Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Tuesday, March 19, 2024
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Vol. 47 N° 56
Clause-by-clause consideration of Bill 54, an Act to follow up on the Table Justice-Québec with a view to reducing processing times in criminal and penal matters and to make the administration of justice more efficient
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10 h (version non révisée)
(Dix heures quatre minutes)
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte.
La Commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi donnant suite à la Table
Justice-Québec en vue de réduire les délais en matière criminelle et pénale et
visant à rendre l'administration de la justice plus performante.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Asselin, Vanier-Les Rivières est remplacé par Mme Picard,
Soulanges; M. Bachand, Richmond est remplacé par Mme Blais, Abitibi-Ouest
et M. Zanetti, Jean-Lesage est remplacé par M. Cliche-Rivard,
Saint-Henri—Sainte-Anne.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous
disposez de 20 minutes.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Bien, tout d'abord, vous saluer. Merci de présider la
commission. Saluer les collègues de la partie gouvernementale, les collègues
des oppositions. ...le projet de loi n° 54, c'est un projet de loi qui est
important, qui fait suite à la Table Justice. Donc, la Table Justice a rendu
son rapport en février dernier. Et, vous savez, on est environ un mois plus
tard, et l'importance d'adopter les mesures qui sont issues de la Table
Justice, parce qu'à chaque jour qui passe, bien, il y a la possibilité que des
délais s'accumulent. Et ce qu'on veut faire, notamment avec tous les
partenaires de la Table Justice, notamment le ministère de la Sécurité
publique, le directeur des poursuites criminelles et pénales, la Commission des
services juridiques, la Cour d'appel du Québec, la Cour supérieure du Québec,
la Cour du Québec, le Barreau du Québec, l'Association des avocats de la
défense de Montréal, Laval, Longueuil, la... québécoise des avocats de la
défense, la Chambre des notaires, le Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes
criminels, qui ont travaillé en dépôt de plan concerté, bien, c'est de faire en
sorte que ces mesures législatives là entrent en vigueur pour donner de la
souplesse, notamment à la Cour du Québec, pour faire en sorte justement de leur
donner des outils pour faire en sorte d'éviter d'avoir des arrêts de procédure
ou des... donc pour que le système de justice fonctionne bien et surtout pour
donner confiance à la population québécoise dans le système de justice. Parce
que derrière chaque dossier qui ne se... ne procède pas, derrière chaque
dossier qu'il y a un arrêt, bien, il y a une victime qui est derrière ça, puis,
dans le fond, c'est l'État qui échoue à dire : Nous avons réussi à...
M. Jolin-Barrette : ...à
réaliser notre mission. Donc, on veut éviter ça, puis il faut toujours penser
aux personnes victimes. Donc, plusieurs mesures. J'ai versé mes commentaires,
dans le fond, lors des remarques préliminaires avant les consultations. Je les
verse ici également.
Et, sans plus tarder, Mme la Présidente,
on est prêts à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, projet de
loi important qui va permettre d'améliorer les délais dans le système de
justice criminelle et pénale. On l'a fait en civil. Vous avez pu voir hier
qu'on a lancé la première édition de la table jeunesse également, sur les
délais en matière jeunesse, protection de la jeunesse. Alors, le ministère de
la Justice est en action et le gouvernement aussi. Et je remercie les
oppositions également pour leur collaboration dans ce dossier-là, parce que je
sais que c'est important pour eux également que les délais soient le plus
serrés possible et que les dossiers puissent procéder à la cour.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses
remarques préliminaires. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, merci, merci,
Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. le ministre. Je salue les collègues
parlementaires du gouvernement et... en fait, ma collègue de... députée de
Vaudreuil. Je salue également les représentants du ministère qui accompagnent
M. le ministre dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.
Alors, on est rendus à l'étape maintenant,
en commission, d'une étude... de l'étude article par article. Et, bien sûr,
quand on lit le titre du projet de loi, Loi donnant suite à la Table
Justice-Québec en vue de réduire les délais en matière criminelle et pénale et
visant à rendre l'administration de la justice plus performante, évidemment, et
je le disais à l'étape du principe, on peut difficilement être contre ce
principe-là, c'est clair.
D'abord, je salue l'initiative de M. le
ministre d'avoir réuni la Table Justice-Québec. Je pense que, très souvent,
c'est en se parlant, en expliquant parfois nos différences et ce qui nous
rejoint qu'on est capable d'avancer dans un domaine aussi important, Mme la
Présidente, que toute la question des délais en matière criminelle et pénale.
C'est particulièrement important, les délais en matière criminelle et pénale,
puis c'est important aussi de les réduire parce qu'il n'y a aucun délai dans
le... dans le domaine de la justice qui est bon, sauf que, dans le domaine
criminel et pénal, avec les droits qui sont conférés à un accusé, un des
droits, c'est d'avoir un procès dans un délai raisonnable, et, si ça n'arrive
pas, évidemment, l'accusé peut présenter des requêtes pour demander une
réparation, notamment un arrêt des procédures. Et donc, compte tenu des
critères qui sont énoncés par la Cour suprême du Canada, il arrive, quand les
délais sont trop longs, que les tribunaux vont décréter et ordonner des arrêts
de procédure. Et ça, je le conçois, c'est particulièrement difficile pour la
société, mais aussi pour les victimes, qui souvent veulent, évidemment, être
capables de raconter leur histoire, de témoigner devant la cour pour faire en
sorte qu'après ça il y ait un arbitre impartial qui puisse trancher la question
entre l'innocence ou la culpabilité de l'accusé. Donc, que M. le ministre
veuille réunir les différents intervenants pour discuter de ces questions-là,
c'est tout à fait louable, et je le salue.
• (10 h 10) •
Alors, quand on regarde, et M. le ministre
en a fait la nomenclature, il y a là des partenaires très importants qui ont un
rôle à jouer dans le domaine de la justice criminelle et pénale, autant de la
part du ministère de la Justice, des tribunaux que des poursuivants ou du
poursuivant et, évidemment, des avocats et avocates de la défense ainsi que la
Chambre des notaires. Particulièrement importante invitée, je vous dirais, la
Chambre des notaires, parce que, dans les différents projets qu'on a... qu'on a
étudiés, qu'on a... qu'on a regardés, projets qui ont été présentés par M. le
ministre... on sait maintenant que les notaires peuvent accéder à la
magistrature, donc, éventuellement, il y a des notaires qui vont devenir juges,
j'imagine, et donc ils auront également un rôle à jouer très important dans le
domaine de la réduction...
M. Morin : ...des délais.
Qu'on ait invité également le Réseau des CAVAC, je trouve ça particulièrement
important, parce qu'il faut que des victimes aient une voix à cette table-là.
Cependant, cependant, puis je le mentionnais précédemment dans mes remarques,
entre autres, préliminaires sur le principe, moi, j'aurais voulu que quelques
groupes soient ajoutés à la Table Justice-Québec. Et je le souligne, je ne m'en
cache pas, on a travaillé très fort pour la réforme des cours municipales. Or,
je n'ai pas vu... c'était, en fait, quelque chose que j'ai manqué, mais je n'ai
pas vu que le juge en chef de la Cour municipale du Québec, parce qu'il y aura
une seule cour municipale, a été invité, ni le poursuivant fédéral, le Service
des poursuites pénales du Canada, que j'ai déjà représenté dans une ancienne
ville comme procureur général en chef et qui, évidemment, n'a pas le nombre de
dossiers du DPCP, on en convient au Québec, mais qui a quand même des dossiers
fort importants et qui sont longtemps devant les tribunaux, donc, évidemment,
ils ont quelque chose à apporter.
Et je constate également qu'il n'y a eu
aucune représentation de groupe des Premières Nations, des Inuits qui ont été
invités, et la justice est aussi particulièrement importante pour eux, pour ces
nations. D'autant plus que M. le ministre lui-même a commandé un rapport à Me
Latraverse pour aider, le conseiller en ce qui a trait à la justice, notamment
dans le Grand Nord du Québec au Nunavik. Donc, c'est des éléments que je tenais
à souligner. Pourquoi? Bien, écoutez, moi, c'est une invitation. Je tends la
main à M. le ministre. Éventuellement, j'espère que la Table Justice-Québec va
se réunir d'une façon, évidemment tout à fait régulière pour attaquer d'autres
éléments, faire en sorte qu'évidemment la justice soit plus rapide et plus
performante. Ça, ça fait partie, en fait, de l'invitation que je voulais lancer
au ministre pour les rencontres éventuelles de la table.
Par la suite, quand on regarde le plan
d'action et ce qui a été élaboré par les partenaires, évidemment, on parle des
mesures favorisant l'utilisation optimale des ressources humaines dont élargir
les compétences des juges de paix magistrats en matière criminelle. Et ça, je
dois, je dois avouer, et on en reparlera quand on sera rendus à cet article-là
du projet de loi, mais il y a, effectivement, des dispositions concrètes dans
le projet de loi qui traitent de ces questions-là. Bon, par la suite, on a des
mesures pour favoriser la réduction des délais à toutes les étapes
procédurales, on parle de conférences préparatoires, de juges de gestion de
l'instance. Je souligne que ces procédures-là existent déjà. La conférence
préparatoire est tenue, c'est prévu au Code criminel, puis évidemment des juges
de gestion d'instance, il y a déjà des juges qui ont été formés, et ça se fait.
Moderniser la technologie administrative,
c'est aussi un élément qui est excessivement important, parce qu'on a
maintenant des moyens technologiques qui nous permettent, par exemple, d'avoir
des comparutions à distance, qui permettraient éventuellement de tenir des
enquêtes pour remise en liberté avec des détenus à distance, et d'entendre,
évidemment, évidemment, toute la preuve. Et ça, je pense que c'est... c'est
aussi hyperimportant. Dans la Table Justice-Québec, on parle de l'implantation
du projet pilote de transcription sténographique automatisée des audiences afin
d'accélérer l'audition de certaines requêtes. Il n'y a pas de disposition comme
telle dans le projet de loi qui traite de ça, peut-être pas, peut-être pas
nécessaire. Est-ce que ça pourrait se faire éventuellement par règlement? Je ne
sais pas, mais je tends la main à M. le ministre, parce que, ça, je vous dirais
que c'est une demande qui a été faite dans différentes tables par des
procureurs de la poursuite, des procureurs de l'État, qu'ils soient au fédéral
ou au provincial, puis les avocats de défense de Montréal depuis des années, et
des années, et des années...
M. Morin : ...Auparavant,
avant d'être député, j'ai siégé à plusieurs tables, que ce soit celle du
Barreau du Québec ou celle du Barreau de Montréal sur l'administration de la
justice criminelle, et c'est quelque chose qu'on demandait systématiquement,
parce que ça, c'est quelque chose qui va effectivement accélérer le dépôt de
requêtes.
Je comprends qu'il y a certains
intervenants du système de justice présentement qui ont déjà accès en temps réel
aux transcriptions sténographiques, mais ce n'est pas tout le monde. Les
poursuivants puis la défense ne l'ont pas, là, et... et ça entraîne, ça
entraîne des délais, des délais importants.
Puis je vous explique un cas, un cas très,
très, très concret. Si, par exemple, un avocat de la défense ou une avocate de
la défense dépose une requête que j'appellerai de type Jordan en... à cause du
nom de la cause de la Cour suprême, Jordan, qui a traité de la question des
délais en matière criminelle. Bien, évidemment, l'avocat va devoir démontrer ce
qui a été fait ou pas fait pour qu'on soit capables de computer les délais,
pour qu'après le juge puisse rendre une décision, à savoir est-ce les délais
raisonnables ont été à déposés ou pas. Bien, la poursuite va être obligée de
faire la même chose puis essayer d'évaluer les délais également. Or,
présentement, puis ça, bien, il y a des poursuivants qui me le confirmaient
récemment, si vous avez une requête de ce type-là, bien, la poursuite doit
faire une demande de transcription au greffe, doit attendre des CD, des DVD. Ça
prend du temps, il faut qu'il y ait des transcriptions, puis là ils les
regardent. Vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, qu'en 2024, ce n'est
pas la méthode la plus utile et efficace d'agir, d'autant plus que ça prend du
temps pour avoir les fameuses transcriptions. Et évidemment ce temps-là va être
imputé forcément à l'État parce que ce n'est pas de la faute de l'accusé. Donc,
si ça, ça peut être fait le plus rapidement possible. Moi, je vais vous dire
que ça fait au moins 10, 15 ans qu'on le demande ou qu'on le demandait,
que moi je le demandais à l'époque. Donc, en tout cas, ça m'apparaît être
important parce que ça, c'est quelque chose qui va permettre d'accélérer le
processus puis ça ne devrait pas entraîner non plus un coût important pour le
gouvernement, et je tenais, je tenais à le souligner.
Il y a des mesures ciblées qui favorisent
le maintien des progrès, l'amélioration continue de l'efficacité du système de
justice, ça, je pense que c'est important. Et puis évidemment il y a toute la
question, après ça, du changement de culture qui est tout aussi important avec
la... avec la formation, et ça, ça m'apparaît... ça m'apparaît tout à fait
fondamental. Alors, ça, c'est des... ça, c'est des éléments concrets qui sont
mis de l'avant par la Table de justice Québec pour faire diminuer les délais
puis faire en sorte que la justice criminelle soit plus efficace.
Maintenant, quand on regarde le projet de
loi, puis moi, je m'attendais au départ, quand c'est... quand c'est sorti, je
l'ai lu, c'était très intéressant à ce que, bon, le projet de loi et quelques
articles, qu'on mette ça, bon, mais qu'on transpose ça dans un projet de loi,
puis que ça aille assez rapidement. Maintenant, et je le dis, quelle ne fut pas
ma surprise de voir dans le projet de loi que le ministre veut apporter
plusieurs modifications à la Loi sur la confiscation, l'administration et
l'affectation des produits et instruments d'activités illégales. Je ne vous dis
pas que ce n'est pas important, là, sauf que ça, ça n'a pas été du tout
discuté, en tout cas, moi, je ne l'ai pas retrouvé dans le plan d'action. Et
là, évidemment, quand on fera l'étude article par article, on pourra... on
pourra évidemment en reparler, mais c'est un... c'est un nouveau pan des
nouvelles modifications législatives qui sont introduites par le projet de loi
et qui font en sorte qu'il faudra... il faudra s'intéresser à ça d'une façon
particulière, d'autant plus que les consultations avec les groupes se sont
faites très rapidement. Et... et là, bien, ce n'est pas tout le monde qui a eu
la chance de commenter et ça a quand même un impact important en ce qui a trait
à la procédure de confiscation. Donc, ça, ça, on y reviendra, mais je tenais...
je tenais quand même à le souligner, à le souligner d'emblée.
• (10 h 20) •
J'aimerais prendre quelques temps
également pour vous parler des différents groupes qui sont venus, qui sont
venus nous... en fait, qui sont venus témoigner en commission parlementaire puis
qui... qui ont parlé de leur... qui saluent le projet de loi... certaines de
leurs préoccupations. Puis je voulais... en fait, je souligne, je souligne le
mémoire qui a été rédigé par le CAVAC, le Centre d'aide aux victimes d'actes
criminels. Les deux personnes qui sont venues, visiblement, étaient des
passionnés de leur mission, de ce qu'ils font pour les CAVAC et...
M. Morin : ...c'est très bien,
sauf que je ne peux pas passer sous silence, à la page huit de leur mémoire
que... et je cite le mémoire, «la situation financière précaire du... nous
préoccupe au plus haut point. La qualité et la pérennité des services aux
personnes victimes est tributaire d'un financement adéquat». Et ça, je pense
qu'il faut... il faut regarder ça, il faut l'écouter avec attention, parce
qu'évidemment tout ça fonctionne si le financement vient avec, si vous me
permettez l'expression, et donc que ces organismes-là, qui ont une mission
fondamentale, vont être capables de travailler puis de remplir leur mission.
Parce qu'on sait qu'accompagner des victimes d'actes criminels, surtout
lorsqu'on parle d'accusations ou d'infractions de nature, de type sexuel, bien
évidemment, c'est quelque chose qui... ça demande énormément d'énergie, ça
demande énormément de courage pour la victime, d'abord, de dénoncer, puis après
ça, de vouloir témoigner, d'où l'importance de bien... de bien les accompagner
pendant... pendant tout le processus.
Et ça me permet aussi d'ouvrir un autre
pan qui n'est pas directement dans le projet de loi, mais qui traite plus
spécifiquement de l'IVAC et de ce qu'on lit dans différents... dans différents
médias à ce niveau-là. Moi, je suis intervenu, je suis intervenu dans les...
dans les journaux. C'est quelque chose qui me préoccupe. J'ai écouté... qui me préoccupe
beaucoup. J'ai écouté M. le ministre qui dit : Bon, écoutez, on a modifié
la loi, on a fait un choix, on a ouvert ça à un plus grand nombre de crimes.
Donc, il y a plus de victimes qui vont pouvoir être indemnisées, mais, après
trois ans, bien, il n'y a plus d'indemnités, il faudra que ces victimes-là
aillent chercher des fonds ailleurs. Et ce côté-là, je le trouve préoccupant
parce qu'on lit des témoignages de personnes qui ont subi des traumatismes
graves. On peut penser des crimes à caractère sexuel, mais on peut penser aussi
des crimes très graves. Évidemment, ceux qui sont témoins d'un meurtre d'un
proche. Ça peut être un conjoint, ça peut être un proche parent, ça peut être
un enfant et qui... ce que je comprends pour avoir parlé à quelques-unes de ces
victimes, qui après trois ans n'auront plus d'indemnités, et puis il y en a,
après trois ans, qui ne sont pas guéries puis qui ont encore besoin de soutien
de l'État. Donc, je pense qu'il faudrait réfléchir et je tends la main à M. le
ministre.
Je pense que là on a un projet de loi qui
est... qui est important, qui traite de l'accès à la justice, qui traite du
droit pénal, effectivement. Donc... donc, je pense qu'il y aurait lieu
d'analyser, de regarder ce qui pourrait... ce qui pourrait être fait pour
améliorer le sort de ces victimes-là. Et ça, je dois vous dire, ça vient... ça
vient particulièrement chercher, ça tient... ça me tient à cœur de... Tu sais,
d'entendre que des gens, bien là, après trois ans, ils n'auront plus de
soutien, puis ils ne sont pas guéris, puis ils ne sont vraiment pas bien. On
peut penser à des gens qui ont vu leur enfant tué. Malheureusement, c'est une
tragédie, ça arrive. Donc, ces gens-là ont besoin de soutien.
Alors, moi, je tends la main à M. le
ministre. On pourra... on pourra voir, au cours de l'analyse du projet de loi,
ce qu'on peut... ce qu'on peut faire pour améliorer le sort de ces victimes-là.
Et... et donc, comme je vous le disais, c'est quelque chose qui me tient
vraiment, vraiment à cœur.
Je ne peux pas non plus passer sous
silence parmi les groupes qui sont venus témoigner, l'Association des
procureurs de l'État, donc des procureurs du DPCP. J'ai reçu leur témoignage,
je vous dirais, un peu comme un cri du cœur de leur part. Et je parle bien de
l'association, donc. Donc, ceux qui représentent les procureurs : manque
de temps, surcharge de dossiers, très difficile pour eux de faire... de faire
des suivis avec toutes les victimes. Puis ce n'est pas parce qu'ils ne veulent
pas. Et, dans les dossiers justement de crimes à caractère sexuel, c'est
particulièrement important d'expliquer à la victime... Je comprends que les
CAVAC ont un rôle à jouer, mais c'est le procureur à un moment donné qui va
présenter la preuve, puis qui va plaider... qui va plaider devant le juge.
Donc, très important que les victimes puissent avoir évidemment ces
renseignements-là de la part du procureur, puis que le procureur puisse les
rencontrer. Et ça... en fait, ce qu'ils nous disaient, ce que moi, j'ai
compris, c'est que là, ils ont trop de dossiers, ils ne sont plus capables, ça
n'arrive pas. Et je tiens à attirer aussi l'attention, bien sûr, on a... on a
une structure avec un DPCP, donc il y a un directeur, mais également
l'attention...
M. Morin : ...M. le ministre,
sur cet élément-là, parce qu'un procureur qui a 100 ou 150, ou
200 dossiers avec des victimes, c'est clair, c'est clair qu'il ne peut
pas... qu'il ne peut pas les rencontrer toutes, et... et ça crée un problème
d'accès, ça crée un problème, évidemment, de confiance, et puis c'est important
pour les victimes de pouvoir parler avec... avec le procureur. Donc, je
tenais... je tenais à faire ressortir ces... ces éléments-là. Je pense qu'il me
reste quelques secondes de mon temps.
La Présidente (Mme Schmaltz) : 25.
M. Morin : 25 s, très
bien. Alors, je vais... je vais terminer et je vais terminer là-dessus. Dans le
cadre de mes remarques préliminaires, ce sont les éléments que je voulais faire
ressortir, et écoutez, après ça, bien, on va étudier article par article ce
projet de loi là. Et je vous remercie, Mme la Présidente, pour votre attention.
Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci,
M. le député de l'Acadie. Alors, j'invite la députée de Vaudreuil à faire ses
remarques préliminaires.
Mme Nichols : Merci beaucoup.
Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer... d'abord vous saluer, Mme la
Présidente, mais saluer aussi l'ensemble... l'ensemble des collègues qui sont
ici pour le début de l'étude détaillée du projet de loi n° 54.
Tel que mentionné, là, dans les remarques
préliminaires quand... lors des auditions, bien, c'est un... c'est un projet de
loi... le titre du projet de loi, personne ne peut être contre, là. C'est un
projet de loi, évidemment, là, qui... qui... qui émane, entre autres, de la
reprise de la Table justice... justice Québec. Donc, félicitations au ministre
pour avoir mis de l'avant... remis de l'avant, en automne dernier, cette...
cette table qui a évidemment pour mission de répondre aux défis actuels ou...
et futurs. Donc, ça nous donne... ça, ça nous apporte à nous, là, en temps
réel, là, les... les... les défis, disons-le comme ça, les défis auxquels...
les défis du système de justice... de justice au Québec. Puis le ministre est
quand même assez rapide d'ailleurs, là, pour mettre ça dans un projet de loi
puis amener ça ici. Donc, on voit sa préoccupation particulière pour... pour
le... le système de justice au Québec parce que, comme je disais, personne
n'est contre... contre le principe. Le principe, c'est en fait de réduire les
délais en matière criminelle, pénale, puis à rendre l'administration de la
justice plus performante. C'est l'objectif, je pense, de l'ensemble des élus
ici à l'Assemblée nationale, puis nous, notre rôle en tant que... en tant
qu'opposition, mais ça va être de venir bonifier... De venir bonifier ce projet
de loi, Mme la Présidente.
J'en profite d'ailleurs pour remercier
ceux qui vont nous... qui nous ont aidés et qui vont nous aider à bonifier le
projet de loi. Ce sont les groupes qui ont participé aux auditions. Donc, il y
a quatre groupes qui a participé aux auditions l'Association des procureurs aux
poursuites criminelles pénales, le Réseau des centres d'aide aux victimes
d'actes criminels et l'Association québécoise des avocats et avocats de la
défense, et l'Association du Barreau canadien, la Division du Québec qui ont
participé.
Je me permets tout de même de faire une
petite parenthèse, Mme la Présidente. Il y a d'autres groupes qui ont été
invités, puis même ceux qui sont venus, là, parmi les quatre groupes qui se
sont présentés, on nous soulève souvent le manque de temps entre l'invitation,
le dépôt d'un mémoire, puis la préparation pour venir aux auditions. Je le
rappelle, les groupes, bien qu'il y a certains groupes qui sont habitués de
participer à des commissions parlementaires, les groupes souvent demandent et
manifestent vouloir plus de temps pour une meilleure préparation, puis c'est
quand même... tu sais, c'est quand même assez important. Ils participent à un projet
de loi, ils viennent ici à l'Assemblée nationale. Il y a une préparation
derrière tout ça, une consultation de leurs membres. Et l'ensemble des
groupes... l'ensemble des groupes le soulève, c'est trop... le délai... le
délai est trop court entre l'invitation et la... les dates... les dates pour
participer aux auditions. Alors, je me devais de le rappeler. On le soulève à
chaque fois, puis les groupes commencent à le soulever de plus en plus aussi
quand ils sont ici. Donc, je pense que c'est important de le porter à
l'attention de l'ensemble des collègues ici, Mme la Présidente.
• (10 h 30) •
Et je ne serai pas plus longue, mais je
vais tout simplement vous... vous dire qu'à la lumière des... des
préoccupations soulevées tant par le collègue de l'Acadie que par... par
d'autres collègues de l'opposition, bien, on va travailler le projet de loi
n° 54 en tenant compte des... des... en tenant compte des points qui ont
été portés à notre attention dans les différents mémoires, mais aussi... aussi
lors des auditions. Puis je fais une parenthèse parce que le Barreau, le
Barreau n'est pas venu faire des représentations, mais le Barreau a tout de
même déposé un mémoire qui était fort pertinent, qui ont soulevé leurs
préoccupations. Alors, ça sera de... on se fera un devoir, pendant l'étude
détaillée aux articles pertinents, de rappeler... de rappeler ce qu'ont soulevé
les différents groupes et de voir, bien, s'il y a une possibilité, s'il y a une
ouverture avec le ministre ou peut être même des explications, mais tout ça
pour bonifier le projet de loi n° 54, Mme la Présidente. Alors, voilà,
merci, puis bonne étude détaillée à l'ensemble des collègues.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci,
Mme la députée de Vaudreuil. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la
commission...
10 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...M.
le député de Saint-Jean.
M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. À mon tour de saluer tous les collègues et de souligner, parce
que je pense que c'est important, ça fait plus de cinq ans maintenant que je
participe aux commissions parlementaires, que j'ai ce privilège-là comme élu,
et il m'apparaît qu'il y a un moment solennel au moment de lancer l'étude
article par article d'un projet de loi. Bien sûr, il y a les discours avant,
après, bon, mais l'étude article par article, j'apprends à... j'ai appris avec
le temps à découvrir la partie pas juste solennelle, mais l'importance de s'inscrire
dans ce moment. Alors, quelques secondes, Mme la Présidente, pour vous dire
que, pour rebondir sur ce que vient de nous dire la collègue de Vaudreuil,
effectivement, personne ne peut être contre le principe, tout le monde est pour
la vertu, mais tout le monde peut aussi se réjouir quand on parle, puis ce n'est
pas le premier projet de loi, puis je j'ose penser que ce n'est pas le dernier,
réduire les délais en matière criminelle et pénale, ce n'est pas banal, rendre
l'administration de la justice plus performante, effectivement, c'est... c'est
quelque chose qu'il faudra toujours continuer de faire. Et je note au passage
que si ce sont les tableaux de bord qui sont la tendance lourde au Trésor, à la
Santé, en éducation, bien, ce sont les tables qui sont la tendance lourde en
justice. Et c'est bien ainsi. C'est ce qui m'a le plus impressionné dans tout
ce qu'on a fait pendant les consultations particulières et la présentation du
projet de loi. C'est le fait que le ministre ait réuni cette table qui peut
faire les arbitrages de départ et rendre le travail plus efficace et surtout
plus rapide. Alors, il n'y a pas juste la justice qui est plus performante et
plus rapide, il y a aussi la capacité que nous avons comme législateurs de leur
permettre de le faire. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci,
M. le député de Saint-Jean. Alors, nous en sommes rendus aux motions
préliminaires. Est-ce qu'il y a une intention d'en présenter? Non.
M. Morin : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : O.K.
Parfait. Alors, nous allons immédiatement commencer l'étude article par
article. Parfait. Alors, il y a... une feuille de route a été proposée pour...
pour l'étude article par article du projet de loi. Est-ce qu'il y a
consentement pour étudier le projet de loi par sujets?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors donc, je prends donc en considération l'article deux du projet de loi. M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, Mme la Présidente. Je remercie les collègues des oppositions également d'avoir
accepté d'étudier le projet de loi par blocs. Je pense que ça va nous permettre
de regrouper les articles vraiment par thèmes. Donc, le bloc un, on est dans la
table Justice, le bloc deux, ça va être la contribution pénale, le bloc trois,
médiation et arbitrage, le bloc quatre, conciliation civile, le bloc cinq, la
magistrature, et finalement, la disposition d'entrée en vigueur du projet loi.
Donc, les équipes du ministère de la Justice nous ont regroupé ça, les
articles, en fonction des sujets abordés.
Donc, le premier bloc, les articles 2
à 8, Mme la Présidente. Article 2. L'article 62 de ce code est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Est admissible en preuve tout document
joint par l'agent de la paix ou la personne chargée de l'application d'une loi
au rapport d'infraction qu'il a rédigé dans la mesure où ce document pourrait,
dans le respect des règles de preuve applicables, être déposé au soutien de son
témoignage s'il s'était rendu devant le tribunal.»
Commentaire : L'article proposé rend
admissible en preuve tout document joint par l'agent de la paix ou la personne
chargée de l'application d'une loi au rapport d'infraction qu'il a rédigé dans
la mesure où ce document pourrait, dans le respect des règles de preuve
applicables, être déposé au soutien de son témoignage s'il était rendu devant
le tribunal. Et ici, on fait référence au code de procédure pénale.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
est-ce qu'il y a une intervention? Oui. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, je... je comprends, M. le ministre, que, dans le code de
procédure pénale actuel, l'article 62 permet le dépôt d'un constat d'infraction
et qui peut tenir lieu du témoignage de l'agent de la paix, donc le constat d'infraction
fait sous serment. Alors, ma compréhension, c'est que présentement, puis on
parle du code de procédure pénale, donc pour les infractions pénales
québécoises, un policier pourrait dresser sous serment un constat d'infraction
avec des éléments qu'il a constatés et le déposer en preuve, et cela va valoir
pour son témoignage et donc pourrait permettre la condamnation du défendeur.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Donc, quand vous êtes à 62 actuel, alinéa un du code de procédure pénale, vers
la fin de la phrase... bien, si je la relis au complet, là, «Le constat d'infraction
ainsi que tout rapport d'infraction dont la forme est prescrite par règlement
peut tenir lieu de témoignage fait sous serment de l'agent de la paix ou de la
personne chargée de l'application...
M. Jolin-Barrette : ...d'une
loi qui a délivré le constat ou rédigé le rapport, s'il atteste sur le constat
ou le rapport qu'il a lui-même constaté les faits qui y sont mentionnés.
Il en est de même de la copie du constat
ou du rapport certifié conforme par une personne autorisée à le faire par le
poursuivant.»
Et donc, dans le fond, actuellement, le...
l'agent de police, supposons, vient dire à la cour : Effectivement, ce qui
est sur le rapport, c'est vrai, je le constate. Mais ça engendre des
déplacements de l'agent de la paix, notamment pour dire que ce qu'il y a sur le
rapport, ce qu'il a déjà signé, c'est le cas. Donc, dans les dossiers notamment
par défaut, bien, ça alourdit le processus, ça alourdit les déplacements. Donc,
dans un souci d'économie des ressources judiciaires, d'économie des ressources
et de fonctionnement aussi, et du temps de cour, bien, on vise à éviter
notamment ce déplacement-là, puis les membres de la Table Justice était
d'accord avec ça.
M. Morin : Et donc je
comprends que maintenant, par exemple, le poursuivant pourrait avoir dans son
dossier le constat de l'agent de la paix. Est-ce que ça peut être aussi un
inspecteur chargé de l'application de la loi ou c'est uniquement... il faut
avoir uniquement le... il faut avoir absolument le statut d'agent de la paix?
M. Jolin-Barrette : Dans
l'article 62, là, vous l'avez, là. Vous avez la personne qui est chargée,
là, de l'application de la loi, «par une personne autorisée à le faire par le
poursuivant» ou... puis, en fait, au paragraphe un «de l'agent de la paix ou de
la personne chargée de l'application d'une loi».
M. Morin : Oui...
M. Jolin-Barrette : Exemple,
un inspecteur en bâtiment de la Régie du bâtiment du Québec, ou un inspecteur
de la CCQ, supposons, qui dresse un constat d'infraction, ou un inspecteur de
la CNESST sur une infraction pénale.
M. Morin : Oui. Oui, ça...
Bien, ça, c'est l'amendement que vous voulez apporter.
M. Jolin-Barrette : Non. Non.
Regardez à gauche dans le cahier, là, 62 : Le constat d'infraction ainsi
que tout rapport d'infraction, dont la forme est prescrite par règlement peut
tenir lieu de témoignage, fait sous serment, de l'agent de la paix ou de la
personne chargée de l'application d'une loi...».
M. Morin : Parfait.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que c'est déjà le cas actuellement...
M. Morin : C'est déjà le cas.
M. Jolin-Barrette : ...agent
de la paix ou tout autre agent de l'État qui est autorisé par la loi à
inspecter, supposons, un inspecteur du MAPAQ, fort probablement en matière
alimentaire ou...
M. Morin : Ou ça pourrait
être un agent de la conservation de la faune ou...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : ...enfin, bref,
tous... tous les inspecteurs. Est-ce que ça pourrait être un inspecteur de la
CNESST? Ou enfin tous les... tous les inspecteurs finalement qui ont un mandat
d'application des lois québécoises...
M. Jolin-Barrette : Où il y a
un rapport...
M. Morin : ...où il y a un
rapport.
M. Jolin-Barrette : ...qui
est amené.
M. Morin : Et donc je
comprends qu'avec votre modification, maintenant, ce que vous souhaitez faire,
c'est l'agent de la paix ou la personne chargée de l'application de la loi
n'aurait... quand... évidemment ex parte, là, quand le défendeur n'est pas là,
n'aurait pas besoin de se présenter à la cour, et donc le poursuivant pourrait
déposer le constat devant le tribunal. Et puis là le juge va regarder l'élément
puis, bon, bien, il pourra... à ce moment-là, ça va faire preuve, puis il
pourra entrer, évidemment, une décision condamnant le défendeur.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
sur la preuve qu'il a devant lui. Parce que là, actuellement, ce qui arrive,
c'est que l'agent de la paix ou l'inspecteur, supposons, de la CCQ, doit venir
à la cour pour dire : Bien, effectivement, ce qu'il y a dans mon rapport
est exact.
M. Morin : Exact, sauf que
là...
M. Jolin-Barrette : ...des
documents joints. Donc, on ne permet pas de joindre, supposons, un rapport
d'accident ou d'inspection, des photos, un procès-verbal de saisie ou de
fouille, des notes prises d'une façon contemporaine à l'inspection ou à l'enquête,
ce qui va être permis de le faire.
M. Morin : C'est ça. Donc là,
vous voulez étendre, puis, au fond, vous... Ce que vous souhaitez avec
l'amendement, c'est qu'il n'y ait pas seulement le constat d'infraction, mais
d'autres documents qui pourraient être... joints, pardon, et qui pourraient
être déposés en preuve par le poursuivant.
• (10 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Je vous
donne un exemple, un inspecteur de la CNESST. La saison de la construction va
être lancée, malgré qu'on construit maintenant 12 mois par année, mais
plus particulièrement au printemps, les maisons souvent, on complète les
toitures, O.K.? Donc, les couvreurs, le métier de couvreur, bien, vous savez,
c'est en hauteur, puis la CNESST met beaucoup d'efforts sur le fait qu'il y ait
des garde-corps ou qu'en tout temps, à plus de, je pense, c'est trois mètres,
la norme, que le couvreur soit attaché d'une façon sécuritaire au toit. Et ça
arrive fréquemment que, lors des inspections de la CNESST par un inspecteur,
le... l'inspecteur constate que les couvreurs sur le toit, malheureusement, ne
protègent pas leur propre sécurité, et celle des collègues aussi, et ne sont
pas attachés...
M. Jolin-Barrette : ...et
donc, dans les rapports d'infractions, bien, dans les rapports d'intervention,
d'inspection... souvent, vous allez avoir le rapport, puis il va y avoir des
photos jointes de l'événement. Donc les photos vont pouvoir faire preuve du
fait que le couvreur n'était pas convenablement sécurisé.
M. Morin : Oui, sauf que...
oui, effectivement. Maintenant, présentement, l'inspecteur, pour reprendre
votre exemple... l'inspecteur de la CNESST, s'il veut déposer des photos, il
faut qu'il aille témoigner à la cour.
M. Jolin-Barrette : Mais,
exemple, lorsqu'on est par défaut, le procureur aux poursuites criminelles et
pénales fait venir l'inspecteur, il y a déjà le rapport de l'inspecteur, mais
la photo qui est jointe, il faut que l'inspecteur vienne dire : Oui, c'est
moi qui ai pris la photo.
M. Morin : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que c'est ce qu'on veut éviter. On veut éviter du temps de déplacement, on veut
éviter que... bien, on veut que la preuve puisse être admissible sans que
l'inspecteur puisse être présent. Je vous donne un autre exemple, là, c'est,
exemple, le rapport d'accident qui n'est pas sur le rapport d'infraction, bien,
le policier, normalement, il faut qu'il vienne à la cour pour dire : Bien
oui, c'est mon rapport d'accident. Là, il n'aura plus besoin de venir.
M. Morin : Mais,
présentement, pour reprendre votre exemple d'un inspecteur de la CNESST,
j'imagine que, s'il constate l'infraction, il va décrire, j'imagine, dans le
constat d'infraction, qu'à telle date il a procédé à une inspection à tel
endroit : c'est un chantier de construction, il y a des gens qui
travaillaient sur le toit, et, j'imagine, bien, a, b, c, parce qu'à un moment
donné il va falloir qu'il prenne leurs noms, là, parce que le constat est émis
à quelqu'un, puis il va dire, bien...
M. Jolin-Barrette : Ou,
exemple, sur la construction, ça peut être à l'employeur. Souvent, c'est à
l'employeur.
M. Morin : Oui. Ça pourrait
être l'entreprise aussi, puis de dire : Bien, j'ai constaté que M.
Untel...
M. Jolin-Barrette : Jean-Paul.
M. Morin : Jean-Paul n'avait
pas son harnais, donc ça constitue une infraction, j'ai certifié, je l'ai vu,
blablabla, bon, ce matin-là, Jean-Paul portait telle chemise, était habillé...
Bingo! Présentement, ce n'est pas suffisant pour faire condamner Jean-Paul, il
faut la photo en plus?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
souvent...
M. Morin : Si c'est par
défaut.
M. Jolin-Barrette : Souvent,
il y a des documents afférents à ça, exemple, la photo, qui fait partie du
dossier transmis au poursuivant, mais la photo, dans le fond, elle ne peut pas
être déposée, actuellement, à titre de preuve, parce que ça constituerait du
ouï-dire, parce que ce qui est admissible, c'est juste le rapport qui est
prescrit par règlement, mais la photo qui est jointe ne l'est pas. Ça fait que,
souvent, le poursuivant fait venir l'inspecteur, le fait déplacer, puis
notamment dans des dossiers par défaut. Bien, c'est problématique lorsqu'on
vise une économie des ressources de l'efficacité.
M. Morin : Puis là est-ce
que... Parce que ça dit «tout document joint», donc il ne semble pas y avoir de
limite. Je comprends qu'évidemment, les inspecteurs, ce sont des
professionnels, là, ils vont... puis le poursuivant aussi, il va quand même déposer
des choses qui sont pertinentes, sinon, le juge ou la juge va avoir toujours
une discrétion, mais...
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est... Quand vous lisez l'article, là, «est chargé de l'application de
loi au rapport d'infraction qu'il a rédigé dans la mesure où ce document
pourrait, dans le respect des règles de preuve applicables, être déposé au
soutien de son témoignage s'il était rendu devant le tribunal». Donc, c'est un
document qui aurait été, par ailleurs, admissible si la personne avait été
physiquement là.
M. Morin : O.K. O.K. Parfait.
Donc, au fond, je comprends que le tribunal a toujours une discrétion pour
admettre ou pas le document, parce que ça dit bien «dans le respect des règles
de preuve», mais que ça élargit, finalement, la portée de la règle du ouï-dire
qui, normalement, interdirait ce genre de dépôt en preuve de documents.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Donc, c'est un
élargissement de la règle du ouï-dire, finalement.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
raison
M. Morin : Qui, par ailleurs,
n'est pas permis.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
raison.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : On a répondu en
partie à ma question, Mme la Présidente, c'est... J'accrochais, là, «dans le
respect des règles de preuve applicables». Donc, ce que je comprenais, c'est
que... s'il y a un document qui est déposé puis que la photo n'est, mettons,
pas admissible en preuve, elle va le devenir avec cet ajout-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, exemple, l'évaluation de la force probante, c'est toujours le juge qui
l'évalue. Donc, actuellement, c'est qu'elle n'était pas admissible, cette
preuve-là, si la personne ne venait pas à la cour le dire, mais...
Mme Nichols : Mais quand
c'est par défaut?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là, dans le fond, la photo qui est jointe au rapport d'infraction, on n'aura
plus besoin de faire venir l'inspecteur pour dire : Oui, c'est moi qui ai
pris la photo. Ça fait que, dans le fond, l'inspecteur va dire : Bien,
photo jointe au rapport, puis là le juge va pouvoir considérer cette preuve-là.
Mme Nichols : Puis ça va être
quoi, la forme, la forme... ça va être... je veux dire, il va y avoir une
déposition écrite pour lui dire qu'il n'a pas besoin de se présenter ou il va
le confirmer par écrit? Ça va être fait par écrit ou c'est...
Mme Nichols : ...c'est
simplement le procureur qui va dire que, lorsqu'on procède par défaut, bien la
personne n'a pas besoin d'être représentée, mais il y a...
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, c'est parce que le procureur, maintenant, va pouvoir déposer la
photo sans que l'inspecteur soit là. Dans le fond, le poursuivant, il est
maître de sa preuve. Des fois, il va déposer les photos, des fois, il ne les
déposera pas. Ça va revenir à la discrétion du procureur, mais il n'aura plus
besoin de faire venir l'inspecteur, supposons, ou l'agent de police sur chacun
des documents qu'il voudrait déposer parce que la preuve associée à ça,
maintenant, est admissible. Parce qu'exemple c'est déjà le cas, là, il n'y a
pas besoin de faire venir les policiers quand il rapporte... quand il dépose
juste le rapport d'infraction. Ça, c'est déjà admissible. Ça fait qu'il
dit : Voici le rapport. Ça fait que, là, on vient dire : Bien, la
photo qui est jointe au rapport devient admissible aussi. Ça fait que, dans le
fond, c'est de l'optimisation pour dire : Bien, le rapport, il est déjà
admissible en preuve.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : L'article 2 est donc adopté. Nous sommes
rendus à l'article 3. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 67 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«L'extrait d'un registre en vertu de la loi
et pour... ou pour l'application d'une loi par un ministère ou un organisme
public fait preuve de son contenu en l'absence de toute preuve contraire s'il
provient d'un registre rendu accessible au public sur son site Internet.»
Commentaire. L'article proposé prévoit que
l'extrait d'un registre tenu en vertu d'une loi ou pour l'application d'une loi
par un ministère ou un organisme public fait preuve de son contenu s'il
provient d'un registre rendu accessible au public sur son site Internet.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a des interventions à
l'article 3? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je comprends, là, M. le ministre, que vous voulez aussi
étendre la règle et faire en sorte qu'au fond ça ne serait pas seulement un
extrait de registre, mais ça pourrait être tout registre ou document qui
provient d'un ministère, mais qui est disponible au public. Et je comprends
aussi que, pour déposer ça, il va falloir toujours qu'il y ait un certificat signé
par celui qui en a la garde pour en attester, évidemment, de l'authenticité.
M. Jolin-Barrette : L'objectif
qu'on vise, c'est... Prenez, par exemple, supposons que, dans notre exemple,
là, de couvreur, la compagnie, bien, la compagnie, bien souvent, va falloir
démontrer qui sont les administrateurs de la compagnie ou qui sont les
actionnaires de la compagnie. Ça fait que sur le site du Registraire des
entreprises du Québec, avec le nom de la compagnie ou avec le numéro
d'entreprise, vous avez légalement, à chaque année, je pense, c'est la... la
LPLE, une Loi sur la publicité légale aux entreprises, il me semble en tout
cas, sous réserve, sous réserve. Vous devez faire une déclaration annuelle de
qui est actionnaire de votre entreprise, qui est... qui sont les principaux...
en fait, qui sont les administrateurs, qui sont les principaux actionnaires de
l'entreprise. Et donc ce registre-là est accessible publiquement. Et donc, là,
le poursuivant va pouvoir déposer cet extrait de registre là à la cour pour
faire la preuve que Jean-Paul est effectivement administrateur de Toiture
arc-en-ciel, sous réserve que je ne sais pas si Toiture arc-en-ciel existe.
M. Morin : Oui. Mais
quand je lis l'article actuel, présentement, ce n'est pas possible parce que ça
dit le certificat contenant des extraits d'un registre tenu en vertu de la loi.
Donc, le registre dont vous faites référence est tenu en vertu de la loi. Les
entreprises sont obligées, bien, en fait, les propriétaires, à chaque année,
d'envoyer leur formulaire, là.
• (10 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Ce
que ça change, là, actuellement, là, l'employé du Registraire des entreprises
qui est au ministère de l'Emploi, je crois, il y a un employé qui devait signer
l'extrait du registre qui disait : Bien, effectivement, Toiture
arc-en-ciel, c'est Jean-Paul qui est administrateur. Je certifie que c'est le
cas. Ça fait que, là, dans la machine, là, au ministère, il y avait quelqu'un,
il y avait une demande qui était faite pour dire : Bon, bien, ce qu'il y a
sur le site Web du Registraire des entreprises, qui est public, bien là, le
poursuivant devait s'adresser pour... au ministère de l'Emploi, supposons, qui
est responsable du registre, vous me corrigerez si ce n'est pas le ministère de
l'Emploi, là...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Donc là... Ça fait qu'il adressait une demande au ministère de
l'Emploi à Québec, supposons, pour dire : Bien là, pouvez-vous me
certifier que Jean-Paul et tout ça, que ce que je constate sur Internet, sur
votre registre public, confirmez-moi que... Envoyez-moi un certificat. Là...
M. Jolin-Barrette : ...qui va
être possible de faire, c'est que le... l'extrait que vous allez imprimer du
site Web du registraire des entreprises va être admissible en preuve sans avoir
l'extrait certifié, l'extrait signé par le fonctionnaire.
M. Morin : O.K. Donc, votre
ajout à deux vient comme dispenser à un le fait que le... parce qu'un va
toujours rester.
M. Jolin-Barrette : Vous
pourriez... vous pourriez procéder par certificat. Un demeure. Vous pourriez
continuer... vous pourriez continuer d'avoir un... un certificat
d'Emploi-Québec, des gens qui travaillent chez... au registre des entreprises
pour dire : Effectivement, l'entreprise appartient à Jean-Paul. Mais par
ailleurs, on donne la flexibilité au poursuivant pour dire : Bien,
écoutez, le registre est déjà, donc, vous n'aurez pas nécessairement à avoir
besoin de faire cette démarche-là. Il pourrait y arriver, je ne sais pas, où il
y a un dossier plus complexe, tout ça, où le poursuivant voudrait être... avoir
la certification, mais on amène... l'objectif d'avoir des auditions moins
longues, moins... comme on dit, moins... moins de formalisme associé à des
registres publics qui sont disponibles par... qui sont tenus par les
ministères, notamment le registraire des entreprises.
M. Morin : Mais est-ce que
vous convenez avec moi que ça ne fera pas en sorte que l'audition va être moins
longue? Ça va faire en sorte qu'il y a peut-être moins d'employés de l'État qui
vont remplir des registres. Parce que, présentement, ma compréhension, si le
poursuivant l'a, le certificat, il le dépose, puis ce n'est pas plus long que
ça, là. Le fonctionnaire n'est pas obligé de venir témoigner.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est la question de la preuve. Par exemple, des fois, les démarches associées,
tu sais, aux poursuites pénales aussi, par rapport aux délais aussi, le fait
qu'ils doivent s'adresser, alors que l'information est disponible en ligne. La
pertinence aussi de maintenir l'alinéa un, c'est que, si le registre n'est pas
public et n'est pas accessible au public... Prenons un exemple, le directeur de
l'état civil, le registre de l'état civil, c'est un registre qui appartient à
l'État, mais il n'est pas public, moi, je ne peux pas accéder à votre acte de
naissance demain matin. Puis supposons, dans un dossier, j'ai besoin de...
fouillez-moi pourquoi, là, mais j'aurais besoin de démontrer que le député de
l'Acadie...
M. Morin : Est né.
M. Jolin-Barrette : Est
marié, est aîné, ou tout ça, est associé à Toitures arc-en-ciel avec... est lié
à la personne ou...
M. Morin : O.K. Donc, en fait
ça va... ça va alléger le fardeau pour l'État puis ça va donner une certaine
souplesse au poursuivant, également. Puis évidemment, donc, on prend pour
acquis que tous les registres, évidemment, les registres publics sur un site
Internet sont à jour. Parce que là, avec ça, le poursuivant va regarder ça,
j'imagine, dans son bureau ou il y a quelqu'un qui travaille avec lui qui va
faire une recherche pour lui, ils vont trouver le... en fait, l'information,
ils vont faire un imprimé de ça puis ils vont le dépôt en preuve. Ça fait
qu'on... Et qu'est-ce qui...
M. Jolin-Barrette : Parce
que, par ailleurs, tu sais, exemple, supposons que dans le dossier, finalement,
il y a besoin du... de l'extrait du registre pour le faire, bien, actuellement,
il fallait qu'il fasse la démarche à Québec, supposons, pour l'obtenir, alors
que ce qui se retrouve dans le registre public, c'est la même chose. La
différence, c'est que c'est un fonctionnaire. Ça fait que c'est une question
d'alléger.
M. Morin : Non, ça, je le...
ça, je le... ça, je le comprends. Mais, des fois, il arrive que, tu sais, les
registres publics ne sont pas totalement à jour. Ou, s'ils sont à jour, bien,
la dernière version à jour n'est pas nécessairement sur le site Internet de
l'État. C'est... c'est... En fait, donc là je comprends qu'à ce moment-là,
évidemment, le défendeur pourrait toujours s'opposer. Mais... mais le problème,
c'est qu'évidemment s'il n'est pas là, bien, woups! Là, ça va passer rondement.
Alors, c'est... c'était juste ça un peu mon... mon questionnement.
M. Jolin-Barrette : ...par
défaut. Mais, si jamais le défendeur est là, tu sais, la règle va s'appliquer
quand même. Mais... Puis supposons, il contestait, bien là, ça fait en sorte
que le registre public indique ça, ça fait que la preuve devient admissible
sans nécessairement avoir le certificat. C'est une question d'efficacité et de
procédure. Puis, supposons qu'ils sont en procès, puis il conteste ça, bien, le
registre qui est public fait foi, ça fait qu'il va pouvoir l'utiliser, le
poursuivant.
M. Morin : Parfait. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce
qu'on a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article trois est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : O.K.
Donc, l'article trois est adopté...
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...Nous
sommes rendus à l'article 4. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Article 4.
L'article 157.2 de ce code est modifié : 1° par le remplacement dans
les paragraphes 2 et 3 de «et 23 dans un délai de 60 jours» par «22.1 et
23 dans un délai de 120 jours»; 2° par l'insertion dans le
paragraphe 4 et après article 20, 21, 22 de 22... bien, en fait, de
virgule 22.1.
Commentaire. L'article propose de faire
passer le délai de signification de 60 à 120 jours pour... pour les
infractions constatées par une photographie ou une série de photographies
prises au moyen d'un cinémomètre photographique ou d'un système photographique
de contrôle de circulation aux feux rouges, entre parenthèses radars photo, et
pour certaines infractions en lien avec le paiement du péage en vertu de la Loi
concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport
(Chapitre-P-9.001). Il propose également de permettre la signification par avis
public pour les infractions de radars photo et de paiement de péage, ce qui
vient codifier la pratique. Actuellement, lorsque la signification par d'autres
modes de signification a été utilisée sans succès, le Bureau des infractions et
amendes procède par avis public. Cette identification est faite avec
l'autorisation d'un juge en vertu de l'article 22.1 du Code de procédure
pénale.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est
ce qu'il y a des interventions sur cet article-là? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Donc là, je comprends que vous voulez augmenter le délai de 60 à
120 jours. Puis est-ce que c'est parce qu'il y a des significations qui ne
sont pas faites dans les délais de 60 jours? Quelle est la raison qui fait
que le délai de 60 jours pose un problème?
M. Jolin-Barrette : En fait,
là, on est dans une... notre effet de cascade, parce qu'actuellement, tu sais,
ce que j'expliquais en conférence de presse principalement, on vient décharger
les juges de paix magistrats, et là, cette partie des dossiers là - qui sont
non contestés, qui sont par défaut où est ce qu'il y a infraction de
responsabilité absolue - va s'en aller aux juges de paix fonctionnaires qui
traitent déjà certains types de dossiers.
En libérant les juges de paix magistrats,
on va prendre ce qui... les comparutions, les enquêtes qui sont mises en
liberté des juges de la Cour du Québec puis on envoie ça aux JPM. Ça fait que
ça, ça fait partie de la cascade.
Là, on est dans le transfert de certains
dossiers pour les radars photo, les péages aux juges de paix fonctionnaires. Et
là on modifie le délai, on ajoute du temps pour faire passer la signification
de 60 à 120 jours parce que... pour donner le temps aux... aux juges de
paix fonctionnaires de pouvoir traiter le dossier et de pouvoir le mener. Et on
avait un enjeu avec le fait que le 30 jours... Ça valait signification
réputée, hein, c'est ça?
Une voix : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
on avait un enjeu parce qu'actuellement il fallait le... il fallait
l'envoyer... 30 jours pour que ça soit un délai réputé?
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...
(Consultation)
• (11 heures) •
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
En fait, actuellement, ce qui arrive, c'est qu'on signifie par courrier
recommandé à la première occasion, à l'intérieur de 30 jours. Cependant,
les gens ne vont pas chercher leur courrier ou font exprès de ne pas aller
chercher leur courrier pour ne pas le recevoir. Donc, le fait qu'il n'y a pas
été signifié à l'intérieur de 30 jours, ça fait en sorte que le juge de
paix fonctionnaire doit se dessaisir du dossier puis il ne peut pas le traiter
parce que ça n'a pas été signifié convenablement. Donc là, on va étendre le
délai de signification pour qu'il y ait plus d'une signification, pour être en
mesure que le juge de paix fonctionnaire ne perde pas la juridiction associée à
la signification du dossier. À partir du moment où il n'était pas signifié à
l'intérieur de 30 jours, les délais, ça fait en sorte que le juge de paix
fonctionnaire, lorsqu'il était par défaut, bien, il se retrouvait à ne plus
avoir la juridiction pour le prendre. Donc, ça devait s'en aller pour les juges
de paix magistrats.
M. Morin : O.K., mais...
M. Jolin-Barrette : Puis
c'est pour ça que, vous avez vu, on parle d'affichage public, actuellement, la
pratique, c'est quand on n'était pas capable de le signifier, bien, on...
11 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...se
retrouver à le faire par affichage public, parce qu'il n'allait pas chercher
son courrier ou il ne voulait pas y aller. Puis ça, c'est plus long. Puis, dans
le fond, avec l'affichage public, ça fait en sorte qu'en augmentant de 60 à 120 jours,
bien, ça veut dire que durant le temps de l'affichage public, là, le juge de
paix fonctionnaire va pouvoir le faire, prendre le dossier, tandis qu'actuellement,
en raison du 60 jours, il n'avait pas le temps de faire l'affichage
public, donc il ne pouvait pas le prendre, ça allait vers le juge de paix
magistrat.
M. Morin : Là, je comprends
que l'affichage public, vous ne voulez pas vous en départir. Ce ne sera pas
aboli, là.
M. Jolin-Barrette : Non, il
demeure, l'affichage public.
M. Morin : C'est ça,
exactement. Donc, pour reprendre... Oui?
M. Jolin-Barrette : Mais ce
qui est important, c'est parce que nous, on veut permettre aux juges de paix
fonctionnaires de continuer d'avoir ces dossiers-là, parce qu'actuellement c'est
eux autres qui les traitent. Quand le constat d'infraction est signifié au
citoyen, puis il ne s'en occupe pas... par défaut, il le prend, puis il le
laisse là, puis il ne le conteste pas, puis tout ça. Bien, le juge de paix fonctionnaire...
bien, c'est lui qui le traite. Ça fait qu'annuellement on a environ 30 000 dossiers
qui doivent être confiés à des procureurs aux poursuites criminelles et pénales
qui doivent les analyser, tout ça, alors que ça devrait être fait par des juges
de paix fonctionnaires au niveau du Bureau des infractions et amendes. Donc, le
fait d'amener davantage de souplesse sur la signification de 60 à 120 jours,
ça va nous permettre, notamment au niveau de l'affichage, de le transférer aux
juges de paix fonctionnaires, ce volume de dossiers là.
M. Morin : En fait, c'est le
juge de paix fonctionnaire, finalement, qui va pouvoir le garder.
M. Jolin-Barrette : Il va le
garder, effectivement.
M. Morin : Mais... mais, pour
reprendre votre exemple, avec le délai... je comprends que le délai allonge,
là, mais, dans votre cas de figure, la personne, admettons, qui ne va pas
chercher son courrier recommandé, parce qu'il pense justement que c'est ça, c'est
une infraction, il n'ira pas plus dans 30, 40, 50, 60, 100 jours, là,
lui... la personne ne veut pas y aller, là. Ça fait qu'au fond, ce que vous
dites, c'est que, dans un cas comme ça, votre 120 jours, si je comprends
bien, donnerait assez de temps aux juges de paix fonctionnaires de procéder par
avis public, conserver la compétence puis traiter le dossier.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
va pouvoir... Maintenant, on va avoir 120 jours pour aller demander un
affichage public, tandis qu'actuellement c'était 60. Ça fait que ça laisse plus
de temps aux BIA de le signifier. Avant, là, ils se retrouvaient dans une
situation où, à l'intérieur de 60 jours, là, ils devaient l'avoir signifié
par affichage public, notamment, mais à partir du moment où il tombe en
affichage public, ça s'en va avec le JPM. Ça fait que, là, nous, on récupère un
60 jours pour tenter des nouvelles significations, pour faire en sorte que
ça reste dans la cour des juges de paix fonctionnaires, pour ne pas que ça se
retrouve aux juges de paix magistrats.
M. Morin : Puis donc, là, le
Bureau des infractions et amendes, d'après votre évaluation, dans les 120 jours,
va avoir assez de temps pour publier. Parce que je comprends...
M. Jolin-Barrette : En fait,
ça va lui permettre de resignifier puis d'essayer de trouver la personne. Parce
que l'objectif, là, c'est de faire en sorte de sauver du temps de cour, puis
que le poursuivant public, lui, ne soit pas à traiter des dossiers de l'autoroute,
de la... du pont 25 ou... ou des radars photo de... Vous passez sur une
rouge, puis il y a une photo, on n'a pas besoin d'un procureur aux poursuites
criminelles et pénales qui fait ça. Ça fait que, dans le fond, le dossier n'est
pas contesté. On veut que ça demeure au juge de paix fonctionnaire. Quand il
est signifié, actuellement, ça fonctionne bien. Le 120 jours, il a été
fait en analyse avec le bureau des infractions et amendes pour faire en sorte
de voir quel est le délai normal et respectable pour faire en sorte de se donner
le temps, notamment de le signifier, un délai plus long, avant qu'on aille en
affichage public.
M. Morin : O.K. Donc...
M. Jolin-Barrette : Parce
quel'affichage public, ça prend l'autorisation du juge, parce qu'on n'aura pas
réussi à trouver le défendeur. Bien... ou on l'a trouvé, mais...
M. Morin : Mais... Oui,
exact. Alors donc, si je comprends bien votre ligne du temps, là, quelqu'un
franchit par exemple une intersection où il y a un radar photo, le feu était
rouge, une photo qui est prise. Bon, j'imagine que, dans un premier temps, c'est
probablement un agent de la paix qui collecte les photos. Parce que, là, ce n'est
pas le juge de la paix fonctionnaire qui fait ça, là.
M. Jolin-Barrette : C'est au
bureau des infractions et amendes, je crois. Le centre de traitement de la
preuve...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : À la
Sûreté du Québec...
M. Morin : ...donc c'est un...
c'est un agent de la paix ou, en tout cas, un policier, quelqu'un de la Sûreté
du Québec, là, qui, d'abord, regarde les photos.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Oui. Tu sais, dans le fond, actuellement, après 60 jours, les juges de paix
fonctionnaires doivent transférer ça aux juges de paix magistrats.
M. Morin : Je comprends.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que c'est pour ça qu'on étend à 120 jours.
M. Morin : O.K.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est ça. Ça fait que le 0-60 jours est dans la cour des juges de paix
fonctionnaires, puis après ça ils s'en dessaisissaient. Ça s'en allait... juges
de paix magistrats. Ça fait que là on étend leur juridiction jusqu'au 120e
jour. Ça fait qu'avec l'expérience terrain qu'on a, nous, on pense aller
récupérer pas mal tous les dossiers qui ne devraient pas procéder à la cour,
aux juges de paix magistrats, puis rester au niveau des juges de paix
fonctionnaires. Ça, c'est des dossiers qui ne sont pas contestés.
M. Morin : Oui, c'est ça,
parce que je comprends que vous devez aussi avoir des statistiques à l'effet
qu'il y a un nombre x de ces dossiers-là qui, présentement, avec les
explications que vous nous partagez, se ramasse dans la cour des juges de paix
magistrats, mais il n'y a pas personne qui les conteste.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Donc, le juge de
paix magistrat, finalement, préside, puis le poursuivant lui donne un paquet de
dossiers, constate, puis là, bien évidemment, il y a un jugement qui est... qui
est envoyé.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : Puis là le
jugement, après ça, j'imagine, était envoyé au bureau des infractions et
amendes à nouveau.
M. Jolin-Barrette : Pour
traitement, pour...
M. Morin : O.K. Pour
traitement. O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est-tu
collection, qu'on dit?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Exécution.
O.K.
M. Morin : Pour l'exécution
du jugement. Donc là, je comprends que... En fait, présentement, puis ce que
vous voulez corriger, là... Il y a présentement 60 jours. Donc, le moment où la
personne de la Sûreté du Québec ramasse les photos, c'est à partir de ça que le
délai court ou c'est à partir de la date de l'infraction?
M. Jolin-Barrette : L'infraction
est détectée. Après ça, le dossier est traité à la sûreté. Après ça,
l'impression, l'expédition. Après ça, les délais pour le retour de Xpresspost.
Ensuite, la validation de l'adresse puis, si c'est nécessaire, l'affichage,
donc, public. Ça fait que, tu sais, c'est une question où on pousse le curseur
plus loin pour donner plus de... bien, en fait, en fonction de l'expérience qui
est vécue, pour éviter d'embourber le juge de paix magistrat avec ces
dossiers-là, alors que, si on étend de 60 à 120 jours, bien, ce 60 jours là, ça
va permettre de conserver le dossier au juge de paix fonctionnaire.
M. Morin : Et étant entendu
que, si jamais le défendeur, lui, veut contester, bien, à ce moment-là, il
envoie son avis de contestation, j'imagine, puis là ça va être devant un juge
de paix magistrat.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
lui, il ne perd pas ses droits. Lui, il répond, il dit : Non, je ne suis
pas coupable...
M. Morin : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : ...je
n'étais pas là, mon char a été volé...
M. Morin : Non,
effectivement, ça peut être différents cas de figure, là. Parce que je
comprends que ces photos-là prennent la plaque du véhicule mais pas le
conducteur ou la conductrice.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est la plaque.
M. Morin : C'est ça. Donc...
Des voix : ...
M. Morin : C'est ça. Donc, le
propriétaire pourrait... J'ai prêté mon auto, mon auto a été volée, comme vous
l'avez dit, etc. Parfait. C'est bien. Je vous remercie.
M. Jolin-Barrette : C'est d'actualité
à Montréal.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : ...pour être
certaine, parce que là on rallonge le délai, là. Le 120 jours, ça a été
compilé, ça vient... c'est une recommandation, il vient d'où, le 120 jours? Tu
sais, on s'assure que c'est un délai suffisant.
M. Jolin-Barrette : Du bureau
des infractions et amendes, ceux qui traitent tous les constats d'infraction
au...
Mme Nichols : Bien, eux
autres, ils ont fait une compilation, une moyenne puis ils se disent que 120
jours, ça va être bien raisonnable, puis c'est leur recommandation, d'aller
avec le 120 jours?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Nichols : O.K.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Donc, l'article 4 est adopté. Nous en sommes rendus à l'article 5. M.
le ministre, la parole est à vous.
• (11 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Ce
code est modifié par l'insertion, après l'article 158, du suivant :
«158.0.1. Dans le cas d'une infraction
constatée par une photographie ou une série photographie... de photographies
prises au moyen d'un cinémomètre photographique ou d'un système photographique
ou... de contrôle de circulation aux feux rouges ou de l'infraction prévue à
l'article 417.2 du Code de la sécurité routière, la signification par avis
public, prévue à l'article 22.1, ne peut être autorisée que lorsqu'un
autre mode de signification a été utilisé au préalable sans succès.
«Le poursuivant avise avec diligence le
défendeur de cette signification. L'expédition de cet avis n'a pas pour effet
de modifier un délai prévu par le présent code.»
Commentaire : L'article proposé
prévoit que, dans le cas d'une infraction constatée par une photographie ou une
série de photographies prises au moyen d'un cinémomètre photographique ou d'un
système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges ou de
l'infraction prévue à l'article 417.2 du Code de la sécurité routière, la
signification par avis public ne peut être autorisée que lorsqu'un autre mode
de signification a été utilisé au préalable sans succès. Il propose également
que le poursuivant avise le défendeur de cette signification. Ces
modifications...
M. Jolin-Barrette : ...viennent
codifier la pratique.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions sur l'article 5? Oui, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Merci, Mme
la Présidente.
M. Jolin-Barrette : ...information?
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : 417.2 du
Code de la sécurité routière, c'est le péage, donc : Nul ne peut circuler
avec un véhicule routier sur un chemin public assujetti à un péage en vertu de
la loi sur les... Loi concernant les partenaires en matière d'infrastructures
de transport, à moins que le montant du péage et les frais ne soient acquittés
conformément à cette loi.
M. Morin : Bien, je vous
remercie. Donc, au fond, vous soulignez que ces modifications viennent, au
fond, codifier la... la pratique. Donc, en fait, ça vient... si je comprends
bien, ça vient codifier ce que vous nous avez expliqué précédemment pour
l'article 4.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : En ce qui
concerne l'avis qui est donné. Dans le fond, avant de faire l'avis public, il
doit avoir eu des... une signification, une tentative de signification.
M. Morin : Ou... ou une
tentative.
M. Jolin-Barrette : Oui. On
l'avise qu'on va faire un avis public. C'est ça? Oui.
M. Morin : Donc, je comprends
qu'il y a... Alors, dans ce cas-ci, il faut... il faut, très vraisemblablement,
il faut que ce soit une tentative de signification, sinon on ne se rendra pas à
l'avise public. Donc, le poursuivant ou le Bureau des infractions et amendes
vont faire une ou deux tentatives, puis après ça, ils vont demander au
poursuivant... Parce qu'ils ne sont pas capables, puis là je comprends que
c'est le juge qui va autoriser.
M. Jolin-Barrette : Ils vont
demander... ils disent... ils disent au défendeur : On va y aller par avis
public.
M. Morin : O.K. Puis là,
évidemment, il est possible que le défendeur n'ait pas plus cherché ce
document-là.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Morin : Mais après ça,
bien, le poursuivant à l'avis public dans son dossier.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Bien, en fait, il doit aller voir le juge pour faire l'avis public.
M. Morin : Puis une fois que
ça a été publié puis tout ça, est-ce que le poursuivant revient et dépose? Si
c'est toujours ex-parte, là, le défendeur n'est pas présent, est-ce qu'il
revient... ça revient au juge de paix fonctionnaire ou s'il doit aller devant
le juge de paix magistrat une fois que l'avis public a été signifié?
M. Jolin-Barrette : Non, un
coup que l'avis public est au JPM.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça, avec notre nouvelle règle, ça va retourner au juge de paix
fonctionnaire. Ça ne sera plus devant le juge de paix magistrat. Mais là,
actuellement, actuellement c'était devant le juge de paix magistrat, mais là
maintenant, avec les nouvelles règles qu'on met en place, ça va pouvoir
retourner au juge de paix fonctionnaire.
M. Morin : Oui, d'accord,
c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Donc,
après mon délai de 120 jours, ça va quand même pouvoir rester au juge de
paix fonctionnaire pour traitement, d'où l'économie de ressources.
M. Morin : Très bien, je
vous... En fait, c'est le point que je voulais que vous... vous précisiez. Donc
évidemment, dans... dans le nouveau système qui va être instauré, une fois que
toutes les preuves de ces tentatives de signification là, appelons-les comme
ça, ont été faites, le juge de paix fonctionnaire va conserver sa compétence,
mais il faut que tout ça, ça soit fait à l'intérieur des 120 jours, ou si,
après 120 jours, il va perdre sa compétence.
M. Jolin-Barrette : Non, il
conserve sa compétence. Oui, c'est ça, Me Lavoie, il conserve sa compétence
au-delà des 120 jours.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bon,
après 120 jours, il s'en va au juge de paix magistrat, à l'intérieur de
120 jours, il est au juge de paix fonctionnaire. C'est ça, Me Lavoie?
M. Morin : O.K. Donc... donc,
le cadre dont vous avez parlé, en fait pour... pour cette... Cette
procédure-là, finalement, qui a été discutée à la table Justice Québec
fonctionne, ma compréhension, c'est toujours à l'intérieur du délai de
120 jours. Si on l'excède, là, on vient de changer de forum.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'était 60 avant.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que, là, votre affichage public...
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : ... Qui
est fait, supposons, au 62ᵉ jour et qui se termine à l'intérieur du
120 jours, ça va... le dossier va continuer d'être au juge de paix
fonctionnaire. Si, par contre, on est au-delà de 120 jours, là, ça s'en va
au juge de paix magistrat.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais
nous, on est confiant, avec ces délais-là, que la majorité des dossiers, très
grande majorité des dossiers va pouvoir rester aux juges de paix
fonctionnaires.
M. Morin : D'accord, basé
comme... comme...
M. Jolin-Barrette : Sur
l'expérience qu'on a sur le 120 jours.
M. Morin : C'est ça. Suite à
la... à la question que...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : ...que ma collègue
la députée de Vaudreuil... Vaudreuil posait. Donc, vous êtes... vous êtes
confiant que toute cette procédure-là...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : L'avis... l'avis
public, bon, je comprends que ça peut être fait après que ca ait été demandé
à... à un juge. Donc, là, dans un... bon, puis évidemment c'est une demande qui
va être...
M. Morin : ...demander au
juge, il n'y a pas personne... C'est le poursuivant qui fait la demande ou
c'est le bureau des infractions et amendes qui va faire la demande au juge?
M. Jolin-Barrette : Alors,
c'est le Bureau des infractions et amendes qui fait la demande au juge.
M. Morin : Oui, au juge de
paix magistrat.
M. Jolin-Barrette : Ou au
juge de paix fonctionnaire. Les juges de paix fonctionnaires ont la possibilité
d'autoriser la publication.
M. Morin : Ah! O.K., donc
c'est...
M. Jolin-Barrette : S'ils
sont à l'intérieur du délai de 120 jours.
M. Morin : O.K. Bien, en
fait, merci pour le complément parce que, pour moi, ce n'était pas clair. Je
pensais qu'à ce moment-là, quand venait le temps de signifier ou d'envoyer un
avis public, ça devait nécessairement aller au juge de paix magistrat. Donc, ce
n'est pas le cas. Si on est à l'intérieur du 120 jours, quand vient le temps de
publier un avis public, c'est le juge de paix fonctionnaire qui va décider...
M. Jolin-Barrette : Ils
peuvent aller voir le juge de paix magistrat aussi. Ils peuvent aller voir les
deux, mais à l'intérieur du 120 jours, le juge de paix fonctionnaire est
compétent pour autoriser l'avis public, mais, si ça excède 120 jours, là, ça
s'en va au juge de paix magistrat. C'est ça?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Il va
s'en aller au juge de paix magistrat, généralement.
M. Morin : Pour la demande de
la publication de l'avis.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Après 120 jours.
M. Morin : Oui, après.
M. Jolin-Barrette : À
l'intérieur de 120 jours, le juge de paix fonctionnaire peut autoriser la
publication par avis public.
M. Morin : O.K. Puis donc,
après ça, bien, avis public, il publie ça sur un site du ministère, dans les
journaux, ou comment c'est... dans la pratique, c'est publié où?
M. Jolin-Barrette : C'est
dans les journaux, je crois, là.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! sur
le site du ministère. Sur le site du ministère de la Justice. C'est ça? Sur le
site du ministère de la Justice?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Donc,
auparavant c'était dans les greffes, mais comme il n'y a pas grand monde,
peut-être, à part vous et moi qui allez faire le tour des greffes, c'est sur le
site Internet, maintenant, on rejoint plus de monde. Puis, dans le fond, en
même temps que le... fait l'avis public, il envoie quand même une lettre aussi
au défendeur pour dire : Bien, il y a un avis public là-dessus. Il y a un
tiers des gens qui réagissent à cette lettre-là.
M. Morin : O.K., donc, selon
vos statistiques, les gens ne réagissent pas nécessairement à l'envoi de la
lettre recommandée, mais ils réagissent à la lettre à la fin.
M. Jolin-Barrette : Il y en a
qui réagissent à l'envoi recommandé, mais il y en a d'autres qui réagissent par
la suite aussi. La dernière chance...
M. Morin : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : ...pour
faire valoir votre innocence.
M. Morin : O.K., parfait. En
fait, donc, je vous posais les questions parce que je voulais juste
m'assurer... Puis je comprends ce que vous voulez faire avec la Table
Justice-Québec, je voulais juste m'assurer qu'avec tout ça, votre 120 va être
suffisant. Parce que... on modifie la loi pour ne pas la remodifier dans trois
mois, là, juste pour s'assurer que...
M. Jolin-Barrette : Mais avec
l'expérience qu'on a au BIA, c'est correct à 120 jours.
M. Morin : Je vous remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, l'article 5 est adopté. Nous en sommes rendus à l'article 6. M. le
ministre, la parole est à vous.
• (11 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui. «Ce
code est modifié par l'insertion, après l'article 191, du suivant :
191.0.1. Malgré la section 9 du chapitre
I, lorsqu'une poursuite est instruite en vertu des articles 188, 189 et 191,
toute preuve pertinente qui offre des garanties raisonnables de fiabilité est
admissible, notamment la preuve documentaire et les dépositions écrites des
témoins. Le juge peut toutefois, lorsque l'intérêt de la justice le requiert,
contraindre un témoin à se présenter et à rendre témoignage.
Le juge peut rendre jugement par défaut au
vu du dossier en salle d'audience ou encore en son cabinet ou dans un endroit
qui en tient lieu.»
Commentaire. L'article proposé prévoit que
la procédure allégée pour les procès par défaut lorsqu'il ne s'agit d'une
poursuite relative à une infraction non admissible au régime du «no contest» et
que le défendeur ne se présente pas à l'audience après avoir été régulièrement
convoqué ou lorsqu'il est réputé avoir transmis un plaidoyer de non-culpabilité
parce qu'il n'a pas transmis le plaidoyer... pardon, ou la totalité du montant
de l'amende et des frais de l'article 163 du Code de procédure pénale, il...
M. Jolin-Barrette : ...propose
que dans ces situations, toute preuve pertinente, qui offre des garanties
raisonnables de fiabilité, soit admissibles. Le juge pourrait toutefois,
lorsque l'intérêt de la justice le requiert, contraindre un témoin à se
présenter et à rendre témoignage. Le juge pourrait toutefois rendre jugement
par défaut au vu et au su... pardon, au vu du dossier, en salle d'audience ou
encore en son cabinet ou dans un endroit qui en tient lieu.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions?
M. Morin : Oui.
La Présidente (Mme Schmaltz) : M.
le député...
M. Morin : Je vous remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...de
l'Acadie, oui.
M. Morin : Oui. Donc, je
comprends qu'avec l'article 6, donc, qui modifie l'article 191, c'est
dans un scénario où ni le défendeur ni le poursuivant se présente pour
l'instruction, donc le juge est tout seul avec le greffier dans sa salle de
cour?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ça vise trois scénarios. Donc, peut-être qu'on... je peux céder la parole
à Me Lavoie pour qu'il explique le détail de ça.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste
à nommer votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
M. Lavoie (Simon-Pierre) : Simon-Pierre
Lavoie, conseiller juridique au ministère de la Justice.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce
qu'il y a consentement pour monsieur...
M. Morin : Oui, il y a
consentement, Mme la Présidente.
M. Lavoie (Simon-Pierre) : Merci,
Mme la Présidente. Donc, la règle...
M. Morin : Bonjour.
M. Lavoie (Simon-Pierre) : Bonjour.
La règle proposée vise trois scénarios lors desquels un défendeur est en défaut
de subir l'instruction de son procès en matière pénale. On réfère à
l'article 188, qui est le cas du défendeur qui omet tout simplement, après
signification de son constat, de répondre, ça fait qu'il ne transmet aucun
plaidoyer. Dans ce temps-là, la poursuite est instruite par défaut dès le
départ ab initio, et ça fait en sorte qu'on transfère les dossiers vers les
palais de justice par l'entremise des poursuivants. On ouvre des dossiers de
cour, puis ils apparaissent sur des rôles d'audience par défaut.
Le deuxième cas visé par l'application de
l'article, c'est la référence à 189 du Code de procédure pénale. C'est une
personne qui, initialement, avait déclaré son intérêt de subir son procès en
plaidant non coupable, mais lorsqu'elle reçoit un avis du lieu, de la date de
son procès, elle décide de se désister. Elle ne se présente pas. Donc, c'est un
cas pour lequel le régime qui est suggéré, d'allègement de la preuve,
s'appliquerait.
Et le dernier article qui est cité dans la
règle proposée, c'est dans le cas qu'un défendeur et la poursuite seraient
absents. C'est plutôt... très rare. Je ne connais pas l'effet pratique de cette
disposition-là parce qu'à ma connaissance, les poursuivants sont toujours...
il... toujours devant les tribunaux puis ils assurent toujours la conduite de
leur poursuite. Mais si, pour une raison ou pour une autre, dans une salle de
cour, dans un district extrêmement éloigné, par exemple, accessible que par
bateau ou par avion, dans le Grand Nord, le poursuivant n'est pas là et que le
défendeur n'est pas là, ça donne un pouvoir au juge d'instruire la poursuite
par défaut, et la loi pallie à cette éventualité-là, qui est extrêmement rare.
M. Morin : Je vous... je vous
remercie, Me Lavoie. En fait, c'est ça, j'essayais de voir en pratique
comment... comment ça peut... ça peut arriver parce que personnellement, je ne
me souviens pas d'avoir vu une salle de cour où il n'y avait pas de poursuivant
avec le juge, là. Ça arrive, comme vous l'avez souligné dans vos cas de figure,
qu'effectivement un défendeur peut ne pas répondre du tout ou encore il peut
plaider non coupable, mais il ne se présente pas au procès, puis là,
évidemment, il faut que la cour soit capable de faire quelque chose, mais...
puis d'agir puis de procéder. Mais où il n'y a pas du tout de poursuivant, moi,
je ne me souviens pas d'avoir vu ça, là. Puis je me demandais si, dans le cadre
de... des statistiques que vous compilez, c'est des choses que... ou vous avez
des statistiques, que vous voyez. Ça, c'était ma première question.
Deuxièmement. Là, je comprends que vous
allez ouvrir la preuve documentaire aux dépositions écrites des témoins pour
l'admissibilité. Je comprends que la valeur probante demeure toujours à la
discrétion du juge, mais là aussi, vous ouvrez une porte à... bien, évidemment,
l'admission du ouï dire, parce qu'une déclaration de témoins, tu sais, vous ne
pourrez pas... personne ne va contre-interroger le témoin. En fait, on se fie à
ce qu'il dit. Il n'y a pas nécessairement de garantie, contrairement à un agent
de la paix, qui va faire une déposition sous serment, à moins qu'on soit dans
un type de déclaration KGB, mais je ne pense pas que ça vise ce genre de déclaration
là, ici.
Donc, moi je trouvais que c'était...
M. Morin : ...élargir la
portée, en fait, de rendre... de permettre l'admissibilité en preuve de
plusieurs éléments et donc d'étendre encore l'exception à l'admission du
ouï-dire. Et je me questionnais là-dessus quelles sont...quelles sont les
garanties, donc je comprends que c'est le juge qui va l'évaluer, c'est
uniquement comme ça. Puis s'il n'y a pas personne, le greffier donne le dossier
au juge, j'imagine, l'agent de la paix aura... aura déposé sa preuve
directement dans le dossier de la cour. Comment ça va fonctionner en pratique?
M. Jolin-Barrette : En fait,
l'article 191 existe, Mme la... Mme la Présidente, depuis 1987. Donc, ça, ce
n'est pas nouveau, on vient adapter le régime de preuve. Puis ce qu'on me dit,
c'est qu'on n'a pas recensé où il n'y a pas de poursuivant, mais le législateur
a prévu à l'époque que c'était le cas. Donc, là, dans le régime qu'on prévoit,
c'est surtout pour les cas où il y a du par défaut, puis le poursuivant est là.
Donc, c'est un régime, effectivement, vous avez raison, de preuve qui est
allégé aussi. Donc, on vise à faire en sorte d'alléger, puis les garanties sont
assurées par le juge également.
M. Morin : O.K. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article
6 est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 7. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 191.1 de ce code est remplacé par le suivant :
«191.1. Pour l'application de l'article
191.0.1, le greffier peut transmettre au juge un acte de procédure ou un autre
type de documents reçu du poursuivant et le déposer au dossier du tribunal.»
Commentaire L'article proposé permettra au
greffier, pour l'application de l'article 191.0.1 de transmettre au juge un
acte de procédure ou un autre type de documents reçus du poursuivant et de les
déposer au dossier du tribunal.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions? M. le député de...
M. Morin : Merci, merci, Mme
la Présidente. En fait, ma seule intervention, je comprends que c'est... dans
le projet de loi, c'est comme une suite logique à ce dont on a discuté
précédemment. Donc, on élargit la règle, évidemment, du ouï-dire, on permet au
juge de recevoir plus de documentation, puis c'est uniquement quand on procède
par défaut.
M. Jolin-Barrette : Puis
c'est surtout aussi pour faire en sorte que ça ne soit pas nécessairement dans
la salle de cour, parce que, tu sais, le juge, on l'a vu dans les articles
précédents, il peut traiter le dossier dans son bureau, ça fait que le
procureur va pouvoir déposer le dossier au dossier de la cour, qui n'est pas
nécessairement en salle de cour, puis le faire parvenir au juge.
M. Morin : Puis j'imagine
que, par la suite, le juge va rendre sa décision qui va être dans le dossier,
puis ça va être signifié au défendeur.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Et là, ici, on
parle de la compétence, dans ce cas-ci, des juges de paix magistrats, et non
pas des juges de paix fonctionnaires.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
l'article 7 est adopté. Nous en sommes rendus à l'article 8. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : L'article
218.4 de ce code est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° du deuxième
alinéa après... et après les «articles 158», et de «158.0.1».
Commentaire. L'article proposé en est un
de concordance avec l'ajout de l'article 158.0.1 du Code de procédure pénale,
donc l'article 5 du projet de loi qu'on a adopté préalablement.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions? Pas d'intervention. Donc, c'est l'article... s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 8 est adopté? Alors, l'article 8 est
adopté. Nous en sommes rendus à l'article 37. M. le ministre, la parole est à
vous.
• (11 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 37, Mme la Présidente. L'annexe V de cette loi est modifiée dans le
paragraphe 1 :
1° par le remplacement du premier tiret
par les suivants :
«—exercer tous les pouvoirs qu'une loi
fédérale attribue à un juge de paix, à l'exception de celui de recueillir les
témoignages à l'enquête préliminaire et de ceux de libérer l'accusé ou de
renvoyer l'accusé à subir son procès (article 548 du Code criminel (Lois
révisées du Canada (1985), chapitre C-46)) et à l'exception, pour l'instruction
des poursuites introduites en vertu de la partie XXVII, de celui de procéder au
procès et de recevoir les dépositions des témoins, tant de la poursuite que de
la défense, lorsque le défendeur nie sa culpabilité (article 801(3) du Code criminel)
relativement à une infraction au Code criminel, à la Loi réglementant certaines
drogues et autres substances (Lois du Canada, 1996, chapitre 19), à la Loi sur
les aliments et drogues (Lois révisées du Canada (1985), chapitre F-27) ou à la
Loi sur le cannabis (Lois du Canada, 2018, chapitre 16);
«—ordonner au prévenu de subir son procès
devant le tribunal ayant juridiction en matière criminelle, sans recueillir ni
enregistrer...
11 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...aucune
preuve ou preuve supplémentaire avec le consentement du prévenu et du
poursuivant, article 559 du Code criminel;
Troisième tiret, condamner ou absoudre le
défendeur qui plaide coupable ou va rendre une ordonnance contre lui,
article... 801.2 du Code criminel relativement à une infraction au Code
criminel, à la loi réglementant certaines drogues et autres substances, à la
Loi sur les aliments et drogues ou à la Loi sur le cannabis, est poursuivi en
vertu de la partie 27;
Quatrième tiret, exercer les pouvoirs de
deux juges de paix relativement à tout acte criminel relevant de la juridiction
d'un juge de la Cour provinciale, mais à la seule fin de recevoir un... le
plaidoyer d'un prévenu ou d'un défendeur, sans commencer l'audition de la
preuve, article 669.1 du Code criminel.
Deux par la suppression, dans le quatrième
tiret, des articles... de «articles 503 et 516 du Code criminel»; et
trois dans le septième tiret, par le
remplacement de «autorisation et de Code criminel» et «des autres lois
fédérales» par respectivement «autorisation» et «des lois»;
B par l'insertion, à la fin, de «ou d'un
juge de la Cour du Québec»;
Quatre par la suppression, dans le
deuxième... dans le 10e tiret, de «seul»;
Cinq par la suppression du 11e tiret;
Six par la suppression, dans le 12e tiret,
de «Lorsque les parties y consentent»;
Sept par l'insertion, à la fin du 14e tiret,
de «l'article 42 du Code de procédure pénale».
Commentaire : L'article proposé
permet notamment d'attribuer aux juges de paix magistrats tous les pouvoirs des
juges de paix prévus au Code criminel, à l'exception de ceux de présider... à
une enquête préliminaire de présider des procès pour des infractions
criminelles.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce
qu'il y a des interventions à l'article... M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, je comprends qu'avec ces... ces modifications-là au fond,
vous voulez dégager certains juges de la Cour du Québec, qui sont par ailleurs
juges de paix, pour qu'ils entendent d'autres types de dossiers, et permettre à
des juges de paix magistrats d'entendre ces... ces éléments-là. J'ai... j'ai
une question pour vous. Quand vous dites «ordonner au prévenu de subir son
procès devant le tribunal ayant juridiction en matière criminelle sans
recueillir ni enregistrer aucune preuve ou preuve supplémentaire avec le
consentement du prévenu et du poursuivant», bon, c'est ce qu'on appelle un
article 549 du Code criminel. Puis ma compréhension, c'est que, quand les
deux parties consentent, bien, que ça soit n'importe quel juge, là... Le Code
criminel dit c'est un juge de paix, mais le juge de paix n'a pas de discrétion,
il dit : O.K., on vous envoie à procès et bonjour. Maintenant, vous ne
semblez pas vouloir permettre au juge de paix magistrat, qui est juge de paix
par ailleurs, de vouloir entendre des témoins à... à l'étape de l'enquête
préliminaire. Puis, avec les modifications, vous voulez accélérer le processus.
Or, dans... dans les faits, à moins que vous ayez des statistiques à l'effet qu'il
y a des... il y a des salles d'audience où vous avez un rôle complet, par
exemple, de ce qu'on appelle un 549, là, donc, à ce moment-là, le juge de paix
magistrat va pouvoir prendre le rôle puis le faire au complet. Souvent, dans la
pratique, la défense, par exemple, veut entendre un témoin et... et faire,
comme on dit, un 549 pour le reste. Là, je comprends que, dans un cas comme ça,
le juge de paix magistrat, lui, ne pourra pas entendre le témoin. Donc, ça, ça
va nécessairement aller devant un juge de la Cour du Québec, qui est par
ailleurs juge de paix. Dans... dans le but d'accélérer le processus puis de
dégager les juges de la Cour du Québec pour, j'imagine, qu'ils entendent des
procès au fond, ne serait-il pas opportun de permettre à des juges de paix de
recueillir certains... certains témoignages à l'enquête préliminaire?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est...
c'est un choix qu'on a fait. Vous le savez, là, depuis la modification au Code
criminel de 2019, les enquêtes préliminaires ont été beaucoup réduites parce qu'elles
sont admissibles uniquement sur les... les infractions avec des peines de 14 ans
et plus. Donc, c'est les infractions les plus graves au Code criminel. L'objectif
de la mesure qu'on fait, c'est de donner davantage de pouvoirs aux juges de
paix magistrats, vous avez raison, pour décharger les juges de la Cour du
Québec pour se concentrer justement sur les procès, sur les requêtes qui sont
complexes également, leur dégager du temps. Donc, nous, on calcule environ 15 à
20 juges, en faisant l'effet de cascade qu'on propose, que ça va libérer
des juges, Cour du Québec, en termes de temps de cour, de charge de travail.
Donc, on a décidé de confier... bien, de «confier», c'est la prérogative de la
Cour, là, mais...
M. Jolin-Barrette : ...on a
donné les outils à la Cour pour faire en sorte que les juges de paix magistrats
puissent entendre les comparutions, les enquêtes sur mises en liberté, mais
vous avez raison pas les enquêtes préliminaires, ça va demeurer l'apanage des
juges de la Cour du Québec, et c'est jumelé au fait qu'on travaille ça avec la
Cour du Québec. Le fait d'avoir des pôles de comparution, notamment à distance,
comme on fait les fins de semaine, parce que, les fins de semaine, vous avez un
pôle de comparution Québec, un pôle de comparution Montréal. Donc, lorsqu'une
personne, supposons, le vendredi soir célèbre trop intensivement un événement
et se retrouve à effectuer une infraction criminelle se retrouve détenu, bien
là, qu'il soit à Rimouski ou qu'il soit à, je ne sais pas, en Abitibi, quand il
est détenu, bien, il passe avec le pôle de comparution virtuelle, donc le juge
peut être au Saguenay, la greffière est à Québec puis le détenu est en Abitibi.
Donc, on veut mettre ça également en place la semaine, mais que ce soit présidé
par les juges de paix magistrats pour faire en sorte que le temps de juge des
cours du Québec soit consacré justement aux dossiers, au fond.
Donc, c'est un choix qu'on fait, on
dit : Les dossiers les plus graves vont demeurer l'apanage des juges de la
Cour du Québec, mais les juges de paix magistrats ont des compétences, des
qualifications, puis on vient élargir leur juridiction.
M. Morin : Puis qu'est-ce
qui... qu'est-ce qui motive votre choix? Parce qu'en fait, si vous voulez
accélérer le processus puis dégager des juges de la Cour du Québec, vous avez
là, à mon avis, une excellente opportunité.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce sont sur des crimes graves. Il y a peu de dossiers, hein, qui ont des
enquêtes préliminaires désormais. Donc là, vraiment, le volume est au niveau
des comparutions puis des enquêtes sur remise en liberté.
M. Morin : Oui, ça, on en
convient. Je suis d'accord avec vous, le législateur fédéral a réduit la
portée, en fait, pas la portée, mais les cas de figure, les crimes pour
lesquels une enquête préliminaire peut être... peut être demandée. Sauf que ma
compréhension, c'est que les juges de paix magistrats sont comme incorporés
dans la Cour du Québec, ils sont... ils sont nommés après un concours qui est
fait, qu'il y a un avis qui est publié, je ne sais pas, le processus, tu sais,
de sélection n'est pas très différent, à moins que je me trompe, d'un juge de
la Cour du Québec.
M. Jolin-Barrette : C'est le
même processus de sélection pour les juges. Dans le fond, ils n'ont pas les
mêmes types de compétences. Puis, vous savez, au début des années 2000,
quand les juges de paix magistrats ont été créés, puis d'ailleurs en Ontario,
ils ont beaucoup plus de juges de paix magistrats, bien, c'était pour avoir une
certaine flexibilité dans le système de justice, notamment pour les
autorisations, les mandats. Je pense que vous connaissez tout ça. Alors, c'est
une catégorie de juges qui ne dispose pas de tous les mêmes pouvoirs que les
juges de la Cour du Québec et il faut pouvoir bénéficier de leur expertise, de
leur talent, puis on leur confie davantage de responsabilités dans le cadre de
ce projet de loi là.
• (11 h 40) •
M. Morin : Sauf que là vous
avez une opportunité, M. le ministre, de... quant à moi, de rendre la justice
encore plus rapide et plus accessible, compte tenu aussi du fait qu'à l'enquête
préliminaire le juge n'entend pas des requêtes de charte, ne fait pas une
évaluation de la crédibilité des témoins. En fait, il reçoit les témoignages
puis, à la fin, il décide, selon à peu près une balance des probabilités, si la
personne va subir son procès.
M. Jolin-Barrette : Mais les
juges de paix magistrats vont être davantage dans des salles à volume aussi, ce
n'est pas nécessairement approprié de faire les enquêtes préliminaires dans les
salles à volume non plus, ça fait qu'il y a un aspect aussi victimes là-dedans.
Mais je vous le dis, déjà, avec le fait
d'avoir les comparutions, les enquêtes sur remise en liberté, ça va donner
beaucoup d'air aux juges de la Cour du Québec; puis d'optimiser pour qu'ils se
concentrent sur les procès, sur les dossiers aussi.
N'oubliez pas, là, les enquêtes sur remise
en liberté, là, c'est des infractions de 14 ans et plus, là, c'est des
dossiers avec des crimes extrêmement graves, moi, je pense que ça requiert que
ce soit un juge de la Cour du Québec qui les examine.
M. Morin : O.K. En fait,
écoutez, là-dessus, on a une différence d'opinions, là. Puis je comprends que
c'est vous qui êtes la ministre, mais, tu sais, pour l'enquête pour la remise
en liberté, par exemple, puis vous l'avez... vous venez de le souligner, sauf
pour les cas de meurtre, là, ou pour les crimes qui sont à 469 du Code criminel
où là il faut un juge de la Cour supérieure, là, mais le restant là, c'est un
juge de paix qui va présider l'enquête pour la remise en liberté. Puis, vous
l'avez souligné, ça peut être des crimes qui sont... qui sont très, très
graves. Ça, c'est... ça, c'est certain.
Donc, le juge de paix magistrat va avoir
la possibilité de remettre quelqu'un en liberté puis ça peut être dans des
crimes à caractère sexuel, ça peut être des crimes de violence, il va devoir entendre
des témoins...
M. Morin : ...Donc, il va
pouvoir faire ça. Donc, il peut remettre quelqu'un... Mettons, là, quelqu'un
qui a... qui a agressé sexuellement avec violence une personne, il pourrait
théoriquement le remettre en liberté après avoir entendu des témoins, mais il
ne pourra pas entendre des témoins à l'enquête préliminaire pour décider s'il
va subir un procès ou pas. Puis c'est là que j'ai... Honnêtement, là, j'essaie
de suivre, compte tenu du titre du projet de loi... À moins qu'il y ait une
raison autre que je... que je ne connaisse pas. Puis là j'aimerais ça que vous
puissiez me l'expliquer. Mais je ne vois pas, là. Si vous vous accordez ce
pouvoir-là aussi important à un juge de paix magistrat, je veux dire, dans bien
des cas, là, à l'enquête préliminaire, comme je vous disais, là, on ne fait pas
ça, là, avec cinq ou six témoins, là. Il y a un témoin, puis c'est fini pour le
reste. Ça fait que j'ai de la misère à voir... Si vous voulez accélérer le
système, il semble que, là, vous avez une opportunité. Puis on dirait que vous
ne la prenez pas.
M. Jolin-Barrette : Il y
a très peu de dossiers qui sont en enquête préliminaire, comme on l'a... comme
on l'a dit depuis la modification de 2019 au Code criminel. L'autre élément, on
vise le volume de dossiers. La Cour du Québec est d'accord avec cette... cette
juridiction étendue là en matière de comparution d'enquête sur mise en liberté.
Puis c'est le choix qu'on a fait d'y aller avec le consensus, notamment.
M. Morin : O.K. Et
dans... Parce qu'on parle beaucoup du travail des juges de paix... des juges de
paix magistrats puis de leur compétence qui va être étendue. Avez-vous
l'intention d'en nommer, par exemple, dans les communautés du Grand Nord
québécois, donc du Nunavik, pour qu'ils soient dans la communauté et puis
qu'ils puissent agir pour accélérer aussi le système de justice au Nunavik?
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez... Vous voulez dire d'avoir des juges...
M. Morin : De paix
magistrats...
M. Jolin-Barrette : ...de
la Cour du Québec ou des juges de paix magistrats, l'un ou l'autre?
M. Morin : En fait, moi,
je dirais juges de paix magistrats, là, comme... commençons comme ça, là, qui
pourraient siéger puis rester au Nunavik, parce que vous voulez accélérer la
justice puis le territoire du Québec, c'est grand. C'est une autre suggestion
que... que je vous fais.
M. Jolin-Barrette : Bien
moi, je vais vous dire, je crois déjà l'avoir dit publiquement, moi, je suis
très ouvert à créer des postes avec lieu de résidence dans le nord du Québec,
très, très, très ouvert. Encore faut-il que les partenaires soient en accord
avec cela.
M. Morin : Bien. C'est
bon. Je n'ai pas d'autres questions.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : L'article 37 est donc adopté. Nous en
sommes rendus au sujet 2, intitulé Contribution pénale. M. le ministre, je
vous invite à faire la lecture de l'article 1.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 1, Mme la Présidente : L'article 8.1 du Code de
procédure pénale est modifié :
1° par le remplacement des paragraphes 1°
à 3° du premier alinéa par les paragraphes suivants :
«1° 28 $ lorsque le montant total de
l'amende n'excède pas 100 $;
«2° 52 $ lorsque le montant total
d'amende excède 100 $ sans excéder 300 $;
«3° 75 $ lorsque le montant total
d'amende excède 300 $ sans excéder 500 $;
«4° 25 % du montant total d'amende
lorsque ce dernier excède 500 $.»
2° par le remplacement du troisième alinéa
par le suivant :
«Le premier montant visé à chacun des
paragraphes suivants est porté au crédit du Fonds affecté à l'aide aux
personnes victimes d'infractions criminelles institué en vertu de la Loi visant
à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur
rétablissement, tandis que le second montant est porté au crédit du Fonds Accès
Justice institué en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice :
«1° 15 $ et 9 $ sur chaque
contribution perçue de 28 $;
«2° 17 $ et 11 $ sur chaque
contribution perçue de 52 $;
«3° 24 $ et 16 $ sur chaque
contribution perçue de 75 $ et plus.»
3° par le remplacement, dans le dernier
alinéa, de «paragraphe 3°» par «paragraphe 4°».
Commentaire. L'article 8.1 Code de
procédure pénale est modifié afin d'augmenter la contribution pénale qu'il
prévoit et d'augmenter la part de la contribution pénale versée au crédit du
Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et du Fonds Accès Justice.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, présentement... Là, je comprends que ce que vous faites,
c'est que vous augmentez les montants.
M. Jolin-Barrette : Ce
qu'on... Oui, on... En fait...
M. Jolin-Barrette : ...deux
choses. Dans le fond, sur les constats d'infraction la contribution pénale va
être augmentée. Et, parallèlement à ça, ce qu'on fait, c'est que le montant de
la contribution pénale qui est destiné au FAVAC, au Fonds d'aide aux victimes
d'actes criminels, et au Fonds Accès Justice est augmenté aussi. Dans le fond,
les montants que vous avez ici... Je crois que vous êtes porte-parole en
matière de transport aussi, encore? Ah! non, O.K., bon. Dans votre ancienne
vie...
M.
Morin :Ancienne, bien oui. Maintenant, c'est M. le député de
Nelligan qui s'occupe de ça.
M. Jolin-Barrette : Bon, de
Nelligan. Mais peut-être avez-vous constaté, dans le projet de loi n° 48,
qui est porté par la ministre des Transports, qu'avec les sanctions
administratives pécuniaires par rapport aux radars photo on est venu mettre des
montants de contribution sur les montants de radars photo, puis ce sont ces
nouveaux montants-là. Donc, au niveau administratif, sur les radars photo,
désormais, quand ça va être en sanctions administratives pécuniaires, bien, on
reproduit, en matière du code de procédure pénale, sur les constats
d'infraction pénale, les mêmes montants qu'on est allés chercher pour être en
mesure de financer adéquatement le FAVAC, qui finance, notamment, les
organismes de soutien aux victimes et le Fonds Accès Justice, qui soutient, en
matière civile, les initiatives en matière d'accès à la justice.
Puis là vous êtes sûrement au courant
aussi, mais, depuis le jugement qu'il y a eu sur la suramende compensatoire,
la... Le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels était beaucoup financé par
la suramende compensatoire, puis ça a été extrêmement dommageable, le fait que
ça a été invalidé, parce que ça a fait en sorte que les revenus du fonds ont
été coupés d'une façon très importante.
M.
Morin :Oui, c'est ça. Bien, en fait, si je ne me trompe pas,
là, ma compréhension, c'était qu'il y avait un montant minimal de suramende, et
où les magistrats n'avaient pas de discrétion. Et là la Cour suprême du Canada,
si mon souvenir est bon, est venue défaire ça pour laisser aux juges une
discrétion, en fait, quant au montant de la suramende, si ma mémoire est bonne.
Mais, en fait, vous avez dû... Alors, et quel a été l'impact? Parce que...
Comment vous en êtes arrivés à ces montants-là? Après la décision de la Cour
suprême, quel a été l'impact sur l'argent? En fait, combien est-ce qu'il en manquait,
d'argent, ou combien ils ont reçu de sommes, puis quelle était la différence à
ce qu'ils recevaient avant la décision, puis après?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, suite au jugement Boudreau, là, pour les quatre dernières années, c'est
30 millions de dollars en pertes, qui était dans le fonds, qui
n'est plus dans le fonds. Dans le fond, à chaque année, là, donc, pour les
personnes victimes d'infractions criminelles, la source... une des sources de
revenus du fonds... Dans le fond, elle peut être encore accordée la suramende
compensatoire, mais elle ne l'est plus systématiquement, à cause du jugement.
Ça a fait que, d'une façon fret, net, sec, c'est 30 millions de moins
au cours des quatre dernières années. Ça fait que là, tu sais, ce genre de
décision là, ça a un impact. La question de la responsabilisation des auteurs
d'actes criminels, quand on rend une décision comme ça, bien, ça fait en sorte
que ça a des impacts concrets, là. Ça fait que là, au lieu que ce soit l'auteur
de l'infraction criminelle qui paie pour... bien, pas pour compenser, mais pour
accompagner les personnes d'actes criminels, ça se retrouve à être tous les
Québécois qui mettent de l'argent dans le Fonds d'aide aux victimes d'actes
criminels.
• (11 h 50) •
Moi, je vous dirais, puis c'est un
éditorial, là, mais, à un moment donné, il y a des questions à se poser, quand
on rend des décisions comme ça, par rapport aux impacts sociaux puis aux
impacts sur l'ensemble des citoyens de la société, pour dire : Vous causez
un tort à la collectivité, vous causez un tort par vos comportements, puis vous
ne serez pas responsabilisé, puis, en plus, la société va payer pour vous pour
des dommages que vous avez causés à des personnes physiques. Puis on le voit
concrètement, là, vous voyez, on est obligés d'augmenter les montants. Puis ces
montants-là, aussi, il ne faut pas oublier que le ministre des Finances, dans
le cadre du fonds consolidé, vient mettre de l'argent dans les deux fonds pour,
justement, assurer la pérennité. Ça fait qu'imaginez-vous, si la Cour suprême
n'avait pas rendu ce jugement-là ça veut dire qu'on aurait plus d'argent dans
le fonds, plus d'initiatives pour les personnes qui sont victimes.
M.
Morin :Sauf que, ma compréhension, c'est que la suramende n'est
pas disparue, mais le magistrat a une discrétion. Mais là on parle d'actes
criminels.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y a une discrétion, mais l'effet net, c'est 30 millions de moins dans les
quatre dernières années.
M.
Morin :Oui, je comprends. Puis je comprends qu'avec le dernier
budget c'est peut-être difficile, pour le ministre des Finances, de trouver des
fonds, un peu, alors, avec le déficit, n'est-ce pas? Donc là, je comprends
que...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
veux juste vous dire... puis là on va en discuter dans le cadre des crédits
très prochainement, j'imagine que vous allez avoir des questions...
M.
Morin :Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : ...mais
le ministre des Finances est venu assurer...
M. Jolin-Barrette : ...la
pérennité des fonds, mais c'est sûr que... L'argent que le ministre des
Finances met là-dedans, ce n'est pas de l'argent qu'il va mettre, supposons,
ailleurs en justice à cause d'une décision qui a été prise par... par Ottawa.
M. Morin : O.K., mais là je
comprends que ça, vous voulez l'étendre... Parce que, tout à l'heure, vous
parliez des victimes d'actes criminels, mais là on ne parle pas d'actes
criminels ici, on est dans le code de procédure pénale. Donc là, c'est pour
toutes les infractions.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, en fait, dès que vous avez une infraction pénale, dans le fond, sur le
constat d'infraction, la contribution pénale, il y a une partie qui s'en va au
FAVAC, aux fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, il y a une partie qui
s'en va au Fonds accès justice, puis il y a une partie qui s'en va au fonds
consolidé. Ça fait que là, ce qu'on fait, c'est qu'on augmente le montant de la
contribution pénale, puis on augmente le montant qui est versé au FAVAC, qui
sont les victimes d'actes criminels, qui... En fait, ça sert à financer les
programmes de soutien aux organismes des personnes victimes.
M. Morin : Oui, ça... ça, je
le comprends, mais mon point... en fait, mon point, puis puis je suis peut-être
dans l'erreur, mais là vous augmentez le montant qui va être versé, mais à
partir, donc, du code de procédure pénale, donc pour toutes les infractions
pénales québécoises.
M. Jolin-Barrette : Oui,
exactement.
M. Morin : Dans le fond, si
je... si je comprends bien... puis effectivement, quand quelqu'un a un constat
d'infraction pénale, par exemple, je ne sais pas, moi, au code de la sécurité
routière, parce que c'est souvent... la majorité des infractions que les gens
reçoivent, il y a une portion effectivement qui... qui est versée dans un
fonds. Tout à l'heure, moi, ma compréhension, c'est que le... c'est que le
jugement de la Cour suprême visait d'autres types d'infractions, pas
nécessairement les infractions pénales provinciales.
M. Jolin-Barrette : Ça vise
les infractions criminelles.
M.
Morin :Exact. Alors, donc, et là, il y a un manque à gagner.
Donc là, ce que vous faites, si je comprends bien, c'est que, par le biais des
infractions pénales provinciales, vous dites : Bien là, on va aller
essayer de chercher 30 millions pour compenser ce qu'on n'a pas ailleurs,
mais ce n'est pas nécessairement les mêmes personnes, là, qui vont... qui vont
payer ces amendes-là, là.
M. Jolin-Barrette : Non, vous
avez raison, mais ce n'est pas la totalité du 30 millions qui est
compensée par ça, dans le fond, ça dépend du nombre de constats d'infraction
par année qu'il y a, là.
M.
Morin :Oui, ça... Ça... ça, je le comprends. Mais tu sais,
c'est parce que je vous écoutais attentivement, puis tu sais, c'est sûr,
écoutez... c'est sûr que les victimes d'actes criminels, ils ont besoin d'être
accompagnés, puis ils ont besoin... ils ont besoin d'argent pour ça, mais...
puis que vous dites : Bien, le... la personne, finalement, qui est
condamnée pour un acte criminel doit aussi compenser... en fait, ses victimes,
mais là, ici, ce que vous faites, c'est au fond les gens qui vont recevoir des
tickets de vitesse vont venir renflouer le fonds. Tu sais, je veux juste
comprendre la mécanique, ce n'est pas le même monde, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'était déjà comme ça. Parce qu'au FAVAC, là, le fonds d'aide aux victimes
d'actes criminels, il y avait trois sources, la suramende compensatoire, le
partage des produits de la criminalité, puis l'article huit du code de
procédure pénale. Ça fait que c'était déjà comme ça. Mais ce qu'on fait, c'est
qu'on augmente la contribution. Il y avait déjà une contribution, mais qui
était de 12... 12 $ et 8 $, je crois... 10 $ et 8 $. Dans
le fond, dans la contribution pénale, il y avait déjà 10 $ qui s'en allait
au FAVAC. Là, on la monte à 15 $, 17 $, 24 $, dans le fond, qui
va s'en aller au FAVAC, mais c'est sûr que le fait que la Cour suprême, avec
l'arrêt Boudreau, elle dit : Ce n'est plus obligatoire, la suramende
compensatoire, ça a enlevé 30 millions dans le fonds au cours des quatre
dernières années. Puis l'autre élément, n'oubliez jamais, le fond du FAVAC,
c'est ce qui finance à 100 % les CAVAC. Ça fait que, tu sais, on est dans
le déploiement du tribunal spécialisé. On est dans les ressources qu'on veut
ajouter pour les personnes victimes. C'est sûr que, quand la Cour suprême prend
une décision comme ça, on se ramasse à avoir moins d'outils, moins de moyens pour
le faire. Puis d'où... d'où mon intervention sur le fait qu'on devrait
peut-être responsabiliser davantage les criminels qui font des infractions
criminelles. Puis, tu sais, dans les CAVAC, c'est bien rare que les CAVAC
aident une personne qui a eu un constat d'infraction pour une conduite
automobile.
M. Morin : Non, non, c'est
clair, mais je reviens sur mon point, c'est qu'au fond ça, ça ne va pas
nécessairement responsabiliser beaucoup les condamnés pour des infractions
criminelles plus graves. Ce que ça va faire, c'est qu'au fond, les gens qui ont
des contraventions provinciales, donc, du Québec, de toute nature, vont venir
compenser ce montant-là. C'est... mon point, mon point est là. Et... et donc,
comment vous en êtes arrivés à établir ces...
M.
Morin :...là, puis quelles sont vos projections, parce qu'il a
dû y avoir une réflexion au ministère, parce que ce n'est pas arrivé comme ça,
par hasard, là.
M. Jolin-Barrette : ...dans
le fond, nous, on veut soutenir les organismes et même développer davantage de
services. Vous le savez, c'est difficile, le contexte budgétaire actuel,
notamment. On est allé chercher notre part du lion au cours des dernières
années. Puis, avec ces montants-là, on est confortables, puis c'est une
discussion qu'il y a avec le ministère des Finances, avec Trésor aussi, pour
les sommes qui sont consacrées, parce que, si jamais les fonds, supposons,
devenaient déficitaires, bien, c'est le ministère des Finances qui vient
renflouer les fonds aussi. Mais c'est sûr que, nous, on est dans une
perspective, puis c'est important pour notre gouvernement, de donner davantage
de services aux personnes victimes, donc que les fonds soient bien dotés.
Parallèlement à ça, tu sais, si on fait le
parallèle avec le Fonds Accès Justice, les mesures qu'on déploie en matière
civile, notamment, dans le cadre du projet de loi no 8, c'est notamment
développé avec le Fonds Accès Justice... je donne un exemple, dans les centres
de justice de proximité, pour faire en sorte... Quand on a fait ensemble le
fait que les avocats puis les notaires, maintenant, peuvent donner des conseils
juridiques gratuitement ou à coût modiques dans des OBNL comme les CJP... bien,
les CJP sont financés à 100 % avec le Fonds Accès Justice, donc, d'où
l'importance que les deux fonds soient bien dotés.
M.
Morin :D'accord, mais, pour revenir aux montants comme tels,
dans vos projections, puis vous devez avoir des statistiques, année après
année, il y a combien de constats qui sont émis puis il y a combien de
défendeurs qui sont condamnés?
M. Jolin-Barrette : Sur les
constats d'infractions pénales?
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : On va
vous sortir l'information, mais juste pour vous dire, tu sais, l'aide qu'on
donne avec le FAVAC, là, supposons, pour les CAVAC, là, on est passé de
2016-2017... les années 2016-2017, de 23,3 millions, puis, en 2022-2023,
l'année passée, on était à 41,5 millions. Ça fait qu'on a monté d'à peu près 20
millions de soutien.
M.
Morin :C'est ça. Puis, avec ça, vous allez monter de combien de
plus?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : 600 000
constats d'infraction traités au bureau des infractions et amendes, puis là on
ne compte pas les infractions qui sont traitées devant les cours municipales.
M.
Morin :Puis les infractions qui sont traitées devant les cours
municipales, donc, ça reste des infractions aux lois québécoises, mais il y a
peut-être des règlements municipaux, là-dedans, aussi, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
il rentre la contribution pénale, quand même, au FAVAC puis au...
M.
Morin :C'est ça, donc ça s'en va quand même au même endroit.
Donc, les deux fonds vont quand même bénéficier de ça, puis comme on l'a...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Parce que, dans le fond, la section... Sur votre constat d'infraction, vous
avez «amende», vous avez «frais», comme les frais de justice, puis vous avez
«contribution pénale», puis c'est dans le dernier montant, c'est la contribution
pénale, où, là, le montant va augmenter à 28 $, mais, sur votre 28 $,
ça va être 15 $ qui s'en va au FAVAC, 9 au... Puis, dans le fond, c'est
graduel, là, en fonction du montant de l'amende, 100-300, ensuite, 300-500,
puis ensuite 500 et plus.
M.
Morin :Oui, c'est ça. Donc, votre dernier...
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que, exemple, supposons que vous faites un grand excès de vitesse, O.K.,
bien... puis ça vous coûte 800$ d'amende, vous allez avoir les frais de justice...
800 plus des frais de justice, puis votre contribution pénale va être 25 %
du total de l'amende lorsque ce dernier excède 500 $, puis il y a 24$,
la-dessus, qui s'en va au FAVAC puis 16 qui s'en vont au...
M.
Morin :Attendez. Donc, il y a 25 % du montant total de
l'amende qui va s'en aller... en fait, qui va être pris, mais, de ce
montant-là...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce n'est pas 25 % de l'amende. Il y a l'amende plus la contribution
pénale, c'est 25 % de l'amende lorsque ça excède 500$. Ça fait que c'est
500, plus les frais de justice, plus 25 % de 500, ça fait que ça veut dire
125. C'est-tu ça? Non, ça, c'est 20 %. Une centaine de piastres.
M.
Morin :Plus que ça, O.K.. Puis là, pour que je comprenne bien,
dans votre 25 %, ça...
Des voix : ...
M.
Morin :Donc, il ya 24$ ou c'est le 25 % qui va être versé
au fonds?
M. Jolin-Barrette : Non, il y
a 24 $ sur le 25 %. Ça fait que, sur le 125... Exemple, supposons,
l'infraction est 500, il y a la contribution pénale, ça va être 125, 25 %
du 500, puis, sur ce 125 $ là, il y a 24 $ qui s'en vont au FAVAC
puis il y a 16$ qui s'en vont aux vaches.
M.
Morin :Puis le restant de l'argent...
M. Jolin-Barrette : S'en va
dans le fonds consolidé.
M.
Morin :S'en va dans le fonds consolidé.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :O.K. Bien. Je vous...
12 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...d'autres
interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Bien, j'avais
juste une petite question, Mme la Présidente, en lien avec le... le mémoire de
l'Association du Barreau canadien. Quand ils sont venus, ils nous en ont parlé
aussi. Eux avaient une réticence à l'effet que ça aurait peut-être l'effet
inverse du but recherché. Soit qu'ils disaient que ça pourrait inciter plus de
gens à contester leurs constats d'infraction pour justement éviter de payer les
frais des contributions qui vont être plus élevées. Est-ce que ça a été
envisagé, cette possibilité-là, qu'il était pour y avoir plus de contestations,
alors que ce qu'on veut, c'est peut-être en avoir moins?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je n'adhère pas à cet argument-là. Parce que, vous savez, la... je
crois, là, puis on me corrigera, ça fait quand même plusieurs années que les
montants n'avaient pas été augmentés.
Une voix :...
M. Jolin-Barrette : Depuis
2015. Donc, avec l'inflation, avec l'indexation, on a... on n'est pas partis en
peur.
Mme Nichols : Puis vous
parliez d'à peu près 600 infractions qui sont traitées...
M. Jolin-Barrette : 600 000.
Mme Nichols : 600 000,
oui. Oui, je m'excuse, oui, 600 000 infractions. On est bons dans les
chiffres ce matin. 600 000 infractions traitées, mais sur combien qui sont
contestées? Juste pour que ça nous donne une idée de combien, tu sais, qui...
combien qui... qui... qui adhèrent, finalement, au...
Des voix :...
M. Jolin-Barrette : 15 %
à 20 % qui sont contestées.
Mme Nichols : O.K. Bien, on
pourra... on pourra voir, dans les statistiques, s'il y aura une augmentation
de ceux qui vont contester ou pas, étant donné que les frais sont encore plus
élevés.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
raison. Mais si vous n'avez pas de défense au début, vous n'aurez pas de
défense à la fin non plus.
Mme Nichols : Non, mais il y
en a peut-être qui ne vont pas, tu sais... ça se peut, l'effet inverse, ça se
peut, l'effet inverse aussi, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là, il faut financer adéquatement le FAVAC...
Mme Nichols : Oui. Je... Non,
tu sais, le but de financer, ce n'est pas... tu sais, je ne pense pas qu'il y a
personne qui conteste ça, là, que ça soit de financer la FAVAC ou le fonds d'aide
à la justice... le fonds d'accès à la justice, mais... Très bien. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article un est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, l'article un est adopté. Nous en sommes rendus au sujet trois intitulé
Médiation et... arbitrage, pardon. M. le ministre, je vous invite à faire la
lecture de l'article 11.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, c'est les articles 10 et 11, mais on vous propose de commencer par 11
en premier par souci de clarification. Et là on se retrouve dans le Code de
procédure civile, Mme la Présidente. L'article 570 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe 1.2,
de «des matières et des districts dans lesquels la médiation est obligatoire et
dans lesquels l'arbitrage est offert aux parties» par «les cas où la médiation
est obligatoire et où l'arbitrage est offert aux parties»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le ministre de la Justice détermine par
arrêté publié à la Gazette officielle du Québec les districts dans lesquels la médiation
est obligatoire et ceux dans lesquels l'arbitrage est offert aux parties.»
Commentaire : L'article 570 du
Code de procédure civile est modifié pour prévoir que le ministre de la Justice
détermine par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec les districts
dans lesquels la médiation est obligatoire et dans lesquels l'arbitrage est
offert aux parties à la Division des petites créances de la Cour du Québec.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions?
M. Jolin-Barrette : Peut-être
à titre d'explication, là, parce qu'on a fait ensemble le projet de loi huit.
Dans le cadre du projet de loi huit, vous vous souviendrez les dossiers aux
petites créances de 5 000 $ et moins, on est en train de sortir ça de
la Cour du Québec, justement, pour faire en sorte qu'il y ait plus d'accès à la
justice, les délais soient moins longs puis que la médiation soit obligatoire,
on commence par les dossiers de 5 000 $ et moins, médiation
obligatoire. Si jamais la médiation ne fonctionne pas, mais le taux de succès
est de deux tiers, à peu près, de 60 et quelques %, bien là, il s'en va en
arbitrage automatique. Et là, on est en train de déployer les districts. On est
rendus à cinq districts. Dans le projet de loi huit, on avait mis ça par voie
réglementaire. Mais ce que ça fait, par voie réglementaire, quand qu'on fait
ça, les délais sont longs, alors que parfois on est prêts à procéder. Ça fait
qu'on veut procéder de la même façon qu'on procède pour les tribunaux
spécialisés.
Je donne un exemple. Quand un tribunal
spécialisé est prêt, un projet pilote avec la loi... le projet loi 92 qui a été
adopté à l'époque, on... dans le fond, le district est prêt, tous les
intervenants ont été rencontrés, puis on sait qu'on est prêt avec la magistrature,
tout ça, donc là, je signe un arrêté ministériel, puis je dis : Bien,
parfait, à telle date, le... le... le tribunal spécialisé peut démarrer, puis
ça... c'est publié à la Gazette officielle du Québec. Dans le projet de loi
huit, on avait mis ça par voie réglementaire, mais l'effet de la voie
réglementaire, c'est que ça me prend une prépublication préalable, puis
ensuite, une édition. Donc, les délais, c'est 45 jours de
prépublication...
M. Jolin-Barrette : ...ensuite
il faut que je repasse au Conseil des ministres, comité ministériel, Conseil
des ministres, ça nous rajoute un trois semaines, un mois, plus ensuite
l'édiction à la Gazette. Ça fait que, dans le fond, on veut faire en sorte
d'avoir l'outil de l'arrêté ministériel pour dire : Bien, quand le
district est prêt en matière de petites créances, on le part puis on le fait
par arrêté ministériel. C'est essentiellement le but des deux articles qu'on
vient modifier.
M. Morin : Et votre arrêté
ministériel est publié.
M. Jolin-Barrette : Oui, à la
Gazette.
M. Morin : Dans la Gazette
officielle. O.K. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 11
est adopté. Nous en sommes rendus à l'article 10. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 556 du Code de procédure civile est modifié : 1 par le remplacement,
dans le deuxième alinéa, de «cas et selon les conditions et modalités prévues
par règlement du gouvernement pris en application de» par «district déterminé
par le ministre et selon les conditions et modalités prévues par le
gouvernement, conformément à»; 2 par le remplacement, dans le quatrième alinéa,
de «cas et selon les conditions et modalités prévues par règlement du
gouvernement pris en application de» par «district déterminé par le ministre
selon les conditions et modalités prévues par le gouvernement, conformément à».
Commentaire. L'article 556 du Code de
procédure civile est modifié pour prévoir, en concordance avec la modification
proposée à l'article 570 du Code de procédure civile par l'article 11
du projet de loi, que le ministre de la Justice détermine les districts dans
lesquels la médiation est obligatoire et dans lesquels l'arbitrage est offert
aux parties à la division des petites créances de la Cour du Québec. Donc,
c'est le corollaire.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Pas
d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 10
est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 38. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, Règlement sur la médiation et l'arbitrage des demandes relatives à des
petites créances. 38. L'article 20 du Règlement sur la médiation et
l'arbitrage des demandes relatives à des petites créances édictées par le
décret... par le décret numéro 1598-2023 du 1er novembre 2023, 2023,
Gazette officielle 24973 est remplacé par le suivant : 20. Le présent
chapitre s'applique uniquement dans les districts judiciaires déterminés par le
ministre de la Justice, conformément au troisième alinéa de l'article 570
du Code de procédure civile.
Commentaire. L'article 20 du
Règlement sur la médiation et l'arbitrage des demandes relatives à des petites
créances est modifié par concordance avec la modification proposée à
l'article 570 du Code de procédure civile par l'article 11 du projet
de loi.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 38
est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 39. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : L'article 32
de ce règlement est remplacé par le suivant : Le présent chapitre
s'applique uniquement dans les districts judiciaires déterminés par le ministre
de la Justice, conformément au troisième alinéa de l'article 570 du Code
de procédure civile.
Commentaire. L'article 32 du
Règlement sur la médiation et l'arbitrage des demandes relatives à des petites
créances est modifié par concordance avec la modification proposée à
l'article 570 du Code de procédure civile par l'article 11 du projet
de loi.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Pas
d'intervention. Alors, est-ce que l'article 39 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 39
est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 40. M. le ministre, la
parole est à vous.
• (12 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Oui. 40.
Aux fins de l'application de toutes les dispositions d'une loi ou d'un
règlement, le ministre de la Justice est considéré avoir déterminé, par arrêté
pris conformément au troisième de l'article 570 du Code civil tel
qu'édicté par l'article 11 de la présente loi, que la médiation est
obligatoire et que l'arbitrage est offert aux parties dans les districts
judiciaires suivant : 1 le district judiciaire de Laval; 2 le district
judiciaire de Longueuil; 3 le district judiciaire de Québec; 4 le district
judiciaire de Richelieu; 5 le district judiciaire de Saint-Hyacinthe.
Commentaire. Il s'agit d'une disposition
de concordance rendue nécessaire par la modification proposée à
l'article 570 du Code de procédure civile par l'article 11 du projet
de loi.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions?
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, je comprends qu'il y a... qu'il y a une concordance avec
ce qui a été fait précédemment, mais ma question, elle est plus... plus
générale. Vous avez, dans cette liste-là, identifié des districts, il y a
effectivement des districts où les délais sont excessivement longs, je pense
entre autres au district judiciaire de Longueuil. Puis quand on avait justement
travaillé le projet de loi n° 8, c'est un élément qui avait été mentionné.
Maintenant, il y a... il y a d'autres
districts judiciaires où les délais ne sont pas si longs que ça, pourtant ils
se retrouvent là. Puis il y en a d'autres où les délais sont beaucoup plus
longs, mais qui n'y sont pas. Alors, bien, j'aimerais savoir pourquoi. Puis
quels sont les prochains... les prochains districts que vous voulez... que vous
voulez viser pour... pour réduire des délais? Je pense entre autres... je n'ai
pas vu dans la liste...
M.
Morin :...Sorel-Tracy.
M. Jolin-Barrette : Sorel-Tracy,
il est là.
M.
Morin :O.K. Sorel-Tracy, c'est dans Richelieu?
M. Jolin-Barrette : C'est
Richelieu.
M.
Morin :C'est Richelieu. O.K., parfait. Ça, c'est bon. Mais vous
avez le district judiciaire de Québec. Par contre, je n'ai pas vu le district
judiciaire de Montréal. Si je ne me trompe pas, les délais sont plus longs à Montréal
qu'à Québec. Donc, est-ce que vous avez... Puis je comprends... Saint-Jérôme,
c'est probablement dans le district judiciaire de Terrebonne, les délais sont
aussi très longs. Je ne vois pas Terrebonne. Ça fait que quel est votre plan à
ce niveau-là? Puis qu'est-ce que vous entendez faire pour accélérer le
processus?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, l'article 40, il est là... Parce que c'est les cinq premiers districts
qu'on a partis par voie réglementaire, ça fait que 40 est là pour dire :
On n'a pas besoin de réadopter un arrêté ministériel dans le cadre du projet de
loi, vu qu'on vient de modifier la structure. Ça, c'est la mécanique. Pourquoi
les districts judiciaires ont été choisis? Bien là, il y a plusieurs
facteurs : oui, question des délais, volumétrie, disponibilité du
personnel, formation du personnel. Ça fait que dans le fond, nous, dès qu'un
district est prêt, avec les équipes, bien, on le part. Ça fait que là, avec les
modifications qu'on fait avec arrêté ministériel, on n'aura plus besoin de
publier le règlement au préalable, tout ça. Bien, dans le fond, tous les
districts judiciaires vont être déployés, mais on y va en séquence, comme le
tribunal spécialisé. Ça fait que, tu sais, il y a certains endroits où l'équipe
est davantage prête, puis on veut avoir aussi une volumétrie aussi pour
s'ajuster, parce qu'on ne peut pas tout partir les gros districts en même
temps, exemple, Montréal et Québec en même temps, qui sont les deux plus gros
districts, il faut donner... c'est quelque chose de nouveau, il faut donner du
souffle aux équipes, il faut aussi donner du souffle aux partenaires qui
forment les médiateurs, les arbitres aussi pour être en mesure de couvrir
aussi... que le volume d'arbitres, de médiateurs aussi soit disponible aussi
dans chacune des régions aussi, ça fait qu'il faut s'assurer avec le barreau
local de ça aussi.
Ça fait que, tu sais, il y a plusieurs
facteurs, mais, tu sais, on y va progressivement, mais notre objectif est de
déployer l'ensemble du Québec là-dessus. Puis le fait aussi d'y aller
graduellement, bien là, on a l'expérience aussi de qu'est-ce qui fonctionne,
qu'est-ce qui ne fonctionne pas, puis on ajuste les choses, comme le tribunal
spécialisé, où, tu sais, là, on est rendu à 17 projets pilotes pour le tribunal
spécialisé. Tu sais, ce que prévoyait la loi, c'était au 31 ou... oui, au 30
novembre, 30 novembre 2024, dans la loi, on était à cinq projets pilotes, tu
sais. Il fallait, pour les trois premières années, avoir cinq projets pilotes,
puis, voyez-vous, quand nos districts étaient prêts, bien, je n'ai pas hésité à
les partir, on n'a pas attendu, pour être sûrs que le 30 novembre 2026, où
est-ce que la loi nous dit : Vous avez cinq ans pour le faire à la
grandeur du Québec, bien, dans les 36 districts judiciaires, on soit déjà
prêts. Ça fait qu'on a quasiment la moitié des districts judiciaires de faits.
Ça fait qu'on fonctionne de la même façon pour le civil aux Petites Créances,
puis, tu sais, ça, c'est la première étape, 5 000 $. Éventuellement,
moi, mon objectif, c'est les dossiers de 10 000 $, tu sais, mais
50 % des dossiers aux Petites Créances sont de moins de 5 000 $,
ça fait qu'on vient capter un volume. Mais, tu sais, éventuellement, quand on
parle d'efficacité, d'accessibilité du système de justice, bien, ça en part
direct, tu sais. Si deux tiers des dossiers sont réglés directement en
médiation, ça veut dire que ça a un effet sur tous les autres dossiers au civil
qui avant passaient à la Cour du Québec, mais là, le juge qui est à la Cour du
Québec peut aller traiter un dossier de 50 000 $ pendant ce temps-là,
alors qu'il n'est pas aux Petites Créances aussi. Ça fait que, tu sais, quand
on dit, là, faire les choses différemment dans le système de justice, bien, ça
en fait partie, où tous les acteurs contribuent.
M.
Morin :Puis pour le district de Saint-Jérôme, qui semble être
problématique, c'est... j'imagine, ce n'est pas le plus gros district au
Québec, ce n'est pas un très, très gros district. Qu'est-ce que vous prévoyez
pour Saint-Jérôme avec la Cour des petites créances? Est-ce que ça s'en vient
vite sur votre liste? Parce que je pense que ça les aiderait.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis convaincu que ça va aider tout le monde. Je n'ai pas d'annonce à faire
aujourd'hui, mais, très certainement, tous les districts vont être déployés,
très certainement.
M.
Morin :O.K. Parfait.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Non. Alors, s'il n'y a... Oui, Mme... députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, peut-être
juste un... Il faut que les équipes soient prêtes, là, pour les déployer dans
les districts, puis on l'avait soulevé, là, lors de l'étude du projet de loi n°
8, là. Le volume manquant de médiateurs ou d'arbitres dans les... ces cinq
districts-là, il y a une problématique, ou ça va bien, ou... Parce que c'est
une des préoccupations qu'on avait eues ici quand on a fait l'étude du projet
de loi, puis vous l'avez ramenée, ça fait que ça a soulevé ma...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, les projets de loi... «les projets de loi»! les projets pilotes en
matière de médiation, ça va bien. Les échos que j'ai...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
que ça va bien. Justement, hier, j'avais des nouvelles de Laval. On me disait
que ça allait bien. On a... On a suffisamment de médiateurs, d'arbitres à ce
niveau-là. Je ne vous cacherai pas que je travaille également sur les tarifs
des médiateurs et des arbitres aussi. Alors, je travaille là-dessus.
Mme Nichols : Bien, c'est...
Le ministre a pris de l'avance, c'était justement mon prochain point. Peut-être
que, si on revoyait les... s'il y avait une possibilité de revoir les tarifs,
peut-être que ça pourrait justement attirer...
M. Jolin-Barrette : Bien, on
les avait revus notamment en matière familiale aussi, et tout ça, mais je
comprends qu'il y a une demande pour augmenter encore les tarifs. Puis la
demande, elle est légitime. Je travaille là-dessus puis je comprends. Ça fait
que je vais vous revenir quand je vais avoir une hausse des tarifs annoncée.
Mme Nichols : On en reparle
cet après-midi. Mais...
M. Jolin-Barrette : Mais
qu'est-ce que vous avez dit? On va en parler cet après-midi?
Mme Nichols : J'ai dit :
On va en reparler cet après-midi. Mais, en fait...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, si vous voulez m'aider...
Mme Nichols : Non, mais,
quand on parle... le... Je reviens au volume d'arbitres du médiateur, là, je
vais laisser faire la tarification. Je sens que... Je comprends, là, que... Là,
je comprends qu'il y aura des suites, des suites qui sont données. Mais est-ce
que justement... est-ce qu'il y a des districts ou des endroits où c'est plus
problématique que d'autres?
M. Jolin-Barrette : Bien,
Québec, on vient de partir. Il me semble, on en a parti deux en... 1er février,
on en a parti un au 1er mars. Oui. Richelieu, Saint-Hyacinthe, 1er février,
Québec, 1er mars, Longueuil, 1er décembre, puis Laval, à la date d'entrée en
vigueur. Ça fait que Laval, c'est le... c'est celui qu'on a le plus
d'expérience, puis les échos que j'ai, c'est que ça va bien.
Mme Nichols : Puis est-ce
qu'on va pouvoir voir les... est-ce qu'on va pouvoir les voir, les
statistiques...
M. Jolin-Barrette : Sur le
nombre de dossiers entendus?
Mme Nichols : Oui, dans
les... Tu sais, on dit que c'est des projets pilotes... projets pilotes, là,
mais est-ce qu'on va pouvoir... est-ce qu'on peut les voir, les statistiques,
puis voir comment...
M. Jolin-Barrette : Sur le
nombre de dossiers entendus puis tout ça?
Mme Nichols : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on va demander de faire sortir les chiffres.
Des voix : ...
Mme Nichols : C'est bon.
Merci.
M. Jolin-Barrette : On va
voir ce qu'on a comme chiffres.
La Présidente (Mme Schmaltz) : M.
le député de l'Acadie, vous aviez une autre question?
M.
Morin :Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, sur la
même lignée que les questions que ma collègue la députée de Vaudreuil vient...
vient de poser, vous vous rappellerez, M. le ministre, quand on a justement, en
commission parlementaire, étudié le projet de loi n° 8, c'étaient des questions
qui ont été posées quant à la formation des arbitres, des médiateurs, etc.
Donc, est-ce que... Puis il y avait les coûts, tout ça, les honoraires qu'ils
vont pouvoir recevoir. Est-ce que vous rencontrez présentement des défis qui
fait en sorte que ça retarde l'entrée en vigueur dans certains districts
judiciaires ou vous ne rencontrez pas cette difficulté-là du tout?
• (12 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Mais,
actuellement, on ne manque pas de médiateurs ni d'arbitres. C'est... Dans le
fond, c'est la... Nous, pour être opérationnels, ça demande beaucoup de
réorganisation au niveau du greffe notamment, tu sais, parce qu'actuellement,
tu sais, les dossiers, de la façon que ça procède, bien, tu sais, c'est... la
mécanique, c'est juste interne. Ça fait que, tu sais, il faut implanter, dans
les différents greffes, la façon de dire... de recevoir les documents, de
recevoir le tout. Vous savez, on a changé les règles de preuve aussi... pas les
règles... pas les règles de preuve, les règles de dépôt, les délais, puis tout
ça.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça, la procédure. C'est ça que je voulais dire. Puis là, maintenant,
bien, les dossiers sont envoyés à l'externe et vers des arbitres, tout ça. Ça
fait que c'est la mise en place du mode...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
ça, du greffe central, du mode de fonctionnement pour aller. Ça fait que,
graduellement, on y va. Ça prend les équipes aussi pour traiter ça. Ça prend
des ressources supplémentaires aussi. Ça fait qu'on y va... Petit train va
loin, comme on dit.
M.
Morin :Manquez-vous de greffiers?
M. Jolin-Barrette : Si je
manque de greffiers? Bien, je vous dirais que, pour offrir les services de
justice, notamment en salles de cour, on n'a pas connu d'autre événement comme
il y a un an et demi environ, où il y avait certaines salles de cour qui
avaient fermé en même temps. Mais je ne vous cacherai pas que c'est un défi, la
rétention de personnel. On n'a pas de problème de recrutement au MJQ, l'année
passée on a accueilli près de 1 000 nouvelles personnes, on a un défi
de rétention, notamment les adjoints en magistrature, les greffiers, mais ça,
c'est un problème qui est à la grandeur des employeurs du Québec. Là, on est en
processus de reclassification sur les échelles, sur les types d'emplois. Il y a
la négociation aussi qui s'en vient. Alors, vous pouvez être certain que je
suis très conscient qu'il y a des enjeux de rétention au sein des troupes au
ministère de la Justice.
M.
Morin :D'ailleurs...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
veux juste vous dire, je n'ai pas d'enjeu de rétention à la magistrature, mais
j'ai des enjeux de rétention au personnel judiciaire.
M.
Morin :Oui. Mais, comme vous le savez, puis je l'ai mentionné à
plusieurs reprises, tout ça forme un tout...
M.
Morin :...donc un juge qui préside une audience, s'il n'y a pas
de greffier, bien, ça ne fonctionnera pas...
M. Jolin-Barrette : Mais, par
ailleurs, au ministère de la Justice, puis ça, c'est important de le dire, les
équipes sont extrêmement innovantes. Nous, notre objectif, là, c'est que ça
roule, puis tout ce qu'on fait au ministère de la Justice, c'est de faire en
sorte de moderniser la justice, mais surtout aussi de changer certaines
pratiques où on n'est plus au temps du Moyen-Âge non plus. Puis, des fois, il y
a des relents de ça un peu aussi. Alors, la technologie, elle est là,
maintenant, les audiences à distance, ça se fait. Tu sais, exemple, nous, on a
une équipe de greffiers volants qui est disponible. Supposons qu'il arrive des
enjeux, la personne est malade, les enfants sont malades, vous ne pouvez pas
vous présentez, tout ça, si on identifie où on est... où on est...où on
pourrait avoir des difficultés comme n'importe quel employeur, puis on prévoit
que des greffiers... de d'autres districts peuvent venir donner un coup de
main. Mais si jamais il arrive une situation inusitée, on a aussi une équipe de
greffiers volants à distance aussi. Ça fait qu'il n'y a pas de raison que la
salle de cour ne fonctionne pas non plus.
M.
Morin :D'accord. Mais effectivement l'enjeu de rétention, bien,
vous le savez, je l'ai souligné à plusieurs reprises, là, ce n'est pas
nécessairement un enjeu d'attractivité pour avoir des employés, c'est de les
maintenir en poste, ça, c'est clair, j'ai soulevé ça souvent. Mais là on
parlait de la transformation que vous opérez au niveau des greffes pour,
notamment, des petites... des petites créances. Là, est-ce que vous avez un
enjeu de greffiers qui ralentit finalement la progression de la mise en œuvre
de ces nouvelles procédures là?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais il faut former les gens. Tu sais, quand on implante une nouvelle façon de
faire, mais il faut former les gens. C'est la gestion du changement, on amène
les différentes pratiques. Ça fait que, tu sais, ça ne fait même pas un an que
le projet de loi est adopté, on est déjà à cinq, puis, tu sais, ça va
s'accélérer au cours des prochains mois...
M.
Morin :D'accord.
M. Jolin-Barrette : ...comme
on a fait pour le Tribunal spécialisé, tu sais. Le Tribunal spécialisé, on a
annoncé beaucoup la deuxième, la troisième année, tu sais, on est rendu à 17 au
lieu de cinq, mais parce qu'on a pris notre erre d'aller.
M.
Morin :Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Pas
d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 40 est adopté? L'article 40
est donc adopté. Nous en sommes rendus au sujet 4, intitulé confiscation civile.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 13.
M. Jolin-Barrette : Oui, 13,
Mme la Présidente. L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant :
«2. Pour l'application de la présente loi,
est une activité illégale tout acte, omission qui constitue une infraction à
une loi du Québec, à une loi fédérale ou à une loi d'une autorité législative
au Canada ou à l'extérieur du Canada. L'acte ou l'omission se produisant à
l'extérieur du Québec est une activité illégale lorsque cet acte ou cette
omission constituerait une infraction à une loi fédérale ou à une loi du Québec
s'il se produisait au Québec.»
M. Jolin-Barrette : Commentaire.
L'article proposé élargit la définition d'activités illégales. Il précise que,
dans le cas d'un acte ou d'une omission se produisant à l'extérieur du Québec,
cet acte ou cette omission devrait constituer une infraction...devrait
constituer une infraction à une loi fédérale ou à une loi du Québec s'il se
produisait au Québec.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci, merci, Mme la Présidente. Donc... Alors là, on
est rendus dans le bloc du ministre qui traite de la confiscation. Je comprends
qu'en fait ce que vous voulez mettre en place avec le projet de loi, c'est une
confiscation administrative. Je comprends qu'on regarde l'article 13 du projet
de loi avant l'article 12, mais ma compréhension de l'article 12, c'est que la
modification que vous allez apporter à la Loi sur la confiscation,
l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités
illégales, qui est présentement en vigueur, va faire en sorte que ça va
permettre la confiscation civile et la confiscation administrative de biens. Et
là je comprends que l'article 13 vient, évidemment, délimiter la portée de ces
types de confiscation là. Est-ce que ma lecture, elle est bonne?
M. Jolin-Barrette : Votre
lecture, elle est bonne. Dans le fond, la Loi sur la confiscation,
l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités
illégales existe déjà. Nommons-la pour les fins de la discussion de
confiscation civile. Donc, ça existe déjà. Là, ce qu'on vient faire avec le
présent projet de loi, c'est d'alléger le régime de preuve rattaché, de
faciliter la preuve au niveau civil. Donc, il y a des modifications, dans le
cadre de ce bloc-là, qui touchent la confiscation civile elle-même, donc
certaines situations où... Là, la loi, elle a une dizaine d'années environ, là,
je crois... 2007, bon, 15 ans... bien plus que 15. Et là...
M. Jolin-Barrette : ...dans
le fond, on la met à jour parce que je vous dirais qu'on est en retard. À
l'époque, on était peut-être en avance lorsqu'on a adopté cette loi-là, mais
là, on est en retard par rapport aux autres juridictions canadiennes, notamment
sur la question de la confiscation administrative, où dans les sept autres
États fédérés du Canada, ils ont adopté des normes relatives à la confiscation
administrative. Puis l'objectif est de faire en sorte que les biens
confisqués... dans le fond, on vise des activités illégales. Donc, en premier,
c'est le procureur aux poursuites criminelles et pénales en matière de saisie,
confiscation criminelle, tout ça, mais il y a une partie du volume qui peut
s'en aller au procureur général en matière de confiscation civile, et notamment
je donne le comparatif. Nous, l'année passée, on a ramassé 1 million
quelque comme ça, à peu près, qui sont des produits d'activités illégales,
alors qu'en Colombie-Britannique ils ont ramassé 12, 13 millions. Donc, on
s'entend que c'est relié, ces produits-là, à des gens qui ont des activités
illégales. Ça, c'était mon introduction.
Pour l'article 13, précisément,
auparavant, on avait que certaines lois qui étaient visées, des types
d'infractions. Maintenant, on vise l'ensemble du corpus, comme c'est le cas en
Colombie-Britannique, comme c'est le cas au Manitoba aussi. S'il y a une
infraction à une loi, bien, désormais... il y a une présomption que c'est une
infraction à l'ensemble des lois. Puis il n'a plus de besoin, pour le
poursuivant, de viser cette infraction-là, dans ce type de loi là, qui était
identifiée, exemple, dans la loi sur... c'est quoi, les substances ou autres
drogues.
M.
Morin :...substances.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :En fait, la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Ça fait que ça, c'est le portrait global des modifications qu'on introduit.
Puis l'idée, c'est d'aller chercher chez les gens qui commettent des
infractions, notamment criminelles, ou des infractions à d'autres lois, bien,
des produits ou des biens qui ont été acquis avec des... des gestes en
contravention des lois. Dans le fond, on... les ripoux. L'idée, c'est d'aller
chercher l'argent qui est là. Puis par la suite le décret de confiscation
civile aussi vise à doter, bien, les fonds des sommes qui sont là puis au corps
de police aussi.
M.
Morin :Bien.
M. Jolin-Barrette : Parce que
tantôt on parlait du CAVAC... pas du CAVAC, du FAVAC.
M.
Morin :Du FAVAC.
M. Jolin-Barrette : Du FAVAC.
Une des sources de revenus du FAVAC, c'est la... la confiscation, bien, la
saisie puis la confiscation criminelle. Les produits de la criminalité qui sont
vendus, dans le fond, il y a un partage qui est fait entre le DPCP, entre les
corps de police, entre les organismes de soutien en prévention du crime
notamment. Là, avec le décret de confiscation civile, on va envoyer l'argent
aux corps de police et au MJQ pour financer le fonds.
M.
Morin :Oui, c'est ça. Ma compréhension, c'est que l'argent ne
retourne pas, par exemple, au Fonds consolidé...
M. Jolin-Barrette : Non.
M.
Morin :...du revenu pour qu'après il y ait une redistribution,
mais ça va directement au corps de police...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :...qui a participé, par exemple à l'enquête.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
parce que...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Compte
tenu de l'heure...
M. Jolin-Barrette : ...notamment
pour encourager...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Je
m'excuse. Compte tenu de l'heure, donc, je lève la séance, et la commission
suspend ses travaux. Merci. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 17)
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, la Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 54, Loi donnant suite à la Table
Justice-Québec en vue de réduire les délais en matière criminelle et pénale et
visant à rendre l'administration de la justice plus performante.
Alors, lors de la suspension de nos
travaux, nous en étions à l'étude de l'article 13. On était... Je pense
que M. le député de l'Acadie avait une intervention ou, du moins, il y avait un
échange.
M. Morin : Attendez un
instant. Oui, avant ça, il y avait clairement... il y avait clairement un
échange, ça, c'est sûr.
M. Jolin-Barrette : Je pense,
Mme la Présidente, qu'on avait... l'échange.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord.
M. Morin : Non, il me semble
que ce n'était pas tout à fait terminé.
M. Jolin-Barrette : Non?
M. Morin : On avait commencé,
mais ce n'était pas... ce n'était pas complètement... complètement fini, donc...
alors, on peut... on peut continuer.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,
allez-y, oui, oui, oui.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, en fait, ce qu'on disait, c'est que là où vous allez... vous
allez étendre ça à toutes les infractions pénales dans les lois du Québec, à
toutes les lois fédérales également, et même à une autorité législative qui
serait au Canada ou à l'extérieur du Canada. Est-ce que je comprends bien ce
que vous voulez faire?
M. Jolin-Barrette : Exemple,
si le... si on est en Ontario, puis le bien serait un bien, supposons,
infractionnel au Québec, en vertu des lois du Québec, oui, il va pouvoir être
confisqué.
M. Morin : O.K. Avez-vous un
exemple précis dans une poursuite en Ontario avec un bien infractionnel au
Québec?
M. Jolin-Barrette : Mais l'acte
ou l'omission se produisant à l'extérieur du Québec est une activité illégale
lorsque cet acte ou cette omission constituerait une infraction à une loi
fédérale ou à une loi du Québec s'il se produit au Québec. Alors, j'extrapole
et on me corrigera, là, mais dans l'éventualité où, oui, c'est ça, le bien est
au Québec, mais l'activité criminelle s'est déroulée en Ontario, supposons, ou
en contravention de la loi sur certaines drogues et autres substances.
M. Morin : O.K. Donc, le
bien...
M. Jolin-Barrette : Exemple,
du trafic interprovincial.
M. Morin : Oui.Bon,
évidemment, dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances,
là, on est... c'est un autre... un autre cas. Mais avez-vous... C'est parce que
j'essaie de voir donc l'infraction, mettons un trafic de la drogue qui a lieu
en Ontario.
M. Jolin-Barrette : Le bien
est ici.
M. Morin : Mais le bien... le
bien est ici, donc il aurait été utilisé... pour un bien infractionnel, il
aurait été utilisé dans la commission de l'infraction, dans la préparation.
M. Jolin-Barrette : Supposons
que je ne sais, pas, là, vous êtes sur le territoire d'Akwesasne, là, puis il y
a de la drogue qui se promène entre les États-Unis, l'Ontario, puis le Québec,
et le bateau est au Québec.
• (15 h 20) •
M. Morin : O.K. et donc les
gens...
M. Jolin-Barrette : Il y a
une activité criminelle qui a été faite entre les États-Unis et l'Ontario,
supposons.
M. Morin : Oui. Et donc, la
police arrête quelqu'un en Ontario, mais le bateau est au Québec, donc, à ce
moment-là, la confiscation administrative pourrait s'appliquer sur le bien qui
est situé au Québec.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Et ça, c'est bon
pour toutes les lois fédérales, toutes les lois provinciales puis, évidemment,
incluant... bien...
M. Jolin-Barrette : Si une
infraction constituerait une infraction au Québec ou même si elle est produite
en Ontario, supposons.
M. Morin : C'est ça. Donc là,
il y a... Quand c'est à l'extérieur du Québec, évidemment, là, il faut qu'il y
ait une réciprocité des infractions, puis il faut que le bien soit au Québec.
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, l'acte ou l'omission se produisant à l'extérieur du Québec est une
activité illégale lorsque cet acte ou cette omission sur une infraction à une
loi fédérale ou à une loi du Québec, si elle... s'il se produisait au Québec.
Exemple, supposons que vous avez une infraction à une loi du Québec qui, par
ailleurs, n'est pas une infraction à la loi ontarienne si, au Québec, c'en est
une infraction, vous pouvez le confisquer en matière pénale, supposons, là.
M. Morin : O.K. Donc... mais
si ce n'est pas une infraction en Ontario, ils ne feront pas de poursuite.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais... Bien, en fait, supposons, le bien infractionnel, là... Vous vous
promenez à l'extérieur du Canada, supposons, puis que le bien infractionnel à l'extérieur
du... qui est au Québec...
M. Jolin-Barrette : ...mais
que le crime a été commis hors frontière, à ce moment-là, le bien est au Québec,
c'est couvert par le Code criminel, puis le bien peut être confisqué parce que
c'est un bien issu des produits de la criminalité.
M. Morin : Donc, ce n'est pas
un bien fractionnel.
M. Jolin-Barrette : Bien,
infractionnel ou produit de la criminalité, un des deux. Ce n'est pas
limitatif. Dans le fond, tous les biens qui sont obtenus par une contravention
à la loi sont susceptibles d'être confisqués.
M. Morin : O.K., et à
condition que ce soit également une infraction à une loi fédérale ou à une loi
du Québec.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Donc, c'est pour
ça que je vous demandais tantôt, donc, il faut qu'il y ait une réciprocité des
infractions. Ce n'est pas obligé d'être la même infraction, mais il faut que
l'activité, par exemple, à l'extérieur du Québec, constitue...
M. Jolin-Barrette : Bien, il
faut que, si elle avait été au Québec, elle aurait été une infraction
criminelle.
M. Morin : Ou pénale.
M. Jolin-Barrette : Ou
pénale. Dans le fond, là, je donne un exemple, là, supposons, le bien est au
Québec, ça aurait pu faire l'objet d'une poursuite criminelle en Ontario,
mais... ils n'ont pas pris la poursuite criminelle Ontario, pour x, y raison,
là, une question d'opportunité, tout ça, mais, si l'infraction s'était produite
au Québec, si c'était infraction criminelle puis ça a pu se produire... donc,
le bien est un bien qui peut être confisqué.
M. Morin : O.K., donc si je
vous suis bien, là, il y a une enquête...
M. Jolin-Barrette : Exemple...
M. Morin : O.K., allez-y.
M. Jolin-Barrette : ...le
bien a été acheté avec l'argent du trafic de la drogue.
M. Morin : Oui, ça, c'est un
produit de la criminalité.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
qu'on le qualifie produit de la criminalité ou... l'autre terme, c'est...
M. Morin : Bien fractionnel.
M. Jolin-Barrette : Bien
fractionnel, dans le fond, dans tous les cas, c'est... les deux sont couverts.
Ça fait que, dans le fond, le produit de la criminalité ou votre bien
fractionnel va pouvoir être confisqué.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Nous, le
vocabulaire qu'on utilise, c'est instrument...
M. Morin : ...d'activités
illégales, oui.
M. Jolin-Barrette : ...d'activités
illégales. C'est ça. En civil.
M. Morin : C'est ce que vous
aviez mis dans le titre, là. Maintenant, j'essaie de comprendre. C'est sûr que,
si c'est une loi fédérale, elle s'applique partout au Canada. Donc, admettons
qu'il y a une enquête en Ontario, pour prendre votre exemple, et que la police,
dans le cadre de son enquête, saisit des biens qui sont, par exemple ou par
ailleurs, des... ce que la police en Ontario croit être des produits de la
criminalité, mais les biens sont situés au Québec. Donc là, évidemment, c'est
la loi fédérale, elle s'applique partout, donc ça s'applique aussi au Québec.
Donc, l'infraction, il n'y a pas de problème, c'est une infraction au Québec
aussi, mais la police, pour toutes sortes de raisons, avec la poursuite en
Ontario, décide de ne pas entreprendre des procédures de confiscation en vertu
du Code criminel, mais la police a saisi un bien qui, par ailleurs, elle, pense
que c'est un produit de la criminalité. Ça veut dire que. Dans ce cas-là, si le
bien est au Québec, vous pourriez intenter des procédures de confiscation
administrative contre le bien au Québec?
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
donne un exemple. Au Manitoba, là... c'est «les définitions qui suivent s'appliquent
à la présente loi :
activité illégale : acte accompli ou
omission commise avant ou après l'entrée en vigueur de la présente loi et
constitue une infraction, selon le cas :
a) à une loi du Canada, du Manitoba ou
d'une autre province ou d'un territoire du Canada;
b) à une loi d'une autorité législative de
l'extérieur du Canada dans le cas où un acte ou une omission semblable
constituerait une infraction à une loi du Canada ou du Manitoba s'ils étaient
commis au Manitoba... «...activity».»
Ça fait que, dans le fond, au Manitoba,
c'est la même disposition d'une disposition similaire.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Puis on a
la même chose en matière... pour la Colombie-Britannique, à l'article 1 de la
Civil Forfaiture Act de la Colombie-Britannique.
M. Morin : Sauf que j'essaie
de voir en pratique. Donc, dans un cas comme ça, là, je comprends qu'il n'y a
pas eu de poursuite, là, mais le bien a été saisi, là. Je reprends mon produit
de la criminalité de tantôt. Donc là, avec votre projet de loi, vous allez
envoyer un avis pour saisir, en fait, pour confisquer le bien qui a déjà été
saisi comme produit de la criminalité...
M. Morin : ...puis, si le
défendeur ne conteste pas, le bien va être confisqué?
M. Jolin-Barrette : On envoie
une lettre, on dit : votre bien est confisqué. Et là, dans la lettre, ça
dit : bien, si vous ne voulez pas qu'il soit confisqué, manifestez-vous.
S'il conteste la confiscation, là, à ce moment-là, on n'est plus dans le régime
administratif, on est dans le régime civil.
M. Morin : Exact.
M. Jolin-Barrette : Et donc,
dans le régime civil, là, à ce moment-là, si on veut confisquer le bien,
puisqu'on est passé de l'étape de confiscation administrative à confiscation
civile, là, à ce moment-là, il faut entreprendre des procédures dans les 60
jours à la cour.
M. Morin : Devant le...
devant le tribunal civil?
M. Jolin-Barrette : Devant le
tribunal, oui. Ça fait que l'idée derrière l'ensemble du régime, là, tu sais,
supposons, concentrons-nous sur le Québec, là, l'idée, c'est de faire en sorte
que, bon, priorité, c'est le DPCP. Dans le fond, les policiers montent le
dossier avec le DPCP... bien, vont voir le DPCP au moment du dépôt des
accusations, il y a des biens rattachés à ça. Le DPCP va regarder le dossier,
va porter des accusations ou non, va peut-être décider de... Supposons qu'il
porte des accusations, à ce moment-là, on va attendre la conclusion de
l'affaire ou peut-être que le DPCP va dire : Bien non, je ne lierai pas
les biens dans mon dossier de cour, et donc, le corps de police, après le refus
du DPCP, supposons, ou si jamais il décide de ne pas prendre l'option de...
c'est quoi, l'infraction? C'est bien infractionnel ou c'est l'autre? Produit de
la criminalité.
M. Morin : Les produits de la
criminalité.
M. Jolin-Barrette : Les
produits de la... Supposons qu'il ne porte pas d'accusation sur le produit de
la criminalité, il va juste porter l'accusation sur, supposons, l'infraction
criminelle principale, supposons, puis il ne prend pas l'infraction du produit
de la criminalité, le corps de police va pouvoir aller voir le PGQ après, puis
là, le bien, supposons, il avait été saisi, puis il avait demandé une... une
ordonnance de saisie...
M. Morin : Bien, ça peut être
une ordonnance de confiscation, ça peut être une ordonnance de blocage. Je ne
sais pas, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Bon, dans ces deux cas là, ou blocage, supposons, à ce moment-là, le
procureur général, lui, il va... le régime, quand les policiers vont... vont
s'être retournés vers le PGQ, là le PGQ, lui, va envoyer sa lettre sur la...
sur la confiscation administrative. Si la personne ne se manifeste pas puis ne
vient pas, on conserve le bien en confiscation, ça, on est dans le régime de la
confiscation administrative. S'il conteste, là, à ce moment-là, on prend la
requête à la cour en confiscation civile, on entame le dossier. Puis là, à ce
moment-là, c'est ce régime-là qui s'ouvre. Donc, ça, ce régime-là, il existe
déjà, le régime de... Je vais voir le DPCP en premier. Actuellement, en vertu
de la loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits
et d'instruments d'activités illégales de 2007, c'est déjà le régime dans
lequel on est. Nous, dans le fond, entre ces deux régimes là, on vient
introduire un régime entre les deux, comme dans les autres États fédérés, pour
dire : Bien là, avant de dépenser des ressources au PGQ, puis tout ça,
puis d'initier la requête, toute la preuve qui vient avec, dans un premier
temps, c'est la confiscation administrative. On envoie une lettre, puis le
fardeau est comme inversé, dans le fond : on avait déjà votre bien, qui a
fort probablement été saisi par la police auparavant, il y a une ordonnance
rattachée avec la saisie, tout ça. Et là, à ce moment-là, on envoie la lettre
au défendeur, puis on dit : Bien, écoutez, on a... on a vos bijoux
écrits... À Québec, comment s'appelle, là, le... le nouveau gang? Le MAFA?
Le... Ceux-là qui coupent des oreilles, là, des doigts?
• (15 h 30) •
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : En tout
cas, les derniers qu'on a vus récemment, là, ils coupaient des orteils puis
des...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : En tout
cas, bon, eux autres, bien là, à ce moment-là, fort probablement qu'ils ne
viendront pas nous dire : non, non, mon bien, je l'ai obtenu légalement,
puis voici, là, tu sais. Là, à ce moment-là, on conserve le bien. Si jamais ils
disent : oui, oui, non, mais c'est ma grand-mère qui me l'a donné, bien
là, on va introduire une procédure en civil, comme c'est le cas actuellement.
M. Morin : O.K. Pour...
M. Jolin-Barrette : Puis,
dans le fond, tu sais, il y a sept États et territoires qui fonctionnent de
cette façon-là. Donc, l'Ontario, Alberta, Colombie-Britannique, Manitoba,
notamment, territoires du Yukon ou au Nord-Ouest, en tout cas, sept... 7 États
fédérés. Saskatchewan.
M. Jolin-Barrette : C'est
Bloody Family Mafia, le nom que je cherchais.
M. Morin : O.K., le BFM.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : O.K.
Des voix : ...
M. Morin : Pardon. O.K. En
fait, pour les biens...
M. Jolin-Barrette : Puis...
M. Morin : Oui?
M. Jolin-Barrette : L'expérience
qu'on a avec nos homologues qui eux ont mis une sanction... pas «une sanction»,
une confiscation administrative, 80 % des dossiers des contestations
administratives ne sont pas contestés.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, on a Colombie-Britannique, Manitoba, Saskatchewan...
15 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette :
...Saskatchewan, Alberta, Ontario.
M. Morin : O.K. J'essaie de
voir... Dans le cas du... du Québec, sur le territoire du Québec, je peux... je
peux très bien comprendre, ça va être, dans la majorité des cas, un corps de
police qui agit au Québec, qui va entamer l'enquête, puis là, bien, après ça,
il va ou bien saisir ou... enfin, ou bloquer des biens, puis ils vont voir le
DPCP pour évidemment intenter une poursuite. Il est possible que le DPCP dise :
Tel ou tel bien, on va procéder avec la procédure au Code criminel puis on va
éventuellement demander une confiscation criminelle au tribunal. Il est
possible que, pour certains autres biens, ça ne soit pas le cas. Et je
comprends qu'à ce moment-là, bien, évidemment, le DPCP va... va aviser le corps
de police puis c'est le corps de police au Québec qui va aller voir le
procureur général du Québec pour utiliser les dispositions qu'on est en train
de regarder maintenant; ils peuvent déjà faire une confiscation civile.
Mais au niveau... quand ça arrive dans les
autres provinces, il est possible que ce soit un corps de police d'une autre
province puis il n'y a pas nécessairement un corps de police du Québec qui
travaille au sein de l'enquête, ça fait que comment ça fonctionne? Comment vous
allez le savoir, ou comment le corps de police, ou le PGQ, ou le DPCP va être
notifié qu'ils ont saisi, par ailleurs, un bien qui est au Québec? Allez-vous
avoir des ententes? Comment... comment ça fonctionne?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, supposons qu'il y a des enquêtes des... des autres corps de police dans
les autres juridictions canadiennes, il y a des ententes entre les corps de
police puis ils viennent saisir les biens, exemple, sur le territoire
québécois, exemple, il y a des ententes avec la SQ, avec les autres corps de
police canadiens. Et là, à ce moment-là, le bien est confisqué... le bien est
saisi, le bien est saisi. Sur les enquêtes qu'il y a, l'idée c'est de ne pas
avoir de frontière relativement aux biens qui sont issus d'une contravention à
la loi.
M. Morin : Je comprends.
Donc, évidemment, dans le cadre d'un... d'une équipe d'enquête où il y a
différents corps de police, même si les corps de police travaillent, par
exemple en Ontario, et qu'ils saisissent ou bloquent des biens au Québec puis
qu'ils décident de ne pas demander une confiscation par la suite, c'est à ce
moment-là que le corps de police va être notifié, puis que vous allez décider
si vous devez entamer une confiscation civile ou administrative.
M. Jolin-Barrette : Oui, un
coup que le bien... le bien se retrouve dans nos mains parce que le corps de
police a dit : Bien, le bien est saisi, tout ça, puis il n'est pas utile
pour la poursuite au criminel.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 13
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 13
est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 28. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui. 28.
L'annexe 1 de cette loi est abrogée.
Commentaire. L'article proposé abroge l'annexe 1
de cette loi de façon concordante avec les modifications apportées à l'article 2
de la Loi concernant la définition d'activités illégales, article 13 du
projet de loi. Donc, c'est le corollaire, vu qu'on vise toutes les lois,
maintenant, il n'y a plus de... d'annexe.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions?
M. Morin : ...donc, je
comprends, effectivement, vu que désormais, comme vous l'avez dit, toutes les
lois sont visées, vous n'avez plus besoin d'une annexe avec certaines lois
spécifiques. Je n'ai pas d'autre intervention.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Pas
d'autres interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
L'article 28 est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 14.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui. 14.
L'article 3 de cette loi est remplacé par le suivant : Une demande de
confiscation en vertu de la présente loi vise des biens situés au Québec.
Commentaire. L'article 3 proposé
remplace l'article 3 de la loi, notamment en raison des modifications
effectuées par le projet de loi à la définition d'activités légales prévues à l'article 2
de la loi à l'article 13 du projet de loi. L'article proposé précise qu'une
demande de confiscation en vertu de la présente loi vise seulement des biens
situés au Québec.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions?
M. Morin : Peut-être juste
brièvement. Merci, Mme la Présidente. Dans la loi, présentement, la loi dit
déjà que les biens sont situés au Québec. Puis je comprends que la loi vise
présentement des activités illégales puis des biens provenant d'une activité
illégale, alors pourquoi vous devez répéter ou...
M. Morin : ...modifié, que les
biens sont situés au Québec, parce que la loi actuelle le prévoit déjà.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, on vient supprimer... Dans le fond, les dispositions de la présente loi
visent des biens situés au Québec. Ça, c'était l'ancien libellé de l'alinéa 1°
de l'ancienne disposition. Là, on reprend ça, on reprend l'alinéa 1° de
l'ancien article, mais on supprime «elles sont applicables non seulement à des
activités illégales exercées au Québec, mais également des activités illégales
exercées à l'extérieur du Québec, lorsque ces activités constitueraient aussi
des activités illégales au Québec si elles étaient exercées». Ça fait que c'est
ce qu'on a écrit, tout à l'heure, à l'article 13. Donc, il y a une... oui, une
concordance.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article
14 est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 15. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui,
15...
M. Morin : ...est-ce que je
peux vous demander une suspension, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,
bien sûr. D'accord.
M. Morin : Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : On
va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 49)
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
la Commission des institutions reprend ses travaux. Nous en étions à
l'article 15. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. L'article 15 : L'article 4 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et... «utilisé» de «ou est
destiné à être utilisé».
Commentaires : L'article proposé
élargit la définition d'instrument d'activité illégale. Il vient couvrir la
situation où un bien serait destiné à être utilisé dans l'exercice d'activités
illégales.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
avons-nous des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, en fait, je comprends pour un bien qui a été utilisé, parce
que là évidemment c'est très... c'est très factuel. Avez-vous des exemples de
«ou est destiné à être utilisé»? Et... et là je comprends que vous êtes
toujours dans la confiscation administrative, mais éventuellement, s'il y a une
contestation, comment allez-vous être capable d'en faire la preuve?
M. Jolin-Barrette : ...on
n'est pas en mesure de confisquer des bijoux portant les emblèmes des Hell's
Angel saisis chez le bijoutier de l'organisation, car les bijoux n'ont pas
encore été portés, et ce, même si on est convaincus que les... (Panne de son)
...celui qui les porte, comme un membre de cette organisation, facilitant ainsi
la commission d'activités illégales.
M. Morin : ...les bijoux
seraient destinés à être utilisés pour commettre une infraction?
M. Jolin-Barrette : Entre
autres.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : (Panne de
son) Exemple, dans un autre dossier, la police a saisi dans le port de Montréal
une machine à fabriquer des cigarettes de grande valeur, était destinée à
produire des cigarettes...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi,
des cigarettes de contrebande. Est-ce que ça fonctionne? Désolé. C'est parce
que j'avais appuyé... Alors, on n'a pas pu prétendre qu'il s'agissait...
d'activités légales tant que l'activité illégale ne s'était pas concrétisée. Ça
fait que, dans le fond, la machine était là, emballée dans du «Saran Wrap»,
tout le kit. On savait qu'elle allait être utilisée à des fins de contrebande,
mais on ne pouvait pas l'utiliser. Ça fait qu'essentiellement on vient couvrir
plus large pour que, lorsque les biens vont servir à des activités illégales,
bien, on puisse les confisquer. Si c'est un collectionneur...
M. Morin : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Si c'est
un collectionneur puis qu'il veut faire ça dans son salon pour lui-même, puis
tout ça, puis que ce n'est pas une activité illégale, bien, il dira : Bien
non, c'est pour mettre dans mon salon...
M. Jolin-Barrette : ...ça...
ils risquent peu de venir contester la confiscation.
M. Morin : Et je comprends,
comme vous avez dit tout à l'heure, que, si le défendeur dépose un document en
disant : Écoutez, non, ce n'est pas relié à des activités illégales, bien
là, à ce moment-là, le procureur général, lui, va devoir se retourner vers la
cour civile.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Dans le fond, ça, ça ne change pas pour nous, c'est l'introduction du recours
administratif. À partir du moment où il énonce que non, c'est mon bien, je veux
le conserver, nous, on a le devoir d'entamer la poursuite. Si on ne le fait
pas, le bien doit être remis.
M. Morin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?
L'article 15 est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 16.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Seize :
L'article sept de cette loi est remplacé par le suivant : «7. Le tribunal
fait droit à la demande de confiscation s'il est convaincu que les biens qui y
sont visés en tout ou en partie, et même indirectement, sont des produits
d'activités légales, des instruments de telles activités ou sont destinés à
être utilisés dans le cadre de telles activités. Le tribunal peut, selon la
preuve qui lui est faite, ne faire droit à la demande de confiscation qu'à
l'égard de certains biens qui y sont visés.»
Commentaire. L'article proposé allège le
fardeau de preuve du procureur général lorsque la demande de confiscation vise
un instrument d'activités illégales en concordance avec le fardeau de preuve
exigé lorsque la confiscation vise un produit d'activités illégales. Il sera
toujours possible pour le défendeur, une fois la démonstration faite que son
bien est un instrument d'activités illégales, de démontrer qu'il n'a pas
participé aux activités illégales, qu'il ignorait que son bien était ainsi
utilisé et qu'il ne pouvait raisonnablement pas savoir que son bien était ainsi
utilisé.
L'article proposé prévoit également, à des
fins de concordance avec les modifications apportées à l'article quatre de la
loi, article 15 du projet de loi, le cas des biens qui sont destinés à
être utilisés dans le cadre d'activités illégales. L'article proposé retire
aussi le fardeau du procureur général de convaincre le tribunal qui ces
activités ont procuré un gain économique appréciable lorsque les activités
illégales constituent des infractions pénales. Ça fait qu'essentiellement c'est
le renversement du fardeau associé à la preuve du procureur général.
M. Morin : O.K. Dans la loi,
actuellement, l'article sept souligne que le tribunal va faire droit à la
demande de confiscation s'il est convaincu. Puis il doit être aussi convaincu
que leur propriétaire a participé aux activités illégales dans lesquelles ces
instruments ont été utilisés ou qu'il savait qu'ils étaient utilisés. Donc là,
je comprends qu'avec la modification, vous laissez tomber cet élément-là puis
le tribunal n'a plus à être convaincu.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Dans le fond, «le tribunal fait droit à la demande de conciliation s'il est
convaincu que les biens qui y sont visés, en tout ou en partie, et même
indirectement, sont des produits d'activités illégales ou des instruments de
telles activités ou sont destinés à être utilisés dans le cadre de telles
activités». Ça fait qu'il y a toujours le critère de s'il est convaincu.
Cependant, ce n'est pas nécessaire d'attendre qu'un crime se soit produit avant
d'agir, avec le bien saisi, comme on expliquait tout à l'heure, mon exemple de
machine, là, à cigarettes.
M. Morin : Exact, sauf...
parce que, dans la loi actuelle, on dit qu'il doit être aussi convaincu que le
propriétaire a participé aux activités illégales, donc ça, vous l'enlevez.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Ça, on l'enlève.
M. Morin : O.K. Donc,
quelqu'un pourrait ne pas avoir participé aux activités illégales, avoir un
bien par ailleurs qui aurait pu être saisi. Puis donc, vous allez pouvoir le
confisquer administrativement.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Morin : Et ça, vous vous
inspirez de dispositions qui existent dans d'autres provinces?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est la façon de procéder dans les... dans les autres... dans les autres États
fédérés. Donc, le fardeau de prouver un gain économique appréciable, il n'est
pas exigé dans les autres États fédérés.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K. On
allège le fardeau de preuve.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que, dans le fond, on dit... on dit : Peu importe si vous saviez... en
fait, si vous ne l'avez pas utilisé, mais vous... On lui donne un moyen de
défense pour dire : Bien, écoute, on le confisque, on n'a pas à faire la
preuve que c'était une activité légale avec ce bien-là. Mais, par contre, le
propriétaire du bien pourrait dire : Bien, écoute, ce n'est pas moi qui
l'opérerais, je ne le savais pas ce qui se faisait avec ça.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...dans
notre fardeau de preuve, il fallait faire la preuve que le détenteur du bien,
le propriétaire du bien savait que ça servait à ça.
M. Morin : Exact, tout à
fait. Mais c'est un peu... Je veux dire, dans la loi actuelle... En fait, parce
qu'avant de confisquer un bien ou, tu sais, de le saisir, habituellement, il
faut le rattacher à... à quelqu'un. Puis, si c'est un produit de la
criminalité, bien, habituellement, il faut faire la preuve, tu sais, qu'il y a
un lien avec la personne, puis qu'il savait. Mais là, vous, vous voulez aller
plus loin, puis finalement dire, au fond, ça peut être quelqu'un qui a un bien
chez lui, puis ça va être à lui, à cette personne-là à venir dire, pour
renverser le fardeau : Écoutez, moi, je n'ai pas de lien, j'ai... je n'ai
pas participé à une activité criminelle, ce lien-là n'est pas relié, donc ne le
confisquez pas.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, dans le fond, votre... le détenteur du bien, le propriétaire du bien,
souvent, lorsqu'il est saisi, dans le fond, il... Les policiers qui saisissent
un bien, supposons, qui arrivent sur l'événement, là, des fois, ils peuvent
arriver, ils peuvent le saisir, le bien, ça ne veut pas dire qu'ils savent que
ça appartient à la personne qui a commis l'infraction criminelle. Mais souvent,
le bien a peut-être été acheté avec... c'est un produit de la criminalité ou
c'est un bien qui a... qui a pu être acquis avec des activités illégales, avec
le profit des activités illégales, puis l'autre personne qui en est propriétaire
ne le sait pas nécessairement aussi. Donc, à ce moment-là, on n'a pu à
démontrer que la personne le savait. Par contre, lui va pouvoir venir à la cour
puis dire qu'il l'ignorait, il ne le savait pas, puis il conteste la
confiscation.
M. Morin : Oui, bien, c'est
ça. Donc, oui, sauf que s'il la... s'il ne la conteste pas, l'état va
confisquer son bien puis il n'a pas nécessairement de participation avec une
activité illégale, ou ça pourrait même à la rigueur être un tiers innocent.
Donc, vous, vous forcez le propriétaire à venir justifier qu'il est
légitimement propriétaire, sinon, il va le perdre, la bien. C'est... tu sais,
d'habitude, c'est... Je comprends que là on est en matière civile, là, mais, tu
sais, d'habitude, le fardeau est de l'autre côté. En tout cas...
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
mais on applique le même fardeau que dans les autres juridictions canadiennes.
Puis, ils n'ont pas été contestés constitutionnellement. L'idée, c'est que les
policiers, ils ne saisissent pas n'importe quoi. Puis souvent, ils sont dans
une situation où, si le DPCP décide ne pas porter... de ne pas... de ne pas
faire le... de ne pas poursuivre la confiscation en matière criminelle, pour X,
y raisons, que le bien qui est un bien qui n'a pas été acquis avec...
supposons, en se levant le matin avec sa boîte à lunch puis en allant
travailler, là, puis en payant ses impôts, bien, d'amener une certaine facilité
pour récupérer ce bien-là. Donc, dans le régime administratif, on dit :
bien, le bien, il est saisi, on vous envoie une lettre de confiscation
administrative au propriétaire du bien, est-ce que... est-ce que votre bien...
est-ce que... on vous informe qu'on va le confisquer administrativement, est-ce
que vous avez des moyens de défense à faire valoir? Oui, c'est ma grand-mère
qui me l'a donné, c'est correct. Le PGQ va regarder ça. On va voir est-ce
que... est ce qu'il y a des motifs légitimes. Cette défense-là s'applique aussi
en matière civile, supposons, parce que supposons que ça ne satisfait pas le
PGQ puis que là on introduit une requête en civil, bien là, ça va se retrouver
devant la... la... la cour, puis là, à ce moment-là, la personne va pouvoir
faire sa défense. Mais vous avez raison de dire qu'on inverse un peu le fardeau
puis que le support est... à partir du moment où le bien est saisi,
effectivement, la confiscation est facilitée sur le point de vue administratif
pour l'État.
• (16 heures) •
M. Morin : Sauf que, tu sais,
c'est... Les policiers, avant de saisir quelque chose, ils ont besoin de motifs
raisonnables et probables ou encore ils vont aller chercher une autorisation
judiciaire préalable. Donc, ils doivent... ils doivent démontrer à un arbitre
indépendant puis impartial que tel bien, par exemple, est un produit de la criminalité
ou est un bien fractionnel, O.K.? Donc là, il y a... il y a un test, O.K.?
Ici...
M. Jolin-Barrette : Mais ils
ont... ils n'ont pas toujours un mandat de perquisition au préalable, là. Quand
ils arrivent, ils font une opération en lien avec l'infraction, ils vont saisir
des... certains éléments, là.
M. Morin : Je suis... je suis
d'accord avec vous là-dessus. L'agent de la paix a aussi des pouvoirs de saisie
sans mandat. Ça, c'est... c'est clair, mais c'est... c'est exceptionnel. Puis,
quand il le fait, il doit quand même être capable d'articuler ses motifs parce
qu'éventuellement il risque d'avoir une contestation de ce que l'État, le
pouvoir étatique a fait. Quand on parle de mandat, bien là, il y a une
autorisation judiciaire préalable. Si on parle d'ordonnance de...
16 h (version non révisée)
M. Morin : ...blocage,
mandat de perquisition, il y a aussi une ordonnance judiciaire préalable. Là,
ici, on n'est pas... On n'est pas là-dedans. Puis en fait, moi, ce que j'essaie
de voir, c'est théoriquement, avec votre système, un tiers de bonne foi qui
a... qui a laissé son bien ou qui a prêté son bien à quelqu'un qui par ailleurs
pourrait être l'auteur d'activités illégales, pourrait voir son bien confisqué
puis il... Puis en plus, il ne le saura pas nécessairement parce que, si vous
regardez après ça, puis là je fais... je devance, mais si vous regardez vos
moyens de signification, c'est un avis, puis il y a une présomption à l'effet
qu'il l'a reçu. Là, je comprends qu'après une personne pourrait toujours
essayer de dire, évidemment : Écoutez, il y a une erreur, on va
recommencer puis... Puis là, c'est très différent en matière civile parce qu'en
matière civile, bien, vous êtes obligés quand même d'intenter une action à la
cour. Donc, à un moment donné, il y a... il y a une signification, il y a une
preuve qui est faite devant un juge.
M. Jolin-Barrette : Bien,
il faut... Il ne faut juste pas oublier...
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...Mme
la Présidente, que les biens, là, bien souvent, ils vont être en possession des
corps de police puis du DPCP depuis un certain temps, là. Parce que la majorité
des dossiers, là, dans le fond, la police saisit le bien. Puis là, le temps...
Si ça procède, bien, il y a une ordonnance de blocage, tantôt comme on l'a vu,
une saisie... une saisie à long terme. Puis c'est par la suite que les
policiers vont venir le voir, à partir du moment où, le DPCP, il va dire :
Bien, finalement, dans le dossier, je n'en ai pas de besoin ou je n'utilise pas
la procédure pour les confisquer, c'est une plainte criminelle. Puis là, à ce
moment-là, le corps de police va venir nous voir par la suite.
Ça fait le bien, là, depuis un certain
temps, il va être dans les mains du DPCP. Un coup qu'il est rendu, là, sur la
confiscation administrative au civil, là, ça va faire un bout de temps, là. Ça
fait que le propriétaire, le tiers légitime, le propriétaire de bonne foi va s'être
manifesté, notamment préalablement. Et de toute façon, nous, on va le notifier
aussi que : Voici, on vise à confisquer d'une façon administrative. Mais
dans tout ce régime-là, là, le tiers de bonne foi, là, il va plutôt être abonné
aux abonnements... aux abonnés absents, là, comme on dit, là. Ça peut arriver.
Ça peut arriver, sauf que regardez la balance, là, des... des inconvénients, comme
on dit, là.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Moi,
je souhaite donner davantage de pouvoir à l'État sur ce domaine-là, considérant
que ça fait suite au travail policier, ça fait suite au travail des... des
procureurs, criminel et pénal. Tu sais, nous, on arrive... On est au troisième
but, là. Donc... Et le lanceur, un coup sûr, un double. On est rendus au
triple, là.
M. Morin :
O.K. Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Est-ce qu'on a d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
L'article 16 est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 17.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 8 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «le tribunal peut, lorsqu'il statue sur la demande principale ou
incidente» par «lorsqu'il statue sur la demande principale ou incidente, le tribunal
peut, sur demande de l'une des parties»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les parties doivent indiquer dans leur
demande les faits sur lesquels elles fondent leur prétention et les éléments de
preuve qu'elles entendent produire afin que le tribunal puisse prescrire une
mesure en vertu du présent article.»
Commentaire. L'article proposé précise que
les parties doivent, dans le cadre de la demande principale de confiscation où
lors d'une demande incidente, indiquer dans leur demande les faits sur lesquels
elles fondent leur prétention et les éléments de preuve qu'elles entendent
produire afin que le tribunal puisse prescrire une mesure nécessaire ou utile
dans l'intérêt de la justice.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Des interventions? Oui? M. le député.
M. Morin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, je comprends que, dans le cadre de cette
modification-là, et j'attire votre attention sur le mémoire du Barreau du
Québec à la page 7 et 8 de leur mémoire, qui disent notamment que l'article
8 du projet de loi qui modifie la Loi sur la confiscation, en fait en précisant
que le tribunal peut, sur demande de l'une des parties, prescrire toute mesure
qu'il estime nécessaire ou utile dans l'intérêt de la justice, alors, le
Barreau dit : Cette nouvelle formulation est distincte du libellé actuel
qui n'assujettit ce pouvoir à aucune condition préalable, permettant donc au
tribunal de le soulever d'office. Le Barreau, dit : Il n'est pas utile de
limiter les pouvoirs inhérents du juge au dépôt d'une demande par une partie.
Les mesures doivent être soulevées d'office par le juge...
M.
Morin :...le Barreau rappelle l'importance, évidemment, pour
les parties non représentées par avocat qui, dans certains cas, pourraient
bénéficier de l'éclairage du juge. On cite un arrêt de la Cour d'appel. Donc,
«le Barreau recommande de maintenir le pouvoir d'office du juge, de prescrire
des mesures», je comprends que vous l'enlevez. Mais pourquoi.?
M. Jolin-Barrette : On
l'applique parce qu'on veut que ce soit clair que le tribunal peut d'office
appliquer l'article 8. Donc, en jurisprudence, c'est plus ou moins clair à ce
niveau-là, puis en droit civil... c'est conforme au droit applicable en droit
civil. Donc, au niveau de la jurisprudence, il y avait quelques enjeux avec ça.
Donc, on vient réaffirmer que, «lorsqu'il statue sur la demande principale ou
incidente, le tribunal peut, sur demande de l'une des parties, prescrire toute
mesure nécessaire ou utile dans l'intérêt de la justice». Donc, on enlève...
«le tribunal peut lorsqu'il statue sur la demande principale ou incidente». On
dit juste «lorsqu'il statue sur la demande principale ou incidente, le tribunal
peut, sur demande de l'une des parties», et là on rajoute : «Les parties
doivent indiquer dans leur demande les faits sur lesquels elles fondent leur
prétention, les éléments de preuve qu'elles entendent produire afin que le
tribunal puisse prescrire une mesure en vertu du présent article.»
Donc, on vient clarifier l'État du droit,
la procédure. Donc, dans le cadre d'un débat loyal, on est en droit de
connaître les éléments pertinents avant l'audition, dès le départ, parce qu'on
n'est pas en matière criminelle, on est en matière civile. Donc, les parties
doivent dévoiler ce qu'ils vont faire entendre devant le tribunal.
M.
Morin :Oui, ça, il n'y a pas de souci en ce qui a trait aux
règles, en matière civile. Mais, justement, ma compréhension des modifications,
c'est que, si on est devant le tribunal, c'est qu'on n'est plus en confiscation
administrative, on est en confiscation civile, à moins que je comprenne mal.
M. Jolin-Barrette : Oui, là
on est en confiscation civile.
M.
Morin :Exactement. Donc, donc, dans la loi actuelle, le tribunal
peut d'office soulever des éléments. Là, ça va être «peut, sur demande de l'une
des parties seulement», c'est ma compréhension. Et puis là, bien, moi, ma
crainte, c'est que, si vous avez une partie qui n'est pas représentée par
avocat, ce qui est possible, bien, peut-être qu'elle ne le saura pas. Puis là
le tribunal, lui, peut seulement agir si c'est une demande d'une des parties.
Donc, pourquoi vous restreignez la possibilité, pour le tribunal, d'agir,
surtout quand quelqu'un se représente seul puis... à moins, à moins, évidemment
qu'il y ait de la jurisprudence à l'effet que ça entraîne des délais
incroyables, mais je ne vois pas comment, là.
Alors, j'ai de la misère à voir pourquoi
vous voulez restreindre ça, ce qui aurait possiblement pour effet de limiter la
possibilité d'action d'une partie qui n'est pas représentée par avocat.
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : En fait,
selon l'interprétation du contentieux, le tribunal ne peut pas d'office le
soulever actuellement. Donc, l'objectif est de faire en sorte que ce soit très
clair, les moyens qui vont être faits valoir devant le tribunal pour pas que
les parties soient notamment pris par surprise. On vient clarifier la
jurisprudence qui a eu cours puis on vient faire en sorte de clarifier le tout
en matière civile.
M.
Morin :Alors, si je vous comprends bien, dans la loi actuelle,
ça dit : «Le tribunal peut, lorsqu'il statue sur la demande principale ou
incidente, prescrire toute mesure qu'il estime nécessaire ou utile dans
l'intérêt de la justice», bon, notamment en prévoyant la remise au défendeur.
Puis là je comprends que... Et j'ai beaucoup de respect, croyez-moi, pour tous
les avocats qui oeuvrent au sein de la fonction publique, mais là vous me dites
que vous avez un avis juridique de votre contentieux qui dit que «le tribunal
peut, dans la loi actuelle, si je comprends bien, il n'est pas clair puis il
fait en sorte que le tribunal, de toute façon, ne pourrait pas, alors que...
Écoutez, quand je lis la loi, à sa face même, ça a l'air assez clair, il peut.
Puis, quand on lit le restant de la disposition, ça donne une marge de manœuvre
au tribunal. Puis je ne vois pas comment, le tribunal étant, bon, il est
partial, je ne vois pas comment ça va défavoriser une des parties. Mais là il y
a une chose qui est sûre, c'est que, «sur demande de l'une des parties, si vous
avez une partie qui ne le demande pas ou s'il y a une partie qui n'est pas
représentée par avocat qui ne le demande pas, bien là, ça ne va pas marcher.
M. Jolin-Barrette : Oui. Si
vous me permettez...
M. Jolin-Barrette : ...Mme la
Présidente, je vais passer la parole à maître Bernard, du contentieux du
Procureur général.
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...consentement
pour monsieur?
M.
Morin :Oui, il y a consentement, Mme la Présidente.
M. Bernard (Julien) : Bonjour.
Bonjour à tous. Julien Bernard, avocat directeur au bureau du Procureur général
du Québec à Montréal. Donc, pour ce qui est de la disposition à l'article 8 de
la loi, on a saisi la Cour d'appel de cette question-là, à savoir si le
tribunal pouvait se saisir d'office ou pas, et la Cour d'appel, dans la
décision Cyr, malheureusement, n'a pas tranché la question. Cependant, les
arguments demeurent à l'effet que le Procureur général doit être informé, comme
pour n'importe quelle autre procédure, des éléments qui seront invoqués et qui
sont sujets au débat, pour qu'il y ait un débat loyal et en toute clarté devant
le tribunal.
La problématique qui pourrait survenir si
cette procédure-là n'est pas respectée, c'est qu'effectivement des éléments
pourraient être soulevés lors des plaidoiries, par exemple, pour invoquer
l'article 8. À ce moment là, le Procureur général du Québec n'aura pas
nécessairement prévu de la preuve pour s'ajuster en fonction des arguments qui
sont avancés, ce qui va, possiblement, nécessiter une réouverture d'enquête,
des délais supplémentaires, pour pouvoir s'ajuster avec les éléments qui sont
invoqués, par exemple, en plaidoirie.
M.
Morin :Merci, merci pour cet élément de... en fait, de réponse
puis d'explication, j'apprécie. Justement, peut-être que, si la Cour d'appel ne
s'est pas prononcée là-dessus, c'est parce que c'était clair dans la loi, d'une
part. D'autre part, là, on est en matière civile, avec des règles de procédure
puis de preuve civiles, donc ça doit être quand même un peu étonnant et rare
que, pendant les plaidoiries, quelqu'un se mette à invoquer je ne sais quoi ou
faire référence à de la preuve qui n'a pas été déposée, puis qui amène une
réouverture du dossier. Règle générale, le tribunal suit la procédure, que les
parties soient représentées ou pas, puis il va être capable d'agir comme
arbitre impartial. Donc, j'ai de la difficulté... À moins que, dans votre
expérience, vous me dites : Non, non, ça arrive régulièrement, là, on est
pris avec ça, puis c'est bien compliqué. Mais je vois mal comment ça peut
arriver, dans les faits, là.
M. Bernard (Julien) : Bien,
en fait, dans la décision de la Cour d'appel que je vous invoquais, ce qui est
arrivé, c'est, effectivement, ces arguments-là ont été soulevés lors de la
plaidoirie, et la Cour d'appel ne tranche pas la question pour... en indiquant
que le tribunal ne s'est pas saisi d'office de la question, puisqu'ils avaient
été amenés en plaidoirie par la partie défenderesse. Et, à ce moment-là, la
Cour d'appel nous dit : Il aurait dû y avoir une possibilité de
réouverture d'enquête pour pouvoir s'ajuster à ces arguments-là qui sont
soulevés en plaidoirie. Donc, si les éléments ne sont pas soulevés dans le
cadre du processus judiciaire normal, au civil, qui est très bien balisé, où
les parties doivent faire... doivent invoquer leur droit, on se retrouve à...
se retrouver à procès, à ce moment-là, avec des éléments qui nous sont amenés
et qui ne correspondent pas au fardeau que le Procureur général du Québec doit
remplir normalement pour obtenir une confiscation.
Donc, c'est les problématiques qui
découlent de ça, des possibilités de réouverture d'enquête, et c'est pour ça
que l'article, là, mérite clarification, pour que le dossier se déroule selon
les procédures usuelles. Et d'ailleurs l'article 10 du Code de procédure civile
indique que le tribunal ne peut pas soulever d'office des questions.
M.
Morin :Puis est-ce que ça arrive souvent, dans votre pratique,
que vous êtes obligés de rouvrir des procès une fois que... ou parce qu'il y a
une partie qui réfère à des éléments de preuve, par exemple, qui n'ont pas été
déposés en preuve pendant des procédures?
M. Bernard (Julien) : Bien,
c'est... effectivement que c'est possible, puis surtout avec, je vous dirais...
avec la portée large de l'article 8, ce qui fait en sorte qu'à peu près
n'importe quel argument peut être soulevé par la défense. Donc, nécessairement,
le Procureur général du Québec ne peut pas se préparer à une panoplie
d'arguments. Ne les connaissant pas d'avance, il doit se fier aux procédures.
Et l'article 8 fait simplement clarifier ce processus.
M.
Morin :Mais, dans les faits, est-ce que ça arrive régulièrement?
M. Jolin-Barrette : Ça peut
arriver.
M.
Morin :Non, non, ça, oui. Bien, ça... Tout peut arriver,
mais...
M. Jolin-Barrette : Mais
l'idée de la disposition législative, puis Me Bernard me corrigera... mais
c'est de...
M. Jolin-Barrette : ...prévoir
où on vient combler les trous, actuellement, qu'il y a dans la loi, la réalité
qui a été vécue par un procureur général au niveau de la Cour d'appel, c'est un
des cas, de cette façon-là. Donc, c'est pour ça qu'on vient amener ce
renforcement-là de l'article.
L'idée est toujours de faire en sorte de
pouvoir... que le procureur général puisse se préparer aux arguments qui vont
être soulevés, surtout dans le cadre de biens qui sont issus d'activités
illégales, puis des biens que l'État veut saisir parce qu'on ne veut pas les
laisser dans les mains des gens qui en ont bénéficié d'une façon illégale. Ça
fait que l'idée, c'est vraiment de venir... comme on dit en bon québécois, de
patcher certains trous.
M.
Morin :Oui, ça, je comprends, je comprends très bien, mais
j'imagine que, dans son dossier, quand il se présente devant l'instance civile,
le procureur général doit avoir quand même, si ce n'est pas une partie de
l'enquête, plusieurs morceaux du dossier policier pour être capable de faire
une preuve civile, qui n'est pas le même fardeau qu'en criminel... le procureur
général n'est pas pris au dépourvu, là, il n'arrive pas comme ça.
M. Jolin-Barrette : Sauf
qu'en matière... oui, mais sauf qu'en matière civile, dans le fond, les moyens
de défense, notamment, allégués par l'autre partie, doivent être divulgués, là.
Dans le fond, il y a le protocole... je ne sais plus si ça s'appelle le
protocole, oui, ça s'appelle le protocole encore, le protocole, les moyens de
défense allégués, les témoins que vous allez être à entendre, tout ça, c'est
beaucoup plus ouvert qu'en matière criminelle.
M.
Morin :Absolument. Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est tout à fait normal de venir dire : Bien, écoutez, notamment au
troisième alinéa, «les parties doivent indiquer dans leur demande les faits sur
lesquels elles fondent leurs prétentions et les éléments de preuve qu'elles
entendent produire afin que le tribunal puisse prescrire une mesure en vertu du
présent article». Donc, on demande de jouer à livre ouvert, essentiellement.
M.
Morin :Mais je n'ai pas d'enjeu avec ce paragraphe-là. Je pense
que, ça, il est normal... Moi, ce que... mon enjeu, puis d'ailleurs, c'est
soulevé par le Barreau, là, ce n'est pas juste moi, là, c'est la discrétion que
vous semblez enlever au tribunal, bon. Puis là on me dit, oui, il y avait une
décision de la Cour d'appel, mais ça ne portait pas là-dessus, alors j'essaie
juste de comprendre.
Maintenant, écoutez, moi, j'ai fait mon
point, j'ai posé mes questions, mais je ne vois pas... je ne vois pas en quoi
ça va véritablement vous aider ou accélérer le processus. Voilà.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
va... on prévoit des situations qui sont préalablement arrivées.
M.
Morin :O.K. Merci. Merci...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce
qu'on a d'autres interventions? Non. Alors, si on n'a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article
17 et donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 18. Cet article introduit
plusieurs articles à la loi. Nous procéderons un article introduit à la fois.
Donc, M. le ministre, je vous invite donc à faire la lecture de l'article 12.1,
introduit par l'article 18 du projet de loi.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, des
suivants :
12.1. Un immeuble est présumé être un
instrument d'activités illégales lorsque le nombre de plantes de cannabis qui y
est cultivé est supérieur au nombre de plantes de cannabis cultivées à des fins
médicales autorisées en vertu de la loi sur le cannabis.
12.2. Un bien est présumé être un produit
d'activités illégales dans l'une ou l'autre des situations suivantes :
1° Il s'agit d'une somme d'argent comptant
trouvée à proximité de substances interdites au sens de la Loi réglementant
certaines drogues et autres substances ou de la Loi sur le cannabis ou à
proximité d'équipements servant au trafic ou à la production de telles
substances;
2° Il s'agit d'une somme d'argent comptant
de 2 000 $ ou plus dont la disposition est incompatible avec les pratiques
des institutions financières.
12.3. Un véhicule est présumé être un
instrument d'activités illégales lorsqu'il se... lorsqu'on y trouve une arme à
feu à autorisation restreinte ou une arme prohibée au sens du paragraphe 1 de
l'article 84 du Code criminel, des substances interdites au sens de la Loi
réglementant certaines drogues et autres substances ou de la Loi sur le
cannabis, de l'équipement servant au trafic de telles substances, des outils de
cambriolage au sens de l'article 1 de l'article 351 du Code criminel ou un
compartiment qui y a été ajouté.
12.4. Un bien est présumé être un
instrument d'activités illégales lorsqu'une infraction de nature sexuelle a été
commise en utilisant ce bien.»
Donc, pour le commentaire, à 12.1,
l'article proposé prévoit qu'un immeuble est présumé être un instrument
d'activités illégales lorsqu'un certain nombre de plantes de cannabis y est
cultivé. Voulez-vous qu'on aille à la discussion 12.1, ensuite, on va avoir
12.2, 12.3 ou...
M.
Morin :Oui, je pense qu'on peut faire ça comme ça, là, je vous
remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Donc, des interventions à chaque article... sous-article?
M.
Morin :Oui.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.
Parfait.
M.
Morin :Très bien. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Schmaltz) : O.K..
M.
Morin :Alors, j'aurais un commentaire.
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...excusez-moi,
oui. Allez-y, oui, oui, oui.
M.
Morin :Non, je vous en prie. Merci. Bon, écoutez, alors donc,
il y a une série de... une série de présomptions qui vont... qui font partie du
projet de loi, bon. 12.1, là, ici, on parle d'un immeuble. Donc, est-ce que,
dans vos confiscations administratives, l'État pourrait confisquer un...
M.
Morin :...confisquer un immeuble?
M. Jolin-Barrette : Mais en
fait, oui, si...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est les biens meubles. C'est les biens meubles, donc c'est non. Puis
n'oubliez pas que le régime, dans la confiscation administrative, c'est moins
de 100 000 $. Donc, les immeubles ne sont pas visés.
M.
Morin :O.K. Donc, pour un immeuble, vous vous ramassez
nécessairement dans une confiscation civile.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : O.K.
Bon. Pour 12.1, je n'ai pas d'autre question. Pour 12.2, cependant, il y a
aussi une présomption, et là où vous visez particulièrement, à ce que je
comprends à 12.2, les sommes d'argent.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Morin : Et
donc...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste
un petit instant, M. le député.
M.
Morin :Oui, oui, oui, bien sûr.
La Présidente (Mme Schmaltz) : En
fait, c'est M. le ministre, qui doit lire le...
M. Jolin-Barrette : Ah! le
commentaire.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.
M.
Morin :D'accord. Merci.
M. Jolin-Barrette : À 12.2,
le commentaire : l'article proposé prévoit une présomption selon laquelle
un bien présumé être un produit d'une activité illégale, s'il s'agit d'une
somme d'argent comptant trouvée à proximité de substances interdites ou à
proximité d'équipements servant au trafic ou à la production de telles
substances, ou encore lorsqu'il s'agit d'une somme d'argent comptant
2 000 $ ou plus dont la disposition est incompatible avec les pratiques
des institutions financières.
M.
Morin :Alors, le mot «à proximité» me semble vague. Est-ce que
vous vous êtes inspiré de décisions jurisprudentielles? Pourquoi vous utilisez
ce mot... ce mot-là? Ça, c'est le premier élément. Puis deuxièmement, qu'est ce
qu'on doit comprendre par «est incompatible avec les pratiques des institutions
financières»?
M. Jolin-Barrette : Alors, «à
proximité», c'est le sens commun du terme, donc à peu de distance, aux environs
immédiats. Et notamment l'article 17.15.5 de la Loi sur la confiscation de
biens obtenus ou utilisé criminellement au Manitoba, qui prévoit que toute
somme d'argent trouvée près d'une substance désignée au sens de la Loi
règlement certaines drogues et autres substances. Donc, au Manitoba, ils ont la
même... une disposition similaire.
M.
Morin :O.K. Puis «les pratiques des institutions financières...
est incompatible avec les pratiques des institutions financières».
M. Jolin-Barrette : Oui,
ça...
Une voix : ...c'est
jurisprudentiel.
M. Jolin-Barrette : Alors, on
me dit que c'est jurisprudentiel, puis qu'il y a plusieurs décisions qui font
référence à cela. Donc...
M.
Morin :Par exemple? Avez-vous des exemples de pratiques
incompatibles avec des pratiques des institutions financières?
M. Jolin-Barrette : Exemple,
en liasses. Alors, les liasses de billets étaient dissimulées dans une voiture,
attachées au moyen d'élastiques passés aux deux extrémités, et contenant un
total de 1 000 $ à 10 000 $ en coupures diverses, de
10 $, de 20 $ à 50 $ de 100 $. La méthode adoptée ne
correspond pas à celles qu'emploient les institutions financières
canadiennes : liasses de 100 billets d'une seule coupure attachées au
moyen de bandes en papier de l'institution.
Autre cas, l'importance des sommes
retrouvées au Manoir, au Ritz et chez Lefebvre présente pour certains items, en
liasses de billets de petites dénominations retenues avec des élastiques, ne
peut être justifiée, comme le prétend la défense, par des revenus
d'exploitation des bars ou des loyers qui, somme toute, sont relativement peu
élevés et selon la preuve, si on les compare aux revenus astronomiques générés
par la vente de stupéfiants. Alors, la somme, supposons, de
115 000 $, provenance inexpliquée, qui se présentait sous forme de
petites coupures emballées en liasses typiques, croyait l'agent de police, du
trafic de stupéfiants. Donc... donc on traite de la disposition de l'argent,
plus précisément de la façon peu commune dont les billets de banque sont
emballés et transportés dans plusieurs décisions. Donc, en vertu de la
jurisprudence, ils utilisent ces termes-là.
M.
Morin :D'accord. Bien...
M. Jolin-Barrette : Donc,
avis.
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : Mettez
l'argent à votre portefeuille.
M.
Morin :Bien, c'est-à-dire que c'est sûr que si la police trouve
dans un coffre d'auto, là, je ne sais pas moi, 150 000 $ dans des
sacs de sport enveloppés avec des élastiques ou, je ne sais pas, moi, collés
avec des sachets ou il y a eu comme une petite poudre blanche dedans, là, on
peut penser que ce n'est pas tout à fait compatible avec des pratiques des
institutions financières. Ça fait que je me demandais qu'est ce que ça
rajoutait, parce que j'imagine que, dans ces cas-là, le tribunal n'a pas refusé
de confisquer les sommes d'argent, là.
M. Jolin-Barrette : Non. Mais
on vient clarifier puis on vient codifier la jurisprudence à cet effet-là.
M.
Morin :O.K. Et...
M. Jolin-Barrette : Codifier
le fait que ce n'est pas des sportifs.
M.
Morin :Oui. Bien, enfin, s'ils pratiquent des sports, c'est
sport qu'on peut...
M.
Morin :...qu'on peut des fois qualifier d'extrêmes. Et donc...
Mais ça, à ce moment-là, ça, ça pourrait s'appliquer à une confiscation
administrative?
M. Jolin-Barrette : Si on est
à moins de 100 000 $, oui.
M.
Morin :C'est ça, parce que là on parle de biens meubles.
M. Jolin-Barrette : Oui,
exactement. Donc, exemple, la police arrive à une place, il y a des sachets de
poudre blanche, il y a des rouleaux de 100 $ à côté. La police saisit.
Pour x, y raison, le DPCP dit : Non, pour le 1 000 $ en
100 $, je ne le fais pas. Ça fait que là va voir le PGQ. PGQ envoie une
lettre pour dire : Bien, écoutez, on a 1 000 $ en 10 coupures de
100 $, roulé comme ça, voulez-vous récupérer votre bien?
M.
Morin :Ça, oui. Ça, c'est... Ça, c'est clair, c'est... Mais, tu
sais, l'ennui avec la proximité, c'est... oui, vous trouvez de la drogue dans
une maison, là, mais l'argent, là, qui est, par exemple, dans des sacs... puis
habituellement on... tu sais, on ne met pas notre argent comme ça ou tout
pêle-mêle dans un sac, mais c'est dans le cabanon de jardin. Ça fait que ça, à
ce moment-là, c'est à proximité ou pas?
M. Jolin-Barrette : Bien...
M.
Morin :...saisie administrative ou pas?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
là on est... on est en présomption, là. «Un bien est présumé être un produit
d'activités illégales dans une des situations suivantes...» Donc, «à
proximité», c'est dans le... dans le sens commun, là, c'est à proximité.
M.
Morin :O.K. Bien. Merci. 12... On est-tu à 12...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Au
12.3, mais M. le ministre doit lire le commentaire.
M. Jolin-Barrette : Oui, le
commentaire : L'article proposé prévoit une présomption selon laquelle un
véhicule est présumé être un instrument d'activités illégales lorsqu'on y
retrouve une arme, des substances interdites ou un compartiment qui y a été
ajouté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous
vouliez intervenir, M. le député?
M.
Morin :Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, dans le
cas d'un véhicule, évidemment, c'est un bien... c'est un bien meuble. Qu'est-ce
que vous faites avec le scénario d'un véhicule qui est loué?
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans ce cas-là, fort probablement que... Vous voulez dire, exemple, Ford ou un
concessionnaire automobile qui fait une location long terme?
M.
Morin :Ou à court terme, là, ça pourrait... ça pourrait être à
court terme, là.
Des voix : ...
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, au moment de la... de la saisie, dans le fond, généralement, il va y
avoir une ordonnance, tout ça, le bien ne reste pas saisi nécessairement...
supposons que c'est un véhicule de location, il ne sera pas nécessairement
saisi, le bien. Le véritable propriétaire va demander de... d'avoir son bien
préalablement, avant que ça arrive au PGQ.
M.
Morin :O.K. Donc, dans un cas comme ça, la compagnie de
finance, par exemple, demanderait au PGQ de lui remettre le bien.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ça va être même avant ça, ça va être au niveau du DPCP.
M.
Morin :Ou même au niveau du DPCP.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait... Parce que nous, on arrive, tu sais, au troisième but. Ça fait que le
bien va... Les policiers, quand ils font, supposons, leur intervention,
supposons, saisissent le bien, mais là, après ça, c'est la compagnie de
location du troisième rang, supposons, qui est propriétaire du véhicule, il
dit : Bien, c'est mon véhicule, là. Oui.
M.
Morin :O.K. Puis ça pourrait être la même chose si quelqu'un
prête son véhicule?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :O.K. Dans la loi de la Colombie-Britannique, il y a une
partie de la loi qui... en fait, qui font référence à des «financed
vehicles». Vous ne vous êtes pas inspiré?
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas entendu. Des?
M.
Morin :Bien, dans la loi, ils appellent ça des «financed
vehicles». Ça semble être, donc, des véhicules qui font l'objet de financement
ou qui n'appartiendraient pas au... totalement au propriétaire. Vous ne vous
êtes pas inspiré de ces dispositions-là de la loi de la Colombie-Britannique?
M. Jolin-Barrette : Non,
nous, on s'est basés plus sur celles du Manitoba à ce niveau-là. Mais, tu sais,
dans tous les cas, le véhicule, rendu chez nous, ça va être véritablement le
véhicule du propriétaire. Quand le PGQ va être rendu à confisquer
administrativement, ou tout ça, c'est parce que le propriétaire, probablement,
qui a commis l'infraction, c'est lui, là, ce n'est pas... ce n'est pas une
compagnie de location.
M.
Morin :Non, c'est sûr que, quand c'est dans le cas du
propriétaire, bon, d'abord, c'est différent parce que, premièrement, il le
sait, hein, c'est son véhicule, donc il sait que son... il est...
16 h 30 (version non révisée)
M. Morin : ...qui est
dépossédé de son véhicule. Puis éventuellement, il y aura des procédures, qu'elles
soient criminelles, pénales ou civiles. Moi, je veux juste m'assurer que...
puis c'est la même... en fait, c'est le même raisonnement que tantôt quand je
vous parlais de tiers ou de tiers innocent, que... Parce que votre système de
confiscation administrative, là, puis on va le voir tantôt, ça peut quand même
aller... Je comprends que la police vous ne demandera pas, le lendemain matin,
de le confisquer administrativement, le bien, parce qu'ils vont probablement
aller voir le DPCP d'abord, mais une fois que vous avez... une fois que le DPCP
a décidé qu'il n'y aurait pas une confiscation criminelle, ça peut quand même
aller assez vite. Je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas des tiers innocents
qui vont être dépossédés de leurs biens.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais le DPCP, là, ils sont efficaces, là, mais ils ne règlent pas ça en deux
minutes non plus, là. Tu sais, dans le fond, dans les biens, là, à partir du
moment où il y a une arrestation ou une enquête, surtout quand c'est des
dossiers de plus longue haleine, lorsqu'il y a des enquêtes, tout ça, là, le
DPCP est là, il ne prend pas sa décision en 15 secondes, là, le DPCP, là.
Ça fait qu'il regarde la preuve, s'il y a des accusations, il y a des
ordonnances de blocage, justement, ça fait que ça prend un certain temps. Ça
fait la personne qui n'a plus son auto, elle va probablement se réveiller au
DPCP, là. Tu sais, quand ça fait trois jours que vous n'avez plus d'auto, vous
restez sur le quatrième rang...
M. Morin : D'accord.
M. Jolin-Barrette : J'imagine
que vous allez vous en rendre compte.
M. Morin : Parfait.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
le point 12.4.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Commentaire. L'article proposé prévoit une présomption selon laquelle un bien
est présumé être un instrument d'activités illégales lorsqu'une infraction de
nature sexuelle a été commise en utilisant ce bien.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions?
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, merci, Mme la
Présidente. Donc, alors, on parle ici donc d'un bien. Est-ce que ça pourrait
être un bien immeuble?
M. Jolin-Barrette : Oui, ça
pourrait être un bien immeuble, là, on est dans le régime de confiscation,
supposons, civile, si c'est un bien immeuble.
M. Morin : O.K. Donc... et la
façon dont vous avez rédigé, une infraction de nature sexuelle, ça peut être
tout type d'infractions de nature sexuelle.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Donc... puis j'essaie...
j'essaie de voir, puis là si ça peut être un bien immeuble, donc...
M. Jolin-Barrette : Exemple,
je vous donne un exemple, quelqu'un qui fait du proxénétisme dans un
appartement ou dans un condo, supposons, bien là, à ce moment-là, le condo est
présumé être un instrument d'activités illégales lorsqu'il y a une infraction
de nature sexuelle qui a été commise, en l'occurrence du proxénétisme.
M. Morin : Puis, si c'est
quelqu'un qui est en possession, par exemple, de pornographie juvénile dans son
condo, vous pourriez saisir aussi le condo?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, ça
inclut ça.
M. Morin : O.K.. Et
évidemment, j'imagine, parce que je vous posais la question tout à l'heure pour
les biens, mais, si la personne n'est pas le propriétaire du condo, est-ce que
vous allez... l'État va vouloir le saisir et le confisquer quand même?
M. Jolin-Barrette : C'est la
même chose que les véhicules, j'imagine, c'est la...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
la même règle que tout à l'heure. Dans le fond, si la personne n'est pas la
propriétaire puis que la personne ne sait pas que son bien... mais il va faire
valoir ses moyens de défense. Puis, dans le fond, l'objectif n'est pas de faire
en sorte que la personne qui ne le sait pas puis qui... Exemple, le
propriétaire, là, qui ne tire pas des... qui tire des revenus de proxénétisme
puis qui sait qu'il le loue à ces fins là, elle le sait que c'est pour
permettre une activité criminelle, versus le propriétaire qui n'a aucune idée
de ce qui se passe dans son... dans son condo.
M. Morin : Oui. Non, mais ça,
c'est... ça, c'est clair que la personne, par exemple, qui est propriétaire
puis qui utilise son condo pour commettre ce type d'infractions là, ça... ça, c'est
très clair. Mais, tu sais, il y en a, des gens, là, par exemple, qui achètent
des condos, puis c'est pour des fins locatives, là, parce qu'ils en tirent un
revenu. Puis là, bien évidemment, ils ne vont pas nécessairement voir... mais à
tout bout de champ, ce que les gens font là, là.
M. Jolin-Barrette : Le tiers
de bonne foi, il est protégé, là, la bonne foi se présume, tout ça.
M. Morin : O.K., puis... Oui?
Mme Nichols : ...le même
sujet, donc... est protégé. Donc, si le bien immeuble appartient à la victime,
il n'y aura pas de saisie, là?
M. Jolin-Barrette : Non. Bien
non.
Mme Nichols : Non, mais tu
sais c'est des choses qui peuvent arriver, là.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais le but... le but de la loi, c'est de faire en sorte que les biens qui
bénéficient au...
M. Jolin-Barrette : ...soient
confisqués. La victime qui, elle, c'est son... c'est sa propriété, bien non.
Mme Nichols : C'est son bien
immeuble, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Bien, il n'y aura pas de saisie non plus sur l'immeuble...
Mme Nichols : De la victime.
M. Jolin-Barrette : ...du
domicile de la victime. Les policiers ne saisissent pas le... l'immeuble de la
victime.
M.
Morin :...par exemple, est en possession, puis il y a une
famille qui vit dans le condo, et il y a un, par exemple, des deux adultes,
là... qui est en possession de pornographie juvénile. Ça, c'est clairement une
infraction. C'est au Code criminel. Théoriquement, avec votre système, l'État
pourrait saisir le condo. Ça fait que là, si la personne...
M. Jolin-Barrette : Mais il y
a une question d'opportunité tout le temps. Les dossiers sont évalués, là.
Comme les dossiers sont évalués, le condo ne sera probablement pas saisi par la
police.
M.
Morin :Bien, c'est-à-dire que le condo, il ne sera pas saisi.
Ou bien ils vont essayer de le bloquer ou ils vont essayer de... en fait, ils
vont en parler au procureur. Ça, ils ne pourront pas le saisir, mais c'est
parce que...
M. Jolin-Barrette : Puis à...
On a adopté l'article 16 tantôt, 7, la modification, là : «Le
tribunal fait droit à la demande de confiscation s'il est convaincu que les
biens qui y sont visés en tout ou en partie, et même indirectement, sont des
produits d'activités illégales ou des instruments de telles activités ou sont
destinés à être utilisés dans le cadre de telles activités.» ...le fardeau
aussi, là. Donc, à 12,4, on est juste sur une présomption en nature sexuelle,
mais il y a quand même le fardeau à 7 à remplir.
M.
Morin :D'accord. Mais ça pourrait viser des biens immeubles ou
des biens meubles.
M. Jolin-Barrette : Bien,
immeubles, quand vous êtes en civil...
M.
Morin :Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M.
Morin :Mais meubles, ça pourrait être une confiscation
administrative.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Puis là, dans le cadre d'une confiscation
administrative, bien, votre fardeau à 16, il n'est pas là, à moins que le
propriétaire conteste.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
en administratif. Vous avez raison.
M.
Morin :O.K.
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...d'autres
interventions? D'accord. Alors, vu qu'on n'a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
l'article 18 est adopté. Nous en sommes rendus à l'article 19. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 14 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «lorsqu'il est à craindre que, sans cette mesure, la confiscation de
ces biens soit mise en péril ou que ces biens soient détruits, gravement
détériorés ou dilapidés» par «lorsqu'il existe des motifs sérieux de croire que
ces biens sont des produits ou des instruments d'activités illégales ou sont
destinés à être utilisés dans le cadre de telles activités. Le juge autorise la
saisie, sauf s'il estime que ses conséquences seraient contraires à l'intérêt
public.»
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «les faits qui donnent ouverture à la saisie» par «les motifs
sérieux de croire que ces biens... des produits ou instruments d'activités
illégales ou sont destinés à être utilisés dans le cadre de telles activités».
3° par l'insertion, à la fin du troisième
alinéa, de : «, avec les adaptations nécessaires».
• (16 h 40) •
Commentaires : L'article proposé
prévoit que le procureur général pourra demander à un juge l'autorisation de
saisir avant jugement les biens visés par la demande ou qui y... ou qui y
seront visés, lorsqu'il existe des motifs sérieux de croire que ces biens sont
des produits ou instruments d'activités illégales ou sont destinés à être
utilisés dans le cadre de telles activités. Le juge pourra autoriser la saisie,
sauf s'il estime que ses conséquences seraient contraires à l'ordre public... à
l'intérêt public.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions?
M.
Morin :...pas d'intervention.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 19
est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 20. Cet article
introduit plusieurs articles à la loi. Nous procéderons un article introduit à
la fois. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture, donc, de
l'article 14.1... pardon, introduit par l'article 20 du projet de
loi, et ainsi de suite.
M. Jolin-Barrette : Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 14, des suivants :
«14.1. À tout moment de l'instance et sur
demande de l'une des parties, un juge peut, selon les modalités qu'il fixe,
rendre une ordonnance autorisant l'aliénation d'un bien visé ou susceptible
d'être visé par une confiscation dans les cas suivants :
«1° il s'agit d'un bien périssable ou
susceptible de se déprécier rapidement;
«2° l'aliénation du bien en préserverait
la valeur;
«3°... pardon, les coûts de conservation
du bien dépasseraient sa valeur.»
«14.2 Lorsqu'un bien est aliéné, sur
ordonnance du tribunal ou à la suite d'une entente entre les parties, la
demande de confiscation vise les produits de l'aliénation du bien.»
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord.
Des interventions?
M.
Morin :Oui.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,
M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, je comprends
que...
M. Morin : ...présentement, il
y a une disposition dans la loi qui permet au tribunal d'en fait procéder à la
confiscation de biens qui pourraient, par exemple, être gravement détériorés ou
dilapidés, ou encore si la confiscation est mise en péril. Donc, qu'est ce que
vous tentez de corriger? Parce qu'il me semblait que l'article 14 actuel
est quand même assez complet. Alors, qu'est-ce qui manquait dans 14,
actuellement?
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...le
commentaire.
M. Jolin-Barrette : Oui. Le
commentaire à 14.1, c'était l'article proposé prévoit à tout moment de l'instance
et sur demande de l'une des parties, un juge peut rendre une ordonnance
autorisant l'aliénation d'un bien visé ou susceptible d'être visé par une
demande de confiscation dans certains cas et selon les modalités qui le
détermine.
Alors, la question, c'est pourquoi on
rajoute ça?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
là, on peut le vendre maintenant. Dans le fond, auparavant, on pouvait le
saisir, mais là on demande au tribunal si on peut le vendre en cours
d'instance. Exemple, c'est un produit périssable ou susceptible de se déprécier
rapidement. Ça fait qu'exemple, je ne sais pas, là, vous saisissez des... des
truffes, des truffes, ça coûte cher des truffes.
M. Morin : Oui, c'est
dispendieux.
M. Jolin-Barrette : C'est
périssable.
M. Morin : Oui.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K. Un
immeuble laissé à l'abandon, supposons, qui nécessite des réparations, des
importantes réparations, puis que si on ne le liquide pas, bien, il va se
détériorer d'une façon importante.
M. Morin : O.K. Parfait. Je
vous remercie.
M. Jolin-Barrette : Supposons,
une carte de hockey d'un joueur qui est en... puis on sait qu'il est sur sa fin
de carrière.
M. Morin : Bien, ce n'est
peut-être pas un bien périssable.
M. Jolin-Barrette : Bien, un
joueur, ça peut être périssable.
M. Morin : Non, vous parlez
de la carte de hockey, pas du joueur. La carte. Puis les coûts de conservation
ne devraient pas dépasser la valeur du bien.
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
si c'est dans une salle à pression inversée, puis tout ça, là.
M. Morin : O.K. Donc, alors,
donc, présentement, il était impossible pour le procureur général de vendre le
bien.
M. Jolin-Barrette : Non,
on... ce qu'on pouvait faire, on pouvait demander de saisir le bien avant
jugement, mais pas de le vendre.
M. Morin : Pas de le vendre.
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le fond, on pouvait le préserver, mais on ne pouvait pas le liquider.
M.
Morin :Je comprends. Merci.
M. Jolin-Barrette : 14.2, le
commentaire, c'est : L'article proposé vise à ce que le produit de
l'aliénation d'un bien puisse également être confisqué.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions
sur 14.2? M. le député?
M. Morin : Non, je n'ai pas
d'intervention. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 20 est
adopté?
Des voix : Adopté
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
l'article 20 est adopté. Nous en sommes rendus à l'article 21. Cet
article introduit plusieurs articles à la loi. Nous procéderons un article
introduit à la fois. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de
l'article 15.1 introduit par l'article 21 du projet de loi, et ainsi
de suite, donc, pour les articles introduits : 15.2, 15.3, 15.4, 15.5,
15.6, 15.7, 15.8, 15.9...
M. Jolin-Barrette : Jusqu'à
.12.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
...15.10, 11, .12. Voilà
M. Jolin-Barrette : Donc,
cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15 de la section
suivante : Section 2.1 Confiscation administrative des produits et
instruments d'activités illégales. 15.1 Un bien meuble qui, en tout ou en
partie et même indirectement, provient d'activités illégales ou a été utilisé
ou est destiné à être utilisé dans l'exercice de telles activités peut faire
l'objet d'une confiscation administrative lorsque sa valeur n'excède pas
100 000 $.
Commentaire. L'article proposé prévoit
qu'un bien meuble dont la valeur n'excède pas 100 000 $ qui, en tout
ou en partie et même indirectement, provient d'activités illégales ou a été
utilisé ou est destiné à être utilisé dans l'exercice de telles activités peut
faire l'objet de confiscation administrative. Ça fait que, ça, c'est le maximum
du bien en administratif, c'est 100 000 $.
M. Morin : Oui, c'est ça,
l'administratif, et ça eut être uniquement un bien meuble.
M. Jolin-Barrette : Exactement...
M. Morin : ...Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur le 15.1? Non. Alors, on peut passer à 15.2.
M. Jolin-Barrette : Oui.
15.2. Le procureur général introduit une procédure de confiscation
administrative en donnant un avis écrit :
1° à la personne entre les mains de qui le
bien a été saisi, le cas échéant;
2° à l'organisme public ou à la personne
qui a saisi le bien, le cas échéant;
3° toute personne qui a un intérêt dans le
bien.
L'avis est transmis par courrier ordinaire
à la dernière adresse connue de la personne ou de l'organisme public, il peut
également faire l'objet d'un avis public.
Commentaire : L'article proposé
prévoit que le procureur général introduit la procédure de confiscation
administrative en donnant un avis écrit à la personne entre les mains de qui le
bien a été saisi, à l'organisme public ou à la personne qui a saisi le bien ainsi
qu'à toute personne qui détient un intérêt dans le bien. Il prévoit également
que l'avis de confiscation est transmis par courrier ordinaire et qui peut
faire l'objet d'un avis public.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions
sur 15.2? Oui.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je comprends que là on est... on est dans la confiscation
administrative. La disposition que vous voulez adopter, le procureur général,
lui, il a... il n'a pas de fardeau, il n'est pas... il n'est pas obligé de
croire à des raisons ou à des motifs raisonnables de penser que le bien aurait
pu être utilisé dans le cadre d'une infraction ou est le produit d'une
infraction. Et l'avis de... de signification, en fait, c'est... c'est... c'est
envoyé par courrier ordinaire seulement, ou faire l'objet d'un avis public.
M. Jolin-Barrette : En fait,
les policiers viennent nous voir. C'est le même fardeau que la confiscation
civile, là. Avant d'introduire un recours, là, le dossier est analysé au... au
niveau du procureur général du Québec, puis là, les policiers viennent nous
voir avec le bien qui a été saisi dans une instance criminelle suite au fait
que le DPCP a dit : non, je ne l'amène pas, ou après l'instance,
viennent... viennent nous voir. Donc, à ce moment-là, le procureur général
envoie la lettre relativement bien, puis on envoie la lettre par courrier à
la... à la personne pour dire : Bien, écoutez, on va confisquer votre...
votre bien, manifestez-vous, si vous voulez ravoir votre bien ou que ce n'est
pas un bien qui est issu des... qui est issu des activités illégales.
M. Morin : Sauf que, quand il
y a... il y a une confiscation civile, le procureur général, il faut qu'il
évalue la preuve, parce qu'il y a quand même un fardeau civil puis la preuve va
être présentée devant un tribunal qui va évaluer les preuves qui sont déposées
devant lui. Ici...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, la... dans le fond, la confiscation administrative, là, puis c'est ça
l'objectif du régime, c'est que ça soit plus souple, donc, à partir du moment
où on a ça, nous, si la personne dit : Bien non, je conteste la... la...
la confiscation administrative, nous, on s'en va au civil après puis on
introduit notre requête, là.
• (16 h 50) •
M.
Morin :Oui. Sauf que, quand on regarde la loi, par exemple, de
Colombie-Britannique, puis, si mon souvenir est bon, vous nous avez dit que
vous vous êtes en partie inspiré de cette loi-là, pour leur confiscation
administrative, bon, le système fonctionne un peu différemment, ils ont un
directeur, mais il y a quand même un test, dans la loi, puis ça dit que le
directeur doit avoir des raisons de croire que. Alors que vous, ici, il y a...
le procureur général, là, il reçoit le bien. Mettons que le DPCP dit :
Moi, non, non, ça, je ne confisquerai pas ça criminellement devant l'instance
criminelle, donc, policier, faites ce que vous avez à faire avec le bien. Le
policier s'en va, donc va aller voir le procureur général puis il va pouvoir...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
le DPCP, là, avant... avant de faire ça, lui, il regarde en fonction de la
preuve qu'il a. Dans le fond, lui, son fardeau, parfois, c'est hors de tout
doute, des fois, c'est la balance, mais les policiers, ils ont déjà saisi le
bien aussi. Ça fait que, quand c'est rendu à nous, c'est rendu la troisième
étape, là.
M. Morin : Oui. Mais... mais,
tu sais, devant un tribunal, il y a quand même un fardeau de preuve qu'il faut
rencontrer. Puis c'est vrai en matière criminelle, notamment dans le domaine
des produits de la criminalité puis... En fait, dans tous les domaines, dans
toutes les infractions, c'est : la preuve est hors de tout doute sauf...
sauf dans le cas où.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Sauf dans le cas
où, en matière de produits de la criminalité, l'infraction, c'est une
infraction de produit, une fois que le poursuivant a fait une preuve hors de
tout doute raisonnable qu'il s'agissait d'un produit de la criminalité, on ne
lui redemande pas de faire la même preuve pour la confiscation. Il vient de la
faire, la preuve. Ça fait que le fardeau est différent à ce moment-là. Mais
ici...
M. Jolin-Barrette : À 15.1,
là, l'article précédent, là, qu'on vient d'adopter, là, «un bien même qui, en
tout ou en partie et même indirectement, provient d'activités illégales ou a
été utilisé ou est destiné à être utilisé dans l'exercice de telles activités
peut faire l'objet d'une confiscation administrative», il est là, le fardeau.
Le procureur général regarde ça en fonction de....
M. Jolin-Barrette : ...la
preuve qui va lui être amenée par la police, là.
M.
Morin :Bien, ce n'est pas vraiment un fardeau, tu sais, je veux
dire, contrairement à la loi sur la Colombie-Britannique qui parle de motifs
raisonnables, là, en fait, vous ce que ça fait, c'est que...
M. Jolin-Barrette : Bien,
nous, les policiers viennent nous voir, là, on regarde... le PGQ va regarder,
est-ce qu'on est d'avis que le bien est issu d'activités illégales ou est
destiné à être utilisé à de telles activités, puis on va prendre le dossier si
on est d'accord avec ça.
M.
Morin :Mais vous avez une présomption à l'effet que ça en est.
Donc, comprenez-vous, c'est... dans tout votre exercice, là, il y a...
contrairement, par exemple, à la loi de la Colombie-Britannique, vous émettez
un avis dans le cadre d'une confiscation administrative. Il y a une présomption
que c'est un bien qui provient d'une activité illégale. Je comprends que la
police a saisi quelque chose, mais, tu sais, des fois, la police peut aussi se
tromper, là, ça peut arriver.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est le même fardeau qu'à 4, là, le procureur général peut demander à un
tribunal de juridiction civile que soit confisqué en faveur de l'État tout bien
qui, en tout ou en partie, même indirectement, provient d'activités illégales
ou a été utilisé dans l'exercice d'activités illégales. C'est le même fardeau
qu'en civil, là, qu'on a en administratif, là.
M.
Morin :O.K. Puis l'avis que vous transmettez, s'il n'est pas
signifié, c'est par courrier ordinaire.
M. Jolin-Barrette : Oui,
comme au Manitoba, eux, c'est transmission par courrier ordinaire avec
présomption de réception après cinq jours. En Colombie-Britannique, c'est
confiscation par courrier aussi, présomption de réception sept jours après la
transmission.
M.
Morin :Mais, en Ontario, c'est différent.
M. Jolin-Barrette : En
Ontario, c'est différent.
M.
Morin :Ils ont un mode de signification qui est plus rigoureux,
mais il n'y a pas nécessairement de présomption. Parce que, là, on a fait avec
ce que vous mettez en place, c'est que, non seulement vous l'envoyez par
courrier ordinaire, puis, après ça, la personne est présumée l'avoir reçue...
C'est quand même fort.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire, c'est quand même fort?
M.
Morin :Bien, c'est-à-dire, l'avis de confiscation est présumé
avoir été reçu cinq jours après sa transmission.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
nous...
M.
Morin :Donc, moi, si, admettons, je suis un défendeur, là, puis
je dis : Bien non, ce bien-là, je suis le possesseur, là, bien là, je vais
devoir relever le fardeau parce que le procureur général va me dire : Non,
non, vous êtes présumé l'avoir reçu, vous êtes au courant.
M. Jolin-Barrette : Oui, il
est après cinq jours, notre avis, comme au Manitoba, la présomption.
M.
Morin :Oui. Sauf que, là, théoriquement... puis je comprends ce
que vous avez dit tout à l'heure, c'est-à-dire qu'habituellement, là, vous
n'allez pas procéder à une confiscation administrative deux, trois semaines
après la saisie, là, ça, on est d'accord là-dessus, ça va prendre plus de
temps, mais il n'en demeure pas moins qu'au moment où vous décidez de procéder
avec une saisie administrative...
M. Jolin-Barrette : Une
confiscation.
M.
Morin :Une confiscation, vous envoyez un avis, c'est par la
poste ordinaire, puis l'avis de confiscation... est présumé avoir reçu dans les
cinq jours. Donc, si, admettons, là, ça fait longtemps que l'État a le bien en
sa possession, théoriquement, vous pourriez procéder très rapidement. Si, quand
vous décidez de procéder, je ne sais pas, moi, la personne, ou bien elle est
déménagée, ou bien elle est en vacances, bien, elle pourrait se ramasser avec
son bien saisi puis avoir été présumée avoir reçu l'avis, donc être au courant
de ce que vous voulez faire.
M. Jolin-Barrette : ...la
personne peut être relevée du défaut puis, à 15.11, le tribunal peut annuler
l'avis.
M.
Morin :Exact. Ça, c'est clair, sauf que ça impose un fardeau au
défendeur. Puis, évidemment, ça...c'est difficile de se relever de la
présomption à l'effet qu'il est supposé l'avoir reçu cinq jours après sa
transmission, tu sais. Il aura beau dire : Je ne l'ai pas eu, je ne l'ai
pas eu, là...
M. Jolin-Barrette : Mais là
le bien, il est saisi depuis longtemps par la police... ça fait qu'il sait que
son bien est saisi depuis un certain temps. Puis les biens qui sont saisis, là,
ce n'est pas les biens des Petites soeurs de la Charité, là, on s'entend, c'est
pour aller chercher des biens qui ont servi à des activités illégales, ce n'est
pas mon club de FADOQ, là. Puis, souvent, souvent, ces gens-là, supposons, sur
le courrier recommandé, ils ne vont pas le chercher, leur courrier recommandé
puis ils se... disons que, quand ils déménagent dans une ville, ils ne vont pas
voir le maire pour avoir leur panier d'accueil avec la confiture, le jambon
puis la petite...
M. Jolin-Barrette : ...pour
les enfants, là. Tu sais, ce que... C'est des gens qui... qui ne veulent pas
nécessairement laisser de trace. Je dirais ça comme ça.
M. Morin : Puis vous... Il
est également écrit à 15.2 qu'ils peuvent faire l'objet d'un avis public.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Donc, quand est-ce
que... Parce que... Alors, je vous écoute, puis dans ce cas-là, pourquoi vous
avez besoin d'un avis public? Parce que de toute façon, la majorité des avis
vont être transmis par courrier ordinaire, puis il y a une présomption que la
personne l'a reçu dans les cinq jours.
M. Jolin-Barrette : Mais
supposons qu'on n'a pas d'adresse de la personne. Elle est disparue de la map.
M. Morin : Oui, mais elle
peut être disparue puis avoir une adresse. Ça, c'est deux affaires différentes.
Peut-être qu'elle ne reste plus dans l'adresse qu'elle a donnée aux policiers.
Ça... Ça, c'est une autre affaire, mais elle peut avoir une adresse pareil.
M. Jolin-Barrette : Ça se
peut qu'il n'ait pas d'adresse connue aussi. Ça arrive, des gens qui n'ont pas
d'adresse connue, là. On signifie plein d'affaires par avis public parce qu'on
n'est pas capable de rejoindre les gens.
M. Morin : O.K. Dans la même
loi, quand on a regardé les constats d'infraction pour les photoradars, ce qui
est quand même une infraction pas mal moins grave que ce dont on parle là, on a
donné plus de temps. Il y a un avis public, il n'y a pas de présomption de
signification, mais là pour la confiscation administrative de biens, puis je
comprends qu'il faut quand même démontrer que c'est... c'était pour une
activité illégale, on a un régime qui me semble beaucoup moins exigeant et
moins rigoureux. Puis quand je regarde d'autres lois, je comprends que vous
avez cité la loi du Manitoba, mais quand je regarde, par exemple, la loi de
l'Ontario, ils ont un mécanisme de signification qui est beaucoup plus
rigoureux, mais qui amène aussi des confiscations administratives. Mais je
pense qu'ils s'assurent que le défendeur, là, il a bien reçu son... son avis.
Parce que, là, je comprends, vous allez envoyer la lettre puis... puis c'est
tout. Puis si jamais il y a une confiscation après, parce que c'est... c'est
vrai, là, il y a un mécanisme qui permet au défendeur d'être relevé du défaut.
Évidemment, l'État va dire : Bien, écoutez, nous, on l'a signifié. Il y a
une présomption à cet effet-là.
M. Jolin-Barrette : Mais...
M. Morin : Puis là, le
défendeur va dire : Je ne l'ai pas eu.
M. Jolin-Barrette : Le... Le
régime vise à aller chercher des sommes en matière administrative. Dans votre
exemple, on est en matière pénale, dans votre exemple sur les radars photo. Là,
on est dans le cadre d'un régime administratif.
M. Morin : Non, je comprends.
M. Jolin-Barrette : Les
règles sont plus souples dans le régime administratif.
M. Morin : Je comprends. Sauf
que vous pouvez déposséder quelqu'un de différents biens, alors que pour un
radar photo, bien, c'est une amende. Vous n'allez pas le déposséder, là, à
moins... à moins qu'il ne paie pas son amende, puis qu'il y a une
saisie-exécution, etc., là.
• (17 heures) •
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais on ne parle pas non plus du même type d'activité. On parle de
quelqu'un qui a... qui a roulé 15 kilomètres ou 20 kilomètres
au-dessus de la limite. Là, on est dans un régime où c'est des produits issus
d'activités illégales, là, en matière administrative, là. Ça fait que l'idée,
c'est d'avoir un fardeau qui est souple pour que l'État puisse récupérer des
sommes sur des gens qui font des activités illégales, peut-être. Moi... Moi, je
suis à l'aise sur le régime qu'on met en place. C'est un régime où, dans
d'autres états fédérés, ils sont comme nous. Je comprends que l'Ontario, eux
autres, ils ont été avec la...
M. Morin : Dans... C'est une
signification, là, dans leur loi, là.
M. Jolin-Barrette : Voilà, la
signification, cependant. Puis ils ont... Ils ont certaines difficultés en
Ontario aussi avec ça. Ça fait que, tu sais, l'idée, ce n'est pas mettre... de
mettre plus de lourdeur pour l'objectif recherché.
M. Morin : ...
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que je peux passer à 15.3?
M. Morin : Oui, je n'ai pas
d'autre...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Excellent. 15.3.
M. Jolin-Barrette : O.K.
«L'organisme public ou le possesseur ou détenteur du bien doit en conserver la
possession ou la détention durant la procédure de confiscation administrative.»
Commentaire. L'article proposé prévoit que
l'organisme public ou le possesseur ou détenteur du bien doit en conserver la
possession ou la détention durant la procédure de confiscation administrative.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions?
M. Morin : Sauf évidemment
dans les cas prévus à l'article 20 du projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Oui, vous
avez raison.
M. Morin : Donc, c'est...
c'est clair, parce qu'il n'y a pas... il n'y a aucune référence, sauf dans les
cas prévus à l'article 20.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
mais la loi se lit en concordance.
M. Morin : Oui. O.K.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui. Au
niveau de l'aliénation? Oui, on conserve les sommes. Les sommes doivent être
conservées...
17 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...bien
est vendu, supposons.
M.
Morin :O.K. Puis la loi dit que les sommes sont consommées.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce que je veux dire, bien, à 20, quand vous êtes à 14.2, là, lorsqu'un bien est
aliéné sur ordonnance du tribunal ou à la suite d'ententes entre...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...administratifs,
ils ne peuvent pas le faire vendre. C'est durant l'instance que 20 s'applique.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
me dit, c'est que si jamais le bien est susceptible d'être aliéné ou qu'il
risque de dépérir, ou tout ça, on... au procureur général, on ne passera pas
par la voie administrative, on va y aller tout de suite en civil pour être en
mesure de l'aliéner puis de conserver le produit du bien.
M. Morin : O.K., donc...
M. Jolin-Barrette : S'il y a
un risque de le perdre, au PG, ils vont tout de suite prendre le recours civil,
au lieu de passer par la voie administrative.
M. Morin : O.K. Donc, quand
la police va apporter au procureur général le dossier, là, avec différents...
différents biens, là, bien, à ce moment-là, si les biens sont périssables...
M. Jolin-Barrette : Oui, ils
vont y aller tout de suite.
M. Morin : ...ils vont... ça
va être... ça va être au civil. Donc, la confiscation administrative ne s'appliquera
pas.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est le choix du procureur général. On n'est pas obligé de passer par la
confiscation administrative.
M. Morin : C'est clair.
M. Jolin-Barrette : C'est un
outil... c'est un outil qui est disponible.
M. Morin : Mais est-ce qu'on
peut parier que, compte tenu du projet de loi, ça se peut que le procureur
général l'utilise beaucoup? Parce que vous ne faites pas ça pour rien, là, je
veux dire.
M. Jolin-Barrette : C'est l'objectif
d'utiliser la confiscation.
M. Morin : Bien, c'est ça,
exactement. Donc...
M. Jolin-Barrette : Sauf si
le policier nous arrive avec une truffe dans son...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais non il y en a des grosses qui... dans le champ, dans son tupperware, bien
là, ça se peut qu'on n'envoie pas une lettre puis qu'on aille prendre la procédure
puis qu'on demande an tribunal en même temps de le faire vendre.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, vous pouvez passer à 15.4.
M. Jolin-Barrette : Oui. «L'avis
de confiscation : 1 : décrit le bien visé; 2 : indique, le cas
échéant, la date et le lieu de la saisie du bien visé; 3 : mentionne les
motifs justifiant la confiscation; 4 : mentionne qu'une personne désirant
s'opposer à la confiscation doit transmettre au procureur général, à l'adresse
prévue, un avis de contestation dans les 30 jours de la réception de l'avis
de confiscation.»
Commentaire. L'article proposé prévoit le
contenu de l'avis de confiscation.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions,
15.4? Non. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, vous pouvez passer à
15.5.
M. Jolin-Barrette : Oui. 15.5 :
«L'avis de confiscation est présumé avoir été reçu après... avoir été reçu cinq
jours après sa transmission.»
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
commentaires? Non. O.K. pardon. Désolée.
M. Morin : Je ferais des
commentaires sur ce moyen... En fait, sur cette présomption-là, donc je ne vais
pas les répéter, là, je pense que je me suis exprimé là-dessus.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, on peut passer à 15.6.
M. Jolin-Barrette : «Une
personne qui prétend avoir un intérêt dans le bien peut s'opposer à sa
confiscation administrative en transmettant au procureur général, à l'adresse
prévue, un avis de contestation dans les 30 jours de la réception de l'avis
de confiscation.»
Commentaire. L'article proposé prévoit qu'une
personne qui prétend avoir un intérêt dans le bien peut s'opposer à la
confiscation administrative en transmettant au procureur général un avis de
contestation dans les 30 jours de la réception de l'avis de confiscation.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Commentaires?
M. Morin : En fait, c'est la
référence à laquelle vous avez fait référence... c'est la disposition à laquelle
vous avez fait référence tout à l'heure. Donc évidemment, un défendeur pourrait
s'opposer, mais, à ce moment-là, même si le délai... si le délai est passé puis
s'il dépasse le 30 jours, parce que justement il ne l'a jamais reçu, l'avis
de convocation qu'il est présumé avoir reçu, j'imagine que le tribunal pourrait
toujours le relever du défaut.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien
là, on a... on va le voir à 15.10, 15.11, là.
M. Morin : O.K. Parfait.
La Présidente (Mme Schmaltz) : S'il
n'y a pas d'autre commentaire, on peut passer à 15.7.
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi,
à15.8, on va le voir. 15.7 : «L'avis de contestation est accompagné d'une
déclaration sous serment de la personne qui conteste l'avis de confiscation.
Cette déclaration : 1 : indique le nom de la personne qui revendique
un intérêt dans le bien; 2 : indique l'adresse de la personne qui conteste
l'avis de confiscation; 3 : précise l'intérêt de la personne dans le bien;
4 : mentionne les motifs de la contestation.»
Commentaire. L'article proposé prévoit...
M. Jolin-Barrette : ...que
l'avis de contestation est accompagné d'une déclaration sous serment que la
personne... de la personne qui le conteste. Il prévoit également un contenu de
cette déclaration.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions?
M.
Morin :En fait, c'est juste un commentaire. Je comprends que,
quand c'est le défendeur qui conteste, il doit produire une déclaration sous
serment, mais quand c'est l'organisme public, les motifs qui justifient la
confiscation, eux, ne sont pas accompagnés, par exemple, d'un affidavit, ou ce
n'est pas fait sous serment.
M. Jolin-Barrette : Non,
effectivement.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
on peut passer à 15.8.
M. Jolin-Barrette : Oui :
«15.8. Le défaut de contester l'avis de
confiscation dans les 30 jours de sa réception entraîne la confiscation du bien
et vaut titre de l'État sur les biens confisqués et en a tous les effets. La
confiscation fait perdre à ces biens le caractère de produits d'activités
illégales.»
Commentaire. L'article proposé prévoit que
le défaut de s'opposer à l'avis de confiscation dans les 30 jours de sa
réception entraîne la confiscation du bien et vaut titre de l'État. Il prévoit
aussi que le bien perd alors son caractère de produit d'activités illégales.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions?
M.
Morin :Non, je n'ai pas d'intervention.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Non?
M.
Morin :...parce que, par exemple, dans d'autres juridictions,
comme en Ontario, ils ont 45 jours. Donc, pourquoi vous en êtes arrivés à 30
jours?
M. Jolin-Barrette : Bien, au
Manitoba, c'est 30 jours également.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
on peut passer au point 15.9.
M. Jolin-Barrette : «Le
procureur général peut, en cas de contestation de l'avis de confiscation
administrative, entreprendre un recours en confiscation civile dans les 60
jours de la réception de l'avis de contestation. L'organisme public ou le
possesseur ou détenteur du bien doit en conserver la possession ou la détention
durant cette procédure.»
Commentaire. L'article proposé prévoit que
le Procureur général peut entreprendre un recours en confiscation civile dans
les 60 jours de la réception de l'avis de contestation de la confiscation
administrative, et il prévoit également que l'organisme public ou le possesseur
ou détenteur du bien doit le conserver durant cette période.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce
qu'on a une intervention?
M.
Morin :Oui. En fait... Merci, Mme la Présidente. Donc, si j'ai
bien compris, le Procureur général utilise la confiscation administrative, il y
a un avis qui est envoyé, puis là le défendeur, lui, décide de s'opposer, il
fait valoir des motifs. Donc, à ce moment-là, vous allez aller, nécessairement,
en confiscation civile?
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement. On pourrait décider de ne pas y aller. Supposons, là, que les
motifs... dans le fond, la personne dit : Aïe! c'est ma grand-mère qui me
l'a donné, le 5 000 $, en rouleaux, comme ça, puis, je ne sais pas,
son explication est crédible, de ça, au Procureur général, il me convainc,
bien, on va dire : Ah! bien, O.K., on vous remet le... on n'est pas
obligés d'aller en confiscation civile. À l'étape de la confiscation
administrative, si le Procureur général est convaincu que l'explication est
raisonnable, ou on constate que... on se fait expliquer que ce n'est pas un
bien issu... un produit d'activités illégales, suite... après avoir entendu le
propriétaire du bien, à ce moment-là, on n'est pas obligés de prendre la
confiscation civile.
M.
Morin :O.K., donc vous pourriez...
M. Jolin-Barrette : Ça fait
qu'on a 60 jours pour le faire.
M.
Morin :Mais vous avez 60 jours pour le faire. Donc, vous
pourriez remettre, effectivement, le bien, d'où le Procureur général «peut», et
non pas «doit».
M. Jolin-Barrette : Oui,
exactement.
M.
Morin :O.K. Merci.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Schmaltz) : Je
m'excuse. J'ai encore en tête, là, mamie qui roule des rouleaux, là, de
5 $, là, je... Alors, si on n'a pas de commentaire, 15.10.
M. Jolin-Barrette : On n'a
plus les grands-mères qu'on avait, Mme la Présidente :
«15.10. Le tribunal peut relever une
personne du défaut de contester l'avis de confiscation dans le délai prescrit,
si elle démontre qu'elle a été en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt.
«La demande pour être relevé du défaut
doit être faite dans les six mois de la réception de l'avis de confiscation et
être accompagnée de l'avis de contestation conformément à l'article 15.7.»
Commentaire. L'article proposé prévoit
qu'une personne peut être relevée de son défaut de contester l'avis de confiscation
dans le délai prescrit si elle démontre qu'elle a été, en fait, dans
l'impossibilité d'agir plus tôt. Il prévoit aussi que cette personne doit
transmettre un avis de contestation en même temps que sa demande pour être
relevée du défaut de contester.
La Présidente (Mme Schmaltz) : On
a une intervention?
M.
Morin :Bien, en fait, juste brièvement. En fait, c'est tout le
problème de la signification. Je peux comprendre que ce que vous avez dit à
propos, par exemple, de l'Ontario, ils ont peut-être certaines difficultés,
mais c'est sûr que, si vous essayez de signifier une procédure, à un moment
donné, vous allez avoir un procès-verbal de signification. C'est assez clair
pour tout le monde. Là, dans le cas... dans la procédure que vous mettez en
place ici, théoriquement, quelqu'un pourrait ne jamais savoir que vous avez
voulu faire une confiscation administrative. Je comprends que son bien, là...
il est dépossédé de son bien, là, mais vous lui envoyez ça par la poste, puis
il est présumé l'avoir reçu dans les cinq jours, puis, bonjour. Donc,
théoriquement, là, s'il n'est pas là, s'il a changé d'adresse... Puis j'imagine
que c'est un avis public, ça va être sur le site...
M. Morin : ...le ministère,
j'imagine que l'avis n'est pas... ne sera pas mis à une place différente de
l'avis dont on parlait plus tôt aujourd'hui à propos des photo-radars, là.
Donc, c'est... Puis je comprends ce que vous dites, c'est, habituellement, il
va y avoir des raisons de croire que c'est un produit qui provient d'activités
illégales, mais il n'en demeure pas moins qu'au niveau de la confiscation, là,
la personne doit savoir, surtout si c'est un tiers, vous risquez d'en échapper
puis vous risquez peut-être d'avoir des contestations que vous n'avez pas présentement,
parce que, présentement, vous allez fonctionner ou bien avec une confiscation
criminelle ou une confiscation au civil puis, dans les deux cas, mais ça va
être signifié. Est-ce que vous avez fait une analyse de ça? Est-ce que, dans
les autres provinces, parce que vous vous inspirez de la législation qui est en
vigueur dans d'autres provinces, peut-être pas en Ontario, parce qu'ils ont un
autre mode, est-ce que ça a posé des problèmes? Est-ce que c'est quelque chose
que vous avez regardé?
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, les équipes l'ont... l'ont regardé. Puis, tu sais, l'objectif du six mois,
c'est de faire en sorte que si la personne se réveille à un moment donné, j'ai
la possibilité de le faire dans les six mois pour le faire. Mais, encore une
fois, on est dans un régime allégé justement pour faire en sorte que les
ressources soient optimisées, puis généralement, le bien est saisi, la personne
que c'est son bien, puis que le bien est saisi, puis elle veut ravoir son bien,
mais elle va déjà alerter les policiers, puis le procureur pour dire :
Aïe, ce bien-là, il est à moi, là, tu sais. Puis les policiers vont le savoir
aussi à partir du moment où, supposons, là, ils saisissent un véhicule, là, la
personne qui n'a pas de véhicule puis elle dit : Non, non, il m'a volé mon
char ou... Elle n'attendra pas trois semaines avant de dire : aïe, c'est
mon auto, là. Ça fait ce que vous dites, c'est vrai qu'on va peut-être avoir
quelques cas de personnes qui pourraient dire : Bien, écoutez, non, c'est
mon... c'est mon bien à moi. Mais dans ce cas là, c'est pour ça qu'on met un
cran de sûreté, si je pourrais dire, de six mois pour dire : Bien, vous
pouvez être relevé du défaut à l'intérieur du six mois.
M. Morin : Oui. Sauf que
l'ennui, c'est que si c'est des biens qui sont volés, parce que ça peut
arriver, là, qu'il y a des criminels qui sont en possession de biens volés,
puis que ça peut prendre du temps à la police pour retrouver son légitime
propriétaire, bien, théoriquement, vous pourriez confisquer, puis le légitime
propriétaire ne le saura pas.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
le temps que le dossier criminel procède aussi, là il faudrait que le DPCP
dise : Bien, écoutez, je ne... je ne... je ne veux pas m'en... utiliser
le... le véhicule procédural en matière criminelle ça fait que les policiers
vont aller voir le PGQ. Moi, je trouve que le système, il est assez robuste.
M. Morin :
O.K. Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Et
donc on peut passer à 15.11.
M. Jolin-Barrette : «15.11.
Le tribunal peut annuler la confiscation administrative lorsqu'une personne est
relevée du défaut de contester. Le procureur général peut alors entreprendre un
recours en confiscation civile en vertu de l'article 15.9 dans les
60 jours de l'annulation de la confiscation administrative. Lorsque le
bien a été aliéné, la demande de confiscation civile vise le produit de
l'aliénation du bien.»
Commentaire : L'article proposé
prévoit que le tribunal peut annuler la confiscation administrative lorsqu'une
personne est relevée du défaut de la contester et entreprendre un recours en
confiscation civile dans les 60 jours de l'annulation de la confiscation
administrative. L'article proposé précise également que le... que lorsque le
bien a été aliéné, la demande de confiscation civile vise le produit de
l'aliénation du bien.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions?
M. Morin : Non, je n'ai pas
d'intervention.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Non.
Parfait. Alors, on peut passer à 15.12.
M. Jolin-Barrette : «15.12.
Les dispositions des articles cinq, neuf, 11, 12, 12.2, 12.3, 12.4, 14,
14.1, 14.2 et 15 s'appliquent avec les adaptations nécessaires à la
confiscation administrative des produits et instruments d'activités illégales.»
Des voix : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Le
commentaire. Juste le commentaire.
M. Jolin-Barrette : Ah! le
commentaire : L'article proposé rend applicables à la confiscation
administrative les articles cinq, neuf, 11, 12, 12.2, 12.3, 12.4, 14, 14.1,
14.2 et 15 de la loi. Ces articles visent notamment des présomptions.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions?
M. Morin : Oui. Vous savez
dit, je m'excuse, ces articles visent?
M. Jolin-Barrette : Visent
notamment des présomptions.
M. Morin : O.K. Donc...
M. Jolin-Barrette : C'est les
présomptions des articles cinq, neuf, 11, 12.2, 12.3, 12.4, 14, 14.1, 14.2
et 15.
M. Morin : O.K. Mais, quand
on a vu les...
M. Morin : ...présomption, ça
s'appliquait déjà, non? Alors, qu'est-ce que l'article 15.12 vient faire
de plus? Parce que, si on prend par exemple la présomption, qui est à 12.3 ou à
12.4,ça peut être utilisé dans le cas d'un bien, ça peut être un bien meuble,
si c'est un bien meuble, ou même... ou même 12.2, donc il pourrait être
confisqué d'une façon administrative?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Alors, qu'est-ce
que cet article-là ajoute?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Tantôt,
on était dans la section deux, Confiscation civile des produits et instruments
d'activités illégales, donc, qui commence à l'article quatre. Alors là, ce
qu'on fait, c'est qu'on répercute les présomptions qu'il y a dans la
confiscation administrative.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...section
avant la section trois. On crée la section 2.1. Ça fait que, dans le fond,
les présomptions qu'il y avait en civil, on les verse dans le cadre des
présomptions en administratif.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : À
15.12...
M. Morin : Donc, vous avez
besoin de 15.12, avec les articles qui sont là, pour les confiscations
administratives?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Sauf qu'à... À
moins que... Sauf que l'article 12 du projet de loi dit que, après
«civil», on insère «confiscation administrative», donc ce n'est pas déjà
inclus?
M. Jolin-Barrette : À quel
article, là?
M. Morin : À
l'article 12 du projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Douze.
M. Morin : Parce que vous
venez ajouter, après «civil», «confiscation administrative», puis après,
«utilisé ou destiné à être utilisé». Donc là, en fait, à moins que je comprenne
mal, si on fait référence encore à 12, c'est comme si on le disait deux fois.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Douze du
projet de loi?
M. Morin : Oui, 12 du projet
de loi. Parce qu'à 12, on ajoute, après «civil», «confiscation administrative»,
donc j'imagine que ça s'applique?
Des voix : ...
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Exemple :
«12.2. Est présumé être un produit d'activité illégale dans l'une ou l'autre
des situations suivantes : la somme d'argent comptant trouvée à proximité
des substances.» Donc, ça, c'est une présomption qu'on a mise en confiscation
civile. Puis, dans le fond, on vient dire, avec les adaptations nécessaires, le
fait d'avoir de l'argent à proximité d'une substance illégale en confiscation
administrative aussi, c'est une présomption.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Exemple :
le... une arme à feu dans le véhicule, la présomption de ça va s'appliquer en
matière administrative aussi.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
me dit, c'est que, plutôt que de reproduire les articles, dans le fond, du
civil à l'administratif, pour ces présomptions-là, on fait juste faire une
sorte de renvoi à 15.12.
M. Morin : O.K.
Des voix : ...
M. Morin : Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 21
est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 12. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Douze. On
revient en arrière.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, à 12, l'article un de la Loi sur la confiscation, l'administration et
l'affectation des produits et instruments d'activités illégales est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par l'insertion, après «civile» de «ou
de la... ou la confiscation administrative»;
2° par l'insertion, après «utilisé», de
«ou destiné à être utilisé»;
2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa
et après «de ces biens», de «d'un montant reçu par l'État au titre d'un partage
du produit de l'aliénation d'un bien confisqué à l'extérieur du Québec.».
Commentaire...
M. Jolin-Barrette : ...l'article
proposé apporte une modification de concordance à la suite de l'introduction du
régime de confiscation administrative, article 21 du projet de loi. Il
prévoit aussi que la confiscation peut viser les biens destinés à être utilisés
dans l'exercice d'activités illégales en concordance avec l'article 15 du
projet de loi. Il précise également que la présente loi pourvoit aussi à
l'administration d'un montant reçu par l'État au titre d'un partage de produit
de l'aliénation nommé confisqué à l'extérieur du Québec, article 27 du
projet de loi. Donc, c'est de la concordance.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce
qu'on a des commentaires, interventions?
M. Morin : Non, je n'ai
pas... je n'ai pas d'intervention, mais je vous demanderai une suspension à ce
stade-ci, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,
pas de souci, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 24)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 36)
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
la commission des travaux... pardon, la commission des institutions reprend ses
travaux. Alors, on était rendu, donc, à l'article 12, il n'y avait plus d'intervention.
Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Donc, l'article 12 est adopté. Nous en sommes rendus donc à l'article 22.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Juste vous informez également, Mme la Présidente, on a déposé un amendement à l'article 26,
qui va être un amendement de concordance, puis, dans le même bloc, un
amendement à l'article 9, en lien avec Revenu Québec que je vais vous
expliquer tout à l'heure.
22. L'article 16 de cette loi est
modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de... pardon, «ou d'une
confiscation administrative, ainsi que l'administration d'un bien... pardon,
ainsi que l'administration d'un montant reçu par l'État au titre d'un partage
de produit de l'aliénation d'un bien confisqué à l'extérieur du Québec.»
Commentaire. L'article proposé apporte des
modifications de concordance avec d'autres modifications apportées par le
projet de loi, soit l'introduction du régime de confiscation administrative,
article 21 du projet de loi, la possibilité pour l'État de recevoir un
montant au titre d'un partage de produit de l'aliénation d'un bien confisqué à
l'extérieur du Québec, article 27 du projet de loi.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Est-ce qu'on a des interventions?
M. Morin : Alors, bien,
brièvement, Mme la Présidente. Donc, en fait, c'est simplement pour ajouter
«confiscation administrative» en lien avec l'administration des biens...
M.
Morin :...des biens qui sont saisis ou des biens qui sont
devenus la propriété de l'État. Parce que j'imagine qu'en... au début,
présentement, dans la loi, avec 16, on parle seulement de confiscation civile.
Donc, ça vise à venir corriger ça puisqu'on pourra parler de confiscation
administrative.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Vous avez raison.
M.
Morin :D'accord. Bien, et c'est le procureur général, donc, qui
a l'administration des biens devenus la propriété de l'État. Donc, c'est votre
ministère qui gère l'administration des biens, en fait, qui sont confisqués.
M. Jolin-Barrette : Oui, ceux
qui sont confisqués à la suite d'une confiscation civile ou une confiscation
administrative.
M.
Morin :Mais vous gérez également les biens qui sont confisqués
suite à des accusations criminelles.
M. Jolin-Barrette : Oui, ça,
on ne change pas ça, là, c'est 16, alinéa 2 : «Le procureur général a
également l'administration des biens qui ont été saisis, ou bloqués, ou
confisqués en application des dispositions du Code criminel, de la Loi sur
certaines drogues et autres substances, de la Loi sur le cannabis ou en vertu
d'une autre règle de droit relativement à une poursuite qu'il intente pour une
procédure... qu'il s'engage à savoir... biens saisis à sa demande, bon, 462.32
du Code criminel, 1, 2, 3, 4. Il y a 4...
M.
Morin :Donc, vous gérez, en fait, vous gérez les biens saisis
et, après ça, vous gérez les sommes des biens confisqués.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce
qu'on a d'autres interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article
22 est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 23. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «civil» de «ou d'une confiscation administrative».»
Commentaire. L'article proposé apporte des
modifications de concordance en lien avec l'introduction du régime de
confiscation administrative.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Les
commentaires, interventions? Non. Parfait. Alors, est-ce que l'article 23 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article
23 est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 27. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : «Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, du suivant :
26.1. Le gouvernement peut conclure des
ententes pour la communication de renseignements, y compris des renseignements
personnels avec le gouvernement du Canada ou avec un gouvernement au Canada ou
à l'extérieur du Canada.
Il peut également conclure des ententes en
vue du partage du produit de l'aliénation des biens confisqués au Québec ou à
l'extérieur du Québec avec le gouvernement du Canada ou avec un gouvernement au
Canada ou à l'extérieur du Canada.»
Commentaire. Le premier alinéa de
l'article proposé codifie la pratique et prévoit que le gouvernement peut
conclure des ententes pour la communication de renseignements, y compris des
renseignements personnels, avec le gouvernement du Canada ou avec un
gouvernement au Canada ou à l'extérieur du Canada.
Le deuxième alinéa de cet article prévoit
que le gouvernement peut également conclure des ententes avec ces mêmes
gouvernements en vue du partage du produit de l'aliénation des biens confisqués
au Québec ou à l'extérieur du Québec.
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions?
M.
Morin :Oui, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,
allez-y, M. le député.
M.
Morin :Merci. Donc, avec cet ajout-là, quels sont les
renseignements personnels que vous visez?
M. Jolin-Barrette : Ils
pourraient être des renseignements contenus dans des dossiers d'enquête
policière, par exemple, des rapports de perquisition. Donc, ça va être les
mêmes renseignements que ceux qui seront communiqués au procureur général,
exemple, dans le cadre d'enquêtes policières.
M.
Morin :O.K., mais c'est parce qu'un rapport de perquisition,
habituellement, c'est déposé au bureau du juge de paix, donc ça devrait être
public dans le dossier de la cour. Est-ce qu'il y a d'autres renseignements que
ceux-là que vous voulez obtenir?
M. Jolin-Barrette : Bien, des
dossiers d'enquête policière. Est-ce qu'il y a autre chose?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Exemple,
un dossier d'enquête policière dont le bien est situé dans une autre entité
fédérée.
M.
Morin :Oui, d'accord, sauf que la confiscation civile, elle
existe, présentement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Donc, présentement, vous n'êtes pas capable d'obtenir
des renseignements personnels provenant de dossiers policiers pour les fins de
la confiscation civile?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...On me
dit qu'actuellement il n'y a pas de disposition législative avec des ententes
précises, il n'y a pas d'habilitation, c'est du cas par cas qui doit être
autorisé.
M.
Morin :Donc, vous signez une entente, un mémoire d'entente à
chaque fois qu'il y a un dossier de police qui contient les renseignements
d'une enquête criminelle. Parce que, même présentement, mais dans la
confiscation civile, là, quand le Procureur général va avoir à décider, il ne
décide pas ça... tu sais, il faut qu'il se base sur des faits précis, donc il
faut forcément que la police lui donne quelque chose. Donc, présentement, vous
faites une entente à chaque fois que la police vous apporte un dossier?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
là, qui... qu'on est dans un bien dans une autre juridiction. On me dit :
«Le gouvernement peut conclure des ententes pour la communication de
renseignements, y compris des renseignements personnels, avec le gouvernement
du Canada ou avec un gouvernement au Canada à l'extérieur du Canada, peut
également conclure des ententes en vue du partage du produit de l'aliénation
des biens confisqués au Québec ou à l'extérieur du Québec avec le gouvernement
du Canada ou un gouvernement du Canada à l'extérieur», dans le cadre de la
confiscation.
M.
Morin :Oui, sauf qu'avec le gouvernement du Canada, dans la loi
fédérale, il y a déjà des mécanismes. Donc, vous n'avez pas d'entente?
M. Jolin-Barrette : Avec le
gouvernement fédéral...
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : ...par
rapport à la confiscation civile?
M.
Morin :Bien, par rapport à l'échange, évidemment, de
renseignements personnels. Parce que c'est sûr qu'éventuellement vous allez
prendre ces renseignements personnels là puis vous allez procéder à une
confiscation, mais pour ça, vous devez obtenir d'abord les renseignements
personnels. Donc là, vous n'utilisez pas les mécanismes qui sont déjà prévus
dans la loi fédérale pour que vous puissiez obtenir des renseignements
personnels? Ça fait que comment vous faites?
M. Jolin-Barrette : Alors,
les corps de police ont déjà des ententes avec les autres corps de police, mais
nous, actuellement, on ne peut pas se faire envoyer des renseignements par un
corps de police, directement, des renseignements personnels. Pour faire ça, il
faut faire une entente avec l'État étranger, État étranger étant une autre
entité fédérale. Donc, ça a déjà été...
M.
Morin :Puis l'État étranger étant le gouvernement du Canada?
M. Jolin-Barrette : Oui, ou
celui d'un autre... d'un autre État fédéré au Canada, là.
M.
Morin :Donc, si là, présentement, par exemple, la GRC, là, fait
une enquête en matière de produit de la criminalité, ils saisissent des biens,
il y a un procureur fédéral qui s'occupe du dossier, il y aura effectivement
des confiscations criminelles éventuellement, là, mais il y a certains biens
pour lesquels, je ne sais pas, moi, ils ne vont pas faire une confiscation
criminelle. Donc, au Québec, le procureur général peut faire des confiscations
civiles. Donc, s'ils veulent vous transférer le dossier, ils ne peuvent pas.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : On va
suspendre...
M.
Morin :Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : On
va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 17 h 50)
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
la commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 27.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, en réponse, Mme la Présidente, à la question du député de l'Acadie, les
corps de police entre eux peuvent communiquer de l'information. Pour nous,
également, en termes de confiscation civile, on vient clarifier l'état du droit
parce qu'on avait certaines ententes, notamment pour avoir des renseignements
de nature personnelle. Cependant, parfois, ça se faisait avec des ententes ad
hoc. Et notamment, là, au deuxième alinéa, on a une question de partage des
produits de la criminalité, donc on va pouvoir, en matière civile, partager
avec les sommes pour savoir où les sommes vont s'en aller. Supposons qu'il y a
une entente qui est conjointe, qu'il y a de la confiscation avec, supposons, la
Colombie-Britannique, on va pouvoir prévoir le partage associé aux sommes quand
qu'il va y avoir une collaboration entre les différents États pour viser la
confiscation.
Donc, essentiellement, l'alinéa 1,
pour les renseignements personnels, on vient clarifier le tout puis on vient
donner une portée générale sur dire : Bien, c'est possible de faire des
ententes relativement en matière de renseignements personnels. C'était possible
de le faire, on le faisait notamment par voie d'autres ententes, mais
généralement, quand les dossiers cheminent, ils cheminent entre les différents
corps de police, mais avec la SQ, ça fonctionnait, mais c'est si c'est
directement notamment avec, supposons, une entité d'une autre juridiction que
le Québec, pour qu'on puisse avoir une assise législative claire.
M. Morin : Puis, donc, mais
présentement vous en avez des ententes?
M. Jolin-Barrette : Oui, on
en a, mais elles sont prises à travers des... une base législative générale
inter-États fédérés, si je peux dire, ça fait qu'il y a des ententes...
M. Jolin-Barrette : ...ils
ont déjà été conclus par le ministère de la Justice sur certains dossiers
précis, on a l'habilitation pour le faire. Mais là, dans le cadre de la
confiscation civile, on voulait avoir un article très clair qui disait :
Vous... On peut conclure des ententes avec d'autres États fédérés,
spécifiquement sur la question de la confiscation, puis spécifiquement sur la
question du partage, notamment en matière de protection des renseignements
personnels, parce que tous les États sont toujours frileux relativement au
partage des renseignements personnels. Ça fait qu'on veut que ça soit très
clair, que l'habilitation est là, puis voici ce qu'on va prévoir dans
l'entente.
M.
Morin :Mais, en fait, évidemment, il est bien qu'il en soit
ainsi, parce que c'est justement des renseignements personnels, il ne faudrait
pas que ça se promène à gauche et à droite. Donc... Et vous visez tous
renseignements personnels, en fait, tous les renseignements personnels contenus
dans un dossier de police, est-ce que vous le qualifiez? Non, vous laissez ça
large comme ça.
M. Jolin-Barrette : Tous les
renseignements.
M.
Morin :O.K. Mais donc, présentement, vous en avez, des
ententes, pour certains dossiers, parce que vous avez dû, jusqu'à maintenant,
obtenir des renseignements d'autres corps de police, que ce soit ailleurs au
Canada ou de la police fédérale.
M. Jolin-Barrette : Mais les
corps de police entre eux, il n'y a pas d'enjeu...
M.
Morin :Non.
M. Jolin-Barrette : ...mais
c'est déjà arrivé, notamment, pour un dossier en Colombie-Britannique où on a
une entente avec eux, mais, notamment, l'argent était en Colombie-Britannique.
M.
Morin :O.K. Et donc les ententes... mais, dans ce... Avec le
projet de loi, vous voulez conclure des ententes-cadres, donc, plus générales.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
veut avoir une habilitation générale, spécifiquement, en matière de
confiscation civile.
M.
Morin :D'accord. Puis est-ce que, dans ces ententes-là, vous
allez prévoir, par exemple, l'utilisation, la rétention des renseignements
personnels?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est des ententes pour la communication de renseignements, y compris les
renseignements personnels.
M.
Morin :Oui, entre gouvernements, mais, une fois que vous allez
avoir reçu ces renseignements-là, vous n'allez pas juste les garder pour vous,
vous allez les divulguer?
M. Jolin-Barrette : Non, on
va prévoir le régime qui... l'encadrement. On a adopté une loi aussi ici, au
Québec. Alors, c'est déjà prévu de comment on protège les renseignements
personnels au Québec. C'est conforme au droit applicable au Québec.
M.
Morin :D'accord. Puis c'est le gouvernement qui peut conclure
des ententes ou le ministre?
M. Jolin-Barrette : C'est le
gouvernement.
M.
Morin :Donc, si je comprends bien, ces ententes-là vont être
présentées au Conseil des ministres.
M. Jolin-Barrette : Elles
sont approuvées par le conseil. Quand c'est le gouvernement, le ministre
porteur du dossier, il signe le mémoire, mais l'approbation est faite par le
gouvernement.
M.
Morin :Et ça va être la même chose pour les ententes à
l'extérieur du Canada.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Puis est-ce que vous avez déjà un plan d'action? Est-ce
que vous savez avec qui vous voulez en conclure, ou c'est juste général?
M. Jolin-Barrette : Vous
savez, le crime n'a pas de frontière.
M.
Morin :Bien, c'est pour ça que je pose la question. Justement,
il n'y a pas de frontière.
M. Jolin-Barrette : On va
voir les partenaires avec qui on va pouvoir conclure ces ententes-là. Vous
savez, les corps de police travaillent parfois à l'international...
M.
Morin :Souvent.
M. Jolin-Barrette : ...donc
on va être là pour les accompagner.
M.
Morin :Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
l'article 27 est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 24. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : L'article
22 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans ce qui précède le
paragraphe 1° et après «civile», de «ou d'une provinciale administrative»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 1°
et après «civile», de «ou de confiscation administrative»;
3° par l'insertion, dans le paragraphe 4°
et après «civiles», de «ou aux confiscations administratives»;
4° par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«5° des montants versés au gouvernement du
Canada ou à un gouvernement du Canada ou à l'extérieur du Canada en application
d'une entente prise en vertu du deuxième alinéa de l'article 26.1».
Commentaire. L'article proposé apporte des
modifications de concordance en lien avec l'introduction du régime de
confiscation administrative, article 21 du projet de loi. Aussi, il précise que
les montants versés au gouvernement du Canada ou à un gouvernement au Canada ou
à l'extérieur du Canada, en application d'une entente prise en vertu du
deuxième alinéa e l'article 26.1 introduit par l'article 27 du projet de loi,
pourront être déduits du produit de l'aliénation des biens devenus la propriété
de l'État.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions?
M.
Morin :Oui. Donc, je comprends qu'une fois que vous avez fait
une confiscation civile ou administrative, parce que ça vise également les
confiscations administratives...
M.
Morin :...donc vous allez, si je comprends bien... est-ce que
vous allez vous payer les dépenses qui ont été effectuées par le procureur
général à même le produit des biens qui ont été confisqués?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, l'article 22 ne change pas, à l'exception, là, de lorsqu'on rajoute
confiscation... lorsqu'il y a confiscation civile, on ajoute confiscation
administrative. Lorsqu'on lit l'article, là... «Le produit de l'aliénation des
biens devenus la propriété de l'État par suite d'une confiscation civile ou
d'une confiscation administrative correspond, pour une année financière, à la
somme du produit de l'aliénation faite au cours de cette année des biens
devenus la propriété de l'État par la suite d'une telle confiscation et des
frais de justice perçus au cours de la même année, déduction faite en
considérant cette même période :
1° des dépenses liées à l'administration
et à l'aliénation des biens visées par une demande de confiscation civile ou
confiscation administratives;
les dépenses effectuées par le procureur
général pour le paiement des frais de justice;
les dépenses pour avances effectuées ou
versées pour couvrir les sommes auxquelles peuvent avoir été condamnées les
personnes à qui le procureur général confie l'administration des biens;
4° les dépenses ou avances effectuées ou
versées pour financer les activités reliées aux confiscations civiles ou
administratives et;
les montants versés au gouvernement du
Canada ou à un gouvernement à l'extérieur en application d'une entente prise en
vertu de 26.1.»
Donc, c'est toutes les déductions
associées aux sommes que l'on administre.
M.
Morin :C'est ça. Donc, une fois que le bien est confisqué, bon,
évidemment, si c'est un bien autre que de l'argent, vous vendez le bien,
j'imagine, vous ramassez l'argent et là vous vous payez, finalement, les frais
qui ont été engagés par le ministère à même la somme, puis le restant va être
partagé.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :Et ça peut être partagé avec... entre les corps de
police, puis il y a un reliquat qui va aller, éventuellement, comme on a vu,
aux CAVAC, ou pas du tout?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, le décret de partage va être publié prochainement, puis ce qu'on
envisage, c'est aux corps de police puis au FAVAC. Oui, c'est ça, 50-50.
M.
Morin :Donc, corps de police...
M. Jolin-Barrette : Puis
FAVAC.
M.
Morin :...et FAVAC.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :O.K. Puis, dans les corps de police, est-ce que vous
incluez des corps de police des autres provinces?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, si, en vertu de 26.1, il y a eu une entente.
M.
Morin :Oui. Puis incluant... ça pourrait aussi inclure le
fédéral.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Mais oui,
ça inclut la GRC, en lien avec les dossiers, quand la GRC nous amène des
dossiers, on partage avec eux.
M.
Morin :O.K., merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Donc, l'article 24 est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 25. M. le
ministre, la parole est à vous.
• (18 heures) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'article 24 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «confiscation
civile», de «ou d'une confiscation administrative»;
2° par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante :
Il en est de même pour un montant reçu par
l'État au titre d'un partage du produit de l'aliénation d'un bien confisqué à
l'extérieur du Québec en application d'une entente prise en vertu du deuxième
alinéa de l'article 26.1.»
Commentaire. L'article proposé apporte des
modifications de concordance en lien avec l'introduction du régime de
confiscation administrative, l'article 21 du projet de loi. Aussi, il précise
qu'un montant reçu par l'État au titre d'un partage produit de l'aliénation
d'un bien confisqué à l'extérieur du Québec en application d'une entente prise
en vertu du deuxième alinéa de l'article 26.1 introduit par l'article 27 du
projet de loi pourra être versé au fonds consolidé du revenu sous réserve d'un
partage effectué en vertu de l'article 25 de la loi.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions?
M.
Morin :Oui, brièvement. Je comprends que cet ajout-là va, d'une
certaine façon, venir encadrer davantage ce que vous vivez présentement quand
vous prenez une entente cas par cas pour le partage de biens saisis?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article
25 est donc adopté. Nous en sommes rendus... Oui?
M. Jolin-Barrette : À
l'article 26.
La Présidente (Mme Schmaltz) : À
l'article 26, avec un amendement.
M. Jolin-Barrette : Avec un
amendement, Mme la Présidente, qui est déjà sur Greffier, puis ça, c'est un
amendement de concordance. Donc, je vais lire l'article 26 puis ensuite
l'amendement. Donc :
«L'article 25 de cette loi est modifié
dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1, de «le gouvernement peut, dans les conditions ou selon
les proportions qu'il détermine, permettre que les produits visés à l'article
24 soient partagés en tout ou en partie avec l'un ou plusieurs des ministères
ou des organismes suivants» par «le gouvernement peut, dans les conditions et
selon les proportions qu'il détermine, permettre que les produits et les
montants visés à l'article 24 soient portés, en tout ou en partie, aux crédits
du fonds affecté à l'aide aux personnes victimes d'infraction criminelle
institué en vertu de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions
criminelles ou à favoriser leur rétablissement, ou soit partagé, en tout ou en
partie, avec l'un ou plusieurs des ministères, organismes ou gouvernements
suivants :
2° par la suppression du paragraphe 1;
3° par la suppression, dans les
paragraphes 6 et 7, de «mentionné à l'article 1»;
4° par l'ajout...
18 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...la fin
du paragraphe suivant :
«8° le gouvernement du Canada ou un
gouvernement au Canada ou à l'extérieur du Canada qui a participé aux
opérations qui ont mené à la confiscation des biens.»
Commentaires. L'article proposé prévoit qu'un
montant reçu par l'État au titre d'un partage de produit de l'aliénation d'un
bien confisqué à l'extérieur du Québec, en application d'une entente prise en
vertu du deuxième alinéa de l'article 26.1 introduit par l'article 27 du projet
de loi, pourrait être porté au crédit du fonds affecté à l'aide aux personnes
victimes d'infractions criminelles ou partagé avec les ministères, organismes
ou gouvernements qui ont participé aux opérations qui ont mené à la
confiscation du bien.
Il prévoit également que le produit de l'aliénation
des biens devenus la propriété de l'État par suite d'une confiscation au Québec
pourra aussi être partagé avec le gouvernement du Canada ou un gouvernement au
Canada ou à l'extérieur du Canada qui a participé aux opérations qui ont mené à
la confiscation des biens.
Et l'amendement, article 25 de la Loi sur
la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments
d'activités illégales : Remplacer le paragraphe 3° de l'article 26 du
projet de loi par le paragraphe suivant :
3° dans les paragraphes 6° et 7°, par la
suppression de «mentionné à l'annexe I», par l'insertion, après «confiscation
civile», de «ou à la confiscation administrative».
Commentaire. L'amendement modifie les
articles... les paragraphes 6° et 7° de l'article 25 de la Loi sur la
confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités
illégales à des fins de concordance avec l'introduction, par le projet de loi,
du régime de confiscation administrative. Donc, l'amendement, c'est vraiment de
la concordance.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce
qu'on a des interventions sur l'amendement?
M.
Morin :Je n'ai pas d'intervention sur l'amendement.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord.
Alors, est-ce que l'article 26, amendé, est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Ah!
il y a des commentaires. D'accord, allez-y.
M.
Morin :Là, je comprends qu'avec cet article-là, quand vous
parlez de plusieurs ministères vous venez... ou, enfin, éventuellement, quand
le projet de loi va être adopté, ça va être élargi à toutes les infractions
dans toutes les lois, donc ça pourrait viser un plus grand nombre de ministères
ou tous les ministères du gouvernement du Québec.
M. Jolin-Barrette : Relativement
aux infractions?
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui,
effectivement.
M.
Morin :Donc, vous pourriez, éventuellement, partager les
produits de la vente de biens, produits de la criminalité ou biens fractionnels
avec l'ensemble des autres ministères, finalement, ou ceux qui ont participé à
l'enquête ou ceux qui sont responsables de l'application de ces lois-là.
Comment... en pratique, comment ça va fonctionner?
M. Jolin-Barrette : Mais,
théoriquement, oui, mais le décret de partage va être entre le FAVAC puis les
corps de police.
M.
Morin :O.K. Donc, quand vous dites «en tout ou en partie avec l'un
ou plusieurs des ministères», ça n'arrivera pas.
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le fond, le gouvernement pourrait décider, à un certain moment, de dire :
Mais écoutez, j'élargis ça, supposons... je ne sais pas, là, Revenu Québec est
mêlé aux dossiers puis il met des équipes d'enquête avec ça. Il pourrait
décider, dans le cadre d'un décret, dire : Mais, finalement, ça va être le
FAVAC, ça va être les corps de police plus Revenu Québec. Donc, le gouvernement
pourrait le faire par décret, c'est ce que ça vient dire...
M.
Morin :O.K. Mais, présentement, ce n'est pas le cas.
M. Jolin-Barrette : Non, ça
ne sera pas le cas, ça va être le FAVAC puis les corps de police.
M.
Morin :Les corps de police. Puis comment vous établissez des
proportions, parce que là on parle de proportion en tout ou en partie?
M. Jolin-Barrette : Dans ce
cas-là, ça va être 50-50.
M.
Morin :O.K. Donc, c'est-tu toujours 50-50?
M. Jolin-Barrette : Hein?
M.
Morin :C'est-tu toujours 50-50 ou ça peut varier 10-90.
M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est
pas toujours 50-50, parce qu'exemple, dans le cadre du décret sur le partage
des produits de la criminalité en matière criminelle, il y a une partie qui est
à... qui est aux corps de police. Il y a une partie qui est aux organismes de
prévention de la criminalité, puis... C'est ça. C'est ça. Ça fait qu'exemple le
décret de partage, actuellement, qu'il y a en matière criminelle, c'est
50 % en police, 25 aux MSP, pour les organismes de prévention en
criminalité, puis 25 % au FAVAC.
M.
Morin :O.K. C'est bien. Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions à l'article 26? Alors, est-ce que l'article 26 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
l'article 26 amendé est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 9. Il y
a un amendement à cet article. Donc, M. le ministre, je vous invite à lire l'article
puis votre amendement.
M. Jolin-Barrette : O.K....
M. Jolin-Barrette : ...O.K.
L'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié par
l'ajout, après le paragraphe z.11 du deuxième alinéa, du paragraphe
suivant :
«z.12) le procureur général, à l'égard de
renseignements nécessaires à l'application de la Loi sur la confiscation,
l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activité
illégale.»
Et l'amendement, donc c'est :
Remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant :
L'article 69.1 de la Loi sur
l'administration fiscale est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa,
du paragraphe suivant :
«z.12) le procureur général à l'égard de
renseignements nécessaires à l'application des articles 4 à 8, 10, 11, 14,
15.1, 15.2 et 15.9 à 15.11 de la Loi sur la confiscation, l'administration et
l'affectation des produits et instruments d'activités illégales.»
Commentaire : l'amendement remplace
le paragraphe z.12 du deuxième alinéa de l'article 69.1 de la Loi sur
l'administration fiscale, afin de préciser les articles pour l'application
desquels les renseignements sont nécessaires.
Donc, essentiellement dans le projet de
loi, à l'origine, on avait mis... En fait, je vais reprendre mon explication.
Les renseignements fiscaux des citoyens sont extrêmement protégés. Il y a
certaines exceptions, dans la Loi sur l'administration fiscale, où on permet à
certains ministères d'avoir accès à certains enseignements fiscaux des
particuliers. Là, dans le cadre du projet de loi, on a eu... on avait mis le
procureur général, mais d'une façon qui est large. Alors, suite aux discussions
qu'on a eues avec Revenu Québec notamment, puis avec le ministère des Finances,
pour les fins d'application de la loi, on est venu circonscrire davantage les
renseignements qui vont être transférés au procureur général pour les fins
auxquelles... et pour les fins qui sont nécessaires pour le procureur général.
Donc, l'amendement vise à circonscrire davantage les articles pour lesquels
Revenu Québec va devoir nous transmettre les renseignements.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce
qu'on a des informations sur l'amendement?
M.
Morin :Oui.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.
M.
Morin :Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends ici qu'on
vise le partage de renseignements fiscaux.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :Et donc le procureur général, que doit-il faire pour
avoir accès à ces renseignements fiscaux là?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, il va y avoir une entente qui va être faite entre Revenu Québec et le
procureur général du Québec en lien... comme ça se fait avec les différents
ministères. Là, vous avez la liste d'exceptions. On est rendus à z.12, là.
Avant chacun des ministères des ententes avec Revenu Québec pour l'application
de leurs lois. Donc, dans le cadre de notre loi pour les articles 4 à 8,
10, 11, 12, 14, 15.1, 15.2, 15.9 à 15.11, dans le fond, le procureur général du
Québec va conclure une entente des modalités de transmission des renseignements
lorsque le procureur général a besoin des renseignements aux fins de mener les
dossiers pour la Loi sur... sur les biens... la loi qu'on étudie présentement.
• (18 h 10) •
M.
Morin :Quels sont les renseignements que vous pourriez avoir,
des renseignements fiscaux, en plus des renseignements que la police va vous
donner pour une confiscation administrative, alors qu'il y a déjà des
présomptions? En fait, il y a des présomptions partout.
M. Jolin-Barrette : Mais,
exemple, supposons... supposons... supposons les... les revenus déclarés pour
faire en sorte d'être en mesure de démontrer qu'en fonction du rythme de vie,
la personne a des revenus déclarés, la quantité des... la quantité des biens
ne... ne permet pas de soutenir cette cette possession-là. Donc, exemple,
l'entente qui va être conclue entre Revenu Québec et le PGQ est assujettie à
l'approbation de la Commission d'accès à l'information. Donc, tout ça est
balisé.
M.
Morin :Ça, c'est dans la loi...
M. Jolin-Barrette : Sur
l'accès.
M.
Morin :...qui traite de la Commission d'accès à
l'information...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :...et qui s'applique à l'ensemble.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :Et... Oui?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, avec le dépôt du projet de loi, on était plus large, puis là, ce qu'on
fait avec l'amendement, c'est qu'on vient resserrer vraiment aux articles qui
sont pertinents.
M.
Morin :Puis le procureur général n'a aucun fardeau à rencontrer
puis il n'a pas besoin d'une autorisation judiciaire préalable pour avoir accès
à ces renseignements-là.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
parce que c'est l'habilitation qui est là, dans le fond, pour que le procureur
général fasse son travail en vertu de la Loi sur la confiscation, mais on vient
circonscrire à ces articles-là pour que les renseignements puissent penser,
comme c'est le cas, comme la ministre de la Famille, l'Autorité des marchés
financiers, le Commissaire à l'éthique, dans certaines circonstances.
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...interventions
sur l'amendement?
M.
Morin :Bien, écoutez, compte tenu de la... tu sais, de la
sensibilité des renseignements, des renseignements fiscaux, j'essaie de... de
voir, parce qu'évidemment il y a plein d'autres ministères qui ont... qui
peuvent avoir accès à des renseignements pour les fins, j'imagine,
d'administration de leurs programmes. Mais vous, dans le cas de... dans le cas
de la confiscation administrative, j'imagine...
M.
Morin :...j'imagine que vous ne pourrez... tu sais, vous ne
procéderez pas avant un dossier de police. Donc, vous voulez contrer quoi, par
exemple? Une preuve d'avoir net ou... Comment ça va fonctionner?
M. Jolin-Barrette : Oui, les
renseignements fiscaux ne sont pas toujours dans les dossiers de police.
M.
Morin :Non. C'est clair. Souvent... souvent ils ne le sont pas.
Mais pour les fins de votre confiscation administrative, vous avez déjà tous
les renseignements que la police a avec toutes vos présomptions. Ça fait que
quels renseignements vous pouvez bien avoir besoin de plus pour être capable de
procéder à une confiscation administrative alors que c'est supposé fonctionner
rondement?
M. Jolin-Barrette : Bien,
supposons qu'il y a une somme de 70 000 $ cash, en liquide, en
argent, puis que la personne déclare 15 000 $. Donc, pour la preuve,
au niveau du procureur général, c'est pertinent. Puis ça ne vise pas juste la
confiscation administrative, ça vise la confiscation civile.
M.
Morin :O.K. Bien. Et ça ne vous tentait pas d'avoir un test...
Par exemple, dans le Code criminel, il y en a un test pour des renseignements
fiscaux, c'est 462 moins 48. Ça ne vous tentait pas de vous inspirer des
dispositions du Code criminel?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je m'inspire des exceptions qu'il y a notamment... qui sont prévues dans la
loi. Je vous invite à lire Z.6. Z.6 : «Le Commissaire à l'éthique et à la
déontologie à l'égard des vérifications des enquêtes qu'il fait, ou autorise,
en vertu du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée
nationale, du Règlement concernant les règles déontologiques applicables aux
membres du personnel... cabinets ministériels et des règles déontologiques
applicables aux membres du personnel, des députés et des cabinets de
l'Assemblée nationale, adoptées en vertu de l'article 124.3 de la Loi sur
l'Assemblée nationale. Je pense que le procureur général... Pour lutter contre
des gens qui ont fait des activités illégales, il faut donner au procureur
général les outils pour aller chercher les sommes.
M.
Morin :Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions sur l'article 9 amendé? Parfait. Alors, est-ce que
l'article 9 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 9
amendé est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 30. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, on est dans la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs. L'article 15.4.40 de la Loi sur le ministère
du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifié par
l'insertion, dans le paragraphe 18 du premier alinéa et après «civile», de
«ou d'une confiscation administrative.»
Commentaires : L'article propose...
proposé apporte une modification de concordance en lien avec l'introduction,
par l'article 21 du projet de loi, du régime de confiscation
administrative.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 30?
M.
Morin :Bien, en fait, ma seule intervention, c'est :
Pourquoi, dans ce cas-ci, vous devez modifier cette loi-là, mais pas toutes les
autres lois? Est-ce qu'il y a un élément dans cette loi-là qui vous empêche de
procéder? Parce que vous prenez la peine, là, d'ajouter confiscation
administrative.
M. Jolin-Barrette : À 18, ça
dit : Le produit de l'aliénation des biens devenus la propriété de l'État
à la suite d'une confiscation civile ou d'une confiscation administrative. Donc
là, on parlait de confiscation civile à cet endroit-là. ...à deux endroits. On
l'a là puis à l'article 31 suivant dans la Loi visant à aider les
personnes victimes d'infractions criminelles à favoriser leur rétablissement.
M.
Morin :Oui. Sauf que ma question, c'est que dans les articles
qu'on a... qu'on a adoptés... en fait, oui, qu'on a adoptés précédemment,
vous... vous visez l'ensemble des lois. Donc, qu'est-ce qu'il y a de
particulier avec ces deux lois-là qui fait en sorte que vous devez les amender
puis pas toutes les autres lois?
M. Jolin-Barrette : Parce que
là on parlait du partage des produits de la criminalité ou des biens confisqués
à l'État. On venait préciser déjà dans ces lois-là, on y faisait référence à la
confiscation civile.
M.
Morin :Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 30
est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 31. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Larticle 12 de la loi... de la Loi visant à aider les personnes victimes
d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement est modifiée par
l'insertion, dans le paragraphe 7° et après «civile», de «ou d'une confiscation
administrative».
Commentaires : L'article proposé
apporte une modification de concordance en lien avec l'introduction, par
l'article 21 du projet de loi, du régime de confiscation administrative.
Donc, c'est la même chose, c'est de la concordance.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions?
M.
Morin :Je n'ai pas d'intervention.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Est-ce que l'article 31 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 31...
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...est
donc adopté. Nous en sommes rendus au sujet cinq intitulé Magistrature. M. le
ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 29.
M. Jolin-Barrette : Oui. O.K.
29. L'article 16 de la Loi sur le ministère de la Justice est remplacé par
le suivant :
«16. Le gouvernement peut, sur la
recommandation du ministre, nommer par commission, sous le grand sceau, les
personnes qu'il choisit parmi les membres du Barreau du Québec ou de la Chambre
des notaires du Québec à titre de "Conseiller en loi de l'État du
Québec". Toute personne ayant exercé la fonction de ministre de la Justice
porte ce titre d'office.
«Ces personnes peuvent faire suivre leur
nom de ce titre ou de l'abréviation "c.l.".»
Commentaire. L'article 16 de la Loi
sur le ministère de la Justice est remplacé pour permettre au gouvernement de
reconnaître, entre autres, la carrière exceptionnelle ou l'apport particulier
au droit ou au milieu juridique d'avocats ou de notaires du Québec en les
nommant, sur la recommandation du ministre de la Justice, «conseillers en loi
de l'État du Québec».
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions sur l'article 29?
M. Morin : En fait, juste
brièvement, je réfère au mémoire du Barreau du Québec que... ils avaient une
section là-dessus, il existe déjà une catégorie de conseillers en loi au
Barreau. Le Barreau soulignait notamment dans son mémoire... Bon, évidemment,
ils ne s'opposent pas à la revalorisation et à l'actualisation de cette
distinction honorifique, sauf qu'il existe déjà un titre précis de conseiller
en loi en vertu de la Loi sur le Barreau. Un conseiller en loi remplit des
fonctions spécifiques. Et donc ils se demandaient si ça n'allait pas entraîner
une confusion. Et le Barreau souligne... Afin d'éviter toute confusion, ils
suggèrent que le titre de la distinction soit revu afin de la distinguer du
permis de conseiller en loi, qui est un permis d'exercice pour certains actes
posés par les conseillers en vertu du Barreau du Québec. Donc, voilà. Alors,
c'est simplement pour éviter toute confusion.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
on a parlé au Barreau suite à leur commentaire puis ils ne l'ont soulevé,
mais... Tu sais, il y a des solutions, alternatives pour eux éventuellement.
Moi, je pense, c'est important d'avoir le titre de conseiller en lois de l'État
du Québec. Puis c'est différent. Tu sais, les conseillers en loi au Barreau,
c'est souvent des professeurs d'université. Là, c'est le c.l. Puis, quand vous
êtes conseiller en loi pour le Barreau du Québec, là, vous vous faites précéder
votre nom de maître. Vous avez la possibilité d'être maître, Me Lafontaine...
ou Papineau? Papineau? Non, non, La Fontaine. C'est La Fontaine.
M. Morin : ...
M. Jolin-Barrette : C'est
Papineau...
M. Morin : La Fontaine, c'est
de l'autre côté.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Donc, Me Papineau. Alors, on a pris acte de leurs commentaires, mais on va
demeurer avec notre libellé, «conseillers en loi de l'État du Québec».
M.
Morin :Je comprends. Merci.
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
l'article 29 est adopté. Nous en sommes rendus à l'article 32. Il y a
un amendement à cet article-là. Donc, M. le ministre, je vous invite à prendre
la parole.
M. Jolin-Barrette : Alors,
c'est la Loi sur le renvoi à la Cour d'appel. Article 32 :
L'article 1 de la Loi sur le renvoi à la Cour d'appel est modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «, et, sur ce, la cour les entend et les examine»;
2° par l'ajout, à la fin de l'alinéa
suivant :
«La Cour d'appel siégeant à Québec les
entend et les examine.»
Alors, l'amendement, c'est :
Remplacer, à l'article 32 du projet de loi, le paragraphe 2° par le
suivant :
«2° par l'ajout, à la fin de l'alinéa
suivant :
«Le procureur général du Québec entreprend
dès lors, à Québec, un renvoi à la Cour d'appel, et celle-ci entend et examine
les questions qui lui sont soumises.»
Donc, le libellé de l'article 32
serait : «Le gouvernement peut soumettre à la Cour d'appel, pour audition
et examen, toutes questions quelconque qu'il juge à propos.
«Le procureur général du Québec entreprend
dès lors, à Québec, un renvoi à la Cour d'appel, et celle-ci entend et examine
les questions qui lui sont soumises.»
Donc, essentiellement, on fait la
modification. J'ai discuté avec la juge en chef du Québec, donc la juge de...
la juge en chef de la Cour d'appel du Québec, qui m'a fait part de ses
préoccupations relativement à son inconfort par rapport à l'indépendance de la
cour. Puis, dans un souci d'être très clair, nous, ce qu'on souhaite, c'est que
les renvois de l'État québécois, du gouvernement du Québec soient entendus à
Québec. Alors, c'est pour ça qu'à des fins de clarification on a introduit que
le procureur général du Québec va entreprendre ces recours à Québec. Donc,
lorsqu'il y aura des renvois, le renvoi doit être autorisé. C'est une question
qui est soumise à la Cour d'appel du Québec. Le gouvernement peut s'adresser
directement à la cour pour avoir son opinion. On souhaite que ça...
M. Jolin-Barrette : ...entendu
à Québec et la juge en chef m'a fait part qu'avec le précédemment libellé, il y
avait un certain inconfort. Ça fait que l'objectif est atteint. Ça fait que le
procureur général va introduire ces recours à Québec parce qu'on souhaite que
les recours en matière de renvoi soient entendus dans la capitale nationale,
donc à Québec, au siège de Québec.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : ...l'amendement?
M. Morin : Oui, s'il
vous plaît
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Allez-y, M. le député.
M. Morin : Oui. Bien, en
fait, je... je salue... je salue l'amendement parce que ça évite effectivement
toute discussion ou inconfort. D'ailleurs, c'est un élément qui avait été
soulevé par l'Association du Barreau canadien, vous vous en rappellerez, quand
ils sont... ils sont venus nous rencontrer en commission... en commission
parlementaire. Et donc je pense que ça... ça clarifie, ça clarifie très bien la
position. Est-ce que c'est aussi... Est-ce qu'il y a un lien aussi à faire avec
la loi sur la Capitale-Nationale qui demande au gouvernement d'évidemment faire
des annonces ou dans la Capitale-Nationale plutôt qu'ailleurs au Québec? Est-ce
qu'il y a une concordance? Est-ce que c'est en lien avec ça ou...
M. Jolin-Barrette : Non,
il n'y a pas de concordance. Mais moi, je crois que... Excusez-moi. Je crois
que c'est important que nos institutions, notamment le fait que la Cour d'appel
du Québec, qui est le plus haut tribunal du Québec, fasse en sorte que, pour
des questions importantes, comme la question d'un renvoi, c'est assez
exceptionnel, ça arrive rarement qu'il y a des renvois. Écoutez, depuis...
Depuis que le gouvernement de la... de la CAQ est en poste, je pense qu'il n'y
a eu qu'un seul renvoi, celui sur le dossier de C-92. Mais lorsqu'il... Puis
n'y en a pas à chaque année, des renvois. Donc, lorsqu'il s'agit d'une question
importante, que le gouvernement décide de saisir la Cour d'appel pour avoir son
opinion, bien, que ça se fasse dans le lieu de la capitale nationale, dans un
lieu où les institutions de l'État québécois sont, et notamment au siège de
Québec.
Donc, avec ce libellé-là, on vient très
clairement dire que le procureur général devra introduire son recours à Québec.
Là, on a modifié le libellé parce que, comme vous le dit, il y avait un certain
inconfort de la part de la Cour d'appel, et on a... Ils nous ont fait part de,
c'est ça, de leur inconfort. Puis avec le libellé, donc, je pense qu'on a une
bonne situation de compromis pour à la fois répondre aux préoccupations de la
Cour d'appel, mais aussi que ce soit très clair. Puis l'intention du
législateur est extrêmement claire, on souhaite que tous les recours soient
entendus à Québec. C'est pour ça qu'on va l'introduire à Québec.
M. Morin : Je comprends,
comme vous l'avez souligné, que c'est aussi suite à une discussion que vous
avez eue avec la juge en chef du Québec. Donc, ça ne devrait pas poser
d'enjeux, là.
M. Jolin-Barrette : Ça
ne posera pas d'enjeux, c'est suite à une discussion avec la juge en chef.
M. Morin : Parfait. Puis
donc, vous n'aurez pas le renvoi à la Cour d'appel à Québec là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Bien
là, le renvoi, c'est important de le dire, c'est que c'est... c'est le
gouvernement qui prend le renvoi. Mais j'ai appris qu'il arrive parfois que les
juges en chef prennent des recours.
M. Morin : Ah oui?
M. Jolin-Barrette : Je
vous parle d'expérience, là.
M. Morin : Bien,
écoutez...
M. Jolin-Barrette : Je
vous parle d'expérience.
M. Morin : ...le
tribunal est accessible et ouvert à tous et à toutes. Donc, il n'y a pas... Il
n'y a pas de... Il n'y a pas de distinction, là. Le ministre la Justice peut
entreprendre des recours. Il en entreprend d'ailleurs, et le procureur général
aussi.
M. Jolin-Barrette : Et
nous, on est tout le temps rendus à la cour, là.
M. Morin : Bien, c'est
ça.
M. Jolin-Barrette : Tu
sais, avec l'équipe qu'on a avec nous, là, aujourd'hui, là.
M. Morin : Excellent. Je
n'ai pas d'autre intervention.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Des... Des interventions sur l'article 32
amendé?
M. Morin : Pas
d'intervention.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Pas d'intervention? D'accord. Alors, est-ce que
l'article 32 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Donc, l'article 32 amendé est donc adopté.
Nous en sommes rendus à l'article 33. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 21 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «157» par «164».
Commentaire. L'article 21 de la Loi
sur les tribunaux judiciaires est modifié afin d'ajouter sept juges à la Cour
supérieure portant le nombre total des juges à cette Cour à 164.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Parfait. Est-ce que nous avons des
interventions? Pas d'intervention? Alors, est-ce que l'article 33 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, l'article 33 est donc
adopté. Nous sommes rendus à l'article 30... 34, pardon. Alors, M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Et
on aura un amendement, Mme la Présidente, à l'article 34. Donc,
l'article 34... Pardon. L'article 32 de cette loi est modifié, dans
le premier alinéa :
1° dans le paragraphe 1°;
a) par le remplacement de «101 par 99»;
b) par la suppression de «Terrebonne, un
autre district de»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe
1.1°, de «un juge» par «deux juges»;
3° par l'insertion, après le paragraphe
1.1°, des suivants :
«1.2° pour le district de Laval, avec
résidence le territoire de la ville de Laval...
M. Jolin-Barrette : ...ou
dans ses environs, un juge;
«1.3° pour le district de Terrebonne, avec
résidence sur le territoire de la ville de Saint-Jérôme ou dans ses environs,
deux juges;
«1.4° pour le district de Drummond, avec
résidence sur le territoire de la ville de Drummondville ou dans ses environs,
un juge;
«1.5° pour le district de Joliette, avec
résidence sur le territoire de ville de Joliette ou dans ses environs, un
juge»;
4° par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «un autre district... un autre du district de Kamouraska, un autre du
district de Charlevoix ou un autre du district de Roberval» par «et un autre du
district du Charlevoix»;
5° par l'insertion, après le paragraphe
7.1°, du suivant :
«7.2° pour le district de Roberval, avec
résidence à Roberval ou dans son voisinage immédiat; un juge»;
6° par le remplacement du paragraphe 9°
par le suivant :
«9° pour le district de Rimouski, deux
juges avec résidence, pour l'un, à son choix, à Rimouski, à Rivière-du-Loup ou
dans le voisinage immédiat de ces lieux et, pour l'autre, à Rimouski ou dans
son voisinage immédiat; l'un d'eux est spécialement chargé du district de
Kamouraska»;
7° par le remplacement, dans le paragraphe
11°, de «avec résidence à Sept-Îles ou dans le voisinage immédiat, un juge» par
«deux juges, dont l'un avec résidence à Sept-Îles ou dans le voisinage immédiat
avec l'autre, avec résidence à Baie-Comeau, dans le voisinage immédiat».
Et l'amendement, Mme la Présidente,
c'est : À l'article 34 du projet de loi, remplacer, dans le
sous-paragraphe a du paragraphe 1°, «99» par «89»;
2° insérer, après le paragraphe 7°, le
suivant :
8° par l'ajout, à la fin du premier
alinéa, du paragraphe suivant :
«12° 10 juges établis dans le ou les
districts que le ministre de la Justice détermine par arrêté publié à la
Gazette officielle du Québec, lequel fixe également leur lieu de résidence.»
Commentaire. Cet amendement propose de
réduire de 10 le nombre de juges du district de Montréal, de permettre au
ministre de Justice, par arrêté à la Gazette officielle du Québec, d'affecter
ces postes dans le ou les districts qu'il détermine.
Alors, explication. Originalement, avant
l'amendement, ce qu'on faisait, c'est qu'on venait notamment ajouter sept
postes de juge. Comme on a vu à l'article précédent, on passait de 157 postes à
164 postes. Ces postes-là ont été fixés en région. Donc, on en un à Joliette,
un à Drummond, un à Baie-Comeau, Mingan... C'est ça. Ça fait que je disais, un
Joliette, un Drummond, un Roberval, un Rimouski...
Des voix : ...
• (18 h 30) •
M. Jolin-Barrette : O.K. Bon,
c'est ça. Bon, Laval, Terrebonne, Drummond, Joliette, Roberval, Rimouski, avec
la charge du district de Kamouraska, ainsi que Baie-Comeau et de Mingan,
nouveau juge du district de Rimouski avec la charge de Kamouraska, il devra
résider à Rimouski ou dans son voisinage immédiat. Le nouveau juge de
Baie-Comeau et de Mingan devra résider à Baie-Comeau dans le voisinage
immédiat. De plus, cet article propose de transférer deux postes vacants du
district judiciaire de Montréal, soit l'un à Longueuil et l'autre à
Saint-Jérôme, donc dans le district de Terrebonne.
Ça fait que là, dans le fond, à Montréal,
dans le fond, les sept postes de plus, on les a mis dans les villes que je vous
ai mentionnées. Ça fait que là on passe de 157 à 164 juges à la Cour
supérieure. Après ça... Actuellement, à Montréal, il y avait 101 juges à la
résidence à Montréal. Dans le projet de loi, ce qu'on faisait, c'est qu'on en
sortait deux de Montréal, puis des postes qui sont vacants actuellement, à la
demande notamment de la Cour supérieure, pour fixer un juge de plus à
Longueuil. Puis il y a un juge de plus avec résidence à Saint-Jérôme. Ça fait
que là, on passait à 99 à Montréal et un de plus à Longueuil, un de plus à
Saint-Jérôme.
Et là, avec l'amendement, ce qu'on fait,
c'est qu'on vient rajouter un alinéa puis on dit : Désormais, à Montréal,
le nombre de juges résidant à Montréal va être de 89, O.K., pour faire en sorte
de pouvoir se dégager une marge de manœuvre pour venir établir un lieu de
résidence différent de Montréal, notamment sur la rive sud, sur la rive nord,
parce qu'on a des besoins de plus en plus grands dans les couronnes notamment,
et de faire en sorte également... Puis vous avez probablement vu à Gatineau.
Gatineau, c'est vrai qu'il y a des besoins puis ils ont des besoins immédiats.
Donc, ce qu'on va faire, pour répondre notamment aux préoccupations de
Gatineau, c'est que, lors d'une prochaine vacance à...
18 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...à
Montréal, on va transférer un juge de Montréal à Gatineau ou peut-être même
deux aussi pour leur donner un coup de main, parce qu'actuellement les termes
de cour à Gatineau sont remplis par des juges de Montréal qui voyagent. Donc,
essentiellement, l'amendement, ce qu'il vient faire, c'est donner davantage de
souplesse, comme on a à la Cour du Québec où on va regarder quels sont les
districts judiciaires où il y a des besoins pour établir le lieu de résidence
du juge. Puis là vous allez voir à l'article, je pense, 36 ou 35, avec la
sanction du projet de loi, les 10 postes qu'on enlève à Montréal restent à
Montréal pour l'instant, parce qu'il y a des juges sur ces postes-là, mais, à
mesure qu'ils vont devenir vacants, on va pouvoir les fixer. Supposons qu'il y
a des besoins à Valleyfield, qu'il y a des besoins à Saint-Jérôme, qu'il y a
des besoins à Joliette, on va pouvoir venir fixer le lieu de résidence du juge
à cet endroit-là plutôt qu'il soit à Montréal. Ça fait que ça assure une
répartition régionale de la Cour supérieure puis ça permet aussi, exemple pour
Gatineau, de venir pour fixer des postes à Gatineau. Ça fait que c'est ça, l'objectif
de l'amendement.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions sur l'amendement
M. Morin : Oui.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y,
M. le député.
M.
Morin :Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, tous ces
changements-là, est-ce que ce sont des changements que vous avez discutés avec
le...
M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai
rencontré...
M. Morin : ...la juge en chef
de la Cour supérieure?
M. Jolin-Barrette : J'ai
rencontré la juge en chef de la Cour supérieure, et la juge en chef de la Cour
supérieure était d'accord avec la répartition des sept postes supplémentaires,
et également je l'ai rencontrée, également, pour les 10 postes, qu'on va
faire en sorte désormais de venir les fixer suite à l'évaluation. Parce que,
dans le fond, on ne se posait même pas de question à cause... à cause de la
façon dont est rédigée la Loi sur les tribunaux judiciaires. Pour la Cour
supérieure, dès qu'il y avait un poste qui devenait vacant à Montréal, il était
réouvert à Montréal, peu importe les besoins des justiciables. C'est sûr qu'il y
a des forts besoins à Montréal, mais ce qui arrive, c'est que les juges de la
Cour supérieure, par contre, ils partent de Montréal pour couvrir les
districts, supposons, sur la Rive-Sud ou sur la Rive-Nord et/ou en région.
Exemple, votre juge de Drummondville, bien, avant notre modification
législative, il n'y avait pas de juge résidant à Drummondville.
M. Morin : O.K. Et, quand les
juges sont appelés... Par exemple, ils partent à Montréal puis ils sont appelés
pour aller à Saint-Jérôme ou à Joliette... bon, évidemment, ils sont... il y a
une compensation financière qui vient avec le voyage, et ça, c'est aux frais du
gouvernement du Québec?
M. Jolin-Barrette : ...déplacement?
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Le salaire
est assumé par le fédéral.
M. Morin : Non, pas le
salaire, le déplacement.
M. Jolin-Barrette : Le
déplacement. Qui paie le kilométrage?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : On va
vérifier. Nous, on assume, dans le fond, les bureaux, les adjoints et tout l'encadrement.
Le salaire...
M. Morin : Oui, exact, le
palais de justice... tout ce qui vient avec. O.K.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, on demande au gouvernement fédéral. Puis Mme Vallée, à l'époque, suite à
l'arrêt Jordan, à l'époque où elle était ministre de la Justice, elle avait
rajouté deux postes, les postes 156, 157, qui ne sont toujours pas
comblés. Alors, j'ai fait plusieurs interventions avec le gouvernement fédéral.
On souhaite que les postes soient nommés et aussi les sept autres
supplémentaires qu'on ajoute. Nous, on fait notre part, du côté du gouvernement
du Québec, l'État québécois, de dire : On débloque les places assises, les
sommes pour l'encadrement des juges, leur donner les ressources pour
travailler. Le fédéral doit nommer des juges parce que le gouvernement du
Québec n'a pas à assumer le fait que le gouvernement fédéral ne nomme pas les
juges. Puis les postes sont créés dans notre loi, là.
M. Morin : Bien, de toute
façon, j'imagine que, dans vos discussions avec la juge en chef, vous faites
aussi... vous discutez des besoins de la cour, statistiques à l'appui, donc,
par la suite, vous devez déterminer où ces juges-là vont aller pour servir,
évidemment, les justiciables.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
mais c'est l'exercice qu'on a fait notamment sur les sept postes
supplémentaires, c'est pour ça qu'on vient les fixer notamment en région dans
les besoins où il y a... bien, où on crée les postes.
M. Morin : Puis, pour faire
cet exercice-là, vous regardez le nombre de dossiers, ou la complexité des
dossiers, ou... Comment vous procédez?
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y a le volume des activités, la couverture régionale qui est faite, les... C'est
analysé en fonction de ça par les équipes du ministère de la Justice.
M. Morin : Parce qu'évidemment,
à la Cour supérieure, bon, c'est sûr qu'en criminel, on en a... on en a parlé
plus tôt aujourd'hui, il y a des délais, évidemment, qui doivent être
respectés. J'imagine que, s'il n'y a pas assez de juges, bien, la juge en chef
va s'assurer qu'il va avoir assez de juges devant la section criminelle de la
cour pour que les délais n'augmentent pas trop, ce qui fait que ça peut avoir
un impact sur les délais au civil. Est-ce que ça vous le voyez?
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, dans le fond, il faut dire, le volume, en criminel, est extrêmement
faible à la Cour supérieure, là. Le volume, en criminel, est très, très élevé à
la Cour du Québec. Mais c'est sûr que, dans le fond...
M. Jolin-Barrette : ...la juge
en chef qui assigne ses juges, donc c'est elle qui détermine dans quelle
chambre...
(Interruption) ...pardon, ils siègent.
Donc...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! c'est
le gouvernement fédéral qui paie le kilométrage.
M. Morin : Qui paie leur
kilométrage puis leurs... puis leurs dépenses. Donc, là, pour vous, ça n'a
pas... ça n'a pas d'impact, ça n'a pas d'impact financier, qu'ils se promènent,
par exemple, de Montréal à Gatineau, là?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ça a des impacts sur les régions, par exemple.
M.
Morin :C'est clair. Puis... puis je ne vous parle pas... Puis
c'est important, je pense, aussi qu'un juge puisse demeurer dans... dans le...
le district ou la localité qu'il dessert, là. Ça, c'est clair. Mais... mais
donc, ça, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui paie ces... les frais de
voyage, tout ça. C'est le gouvernement fédéral.
M. Jolin-Barrette : Non. On
me dit que non.
M. Morin : O.K.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
toute la rémunération incluant les frais sont assumés par le gouvernement
fédéral.
M. Morin : Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Est-ce que... Non. Est-ce que l'amendement...
(Interruption) ...pardon, est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Des interventions sur l'article amendé? Est-ce que l'article 34, amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 34
amendé est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 35. M. le ministre,
la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui. «35.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 87.1, du
suivant :
«"87.2. Les juges doivent être
domiciliés et résider sur le territoire du Québec.".»
Commentaire : Cet article clarifie
que les juges de la Cour du Québec doivent habiter au Québec.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions?
M. Morin : ...juste
brièvement.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.
M. Morin : Je vous dirais que
c'est un peu plus par curiosité. Moi, j'avais l'impression que les juges de la
Cour du Québec vivaient et restaient au Québec. Vous avez des exemples de juges
qui sont domiciliés ailleurs qu'au Québec?
M. Jolin-Barrette : Il y a
lieu de préciser qu'un juge au Québec doit être domicilié et résider au Québec.
M. Morin : Puis ce n'est pas
dans la loi actuelle? Il y a... il n'y a rien dans la loi actuelle qui fait
référence à la résidence ou au lieu de domicile?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, ce que la loi actuelle fait comme référence, notamment pour les
juges de la Cour du Québec, c'est, disent : doivent résider dans le
district ou dans son...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Dans son
entourage immédiat. C'est ça.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'entourage immédiat d'un district pourrait amener certaines personnes à ne pas
résider au Québec.
M. Morin : D'accord. Mais
j'imagine, c'est quand même assez rare, là, vous ne devez pas en avoir des
dizaines, là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, je souhaite clarifier cette situation-là puis dire
clairement : si vous voulez être juge, devenir juge ou être juge au
Québec, vous allez résider et être domicilié sur le territoire québécois.
M. Morin : Parfait.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 35 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 35
est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 36. M. le ministre, la
parole est à vous.
• (18 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui. «36.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 162.1, du
suivant :
«"62.2. Les juges de paix magistrats
doivent être domiciliés et résider sur le territoire du Québec.".»
Donc c'est le corollaire de les juges de
la Cour du Québec.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions
sur...
M. Morin : Oui. Bien, en
fait, brièvement, là, j'imagine que c'est dans l'acte de nomination. Justement,
vous y avez fait référence, ça dit que le juge doit résider dans son district
ou aux alentours de son district, donc ça ne fait pas nécessairement référence
au Québec comme tel. Donc là, vous allez l'inclure dans la loi et non pas
nécessairement dans l'acte de nomination parce que ça va être déjà prévu par la
loi.
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
l'acte de nomination, quand même, c'est prévu que... Dans le fond, exemple,
dans l'affichage de postes, là, dans le fond, l'affichage de postes dit :
ça va être dans le district judiciaire de Saint-Hyacinthe, supposons, ou dans
son voisinage immédiat, mais la loi demeure quand même. Ce que je veux dire,
là, c'est que supposons, là, que... que... que... je ne sais pas, vous êtes
juge en Gaspésie, puis que je ne sais pas, là, vous voulez résider au
Nouveau-Brunswick, l'autre bord du pont, c'est sur le territoire québécois.
M.
Morin :Oui, oui. Non, non. Ça... ça... ça, je le comprends. Mais
donc, le fait de l'inclure dans la loi comme tel, vous n'aurez pas vraiment
besoin de le mettre dans l'acte de nomination. Ça va être dans la loi, donc le
juge n'aura pas le choix, il faut qu'il reste au Québec.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce que je veux, on... Il faut quand même mettre dans l'acte de... dans... dans
l'affichage de postes, il faut quand même mettre qu'il doit résider dans le
district ou dans les environs, dans l'entourage immédiat. Il faut quand même le
mettre.
M. Morin : O.K. Ça fait que
là, vous venez préciser. Oui. Non, non. Bien, je... je comprends. Mais là vous
venez préciser qu'il faut que ça soit au Québec.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est ça, exactement.
M. Morin : O.K. Parfait.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : ...dans
l'affichage de postes.
M. Jolin-Barrette : ...de
résider dans le district.
Mme Nichols : Ou dans le
voisinage immédiat.
M. Jolin-Barrette : Ou dans
le voisinage immédiat...
Mme Nichols : ...c'est déjà un
critère dans l'affichage de poste.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, exemple, supposons, dans certains districts limitrophes, votre voisinage
immédiat, supposons que vous êtes en Gaspésie, l'autre bord du pont, c'est le
Nouveau-Brunswick. C'est un... c'est un voisinage immédiat, là, le
Nouveau-Brunswick, là. Nous, on veut que ce soit clair que les juges du Québec
sont domiciliés et résident au Québec.
Mme Nichols : Puis pourquoi
qu'on ne rajouterait pas «en cours de mandat» aussi? Parce que peut-être qu'il
va résider au Québec, puis, pendant qu'il sera juge, il déménagera l'autre bord
du pont.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il doit être domicilié, là, l'article dit : Domicilié et résider. Les
juges doivent être domiciliés et résider.
Mme Nichols : Oui, oui,
domicilié. Oui, ça va.
La Présidente (Mme Schmaltz) : M.
le député de l'Acadie.
M. Morin : Brièvement, compte
tenu de ma question précédente et de votre réponse, j'en ai déduit, peut-être à
tort, qu'il y a peut-être présentement des magistrats qui ne sont pas
domiciliés au Québec. Ils vont déménager?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de situation qui a été portée à mon attention que des juges en exercice ne
résident pas au Québec et ne sont pas domiciliés au Québec. C'est à titre
préventif.
M. Morin : D'accord. Donc, ce
n'est pas à titre curatif.
M. Jolin-Barrette : C'est à
titre préventif.
M. Morin : Donc, vous ne vous
ramasserez pas avec une situation où là vous allez devoir gérer des
déménagements.
M. Jolin-Barrette : C'est à
titre préventif. Comme je vous dis, je n'ai pas l'information qu'il y a des
gens qui résideraient à l'extérieur, qui sont en exercice.
M. Morin : O.K., parfait. Et
je comprends que, bon, finalement, c'est sûr que des juges de paix magistrats,
des juges de la Cour du Québec, ils ont un processus de nomination qui est
clair, mais vous ne voulez pas imposer la même restriction aux juges de paix
fonctionnaires.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est des fonctionnaires.
M.
Morin :Non. Puis vous ne voulez pas non plus imposer la même...
le même régime aux juges de la cour municipale?
M. Jolin-Barrette : C'est un
bon point.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ça va
s'appliquer aussi aux juges de la cour municipale parce qu'il y avait une
mesure de renvoi dans le projet de loi. C'est vrai, ça. Il y avait... il y
avait une mesure où est-ce qu'ils disaient que les dispositions applicables aux
juges, dans la section... Je ne sais pas si vous vous souvenez, quand on avait
adopté le projet de loi... c'était 40, celui-là, il me semble. Dans le fond, il
y avait des dispositions applicables aux juges de la Cour du Québec, mais on
faisait juste une mesure de renvoi, ça fait qu'on va les couvrir comme ça.
M. Morin : Donc, ça va
être... Donc, ça va être couvert dans l'autre loi qui...
M. Jolin-Barrette : Dans la
Loi sur les tribunaux judiciaires.
M. Morin : Judiciaires, O.K.,
donc, puis ça va être amendé en conséquence, ou ça l'a déjà été?
M. Jolin-Barrette : Non, dans
le fond, vous vous souvenez, on disait : Les dispositions entre tel
article et tel article s'appliquent aux juges par mesure de renvoi. Puis là, vu
qu'on vient insérer ça...
M. Morin : Ça va
s'appliquer...
M. Jolin-Barrette : Ça va
s'appliquer aussi.
M. Morin : Parce que le
renvoi est déjà prévu.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Donc, ça va
s'appliquer...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : Puis là, ça,
vous... vous n'avez pas d'information non plus, à savoir si vous avez des juges
de cour municipale qui vont déménager.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas d'information en ce sens là.
M. Morin : D'accord.
M. Jolin-Barrette : Ça
devrait être normal d'être domicilié et résider au Québec.
M. Morin : C'est tout à
fait... tout à fait correct. Je n'ai pas d'autre question. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Alors, est-ce que l'article 36 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 36
est donc adopté. Nous en sommes rendus au dernier sujet intitulé Dispositions
d'entrée en vigueur. M. le ministre, je...
M. Jolin-Barrette : Juste
avant, juste avant, j'aurais deux amendements aussi à la demande... On les
insérait à 39.1, à la demande de la juge, de la nouvelle juge municipale en
chef. Donc, elle souhaiterait que l'on puisse désigner les juges en chef,
les... qu'on puisse désigner les juges coordonnateurs avant le 1ᵉʳ juillet,
pour qu'elle puisse savoir avec qui elle va travailler.
Donc : Insérer, après
l'article 39 du projet de loi, ce qui suit : Loi visant notamment à
réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et
la performance du système de justice, l'article 71 de la loi visant notamment
à réformer les cours municipales et à améliorer...
M. Jolin-Barrette : ...l'accessibilité
et la performance du système de justice est remplacé par le suivant : 71.
Le gouvernement peut, à tout moment, avant le 1er juillet 2024 et après
consultation du juge municipal en chef, nommer un juge coordonnateur d'une région
de coordination. Ce juge doit être choisi parmi les juges nommés pour l'une des
cours municipales établis en vertu de la Loi sur les cours municipales. Ce juge
entre en fonction le 1er juillet 2024. De plus, le mandat de ce juge
coordonnateur est de trois ans à compter de la date de son entrée en fonction
et il peut être renouvelé jusqu'à ce que la durée totale de son mandat ait
atteint six ans. Ce juge est réputé, à compter de son entrée en fonction, avoir
été nommé et avoir prêté le serment conformément à la Loi sur les tribunaux
judiciaires telle que modifiée par la présente loi. Lorsqu'un décret est pris
en application de l'article 119 de la Loi sur les tribunaux judiciaires
édicté par l'article 9 de la présente loi, ce juge reçoit la rémunération
additionnelle et tous les avantages sociaux qui y sont fixés, eu égard à la
fonction de juge coordonnateur à compter de la date de son entrée en fonction.
Si aucun juge coordonnateur n'a été nommé dans une région de coordination le
1er juillet 2024, à compter de cette date ou jusqu'à la nomination de ce
dernier par le gouvernement, le cas échéant, un juge-président nommé pour une
cour municipale établie en vertu de la Loi sur les cours municipales et qui
exerce ses fonctions dans cette cour le 30 juin 2024 devient un juge
coordonnateur de la région de coordination dans laquelle est située la Cour
municipale à laquelle il est juge-président le 30 juin 2024, et ce pour la
partie non écoulée de son mandat de juge-président sans possibilité de
renouvellement. Un juge-président qui n'est pas devenu juge coordonnateur
conformément au deuxième alinéa conserve la rémunération additionnelle reliée
au poste de juge-président pour la partie non écoulée de son mandat. Il a
ensuite droit de recevoir jusqu'à ce que... jusqu'à ce... jusqu'à ce que son
traitement de juge soit égal au montant du traitement et de la rémunération
additionnelle qu'il recevait à titre de juge-président. La différence entre ce
dernier montant et son traitement a également le droit de bénéficier des
avantages prévus à l'article 114 de la présente loi. L'entrée en fonction
d'un nouveau juge coordonnateur d'une région de coordination avant la fin de la
partie non écoulée du mandat du juge-président, le juge coordonnateur met fin
au mandat de ce dernier qui toutefois conserve la rémunération additionnelle
reliée au poste de juge-président pour la partie non écoulée de son mandat. Il
a ensuite le droit de recevoir jusqu'à ce que son traitement de juge soit égal
au montant de traitement de la rémunération additionnelle qu'il recevait à
titre de juge-président la différence entre ce dernier montant et son
traitement. Il a également le droit de bénéficier des avantages prévus à
l'article 114 de la présente loi.
Alors, c'est pour faire en sorte qu'on
puisse nommer un juge coordonnateur d'une région avant... parce que l'entrée en
vigueur de la loi, c'est le 1er juillet, O.K., on avait prévu dans le
projet de loi qu'on nommait la juge en chef, ce qu'on a fait avec la nomination
de la juge Duchesne, la juge... l'ancienne juge-présidente de la ville... de la
cour municipale de Québec. Elle est juge municipale en chef désormais. Et, dans
le fond, les juges coordonnateurs des quatre régions, on pouvait les nommer à
partir seulement du 1er juillet, date de l'entrée en vigueur de la loi. Et
là la juge Duchesne nous a demandé de pouvoir connaître son équipe de direction
au préalable, mais qui rentre dans leurs fonctions le 1er juillet, mais
pour que déjà au 1er juillet ils soient opérationnels puis ils sachent
c'est qui les coordonnateurs.
• (18 h 50) •
La Présidente (Mme Schmaltz) : Des
interventions sur l'amendement?
M. Morin : Et donc,
présentement, ce n'est pas possible parce qu'il faut attendre...
M. Jolin-Barrette : Le
1er juillet pour que le gouvernement puisse désigner les juges.
M. Morin : O.K. Et là, donc,
avec cette... Oui?
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
fait, c'est qu'on va pouvoir désigner qui seront les juges coordonnateurs dans
chacune des régions à l'avance.
M. Morin : Exact. Et donc,
pour ce faire, il faut évidemment, bon, modifier la loi pour vous permettre
d'agir. Donc, et je comprends que c'est... Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un renseignement complémentaire parce que la Loi d'interprétation permet
seulement de désigner une personne 30 jours avant l'entrée en fonction. Tu
sais, exemple, supposons qu'on avait laissé ça au 1er juillet, mais on
aurait juste pu le nommer le 1er juin. Puis on nous a demandé... en fait,
la juge Duchesne la juridiction nous a demandé qu'il puisse connaître son
équipe de direction puis déjà commencer à planifier le tout avec ses prochains
juges coordonnateurs.
M. Morin : Et là je comprends
qu'en vertu de la loi, parce qu'il y a des... bien, il y a des juges-présidents,
il doit en avoir encore quelques-uns, là, qui finissent, qui vont finir leur
mandat parce que la nouvelle loi n'est pas encore en vigueur. Donc, ce n'est
pas nécessairement ces juges-là qui vont devenir juges coordonnateurs.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement.
M. Morin : Et s'ils ne le
deviennent pas, ils vont, comme vous l'avez lu, ils vont conserver leur
traitement jusqu'à la fin de leur mandat. Donc, ça pourrait être dans quelques
années, là, tout dépendant de leurs règles de nomination.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Parce
que, dans le fond, c'est une protection de traitement qui perdure dans le
temps.
M.
Morin :Exact. Tout à fait. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions sur l'amendement? Non...
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...alors
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
l'amendement est adopté. L'article 39.1 est adopté. Je comprends qu'il y a
également un autre amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
39.2...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Insérer,
après l'article 39.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
39.2. L'article 72 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«72. Le gouvernement peut, à tout moment
avant le 1er juillet 2024 et après consultation du juge municipal en chef,
nommer un juge coordonnateur adjoint pour une région de coordination. Ce juge
doit être choisi parmi les juges nommés pour l'une des cours municipales
établies en vertu de la Loi sur les cours municipales. Ce juge entre en
fonction le 1er juillet 2024. De plus :
«1° le mandat de ce juge coordonnateur
adjoint est de trois ans à compter de la date de son entrée en fonction et il
peut être renouvelé jusqu'à la... jusqu'à ce que la durée totale de son mandat
ait atteint six ans;
«2° ce juge est réputé, à compter de son
entrée en fonction, avoir été nommé et avoir prêté le serment conformément à la
Loi sur les tribunaux judiciaires, telle que modifiée par la présente loi;
«3° lorsqu'un décret est pris en
application de l'article 199 de la Loi sur les tribunaux judiciaires,
édicté par l'article 9 de la présente loi, ce juge reçoit la rémunération
additionnelle et tous les avantages sociaux qui y sont fixés eu égard à la
fonction de juge coordonnateur adjoint à compter de la date de son entrée en
fonction.
«Si aucun juge coordonnateur adjoint n'a
été nommé pour la région de coordination 4 le 1er juillet 2024, à compter
de cette date et jusqu'à ce que la nomination d'un tel juge pour cette région
de coordination, le cas échéant... le juge-président adjoint nommé en vertu de
la Loi sur les cours municipales et qui exerce ses fonctions à la cour
municipale de la ville de Montréal le 30 juin 2024 devient le juge
coordonnateur de la région 4, et ce, pour la partie non écoulée de son
mandat de juge-président adjoint sans possibilité de renouvellement.
«L'entrée en fonction d'un nouveau juge
coordonnateur adjoint pour la région 4 avant la fin de la partie non
écoulée du mandat du juge-président adjoint devenu juge coordonnateur adjoint
met fin au mandat de ce dernier, qui toutefois conserve la rémunération
additionnelle reliée au poste de juge-président adjoint pour la partie non
écoulée de son mandat.»
Alors là, c'est la même chose mais pour le
juge coordonnateur adjoint de la région 4... bien, en fait, le
juge-président adjoint, puis il y a juste à Montréal où il y a un
juge-président adjoint. Donc, c'est la région 4 dans le... ça. Alors, on
prévoit la même chose, dans le fond, qu'on peut nommer un juge coordonnateur
adjoint pour la région 4. Puis c'est le juge Larivière qui est là
présentement. Si jamais le juge Larivière n'était pas celui qui était désigné
par le gouvernement comme juge coordonnateur adjoint, bien, à ce moment-là, il
conserve son traitement.
M.
Morin :Et il y a la possibilité de nommer des juges
coordonnateurs adjoints dans d'autres districts aussi ou seulement à Montréal?
M. Jolin-Barrette : Non,
juste Montréal.
M.
Morin :Uniquement, uniquement Montréal.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Et donc, au début de l'amendement, quand ça dit... et là
je n'ai pas le texte devant moi, là, mais le... merci beaucoup, «le
gouvernement peut... et après consultation du juge municipal en chef, nommer un
juge coordonnateur adjoint...», donc, évidemment, forcément, vous allez
consulter la juge municipale en chef. Elle va vous, j'imagine, soumettre des
noms. Vous les nommez ou il y a un débat là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire...
M.
Morin :Comment vous procédez?
M. Jolin-Barrette : Sur la
nomination?
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : C'est le
gouvernement qui nomme les juges.
M.
Morin :Oui, mais vous acceptez la recommandation de la juge
municipale en chef.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas une recommandation, c'est une consultation.
M.
Morin :Bien, c'est ça. Donc, s'il y a un débat, qu'est-ce que
vous faites?
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire, «s'il y a un débat»?
M.
Morin :Bien, si, par exemple, vous n'êtes pas d'accord.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est le gouvernement qui choisit.
M.
Morin :O.K. Parfait.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est ça, la différence entre consultation et recommandation. Dans le
fond, le gouvernement consulte la juge municipale en chef, dit, bien,
supposons : On pense nommer...
M.
Morin :X, Y.
M. Jolin-Barrette : ...Me
Papineau, quel est votre avis? On prend l'avis, mais ultimement c'est le
Conseil des ministres qui détermine.
M.
Morin :O.K. Parfait. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
l'amendement est adopté. L'article 39.2 est adopté. Et je comprends qu'il
y a encore un autre amendement, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Là, ça va
être à 40.1 pour... Avant de faire l'article d'entrée en vigueur, il y a un
amendement de concordance. Donc, insérer, après l'article 40 du projet de
loi, le suivant :
«40.1. Les 10 postes de juges visés au
paragraphe 12° du premier alinéa de l'article 32 de la Loi sur les
tribunaux judiciaires sont considérés établis, par arrêté pris conformément à
ce paragraphe, dans les... dans le district de Montréal avec résidence sur le
territoire de la ville de Montréal ou dans son voisinage immédiat jusqu'à ce
que, pour chacun de ces postes devenu vacant, le ministre de la Justice
détermine, par arrêté pris conformément à ce paragraphe, le district dans
lequel un tel poste sera établi et fixe le lieu de résidence qui s'y rattache.»
Commentaire : Cette disposition
transitoire propose que les 10 postes de juges que le ministre de la Justice
peut établir dans le ou les districts de son choix en vertu du paragraphe 12°
du premier alinéa de l'article 32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires,
tel que modifié...
M. Jolin-Barrette : ...par
l'article 34 amendé du projet de loi, soient établi dans le district...
dans le district de Montréal, jusqu'à ce que, pour chacun de ces postes devenus
vacants, le ministre détermine le nouveau district dans lequel un tel poste
sera établi. Donc, ça fait suite à ce que je vous expliquais tantôt. Dans le
fond, les 10 postes, ils demeurent à Montréal jusqu'à tant qu'on prenne un
arrêté ministériel, supposons, pour en déplacer...
M.
Morin :Exact. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,
l'amendement est adopté. L'article 40.1 est adopté. Nous en sommes rendus
au dernier sujet.
M.
Morin :...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,
bien sûr.
M.
Morin :...Mme la Présidente. J'ai... Il y a un amendement que
j'aimerais proposer, et donc on peut... Je pourrai le lire, et puis, après ça,
je pourrai expliquer pourquoi je dépose cet amendement-là.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Donc, l'amendement va être déposé sur Greffier.
M.
Morin :Oui. Merci.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
j'imagine que vous en faites la lecture? Oui?
M.
Morin :Oui, je vais en faire la lecture. Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,
vous pouvez y aller.
M.
Morin :
Voilà. Donc, article 14.1 : Article 51 de la Loi visant à aider les
personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur
établissement : Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le
suivant :
Article 14.1 : L'article 51
de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à
favoriser leur établissement est modifié par :
1° par le remplacement dans le premier
alinéa du mot «trois» par le mot «cinq»;
2° par le remplacement dans le deuxième
alinéa du mot «deux» par «trois»;
3° par le remplacement dans le dernier
alinéa des mots «deux ou de trois» par les mots «trois ou de cinq»; et
4° par l'insertion, à la fin de l'article,
de l'alinéa suivant :
«Malgré l'expiration des délais prescrits
par le présent article et sur réception d'une demande écrite, le ministre doit
créer un comité de révision chargé d'évaluer le dossier d'une personne
demandant une prolongation de l'aide financière. Sur recommandation du comité,
le ministre doit prolonger l'aide financière accordée.»
Alors... Donc, je...
La Présidente (Mme Schmaltz) : ...
M.
Morin :
Oui. Ça va?
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
M.
Morin :C'est-à-dire que moi, j'aimerais expliquer...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.
Allez-y.
M.
Morin :...la raison du dépôt de l'amendement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,
oui. Allez-y.
• (19 heures) •
M.
Morin :Parfait. Merci. Donc, depuis... depuis quelques semaines
déjà, voire, en fait, un ou deux mois, on nous rapporte la situation de
victimes qui, pendant une certaine période de temps, reçoivent ou bénéficient
d'aides, qui leur sont apportées par l'État, mais pour une période de trois ans.
Alors, je... je rappelle qu'auparavant la période de trois ans n'existait pas.
Il y avait différentes périodes, dont une rente viagère. Et si mon souvenir est
bon, dans le cadre d'un projet qui a été déposé par M. le ministre de la
Justice, mais dans la précédente législature, si je ne m'abuse, le... il y a un
délai qui a été ramené à trois ans.
Cependant, je souligne également que le
nombre d'infractions qui permettent à une victime d'obtenir ou bien une
indemnité ou du soutien a été augmenté, et la loi a été aussi changée pour
éviter qu'une victime, par exemple, ait à vraiment démontrer qu'elle est une
victime ou qu'elle est... qu'elle a été affectée par un acte criminel. Au
moment de l'analyse de ces dispositions-là et du projet de loi, c'est mon collègue
le député de LaFontaine, si mon souvenir est bon, qui était le porte-parole de
l'opposition officielle. Et, à l'époque... Puis je suis allé voir récemment les
débats de la commission parlementaire. À l'époque, le député de LaFontaine
avait souligné une mise en garde, M. le ministre, que ça pouvait entraîner des
situations problématiques, et que la période de trois mois allait probablement
faire en sorte que certaines victimes, à un moment donné, n'auraient pas...
n'auraient pas le soutien...
19 h (version non révisée)
M.
Morin :...soutien auquel elles peuvent s'attendre pour
évidemment récupérer, diminuer leurs... leurs traumatismes suite à la
commission d'un acte criminel. Ça s'applique pour la victime qui a été la
victime de l'acte criminel, mais ça s'applique aussi, dans... dans certains
cas, aux parents ou aux proches d'une victime, je pense évidemment, notamment
dans les cas de meurtre. Il va sans dire qu'évidemment, bien sûr, qu'il y a une
victime, mais c'est les gens qui survivent, qui restent, qui évidemment
souffrent et qui ont besoin d'accompagnement par la suite. Tout dépendant des
infractions, bien, aussi le conjoint peut avoir... peut avoir besoin de... de
soutien et de... de support. Donc, ça avait été dénoncé à l'époque. On a
mentionné que ça pourrait peut-être aussi, je pense, causer certains abus, et
on se ramasse aujourd'hui avec des situations qui sont rapportées dans les
médias où justement, là, des victimes ont reçu ou ont été avisées que, dans
certains cas, l'aide qu'elles reçoivent va prendre fin et donc qu'il n'y aura
plus de soutien de l'État ou... ou s'il y a un soutien de l'État, ça ne viendra
pas en vertu de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions
criminelles. Et donc ça pose... ça pose un problème parce qu'il y a certaines
de ces personnes-là qui vont être laissées en plan. Il y a peut être d'autres
programmes de... de l'État. L'État peut aussi donner, dans certains cas, de l'aide
sociale, mais j'ai peine à le croire et/ou à imaginer que l'État voudrait que
des victimes, par exemple d'actes criminels, se ramassent et doivent être
obligées d'aller demander de l'aide sociale pour continuer à survivre. D'autant
que, pour certaines victimes, le traumatisme est tellement grand qu'après trois
ans, ils ne sont pas capables de... véritablement de se rétablir et... et de
fonctionner. Donc, l'amendement vise entre autres à venir apporter, à corriger,
voir quelle est l'ouverture du ministre pour faire en sorte que certaines
victimes ne seront pas laissées en plan après... après une période de temps.
Permettez-moi de prendre quelques minutes
pour expliquer finalement et vous dire ce que certaines victimes ont... ont...
ont ressenti. J'ai parlé moi-même à quelques personnes qui, évidemment,
trouvent la situation excessivement difficile, qui ont peine à croire que ça va
arriver. Et je fais référence, entre autres, à un article récent qui a été
publié dans Le Devoir, le 14 mars, donc il n'y a pas longtemps, et où,
entre autres, une personne, une madame du nom d'Amélie Lemieux qui... et on la
cite : «Quand j'ai reçu la lettre, la première réaction que j'ai eue...»
Évidemment la lettre qui ferait en sorte qu'elle ne recevrait plus d'indemnité
ou d'aide, donc : «Quand j'ai reçu la lettre, la première réaction que j'ai
eue, c'est tabarouette — c'est son langage — tabarouette, j'aurais
dû me suicider quand c'était le temps.» Bon, on prend ça évidemment comme un
cri du cœur d'une personne, d'une victime auquel évidemment, on peut s'assurer
qu'elle recevra toute l'aide nécessaire. Une autre personne. Mme Émilie
Arsenault, qui dit : «On aimerait ça que le ministre vous entende.
Pourquoi il n'a pas pris le temps d'écouter les victimes?» Et il y a quand même
eu un nombre assez important de ces gens-là qui se ramassent dans cette
situation-là.
Je comprends l'intention de... de M. le
ministre quand il a modifié la loi. Oui, il y a un plus grand nombre de crimes
qui sont maintenant couverts, sauf que la période de trois ans, à mon avis,
pose problème parce que... différentes raisons. La première, pour avoir parlé à
certaines personnes, il arrive qu'après l'infraction criminelle ou l'acte
criminel qui a été commis, bon, la victime se ramasse dans une position qui est
excessivement difficile. Mais le temps que l'enquête policière se termine, le
temps que les procédures soient entamées, puis même qu'on arrive au procès, il
peut s'écouler une période de plus de trois ans. Et j'imagine une personne, par
exemple, qui aurait été victime d'une agression sexuelle, une agression
sexuelle grave et qui... et qui fait en sorte... Juste un instant...
M.
Morin :... Donc, de faire en sorte qu'il va se passer du temps,
et on va arriver à la fin de la période, le procès ne sera pas nécessairement
encore passé, ou on va être en train de le faire, puis, à cause de la période
de trois ans, bien là, la personne ne recevra plus nécessairement l'aide de
l'État. Ça pose un problème sérieux, parce qu'évidemment, quand une victime — puis,
tu sais, on en a parlé, Mme la Présidente, pendant l'analyse de ce projet de
loi là — quand une victime sait et qu'elle a le courage de dénoncer,
ce qui en soi est déjà beaucoup, et ça demande énormément de courage, quand
après la victime passe à travers le processus judiciaire, au fur et à mesure
que la date, par exemple, d'un procès arrive, parce que c'est ça, évidemment,
qui est important entre autres pour la victime puis pour l'État aussi, parce qu'on
veut qu'il y ait un procès qui soit fait, donc ça augmente d'autant le stress
et ça rappelle évidemment les événements dramatiques que cette personne-là a
vécus. Je peux vous en parler, parce qu'au début de ma carrière, notamment,
j'ai plaidé un bon nombre de dossiers d'agression sexuelle ou d'agression
sexuelle où les victimes étaient des enfants. Et donc ça crée un stress énorme,
parce que non seulement la personne va avoir à revivre l'expérience, mais en
plus, forcément, puis notre système est fait comme ça, évidemment, on peut
tester toujours la preuve de la couronne, il y aura un interrogatoire et un
contre-interrogatoire, la victime va avoir à raconter encore une fois
l'histoire qu'elle a vécue, et donc ça devient excessivement difficile pour
elle. Compte tenu du délai dans les procédures judiciaires, il peut même
arriver que le délai de trois ans soit terminé. Donc, à ce moment-là, imaginez,
la victime va avoir à revivre les événements dans le cadre d'un procès. Elle
n'aura pas nécessairement le soutien de l'État, parce que la période de trois
ans va être écoulée.
• (19 h 10) •
Et donc l'amendement que je propose fait
en sorte de s'assurer que, dans certains de ces cas-là, l'aide pourra être
allongée, étendue pour faire en sorte qu'on n'échappe pas... évidemment, que
l'État n'échappe pas certaines de ces victimes. C'est important, puis je tiens
à le souligner, parce que, justement, dans l'article qui a été publié dans Le
Devoir, et là, évidemment, c'est la journaliste qui l'écrit, mais on fait nécessairement
référence au fait que le ministre de la Justice et le premier ministre se sont
dits — je reprends les propos de la journaliste — fiers de
la réforme de l'IVAC, qu'ils ont menée en 2021 sous le feu de critiques. Ça
aide plus de victimes, il y a 4 000 victimes de plus qui ont été
aidées, et ça, je l'ai souligné d'emblée au début de mon intervention, sauf
qu'une fois arrivées à terme, bien là, évidemment, les victimes vont devoir se
tourner vers des programmes d'aide ou de solidarité sociale, et la journaliste,
à ce moment-là, cite des paroles du premier ministre. Personnellement, j'ai
beaucoup de difficulté à pouvoir imaginer qu'une personne qui a eu le courage
de dénoncer un crime, qui va passer à travers le système de justice, va faire
en sorte que, si le délai est expiré, on va lui dire : Bien, tu sais,
dorénavant, c'est fini, là. Il y a plus de crimes qui sont couverts, c'est
bien; il y a plus de victimes qui vont être indemnisées, c'est bien. Mais le
trois ans arrive, et puis, bien là, vous n'aurez plus nécessairement d'aide de
l'État, et donc vous allez devoir vous retourner vers autre chose, vers
d'autres sources de revenus quand, par exemple, le procès arrive, ou d'autres
procédures sont à... sont... évidemment, sont à entreprendre. Donc, la nouvelle
loi va créer, ou peut créer, ou crée ce genre de disparités là et, je vous
dirais, parfois d'injustice à l'égard des victimes, puis, pour avoir parlé à
des gens qui, évidemment, ont survécu ou essaient de survivre, parce qu'un de
leurs enfants a été tué, puis qui essaient de se refaire une vie, mais qui ne
sont à peu près pas capables à cause du traumatisme qu'ils vivent, puis je peux
les comprendre, bien, évidemment, le trois ans passe très, très, très
rapidement.
Dans l'article de journal, on fait
référence au dossier d'Émilie Arsenault, et je vous citais Mme Arsenault
précédemment, qui disait : On aimerait ça que le ministre nous entende.
Pourquoi il n'a pas pris le temps d'écouter les victimes? Dans son dossier, on
rappelle...
M.
Morin :...que Mme Arsenault va subir les effets de la nouvelle
loi. La jeune femme, dont les fils, Alex et Olivier, ont été tués par leur
père, en 2020, à Wendake, a appris, le 21 février, que ses prestations
prendraient fin au mois d'octobre prochain.» J'essaie de me mettre à la place
de cette victime là. Elle a perdu ses deux fils. C'est leur père qui les a
tués, d'après l'article de journal. Je peux imaginer son désarroi, sa crainte
de voir qu'à un moment donné il n'y aura plus d'aide, il n'y aura plus de
prestations. D'ailleurs, il y a des questions qui ont été posées à M. le
ministre, en Chambre, il n'y a pas longtemps, et une des questions qui était
demandée, c'est : Est-ce que M. le ministre va être prêt, ou va être
capable, ou va vouloir entendre ces victimes-là? J'ai cru comprendre...
évidemment, je ne lui prête pas d'intention, mais j'ai cru comprendre que M. le
ministre était ouvert à, au moins... Oui?
M. Jolin-Barrette : ...désolé
d'interrompre le collègue, mais, puisqu'il reste un article à adopter au projet
de loi, puis que le collègue, on a gracieusement accepté qu'il dépose son
amendement, qui n'était pas sur le sujet du projet de loi, je proposerais
peut-être qu'on puisse rallonger les travaux de la commission ce soir pour
terminer, peut-être d'un cinq minutes, que le député puisse terminer son
plaidoyer, ou le temps qu'il veut, pour qu'on puisse terminer le projet de loi
ce soir. Est-ce qu'il y a consentement de l'opposition officielle pour terminer
le projet de loi ce soir?
La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce
qu'il y a consentement? Consentement? Alors...
M.
Morin :Il n'y a pas de consentement.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Il
n'y a pas de consentement?
M.
Morin :Il n'y a pas de consentement, non.
M. Jolin-Barrette : Bien non.
Étirez-moi ça jusqu'à demain, André...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Continuez.
M.
Morin :...là, on va changer de sujet. J'ai entendu M. le
ministre dire : C'est ça, les libéraux. Alors, le ministre me prête des
intentions, Mme la Présidente. C'est contre le règlement, ça fait que moi, je
fais un appel au règlement.
La Présidente (Mme Schmaltz) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...Mme la
Présidente, savez-vous qui qui prête des intentions? C'est le Parti libéral du
Québec, quand ils disent qu'on ne se soucie pas des personnes victimes. Pendant
quatre ans, j'ai été assis dans votre poste. Le Parti libéral du Québec, votre
parti politique, a refusé d'indemniser les personnes victimes, a refusé de
modifier la loi. Vous avez refusé d'investir les sommes nécessaires.
200 millions de plus qu'on a investis, les personnes victimes. Il y a des
femmes victimes d'exploitation sexuelle. Qu'est-ce que faisait votre parti
politique? Il refusait, Mme la Présidente, de les indemniser, Mme la
Présidente.
M.
Morin :...
M. Jolin-Barrette : Ah! oui,
certainement, certainement...
M.
Morin :...
La Présidente (Mme Schmaltz) : S'il
vous plaît! S'il vous plaît! Tous les deux, s'il vous plaît!
Des voix : ...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.
Non, non, je comprends, je comprends.
M.
Morin :...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,
oui, je le sais, je comprends, j'entends tout le monde. Mais, regardez,
19 h 14...
M.
Morin :...
La Présidente (Mme Schmaltz) : Non,
je comprends, vous...
Mais, compte tenu de l'heure,
9 h 14, presque... 9 h 14... 19 h 15, la
commission ajourne ses travaux, et puis... au jeudi 21 mars 2024, où
elle se réunira en séance de travail. Bonne soirée, tout le monde, merci.
(Fin de la séance à 19 h 15)