, l'idée, c'était que le permis spécial, le nouveau permis annule le...

Mme LeBel : ...le précédent, là. Mais comme le permis permanent...

Une voix : ...

Mme LeBel : Voilà. Il peut être limité, mais il ne peut pas être annulé.

M. Cliche-Rivard : Mais... puis là, je vais faire confiance à toute l'équipe de... légale, là, vous jugez que c'est implicite puis que c'est suffisant? Vous ne jugez pas...

Mme LeBel : On le juge. Bien, en tout cas, ils le jugent.

M. Cliche-Rivard : Vous ne jugez pas qu'il faut...

Mme LeBel : Oui. C'est confirmé.

M. Cliche-Rivard : Vous ne jugez pas qu'il faut précisez que l'intention...

Mme LeBel : Non.

M. Cliche-Rivard : Bon. Si vous jugez ça, tant mieux. Puis c'est clair. Puis il y aura interprétation ici.

Mme LeBel : Et le... C'est l'intention du législateur.

M. Cliche-Rivard : Là, tout ça, ça va être encadré. Puis, dans le fond, quand les ordres vont le mettre en place, eux vont avoir prévu leurs propres règlements d'application. Ça fait qu'ils vont y aller à leur rythme puis à leur volonté. Puis quand, dans le fond, eux autres vont avoir établi les règlements d'application pour l'accès au permis spécial, puis quel acte réservé, puis comment, puis quel formulaire, eux autres vont le mettre en place, puis... Ça fait qu'ils ne seront pas... ils ne seront pas pressés par un délai?

Mme LeBel : Ils sont responsables de la mise en œuvre.

M. Cliche-Rivard : Parce que ça, c'est des... Que certains ordres, là, depuis une dizaine de jours, nous ont contactés en disant : là, on n'est... on a peur d'être pognés à la gorge puis de devoir valider des trucs rapidement. Mais finalement ils vont y aller dans le «time frame», là, pardonnez l'expression, mais dans... dans le «time frame» qu'ils voudront.

Mme LeBel : Bien, je veux dire, dans les 50 dernières années, il n'y a pas personne qui a forcé un ordre à valider quoi que ce soit. Ça va être la même chose, la suite des choses, là. Je veux dire, qu'ils se gouvernent en conséquence. Je m'excuse, là, ils sont responsables de l'émission des permis. Et c'est écrit nulle part qu'ils sont obligés de délivrer le permis à la demande de quelqu'un dans un temps limité. Donc, appel à tous, gouvernez-vous en conséquence.

M. Cliche-Rivard : Je pense que le message ne peut pas être plus limpide. Je finirai sur... Vous me dites : On va le voir tantôt. Mais les permis spéciaux vont figurer au tableau de l'ordre, ça va être clair, puis c'est l'amendement à l'article sept. Ou en tout cas, tantôt, là, mais...

Mme LeBel : Bien, entre autres, dans le futur du projet de loi, on va... on va parler de l'inscription au tableau et des informations inscrites.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on va être limpides, là aussi, au niveau de la protection du public?

Mme LeBel : C'est l'idée.

M. Cliche-Rivard : Moi, j'ai un... Moi, j'ai un plein permis restreint, moi j'ai un permis spécial, moi j'ai un permis restrictif temporaire. Ça va être écrit par catégorie de permis.

Mme LeBel : Oui. Avec l'idée c'est de... que peut-être... Je ne sais pas si l'idée, honnêtement, c'est d'inscrire le type de permis. L'idée, c'est d'inscrire le type... le type d'action. Il faut que, quand on consulte, on sache que notre professionnel peut faire ce que je veux qu'il fasse pour moi. Donc, c'est ça qui va être l'information. Mais ça va être au niveau de l'article 61, là, quand on va être... qu'on va parler de ça. Dans ce bout-là.

M. Cliche-Rivard : 61. Puis on y reviendra?

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais peut-être ce serait important... Bien, en tout cas, on y reviendra...

Mme LeBel : On pourrait le préciser rendus là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Bien, préciser le type de permis, parce que je sais, on a ça aussi, là, par gradation, avocat avec le conseiller, où il y a deux, trois affaires.

Mme LeBel : ...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est ça. Puis là, on ne sait pas exactement finalement, lui, il peux-tu faire ça, il ne peut pas faire ça, c'est quoi son titre exactement.

Mme LeBel : ...

M. Cliche-Rivard : Il ne peut pas faire grand-chose, mais, des fois, il s'en permet. Puis on voudrait leur taper sur les doigts en leur disant : Attention, je pense que tu dépasses ton carré de sable. Mais on ne peut pas le savoir parce qu'on ne sait pas, à moins d'appeler le Barreau, sur quel permis ils sont. Ça fait que, bref, on y reviendra. Mais j'ai... j'ai... j'ai eu deux ou trois situations qui ressemblaient à ça au courant d'une précédente carrière. Ça fait qu'on y reviendra.

Mme LeBel : Mais l'idée, c'est qu'on va... on va... on va parler de la situation de l'information du public par rapport au permis que le professionnel détient et les actes qu'il peut... qu'il peut exercer. Exactement.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, pour ce permis spécial, on a le cheminement de celui qui passe du plein... du professionnel qui passe du plein permis à un permis spécial dans les cas dont on a parlé. Mais il y a aussi la possibilité de personnes qui sont formées à l'étranger qui pourraient demander un permis spécial sans nécessairement jamais aller vers le plein permis, là, selon leur choix. Est-ce que... Parce qu'il y avait... c'était une préoccupation notamment de l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec qui se demandait : Est-ce que ça va... ça risque de créer des... ce qu'ils appelaient des permis à rabais? Parce que... Et ils veulent... en fin de compte, veulent s'assurer que les personnes... les ordres pourront décerner ces permis spéciaux à des personnes qui ont effectivement les compétences nécessaires pour pour faire les actes. Alors, est-ce que... Est-ce qu'on peut les rassurer là-dessus ou est-ce que...

Mme LeBel : ...mes commentaires que je viens de faire avec notre collègue précédent. Il appartient aux ordres d'évaluer la compétence d'une personne en fonction du permis qui est demandé et de décider si elle le délivre ou non.

Mme Caron : D'accord.

Mme LeBel : Donc, je ne peux pas dire grand-chose de plus que ça, là. Je veux dire, c'est à l'ordre de se... de se gérer, là, puis de dire : Bien, moi, je pense que cette personne-là a la compétence nécessaire ou je pense qu'elle ne l'a pas, et de donner à la personne qui veut accéder à un permis ou à un autre, un plan... un plan d'acquisition, ce n'est pas le bon terme, là, mais un plan de formation ou un plan pour se rendre au permis que la personne veut avoir. Tu sais, c'est... c'est déjà le cas, là, c'est déjà le cas. Les gens qui arrivent de l'étranger, c'est à l'ordre de décider si la formation est équivalente, puis, si elle n'est pas équivalente, de lui dire, à la personne : voici ce que ça te prend pour avoir ton permis ici. Donc c'est la même chose...

Mme LeBel : ...les ordres vont avoir le même travail à faire. C'est juste que la finalité ne sera pas la même dans le type de permis, puis ça va être à eux de décider si la formation ou... puis si des permis spéciaux s'applique aussi, là, je veux dire, parce qu'il y a peut être des... Tu sais, un ordre qui a une seule activité réservée, ça va peut-être être plus complexe de mettre un permis restreint sur une seule activité réservée, là. Bien, l'idée c'est qu'on a amené ça au niveau du Code des professions, et là... mais ça devient toujours un outil utilisable par les ordres et modulable en fonction de leur réalité. Et ça appartient aux ordres de décider ça, donc mutatis mutandis.

Mme Caron : Merci bien.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Bon, désolé d'avoir raté une partie de cette importante conversation et dialogue, mais... et si vous avez répondu, Mme la ministre, je m'en excuse. Mais à l'article 5, quand on parle d'un permis spécial, dans le mémoire du Barreau du Québec à la page 7, on soulignait que cette appellation-là pouvait apporter de la confusion, et le Barreau recommandait, en fait, c'est leur façon de l'écrire : Afin d'éviter d'induire le public en erreur, nous proposons que ce permis soit renommé et qu'il soit clair qu'il s'agit d'un permis restrictif pouvant être assujetti à différentes conditions et exigences, selon les cas particuliers soumis à l'ordre professionnel. Le Barreau citait dans le règlement trois permis créés : permis spécial de conseiller juridique canadien, permis spécial de conseiller juridique d'entreprise, le permis spécial de conseiller juridique étranger. Je pense qu'au Barreau il y a aussi une catégorie de conseillers en lois qui peuvent rendre des opinions juridiques, mais qui ne peuvent pas plaider, ou, enfin, un truc comme ça, différentes catégories. Donc, est-ce que... est-ce que vous seriez ouverte à peut-être le renommer, comme le suggère le Barreau, ou si ce c'est... ce n'est pas nécessaire, selon vous?

Mme LeBel : Bien, je pense que ce n'est pas nécessaire parce que ça demeure des permis spéciaux, ce que le Barreau émet déjà, donc, on vient... Et ce que je mentionnais d'entrée de jeu, je ne sais pas si c'était plus tôt ce matin ou tantôt, c'est que... c'est que... Mon Dieu! Je ne me souviens pas ce que je mentionnais d'entrée de jeu. Ce sont des permis spéciaux de toute façon et... Ah oui! C'est ça. Il y a déjà, comme on l'a mentionné tantôt, des ordres professionnels, par règlement ou autre mécanisme, qui sont déjà capables de faire des permis restrictifs temporaires. Ils sont déjà capables. Donc, l'idée, c'est qu'on vient ramener au niveau du Code des professions un tel outil. Mais ce que vous me mentionnez à toutes fins pratiques, ce sont des permis spéciaux aussi, là. Et là le permis spécial, ce qui va être important, c'est qu'il soit bien, il soit bien... le public soit bien informé de ce que ledit permis spécial donne le droit de faire. Et ça, on va en parler quand on va... on va arriver à l'article 61.

M. Morin : ...

Mme LeBel : Oui, exactement. Moi, je ne pense pas que ça soit nécessaire.

M. Morin : Évidemment, c'est une préoccupation.

Mme LeBel : Ils ont émis une préoccupation. On la comprend, mais je pense que ça va devenir... La clé de tout ça va devenir sur l'inscription au tableau de l'ordre et sur les actions que la personne peut exécuter en fonction d'un permis spécial, d'une nature ou d'une autre, mais ça demeure des permis spéciaux, là.

M. Morin : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il a d'autres interventions à l'article 5 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article cinq tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. On irait à l'article 7, M. le Président. Et je vais lire l'article principal. J'aurai également un amendement à déposer.

Donc, article 7 : L'article 45.3 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Malgré le troisième alinéa, le conseil d'administration peut lui délivrer un permis spécial en application du deuxième alinéa de l'article 42.2.»

Cet ajout s'inscrit en concordance avec les modifications proposées à l'article 42.2 du code afin de permettre aux ordres professionnels de délivrer un permis spécial de type restrictif permanent et individualisable à une personne qui, en vertu de l'article 45.3 du code, souhaite un retour à l'exercice de certaines activités de la profession, c'est-à-dire une personne détentrice d'un permis et non inscrite au tableau de l'ordre depuis un nombre d'années supérieur à celui prévu au règlement de l'ordre ou une personne dont la compétence, par exemple diplôme, remonte à un nombre d'années supérieur à celui prévu au règlement de l'ordre.

Par contre, pour faire une concordance... pour faire la suite des discussions avec l'article 5, l'amendement, j'aurais un amendement à l'article 7. Donc : remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant :

7. L'article 45.3 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Malgré le troisième alinéa, le conseil d'administration peut délivrer un permis spécial en application du deuxième alinéa de l'article 42.2 à une personne qui demande la délivrance...

Mme LeBel : ...d'un permis en vertu du premier alinéa. Suivant les résultats de l'évaluation des compétences d'une personne qui demande l'inscription au tableau de l'ordre, en vertu du deuxième alinéa, et de sa renonciation à compléter les exigences prévues au paragraphe 2° du troisième alinéa, le conseil d'administration peut, si la personne y consent, limiter son droit d'activité... son droit d'exercer des activités professionnelles.

Donc, c'est ce qu'on disait tantôt par rapport au premier paragraphe et au deuxième. Ceux qui n'avaient pas de permis, à la base, et ceux qui ont un permis, à la base, l'aboutissement est un permis spécial, si on veut, mais, dans un cas, c'est un nouveau permis, donc c'est un permis spécial, et, dans l'autre cas, c'est qu'on va venir limiter son permis... son permis permanent, parce que... pour éviter la superposition de deux permis, comme ça a été... pas dénoncé, mais mentionné comme étant une préoccupation.

Donc, ça donne suite à la demande, là, du CIQ, là, puis il y avait certains ordres qui l'ont mentionné, je pense, même, l'Ordre des ingénieurs, si je ne me trompe pas, mais, entre autres, pour qu'on puisse après l'évaluation des compétences, là, délivrer le permis spécial pour l'exercice de certaines activités professionnelles proposées à l'article 5, au projet de loi, à une personne qui demande un permis qui n'en avait pas, à la base, je vais le dire comme ça, et qui satisfait aux exigences, c'est toujours implicite, qui satisfait aux exigences. Et dans l'autre cas, c'est, plutôt que de... d'émettre un nouveau permis spécial, on va prendre le permis permanent et on va venir le limiter aux activités qui auront été convenues entre l'ordre et le membre. Et quand je dis «convenues», c'est-à-dire que l'ordre reconnaît que la formation est adéquate ou, peu importe, et que le membre est d'accord pour qu'on vienne limiter son permis permanent, mais... comme c'est à la... Souvent, c'est à la demande du membre.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? J'aurais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Bien, M. le Président, là, comme on n'a vraiment pas eu beaucoup de temps, je prendrais un petit... je demanderais un petit cinq minutes pour évaluer ça avant mes questions. Je pense que mes collègues ont...

Le Président (M. Bachand) :Avec plaisir.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, donc, sur l'amendement présenté par la ministre à l'article 7. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...Président. Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, votre amendement, à 45.3, bon, le conseil d'administration peut évaluer la compétence d'une personne qui demande la délivrance d'un permis visé à 42. Le permis visé à 42, c'est un permis ou un certificat de spécialiste. O.K. Et là ça dit : il peut également évaluer la compétence... sur la base des résultats de l'évaluation, le conseil peut refuser la délivrance du permis ou inscrire la personne au tableau, mais limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités. Puis, évidemment, la décision prise en vertu de ce troisième alinéa est signifiée. Bon, O.K. Mais est-ce que...

M. Morin : ...ça voudrait dire qu'avec votre amendement, malgré le troisième alinéa... Donc, si je comprends bien, si le conseil d'administration refuse la délivrance ou limite ou suspend son droit d'exercer, le conseil pourrait quand même lui délivrer un permis spécial. C'est-tu ça que je comprends?

Mme LeBel : On reprend.

M. Morin : Oui.

On reprend. La première... Je vais... Je vais... Je vais reprendre sur moi où j'en suis puis après ça, on verra où on peut bâtir là-dessus, O.K.? Tantôt, quand on a parlé de l'article cinq, l'article sept, on a... Je vais reprendre une petite affaire plus loin pour revenir. Il y avait la question de la superposition des permis, hein, qui était... qui était une question qui a été soulevée en consultations. Donc, ce qu'on a... ce qu'on fait présentement, c'est que, dans le cas d'une personne qui n'a pas déjà un permis, on va passer par le permis spécial. Là, je ne parle pas du permis restrictif temporaire, là. Je parle de la personne qui a déjà un permis permanent. On passe par un permis limitatif, limité. Le permis limité existe déjà aujourd'hui dans le code. Il n'est pas... Mais il est illimité pour d'autres raisons, c'est-à-dire parce que quelqu'un, pour des raisons x, ne peut pas exercer dans un certain domaine, auprès d'enfants, à titre d'exemple, par... La notion de permis limité existe déjà dans le code. Ce qu'on est venus faire, c'est qu'on est venus la récupérer pour la mettre aussi dans la notion de personne qui veut avoir un permis limité, donc c'est volontaire, ce n'est pas toujours... Présentement, elle n'est pas nécessairement volontaire, la notion de permis limité, là, pour une raison X, Y, z, décide de limiter le permis. Et là, donc, on en est là.

Ce qui... 45.3, premier alinéa, ça... c'est... c'est les... c'est les gens qui n'ont pas de permis à qui on pourrait émettre un permis, donc le permis... entre autres, le permis spécial, mais c'est la situation des gens qui n'ont pas déjà un permis permanent. Puis, le deuxième alinéa, c'est la situation des gens qui ont un permis permanent.

Maintenant, à partir de là, quelle est votre question?

M. Morin : Bon. Voilà. Alors, ma question, elle est...

Mme LeBel : ...

M. Morin : Oui, oui. Non, non. Ma question est la suivante. D'ailleurs, à 42, on parle d'un permis de spécialiste. Donc, ça, c'est votre permis spécial?

Mme LeBel : Non.

M. Morin : Non?

Mme LeBel : Non, c'est un autre permis, ça. C'est un permis de spécialiste. Oui.

M. Morin : C'est un autre permis. Bon. O.K.

Mme LeBel : C'est un permis qui existe déjà. Le permis spécial n'existe pas au moment où on se parle dans le code. On l'ajoute.

M. Morin : Vous l'ajoutez. O.K. Parfait. Donc, à trois, on dit... bon, alors... puis là on parle de la délivrance du permis, bon, visé à 42, à 3 : «Le conseil... peut, après lui avoir permis de présenter ses observations : refuser la délivrance du permis ou l'inscription au tableau... ou inscrire la personne au tableau mais limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles». Bon. Alors, ça, c'est... Ma compréhension, c'est que ça, c'est 3, donc le conseil peut faire ça. Mais là, à 7, à 3, malgré trois, donc, le conseil d'administration pourrait lui délivrer quand même un permis spécial. C'est ce que je comprends?

Mme LeBel : Oui. Il y a-tu peut-être... parce que, là, on est vraiment dans le technique, là. Je veux être sûre parce que, là, je ne veux pas... je ne peux pas...

M. Morin : Oui, mais, moi aussi, je veux être sûr de comprendre ce qu'on est en train de faire, là.

Mme LeBel : Oui. Ça fait que, là, je vais... je vais demander à Me Adam, il va pouvoir nous expliquer. Parce que, là, on est vraiment dans le...

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Me Adam, d'abord vous identifier et prendre la parole.

Mme Adam (Julie) : Me Julie Adam, avocate l'Office des professions du Québec. Bonjour. Alors, juste pour bien répondre à cette question-là, dans l'article 45.3 actuel du code, je pense qu'on partait de là, le cas de figure qui est prévu au troisième alinéa, paragraphe deux, c'est d'inscrire la personne qui détient déjà un permis mais qui demande une réinscription au tableau, depuis un certain nombre d'années qu'elle n'a pas été inscrite. Et là l'ordre, dans ce cas de figure là, présentement, va évaluer la situation de la personne et dire : D'accord, j'accepte de te réinscrire au tableau, je te limite ta pratique professionnelle ou je peux tout à fait te suspendre le temps que tu complètes les exigences pour obtenir ton plein droit de pratique sur la base de ton plein permis. Ça, c'est la seule chose que l'ordre peut faire en ce moment.

M. Morin : ...Bien, en fait, c'est ce que je lis, là, à 2°.

Mme Adam (Julie) : Oui, c'est ça. Donc, l'amendement qu'on vient proposer pour les personnes qui sont toujours dans le cas de retour à la pratique...

M. Morin : À la profession.

Mme Adam (Julie) : ...donc, ils détiennent un permis, eux, là, l'alinéa qu'on vient ajouter, c'est de permettre à l'ordre de leur permettre d'exercer avec limitation. Donc, ils vont exercer sur la base de leur plein permis, avec une...

Mme Adam (Julie) : ...sans devoir compléter des exigences supplémentaires, toujours quand les compétences sont là, bien entendu, la protection du public, là. Ça, on se comprend?

M. Morin : Oui.

Mme Adam (Julie) : Et là, dans ce cas de figure là, il n'est pas du tout question de permis spécial.

Mme LeBel : Mais ça vient remplacer la notion...

Mme Adam (Julie) : Oui, exactement. C'est que, pour éviter la superposition de permis, là ce qu'on a fait pour ces candidats-là qui détiennent déjà un permis régulier mais qui sont inactifs au tableau depuis quelques années, on vient dire : On peut vous réinscrire au tableau mais limiter votre droit de pratique. Si vous, de votre choix, vous convenez avec l'ordre puis que vous avez les compétences, l'ordre peut dire : D'accord. Vous allez pouvoir, par exemple, juste faire du train d'atterrissage, un exemple.

M. Morin : O.K. Donc...

Mme LeBel : ...puis je vais essayer de paraphraser pour voir si je comprends. Au moment actuel, l'ingénieur, à titre d'exemple, qui revient à la profession ne peut pas demander un permis limitatif, il doit faire une demande de plein permis, donc réactiver son plein permis. Et l'ordre pourrait dire : En attendant que tu complètes ta formation, tu ne pourras faire que des trains d'atterrissage, alors que... Donc, il y a quand même une exigence de continuer à compléter pour obtenir le plein permis.

Ça a l'air d'être une nuance, mais c'est une grande nuance. C'est-à-dire que je n'ai pas de choix de permis limitatif, je dois me diriger vers un plein permis ou réactiver mon plein permis, mais l'ordre va dire : Compte tenu de ta situation, je considère que je ne peux pas te réactiver ton plein permis, tu devras faire a, b, c, d, e pour l'obtenir, mais je constate que les trains d'atterrissage, ça va, ça fait qu'en... mais tu as l'obligation de finir ta formation, bien, tu es en train de faire une formation pour obtenir le plein permis. Alors qu'avec ce qu'on vient d'ajouter qui... puis vous me corrigerez, hein, qui...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...merci, qui supplée au permis spécial, parce que là c'est pour éviter la superposition, là on va être dans un résultat qui se ressemble, mais dans une réalité différente pour la... le professionnel. Il va quand même avoir un permis limité aux trains d'atterrissage, mais il n'aura pas d'obligation de faire une autre formation parce que, là, l'ordre peut dire : Bien, je te fais juste un permis limitatif, mais, pour ça, bien, renonce au reste, parce que, si tu renonces au reste, bien, en même temps, tu n'es pas obligé de faire la formation. Ça fait que c'est juste le résultat final.

• (16 h 40) •

Donc, finalement, je pourrais dire à... Aujourd'hui, je ne peux pas, comme ingénieur, dire à l'ordre des ingénieurs : Donne-moi un permis limitatif, puis je vais faire juste des trains d'atterrissage, ça n'existe pas. Je peux dire à l'ordre des ingénieurs : Je veux mon plein permis, puis l'ordre des ingénieurs va dire : Tu ne peux pas l'avoir, il te manque a, b, c, d d'équivalence ou vas refaire des cours dans a, b, c, d, mais, en attendant, je te mets un permis limitatif, mais, à un moment donné, là, il faut que je continue ma formation pour le plein permis, aujourd'hui, là, dans la situation actuelle, puis l'ordre pourrait dire : Là, ça ne marche pas, là, tu ne fais pas ta formation, tu sais. Donc, il est temporaire, ce permis limitatif là, si je peux le dire comme ça, par rapport à l'autre qu'on inscrit, qui pourrait être permanent dans les faits, là.

M. Morin : L'autre pourrait être permanent...

Mme LeBel : Celui... Oui.

M. Morin : ...en fait, bien, l'ajout de l'article 7, là.

Mme LeBel : Oui. Bien, c'est un permis spécial, dans le fond, mais, comme tu avais...

M. Morin : ...non, c'est...

Mme Adam (Julie) : Mais ce n'est pas un permis spécial, c'est une limitation de l'exercice sur la base du permis que la personne détient déjà.

Mme LeBel : Oui, mais c'est la... c'est le même objectif que le permis spécial mais qui passe par un autre chemin parce que, dans ce cas-là, on avait une superposition de permis problématique. Donc, je vais l'appeler permis spécial dans le sens où l'objectif est le même que le permis spécial, mais on doit passer par la limitation du permis... du plein permis parce que la personne détenait un plein permis. Mais aujourd'hui, là, on ne peut pas le faire, ça, parce que l'ingénieur qui ne voudrait revenir ou ne faire que des trains d'atterrissage, il ne peut pas le faire parce qu'il... il peut le faire, mais il faut qu'il fasse des cours pour aller vers le plein permis, puis là il peut dire : Moi, je ne suis pas intéressé, là, à faire des cours.

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est ça. Puis c'est souvent des gens de l'étranger, là, ou des gens qui reviennent...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...oui, qui étaient à la retraite, qui reviennent puis qui disent : Regardez, moi, dans les 15 dernières années de ma pratique, là, je n'ai fait que des trains d'atterrissage, et là je suis éloigné de la profession, là, je remplis les critères, je reviens, bien, je pense que ma compétence est à jour dans les trains d'atterrissage, mais pas dans le reste. Ça fait que c'est... c'est une nuance, mais c'est une nuance importante dans le quotidien de la personne.

M. Morin : Oui, je comprends. Puis, dans l'exemple que vous citez pour les ingénieurs puis le train d'atterrissage, c'est clair, parce qu'évidemment un train d'atterrissage, c'est une partie d'un avion qui est bien identifié et identifiable, mais, pour d'autres ordres professionnels... je comprends, là, que vous allez probablement me dire que ça va être à l'ordre professionnel d'évaluer, là, bon...

Mme LeBel : ...

M. Morin : Hein? Bien, en tout cas, je vous écoute attentivement, là, ça va bien. Mais ça va être assez difficile d'application, là...

M. Morin : ...pour la protection du public.

Mme LeBel : Mais, je vais prendre les infirmières, c'est sûr qu'il y a des professions où ça se compartimente mieux.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, les infirmières, à titre d'exemple, une infirmière qui ne fait que de la vaccination. Quand je dis ça, ce n'est pas... ce n'est pas réducteur, là, qu'elle a fait de la vaccination dans ses... on l'a fait pendant la pandémie, mais on l'a fait par le biais de l'urgence sanitaire et on l'a... c'était plutôt une situation d'urgence, là, mais bref, avec les ordres, on a travaillé là-dessus, parce qu'il y avait une situation d'urgence sanitaire. Mais le résultat était le même, c'est-à-dire avec les ordres, on a permis à des infirmières qui étaient à la retraite de revenir dans les centres de vaccination, de redevenir que pour les fins de vacciner.

Une infirmière qui a travaillé, dans les dernières années de sa profession, dans un centre de vaccination, puis qu'elle... bon, elle prend sa retraite. Elle a quand même maintenu sa formation. Elle a maintenu son plein permis, mais dans les faits pratico-pratiques, elle a exercé dans un champ plus restreint, je vais dire comme ça, quitte, s'est éloignée de la profession au sens du code, revient. Aujourd'hui, avant la... avant le projet de loi n° 67, elle ne peut pas avoir un permis lui permettant que de ne faire de la vaccination. Il faudrait qu'elle réactive son plein permis, elle pourrait avoir un permis limité en attendant qui lui permet de faire la vaccination. Mais elle va avoir l'obligation de faire de la formation pour être capable d'aller vers le plein permis. Alors que peut-être cette personne-là va nous dire aujourd'hui : Moi, sortir de ma retraite, là, pour retourner faire des cours, ça ne me tente pas, je veux juste revenir vacciner, parce que c'est ça que je faisais. Puis elle veut encore contribuer. Et là, peut-être que... là, là, on pourrait dire : Parfait, ça fonctionne. Je reconnais que tu as la compétence, naturellement, je tiens pour acquis, dans mon commentaire, qu'elle a la compétence quand elle revient, là, et l'ordre pourrait dire : Bien, tu avais déjà un permis, un plein permis, bien, dis-moi ici que tout ce que tu veux, c'est un permis limité, renonce au reste. Donc, en renonçant au reste, je n'exigerai pas que tu ailles faire de la formation et je vais te donner un permis limitatif.

Vous avez raison que dans les 46 ordres, ce ne sera pas aussi simple. Mais si un ordre pense que ça ne peut pas émettre un permis limitatif ou un permis spécial, elle ne le fera pas. Parce que... Mais il y a sûrement des cas très limités. Je vais parler d'un ordre qui... un ordre qui a peu d'actes réservés ou un seul acte réservé. C'est peut-être plus difficile pour cet ordre-là de limiter, mais là, l'idée c'est qu'on le ramène au niveau du code pour le permettre à plus de gens possible. Et là les ordres devront, selon leur réalité, mais... les ordres ont déjà le permis limitatif. Il y a des gens qui l'utilisent, il y a des gens qui ne l'utilisent pas, parce que c'est moins... il y en a que c'est volontaire, mais c'est moins pertinent. Mais il existe déjà, le permis limitatif, dans le code, mais comme je vous dis, il ne peut pas être... il ne peut pas être... il ne peut pas être... Il vient avec l'obligation de faire de la formation pour atteindre le permis permanent. Je ne sais pas si je m'explique correctement, là.

M. Morin : ...oui, oui, en fait, c'est... c'est qu'il faut prendre le chemin vers le permis permanent, alors que là... là ce que vous dites, c'est que ça peut rester dans un... en fait, un endroit qui est restreint et bien délimité.

Mme LeBel : Oui. Sans obligation de prendre le chemin vers un permis permanent, mais avec toujours la possibilité de recommencer ce chemin-là, si la personne dit... je prends l'infirmière à la retraite... exemple, qui revient, puis elle fait un an, deux ans dans son permis limitatif, puis elle dit : Là, aie! ça me tente finalement. Il y a... Elle n'est pas... elle n'est pas bloquée pour revenir vers le permis permanent, mais là il faudra qu'elle fasse la formation prescrite par l'ordre pour y... pour l'atteindre.

Le Président (M. Bachand) :Député de Saint-Henri–Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Le troisième alinéa...

Mme LeBel : ...il faut que je dise : Plein permis... que permis permanent, alors veuillez ajuster la transcription en conséquence.

M. Cliche-Rivard : O.K., le troisième alinéa, là, on voit les cas d'espèce avec les deux paragraphes, soit refusé, soit inscrit au tableau. Puis là, ce qu'on vient ajouter, c'est... est-ce que c'est, dans le fond, l'équivalent de un trois et un quatre sur deux... deux autres conclusions que peuvent amener l'évaluation prévue au premier alinéa ou au deuxième, ou si c'est...

Mme LeBel : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, ça fait que, mettons, on a notre feuille 45 trois, là, vous voyez, sur la base des résultats d'évaluation prévus, ça, c'est le troisième paragraphe, le C.A. peut faire soit un, soit deux.

Mme LeBel : Oui... on va y ajouter une possibilité.

M. Cliche-Rivard : Puis là, dans le fond, on y ajoute sept et huit, on y ajoute malgré trois, tu peux aussi faire un permis spécial, puis tu peux aussi faire un plein permis limitatif.

Mme LeBel : Limité, exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est comme si on venait y ajouter deux autres pouvoirs, là, au troisième.

Mme LeBel : Deux autres possibilités.

M. Cliche-Rivard : Deux autres possibilités. Mais si tout ça, c'est dans le même type de demande initiale, de la demande de 45.3.

Mme LeBel : Je pourrais le résumer comme ça. Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis là... oui, ce n'est pas exactement ça? Ah! c'est ça.

Des voix : ...

Mme Adam (Julie) : ...ça va être le malgré troisième alinéa...

M. Cliche-Rivard : ...Oui, c'est ça. Bien, selon le chemin puis la trajectoire qui s'applique à lui ou à elle, ça va être 1, 2, puis là on pourrait entendre 3 et 4 qui sont finalement la fin de l'alinéa. On aurait pu les mettre là, mais qu'importe, c'est un choix légal tout à fait pertinent.

Là, où j'ai la question, c'est que, par contre, là c'est seulement que 1 et 2 qui restent là, qui sont susceptibles d'obligation procédurale, disons, là, d'être signifiée conformément au code des procédures civiles, puis la personne peut faire appel au tribunal des professions. On a préservé quand même des droits qui sont quand même importants et/ou l'autre, à 6, là, une nouvelle demande ne peut être présentée au CA que s'il y a des faits nouveaux finalement. Ça, on ne les a pas, ces deux droits procéduraux là, à ma compréhension, là, on ne les a pas inclus à... aux deux nouvelles dispositions, là.

Mme LeBel : ...parce que... Je vais me lancer, là. C'est parce que, dans ce cas-là, c'est une limitation non volontaire du membre, et, dans l'autre cas, c'est une limitation volontaire. Ici, là, le permis est limité, puis ce n'est parce que le membre...

M. Cliche-Rivard : O.K. Je comprends.

Mme LeBel : ...il n'est pas heureux nécessairement.

M. Cliche-Rivard : Là, il a renoncé, il a accepté de renoncer à 8.

Mme LeBel : Alors que dans l'autre... C'est pour ça qu'on le fait renoncer à son plein permis.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Ça fait qu'il y en a un qui est de plein... de pleine renonciation. Lui, il n'aura rien à appeler, là.

Mme LeBel : Bien non, je veux dire, à moins qu'il veuille appeler de sa propre renonciation, mais...

Une voix : ...

Mme LeBel : Hein?

M. Cliche-Rivard : Ce que mon collègue dit, c'est que si, mettons, lui, il demandait a, b, c comme droits réservés puis on lui répond : Non, non, tu auras juste...

Mme LeBel : Bien là, ce n'est pas pareil, il n'a pas renoncé.

M. Cliche-Rivard : Il n'a pas renoncé, mais le... Bien, lui...

Mme LeBel : Bien, il faut qu'il ait la compétence.

M. Cliche-Rivard : Bien là, il n'a pas de moyens, lui, procéduraux.

Mme LeBel : Bien là, son moyen... c'est parce qu'il faudrait qu'il dise... il faudrait qu'il conteste l'ordre sur le fait que sa compétence est valide et que l'ordre dit que non.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, est-ce qu'il peut le faire ou...

Mme LeBel : Bien, oui. Oui, oui, il peut le faire. Je veux dire, moi, je peux...

M. Cliche-Rivard : Je veux juste être sûr que les droits procéduraux sont les mêmes.

Mme LeBel : Oui, oui, tout à fait. Dans le cas actuel, là, l'ordre juge de la compétence et de la formation, mais quelqu'un est capable de dire : Bien, je trouve que j'ai la formation... Peut-être que je suis dans le champ, mais, en tout cas, je pense que... On va revérifier, là, mais...

M. Cliche-Rivard : ...

Mme LeBel : Oui, oui, actuellement. Bien, dans ce que vous mentionnez sur les ajouts qu'on faits, permis spécial, les permis limitatifs, dans ces deux cas... de ce qu'on ajoute aujourd'hui, il faut partir que ça vient de la demande et de la volonté de la personne. Donc, il n'y a pas de droits procéduraux quand ça part de sa volonté, là, soit la volonté d'avoir un permis spécial, soit la volonté d'avoir un permis limité, c'est-à-dire de faire limiter mon propre plein permis, là.

M. Cliche-Rivard : Dans l'exemple que vous donniez tantôt, là...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Je vais laisser le temps...

Mme LeBel : ...une suspension deux minutes parce que là il faut vraiment, j'éclaircisse...

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants, oui, effectivement. Merci.

Mme LeBel : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. M. le député de Saint-Henri--Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. J'étais à former l'exemple, là, puis encore une fois, Mme la ministre, l'a dit à quelques reprises, on ne fait pas nécessairement les exemples types, mais on fait les exemples qui vont nous aider à mieux comprendre. Mme la ministre, là, quelqu'un qui est sur... qui a son plein permis puis qui veut réobtenir le droit de pratique, mettons, comme avocat, là, lui, il fait la demande, il dit : Moi, je pense que je suis encore compétent en civil, en criminel puis en administratif, là. Je ne sais pas. Puis là, le... on... l'ordre évalue ça, puis dit : Non, non, je te reconnais ta compétence en criminelle, là, mais c'est tout. Ça fait que je vais effectivement te donner un permis... un plein permis restrictif, mais je te le donne, un permis limitatif, au... pour le droit criminel, mais je ne te le donne pas en civil, admin. Est-ce que lui, il va avoir les mêmes droits procéduraux de contester en appel?

Mme LeBel : ...mais là... Non, mais l'ordre, à ce moment-là, va... va l'accompagner d'un plan de formation pour obtenir son permis par contre. Donc, tu sais, il faut comprendre, là, ce n'est pas... il n'y a personne qui a le droit au permis dans la vie, là. Mais, dans ce cas-là, l'ordre ne pourra pas dire : Je te donne juste le droit criminel puis c'est terminé, là. Si je ne veux pas renoncer à la suite, bien, il faut que l'ordre me donne un plan pour l'atteindre, alors... mais là il va falloir que je fasse mes propres devoirs comme professionnels, c'est-à-dire, pour l'atteindre, de la même façon qu'il faut que je fasse ma formation, la même façon que...

M. Cliche-Rivard : Bien... c'est ça. Parce que le refus de la délivrance du permis, ça, c'est susceptible d'appel. C'est ce que... c'est ce qu'on écrit là.

Mme LeBel : Oui. Bien, c'est ça, ça, c'est actuellement, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Puis l'inscription au tableau de l'ordre mais limitative, elle, elle est susceptible d'appel.

Mme LeBel : Hum-hum.

M. Cliche-Rivard : Mais le scénario où, mettons, moi, je voudrais contester l'ordre qui me dit : Oui, il faut que tu fasses tel chemin pour aller chercher ta compétence en droit civil, celui-là, il n'est pas susceptible d'appel?

Mme LeBel : Non, parce que c'est... l'ordre peut le faire, délivrer ce permis-là. Puis je pense que c'est la responsabilité de l'ordre de s'assurer de ta compétence, là. Mais, à ce moment-là...

M. Cliche-Rivard : O.K., je comprends.

Mme LeBel : ...il faut que je fasse le chemin, là. Elle va me fournir un... j'allais dire un plan d'obtention, là.

M. Cliche-Rivard : L'ordre va me fournir... chemin, là?

Mme LeBel : Bien oui.

M. Cliche-Rivard : Oui. L'ordre ne me laissera pas en disant : Oui, c'est beau, tu es correct en criminel, reste.

Mme LeBel : Pas si ma demande est le plein permis... le plein... le plein permis. Par contre, si c'est le cas, si c'est le cas, c'est parce que j'aurai, comme professionnel, renoncé à la suite.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je me questionne, là, à savoir si...

Mme LeBel : Parce qu'on revient à la base, c'est la protection du public et non pas la protection du membre.

M. Cliche-Rivard : Il y en a qui ont plus de droits que... Évidemment.

Mme LeBel : Le rôle de l'ordre, c'est la protection du public et non pas la protection du membre. Donc, le rôle de l'ordre, c'est de s'assurer que le membre est compétent.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Ce n'est pas ça que je remettais en question, tant que... Il me semble avoir une catégorie qui a un petit peu plus droit que l'autre, mais ça, je vous le soumets, là.

Mme LeBel : Oui, mais il y en a une, catégorie, qui part du plein permis.

M. Cliche-Rivard : Exact, mais elle est désavantagée parce qu'elle passe du plein permis.

Mme LeBel : Non, elle a obtenu une... Non, mais là elle a fait autre chose, ses responsabilités sont autres.

M. Cliche-Rivard : Elles sont autres avant...

Mme LeBel : Elle a déjà été membre de l'ordre, elle a déjà... elle a déjà atteint un certain...

M. Cliche-Rivard : Je comprends, je soulevais... Ça, demeure une petite inquiétude, mais je le comprends.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'amendement?

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement à l'article 7, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à l'article 7 tel qu'amendé. Interventions? Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article sept, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci.

Mme LeBel : Alors, 60.1. C'est un amendement que j'ajoute?

Une voix : ...

Mme LeBel : Et c'est un amendement. Donc, on va aller dans le 8, 61.

Des voix : ...

Mme LeBel : Naturellement, il n'est pas dans le cahier. C'est un amendement que je vais déposer à 61.1. Vous l'avez en principe. Merci. Donc, article 61.1 : insérer, après l'article 61 du projet de loi, ce qui suit :

Règlement sur le tableau des ordres professionnels.

L'article 2... 61.1. L'article 2 du Règlement sur le tableau des ordres professionnels (chapitre C-26, r.9) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«3° la mention des activités professionnelles que son permis spécial délivré en application du deuxième et du troisième alinéa de l'article 42.2 du Code des professions lui permet d'exercer, ainsi que des conditions suivant lesquelles il peut les exercer et, s'il y a lieu, le titre, l'abréviation... les initiales qu'il peut utiliser.»

Cet amendement permet donc d'assurer une meilleure lisibilité pour le public en ajoutant que le tableau de l'ordre contient la mention quant aux activités professionnelles que peut exercer le titulaire du permis spécial pour l'exercice de certaines activités professionnelles prévu au deuxième alinéa de l'article 42.2 du code, ainsi que les conditions suivant lesquelles il peut les exercer, et, s'il y a lieu, le titre, l'abréviation et les initiales qu'il peut utiliser...

Le Président (M. Bachand) :...M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. J'imagine qu'on va avoir la même notion corollaire pour la restriction du plein permis?

Mme LeBel : ...sont déjà dans le code.

M. Cliche-Rivard : Sont déjà...

Mme LeBel : Comme le permis limité existait déjà...

M. Cliche-Rivard : On a déjà ce qu'il faut.

Mme LeBel : ...on a déjà ce qu'il faut dans le code puis on l'a déjà pour le PRT aussi, qui est le permis restrictif temporaire. Donc, il manquait la notion de permis spécial.

M. Cliche-Rivard : De permis spécial, qui, lui, va soudainement... bien assurément, donc, être au tableau de l'ordre. Il est ou elle est inscrite au tableau de l'ordre. Puis là ça va être écrit bien clairement, là, par les mécanismes des ordres, au bout de son nom, à gauche, «whatever», à quelque part...

Mme LeBel : Permis spécial permettant de... on verra, là.

M. Cliche-Rivard : De faire ci, ça, ça, ça.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis ce permis spécial là... je reviens un peu, mais est-ce qu'on a établi qu'il avait une durée dans le temps ou il est... Une fois qu'il est accordé, il est accordé, tant que tu respectes les autres obligations professionnelles associées à ton titre puis à l'inscription de l'ordre.

Mme LeBel : Et à ce permis-là.

M. Cliche-Rivard : Et à ce permis-là.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que... Puis un... Puis ce permis spécial là, a contrario du plein permis, il n'est pas permanent?

Mme LeBel : Non.

M. Cliche-Rivard : Du moment où là je ne respecte plus les conditions, ce n'est plus une question de réactiver ou de ne pas réactiver l'inscription au tableau de l'ordre?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Mais il est permanent au même sens que le plein permis, c'est juste que l'inscription au tableau de l'ordre est différente.

Mme LeBel : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Mais il est permanent pareil.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Je vais être toujours, le reste... Vous faisiez l'exemple puis vous nous appreniez, là... Moi, je ne savais pas qu'on détenait notre titre... notre permis d'avocat toute notre vie même s'il n'était... on n'était pas inscrit au tableau de l'ordre. Là, c'est le même exemple. Le détenteur du permis spécial va l'avoir pour tout le temps, mais il ne sera pas inscrit au tableau de l'ordre s'il n'a pas respecté ses obligations puis s'il n'a pas fait l'inscription.

Mme LeBel : Bien, permis spécial... Le permis limité, je pense que oui, mais permis spécial... oui, il est permanent. Oui, il est permanent.

M. Cliche-Rivard : Il est permanent.

Mme LeBel : Il est permanent.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'ils sont permanents.

Mme LeBel : Oui, c'est un PRP, là, qu'on l'appelait, nous, avant, là...

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Puis la grosse question finale, c'est : Tu es-tu inscrit... dûment inscrit au tableau de l'ordre ou tu ne l'es pas?

Mme LeBel : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis, si oui, avec quelles conditions?

Mme LeBel : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis tes conditions vont figurer au tableau, puis la protection du public est assurée. M., Mme Tout-le-monde peut aller voir...

Mme LeBel : C'est la transparence.

M. Cliche-Rivard : ...si son professionnel est capable ou pas de faire la job qu'il est supposé faire.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...merci, M. le Président. Donc, avec le permis spécial, j'imagine qu'il va y avoir aussi une obligation... bien, évidemment probablement restreinte, mais de formation continue également?

Mme LeBel : Associée au permis.

• (17 heures) •

M. Morin : Associée au permis pour les actes qui peuvent être posés en vertu du permis. O.K. Et est-ce qu'il va y avoir, à la fin... je ne sais pas si c'est prévu dans le projet de loi, là, je ne l'ai pas vu, mais une obligation pour ou bien l'Office des professions ou les ordres professionnels de... d'informer le public pour la... Parce que ce n'est pas évident, là, tu sais. C'est rare que, quand on parle aux gens, tu sais, ils nous disent : Ah oui! Je suis allé voir le tableau de l'ordre récemment, puis, tu sais, vous étiez là, là. C'est plutôt...

Alors, évidemment, quand quelqu'un a... peut tout faire en vertu de son ordre professionnel, bien, il n'y a pas... il n'y a pas vraiment de souci, là. Mais, si c'est limité, s'il a un permis spécial, est-ce qu'on va informer le public de ces catégories-là, puis peut-être aviser des gens, obliger le professionnel à indiquer ce qu'il peut faire, puis informer le public d'aller voir?

Mme LeBel : Bien, l'information du public, présentement, pour un professionnel inscrit ou non à l'ordre des professions, c'est le tableau. Ça va demeurer le tableau, l'outil privilégié.

Maintenant, il y a la responsabilité du professionnel de ne pas exercer à l'extérieur du cadre de son permis, et le code de déontologie va s'appliquer. De la même façon qu'aujourd'hui je suis convaincue qu'il y a des gens... Bien, moi, j'ai fait... j'ai fait partie du Comité des infractions du Barreau de Montréal pendant des années, et c'étaient des gens qui exerçaient la profession d'avocat sans être inscrits, là, ou même sans avoir eu de permis ou de quoi que ce soit. Bien, il y a, naturellement, une... il y a comme... Bon, peut-être qu'on peut informer le public qu'il serait mieux de se renseigner, mais, dans les faits, ces gens-là vont faire un exercice illégal de la profession s'ils sont en dehors de leur permis. Donc, ça retombe sur le professionnel de bien s'assurer qu'il existe... comme aujourd'hui, ça retombe sur le professionnel de s'assurer que son permis est valide, que son inscription au tableau de l'ordre est bien remplie, qu'il a payé sa cotisation, etc., là.

Donc, tu sais, dans le cas actuel, il y a des inscriptions ou informations sur le site des ordres des gens qui sont limités ou qui sont... mais il y a... la publicité se limite à ça, et ça va être la même chose, là. Mais naturellement, si un professionnel qui a un permis spécial ou un permis limité exerce à l'extérieur du cadre de son permis, bien, il... ça va être soit un exercice illégal de la profession, soit le code de déontologie, vu qu'il est déjà membre de l'ordre, donc... Puis, même encore, l'ordre a encore plus de... de... voyons, j'allais dire de dents, mais encore plus de...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...c'est ça, merci, je suis là... de prise sur la personne parce qu'il est membre de l'ordre, contrairement à une personne qui n'est pas membre de l'ordre, où là c'est le comité des infractions puis là c'est... vous savez, c'est une infraction pénale, puis on poursuit, là.

M. Morin : Exactement, tout à fait. O.K.

Mme LeBel : Et pourrait...

Mme LeBel : ...peut-être même se voir même... je ne sais pas, moi, ce que le syndic ou la déontologie pourrait dire à une personne qui a un permis spécial et qui existe en dehors. Est-ce que ça pourrait être la suspension de son permis spécial? On pourrait penser à plusieurs gradations, mais ça va être la déontologie qui va s'appliquer, parce que la personne est membre de l'ordre.

M. Morin : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement créant l'article 6.1... 61.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le nouvel article 61.1 est adopté? Donc, le nouvel article 61.1 est adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Article six, M. le Président, et il y aura un amendement également. Ça ne sera pas long. Article six : Ce code, Code des professions... ce code est modifié par l'insertion, après l'article 42.4 du suivant :

«42.5. En situation d'urgence et sur recommandation d'un ministre concerné, le ministre peut, pour la durée de la situation d'urgence, autoriser un ordre professionnel à délivrer des autorisations spéciales, d'exercer des activités professionnelles réservées aux membres de l'ordre. Une telle autorisation peut être délivrée aux catégories de personnes et selon les conditions et modalités que détermine l'arrêté du ministre. Un arrêté pris en application du présent article entre en vigueur à la date qu'il détermine et il n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la loi sur le règlement ni au délai d'entrée en vigueur prévu à l'article 17 de cette loi. »

Commentaires, avant le dépôt de l'amendement, l'ajout du... de l'article 42.5 au Code des professions permet au ministre responsable de l'application des lois professionnelles, lors de situations d'urgence et sur recommandation d'un ministre concerné, d'autoriser, par arrêté ministériel des ordres professionnels à délivrer des autorisations spéciales d'exercer des activités professionnelles réservées aux membres de l'ordre. Cette autorisation spéciale pourra être délivrée aux catégories de personnes visées par l'arrêté ministériel, selon les conditions et modalités déterminées par cet arrêté, bon, etc., donc, je reprends ce qui était dit.

Dépôt de l'amendement. Article six, concernant l'article 42.5 du Code des professions : Ajouter, à la fin de l'article 42.5 du Code des professions, proposé par l'article sept du projet de loi... l'alinéa, pardon, suivant : «Aux fins du présent article, constitue une situation d'urgence, un événement objectivement grave, réel ou imminent, auquel il n'est pas possible de répondre adéquatement dans le cadre des normes de fonctionnement habituelles et qui nécessite le recours à une mesure exceptionnelle pour contrer ou prévenir des préjudices aux personnes, aux biens ou à l'environnement.»

Ça vise à circonscrire, suite à plusieurs commentaires qui étaient fort légitimes... ça vise à circonscrire sans faire une liste de limitations, là, mais ça vise à circonscrire la notion d'urgence qui permet au ministre responsable l'application des lois professionnelles d'autoriser les ordres professionnels et de... je dis bien «autoriser», non pas «d'ordonner» aux ordres professionnels, mais d'autoriser les ordres professionnels, la nuance est quand même... est quand même assez importante, à délivrer des autorisations spéciales d'exercer des activités professionnelles, donc, qui sont réservées aux membres de l'ordre.

Donc, il y a deux, je pense, mécanismes pour s'assurer que... c'est ça, bon, le premier c'est... ce n'est pas le... ce n'est pas le ministre sectoriel qui peut déclencher la situation d'urgence. Il peut faire part au ministre responsable des ordres professionnels d'une situation qui, lui... qui est assez préoccupante et qu'il pense que ça a... de la nature d'une situation d'urgence. Et c'est le ministre des ordres professionnels qui peut le faire par arrêté. La situation d'urgence était... bon, je pense qu'elle découlait d'une... d'une interprétation ordinaire d'une situation d'urgence, mais forte des commentaires des gens qui... comme c'est vraiment une situation qui doit être circonscrite, je pense qu'avec la définition qu'on vient ajouter dans l'amendement, où on vient baliser... On parle, là, d'objectivement grave, réel, imminent, et je pense qu'il va rassurer beaucoup de monde, auquel il n'est pas possible de répondre adéquatement dans le cadre des normes de fonctionnement habituelles. Donc, on ne parle pas de devenir pallier à un défaut de gestion, là, on se comprend, là, on parle d'une situation d'urgence, grave, réel, imminent, et qui nécessite le recours à une mesure exceptionnelle pour contrer ou prévenir des préjudices. Puis on se comprend qu'une situation d'urgence, elle est circonscrite aussi, là, quand... quand ce danger grave, objectivement grave, et imminent, etc., disparaît, la situation d'urgence disparaît, mais... Et ce sera circonscrit, je pense que c'est l'objectif de l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, vous avez raison, Mme la ministre, il y a à peu près tous les... tous les ordres et groupes qu'on a entendus en consultation qui ont demandé à ce qu'il y ait une définition de situation d'urgence...

M. Morin : ...ce à quoi vous tentez de répondre. Entre autres, le Conseil interprofessionnel l'avait... l'avait demandé, le Barreau. Maintenant, je comprends que vous ne limitez pas la situation d'urgence à une crise sanitaire, donc ça pourrait être plus large que ça.

Mme LeBel : Bien, il faut... il ne faut pas le limiter à une situation de crise sanitaire parce que ça s'applique aux 46 ordres professionnels, ils ne sont pas tous dans le domaine de la santé. On peut penser à une situation de sécurité publique. Mais on a déjà des mécanismes dans les deux cas, dans la Loi sur la sécurité publique puis dans la Loi sur...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...la santé publique, c'est ça, exactement, j'étais là, la santé, mais il me manquait le «publique», qui peut nous permettre d'avoir une crise sanitaire. Mais on peut penser à des situations, là, je... pas nécessairement là, mais on peut penser à des feux de forêt, on peut penser à, bon, je ne sais pas, les inondations, on a besoin de certains professionnels. On peut penser à autre chose, là, et que ce n'est pas nécessairement une urgence à la grandeur du Québec non plus, là, elle peut être limitée à un secteur particulier, mais je pense que, quand on parle de situations d'urgence, il faut être suffisamment précis pour comprendre de quoi on parle, mais suffisamment large pour répondre aux situations d'urgence, là.

M. Morin : O.K. Dans le mémoire, au...

Mme LeBel : ...

M. Morin : Oui? Oui, oui?

Mme LeBel : ...c'est important de dire que - pas «je», là, je dis «je» parce que présentement c'est moi qui est dans la chaise, mais éventuellement, ce sera forcément quelqu'un d'autre - on autorise les ordres à délivrer, là.

M. Morin : Oui, ça, je le comprends très bien.

Mme LeBel : On ne force pas les ordres à délivrer.

M. Morin : Non, non. Ça, je comprends bien.

Mme LeBel : Mais je veux qu'on le comprenne, là. C'est important.

M. Morin : Oui. D'ailleurs... D'ailleurs, dans le document que vous nous avez donné, le mémoire au Conseil des ministres, c'est indiqué, «les ordres pourraient éprouver des difficultés. Ils pourraient aussi refuser de délivrer les autorisations malgré l'arrêté ministériel...» Ça, je le comprends, je le comprends très bien. Maintenant, on indique également que «ça permettrait de pallier au besoin de main-d'oeuvre lorsqu'une forte demande pour l'exercice d'activité professionnelle réservée résulte de la situation d'urgence.» Et ça...

Mme LeBel : ...d'une situation d'urgence telle que définie là. Parce que c'est nécessairement pour pallier au besoin de main-d'œuvre. Parce que pourquoi j'irais chercher des professionnels qui ne le sont pas dans une situation d'urgence si j'avais suffisamment de professionnels pour... Je vais prendre la vaccination à titre d'exemple, c'est parce que là, on vient de la vivre. Je suis allée chercher des vétérinaires pour leur permettre de vacciner des êtres humains à l'époque. Mais pourquoi je l'aurais fait si j'avais eu suffisamment de vaccinateurs classiques, là? Je sais que ce n'est pas le bon terme, là, mais vous me comprenez, ça va nécessairement découler d'un manque de main-d'oeuvre, mais je ne pense pas que la pénurie de main-d'oeuvre devient une situation d'urgence. C'est bien difficile. C'est bien... C'est bien... Il faut bien le comprendre.

• (17 h 10) •

Et, mettons, là, mettons, là, on jase, là, que je dérape puis je fais un arrêté ministériel pour de la pénurie de main-d'œuvre, il n'y a aucun ordre professionnel qui est obligé d'émettre une autorisation s'il juge que ça ne convient pas. Parce que je sais que l'Ordre des infirmières a émis... a émis le... Bien, l'Ordre des infirmières dira : Bien non, moi, je n'en émets pas parce que je pense que... Elle est autorisée à le faire. Elle n'est pas obligée de le faire. Donc, il faut quand même...

M. Morin : ...

Mme LeBel : Oui. Il y a trois paliers. Il y a... Je, c'est-à-dire la personne qui est en charge des ordres professionnels ne peut pas le faire d'elle-même ou de lui-même. Le ministre sectoriel, je vais dire, la Santé en l'occurrence, ne pourrait pas le faire lui-même. Et là, après ça, on autorise. Et ça doit quand même répondre à une situation d'urgence, un événement qui n'est pas... auquel il n'est pas possible de répondre adéquatement dans le cadre des normes de fonctionnement habituelles. Et ça, c'est important, là. Je pense que ça vient répondre à ça. Mais je ne peux pas dire... Mais c'est... c'est... c'est nécessairement pour pallier à un besoin de main-d'œuvre, mais le besoin de main-d'œuvre doit découler de la situation d'urgence. Parce que si je n'ai pas de besoin de main-d'œuvre et que mes professionnels qui font partie de l'ordre sont suffisants, je n'ai pas besoin de ça. Je vais dire : Bien, ma... j'ai une situation... j'ai une situation, mais la... voyons, le bassin... le bassin actuel peut y répondre. Je peux... Je n'ai pas besoin de déclencher une situation d'urgence en fonction du Code des professions. La situation va être quand même là, mais le bassin va permettre d'y répondre. C'est quand le bassin... le bassin ne peut pas lui permettre de répondre à une situation d'urgence. Je pense que...

Le Président (M. Bachand) :...de Saint-Henri-Sainte-Anne.

Mme LeBel : Oui. Puis grave, imminent, objectivement grave.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Ça prend un... comme vous l'avez dit, un événement, là. La pénurie de main-d'œuvre en tant que telle n'est pas un événement.

Mme LeBel : Et souvent c'est quelque chose auquel on peut répondre adéquatement dans le cadre des normes de fonctionnement habituelles, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Puis on voit venir une pénurie.

M. Cliche-Rivard : On va faire un programme spécial, on va faire une équipe volante. Je donne l'exemple...

M. Cliche-Rivard : ...donne l'exemple, s'il y a d'autres moyens alternatifs...

Mme LeBel : Et là on négociera avec les gens concernés.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : On va faire... Oui, le collègue disait du temps supplémentaire obligatoire. On pourrait... puis il y a d'autres... non, mais il y a d'autres moyens, qu'importe. Elle était bonne quand même. Je vais lui donner. Là, on voit ça. Là, j'imagine que ces informations-là, puis là, ça, c'est un autre élément qui était soulevé, vont être inscrites à quelque part au secrétariat de l'ordre, ou, en tout cas, un tableau quelconque, ou... Dans un sens, ceux qui vont avoir un permis, là, ceux qui vont avoir une... là, j'ai oublié le titre, une autorisation spéciale, il y a quelque chose, j'imagine...

Mme LeBel : Oui, c'est à l'amendement 8.1.

M. Cliche-Rivard : Oh! O.K. Bon, bien, je garderai les commentaires un petit peu plus loin. Mais là, a contrario, là, puis c'est ce que les collègues disaient, vous avez prévu que ça va aller plus loin que les crises ou les problèmes avec la loi de la santé publique puis la sécurité publique.

Mme LeBel : Mais on se donne l'opportunité, mais là on verra au cas de figure si...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : ...je ne le sais pas, moi. J'ai le ministre en agriculture qui me dit qu'il y a une situation d'urgence puis que peut-être, là, ça va être le contraire, c'est peut-être des infirmières qui vont aller vacciner des animaux. Là, je dis n'importe quoi, mais on se comprend. Je veux dire, il... ce n'est pas... santé publique ne peut pas couvrir ça puis sécurité publique ne peut pas nécessairement couvrir ça. Je le ne sais pas, là, je... Hein?

Une voix : ...

Mme LeBel : La grippe aviaire à titre d'exemple. Tu sais, je ne veux pas donner des exemples farfelus, mais ce que je veux dire, c'est que, là, présentement, les seules situations d'urgence qui existent dans d'autres lois, c'est santé publique, sécurité publique. Puis ça ne nous permet pas nécessairement de faire ça, là. On l'a fait avec les ordres professionnels parce qu'on a eu une belle collaboration pendant la pandémie. Mais ça, ça va devenir un outil aussi accessoire à la santé publique, à la sécurité publique. Parce que nécessairement, si le ministre de la Santé publique... la ministre de la Santé puis le Conseil des ministres déclenchent une situation de santé publique, ça ne sera pas difficile pour moi de signer un arrêté, on se comprend, là, probablement que je vais être plus légitimée. Là, je dis «moi», là, je sais que...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, oui.

Mme LeBel : On se comprend, la personne dans le siège que j'occupe. Et là les ordres seront autorisés à le faire. Ce n'était pas tout à fait aussi clair que ça pendant la pandémie. On a travaillé avec les ordres, ils ont bien participé, mais je ne peux pas dire que le mécanisme de pouvoir autoriser des professionnels qui n'en sont pas au sens de... au sens de leurs professions à faire des actes... ce n'était pas clair, clair dans le code nécessairement. Ça fait que ça va permettre aussi de le faire. Mais ça peut être beaucoup plus large que ces deux situations là, santé publique et sécurité publique.

Une voix : ...

Mme LeBel : Eh oui, et c'était même une recommandation de l'OMS. Imaginez. Mais c'est vrai. Mais du commissaire...

M. Cliche-Rivard : On suit l'OMS.

Mme LeBel : Mais c'est... Là, ça vient clairement mettre dans le Code des professions la possibilité, quand il y a une situation d'urgence, de faire... de faire participer des non-professionnels et de leur faire faire des actes professionnels. Bon, naturellement, l'ordre va toujours demeurer tributaire de vérifier que la personne peut le faire pour la protection du public. C'est pour ça qu'on ne force pas l'ordre à le faire. On autorise l'ordre à le faire.

M. Cliche-Rivard : Ça, les ordres...

Mme LeBel : Et ça vient clarifier une situation. Et, non, ce n'est pas limité à la santé publique, à la sécurité publique, parce qu'on pourrait penser... Pensez à la grippe aviaire, là, qui n'est pas... qui n'est pas dans les deux cas.

M. Cliche-Rivard : Il y a eu réflexion aussi sur un délai, que le délai... que le décret dise : Il est en vigueur pour six mois ou il est en vigueur pour un an, un petit peu comme le renouvellement de l'urgence sanitaire. Là, il y a la question de : on le donne «at large», là. Tu sais, du moment où l'autorisation est émise, il n'y a pas de fin. Ça nous semblait... de le circonscrire en temps, du moins, là.

Mme LeBel : Oui, on pourrait regarder quelque chose. Mais c'est marqué «pour la durée de la situation d'urgence». Donc, à partir du moment où la durée... la situation d'urgence qui est décrite dans l'arrêté n'existe plus, l'arrêté n'a plus de valeur en principe.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, après, il... tu sais, comme vous le décrivez, il n'y a pas de situation d'urgence décrétée telle quelle, à part si vous l'avez fait avec les pouvoirs de situation d'urgence que vous avez, là. Mais, du moment où ce n'est pas santé publique ou sécurité publique, quand est-ce qu'elle se termine, la... l'événement d'urgence ou la situation d'urgence?

Mme LeBel : C'est très légitime comme question. Moi, je considérais qu'à partir du moment où on marquait «pour la durée de la situation d'urgence»... Parce que la situation d'urgence devra être décrite dans l'arrêté. Parce que je vais autoriser des ordres professionnels d'un certain secteur en principe, donc, je pourrais... je ne... L'arrêté ne dira pas : Il y a situation d'urgence, donc tout le monde est autorisé, il y a... elle va être décrite. Mais on peut suspendre, puis je vais...

M. Cliche-Rivard : Oui, votre exemple.

Mme LeBel : ...je vais regarder si on peut trouver quelque chose qui pourrait à la fois satisfaire une certaine agilité, mais, comme on est dans le cadre d'un arrêté, on a déjà une certaine agilité. Donc, si vous permettez, on peut regarder les choses.

M. Cliche-Rivard : Excellent. J'apprécie... j'apprécie l'ouverture. Parce que, dans votre exemple de... on vaccine pour la grippe aviaire, pour moi... ou pour une grippe quelconque, puis là les infirmiers y vont. Ce n'est pas si clair que ça pour moi, peut-être, dans ma tête, quand est-ce que la... ça se finit.

Mme LeBel : ...quand les poules arrêtent de tousser.

M. Cliche-Rivard : Bien, tu sais, ou que la situation de... que vous la jugez... qu'elle est jugée moins urgente, c'est comme... Tu sais, il y a des façons que c'est bien clair, là, il y a...

Mme LeBel : Non, non, c'est bon.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que...

Mme LeBel : Mais, si vous me permettez, on va suspendre, puis je vais essayer de voir si je suis capable de proposer quelque chose qui satisfera à la fois...

M. Cliche-Rivard : Bien apprécié.

Mme LeBel : ...la volonté d'avoir...

Mme LeBel : ...le plus d'agilité possible, mais...

Le Président (M. Bachand) :Je comprends, Mme la ministre, que vous auriez la volonté de suspendre ou de suspendre l'amendement... l'étude de l'amendement et de l'article, de suspendre...

Mme LeBel : De suspendre... De suspendre...

Le Président (M. Bachand) :...temporel?

Mme LeBel : Oui, suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, suite à nos discussions sur la durée de la validité de la... de l'autorisation, j'aurai un amendement à proposer à mes collègues. On a eu l'occasion d'en discuter un peu, mais on doit quand même continuer les discussions, si vous permettez, M. le Président, sur l'amendement qui est présent, qui vient, quant à lui, dans l'article 42.5 qu'on a déposé, là, 6... vient circonscrire ou donner une définition à la situation d'urgence, et le second amendement qu'on déposera viendra parler de la durée de la validité.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur l'amendement?

M. Morin : Oui, oui, tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y.

M. Morin : Alors, je comprends que vous voulez, avec votre définition, que ce soit plus large que, par exemple, traiter d'une crise sanitaire ou reliée à la sécurité publique en général. Sauf que, tu sais, je vous ai écoutée attentivement, puis au fond, tu sais, les exemples que vous donnez... puis même vous citez l'OMF... l'OMS, mais c'est tout relié au domaine de la santé, alors... Puis votre définition est hyperlarge, c'est quand même un pouvoir extraordinaire. Donc, je regardais la série des ordres professionnels, puis, dans le domaine de la santé, je le vois très bien, mais, si on regarde ensemble des ordres, tu sais, comme l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, il pourrait y avoir... puis c'est important, ce qu'ils font, là, ce n'est pas ça que je dis, là, mais ils pourraient avoir besoin d'une telle disposition?

Mme LeBel : Bien, j'ai du mal, pour les fins de notre discussion, à imaginer une situation où le ministre responsable des ordres professionnels viendrait citer...

Mme LeBel : ...un arrêté qui concerne cet ordre, mais je pense qu'il est... je pense qu'on peut facilement imaginer des situations qui dépassent le domaine de la santé. C'est sûr que, spontanément, on pense à la santé, mais on peut penser à la sécurité publique aussi. On peut penser à la santé dans le domaine des animaux, qui n'est pas... qui n'est pas... qui n'est pas... Et parce que, là, on n'est pas dans une... la situation d'urgence n'est pas objective grave pour la santé, la sécurité des gens, là, c'est vraiment objectivement grave, réel et imminent qui demande... qui demande un apport, mais on me dit... puis je les crois, que les évaluateurs, ça pourrait être utile s'il y a une catastrophe naturelle qui demande des évaluateurs pour accélérer les réclamations d'assurance, à titre d'exemple, je ne sais pas, mais, encore une fois, j'autorise les ordres à le faire, je ne les oblige pas à délivrer une telle chose. C'est important.

M. Morin : Ça, je le comprends, là. Ça, je le comprends.

Mme LeBel : Mais je pense qu'il fallait... Puis je reprends mon explication d'il y a quelques instants, avant la suspension, ça vient aussi faciliter la tâche de la mécanique, même dans le cas d'une urgence sanitaire ou d'une urgence de sécurité publique, parce que je... On l'a fait, pendant la pandémie, avec la collaboration des ordres, mais il n'y avait pas vraiment de mécanique de situation d'urgence de prévue dans le code. Donc, ça va venir soutenir aussi les situations d'urgence traditionnelles. Je le vais dire comme ça, là... bien, traditionnelles, c'est un peu fort, classiques, peut-être plus, en sécurité publique puis en santé publique. Mais je pense qu'on ne peut pas se limiter à ces situations d'urgence là. Puis l'apport des professionnels peut être nombreux, là. En environnement, une crise environnementale aussi pourrait être pensée, qui n'est pas couverte ni par la santé publique ni par la sécurité publique.

M. Morin : Et, corrigez-moi si je fais erreur, mais...

Mme LeBel : Un déversement, je ne sais pas...

M. Morin : Il y a présentement un projet de loi qui est étudié dans le domaine de l'agriculture puis qui vise à donner des pouvoirs importants pour contrer justement des problèmes de pandémie dans le domaine animal. Comment ça, ça va s'arrimer avec le projet de loi qui est présentement devant le Parlement?

Mme LeBel : Bien, je vais vous dire, en toute transparence, je n'en sais rien. À ma connaissance, ça ne touche pas aux ordres professionnels et aux professionnels. Je ne sais... Ça fait que... donc, je vais vous répondre que je ne... Il faudrait vérifier. Puis, si vous me permettez, on pourra peut-être revenir à une prochaine séance, mais à ma connaissance, ledit projet vient... vient aider, là, pour des situations, mais ne vient pas toucher aux ordres professionnels, là, ou aux actes qui sont exercés par les professionnels. Parce que tout ça ici... et dans le cas où les besoins, disons-le, ne peuvent être rencontrés que par des professionnels membres d'ordres professionnels, parce qu'on parle d'actes réservés, à titre d'exemple, et que, là, on se dit : Dans cette situation d'urgence là, pour une durée dont on parlera, x, bien, c'est important d'élargir l'apport des gens qui pourront venir prêter main forte, toujours sous autorisation de l'ordre professionnel concerné, mais il y a des cas où il n'y a pas de professionnels d'impliqués, alors ce n'est ça qui vient répondre...

M. Morin : S'il n'y a pas de professionnel, ça ne s'applique pas, là, ça, c'est clair, là. D'accord. Eh bien, on pourra en reparler plus tard, parce qu'il y avait d'autres intervenants aussi qui s'interrogeaient sur le fait que l'arrêté n'est pas soumis à l'obligation de publication. Ça, on pourra... Parce que, présentement, à 6, ça dit : «Un arrêté pris en application du présent article, entré en vigueur à la date qu'il détermine, et il n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements ni au délai d'entrée en vigueur prévu à l'article 17 de cette loi». Ça, c'est à l'article 6. Donc là, ça, j'ai une difficulté, ça fait que j'aurai des questions éventuellement pour ça également.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député d'Acadie. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 6... Oui? Oui, M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne, oui.

M. Cliche-Rivard : Une petite affaire. Une petite affaire. Merci. On va, Mme la ministre... Je vais laisser la...

Mme LeBel : On va revenir. Je vais revenir avec votre question pour l'article 8, mais je pense que les arrêtés ministériels sont publics, là, je veux dire... Mais donc, et ça, je pense que ça ne concerne pas nécessairement, c'est plutôt l'arrêt...

Une voix : ...

Mme LeBel : Ce serait le projet d'arrêté?

Une voix : ...

Mme LeBel : Pour la consultation. O.K. Parce qu'il va avoir une consultation, là, entre les deux ministres. Mais je vais vous revenir, là. Mais un arrêté ministériel est public, là.

M. Morin : Oui, oui. Ça, c'est clair, mais c'est... Quand vous dites...

Mme LeBel : Ça fait que j'essaie de comprendre leurs préoccupations, là, je veux dire, il n'y aura pas d'arrêté ministériel sous scellé, là, c'est public. Mais je vais éclaircir ce qui est écrit là pour vous revenir, si vous permettez parce que...

M. Morin : Parfait. Merci. Oui...

Mme LeBel : ...je suis convaincue que leur préoccupation est légitime, mais elle n'est pas fondée, je vais le dire comme ça. Mais on va essayer de l'éclaircir pour s'assurer qu'elle n'est pas fondée dans les faits.

M. Morin : Vous pourrez nous en dire davantage sur leur préoccupation... on pourrait avoir une discussion là-dessus.

Mme LeBel : Oui, désolée, parce que ça me...

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Je relisais, là, avant qu'on passe à autre chose... On est vraiment dans un cadre, on dirait, préventif, là, aussi, à la fin de la définition, pour contrer ou prévenir des préjudices, et non pas nécessairement dans un caractère curatif ou pour réparer, hein? Mais je devine que vous allez vouloir, peut-être, faire ça aussi. Ça a-tu été réfléchi? Parce que là on dirait qu'on est en amont d'un préjudice... 

Mme LeBel : Bien, contrer vient aussi un peu dire ça, quant à moi. C'est sûr qu'on préfère prévenir les préjudices, là, mais, je veux dire, ça va faire partie de ça aussi, s'il y a des préjudices en cours pour les limiter, je vais dire, mitiger, mais il y a, malheureusement, un préjudice qui a déjà eu lieu. Des fois, il est déjà présent, on veut le limiter ou éviter qu'il y en ait plus. Mais je pense que l'objectif est de faire en sorte qu'il y ait de moins de préjudices possible aux personnes, aux biens, à l'environnement. Sinon, on ne ferait pas intervenir la situation d'urgence puis on laisserait aller, là, mais vous avez raison.

M. Cliche-Rivard : C'est ce que je pense aussi, mais c'est pour ça que l'usage de contrer ou prévenir.

Mme LeBel : Oui. Mais contrer, je pense que c'est contrer le préjudice. Il est là, le préjudice, puis on veut, là, bon, bien, je dirais, le limiter le plus possible, parce qu'à un moment donné une personne peut aussi dire : Bien, j'en ai quand même subi un, mais... le temps que la situation d'urgence arrive, qu'elle est déclarée, qu'elle est constatée, bien, il va avoir probablement un bout de...

M. Cliche-Rivard : ...avant puis après...

Mme LeBel : ... je dirais oui, je le résumerais comme ça.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, c'est clair. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement, à l'article 6, est adopté? Adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : O.K. On va avoir un petit ajustement à l'amendement numéro 2, qui va parler de la durée. Peut-être, vous me permettez... Peut-être, on peut suspendre. 

Le Président (M. Bachand) :De toute façon, l'amendement n'a pas été lu.

Mme LeBel : Non, mais ce qu'on pourrait faire, c'est suspendre, le temps qu'on vous l'envoie à Greffier. Ça va me permettre d'éclaircir la question de mon collègue sur la publication de l'arrêté. Comme ça, quand on reviendra, je pourrai...

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Merci. Mme la ministre, la parole est à vous pour un amendement.

Mme LeBel : Oui, absolument. Je ne sais pas si on va l'afficher, M. le Président, parce que je n'ai pas la copie devant moi. Ça va me permettre de le lire à l'écran. Merci, M. le Président. Merci à la commission. Donc, article 6, l'article 42.5 du Code des professions. Insérer, à la fin de la... Il faudrait juste arrêter de le bouger, s'il vous plaît. Merci. Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 42.5 du Code des professions, proposé par l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, ce qui suit : Notamment la durée de la validité de cette autorisation.

Bon, c'est ce que je vous avais dit en substance. Ça veut dire que l'autorisation, l'arrêté ministériel devra comprendre les conditions et modalités qu'il détermine, donc la nature de l'urgence et potentiellement les ordres professionnels visés par cette urgence-là et la durée de la validité de l'autorisation. Donc, cette autorisation est valide pour x.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Mme LeBel : Ça demande une meilleure évaluation de la situation d'urgence, à ce moment-là, par les ministres concernés.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne

M. Cliche-Rivard : Excellent. Puis on en discutait hors micro, là, je vais vous laisser quand même répondre. On vise donc une période déterminée, là, ça va être...

Mme LeBel : On vise une période déterminée. Pour moi, ma compréhension, la durée de la validité ne me permettrait pas de dire pour une durée indéterminée. De toute façon, de par sa nature, si on le lit avec le premier paragraphe, pour la durée de la situation d'urgence, je veux dire, si ce n'est plus une... si c'est une situation d'urgence à vie, ce n'est plus une situation d'urgence. C'est cela.

M. Cliche-Rivard : Parfait. C'est tout sur l'amendement. Et merci de l'ouverture. Je pense que ça répond à certaines préoccupations.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Bachand) :...adopté. Merci, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Donc, sur l'article principal, tel qu'amendé par les deux amendements précédents, je n'ai pas d'autre commentaire, pour ma part, mais sûrement que vous en avez.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, allez-y, oui.

M. Morin : Merci. Oui, alors... Bien, en fait, on en discutait tout à l'heure, mais juste pour bien, bien préciser, parce qu'on a eu aussi des commentaires dans différents mémoires quand... à la dernière partie de l'article 6 qui dit :  Un arrêté, en application du présent article, entre en vigueur à la date qu'il détermine et il n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements, ni aux délais d'entrée en vigueur prévus à l'article 17 de cette loi.»

Je porte à votre attention que la FIQ, dans son mémoire, soulignait, et puis ça va être intéressant, Mme la ministre, de vous entendre là dessus, ils suggéraient de retirer le passage «il n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 du règlement», parce qu'on dit, entre autres... Et on rajoute également : «L'article 6 du projet de loi n° 67 ne mentionne aucune condition de formation. Si des personnes autorisées à exercer des activités professionnelles en situation d'urgence ne sont pas suffisamment formées pour le faire, cela risque d'aggraver la situation d'urgence. Il vaudrait mieux donner des autorisations spéciales uniquement à des professionnels de domaines connexes. Par exemple, advenant une pandémie de virus cardiorespiratoire, verriez-vous une personne non encadrée, par des obligations professionnelles, exercer des activités réservées à l'inhalothérapeute, ou la verriez-vous réaliser des activités professionnelles d'inhalothérapeute telles qu'une évaluation complète de la condition cardiorespiratoire et un ajustement de la médication?

«En raison de leur formation initiale obligatoire, des professionnels de domaines connexes aux activités autorisées possèdent une attitude générale à poser des actes et à traiter des problèmes relatifs à ces activités. Donc, la FIQ est préoccupée par le fait qu'une autorisation spéciale sans formation adéquate puisse placer des membres en contravention avec des obligations déontologiques d'agir avec compétence en tenant compte de leurs habiletés.»

Bon, par la suite, évidemment, ils parlaient de situation d'urgence, ça, on en a parlé et... Voilà. Donc, en fait, la FIQ était... en fait, exprimait une inquiétude, quant au fait que le texte de loi souligne que l'arrêté, en question, ne sera pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements. Voilà.

• (17 h 50) •

Mme LeBel : Bon. Pour répondre à cette préoccupation-là, cette première préoccupation-là, il suffit d'aller lire l'article 8 de la Loi sur les règlements pour comprendre. Et l'article 17, qu'on parle ici d'un projet de règlement de la prépublication. Un arrêté ministériel peut être assimilé à un projet de règlement pour les fins de la discussion. La prépublication qui est prévue à l'article 8, c'est 45 jours, et la mise en vigueur, à l'article 17, c'est 15 jours plus tard. Là, on est dans une situation d'urgence, ça veut dire 45 plus 15.

Donc, ce qu'on dit ici, c'est que, dans un cas d'une situation d'urgence, on a... même s'il pourrait être assimilé à un... à un règlement, on le dispense de la prépublication du 45 jours ou du 15 jours. Toutefois, un arrêté ministériel, après tout ça, est toujours... Il y a plusieurs degrés de publication, il y a la prépublication puis il y a la publication finale. Bien, il est toujours soumis à la publication finale dans la Gazette officielle. Donc, l'arrêté va être publié, là. Donc, dès qu'on lit l'article 8 puis l'article 17, on comprend que, dans le fond, ce qu'on dit ici, c'est que, compte tenu qu'il s'agit d'une situation d'urgence, 15... 45 plus 15, c'est 60, là, on ne va pas prendre 60 jours de délai avant de mettre en vigueur un arrêté. La situation d'urgence risque même potentiellement d'être passée, en tout cas, on espère.

M. Morin : Oui, bien effectivement, compte tenu de votre description d'une situation d'urgence, évidemment. Le mémoire du Barreau suggérait la tenue d'un registre public des autorisations spéciales. Ça, vous n'en parlez pas, et je pense que ça aiderait effectivement, parce qu'on parle toujours de la protection du public, donc, des gens en général, s'il y avait un registre qui était tenu, évidemment, de ces autorisations-là qui sont accordées. Quel est votre point de vue là-dessus?

Mme LeBel : Je vais vous répondre par l'amendement 8.1. 

M. Morin : C'est bien. Alors, on va regarder ça en temps et lieu. C'était une préoccupation que j'avais également.

Mme LeBel : Vous avez parlé tantôt avec la FIQ. Vous avez lu un passage et vous avez mis l'accent sur d'autres préoccupations par rapport à autoriser des professionnels dans un domaine connexe. Je vais juste quand même me permettre...

Mme LeBel : ...écarter cette préoccupation-là parce que ce n'est pas... Si c'était marqué qu'en situation d'urgence le ministre peut... on peut délivrer des autorisations, je serais peut-être un peu plus, plus de l'avis de la FIQ, mais on parle bien d'autoriser un ordre professionnel à délivrer, là. Donc, l'ordre professionnel dont c'est la responsabilité devra s'assurer de la formation adéquate de la personne, là. Donc, je ne pense pas qu'il soit opportun de limiter, dans ce cadre-là, à un domaine connexe. C'est probablement le cas le plus fréquent d'autorisation spéciale d'urgence probablement et le cas le plus simple pour un ordre professionnel de juger de la de la compétence. Mais je pense que ce sera encore une fois et avec beaucoup de respect pour la FIQ, à l'Ordre des infirmières, à titre d'exemple, à juger si le... la poste, la personne en question peut... peut exercer sous le... sous le... sous l'autorisation d'urgence. Mais encore une fois, je reviens à la base, c'est toujours l'ordre professionnel qui est responsable et qui n'a pas l'obligation mais l'autorisation plutôt de le faire.

M. Morin : Et je comprends que compte tenu de la définition que vous avez proposée, évidemment l'ordre professionnel, ça serait... bien, ça ne serait pas très pratique s'il voulait donner des permis à des gens qui vont avoir besoin de suivre une formation qui est longue parce que, là, parce que ça... le but, l'objectif ne sera pas atteint.

Mme LeBel : Bien, en français, bien, voilà.

M. Morin : Ça, c'est clair. Donc, il faut que ce soit des professionnels qui, si jamais ils ont besoin d'un peu de formation, ça soit quand même...

Mme LeBel : Rapide, oui.

M. Morin : ...relativement rapide et simple, donc probablement des gens qui, de toute façon, pourraient être dans des domaines relativement connexes ou proches.

Mme LeBel : C'est pour ça que je vous réponds que de la nature même de la situation à laquelle on fait référence, c'est-à-dire, situations d'urgence et autorisation spéciale... autorisation d'urgence, je pense qu'on va... on peut penser que les cas de figure les plus probants, ce seront des domaines connexes. Mais, encore une fois, on ne peut pas le limiter dans le cadre de l'article parce que peut être qu'une formation d'appoint rapide dans un cas particulier pourrait permettre, pour l'autorisation spéciale, de faire... de faire l'affaire, là, tu sais. Mais je pense qu'il faut revenir à la base, ça demeure de la responsabilité des professionnels de juger si l'autorisation spéciale peut être délivrée ou non à une personne X, là.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, les ordres vont être aussi capables de restreindre géographiquement la portée d'une autorisation.

Mme LeBel : Ah! oui, absolument.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que comme ça, ça, ça va être aussi... puisqu'on l'a limité en temps où on a dit : Ça pourrait être disponible pour un nombre X de temps, mais ça va être... ça peut-être aussi circonscrit géographiquement.

Mme LeBel : Oui, ça fait partie des modalités et conditions auxquelles on fait référence, oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis là, vous référiez à 8.1 avec mon collègue. C'est vrai, 8.1 parle quand même de conservation postautorisation ça fait qu'une fois que l'autorisation est échue. Mais qu'en est-il de la publication sur le tableau? Est-ce qu'il y a une publication sur le tableau pendant que l'autorisation?

Mme LeBel : Est-ce que... Je ne veux pas... Est-ce que vous permettez qu'on en parle quand on sera rendus à 8.1 pour voir si on doit l'ajuster ou non?

M. Cliche-Rivard : O.K.

Mme LeBel : Parce que, là, vous êtes en avant d'un amendement qui n'a même pas été déposé encore.

M. Cliche-Rivard : Mais l'amendement concerne quand même juste un élément spécifique, ça fait que je veux comme qu'on... 

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mme LeBel : Mais à ce... si vous permettez, on pourrait peut être en parler dans le cadre de l'amendement.

M. Cliche-Rivard : Correct.

Mme LeBel : Ça va me permettre, premièrement, de le déposer moi aussi.

M. Cliche-Rivard : Pour ce volet-là, je n'ai pas d'objection. Je vous la pose quand même un petit peu différemment, parce que je pense que c'est là que ça va. Ils ne deviennent quand même pas membres ou inscrits au tableau de l'ordre, ces gens-là.

Mme LeBel : Non, non.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de suivi de code de déontologie ou il n'y a pas de mesures professionnelles, il n'y a pas de suspension, syndic, discipline.

Mme LeBel : Mais là on est dans un cas très spécial, très circonscrit, très spécifique, là.

M. Cliche-Rivard :  Exact.

Mme LeBel : Donc, non.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que non?

Mme LeBel : Ils n'ont pas d'obligation de formation continue.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que vous me répondrez sur le tableau plus tard.

Mme LeBel : Oui, mais... mais, mais, l'arrêté... l'arrêté ministériel pourrait en mettre certaines conditions... de mon contrôle. L'ordre professionnel pourrait mettre des modalités dans l'autorisation spéciale aussi. Mais tu sais, l'idée, là, c'est vraiment une situation très précise, très circonscrite. Puis je vais revenir aux vétérinaires qui ont eu l'autorisation de vacciner sur des êtres humains, là.

M. Cliche-Rivard : Sauf que, là, par exemple...

Mme LeBel : Ça peut être mis dans l'arrêté, oui.

M. Cliche-Rivard : ...ils vont faire des actes réservés puis, mettons, nous autres, on le fait, ça, avec une assurance professionnelle. Les professionnels le font qu'une assurance professionnelle. Est-ce qu'eux vont recevoir... ou est-ce que ça prévoit un genre d'immunité ou, tu sais, du moment où il y a une autorisation spéciale, est-ce qu'eux, ils sont encadrés par une assurance professionnelle?

Mme LeBel : Mais en général, ils vont être sous supervision, là. Donc, c'est sûr qu'on parle d'une situation extra... Il faut reprendre, on prend... on l'a fait pendant la pandémie, là. On parle d'une situation très limitée.

M. Cliche-Rivard : Et «bad luck», il y a une vaccination qui vire mal, la personne est-tu... elle peut-tu être poursuivie?

Mme LeBel : Mais ça pourrait être exigé par l'ordre dans l'autorisation spéciale.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Mme LeBel : Puis on peut penser aussi que quand on parle de domaines connexes, ce sont d'autres professionnels qui vont venir à avoir cette autorisation spéciale...

Mme LeBel : ...donc, ils ont quand même... il y a quand même une certaine protection par le fait qu'ils sont professionnels aussi, là, mais...

M. Cliche-Rivard : ...pas s'ils dépassent leur...

Mme LeBel : Mais c'est parce que là, si on met toute une mécanique d'assurance, de contrôle, de syndic, de formation, je veux dire, on est aussi bien de tout... d'oublier...

M. Cliche-Rivard : Bien, moi, je veux être sûr qu'il y a quelqu'un qui lève la main et qui dit : Moi, je vais y aller pour qu'il ne soit pas susceptible après ça de poursuite ou qu'elle soit protégée, du moins, cette personne-là, tu sais.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, mon inquiétude. Si vous me dites : Bien là, on pourrait déterminer que...

Mme LeBel : Là, on pourrait déterminer que. Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis je dirais, devrait, là, par protection de ces gens-là. Du moment où eux autres se sont fait donner une autorisation, l'ordre devrait dire...

Mme LeBel : Bien, tout dépend de l'acte, c'est... Là, c'est secondaire parce que, là, on fait référence à des actions qui sont très ciblées sur la santé, mais ça pourrait être... Je parlais tantôt... On parlait tantôt des... des évaluateurs. Là, peut-être qu'on est à un autre niveau, mais là on pourrait dire : Dans ce cas particulier, pour cette situation-là, voici ce que... l'exigence. Mais il faut encore une fois que ça permette de répondre à la situation d'urgence, là.

M. Cliche-Rivard : Évidemment. Évidemment, mais ça, je ne pense pas que... En tout cas, les ordres décideront, là, mais je ne pense pas que d'aller souscrire à une assurance professionnelle de manière assez rapide, que ça doit être possible, là, mais les ordres décideront bien, mais il ne faut pas...

Mme LeBel : À partir du moment où on met ce système-là en place, il y a sûrement des mécanismes qui vont se mettre en place.

M. Cliche-Rivard : Qui vont se mettre en place eux aussi.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Pardon.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : ... c'est pour ça qu'il faut qu'elle ait les mêmes recours aussi face à la protection parce qu'elle a un recours face à l'infirmière de par la protection du public qu'a son ordre. Il faut qu'elle puisse avoir le même recours de poursuite ou de...

Mme LeBel : Bien, peut-être pas le même, mais il faut qu'elle ait quelque chose qui la protège. Mais il va sûrement y avoir des mécanismes qui vont se mettre en place. Mais là ce n'est pas nécessairement prévu dans le Code des professions, là.

M. Cliche-Rivard : Et on devine bien qu'autant qu'ils peuvent l'émettre, l'autorisation, autant l'ordre peut a retirer à quelqu'un qui ne mériterait pas de la garder, là.

Mme LeBel : Ou autant l'ordre peut refuser à la base même de l'émettre.

M. Cliche-Rivard : C'est clair. Mais là il dit : Ah! Oui, lui, il a l'air d'être quelqu'un qui est disposé à le faire. Puis après deux, trois plaintes, il dit : Hopelay!

Mme LeBel : Je peux le retirer.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je lui retire. Ça fait que ça, ça va faire partie aussi de ces modalités de...

Mme LeBel : D'une façon. Oui, voilà.

M. Cliche-Rivard : ...des conditions d'émission du dit permis.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Ça va. Je vous remercie, M. le Président. La question que je voulais poser, c'est la question que vient de poser mon collègue. Alors, voilà.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (18 heures) •

Mme LeBel : À 1? 1. Article 1, M. le Président. Alors, on parle toujours du Code des professions, naturellement : L'article 16.10 du Code des professions est modifié par le remplacement du sous-paragraphe d) du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le sous-paragraphe suivant :

«d) la délivrance de toute autorisation spéciale».

Donc, il s'agit d'une modification pour des fins de cohérence, afin que les fonctions du Commissaire à l'admission aux professions englobent la délivrance de toute autorisation spéciale, soit l'autorisation spéciale délivrée en situation d'urgence proposée à l'article 6 du présent projet de loi, ainsi que l'autorisation spéciale déjà prévue à l'article 42.4 du Code des professions. Ça fait que c'est une modification en cohérence avec les fonctions du Commissaire à l'admission, là, pour qu'il puisse, là, tout comme il peut déjà le faire avec les autorisations spéciales sont délivrées par les ordres en vertu de 42.4 du code, exercer un regard sur le fonctionnement du processus de délivrance des autorisations spéciales en situation d'urgence. Donc, c'est aussi un mécanisme... Les ordres seront, je ne dirais pas qu'ils seront suivis, mais il y aura un regard pour voir qu'est-ce qu'ils ont mis en place pour le mécanisme d'autorisation des situations d'urgence. Par exemple, ils pourraient revoir et examiner toute plainte, ou vérifier si les ordres éprouvent des difficultés à délivrer des autorisations spéciales, ou si un ordre refuse de livrer des autorisations malgré l'arrêté ministériel autorisant le faire, et sans, j'imagine, sans motif justificatif, là. On se comprend.

Le Président (M. Bachand) :Intervention?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, c'est véritablement et uniquement une autorisation spéciale qu'on vient de prévoir à 6, là. C'est ça qui...

Mme LeBel : Bien, on vient de l'inclure...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : ...parce que ça ne faisait pas partie de ce que le commissaire... ce sur quoi le commissaire avait un regard. Disons-le comme ça.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ce n'est pas...

Mme LeBel : Ça fait qu'on ajuste. C'est de la concordance, pour le rôle du commissaire dans le sens que, là, on lui donne aussi le regard sur ça, qui n'existait pas avant. Juste pour compléter, il avait déjà compétence sur les autres types de permis, mais ce n'était pas... L'autorisation spéciale n'était pas prévue. Donc, il faut la prévoir.

M. Cliche-Rivard : Mon collègue dit que dans le...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Dans le «wording» de d) il semble manquer une virgule au... Il semble manquer un connecteur ou un point-virgule...

M. Cliche-Rivard : ...je vous soumets ça.

Mme LeBel : Où ça?

M. Cliche-Rivard : Justement, le bout qu'on ajoute.

Mme LeBel : Oui, on remplace tout le texte. Donc, j'essaie de voir.

M. Cliche-Rivard : «L'habilitation par autorisation spéciale d'une personne légalement autorisée à exercer». En fait, non, c'est parce qu'on enlève tout ça. On fait juste laisser la délivrance, on efface toute la patente, c'est ça.

Mme LeBel : Oui, puis on fait juste écrire la délivrance de l'autorisation spéciale.

M. Cliche-Rivard : Parfait. C'est bon.

Mme LeBel : Ça fait qu'on balaie puis on remet.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Excellent.

Le Président (M. Bachand) :Est ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : L'article 8.1. Et j'aurais un amendement en plus? Non, c'est un amendement. O.K. Il y a déjà un article 8.1. Je vais embarquer, là. J'ai déjà un article...

Une voix : ...

Mme LeBel : L'article 8.1 : Insérer, après l'article 8 du projet de loi, le suivant :

8.1. L'article 46.2 de ce code est modifié par la suppression dans le deuxième alinéa de «en application de l'article 42.4.»

L'amendement répond à un commentaire du CIQ, il prévoit que le secrétaire de l'ordre doit conserver, sans les indiquer au tableau et au répertoire, les renseignements concernant une personne à qui une autorisation spéciale est délivrée, qu'il s'agisse d'une autorisation spéciale en situation d'urgence, une autorisation spéciale prévue à l'article 42.4.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Ça va, Mme la ministre?

Mme LeBel : Oui, c'est beau pour la lecture. Oui.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Oui, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 05)

(Reprise à 18 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors donc, 8.1. L'article... ce que ça va faire, si j'ai bien compris, 46.2, qui parle du secrétaire de l'ordre qui conserve dans un répertoire les renseignements concernant toute personne qui n'est plus inscrite au tableau de l'ordre, lorsque celle-ci est radiée. On parle même jusqu'à son décès ou au 100ᵉ anniversaire de naissance. Et ça, ça va venir modifier ou être en application de 42.4. Mais 42.4 on a «...le conseil d'administration peut, par autorisation spéciale, habiliter une personne légalement autorisée à exercer la profession hors du Québec...». Donc, ce n'est pas ça. «Cette autorisation n'est valable que pour les activités ou le titre qui y sont indiqués. Le conseil d'administration peut déléguer au président de l'ordre le pouvoir d'accorder ou de renouveler une autorisation spéciale selon les conditions qu'il détermine.»

Donc, qu'est-ce que vous venez améliorer avec 8.1, si je comprends bien?

Mme LeBel : Excellente question.

M. Morin : Merci.

Mme LeBel : La...

Mme LeBel : ...d'autorisation spéciale existe déjà 42.4. Et, à 46.2, on vient expliquer que, quand il y a une... comment on garde les renseignements d'une autorisation spéciale, mais on dit : «En application de l'article 42.4.» On vient introduire dans le code un autre titre d'autorisation spéciale, donc on vient juste rayer le fait que c'est en application de l'article 42.4. Donc, tout type d'autorisation spéciale va être traité sur le même pied d'égalité. On ne réinvente pas la roue. On disait déjà que ça devait être conservé dans le registre. Mais, en rayant «application de l'article 42.4», ça vient juste dire que, conserve les déclarations... voyons, au registre, là, tout ce qui est autorisation spéciale. On en a maintenant deux types, d'autorisation spéciale. Donc, au lieu de dire «en application de l'article 42.4 et de l'article machin truc», on fait juste rayer 42.4 pour dire : Toute autorisation spéciale, bien, c'est ça... c'est ça.... c'est ça, la façon de conserver les renseignements.

M. Morin : O.K. Et... Oui. Alors là, là, on se ramasse avec une nouvelle autorisation spéciale suite à un décret qui pourrait être approuvé ou d'urgence.

Mme LeBel : D'urgence. La situation d'urgence. Oui.

M. Morin : Donc... Et on ne veut pas les nommer ou la nommer d'une façon spéciale, l'autorisation spéciale, ce n'est pas une autorisation spéciale d'urgence. Et elle va être comme l'autre autorisation spéciale. Puis, dans les deux cas, bien, ils vont conserver ces autorisations d'urgence là.

Mme LeBel : Bien, pour les fins de 46.2, ce sont deux autorisations spéciales... deux... deux autorisations... c'est ça, c'est «spéciale», oui, deux autorisations spéciales qui... dont les renseignements doivent être colligés de la même façon.

M. Morin : Parfait.

Mme LeBel : Mais elles procèdent de deux articles différents, donc de deux... de deux origines différentes, là. Ils ne sont pas délivrés avec le même chemin, disons, là.

M. Morin : Non. C'est ça. C'est deux chemins... C'est deux chemins totalement différents. Parce qu'il y en a une qui est rattachée au décret que le ou la...

Mme LeBel : À l'arrêté ministériel d'urgence.

M. Morin : C'est ça. Exactement. Mais l'autre, ce n'est pas ça.

Mme LeBel : L'autre, c'est le conseil d'administration, dans des conditions particulières, qui peut décider de le faire pour une personne qui... qui est déjà... qui peut l'exercer hors Québec, mais venir l'exercer ici.

M. Morin : Ici. Sauf que dans les deux cas...

Mme LeBel : Un chercheur.

M. Morin : O.K. Oui. Ça pourrait être un chercheur ou...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :...oui.

Mme Derome (Dominique) : Ça peut être un médecin qui va arriver pour une situation très, très, très spécifique. Donc on va lui donner une autorisation spéciale à ce moment-là.

M. Morin : Puis ça pourrait être un avocat qui vient plaider une cause au Québec puis qui vient d'une autre province, là. Ça...

Mme Derome (Dominique) : Oui.

Mme LeBel : Qui est donc habilité à le faire dans sa province mais que, pour un dossier particulier, il va être... va être habilité à le faire ici. Oui. Mais ça ne découle pas d'une situation d'urgence à ce moment-là.

M. Morin : Non, c'est ça, mais c'est une autorisation spéciale quand même. Très bien. Maintenant, dans ce titre-là, le Barreau avait une recommandation de concordance. Et je ne sais pas si vous avez... C'est à la page huit et neuf de leur mémoire.

Mme LeBel : On l'a quelque part. Oui.

M. Morin : Oui. En tout cas. Il soulignait :  «Actuellement, le deuxième alinéa de l'article 46.2 du Code des professions prévoit que le secrétaire de l'Ordre conserve, sans les indiquer au tableau et au répertoire, des renseignements concernant une personne à qui une autorisation spéciale est délivrée en application de l'article 42.4, même après que l'autorisation cesse d'avoir effet.» Puis, à la page neuf, ils écrivent : «Toutefois, une modification de concordance n'a pas été proposée par le projet de loi pour les autorisations spéciales délivrées en application du nouvel article 42.5 du Code des professions. De fait, des renseignements afférents à celles-ci n'ont pas été conservés par l'ordre professionnel qui les délivre. Pour les fins de protection du public, le Barreau du Québec recommande de prévoir un... au deuxième alinéa de 46.2 l'obligation pour l'ordre professionnel de conserver des renseignements concernant une personne à qui une autorisation spéciale est délivrée en application de ce nouvel article, à l'instar de ce qui est prévu pour les autorisations spéciales déjà existantes. Dans un même ordre d'idée, le caractère public de certaines informations concernant le nouveau permis spécial prévu à l'article 42.2 du Code des professions, comme proposé, pourrait faire l'objet de modifications de concordance à 46.1 du Code des professions qui prévoit le contenu du tableau des ordres.» Donc...

Mme LeBel : Donc c'était vrai avant que je dépose 8.1. 8.1 répond à ça.

M. Morin : Parfait. Excellent. Très bien. C'est bon. Je voulais m'assurer qu'on le règle.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je vous reviens, Mme la ministre, à ma question que vous m'avez demandé de poser à 8.1 tantôt, là. Ça fait que, dans le fond...

Mme LeBel : ...là on est à 8.1.

M. Cliche-Rivard : ...là, ça, c'est conservation des données après?

Mme LeBel : Pendant.

M. Cliche-Rivard : Pendant aussi?

Mme LeBel : Et après.

M. Cliche-Rivard : Pendant et après?

Mme LeBel : Bien, au moment, pendant et après.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que ça dit «le secrétaire conserve sans les indiquer au tableau.»

Mme LeBel : Oui, parce que ce n'est pas des membres, donc on ne les indiquera... on ne les indiquera pas.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais le grand public, là, il...

Mme LeBel : ...ils vont y avoir accès. Mais il faut comprendre que, quand on parle d'une autorisation spéciale, souvent, c'est circonscrit, surtout en situation d'urgence. Il va y avoir de la supervision. C'est dans un cadre limité. Mais on ne peut pas créer un tableau de l'ordre pour les autorisations spéciales. On parle d'une situation d'urgence, là. L'important, c'est que le renseignement existe et quelqu'un va y avoir accès avant, pendant et après.

M. Cliche-Rivard : Il va exister...

Mme LeBel : Bien, au secrétaire de l'ordre.

M. Cliche-Rivard : Au secrétaire de l'ordre. Là, moi, je m'en vais...

Mme LeBel : Et ce n'est pas un... Excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : ...je m'en vais me faire vacciner, là, puis j'ai une situation d'urgence, puis là je veux être sûr que la personne a l'autorisation spéciale...

Mme LeBel : Bien, en général, elle va être dans un environnement où l'employeur où... va avoir vérifié qu'elle a l'autorisation spéciale, là. Mais disons que, je ne sais pas, moi, vous êtes... vous avez un doute, puis vous revirez de bord, puis vous... bien, vous allez appeler le secrétaire de l'ordre, puis il va vous dire : Mme Machin truc ou M.... a l'autorisation spéciale.

M. Cliche-Rivard : Il va me le dire.

Mme LeBel : Oui, ça ne fait pas partie des renseignements qui sont prévus à 108.8 comme étant de ne pas... ils sont publics, ces... ils sont publics, mais pas nécessairement inscrits au tableau de l'ordre, parce que ce n'est pas des membres, donc...

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Non, ils ne sont pas membres, ils ne se sont jamais inscrits, ils ne sont pas suivis...

Mme LeBel : Non, mais, en général, la personne auquel vous faites référence va être dans un environnement de vaccination mis en place par, probablement, le ministère de la Santé, là. Et donc il y a des gens qui vont être sur le... il va être sûrement supervisé.

M. Cliche-Rivard : Puis j'imagine que la personne aura une... tu sais, elle devrait l'avoir...

Mme LeBel : ...devra avoir l'autorisation spéciale sur elle, oui, oui.

M. Cliche-Rivard : ...en disant : Si tu me la demandes : Oui, oui, la voici.

Mme LeBel : De la même façon que vous avez votre carte du Barreau en tout temps, j'en suis sûre.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr. O.K. Ça fait que, dans ce cas-là, le public, c'est comme ça qu'il le saura.

Mme LeBel : Oui, c'est un caractère public, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Puis ladite autorisation va mentionner les conditions, tu sais, parce que ça peut dire : Sous supervision de machin truc, tu sais, je veux dire...

Mme LeBel : Bien, les modalités dont on parlait.

M. Cliche-Rivard : Les modalités sont là, puis, j'imagine, feront partie de l'autorisation.

Mme LeBel : Oui, ça, là, c'est... le renseignement qui est conservé là, c'est celui qui va découler de ce qu'on va avoir fait à l'article précédent, c'est-à-dire les modalités de l'arrêté, les modalités de l'autorisation délivrée par, bien, ces renseignements-là vont faire partie des renseignements concernés.

M. Cliche-Rivard : Puis c'était tel quel pour l'autre autorisation d'urgence dont vous parliez tantôt de toute façon...

Mme LeBel : Voilà.

M. Cliche-Rivard : ...qui n'est pas... qui est la situation d'urgence qui ne découle pas... en fait, l'autorisation spéciale qui, elle, ne découle pas d'une autorisation d'urgence. Celle-là avait déjà... Le secrétaire de l'ordre était déjà habitué de faire ça, en tout cas, pour les rares cas, mais, j'imagine, il n'y a pas un 100 000 cas, hein, puis là auquel cas il aura aussi sa petite banque de demande... d'autorisations qui avaient été émises en 2022, blablabla, etc.

• (18 h 20) •

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mme LeBel : Et il doit les conserver après aussi justement pour voir si, après coup, mettons qu'il se passe quelque chose... il faut voir si la personne avait vraiment une autorisation.

M. Cliche-Rivard : Elle l'avait effectivement de telle date à telle date, il fallait qu'elle fasse... telle affaire et non pas qu'ils disent : Ah! bien là, on ne sait plus c'est quoi, les conditions, on l'a perdue ou on l'a jetée. Tu sais, évidemment, on connaît les ordres. Ça m'aurait bien surpris qu'ils décident de mettre à la porte... à poubelle une caisse qui te dit que telle Mme avait l'autorisation de... ça me surprendrait bien gros, mais bon, regarde, au moins là vous l'avez clarifié.

Mme LeBel : Oui. Puis, en plus, ça fait en sorte qu'on est capable de dire... Parce qu'en dehors de l'autorisation spéciale, la personne peut être est en... est en exercice illégal, en fin de compte.

M. Cliche-Rivard : Exact. Elle, elle se protège d'exercice illégal de la profession ou de l'acte réservé...

Mme LeBel : Et, en même temps, on protège le public, parce que, si elle est en dehors de l'autorisation spéciale, on est capable de dire : Elle finissait à telle date, l'autorisation spéciale. Donc, après ça...

M. Cliche-Rivard : Bien oui. Attends, minute, là, ton permis est... ton autorisation spéciale est échue. Exact. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, je voulais juste souligner à l'attention de la ministre, en fait, dans le premier paragraphe, où on dit que «les renseignements demeurent au répertoire jusqu'à la réinscription au tableau de cette personne, le cas échéant, ou jusqu'à son décès ou au 100e anniversaire de sa naissance», sur le 100e anniversaire de la naissance.

En 2022, il y avait 3 600 centenaires au Québec, mais, d'ici 12 ans, il va y en avoir presque le double, 6 092, et, en 2066, il va y en avoir 27 793. Alors, c'est quand même... L'espérance de vie augmente, on le sait, et il va y avoir de plus en plus de centenaires. Alors, je me demandais : Est-ce que c'est quelque chose qui peut faire en sorte qu'on viendrait changer ici? Parce que, là, on dit... quand on dit «jusqu'à son décès ou au 100e anniversaire, j'imagine, c'est parce qu'on se... on se dit : Rendu...Tu sais, peu de personnes se rendent jusqu'à l'âge de 100 ans. Donc, décès ou jusqu'à 100 ans...

Mme LeBel : ...peu de personnes après 100 ans feront probablement de l'exercice illégal, là, donc... J'espère me rendre jusqu'à 100 ans, mais je ne suis pas sûre de faire de l'exercice illégal rendue là. Mais je pense que c'est parce qu'à un moment donné, il faut quand même avoir une limite à la conservation des renseignements.

Je ne le sais pas, de façon... honnêtement... je vais dire folklorique, pourquoi on a choisi de l'écrire comme ça, mais il y aura juste plus de renseignements de conservés, j'imagine, là, mais comme... Mais je ne pense pas qu'il soit opportun ici de monter à 105 ou à 110 ans, là, mais l'idée, l'idée, c'est, je pense, de dire : À un moment donné, il y a une limite où on... Mais je serais très intéressée à aller relire les débats sur le 100e anniversaire de naissance...

Mme LeBel : ...à l'époque. Bien, ça existait avant, cet article-là, là, on n'a pas...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui.

Mme Caron : Exactement. C'est ça, parce que ça... tu sais, ça a attiré mon attention. Pourquoi, jusqu'au 100e anniversaire, on le précise? Et ça m'a fait penser que, bien, justement, l'espérance de vie a augmenté...

Mme LeBel : Oui, vous avez raison.

Mme Caron : ...il y a de plus en plus de centenaires. Alors, est-ce que...

Mme LeBel : Probablement qu'il y aura...

Mme Caron : Il n'y aura peut-être pas d'incidence jamais, mais peut-être que...

Mme LeBel : L'incidence risque d'être que l'ordre garde des renseignements de plus de personnes plus longtemps, probablement, j'imagine.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...Alors, en fait, quand vous disiez, Mme la ministre, que le secrétaire va conserver, sans les mettre au tableau ou au répertoire, c'est ce que prévoit 2. Maintenant, suite à une question de mon collègue le député de Saint-Henri-Sainte-Anne qui disait : Bien, probablement qu'ils vont toujours les conserver, il y a quand même un alinéa qui dit : Ces renseignements ne peuvent être détruits, à moins qu'un règlement de l'office pris en vertu de 12 ne le permette. Donc, est-ce qu'il y a des ordres qui ont ce règlement-là qui pourrait détruire le répertoire des renseignements?

Mme LeBel : Il n'y en a pas.

M. Morin : Il n'y en a pas.

Mme LeBel : Puis, à l'époque, il devait y avoir une raison, parce qu'à un moment donné on ne peut pas demander non plus de conserver, là... il devait avoir une raison pour ça. Mais, au moment où on se parle, on n'en connaît pas, de règlement qui donne...

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est un règlement de l'office, là, ce n'est pas le règlement des ordres. Ça fait que...

M. Morin : Puis il n'y en a pas?

Mme LeBel : Non.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci. Puis pas dans vos cartons d'en prendre un non plus?

Mme LeBel : Il y a d'autres règlements à prendre avant en priorité.

M. Morin : Avant. D'accord, excellent.

Mme LeBel : Ça, je peux vous le dire.

M. Morin : Merci.

Mme LeBel : Dans la liste des règlements potentiels à prendre, celui-là est... il n'est même pas sur la liste.

M. Morin : Il n'est pas... ce n'est pas le numéro un, d'accord.

Mme LeBel : Non.

M. Morin : C'est bon.

Mme LeBel : Il n'a pas de numéro. Ça vous donne...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 8.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, le nouvel article 8.1 est adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : L'article 3? O.K., on va à l'article 3.

Des voix : ...

Mme LeBel : Je ne sais pas. Je vais parler avec mes collègues. Je sais qu'il nous reste cinq minutes, mais on commencerait un autre bloc complètement, le diagnostic. Est-ce que vous voulez qu'on lise l'article puis, après ça, on voit ou on commence l'autre bloc, frais et dispos, demain? Je sais que ce n'est pas habituel. Le leader va probablement me taper sur les doigts, mais je me lance.

Le Président (M. Bachand) :...en tout cas, c'est une proposition qui est intéressante.

Mme LeBel : Compte tenu que... de l'heure... parce qu'on commence complètement un autre bloc et on entrerait dans le diagnostic.

Le Président (M. Bachand) :Ça fait que, si tout le monde est d'accord, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Belle soirée. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 25)