Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bon après-midi, tout le monde, en cette très belle journée qu'est le 31 mai ici, à Québec. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 14 par sujets. Lors de l'ajournement de nos travaux, le mardi 24 mai, l'étude des articles 117 et 17 du projet de loi était suspendue, et nous en étions à l'étude du sujet n° 2, intitulé Prévention et la lutte contre le racisme et le profilage racial et social. Nos discussions portaient plus précisément sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 65 du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Bonnardel : Oui. Juste pour revenir, pour notre collègue de l'opposition officielle, là, qui n'a pas terminé avec nous la dernière fois, juste pour sa propre gouverne, on revient, donc, à l'article 65 puis l'amendement qu'on a déposé.

Première chose, sur l'amendement, à l'article 234 actuel, donc dans le proposé, on enlevait le mot «avertissement» et le mot «blâme» pour garder «réprimande». Et, par la suite, on enlevait... Donc, à partir du paragraphe n° 1°, on enlevait donc le point… l'alinéa c, on enlevait le paragraphe 2°. Et, après «le tribunal peut imposer à ce policier», on enlevait, donc, les points 1°, 2°, 3°, 4°, 5° et 6°, pour garder seulement, donc: «Le Tribunal peut imposer à ce policier, en plus des sanctions prévues au premier alinéa, l'une ou l'autre des mesures suivantes :  

«1° suivre avec succès une formation;

«2° suivre avec succès un stage de perfectionnement, s'il estime que le niveau de compétence du policier s'avère inférieure aux exigences de la protection du public.»

Donc : «En outre, le policier qui ne peut faire l'objet d'une sanction parce qu'il a démissionné, a été congédié ou a pris sa retraite, peut être déclaré inhabile à exercer des fonctions d'agent de la paix pour une période d'au plus cinq ans.»

Donc, je vous ai lu le commentaire à la fin de l'amendement qui a été déposé par nous lors de la dernière session.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement du ministre? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis en train de faire la lecture, M. le Président. Désolée, mon cerveau était occupé, cette semaine, par l'aide médicale à mourir. Alors, c'est une petite transition pour moi, mais évidemment je pense qu'on peut constater que c'est quand même une évolution qui a été appréciée par la majorité des groupes, qui ont quand même partagé leurs préoccupations, ce que nous avons entendu en commission parlementaire avec les auditions.

Si vous me permettez, je ne sais pas si le collègue a d'autres questions, je vais juste faire une lecture très rapide pour voir si je n'ai pas d'autres questions avant de procéder au vote, mais je vais faire juste un survol très rapide. Si c'est… Moi, mes questions, d'emblée, à moins que, comme je dis, mon collègue souhaite poser des questions, juste première lecture, en ce qui concerne les formations, est-ce que nous sommes en train de maintenir deux formations, en plus des sanctions que nous avons vues? C'était la semaine passée, je pense. Voilà. Ça fait que ce serait une question que j'aurais juste pour mieux comprendre les orientations.

M. Bonnardel : ...peut-être que le policier aurait déjà eu… que le tribunal pourrait définir, à savoir est-ce que vous avez besoin de retourner faire cette même formation pour des raisons qui appartient… qui appartient au tribunal. Quand on parlait aussi, là, de stage, perfectionnement, pour votre gouverne aussi, c'est... l'exemple que je donnais, là, c'est quelqu'un qui... ou un policier, policière qui fait un usage trop important de la force ou utilise trop souvent son Taser, donc, <comparativement...

M. Bonnardel : …fait un usage trop important de la force ou utilise trop souvent son Taser, donc, >comparativement à ses collègues. Alors, c'est là… pour ça qu'on dit: «stage de perfectionnement [si le juge, si le tribunal] estime que le niveau de compétence du policier s'avère inférieur aux exigences de la protection du public». Donc, usage de la force, Taser, puis c'est déjà un libellé qui existe dans d'autres ordres de profession.

Mme Maccarone : Est-ce que ce qui est souhaité, c'est qu'il refasse la formation, la personne?

M. Bonnardel : Bien, c'est soit oui, dans un cas particulier, si le tribunal définit que, bon, malgré que vous ayez eu cette formation, on considère que, bien… Vous avez eu cette formation voilà trois ans, il y a une nouvelle formation qui existe, à l'école nationale ou donnée peu importe par qui, on en a déjà discuté, là, que ce soit à l'université, que ce soit par un organisme communautaire, peu importe, là. Alors, c'est le tribunal qui va définir ça.

Mme Maccarone : Pourquoi le tribunal puis pas le D.G.? Pourquoi c'est le tribunal puis pas le… son directeur de service?

M. Bonnardel : Bien, c'est le tribunal, c'est parce qu'on est au tribunal, là, quand on se rend là. C'est au D.G., par la suite, de définir aussi. Dans un autre ordre d'idées, la… quand on va encadrer les lignes… dans les lignes directrices, la formation, bien, on va demander un minimum. Ce minimum, il est peut-être déjà répondu par une bonne partie des corps de police au Québec, mais ça se peut qu'il y ait des plus petits corps qui donnent peut-être une formation continue moindre qu'un grand corps de police, mais ça va être à... Là, on va encadrer ça, puis ce sera au D.G. de définir : bien là, à partir de maintenant, vous avez un laps de temps x, mesdames, messieurs, pour suivre cette formation. Puis c'est pour ça aussi qu'on mentionnait que l'aspect virtuel de ces formations, en tout cas, c'est souhaité, c'est souhaité, va nous amener à réduire les coûts en termes de déplacements possibles pour… et d'hébergement, et autres, pour les policières, policiers, là.

Mme Maccarone : Et est-ce que... sera différencié pour quelqu'un qui a déjà suivi et réussi le cours dans le passé?

M. Bonnardel : Pardon?

Mme Maccarone : Est-ce que ce sera différencié, par contre, pour quelqu'un qui a déjà réussi, suivi le cours dans le passé?

M. Bonnardel : Bien, ça se peut que vous ayez suivi le cours puis que vous l'ayez... bien, «réussi», c'est un grand mot, là, je ne sais pas jusqu'à quel point, si c'est un examen final...

Mme Maccarone : Bien, réussi selon les...

M. Bonnardel : C'est ça, quand tu as suivi la formation, mais le D.G., à votre question tantôt, le D.G. a toute l'autonomie, là, quand on va encadrer puis qu'on va établir des lignes directrices, l'autonomie... Il appartient aux corps de police de définir, grâce aux lignes directrices, ce que le… ce qui est demandé comme minimum, en termes de formation, annuellement.

Et là, bien là, c'est le tribunal qui va définir : bien là, M., Mme la policière, vous avez déjà suivi cette formation, voilà quelques années, voilà deux ans, là, aujourd'hui, vous êtes accusé de ceci, c'est à répétition, peu importe, là, le cas de figure. Bien là, c'est là que le tribunal va définir si la personne doit avoir cette formation, qu'elle n'a peut-être pas eue, ou de retourner en classe, quand je dis «en classe», là, de retourner suivre la formation, peu importe comment, là.

Mme Maccarone : Je dirais, pour moi, ce que j'ai de la misère à comprendre, ce n'est pas une question d'être contre, mais j'ai de la misère à comprendre pourquoi que c'est le tribunal, non le D.G., parce que j'ai l'impression...

• (15 h 10) •

M. Bonnardel : Bien, c'est deux choses, c'est deux choses séparées, là, c'est pour ça qu'il faut... Là, on est devant le tribunal. Alors là, c'est quand même grave, à la fin, là, de dire : Bien, la décision, le jugement, c'est ceci et cela. Mais, en amont pour prévenir ça, parce que le but, c'est de prévenir ça, prévenir ça, bien, ça veut dire que, les D.G., on leur donne des outils, les corps de police, on leur donne des outils en disant : Bien, voici l'encadrement que l'on souhaite en termes de formation. Donc, en amont, avant de se rendre là… Dans le meilleur des mondes, il n'y aurait jamais aucun policier qui se rendrait là, dans le meilleur des mondes. Alors, si on pousse plus la formation et qu'on donne la… toute l'autonomie avec l'encadrement qu'on souhaite, bien, on va souhaiter que ça, ça n'arrive jamais.

Mme Maccarone : Et, l'implication du D.G. dans le processus, est-ce qu'il en est informé? Mettons, une décision qui est rendue, on informe le D.G. Est-ce qu'il y aura quand même des critères, dont une implication du D.G., dans tout ce processus? Parce que ça risque d'être la personne concernée qui doit formuler le changement, la mise en œuvre de la décision du tribunal.

M. Bonnardel : Bien, vous parlez du D.G. du corps de police?

Mme Maccarone : Oui.

M. Bonnardel : Bien, le D.G. du corps de police, au-delà du syndicat qui accompagne son membre, bien, le D.G., nécessairement, est informé. Je pense que chaque D.G. ne veut pas de cas comme ça qui se rende devant le tribunal. Comme je le mentionnais tantôt, son pouvoir à lui, bien, ça va être de dire : Bien, messieurs dames, voici la volonté que le ministère a, les outils que nous avons, le temps qu'on a pour suivre ces formations. On veut se rendre là avant de se rendre au tribunal, puis qu'on ait une vision… j'ose dire, une vision zéro de cas de déonto dans chaque corps de police, ce serait... 

Mme Maccarone : 100 %, c'est <juste...

M. Bonnardel : ...j'ose dire, une vision zéro de cas de déonto dans chaque corps de police, ce serait... 

Mme Maccarone : 100 %, c'est >juste une question... Moi, mon expérience, c'est au niveau scolaire. Par exemple, ce serait de confirmer que le D.G., qui est quand même le responsable… la mise en œuvre de tout ce qu'il se passe, hein, «the puppeteer». Alors, on veut s'assurer que cette personne en sera informée, parce que, des fois, quand c'est un cas de ressources humaines, c'est de l'information qui est considérée comme...

M. Bonnardel : Importante.

Mme Maccarone : Oui, puis, tu sais, on souhaite garder ça confidentiel. Alors, ça se peut que c'est un renseignement qui ne sera pas apporté à l'attention de... le directeur de service, par exemple. Ça fait que c'est… mais, si vous me dites que ce ne sera pas le cas, parce qu'il va être partenaire dans la mise en œuvre... Et, si un policier échoue, c'est quoi, la répercussion?

M. Bonnardel : Bien, s'il y a un policier qui échoue à… tu sais, honnêtement, je pense qu'il n'y a pas un policier qui veut perdre son emploi. Quand on se rend... si on se rend à cette décision finale, bien, je pense qu'un policier va dire : Oui, je vais aller suivre la... Écoutez, la formation, tu sais, à la fin… À la fin, si la formation, c'est deux heures, trois heures, pour garder son emploi, retourner sur le marché du travail…

Mme Maccarone : Oui, mais je pense que c'est… le… avec le point numéro… là, je ne sais pas comment l'énumérer, là, le «suivre avec succès», le point 2°, dans le 2°, je pense. Exemple, si le policier échoue, est-ce que ça veut dire, il va pouvoir continuer à travailler, ou est-ce qu'il va falloir qu'il se retire? Je pense, c'est plus ça, le sens de la question, de savoir c'est quoi, l'impact pour la personne concernée. Je comprends, il va falloir resuivre, pour faire la formation, la requalification, ça, c'est clair, mais, entre-temps, est-ce...

M. Bonnardel : La seule chose, selon moi, que le juge… que le tribunal va définir, c'est que, si la personne ne rencontre pas les… le niveau de compétence du policier, que ce soit pour l'usage de la force ou que ce soit pour l'usage du Taser, qui est trop à répétition, ou que la policière utilise trop souvent, bien là, ça va être le rapport qui va être envoyé au tribunal en disant : Bien, Mme Maccarone, elle a beau avoir passé deux heures de formation sur l'usage de la force, il reste que...

Mme Maccarone : Premièrement, moi, je réussis tous ces examens-là.

Le Président (M. Bachand) : …

M. Bonnardel : Ah oui! Excusez, bien oui, bien oui, bien oui. Mme la députée de Westmount…

Mme Maccarone : Je suis une excellente élève. J'aurais tout réussi ces examens-là.

M. Bonnardel : Je suis persuadé que Mme la députée, oui, de Westmount—Saint-Louis… Non, mais c'est ça, c'est… ça va être le responsable du stage de perfectionnement qui va définir si, avec succès ou non, le policière… la policière ou le policier mérite d'être… de retourner dans ses fonctions.

Mme Maccarone : O.K. O.K., mais moi, je vais céder la parole à mon collègue. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je voudrais savoir, tout d'abord, M. le ministre, dans la… l'historique des sanctions qui ont été données, là, vous proposez, en partant, d'emblée, de suspendre, d'enlever la sanction «avertissement» et la sanction «blâme», on va commencer par ça, et garder la sanction «réprimande». Est-ce qu'à votre connaissance la Commissaire à la déontologie a déjà utilisé ces deux... les deux sanctions que vous prévoyez enlever là?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui, oui. Je vais laisser le sous-ministre juste vous expliquer un peu le...

Le Président (M. Bachand) :Alors, avant de laisser le sous-ministre, est-ce qu'il y aurait consentement? Bien sûr, consentement. Donc, vous connaissez les règles, vous identifier et prendre la parole. Merci beaucoup, M. le sous-ministre.

M. Morneau (Louis) : Louis Morneau, sous-ministre associé aux affaires policières.

Eh bien, premièrement, le comité, ou ce qu'on appellera peut-être le tribunal par la suite, mais le comité de déontologie, actuellement, a déjà émis des réprimandes et des blâmes. Et là... mais, après consultation aussi du commissaire et du comité, d'utiliser un seul mot, c'est synonyme pour eux, donc, aussi. Et c'est pour ça aussi que, dans le projet de loi, on… ce qui est recommandé, c'est d'y aller avec un seul terme.

M. Fontecilla : Je comprends. Dans l'ancien texte de loi, je comprends qu'il y avait une gradation, là, on commençait par avertissement, ensuite, la réprimande, ensuite, le blâme, et ensuite... bon, d'autres sanctions, on peut en parler tantôt. Et là vous proposez d'enlever cette notion de gradation là pour ne garder que la réprimande, qui peut... qui comprend et l'avertissement et les blâmes, d'après les explications, là, mais je reviens au principe de gradation des sanctions. Est-ce que ça peut… ça ne peut pas être toujours pertinent, là, de garder cette gradation-là pour faire en sorte que la sanction soit la plus adaptée à la gravité du geste <posé...

M. Fontecilla : ...cette gradation-là pour faire en sorte que la sanction soit la plus adaptée à la gravité du geste >posé, là?

M. Bonnardel : Bien, on a pour… Bien, je pense que, vous le voyez, la gradation existe toujours, la gradation est toujours là. C'est juste qu'on prend les trois premiers pour dire : Bien là, il y en a un, maintenant, que c'est la réprimande, par la suite, la suspension et la rétrogradation, la destitution sont toujours là, là. Donc, la gradation est… le principe même de la gradation est toujours… est toujours effectif, là.

M. Fontecilla : Est-ce que vous avez une donnée, là, concernant… depuis quelques années, de l'utilisation de l'un ou l'autre? Est-ce que ça a été abondamment utilisé, les blâmes et l'avertissement, ou c'est plutôt une utilisation faible, par...

M. Bonnardel : Ah! c'était similaire entre les trois, là, ce qu'on me dit, mais, si vous voulez les statistiques officielles, là, je vais essayer de voir avec la commissaire si on est capable d'avoir ces pourcentages-là, mais on me dit que c'était pas mal égal, les trois.

M. Fontecilla : Et donc, s'il y a une utilisation fréquente de ces trois-là, c'est parce que le ou la commissaire à l'éthique, là, considérait qu'il y avait une gradation qui permettait une adaptation, une adéquation plus exacte à la sanction, là. Si vous m'aviez dit, par exemple, que… ah! que l'avertissement ou les blâmes sont rarement utilisés, ou que c'est surtout de la réprimande, on pourrait voir aisément l'utilité de réduire cette gradation-là, mais là vous m'informez que c'est abondamment utilisé, les trois, là.

M. Bonnardel : Je n'ai pas la statistique officielle, mais je pense qu'au final d'avoir seulement le premier... bien, le blâme, le premier point qui est la réprimande, puis que vous tombez, immédiatement après, à la suspension sans traitement, je pense qu'on est plus sévère, on est plus sévère.

M. Fontecilla : Tout à fait. Dans l'ensemble, il y a une… il y a gradation, il y a gradation jusqu'au point... bien, l'ancien point 4°, la suspension, là. Sauf que, là, vous avez deux... Avant, vous aviez trois étapes avant d'y arriver. Là, vous en avez juste une. Donc, les policiers passent par la réprimande, et ensuite le ou la commissaire à l'éthique ou le futur tribunal à la déontologie, là, va devoir obligatoirement passer à la suspension, là. Donc, c'est ça, c'est… on s'enlève de la flexibilité, en quelque sorte.

M. Bonnardel : Bien, honnêtement, j'essaie de suivre votre raisonnement. Si on parlait d'accusations de profilage, bien là, avant, vous aviez trois...

M. Fontecilla : Je n'ai pas en tête une accusation, hein?

M. Bonnardel : Non, O.K., mais, mettons, je vous donne cet exemple. Vous aviez trois points, là, vous en avez juste un, vous passez immédiatement... Bien, le premier point, c'est la réprimande, puis vous êtes à la suspension immédiatement après. Avant, vous aviez l'avertissement possible, qui était en pourcentage moindre vis-à-vis les autres, mais vous avez la réprimande puis le blâme. Puis là vous tombiez dans la suspension par la suite. Là, on ramène ça pour être capable d'avoir seulement la réprimande. Donc, je pense que c'est… ça répond à ce que la commissaire aussi souhaitait dans tout ça.

Alors, aujourd'hui, bien, on… en termes de synonymes, c'est un peu le terme... c'est un peu ce que je vous avais dit, la semaine passée, là... oui, c'est ça, la semaine passée. Bien, c'est à l'usage de la commission, maintenant, de définir qu'est-ce qui est louable ou non en termes... pas d'accusation, mais de traitement final, par la suite, là, pour la policière ou le policier.

• (15 h 20) •

M. Fontecilla : Pour bien comprendre, M. le ministre, là, lorsqu'on utilise... le ou la Commissaire à la déontologie utilise la réprimande, et donc c'est une note au dossier, qu'est-ce que ça implique concrètement, c'est une note au dossier, sans plus? Donc, le ou la commissaire donne une réprimande au policier X, et...

M. Bonnardel : Voilà. C'est un peu le même principe que si vous aviez une réprimande de votre employeur, là, une lettre écrite comme quoi...

M. Fontecilla : Et est-ce que ça a une conséquence, cette notion-là, dans le travail concret des policiers ou dans sa carrière? Est-ce que ça a une conséquence, là, réprimande, ou pas, à part une note qui apparaît dans son dossier?

M. Bonnardel : Bien, si vous souhaitez grandir dans l'organisation, puis qu'on regarde votre dossier, puis vous avez, je ne sais pas, moi, trois réprimandes dans les 12 dernières années ou 10 dernières années, bien, je ne sais pas jusqu'à quel point ça peut empêcher le futur policier, qui veut devenir enquêteur spécialisé dans X, là, d'avoir une problématique pour grandir dans l'organisation. Comme vous, là, dans l'entreprise privée, vous avez trois réprimandes, vous souhaitez monter, mais là on met un petit x, parce que, là… Vous avez peut-être suivi une formation aussi, par la suite, pour vous améliorer. Tout dépend de la gradation que la… le tribunal va définir, là.

M. Fontecilla : Tout à fait, mais je veux savoir si ça a une valeur, la réprimande, là, parce que... Je vais utiliser <l'exemple...

M. Bonnardel : ... le tribunal va définir, là.

M. Fontecilla : Tout à fait, mais je veux savoir si ça a une valeur, la réprimande, là, parce que... Je vais utiliser >l'exemple que vous utilisez. Si vous me réprimandez... M. le député réprimande un autre député, bien, moi, c'est comme l'eau dans... l'eau sur un canard, là, ça n'a aucun effet, là, sur ma trajectoire politique, toutes proportions gardées, là, mais, dans le cas d'un policier, là, est-ce que ça a un... Si vous m'avez dit : Ça peut avoir des conséquences sur l'avancement de sa carrière, là, là je peux comprendre, oui, ça a une conséquence, la réprimande, là, mais, votre propos, vous m'avez laissé entendre que ça pouvait ne rien dire non plus, là.

M. Bonnardel : Non, mais c'est sûr. Bien là, je ne connais pas les tenants, aboutissants des processus d'avancement dans les différents corps de police, mais, dans le processus, vous avez quatre réprimandes dans les 12 dernières années qui concernent le même cas de force, bien là, ça se peut très, très bien... Vous le savez vous-même, là, je pense, vous posez la question, vous savez la réponse. Dans l'industrie privée, si vous avez des réprimandes à répétition, il y a des bonnes chances que la troisième réprimande, même, bien là, vous... la gradation suivante, ce soit la suspension puis même la rétrogration ou la destitution, là.

M. Fontecilla : Tout à fait. Tout ce que je veux savoir, M. le ministre, là, c'est que vous me disiez, là, que ça a une importance, la réprimande.

M. Bonnardel : Bien oui.

M. Fontecilla : Pas : on ne sait pas, peut-être, etc., là, que ça veut dire quelque chose, la réprimande, là. C'est la réponse que je voudrais avoir de votre part.

M. Bonnardel : C'est ça. Comme j'ai dit, ce n'est pas juste une petite tape avec la règle sur les doigts, là, c'est... vous avez, dans votre dossier, une réprimande, donc une lettre écrite de votre employeur qui définit, bien, la problématique.

M. Fontecilla : Très bien. Vous avez mentionné, tantôt, que cette… comment dire, cette fusion-là de ces trois… de... ces trois sanctions avaient été fusionnées dans seulement la réprimande, et ça avait été conseillé, d'ailleurs, par... recommandé par la commissaire à l'éthique, là.

Je veux passer au point 4°, là, la suspension sans traitement, dans l'ancien texte, pour une période d'au plus 60 jours ouvrables. Justement, la commissaire à l'éthique appuyait une... l'ancienne version que vous aviez fournie, donc, donnait la latitude au… à la Commissaire à la déontologie de donner des sanctions de plus de 60 jours, afin, justement, d'effectuer une gradation plus exacte entre la faute commise et la sanction donnée.

Et la commissaire à l'éthique, dans son mémoire, présenté dans les consultations, elle a même soulevé deux cas de jurisprudence où ça aurait été très utile qu'un policier ait reçu une sanction de plus de 60 jours, sans aller jusqu'à la destitution, et, parce que par… et je cite : «Ce pourrait être le cas d'un policier reconnu coupable d'une infraction criminelle, mais où les circonstances particulières du dossier démontrent qu'il n'y a pas eu de rupture du lien de confiance», ou un autre cas de jurisprudence, c'est la Fraternité des policiers et policières de Saint-Jean-sur-Richelieu inc. : «La Cour d'appel du Québec mentionne d'ailleurs la nécessité d'imposer des sanctions conséquentes en cas de manquement déontologique grave afin de mettre l'accent sur la dissuasion de tels comportements, là.»

Pourquoi vous avez... alors que vous aviez, dans un premier temps, admis la possibilité de sanctions allant au-delà de 60 jours, vous avez... vous êtes revenus à un maximum de 60 jours?

M. Bonnardel : Parce qu'on a entendu les commentaires des différents corps de police, les fraternités. Et la statistique que je peux vous donner, qui est quand même intéressante puis qui nous a amenés à ramener, donc, ce 60 jours, qui est quand même important, 60 jours ouvrables, c'est que, depuis 2010, il y a six chefs de citation, dans cinq dossiers, qui ont amené, depuis 2010, un 60 jours de suspension. Donc, je ne dis pas que c'est banal, là, mais, dans les 13 dernières années, il y en a eu seulement six.

M. Fontecilla : Très bien, mais il faut voir... Donc, dans six cas depuis... six dossiers depuis 2010, il y a eu... à six occasions, la Commissaire à la déontologie a imposé le maximum.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Et…mais, justement, on a deux cas de... cités, justement, par la Commissaire à la déontologie, là, où on aurait... la commissaire aurait souhaité avoir davantage que 60 jours, là. Je ne sais pas si ça se recoupe, ces cas-là, mais il y en a... Vous me mentionnez six, moi, je vous en... la Commissaire à la déontologie en a mentionné deux où il aurait fallu y avoir... il aurait peut-être fallu y avoir une sanction plus élevée, là. Donc, ici, ce n'est pas <tellement...

M. Fontecilla : ...où il aurait fallu... il aurait fallu y avoir... il aurait peut-être fallu y avoir une sanction plus élevée, là. Donc, ici, ce n'est pas >tellement une question statistique, je pense, là, c'est une question de faire l'adéquation entre la faute commise et la sanction imposée, là.

Il y en a eu seulement six, cas, c'est très bien. Je… Bon, c'est six de trop, on s'entend, là, mais ce n'est pas non plus des dizaines ou... des dizaines de cas, là. Mais vous enlevez, en quelque sorte, une flexibilité au prochain tribunal à la déontologie, là, d'appliquer des sanctions, là, plus adaptées à la sanction commise, là, si le tribunal le juge pertinent, bien sûr. Vous enlevez de la flexibilité au tribunal, là.

M. Bonnardel : Bien, je ne crois pas, parce que, premièrement, le 60 jours, c'est un nombre important... (Panne de son) …vous avez la rétrogradation, puis, après ça, vous avez la destitution. Donc, vous avez une gradation qui est encore là. Si le tribunal définit qu'après le 60 jours ce n'est pas assez, vous avez la rétrogradation et la destitution. Donc, la gradation est toujours là, là. Donc, le traitement suivant est encore plus sévère que le 60 jours lui-même, là.

M. Fontecilla : Mais il y a aussi la destitution, là. Quelle est la... Selon vous... J'essaie de comprendre la différence entre... Bien, en fait, je comprends, là, mais qu'est-ce qui peut occasionner le fait qu'on rétrograde, et là je vais au bout des sanctions, là, au maximum, et qu'on destitue? Est-ce que… est-ce parce que le policier a commis un acte criminel, non légal? Qu'est-ce qui fait la différence, là? Quand est-ce qu'on rétrograde et quand est-ce qu'on destitue?

M. Bonnardel : Bien, c'est le tribunal qui va le définir, mais, rétrograde, vous êtes devenu capitaine, je donne un exemple, bien, vous allez redevenir lieutenant ou patrouilleur, là. Je ne connais pas la gradation comme telle dans les différents... dans les corps de police, là, mais on vous rétrograde. Donc, l'avancement que vous avez eu, bien, vous le perdez, selon la volonté du tribunal.

M. Fontecilla : Dites-moi, est-ce que je comprends bien, là? Lorsqu'on dit que les sanctions peuvent être consécutives, là, est-ce que ça voudrait dire qu'on pourrait avoir une réprimande, ensuite une suspension d'au plus 60 jours, ensuite une rétrogradation et ensuite une destitution? Le policier va passer par toutes ces étapes-là, ce n'est pas comme ça que ça marche?

M. Bonnardel : Je ne sais pas jusqu'à quel point ça a déjà été consécutif dans le… dans la décision du comité, mais, oui, c'est possible.

M. Fontecilla : C'est à la discrétion du tribunal?

M. Bonnardel : La discrétion du comité, qui va devenir... oui, qui va devenir le tribunal, oui.

M. Fontecilla : Donc, je suppose que, si une... par exemple, si un... le… la Commissaire à la déontologie impose une sanction de suspension de x jours, là, automatiquement, ça comprend une réprimande aussi, là.

M. Bonnardel : Bien, pas nécessairement.

M. Fontecilla : Pas nécessairement?

M. Bonnardel : Vous pouvez aller directement à la destitution, là.

M. Fontecilla : Non, non, je veux dire, vers... Comment dire? Oui, on peut aller vers la destitution, mais, si un policier, une policière est... a une sanction d'une suspension de, mettons, 60 jours, là, c'est quand même beaucoup, là, c'est grave, là, c'est… Est-ce que cela comporte automatiquement une réprimande, ou ce n'est pas le cas?

M. Bonnardel : Non.

M. Fontecilla : Donc, un policier, une policière peut avoir une suspension de 60 jours sans avoir de réprimande à son dossier,

• (15 h 30) •

M. Bonnardel : Bien, c'est une réprimande dans votre dossier quand même, là. Comment c'est défini...

M. Fontecilla : Oh! en soi.

M. Bonnardel : ...comment c'est écrit en soi, là, c'est... Vous êtes plus que réprimandé, là, on vous enlève 60 jours ouvrables, ouvrables de salaire. Donc, c'est indiqué dans votre dossier d'employé, là.

M. Fontecilla : Je n'ai pas d'autre intervention pour l'instant.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Merci. Bien, juste en lien avec les questions du collègue, quand on parle d'une réprimande qui est dans le dossier, encore une fois, pour faire le parallèle dans le réseau scolaire, un professeur, par exemple, qui reçoit une plainte, ça reste dans son dossier pendant un an puis, après 12 mois, c'est rayé. Est-ce qu'on parle le même processus?

M. Bonnardel : Excusez-moi. Allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Juste pour faire le parallèle encore avec le réseau scolaire, par exemple, un professeur qui reçoit une plainte, c'est inséré dans le dossier de la personne concernée, mais, après 12 mois, c'est rayé. Est-ce que c'est la... Est-ce qu'on parle de la même processus pour les policiers? Parce qu'on a dit que ça va rentrer dans son dossier. Oui, mais, après un certain temps, est-ce que ce serait supprimé?

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Je peux aller chercher la réponse, mais je ne veux pas m'avancer, là, mais... Bon. J'ai madame... une juriste qui va venir vous répondre si vous le <souhaitez.

Mme Maccarone : Parfait. Oui. Puis, pendant que vous faites le transfert...

>

<11 M. Bonnardel : ...va venir vous répondre, si vous le >souhaitez.

Mme Maccarone : Parfait. Oui. Puis, pendant que vous faites le transfert, parce que...

M. Bonnardel : Ah! bien, le sous-ministre... le sous-ministre va vous répondre, O.K.

Le Président (M. Bachand) :M. Morneau.

M. Morneau (Louis) : Oui. Eh bien, dans la loi, je crois que c'est l'article 255.1, ça existe déjà, la mécanique pour que le policier puisse faire une demande d'excuse, alors ce n'est pas automatique après un an, mais il peut faire sa demande. Puis c'est, justement, c'est là que, si c'est accepté, sa demande d'excuse, bien, à ce moment-là, il n'est plus... ce n'est plus dans son dossier, puis ça peut l'aider peut-être à une éventuelle progression de carrière.

Mme Maccarone : Est-ce qu'ils se sont informés de leur droit de procéder de cette manière?

Une voix : Oui, oui, oui.

Mme Maccarone : Ils sont tous au courant qu'ils ont ce recours. Parce que, il me semble, c'est long, parce que... Évidemment, je comprends la nature d'avoir des sanctions puis des réprimandes, mais, à quelque part, ce qu'on souhaite, c'est une réhabilitation, entre guillemets. Mais, si c'est quelque chose qui suit la personne cinq ans plus tard, six ans plus tard, bien, ça devient peut-être un fardeau qui est trop lourd. Ça fait que c'est bon de savoir qu'ils ont quand même un moyen de l'enlever. Ça fait que ça, est-ce que ça veut dire que ça leur suit... mettons, ils changent de service de police, est-ce que la réprimande leur suit dans leur dossier?

M. Bonnardel : On va aller chercher la réponse.

Mme Maccarone : O.K.

(Consultation)

M. Bonnardel : On nous confirme que ça suit.

Mme Maccarone : Ça veut dire que le policier en question, s'il souhaite appliquer pour un poste d'enquêteur, est-ce que ce sera impossible pour lui ou pour elle de...

M. Bonnardel : Tout dépend, tout dépend du dossier de l'employé et des critères eux-mêmes que l'employeur définit, donc que le corps de police définit. Alors, il se peut... j'imagine que oui, peut-être qu'après... Une réprimande ne peut peut-être pas empêcher le futur... le policier d'aller plus haut dans la hiérarchie, donc.

Mme Maccarone : Plus loin, avancer dans sa carrière.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Parce qu'encore une fois ce qu'on souhaite, évidemment, c'est...

M. Bonnardel : Puis j'imagine, j'imagine, comme policier, si j'ai juste une réprimande, puis on demande, on demande que votre rapport soit blanc comme neige, puis que vous n'ayez rien, bien, vous faites une demande de pardon... de pardon... d'excuse, je pense, c'est ça, l'excuse, là, le terme, donc, demande d'excuse, bien là, vous faites la demande puis...

Mme Maccarone : La demande d'excuse, c'est envers qui, encore? Excusez-moi.

M. Morneau (Louis) : C'est avec l'article 255...

Mme Maccarone : Oui, mais on fait la demande d'excuse auprès, maintenant, du tribunal...

M. Morneau (Louis) : Du tribunal.

M. Bonnardel : Du tribunal, oui.

Mme Maccarone : Du tribunal. Merci, maître. Pour les gens qui ne nous suit pas, on a plusieurs gens qui sont derrière le ministre, qui nous aident avec des réponses, malheureusement, qui ne sont pas souvent à l'écran. Alors, O.K., ça fait que c'est devant le tribunal. Ce n'est pas 255. Nous, on a de la misère à suivre, est-ce que c'est... est-ce que c'est... Il l'a dit, quand même, 255.1. Est-ce que c'est 255.2? Peut-être, c'est 255.2.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Non, non, mais juste, juste... parce que, là...

Mme Maccarone : Désolée, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :On ne s'entend pas, là, non. M. le ministre, allez-y, oui.

M. Bonnardel : «Une demande peut être présentée deux ans après l'exécution de la sanction, lorsque celle-ci consiste en un avertissement, une réprimande ou un blâme — donc, la réprimande — et trois ans après lorsque la sanction consiste en une suspension [et même] une rétrogradation.»

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que vous pouvez citer l'article pour être sûr qu'on...

M. Bonnardel : 255.2 de la Loi sur la police.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Mme Maccarone : O.K. Merci. Puis est-ce qu'il y a une ouverture en ce qui... Je reviens à la formation, tu sais, je comprends la notion de réprimande puis je comprends les interventions avec le collègue, quand on parle, exemple, un cas de profilage racial. Mais, si on revient à la formation puis on parle des sanctions, dans le fond, qui seront mises en place, là, suspension sans traitement pour une période d'au plus de 60 jours ouvrables, est-ce qu'il y a une ouverture de modérer ceci pour donner la place... le temps de suivre une formation? Parce que, moi, ma lecture, de la façon que c'est écrit, c'est au moment qu'il y a un échec, on échoue un examen, le temps de refaire l'examen, si je lis bien, bien, ça veut dire qu'il y aura quand même une période de sans solde où la personne ne pourra peut-être pas... le policier ne pourra pas travailler. Est-ce qu'il y a une période où est-ce qu'il y aura une ouverture pour ça, un délai avant que la sanction sera émise pour donner la chance au policier de suivre la formation?

M. Bonnardel : Bien, je comprends un peu ce que vous dites, là, mais il n'y a pas de <corrélation...

Mme Maccarone : ...de suivre la formation?

M. Bonnardel : Bien, je comprends un peu ce que vous dites, là, mais il n'y a pas de >corrélation entre les deux, à savoir que ça se peut qu'on vous donne seulement le... comme tape d'aller suivre une formation ou de suivre un stage de perfectionnement. Ça se peut que vous ayez suspension sans traitement de 10 jours ou de cinq jours. Cinq jours, bien, là, on vous dit, en même temps : Bien, c'est cinq jours, vous avez une formation à suivre, bien, vous allez, le plus rapidement possible, j'imagine, la suivre. Donc, il n'y a pas vraiment de corrélation, puis c'est selon le traitement que le tribunal va définir avec l'accusation comme telle, là.

Mme Maccarone : Et, après que j'ai suivi et j'ai réussi la formation, j'informe le tribunal?

M. Bonnardel : C'est avec le commissaire que le suivi se fait.

Mme Maccarone : C'est le commissaire qui fait le suivi. O.K. Ça fait que c'est le commissaire qui fait le suivi. Puis c'est qui qui va déterminer si la formation ou la... a été faite avec succès? C'est qui qui va déterminer que c'est bien fait?

M. Bonnardel : Non, non, mais c'est le commissaire, à la fin.

Mme Maccarone : C'est toujours le commissaire.

M. Bonnardel : Je veux dire, le cours... bien, le cours... oui, le stage est donné ou le cours est donné, donc j'imagine qu'il y a un document.

Mme Maccarone : Un bulletin, c'est ça, ça fait que... Est-ce qu'il reçoit une lettre ou quelque chose?

M. Bonnardel : Il y a un document officiel qui confirme au D.G. que madame ou monsieur X, là, a suivi la formation avec...

Mme Maccarone : Mme Maccarone a quand même réussi...

M. Bonnardel : ...a suivi la formation adéquate.

Mme Maccarone : ...avec un 99 %, O.K.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : 100 %. Mais non, il faut laisser une marge d'erreur un peu, c'est correct. O.K. Ça fait que c'est le commissaire. Puis le policier, juste pour confirmer, il est rémunéré pendant cette période.

M. Bonnardel : Bien, s'il n'a pas la... s'il est pendant sa suspension puis qu'il va suivre le cours, il est suspendu sans solde. Mais, sinon, s'il n'y a pas de suspension, il est payé, c'est ça, il est payé comme tel, là.

Mme Maccarone : Ça fait que, pendant qu'il est en attente pour sa formation, il est quand même rémunéré.

M. Bonnardel : Bien, tout dépend de ce que... Pardon?

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est propre à chaque corps, là, tout dépend du cas, là.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est cas par cas.

M. Bonnardel : Bien, tout dépend de la sanction qu'il subit, là.

Mme Maccarone : O.K. Puis je ne sais pas si vous avez eu le débat la semaine passée, mais le changement de nom, tu sais, on a lu, dans quelques mémoires, les gens qui trouvaient que le nom «tribunal», ça sonnait vraiment fort en comparaison avec «comité». Pourquoi le changement du titre?

M. Bonnardel : Ah! bien, c'est une demande qui venait aussi de la commissaire. Le rôle de la commissaire versus le comité, les gens ne faisaient pas la part des choses entre les deux rôles, de la commissaire et du comité de déontologie. C'est pour ça que la commissaire souhaitait... Ça tient la route, aussi, quand on en a discuté, là, ça tient... ça tenait la route, pour nous, là, d'avoir la différence entre la commissaire, le commissaire versus le comité qui devient un tribunal administratif, qui était déjà un tribunal administratif.

Mme Maccarone : Je comprends. J'avoue, moi aussi, ça sonne... quand ça sonne tribunal, bien, là, ça sonne tribunal, un processus légal, puis ça peut être épeurant, tu sais, surtout si le but, c'est de toujours faire un accompagnement qui est positif. Parce que je pense que c'est ça, bien, c'est le but que j'aurais souhaité de voir, c'est de s'assurer qu'on aurait un accompagnement pour une réhabilitation, la formation, que ce soit la requalification ou autre. Ça fait que c'est... la terminologie, ça évoque des images de répression et non nécessairement d'accompagnement.

M. Bonnardel : On va en parler à l'article 51, à l'article 51, quand on sera rendus là, comme je vous le mentionnais, là, c'est ces deux entités qui portaient à confusion, autant pour... dans l'opinion publique, même les journalistes, des fois, là, ne faisaient pas la part des choses entre le rôle du commissaire versus le comité. Donc là, on va trancher assez simplement qui fait quoi.

• (15 h 40) •

Mme Maccarone : Et c'est qui qui paie pour la formation? C'est-tu le policier qui paie pour la formation? C'est-tu...

M. Bonnardel : C'est l'employeur, d'habitude, qui...

Mme Maccarone : C'est l'employeur qui paie pour la formation. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 65? S'il n'y a pas d'autre invention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à l'article 65 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors, on s'en va à l'article 77, un article de concordance, je crois. L'article 77 se lit comme suit : L'article 255.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «un avertissement, une <réprimande...

M. Bonnardel : ... L'article 255.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «un avertissement, une >réprimande ou un blâme» par «une réprimande»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «Comité» par «Tribunal».

Commentaires. L'article 77 du projet de loi propose de modifier l'article 255.2 de la loi en concordance avec l'article 65 du projet de loi, qui propose de retirer l'avertissement et le blâme des sanctions qui peuvent être imposées en vertu de l'article 234 de la loi par le Tribunal administratif de déontologie policière et avec l'article 51 du projet de loi remplaçant le nom du Comité de déontologie policière par Tribunal administratif de déontologie policière. C'est ce qu'on vient de discuter.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 77? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Article 64 : L'article 233 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «Comité» par «Tribunal»;

b) par l'insertion, à la fin, de «et, s'il y a lieu, une mesure»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «une sanction», de «et, le cas échéant, une mesure»;

b) par le remplacement de «Comité» par «Tribunal»;

c) par le remplacement de «cette sanction» par «celles-ci».

Commentaires. L'article 64 du projet de loi propose de modifier l'article 233 de la loi en concordance avec l'article 51 du projet de loi qui modifie l'article 194 de la loi afin de remplacer le nom du Comité de déontologie policière par Tribunal administratif de déontologie policière.

Il propose aussi de modifier cet article afin de permettre aux parties de se faire entendre avant que le Tribunal impose une mesure visée au deuxième alinéa de l'article 234 de la loi tel que modifié par l'article 65 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. Interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...vérifier, là, lorsque vous parlez d'une mesure, on fait mention... on fait allusion à une formation, par exemple?

M. Bonnardel : Une mesure de réparation, qui est la formation, oui.

M. Fontecilla : C'est de la formation. Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions sur 64? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, sil vous plaît.

M. Bonnardel : 66. L'article 235 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «sanction», de «et d'une mesure»;

2° par le remplacement de «Comité» par «Tribunal», partout où cela se trouve.

Commentaires. L'article 66 du projet de loi propose de modifier l'article 235 de la loi en concordance avec les modifications apportées par les articles 51 et 65 du projet de loi qui remplace le nom du Comité de déontologie policière par Tribunal administratif de déontologie policière et confère au tribunal le pouvoir d'imposer au policier, en plus des sanctions, une ou plusieurs mesures additionnelles. Donc, article de concordance.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Juste pour être certain, monsieur... Excusez-moi, M. le député de Laurier-Dorion, juste pour être sûr que vous avez bien compris. M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous avez des interventions sur 66?

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Bachand) :O.K. Merci beaucoup, M. le député, j'apprécie. Merci beaucoup. Donc, est-ce que 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Article 88 : L'article 265 de cette loi est remplacé par le suivant :

«265. Le directeur de tout corps de police doit transmettre au ministre chaque année, avant le 1er avril, selon la forme et le contenu que ce dernier détermine :

«1° un rapport faisant état des mandats de perquisition demandés;

«2° un rapport faisant état des interpellations policières effectuées, y compris les interceptions routières effectuées en vertu de l'article 636 du Code de la sécurité routière.»

Commentaires. L'article 88 du projet de loi propose de remplacer l'article 265 de la loi afin de prévoir que le directeur de tout corps de police doit transmettre annuellement au ministre, selon la forme et le contenu qu'il détermine, un rapport faisant état des interpellations policières effectuées par les membres de son corps de police, incluant les interceptions routières effectuées en vertu de l'article 636 du Code de la sécurité routière.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous éclaircir en ce qui concerne la définition d'un rapport faisant état? Qu'est ce que ça veut dire, «faisant état»? Qu'est-ce qui est inclus?

M. Bonnardel : C'est sûrement un libellé juridique, là, mais «faisant état des mandats», donc c'est des mandats qui ont été faits, de perquisition, qui ont été faits par les différents corps de police. À moins qu'il y ait une... bien, je vais <laisser...

M. Bonnardel : ...faits par les différents corps de police. À moins qu'il y ait une... bien, je vais >laisser...

Mme Maccarone : Mais c'est parce qu'on ne parle pas des mandats, on parle des interpellations, ça fait que...

Le Président (M. Bachand) :M. Morneau? Me Morneau, allez-y, oui, s'il vous plaît.

M. Morneau (Louis) : O.K. Pour les mandats de perquisition, cet article-là comprenait déjà ça avant. 265, là, ça avait été établi qu'il fallait recevoir, au ministère, l'état des mandats de perquisition, c'est-à-dire que chaque corps de police envoyait et continue d'envoyer, avec cette disposition-là, les informations, à savoir quel mandat, quelle quantité de mandats ont été envoyés, par exemple, pour... qui concernent des articles du Code criminel, pour des crimes contre la personne ou la propriété. Donc, c'est des données qui rentrent, qui continuent de rentrer. Alors, le texte a été réécrit différemment, vu qu'il y a un deuxième point qui a été ajouté. Ça fait que le premier, pour les perquisitions, ça n'a pas changé, là.

M. Bonnardel : C'est ça, c'est le même texte mais modifié, là. L'ajout, c'est vraiment le paragraphe 2°, là.

M. Morneau (Louis) : C'est ça.

Mme Maccarone : Tout à fait, mais ma question était plus en lien avec le deuxième paragraphe, «un rapport faisant état des interpellations policières effectuées». Qu'est-ce qui est inclus? Quand on parle de «faisant état», c'est quoi, la reddition de comptes? C'est attribué comment? C'est quoi, la déclinaison de l'information qui fait état de l'interpellation?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bonnardel : ...mentionné plus tôt, là, dans les lignes directrices qui vont être établies, de ce qu'on aura besoin comme information, je l'ai déjà mentionné. Donc, pour nous, ça va être de la donnée qui n'existe pas, qui n'existe pas présentement... qui seront importantes pour évaluer le travail de chacun des corps puis...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ...d'avoir du data, là, qui va être intéressant. Mais on m'amène un point : ce n'est pas de l'information... il n'y aura pas de donnée privée, là, dans ces données additionnelles que nous recevrons, là, de la part des corps de police, là.

Mme Maccarone : Cette information, le ministère aura accès.

M. Bonnardel : Bien, on va recevoir, comme on reçoit déjà les données des perquisitions demandées, on le reçoit déjà. Là, on ajoute la portion des interpellations policières et des interceptions, comme c'était une recommandation, là, du CCRP, déjà, et du Groupe d'action contre le racisme.

Mme Maccarone : Puis le but, je présume, c'est pour identifier combien d'interpellations sont liées au profilage racial. Que ferez-vous avec cette information? J'essaie...

M. Bonnardel : Bien, ça va amener des... un état de situation, une connaissance avec les données que nous aurons pour évaluer le travail de tous, de tous et chacun, c'est... ce sont des données qu'on n'avait pas, qu'on n'a jamais eues. Alors, c'est certain que, dans un contexte d'actualité comme on l'a vu, on ne se gêne pas pour le dire, là, je pense que c'est indéniable que ça va être des données importantes pour évaluer le travail de tous et chacun.

Mme Maccarone : Puis, dans le rapport, est-ce qu'on compte aussi les mandats qui sont en cours?

• (15 h 50) •

M. Morneau (Louis) : C'est les...

Le Président (M. Bachand) :M. Morneau.

M. Morneau (Louis) : Oui. Excusez. Vraiment, ce sont les mandats qui ont été demandés puis ceux... la quantité qui a été accordée. Donc, est-ce qu'ils sont toujours en cours? Je pense que, bien, ce n'est pas précisé là-dessus, ça peut être les mandats qui ont été... bien, c'est vraiment, s'ils ont été accordés par le juge. Donc, peut-être qu'ils ont été réalisés, peut-être qu'ils se terminent là, mais on ne voit pas la... comme le ministre le disait, là, on ne sait pas ça concerne quelle enquête ou quelle personne, c'est des nombres.

Mme Maccarone : Je comprends, mais sauf que vous comprenez que ça soulève quand même des questions, parce que, si c'est un mandat en cours puis il n'y a toujours pas de décision, ça soulève des préoccupations en ce qui concerne la suite, surtout si le désir, c'est de recenser de l'information pour avoir une étude, tu sais, ça se peut que l'information qui serait incluse dans cette étude ne serait pas complète ou serait fausse parce que ce n'est pas complété en ce qui concerne ce qui est en cours, parce que ce n'est pas finalisé.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, il y a une différence entre les mandats de perquisition versus les interceptions, interpellations qui auront nécessairement déjà eu lieu, là.

Mme Maccarone : Oui. Puis est-ce que ça a été pris en considération, la charge de travail que ça amène pour les policiers, pour la reddition de comptes? Parce qu'on sait qu'ils l'ont soulevé, on l'a lu dans plusieurs mémoires, puis c'était soulevé en commission parlementaire, en ce qui concerne la lourdeur des tâches, c'est beaucoup de... c'est une charge supplémentaire.

M. Bonnardel : Il y a déjà plus que 10 corps de police, là, qui ont déjà commencé à garder des <données...

M. Bonnardel : Il y a déjà plus que 10 corps de police, là, qui ont déjà commencé à garder des données comme telles sur les interceptions et interpellations, là.

Mme Maccarone : Et eux, est-ce qu'ils ont quand même partagé leur point de vue en ce qui concerne cette charge de travail, ça va bien, il y a une modification à faire, une synthèse à faire, une amélioration? Parce que comme... moi, je n'ai pas eu accès à cette information, mais, moi, ce que j'ai entendu, c'est qu'il y a quand même des préoccupations. Évidemment, les gens souhaitent répondre à ce qui sera adopté dans la loi puis mis en vigueur, mais ça soulève quand même des préoccupations, parce qu'il n'y a personne qui peut être sanctionné, parce qu'on ne suit pas les nouveaux... les nouvelles... les nouveaux articles qui seront adoptés.

M. Bonnardel : Sincèrement, il n'y a pas de... Il y a des discussions, là, mais il n'y a pas d'enjeu majeur, il n'y a pas d'enjeu majeur en termes administratifs ou lourdeur de travail pour être capable de compiler tout ça. Les commentaires que nous avons sont très positifs. On le sait, là, les... c'est un outil qui est important pour le travail des policiers, on l'a mentionné dans les articles avant, donc ce sont des outils que l'on souhaite continuer de donner. Mais je pense que c'est important, de l'autre côté aussi, de comprendre, du côté du ministère, les... puis d'analyser ces données, puis de quelle façon les corps travaillent pour... toujours dans un contexte évolutif d'amélioration continue, je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir, là.

Mme Maccarone : Je ne suis pas en désaccord en ce qui concerne le recensement des données, même que je dirais que c'est important, mais... puis je ne veux pas dire que le ministre n'a pas l'heure juste, c'est juste que ce que moi, j'ai entendu en commission, ainsi que ce qui est écrit dans les mémoires, c'est... ça va créer un certain désengagement policier, parce que les gens sont inquiets en ce qui concerne le niveau de travail, la reddition de comptes, c'est une charge supplémentaire, c'est une préoccupation. Les obligations supplémentaires sont quand même lourdes. Je pense qu'il n'y a personne qui sont contre la nécessité d'avoir ces données, de les étudier, parce que, dans le fond, ce qu'on souhaite, quand même, c'est une amélioration. Mais, moi, ce que j'ai entendu, c'est ça, c'est la raison de l'intervention, j'ai entendu qu'il y a vraiment une inquiétude en ce qui concerne le désengagement de nos policiers.

M. Bonnardel : Il faut faire attention entre les données que l'état-major ou l'administration colligent et qu'ils nous envoient versus le travail que le policier, dans un rapport x, a à remplir suite à une interception ou une interpellation. Et c'est là que j'ai répété maintes et maintes fois, c'est l'exemple de Québec que je vais donner, où ils ont une fiche, je vais le dire ainsi, qui est très rapide à remplir. Puis loin de moi de dire... puis, encore, tu sais, je ne voulais surtout pas que le policier se dise : Bien là, je n'en fais plus parce que, là, j'ai cinq minutes ou j'ai 10 minutes à perdre dans le cadre de mon travail pour remplir à chaque fois. Donc, il faut que ce soit simple, il faut que ce soit simple, sinon on n'avance pas puis on ne valorise pas le travail. Puis je serais à la même place que vous, puis je serais à la même place que les policiers, ils me diraient : François, tu nous demandes de remplir des documents qui nous prennent 15, 20 minutes à chaque fois, ça ne sert à rien, on n'avance pas, là.

Mme Maccarone : Bien, ça a été la raison de mes premières interventions, quand je parlais de «faisant état», on est en train de... Qu'est-ce que nous sommes en train de recenser comme information? Si ça prend six minutes, est-ce que c'est parce que nous sommes en train de parler de... le genre de la personne, par MRC, par région, l'âge, communauté culturelle? Qu'est-ce qui est recensé comme information? Parce que ça peut être long comme ça peut être très court, parce qu'on a quatre choses à cocher puis juste une ligne à remplir, comme ça peut être deux pages. Moi, je n'ai pas vu le document. Est-ce que c'est différent par corps de police? Ça fait que c'était le sens de... Je ne sais pas si le ministre a quand même une orientation en ce qui concerne ce qu'ils cherchent à recevoir comme information.

M. Bonnardel : Bien, il faut que ce soit uniforme le plus possible pour tous les corps puis il faut que ce soit le plus simple possible. C'est pour ça qu'on va aller voir, on va aller évaluer ce que déjà des corps de police font, pour ne pas nommer Québec, qui font très bien, de ce que j'ai vu et entendu, là, donc on va aller chercher le meilleur des meilleurs puis on va l'établir dans le cadre du travail de chaque policière, chaque policier. Il faut que ce soit simple, là, il faut que ce soit... C'est pour ça que les partenaires vont être mis à profit dans tout ça, là.

Mme Maccarone : Puis la fréquence, est-ce que c'est quelque chose qui sera envoyé une fois par semaine, une fois par mois?

M. Bonnardel : Bien, c'est une fois par année.

Mme Maccarone : C'est par année. O.K. Et ça, c'est une mesure qui va entrer en vigueur par décret, est-ce que nous savons quand que ça va rentrer en vigueur?

M. Bonnardel : Bien, si je me fie... exemple, si la loi au mois de juin ou à <l'automne...

M. Bonnardel : ...était adoptée au mois de juin ou à >l'automne, peu importe, là, bien, ça va être effectif au 1er avril suivant. Donc, les données ne seront peut-être pas complètes, là, ça va être à évaluer avec les corps. On aura du travail à faire. Donc, il est bien possible, exemple, si la loi était adoptée après-demain, exemple, puis qu'on a à discuter puis préparer les lignes directrices, on va peut-être manquer de temps pour demander, au 1er avril 2024, aux policiers, policières... aux corps de police, pardon, de nous envoyer des données. On pourrait le faire en disant : Bien, donnez-nous ce que vous avez, puis on va colliger ça, mais, officiellement, ça risque d'être pour le 1er avril 2025.

Mme Maccarone : 2025.

M. Bonnardel : Bien là, je vous expose, je vous expose, là, 1er avril 2024, ce n'est pas loin quand même, là, on est en 2023, là. Donc, il faut se donner le temps aussi de préparer les lignes, et tout ça. Donc, dans ma tête à moi, c'est d'aller le plus rapidement possible, comme d'habitude. Alors, l'objectif, c'est le 1er avril 2024, mais ça va être...

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, ça ne peut pas être avant ça, de toute façon, là.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est parce qu'on prévoit un genre de registre, comme un genre de base de données, un registre? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui sera fait électroniquement, ça va être rentré dans un ordinateur?

M. Bonnardel : Bien oui, il faut que ce soit le plus simple possible, il faut qu'on soit capable d'envoyer un document...

Mme Maccarone : Est-ce que c'est le ministre de Cybersécurité qui va préparer ceci?

M. Bonnardel : Ça, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis...

Mme Maccarone : La question se pose.

M. Bonnardel : Oui. Non, ça va être géré par les corps de police qui vont nous envoyer, selon les documents demandés, les informations colligées.

Mme Maccarone : Bien, c'est juste parce qu'on souhaite avoir un ministre qui est mature. J'ai compris qu'il y avait quand même une inquiétude que le ministre responsable de Cybersécurité manquait de maturité en ce... bien, dans le fond, c'est le ministre qui est avec nous qui a fait cette détermination, mais... O.K. Ça fait que, d'abord, si je comprends bien, ce sera fait électroniquement. Il y aura quand même une base de données. C'est pour ça que nous avons besoin d'avoir un délai pour la mise en œuvre, parce que les informations... on souhaite que ce soit le plus simple possible, parce qu'on comprend qu'il y a quand même des préoccupations des policiers concernés, parce que c'est une autre étape dans une journée qui est déjà très chargée. Alors, eux, ils vont pouvoir le faire... Je ne sais pas si on fait ça de notre voiture ou si on fait ça rendu au bureau. C'est un peu de la paperasse que nous devons remplir. Mais est-ce qu'il y a quand même une entente qu'on fait ça rapidement, «on the spot», au moment que l'interpellation serait faite, pour s'assurer que l'information est actuelle? Puis là on fait «send», c'est envoyé, puis, une fois par année, un rapport sera mis en œuvre. Est-ce que le rapport sera public?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Ce n'est pas public.

• (16 heures) •

M. Bonnardel : Non, c'est des informations qu'on... on ne peut pas rendre ça public, là, c'est des informations que le ministère va colliger pour lui-même, pour être capable d'avoir à sa disposition, là, des informations importantes sur le travail des policiers et policières. Donc, on ne rendra pas ça public.

Mme Maccarone : Mais, sans dévoiler l'information qui est privilégiée, la raison de la demande, c'est de garder la confidentialité des personnes concernées, mais, même si c'est colligé par région, par exemple, pour mieux connaître où nous voyons s'il y a des préoccupations ou des choses qui vont bien, tu sais, chaque fois qu'on parle des données, souvent on parle d'une manière de dire : Bien, c'est parce qu'il faut mettre fin à quelque chose, mais ça se peut que ça va sortir de l'information qui est très positive aussi, de faire la démonstration que les choses vont bien. Ça fait que, est-ce qu'on ne peut pas avoir un engagement que ce serait au moins une synthèse qui serait disponible dans un rapport annuel, par exemple? Parce que je comprends que, si ça fait partie de cette loi, c'est parce qu'il y a quand même une attente de la société civile en ce qui concerne cette information, il y a des préoccupations. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une synthèse? Peut-être pas, comme je dis, pas tous les détails. On souhaite protéger les informations des personnes concernées des deux bords, tu sais, je pense, de rigueur, c'est très important, mais par région ou... un sens de où nous sommes rendus, pour être en mesure d'en informer tout le monde qui sont préoccupés par la question.

M. Bonnardel : Non, la réponse, c'est non. On ne le fait pas pour les mandats de perquisition qui sont colligés ou envoyés, on ne le fera pas plus pour les interceptions ou interpellations, là.

Mme Maccarone : Je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je vais continuer un peu dans la même veine. Donc, la nécessité d'effectuer une compilation, là, des interpellations policières est une demande de longue date, là, de <beaucoup... plusieurs, plusieurs groupes...

>

M. Fontecilla : …des interpellations policières est une demande de longue date, là, de beaucoup... plusieurs, plusieurs groupes dans la société qui sont aux prises... bien, en fait, qui représentent des communautés qui sont aux prises avec une... comment dire, une multiplication d'interpellations, là. Et on s'entend, là, les interpellations, là, c'est ce qui permet beaucoup le profilage racial, là. Donc, on avait besoin d'avoir des données, là.

Et ça pose donc la question de la finalité de compiler le nombre d'interpellations policières. Le ministre a parlé d'une dizaine de corps policiers au Québec, là, qui effectuent déjà ce travail-là. Est-ce que le ministre pourrait nous informer des corps policiers qui font ce travail-là déjà, là?

M. Bonnardel : Je n'ai pas les différents corps. Vous parlez de ceux qui remplissent déjà un formulaire?

M. Fontecilla : C'est ça, voilà.

M. Bonnardel : Je n'ai pas le nombre de corps, mais je peux...

M. Fontecilla : Est-ce qu'on pourrait avoir une liste? Peut-être pas tout de suite, là, mais déposée en commission, là?

M. Bonnardel : Je peux vous obtenir ça, oui.

M. Fontecilla : Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Donc, merci beaucoup, M. le ministre. Donc, lorsque les informations seront obtenues, vous allez partager avec la commission? Merci beaucoup.

M. Fontecilla : Très bien. De mémoire, je sais que le SPVM, le Service de police de la ville de Montréal, le fait, entre autres, et donc c'est pour... c'est surtout dans un but de recherche, là, et je cherche à valider l'information auprès de vous, M. le ministre, donc, pour voir quels sont les nombres d'interpellations, les types d'interpellations, etc., d'où il y a différentes recherches, là, qui sont effectuées par des chercheurs mandatés, entre autres, par les corps policiers ou encore des municipalités, là. Et c'est ça qui nous a permis de démontrer très clairement que les interpellations policières, à tout le moins dans la... sur l'île de Montréal, là, les interpellations policières, il s'en dégageait, là, une situation de profilage racial.

Donc, jusqu'à présent, ces données-là ont été utilisées à des fins de recherche, et, dans ce sens-là, est-ce que ça peut être... est-ce que le ministre peut nous confirmer cela, ou il a une autre finalité, là, concernant le rapport ou la compilation des interpellations policières? À quoi ça va servir, dans l'esprit du ministre, ce rapport-là?

M. Bonnardel : Bien, comme j'ai répété, j'ai répondu à la collègue de Westmount—Saint-Louis, c'est une première, c'est une première, de colliger ces infos sur les interceptions, les interpellations. C'est une première. Donc, ça va nous permettre de mieux connaître, de voir le travail de chacun des corps de police, d'être évolutif, en termes d'amélioration continue, et de comprendre, tous et chacun, comment certains travaillent. Alors, uniformiser le document à remplir, c'est la première étape, et, par la suite, colliger ces infos sur un certain nombre d'années, bien, ça va nous permettre de mieux travailler, de mieux comprendre comment chaque corps de police travaille.

M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien le ministre, là, c'est, tout d'abord, mieux comprendre toute la pratique des interpellations policières, comment ça se passe concrètement sur le terrain, et un deuxième objectif, c'est d'améliorer la pratique policière eu égard de cette pratique-là, des interpellations policières.

J'aimerais aborder un élément... Bien, je vais continuer sur l'aspect... sur, comment dire, l'aspect privé ou public de ces données-là. Vous avez répondu à notre collègue de Westmount—Saint-Louis, comme quoi ça va être des données qui vont rester... qui ne seront pas dévoilées publiquement. Pourtant, là, il y a tout un débat de société, là, concernant le profilage racial, là, qui est le fruit de la pratique des interpellations policières, là. Vous ne croyez pas qu'il serait intéressant, là, que l'ensemble des groupes de la société puissent avoir... si ce n'est pas accès à des données nominales ou à... mais à un certain nombre de données qui nous permettent d'avoir une idée, une idée d'ensemble de ce que c'est, la pratique des interpellations policières, là?

M. Bonnardel : Non. Pour nous, comme je l'ai déjà mentionné, le travail, c'est de colliger ces informations pour une première fois au ministère de la Sécurité publique. Et c'est avec ces données qu'on établira des façons de faire, qui vont évoluer, qui seront évolutives dans le travail des policiers. Alors, c'est dans ce but premier, d'améliorer le travail des policiers, d'être en amélioration continue le plus possible. Alors, c'est pour ça qu'on va <colliger...

M. Bonnardel : ...d'être en amélioration continue le plus possible. Alors, c'est pour ça qu'on va >colliger ces informations.

M. Fontecilla : Très bien. On verra, ça va être une autre étape, là, le débat sur... de rendre publiques ces données-là ou pas, là, mais j'aimerais aller sur la question de... encore une fois, sous l'angle du profilage racial, là. Ce qui importe tout particulièrement, ici, là, dans cette compilation-là, c'est l'ethnicité des personnes interpelées. Parce que, lorsqu'on a des données, elles démontrent qu'il y a une surutilisation d'interpellations, là, sur les personnes racisées, là. Et la question que je vous pose, M. le ministre, là, c'est si, dans... votre intention, là, c'est d'inclure dans le formulaire, là, une façon d'identifier l'ethnicité des personnes interpelées?

M. Bonnardel : Je ne crois pas que c'est une bonne chose, d'identifier la personne par sa couleur de peau ou son ethnicité, là, d'où il vient, de quel pays, tout ça, là. Je ne pense pas que ce sont des choses qu'on doit demander aux gens.

M. Fontecilla : Donc, par... dans le rapport qui va être produit par les différents corps policiers, là, on n'aura pas une idée de quelle est l'ethnicité, s'il y a plus de personnes noires, s'il y a plus de personnes... l'origine ethnique de ces personnes-là. On n'aura pas cette information-là.

M. Bonnardel : Je pense que c'est inadéquat de commencer à demander à quelqu'un : Bien, vous venez de quel pays?, exemple.

M. Fontecilla : Oh! Très bien. Oui, c'est questionnant. Vous avez tout à fait raison, là, mais si c'est... La question que je me pose, c'est si... Ce rapport-là, faisant état des interpellations policières, va servir, notamment et principalement, à déterminer s'il y a du profilage racial effectué par différents corps policiers. Là, si on n'a pas l'ethnicité des personnes, comment va-t-on déterminer s'il y a du profilage racial ou pas?

M. Bonnardel : Bien, M. le député, est-ce que, malgré le fait qu'on demande cela, qu'il y en aurait... il n'y aurait pas de cas de profilage dans le futur? Il se peut très bien qu'il y en ait pareil. Ça peut très, très bien, là.

M. Fontecilla : Bien d'accord avec vous, là.

M. Bonnardel : Quand on va colliger ces informations, ça va nous donner, bien, est-ce que des interpellations, des interceptions aléatoires, il s'en fait plus de nuit, de soir, de fin de semaine? C'est des informations qu'on va colliger pour comprendre le travail. Et c'est avec ça qu'on... comme je l'ai mentionné, qu'on sera... qu'on sera en constante amélioration. Alors, ce n'est pas de déterminer... ce n'est pas de déterminer : il y a eu x cas de profilage parce qu'on a demandé ceci et cela. Je vous l'ai dit, pour moi, ce serait inadéquat de commencer à demander à une personne derrière le volant : Vous êtes de quel pays?, parce que je suspecte ceci ou cela.

M. Fontecilla : On pourrait... on pourrait... on va discuter, sur la façon, là, mais, encore une fois, est ce qu'à partir de ce rapport faisant état des interpellations policières... est ce qu'on pourra savoir si, oui ou non, il y a du profilage racial sur les personnes issues de la communauté noire, par exemple?

M. Bonnardel : Bien, du profilage, M. le député... Vous portez plainte parce que vous croyez avoir été victime de profilage. Ce ne sera pas nécessairement indiqué dans le rapport, là. Je peux vous avoir... je peux vous avoir interpelé pour des raisons x, puis vous portez plainte trois mois plus tard. Dans le rapport, je vous ai interpelé pour des raisons x, y, je ne sais pas, moi. Il n'y aura pas un x qui va apparaître. Selon moi, là, il n'y aura pas un x qui va apparaître, à savoir, bien là, M. Bonnardel, il passe au comité... au tribunal parce qu'il est accusé de x ou de y. Ce n'est pas... Le but, là, le but, c'est de colliger, c'est d'être évolutif puis d'être en amélioration continue tout le temps.

• (16 h 10) •

M. Fontecilla : Tout à fait, là.

M. Bonnardel : Alors, le policier ne va pas indiquer dans son rapport : J'ai interpelé et je pense être accusé de profilage. Ça ne marche pas comme ça, là.

M. Fontecilla : Non, on s'entend, là.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Il y a tout un débat, un débat là-dessus, là, mais encore une fois, les données qu'on a des corps policiers qui font une recension de la pratique de l'interpellation policière nous démontrent qu'il y a du profilage racial. Moi, je vous pose la question : Comment on va faire pour déterminer, est-ce que ces données-là vont servir à... pour savoir si, oui ou non, il y a... de la pratique des interpellations, il s'en dégage une pratique de profilage racial de tel ou tel corps de police? Vous me dites que ce ne sera pas le cas, donc...

M. Bonnardel : Vous savez, la corrélation qu'on pourrait peut-être faire, c'est de colliger des informations sur deux, trois ans, puis de regarder de l'autre côté, au tribunal, bien, l'évolution ou non des plaintes, les plaintes qui ont été portées à la commissaire, qui sont passées devant le tribunal, puis là faire peut-être une corrélation sur : O.K., x corps de police ont eu des plaintes, lui n'en a pas, lui n'en a pas, regarde, lui, il interpelle plus le jour, la nuit, peu importe, il y a des... il y a tellement d'impondérables, tellement d'impondérables, dans le travail d'un policier, que tu peux... tu peux recevoir une plainte à 2 heures de l'après-midi, dans le centre d'achats, autant que tu peux en recevoir une à 3 heures du <matin...

M. Bonnardel : ...heure de l'après-midi, dans le centre d'achats, autant que tu peux en recevoir une à 3 heures du >matin, mais là il faut commencer quelque part.

Puis colliger ces infos, c'est une première, c'est une première, mais on ne fera pas... Ce n'est pas simple, de faire une corrélation du jour au lendemain, au bout d'un an, en se disant : Bien, ce n'est pas indiqué dans le rapport que le policier remplit, là, qui doit prendre une minute, deux minutes, maximum, maximum, en disant... clique, clique, clique, là, mon travail est fait, c'est parti. Ça rentre dans la base de données, puis la base de données est envoyée, après ça, une fois par année.

M. Fontecilla : Vous avez tout à fait raison, mais, M. le ministre, là, ce n'est pas après un an, là, je suppose, un scientifique, là, un statisticien qui fait ce genre d'étude là, là, mais ce n'est pas demain matin qu'on va réussir à savoir s'il y a du profilage racial ou pas, là. Ça prend un corpus de données, là, assez volumineux et qui s'étale à travers le temps, là, mais, encore une fois, là, l'importance, l'utilité première et actuelle de ce rapport faisant état des interpellations policières, là, c'est pour que des chercheurs puissent y avoir accès et déterminer, entre autres, s'il y a du profilage racial. Qu'il y ait plus d'interpellations à 11 h 45 ou à 18 h 15, là, entre vous et moi, ça a moins d'importance, là, mais, s'il y a plus d'interpellations effectuées sur des personnes des communautés racisées, ça, ça a une importance toute particulière, et c'est à ça que ça sert, ces données-là.

D'ailleurs, c'est un peu, comment dire... selon moi, c'est un peu hasardeux de dire... de faire une corrélation, pour utiliser le terme que vous utilisez, là, entre ces données-là et les plaintes qu'il y a au commissaire ou au futur tribunal à la déontologie, là. Ce n'est pas parce qu'il y a énormément de personnes qui subissent, par exemple, du profilage racial... mais la majorité ne portent pas plainte. Et je fais une analogie avec un domaine qui m'intéresse tout particulièrement, là : ce n'est pas la majorité des locataires qui subissent une hausse abusive de loyer, là, qui vont au Tribunal administratif du logement, là, c'est une... Il faut s'y prendre autrement, donc avoir accès aux données.

Mais là je vous ai posé la question pour l'ethnicité. Je suis tout à fait d'accord qu'un policier est très mal placé, là, pour demander : Est-ce que vous vous identifiez comme une personne de la communauté noire, ou asiatique, ou arabe, ou, etc., là? D'ailleurs, si on se fie au mémoire déposé par l'Association des directeurs de police, là, eux, ils soutiennent la même chose que vous, là, que moi... opinion avec laquelle je suis d'accord : Ce n'est pas aux policiers de déterminer l'ethnicité, etc., que ça devrait être déterminé par un autre moyen. L'Association des directeurs de police propose le certificat de conduite automobile, qui pourrait découler d'une déclaration volontaire, mais ça, c'est un autre débat, là, mais ce n'est pas aux policiers de déterminer. Mais la question se pose toujours, là : Si l'utilité première de ces rapports faisant état des interpellations policières servira surtout à établir s'il y a une pratique de profilage racial, bien, comment va-t-on savoir, dans les données que vous allez colliger, là, l'ethnicité des personnes? Comment va-t-on connaître... sinon, on ne connaît rien, là. Si on pose la question : À quoi servira ce rapport faisant état des interpellations policières?

M. Bonnardel : Vous dites qu'on ne peut pas faire de corrélation, je vous ai dit que le commissaire, au-delà d'une plainte qui est portée devant le tribunal ou un signalement qui est envoyé à la commissaire, bien, ce sont des données quand même. Si, demain matin, une chaire de recherche prenait les données du ministère, les plaintes devant le tribunal, les signalements qui ont été demandés, qui ont été donnés à la commissaire, bien, c'est toutes ces données ensemble qui pourraient permettre à un chercheur de dire : Bien, O.K., j'ai des éléments en main qui me permettent quand même de définir les cas spécifiques, même les plaintes que la ligue des droits ou la Ligue des Noirs ou d'autres pourraient.... Mais, quand tu portes un signalement ou... tu vas porter un signalement, c'est colligé, déjà, au commissaire, donc eux aussi auront des informations qui seront... si, à la fin, on avait besoin d'aller évaluer, évaluer, pour des raisons x, y, là, s'il y a augmentation de profilage ou non dans le travail des policiers, mais, à la fin, comme je vous l'ai mentionné, on ne commencera pas à dire : Vous êtes de quel pays? Ce n'est pas le travail du policier, ça, là.

M. Fontecilla : 100 % d'accord avec vous, M. le ministre, ce n'est pas le travail d'un policier de déterminer l'origine ethnique ou nationale d'une personne, mais, encore une fois, vous avez inclus cet article-là, et je me pose... pour une raison, on l'a spécifiée tantôt, pour voir un peu l'état de la situation, et comment <améliorer...

M. Fontecilla : ...vous avez inclus cet article-là, et je me pose... pour une raison, on l'a spécifié tantôt, pour voir un peu l'état de la situation, et comment >améliorer cette pratique-là. Mais un des aspects principaux de ce que ces données permettent de mettre en lumière, c'est la situation de profilage racial, mais, en même temps, vous me dites qu'il n'y aura aucune question concernant l'ethnicité de ces... des personnes interpelées, alors qu'on sait que, là où on a fait des études, c'est, en majorité, des personnes racisées, là, mais il n'y aura pas de données de cet ordre-là.

Donc, je me cherche... je cherche à connaître, à mieux comprendre à quoi ça va servir, mais vous me dites que la principale utilité pour laquelle c'est utilisé, en ce moment, ces données-là, bien... ce ne sera pas le but. Donc, c'est quoi le but, là? Améliorer la pratique?

M. Bonnardel : ...ce que je vous ai dit. Vous répondez vous-même à votre question. Si je vous disais, demain matin, qu'il fallait qu'un policier demande de quel pays vous êtes, vous seriez le premier à m'accuser, dire : Tu ne peux pas faire ça. Alors, je ne peux... Il est plus que logique que je ne demanderai pas à un policier de dire : Vous, madame, je vous arrête, je vous interpelle, vous êtes de quel pays? Vous imaginez le tollé.

M. Fontecilla : Encore une fois, je suis d'accord avec vous.

M. Bonnardel : Bien, alors, vous répondez vous-même à votre question, là.

M. Fontecilla : Je vais me reprendre d'une autre façon, M. le ministre : Comment vous allez savoir... comment vous allez faire pour savoir s'il y a du profilage racial dans une zone, dans un territoire déterminé du Québec?

M. Bonnardel : Bien, M. le député, le policier, là, il fait son travail, il interpelle...

M. Fontecilla : Je comprends.

M. Bonnardel : ...il fait, du mieux possible son travail. Il a suivi une formation contre le profilage, insertion, peu importe, peu importe. Est-ce qu'il se peut qu'il soit... que quelqu'un porte plainte ou un signalement? Bien oui, mais, dans son rapport, là, ça ne va pas être marqué : Je crois peut-être avoir une plainte parce que j'ai dit ceci ou... Ce n'est pas ça, le but, là. Le but, c'est de remplir le document le plus rapidement possible, avec des données qui vont nous permettre d'améliorer le travail des policières et des policiers dans le futur.

C'est une première, je vous l'ai dit. Il y a une dizaine de corps de police qui le font déjà. On va aller chercher le meilleur des meilleurs. Pour moi, il faut que ça se fasse rapidement, une, deux minutes, max. Max. Et, avec ça, les données rentrent dans la base de données, et la base de données va nous permettre, par la suite, à chaque 1er avril, de recevoir ces informations.

Et là, bien, si on a à définir s'il y a une augmentation des cas de profilage ou non, je pense que la commissaire va être habile à nous dire : Bien, M. le ministre, regardez les augmentations, là, dans les cinq dernières années, j'ai... voici x nombre de plaintes devant le tribunal, j'ai x nombre de signalements, qui ont augmenté pour des raisons x, y, puis là, bien, corps de police x, corps de police x... Je pense qu'on est capables de faire le travail puis d'être assez bons pour définir ce qui se fait de bien puis ce qui se fait de pas bien, possiblement, pour certains corps. Mais là il faut commencer à quelque part, on ne l'a pas, ça.

M. Fontecilla : J'en conviens, il faut commencer quelque part, et ça, c'est un bon début, là, mais je trouve que vous n'allez pas... O.K., il y a... On m'informe que, dans les «street checks», des policiers colligent l'identité racisée des personnes interpelées pour le CRPQ, qui veut dire Centre de renseignements policiers du Québec. Est-ce que c'est le cas ou pas?

M. Bonnardel : ...répéter la question?

M. Fontecilla : Dans les interpellations, là, les policiers colligent l'identité racisée des personnes interpelées, donc, si elle est noire, si elle est arabe, si elle est... Et, à l'École nationale de police, est-ce que c'est...

Des voix : ...

M. Fontecilla : Oui, à l'École nationale de police, la fiche d'interpellation et d'observation, il y a l'origine ethnique et la race, là. Donc, on a un exemple où il y a... on a un outil, dont je suppose qu'il est à la disposition des corps policiers qui voudraient l'utiliser, mais il y a un outil.... à savoir si c'est utilisé ou pas... produit par l'école de police, où on demande cette information-là. Donc, vous le faites déjà, là, la possibilité existe.

• (16 h 20) •

M. Bonnardel : ...pas vous confirmer si un corps de police utilise ce genre... ou demande ce genre d'information. Je peux aller vérifier si c'est le cas ou non.

M. Fontecilla : Ce serait intéressant de savoir, s'il vous plaît, là, s'il y a un corps de police qui utilise, notamment, ce formulaire-là, ou un autre, mais...

Le Président (M. Bachand) :Donc, je comprends, M. le ministre, que vous allez, bien sûr, transmettre l'information à la commission?

M. Bonnardel : Oui, le sous-ministre va s'occuper de ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, vous nous dites, là, que ça va être à la commissaire à la déontologie de vous informer s'il y a... si elle croit... ou de vous signaler une problématique de profilage racial, là, au moyen de, notamment, des <interpellations...

M. Fontecilla : ...problématique de profilage racial, là, au moyen de, notamment, des >interpellations, là, mais est-ce que c'est le seul moyen que vous allez utiliser pour savoir? Vous allez attendre que la commissaire à la déontologie vous signale une éventuelle problématique, si elle a la certitude que cette problématique de profilage existe, ou vous allez mettre en place d'autres moyens pour savoir s'il y a du profilage racial, en utilisant les interpellations?

M. Bonnardel : L'outil du commissaire sera à, sûrement, privilégier pour être capable de mesurer s'il y a augmentation ou non. C'est tout.

M. Fontecilla : Très bien. Moi, je m'arrête quelques...

Le Président (M. Bachand) :Merci. J'aurais la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Dans la base de données, est-ce que les noms des policiers seront reliés aux données?

M. Bonnardel : Non, pas... Bien, écoutez, je ne veux pas m'avancer, là, mais je ne sais pas si... Honnêtement, moi... Ce qu'on souhaite, c'est le pourquoi, l'heure et la raison.

Mme Maccarone : Puis, je ne m'en doute pas, du souhait, c'est juste une question d'avoir des précisions. Parce qu'on se comprend, il y a des gens qui nous écoutent, puis eux aussi posent des questions, ils veulent savoir : Est-ce que les noms seront reliés aux données?

M. Bonnardel : Il ne faut pas qu'il y ait... Non, c'est ça, il n'y a pas le nom de la personne qui a été interpelée. Puis, pour moi, il n'y aurait pas le nom non plus, il ne faut pas qu'il y ait le nom non plus du policier ou policière, là.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait qu'il n'y a pas de nom relié. Je pense que, ça, c'est... Il y a beaucoup de gens qui sont en train de respirer, parce que ce qu'on veut éviter, c'est...

M. Bonnardel : C'est ça. Il faut faire la part des choses entre ce qui est rempli par le policier et que la base de données du corps de police a, versus ce qui nous sera envoyé. Moi, je ne veux pas recevoir la policière, un policier généreux qui me dit qu'il a interpelé x nombre de fois pour des raisons x, y. Ce n'est pas ça qu'on veut, nous, on veut juste les données sans...

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, dénominalisées.

Mme Maccarone : C'est le même document qui sera rempli?

M. Bonnardel : Bien, on veut un formulaire qui va être utilisé par l'ensemble des corps de police, nécessairement, là.

Mme Maccarone : Ça fait que, si je comprends bien, il y a un document qui sera rempli, mais, exemple... Puis, juste pour préciser, c'est quels corps de police qui utilisent actuellement le document qui est rempli?

M. Bonnardel : C'est ça que je vous dis. Je répondais, je pense, à la question du... on était en train de...

Mme Maccarone : C'est la SQ, O.K., alors...

M. Bonnardel : Je sais que Québec et SQ l'ont, là, ça, c'est sûr, puis Montréal, je ne suis pas certain, là, mais...

Mme Maccarone : O.K. Alors, si je comprends bien, il y a un document qui est rempli, mais l'employeur garde la majorité de l'information, puis le commissaire ira prendre... pas toute l'information, mais juste les informations qui seront nécessaires pour faire une étude sur la base de la recherche?

M. Bonnardel : Non, non, mais ça, ça... j'exposais, le commissaire... le commissaire... Si besoin est, je pense que c'est le rôle du ministre de la Sécurité publique de rencontrer le commissaire une fois par année, deux fois par année, peu importe, et de vérifier, puis de regarder l'état de situation, puis de connaître un... l'évolution ou la régression du nombre de plaintes dans des cas particuliers, c'est... ça fait partie de notre travail. Puis, la commissaire le sait très, très bien, là, on doit être des partenaires, autant du côté des policiers que du côté du ministère.

Donc, c'est avec, nécessairement, des données colligées par le commissaire, qui vont nous donner aussi des informations, à savoir, bien, il y a une augmentation des plaintes pour ceci, ou des... une augmentation des plaintes pour cela... alors c'est avec, nécessairement, ça qu'on va être minimalement capables de travailler puis de faire une évaluation des augmentations ou non des interpellations, là.

Mme Maccarone : Je ne parle pas nécessairement des plaintes, par contre, je parle uniquement des données qui seront recensées en ce qui concerne les interpellations. La crainte que j'ai, puis ce que je pense qu'on souhaite éviter... c'est de s'assurer qu'il n'y aura pas une personne en particulier qui sera visée. Parce qu'on peut interpréter l'information de plein de manières. Comme membre de l'opposition, j'interprète le projet de loi d'une certaine façon, ce n'est pas nécessairement la vision du gouvernement, «right»? Alors, ce qu'on veut éviter, c'est, exemple, si on fait la comparaison entre Lévis puis Québec, il y a plus de personnes noires, par exemple, dans un ou l'autre, mettons, à Lévis, il y en a plus, puis... Ce qu'on veut éviter, c'est, à la une, une journée, où on dit : La majorité des policiers... Il y a deux fois plus d'interpellations des personnes racisées à Lévis en comparaison avec Québec.      Ça fait que c'est une question de savoir comment cette information sera utilisée par la suite, mais, si les noms ne sont pas attachés, je pense que, ça, c'est un soulagement, mais ça reste que c'est quand... Est-ce que l'interprétation de données sera prise en considération aussi, tu sais? Je pourrais faire la même comparaison avec Montréal-Nord puis Belœil, tu sais, on va avoir une différence entre les communautés culturelles qui sont représentées. Ça fait que ça risque que, si nous parlions uniquement des interpellations, pas des plaintes, bien, il y aura nécessairement un niveau plus élevé à Montréal-Nord, en <comparaison...

Mme Maccarone : ...parlions uniquement des interpellations, pas des plaintes, bien, il y aura nécessairement un niveau plus élevé à Montréal-Nord, en >comparaison avec Belœil. Ça fait que... est-ce que ça sera pris en considération aussi?

M. Bonnardel : Bien là, c'est difficile de savoir si, du jour au lendemain... Le corps de police du SPVM, il est énorme, là. Est-ce que les interpellations se sont faites plus souvent dans Montréal-Nord, versus West Island, tu sais? Je n'ai pas, là... je n'ai pas le document comme tel pour vous dire, bien là, est-ce qu'on identifie l'endroit spécifique. J'imagine que oui, j'imagine que oui. Donc, avec ça, bien, on est capable, sûrement, de dire...        Puis si, demain matin, on demandait à une université x, y, là, de faire un travail pour colliger puis, justement, de mesurer on en est où au bout de trois ans, quatre ans, cinq ans, en termes d'interpellations aléatoires, de profilage, bien, ces données sans nom, sans nom, avec les données, peut-être, colligées aussi des dernières années du commissaire, bien, ça pourrait permettre une étude en bonne et due forme, qui serait rendue publique dans le futur, peut-être, selon la volonté du gouvernement en place, de dire : Bien O.K., là, après trois ans, quatre ans, cinq ans, on a colligé les infos, c'est peut-être le moment, là, de faire un rapport puis d'aller mesurer le travail que les policiers, policières font.

Mme Maccarone : Oui, bien, tu sais, c'est ça, je pense, c'est ça, la question, d'abord : Qu'est-ce que le ministre ou le ministère souhaite faire avec ces données? Parce que les informations seront quand même transmises au ministre.

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : Ça fait que le but ultime, c'est faire un accompagnement des policiers?

M. Bonnardel : Bien, je l'ai répété, là, c'est d'améliorer... c'est d'être dans un contexte d'amélioration continue, d'être évolutif puis d'évoluer avec les policiers, policières pour améliorer leur travail, peut-être même aussi d'améliorer les formations. Donc, c'est dans ce cas-ci qu'on collige pour une première fois des informations qui vont nous permettre d'être meilleurs et de... eux-mêmes, d'être meilleurs aussi dans leur travail. Alors, c'est aussi simple que ça.

Mme Maccarone : Puis est-ce qu'il y aura une consultation des parties prenantes en ce qui concerne le développement du document en question? Parce que le ministre a dit qu'il cherche à avoir quelque chose qui est uniforme. C'est un document qui... les informations seront transmises au ministre. Ça fait que... est-ce qu'il y a quand même une consultation des groupes concernés pour s'assurer que tout le monde est en train de recenser les bonnes informations? Puis il y aura un consensus entre tous les groupes de ce que nous souhaitons avoir? Comme, le collègue a posé des questions en ce qui concerne l'identification des communautés culturelles, mais ça peut être plein d'autres choses, là, identité de genre de la personne, tu sais, toutes ces données, qui soulèvent aussi la question de : Si c'est un policier qui va peser sur «send» sur le document, bien, est-ce que son numéro de matricule sera identifiable si le but, c'est de ne pas identifier une personne en particulier?

• (16 h 30) •

Je comprends la préoccupation qu'ils ont que... Moi, la crainte que j'aurais, c'est que, si on peut l'attribuer toujours à une personne puis... cette personne va avoir des craintes de... bien, moi, ça se peut que je ne veuille pas arrêter quelqu'un. Ça va créer le désengagement parce que je ne veux pas que mon nom soit associé, c'est... Je sais que c'est un cercle vicieux puis je sais que ce n'est pas l'orientation du ministre, mais ce que je souhaite comprendre, c'est vraiment la façon que ce sera fait. Parce que, si ce sera utilisé, par exemple, par l'employeur, parce qu'on dit : Le policier x, bien, lui, le mois dernier, il avait quand même 10 interpellations, puis on trouve que c'est trop, c'est 10 personnes issues de la communauté musulmane... bien, est-ce qu'il y aura une sanction? Est-ce que ça va déclencher un processus de formation? Parce qu'il y a quelque chose là-dedans qui crée quand même des préoccupations sur le terrain.

M. Bonnardel : Bien là, vous êtes large dans votre question, là. Là, on revient à la base, là. On collige des données sans nom. On collige des données sans nom, c'est tout, dans un contexte où on souhaite améliorer le travail des policières, policiers dans le futur. Pour la première fois, le ministère va colliger ces infos sans nom, je répète : Sans nom. Donc, il n'y a personne qui va être pénalisé, il n'y a personne qui va se voir apparaître en disant : Moi, j'ai fait ceci ou cela. C'est sans nom. Alors, avec ces informations colligées, ça va nous permettre, sûrement, un jour, de définir, avec des chercheurs, le travail, l'évolution que nos policières, policiers font. Il faut commencer à quelque part. On n'a pas de données.

Mme Maccarone : C'est juste... L'article est large, aussi, puis il y a quand même une phase I... qu'il n'est pas écrit noir sur blanc dans cet article que l'information sera quand même envoyée à l'employeur en premier, avant que ce soit envoyé au ministère, au ministre chaque année. Ça fait qu'il y a quand même l'information qui sera peut-être utilisée en ce qui concerne les policiers...

Mme Maccarone : ...il y a quand même l'information qui sera peut-être utilisée en ce qui concerne les policiers, pour le mal ou le bien, mais leurs numéros de matricule seront identifiables. Est-ce que ça veut dire, il y a quand même des personnes qui seront visées, tout dépendamment d'où ils travaillent puis quelle région? L'interprétation des données, ça peut être variable. Alors, voilà, c'est ça, je soulève mes préoccupations parce que, pour moi, c'est ça, la séquence des événements que je vois.   

Ça fait que le rôle de l'employeur, peut-être que ce n'est pas identifié ici, mais ça reste que cette information, en premier lieu, sera envoyée quand même à l'employeur. Puis, après, les informations qui sont désignées importantes seront transmises au ministre, puis on ne sait pas c'est quelles informations on a... on ne sait pas c'est quoi les informations, le rapport uniforme qu'on souhaite avoir, qu'est-ce qui serait recensé. Tu sais, est-ce que... est-ce qu'actuellement... Bien, peut-être, la question... Parce que je vois que c'est peut-être difficile à répondre, mais, exemple, la façon qu'ils travaillent à la SQ aujourd'hui les informations qui sont transmises, est-ce que c'est anonyme?

M. Bonnardel : Bien, les informations que la SQ...

Mme Maccarone : Qu'ils sont en train de... quand on va envoyer les... les informations sur les interpellations. Parce que vous dites que c'est présentement, actuellement en vigueur. Est-ce que c'est anonyme ou est-ce que c'est identifiable à chaque policier?

M. Bonnardel : Bien, dans le cadre de son travail, c'est nécessairement identifié. Mais, comme je l'ai mentionné, c'est le directeur de corps de police qui envoie ces infos sans nom. Nous, ce qu'on veut, ce n'est pas identifier le travail du policier, puis encore moins la personne qui aura été interpelée. C'est avec ça qu'on part. Donc... ça fait une couple de fois que je vous réponds... c'est non, c'est non. Il n'y a pas de noms de... sur les données que nous recevrons qui seront colligées par le ministère, il n'y en a pas.

Mme Maccarone : Oui, c'est ça... mais je comprends, sauf qu'il n'y a rien ici, qui dit que ce ne sera pas le cas. C'est quand même l'information qui serait recensée, c'est quand même l'information qui sera envoyée à son boss. Alors, il y a quand même une inquiétude en ce qui concerne l'utilisation des données. Ça fait que je comprends le sens de l'article, c'est... Puis, dans le fond, je ne suis pas contre le désir de vouloir recenser les informations pour étudier le cas, pour améliorer, ou, encore une fois, comme j'ai dit, pour peut-être identifier des bons coups. Ça fait que c'est une bonne affaire. Sauf qu'il n'y a rien qui va empêcher ici, dans cet article, l'employeur de l'utiliser, l'information, parce que les policiers seront identifiés, leur numéro de matricule, il sera attribuable à eux chaque fois qu'ils vont émettre un document après une interpellation.

Là, on sort avec... c'est pour ça que les policiers parlent du désengagement, puis de l'inquiétude d'avoir le désengagement. Parce que, si c'est, pur et simple, uniquement pour les fins de recherche, bien, peut-être que nous devons écrire ceci, puis que ces informations ne pourront pas être utilisées contre le policier en question, par exemple.

M. Bonnardel : Bien... les informations, elles ne sont déjà pas colligées avec les noms, pour les mandats. Elles ne le seront pas plus pour les interceptions et les interpellations.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est parce qu'on ne parle pas des exclusions, tu sais. Je pourrais déposer un amendement, là, mais on ne parle pas des exclusions. Tu sais, ici, on parle de... puis de... les fins, le rapport faisant état des mandats de... de perquisition demandés, un rapport faisant état des interpellations policières effectuées, mais on ne dit pas que les informations qui seront transmises ne peuvent pas être utilisées contre les policiers en question ou, à la positif, que ces informations devront être utilisées uniquement pour les fins du gouvernement, tu sais, quelque chose comme ça, ou un amendement qui dise... qu'un rapport sans données nominatives.

M. Bonnardel : J'ai répondu, là, le plus qu'une fois, là. Je pense que ça fait au moins 30 minutes qu'on est sur le même article, là. Je laisse la députée faire son travail.

Mme Maccarone : Bien, j'aurais un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...est prêt?

Mme Maccarone : Non, nous sommes en plein milieu de le rédiger.

Le Président (M. Bachand) :Alors donc, nous allons suspendre une très courte période, merci beaucoup.

Alors, on suspend quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. Bachand) :Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît, pour un amendement.

Mme Maccarone : Merci. Article 88 : Ajouter, dans le paragraphe 2° de l'article 265 de la Loi sur la police, proposé par l'article 88 du projet de loi, après les mots «un rapport» des mots «respectant la protection des données personnelles des policiers et des personnes interceptées, ».

Alors, c'est directement en lien avec les échanges que nous avons eus. Puis évidemment j'espère que le ministre va accepter l'amendement à l'article 88. Pourquoi? Parce que c'est directement aussi en lien avec ce que lui-même, il a dit, que les informations personnelles, que ce soit des policiers ou avec les échanges avec mon collègue, des personnes incertées ne seront pas dévoilées, parce qu'on veut aussi protéger les renseignements personnels de ces personnes, puis ce ne serait pas pour être utilisé pour les fins de répression ou de sanction envers nos policiers, puis vraiment pour les fins de recherches, chose que, je pense, nous avons dit que nous sommes en accord. Je pense que c'est un bon compromis. C'est une façon de, je pense, rassurer plusieurs gens étant donné que, comme on a dit, de la façon que les informations seront transmises, le matricule du policier sera quand même utilisé, probablement, je ne vois pas une autre manière d'envoyer les informations de la personne concernée, ainsi que les informations qui seront recueillies de la personne qui est arrêtée. Alors, c'est le compromis que je propose au gouvernement pour leur approbation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : ...commentaire, M. le Président, pour reconfirmer qu'il n'y a aucune donnée personnelle qui sera colligée de notre part lors de la réception des données comme telles qui seront envoyées par les différents corps de police.

Et, pour rassurer tout le monde, la Loi sur l'accès à l'information dit ceci à l'article 64 : «Nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement personnel si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme.» Alors, je vous reconfirme que ce ne sera pas le cas, on ne recevra pas de données personnelles des policières et des policiers.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Si l'information... «si cela n'est pas nécessaire», mais c'est qui qui va déterminer ce qui est nécessaire ou pas nécessaire? Car nous parlions des enjeux fondamentaux, alors c'est pour ça que je pense que c'est nécessaire ici d'être précis en ce qui concerne la protection des renseignements personnels.

M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre commentaire. J'ai... je peux répéter la même chose 30 fois, là, mais... La Loi sur la protection des renseignements personnels le dit, c'est que ce que j'ai lu. Puis, je le répète, on n'a pas besoin de ces données, puis on ne veut pas recevoir ces données personnelles.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Maccarone : Et j'entends le ministre, puis c'est pour ça que j'amène cet amendement, pour être conséquente avec les échanges que nous avons eus puis ce que le ministre vient de dire lui-même au micro, pas parce que je ne prends pas sa parole, mais parce que c'est une loi qui va exister en pérennité, après que lui et moi, nous ne serons plus députés ici, à l'Assemblée nationale. Alors, il faut... je pense qu'il faut être clairs en ce qui concerne les intentions du législateur. C'est une belle façon de s'assurer que nous sommes en concordance avec la Loi sur l'accès de l'information, si c'est le cas. Dans le fond, je trouve que ça arrime bien avec ce que le ministre vient de partager avec nous. Ça fait que ne dénature pas l'article en question, c'est en lien avec les autres lois qui sont présentement en vigueur, ça fait qu'on est conséquents avec nous-mêmes. C'est une mesure de protection en ce qui concerne les personnes concernées des deux bords, parce qu'on veut être juste dans notre façon de faire.

Alors, évidemment, M. le Président, vous comprendrez que je trouve que c'est un excellent amendement, qui est vraiment bien rédigé aussi par mon excellente recherchiste, qui m'accompagne. Alors, dans le fond, je comprends les arguments du ministre, mais ce que je ne comprends pas, c'est le pourquoi pas nous ne pouvons pas le faire, parce que, pour vrai, c'est un vrai lien avec ce qui existe déjà dans les autres lois.

Encore une fois, je répète, ça ne dénature pas l'article en question, c'est une mesure de <protection...

Mme Maccarone : ...les autres lois.

Encore une fois, je répète, ça ne dénature pas l'article en question, c'est une mesure de >protection pour tout le monde. Puis, si c'est vrai qu'on n'a pas l'intention d'utiliser les renseignements personnels, mais qu'on l'écrive en noir et blanc, ça va rassurer plusieurs personnes. On pourrait même faire référence à la Loi sur les renseignements personnels. Si c'est le cas, il me ferait plaisir... Peut-être, c'est la façon que c'est rédigé. Comme le ministre ici, nous ne sommes pas des légistes, M. le Président. Alors, s'il y a une recommandation que nous pouvons faire le lien avec l'article en question qui vient d'être cité, mais, ça aussi, il me ferait plaisir de modifier, de retirer l'amendement en question pour le redéposer puis avoir une formulation qui serait acceptable pour le ministre et son équipe.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : ...

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote... appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla... Pardon. M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 88. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Mais je reviens juste pour réitérer mes préoccupations, malgré que... suite au rejet de l'amendement en question. Je partage les préoccupations des gens qui sont concernés, car il y a quand même de l'information qui sera envoyée, que ce soit à l'employeur, ou au ministère, ou au ministre. Puis je comprends l'intention du ministre puis je ne suis pas à l'encontre, comme j'ai dit, encore une fois, pour le recensement des informations, mais je pense que nous avons une responsabilité de se préoccuper des gens qui vont être concernés par cette information, surtout qu'on veut éviter que ces informations pourraient être utilisées contre eux, que ce soit par l'employeur ou ailleurs. Puis j'ai entendu les arguments du ministre en ce qui concerne le lien avec la Loi sur l'accès à l'information, mais ça reste que cette information, aussitôt que chaque policier va peser sur "send", va être quand même envoyée à son employeur. Puis il y a toujours un risque de dérive puis d'interprétation qui va mettre à risque ces employés.

Alors, je ne sais pas s'il y a une autre façon de le formuler ou de trouver un mi-chemin. Je souhaite essayer d'avoir un compromis, parce que je pense qu'on a une responsabilité, pendant que nous sommes en train de faire cette réforme puis d'avoir un changement, d'aussi se préoccuper d'eux puis d'adresser leurs préoccupations. Ça fait que je ne sais pas si le ministre a une autre recommandation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur 88? Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a pas de réponse du tout. Évidemment, je souhaite avoir un échange.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : ...ça ne sert à rien de répéter ce que je dis depuis... depuis au moins 20 minutes, là. Il n'y a pas d'informations personnelles qui seront colligées. Donc, la Loi sur l'accès à l'information le mentionne aussi. On a aucun intérêt. Et ce ne sera pas le cas, comme c'est déjà le cas pour les mandats de perquisition, des données que nous recevons. Alors, on peut continuer pendant encore une heure si la députée le souhaite, je vais répéter la même chose.

Mme Maccarone : Non, non. Ce n'est pas le souhait. Le souhait, vraiment, c'est de trouver un compromis. Parce que je comprends, au niveau du ministre, ce n'est peut-être pas ce qui est souhaité, mais il faut constater qu'il y a de l'information confidentielle qui sera quand même envoyée à l'employeur parce qu'il y a un départ de cette information. Ça fait que est-ce que le ministre a l'intention de déposer un décret, un règlement, de l'information en ce qui concerne l'utilisation locale de cette information? Est-ce qu'il y a une suite de ça? Avant que ça arrive dans les mains du ministre, le avant, est-ce qu'il y aurait une directive, peut-être, qui serait envoyée aux partenaires pour qu'ils comprennent comment ils devront utiliser les informations?

M. Bonnardel : Les corps de police colligent ces infos puis c'est à eux qui... que ces informations sont reçues. Et nous, ce qu'on demande, par la suite, c'est des informations où il n'y aura pas d'information personnelle. Alors, ça finit là, là. Je ne peux pas le répéter autrement que de cette façon. Alors, les corps de police reçoivent l'information que le policier collige lors d'une interception puis d'une interpellation. Puis, par la suite, une fois par année, ces informations, sans identification du policier ou de la personne arrêtée, seront reçues par le ministère.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : On est sur un <amendement...

Le Président (M. Bachand) : ...Interventions sur l'amendement? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : On est sur un >amendement, monsieur?

Le Président (M. Bachand) :Excusez-moi, sur l'article. Désolé, désolé. L'amendement a été réglé. Désolé. Sur l'article 88. Désolé.

M. Fontecilla : Sur l'article 88. J'aimerais déposer un amendement, M. le Président. On vous le fait parvenir.

Le Président (M. Bachand) :Et, bien sûr, dans la rapidité reconnue des groupes d'opposition.

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. M. le député de Laurier-Dorion, pour un amendement, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je fais la lecture sur l'écran ici. C'est l'article 88 modifiant l'article 265, à la fin du deuxième paragraphe de l'article 265, proposé par l'article 88 : , selon des indicateurs uniformes ayant pour but d'identifier les manifestations de profilage racial.

Je m'explique, M. le Président. Donc, l'article 88, tel que proposé, propose un rapport faisant état des interpellations policières effectuées, y compris des interpellations routières effectuées en vertu de l'article 636 du Code de la sécurité routière. Cet article-là vise à répondre à une demande très importante et très ancienne aussi, dans le sens que les services de policiers compilent les données sur les interpellations policières, en particulier les interpellations routières en vertu de l'article 636, dans le but de déterminer exactement s'il existe ou pas et quantifier en même temps les allégations de profilage racial qui découlent des interpellations policières. Donc, c'est une demande ancienne, insistante, répétée à maintes reprises.

Il y a deux, au moins deux services policiers qui... On a appris qu'il y a une dizaine de services policiers qui compilent ces données-là. Quoi qu'il en soit, il y a eu une... des études en particulier sur un service de police qui compile ces données-là, le Service de police de la ville de Montréal, qui démontrent que la réalité du profilage racial existe bel et bien. Et je ne suis pas en... on n'est pas en train d'accuser quiconque de racisme ou de quoi que ce soit, là. Il y a un phénomène qui s'appelle le profilage racial.

Donc, le rapport sur les interpellations policières à Montréal, publié en 2019 par le SPVM, démontre que les personnes autochtones et les personnes noires sont quatre et cinq fois plus à risque d'être interpellées que les personnes blanches. Les femmes autochtones sont 11 fois plus à risque d'être interpellées que les femmes blanches. Les personnes arabes sont deux fois plus à risque d'être interpellées que les personnes blanches. Les personnes arabes de 15 à 24 ans sont quatre fois plus à risque d'être interpellées que les jeunes personnes blanches du même âge.

Également, il y a un rapport sur les interpellations et interceptions routières à Repentigny publié il n'y a pas si longtemps, en 2021, à partir des données retirées de ces... des compilations des interpellations routières, là, du Service de police de la Ville de Repentigny. Et une personne... je cite la Ligue des droits et libertés, entre autres, qu'une personne issue de la <communauté...

M. Fontecilla : ...la Ligue des droits et libertés, entre autres, qu'une personne issue de la >communauté noire a entre 2,5 et trois fois plus de risques de se faire interpeller qu'une personne appartenant à la majorité blanche, non racisée. Les disproportions observées à Repentigny ne s'expliquent pas par la participation présumée à la criminalité des groupes concernés. Également, les personnes interpellées appartenant à la communauté noire n'ont pas plus d'antécédents criminels que celles venant de la communauté blanche, là. On est loin des... le cas de figure qui a été maintes fois exprimé ici, là, de la... du suspect qui se promène la nuit dans un stationnement. C'est sûr que les données qu'on a nous indiquent, là, que la personne qui se promène dans un stationnement la nuit, si elle est noire, elle a beaucoup plus de chances de se faire interpeller qu'une personne... la même personne, que si elle était blanche, là. Donc, l'objectif de ce... Et je salue le ministre d'avoir introduit cet article-là dans son projet de loi. Il doit viser notamment à déterminer et quantifier le phénomène du profilage racial au Québec et dans différents corps de police, là.

Donc, j'ai essayé, à maintes reprises, de connaître la finalité... et on n'est pas arrivés à aller plus loin, là, que c'est pour mieux connaître une réalité, la réalité des interpellations, de façon très vague, et, évidemment, améliorer les pratiques policières concernant les interpellations, ce qui semble en décalage, de façon très importante, avec la revendication, avec la demande des différents groupes de défense des droits et des différents groupes de la communauté noire tout particulièrement.

Je me réfère également, pour effectuer cet amendement-là, à la recommandation n° 5 de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, qui, dans son mémoire déposé pour l'étude... dans l'étude du projet de loi n° 14, et je lis la recommandation n° 5 : «La Commission recommande de modifier le projet de loi»... ah! non, excusez-moi, c'était pour le projet de loi n° 18, l'ancienne version, en fait... «de modifier le projet de loi n° 18 afin de prévoir la fixation des balises relatives à la définition d'indicateurs uniformes ainsi qu'à une collecte des données désagrégées, respectueuses de l'ensemble des droits et libertés de la personne, ayant pour but de déceler les manifestations de discrimination, notamment les discriminations systémiques, à toutes les étapes de l'action policière. Ces balises devraient porter sur la collecte, mais aussi l'utilisation, la gestion et la disposition des données.» Fin de citation.

• (17 h 30) •

J'ai évité, dans l'amendement, d'utiliser la terminologie de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, par exemple, notamment, de discrimination systémique, parce qu'on sait qu'il y a un débat important avec le gouvernement, là, sur cette notion-là. J'ai préféré ne pas rentrer dans ce débat-là, mais j'ai repris la recommandation de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, là, donc, «ayant pour but de déceler les manifestations de discrimination», et ça donne l'amendement que vous a été soumis... le Président, et c'est pour, notamment, faire en sorte que le deuxième paragraphe, là, du «rapport faisant état des interpellations policières effectuées», ait un but, notamment... il peut y avoir plusieurs buts à un article de loi, mais notamment, dans ce cas-ci, là, c'est pour répertorier, évaluer, quantifier le phénomène du profilage racial. Parce que, sinon, s'il n'y a pas de but, on se demande à quoi sert cet article-là, puisque le gouvernement, ayant refusé d'interdire les interpellations aléatoires, en particulier, en vertu de l'article 636, là, bien, on a ici un amendement qui donne... précise davantage l'objectif et la finalité de l'article, tel que proposé par le ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. Interventions sur l'amendement du député de Laurier-Dorion? M. le ministre.

M. Bonnardel : ...juste pour vous répéter ce que j'ai déjà dit, les interceptions et les interpellations ont prouvé que c'était un outil important dans le travail des policiers et des policières. Je vous l'ai mentionné lors des dernières interventions, je vous ai donné les statistiques en termes de personnes qui ont été interceptées, interpellées, ceux qui ont été pris avec facultés affaiblies, mais avec le pif du policier d'arrêter le véhicule en avant, ceux qui ont été arrêtés pour des permis de conduire non valides, qui ont été arrêtés pour un véhicule non immatriculé...

M. Bonnardel : ...d'arrêter le véhicule en avant, ceux qui ont été arrêtés pour des permis de conduire non valides, qui ont été arrêtés pour un véhicule non immatriculé ou non assuré. Donc, c'est important, cet outil.

De l'autre côté, l'information qu'on demande... qu'on va demander, c'est des informations qui seront définies lors des discussions que nous aurons avec les différents corps de police sur un cadre x d'informations que le policier ou la policière aura à remplir de façon facile et très rapide, et très rapide.

Alors, c'est avec ce travail qu'on va être capable de colliger des informations et, comme j'ai dit tantôt, un jour, un jour, de travailler avec, possiblement, la corrélation d'informations que le commissaire pourra nous donner si plainte il y a. On va souhaiter, dans le futur, avec la formation continue, qu'il y ait de moins en moins, et sinon qu'on arrive à une vision zéro, en termes de profilage racial. C'est ce que je pense que tout le monde... tout le monde souhaiterait. Alors, dans ce cas-ci, l'information que nous allons colliger sera, pour nous... sera, pour nous, importante pour la suite, pour être capable de travailler dans un contexte d'amélioration continue pour les policiers et policières.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, des propos du ministre, là, qu'entre autres le rapport faisant état des interpellations policières va servir, entre autres, à éliminer le profilage racial?

M. Bonnardel : Bien, ça... Qu'est-ce qui va éliminer le profilage racial, selon vous? Ce n'est certainement pas les données qu'on va colliger. Ça va nous donner peut-être un portrait. Le profilage racial, on va l'éliminer parce qu'on a une meilleure formation, parce qu'on a une formation qui évolue, qui grandit dans le travail du policier puis de la policière. Ce n'est pas... Ce n'est pas avec les... l'information qu'on va colliger qu'on va être capable de dire... Bien, je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas là qu'on va définir puis que le policier va avoir une petite case en disant : Est-ce que j'aurai possiblement un signalement anonyme? Ce n'est pas ça qu'on va marquer, là. Puis le policier, lui, il fait son travail. Son travail, selon les statistiques, ça fonctionne. Ce n'est pas 100 % des cas, mais, à quelque part, le travail du policier... Puis cet outil, il est important, il est important.

Alors, je vous rementionne... rementionne que, dans le futur, on va colliger ces infos en ne... en ayant... en ayant des informations qui vont nous permettre d'améliorer le travail des policiers. Et c'est par la formation qu'on va gagner... qu'on va gagner le fait que de moins en moins de policiers, policières seront, un jour, signalés ou porteront plainte pour des cas... des cas de profilage. Alors, c'est... c'est la formation qui va... qui va être le nerf de la guerre pour la suite des choses, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Fontecilla : ...cette question-là comporte plusieurs aspects tout aussi importants les uns que les autres, et je pense qu'on n'est pas ici sur la discussion, là... et on pourrait discuter longtemps, là, mais on n'est pas ici sur la discussion sur l'utilité de la pratique de l'interpellation policière, ça, ça fait partie d'un autre débat et on... mais on est ici, là, sur, plutôt, là, la nécessité d'éliminer à terme, un jour, nous l'espérons, là, le phénomène du profilage racial, qui affecte notamment certaines communautés, les communautés noires en particulier, et qui diminue grandement la confiance de certains pans de la communauté dans le travail policier, là.

Laissez-moi vous dire, M. le ministre, là, que les personnes qui... Il y a des personnes qui ont prouvé qu'il y avait eu du profilage racial, là, qui sont... qui ont été victimes de cette pratique-là, bien, laissez-moi vous dire que la confiance envers les services policiers est grandement entamée, là, et ça, c'est quelque chose qui doit... Et je sais que ça vous préoccupe, là. D'ailleurs, le rapport sur la réalité policière place la question de la confiance à la base même de tout son... de tout son rapport. Donc, c'est important de garder cette confiance-là. Donc, on doit viser, à long terme ou à moyen terme même, là, pour ne pas parler du court terme, là, à éliminer cette pratique-là.

Donc, le ministre me dit que l'interpellation policière est utile pour différents aspects, là, de contrôle de la délinquance, etc. On pourrait en discuter, là. Le ministre me dit que la véritable solution, ça passe par l'éducation. 100 %... 100 % d'accord. Et je veux appuyer toutes les initiatives du ministère de la Sécurité publique, là, pour améliorer la formation, soit la formation initiale ou la formation continue, là, de nos policiers et nos policières afin de sensibiliser et éviter autant que possible la pratique du profilage racial, dont, je vous... je le rappelle, parce que c'est important, là, elle est souvent inconsciente. Ce n'est pas... Il y en a... Je suis convaincu qu'il n'y a pas une manifestation... une volonté manifeste d'effectuer un traitement <différencié...

M. Fontecilla : ...je suis convaincu qu'il n'y a pas une manifestation... une volonté manifeste d'effectuer un traitement >différencié envers des personnes racisées, mais, souvent... et c'est ce que le mémoire de la Commission des droits de la personne affirme avec force, c'est souvent de façon inconsciente, par des biais inconscients, là, que cette pratique devient une pratique de profilage racial. Mais il manque au moins un autre bout à l'histoire, c'est la connaissance du phénomène, et c'est justement l'objectif de cet article-là qui a été introduit par le ministre lui-même, mais... qui est de mieux documenter cette réalité-là, mais, pour une raison que j'ignore, le ministère refuse de faire le pas et de reconnaître la finalité première de cet article-là, qui est celle de documenter la réalité du profilage racial existant un peu partout à travers... à travers le Québec, là.

Donc, mon amendement, ça vise à préciser cet article-là, à ne pas le laisser dans le vide et à dire que, notamment, la... le rapport faisant état des interpellations policières va servir notamment à... attends deux minutes, à «identifier les manifestations de profilage racial». C'est éminemment l'objectif de cet article-là. Et le ministre, il me semble, devrait... devrait être ouvert à accepter cette formulation-là.

Ceci étant dit, si le ministre veut aller dans ce sens-là, n'est pas d'accord avec ma... la formulation que j'ai mise de l'avant, je suis tout à fait ouvert à changer la formulation pour qu'elle soit à la satisfaction du ministre. Mais c'est important d'indiquer la finalité de cet... des rapports faisant état des interpellations policières effectuées, là.

Et il en découle une autre... une autre nécessité, c'est celle d'identifier la... le caractère ethnique des personnes qui sont interpelées. On est dans l'ordre des moyens. Est-ce que ça va être aux policiers de le faire? Je suis tout à fait d'accord avec le ministre, là, que ce n'est... à première vue, ce n'est pas au policier, à la policière de faire ce travail-là, on pourrait trouver une autre façon de le faire, mais on est dans l'ordre des moyens, non pas dans la finalité. Ça, les moyens, on peut voir ça autrement. Parce que, si on ne documente pas cette réalité-là de... les caractéristiques ethniques des personnes interpelées, mais comment va-t-on savoir s'il y a profilage racial ou pas? On travaille dans le vide, là. Donc, c'est important qu'au moins, au moins le rapport faisant état des interpellations policières ait une... notamment une finalité, qui est celle d'identifier la réalité du profilage racial.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement du député de Laurier-Dorion? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Laurier-Dorion, oui, allez-y... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui, allez-y, s'il vous plaît.

• (17 h 40) •

Mme Maccarone : ...pendant que le collègue réfléchit, c'est que je ne remarque nulle part, dans le projet de loi, qu'on fait mention du profilage racial ou profilage social. Est-ce qu'il y a une raison pour ceci? Parce que, si, mettons... si l'amendement en question est adopté, ce serait la première fois qu'on voit «profilage racial» paraître dans la loi. Puis, quand même, sur le document que nous avons reçu du gouvernement... Parce qu'on parlait quand même de travailler par blocs. Ça fait que, si nous, on regarde les titres par blocs, nous sommes présentement dans la Loi sur la police puis dans la section Prévention et la lutte contre le racisme et le profilage racial et social. «Social», je peux imaginer, c'est contre la communauté 2SLGBTQIA+, par exemple, ou... qui ont quand même soulevé des préoccupations. Mais est-ce qu'il y a une raison pour laquelle qu'on ne voit pas les mots «profilage racial» et «profilage social» dans la loi? Est-ce que c'était un choix?

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre.

M. Bonnardel : C'est une problématique que nous avons tous et toutes entendue.

Mme Maccarone : Tout à fait.

M. Bonnardel : De là à dire, comme le député, que c'est un phénomène, il faut faire attention, là, il faut faire attention. Il y a des cas, je ne nie pas cela, mais la piste de solution, pour moi puis pour nous, reste une meilleure formation. C'est le nerf de la guerre, pour moi, de mieux... de mieux former encore, d'évoluer dans le temps, avec le travail que les policières et policiers font. C'est là-dessus... C'est là-dessus qu'on va travailler dans le futur.

Mme Maccarone : ...je suis d'accord, ce n'est pas une question d'être à l'encontre. Ma question, c'est : Pourquoi les mots «profilage racial» ou «profilage social» n'apparaît nulle part dans la loi? Même vous, vous l'avez identifié par blocs. Nous sommes présentement dans le bloc de lutte contre le racisme et le profilage... profilage racial et social, mais c'est des mots qui n'apparaissent nulle part dans la loi.

M. Bonnardel : Bien, c'est un phénomène qui... c'est une <situation...

Mme Maccarone : ...le profilage... profilage racial et social, mais c'est des mots qui n'apparaissent nulle part dans la loi.

M. Bonnardel : Bien, c'est un phénomène qui... c'est une >situation... Le député parle de phénomène. Moi, je ne dis pas que c'est un phénomène, mais c'est une situation et des cas qui existent. Alors, ma question... la question : Pourquoi ça n'apparaît pas?... On est conscients... On est conscients que... Exemple, là, à l'article 89, on pourrait demander des... certains renseignements concernant... je n'ai pas quoi en tête, là, mais... À l'article 89, on va demander aussi d'autres états de données statistiques, des renseignements nécessaires à l'évaluation de la criminalité, l'efficacité de l'action policière. Donc, il pourrait y avoir, dans ces articles, ou ces documents, ou ces renseignements, les cas spécifiques, là, je n'ai pas idée, mais ça pourrait être... ça pourrait être le cas plus loin, donc...

Mme Maccarone : Évidemment, je soulève quand même quelque chose que j'ai remarqué. J'ai fait une recherche. On ne trouve nulle part «profilage racial», «profilage social», mais, quand même, dans le mémoire au Conseil des ministres, on parle de la «prévention et la lutte contre le racisme et le profilage racial et social». Puis, si on lit les notes explicatives, nulle part... puis, ça, c'est une place où on aurait pu faire la mention, parce que, si ça fait partie de nos préoccupations, même si c'est par le biais de la formation, ce n'est nommé nulle part dans la loi. Alors, ce serait l'occasion, peut-être, de l'inclure. Mais, présentement, ça n'apparaît nulle part.

Puis, je pense, même, quand nous avons eu les échanges avec les policiers qui sont venus témoigner en commission parlementaire, ils disent qu'ils sont prêts à mettre l'épaule à la roue pour mettre fin au profilage racial ou profilage social. Ils reconnaissent que ça existe, mais ils souhaitent mettre en place la formation, par exemple. Mais, vraiment...

Ça fait que c'est... Ma crainte, c'est qu'on a peur d'utiliser la terminologie, puis nous ne devons pas avoir peur d'utiliser la terminologie nécessaire. Si on souhaite l'attaquer, mettre fin au profilage racial, je pense que nous avons une responsabilité, à quelque part, de le nommer, mais ce n'est nulle part ici. Puis tous les partenaires, moi, ceux que j'ai entendus, que ce soit de la société civile ou les corps de police... tout le monde a envie de travailler là-dessus, de l'attaquer, de mettre fin à ce fléau, mais, pour le faire, il faudra le nommer.

Ça fait que c'est particulier que ça n'apparaît vraiment nulle part. Je viens de lire toutes les notes explicatives, qui sont quand même longues, c'est deux pages et demie, mais ça n'apparaît même nulle part ici. Parce que je comprends peut-être dans... je ne suis pas légiste, mais je peux imaginer, dans les articles, la façon que le libellé... il y a un choix législatif pour lequel nous ne l'avons pas nommé, parce qu'il n'y a pas une corrélation avec le Code civil, j'invente la réponse du ministre moi-même, mais dans... même pas dans les notes explicatives, qui est particulier.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

M. Bonnardel : ...sur le profilage, les articles que nous allons étudier dans le cadre du renforcement du système de déontologie policière, indirectement, le profilage, on ne le nomme pas, mais on sait que c'est un cas, on sait que c'est un cas qui doit... parmi tant d'autres, qui doit être étudié, qui, malheureusement, malheureusement... on souhaite une vision zéro du profilage un jour, mais c'est indirect, c'est indirect que, dans ces articles... Et les plaignants qui sont venus me voir, qu'on a rencontrés, les groupes, M. le député disait : Il y en a qui ont subi des préjudices, je l'ai mesuré, je l'ai senti, là. C'est pour ça qu'on a écrit cette loi puis qu'on a amélioré certains points qui n'existaient pas dans le p.l. n° 18, qui, indirectement, étaient liés au profilage. Voilà.

Mme Maccarone : ...je ne suis pas en désaccord, c'est juste... je questionne le choix. On dit «indirectement», mais pourquoi qu'on n'a pas... on ne l'a pas fait directement en... Je suis même prête à dire que je comprends, dans le cadre législatif de tous les articles, pourquoi qu'on ne l'a pas nommé, mais, pour moi, je trouve que, dans le fond, on aurait dû, on aurait pu, au moins dans les notes explicatives, surtout que ça fait partie de la façon qu'on nomme nos blocs, ça fait partie de le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, ça fait partie de nos échanges que nous avons ici, dans cette commission, d'appeler un chat un chat. Encore une fois, pour adresser une problématique, il faut le nommer. On avait une occasion en or de le nommer ici puis expliquer un peu pourquoi, cette loi, nous sommes en train de faire une réforme suite au projet de loi n° 18, qui est mort au feuilleton, le rapport sur la réalité policière, où plusieurs personnes ont dit que c'était quand même nécessaire, puis on a utilisé cette terminologie, mais c'est perdu dans la loi n° 14.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Écoutez, je parcours le mémoire que vous avez présenté en tant que ministre de la Sécurité publique au Conseil des ministres pas plus tard que le 21 février 2023, le... il y a presque deux mois... un peu plus de deux mois, c'est la <partie...

M. Fontecilla : ...en tant que ministre de la Sécurité publique au Conseil des ministres pas plus tard que le 21 février 2023, le... il y a presque deux mois... un peu plus de deux mois, c'est la >partie accessible au public, là, et, dans la section sur... portant sur... qui s'appelle Prévention et la lutte contre le racisme et le profilage racial et social, vous mentionnez les lignes directrices, là, et je cite votre plume : «En outre, par la voie de la ligne directrice portant sur les interpellations policières, y compris les interceptions routières effectuées en vertu de l'article 636 du Code de la sécurité routière, des précisions quant aux modalités relatives aux cadres de collecte de données applicables pourraient être précisées.» Donc, dans le... Fin de citation. Dans le mémoire que vous avez présenté au Conseil des ministres, vous reconnaissez, non pas peut-être dans la loi mais dans le cadre des lignes directrices, moi, je propose de le mettre dans la loi... vous y allez avec les lignes directrices, mais vous soulevez la nécessité : «...des précisions — et je recite encore — quant aux modalités relatives aux cadres de collecte de données applicables pourraient être précisées.»

Qu'est-ce que vous voulez dire quand... par des... les précisions? Qu'est-ce que vous avez à l'esprit lorsque vous parlez des précisions qui... quant aux... pourraient être précisées... ou, en fait, ça se répète, là, mais «des précisions quant aux modalités relatives aux cadres de collecte de données applicables»?

M. Bonnardel : C'est les collectes de données que le policier va devoir... va devoir remplir? C'est-tu ça que vous disez?

M. Fontecilla : Je vous cite, là : «des précisions quant aux modalités relatives aux cadres de collecte de données».

M. Bonnardel : C'est ça, c'est le document d'information ou c'est le document comme tel sur la base de données que le policier ou la policière doit remplir suite à une interception. Donc, c'est là-dessus qu'on va travailler pour être capables de définir avec nos différents partenaires le cadre... le cadre comme tel qui sera suivi par l'ensemble des corps de police. Donc, c'est là-dessus qu'on va travailler. On va aller chercher le meilleur cadre, on va regarder ce qui se fait dans les différents corps pour aller... aller normaliser tout ça puis que ça soit, encore une fois, simple à remplir.

M. Fontecilla : Je n'ai pas d'autre intervention, M. le... M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, non?

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fontecilla : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 88. Interventions? M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Je reviens sur la question de l'aspect public des données du rapport faisant état des interpellations policières. Dans le même... Dans le même document soumis par le ministre de la Sécurité publique au Conseil des ministres il y a un peu plus de deux mois, le 21 février 2023, et je cite encore, vous dites à vos collègues : «Afin d'assurer la transparence de l'ensemble du processus — donc de la collecte de données — il pourrait également être exigé que chaque corps de police rende ses données publiques.»

Il y a quelques minutes, M. le ministre, vous avez dit que ces données allaient rester non publiques, alors qu'il y a deux mois vous disiez qu'elles pourraient être publiques. Qu'est-ce qui vous a fait changer d'opinion?

M. Bonnardel : Premièrement, c'est des données... c'est des données qui sont... qui sont importantes pour les différents corps de police. Ce sont des données que nous allons colliger aussi pour améliorer le processus en termes d'amélioration continue du travail... du travail des policiers. Et, voilà, ce sont des informations qui sont protégées, qui sont protégées par la loi d'accès à l'information, et, pour nous, on n'a pas l'intention de rendre publiques ces informations, à moins qu'un jour, comme je l'ai mentionné déjà, dans un an, deux ans, trois ans, on décide, avec l'accord des corps de police, de prendre ces informations, de les donner à un chercheur, de les colliger, comme je l'ai mentionné tantôt, les informations de la Commissaire à l'éthique, puis de faire une étude x, y sur l'évolution, la situation, les cas d'interpellation, d'interception et peut-être même de profilage dans le futur.

Alors, on verra comment tout cela va évoluer dans le temps, mais il faut commencer à quelque part, il faut obtenir ces données... obtenir ces données puis de voir... de voir de quelle façon on va travailler avec ça dans les prochaines années. On va en parler aussi dans l'article 89, un peu plus loin, sur d'autres... d'autres données possibles que nous pourrions recevoir, qui vont nous permettre d'augmenter et d'améliorer le travail des policières et des policiers.

M. Fontecilla : Très bien, mais vous nous exprimez votre position actuelle, là, c'est des données qui seront... qui ne seront pas rendues publiques, là, mais je me pose la <question...

M. Fontecilla : ...vous nous exprimez votre position actuelle, là, c'est des données qui seront... qui ne seront pas rendues publiques, là, mais je me pose la >question : Qu'est-ce qui vous a fait changer d'opinion? Il y a deux mois, vous écriviez à vos collègues du Conseil des ministres que ces données pourraient être rendues publiques, mais aujourd'hui vous fermez la porte à ce que ces données soient... soient rendues publiques, là. Pourquoi, il y a deux mois, vous étiez d'accord et maintenant vous avez... vous n'êtes plus d'accord?

M. Bonnardel : On dit... On dit «pourrait», hein, on dit «pourrait» dans l'article, c'est ça, on dit «pourrait». Mais, à la fin, à la fin, le travail qu'on va colliger va être... va être important. Ce sont des données qui sont protégées par la loi d'accès à l'information, comme j'ai mentionné tantôt à l'article... à l'article 64. Donc, on va... on va analyser le tout avec le ministère. Je ne serai peut-être même plus là le jour où on commencera... on commencera à avoir colligé ces infos après un certain nombre d'années. Et là on pourra peut-être évaluer... évaluer selon les besoins, selon l'évolution du travail des policières et des policiers, puis de dire : Bien, O.K., on fait une étude pour x, y puis on va colliger ces infos. Et là le «pourrait» pourrait rentrer en ligne de compte, à savoir : Bien, O.K., là, on rend... on rend l'étude publique, on rend donc ces données... Ces données qui sont... qui sont protégées par la loi d'accès à l'information pourraient être rendues publiques suite à une étude comme telle qu'un chercheur ou un groupe qui accompagne le MSP pourrait faire dans le futur. Voilà.

M. Fontecilla : Oui, mais il y a deux choses différentes : il y a le rapport faisant état des interpellations policières et il y a des études qui pourraient être faites sur ce rapport ou ces données-là. La question que je me pose maintenant, c'est : Est-ce que vous allez permettre que des chercheurs aient accès à ces données pour effectuer des recherches?

M. Bonnardel : Bien, c'est certainement le but, là. Ce n'est pas de travailler juste en silo puis de dire : O.K., on reçoit ça puis on les analyse nous-mêmes. Le but de tout ça, c'est d'être en constante amélioration. Donc, si on veut être conséquents avec ce qu'on fait là aujourd'hui, bien, dans trois, quatre, cinq ans, on va se dire : Bien, O.K., on travaille avec telle chaire de recherche pour x, y situation ou cas particulier, que ce soit le profilage, ou que ce soit disparition, ou que ce soit arme à feu, violence, peu importe, l'utilisation du Taser, je ne sais pas, là, je vous donne un paquet... un paquet d'exemples, bien, ce sera nécessairement avec les données qu'on colligera et les renseignements qu'on va obtenir ou qu'on souhaitera obtenir aussi à l'article 89, qui pourraient nous permettre de pousser plus loin la réflexion et l'évolution du travail des policières et des policiers dans le futur.

M. Fontecilla : Mais, très concrètement, est-ce qu'il est prévu, dans vos... suite à la première année de production de ce rapport-là... Le rapport fait rencontre d'un corpus de données qui ont été recueillies par l'activité policière en termes d'interpellations, là, mais est-ce qu'il est prévu, dans votre esprit... bien, dès que vous allez avoir assez de données, là, de permettre à des chercheurs d'avoir accès à cette... de faire des recherches sur ces données-là ou votre décision n'est pas prise encore, là?

M. Bonnardel : ...ne peut pas être prise là, mais il faut se donner du temps, là, il faut se donner du temps de commencer à colliger. Est-ce qu'on sera capables de colliger ces infos ou une partie d'info au 1er avril 2024? C'est la question de la députée de Westmount—Saint-Louis tantôt. Est-ce qu'on ne sera, selon le temps puis selon l'adoption de cette loi, pas capables de le faire? Donc, les premières données avant 1er avril 2025, on est loin, là, on est loin, là, donc... mais... Puis, après un an, est-ce qu'on est... est-ce qu'on a une base d'informations, de données qui est conséquente sur un an? Ça vaut ce que ça vaut, un an. Je pense que c'est pas mal plus habile de se dire : Bien, au moins deux ans, sinon trois, puis sinon cinq. Bien là, tu as des données encore plus fortes pour être capable de mesurer l'impact, l'impact des statistiques que nous aurons pour être capable de bien faire un travail. Je ne pense pas qu'un chercheur, demain matin, va dire : Bien, vous avez un an d'information, là, il en manque un peu, là, donnez-vous... donnez-vous un peu de temps pour être capable de faire un meilleur travail puis de voir une tendance, s'il y a tendance. Au bout d'un an, là, c'est difficile de mesurer les tendances. Ça va prendre un certain nombre d'années, là.

M. Fontecilla : Très bien. Je n'ai pas d'autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur 80? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, un peu en lien avec le questionnement, même chose, dans le rapport qui est déposé, le mémoire, au Conseil des ministres... parce qu'on appelle... ce que nous sommes en train d'en débattre ici, le rapport, l'information qui sera transmise au ministre, ici, dans le mémoire, on appelle ça une reddition de comptes annuelle spécifique, puis le ministre dit que ce ne sera pas public, mais est-ce que ce ne sera pas public pour la société civile? Ou bien, exemple, l'année prochaine, quand je serai en études de crédits, nous serons ensemble, puis, si je fais la demande, dans nos cahiers de crédits, de recevoir les informations en lien avec ce qui était envoyé au ministre, est-ce que nous pourrons avoir accès à ceci?

M. Bonnardel : ...les données qui... les... qui seront... qui seront reçues, premièrement, comme je l'ai mentionné <tantôt...

Mme Maccarone : ...nous pourrons avoir accès à ceci?

M. Bonnardel : ...les données qui... les... qui seront... qui seront reçues, premièrement, comme je l'ai mentionné >tantôt, il n'y a rien de sûr que ce sera au 1er avril 2024...

Mme Maccarone : Moi, j'ai l'intention de garder ce dossier longtemps.

M. Bonnardel : ...il n'y a rien de sûr.

Mme Maccarone : Je ne sais pas pour vous, là, mais ça fait que, mettons, dans deux ans...

M. Bonnardel : Alors, là-dessus, c'est difficile de s'exprimer.

Le Président (M. Bachand) : ... s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Puis, non, ce n'est pas parce que... Les informations qui sont... qui sont protégées par la loi d'accès à l'information, bien, c'est des informations qu'on va colliger nous-mêmes. Alors, on n'a pas l'intention de les partager à court ou moyen terme, à moins d'avoir un mandat spécifique avec des chercheurs ou peu importe qui, là.

Mme Maccarone : Ça fait que... Ça fait que, dans le fond, ça veut dire, c'est les données qui ne seront pas disponibles, même suite à une demande à l'accès à l'information.

M. Bonnardel : ...

Mme Maccarone : Puis pourquoi vous l'appelez ici une reddition de comptes, mais ici ce n'est pas la façon que nous sommes en train de l'appeler? Tu sais, une reddition de comptes, il me semble, c'est différent de demander un rapport annuel. Une reddition de comptes, c'est un autre type de terminologie.

M. Bonnardel : Bien, c'est un libellé qui est écrit dans le mémoire, là, je ne me souviens pas de la terminologie complète de tout ça, mais là, dans la loi, ce qu'on souhaite, c'est un rapport qui fait état des interpellations et des interceptions. Donc, en réalité, c'est une reddition de comptes quand même annuelle où tu seras obligé de... chaque corps de police, d'envoyer... d'envoyer les informations sans les informations personnelles sur les interpellations et les interceptions.

Mme Maccarone : C'est juste que la façon que c'est écrit, ça donne l'impression que ce serait utilisé pour la répression, parce qu'on dit : «Il est également primordial de mettre en place les leviers nécessaires à la définition d'un portrait clair et en ce qui trait aux interpellations policières, incluant les interceptions routières. Ainsi, de nouvelles obligations de reddition de comptes annuelles spécifiques devraient être exigées auprès des corps de police pour faire état de l'ensemble des interpellations policières effectuées». Ça fait que ça donne l'impression qu'on va l'utiliser comme un outil pour pénaliser et non seulement juste pour la recherche des données, tel que la façon que c'est écrit ici, dans l'article 88. Ça fait que le choix de terminologie, évidemment, a comme évolué.

Je comprends que le temps file, M. le Président, mais il me reste quand même deux questions. Ça fait que, peut-être, je peux les poser, puis, si on n'a pas les réponses tout de suite, on pourra revenir après la pause. Mes questions sont... seront en lien avec l'obligation de transmettre cette information. Ça fait que... est-ce que ce serait optionnel ou est-ce que ce serait une obligation, pour le policier, de remplir le document en question?

M. Bonnardel : Bien, ça fait partie de son travail, donc il a l'obligation, remplir le petit formulaire.

Mme Maccarone : Ça fait que ce serait une obligation. Puis qu'est-ce... comment que... comment est-ce qu'on assure que ce serait mis à l'oeuvre, pour éviter le désengagement?

M. Bonnardel : ...de votre question, là, c'est dans les lignes directrices, donc c'est l'obligation de remplir un document officiel qui est uniforme partout au Québec, c'est le souhait que j'ai. Alors, le policier ou la policière, bien, remplit le document. Ça doit être facile et simple puis ça doit, pour moi, prendre une minute, maximum deux. Alors, je ne demande pas aux policiers une thèse, là, on ne veut pas leur faire faire remplir une thèse non plus, là, on veut un document facile à remplir, qui existe dans les différents... dans différents corps de police présentement. Alors, c'est... on ne réinvente pas la roue, là.

Mme Maccarone : Oui, je vous entends, mais c'est plus une question : Comment allons-nous mettre à l'oeuvre? Comment allez-vous s'assurer que c'est respecté?

M. Bonnardel : Bien, c'est... c'est une ligne directrice.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Alors, cela dit, on va se retrouver... on va suspendre les travaux, mais on va se retrouver à 19 h 30. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début de soirée à tout le monde. La commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Lors de notre suspension, cet après-midi, nous étions à l'étude de l'article 88...

Le Président (M. Bachand) :...lors de notre suspension cet avant... cet après-midi, nous étions à l'étude de l'article 88. Donc, interventions sur l'article 88? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Lors de la suspension de nos travaux, M. le Président, je posais les questions en ce qui concerne le formulaire qu'on demande aux policiers de remplir. Puis la question que j'avais, c'est : Est-ce que c'est optionnel ou obligatoire? Puis comment allons-nous assurer que, un, ce serait rempli puis aussi assurer qu'il n'y aura pas de désengagement policier? Ça fait que la question que j'avais, puis j'attendais, dans le fond, une réponse peut-être plus claire : Comment allons-nous s'assurer que ce sera fait? Si c'est une obligation, comme le ministre a dit, comment allons-nous savoir que c'était dûment rempli puis ce n'était pas quelque chose qui était mis de côté? Ça fait que comment allons-nous mettre ça en vigueur puis faire des suivis nécessaires?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?

M. Bonnardel : Bien, ça fait partie des lignes directrices de remplir ce document sur le... les interpellations comme telles. Si le document n'était pas rempli, bien, j'imagine qu'il y aurait une sanction qui pourrait être établie par l'état-major du corps de police. Alors, c'est une obligation. Alors, il faut que ça soit, comme je l'ai répété maintes et maintes fois, il faut que ça soit simple à remplir, que ça se fasse dans un laps de temps très rapide, très rapide, et ça sera uniforme partout et fait par tous les corps de police au Québec lorsque nous aurons établi ces lignes directrices.

Mme Maccarone : Mais c'est ça, la question. Je ne m'en doute pas, de l'efficacité. Tu sais, je prends, le ministre, ses paroles. S'il dit que ça va prendre une minute, deux minutes, O.K., parfait. Mais, pratico-pratique, sur le terrain, comment allons-nous savoir que c'était rempli ou non? C'est juste qu'on... C'est obligatoire, parfait, mais, chaque fois qu'il va y avoir une interpellation, comment allons-nous s'assurer que c'était... que c'est rempli? Est-ce qu'il y a... C'est quoi, le processus pour s'assurer que ça soit fait? Est-ce que c'est parce qu'il va...

Comme par exemple, je ne veux pas répondre pour vous, mais je peux... je suis en train d'imaginer un scénario. Parce qu'un moment donné, les policiers, rendus dans les 24 mois après que ça va rentrer en vigueur, il va y avoir des caméras corporelles. Ça fait que parce qu'ils ont des caméras corporelles, bien, ça se serait enregistré. Alors, maintenant, on peut imaginer que, si ce n'est pas rempli, bien là on va avoir une preuve, à quelque part, qui dit que ce n'est pas rempli. Mais, jusqu'à tant que, ça, ce n'est pas force de l'ordre en ce qui concerne la façon que les policiers font leur travail sur le terrain, comment allons-nous savoir pour vrai que c'est un document qui était rempli et pas juste mis de côté?

M. Bonnardel : Bien, c'est... ça fait partie du travail du policier. Là, vous semblez douter que des policiers pourraient ne pas remplir le formulaire rapide. S'il y a interpellation, et que la personne interpelée porte plainte huit jours plus tard, et que le policier n'a pas rempli le document, ça...

Je ne comprends pas votre question, là. C'est... Ça fait partie du travail. C'est dans les règles de l'art de remplir le document qui doit être, encore une fois, rapide. C'est... Je vois mal en quoi l'état-major... Le corps de police va recevoir les informations... je ne sais pas comment, à l'instant même, j'imagine, dans leur base de données, à savoir, bien, il y a une personne qui a été interceptée ou interpelée. Alors, ça va de soi, là. C'est... Je ne peux pas comprendre pourquoi un policier ne ferait pas ça.

Mme Maccarone : Ce n'est pas une question de ne pas croire dans leur façon de faire, c'est plus une question, que nous avons beaucoup entendue, du désengagement des policiers. Puis ça fait partie de la façon qu'on verra un désengagement, la peur de représailles, la peur de l'interprétation des données.

Tu sais, encore une fois, on revient peut-être à l'ancien amendement qui était déposé par le collègue pour le profilage racial. Tu sais, il y a quand même des craintes, puis, parce qu'il y a des craintes, un peu comme on a vu peut-être... on a entendu beaucoup en ce qui concerne les nouvelles à Toronto, ça cause un désengagement, puis c'est ça qu'on souhaite éviter. Ça fait que je comprends que ça va être facile. Je ne nie pas que ça fait partie de... du processus puis du rôle, puis c'est ça qu'on souhaite. C'est une...

Je ne suis pas contre l'article en question. C'est plus de comprendre le pratico-pratique, parce que ce serait une mesure importante, un levier, dans le fond, parce que ça va nous aider à avoir le recensement des informations. Mais comment s'assurer que ce serait vraiment mis à l'oeuvre? Parce que, veux veux pas, comme n'importe quel ordre professionnel, on va avoir des gens qui vont l'adopter à 100 %, puis il va y avoir des gens aussi qui vont se questionner, puis peut-être ça ne serait pas mis en vigueur de la façon qu'on souhaiterait, ça fait que ce serait un accompagnement peut-être pour ces personnes qui ne vont pas nécessairement suivre la règle de l'art. Puis, ce qu'on ne souhaite pas faire, évidemment, c'est accentuer un problème.

Le Président (M. Bachand) :Merci. <Interventions...

Mme Maccarone : ...ce qu'on ne souhaite pas faire, évidemment, c'est accentuer un problème.

Le Président (M. Bachand) : Merci. >Interventions? M. le député de Laurier-Dorion, intervention.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, en faisant des recherches, là, j'ai trouvé un cadre de collecte de données pour l'interpellation policière qui vient du gouvernement du Québec, là. Donc, il y a toutes sortes d'informations qui sont... comment dire, qui pourraient être demandées, là, et ça pourrait servir de base à un formulaire très, très, très facile, là. Mais je vois, au point 7, là, qu'il y a l'origine ethnique, et affinité biologique, entre parenthèses, présumées. Donc, on retrouve la possibilité d'un inconnu, d'un Blanc, d'un Asiatique, encore, Asie du Sud-Est, très précis — Inde, Bangladesh, Pakistan, Sri Lanka, Népal — Noir, Asie de l'Est, orientale, autochtone, Amérique du Nord, Latino-Américain, Arabe, et je vous épargne les nationalités, là. Et donc ça... ce que je vois, là, c'est que ça existe, ce cadre de référence là, demandant l'origine ethnique.

Une voix : ...

M. Fontecilla : Ça existe, donc, un cadre de... Attendez. Comment ça s'appelle, exactement? Cadre de collecte — Interpellation pour les... Cadre de collecte — Interpellation policière.

M. Bonnardel : C'est un document. C'est un document qui pourrait être utilisé, ou modifié, ou amélioré.

M. Fontecilla : O.K. Est-ce que c'est adressé à l'ensemble des corps policiers?

M. Bonnardel : Il pourrait être adressé aux différents corps policiers, tout dépend des discussions que nous aurons pour être capables d'avoir un document qui va... qui va tenir la route, qui va tenir la route, qui va être facile à remplir dans un laps de temps rapide.

M. Fontecilla : Très bien. Et donc c'est un document qui remonte... qui... Les informations dont... que nous possédons, c'est que ça a été transmis à l'ensemble des corps de police le 30 mai 2022, mais qu'il n'est pas encore utilisé par l'ensemble des corps de police, c'est ce que vous dites, là. Mais ce qui m'intéresse tout particulièrement, c'est que vous prévoyez déjà, dans vos cadres de référence, d'identifier l'origine ethnique de la personne interpelée.

M. Bonnardel : Il se peut que ce... cette demande fasse partie des choses que le policier aura à remplir, tout dépend comment cette question va être établie avec la personne qui est interpelée. Comme je vous disais tantôt, si on garde ça dans le document comme tel à remplir, il se peut que le policier lui-même se dise : Bien, j'essaie d'identifier la personne comme je le crois, sans lui avoir demandé, de façon obligatoire : Pouvez-vous vous identifier, nous dire de quel pays vous êtes? Et c'est ce que je vous ai dit tantôt : Pour moi, ça, ce n'est pas quelque chose qu'on doit faire.

M. Fontecilla : Donc, qu'est-ce que je dois comprendre? Que le document transmis aux forces policières, le... au mois de mai... le cadre de collecte de données pour l'interpellation policière, est-ce que ça va être reproposé ou vous enlevez... vous allez enlever la partie sur...

M. Bonnardel : On va... C'est un cadre de travail, c'est un cadre de travail avec lequel on va identifier les besoins d'identification pour la personne interpelée, et c'est dans ce cadre-là qu'on va établir un cadre qui va répondre aux besoins de tous les corps de police au Québec.

• (19 h 40) •

M. Fontecilla : Et, dans ce... est-ce que vous pensez que la partie identification de l'origine ethnique, ça va être proposé dans vos... dans le déploiement de l'article de loi 288?

M. Bonnardel : Il se pourrait. Il se pourrait. Vous posiez vous-même la question tantôt : Comment vous allez faire pour définir s'il y a eu profilage ou non? Bien, tu sais, ça fait... cela fera partie des discussions. Donc, dans le cadre, on a mis plusieurs questions. Alors, on a marqué : «Affinité biologique présumée», «présumée». Alors...

M. Fontecilla : Donc, c'est le policier lui-même qui va, sans poser la question — j'essaie de comprendre la dynamique, l'interaction — sans poser la question directement à la personne, mais le policier va dire : Bon, bien, je présume que, bon... Blanc, Asiatique, Noir, Asie de l'Est, etc.?

M. Bonnardel : Exactement.

M. Fontecilla : Et, ça, est-ce que ça va être... pour vous, c'est votre intention que ça fasse partie des différents protocoles d'interpellation, là, qui vont être appliqués par les différents corps de police?

M. Bonnardel : Il se pourrait, oui. Il se pourrait. C'est un document... C'est un document que les différents corps de police ont, donc avec lequel ils peuvent travailler déjà, s'ils le souhaitent.

Maintenant on va l'encadrer de façon adéquate, avec, nécessairement, une... bien, une «négociation», une discussion avec les différents corps pour s'assurer d'avoir un cadre, un cadre qui va répondre aux besoins de tout le monde puis qui va nous permettre aussi de bien mesurer et d'évoluer dans le travail des policiers.

M. Fontecilla : Et, vous, qu'est-ce que vous entendez proposer? <Que...

M. Fontecilla : ...vous, qu'est-ce que vous entendez proposer? >Que cette partie-là soit appliquée par tous les corps de police et... ou que certains corps de police peuvent ne pas l'appliquer ou ne pas l'appliquer du tout, là?

M. Bonnardel : Non, non, non. Si... Non, non, ce ne sera pas disparate, là. Si on définit un cadre x, bien, tous les corps de police vont documenter cette page ou ces six questions, ces sept questions que...

M. Fontecilla : Très bien. On réduit les possibilités. Mais vous, qu'est-ce que vous avez... Vous allez proposer au corps de police de garder cette... de conserver cette portion-là du questionnaire sur l'origine ethnique et... ou vous n'allez pas le demander, vous allez le retirer du document-cadre?

M. Bonnardel : Bien, je ne présume de rien, mais cela peut certainement aider dans le cadre du travail.

M. Fontecilla : Sans doute pour documenter la... les interpellations et la possibilité de profilage racial. Mais est-ce que vous me dites que vous allez... vous entendez les conserver ou pas? Vous entendez les conserver, les proposer aux différents corps de police, ou vous allez retirer le document?

M. Bonnardel : J'ai dit : Je présume. Je présume que ça pourrait être un outil intéressant. Donc, ça va faire partie des discussions que nous aurons avec les différents corps de police. Mais c'est déjà là. Donc, pour nous, c'est une question qui, je présume, peut être importante dans le cadre du travail. C'est pour ça qu'on a marqué «présumé».

M. Fontecilla : Donc, si on se projette vers l'avenir, si ça fait partie d'un document officiel de votre ministère, on peut présumer que, si les corps policiers sont d'accord, ça va s'appliquer, là.

M. Bonnardel : Bien, ils sont d'accord.

M. Fontecilla : Donc, la politique d'interpellation partout au Québec, là, va comporter une partie, là, qui demande ou qui... pas qui demande, là, mais qui précise l'origine ethnique présumée de la personne.

M. Bonnardel : Si on va de l'avant, absolument.

M. Fontecilla : Parfait. Et, encore une fois, je veux être bien sûr, si cette partie et les données collectées ne seront pas publiques, là, selon...

M. Bonnardel : C'est ça. C'est ça. Bien, publiques, non. J'ai déjà dit, à cause de l'article 64 de la loi accès sur l'information, que les seules données que nous aurons, ce sont des statistiques.

M. Fontecilla : Et ces statistiques seront-elles rendues publiques?

M. Bonnardel : Elles pourraient être rendues publiques un jour, comme je l'ai répété suite à une question que vous aviez tantôt, si, demain matin, au bout de trois ans, quatre ans, cinq ans, on avait des données adéquates, une tendance x qui nous permettrait de faire grandir, évoluer le travail des policiers, mais on pourrait faire affaire avec une chaire de recherche, une université, un organisme, peu importe, qui vont travailler nécessairement avec ces informations, qui vont obtenir des informations, exemple, du commissaire. Le commissaire aura aussi à nous donner des informations ou en parler, si je ne me trompe pas, à l'article 23, là, ou dans ce coin-là. Donc, c'est des données qu'on va colliger de tous les partenaires.

M. Fontecilla : Il y a déjà... Vous nous avez dit tantôt qu'il y a déjà 10 corps de police, là, qui documentent des données sur les interpellations, là. Je suppose que ces corps de police documentent ces interpellations-là en fonction de ces documents-là?

M. Bonnardel : En partie, oui, sûrement en partie, oui.

M. Fontecilla : Parfait. Donc, vous disposez déjà... vous disposez déjà de données, là, concernant les interpellations, là.

M. Bonnardel : Nous, on n'a pas de données, non.

M. Fontecilla : Le ministère, mais les corps de police, oui?

M. Bonnardel : Bien, nécessairement, oui.

M. Fontecilla : Très bien. Bon. On sait qu'il y a déjà deux corps de police, et pas les moindres, le service de police de Montréal et Service de police de Repentigny, qui ont donné accès à des chercheurs pour... donner accès à ces données-là à des chercheurs qui ont dégagé des grandes tendances concernant le profilage racial. Est-ce que vous possédez déjà des données permettant aux huit autres corps de police, là, de faire ces recherches-là?

M. Bonnardel : Mais là ces corps de police sont autonomes, ils sont indépendants, ils font ce qu'ils veulent avec ces données présentement, jusqu'à... jusqu'au jour où on adoptera la loi où eux auront l'obligation de nous fournir ces renseignements.

M. Fontecilla : Donc, la loi va vous permettre d'aller chercher, en tant que ministère, ces données-là. Et est-ce que vous, dans votre esprit, est-ce que vous entendez, comment dire, donner la directive aux corps de police d'effectuer eux-mêmes des recherches, ou c'est le ministère de la Sécurité publique qui va faire ces recherches, là, sur ce corpus de données là, là?

M. Bonnardel : Je ne peux pas empêcher un corps de police indépendant de faire son propre travail s'il le souhaite, exemple le SPVM. Cela n'empêcherait pas le ministère de dire... bien, après avoir colligé des données pendant trois, quatre, cinq ans, de faire un travail sur un sujet autre. Ça appartient au corps de police puis ça appartient au ministère.

M. Fontecilla : Très bien. Mais vous, est-ce que... votre ministère, est-ce que vous entendez demander à votre ministère de demander ces données-là pour faire des recherches, là, tirer des conclusions de ces... de la pratique de l'interpellation, <là...

M. Fontecilla : ...pour faire des recherches, là, tirer des conclusions de ces... de la pratique de l'interpellation, >là?

M. Bonnardel : Est-ce que je vous ai déjà répondu? Absolument.

M. Fontecilla : Absolument?

M. Bonnardel : Bien, je vous ai dit oui. Je vous ai déjà... Vous m'avez déjà posé la question. Je vous ai déjà dit qu'un jour on ne va pas juste travailler en silo, là, on va avoir ces informations puis, au bout d'un certain nombre d'années, suite à une tendance x, bien, il se peut très bien qu'on fasse affaire avec quelqu'un pour évaluer tel, ou tel, ou tel... tel sujet.

M. Fontecilla : Je crois avoir compris tantôt, là, que vous n'appréciez pas que j'utilise le terme le «phénomène» du profilage racial, alors je vais changer de terminologie, là. L'éventuelle pratique de profilage racial, là, est une pratique actuelle. Ça concerne... des gens en sont affectés aujourd'hui, là. Et là j'entends votre échéancier, là, c'est dans trois, quatre, cinq ans, là. Puisque vous avez déjà... il y a déjà 10 corps de police, là, ne pensez-vous pas que vous êtes en mesure, déjà, d'entreprendre un travail donné... à donner accès à ces données-là à des chercheurs pour entreprendre déjà un travail, là, concernant les... la... afin de déterminer s'il y a du profilage racial, là, dans les huit autres corps de police? Il y en a deux qui ont fait des recherches sur le sujet. Les deux ont prouvé que... ont donné des résultats comme quoi, oui, il y a une pratique de profilage racial. Mais est-ce que vous préférez attendre quatre, cinq ans avant de demander aux huit autres corps de police de déterminer la même chose?

M. Bonnardel : M. le député, là, chaque corps de police est différent, là. Il y en a un énorme qui est le SPVM, qui est presque aussi gros que la Sûreté du Québec. Il y en a deux autres gros qui sont Laval et Longueuil... et Québec. Ils font ce qu'ils veulent avec leurs données, là.

Maintenant, moi, il faut que je commence à quelque part. Il faut que je collige des informations. Je n'ai rien. Alors, il faut commencer. Il faut adopter la loi, il faut espérer obtenir déjà des informations sur l'année, exemple, 2023 au 1er avril 2024. Mais il faut débuter. Puis, entre vous et moi, là, un chercheur, j'ai beau lui dire : Bien, regardez, vous avez six mois de données, évaluez-moi ceci, il risque de me dire : Il manque peut-être un peu de jus, là.

M. Fontecilla : Peut-être bien, mais je ne sais pas depuis combien de temps que les huit autres corps de police colligent ces informations-là.

M. Bonnardel : Bien, la question, ce n'est pas ça. C'est que moi, j'ai l'obligation d'aller chercher les données colligées suite à l'adoption de la loi sur une année x. Ce qui appartient au corps de police avant, ça leur appartient, là. Ça leur appartient.

M. Fontecilla : Bon, tout cela s'inscrit, évidemment, là, dans la volonté affichée de votre gouvernement, là, de diminuer le profilage, etc. C'est très bien. On vous appuie à 100 % dans cette tâche-là. Vous vous donnez les moyens, par ce projet de loi là, d'aller chercher ces informations-là et déterminer si oui ou non. Mais vous semblez... Et là, en même temps, on suppose qu'il y a des corps... bien, on suppose, on sait qu'il y a 10 corps de police qui colligent ces informations-là. Moi, je ne sais pas depuis quand. Je suppose que depuis quelque temps. Vous me dites six mois, peut-être, mais je ne sais pas si vous le savez, là. Mais est-ce que... Vous n'êtes pas en mesure, aujourd'hui, de savoir si ces corps de police ont... possèdent un corpus de données, là, qui permettrait de tirer des... comment dire, des conclusions, là, concernant le profilage racial?

• (19 h 50) •

M. Bonnardel : Non, nous n'avons pas ça.

M. Fontecilla : Très bien. Pas d'autre question, monsieur.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Est-ce que le ministre a la réponse en ce qui concerne les autres corps de police qui font du recensement de la data? On sait que c'est... à la SQ, SPVM, on a dit une dizaine, puis il s'est engagé de nous revenir avec les...

M. Bonnardel : Non, je n'ai pas reçu. J'ai parlé d'une dizaine, c'est peut-être un peu plus, là. Mais je n'ai pas eu toutes les... le nom des corps de police encore, là, mais je devrais avoir ça d'ici la fin... d'ici 22 h 30.

Mme Maccarone : O.K. Moi, je veux juste quand même souligner qu'ici, dans cet article, le 89, nous sommes en train de parler de...

M. Bonnardel : 88.

Mme Maccarone : 88. Excusez-moi. Oui. Merci. Nous sommes en train quand même de parler... de colliger les informations en ce qui concerne les interpellations policières, chose qui sera réglée, comme nous avons déjà adopté dans l'article 97 des lignes directrices concernant les interpellations policières, dont nous n'avons pas vraiment de l'information parce que ça va être fait par une ligne directrice, non par un règlement. On a fait ce débat déjà.

Mais je reviens toujours au document qui a été envoyé, préparé par le ministre pour le Conseil des ministres, qu'il a présenté à ses collègues, où on parle de mettre fin, une ligne directrice qui confirme donc que l'interpellation policière et l'interception routière basées sur les motifs discriminatoires seront interdites. Ça fait qu'on étudie quelque chose qu'on dit qu'on va mettre fin, on a un cadre de collecte, ici, en ce qui concerne l'interpellation policière, mais on dit aussi que nous allons mettre fin à ceci. Ça fait qu'il y a quand même un manque de cohérence dans ce que nous sommes en train de faire. Ça fait que j'ai un peu de la misère à comprendre <la...

Mme Maccarone : ...un manque de cohérence dans ce que nous sommes en train de faire. Ça fait que j'ai un peu de la misère à comprendre >la direction que nous sommes en train de prendre. Est-ce qu'on continue à permettre les interceptions routières puis les interpellations policières ou est-ce que nous allons mettre fin à ceci? Puis, pour cette raison-là, c'est pour ça que nous sommes en train de colliger les informations?

M. Bonnardel : ...de dire qu'on mettait fin aux interpellations et l'interception? Ce n'est pas le cas du tout, là.

Mme Maccarone : Ici, c'est vous, dans votre document...

M. Bonnardel : Non, mais, je veux dire, j'ai toujours dit que les interceptions et les interpellations étaient un outil, un outil pour le travail des policiers. J'ai donné des statistiques intéressantes. Ces outils vont continuer d'être donnés aux policiers, bien encadrés, mieux encadrés, et espérer, par la formation qu'on va donner aux corps de police, de réduire à zéro, un jour, les interpellations avec motifs discriminatoires.

Mme Maccarone : Sauf que ça fait 90 jours depuis le rapport a été déposé au mémoire... le mémoire au Conseil des ministres le 21 février 2023, ça fait que ça fait trois mois, à peu près, où c'était écrit noir sur blanc : «Une ligne directrice confirmait donc que l'interpellation policière et l'interception routière basée sur des motifs discriminatoires seront interdites.» Alors, c'est... pour moi, c'est pour ça que je ne comprends pas. Nous sommes en train d'étudier quelque chose qu'on dit aussi que nous allons mettre fin à ceci dans un document qui était préparé ça fait à peine trois mois.

M. Bonnardel : Bien oui, on veut mettre fin aux interpellations avec motifs discriminatoires, là.

Mme Maccarone : Bien, on dit aussi qu'on va l'étudier... on va l'étudier, on va continuer à faire les interpellations, on va l'étudier, on a un corps de collecte qui est déjà en place aussi.

M. Bonnardel : Bien, le but, dans les lignes directrices, on en a déjà parlé, là, c'est d'empêcher les interpellations avec motifs discriminatoires, là. On en a parlé au début, début. Alors, ce n'est pas nouveau, là. C'est... On souhaite... bien, pas on souhaite, on veut l'interdire. Donc, on veut l'interdire, puis nécessairement, par la suite, obtenir des données, colliger des données qui vont nous permettre de s'ajuster ou d'évoluer dans le cadre du travail des policiers. Alors, il y a... il n'y a pas de contradiction là-dedans, là. On avance comme on l'a déjà défini, puis je pense que vous êtes tous d'accord, puis tout le monde est d'accord qu'on souhaite, un jour, en arriver à une vision zéro en termes d'interpellations avec motifs, mais ça, ça va être fait aussi puis ça va être amélioré parce qu'on va espérer avoir des formations encore plus... plus fortes puis d'accompagner encore plus fortement le travail des policiers puis des policières.

Mme Maccarone : Sauf que, dans le cas de collecte, on ne parle pas de motifs discriminatoires, on parle de dates d'intervention, on parle de zones géographiques, endroits — on ne parle pas de motif discriminatoire — assister une personne dans le besoin, prévenir le crime, prévenir le désordre, collecter des informations, identifier une personne, toutes autres situations, mais les autres motifs en termes de discrimination ne sont pas nommés ici.

M. Bonnardel : Bien, je ne comprends pas, là, où vous voulez aller, là. La personne qui porte plainte ou qui croit est arrêtée avec un motif discriminatoire, un policier ne va pas marquer sur son document : Je pense que je vais recevoir une plainte. Alors...

Mme Maccarone : Mon point, c'est...

M. Bonnardel : Puis, huit jours plus tard, si la personne qui a été interpelée dit : Bien, moi, je porte plainte contre les policiers 4202, Alain Généreux, bien, Alain Généreux va avoir rempli sa fiche, il va avoir rempli sa fiche puis il va avoir exposé pourquoi, puis là, bien, le processus de déontologie s'entame. Il n'y a pas un policier qui va présumer contre lui-même de dire : Bien, dans le travail que j'ai fait, je pense que je vais être victime... pas victime, je vais... je vais recevoir une plainte de la part... de la part d'un plaignant. Je ne vous suis pas, là.

Mme Maccarone : Mais les informations qui seront colligées, on ne parle pas non plus de les nommer non plus, ce ne serait pas identifié. Je ne suis pas contre le recensement de l'information, mais c'est parce qu'on n'est pas en train de recenser, on n'est pas en train d'identifier les cas de discrimination.

M. Bonnardel : Je ne comprends pas où la députée veut aller, M. le Président, là. Je ne comprends pas où vous voulez aller, là.

Mme Maccarone : C'est beau, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 88?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 88 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'article 88 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : L'article 89 se lit comme suit :

L'article 267 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «qu'il indique» par «et selon la forme et les modalités que ce dernier <détermine»...

M. Bonnardel : ... 1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «qu'il indique» par «et selon la forme et les modalités que ce dernier >détermine»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 2°, des suivants :

«3° des états, des données statistiques et d'autres renseignements nécessaires afin d'évaluer l'état de la criminalité et l'efficacité de l'action policière; et

« 4° des renseignements et des documents nécessaires à l'exercice de ses fonctions.».

L'article 89 du projet de loi propose de modifier l'article 267 de la loi pour permettre au ministre de déterminer la forme et les modalités applicables aux rapports, aux documents et aux renseignements qui doivent lui être soumis en vertu de cet article.

De plus, cet article accorde au ministre le pouvoir de demander à un directeur d'un corps de police ou à l'autorité de qui relève un constable spécial des états, des données statistiques et d'autres renseignements nécessaires afin d'évaluer l'état de la criminalité et l'efficacité de l'action policière ainsi que tout autre renseignement et document nécessaire à l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : La fréquence de fournir ces rapports?

M. Bonnardel : La fréquence de?

Mme Maccarone : Pour fournir ces rapports?

Une voix : ...

M. Bonnardel : Bien, c'est selon la volonté du... des données, ou des cas spécifiques, ou d'une situation X qui pourrait avoir lieu, d'une période chaude d'été, sur la violence armée, cas de disparition en série. Donc, c'est des... c'est là-dessus qu'on souhaite obtenir, nécessairement, des données statistiques ou des renseignements afin d'évaluer l'état de la criminalité. Les renseignements et documents nécessaires, ça peut être, exemple, l'âge... je ne sais pas, je dis ça comme ça, l'âge moyen du corps de police, le nombre de femmes, minorités peut-être visibles des corps de police, les formations que certains policiers ont eues dans la dernière année. Donc, voilà. C'est un peu ce à quoi on s'attend... on s'attarde avec ce... cet article.

Mme Maccarone : Ça fait que ce serait à la demande du ministère, du ministre. Ça fait qu'au besoin on... il y a quelque chose qui sort dans l'actualité, puis là on va faire une demande?

M. Bonnardel : Exact. Exact.

Mme Maccarone : O.K. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur 89? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Au paragraphe 3° : «des états, des données statistiques et d'autres renseignements nécessaires afin d'évaluer l'état de la criminalité et de l'efficacité de l'état... l'action policière», lorsque vous parlez, en début de phrase, des états, vous faites allusion à quoi? J'aimerais bien comprendre. Parce que vous mentionnez trois éléments : des états, des données statistiques et d'autres renseignements nécessaires.

M. Bonnardel : Des états de situation sur des cas de disparition, des états de situation sur la violence...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, la violence armée sur un territoire ou un arrondissement x, là.

M. Fontecilla : Très bien. Pourquoi vous avez besoin de cet article-là? Qu'est-ce qui n'était pas permis dans l'ancienne version du texte?

• (20 heures) •

M. Bonnardel : Bien, il y a déjà un bout, là, qui existe... qui existait déjà.

M. Fontecilla : C'est ça. Je veux... Qu'est-ce que cet article-là ajoute par rapport à l'ancien texte? Je veux bien comprendre.

M. Bonnardel : Bien, c'est, encore une fois, pour la première fois, colliger des informations sur le travail de nos partenaires, et d'évaluer, et de comprendre certains cas, comme je l'ai mentionné tantôt, là, que ce soit de la violence armée, que ce soit de la disparition, des appels, je ne sais pas, moi, cas de... cas de santé mentale, appels au 9-1-1 plus importants dans un secteur x. Puis là, comme je le mentionnais, «renseignements et documents», ça peut être le... comment est bâti le corps de police, avec, bon, l'âge moyen du corps, les minorités visibles, le nombre de femmes. Alors, c'est avec ça qu'on va obtenir des informations additionnelles qui vont nous permettre de mieux connaître... mieux connaître l'état de situation et surtout des états de fait ou des situations particulières de tragédies, de crimes ou autres, là, dans le cadre... dans le cadre de situations x.

M. Fontecilla : Et l'ensemble de ces activités-là ne sont pas comprises dans le paragraphe 1°, là. «Des rapports portant sur l'administration des activités du corps de police», ça pourrait comprendre tout ça, là. Effectivement, vous êtes plus précis, là. C'est ça. J'essaie de voir quelle est la différence entre 1° et 3°, là, plus particulièrement, là, paragraphe 1° et paragraphe 3°, là, à savoir s'il y a une différence fondamentale ou il y en a un qui est... comme dire, qui découle de l'autre?

M. Bonnardel : Bien, c'est un nouvel article...

M. Fontecilla : ...différence fondamentale, ou il y en a un qui est, comment dire... qui découle de l'autre?

M. Bonnardel : Bien, c'est un nouvel article qui est ajouté. Des rapports portant sur l'administration, ça le dit. Les activités du corps de police et/ou des constables, les activités, ça peut être possiblement aussi, peut-être, des formations, de la requalification, tandis que l'autre, on est pas mal plus dans les détails, pas mal plus en termes de répression, si je peux le dire ainsi, là.

M. Fontecilla : Donc, dans le troisième, il y a une finalité, «afin d'évaluer l'état de la criminalité», et dans le premier il n'y a pas de... il n'y a pas nécessairement... c'est plus... on pourrait le comprendre comme plus administratif, là?

M. Bonnardel : Exact.

M. Fontecilla : Et, dans ce sens-là, la différence entre le premier et le quatrième... J'essaie de comprendre la pertinence de chacun des paragraphes, là. Parce que vous êtes encore dans une formulation... vous mettez de l'avant des formulations générales. «Des renseignements et des documents nécessaires à l'exercice de ses fonctions» : il me semble que c'est compris par les autres paragraphes, là.

M. Bonnardel : Oui, c'est un... ce quatrième article, là, vient... bien, pas de concordance, mais presque, oui, c'est un texte qui est ajouté dans d'autres lois pour obtenir des renseignements. Je vous disais tantôt : Ça peut être l'état du... On parle d'activités du corps de police, là, mais ce n'est pas... ça ne concerne pas les points que je vous ai donnés tantôt, comme l'âge moyen du corps de police, le nombre de femmes, les minorités, la formation ou requalification possible. Alors, c'est différent dans le libellé et la définition même des informations qu'on souhaiterait avoir.

M. Fontecilla : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Est-ce que le ministre peut expliquer c'est quoi, l'efficacité de l'inaction policière? C'est quand même une terminologie qui est large. Comment est-ce que ce serait évalué?

M. Bonnardel : Bien, l'efficacité de l'action policière... On ne commencera pas, demain matin, à avoir des statistiques qui définissent le nombre d'arrestations ou le nombre de contraventions. Je l'ai déjà dit, là, ça, ce n'est pas le rôle du ministère puis ce n'est certainement pas non plus un gage de succès, de s'imaginer que certains états-majors disent aux policiers : Bien, il faut que tu aies tant de contraventions ou un nombre d'arrestations x. Alors, l'efficacité policière de l'action policière, c'est de s'attendre à ce que le travail des policiers soit fait en respectant leur code de déontologie, leur code d'éthique et que ces policiers soient bien encadrés, bien formés, bien requalifiés dans le cadre de leur travail. Donc, l'efficacité de l'action policière, c'est l'accompagnement de la formation, c'est l'accompagnement des requalifications qu'ils ont à avoir, année après année. Je pense que c'est les deux principaux points qu'il faut pousser pour s'assurer que les policiers soient efficaces.

Mme Maccarone : Merci. C'est juste parce que ce n'est toujours pas clair pour moi, je suis désolée. Parce que, dans le point 3°, on utilise la terminologie d'«évaluer l'efficacité», mais, si ce n'est pas prescrit, si on n'a pas une définition, c'est vraiment vaste. Puis, si le ministre dit que ce n'est pas par le nombre de contraventions qui seront émises, je souhaite savoir clairement on est en train d'évaluer quoi, exactement. Puis je ne suis pas la seule personne. Aussi, dans le mémoire du SPVM, eux aussi nous disent que, bien qu'ils comprennent la nécessité d'avoir la reddition de comptes, eux aussi, ils sont préoccupés, parce qu'ils jugent que l'article en question est vraiment vaste, puis ça inclut un éventail de possibilités dont il est difficile de cerner les limites. Ça fait qu'est-ce qu'il y a des limites? Que pouvons-nous dire en ce qui concerne la préoccupation, pour les rassurer? C'est quoi, c'est quoi, l'évaluation de l'efficacité?

M. Bonnardel : Bien, ça peut être des éléments qui sont identifiables, entre deux corps de police, qui concernent les interpellations, qui concernent les interceptions, qui concernent un nombre d'arrestations x, cas de violence armée, peu importe. Alors, on peut avoir une évaluation entre le Service de police de la ville de Québec et celui de Laval, puis là, bien, on va mesurer l'efficacité d'un vis-à-vis l'autre dans le cadre des statistiques qu'on pourrait obtenir. En anglais, je pense que le terme, c'est... — excusez <l'anglicisme...

M. Bonnardel : ... statistiques qu'on pourrait obtenir. En anglais, je pense que le terme, c'est... — excusez >l'anglicisme — c'est le benchmarking. Alors, l'efficacité policière, bien, je pense que tout le monde veut être meilleur, tout le monde veut comprendre puis aller chercher les meilleures pratiques, les meilleures pratiques de chacun d'entre eux, donc c'est de comprendre, c'est de comprendre comment tous et chacun travaille puis de vérifier si un ou l'autre peut s'améliorer. C'est ça, je pense, qui sera... qui est le défi, puis qui est mon défi, puis qui est le défi de tous les... qui sera le défi de tous les prochains ministres de la Sécurité publique, là.

Mme Maccarone : Alors, ce serait de mesurer les cibles, c'est ça? Ça fait que ça peut être le nombre de contraventions, le...

M. Bonnardel : ...là. Vous m'avez dit «cibles», là, je n'ai pas dit «des cibles».

Mme Maccarone : Mais «benchmarking», pour moi, la traduction, c'est...

M. Bonnardel : Oui, oui, mais je ne parle pas de contraventions, là. J'ai donné l'exemple, tantôt, que ce serait une mauvaise chose de cibler des contraventions, là, un nombre de contraventions. J'ai dit que ça pouvait être selon des cas de violence, de disparition ou peut importe, peu importe, l'utilisation du Taser à profusion dans des endroits x. Donc, l'efficacité de l'action policière peut être différente entre le corps de police de Longueuil puis Laval, pour des raisons x, y. Puis présentement, vu que la formation peut être différente, bien, ça peut être un élément à évaluer, à savoir : Vous autres, vous avez une formation sur telle ou telle chose, bien, ce n'est peut-être pas mauvais, là, maintenant, qu'on entre cette formation dans un cadre plus complet. Alors, l'efficacité policière passe, encore une fois, par le meilleur... un meilleur travail de prévention, donc un meilleur travail de formation.

Mme Maccarone : Merci. C'est juste que, pour moi, la difficulté que j'ai, en ce qui concerne ceci... Puis, tu sais, je remercie le ministre pour la réponse, mais ce que je ne comprends pas, c'est que c'est quand même un article qui est très clair en ce qu'on souhaite faire. Le gouvernement, le ministre a décidé de faire cette modification de l'article 267 de la loi pour rajouter ce paragraphe, mais on n'a pas une idée, exactement, de ce qu'on souhaite faire. Ça peut être, ça peut être, ça peut être, mais ce n'est pas clair, ce n'est pas déjà préidentifié. C'est pour ça que, je pense, les gens, aussi, qui nous écoutent, ils trouvent que c'est vraiment vaste.

Puis on ne peut pas dire que les policiers sont responsables des crimes commis ou des disparitions, ça fait qu'on ne peut pas évaluer leur efficacité en ce qui concerne le nombre de crimes qui seront rapportés ou les disparitions des personnes. Mais on veut évaluer leur efficacité. Ça fait qu'à quelque part, pour moi, je... il y a un manque de cohésion puis de façons de faire en ce qui concerne ceci. Ça fait que je ne comprends pas exactement, si ce n'est pas écrit noir sur blanc, ce qu'on souhaite évaluer, pour dire : Ça, c'est une mesure d'efficacité, nous allons mesurer, nous allons évaluer x, y, z.

Tu sais, la criminalité, c'est clair, tout à fait, c'est clair, aucune difficulté en ce qui concerne cette notion, tout à fait, «big-time», avec raison. Mais d'évaluer l'efficacité de l'action policière, c'est juste... pour moi, c'est vraiment large puis ça laisse beaucoup de place à l'interprétation. Ça fait que ce que le ministre va déterminer ou le ministère va déterminer ce qui est efficace, ça se peut que ce ne serait pas la même définition par les corps policiers ou par la société civile, par exemple, tu sais, toutes les personnes concernées.

• (20 h 10) •

M. Bonnardel : Pour rassurer la députée, M. le Président, là, ça existe déjà dans la loi sur la Sécurité publique, là, à l'article... au ministère, à l'article 9 : «Les fonctions du ministre consistent plus particulièrement à maintenir un service de documentation et de statistiques permettant d'évaluer l'état de la criminalité et l'efficacité de l'action policière.» Donc, on n'invente pas un libellé, c'est déjà dans un article de la loi sur la Sécurité publique. Donc, ce que... je me répète, c'est que ça va nous permettre d'avoir des statistiques qui vont suivre l'évolution ou l'état de la criminalité ou l'efficacité, nécessairement, de l'action policière en comparant, possiblement, des cas de figure entre deux corps de police.

Mme Maccarone : Ça fait que, si c'est déjà écrit, pourquoi la nécessité de le répéter ici?

M. Bonnardel : Bien, c'est des moyens, c'est ça, c'est des moyens qu'on se donne, dans la loi n° 14, pour être capables d'obtenir des outils. Puis là, bien, là, je ne vois pas en quoi c'est malsain de comparer l'efficacité ou d'obtenir des statistiques importantes qui vont permettre de mieux connaître certains états de fait, certains états de situation, pour que les policiers soient encore meilleurs ou que les différents corps de police soient encore meilleurs puis qu'on travaille avec eux à comprendre certains états... certains cas de figure.

Mme Maccarone : Je n'ai pas utilisé une terminologie comme «malsain». C'est juste parce que, pour moi, ce n'est pas clair, c'est vaste, ce n'est pas identifié, la façon que nous allons évaluer l'efficacité. Je ne suis pas la seule personne qui dise que je ne comprends pas <comment nous...

Mme Maccarone : ... évaluer l'efficacité. Je ne suis pas la seule personne qui dise que je ne comprends pas >comment nous allons le faire. On a une occasion, encore une fois, de préidentifier. Je comprends que c'est écrit, ailleurs, dans un autre article, ça fait que là on va répéter ici quelque chose, apparemment, qui existe déjà. Mais on ne veut pas écrire c'est quoi, la façon de mesurer l'efficacité. Le SPVM l'a soulevé, il y a autres corps de police, aussi, qui ont soulevé leurs préoccupations, pas parce qu'ils ne souhaitent pas fournir cette information, mais parce que ça peut être difficile de cerner des limites. Comment allons-nous le faire? On veut s'assurer qu'aussi que tout le monde est en mesure de fournir ces informations puis qu'on a une compréhension commune de c'est quoi, «efficacité».

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 89? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : C'est effectivement un très... Je comprends un peu l'ambiguïté dans les propos du ministre. Parce que mesurer l'efficacité de l'action policière est éminemment une tâche difficile. Qu'est-ce que c'est, l'efficacité de l'action policière? Le ministre l'a dit très clairement, là, ce n'est pas le nombre de contraventions.

Pourtant, pourtant, si vous lisez les journaux, M. le Président, vous allez voir plein de gens qui appellent à plus de contraventions, justement, pour avoir... par exemple, pour avoir davantage de sécurité routière. Mais qu'est-ce que c'est, l'efficacité policière? Moins d'accidents routiers? Moins de crimes commis dans un territoire donné? Moins de, comment dire... de dénonciations de crimes? Et je vous rappelle encore, il peut arriver qu'il y ait beaucoup d'actes illégaux qui se commettent, mais qui n'arrivent pas aux oreilles des forces policières. Il y a un écart entre ce qui se passe réellement dans la société et ce que les services policiers perçoivent, là. Donc, moi, je dirais, de façon générale, qu'il risque d'y avoir plus de... en façon générale, il risque d'y avoir plus de criminalité que d'affaires criminelles perçues par les corps policiers, là.

Et il y a toute la donnée de ce qu'on appelle le sentiment d'insécurité qui... c'est une notion éminemment vague, mais qui est très... qui est présente, lorsque la population craint, là, que... bien, de sortir dans la rue. Et ça se passe, là, dans certains territoires, là, où est-ce qu'il y a, semblerait-il, un plus haut niveau d'efficacité policière. Mais est-ce que, justement, là, justement, je me pose la question, là... est-ce que le ministre de la Sécurité publique, là, effectue un travail de recherche, là, afin de déterminer qu'est-ce que c'est, par exemple, l'efficacité policière? Qu'est-ce que c'est une police efficace, au Québec, là? Il me semble que c'est une question à laquelle... qui mérite une réponse qui n'est pas facile, évidemment, mais qui nécessiterait... qui nécessite des travaux de recherche plus poussés, etc.

Ça m'amène à la question, là : Est-ce que l'équipe, le ministère de la Sécurité publique, possède à son emploi... a à son emploi des chercheurs, là, qui font du travail de recherche, là, entre autres, pour déterminer qu'est-ce que c'est, l'efficacité de l'action policière, ou déterminer qu'est-ce que c'est, un sentiment de sécurité publique?, ce qui est éminemment important pour la population, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : On n'a pas de personne spécifique, mais, si on a besoin de faire affaire avec des chercheurs pour mesurer l'efficacité... J'ai déjà répondu à la question de la députée de Westmount—Saint-Louis sur les comparaisons possibles dans des États, dans les cas de figures x, de profilage, exemple, ou de violence armée, ou de disparitions. Donc, on peut mesurer entre Laval et Longueuil pourquoi, bien, il y a peut-être moins de disparitions ou qu'il y a plus de violence armée dans des secteurs plus chauds x, y. L'efficacité policière, c'est un peu cette évaluation que je disais, dans un terme en anglais, puis vous m'excuserez encore une fois, qui est une sorte de benchmarking.

M. Fontecilla : Tout à fait. C'est-à-dire on peut mesurer l'état de la criminalité d'un territoire par rapport à un autre. Il y a plus d'infractions routières dans ce territoire par rapport à l'autre, il y a plus de coups de feu dans ce territoire par rapport à un autre, il y a plus de crimes ou de vols, etc., qui sont, encore une fois, dénoncés à la police. On peut savoir qu'il y a des territoires, d'après les statistiques que vous allez recueillir, là, en fait, que vous pourriez recueillir déjà, parce que c'est une compétence que vous avez déjà, là, mais... Ma question n'est pas <tellement...

M. Fontecilla : ... une compétence que vous avez déjà, là, mais... Ma question n'est pas >tellement sur à savoir s'il y a plus de criminalité dans un territoire ou dans un autre, c'est la réponse policière qu'on donne à cette criminalité-là, est-elle efficace ou n'est pas efficace. Moi, et c'est tout à fait subjectif, là, en lisant les journaux, à voir le nombre de bandits qui sont mis derrière les barreaux, j'ai l'impression qu'il y a une efficacité policière, là, mais ce n'est qu'une impression, là. Est-ce que vous avez des barèmes objectifs, là, pour le déterminer qu'il y a une certaine... il y a une efficacité policière, là?

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Bonnardel : Bien, je n'ai pas d'élément de réponse additionnel, là. Je pense que toutes les questions se ressemblent, depuis 15 minutes, une demi-heure. Alors, j'ai déjà répondu sur ce que pourraient être l'efficacité, les façons de travailler, les cas de figure auxquels on peut s'attaquer puis de mesurer si le travail est bien fait ou pas bien fait. Puis un jour, bien, il n'est pas dit qu'on ne pourrait pas, nécessairement, comme je l'ai dit tantôt, là, travailler avec des chercheurs universitaires ou autres pour évaluer les cas, des cas particuliers ou des cas qui mériteraient d'être mesurés, d'être étudiés, pour améliorer, encore une fois, le travail des policiers dans le futur. Mais là, je pense, je ne peux pas avoir 36 réponses différentes, là.

M. Fontecilla : ...par votre texte, vous soulevez des questions très intéressantes, M. le ministre, là. Il s'agit de déterminer l'efficacité de l'action policière. Bon, soit, vous n'avez pas à votre emploi une équipe de recherche scientifique pour, par exemple, donner une réponse à cette question-là. Donc, vous, en tant que ministre, là, si on vous demande, un jour, là, quelle est l'efficacité de l'action policière, bien, je vous souhaite bonne chance, là, parce qu'aujourd'hui ce qu'on entend, c'est qu'il y a... c'est une réponse très très, très large.

Mais la question que je vous pose et qui me semble de première importance, là : Est-ce qu'il y a une entité, au Québec, là, qui peut donner une réponse à cette question-là : La police, le travail policier est-il efficace? Une réponse sur la base de recherches, sur la base de données objectives, etc. Est-ce qu'il y a un observatoire, est-ce que la société québécoise, là... ce n'est peut-être pas au ministère, mais est-ce qu'il existe une instance, là, qui peut donner une réponse à cette question-là ou on nage dans l'incertitude?

M. Bonnardel : Je ne crois pas qu'il existe une instance spécifique, là, pour évaluer le travail de la police au Québec, là, outre le ministère de la Sécurité publique, là.

M. Fontecilla : Donc, si ça n'existe pas, est-ce que ce serait peut-être une idée que le ministère se dote de cette compétence-là?

M. Bonnardel : On se donne des outils, on se donne des outils, dans cette loi, pour en arriver, un jour, à être capables de définir, soit par nous-mêmes, soit par de l'aide externe, ce qui se fait de bien, au Québec, puis d'accompagner les différents corps là-dedans, en leur disant : Bien, regardez le comparatif qu'on a entre un et l'autre. Mais c'est des données qu'on n'a pas.

M. Fontecilla : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount-St-Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'était juste pour partager avec le ministre : «benchmarking», c'est «analyse comparative».

M. Bonnardel : ...évaluation de performance, oui.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 89? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre. Juste pour vous rappeler que, dans ce bloc, il y avait un article qui était suspendu. Alors, juste pour rappeler aux membres. O.K.? Alors, M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bonnardel : Oui, ça ne sera pas long. Là, on vient de faire 89...

Le Président (M. Bachand) :Juste pour savoir, M. le ministre, pour... L'article 17 de ce bloc était suspendu, alors est-ce que vous voulez continuer ou revenir à 17?

M. Bonnardel : C'est celui, je pense, sur...

Des voix : ...

M. Bonnardel : Pour donner une chance au député, qui m'a demandé de le suspendre, on va le laisser suspendu jusqu'à tant qu'on commence le système de déontologie policière.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Ça avait été discuté, effectivement.

• (20 h 20) •

M. Bonnardel : Donc, bien, là, si vous voulez, on peut au moins finir un bloc, là. On va finir 117, je vais donner l'amendement à la députée, puis on va au moins terminer celui-là.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Juste avant de débuter, ça me prendrait consentement, d'abord, pour réouvrir 117. Est-ce qu'il y aurait consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Et on était à l'étude d'un amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Ça me prendrait un consentement aussi, parce qu'on l'avait suspendu. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on est sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis, à l'article 117.

Mme Maccarone : Je suis désolée, M. le Président, je n'ai pas une copie de mon propre amendement.

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants, juste pour se remettre à l'ordre sur 117. Alors, merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 21)

(Reprise à 20 h 27)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Lors de la suspension de nos travaux, ça fait quand même trois semaines à peu près, je pense, j'avais proposé... Je pense que ce serait important, quand on parle des personnes disparues, d'avoir quand même un rapport, un bilan en ce qui concerne tous les changements que nous sommes en train de mettre en place. J'avais proposé un amendement que je serais prête à retirer, M. le Président, parce que, suite aux échanges que nous avons eus hors micro avec le ministre, il y avait une proposition qui est acceptable. Ce n'est pas un an, mais quand même je pense qu'il est important, au moins, qu'on va procéder avec les informations qui pourront être déposées au salon bleu en forme de rapport pour tous les collègues. Ça fait que je serais prête à retirer cet amendement pour en déposer un nouveau.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait consentement? Et d'ailleurs, vous avez raison, c'était le 11 mai dernier, alors, que vous aviez déposé l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour un nouvel amendement.

Mme Maccarone : Alors, article 117, article 11 de la loi visant à aider à retrouver des personnes disparues : Insérer, après l'article 11 de la loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, proposé par l'article 117 du projet de loi, l'article suivant :

«11.1. Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi), faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.

«Un tel rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, encore une fois, M. le Président, c'est le fruit des échanges que nous avons eus. Je remercie le ministre et son équipe de nous avoir aidés à rédiger l'amendement en question et aussi d'avoir accepté de poursuivre avec le rapport en question que, je pense, sera très utile et très important, surtout pour les familles, aussi, pour eux que ça représente un changement majeur, une avancée majeure dans ce projet de loi. Puis je pense qu'on devrait saluer non seulement leur courage, mais je pense qu'eux, ils vont vraiment bien recevoir le document en question.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, c'est celui-ci. Ce n'est pas celui qui était sur l'écran, juste avant, c'est celui-ci, c'est le «cinq ans».

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'on a le bon? Ça, c'était l'ancienne... Alors donc...

Mme Maccarone : Non, mais, juste avant, il y avait l'ancien qui...

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Bachand) : C'est ça.

M. Bonnardel : Ça, c'est celui qui est bon, là.

Le Président (M. Bachand) :Ça, c'est le nouvel amendement à la députée de Westmount—Saint-Louis?

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : C'est le bon, je vous confirme.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas... M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aurais une question de précision : «Un tel rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivant», c'est les 30 jours suivant la cinquième année de la sanction de la présence... O.K.

Le Président (M. Bachand) :Alors, M. le ministre? Excusez, je n'ai pas entendu.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement... Oui?

Mme Maccarone : ...par appel nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Oui, j'arrive à ça, ça ne sera pas tellement long. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement créant le nouvel article 11.1 est adopté? Par voix... Par vote appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)

Mme Bourassa : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire : ...

Mme Bourassa : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel l'article est adopté. Le nouvel article 11.1 est adopté. Donc, on revient. Et, sur 117, il y avait 12 qui n'avait pas été lu. Alors, avec consentement, on va réouvrir 12, et, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Bien, c'est assez simple, 12, ça avait été suspendu le 11 mai 2023 à 15 h 13, là. Ça se lit comme suit : «Le ministre de la Sécurité publique est chargé de l'application de la présente loi.»

Commentaires: L'article 12 de la loi prévoit que le ministre de la Sécurité publique est chargé de l'application de cette loi.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'article 12. S'il n'y a pas l'intervention, est-ce que l'article 12 est adopté? Merci beaucoup.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Cela dit, c'est pour... On continue. Est-ce que les libellés des chapitres de la loi édictée par l'article 117 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que le titre de la loi édictée par l'article 117 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que l'article 117 qui édicte la loi visant à retrouver des personnes disparues est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, pour la suite des choses, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : On est donc au troisième thème qui est mission, compétence et indépendance. Premier article, ce serait l'article 4. L'article 4 se lit comme suit :

L'article 48 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «énoncée aux articles 50, 69 et 89.1»;

2° par l'insertion, dans le deuxième et après «libertés,», de «agissent en concertation et en partenariat avec les personnes et les différents intervenants des milieux concernés par leur mission en vue de favoriser la complémentarité et l'efficacité de leurs interventions,»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans la conduite des enquêtes et des interventions policières, ils agissent en toute indépendance, hors de toute ingérence.»

Dans les commentaires : L'article 4 du projet de loi propose de modifier l'article 48 de la loi afin de consacrer le principe de l'indépendance des corps de police et de leurs membres dans la conduite des enquêtes et des interventions policières, ils agissent hors de toute ingérence.

Cet article précise en outre leur devoir d'agir en concertation et en partenariat avec les personnes et les différents intervenants des milieux concernés par leur mission en vue de favoriser la complémentarité et l'efficacité de leurs interventions.

Il propose enfin de modifier l'article 48 de la loi en concordance avec les modifications apportées aux articles 69 et 93 de la loi par les articles 9 et 11 du projet de loi qui visent à clarifier la compétence des corps de police municipaux et des corps de police autochtones.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'article 4?

Mme Maccarone : Juste un instant, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Oui.

Mme Maccarone : ...la raison qu'on ait besoin d'avoir ces modifications à 48, c'est aussi pour les équipes mixtes?

M. Bonnardel : Oui, un peu, un peu, puis... Oui, les travailleurs sociaux, exemple, là. Oui, bonne réflexion.

Mme Maccarone : O.K. Est-ce que ça, ça veut dire que la façon qu'ils travaillent aujourd'hui, c'est parce qu'on était à l'extérieur de ce qui était permis?

M. Bonnardel : Non, non, c'était déjà permis nécessairement, là, il y en a qui le font déjà...

Mme Maccarone : Oui, bien, peut-être que ce n'est pas la bonne terminologie.

M. Bonnardel : ...mais c'est plus par principe de l'indiquer aujourd'hui dans le cadre de cette loi-là.

Mme Maccarone : Puis, je veux dire, je trouve...

M. Bonnardel : En réalité, ça consacre un état de fait, là, qui existe déjà sur le terrain quand les policiers mènent leurs interventions avec, oui, une équipe mixte, là.

Mme Maccarone : Est-ce que ça veut dire aussi qu'il y aura un échange d'informations qui est possible?

M. Bonnardel : Bien, oui, nécessairement, c'est... on tient compte, quand il y aura des... Quand il y a des interventions en amont ou lors d'une intervention... d'un appel, lors d'un appel 9-1-1, on en a déjà discuté, là, bien, nécessairement, ces équipes mixtes sont plus que les bienvenues. Et c'est là aussi que le travail qu'on est en train de faire, avec les trois sous-ministres Services sociaux, Justice et nous-mêmes, de partager... exemple, avec la Commission d'examen des troubles mentaux, certains renseignements qui pourraient donner de l'information autant aux travailleurs sociaux qu'aux policiers sur l'état mental perturbé de la personne qui est identifiée, là.

Mme Maccarone : ...en ce qui concerne l'état mental perturbé, par exemple.

M. Bonnardel : Exact.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : M. le Président, <cet article-là est important...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : M. le Président, >cet article-là est important, entre autres, non seulement parce que ça consacre le principe de concertation et de partenariat entre les différents milieux concernés, mais aussi parce qu'il réaffirme la nécessaire indépendance des services policiers hors de toute ingérence. Je voudrais... On sait qu'il n'y a rien de... comment dire, il n'y a rien de plus concomitant, là, c'est-à-dire de très uni, là, entre la pression politique et le travail des forces policières. Et vous devez le savoir, M. le ministre, là, vous êtes aux premières loges, là, chaque fois qu'il y a un désastre naturel, chaque fois qu'il y a un crime horrible qui se passe ou un... comment dire, une explosion de violence, là, ce n'est pas les forces policières qui sont interpelées directement, là, c'est le ministre de la Sécurité publique. Et vous devez donner une réponse, là, pour ne serait-ce que rassurer la population.

Mais la question que je me pose : En ce moment, qu'est-ce qui... Comment ça se passe en ce moment? Et qu'est-ce qui va changer dans l'avenir lorsque vous êtes soumis par l'opinion publique, là, à trouver une solution, là, à, par exemple, une explosion de violence armée dans un quartier à Montréal, là? Et je suppose que, bien, vous êtes le premier interpelé, et n'importe quelle personne pourrait dire : Le ministre devrait appeler la... prendre le téléphone et appeler le chef de police du service XYZ, là, puis lui dire : Mets-moi plus de policiers dans ce dossier-là parce que je veux des coupables, etc. C'est ça, la pression politique. C'est ça que le commun des mortels, là, se font dans leurs têtes. Donc, je voudrais savoir qu'est-ce que, quand... Lorsque ces situations-là se produisent, vous qui avez une expérience concrète de cette fonction-là, comment vous agissez? Qu'est-ce qu'il vous est permis de faire? Et qu'est-ce que cet énoncé-là, à l'article 4, va changer?

M. Bonnardel : Bien, c'est le principe qui part du rapport Chamberland, qui recommande de consacrer, dans la Loi sur la police, le principe d'indépendance de la police dans la conduite des enquêtes criminelles. Donc, oui, vous pouvez peut-être penser vous-même ou la population peut peut-être penser par elle-même que le ministre peut appeler le corps de police en disant : Bien, faites ceci, faites cela, ça ne fonctionne pas comme ça, là.

M. Fontecilla : Mais comment on fonctionne?

• (11 h 40) •

M. Bonnardel : Bien, ça ne fonctionne pas comme ça. C'est l'information... L'information, la police est indépendante. Le ministre... les ministres ne peuvent pas interférer aucunement, aucunement avec une enquête et la police est indépendante dans son travail. Maintenant, c'est mon devoir de questionner sur des besoins que la police peut avoir pour leur travail, de financer x ou x équipe, de financer côté des corps... du corps de police, exemple la Sûreté du Québec, un remplacement de véhicules, tout ce qui est technologie et tout ça. Donc, c'est nécessairement le ministère qui finance... qui finance cela. Alors, c'est moi à répondre des besoins de la police, mais ce n'est pas à moi de définir le cadre de leur... le cadre de conduite et le cadre de leur travail.

M. Fontecilla : Donc, vous avez un devoir de fournir des moyens, des moyens financiers, logistiques ou législatifs au besoin, là.

M. Bonnardel : Bien, c'est de l'encadrement puis c'est des orientations.

M. Fontecilla : Très bien. Donc, un ministre de la Sécurité publique, là, si je comprends bien, n'appelle jamais le directeur d'un service de police, là, pour...

M. Bonnardel : ...

M. Fontecilla : Non, c'est important de le répéter, vous savez, là. Vous savez, là, à tellement de supposer des choses, on les oublie des fois, là.

M. Bonnardel : Non, un ministre n'appelle jamais pour une intervention directe à une enquête, ou une arrestation, ou quoi que ce soit.

M. Fontecilla : Et dans aucun autre endroit de la Loi sur la police ou sur la Loi sur le ministère de la Sécurité publique il n'est spécifié que... le principe de l'indépendance des actions policières? C'est le seul endroit où ce principe-là est enchâssé, là?

M. Bonnardel : Il me semble qu'il y a un autre article, là, mais là je vais essayer de le trouver, où on parle de non-ingérence, là, du travail des policiers. Si je ne me trompe pas, c'est concernant... c'est l'indépendance sur les corps de police municipaux, si je ne me trompe pas.

Des voix : ...

M. Bonnardel : M. le député, si vous avez <une autre question...

M. Bonnardel : M. le député, si vous avez >une autre question, allez-y, là, c'est...

M. Fontecilla : Donc, on me dit que c'est l'article 9, peut-être, M. le ministre, de cette loi-là?

M. Bonnardel : Non, non, ce n'est pas ça.

Des voix : ...

M. Bonnardel : Bien, dans la Loi sur la police, c'est un autre élément qui est non négligeable non plus, là, c'est que le directeur général... à l'article 83, le directeur général de la municipalité n'a aucune autorité non plus sur les enquêtes policières.

M. Fontecilla : Très bien. Mais l'indépendance des corps de police par rapport au pouvoir politique, là, est-ce que c'est le seul endroit où c'est spécifié, là? Donc, ça n'existait pas avant, là?

M. Bonnardel : On me dit... Je veux aller vérifier l'article qu'on me on nomme.

Le Président (M. Bachand) :...quelques instants? Allez-y.

M. Bonnardel : Juste deux petites secondes, si vous pouvez juste suspendre deux petites secondes.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

(Reprise à 20 h 45)

Le Président (M. Bachand) :Alors, M. le ministre, la parole de vous.

M. Bonnardel : ...c'est l'article 86 où on va parler de l'indépendance, encore, des corps de police.

M. Fontecilla : ...M. le ministre, est-ce que je pourrais vous demander d'en faire la lecture pour le bénéfice des gens qui nous regardent, là, de l'article 86, pour voir la différence avec l'autre?

M. Bonnardel : O.K. Alors, l'article 86 se lit comme suit :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 263.3, du chapitre suivant :

«Communication avec un corps de police.

«Les priorités d'action et les directives élaborées par le ministre, la municipalité, la régie intermunicipale, le comité de sécurité publique formé en vertu de l'article 78 ou le conseil de bande à l'égard d'un corps de police qui agit sous son autorité sont portés à l'attention du corps de police concerné par écrit et sont rendues publiques.

«Les priorités d'action ainsi que les directives ne peuvent porter sur une enquête ou une intervention policière en particulier.

«Le directeur ou un membre d'un corps de police doit refuser de communiquer un renseignement dont la divulgation pourrait avoir des incidences sur l'administration de la justice et la sécurité publique ou d'en confirmer l'existence, notamment lorsqu'elle serait susceptible de nuire à une enquête ou une intervention policière, de révéler une méthode d'enquête ou de mettre en danger la vie ou la <sécurité d'une personne....

M. Bonnardel : ...une méthode d'enquête ou de mettre en danger la vie ou la >sécurité d'une personne.»

M. Fontecilla : ...M. le ministre, à la page 108 de votre cahier d'étude détaillée, il y a l'article 86, et, à la page 109, il y a l'article 86 aussi. Là, je suis un peu mêlé, là. Donc, la page 108 et 109, il y a deux articles 86 qui réfèrent à deux articles différents, là.

Des voix : ...

M. Bonnardel : Bon. M. le sous-ministre va vous expliquer...

M. Fontecilla : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morneau (Louis) : Oui, c'est ça. La première fois que vous voyez 86, on présente à ce moment-là les deux articles que cet article-là vient introduire. Donc, dans le fond, 86 vient introduire... viendrait introduire...

M. Bonnardel : 263.4.

M. Morneau (Louis) : ...C'est ça, dans la Loi sur la police, les articles 263.4, puis là on le voit plus loin dans le cahier, puis 263.5. Donc, la première page vient donner l'ensemble de l'oeuvre, puis, après ça, on y va plus dans le détail. Est-ce que ça va?

M. Fontecilla : Très bien. Mais c'est important de... Donc, l'article 86, qui vient introduire l'article 263.4, nous dit fondamentalement que les priorités d'action élaborées par le ministre ou une autorité responsable, une municipalité, régie intermunicipale, sont portées à l'attention du corps de police concerné par écrit et sont rendues publiques. Donc, vous dites au service policier quelles sont vos priorités d'action et que ces priorités, c'est spécifié, là, ne peuvent porter sur une enquête ou une intervention policière en particulier.

Ensuite, dans l'article 263.5, il est mentionné que le directeur ou un membre d'un corps de police ne peut divulguer fondamentalement une information à quiconque, là, mais une information qui mettrait... qui serait susceptible de nuire à l'enquête. C'est très bien, mais l'article qui nous concerne, que nous sommes en train d'étudier maintenant...

Des voix : ...

M. Fontecilla : L'article 5?

Une voix : ...

M. Fontecilla : L'article 4, c'est : «Dans la conduite des enquêtes et des interventions policières, ils agissent en toute indépendance, hors de toute ingérence.», y compris du ministre en exercice. Donc, il n'y a pas de... ça réfère complètement à trois trois éléments différents, là?

M. Bonnardel : Oui, si on veut, oui.

M. Fontecilla : Qui se complètent, en quelque sorte.

M. Bonnardel : Exact, oui.

M. Fontecilla : J'essaie de voir juste la cohérence du tout, là. Et tout particulièrement, vous êtes en train de me dire que, jusqu'à présent, jusqu'à la présentation du projet de loi n° 14, il n'y avait pas d'article qui consacrait l'indépendance des corps policiers en tant que telle, c'était une pratique courante au Québec, là, mais il n'y avait pas un texte de loi qui les consacrait?

• (20 h 50) •

M. Bonnardel : C'est la jurisprudence.

M. Fontecilla : C'est la jurisprudence.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Très bien. Et maintenant, vous venez le figer dans la loi.

M. Bonnardel : L'implanter, le figer dans la loi, oui.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste pour dire que je trouve l'article en question très intéressant parce que ça marque quand même... ça démontre l'évolution du rôle de nos policiers, ce n'est plus comme avant. Ça fait que je trouve très intéressant. Je ne m'en souviens pas, parce que je pense qu'il n'y a personne qui l'a vraiment soulevé en commission parlementaire en termes de préoccupation, ou s'ils voulaient contribuer, ou si on manquait quelque chose, est-ce qu'on a entendu quoi qu'il soit là-dessus? Parce que je trouve que c'est bien. Encore une fois, ça démontre vraiment comment que ça a évolué, ça a changé. Mais est-ce qu'on a entendu la voix des policiers? Est-ce que c'est eux qui nous ont aidés à «rédacter» cet article en question parce que c'est leur souhait aussi?

M. Bonnardel : Non, mais c'est un exercice... Quand j'exerçais, j'ai souvent répété qu'on ne peut plus juste annoncer des policiers pour annoncer des policiers. Exemple, Montréal, quand on a annoncé 225 policiers, bien, en appui à ce travail de répression qu'on souhaite, on a annoncé aussi des travailleurs sociaux. Puis on souhaite pérenniser aussi l'aide gouvernementale dans le plan interministériel sur la santé mentale. Le 60 millions sur cinq ans, bien, c'est la première fois qu'on prend en considération que, fortement, les policiers demandent de l'aide. Ils ne sont pas formés pour être des travailleurs sociaux, vous le savez, donc c'est de là que ces ajouts, ces termes utilisés, cette <concertation qui est définie...

M. Bonnardel : ...c'est de là que ces ajouts, ces termes utilisés, cette >concertation qui est définie, ce partenariat... Bien, je suis content de vous l'entendre dire, parce que, pour moi, comme pour tous les prochains ministres, on ne peut plus juste dire aujourd'hui : Bien, les policiers vont faire le travail, ça ne marche plus, là. Dans le contexte où on vit aujourd'hui, les équipes mixtes ont démontré que ça fonctionne et on doit encore plus pousser cette réflexion avec eux, puis en augmentant aussi le renseignement, le renseignement sur différents cas particuliers de santé. Alors, si on réussit à faire ça, puis on combine tout ça, puis on pérennise ça dans le temps, bien, on va sûrement sauver des vies dans le futur.

Mme Maccarone : Non, c'est bien, comme je dis, puis j'aime aussi quand on parle de complémentarité. Encore une fois, on prend l'efficacité, on ne repartira pas le débat, hein, comment qu'on mesure l'efficacité, c'est quoi, «efficace», mais ça reste que je trouve que c'est une avancée qui reflète la réalité dont nous faisions face aujourd'hui, hein? Ça fait que je trouve ça très bien.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Donc là, on a l'article 98, qui est un article de concordance. L'article 98 se lit comme suit :

L'article 308 de cette loi est modifié par le remplacement de «autres acteurs sociaux» par «différents intervenants des milieux concernés par la mission des corps de police».

Commentaires : L'article 98 du projet de loi propose de modifier l'article 308 de la loi en concordance avec les termes utilisés à l'article 48 de la loi telle que modifiée par l'article 4 du projet de loi qu'on vient nécessairement de voir. Donc, vous voyez, à votre gauche, la modification du texte qui... où enlève «autres acteurs sociaux» pour «différents intervenants des milieux concernés par la mission et les corps de police». Donc, ça répond un peu à... bien, ça répond à la question de la députée de Westmount—Saint-Louis voilà quelques minutes, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

Mme Maccarone : Pas vraiment, M. le Président. Encore une fois, c'est bien. Pour vider la question, je dirais que la différence entre «autres acteurs sociaux», c'est bien remplacé par «différents intervenants des milieux concernés», sauf que, de remplacer par «la mission des corps de police», je ne souhaite pas que ça soit limitatif parce qu'on ajoute ceci. Mettons, s'ils souhaitent avoir une recherche puis c'est peut-être à l'extérieur parce qu'il y a quelque chose, un nouveau phénomène... Comme, par exemple, je veux prêcher pour une cause personnelle pour moi, quelque chose que la police de Laval a fait pour les personnes autistes, par exemple, c'est une formation spécialisée, mais ça se peut qu'on ne verra pas ça comme quelque chose qui est la mission des corps de police. Parce que c'est venu... cette formation, qui a été faite par les pas de géant, c'est quelque chose qui est venu du milieu communautaire éducatif, puis qui sont venus parce que... Bien, mon fils a fait... il a été arrêté par un policier, à un moment donné, parce que c'est très méconnu. Ça fait que ce genre de formation, ce n'est pas limitatif. C'est juste ça que je veux éviter. Parce que ça, c'était vraiment une initiative formidable.

Ça fait qu'on ne veut pas que, mettons, si ça ne rentre pas dans la mission... parce que c'est quelque chose qui est proposé par un organisme complémentaire, bien, on dit : Ah! mais ça, ce n'est pas ma mission. Mais ça se peut dans quatre ans, cinq ans, surtout qu'on parle tellement beaucoup de santé mentale, qu'on ne met pas des freins. Parce qu'avant, dans l'article, dans son état actuel, je comprends, on remplace «autres acteurs sociaux», mais on ne parle pas de la mission des corps de police. Ça fait que je veux juste m'assurer que ça ne serait vraiment pas limitatif parce qu'il y a tellement de créativité puis des gens... Surtout si on change la façon qu'on voit nos policiers, on souhaite que les gens les voient vraiment comme des acteurs communautaires, des partenaires, ça fait qu'il y a des gens qui vont lever la main, qui vont dire : Bien, j'ai une idée comment vous accompagner peut-être dans vos travaux, comme ils ont fait à Laval avec les personnes qui vivent avec l'autisme.

M. Bonnardel : On a cette flexibilité dans l'article 48, là, de la loi, donc la députée n'a pas à s'inquiéter là-dessus, là.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions sur l'article 98? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Question toute simple : Est-ce que c'est cet article-là qui vous permet... qui permet au ministère de la Sécurité publique, là, de, par exemple, financer des initiatives dans certains milieux locaux? Est-ce que c'est cet article-là qui vous habilite ou un autre?

M. Bonnardel : ...sous-ministre vous répondre.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Morneau (Louis) : Oui. Bien, 308, effectivement, c'est une assise, mais on va voir plus tard aussi qu'il y a une autre proposition pour modifier la <Loi sur le ministère de la Sécurité publique...

M. Morneau (Louis) : ...mais on va voir plus tard aussi qu'il y a une autre proposition pour modifier la >Loi sur le ministère de la Sécurité publique, et c'est aussi en lien avec les financements pour des programmes de prévention, et tout ça.

M. Fontecilla : Donc, on va avoir un deuxième article qui permet le financement d'initiatives locales, là.

M. Morneau (Louis) : Oui, c'est ça. On va voir que ce n'était pas clairement indiqué dans la Loi sur le ministère de la Sécurité publique, contrairement à d'autres ministères, par exemple, qu'on peut... où est-ce que c'est clair qu'on peut prendre des programmes. Et donc, bien, comme vous le savez, il y a pas mal de programmes de prévention qui ont été mis sur pied, mais ça va être facilitant puis ça va donner un ancrage officiel, mais on le fait déjà, mais en s'appuyant aussi sur l'article 308 que vous voyez ici, là.

M. Fontecilla : Et il y a un autre article qui va être plus spécifique?

M. Morneau (Louis) : Oui, vous allez voir ça, oui. Ça, je peux peut-être vous l'indiquer, là, mais... Attendez un petit peu, c'est vraiment... c'est plus loin, là, c'est autre... C'est-tu dans Autres mesures? Ça doit être dans Autres mesures.

Une voix : C'est 107.

M. Morneau (Louis) : Ah, 107, la loi du... Bien, c'est ça, dans... vous voyez, dans la feuille de route, là.

M. Bonnardel : C'est ça. Le ministre... À 107 : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques, des mesures et des programmes...»

M. Fontecilla : Parfait. C'est très... c'est beaucoup plus spécifique, là. Donc, ici, on est peut-être plutôt dans... comment dire, dans le principe, là.

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : Très bien. Quand vous dites «différents intervenants des milieux concernés par la mission des corps de police», évidemment, c'est une formulation vaste pour inclure tout le spectre des gens qui travaillent dans différents milieux parce que, finalement, tout, tout peut avoir un lien avec la prévention, on s'entend, là, particulièrement, particulièrement le milieu scolaire où, par exemple, des jeunes, là, où on a des, disons... on a des besoins, là, en termes de prévention dans la jeunesse, là, ils passent une bonne partie de leur vie à l'école. Est-ce que, dans votre esprit, là, lorsque vous dites... vous affirmez : «Les initiatives des autorités locales ou régionales... aider différents intervenants des milieux concernés par la mission des corps de police», est-ce que ça inclut le système scolaire?

M. Bonnardel : Bien, ça inclut tous les intervenants possibles, là.

M. Fontecilla : Y compris scolaires?

M. Bonnardel : Bien oui. Bien oui.

• (21 heures) •

M. Fontecilla : Est-ce que... En ce moment, comment ça se passe? Est-ce que vous avez une directive nationale, une stratégie nationale, une stratégie de coordination avec le ministère de l'Éducation, ou ça se fait véritablement par... On sait que les écoles sont... par rapport à leurs centres de services, il y a une structure plutôt centralisée. Par exemple, moi, je suis député des quartiers Villeray, Parc-Extension à Montréal et j'ai un poste de police, là, mais le poste de police doit se concerter avec l'école, mais l'école doit aussi obtenir des autorisations du centre de services, donc il y a une machine bureaucratique, là. Est-ce que... Comment ça se passe, cette concertation-là avec les écoles? Est-ce que ça se passe en haut ou ça se passe plutôt en bas?

M. Bonnardel : Bien, tout dépend des sujets qui sont importants. Et l'exploitation sexuelle des mineurs ou les organismes communautaires qui... CALACS, exemple, ou autres, là, qui travaillent pour tenir compte de ces cas particuliers, travailler avec des jeunes filles, bien, il se pourrait... bien, pas il se pourrait, on finance ces organismes qui, eux-mêmes, peuvent, par la suite, travailler avec les centres de services pour aller faire une formation, sensibilisation sur les cas de violence ou x, y, là.

M. Fontecilla : Très précisément, est-ce que vous avez une instance de coordination, concertation avec le ministère de l'Éducation au niveau national? Ça existe dans d'autres domaines, par exemple dans le domaine de la protection de la jeunesse, il y a un comité intersectoriel qui réunit plusieurs ministères, etc., pour faciliter le travail conjoint, là, mais est-ce que... concernant la prévention, est-ce que vous avez un certain type de coordination avec le ministère de l'Éducation?

M. Bonnardel : Pas nécessairement, pas spécifiquement, mais on a... nécessairement, vous le savez, la majorité, sinon la totalité des corps de police intervient, prévient dans les différentes écoles secondaires et primaires surtout. Donc, déjà là, il y a de l'action communautaire qui est fait en partenariat des fois avec l'action communautaire, mais aussi avec les agents... on va les appeler les agents communautaires des services de police qui vont, année après année, expliquer le travail que les policiers font, les conséquences de tel ou tel geste, les réseaux sociaux, en tout cas, tout ce qui peut être susceptible d'amener un jeune à commettre ceci ou cela, puis de faire attention, alors violence conjugale et autres, là, un paquet de sujets que les corps de police peuvent amener aux enfants.

M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien votre propos...

M. Bonnardel : ...les corps de police peuvent amener aux enfants, là.

M. Fontecilla : Et donc, si je comprends bien votre propos, la coordination se fait, cette concertation-là, mais se fait au niveau local, entre des services de police locaux et les écoles de leur environnement.

M. Bonnardel : Principalement, principalement, principalement, et, s'il y a des cas... s'il y a un partenariat spécifique ou des ententes spécifiques entre le ministère de l'Éducation et nous, bien, on s'assoit, les sous-ministres s'assoient, puis on définit un cadre particulier si besoin est.

M. Fontecilla : Est-ce que c'est le cas en ce moment? Est-ce qu'il y a des initiatives conjointes entre les deux ministères?

M. Bonnardel : Je ne veux pas m'avancer, mais il faudrait que j'aille faire des vérifications, s'il y a des ententes, là, spécifiques entre l'éducation et nous.

M. Fontecilla : C'est un domaine qui pourrait intéresser grandement la commission, parce qu'on sait que la prévention de la délinquance, là, ça concerne beaucoup les jeunes, là, mais, si vous pouviez déposer un document spécifiant les collaborations existantes, là, ou les ententes… Je ne sais pas comment vous les appelez.

M. Bonnardel : Comme je vous ai dit, je peux vérifier si cela existe, mais, au-delà de tout ça, les policiers, en amont, font un travail important, sinon incroyable de prévention et de prévenir les cas x, y qui peuvent... que peuvent subir les jeunes dans les écoles, là.

M. Fontecilla : Bien, justement, je me permets de peut-être préciser, là, c'est en aval, c'est dans les milieux locaux. Et, j'en suis conscient, les policiers travaillent avec les écoles, et il y a des collaborations, là, mais donc c'est en aval. Mais, en amont, justement, là, tout en haut, là, ça, c'est ce qui m'intéresse, là, c'est ce que... il y a une collaboration entre vos deux ministères. Vous allez nous apporter la réponse?

M. Bonnardel : Bien, il y a toujours une collaboration. Quand il y a des cas particuliers, que ce soit la violence… la violence ou autres, le plan de réponse des établissements scolaires, qui a été piloté par la Sûreté du Québec, pour les cas de confinement ou de tireur x, y… Donc, ça, c'est la Sûreté qui fait participer les différentes écoles. Les corps de police aussi y travaillent. Donc, ça, c'est une collaboration qui se fait entre la Sûreté, le ministère et les différents corps de police municipaux avec les centres de services.

M. Fontecilla : Très bien, très bien, c'est bon. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste pour compléter, chaque commission scolaire et centre de services scolaire a une obligation de signer une entente avec le corps de police local. Laval, le centre de services scolaire de Laval, comme la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, ont signé une entente, puis ça dure entre un an puis cinq ans, puis c'est ratifié par le conseil d'administration ou le conseil des commissaires. Mais, entre ministères, ça, je ne sais pas, mais je sais qu'ils ont quand même une obligation, au sein des centres de services scolaires et commissions scolaires, de signer cette entente avec les policiers dans leurs régions, qui peut être complexe pour un centre de services scolaire qui dessert un grand territoire ou une commission scolaire qui dessert un grand territoire parce que ça représente plusieurs ententes à signer, mais c'est fait avec beaucoup de soin, puis ils sont grandement appréciés. Puis, tout dépendamment de la nature puis la spécificité des besoins de nos écoles, que ce soit la représentation d'un policier ou de la formation, qu'il vient faire des présentations, mais une présence locale, souvent, c'est très bien reçu.

M. Bonnardel : On me confirme qu'il y a une table de concertation entre Éducation et nous sur la violence dans les établissements scolaires.

Mme Maccarone : La seule chose que j'ajouterais, c'est que, maintenant que le ministre nous a fait référence à l'article 107 où on parle de... On propose des politiques, évidemment, parce que j'ai déjà ouvert la discussion en ce qui concerne la formation pour les personnes qui vivent avec l'autisme au sein de nos policiers. J'aurais voulu… Je ne le ferai pas, mais j'aurais voulu déposer un amendement, surtout, quand on parle de la formation, que ça soit obligatoire partout à travers la province.

Je comprends que c'est complexe parce qu'il n'y a pas assez de temps, il n'y a pas assez d'effectifs puis il y a tellement de besoins en formation, mais j'aurais prêché pour la cause que ce serait essentiel puis tellement important, étant donné que c'est maintenant une personne sur 63 qui vit avec le spectre de l'autisme, qu'une formation, ce serait de rigueur puis nécessaire, pas pour prendre beaucoup de temps, mais une personne autiste comme... qui est verbale, qui marche dans la rue, qui a des comportements visibles, que tout le monde va voir, peut paraître comme quelqu'un qui est saoul, quelqu'un qui est sous l'influence des drogues. Puis, si tu arrêtes cette personne concernée, et qu'on dit : Prenez-vous des médicaments, prenez-vous de la drogue?, puis la personne va répondre oui... Ça a été le cas de mon fils. C'est ça qui est arrivé, puis ils l'ont mis en arrière de la voiture, puis il était sur un mode panique, puis il était littéralement à cinq pas de la maison, mais il avait beaucoup de comportements, il manifestait beaucoup de comportements… que quelqu'un a appelé la police parce qu'il avait peur. Ça fait que ce serait peut-être une occasion de parler de... excusez-moi, mais de parler de la nécessité <d'avoir...

Mme Maccarone : ...de la nécessité >d'avoir un type de formation comme ça pour sensibiliser la population puis les policiers.

Le Président (M. Bachand) :C'est bien noté, très apprécié. Autres interventions sur 98? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bonnardel : …dans l'article 4, oui, qui a été adopté, article 98, pardon, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Donc, est-ce que 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Ce ne sera pas long. Je veux juste me mettre à jour ici. On s'en va à 7.

Le Président (M. Bachand) :Donc, article 7. M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 56.9 de cette loi est remplacé par le suivant :

«56.9. Les officiers autres que le directeur général et les directeurs généraux adjoints, les sous-officiers ainsi que les agents et les agents auxiliaires sont nommés par le directeur général.»

Commentaire : L'article 7 propose de modifier l'article 56.9 de la loi afin que les officiers de la Sûreté du Québec, à l'exception du directeur général et des directeurs généraux adjoints, soient nommés par le directeur général de la Sûreté du Québec ainsi que ces officiers… Ainsi, ces officiers ne seraient plus nommés par le ministre de la Sécurité publique sur recommandation du directeur général de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Quelle est la motivation derrière cet article-là?

M. Bonnardel : Bien, c'est l'indépendance, je vais être assez clair, là, c'est l'indépendance et l'autonomie du corps de police principal qui est la Sûreté du Québec. Donc, comme vous le savez, là, la D.G. est nommée aux deux tiers et les D.G.A. sont nommés au Conseil des ministres sur recommandation.

M. Fontecilla : Très bien. Il y a deux pôles, là, si on peut dire, qui sont en tension, évidemment, là, dans cette question... sur cette question-là ici et ailleurs, c'est toujours la question de l'indépendance des forces policières, mais l'autre question, c'est le contrôle civil des forces policières. Donc, le pouvoir civil, le gouvernement doit avoir... doit pouvoir être en... comment dire, garder l'autorité ultime, là, sur le corps policier, garder une autorité générale, et, d'autre part, les corps policiers doivent être indépendants. Évidemment, où mettre le curseur entre ces deux pôles-là, c'est la question qui se pose ici et ailleurs, encore une fois, et vous, vous semblez poser, c'est la question que je vous pose… poser les curseurs plutôt vers l'indépendance des services policiers et l'éloigner du contrôle civil. Est-ce que c'est la bonne... autrement dit, est-ce que c'est la bonne interprétation?

M. Bonnardel : ...pas loin de ce que fait déjà le Bureau des enquêtes indépendantes puis la loi qui... la loi… c'est ça, le commissaire aux... pas la commissaire, pardon, le Bureau des enquêtes indépendantes, qui nomme déjà, eux-mêmes, donc, les coordonnateurs aux enquêtes, les superviseurs aux enquêtes et les enquêteurs, nécessairement. Donc, c'est une question d'indépendance et d'autonomie qui, pour moi, est importante dans le travail de la Sûreté du Québec, et qu'on garde. On garde, comme je vous l'ai dit, là, la nomination aux deux tiers du D.G… et que le Conseil des ministres nomme l'état-major, en réalité, là.

• (21 h 10) •

M. Fontecilla : Expliquez-moi comment ça se passe. Est-ce que vous possédez la compétence de démettre un directeur général et/ou des directeurs généraux adjoints en tout temps?

M. Bonnardel : Pardon, si…

M. Fontecilla : Si vous pouvez démettre.

M. Bonnardel : Pas à ma... non.

M. Fontecilla : Donc, vous avez le pouvoir de nommer mais pas de démettre pour être...

M. Bonnardel : Je peux laisser le sous-ministre...

M. Morneau (Louis) : Bien, peut-être, pour le directeur général, là, il y a une série de dispositions dans la loi. Mais, comme la ministre le disait, il y a un processus pour arriver à nommer la personne avec un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale, mais la destitution ou autre, là, c'est vraiment prévu dans la loi aussi. Il y a tout un processus qui existe déjà, et ce n'est pas une décision uniquement du ministre, là. Il y a vraiment... Ça prend une série d'éléments, là. Peut-être que...

Une voix : ...

M. Morneau (Louis) : Oui, et puis il y a après... Par exemple, là, on a… Pour le D.G., tout comme le commissaire de l'UPAC, aussi, ou <directeur...

M. Morneau (Louis) : ...aussi ou >directeur du DPCP, là, il y a vraiment un processus avec des vérifications. Puis, même, dans le cas du D.G., on a dit la Commission de la fonction publique aussi qui doit faire une vérification. Ça faisait partie, dans le fond, du projet de loi n° 1 qui avait eu lieu dans le précédent gouvernement.

M. Fontecilla : Très bien. Donc, il y a des balises, là, pour...

M. Morneau (Louis) : Oui, c'est encadré dans la loi.

M. Fontecilla : Mais, comment dire, il est faisable, dans le cas d'un agissement grave, etc., lorsque c'est justifié, là, de démettre un officier de police.

M. Morneau (Louis) : Oui, bien, si vous parlez de ce qu'on a ici dans l'article, là, par exemple un gestionnaire, bien là les dispositions s'appliquent. Il y a un processus qui a rapport avec, par exemple, les règles disciplinaires qui sont encadrées dans le corps de police. Ça devient une question de gestion, de pouvoir de gestion qui doit être appuyé sur des questions de relations de travail, et tout ça, là. Ça fait que ce n'est pas... Ça doit être justifié et c'est encadré, oui.

M. Fontecilla : Tout à fait, tout à fait. Moi, ce que j'essaie de conserver… Je suis tout à fait d'accord avec l'indépendance des services policiers, mais il faut aussi conserver la capacité du pouvoir civil d'avoir un contrôle sur les forces policières, et l'expression ultime de ce contrôle-là, c'est la capacité, à travers des mécanismes, j'entends, qui existent de démettre, mais vous adhérez toujours à ce principe-là, M. le ministre, comme quoi le pouvoir civil est toujours le dernier patron, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Bonnardel : Excusez, M. le député, reposez la question.

M. Fontecilla : Non, mais peut-être… allez-y.

M. Bonnardel : Je n'ai juste pas entendu la question, moi.

M. Fontecilla : Je veux garder la prérogative du pouvoir civil sur le service policier. Ça me paraît un principe important. Est-ce que... Je veux confirmer que c'est le cas pour vous aussi, là, et que, dans l'appareillage qu'on est en train de peaufiner, là, cette situation, ce principe-là est toujours conservé, là, c'est-à-dire la primauté du pouvoir du gouvernement, là, en fait, sur les corps policiers. Les corps policiers ne sont pas complètement indépendants, et on ne peut rien… on ne peut même pas y toucher, là.

M. Bonnardel : Bien, on a un pouvoir d'orientation, tout ça, là, mais ils sont indépendants nécessairement. Puis ce qu'on souhaite donner, encore une fois, comme je l'ai mentionné, là, c'est cette autonomie spécifique à la Sûreté du Québec, qui, pour moi, est importante, puis on garde un pouvoir non négligeable sur la nomination du D.G. et sur les D.G.A.

Puis, pour répondre à votre question juste avant, ce que l'article… la Loi sur la police, là, l'article 56.4 dit : «Le ministre peut relever provisoirement le directeur général de ses fonctions, avec rémunération, dans le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention rapide ou dans un cas présumé de faute grave.» C'est un peu ce que le sous-ministre disait tantôt. Et : «Sous réserve d'une destitution en application d'une disposition de la présente loi, le directeur général ne peut être destitué que par l'Assemblée nationale…»

M. Fontecilla : ...cette dernière phrase, s'il vous plaît?

M. Bonnardel : «Sous réserve d'une destitution en application d'une disposition de la présente loi, le directeur général ne peut être destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause, sur motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres…»

M. Fontecilla : La barre est haute.

M. Bonnardel : Pardon?

M. Fontecilla : La barre est haute.

M. Bonnardel : Oui, bien, la barre est haute, il faut une faute…

M. Fontecilla : Tout à fait. On a déjà vu ici et ailleurs, là, des corps policiers qui fonctionnent moins bien, disons, là…

Des voix : ...

M. Fontecilla : …c'est ça, et qui nécessitent une intervention extérieure, là, pour que... Est-ce que vous avez ce pouvoir-là d'intervenir dans un corps policier qui ne fonctionne pas bien?

M. Bonnardel : Bien, on pourrait... sous tutelle, vous voulez dire, j'imagine…

M. Fontecilla : Par exemple, ou d'autres... je ne sais pas, s'il y a d'autres moyens, là.

M. Bonnardel : ...a peut-être un exemple ou des cas à vous expliquer.

M. Morneau (Louis) : Oui. Il y a des dispositions dans la loi, là, qui permettent que… Si le ministre croit que le corps de police n'est pas en mesure d'assurer la sécurité publique, bien, il a des dispositions. Il peut nommer un enquêteur pour aller enquêter. Il peut envoyer le service d'inspection du ministère pour vérifier les conformités. Donc, il y a des rapports qui sortent de là et puis, dépendamment des recommandations, il pourrait y avoir une administration provisoire. Donc, le ministre...

M. Fontecilla : C'est la tutelle?

M. Morneau (Louis) : La tutelle, oui, c'est ça.

M. Fontecilla : O.K., communément appelée la tutelle.

M. Morneau (Louis) : Oui, c'est ça, communément appelée comme ça, puis c'est des mesures qui sont extrêmes, là, mais ces pouvoirs-là existent, et il y a des étapes préliminaires. Le rapport d'inspection peut <amener le…

M. Morneau (Louis) : ...peut >amener le corps de police à faire des ajustements. Il peut y avoir aussi... Le rapport d'enquête peut aussi amener des corrections. Alors, il y a ces dispositions-là, ça, c'est certain.

M. Fontecilla : Donc, en adoptant ce texte-là, on n'entame pas la capacité du pouvoir civil, là, du gouvernement, là, d'avoir un contrôle sur les corps policiers tout en consacrant l'indépendance de ce corps-là.

M. Bonnardel : Tout à fait, oui.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? Mme la députée, oui, allez-y.

Mme Maccarone : Oui, juste une petite question, parce que j'avais demandé hors micro : Le contrat dure combien de temps? Puis ça a été confirmé que c'est sept ans. Je trouve intéressant… parce que, demain, ils vont commencer le débat sur le projet de loi n° 23, qui est la réforme de la gouvernance scolaire. Encore une fois, on revient à la charge. Puis cet article en question reflète des articles qui paraissent dans le projet de loi n° 23 parce qu'il y aura un changement, maintenant, que ce serait le... si la loi est adoptée, que ce seraient les directeurs généraux qui vont être responsables de nommer les directeurs généraux adjoints ainsi que les directeurs d'école ou la direction d'école. Ça fait que je trouve que c'est similaire, mais, pour les directeurs généraux qui seront maintenant nommés ou congédiés par le ministre, c'est un contrat de cinq ans. Ça fait que pourquoi le choix de sept ans et non cinq ans?

M. Bonnardel : …qui a défini… Il faudrait revérifier quand ça a été changé ou amendé, là. De mémoire, le sous-ministre a peut-être une réponse.

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y.

M. Morneau (Louis) : De mémoire, on fonctionne toujours de la même façon, hein? On regarde les comparables. Il y a des mandats de cinq ans puis, des fois, des mandats de sept ans dans ce qu'on a comparé. Puis encore une fois j'y vais de mémoire parce que ce projet de loi là, on l'a fait il y a de ça quelques années, là, mais le choix du sept ans, de mémoire, encore, c'était une question... Il faut se replonger du côté policier aussi, hein? Ça prend... En tout cas, l'établissement de sept ans, il a été jugé que c'était assez long pour pouvoir faire de quoi dans le corps de police...

M. Bonnardel : ...

M. Morneau (Louis) : ...les orientations, oui, c'est ça, les appliquer, exactement, puis pour ne pas déstabiliser le corps de police non plus. Donc, c'était l'équilibre puis... en gros, mais il y a… mais, je vous rappelle, il y a des cas de cinq ans aussi. Et je ne connais pas, là, ce projet de loi là, puis ça dépend du contexte aussi, là, de travail. Je ne veux pas...

M. Fontecilla : La raison que ça a piqué mon intérêt, c'est parce que c'est presque copie conforme comme l'article qui est écrit dans le projet de loi n° 23. Ça fait que, si on cherche à avoir une concordance, dans le fond, je ne suis pas contre, c'est juste que pourquoi qu'on a fait le choix… parce que, pour les directeurs généraux au niveau scolaire… puis exactement le même argument que vous venez de dire, stabilité, c'est... Écoute, les directeurs généraux pour les centres de services scolaires, ça ne pousse pas dans les arbres, là. Ils sont assez difficiles à trouver aussi. Ça fait que, pour avoir de la stabilité puis s'assurer qu'on aura une continuité, sept ans... je ne suis pas contre le sept ans, c'est juste pour mieux comprendre pourquoi, des fois, on fait le choix de sept ans, puis là c'est cinq ans, ça fait que c'est...

M. Bonnardel : ...des fois, il y a des cinq ans renouvelables, puis, à la SQ, c'est un sept ans non renouvelable.

Mme Maccarone : C'est non renouvelable?

M. Bonnardel : Non renouvelable. C'est pour ça qu'ils ont dû, j'imagine, équilibrer ou prolonger le mandat de deux ans de plus, pour se donner la possibilité d'entreprendre une vision claire et des orientations claires sur le rôle que la D.G. ou le D.G. se donne.

• (21 h 20) •

Mme Maccarone : Ça, c'est une différence, d'abord, avec le 23. Moi, je ne suis pas en désaccord avec l'article du tout parce que je sais qu'on suit avec le prochain article, puis, je trouve, même sans article 3 qui va modifier le 64, même avec les modifications qui sont proposées, déjà, le D.G. a le pouvoir de congédier. C'était déjà prévu dans la loi. Je comprends qu'on change un peu la formulation. Ça fait que moi, je trouve que c'est bien parce que je trouve que, si la personne responsable du congédiement n'est pas responsable non plus aussi de la nomination... ça fait que je trouve que c'est bien. Il y a une concordance. Ça fait que c'est logique, pour moi, cet article.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Article 8, qui est un article de concordance si je ne me trompe pas...

Une voix : …

M. Bonnardel : Cohérence, plutôt, oui. L'article 8 lit comme suit :    L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le directeur général peut, pour cause, suspendre avec ou sans traitement tout membre visé par une enquête, autre qu'un directeur général adjoint, ou, pour un motif grave, le congédier.»

Commentaire : L'article 8 du projet de loi propose de remplacer le deuxième alinéa de l'article 64 de la loi en cohérence avec <l'article…

M. Bonnardel : ...avec >l'article 56.9 de la loi tel que modifié par l'article 7 du projet de loi, qui prévoit que les officiers de la Sûreté du Québec sont nommés par le directeur général de la Sûreté du Québec. Légalement, le pouvoir de nommer a comme corollaire le pouvoir de dénommer. Dans cette optique, cette disposition attribue au directeur général le pouvoir de suspendre, pour cause, avec ou sans traitement, tout membre visé par une enquête, à l'exception d'un directeur général adjoint, ou de le congédier pour un motif grave, et ce, sans avis ou autorisation du ministre. Donc, la modification à votre gauche, là, vous l'avez dans le texte proposé.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le ministre propose d'enlever le «sauf à en donner avis sans délai au ministre». Ça veut dire que, maintenant, peu importe le raisonnement, on n'a plus besoin d'avertir le ministre ou le ministère des décisions qui seront prises?

M. Bonnardel : Exact.

Mme Maccarone : C'est quoi, le recours pour ces personnes? Exemple, si c'est le D.G.A. qui fait face à des difficultés, est-ce qu'ils ont un recours?

M. Bonnardel : Le D.G.A. ne peut pas être suspendu.

Mme Maccarone : D'abord, les personnes concernées ici, parce qu'avant ce qu'on… on parlait des enquêteurs… on parle des enquêteurs.

Des voix : …

M. Bonnardel : Oui, c'est une cohérence avec l'autre quand même, là, mais...

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le fond, tout le monde sauf les D.G.A.

M. Bonnardel : C'est ça, l'état-major, oui.

Mme Maccarone : Ça fait qu'eux, est-ce qu'ils ont un recours? Parce que, je présume, une raison pour laquelle qu'on avisait aussi le ministre ou le ministère, c'est par mesure de transparence, puis c'est le transfert d'information qui était quand même sain, mais est-ce qu'eux, ils ont un recours si jamais ils veulent contester ou ils sont en désaccord?

M. Bonnardel : Avant, ils étaient tenus... C'est nous qui... C'est le ministre qui signait. Donc là, le directeur général était tenu de signaler ou d'envoyer un avis. Là, maintenant, ce ne sera plus le cas. Alors, c'est pour ça qu'on n'a plus à... on n'a plus à mettre ça, là.

Mme Maccarone : O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bonnardel : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Article 9 : L'article 69 de cette loi est remplacé par le suivant :

«69. Chaque corps de police municipal a compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux lois sur l'ensemble du territoire du Québec. Il a également compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux règlements municipaux sur le territoire de la municipalité à laquelle il est rattaché ainsi que sur tout autre territoire sur lequel il assure des services policiers.»

Commentaires : L'article 9 du projet de loi propose de remplacer l'article 69 de la loi afin d'établir clairement la compétence des corps de police municipaux relativement à la prévention et la répression des infractions aux lois sur l'ensemble du territoire du Québec. Cet article propose, en outre, en concordance avec cette clarification, de supprimer le deuxième alinéa de cet article, qui attribue expressément compétence aux corps de police municipaux pour appliquer les dispositions relatives au port de l'uniforme et de l'équipement.

Donc, c'est un article qui est modifié pour régler une problématique qui existe depuis plusieurs années, là, qui a été rendu face à une... à la position de la Cour supérieure dans la décision de Chambly c. le Procureur général du Québec. C'est une modification qui met fin à un débat d'interprétation juridique puis qui arrime les pouvoirs des corps de police municipaux avec ceux des autres corps de police. Je ne sais pas si vous avez besoin d'un avis plus juridique que le mien, mais...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, est-ce que le ministre peut nous donner un exemple de comment ce serait...

Le Président (M. Bachand) :Bien, un exemple simple, c'est… Il n'y a plus de frontière. Exemple, le policier de Granby peut aller donner une contravention sur le territoire de Bromont.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a des coûts associés avec ça? Si je fais la comparaison… parce qu'on comprend que, quand c'est municipal, c'est les municipalités qui vont subventionner le corps de police local. Les taxes sont élevées à l'île de Montréal, mais sont peut-être moins élevées à Laval. Est-ce qu'il y a quand même un transfert de fonds ou quelque chose comme ça, parce qu'il y a des coûts associés avec ça, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bachand) :Non, non, il n'y a pas de coût... non, c'est un principe même qui existe depuis la position de la Cour supérieure, comme je vous l'ai mentionné, là, dans la décision Chambly c. le Procureur général, en 2015, si je ne me trompe pas. Donc, il n'y a pas de coût.

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est pas mal plus… Comme mon conseiller le mentionne, là, c'est que la police n'est pas juste police à Granby, est police à... peut être police à Saint-Alphonse-de-Granby à côté <même si...

M. Bonnardel : ...à côté >même si c'est la Sûreté du Québec qui est la police principale, exemple, du village d'à côté.

Mme Maccarone : Je vais faire une mise en scène, là, parce que je suis en train d'imaginer cet article à l'oeuvre sur le terrain, en pratique. Mettons, si on a un bris de service, on s'attend que... on a entendu, on lit dans les médias qu'on va faire face à des bris de service potentiels, comme à Baie-Saint-Paul, est-ce que ça, ça va venir nous aider pour éviter des bris de service? Ça, c'est peut-être la première question. Puis là j'aurais une deuxième... une complémentaire.

M. Bonnardel : ...dans un cas de figure où il y a une poursuite policière, là. On n'est pas là pour... On n'est pas là… La police de Granby ne serait pas là pour compenser, exemple, deux policiers de Bromont qui sont... qui ne sont pas là pour un matin… pour un matin x. Donc, c'est vraiment plus dans un contexte de répression, là, et de poursuite x. Puis on va voir le même article qui va parler des communautés autochtones à 11... à 10 et à 11, c'est ça, à 10 et à 11, oui.

Mme Maccarone : Mais ça ne peut pas être utilisé pour ça. Non, c'est clair, c'est uniquement pour ces cas spécifiques que vous venez d'élaborer.

M. Bonnardel : Que la police est police partout.

Mme Maccarone : O.K., parce que ce n'est pas écrit de cette façon. Ça fait que c'est pour ça que, tu sais, ma question, je trouve, c'est une très bonne question, c'est… Je pense, ce qu'on veut éviter, c'est une découverture d'un certain territoire parce qu'on dit : Bien là, on a besoin d'avoir de l'aide ici. Nous, on a fait beaucoup de rencontres avec des corps de police qui nous ont dit que, souvent, ça arrive, parce qu'on a un manque d'effectifs ou parce qu'ils sont interpelés de prêter main-forte ailleurs, mais leur propre territoire serait peut-être découvert. Ça fait qu'est-ce que ça, ça rouvre la porte à ça? Puis, si oui, devons-nous peut-être le baliser pour s'assurer que c'est utilisé uniquement pour la façon que le ministre dit, avec justesse? Je ne suis pas contre. C'est juste une question de s'assurer que ça ne reproduira pas sur le terrain… comme on va déshabiller Paul pour habiller Pierre? Non, ce n'est pas ça. C'est quelque chose comme ça.

M. Bonnardel : ...pas la distinction entre la Sûreté versus les corps de police municipaux, là. Comme je le mentionnais, là, c'est la distinction que la loi va faire pour répondre à une décision d'un juge, là, Chambly c. le Procureur général, puis, c'est ça, comme on l'a mentionné, c'est pour permettre aux corps de police municipaux qui n'ont pas... qui ont compétence à partir de maintenant d'agir comme des agents de la paix partout sur le territoire du Québec.

Mme Maccarone : Puis ça, ça fonctionne juste d'un bord. Ça fait que, là, ça, ça fonctionne… C'est uniquement... Là, on parle de la police municipale qui peut maintenant aller n'importe où parce que la SQ a déjà le pouvoir. Ça fait qu'il n'y a pas un territoire déjà...

M. Bonnardel : Puis on va dire la même chose des corps de police autochtones.

Mme Maccarone : O.K. Ça, c'est quel article?

M. Bonnardel : C'est tout de suite après.

Mme Maccarone : C'est tout de suite après?

M. Bonnardel : On va avoir 11 qui parle des policiers autochtones. On va en avoir 10 aussi, mais on va avoir 11 tout de suite après.

Mme Maccarone : Comment est-ce que ça va fonctionner? J'ai de la misère à voir… Si, mettons... Ça fait que, là, on dit que c'est uniquement, mettons, pour prêter main-forte parce qu'on a un appel complexe, mais ça, ça veut dire, d'abord, que le policier de Granby, par exemple, ne peut pas aller à Beloeil. J'utilise Belœil parce que c'est ma ville natale. Ça fait qu'il ne peut pas aller à Belœil pour émettre un constat d'infraction pour la vitesse, par exemple?

• (21 h 30) •

M. Bonnardel : Bien là, on est… l'exemple n'est pas mauvais, est quand même un peu loin, mais je vais prendre l'exemple de proximité, là, entre Granby puis Bromont, bien, vous avez à peine quelques kilomètres entre les deux territoires de police. Vous avez même... Oui, c'est ça, il n'y a pas de Sûreté du Québec entre les deux. Donc, s'il y a une poursuite policière, puis le policier de Bromont… Granby part puis il peut arrêter le véhicule à Bromont, complètement au bout du territoire… puis c'est là que l'article de loi rentre en ligne de compte.

Mme Maccarone : …présentement pas permis. Ça fait que ce policier, même s'il voit quelqu'un en train de faire de la vitesse, par exemple, ne pourra pas arrêter la personne.

M. Bonnardel : Il peut… Oui, mais le sous-ministre va vous en... Il peut le faire, mais c'est un principe qui n'était pas établi dans la loi. Il peut le faire, le policier peut aller arrêter n'importe qui dans un territoire x, mais ce n'était pas défini. C'est un principe qui n'était pas défini suite à un jugement que je vous ai mentionné, là, Chambly c. le Procureur général. Alors, c'est un peu... Je vais laisser le ministre vous exposer, là, le point plus juridique de ça.

Le Président (M. Bachand) :M. Morneau, allez-y.

M. Morneau (Louis) : Alors, je vais faire mon possible, mais, dans le fond, il y a déjà l'article 49, là, qui spécifie que chaque policier… chaque agent... chaque policier est agent de la paix partout sur le territoire. Bien, comme cet... l'article 69 n'était pas écrit de la même façon, si vous voulez...

M. Morneau (Louis) : ...de la même façon, si vous voulez. Là, il y a eu un jugement, comme le ministre l'expliquait, où est-ce que ça confirmait que, lorsque vous êtes policier, vous êtes agent de la paix, partout sur le territoire, donc vous pouvez appliquer, mais, comme ce n'était pas très clair, bien, on a essayé de l'éclaircir avec ce… avec cet article-là.

Mais il faut aussi voir que, pour... je ne voudrais pas mêler plus les cartes, mais il y a l'article 70 qui vient expliquer qu'un corps de police, là, son territoire habituel est circonscrit, hein, ça, dans une municipalité. Donc, ça continue de la même façon. On prenait l'exemple du corps de police de Granby. Bien, sa job habituelle, c'est de travailler sur le territoire, mais arrive une intervention où est-ce qu'il sort du territoire, bien, il peut arrêter quand même la personne, à ce moment-là, sans problème. C'est juste pour expliquer ça.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 9? M. le député.

M. Fontecilla : ...question de compréhension, là. Donc, peut-être dans une... dans le cas d'une poursuite, je... une poursuite avec une automobile, ça peut sembler très facile à comprendre, là. Ça commence dans un territoire, ça finit dans un autre, par exemple, mais, dans le cas d'une enquête, est-ce que tous les policiers du Québec, s'ils... tous les enquêteurs l'exigent... l'enquête l'exige, peuvent se déplacer un peu partout au Québec, là, pour enquêter? Est-ce qu'il y a une obligation d'informer le service de police locale?

M. Bonnardel : Bien, pour la première fois, on vient d'annoncer, voilà deux semaines ou à peu près, l'équipe intégrée sur le renseignement. C'est la première fois, au Québec, que tous les corps de police du Québec, la GRC, les services de renseignements, l'agence transfrontalière, les services américains vont se partager les renseignements. Donc, en termes d'enquête, c'est un grand, grand pas en avant.

Puis le nerf de la guerre, c'est le renseignement pour les enquêtes. Alors, à partir de maintenant, tous les corps de police vont travailler sous le chapeau de l'information que la Sûreté du Québec collige. Alors, c'est l'investissement qu'on a annoncé, voilà à peine deux semaines, de 8,5 millions de dollars pour créer cette équipe d'intervention sur le renseignement.

M. Fontecilla : Donc, ça concerne beaucoup le renseignement, mais, plus précisément, est-ce qu'un enquêteur, je ne sais pas, de Rimouski pourra aller faire une enquête puis arrêter quelqu'un à Hull, par exemple, sans passer par… nécessairement par ces mécanismes de renseignement?

M. Bonnardel : Bien, un enquêteur, qui a besoin d'aller chercher le renseignement d'un autre corps de police, va nécessairement communiquer avec l'autre corps de police puis va aller partager... il va aller partager l'information, si besoin est, même chose, exemple, pour Granby versus Magog. Alors, oui, il y a des services d'enquête... il y a les... ces femmes et ces hommes peuvent se partager l'information sans problème.

M. Fontecilla : O.K., mais, je veux bien comprendre, là, le service de police... différents corps de police vont se coordonner pour partager des informations. Et donc un enquêteur de n'importe... peu importe la… où il se trouve sur le territoire, pourra faire un appel ou par un moyen technologique, là, avoir accès à l'information qui est possédée par un autre corps de police.

M. Bonnardel : Exactement.

M. Fontecilla : Et avant ce n'était pas possible?

M. Bonnardel : Bien oui, c'est juste que le renseignement comme tel, le travail se faisait plus en silo, alors ce n'était pas… ce n'était pas une culture qui était… qui était… qui était forte de partager le renseignement. Là, on l'a mis en place.

M. Fontecilla : Vous avez mis en place un... Une culture, ça prend du temps à changer. Vous avez mis en place un mécanisme qui permet peut-être, enfin, je l'espère, de créer cette culture-là de...

M. Bonnardel : Pour bien partager le renseignement, l'intelligence, le renseignement entre les différents corps de police.

M. Fontecilla : Très bien, lorsqu'il s'agit d'échanges d'informations, là, de renseignements, là, mais, lorsqu'il s'agit d'intervenir directement, physiquement, est-ce que ce serait... il y a une obligation de... comment dire, où vous voulez créer une culture d'échange d'informations? Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste des actions policières, mais est-ce qu'un policier d'une région pourra aller arrêter quelqu'un d'autre, dans une autre région, sans en informer le corps de police de l'autre région?

M. Bonnardel : Donc, c'est assez rare que ça fonctionne de cette façon, là. Il y a des équipes régionales qui existent, et, la plupart du temps, ils vont travailler en concertation, ces corps de police, pour arriver à faire une perquisition, ou autres, là. Donc, c'est très rare qu'exemple la Sûreté du Québec va dire : Bien, je m'en viens cogner à deux portes à Granby, puis qu'on n'appelle pas le service de police de Granby pour dire : Aïe! Les gars, on s'en vient là, donc.

M. Fontecilla : … la possibilité existe.

M. Bonnardel : Pardon?

M. Fontecilla : La possibilité existe.

M. Bonnardel : Que ça se fasse autrement que ça?

M. Fontecilla : Bien, que ça se fasse, qu'un service <policier…

M. Fontecilla : ...la possibilité existe.

M. Bonnardel : Pardon?

M. Fontecilla : La possibilité existe.

M. Bonnardel : Que ça se fasse autrement que ça?

M. Fontecilla : Bien, que ça se fasse, qu'un service >policier intervienne sur un autre territoire sans avertir le service policier local.

M. Bonnardel : Je ne pense pas avoir vu ça déjà, là, non, non.

M. Fontecilla : Il n'y a pas de précédent, mais est-ce que... en théorie, est-ce que...

M. Bonnardel : Non. Bien, théoriquement… théoriquement, est-ce que ça pourrait se faire? Pour la Sûreté du Québec, peut-être, mais la sûreté n'a aucun intérêt à… aucun intérêt à aller sur un territoire qui n'est pas le sien sans, en termes de sécurité, avertir les enquêteurs ou l'état-major puis dire : On s'en vient demain matin, on a même besoin de votre aide. Tu sais, là, je ne peux pas présumer que c'est peut-être déjà arrivé, mais je ne vois pas… je ne vois pas en quoi la sûreté aurait des façons de faire qui, pour moi, ne seraient pas collégiales, là.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ça va bien, oui? On est très heureux de vous avoir aussi, là.

Mme Maccarone : Ça va excessivement bien. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Merci beaucoup. Alors, on continue. M. le ministre.

M. Bonnardel : Article 11.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, on revient à 10 un peu plus loin, là… question de concordance pour tout ça, là. Article 11, donc, l'article se lit comme suit :

L'article 93 de cette loi est remplacé par le suivant :

«93. Chaque corps de police autochtone a compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux lois sur l'ensemble du territoire du Québec. Il a également compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux règlements applicables sur le territoire sur lequel il est établi.»

Le commentaire se lit comme suit : L'article 11 propose de remplacer l'article 93 de la loi afin d'établir clairement la compétence des corps de police autochtones relativement à la prévention et la répression des infractions aux lois sur l'ensemble du territoire du Québec. Certains ajustements rédactionnels sont proposés afin d'éviter la répétition des termes de l'article 48 de la loi établissant la mission des corps de police, dont celle des corps de police autochtones. Donc, c'est un peu le même principe, comme je vous le disais tantôt, que l'article 9, on se refaire… se réfère encore à l'affaire Chambly, Procureur général du Québec, en 2015, suite à l'article 69.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plait.

Mme Maccarone : Oui, en lien avec ce que nous venons de discuter, quand on parle de territoires, est-ce qu'eux aussi ils ont les mêmes privilèges en termes de... tu sais, le territoire ne sera pas défini nécessairement maintenant, ils pourront aller «at large»?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui, oui. Exemple, le corps de police proche de nous, Kahnawake. Kahnawake, bien, le service de police peut sortir de son territoire et donner... et donner une contravention. On établit encore le même principe, le même principe que... Kahnawake a le droit, a le droit de sortir de son territoire pour donner une contravention à un automobiliste, là.

Mme Maccarone : Ça fait que... excusez-moi, ça fait que ça, ça veut dire que... O.K., juste pour que je... j'ai bien compris, exemple, vous avez utilisé Kahnawake, je vais utiliser Wendake, parce que ce n'est pas loin. Ça fait que les policiers de Wendake vont pouvoir sortir puis... Parce qu'on n'a pas...

• (21 h 40) •

M. Bonnardel : Ils le peuvent déjà, ils le peuvent déjà, c'est juste qu'on le dicte dans la loi, là.

Mme Maccarone : Puis est-ce que l'inverse est vrai aussi?

M. Bonnardel : Absolument.

Mme Maccarone : Ça fait que les policiers autour vont pouvoir aussi toujours avoir accès aux réserves. Ça fait que, quand on parle de... «aux règlements applicables», ça doit être large, là. Si, mettons, on parle de cannabis, par exemple, tu sais, des choses comme ça, est-ce que ça, c'est... Comment ce sera interprété? Parce que... Est-ce que ça nécessite des modifications aux autres lois aussi?

M. Bonnardel : On va le voir un peu plus loin, là, aux articles 101, 105, 106, 109, 110 et 111. On va en parler, justement, le cannabis. Bien, regardez, je vais y aller tout de suite, là, je vais vous le... Alors, 101, bon, ça, c'est un article de concordance, 101. Après ça, 105… c'est 106, le tabac, c'est-u ça? Oui, tabagisme, c'est ça, le tabac, c'est 106. 105, c'est le tabac. Le tabagisme, c'est 106. 109... donc, c'est ça, la protection de la jeunesse, c'est 109. Puis 110, c'est même l'encadrement, la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens.

Mme Maccarone : Puis ceci, c'est un élément qui est nouveau, n'est-ce pas? Ça n'a pas paru dans l'ancien <projet...

Mme Maccarone : ...puis ceci, c'est un élément qui est nouveau, n'est-ce pas? Ça n'a pas paru dans l'ancien >projet de loi, le 18, qui est mort au feuilleton. Ça fait que c'est un nouveau élément. Est-ce que c'est parce que c'est le fruit des consultations, vous avez eu des échanges avec les communautés autochtones concernées? Est-ce qu'eux ils… Dans le fond, parce qu'ils ne sont pas venus témoigner en commission parlementaire, est-ce qu'ils appuient cet article?

M. Bonnardel : Oui, oui.

Mme Maccarone :  Ça fait qu'eux ils seront contents?

M. Bonnardel : Bien, on a eu les… on a eu des discussions avec eux, nécessairement, puis c'est de confirmer ce qu'ils ont déjà le droit de faire, mais que la… que la Cour supérieure nous avait… nous avait envoyé comme information. Bien là, vous avez... vous devez vous rendre conformes à ce que nous avons… nous avons établi comme jugement dans cette… dans cette affaire Chambly contre le Procureur général.

Mme Maccarone : Puis cette... Est-ce que c'était aussi une mesure qui paraissait dans le rapport de commission Viens?

M. Bonnardel : Je ne crois pas. Je n'ai pas de note là-dessus. Je ne crois pas.

Mme Maccarone : O.K. O.K. Puis, quand on parle de formation, est-ce qu'il y a aussi une formation spécifique, mettons, pour la SQ, par exemple, en ce qui concerne la façon que ça fonctionne dans les territoires qui sont occupés par les personnes autochtones, puis la collaboration aussi entre les deux corps de police? Est-ce qu'il y a une formation aussi qui est… qui est très spécifique, si on prend, mettons, les policiers qui sont vraiment en proximité de Wendake ou Kahnawake? Est-ce que ça, ça existe déjà, c'est prévu?

M. Bonnardel : ...il existe une formation, comme telle, mais la totalité, sinon la majorité des corps de police autochtones collaborent très, très bien et, vice-versa, avec la Sûreté du Québec, exemple, ou d'autres corps de police, ville de Québec, exemple, puis Wendake, là.

Mme Maccarone : Et cet article, dans le fond, ça s'assure qu'eux ils auront les mêmes pouvoirs que la SQ.

M. Bonnardel : C'est ça, c'est ça.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :…autres interventions sur l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors là, on rentre dans des articles de concordance. On s'en va à... on passe de 11 à 101. Alors là, on va parler de la Loi encadrant le cannabis. 101 se lit comme suit :

L'article 72 de la Loi encadrant le cannabis (chapitre C-5.3) est abrogé. Commentaires. L'article 101 de… propose d'abroger l'article 72 de la Loi encadrant le cannabis, en concordance avec les modifications apportées par les articles 4, 9 et 11 du projet de loi aux articles 48, 69 et 93 de la Loi sur la police concernant la mission et la compétence des corps de police municipaux et des corps de police autochtones.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Oui, M. député de Laurier-Dorion, peut-être? Oui, allez-y, M. le député, oui.

M. Fontecilla : Expliquez-nous, M. le ministre, de quoi il s'agit, là, plus exactement, pour le bénéfice de tout le monde.

M. Bonnardel : Donc, oui, c'est ça, on propose d'abroger l'article 72, qui est déjà dans l'article... qui est à l'article 72, donc, de la loi, qui dit que «tout membre d'un corps de police peut surveiller l'application des chapitres II, III et IV, du premier alinéa des articles 23 et 25 et des règlements pris pour leur application sur tout territoire sur lequel il assure des services policiers». Donc, ce que ça confirme, c'est que tous les corps de police peuvent agir en toute compétence de leur rôle sur les différents territoires. Le sous-ministre pourra me corriger dans mon commentaire, là, mais il me dit : C'est bon…

M. Morneau (Louis) : Je n'oserais pas.

M. Bonnardel : Mais je vais laisser le sous-ministre, si vous avez besoin de commentaires additionnels.

M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien, là, c'est...

M. Bonnardel : Si vous voulez, un… on peut prendre quand même deux minutes, qu'une juriste...

M. Fontecilla : Un complément d'information, bien d'accord.

M. Bonnardel : ...qu'une juriste vous explique un peu tous les autres articles qui sont... ça va vous... ça va m'aider, ça va vous aider.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Donc, je vous inviterais bien sûr à vous identifier, d'abord, s'il vous plaît.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bonjour. Anne-Marie Cloutier, Direction des affaires juridiques, Sécurité publique, ministère de la Justice. En fait, la modification qui a été apportée à l'article 69 prévoit que... vise à faire en sorte que les policiers puissent appliquer les lois au Québec. Il y avait… il y avait une… des… une divergence d'opinions juridique quant au fait que les policiers pouvaient appliquer certaines lois. Quand je vous parle des lois, je ne vous parle pas du Code criminel ou... je vous parle de certaines lois où il y a... dans des lois provinciales, si on veut, là, avec des dispositions pénales. Donc, pour <s'assurer...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : ...parle pas du Code criminel ou... je vous parle de certaines lois où il y a... dans des lois provinciales, si on veut, là, avec des dispositions pénales. Donc, pour >s'assurer, à l'époque, de cette divergence-là, pour s'assurer qu'on... On voulait s'assurer, dans certaines lois, que les policiers puissent les appliquer. Donc, on venait écrire, dans chacune des lois, que les policiers pouvaient les appliquer, les policiers des corps de police municipaux, mais là, en faisant la modification à l'article 69 puis en prévoyant qu'ils ont compétence pour appliquer toutes les lois, bien, c'est une... ce sont des modifications de concordance. On n'a plus besoin... c'est des dispositions, dans le fond, qui deviennent caduques, non nécessaires. Donc, c'est pour ça qu'on modifie chacune de ces lois-là pour les retirer.

Parce que, si on ne les retirait pas, on pourrait... ça pourrait peut-être donner l'impression d'une disparité ou d'une incohérence à l'intérieur de la loi. Donc, ce qui est proposé, c'est vraiment… donc, dans la Loi encadrant le cannabis, on venait prévoir que tout le monde d'un corps de police puisse surveiller l'application de cette loi-là, mais ce n'est plus nécessaire. Puis c'est Chambly, en fait, qui est venu indiquer que, dans le fond, les corps de police peuvent appliquer les lois partout au Québec, donc est venue cristalliser un peu puis choisir un peu une des interprétations juridiques.

Donc, ce n'est plus nécessaire, dans chacune des lois, de venir apporter cette précision-là, c'est pour ça qu'on vient... on vient apporter une concordance dans la loi sur le cannabis, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, dans… donc dans... donc les… dans plusieurs lois, là. Donc, cette loi... cette... la modification à l'article 101, c'est ce que ça vise. Ça ne change pas, dans le fond, le droit actuel, parce qu'on vivait maintenant avec la jurisprudence, je vous dirais, mais ça vient cristalliser, justement, la jurisprudence puis le droit qui s'appliquent maintenant.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de Laurier-Dorion, oui.

M. Fontecilla : Je veux bien comprendre. Concernant la loi sur la... si je vous paraphrase, là, je… enfin, je... Il y avait des dispositions comme quoi le service de police avait des obligations concernant la Loi encadrant le cannabis, puisque maintenant ils ont une compétence partout au Québec.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Partout au Québec, oui, partout au Québec pour appliquer les lois, c'est-à-dire, c'est parce qu'actuellement, dans les dispositions actuelles, on a l'article 50 de la... sur la... qui concerne la SQ, qui dit que la SQ a compétence partout pour appliquer les lois, les règlements, prévenir et réprimer le crime. Donc, on vise tout. La loi... l'article 93 en matière autochtone est rédigé sensiblement de la même façon, sauf que, quand... lorsqu'on arrivait pour les corps de police municipaux, on prévoit... il manquait le bout «appliquer les lois au Québec». Donc là, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, bien, il y a certaines positions juridiques qui nous disaient : Bon, bien, si... tu sais, pour appliquer les lois au Québec, mais on parlait des lois provinciales, là, pas tout… pas tout ce qui est réprimer le crime. Donc, Chambly, c'est ça, est venue… est venue dire, dans le fond, qu'ils ont compétence pour appliquer les lois.

• (21 h 50) •

M. Fontecilla : Partout au Québec?

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Partout au Québec, c'est ça.

M. Fontecilla : Et en particulier... non, mais ce que je veux savoir, c'est : la Loi encadrant le cannabis, est-ce qu'ils peuvent appliquer cette loi-là partout au Québec, pas seulement dans le territoire...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Non, c'est-à-dire que ça… c'est-à-dire que les policiers... Il n'est pas nécessaire de prévoir que tout membre d'un corps de police puisse surveiller l'application des lois, puisque cette disposition-là n'est plus nécessaire, puisque c'est prévu dans le… dans la Loi sur la police pour toutes les lois, pour l'ensemble des lois du Québec. Donc, il n'est plus nécessaire de venir l'indiquer au cas par cas dans les lois, parce que… par exemple, en matière de protection de la jeunesse, pour s'assurer que...

Quand les policiers interviennent, on ne voulait pas se faire dire : Bien non, bien, tu sais, c'est un policier d'un corps de police municipal, il ne peut pas appliquer la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, pour éviter que ce... que l'intervention du policier quant à l'application de la protection de la jeunesse... On était venus prévoir ça dans la… dans la loi, donc, mais là, comme 69 est venu indiquer qu'ils peuvent appliquer toutes les lois du Québec, ce n'est plus nécessaire. Donc, on fait le retrait dans chacune… dans chacune des... aux lois où c'était actuellement prévu.

M. Fontecilla : Et ça va se produire dans... Là, c'est la Loi encadrant le cannabis, vous avez parlé de la protection de la jeunesse. Il y en a combien, là, en tout, là?

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Il y en a... Loi concernant l'impôt sur le tabac, ça, c'est 105, Loi concernant la lutte contre le tabagisme...

M. Bonnardel : ...protection de la jeunesse.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : C'est ça.

M. Bonnardel : 110, l'encadrement concernant les chiens.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Oui, et la Loi sur la protection du consommateur, également.

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : On enlève du <superflu…

M. Bonnardel : ... protection de la jeunesse.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : C'est ça.

M. Bonnardel : 110, l'encadrement concernant les chiens.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Oui, et la Loi sur la protection du consommateur, également.

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : On enlève du >superflu, on fait une règle générale, là...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Tout à fait.

M. Fontecilla : ...en fait, on enlève les... non, on enlève la disposition spécifique pour chaque loi qui octroyait aux policiers d'agir à l'extérieur du territoire, dans chaque loi, et on la remplace par une disposition générale, 69. Ouf!

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions?

Mme Maccarone : C'est clair pour moi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Me Cloutier. Alors, s'il n'y a pas d'autre interprétation, est-ce que... intervention, pardon, non pas interprétation, est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors, 105, donc concordance, maintenant, sur la loi sur… concernant l'impôt sur le tabac : L'article 13.2.0.1 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac (chapitre I-2) est remplacé par le suivant :

«13.2.0.1. Un membre de la Sûreté du Québec ou un membre d'un corps de police municipal peut, malgré le deuxième alinéa de l'article 72.4 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002), signer et délivrer un constat d'infraction pour toute… pour toute infraction aux articles 9.2 et 9.2.1.»      L'article 105 propose de remplacer l'article 13.2.0.1 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac en concordance avec les modifications apportées par les articles 4, 9 et 11 du projet de loi aux articles 48, 69 et 93 de la Loi sur la police concernant la mission et la compétence des corps de police municipaux et des corps de police autochtones. Alors, concordance, comme mentionné tantôt.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ce que je ne comprends pas, c'est, ici, dans le… dans le commentaire, on parle d'un corps de police autochtone, mais ils ne sont pas nommés dans l'article en question. Pourquoi? On nomme la SQ, on nomme… on nomme la police municipale, puis on parle des policiers autochtones dans le commentaire, mais pas dans l'article en question.

M. Bonnardel : ...englobe, monsieur… Mme la juriste, sûrement... Oui, je pense qu'on l'avait. On a la réponse.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Juste demander de vous identifier, bien sûr, pour débuter, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci beaucoup.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Geneviève Bugeaud-Fortin, avocate, Direction des affaires juridiques, Sécurité publique. Alors, la différence entre cet article-là et le précédent, c'est que, lui, il y a deux choses dedans. Donc, on prévoyait la compétence d'appliquer cette loi-là, mais on lui donne aussi un pouvoir. Donc, on donne un pouvoir... Puis on ne veut pas changer le droit actuel, là, on fait juste enlever, retirer ce qui était superflu. Donc, on garde le pouvoir qui était octroyé aux membres de la Sûreté du Québec et aux membres du corps de police municipale, de signer et délivrer un constat d'infraction pour l'infraction. Donc, ce n'est pas la compétence, on ne touche pas à ça du tout. Ce qu'on enlève, c'est l'article superflu qui venait dire qu'il y avait compétence pour l'appliquer, pour appliquer la loi.

Mme Maccarone : Bien, ma question demeure quand même. Je comprends ce que nous sommes en train de faire en termes de la suppression des deux premiers paragraphes, mais, d'abord, ma question reste : Pourquoi, d'abord, on ne modifie pas la façon que nous avons reformulé les droits d'agir sur le territoire pour inclure le corps de police autochtone?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : ...les pouvoirs de signer et de délivrer des constats d'infraction, on est en matière d'impôt sur le tabac, ça ne s'applique pas en territoire autochtone.

Mme Maccarone : Ils n'ont pas ces pouvoirs-là.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Il n'y a… il n'y a pas d'impôt sur le tabac.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait qu'ils n'ont pas ce pouvoir. O.K. C'est... D'abord, dernière question, on les nomme, par contre, dans le commentaire. Parce que, tu sais, si je lis : «L'article 105 propose de remplacer l'article... en concordance avec les modifications apportées par les articles 4, 9 et 11...» Mais pourquoi faire la référence à 11? 11, c'est pour les policiers autochtones. S'ils n'ont pas ce pouvoir, pourquoi on parle de... encore une fois, on fait référence aux corps de police autochtone, s'ils n'ont pas le pouvoir? Excusez-moi, je ne veux pas poser une question banale, parce que je ne comprends pas la nécessité de faire la référence dans le commentaire si ça ne figure pas dans l'article en question.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Donc, ils ont compétence pour appliquer la loi sur l'impôt sur le tabac, mais on ne leur donne pas le pouvoir de donner un constat d'infraction, puisqu'ils ne l'ont pas actuellement. On n'ajoute pas de pouvoir à la législation.

Mme Maccarone : Ça, ça a l'air de quoi sur le terrain, un policier autochtone peut faire quoi s'ils ne peuvent pas donner une infraction?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : C'est une bonne question.

Mme Maccarone : Genre, on appelle un ami, «call a friend», je ne sais pas. Il commence à être tard, M. le Président.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : ...il va faire un rapport d'infraction <général…

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : ... bonne question.

Mme Maccarone : Genre, on appelle un ami, «call a friend», je ne sais pas. Il commence à être tard, M. le Président.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : ...il va faire un rapport d'infraction >général. En fait, c'est que, là, ça lui donne le pouvoir de donner un constat direct d'infraction. Donc, au niveau pénal, il y a deux choses, il y a un rapport d'infraction général, il y a un constat direct d'infraction. Le constat direct d'infraction, c'est ce qu'on reçoit, habituellement, c'est pour une infraction au code de la route, là, c'est donné directement par le policier. Pour les autres types d'infraction pénale, c'est un rapport général d'infraction qui est transmis au DPCP, et le constat d'infraction est donné par le DPCP. Donc, c'est un rapport d'infraction général qu'un corps de police autochtone devra faire.

Mme Maccarone : O.K., ça fait qu'ils n'ont pas tous les mêmes pouvoirs.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Non.

Mme Maccarone : Ça fait que ce que nous venons de discuter, dans le fond, ce n'est pas les mêmes pouvoirs. Parce qu'à l'article 11, dans le fond, qui disait qu'on souhaitait leur donner les mêmes pouvoirs que la SQ, par exemple, ce n'est pas la même chose?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : On leur donne la compétence et non pas des pouvoirs.

Mme Maccarone : Les compétences, mais pas les pouvoirs?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : C'est ça.

Mme Maccarone : Excusez-moi, explique encore.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Bien, en fait, une... On... c'est une compétence d'appliquer les lois sur tout le territoire du Québec. Ici, on a un pouvoir de délivrer un constat d'infraction, donc ce n'est pas la même chose.

Mme Maccarone : Je présume qu'ils ont demandé d'avoir les pouvoirs en plus de les compétences. Est-ce qu'on a… est-ce qu'on a quand même un son de cloche des communautés autochtones en ce qui concerne...

M. Bonnardel : Bien, comme la juriste l'a mentionné, ils ne paient pas d'impôt sur le tabac. C'est bien ça? Mais il n'y a pas eu de discussion comme telle avec eux là-dessus, là.

Mme Maccarone : O.K., mais ils peuvent, eux... Comme on a déjà… on a déjà constaté, il n'y a plus de territoires, ça fait que ça veut dire, s'il y a quelqu'un qui a une infraction en ce qui concerne le tabac à l'extérieur de Wendake, par exemple, à Lévis, bien, il ne... ça ne pourra pas être ce policier-là qui peut poursuivre avec l'infraction parce qu'ils n'ont pas les pouvoirs. Ils ont les compétences, mais pas les pouvoirs. Là, on appelle un ami?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Non, ça fait qu'il ne pourra pas donner de constat direct d'infraction, mais il va pouvoir faire un rapport d'infraction général.

M. Bonnardel : Un rapport d'infraction général. C'est ça, la différence, oui.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'article 105? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Article 106, qui est la Loi concernant la lutte contre le tabagisme : L'article 38.2 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme (chapitre L-6.2) est remplacé par le suivant :

«38.2. Tout membre d'un corps de police peut faire immobiliser un véhicule automobile pour contrôler l'application du paragraphe 10.1° de l'article 2 s'il a des motifs raisonnables de croire qu'un mineur de moins de 16 ans se trouve dans un véhicule… dans ce véhicule alors qu'une personne y fume.»

L'article 106 propose de remplacer l'article 38.2 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme en concordance avec les modifications apportées par les articles 4, 9 et 11 du projet de loi aux articles 48, 69 et 93 de la Loi sur la police concernant la mission et la compétence des corps de police municipaux et des corps de police autochtones.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur 106? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

• (22 heures) •

M. Bonnardel : 109, Loi sur la protection de la jeunesse : L'article 135.2.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) est abrogé.

L'article 109 propose d'abroger l'article 135.2.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse en concordance avec les modifications apportées par les articles 4, 9 et 11 du projet de loi aux articles 48, 69 et 93 de la Loi sur la police concernant la mission et la compétence des corps de police municipaux et des corps de police autochtones.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur 109? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est la même question que j'avais auparavant. Je ne sais pas si Me Bugeaud-Fortin souhaite revenir, mais, encore une fois, on fait référence... Ça fait qu'ici les... le corps de police autochtone, ils ont les compétences, mais pas les pouvoirs. Est-ce que c'est pour ça qu'ils ne sont... Est-ce que c'est la même chose?

Ça fait longtemps depuis que les communautés autochtones souhaitaient avoir leur propre DPJ puis intervenir auprès de leur communauté. Ça fait que je veux juste m'assurer ici qu'ils auront quand même les mêmes pouvoirs que la SQ puis les policiers municipal, par exemple, parce que le… compétences et pouvoirs. Parce qu'encore une fois on les nomme... bien, on parle... mission de corps policiers municipaux et corps de police autochtones, ça fait que je veux juste m'assurer ici, en ce qui concerne la DPJ, ils vont avoir les mêmes pouvoirs que tous les autres corps de police.

Le Président (M. Bachand) : Me Bugeaud-Fortin.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui. Oui. En fait…

Mme Maccarone : ...que tous les autres corps de police.

Le Président (M. Bachand) :Me Bugeaud-Fortin.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui. Oui, en fait, il l'avait déjà. Puis, si on lit l'article, c'est «tout membre d'un corps de police peut surveiller l'application», ce qu'on abroge. C'était déjà «tout membre d'un corps de police qui inclut les membres d'un corps de police autochtone». On l'abroge, comme on l'a expliqué tout à l'heure, parce que 69 va couvrir le tout.

Mme Maccarone : O.K. Parfait. C'est vraiment juste de la concordance, il n'y a pas d'extrait ou de différence comme les autres articles?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Non.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : 110... La Loi visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens.

110. L'article 10 de la Loi visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens (chapitre P-38.002) est abrogé.

L'article 110 propose d'abroger l'article 10 de la Loi visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens, en concordance avec les modifications apportées par les articles 4, 9 et 11 du projet de loi aux articles 48, 69 et 93 de la Loi sur la police concernant la mission et la compétence des corps de police municipaux et des corps de police autochtones.

Donc, j'en conviens, que c'est la même disposition que tantôt, avec l'article 69 qui va répondre au texte qui est aboli déjà.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur 110? S'il n'y a pas de...

M. Bonnardel : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :On n'est pas rendu là encore, M. le ministre. Ça s'en vient, ça s'en vient.

M. Bonnardel : Excusez.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 110 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, 111... Loi sur la protection du consommateur.        111. L'article 260.32 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) est abrogé.

L'article 111 propose d'abroger l'article 260.32 de la Loi sur la protection du consommateur, en concordance avec les modifications apportées par les articles 4, 9 et 11 du projet de loi aux articles 48, 69 et 93 de la Loi sur la police concernant la mission et la compétence des corps de police municipaux et des corps de police autochtones.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur 111? S'il n'y a pas d'intervention sur 111, est-ce que 111 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors là, on revient à l'article 10. Article 10 :

L'article 90 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le gouvernement peut conclure, avec une ou plusieurs communautés autochtones, chacune étant représentée par son conseil de bande respectif,» par «Une ou plusieurs communautés autochtones, chacune étant représentée par son conseil de bande respectif, peuvent conclure avec le gouvernement.»

L'article 10 du projet de loi propose de modifier l'article 90 de la loi afin de mettre en exergue qu'il appartient aux communautés autochtones de faire le choix de conclure une entente avec le gouvernement pour établir ou maintenir un corps de police dans un territoire donné. C'est une modification, là, qui s'inscrit dans un contexte de reconnaissance des compétences des communautés autochtones.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait que, là, dans le fond, si je comprends bien, c'est... on fait l'inverse de la façon de faire. Est-ce que ça aussi, c'était une... est-ce que c'était une demande qui fait suite... le rapport de commission Viens? Est-ce que c'est une demande qui vient des communautés concernées?

M. Bonnardel : Bien, c'est... bien oui, si je peux le dire ici, là, quand on parle de reconnaissance des compétences, bien, on est en train, on a des discussions, nécessairement, avec différentes communautés pour créer des corps de police autochtones. Donc, c'est dans ce contexte, je pense, qu'eux-mêmes vont se réjouir de voir qu'on reconnaît leurs compétences, là, dans ce contexte, puis c'est des partenariats, nécessairement, qu'on a avec beaucoup, beaucoup de corps de police autochtones déjà, là, mais toujours dans un contexte où on veut régionaliser certains, amener d'autres à travailler ensemble, certaines communautés. Alors, voilà.

Mme Maccarone : Il me semble, ça aussi, c'est quelque chose qui est une nouveauté, qui n'a pas paru dans l'ancien projet de loi n° 18.

M. Bonnardel : Exact. Si je ne me trompe pas.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Exact. C'est ça.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Première question. Tantôt, on a parlé de deux concepts de compétences, versus les pouvoirs. Est-ce que ça intervient ici, là?

M. Bonnardel : Non.

M. Fontecilla : Non. C'est ça. O.K. Donc, c'est... l'objectif de cet article, c'est pour donner la compétence aux communautés autochtones qui le veulent, là, d'avoir un corps de police.

Je me réfère à la lettre que l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador a fait parvenir à la commission, là, il y a un paragraphe, là, concernant cet article-là, et je vous fais la lecture, M. le ministre, et je <cite...

M. Fontecilla : ...parvenir à la commission, là, il y a un paragraphe, là, concernant cet article-là, et je vous fais la lecture, M. le ministre, et je >cite : «Modifier l'article 90 — donc celui dont on est en train de parler — de la Loi sur la police pour reconnaître d'emblée aux corps policiers autochtones une existence et un statut similaires aux autres organisations policières du Québec. Et, à notre sens, la mise en œuvre de cette action est réaliste, incontournable et nécessaire. Depuis de nombreuses années et sur différents forums, l'APNQL a partagé sans relâche les enjeux relatifs aux services policiers des Premières Nations. Les intentions du fédéral d'aller de l'avant avec un projet de loi qui accélérerait la mise en place d'un cadre juridique pour reconnaître des services de police des Premières Nations comme un service essentiel nous semblent de bon augure. L'harmonisation de la Loi sur la police est, a priori, nécessaire pour nous, et nous vous demandons de faire preuve d'ouverture en votre qualité de ministre responsable et d'entamer des démarches pour modifier cette dernière afin d'insérer le caractère essentiel des services policiers des Premières Nations.»

Qu'est-ce que vous avez... Comment vous répondez à cette requête-là?

M. Bonnardel : Bien, je réponds positivement. On a rencontré M. Picard, dans les dernières journées, donc, on a convenu de mettre en place un cadre de travail pour être capable de travailler avec le fédéral, pour répondre le plus positivement possible à leur demande.

M. Fontecilla : Expliquez-nous. Un cadre de travail pour travailler avec le fédéral... Là, l'APNQL nous dit qu'il va y avoir un cadre juridique fédéral qui reconnaîtra les services de police des Premières Nations comme un service essentiel.

M. Bonnardel : Essentiel. C'est ça. Alors, on va attendre de voir ce que le fédéral va déposer, ce qu'on a convenu ensemble... de voir ce que le fédéral va déposer puis de voir de quelle façon on pourra s'ajuster par la suite, de notre côté, sous notre juridiction à nous. Donc, ce sont les... ce que je vous dis là, ce sont les commentaires que j'ai dits à M. Picard.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce que la demande de l'APNQL concerne exclusivement le caractère de... la reconnaissance du caractère essentiel des services de police ou ça concerne d'autres...

M. Bonnardel : Bien, c'est ce que le document dit puis c'est ce que la loi fédérale devrait définir, le cadre de services essentiels.

M. Fontecilla : Très bien. La lettre nous dit «reconnaître d'emblée aux corps policiers autochtones une existence et un statut similaires aux autres organisations policières du Québec». J'en déduis qu'en ce moment les corps policiers autochtones n'ont pas un statut similaire aux autres organisations policières du Québec. Est-ce que vous partagez cette opinion-là?

M. Bonnardel : ...qu'on va travailler aussi ensemble avec l'association des Premières Nations.

M. Fontecilla : Donc, il y aurait deux... on est rendu à deux éléments, le caractère essentiel et, comment dire...

M. Bonnardel : Quand on discute avec eux, là, il y a deux aspects, il y a la portion fédérale, services essentiels, puis la reconnaissance de l'autre côté.

M. Fontecilla : Expliquez-nous comment... où est-ce que... dans quel domaine il n'y a pas un statut similaire de services policiers autochtones aux autres organisations policières du Québec, où il y a un écart, où ils diffèrent.

• (22 h 10) •

M. Bonnardel : ...sous-ministre vous donner deux, trois petits points.

M. Fontecilla : Pardon?

M. Bonnardel : Je vais laisser le sous-ministre vous donner deux, trois petits points spécifiques, là.

Le Président (M. Bachand) :M. Morneau, s'il vous plaît.

M. Morneau (Louis) : Oui. Bien, c'est ça, dans le fond, les différences, c'est qu'avec l'article 90 dont on parle, là, c'est des ententes qui sont fixées, avec un début puis avec une fin. Ça, c'est une différence avec les corps de police municipaux, où... Il n'y a pas de fin à un corps de police municipale. Bien, il y a une... il n'y a pas de fin précisée avec une date, là. Et donc il y a ça, il y a la question aussi des niveaux de service. Donc, les corps de police municipaux, dans la loi, il y a des niveaux de service à offrir par ces corps de police là, selon l'ampleur de la population, par exemple, là, donc il y a cinq niveaux, le sixième étant la Sûreté du Québec.

Et, pour les corps de police autochtones, il n'y a pas ça, comme tel. Donc, lorsqu'on nous demande d'avoir un statut similaire, bien, c'est... il faut regarder pour la question de la pérennité des corps de police et aussi la question de la capacité et, éventuellement, les niveaux de service. Donc, c'est assez complexe, et puis il faut le faire, justement, en partenariat avec l'APNQL puis aussi l'Association des directeurs de police des Premières Nations et Inuit.

Et... Bien, c'est ça, dans le fond, mais malgré tout, on a quand même 22 corps de police au Québec... 22 corps de police autochtones. C'est la plus grande quantité de corps de police autochtones au Canada, hein, M. le ministre, c'est ça? Et il y a eu des avancées dans les dernières années, au niveau de la capacité des corps de police autochtones, mais il y a du travail que le ministre a convenu qu'on ferait aussi avec eux pour l'avenir, dans le fond. Donc, c'est ça.

M. Fontecilla : Donc, vous avez <créé...

M. Morneau (Louis) : ...le ministre a convenu qu'on ferait aussi avec eux pour l'avenir, dans le fond. Donc, c'est ça.

M. Fontecilla : Donc, vous avez >créé une table de concertation? Vous allez créer une table de discussion?

M. Bonnardel : Une table de concertation, c'est peut-être un grand mot, là, mais une table technique de discussion entre nos collègues autochtones et nous-mêmes.

M. Fontecilla : Parfait. Et, je suppose... vous avez mentionné, M. le sous-ministre, qu'il y a 22 corps de police autochtones. Je suppose que, si jamais on avait... on devait faire une sorte d'équivalence avec le niveau, là, dont vous parlez, là, les cinq niveaux, il y a une certaine... ils ne sont pas tous rendus au même niveau, c'est... Et l'objectif, c'était les ramener tous au même niveau?

M. Morneau (Louis) : Non, bien là, tout dépend des discussions, mais il faut être conscient que, là, il y a comme... il y a 22 corps de police autochtones, il y a quasiment 22 situations, là, différentes, Il y a des corps de police qui sont très... en régions éloignées, isolées, d'autres qui sont en milieu presque urbain. Il faut voir aussi l'ampleur des corps de police, la population qu'ils desservent. Il y a des corps de police autochtones qui ne desservent pas une grande population. Donc, il y a tous ces travaux-là à faire de façon intelligente puis aussi en respectant, là, la volonté des Premières Nations pour arriver à un équilibre plus standard, dans le fond. Donc, c'est ça que... Le ministre nous a mandatés' là, puis... pour travailler, et explorer ça, puis aller plus loin, dans le fond, toujours dans un objectif de meilleure capacité des corps de police autochtones au profit de leurs populations.

M. Fontecilla : Et, étant donné cette évolution-là, la demande de l'APNQL, les intentions du fédéral, votre intention d'entreprendre des discussions, ça me fait dire qu'il y a une situation évolutive, là, concernant les corps de police autochtones. Pourquoi ne pas attendre que cette situation-là aboutisse à une discussion avant de légiférer? Et quel est... Le texte que vous proposez, qu'est-ce qu'il vient faire dans cette dynamique-là?

M. Bonnardel : Bien, premièrement, il y a le fédéral qui rentre en ligne de compte. Ça, c'est mentionné pour les services essentiels. Donc, on va attendre de voir comment le fédéral va travailler. L'association des Premières Nations est bien au fait de ça. Ça ne nous empêche pas de commencer déjà des discussions. Et, selon ce qu'on va définir comme orientations finales, bien, ce sera la phase II d'une prochaine loi.

M. Fontecilla : Mais, concrètement, qu'est-ce qu'il vient faire, dans cette dynamique-là, le texte de loi que vous proposez, là? Est-ce que vous reconnaissez le caractère... vous ne reconnaissez pas encore le caractère essentiel, parce qu'il y a une législation fédérale qui s'en vient, il y a la question du niveau de services policiers, il y a ces deux enjeux-là, mais comment ce texte-là, ça rentre en interaction avec ces deux éléments-là? Ou peut-être c'est... il n'y a pas de lien?

M. Bonnardel : Bien, c'est un peu... Bien, il y a peut-être un... bien, il y a une reconnaissance des compétences, ça, c'est certain, c'est ce qu'on cible dans cet article de loi. Et on dit que le... on dit qu'une ou plusieurs communautés autochtones, chacune étant... par son conseil de bande, peuvent conclure avec le gouvernement. Et comme... je pense que c'est la députée de Westmount—Saint-Louis... et non le contraire, «le gouvernement peut conclure». Donc, c'est... L'intention qu'on souhaite, c'est que, du côté des communautés autochtones, eux-mêmes prennent le pouvoir, prennent l'autonomie de dire : Bien... Puis c'est ce qu'on fait déjà avec... je ne vous nommerai pas différentes communautés, là, mais c'est ce qu'on est en train de regarder avec différents collègues et communautés autochtones, là.

M. Fontecilla : Très bien. À part cet article-là, est-ce qu'il y a un autre article qui consacre cette... la possibilité ou... la possibilité de faire une entente pour créer un corps de police autochtone? C'est le seul endroit?

M. Bonnardel : Je ne pense pas qu'il y en a un autre, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :O.K., merci. M. le ministre, oui, allez-y. M. le ministre, allez-y.

M. Bonnardel : Il n'y a pas d'autre article, à notre connaissance, là.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce qu'on peut comprendre de cette discussion-là qu'il va y avoir, éventuellement, plus ou moins à brève échéance, en tout cas, en ce qui me concerne, un nouveau texte de loi qui viendra consacrer le caractère essentiel et codifier la question des niveaux de services policiers?

M. Bonnardel : Possiblement dans une autre loi.

M. Fontecilla : Possiblement dans une... ce serait l'objectif, là. Si les discussions que vous avez... que vous avez entreprises avec l'APNQL avancent et <aboutissent...

M. Fontecilla : ...les discussions que vous avez... que vous avez entreprises avec l'APNQL avancent et >aboutissent à des résultats, ça devrait.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Est-ce que ça va... C'est sur cet article-là qu'on va jouer, plus concrètement?

M. Bonnardel : Bien là, il est beaucoup trop tôt pour le dire, là, mais, comme je vous l'ai mentionné, l'objectif, c'est d'arriver à conclure des travaux, des travaux qui vont répondre aux aspirations des communautés et aux nôtres aussi.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Bachand) :...autres interventions sur l'article 10? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est pour quand, la prochaine loi, la phase II?

M. Bonnardel : J'aimerais ça, vous donner un échéancier, mais on y travaille.

Mme Maccarone : On n'a pas le moyen, dans cette loi, de donner un peu de flexibilité au législateur pour être en mesure de ne pas attendre après une nouvelle loi qui va prendre du temps à être adoptée puis rédigée? On n'a pas le moyen de... tu sais, ça me lève le coeur même... que je vais dire, mais, par règlement ou quelque chose comme ça, de donner du pouvoir au législateur d'être en mesure d'agir plus rapidement? Parce que, s'il y a déjà un accord, puis s'il y a déjà des travaux qui sont en place, puis si on trouve un mi-chemin... Mettons, est-ce qu'on pense que ça va être d'ici la fin de cette législature? Sinon, ça peut être très long. On n'a pas quelque chose que nous pouvons modifier dans la loi pour...

M. Bonnardel : Ah bien! Tous les outils que nous pourrons utiliser, comme ministère, comme ministre, pour faire avancer des ententes... puis, comme vous l'avez dit, là, sans que ça passe nécessairement dans un p.l., bien, on va le faire, là. Je pense que vous êtes à la même place que moi, là. Si on peut améliorer nos... pas... bien oui, améliorer les relations puis s'assurer que, dans nos relations, on réponde aux aspirations qu'eux peuvent avoir, puis qu'on puisse peut-être le faire sans passer dans le p.l. parce que le p.l. ne serait pas prêt, bien... moi, si je peux agir rapidement puis ça répond aux aspirations de tous et chacun, bien, allons-y, là.

Mme Maccarone : Oui, bien, comme j'ai dit, ce n'est pas une question d'être contre, c'est juste une question d'être efficace, parce que nous sommes déjà ici, en train d'en débattre, de la loi. Ça fait que ma question, c'était pour voir s'il y a quelque chose que nous pouvons modifier depuis que cette loi a été écrite. Vous avez eu juste... je pense que vous avez dit, juste la semaine passée, la rencontre avec Ghislain Picard, avec le grand chef, ça fait que c'est pour ça que je me demandais s'il n'y avait pas quelque chose que nous pouvons imaginer et aborder ici, un amendement qui pourrait être déposé pour donner un type de pouvoir, pour, au moins, accéder à une prochaine étape.

Sinon, évidemment, en leur nom, je demanderais c'est quoi, l'échéancier, parce qu'ils souhaiteraient savoir : Est-ce que c'est dans cette législature ou est-ce que nous devons prévoir un cinq ans avant d'être prêts à poursuivre? Est-ce qu'on a une idée d'un échéancier que nous pouvons au moins penser?

M. Bonnardel : C'est un peu difficile à évaluer, mais vous me connaissez un peu, là, je ne suis pas le gars le plus patient non plus puis j'aime ça quand ça avance.

Mme Maccarone : Hein? Pas vrai?

• (16 h 20) •

M. Bonnardel : Donc, voilà. Alors, le travail est commencé, puis on va essayer d'aller le plus rapidement possible, mais il faut répondre aux aspirations de tout le monde. Puis on a quand même un autre joueur dans tout ça, un troisième joueur, qui est le fédéral. Donc, il va falloir qu'on s'adapte avec eux aussi pour évaluer la situation, mais on va aller le plus rapidement possible pour répondre à leurs besoins puis à nos besoins.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il y a eu des rencontres aussi avec le ministre de la Sécurité publique, le ministre responsable des Affaires autochtones au niveau fédéral?

M. Bonnardel : Bien, les discussions commencent, là, les discussions commencent avec les intervenants du fédéral. On a plusieurs joueurs, là, qui rentrent... qui rentrent en ligne de compte, mais, comme je vous ai mentionné, la première ébauche de leur projet de loi, on ne l'a pas, nécessairement, ça fait qu'on va attendre qu'eux-mêmes déposent leur loi pour être capables de travailler avec ça puis de voir de quelle façon par la suite... mais ça ne nous empêche pas de travailler les autres points d'ici là, que la lettre mentionne, là.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...vous avez des indications concernant les volontés du gouvernement fédéral sur le caractère essentiel? Est-ce que c'est imminent, c'est bientôt?

M. Bonnardel : Bien, il y travaille. Il y travaille. Alors, on se croise les doigts, on se croise les doigts pour que ce soit fait rapidement.

M. Fontecilla : Très bien. Tantôt, le sous-ministre Morneau nous disait qu'une des différences, là, c'est la date d'échéance des ententes reconnaissant, établissant un service de police autochtone. Je lance... je vous pose la question : Est-ce que ce serait envisageable d'enlever cette date d'échéance là dans le texte de loi? S'il y a une date d'échéance, je comprends que ça peut déranger, là, à telle date, voilà, l'attente est finie, éventuellement, il n'y a plus de <police...

M. Fontecilla : ...là dans le texte de loi? S'il y a une date d'échéance, je comprends que ça peut déranger, et, à telle date, voilà, l'attente est finie, éventuellement, il n'y a plus de >police, mais, si on faisait seulement sauter cette obligation-là, est-ce que ça... est-ce qu'il y a une possibilité fondamentale à faire ça, à part le fait qu'elle doit être négociée, là, avec les communautés autochtones?

M. Bonnardel : C'est ça, c'est que le fédéral a des programmes qui sont normés là-dedans, qui, heureusement ou malheureusement, identifient une date de fin de ces programmes. Alors, le fédéral finance avec nous les différents corps de police. Alors, ce serait... Bien, je ne dis pas que ça ne peut pas arriver, là, mais on n'en est pas là, pour le moment, à savoir que... demain matin, est-ce que le fédéral va changer ses façons de faire dans ses programmes normés pour le financement des corps de police autochtones. Je ne ferais pas ce pas à cette heure-ci, là.

M. Fontecilla : Très bien. Je comprends que c'est le magnifique monde des relations provinciales-fédérales autochtones. C'est un triangle assez complexe. Et dites-moi, est-ce que le financement fédéral pour les corps de police des communautés autochtones est en fonction des habitants? Est-ce qu'il est toujours le même? Est-ce qu'il y a une...

M. Bonnardel : Ah! c'est multifactoriel, là.

M. Fontecilla : Donc, chaque service de police autochtone a un financement du fédéral différent et un financement du gouvernement du Québec différent aussi?

M. Bonnardel : C'est des ententes tripartites selon tous et chacun, là.

M. Fontecilla : À la pièce. C'est négocié avec chaque communauté autochtone en particulier, là?

M. Bonnardel : Oui. Si vous voulez une réflexion d'une minute ou deux du sous-ministre, je vous la...

M. Fontecilla : Tout à fait.

M. Morneau (Louis) : Oui. Dans le cadre de ces ententes-là, qui sont des ententes tripartites, là, le fédéral défraie 52 %, le Québec 48 %, et c'est établi sur la base de négociations et dépendamment de la situation de chaque corps de police ou chaque communauté à desservir. Donc, multifactoriel, comme le ministre le disait, avec le nombre de la population à desservir, la situation géographique, il y a toutes sortes d'éléments qui rentrent, comme ça. Donc, c'est à la pièce. C'est comme ça aussi ailleurs au Canada pour les corps de police autochtones autogérés.

Peut-être un élément aussi à mentionner, c'est que les ententes, il y a eu des améliorations, là-dessus, hein? Depuis à peu près quatre ans, là, c'est possible de faire des ententes de 10 ans si les communautés le souhaitent. Donc, on a... La majorité ont 10 ans, ça fait que ça aide à la pérennité. Et il y a eu aussi des augmentations de financement, peut-être, je pourrais le mentionner, là, depuis quatre ans encore, quatre, cinq ans, assez importantes, pour, justement, les aider, les corps de police autochtones, à avoir une meilleure capacité.

M. Fontecilla : Bien, je comprends de votre propos, M. le sous-ministre, qu'il y a une règle, c'est... 52-48, donc, pour établir un chiffre global du coût des services de police en question, et, automatiquement, il y a une règle, 52 % est financé par le fédéral, 48% par le Québec, pour tous les corps de police autochtones du Québec.

M. Morneau (Louis) : Oui. Bien, en tout cas... Oui, c'est ça, la règle de base, là. Il y a toujours... des fois, il peut y avoir des petites exceptions, là.

M. Fontecilla : Il y a quelques variantes, là, mais...

M. Morneau (Louis) : Oui, il y a des cas particuliers, mais, effectivement, c'est ça la base.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai le dernier décret devant moi, ça fait qu...  vous êtes excellent, en passant, avec votre explication, vous êtes très connaissant. Est-ce que c'est toutes des ententes intergouvernementales ou est-ce qu'on en a, nous, qui sont uniquement de compétence provinciale? Parce qu'ici, dans le dernier décret, le 24 mars, où on parle des ententes de 10 ans, comme vous avez dit, et le financement, qui est quand même très clairement identifié, comme avec la communauté de Wendake, par exemple, bien, on parle beaucoup des ententes intergouvernementales, mais on ne parle pas uniquement de... on dit «le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec». Est-ce que ça existe, uniquement le gouvernement du Québec, pour nous?

M. Morneau (Louis) : La règle générale, c'est vraiment des ententes intergouvernementales. Il a pu arriver, dans le passé, des fois, pour aider une communauté ou un corps de police autochtone, qu'il a pu y avoir des ententes bilatérales, mais c'est l'exception. Présentement, je ne me rappelle pas qu'on a des ententes comme ça pour le financement d'un corps de police autochtone, comme tel. On a aussi du financement particulier pour des... par exemple, en violence conjugale. Ça, ce n'est pas intergouvernemental.

Mme Maccarone : Ça fait que, pour revenir à l'article, ça veut dire que chaque fois, un conseil de bande, mettons, ils vont venir puis ils vont vouloir conclure une entente... Est-ce que ça nécessite aussi une entente avec le fédéral?

M. Bonnardel : Bien <oui...

Mme Maccarone : ...conclure une entente... Est-ce que ça nécessite aussi une entente avec le fédéral?

M. Bonnardel : Bien >oui.

Mme Maccarone : O.K. ça fait que ça peut être très long.

M. Bonnardel : Bien, c'est ce qu'on... Bien oui. Bien oui, mais sauf qu'on a intérêt à ce que ça fonctionne avec eux, puis le fédéral a intérêt aussi. Donc, ils ont...

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, il existe des programmes, de leur côté, qui financent. Donc, nous, quand on arrive clés en main, je vais le dire de cette façon-là, clés en main, avec l'entente comme telle, bien, le fédéral va regarder les points. Puis, de toute façon, ils sont... l'administration puis le sous-ministériat est habitué dans ce genre d'entente. Bien, ils vont préparer le document, puis le fédéral va entériner, oui ou non, et va financer sa portion à lui, là.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est le gouvernement du Québec qui est quand même le «lead».

M. Bonnardel : Qui est le maître d'oeuvre en... bien oui.

Mme Maccarone : Maître de l'oeuvre dans le processus. Puis comment prévoyez-vous faire... Je ne sais pas si la promotion est la façon de le dire, mais de s'assurer que tous les conseils de bande sont maintenant informés lors d'une adoption éventuelle de la loi, si on se rend là, qu'ils en seront informés? Est-ce qu'il y a comme une campagne qui est prévue? Comment ça se fait, le partage de l'information pour qu'eux, ils sachent maintenant, qu'il y aura quand même cette possibilité, puis que c'est nous qui prends le «lead» ici, au Québec, puis c'est nous qui va quand même... Parce que je présume qu'il y en a plusieurs, parce que, comme vous avez dit avec justesse, écoute, il y a quand même... il n'y a pas une... c'est spécifique, c'est... il y a une différence entre chaque région, par exemple, qu'on peut avoir un corps de police... qui sont très importants ou aussi, peut-être, très spécifiques puis très petits. Ça fait que comment voyez-vous ça, lors de l'adoption de l'article 10, pour leur informer maintenant qu'il y aura un changement de façon de faire?

M. Bonnardel : On a des liens déjà avec les différentes... sinon la totalité des communautés. Notre collègue aux Affaires... aux Premières Nations, Ian, va être... nécessairement être informé, et déjà on a des discussions avec différentes communautés pour des ententes à venir. Donc, là-dessus, on est en partenariat puis en discussion déjà avec la majorité ou la... Ou ceux qui souhaitent obtenir des ententes avec nous rapidement.

Mme Maccarone : Je vois que nous sommes à veille de terminer. Est-ce qu'on a une réponse en ce qui concerne les policiers puis les interpellations, les huit manquants? Alors, on a dit SPVM, SQ. Est-ce qu'on a les huit autres% Parce que vous avez dit une dizaine,

M. Bonnardel : Ah! une dizaine. C'est même un peu plus. Je vais vous faire une copie et je vais l'envoyer au... je vais l'envoyer à la commission demain. Je pense qu'on siège demain matin? Je ne suis pas certain.

Le Président (M. Bachand) :On verra, on verra, on verra.

Mme Maccarone : Oui, je pense qu'on est de retour demain.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Oui, adopté. Merci.

Cela dit, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Une belle soirée.

(Fin de la séance à 22 h 30)