Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Comme vous savez, nous étudions le projet de loi n° 14 par sujets. Lors de l'ajournement de nos travaux le jeudi 11 mai dernier, nous avions suspendu le titre de l'étude de l'article 117 du projet de loi, qui édicte la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, et nous avions amorcé l'étude du sujet 2, intitulé : Prévention et la lutte contre le racisme et le profilage racial. De plus, de façon plus précise, nos discussions portaient sur l'article 97 du projet de loi.

Y a-t-il interventions? Je sais que le député de Laurier-Dorion avait... faisait une intervention sur 97 lorsqu'on a suspendu. Je ne sais pas si vous voulez intervenir, M. le député, ou si ça va? O.K. M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, l'article 97, pour le bénéfice des gens qui nous regardent, c'est un article qui concerne l'article 307.1, qui nous informe que... enfin, de l'intention du ministre, s'il est adopté, cet article-là, que «le ministre doit établir, à l'égard des corps de police et de leurs membres, une ligne directrice concernant les interpellations policières, y compris les interceptions routières effectuées en vertu de l'article 636 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2), et la rendre publique.»

D'emblée, je vais y aller pour... à titre d'introduction, là, à savoir si le ministre peut nous informer sur le contenu de la ligne directrice qu'il... que, si cet article-là est adopté, il va... bien, il va rendre publique.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien là, vous me demandez le contenu des lignes directrices?

• (15 h 30) •

M. Fontecilla : Ou les lignes générales. Qu'est-ce qu'il entend? On est ici dans les interpellations policières, là. On sait que les interpellations policières concernent... les interpellations aléatoires en particulier, là, sont la principale source de profilage racial, là. Donc, il y avait un comité qui a recommandé l'abolition des interpellations. Il y a eu un jugement important qui a décidé de la même chose, soit l'interdiction des interpellations. Vous, vous décidez d'y aller de lignes directrices pour encadrer ces interpellations policières. La question que je me pose : Quel est le... comment dire, sans me dire la formulation, parce que je ne sais pas si vous l'avez, là, mais quelles sont les lignes générales, là, de cette ligne directrice concernant les interpellations policières?

M. Bonnardel : Bien, je pense que je vous ai déjà répondu à cette question. C'est... C'est un article qui est en lien avec la recommandation 132 du...

M. Bonnardel : ...c'est un article qui est en lien avec la recommandation 132 du Comité consultatif sur la réalité policière, qui veut interdire explicitement les interpellations policières des passagers, des piétons, de véhicules basées, comme je l'ai déjà mentionné, sur un motif discriminatoire. Alors, c'est un encadrement de cette politique, de cette ligne directrice que nous ferons, que nous ferons avec les différents corps de police. Les corps de police qui se sont présentés ici lors des consultations l'ont mentionné, ils aimeraient être consultés. Je vous l'ai mentionné aussi la dernière fois. Ils seront consultés, tout comme les organismes que nous avons rencontrés, qui le seront aussi dans le futur.

M. Fontecilla : …M. le ministre, je lis que la recommandation 132 du rapport sur la réalité policière établit… et je cite : «Modifier le cadre normatif en vigueur pour interdire explicitement les interpellations policières des piétons et des passagers de véhicules basées sur des motifs discriminatoires partout au Québec.» Est-ce que votre directive entend reprendre cette... l'idée de cette recommandation-là du comité sur la réalité policière et interdire explicitement les interpellations policières?

M. Bonnardel : Non. Ce sont des outils qui sont importants. Je l'ai déjà mentionné. Maintenant, ces outils ne doivent pas se faire avec un motif discriminatoire.

M. Fontecilla : Très bien. Dites-moi, M. le ministre, est-ce qu'un policier qui effectue des interpellations policières… doit-il avoir un motif raisonnable ou pas pour effectuer une interpellation?

M. Bonnardel : Je pense qu'il faut faire confiance à l'ensemble des policiers au Québec qui font ce travail, qui ont été bien formés, qui vont être accompagnés aussi, on le verra dans les prochains articles, avec de la formation continue. Certains corps de police le donnent. Donc, pour moi, j'ai entièrement confiance au travail des policiers. Puis, je pense, le député d'Ungava l'a mentionné deux, trois fois lors des consultations, à savoir jusqu'à quel point cet outil-là est important pour s'assurer de la sécurité des usagers, de la validité d'un permis de conduire, de la consommation aussi d'alcool possible dans l'auto. Donc, ce sont des outils que les policiers ont besoin, mais qui doivent être bien encadrés dans le cadre de ces lignes directrices pour qu'il n'y ait pas de motif discriminatoire lors de ces interpellations ou interceptions.

M. Fontecilla : Tout à fait, et moi aussi, je fais 100 % confiance au jugement de l'ensemble des policiers du Québec, là, mais ma question est très précise, là. Est-ce que... On parle ici non pas de la confiance envers le travail policier, on parle d'un texte de loi. Est-ce que, selon la pratique ou… parce que vous voulez introduire dans un texte de loi : «Un policier doit avoir un soupçon raisonnable ou… pour faire une interpellation»… ou ça ne fait pas partie de cette disposition-là. Il n'a pas besoin d'avoir un soupçon raisonnable.

M. Bonnardel : Il faut faire confiance au travail des policiers qui, par eux-mêmes et par leur expérience, savent si, oui ou non, ils doivent interpeler ou intercepter un véhicule ou un piéton. Donc, le député d'Ungava l'a mentionné. C'est un ancien policier avec énormément d'expérience. Il faut faire confiance au travail des policiers, et cet article de loi va encadrer ce qui se fait... ce qui est déjà interdit, là, qui est déjà interdit et qui est explicitement dit dans le code, exemple, Montréal, même Québec ou d'autres corps... je nomme les plus gros, là, ou d'autres corps de police qui... sauf que, là, on va uniformiser, donc, ces lignes pour s'assurer que tout le monde comprend bien la ligne directrice qu'on va travailler avec les différents corps de police.

M. Fontecilla : Donc, j'ai de la misère à obtenir la réponse que j'aimerais, là, si je comprends bien… et on doit faire confiance aux policiers, 100 % d'accord, mais, dans les textes des lois, un policier n'a pas besoin d'avoir un soupçon raisonnable pour effectuer une interpellation. C'est ce que je comprends. On fait confiance aux policiers. C'est ce que vous me dites. Donc, il n'y a pas de soupçon raisonnable… notion de soupçon raisonnable ici.

M. Bonnardel : Ici, il faut confiance au travail des policiers qui ont été bien formés autant à l'École nationale de police que dans leur cursus académique.

M. Fontecilla : Très bien. Et j'aimerais savoir, M. le ministre : est-ce que la ligne directrice concernant les interpellations policières va reprendre le contenu de la pratique 2.1.7 sur les interpellations policières ou est-ce que ça va être différent?

M. Bonnardel : Bien, c'est en partie, mais, comme je vous l'ai mentionné, pour moi, ce qui est important dans tout ça, ce n'est pas… Et je vous le répète, là, l'outil interpellation, interception aléatoire est important dans le travail des policiers. De l'autre côté, c'est l'encadrement vis-à-vis le motif discriminatoire qui doit être bien libellé.

M. Fontecilla : Très bien, ma question : Est-ce que vous entendez reprendre dans les... reprendre le contenu de la pratique 2.1.7 qui apparaît dans le Guide des pratiques policières qui est <actuellement...

M. Fontecilla : ...qui est >actuellement en vigueur. C'est-à-dire, il y a déjà un guide sur les interpellations policières. Est-ce que vous entendez… Dans votre directive, la directive que vous allez annoncer dans deux mois suite à l'adoption de ce projet de loi, est-ce que vous allez utiliser ce qui est déjà là, c'est-à-dire la section 2.1.7 portant sur les interpellations policières dans le Guide des pratiques policières?

M. Bonnardel : C'est un outil qui peut être important, avec lequel, autant du côté du ministère et les corps de police, nous allons travailler. Exemple, pour les interpellations, on parle qu'elles doivent reposer sur un ensemble de faits observables ou des informations qui fournissent aux policiers une raison pour intervenir auprès de la personne. Donc, c'est des éléments sur lesquels on va s'attacher nécessairement, mais qui vont être importants pour définir le libellé que nous allons travailler avec les corps de police.

M. Fontecilla : O.K. Donc, cette politique-là, vous l'avez nommé, M. le ministre, elle doit reposer sur l'intervention… L'interpellation, en tant que telle, elle doit reposer sur un ensemble des faits observables ou des informations qui fournissent au policier une raison pour intervenir auprès de la personne dans le cadre de la mission policière. Donc, ce n'est pas complètement aléatoire. Il y a une raison.

M. Bonnardel : C'est ce qui est dans le guide de pratiques, mais, encore une fois, un policier, comme mon collègue l'a déjà mentionné, pour des faits x, un comportement x, une voiture de couleur x, l'habillement x d'une personne, d'un homme ou d'une femme… peuvent inciter le policier à arrêter ou à juste interpeler la personne pour aller chercher de l'information. Donc, c'est extrêmement large, la pratique, le travail du policier. Donc, moi, je leur fais entièrement confiance pour être capables de définir si, oui ou non, une interpellation ou une interception doit se faire.

M. Fontecilla : On s'entend, mais la directive, elle dit, en tant que tel, là, que c'est… qu'une interpellation doit reposer sur un ensemble de faits observables ou des informations qui fournissent aux policiers une raison pour intervenir auprès de la personne dans le cadre de la mission policière. Donc, ce n'est pas : Ça me tente d'intervenir, lui, sa tête ne me revient pas. Non, la directive dit que ça prend une raison.

M. Bonnardel : Bien, je vous écoute, M. le député, puis vous semblez dire que le policier ne devrait pas arrêter personne s'il considère qu'il n'y a pas un... Non, mais je vous écoute puis c'est comme si, de façon délibérée ou non, là, vous semblez dire que le policier, bien, s'il n'y a pas un fait observable absolument, là, qu'il ne peut pas faire son travail, qu'il ne peut pas arrêter pour une raison aussi limpide que de la couleur d'un chandail parce qu'on recherche quelqu'un qui a un chandail ou un...

M. Fontecilla : Bien, c'est un fait observable, M. le ministre, ça prend…

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, oui, c'est un fait, tout à fait, mais ce que nous…

M. Fontecilla : Ce que j'essaie de savoir, là, est-ce que, dans votre esprit, dans l'esprit du texte de loi que vous proposez, là, ça prend des faits observables, ça prend une raison ou ça ne prend pas de fait observable et ça ne prend pas une raison? C'est tout ce que j'essaie de savoir.

M. Bonnardel : C'est ça, mais, je vous l'ai dit, il faut faire confiance au travail des policiers. Ça se peut…

M. Fontecilla : Donc, ça prend des faits observables.

M. Bonnardel : Bien, c'est indiqué dans la pratique, mais le libellé que nous allons définir dans la ligne directrice pourrait l'indiquer ou non.

M. Fontecilla : Donc, de ce que je comprends, il se peut que vous ne preniez pas en compte dans la rédaction de votre ligne directrice cette procédure-là du Guide des pratiques policières, absolument, absolument...

M. Bonnardel : Écoutez, en partie...

M. Fontecilla : Ça se peut que vous le preniez en compte ou ça se peut que vous ne le preniez pas en compte?

M. Bonnardel : C'est ce qu'on va définir avec les différents partenaires.

M. Fontecilla : Donc, aujourd'hui, on n'a pas… de votre part, on n'a pas d'assurance que vous allez reprendre la procédure… la pratique 2.1.7 sur les interpellations policières. Vous me dites : Peut-être que oui, peut-être que non.

M. Bonnardel : C'est ce que je vous ai dit, parce qu'on va travailler avec les corps de… les différents corps de police.

• (15 h 40) •

M. Fontecilla : C'est très bien. Et j'aimerais aussi savoir si… Et ça se fait dans d'autres provinces du Canada, là. Est-ce que le ministre serait d'accord pour qu'il faille au minimum que le policier qui effectue les interpellations soit tenu d'informer les personnes interpelées qu'elles ne sont pas légalement obligées de s'identifier et qu'elles peuvent quitter.

M. Bonnardel : Bien, ça, les policiers... Est-ce que tous les policiers expliquent ce droit aux citoyens? J'ose croire que oui. J'ose croire que oui. Est-ce qu'ils le font tous? Dans les pratiques, ce sera nécessairement un point à définir comme il faut s'ils ne le font pas. Maintenant, il n'y a pas de…

M. Fontecilla : Est-ce que vous pensez que ça pourrait faire partie de la directive énoncée deux mois après l'adoption de cette loi-là?

M. Bonnardel : Ça peut faire partie des lignes comme telles.

M. Fontecilla : Est-ce que vous allez considérer cette option-là?

M. Bonnardel : C'est des discussions que nous aurons avec nos partenaires.

M. Fontecilla : Très bien. Je ne sais pas si ma collègue voulait… Vas-y. Moi, je prends <une…

M. Fontecilla : ...vas-y. Moi, je prends >une pause.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, évidemment, on a plusieurs questions. Puis, lors de la fin de nos travaux, avant notre relâche, notre semaine en circonscription, on jasait beaucoup de la notion de consultation. Le collègue avait beaucoup de questions, parce que ce n'est pas précis, cet article. Puis, juste pour prendre la balle au bond, le ministre dit… parce qu'il fait confiance aux policiers, mais, si on faisait confiance aux policiers, on n'aurait pas cet article. C'est un article, dans le fond, qu'on met en place parce qu'on ne leur fait pas confiance. C'est ça, le message. On a besoin d'avoir des lignes directrices pour avoir des balises en place parce que la façon qu'on fonctionne actuellement, c'est le contraire. Ça fait que le ministre dit ou le gouvernement dit qu'on a besoin de mettre en place des règles, ça fait que juste pour dire que c'est un peu mêlant comme discours qu'on entend.

Puis aussi on a entendu que c'est un outil qui va interdire… mais, lors de la fin de nos travaux ça fait peut être 10 jours, moi, j'avais arrêté au moment où on parlait de ce que le ministre avait parlé au Conseil des ministres, puis c'est un document… Pour les gens qui nous suivent, c'est le mémoire qui est déposé au Conseil des ministres. C'est le 21 février 2023. Puis, dans le libellé, c'est écrit qu'une ligne directrice confirmait donc qu'une interpellation policière et une interception routière basées sur des motifs discriminatoires sont interdites, mais ce n'est pas ça qui est écrit dans cet article, du tout. On ne parle pas de l'interdiction. Alors, est-ce que le ministre peut clarifier pourquoi… Si l'intention du gouvernement, selon le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, c'est de... l'interception routière basée sur des motifs discriminatoires… sont interdites, pourquoi ça ne figure pas dans cet article?

M. Bonnardel : Parce que c'est déjà interdit par la charte et le code de déontologie. Et là, comme je l'ai déjà mentionné plusieurs fois, c'est le chapeau principal, là, par ces lignes directrices, qu'on définit que ces interpellations, interceptions ne doivent pas être faites avec un motif discriminatoire. Déjà, les corps de police, les principaux, ont un code qui interdit cela. Donc, le raisonnement qu'on a avec tout ça, c'est d'être capables d'avoir, sous le chapeau principal d'une loi, ces lignes directrices qui vont être établies avec les différents partenaires.

Mme Maccarone : Pourquoi ne pas l'écrire noir et blanc, d'abord, ici, dans cet article, si c'est déjà écrit ailleurs? Parce qu'il faut… Je comprends que la population… sont mêlés un peu parce que...

M. Bonnardel : Non, il n'y a personne de mêlé.

Mme Maccarone : Bien, moi je reçois des messages de gens qui sont mêlés parce qu'on est allés à l'appel du jugement du juge Yergeau en ce qui concerne l'article 636 du code de la sécurité publique. Le ministre dit que c'est écrit ailleurs, mais ici on ne dit pas, en noir et blanc ce qui est quand même l'intention du gouvernement. Puis ce n'est pas n'importe quoi. Le libellé puis ce qui est écrit dans la mémoire au Conseil des ministres, qui a été adopté, ça passe par le comité interministériel, le comité de législation puis après le Conseil des ministres.

Alors, si c'est déjà l'intention, pourquoi ne pas l'inclure ici dans la loi? Pourquoi ne pas l'inclure dans l'article en noir et blanc pour que tout le monde qui nous suit comprenne c'est quoi, les orientations? Parce que je comprends… Les questions qu'on vous pose, c'est : On ne comprend pas c'est quoi, les lignes directrices, on n'a aucune idée c'est quoi, les lignes directrices. Je comprends qu'il va y avoir une consultation, puis ça aussi, ça fait partie de ce que nous avons déjà jasé avant la pause, parce que le ministre dit qu'il va avoir… C'est sûr et certain, on a toujours fait ça par consultation, mais on ne veut même pas intégrer le mot «consultation» dans cet article malgré qu'apparemment ça fait partie de notre processus. Ça fait que, vous me permettez, c'est un peu flou. Alors, pourquoi ça… Si c'est vraiment l'orientation, pourquoi ne pas l'écrire dans cet article?

M. Bonnardel : Parce que ça va être écrit quand les lignes directrices vont être définies avec les différents partenaires, qui seront déposées 60 jours après l'adoption de cette loi.

Mme Maccarone : D'abord, si ça va être écrit après puis on utilise le même libellé qui se retrouve dans la mémoire, on dit : L'interception routière basée sur des motifs discriminatoires… sont interdites. Interdites de quelle manière? Ça veut dire quoi, pratico-pratique, quand on va mettre à l'oeuvre l'interdiction?

M. Bonnardel : Bien, je l'ai déjà mentionné, les corps de police, dans leur code, déjà, pour les principaux corps de police, c'est interdit d'interpeler ou d'intercepter avec un motif discriminatoire. Donc, cette ligne chapeaute, chapeaute, les règles comme telles qui vont nous amener par la suite à, oui, dicter une sanction s'il y avait plainte qui était portée de la part... de la part d'un citoyen. Je l'ai mentionné plusieurs, plusieurs fois, on encadre. On encadre sous une <ligne...

M. Bonnardel : ...sous une >ligne directrice ce qui est déjà interdit, ce qui est déjà interdit, c'est tout.

Mme Maccarone : C'est quoi, la valeur légale d'une ligne directrice?

M. Bonnardel : Un juriste pourrait peut-être répondre.

Mme Maccarone : Mettons, on ne suit pas la ligne directrice, est-ce qu'on est en contravention de la loi? C'est quoi, la valeur légale d'une ligne directrice?

M. Bonnardel : ...vous donner une réponse plus juridique, Mme la députée.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aurait consentement pour que le sous-ministre prenne la parole? Consentement. Donc, comme d'habitude, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Morneau (Louis) : Bonjour. Louis Morneau, sous-ministre associé aux affaires policières.

Eh bien, la différence ici, là… On va voir plus tard qu'il y a un article du projet de loi qui propose de mettre en place un règlement sur les normes minimales pour les règlements de discipline interne des corps de police. Chaque corps de police a un règlement de discipline interne. Ce règlement-là amènerait, donc, on le verra plus tard, là, des règles minimales, et il faut le rattacher aussi avec cette ligne directrice là sur les interpellations policières, c'est que, si la ligne directrice ne serait pas suivie, bien, il y aurait des dispositions dans le règlement sur les normes minimales en discipline où est-ce qu'il pourrait y avoir une sanction disciplinaire de rattachée au non-respect de la ligne directrice sur les interpellations policières.

Mme Maccarone : Ça fait que la ligne directrice… D'abord, moi, ma compréhension de ce que vous venez de décrire, il n'y a aucune valeur légale, c'est le règlement qui a toute la valeur légale. D'abord, je vous pose la question, pourquoi vous avez fait le choix d'utiliser une ligne directrice ici et non un règlement? Parce que ce que je comprends, c'est que la ligne directrice n'amène aucune valeur légale. Ça fait que c'est le processus réglementaire qui est quand même l'avenue légale pour avoir des sanctions si on ne suit pas la loi qui figure ailleurs dans la charte.

M. Bonnardel : ...parce que c'est plus simple à travailler…

Mme Maccarone : Est-ce que c'est... Oui, bien, c'est ça, c'est une bonne...

M. Bonnardel : …plus flexible, plus flexible. On va prendre ce mot-là, c'est plus flexible.

Mme Maccarone : Bien, plus flexible, mais beaucoup plus de marge de manœuvre aussi, là. Tu sais, je comprends, du point de vue du gouvernement, c'est beaucoup plus flexible, mais, pour que les gens qui nous suivent comprennent le processus réglementaire, il y a sans aucun doute une consultation de 45 jours. Un règlement est déposé. Les partenaires sont supposément avisés qu'il va y avoir un projet de règlement. Ils ont 45 jours, 60 jours, à la guise du gouvernement, pour répondre à ce règlement, mais, avec les lignes directrices, on n'a pas besoin de consulter. Donc, on revient au premier débat où on a dit : Oui, O.K., on a des consultations, mais il y a zéro obligation. Ça fait que, si c'est vraiment le cas, de vouloir consulter, si c'est sûr et certain qu'on veut avoir du poids dans cet article, pourquoi ne pas choisir un règlement?

M. Bonnardel : …mentionné voilà deux semaines déjà, il existe déjà des lignes directrices, exemple, qui concernent l'exclusivité de fonction des policiers qui détiennent un poste d'encadrement. Donc, ce n'est pas nouveau, ce qu'on met dans la loi aujourd'hui, c'est déjà attitré à une ligne spécifique, là, pour l'article 118 de la Loi sur la police. Donc, voilà, puis, à la fin, comme je vous l'ai déjà mentionné, on ne fera pas ça seuls dans notre coin, là. Les partenaires qui ont passé ici en consultations seront nécessairement consultés pour être capables d'avoir une ligne qui va uniformiser ce travail important que les policiers ont à faire lors des interpellations ou interceptions sans motif discriminatoire.

• (15 h 50) •

Mme Maccarone : …pas une question de nouveauté, c'est une question de cohérence, c'est une question de valeur légale. Ce que je comprends, c'est que la ligne directrice, pour tous les gens qui nous suivent, n'a aucune valeur légale parce que c'est le règlement qui a tout le poids. Ça fait que, dans le fond, cet article est quand même banal, parce qu'on peut faire le débat, mais on n'a vraiment pas besoin de faire une consultation. Si on ne suit pas la ligne directrice, bien, on n'a pas à s'inquiéter parce que c'est le règlement qui compte. Ça fait que c'est des suggestions. C'est des suggestions qui, après une consultation potentielle, peut-être… qu'on va pouvoir mettre à l'œuvre, mais ça va être à la remorque du règlement. Ça fait que pourquoi ne pas juste avoir un règlement ou pourquoi ne pas oublier cet article et juste parler du règlement plus tard?

M. Bonnardel : On a établi que c'était, pour nous, la meilleure façon de travailler avec les partenaires pour avoir une ligne directrice sur ce point spécifique qui va amener par la suite, si, malheureusement, il y avait motif discriminatoire lors d'une interception… qui va nous amener, dans le futur règlement, sur des sanctions possibles que le policier pourrait avoir.

Mme Maccarone : Oui, moi, bien, encore une <fois...

Mme Maccarone : ...encore une >fois, ça m'amène à… Quand même, je trouve ça particulier. Je trouve ça... Vraiment, c'est un manque de cohérence pour moi. Je trouve que ça ne suit pas la directive de ce qu'on souhaite faire. Il n'y a aucune valeur légale ici, c'est le règlement qui compte. Ça fait qu'on est en train d'adopter un article qui ne va amener aucun poids. Puis aussi on n'a aucune idée c'est quoi, les intentions du gouvernement parce que, même ce qui est écrit dans le mémoire qui est déposé au Conseil des ministres, ça ne se traduit pas ici, dans cette loi, mais, dans les documents que nous avons reçus du gouvernement, on sait qu'un projet de lignes directrices visant les interpellations policières, incluant les interceptions routières, est en préparation pour l'étude détaillée du projet de loi.

Alors, je demanderais au ministre de déposer le projet de lignes directrices pour que tout le monde peut avoir une idée, tout le monde peut être consulté, surtout qu'il n'y a aucun poids légal. Ça fait qu'au moins les partenaires, ceux qui sont ici, je vois l'APPQ qui sont avec nous, je pense qu'ils auront quand même un intérêt de savoir c'est quoi, les lignes directrices. Peut-être, le gouvernement, M. le ministre, il accepterait au moins de déposer les orientations. C'est un document que vous, vous avez fourni à nous… puis que, dans votre document, c'est écrit que c'est prêt pour l'étude détaillée de cette loi. Ça fait que je présume que le document est entre vos mains, puis que nous pouvons le déposer pour une consultation de tout le monde qui suit nos travaux.

M. Bonnardel : …sera discuté, défini et travaillé avec les corps de... avec les différents corps de police.

Mme Maccarone : Bien, encore une fois, c'est un manque de cohérence. Ce qu'on voit, c'est… la consultation, la porte est fermée, parce qu'on avait déjà parlé de ça. On a demandé d'avoir le projet de lignes directrices qu'apparemment on sait que c'est prêt. C'est la démonstration d'un manque de transparence pour un sujet qui est très important pour toutes les parties prenantes… que tout le monde souhaite s'exprimer avant l'adoption de cette loi. Ça fait que nous avons une occasion en or de s'assurer qu'on a une discussion transparente avec tous les groupes. Alors, je ne comprends pas la réponse du ministre, en disant que ça va se faire en temps et lieu, à un autre moment, quand on sait que c'est prêt, quand on sait que les partenaires sont ici, quand on sait que tout le monde qui nous écoute, ils ont hâte à être consultés, et de participer dans ce débat, et d'amener de la lumière en ce qui concerne des lignes directrices qui n'ont aucune valeur légale.

Le Président (M. Bachand) :J'aurais le député de Laurier-Dorion qui... D'autres interventions, M. le député de Laurier-Dorion, sur 97?

M. Fontecilla : Oui. Je vous entends, M. le ministre, et j'aimerais en connaître davantage, là, sur, comment dire, les raisons pour lesquelles il décide d'aller du côté des directives qui seront établies 60 jours après l'adoption du projet de loi et ne pas aller vers l'application immédiate, dans ce projet de loi là, de la recommandation de son... du Groupe d'action contre le racisme, formé par des députés de son gouvernement, là, qui établissait clairement l'interdiction des interpellations, là, et d'autres acteurs, là. Et j'ai très bien entendu les explications du ministre, là, sur, comment dire, l'utilité exprimée par notre collègue, là, anciennement... anciennement policier, là, des interpellations, là, mais j'aimerais connaître sur…

Est-ce qu'il a, en ce moment, des recherches, un corpus de connaissances, là, qui nous indique l'utilité des interpellations aléatoires, dont on sait déjà, en partant, qu'elles ont un effet délétère, ça fait du profilage racial, mais quelle est l'utilité, là? Pourquoi le ministre tient tant, là, à garder la possibilité que les forces policières puissent utiliser les interpellations aléatoires, là? Qu'est-ce que ça nous... Tient-il sa connaissance d'un quelconque rapport, une étude, un ensemble d'études? Quels sont les bénéfices de garder cette disposition-là?

M. Bonnardel : ...votre gouverne, M. le député, en 2022, il y a 3 500 conducteurs qui ont reçu une contravention pour conduite sans permis de conduire à la suite d'une interception aléatoire. C'est 16 %, ça, des contraventions totales qui ont été émises. En 2022, c'est 1 064 conducteurs qui ont été arrêtés pour la capacité de conduite affaiblie à la suite d'une interception aléatoire, 29 % des arrestations au total. Alors, j'ai souvent répété que les policiers font un travail important pour les raisons x, y qu'ils ont eu d'arrêter ou de suspecter quelque chose. Bien, vous en avez le constat ici.

M. Fontecilla : Donc, vous nous dites, il y a eu 3 000, en 2021 ou...

M. Bonnardel : 2022.

M. Fontecilla : En 2022, 3 000 quelque <chose…

M. Fontecilla : ...en 2022, 3 000 quelque >chose de contraventions pour différentes raisons.

M. Bonnardel : 3 500 conducteurs qui n'avaient pas un permis de conduire valide.

M. Fontecilla : O.K., permis de conduire valide, et 1 200 personnes qui ont été...

M. Bonnardel : Et 1 064 conducteurs qui étaient sous l'influence de l'alcool.

M. Fontecilla : Parfait. Donc, oui, je vois qu'il y a des personnes, et, ça, pour un ensemble de combien d'interpellations, là?

M. Bonnardel : Au total, à peu près 25 000.

M. Fontecilla : 25 000. Est-ce que vous avez fait une règle de trois pour établir le pourcentage?

M. Bonnardel : Bien, je vous donne les statistiques, là, qui sont du ministère. Est-ce que vous considérez que ces interpellations n'étaient pas adéquates ou vous ne considérez peut-être pas qu'on a peut-être sauvé une vie avec ça?

M. Fontecilla : Tout à fait, mais… Non, non, je ne dis pas ça, M. le ministre, ne me mettez pas des mots dans la bouche, là, mais ce que je comprends, donc, c'est que vous... En ce moment, la façon d'opérer, là, concernant cette pratique-là, c'est qu'on lance un très grand filet avec des mailles très petites et on arrive à trouver des personnes... des personnes qui sont fautives, là, à différent titre, par exemple sans permis de conduire ou des facultés affaiblies. Donc, c'est 1 064 personnes qui ont été trouvées avec des facultés affaiblies sur un ensemble d'à peu près 25 000...

M. Bonnardel : Non, sur 3 638.

M. Fontecilla : Moi, je veux savoir l'ensemble des interpellations routières.

M. Bonnardel : Je vous ai dit 1 064 conducteurs…

Le Président (M. Bachand) :Je veux juste vous demander de vous donner un petit temps pour qu'on puisse bien vous suivre, s'il vous plaît. Alors, merci. Alors, continuez.

M. Bonnardel : 1 064 conducteurs arrêtés avec facultés affaiblies, interceptions aléatoires, sur 3 638.

M. Fontecilla : Sur l'ensemble du Québec?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : Donc, 3 000 personnes, un tiers des personnes interpelées, avaient les facultés affaiblies dans le...

M. Bonnardel : Un sur trois.

M. Fontecilla : O.K. Et, lorsque vous m'avez dit 25 000, là, vous faisiez référence à quoi?

M. Bonnardel : Ça, c'est la totalité, là, la totalité sur ceux qui ont été interceptés pour des motifs x, y. Là, je vous parle de ceux qui n'avaient pas de permis de conduire valide et ceux qui étaient sous l'influence de l'alcool.

M. Fontecilla : O.K., donc, pour les 25 000 dont vous... que vous mentionnez, là, c'est des gens qui avaient commis une infraction qui a été constatée par un policier, là. Il a tourné à gauche dans une rue où est-ce qu'il n'avait pas le droit, donc, quelque chose d'objectif, une faute objective. Il y en a eu 25 000. Dans ce 25 000, il y en a eu 3 000… autour de 3 000 qui… c'était une interception... une interpellation, pardon, aléatoire, et, sur ces 3 000, il y en avait 1 000 qui étaient avec facultés affaiblies.

M. Bonnardel : Sur 3 638, il y en avait 1 064 qui étaient sous l'effet de l'alcool.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce que vous tenez, M. le ministre, là, des données, là, sur l'évolution à travers le temps, là, des personnes avec facultés affaiblies, là? Est-ce qu'on peut constater à travers le temps que ça augmente, ça descend, ça se maintient, etc.? On sait qu'au début des années 90, là, c'était un véritable fléau. D'ailleurs, c'est là qu'on a introduit la possibilité des interpellations aléatoires, et le juge Yergeau a démontré que cette possibilité-là... cette réalité-là de la conduite avec facultés affaiblies avait grandement diminué à travers les temps, là, mais est-ce que vous êtes en mesure de constater la même chose avec les données que vous… dont vous disposez?

• (16 heures) •

M. Bonnardel : Je n'ai pas les chiffres complets sur l'ensemble du Québec, mais il reste que, oui, tout à fait, le bilan routier s'améliore avec les années, mais la consommation d'alcool… On n'arrêtera jamais, jamais assez de faire de la publicité préventive, de sensibiliser les jeunes surtout. Malheureusement, regardez le dernier week-end, là, c'est 11 décès sur nos routes, pas tous sous l'effet de l'alcool, là, mais il reste quand même que la sécurité routière est extrêmement importante. Comme ancien ministre des Transports, on a travaillé maintes et maintes fois avec la SAAQ puis on doit continuer de travailler avec la SAAQ pour sécuriser nos routes, mais il reste que le bilan s'améliore. C'est quand même un peu stable, là, depuis quelques années, mais il s'améliore.

M. Fontecilla : Il s'améliore  concernant les facultés... la conduite avec facultés...

M. Bonnardel : Je n'ai pas les chiffres exacts, là, la combinaison sur tout le territoire québécois, là, mais c'est le bilan... Le bilan sur l'ensemble du Québec reste quand même assez stable.

M. Fontecilla : Tout à fait. Je vous pose cette question-là, M. le ministre, là, parce que vous connaissez l'expression, là, le remède de cheval. Donc, dans ce cas-ci, là, on a une problématique, là, qui est à l'origine de cette disposition-là, donc, diminuer la conduite avec les facultés affaiblies, et on introduit un élément légal, là, qui permet, qui donne à la société...

M. Fontecilla : ...un élément légal, là, qui permet... qui donne à la société, à travers son bras policier, là, la possibilité d'intervenir, les interpellations aléatoires, qui constituent quand même... qui posent des... un certain nombre de problématiques, là, au nom de nos libertés fondamentales, mais pour un but qui est justifié, là, diminuer la conduite avec facultés affaiblies, là. Donc... Mais il produit un effet délétère, et on le sait, là, et je pense que vous en êtes conscient, là, ça produit du profilage racial. Donc, on a ces facteurs-là et on doit... et ils doivent être proportionnels les uns avec les autres. Et là vous proposez de garder cette possibilité-là, les interpellations, là, au nom des facultés... de la répression du... de la conduite avec les facultés affaiblies. Est-ce qu'il y a d'autres raisons, M. le ministre, là, qui vous... qui justifient le maintien de cette disposition-là?

M. Bonnardel : Bien, je peux donner des statistiques, M. le député. On a sorti de la route... Je ne vous ai pas donné, là, ceux qui n'avaient pas un véhicule en plus non immatriculé ou non assuré, là, c'est 1 581. On a sorti de la route, grosso modo, 3 500, ça fait... près de 6 000 en 2022, 6 000 personnes qui avaient... qui étaient sous l'effet de l'alcool, qui avaient un permis de conduire non valide, qui avait un véhicule non assuré ou non immatriculé. Bien, je vais vous dire une chose, si on a sauvé une vie, une vie dans tout ça — puis sûrement qu'on a sauvé une vie dans tout ça — bien, c'est un gain, ces interceptions. C'est un gain aléatoire. C'est un gain.

M. Fontecilla : Tout à fait. Est-ce que vous pensez que tout cet effort-là, et je reconnais les bénéfices éventuels, là, ça doit se faire même si ça produit du profilage racial?

M. Bonnardel : M. le député, vous essayez d'insinuer qu'à cause de ça, la... une majorité de policiers...

M. Fontecilla : Je n'ai pas insinué ça. Ne me mettez pas des mots...

M. Bonnardel : Bien, bien, vos questions sont sur une ligne... C'est une ligne très mince, là, une ligne très mince.

M. Fontecilla : Excusez-moi, là. M. le Président, il y a un procès d'intention ici, là.

Le Président (M. Bachand) :Faites juste attention, M. le ministre. Allez-y, oui.

M. Bonnardel : ...ces interceptions aléatoires sont importantes pour le travail des policiers. Je vous le répète, c'est 6 000 véhicules, 6 000 personnes qu'on a arrêtées, qu'on a sorties de la route, qui auraient pu tuer un enfant, une mère, un père en marchant sur la rue. On en a sorti 6 000. Donc, ces interpellations, interceptions vont rester pour que les policiers fassent leur travail. Puis, au-delà de tout ça, l'encadrement des lignes directrices va nous empêcher d'avoir possiblement, possiblement, malheureusement, peut-être un jour encore, des interceptions avec un motif. J'ose croire que non, que ça n'arrivera plus, j'ose croire que non, mais on va se donner tous les outils, tous les outils. Puis aujourd'hui je vous donne des preuves que ce travail, que ces interceptions sont importantes pour les policiers. Puis il faut leur faire confiance parce qu'avec ça, aujourd'hui, on a peut-être sauvé des vies. Puis on en a assurément sauvé, même si on ne peut pas le quantifier.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Laurier-Dorion, après ça j'aurais la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que...

Le Président (M. Bachand) :Ah, allez-y, oui.

Mme Maccarone : Est-ce que ça, c'est un rapport que le ministre peut déposer?

M. Bonnardel : Non, c'est des informations que nous avons de différents policiers.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est ça. Ça fait que ça veut dire, nous, il va falloir qu'on fait des demandes à l'Accès à l'information pour avoir accès...

M. Bonnardel : Bien, ça me fait plaisir... ça me fait plaisir de vous les donner, là. Je vous les donne.

Mme Maccarone : Parfait. Ça fait que c'est un document qui peut être...

M. Bonnardel : Mais voulez-vous que je répète?

Mme Maccarone : Bien, il pourrait être... Bien, moi, je souhaite avoir une copie de ce rapport avec toutes les informations pour le bénéfice de tout le monde qui nous suit, qui suit les travaux, que tout le monde...

M. Bonnardel : ...des informations que je peux vous donner. Je ne peux pas déposer le document, mais je vous donne les informations que je peux vous donner.

Mme Maccarone : Vous comprendrez, M. le Président, évidemment, c'est dommage parce que c'est un manque de transparence. Les gens qui nous suivent... pas parce que je ne crois pas dans la parole du ministre, ou les informations qu'il est en train de partager avec nous, mais ça reste qu'on partage de l'information, mais on n'a aucune idée du rapport ou les autres données pour nous donner aussi du contexte. Ça fait que ça aurait été important, je pense même, le partage de ce rapport et ces informations. Ça fait la preuve de transparence puis ça contribue exactement de ce que nous sommes en train d'étudier ici, à en faire le débat. Ça fait qu'on n'est pas équipés dans la banquette des oppositions pour parler au même sujet du ministre parce qu'on n'a pas accès aux mêmes informations, puis même les groupes qui nous suivent, ils n'ont pas accès aux informations pour contribuer à nos travaux. On sait que, sur le Greffier, on reçoit beaucoup d'informations, beaucoup de commentaires des citoyens, des regroupements. Je pense qu'il y en a plusieurs qui seront intéressés à avoir une copie de ce rapport pour mieux suivre nos travaux puis aussi mieux comprendre de quoi on parle, parce que ces statistiques-là, il me semble, sont très importantes puis elles sont remplies de l'information qui serait instructive pour nous lors du débat en ce qui concerne cet article en question.

Puis je reviens aussi... Bien, l'autre chose, M. le <Président...

Mme Maccarone : ...cet article en question.

Puis je reviens aussi... Bien, l'autre chose, M. le >Président que je ne comprends pas, le ministre peut au moins le déposer, juste pour le bénéfice des membres de la commission. Ça fait que ce n'est pas nécessairement de déposer un article pour que ça soit public, mais, au moins, pour consultation pour nous dans le Greffier. Est-ce que ça, ce serait acceptable?

M. Bonnardel : Je ne suis pas habile à le déposer présentement, n'ayant pas l'autorisation pour le moment. Alors, si je peux le déposer, je vous le donnerai.

Mme Maccarone : C'est le gouvernement qui a recensé toutes ces informations?

M. Bonnardel : C'est les partenaires.

Le Président (M. Bachand) :Juste... On m'informe, là, que le rapport a été déposé. Donc, il n'est pas public, il se situe dans Correspondance. Donc, le rapport statistique fait partie d'une documentation complète. On vient de vérifier, là. Donc, vous avez accès à ce rapport-là. Mais, cela étant dit, c'est pour le travail des membres de la commission. Il n'est pas public.

Mme Maccarone : Merci. Je veux revenir un peu sur les paroles du ministre, parce que j'entends le cri du cœur de dire : Même si ces données ont pu sauver une vie, bien, c'était utile. Bien, je dirais, juste pour parler un peu du mandat d'initiative que j'avais déposé, c'est ça, le but, hein, du mandat d'initiative que j'avais déposé pour étudier les cas de violence, puis l'état mental perturbé, puis qu'est-ce qui se passe dans les portes tournantes ici, au Québec. Même si on peut sauver juste une vie, j'espère, puis j'espère que le gouvernement va accepter d'étudier ce mandat d'initiative parce qu'on ne peut plus perdre des vies de cette façon.

Puis le mandat d'initiative va encore beaucoup plus loin de ce que nous avons entendu dernièrement en termes d'initiative du gouvernement. Encore une fois, une vie perdue, c'est une vie de trop, puis ce mandat d'initiative peut nous aider non seulement à protéger nos policiers qui sont là pour nous protéger, mais aussi pour protéger la population puis les personnes concernées qui souffrent des problèmes de santé mentale. Ça fait qu'en espérant que, lors de l'étude en séance de travail de ce mandat d'initiative, le gouvernement va accepter de poursuivre, parce que, selon ce que le ministre dit, mais une vie, seulement une vie, c'est important. Ça fait qu'on partage le même point de vue.

Dans la ligne directrice qui, encore une fois, il y a zéro valeur légale, est-ce qu'il va y avoir des définitions? Parce que je reviens au document qui était déposé au Conseil des ministres, on parle de l'interpellation policière, on parle de l'interception routière, mais là on parle d'interception aléatoire. Est-ce que ça, ça va faire partie des définitions? Est-ce qu'on va aussi avoir une définition d'interpellation criminelle? Parce que c'est toute une terminologie qu'on a entendue lors des consultations particulières. Puis est-ce que le ministre va se baser sur des définitions qui sont fournies comme par la Ligue des droits et libertés, qui est fournie par les regroupements des policiers? Comment il va se baser sur les définitions? Si c'est oui, si toutes ces définitions vont aussi être comprises dans cette ligne directrice?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : ...commentaire, je l'ai déjà dit plusieurs fois, que ces lignes vont être définies pour les interceptions et les interpellations en partenariat avec nos corps de police, nos partenaires des différents corps partout sur le Québec, incluant la Sûreté du Québec.

Mme Maccarone : Puis c'est qui qui sera consulté?

M. Bonnardel : Nos partenaires policiers seront consultés et ceux que nous avons rencontrés aussi, qui sont du côté, nécessairement, des plaignants, si je peux le dire ainsi.

Mme Maccarone : Société civile.

M. Bonnardel : Société civile. Voilà.

Mme Maccarone : Ça fait que la société... Mais quels groupes, en particulier, seront consultés pour participer? Est-ce que c'est «at large», n'importe qui qui souhaite contribuer aux travaux dans cette ligne directrice, qui va engendrer beaucoup d'intérêts? Est-ce que tout le monde va pouvoir contribuer?

M. Bonnardel : On va définir ça quand la loi sera adoptée avec les différents partenaires qui ont déjà été impliqués dans le travail.

Mme Maccarone : C'est frustrant, M. le ministre.

J'ai un amendement à déposer, M. le Président, si nous pouvons suspendre.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Est-ce qu'il est prêt?

Mme Maccarone : Presque.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Puis, juste pour la suite des choses, si tout le monde est d'accord, lorsqu'un amendement à un article, on est capables, dépendamment où on en est rendus, de suspendre l'article avec un amendement et de continuer l'étude détaillée aussi? Je vous lance ça comme ça pour... parce qu'on a quand même plusieurs autres articles à regarder.

Mais, pour l'instant, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Article 97. Ajouter au premier alinéa de l'article 307.1 de la Loi sur la police, proposé par l'article 97 du projet de loi, après les mots «Le ministre doit étalir», les mots «par règlement».

L'article se lira ainsi :

97. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 307, du suivant :

«307.1. Le ministre doit établir, par règlement, à l'égard des corps de police et de leurs membres, une ligne directrice concernant les interpellations policières, y compris les interceptions routières effectuées en vertu de l'article 636 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2), et de la rendre publique.»

Je vois qu'il y a une petite coquille dans la façon que c'est écrit. C'est marqué «étalir», puis ça devrait être «établir». Mais je pense que les membres se... se permettent de poursuivre les travaux. Voilà.

Ça fait que, dans le fond, pour expliquer l'orientation de cet amendement, c'est pour être conséquents avec nous-mêmes, avec les débats que nous venons tout justement de mener. Je pense que, par mesure de cohérence, si ce que nous avons entendu de M. Morneau, qui disait que les lignes directrices se relèvent au règlement, puis, dans le fond, c'est le règlement... Bien là, il dit non. Peut-être que ce n'est pas ça que j'ai compris. On va lui laisser la parole pour expliquer encore une fois. Mais les lignes directrices qui n'ont aucune valeur légale dans cette loi, mais c'est le règlement qui mène quand même puis c'est le règlement qui porte toute la valeur légale en termes d'application. Je pense qu'on fait fausse route si nous ne faisons pas référence au règlement en question, comme ça faisait partie de l'explication. On a quand même dit que les lignes directrices font partie du règlement en question. Alors, nous devons faire la référence ici, en plus que nous savons, si on travaille par règlement... Comme j'avais expliqué tantôt, M. le Président, des règlements, ça nécessite... c'est exigé, avoir des consultations. Ça fait que des consultations qui seront envoyées, ça va être public pour tous les gens qui souhaitent aussi donner des commentaires en ce qui concerne les règlements en question. Ça fait que voilà les orientations de pourquoi nous avons déposé cet amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, pour répéter ce que j'ai dit, là, en 60 secondes, là, que, pour nous, il y avait plus de flexibilité pour établir ces lignes directrices, pour nécessairement faire participer les différents corps de police, que ce soient les municipaux, les... la Sûreté du Québec et les partenaires de la société civile, pour être capables d'établir ces lignes <qui...

M. Bonnardel : ...la Sûreté du Québec et les partenaires de la société civile, pour être capables d'établir ces lignes >qui vont nous permettre d'avoir un chapeau principal sur ce qui est déjà, déjà interdit par l'ensemble des corps de police aujourd'hui, d'avoir des interceptions, interpellations avec motifs discriminatoires. Donc voilà. Et on n'ira pas plus loin que ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Il me semble que notre demande est claire parce qu'il y a quand même de la flexibilité quand on parle des règlements, parce que c'est le ministre qui fait, c'est son ministère qui le fait.

Mais je souhaite, M. le Président, si M. Morneau, il accepte d'expliquer encore une fois comment ça fonctionne, la ligne directrice, puis pourquoi la ligne directrice et non le règlement, ça va peut-être nous éclaircir pourquoi on n'a pas besoin d'avoir cet amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : Bien, moi, je souhaite entendre M. Morneau expliquer encore une fois, s'il vous plaît, parce qu'apparemment j'avais mal compris les lignes directrices en ce qui concerne le règlement puis pourquoi qu'on a fait le choix d'utiliser une ligne directrice. Je comprends qu'il y a plus de souplesse, mais la ligne directrice qui n'a aucune valeur légale, qui n'est pas encadrée... Mais là il dit non, mais... C'est ça. Mais je souhaite mieux comprendre d'abord, parce que, dans le fond, on a vraiment besoin d'avoir un règlement pour s'assurer qu'il y a une consultation puis que tout le monde va pouvoir s'exprimer là-dessus. Les lignes directrices, ça se fait quand même derrière les portes closes. Les règlements, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : On ne laisse pas... On ne donne pas la parole au sous-ministre pour répondre à cette question.

Le Président (M. Bachand) :Écoutez, c'est la...

M. Bonnardel : On a déjà expliqué en quoi les lignes directrices étaient importantes, qui nous amènent à des sanctions disciplinaires, on a déjà expliqué ça, qui peut même aller, malheureusement, si c'était le cas, jusqu'au congédiement. Les lignes directrices vont amener des consultations avec nos différents partenaires, société civile ou autres où on va établir, 60 jours après l'adoption de la loi, ces lignes directrices qui vont accompagner le travail des policiers.

Mme Maccarone : Les règlements figurent partout dans cette loi, mais pas ici. Partout, partout, partout dans cette loi, mais pas ici, à l'article 97. Leur réponse en dit long, M. le Président. Si le silence parle en ce qui concerne ceci, c'est la démonstration que cet article ne vaut pas grand-chose.

Ça fait que si on ne fait pas règlement, bien... puis on fait par règlement ailleurs, mais ici on fait uniquement par lignes directrices, puis les lignes directrices sont à la remorque d'un autre règlement ailleurs, mais ça veut dire que les lignes directrices ne vaut pas grand-chose parce qu'il y a zéro valeur légale.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Comme ma collègue, là, j'ai de la difficulté à comprendre l'utilisation de cette forme-là, la ligne directrice. Et, je ne sais pas, peut-être que le ministre pourrait nous indiquer d'autres domaines de l'action gouvernementale où on utilise la ligne directrice tout en la rattachant avec des sanctions, ce que nous... encadrement, etc., mais c'est les sanctions surtout qui nous qui nous intéressent, là.

Et le ministre n'a pas... n'a pas encore tout à fait expliqué, là, pourquoi avoir choisi la voie de ligne directrice et non pas la voie d'un règlement, là, tel que ça se fait de façon générale, là. Ça, est-ce parce que c'est plus facile de changer? Peut-être. Ça pourrait être valable d'avoir une flexibilité dans une ligne directrice et afin de s'adapter plus... plus rapidement à une réalité. Mais qu'il nous le dise, qu'il nous le dise, si c'est effectivement pour avoir plus de flexibilité, là.

Mais je pose la question : Est-ce que le concept, tel qu'il est utilisé ici, ligne directrice, est-ce qu'il est utilisé dans d'autres domaines de l'action gouvernementale ou c'est vraiment une création, là, spécifique, là, pour le ministère de la... le ministère de la Sécurité publique?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Bonnardel : J'ai déjà mentionné, M. le Président, que ça existe déjà pour l'article 118 de la Loi sur la police, qui sont les lignes directrices qui concernent l'exclusivité de fonction des policiers qui détiennent un poste d'encadrement. Voilà.

• (16 h 20) •

M. Fontecilla : Très bien, parce qu'une ligne directrice ça correspond davantage au mode d'organisation policier, là, au Québec, c'est-à-dire chaque service de police est autonome, il possède une certaine autonomie. Chaque corps de police a ses propres règlements, etc., là. Donc, pour chapeauter le tout, c'est mieux d'utiliser la ligne directrice qu'un règlement général ou... Est-ce que ça correspond peut-être au mode de fonctionnement de la police, là? Et, en même temps, je lui mets des mots dans la bouche, là, il va me dire, là.

M. Bonnardel : J'ai expliqué plusieurs fois. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, juste, juste pour que les gens qui nous suit comprend que, dans un règlement, il y a quand <même...

Mme Maccarone : ...qui nous suit comprend que, dans un règlement, il y a quand >même beaucoup de flexibilité. Le ministre a dit qu'on avait besoin de flexibilité, puis c'est pour ça qu'on fait le choix de la ligne directrice, mais ça reste qu'un règlement n'est pas adopté tout de suite. Un règlement qui est déposé, qui est vu dans la Gazette, à partir de mercredi, il y a 45 jours de consultations, puis après il y a une marge de manœuvre pour faire des changements suite à... les informations que le ministre a reçues après les consultations.

Moi, ce que je constate ici, avec les lignes directrices, qu'en plus on sait qu'elles sont prêtes, on sait qu'elles sont prêtes, puis le gouvernement ne souhaite... il refuse de les déposer pour consultation, c'est qu'il n'y aura pas grand consultation en ce qui concerne ces lignes directrices, sinon on aurait fait un règlement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je voulais savoir si le ministre va consulter ses partenaires et l'ensemble du milieu, les parties prenantes dans ce dossier-là, sur les lignes directrices.

M. Bonnardel : On vous a déjà répondu oui.

M. Fontecilla : Oui. Est-ce que... Peut-il nous spécifier, là, c'est qui, les parties prenantes? C'est tout le monde? C'est l'ensemble des organismes? C'est tous les... Seulement les corps policiers? Quel est son périmètre de consultation?

M. Bonnardel : Je vous ai déjà répondu que ça allait être les corps policiers et les différents partenaires avec lesquels on a travaillé dans les derniers mois.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il y a des parties civiles, là, dans cette consultation-là?

M. Bonnardel : Absolument.

M. Fontecilla : Pourrait-il nous en nommer?

M. Bonnardel : Non.

M. Fontecilla : Est-ce que ces consultations-là vont être publiques?

M. Bonnardel : On a 60 jours pour discuter avec les différents partenaires, comme je l'ai mentionné, pour déposer ces lignes directrices qui seront nécessairement diffusées après l'adoption de la loi, donc 60 jours après l'adoption de la loi.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il... Ne croit-il pas que 60 jours pour faire une bonne consultation et entendre véritablement les avis qui peuvent être contraires est suffisant, là? Ce n'est pas un peu trop court, M. le ministre?

M. Bonnardel : Je pense que, deux mois, on a amplement le temps.

M. Fontecilla : Pardon?

M. Bonnardel : Deux mois, on a amplement de temps.

M. Fontecilla : Pour faire une bonne consultation, là?

M. Bonnardel : Deux mois, oui, tout à fait. On ne part pas de zéro, M. le député, là. On a déjà... C'est déjà interdit, là, dans la loi, les interpellations avec motifs, c'est déjà interdit. On ne part pas de zéro, là. On part déjà avec des éléments qui accompagnent les policiers dans leur code de travail, de déontologie à tous les jours. C'est déjà... C'est déjà là, là. On ne part pas de zéro, là. Voilà.

M. Fontecilla : Quand est-ce que le public en général va connaître le contenu de ces lignes directrices là? Après 60 jours?

M. Bonnardel : 60 jours.

M. Fontecilla : Ça va être publié, là? Tout le monde pourra connaître la teneur?

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Est-ce que nous pourrons... Est-ce que nous serons en mesure de connaître aussi les entités qui ont participé aux consultations?

M. Bonnardel : C'est les lignes directrices qui seront diffusées à cette date.

M. Fontecilla : Donc, nous ne saurons pas qui est consulté et qui n'est pas consulté. C'est des consultations tout à fait secrètes que vous menez?

M. Bonnardel : M. le député, on n'a pas 3 000 partenaires, au Québec, à la Sécurité publique, là. On a des partenaires policiers puis on a des partenaires de la société civile avec lesquels on travaille. Ces partenaires-là, qui se connaissent, vont nécessairement être informés, avec lesquels on va travailler, puis on va leur indiquer où on s'en va. Puis je vous l'ai déjà dit, là, vous le savez très, très bien, là, on ne part pas de zéro, là. Vous le...

M. Fontecilla : Mais j'espère bien.

M. Bonnardel : Voilà, voilà.

M. Fontecilla : J'espère bien.

M. Bonnardel : Alors, vous répondez vous-même à votre question.

M. Fontecilla : Mais ma question : Est-ce qu'on va connaître les personnes et les... les personnes, oui, et les entités, les organisations qui ont été consultées?

M. Bonnardel : Ces informations vont rester au ministère de la Sécurité publique.

M. Fontecilla : Donc, ce n'est pas public. Si ce n'est pas public, c'est en quelque sorte secret. Voilà.

M. Bonnardel : C'est des discussions que nous aurons avec nos différents partenaires.

M. Fontecilla : Donc, vous nous demandez de vous croire sur parole, là, sur le fait que vous allez consulter l'ensemble des acteurs concernés par cette question-là.

M. Bonnardel : L'ensemble peut être cinq, peut être 10, peut être 12, peut être 15.

M. Fontecilla : Mais moi, j'ai confiance en vous, hein, mais vous nous demandez de croire sans voir la liste des gens qui seront ou qui ont été consultés.

M. Bonnardel : Absolument.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je suis juste perplexe, M. le Président, parce qu'on parle de maintenant 60 jours de consultations, puis on parle de consultations, mais on ne veut pas adopter un amendement qui parle d'un règlement de 45 jours. Ça fait que, dans le fond, je trouve qu'encore une fois c'est un manque de cohérence en termes de la direction qu'on souhaite y aller avec nos partenaires pour s'assurer que la voix de tout le monde qui sont concernés par cette loi est entendue.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est...

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que... Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme... Maccarone, pardon, (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : <Contre...

La Secrétaire : ...M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : >Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, on revient à 97. Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai un autre amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Comme je le demandais tantôt, est-ce qu'il est prêt?

Mme Maccarone : Presque. Presque.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Mais, encore là, la directive pour essayer d'accélérer, c'est que, si jamais, avec l'accord de tout le monde, on est capables de continuer les autres études d'articles, ça serait apprécié.

O.K. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour un amendement.

Mme Maccarone : Oui. À l'article 97, ajouter au premier alinéa de l'article 307.1 de la Loi sur la police, proposé par l'article 97 du projet de loi, après les mots «Le ministre doit établir,» les mots «après une consultation de 60 jours,».

L'article se lira ainsi : 97. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 307, du suivant :

«307.1 Le ministre doit établir, après une consultation de 60 jours, à l'égard des corps de police et de leurs membres, une ligne directrice concernant les interpellations policières, y compris les interceptions routières effectuées en vertu de l'article 636 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2), et la rendre publique.»

Ça fait qu'on veut seulement aider M. le ministre à être conséquent avec lui-même puis les propres paroles qu'il vient d'exprimer au micro, qu'il va y avoir une consultation, et c'est une consultation qui va durer 60 jours. Alors, je vois mal comment le ministre ne peut pas voter en faveur de ce merveilleux amendement, tellement bien rédigé par l'extraordinaire Florence Thivierge, parce que, dans le fond, c'est exactement ce qu'il vient de dire. Ça fait que, nous, ce qu'on souhaite, c'est une cohérence puis de s'assurer que le gouvernement tienne sa parole.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement?

M. Bonnardel : Pas de commentaire.

Le Président (M. Bachand) :...est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, M. le Président. Le ministre s'est engagé à faire une consultation, et on veut seulement que ça... aider le ministre à confirmer cette consultation-là. Et 60 jours, bien, en fait, ça veut dire inscrire dans le texte de loi ce qu'il s'évertue à dire à de multiples reprises, là. Encore une fois, ce n'est que confirmer ses affirmations, ses dires, sa volonté, donc ça devrait être imprimé dans le texte de loi. Je pense que c'est tout à fait justifié comme amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je sens le vote, M. le Président. Ça fait que juste de dire que... Je souhaite juste que tout le monde comprend que, si le gouvernement vote contre cet article, le gouvernement est en train de voter contre leur propre parole de faire une consultation, et une consultation qui dure de 60 jours.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions?

M. Bonnardel : ...de vous dire qu'il y a une question de règlement, parce que la députée prête des intentions. Je suis à la limite de vous le dire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Alors, il faut faire très attention. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On revient à 97. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Pour clore le débat pour moi, ici, M. le Président, étant donné que le gouvernement a voté contre les deux amendements qui amènent de la transparence, qui parlent de consultation, qui parlent de règlement, qui parlent d'un terme de consultation pour s'assurer que tous les groupes concernés par la ligne directrice que nous savons est prête, mais pas déposée ici, le manque de transparence nous préoccupe. Le manque de vouloir...

Le Président (M. Bachand) :Faites attention. «Manque de transparence», là, au niveau des propos parlementaires, il faut faire attention. Alors, continuez.

Mme Maccarone : De manque de vouloir partager les informations que nous savons existent...

Le Président (M. Bachand) :...aussi, madame. Vous ne pouvez pas faire... Faites attention, là.

Mme Maccarone : Bien, c'est écrit...

Le Président (M. Bachand) :Je comprends ce que vous voulez dire, mais vous traitez... Faites attention, vous donnez des qualificatifs au gouvernement. Alors, il faut faire très attention. Continuez, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Je vais lire le document fourni par le gouvernement, qui dit : «Un projet de lignes directrices visant les interpellations policières, incluant les interceptions routières, est en préparation pour l'étude détaillée du projet de loi.» J'ai demandé d'avoir une copie, le gouvernement a refusé. Le gouvernement refuse un amendement qui parle des consultations, qui parle d'une consultation de 60 jours. Je n'ai pas autres <mots pour...

Mme Maccarone : ... consultations, qui parle d'une consultation de 60 jours. Je n'ai pas autres >mots pour le mot que j'ai utilisé, en termes de partage de l'information avec les gens qui suivent nos travaux. Mais je trouve que c'est désolant parce que les lignes directrices, elles n'ont pas de valeur légale, ce n'est pas un règlement, on n'a toujours pas les définitions. Puis je ne veux pas contredire, M. le Président, mais le mot «transparence», là, ce n'est pas antiparlementaire.

Le Président (M. Bachand) :...de transparence», on est sur le bord. C'est ça, la différence.

Mme Maccarone : Sur le bord, mais c'est quand même parlementaire.

Le Président (M. Bachand) :Mais juste pour le débat, on est en début de... d'étude d'un projet de loi important. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 97?

Mme Maccarone : Bien, j'aurais souhaité avoir plus d'information en ce qui concerne cet article, là, parce qu'encore une fois, juste pour renchérir, partout, dans ce projet de loi, on parle de règlement, mais ici on parle de lignes directrices, c'est préoccupant. Puis je pense que la population puis les parties prenantes méritent à avoir plus de clarté en ce qui concerne la direction que le gouvernement souhaite aller avec les lignes directrices concernant les interpellations policières.

Le Président (M. Bachand) :Merci. J'aurais le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît. Sur 97, avez-vous d'autres interventions?

M. Fontecilla : Sur l'amendement?

Le Président (M. Bachand) :L'amendement a été rejeté. Là, on est sur 97.

M. Fontecilla : Oui, j'ai un amendement, M. le Président. On vous l'envoie?

Le Président (M. Bachand) :Avec plaisir.

M. Fontecilla : Dans une petite minute, on fait une dernière...

Le Président (M. Bachand) :O.K. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Laurier-Dorion, pour votre amendement, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement proposé se lit comme suit : Ajouter, à la fin de l'article 307.1, introduit par l'article 97, le texte suivant :

«La ligne directrice doit préciser que les policiers et les policières sont tenus d'informer, dans le cadre d'une interpellation, que la personne interpellée n'est pas légalement obligée de répondre aux questions ni de s'identifier, et qu'elle est libre de partir.»

Donc, cet amendement vise à préciser les obligations policières dans le cas d'une interpellation.

Donc, M. le Président, à titre d'explication, là, il faut se rappeler qu'une interpellation se déroule à l'extérieur du contexte d'une arrestation, d'une détention ou d'une enquête policière. Donc, ce n'est pas une arrestation, une interpellation. Une interpellation n'est pas une détention, et ce n'est pas à des fins d'une enquête policière bien établie, là. Donc, une interpellation, en fait, est une situation où un policier tente d'obtenir l'identité d'une personne ou de recueillir des informations auprès d'elle, là, et cette personne n'a pas l'obligation légale de répondre, parce que ça se situe à l'extérieur de tous les cas de figure légaux que je viens de vous mentionner. Petite précision, là, une interpellation n'est pas non plus une interception routière d'un automobiliste en vertu du code... de l'article 636 du Code de la sécurité routière.

Donc, on se retrouve devant une interpellation où l'interpellé, l'intimé n'a pas une obligation de répondre, mais souvent il y a une... il y a la situation suivante, ce qu'on appelle un écart de pouvoir. Si un policier s'approche d'une personne, d'un jeune, évidemment, qu'il a beaucoup plus d'autorité innée que le jeune, et le jeune va être porté à donner... bien, à répondre à toutes les questions, alors qu'il n'a pas l'obligation légale de le faire.

Donc, cet article-là, cet amendement-là vise à ce que les membres des corps policiers informent les personnes interpellées, les personnes intimées, là, qu'ils n'ont pas l'obligation de répondre, de donner leur identité ou de répondre aux questions des policiers, qu'ils sont libres de quitter puisqu'ils ne sont pas en état d'arrestation. C'est juste une question de respecter les droits fondamentaux de ces personnes-là, et je suis convaincu que le ministre est tout à fait d'accord avec le respect des droits fondamentaux des personnes. N'est-ce pas, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.

M. Bonnardel : ...pas de commentaire. Vous m'avez déjà posé la question, et je vous ai dit que ça pourrait, ça pourrait faire partie des discussions que nous aurons avec les corps de police et les partenaires.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je constate l'écart de la réponse du ministre. Moi, je propose un amendement à la loi, et le ministre me dit, me répond que ça pourrait peut-être, éventuellement, un jour, faire partie de la discussion éventuelle qu'il pourrait avoir, si jamais il a l'envie. Je propose un amendement à la loi, là. Est-ce qu'il est d'accord ou pas, et pourquoi, de l'inclure? Et pourquoi ne serait-il pas d'accord?

M. Bonnardel : ...ça pourrait faire partie des discussions que nous aurons avec nos partenaires. Voilà.

M. Fontecilla : D'accord. Est-ce que le ministre est d'accord qu'une interpellation, ce n'est pas une arrestation, n'est pas une détention, n'est pas une enquête policière? Est-ce qu'il est d'accord avec le fait que les personnes interpellées n'ont pas le droit de répondre aux questions d'un membre d'un corps de police?

M. Bonnardel : Ils ont le droit de répondre aux questions d'un policier, s'ils le souhaitent.

M. Fontecilla : Et s'ils ne souhaitent pas?

M. Bonnardel : C'est leur droit.

M. Fontecilla : C'est leur droit. Est-ce que le policier devrait informer la personne sur ce droit-là?

M. Bonnardel : C'est ce que je viens de mentionner, ça pourrait faire partie des discussions que nous aurons pour établir les lignes directrices.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce qu'il est d'accord d'inclure cette disposition-là dans le projet de loi?

M. Bonnardel : J'ai dit : Ça pourrait.

M. Fontecilla : Ça pourrait...

M. Bonnardel : Faire partie des discussions que nous aurons avec nos partenaires.

M. Fontecilla : Non, ma question est plus précise. Est-ce qu'il est d'accord avec le fait d'inclure cet amendement-là, de voter pour l'adoption de cet amendement-là?

M. Bonnardel : Non. Nous <voterons contre...

M. Fontecilla : ... l'adoption de cet amendement-là?

M. Bonnardel : Non. Nous >voterons contre.

M. Fontecilla : Pourquoi?

M. Bonnardel : Je viens de vous le mentionner.

M. Fontecilla : Vous m'avez mentionné que vous alliez peut-être, peut-être discuter avec l'ensemble des personnes ou d'entités, là, mais vous ne m'avez pas dit pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec l'adoption de cet amendement.

M. Bonnardel : J'ai dit que ça pourrait faire partie des discussions que nous aurons avec nos différents partenaires.

M. Fontecilla : Très bien. C'est une question... une réponse très... comment dire, très brève. Et est-ce que le ministre pourrait-il nous informer sur la destinée des informations qu'il obtient via les interpellations? Qu'est-ce qu'on fait avec une personne interpellée? Elle fournit son nom et elle fournit d'autres types d'informations ou toutes sortes d'informations, on n'est pas dans le contexte, mais à tout le moins son identité et d'autres types d'informations : qu'est-ce qu'on en fait de ces informations-là?

M. Bonnardel : Les policiers, certains corps de police ont déjà, donc, des formulaires très rapides à remplir, lors d'interpellations comme telles, et c'est ce que nous souhaiterons avoir. Comme je l'ai... on va le... on l'a déjà mentionné... je l'ai déjà mentionné publiquement, où, une fois par année, on va obtenir ces informations qui sont colligées par les corps de police, pour que le ministère puisse être informé de toutes les informations plausibles et possibles que nous aurons.

M. Fontecilla : Parfait. Très bonne initiative. Vous allez colliger les informations découlant des interpellations, là, mais, lorsqu'on obtient... On va aller au plus simple. Lorsqu'on obtient l'identité d'une personne, là, est-ce que ça... l'identité de cette personne-là, ça reste dans le calepin du policier ou de la policière? Est-ce que c'est... ça s'en va dans un centre... dans un... c'est utilisé par les services de police concernés? Est-ce que ça s'en va dans un centre de renseignements national? Qu'est-ce que vous faites avec ces informations-là?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, l'information qui est colligée par les différents corps policiers est enregistrée, nécessairement. Le nom de la personne, comme je vous l'ai déjà mentionné, est enregistré sur un document, formulaire qui est assez rapide, qui doit être rapide à remplir pour ces différents corps de police. Et c'est avec ces informations, du nombre d'interpellations ou de la raison de l'interpellation que moi... que pas moi, mais que le ministère souhaite avoir, ces informations que nous colligerons dans le futur, qui seront envoyées par les différents corps de police à chaque 1er avril.

M. Fontecilla : Est-ce que ces informations-là sont colligées dans une base de données?

M. Bonnardel : Je ne peux pas vous informer explicitement, là, comment fonctionnent les différents corps de police avec ces données qu'elles colligent lors de ces interpellations. Je pourrais vous donner l'information quand on aura terminé... quand je l'aurai, quand je l'aurai.

M. Fontecilla : M. le ministre, je marche sur la rue et je suis interpellé par un policier. Il me demande mon identité, je lui donne mon identité. Il me demande qu'est-ce que je fais là, et je dis : Bien, je me promène. Deux informations très simples. Ces informations-là, le policier le prend en note, et ça sent va quelque part, ces informations-là, j'ose croire. Et c'est la question que je vous pose : Est-ce que... Je n'ai pas été arrêté, ce n'était pas à des fins d'enquête policière et je n'étais pas... c'est ça, je n'étais pas détenu, là. Mais est-ce que je pourrais considérer que le fait d'avoir donné mon nom et le fait d'avoir dit que je me promène à tel endroit, à telle heure, tel jour est une cueillette d'informations abusive, là?

M. Bonnardel : Je ne crois pas. Encore une fois, je fais confiance au travail des policiers.

• (16 h 50) •

M. Fontecilla : C'est un peu court, M. le... faire confiance.

M. Bonnardel : S'ils décident d'interpeller pour des raisons x, y, tout dépend. Ça appartient à chaque corps de police. Cela appartient à chaque corps de police. Et après ça, comme je vous l'ai mentionné, ce sont des statistiques, pas des informations, là, le nom de la personne, c'est des statistiques que le ministère veut obtenir. Donc, ces bases de données appartiennent aux différents corps de police.

M. Fontecilla : C'est là où... Je ne suis pas en train de questionner la raison pour laquelle j'ai été interpellé. Ça, c'est un autre sujet, là. Je veux savoir, mes informations personnelles, elles s'en vont où. Si je suis arrêté par un policier, là, mon nom va apparaître quelque part dans un fichier, je suppose, central, et tous les policiers du Québec, et je ne sais pas, là, pourront avoir accès à mon nom parce que j'ai été l'objet d'une enquête... d'une détention pour une enquête policière, j'ai été arrêté, etc. Mais, si je suis interpellé, mon nom va se retrouver où, M. le ministre?

M. Bonnardel : ...base de données que le corps de police... qui appartient au corps de police.

M. Fontecilla : Est-ce que... O.K., parfait. Et la Ligue des droits et libertés dit que ça va aller au Centre de renseignements policiers du Québec, le <CRPQ...

M. Fontecilla : ... que ça va aller au RCentre de renseignements policiers du Québec, le >CRPQ. Est-ce que c'est le cas?

M. Bonnardel : Je pourrais vous donner l'information complète, si vous le souhaitez, pour les différents corps de police, si tout le monde fonctionne de la même manière.

M. Fontecilla : Est-ce que, les informations qui se retrouvent au Centre de renseignements policiers du Québec, le CRPQ, tous les policiers du Québec y ont accès ou pas?

M. Bonnardel : Je considère que oui.

M. Fontecilla : Dans le cadre d'une... O.K. Donc, j'ai été interpelé, peu importe la raison, on n'est pas... on n'est pas dans cette raison, mais, même si j'ai été interpelé, mon nom va se retrouver dans un centre de renseignements, là. Et ce n'est pas... Est-ce que c'est justifié, selon vous, là, que, parce que j'ai été interpelé, mon nom se retrouve dans un centre... dans une base de données à laquelle tous les policiers du Québec peuvent avoir accès?

M. Bonnardel : Cela appartient aux différents corps de police. Cela appartient aux différents corps de police. Ces données sont colligées, et ces données appartiennent aux corps de police, c'est tout. C'est tout.

M. Fontecilla : Est-ce que ce n'est pas une cueillette de données abusive?

M. Bonnardel : Ça appartient aux corps de police.

M. Fontecilla : Je sais très bien, on a très bien compris que ça appartient au corps de police, là. Mais est-ce que c'est une cueillette abusive, là?

M. Bonnardel : Bien, si vous n'avez rien à vous reprocher, même si vous vous retrouvez... Vous avez donné de l'information aux policiers pour des raisons x, y, là, vous l'avez dit, x, y, ça... ces informations appartiennent aux différents corps de police. Ces services de renseignement peuvent être utilisés si besoin est, si besoin est. Voilà.

M. Fontecilla : Donc, on se retrouve dans une situation où les corps policiers peuvent amasser une énorme quantité d'informations sur des personnes qui n'ont jamais commis aucun crime. Mais les corps de police peuvent avoir ramassé cette information-là, et, bien, on ne sait pas ce qui se passe avec ça. Je leur fais confiance à 100 %, encore une fois, là, mais le fait est que les corps policiers peuvent disposer des bases de données de milliers de noms avec des personnes interpelées, qu'ils aient été trouvés coupables de quelque chose ou qu'ils aient été innocentés, mais ces... nos noms se retrouvent, circulent dans ces bases de données, alors que nous n'avons commis aucun délit, aucun crime, là. C'est la situation actuelle, si je comprends bien. Très bien.

Donc, si on revient à l'amendement, tel que je l'ai présenté, là, on sait que, lors d'une arrestation, les policiers, vous me direz... vous me corrigerez, vous... vous connaissez plus votre domaine que moi, lors d'une arrestation en bonne et due forme, un policier doit lire les droits à une personne, la personne arrêtée, n'est-ce pas?

M. Bonnardel : S'il est en état d'arrestation, oui.

M. Fontecilla : Parfait. Et est-ce que... Dans le cas de l'interpellation, si c'est un policier qui nous interpelle, hein, on est... disons qu'on est plutôt porté à répondre. S'il nous interpelle sur notre nom, sur les raisons pour lesquelles on se trouve là ou je ne sais pas quel autre type de questions, est-ce que la personne intimée ne devrait pas non plus avoir accès à une information de base, c'est-à-dire qu'elle peut quitter les lieux, qu'elle n'a pas à répondre, qu'elle n'a pas à décliner son identité? Est-ce que cette personne-là pourrait avoir... devrait avoir ces droits-là?

M. Bonnardel : ...vous faites la différence entre la personne qui est en état d'arrestation...

M. Fontecilla : Tout à fait.

M. Bonnardel : ...avec laquelle on lit ses droits, versus une personne qui est interpellée. Ça, je pense que vous faites la distinction entre les deux. Puis je vous l'ai dit, ces discussions pourraient avoir lieu avec les différents partenaires, lors de nos discussions, pour établir les lignes directrices.

M. Fontecilla : Donc, vous ne fermez pas complètement la porte à... au fait que les personnes interpellées puissent être informées qu'elles n'ont pas à donner leur identité et n'ont pas... peuvent quitter les lieux librement, sans autre conséquence?

M. Bonnardel : C'est ce que je vous ai dit. Je vous dis : Ça pourrait.

M. Fontecilla : Vous êtes ouvert à cette possibilité-là. Est-ce qu'au bout des 60 jours de la consultation que vous entendez... vous entendez mener, est-ce que vous allez nous dire si cet aspect a été considéré ou pas dans vos discussions ou c'est aussi...

M. Bonnardel : Ce sont des discussions qui ont lieu avec nos partenaires, c'est des discussions qui n'ont pas lieu dans l'espace public. C'est des discussions qu'on a avec nos partenaires. Comme je vous l'ai mentionné, ces discussions pourraient avoir lieu.

M. Fontecilla : Donc, on ne sait pas si ça va se passer, on ne saura pas si ça s'est passé, on ne sait pas si vous avez l'intention de le faire ou pas, on ne connaît pas... On ne le sait pas, finalement, là, on n'apprend rien, là, de vos <propos, là...

M. Fontecilla : ... connaît pas... On ne le sait pas, finalement, là, on n'apprend rien, là, de vos >propos, là. Bien, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi, je veux juste dire que j'ai compris que, l'article du collègue... la loi est quand même claire, c'est écrit dans ce qui est disponible dans la Ligue des droits et libertés puis c'est aussi écrit sur le site Web d'Éducaloi.

Moi, en ce qui concerne cet amendement, pas parce que ce n'est pas intéressant, mais, moi, ce que j'aurais souhaité, c'est d'avoir le projet de lignes directrices. Puis on pourrait déposer amendement après amendement, après amendement, avoir toutes les questions qu'on souhaite voir, je comprends la nécessité d'avoir une souplesse puis une certaine flexibilité, j'aurais voulu avoir plus de consultations, ça fait que je ne souhaite pas nécessairement le baliser ici. Je comprends ce qu'on veut faire. Moi, mon objectif en ce qui concerne cet article, c'est de s'assurer qu'il y aura des consultations puis que le public aura aussi leur mot à dire avant qu'aucune ligne directrice ne soit prête, avant, qu'aucun règlement ne soit adopté. Alors, c'est juste ce que je voulais dire en ce qui concerne cet amendement. Ce n'est pas complet, pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Rejeté. Merci.

M. Fontecilla : ...s'il vous plaît, M. le Président.

La Secrétaire : Pour contre abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel :  Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à 97. Autres interventions sur l'article 97? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :  Sur division. Merci. M. le Ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : On s'en va à l'article 83, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Bonnardel : L'article 83 se lit comme suit : L'article 258 de cette loi est modifié par le remplacement des troisième et quatrième alinéas par le suivant :

«Le gouvernement détermine, par règlement, le contenu minimal d'un règlement de discipline pris en vertu de l'article 256. Ce contenu minimal s'applique à tout règlement pris en vertu de l'article 257.»

Commentaires : L'article 83 du projet de loi propose de modifier l'article 258 de la loi afin de permettre au gouvernement de prendre un règlement déterminant le contenu minimal d'un règlement de discipline interne pris par une municipalité à l'égard des membres de son corps de police.

Il précise que ce contenu minimal s'applique à un règlement pris par le gouvernement relatif à la discipline interne des membres de la Sûreté du Québec, des membres du Service de police de la ville de Montréal et des membres d'un corps de police spécialisé.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste un petit clin d'oeil, M. le Président. Ici, on reparle de règlement, on ne parle pas de lignes directrices. Alors, on sait qu'il va y avoir une consultation. Je reviens à la charge en ce qui concerne les lignes directrices, encore une fois, clairement indiquées dans le document fourni par le gouvernement, encore une fois : «Un cadre réglementaire est en préparation en vue de l'étude détaillée du projet de loi en ce qui concerne l'article 83.» Ça fait que je demande au gouvernement de déposer leurs orientations, si possible.

Le Président (M. Bachand) :  Interventions sur 83?

• (17 heures) •

Mme Maccarone : Est-ce que je comprends que ça, c'est un non? On n'a pas l'intention de partager les documents qui sont déjà préparés?

M. Bonnardel : Je l'ai mentionné, ces discussions auront lieu avec les partenaires, la société civile et les corps de police.

Mme Maccarone : Ce n'est pas de ça que je parle. Je ne parle pas des discussions que le ministre aura avec ses partenaires. Je parle du document qui a été fourni par le gouvernement en termes de préparatif pour l'étude détaillée de cette loi. Nous, nous avons reçu un document qui parle de tous les articles, puis, dans les articles en question, quand on parle de 83, c'est marqué clairement, en noir et blanc : «Un cadre réglementaire est en préparation en vue de l'étude détaillée du projet de loi.» Ça fait que, moi, ce que je demande, c'est de voir une copie des orientations puis le cadre réglementaire qui, selon le gouvernement, est prêt.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 83? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce que la non-réponse, est-ce que ça ça veut dire que c'est un non?

M. Bonnardel : Exactement.

Mme Maccarone : Bon, bien, ça, c'est clair, M. le Président. Puis là je comprends que je ne peux pas dire que c'est un manque de transparence, mais c'est un manque de clarté, hein, parce que je pense qu'encore une fois que les groupes concernés et les groupes qui participent à ce débat, que ce soit ici, en présentiel ou que ce soit par vidéo, qui nous regardent en ligne, eux aussi, ils auront souhaité avoir une copie...

Mme Maccarone : ...par vidéo, qui nous regardent en ligne, eux aussi, ils auront souhaité avoir une copie de ce projet réglementaire pour mieux comprendre les orientations du gouvernement, surtout en ce qui concerne l'article 83, article 83, qui parle d'un contenu minimal qui s'applique à tout règlement pris en vertu de l'article 257. On parle quand même de la discipline en ce qui concerne nos policiers, c'est ça qu'on parle. Ce n'est pas banal. On n'a aucune idée qu'est-ce que ça veut dire, mais on parle d'un contenu minimal. Est-ce qu'il va avoir un contenu maximal? C'est une vraie question, c'est votre libellé. Ce contenu minimal s'applique à tout règlement pris en vertu de l'article 257. Est-ce que ça veut dire qu'il y a un maximal?

M. Bonnardel : Je n'ai pas de réponse à cette question, M. le Président, c'est le contenu minimal, là, qui est écrit dans l'article de la loi.

Mme Maccarone : C'est quoi, un contenu minimal?

M. Bonnardel : Bien, c'est ce qui explique... c'est ce qui encadre les règlements de discipline, que ce soit la conduite, que ce soit la qualité du service qui est offert, que ce soit le respect, que ce soit le serment, la discrétion, l'intégrité, des éléments qui encadrent les règlements de discipline, que beaucoup, beaucoup d'ordres aussi autres que celui des policiers.

Mme Maccarone : Mais sauf que c'est votre article, ce que je souhaite savoir clairement, le pratico-pratique, un contenu minimal. Donne-moi un exemple de c'est quoi, un contenu minimal.

M. Bonnardel : ...des points de règlement de discipline qui sont importants.

Mme Maccarone : Puis ce n'est pas limité.

M. Bonnardel : Bien, c'est un contenu minimal.

Mme Maccarone : Est-ce que ça veut dire que ça va être automatiquement imposé ou est-ce que le policier va avoir un droit de représentation en ce qui concerne l'application de cet article? On parle de contenu minimal d'un règlement de discipline pris en vertu de l'article 256. Est-ce que ça veut dire que, quand on parle de règlement de discipline, c'est automatiquement imposé, ou le policier va avoir un droit de représentation lors de l'application de cet article?

M. Bonnardel : C'est le minimum qui est inclus dans le règlement de discipline, là, c'est un règlement de discipline.

Mme Maccarone : Nous sommes en train de modifier la loi en question. Par contre, parce que vous, par règlement, vous allez ajouter quand même du contenu. Ça fait que là, c'est quand même une modification. Je comprends qu'on va avoir une consultation cette fois-ci, de 45 jours, mais ça reste qu'on n'a aucune idée des orientations, puis nous sommes en train de modifier la loi par règlement en ce qui concerne la discipline. ça fait que...

Puis l'autre question que j'aurais, c'est, on parle aussi de chapitre deux dans la référence ici, dans cet article, est-ce que... puis c'est la discipline interne. Est-ce que c'est... on on parle aussi de la Sûreté du Québec, les membres de service de la Ville de Montréal, mais pas le SPVQ, pas le RPVQ, c'est limité seulement à ces deux corps.

M. Bonnardel : Tous les corps de police.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas ça qui est écrit ici, dans les commentaires, c'est limité.

M. Bonnardel : Dans une municipalité à l'égard des membres de son corps de police, les membres de Sûreté du Québec, des membres du Service de police de la Ville de Montréal et des membres d'un corps de police spécialisé.

Mme Maccarone : Mais le SPVQ, c'est-tu un membre des services de police spécialisés?

M. Bonnardel : Par une municipalité à l'égard d'un des membres de son corps de police.

Mme Maccarone : C'est un choix de libellé, mais d'abord, est-ce que ça veut dire que ça va être automatiquement imposé? Puis est-ce que les policiers ici vont avoir un droit de représentation avant de l'application? Puis ce n'est pas ça qui est écrit, c'est pour ça que je ne comprends pas, parce qu'ici, dans le commentaire, il précise que ce contenu minimal s'applique à un règlement pris par le gouvernement relatif à la discipline interne des membres de la Sûreté du Québec, des membres du Service de police de la Ville de Montréal et des membres d'un corps de police spécialisé. Mais pourquoi on ne dit pas le SPVQ? Pourquoi on ne dit pas le RPVQ? Est-ce que ça s'applique uniquement à ces trois regroupements?

M. Bonnardel : Si je comprends bien encore votre question, ça s'applique à l'ensemble des corps de police municipaux et nécessairement du principal corps de police au Québec qui est la SQ. Le deuxième qui est la ville de Montréal et les membres d'un corps de police spécialisés que vous connaissez bien, l'UPAC.

Mme Maccarone : D'abord, pourquoi, dans le commentaire, on ne fait pas référence aux autres corps policiers? On souligne spécifiquement la Sûreté du Québec et le SPVM, mais on ne parle pas de la SPVQ...

Mme Maccarone : ...on ne parle pas de la APPQ. Est-ce que ça veut dire que ça ne s'applique pas à eux? Puis, si ça s'applique à eux, pourquoi le choix de ne pas inclure ces corps dans les commentaires?

M. Bonnardel : ...par une municipalité à l'égard des membres de son corps de police. Donc, les corps de police municipaux sont tous inclus là.

Mme Maccarone : C'est... Oui, mais peut-être c'est moi qui m'exprime mal, là, mais c'est très clairement écrit. Je comprends que «par une municipalité»... mais on ne nomme pas... Puis ça s'applique, c'est ça, on ne parle pas des autres corps policiers. Ça fait que je ne sais pas, c'est parce qu'on va avoir un autre article qui va venir plus tard en ce qui concerne la discipline interne.

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le ministre...

M. Bonnardel : Bien, c'est... Comme je l'ai mentionné, là, je vais peut-être le dire différemment, là, on a décidé de permettre au gouvernement d'imposer des normes minimales qui sont à respecter dans les règlements de discipline interne, lesquels pourraient être bonifiés en fonction des valeurs propres de chaque corps de police et adaptés nécessairement à leur... pardon, à leur réalité puis à leur envergure, en ce qui a trait à leurs procédures ou instances décisionnelles.

Mme Maccarone : ...j'entends le ministre. C'est juste qu'encore une fois pour s'assurer la cohérence, je trouve bizarre que dans le commentaire on ne fait pas référence à tous les regroupements d'abord, à tous les corps de police. On est très spécifique en termes du SPVM, mais on ne parle pas du SPVQ. Ça fait que... En tout cas.

Puis l'autre chose que je souhaite comprendre, c'est l'application du règlement. Moi, je veux m'assurer que les policiers ont quand même leur mot à dire en ce qui concerne ces mesures disciplinaires. Je comprends que c'est relatif à la discipline interne, mais il y a quand même, maintenant, le gouvernement qui s'insère en termes de règlement, puis un règlement qui serait fait ici, parce que là on est en train de modifier le remplacement du troisième et quatrième alinéas avec cet article. Dans la discipline interne, les orientations sont quoi? Qu'est-ce que le ministre souhaite accomplir avec ce règlement en termes de discipline interne, ce qui est différent de ce que nous avons actuellement dans l'article en question?

M. Bonnardel : Bien, comme je vous l'ai mentionné, là, c'est qu'on va adapter par règlement, donc, un contenu minimal de règlements de discipline, comme je l'ai mentionné, là, qui touchent la conduite, la qualité du service, le respect, le serment, la discrétion, l'intégrité du travail des policiers. Et nécessairement on va adapter ou bonifier en fonction des valeurs propres de chaque corps de police, là, les... qui va être adapté à leur réalité puis à leur envergure selon leurs procédures déjà établies.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Laurier-Dorion.

• (17 h 10) •

M. Fontecilla : À des fins de compréhension, M. le ministre, si je comprends bien, en ce moment, il n'y a pas un règlement disciplinaire commun à tous les corps policiers du Québec, chaque corps policier a son... Est-ce que le ministère de la Sécurité publique établit au moins des... comment dire... des normes minimales? Est-ce qu'il y a une tentative de cohérence entre ces différents corps policiers, entre différents règlements, je veux dire, disciplinaires ou...

M. Bonnardel : ...souhaite faire.

M. Fontecilla : Très bien. C'est louable. Et est-ce que... On ne pourrait se poser la question de la cohérence. Pourquoi un acte policier qui est sanctionné ici à Québec, bien, n'est pas sanctionné de la même façon à Montréal ou à Sept-Îles, là? Il y a un manque de cohérence. Est-ce qu'à un moment donné on pourrait songer... Et peut-être qu'on n'est pas rendu là en tant qu'évolution de la chose, mais on ne pourrait pas penser à un code disciplinaire commun à tous les corps policiers du Québec?

M. Bonnardel : Bien, encore une fois, c'est un chapeau principal qu'on met en place avec ces mesures de discipline qu'on va établir par règlement, comme... J'ai donné quelques exemples, là. C'est avec ces mesures... minimalement on va établir un...

M. Bonnardel : ...disciplinaire qui... Puis, encore une fois, vous donner un exemple, qu'on soit à Granby comme policier, ou qu'on soit à Québec, ou qu'on soit à Montréal, le code de discipline interne, il ne doit pas évoluer... ça ne doit pas être bien, bien différent entre les différents corps de police, il doit y avoir énormément de ressemblances. Maintenant, pour nous, c'est important de les dicter, de dicter ces règles de discipline interne pour que ça soit un règlement... un règlement de discipline minimal, c'est pour ça qu'on l'a dit ainsi, pour aller chercher aussi, colliger aussi ce qui se fait déjà de bien par les différents corps de police. Voilà. Ce qui n'existe pas... ce qui n'existait pas avant, donc c'est une première, là, d'établir ces règles de discipline globale.

M. Fontecilla : Mais est-ce... Cela vous donne justement le pouvoir, en tant que ministre de la Sécurité publique, là, d'assurer une certaine cohérence. Parce que je crois bien que les différents règlements disciplinaires de tous les différents corps policiers, là, peuvent se ressembler, mais ils peuvent... puisqu'ils sont autonomes, peuvent donner lieu à des incohérences aussi, là. Donc, vous vous donnez le pouvoir de diminuer, à tout le moins, là, ces incohérences ou, comment dire, ces disparités, là... ce n'est peut-être pas... ce n'est peut-être pas le bon mot, «incohérence», ces disparités-là. Parce qu'encore une fois, en termes légaux, je suppose que c'est une faute commise à Québec, c'est aussi une faute commise à Val-d'Or.

M. Bonnardel : Toutà fait.

M. Fontecilla : Donc, par ce... par ce règlement... le règlement, vous vous donnez ces pouvoirs-là, ou votre ministère se donne ce pouvoir-là d'assurer une certaine cohérence, là, si je comprends bien le sens de votre... de cet article de loi.

M. Bonnardel : Grosso modo, vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur 83? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi, je veux juste que ça soit clair pour moi quand on parle de commentaire que, pour moi, encore une fois, c'est un manque de cohérence. Parce qu'au municipal je comprends, puis je comprends que, dans la loi, c'est marqué pour les municipalités, mais c'est juste dans les commentaires, pour les gens qui suivent qui n'ont pas une copie du cahier du député, c'est quand même clairement écrit que les membres Sûreté du Québec, les membres de la SPVM et des membres d'un corps de police spécialisé, mais on ne parle pas de la SPVQ qui est aussi une municipalité. On ne parle pas de Granby, on ne parle pas de tous ces endroits-là. C'est comme si ça ne s'applique pas à eux en ce qui concerne le commentaire. Alors, d'où le manque de clarté en ce qui concerne ceci, que je dois constater probablement une erreur parce que, selon le ministre, ça s'applique à toutes les municipalités, ça fait qu'on aurait dû peut être toutes les énumérer ici, mais ce n'est pas clair parce que là on parle de juste quelques corps de police, mais on ne parle pas de tous les policiers. Ça fait que j'espère, évidemment, qu'au moins il constate que le commentaire, il n'est pas clair en ce qui concerne les orientations de l'article en question.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 83?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi, je veux savoir c'est quoi... Parce que cet article, dans le fond, c'est pour prévoir des sanctions minimales. C'est quoi, une sanction minimale?

M. Bonnardel : ...en parler un petit peu plus loin dans les articles.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 83? Mme la... Oui, allez-y, Mme.

Mme Maccarone : Je ne suis pas assez vite pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :On a du temps.

Mme Maccarone : C'est parce que là on parle aussi de discipline interne, puis je présume que tous les corps policiers ont quand même leurs règles internes qui doivent s'appliquer aussi. Est-ce que ça se peut que les règlements internes pour chaque corps policier peut être plus sévères que le règlement ou vice versa? Puis, dans ce cas, comment est-ce que le règlement va s'appliquer?

M. Bonnardel : ...ou presque la question du député.

Mme Maccarone : Désolée, je jasais.

M. Bonnardel : Il y a des dispositions qui peuvent, qui peuvent être différentes en termes de règlement, peut-être, mais, à la fin, je ne vois pas en quoi un règlement serait vraiment différent entre Granby, entre de Val-d'Or, ou la Ville de Québec, ou la Ville de Montréal. À la fin, on a, comme je l'ai mentionné, un règlement de discipline qui va contenir un... qui va amener un contenu minimal qui va nécessairement définir ce qui est... ce qui se fait déjà, déjà, en termes de règlement de discipline dans les différents corps de police sous un chapeau, un chapeau minimal qui sera, pour la première fois, pour la première fois, établi par règlement dans une... dans une loi.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est le règlement du ministre qui sera la force de loi, c'est ça qui sera appliqué, peu importent toutes les autres règles internes qui s'appliquent?

M. Bonnardel : Exact. Minimal, oui.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce que votre ministère, M. le ministre, mène, en ce moment, des travaux... ça, c'est... comment dire, visant à comparer les différents corps... règlements disciplinaires, constater les écarts, les champs couverts par...

M. Fontecilla : ...est-ce que vous avez une vision générale, là, des disparités ou... peut-être pas vous, mais votre ministère, ce concernant. Et si ce n'est pas le cas, est-ce que ce serait enfin d'avoir une idée générale des différents règlements disciplinaires du corps policier au Québec? Pour l'instant, vous ne l'avez pas. Mais vous, via cet article-là, vous entendez comment ce travail-là d'avoir une vue d'ensemble?

M. Bonnardel : Exactement.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre a déjà une idée en ce qui concerne le regroupement syndical, de leurs orientations pour le projet de règlement?

M. Bonnardel : Pour les représentants syndicaux?

Mme Maccarone : Oui, leur orientation, puis ceux qui le souhaitent parce que c'est clair, le gouvernement a l'intention de procéder par règlement, puis un règlement qui aura quand même un 45 jours de consultation. Un règlement que nous, on comprend, est déjà écrit et prêt. Est-ce que c'était à la suite des consultations que le gouvernement a eues avec tous les regroupements de corps de policiers pour s'assurer que leur point de vue est pris en considération avant que le règlement est même envoyé pour consultation?

M. Bonnardel : Il n'est pas écrit, le règlement, là, on va faire le travail, là.

Mme Maccarone : Mais encore une fois, dans le document qui est fourni par le gouvernement, ce qu'on comprend, c'est que le projet de règlement est déjà écrit, puis le ministre a dit qu'il n'avait pas l'intention de partager les lignes directrices.

M. Bonnardel : On prépare le travail.

Mme Maccarone : Le cadre réglementarie, dans ce cas ici.

M. Bonnardel : Mais le règlement n'est pas défini, n'est pas écrit, là.

Mme Maccarone : Oui, mais le cadre est déjà prêt. «Un cadre-règlement est en préparation en vue de l'étude détaillée du projet de loi.» Encore une fois, c'est votre document. Ça fait qu'est-ce que la...

M. Bonnardel : C'est en Préparation.

Mme Maccarone : Mais, le cadre réglementaire, est-ce qu'au moins les regroupements des corps policiers ont été consultés puis qu'ils ont pu au moins fournir leur point de vue? Puis ça peut être la même chose pour la société civile aussi, je comprends. Que ça soit le BEI aussi ou les autres groupes, est-ce que tous ces groupes ont déjà été consultés pour la préparation du cadre réglementaire?

M. Bonnardel : On a toujours des discussions avec nos différents partenaires. Puis je l'ai déjà mentionné maintes et maintes fois, il y a... On doit s'adapter aux valeurs propres de certains des corps de police puis adapter à leurs réalités. Mais, à la fin, il n'y a pas d'incohérence majeure entre un policier qui fait sa carrière à Montréal versus Québec versus la Sûreté du Québec ou versus Sherbrooke, là. À la fin, il y a une ressemblance assez forte. Les corps de police sont nécessairement différents en termes de grosseur, mais à la fin, le travail d'un policier reste le même puis son... ses... Son cadre, son cadre disciplinaire n'est pas bien, bien différent, là, qu'on soit à Sherbrooke ou qu'on soit à Montréal ou qu'on soit à Québec, là.

Mme Maccarone : Oui, mais le but de ma question, c'est de savoir est-ce qu'ils ont déjà fourni quand même leur point de vue ou leur feed-back en ce qui concerne le développement de ce règlement, avant que, le ministre, il dit que ce n'est pas écrit.

M. Bonnardel : C'est des discussions internes, ça.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je sais que je n'ai pas le droit de dire le mot «transparence» mais, voilà.

Le Président (M. Bachand) :Le mot «transparence», oui, mais pas le «manque de transparence». Alors, d'autres interventions sur 83? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 83 est adopté?

Des voix : adapté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

• (16 h 20) •

Des voix : ...

M. Bonnardel : Bon, c'est un article de concordance qui se lit comme suit. 84. L'article 259 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «toutefois, elles ne peuvent déroger aux dispositions du règlement du gouvernement pris en vertu du troisième alinéa de l'article 258.»

Commentaires : l'article 84 propose de modifier l'article 259 de la loi en cohérence avec la modification proposée à l'article 258 de la loi par l'article 83 du projet de loi pour préciser que les dispositions de tout contrat de travail au sens de la loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec ou aux corps de police spécialisés et de toute convention collective au sens du Code de travail ne peuvent déroger au règlement du gouvernement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 258 de la loi. En d'autres termes, les dispositions du règlement du gouvernement prévalent sur toute disposition qui est contenue dans un contrat de travail ou une convention collective qui est inconciliable. Je pense que c'est une question que vous m'avez posée en plus tantôt.

Le Président (M. Bachand) :Donc, interventions sur 84?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que ça va pour 84? M. le député de Laurier-Dorion, oui, allez-y.

M. Fontecilla : ...là, Je...

M. Fontecilla : ...poser la question, là, que je comprenne bien : «Toutefois, elles», au pluriel, troisième personne du... ils font référence à quoi, s'il vous plaît?

M. Bonnardel : «Elles ne peuvent», c'est les conventions, là.

M. Fontecilla : C'est les conventions, hein?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : O.K. «Toutefois»... Très bien.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, l'article 14 se lit comme suit : L'article 116 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les obligations relatives à la formation continue auxquelles les policiers doivent se conformer, ainsi que, dans les cas qui y sont prévus, les qualités minimales requises, dont la formation, pour exercer, dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé, les fonctions d'enquête ou de gestion ou toute autre fonction qu'il détermine.

«Ce règlement peut prévoir les modes de contrôle, de supervision ou d'évaluation des obligations de formation, les sanctions découlant du défaut de se conformer à ces obligations et, le cas échéant, les cas de dispense de formation.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et avant «applicables», de «dont la formation,».

Commentaires. L'article 14 du projet de loi propose de modifier l'article 116 de la loi afin de permettre au gouvernement de déterminer, par règlement, les obligations de formation continue des policiers, de même que la formation et les qualités minimales requises pour exercer, dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé, les fonctions d'enquête ou de gestion ou toute autre fonction que le règlement détermine.

Cet article précise que ce règlement peut prévoir les modes de contrôle, de supervision, d'évaluation des obligations de formation, les sanctions découlant du défaut de se conformer à ces obligations ainsi que les cas de dispense de formation.

C'est une recommandation, je vous le donne comme info, là, qui vient du CCRP, du Comité de consultation de la réalité policière.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...je souhaite savoir comment cet article sera appliqué, car nous savons que, déjà, les formations minimales sont difficiles, pour nos policiers, à suivre, le manque d'effectifs... Alors, comment est-ce que cet article sera appliqué?

M. Bonnardel : Bien, je ne dis pas que ça va être simple, sauf que, s'il y a deux mots qui ont été prononcés maintes, et maintes, et maintes fois pendant nos consultations, c'est la formation continue. Donc, déjà, oui, il faut faire la séparation de la formation, la requalification, c'est le terme exact, versus la formation continue. Donc, tout policier, dans le cadre de son travail... Je l'ai déjà dit, là, que le travail d'un policier qui est arrivé à Sherbrooke ou à Québec en 2015... bien, pas 2015 ou... voilà 20 ans versus son travail aujourd'hui, puis son travail dans 10 ans, bien, le travail du policier évolue. Donc, ce qui sera important, selon les besoins, que nous allons définir, c'est que ces policiers soient capables, soient capables d'obtenir ces formations continues auxquelles ils auraient... ils auront besoin dans le cadre de leur travail.

Mme Maccarone : Juste pour être claire, je ne suis pas en désaccord. Ça, ce n'est pas une question d'être en désaccord. C'est vrai, c'est le nerf de la guerre pour plusieurs personnes. On a parlé, à maintes reprises, en ce qui concerne la formation professionnelle. Sauf qu'on a aussi compris que c'est très difficile, pour nos policiers, de suivre la formation professionnelle, parce qu'on a un manque d'effectifs, parce qu'il y a du temps supplémentaire obligatoire, parce qu'il y a du temps supplémentaire, parce qu'ils ne peuvent pas se libérer. En fait, en ce qui concerne cet article, que je trouve très intéressant, moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'il y aura des pénalités si, mettons, les formations ne sont pas suivies? Est-ce qu'il y aura des pénalités? Puis comment ça, ça va s'appliquer aussi?

M. Bonnardel : C'est un autre problème, là. On formait 650 policiers avant l'école nationale. On a mis les sommes adéquates, dans le dernier budget, pour former 1 000 policiers. On a augmenté les attestations d'études collégiales à 240. C'était à 90 avant. Donc, on prend action, là, on prend action pour être capables de former plus de policiers pour répondre aux besoins, principalement à Montréal. Mais la Sûreté, elle aussi, a des besoins. Les autres corps de police en ont, peut-être moins, mais ils en ont, eux aussi.

Donc, avant de parler de sanctions possibles, ce qui est important, puis ça vient du rapport Dionne, ça vient du Groupe d'action contre le racisme, ça vient du Comité consultatif sur la réalité policière...

M. Bonnardel : ...ils ont tous dit... puis tous les groupes sont venus ici, ils nous ont dit : Vous... Vous étiez là. Tout le monde a convenu qu'il y aurait un minimum. Ce minimum, bien, on va le définir, on va le définir par règlement pour être capable de déterminer les obligations, mais on... je comprends, je comprends, il faut partir de quelque part, et ce partir-là, mais va être établi par règlement. Puis je suis conscient, là, que, demain matin, on ne demandera pas 100 heures à chaque policier, là, mais quelqu'un... il faut commencer à quelque part.

Puis on va répondre aussi, comme je vous l'ai mentionné d'emblée, au nombre de policiers formés. On va régler ce problème parce qu'on met les sommes conséquentes. Donc, à la fin, comme dans n'importe quel autre ordre... de code de professions, ou autres, bien, la formation est importante. Puis je pense que les policiers en conviennent aussi. Les syndicats l'ont mentionné, pour eux, la requalification est immensément importante puis, de l'autre côté, si besoin est, bien, la formation de x nombres d'heures... puis ce n'est pas moi qui vais la définir aujourd'hui, mais ça va juste leur permettre de bien, de bien évoluer, de bien évoluer dans le cadre de leur travail, qui évolue à vitesse grand V quand on regarde ce qui... le travail des policiers voilà 15 ou 20 ans versus aujourd'hui.

Mme Maccarone : Le ministre va être rassuré, je suis 100 % d'accord avec lui. Je ne suis pas en désaccord avec l'article, je ne suis pas en désaccord avec la formation, mais c'est son article. Ça fait que moi, je souhaite comprendre c'est quoi, les sanctions. Parce que c'est son article qui parle des sanctions. Oui pour toute la formation, 100 %. J'ai plein de questions par rapport à ça. Je ne suis pas contre la vertu, c'est une bonne affaire. Et, oui, tout le monde nous a parlé de ça comme c'est nécessaire. Alors, absolument. Mais dans son article : «Ce règlement peut prévoir les modes de contrôle, de supervision ou d'évaluation des obligations de formation, les sanctions découlant du défaut de se conformer à ces obligations et, le cas échéant, les cas de dispense de formation.» Ça fait que moi, je veux savoir on parle de quoi comme sanction puis c'est qui qui va émettre la sanction. Comment ça va fonctionner? Parce que, des sanctions, il y a des coups, il y a des frais. Est-ce que c'est les municipalités qui vont faire les sanctions? Qui pourrait être sanctionné? Est-ce que c'est la municipalité parce que la municipalité n'a pas donné la liberté à leur corps policier d'aller suivre des formations? Est-ce que c'est les policiers qui vont être sanctionnés? Est-ce que c'est la municipalité qui va être sanctionnée? Je veux mieux comprendre parce que c'est l'application de la loi qui sera éventuellement adoptée par le gouvernement.

Ça fait que je veux juste comprendre le pratico-pratique de l'article, parce que c'est large comme proposition. Puis je pense que, pour le bénéfice des gens qui suivent nos travaux, ils souhaitent savoir c'est quoi, les orientations, comment ça va s'appliquer, le pratico-pratique de ça. Parce que c'est vrai que c'est gros. Je suis 100 % d'accord avec le ministre, la formation est superimportante. Mais c'est quoi, la sanction? Puis c'est qui qui est responsable d'appliquer la sanction? C'est qui qui est responsable de subventionner ceci? Parce que moi... Moi, ma crainte dans tout ça, on a parlé de... on a entendu... Autant qu'on ait entendu la nécessité d'avoir la formation, on a aussi entendu le cri de coeur de : On ne peut pas, on a un manque d'effectifs. Moi, ce que je veux m'assurer ici, c'est que les sanctions, là, ne tomberont pas sur le dos des policiers qui ne peuvent pas se libérer pour suivre une formation. Ça fait qu'est-ce que c'est les municipalités qui seront sanctionnées parce qu'ils ne libèrent pas leur monde pour aller suivre cette formation? Comment ça va fonctionner?

• (17 h 30) •

M. Bonnardel : Comme j'ai mentionné, c'est que les corps de police vont s'assurer du respect des obligations réglementaires. Maintenant, tout le monde est conscient, là, on part... on part de loin, où là on dicte, dans un règlement, la formation continue. On est conscient qu'il y a des policiers... qu'on pourrait ne pas être capables. Puis là j'extrapole, là, on pourrait ne pas être capables de former tous les policiers sur une période de X. Est-ce que ces policiers vont avoir des sanctions administratives? Je ne crois pas. Il faut quand même être logique, quand même être logique. Si on n'est pas capables de former dans un laps de temps X, les municipalités... parce que les corps de police, le municipal, ça va ensemble nécessairement, mais c'est à eux d'utiliser le GBS, le gros bon sens, dans tout ça pour être capables de, oui, former. Mais, si on a des ponts... on a des problèmes sur un court laps de temps, je ne crois pas qu'il est utile. Parce qu'on met le mot «sanction», du jour au lendemain, on tape sur la tête d'un policier parce qu'il n'a pas été capable de suivre une formation dans un laps de temps x, quand on sait qu'à court terme on a des problèmes, oui, de main-d'œuvre mais qu'on va régler sur le moyen long terme. Donc, il faut être logique, là.

Mme Maccarone : Il faut être logique. Dans le deuxième alinéa, on parle de «Le gouvernement, par...

Mme Maccarone : ...règlement, déterminer les obligations relatives à la formation continue auxquelles les policiers doivent se conformer.» On ne parle pas des municipalités, on parle des policiers. Ça fait que, s'il faut être logique et suivre la logique dans l'article 14, pour moi, c'est logique que, c'est qui qui va être sanctionné, ça va être les policiers, malgré leur bonne foi. Parce que j'ai compris, comme tout le monde a compris, ils souhaitent être formés, ils souhaitent trouver le temps d'être formés. L'École nationale de la police est en train de faire une réforme de la façon qu'ils souhaitent aussi former. On peut faire plein de choses maintenant ou on va pouvoir faire plein de choses en ligne pour s'assurer qu'il y a une formation. Mais la façon que c'est écrit dans cet article, c'est les policiers qui seront pénalisés, c'est eux qui vont être sanctionnés, malgré que ça se peut que ce ne sera pas de leur responsabilité qu'ils n'ont pas été libérés.

Ça fait que, moi, je veux comprendre le libellé ici puis de s'assurer... Peut-être, il y a un... Je n'ai pas d'amendement de prêt, mais je pourrais très bien écrire un amendement pour que ce soit clair que la responsabilité ne tombe pas nécessairement 100 % sur les épaules des policiers. Je peux imaginer qu'on a un policier qui dit : Non, je ne veux pas, puis d'abord, la sanction s'appliquera à elle ou à lui. Mais là, grosso modo, je ne pense pas que c'est ça qu'on souhaite faire. Mais, dans cet article, c'est ça que ça lit, logiquement.

M. Bonnardel : Bien, je pense, j'ai répondu à la même question mais posée différemment. On va s'ajuster, là, il faut appliquer le gros bon sens dans tout ça, là. Alors, oui, les policiers qui, dans un corps x ou une formation x qui est de cinq heures pour l'année, si le policier a un an pour faire cette formation, puis, pour des raisons x, des raisons x, là, problème de main-d'œuvre pour un corps de police à Granby ou autre, que le policier n'a pas été capable de le faire dans son 12 mois, bien, là, je pense que tout le monde est capable de s'ajuster, là. Puis je l'ai répété, là, le but, ce n'est pas de mettre une épée, une épée au-dessus de la tête de chaque corps... de chaque policier en disant : Il faut que tu le fasses, ça fait partie des règles pour déterminer les obligations puis t'accompagner dans le cadre de ton travail, comme n'importe quel autre ordre de profession ou ordre professionnel. Mais les policiers vont se conformer, mais l'application, la gestion même de tout ça par le corps de police, par l'état-major, bien, ces gens, ces gens sont assez habiles pour comprendre la situation puis de s'ajuster en bonne et due forme, là.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Je n'en doute pas, du gros bon sens, là, sauf que nous, nous sommes ici, en commission parlementaire, pour adopter une loi pour... Chaque fois qu'on vote sur des articles, chaque article, pour moi, est important, chaque article mène quand même un poids, c'est important, c'est la loi, c'est la loi qui va être appliquée. Puis la façon que c'est écrit actuellement, ça peut être interprété que les sanctions seront mises sur le dos des policiers, malgré que ça se peut que ce n'est pas de leur responsabilité qu'ils ne peuvent pas suivre les formations. Ça fait que la raison de le questionnement, ce n'est pas parce que je doute du gros bon sens, j'y crois, dans le gros bon sens. Je pense que la majorité des gens ici sont de bonne foi. Je comprends qu'il y a du monde qui souhaite suivre des formations. On veut leur donner tout ce qu'ils peuvent avoir, être derrière eux pour suivre cette formation. Tout le monde est pour la formation, tout le monde est pour une réforme de la façon qu'on fait la formation, pour s'assurer que nos policiers sont bien formés, que ce soit pour la lutte contre le racisme, que ce soit la façon qu'on utilise nos Taser, nos fusils, tout, tout, tout. Parce que, oui, j'aurais aussi des questions en ce qui concerne la requalification. Mais ici, le libellé de cet article, ça parle de... les policiers, les policiers doivent se conformer, pas les municipalités qui gèrent les policiers, les municipalités qui sont responsables, on parle des modes de contrôle pour ceux qui ne suivent pas leur obligation de formation. Bien, c'est une question d'interprétation, ce n'est pas une question de bonne foi, ce n'est pas une question de gros bon sens, c'est une question de loi. La façon que cet article est écrit, c'est l'interprétation. Puis, moi, je veux m'assurer que, si le ministre parle du gros bon sens, bien, pourquoi ne pas l'incorporer ici dans cet article pour que ce soit plus clair?

M. Bonnardel : M. le Président, si c'étaient des infirmières qui doivent suivre une formation continue, on marquerait «des infirmières». Là, on marque... on parle de policiers, c'est... La gestion de ces formations sera faite par les corps de police, par les états-majors, petits, moyens ou grands. C'est à eux que je donne les outils, les outils pour accompagner le travail des policiers puis de leur donner un nombre x d'heures pour suivre ces formations dans un laps de temps x. Et eux-mêmes pourront s'ajuster selon, selon, selon l'état de situation de leur corps de <police...

M. Bonnardel : ...pourront s'ajuster selon, selon, selon l'état de situation de leur corps de >police. Mais, comme je l'ai mentionné d'emblée, le court terme, c'est cela, le moyen et long terme, c'est de former plus de policiers, ce qu'on fait, ce qu'on fera à l'École nationale.

Mme Maccarone : Super. Je suis derrière ça. C'est une très bonne idée. Mais ici on parle des sanctions. Dans le troisième alinéa, dans le deuxième paragraphe, après qu'on introduit le 1°, on parle des «modes de contrôle, de supervision ou d'évaluation des obligations de formation, les sanctions découlant du défaut de se conformer à ces obligations et, le cas échéant, les cas de dispense de formation». On parle des sanctions. Je ne suis pas contre la formation. Je ne suis pas contre trouver des moyens pour aider les corps de police de trouver un moyen de suivre les formations, une souplesse jusqu'à tant qu'on a tous les effectifs nécessaires pour être en mesure d'être libérés pour aller suivre les formations nécessaires, mais ici, le libellé, c'est clair, c'est clair, ces sanctions vont être sur le dos des policiers et non sur le dos des municipalités que... pas de leur faute, encore une fois, je ne leur blâme même pas eux, faute d'effectifs, eux aussi, ils ont une responsabilité de protéger la population, d'avoir des policiers qui vont être au travail dans nos rues. Mais là c'est les policiers qui vont payer parce qu'ils n'ont pas pu suivre une formation.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : J'ai d'autres interventions, à moins que...

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est... Je vais revenir avec le sujet des sanctions, parce que je trouve que c'est très important, mais je veux aussi comprendre pourquoi qu'on ne parle pas... On parle ici de formation continue, mais on ne parle pas de requalification. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle requalification n'a pas été abordée dans cet article?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, c'est complètement... La requalification se fait, se fait, parce que c'est un besoin essentiel de requalifier les policiers avec le maniement d'armes, la conduite dangereuse, ou autres. Donc, c'est complètement séparé de la formation continue.

Mme Maccarone : Même dans le Comité consultatif sur la réalité policière, vous parlez... il y a une différence entre formation continue et requalification. Bien, c'est la raison que je demande pourquoi que ce n'est pas pris en considération ici. Est-ce que c'est deux choses différentes?

M. Bonnardel : C'est deux choses différentes.

Mme Maccarone : Mais est-ce qu'il va y avoir autres articles qui vont traiter de la requalification? Parce que, si ce n'est pas le cas, peut-être ici nous devons aussi inclure requalification. Parce que c'est très clairement défini ici, on parle de... c'est vrai, il y a une différence, on parle de comment la requalification est aussi importante que la formation continue, que je constate est une bonne affaire, si on sort la définition des deux choses, tout à fait. C'est même, pour les gens qui suivent, dans le Comité consultatif sur la réalité policière, dans ce livre, c'est la page 102, c'est même un titre, Formation continue et requalification. Parce qu'on dit qu'évidemment, comme on vient de discuter, ça fait partie de beaucoup de discussions, des recommandations puis des travaux, ça fait qu'on dit que tous les deux sont importants.

Ça fait que, est-ce que le ministre serait ouvert à avoir un amendement à cet article où nous pouvons aussi aborder la notion de requalification? C'est même votre recommandation ou dans la recommandation de le comité consultatif, c'est la recommandation 65, d'«enchâsser dans un règlement la liste des éléments de la pratique policière devant faire l'objet d'une requalification périodique et le cycle de requalification pour chacun d'entre eux».

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui, bien, deux choses. Premièrement, la requalification peut être établie dans les lignes directrices futures. Et, dans l'article 87, on parle... l'activité de formation, «activité de maintien des compétences, en spécifiant l'activité de formation ou de maintien des compétences suivie et le nombre d'heures qui y ont été consacrées». Donc, on va en parler un petit peu plus loin, à l'article 87, mais la requalification peut être établie aussi dans les lignes directrices futures qui sont immensément importantes. M. Painchaud l'a mentionné maintes et maintes fois, à la Sûreté du Québec, comme dans les autres corps de police, la requalification, j'y crois haut la main. Il faut former et s'assurer que nos policiers soient bien formés. Donc, cela pourrait être établi dans les futures lignes directrices.

Mme Maccarone : C'est complètement un autre univers, quand... et 87, hein, on ne parle pas de la même affaire, 87, puis en plus on n'utilise pas la terminologie de «requalification». 87, on est dans les renseignements à fournir au <ministre...

Mme Maccarone : ...terminologie de requalification. 87, on est dans les renseignements à fournir au >ministre de la Sécurité publique. Ici, on parle de formation, ça fait que...

M. Bonnardel : ...une reddition de comptes future, là.

Mme Maccarone : Oui, mais... mais c'est ça, ce n'est pas une obligation de requalification. Ici, on parle d'une obligation de formation continue, que tout le monde est d'accord, c'est très important. Mais vous-même, dans le gros livre, vos propres recommandations, les recommandations de le comité consultatif, on a recommandation 64 pour la formation continue, puis on parle de 30 heures. L'APPQ, ils sont même prêts à faire 35...

Une voix : ...

Mme Maccarone : 36, franchement, vous êtes... ils sont prêts à travailler. Puis la recommandation 65, bien, là, on parle de requalification. Ça fait que moi, je veux comprendre pourquoi on n'a pas incorporé requalification avec la formation continue, étant donné que ça fait partie des recommandations.

Une voix : ...

M. Bonnardel : ...mentionné, ça fera partie de futures lignes directrices.

Mme Maccarone : Elle est vraiment excellente, Florence, je dois dire, là, parce qu'aussi dans les crédits, quand on avait parlé de formation et requalification, on a reçu des documentations, quand nous... dans nos cahiers de crédits, la question 141, encore une fois, pour les gens qui nous suivent, Formation nécessitant une requalification annuelle : le tir au pistolet, requalification; arme à impulsion électrique X2, requalification; carabine, plateforme AR, requalification. Puis les pourcentages de suivi de la requalification, quand on parle de : tir au pistolet, 64 %; arme à impulsion électrique, 29 %, ça, c'est un Taser, c'est ça, c'est terminologie pour Taser?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Merci. Puis une carabine, plateforme AR, 61 % pour requalification.

Je pense, c'est la démonstration que la requalification pour tous ces outils que nous savons que la sécurité publique utilise est quand même nécessaire de mettre dans cette loi. Si nous allons dire que la formation continue est très importante, surtout quand on parle de la lutte contre le racisme et toutes les autres formations qui vont être nécessaires, incluant tout ce que nous avons discuté de la disparition des personnes, parce qu'il y a une formation qui va avoir lieu avec ça aussi, ça fait que tout ça, c'est essentiel, c'est le nerf de la guerre pour s'assurer que nos équipes sur le terrain sont bien équipées.

Bien, si on parle de requalification puis on ne le mentionne pas ici, dans cette loi, on manque une opportunité d'équiper nos policiers comme il faut, parce qu'on sait comment que c'est difficile, basé sur les statistiques que vous, vous avez partagées avec nous lors des crédits budgétaires, que faute, probablement, de manque d'effectifs, ils ne sont pas capables de suivre les formations. 64 % pour le tir au pistolet, pour la requalification, ce n'est pas beaucoup.

M. Bonnardel : C'est pour ça qu'on doit augmenter ces pourcentages. C'est pour ça que, dans l'article 87, on va obtenir les informations sur le maintien, le maintien de ces qualifications par les différents corps de police. C'est pour ça aussi, comme je vous ai mentionné, que, dans les lignes directrices, on pourra définir ces lignes pour la requalification, que vous avez mentionnée dans le document que vous avez, que vous avez lu. Donc, pour moi, c'est archi-important qu'on augmente ces pourcentages, qu'on soit capable d'aller chercher le 100 % le plus possible.

Maintenant, il y a des impondérables, vous l'avez dit vous-même, il y a des impondérables, il y a des situations de main-d'œuvre qui sont plus compliquées que d'autres, il y a des secteurs qui sont plus compliqués que d'autres, le secteur du monde de la police est compliqué aussi. C'est pour ça qu'on se donne des outils pour former plus de policiers dans le futur. Mais mon objectif, je pense que l'objectif de tout le monde, puis des syndicats et des états-majors, c'est de former 100 % de leurs policiers dans un laps de temps x. Maintenant, c'est possible qu'on ne soit pas capable d'y arriver pour des raisons que je vous ai énumérées, mais on y travaille.

Mme Maccarone : 100 % d'accord, mais l'article 87, c'est pour fournir de l'information.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas l'obligation de suivre des requalifications, c'est pour ça, c'est pour ça que je propose que, dans l'article 14, on ajoute «requalification», parce que c'est deux choses différentes séparées dans le rapport sur la réalité policière. Ça fait que pourquoi ne pas l'incorporer? Surtout si on parle de... on veut s'assurer que ces obligations, on doit se conformer. Puis on veut leur donner tout ce que nous pouvons pour les accompagner dans cette formation. On a déjà, là, toute cette information. L'information, malgré que c'est très important, je dis souvent : «If you can measure it, you can manage it», puis je suis 100 % d'accord, c'est important, mais là on parle d'adopter un article de loi qui parle de déterminer les obligations relatives à la formation continue, mais on ne parle pas des obligations relatives à la requalification. Ça va être important de parler des deux, surtout que, dans la réalité <policière...

Mme Maccarone : ...à la requalification. Ça va être important de parler des deux, surtout que, dans la réalité >policière, c'est deux choses séparées, puis avec raison, parce qu'on parle des outils qu'eux utilisent dans leur travail au quotidien. Ce n'est pas «soft skills», c'est «hard skills», puis il me semble, on fait fausse route, si on ne les incorpore pas ici, dans cet article.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : ...puis je l'ai mentionné, que ça va être établi dans les lignes directrices, parce que les requalifications, là, évoluent selon la jurisprudence, évoluent selon la technologie, les changements de cours, et on doit avoir cette souplesse de mettre ça dans les lignes directrices autrement que dans un règlement. Voilà.

Mme Maccarone : Moi, je suis venue ici pour débattre d'un projet de loi. Je ne peux pas débattre sur les lignes directrices ni les règlements, parce que tout ça se fait derrière les portes closes, dont les oppositions ne font pas partie des discussions, puis plusieurs groupes non plus. Alors, d'où l'importance d'avoir le débat ici, en commission parlementaire, pour comprendre les orientations du gouvernement. On parle d'adopter un article qui parle de la formation continue, mais on ne veut pas parler de la requalification, qui est aussi importante que la formation continue. La preuve, c'est qu'il n'y a pas assez de monde qui peuvent suivre la requalification, malgré leur bonne foi de pouvoir le faire. On ne peut pas faire tout par lignes directrices. Je comprends la nécessité de cet article. Je ne suis pas contre. Je ne suis pas contre avoir cet article, mais cet article n'est pas complet. Je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Tout à fait, la collègue de Westmount—Saint-Louis soulève un aspect intéressant, là. Ici, on est en train d'établir le principe que le gouvernement peut... se donne le pouvoir de... «d'imposer», on va utiliser ce terme-là, de la formation continue, ce qui n'existait pas jusqu'à présent, ce qui est très bien, là, ce qui est très bien. Mais tantôt, le ministre nous informait que le gouvernement aussi doit, concernant la requalification, doit être... comment dire, flexible, avoir... parce que les choses changent dans la vie, là, mais aussi la formation continue aussi, elle change. La formation continue qui était donnée il y a 15 ans n'est absolument pas la même que celle d'aujourd'hui. Et je dirais même, là, que l'utilisation d'un Taser, par exemple, en tout cas, ça dure... c'est une formation qui dure... qui... dont l'utilité est encore plus longue, là, qu'une formation sur... je ne sais pas, sur l'intervention en milieu racisé, par exemple, ou... Et donc, puisqu'on établit ici des principes, là, de... que le gouvernement peut se donner... qu'il se donne... il peut imposer de la formation continue, pourquoi ne pas ne pas inclure la requalification également, là?

Et, encore une fois, je dirais même que le processus de requalification est... a une pérennité encore plus longue, là, que la formation continue. Et on n'est pas en train de se dire ici que le gouvernement va faire de la requalification de telle ou de telle façon, ou de la formation continue. On est juste en train de dire que le gouvernement se donne le pouvoir d'imposer la formation continue. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas se donner... en fait, ce serait, ce serait de compléter le tableau, il se donne la possibilité d'imposer et la formation continue et la requalification, c'est les deux... comment dire, les deux pattes de la même entité, là, on ne peut pas avoir l'un sans l'autre. Ici, j'ai l'impression qu'il y a comme... il y a la moitié du travail qui est accompli. On... le gouvernement peut imposer de la formation continue mais pas la requalification.

• (17 h 50) •

Et j'irais même encore plus loin, là, dans quel... est-ce que... et je pose la question au ministre, est-ce que le gouvernement, dans un texte de loi, a le pouvoir d'imposer la requalification, sans entrer dans les détails, ou ça appartient à chaque corps policier lui-même qui se donne l'obligation de faire de la requalification, et le gouvernement aujourd'hui, dans l'état actuel du droit, n'a pas la possibilité d'imposer de la requalification?

M. Bonnardel : Chaque corps de police définit, définit le nombre d'heures que ses policiers et policières doivent passer en termes de requalification. Et ce que j'ai mentionné, c'est que, par lignes directrices, on sera capables de définir le minimum, le minimum, là, qui est la formation du... avec l'arme, que ce soit avec le Taser, que ce soit avec la conduite dangereuse ou autre, ce sera défini par lignes directrices. Donc, c'est complètement, complètement séparé de ce que l'on souhaite adopter par règlement, pour ce qui est de la formation <continue...

M. Bonnardel : ...de ce que l'on souhaite adopter par règlement, pour ce qui est de la formation >continue, qui vont définir... je dis trois heures, je dis deux heures, je dis quatre heures, un nombre d'heures x que chaque policier devra obtenir comme formation dans le cadre de son travail.

M. Fontecilla : Est-ce que, M. le ministre, en ce moment, vous avez le pouvoir d'imposer aux corps policiers de la requalification?

M. Bonnardel : C'est les... chaque corps de police qui définit ses besoins en termes de requalification, dont les statistiques que notre collègue députée a données tantôt.

M. Fontecilla : Oui. Donc, vous, vous n'avez pas le pouvoir de dire... mais on va parler du ministère, n'a pas le pouvoir de dire : Bien, il nous manque de la requalification dans tel domaine, je l'impose à l'ensemble des policiers du Québec. En ce moment, le ministère n'a pas ce pouvoir-là.

M. Bonnardel : C'est pour ça qu'à l'article 87, un peu plus loin, quand on sera rendus là, on sera capables d'obtenir, donc, «du nombre de policiers qui auront participé à une activité de formation visée à l'article 116 ou à une activité de maintien des compétences, en spécifiant l'activité de formation ou de maintien des compétences suivie et le nombre d'heures qui y ont été consacrées». Donc, c'est une première pour le ministère d'être capable d'obtenir, à l'article 87, ces informations futures.

M. Fontecilla : À une activité de formation. Là, ici, vous parlez d'une activité de formation. Ici, vous parlez, là... à l'article 14, vous parlez de formation continue, et là, nous, on discute aussi de requalification. Lorsque vous parlez d'une activité de formation, est-ce que ça comprend et la formation continue et la requalification?

M. Bonnardel : À l'article 87, ça va impliquer «maintien des compétences».

M. Fontecilla : C'est à quel article, ça?

M. Bonnardel : À une activité de formation visée à l'article 116.

M. Fontecilla : À l'article 116? Là, vous nous faites voyager dans le projet de loi. C'est correct, là.

M. Bonnardel : Donc, on est là, à l'article 116, là.

M. Fontecilla : Article 116.

M. Bonnardel : On est là, là, donc, «visée à l'article 116 ou à une activité de maintien des compétences».

M. Fontecilla : Est-ce que vous avez une terminologie commune, là? Parce que, là, je vois apparaître quatre termes : formation continue, activité de... on vient de le voir, là, il y a requalification. Là, vous avez parlé, là, à quel article déjà, là?

M. Bonnardel : 87.

M. Fontecilla : Maintien des compétences, troisième notion, et nous, on parle ici, du côté des oppositions, de requalification. Est-ce qu'il y a une... comment dire, une volonté de... il y a une unité, là, dans tout ça, là?

M. Bonnardel : Oui, c'est un synonyme, maintien des compétences.

M. Fontecilla : Ah! c'est... c'est... Mais ne serait-il pas plus approprié d'utiliser les mêmes termes pour désigner les mêmes choses... des termes différents pour désigner... Parce que, là, ensuite, il y a les générations futures, et peut-être qu'un jour vous ne serez plus ministre de la Sécurité publique, là, il va y avoir d'autres gens qui vont être appelés à interpréter la loi, là. Ne serait-il pas plus simple de rendre ça plus cohérent, là?

M. Bonnardel : Je pense que «maintien des compétences», ça dit ce que ça dit, on maintient des compétences déjà acquises.

M. Fontecilla : Donc, pour vous, «maintien des compétences», c'est synonyme de «requalification».

M. Bonnardel : Pardon? C'est un synonyme, c'est ça.

M. Fontecilla : De «requalification». Et «formation continue», c'est ce que je me... dans votre esprit, est-ce que c'est du maintien des compétences?

M. Bonnardel : C'est complètement différent.

M. Fontecilla : C'est d'autre chose. Acquisition de nouvelles...

M. Bonnardel : Connaissances.

M. Fontecilla : ...de nouvelles compétences. Mais tous ces... tous... et le maintien des compétences, et l'acquisition de nouvelles compétences, c'est toujours de la formation, non?

M. Bonnardel : Exact.

M. Fontecilla : Très bien. Et vous, ici, dans l'article 14, vous vous donnez seulement l'obligation de... d'obliger l'acquis de nouvelles compétences via la formation continue. Mais tout ce qui est requalification, qui est le maintien des compétences, vous l'envoyez à une directive, là. Et pourquoi vous ne l'écrivez pas dans la loi, M. le ministre? Il me semble que le maintien des compétences, ça devrait faire partie d'un texte de loi, pas d'une directive, là.

M. Bonnardel : Dans une ligne directrice, comme je l'ai mentionné peut-être trop rapidement tantôt, la requalification ou le maintien des compétences, ça évolue selon la jurisprudence. Donc, c'est beaucoup plus simple pour nous de mettre ça dans une ligne directrice, dans une ligne directrice qui va définir par la suite un nombre d'heures, un nombre d'heures minimal, minimal. On le sait, là, la Sûreté du Québec, ils nous ont donné un nombre d'heures quand même assez important qu'ils doivent faire pour maintenir leurs compétences. Donc, pour nous, qu'on soit à la Sûreté, qu'on soit à Montréal, qu'on soit à Granby, bien, il y a un nombre d'heures minimal qui devra être établi, là, pour être capable, selon les différents corps de police, de bien faire leur travail puis d'augmenter les statistiques que nous avons <entendues...

M. Bonnardel : ...de bien faire leur travail puis d'augmenter les statistiques que nous avons >entendues tantôt, là.

M. Fontecilla : Tout à fait, là, mais vous faites appel à la flexibilité, là, parce que les exigences changent, les modalités, etc. Tout à fait d'accord, il faut être flexible, dans la vie. Mais pourtant, s'il y a quelque chose... la formation continue, là, s'il y a quelque chose de flexible, là, c'est bien la formation continue, et vous le mettez dans le texte de loi, mais, pour plus de flexibilité, tout ce qui est maintien des... requalification, vous le renvoyez à une... à des lignes directrices, là. On a de la difficulté à comprendre la cohérence, là, alors que les deux pourraient très bien faire partie d'un texte de loi qui vous donne la possibilité d'imposer des normes autant pour la requalification, sans aller dans le détail, on ne parle pas de dire combien d'heures, et quels types, etc., juste vous donner la possibilité d'imposer, aux différents corps policiers, là, des obligations en termes de requalification, là. C'est un principe, là, et vous le modulez comme vous voulez, par un règlement, par une politique, ça vous appartient, en tant que ministre de la Sécurité publique, là.

Mais vous excluez du texte de loi la requalification, alors qu'on est, justement, dans la partie formation. Vous pourriez vous donner, vous arroger le droit de dire : Oui, moi, en tant que ministre, je me donne le droit d'imposer certaines normes en termes de requalification. Mais vous refusez de le faire, et, pour moi, il y a un manque de cohérence, là, M. le ministre.

M. Bonnardel : J'ai déjà donné la réponse plusieurs fois, là, ce sera par des lignes directrices que le maintien des compétences sera défini.

Le Président (M. Bachand) :J'aurais la députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Est-ce que, quand on parle de requalification, est-ce qu'on prévoit des modes de contrôle, de supervision ou d'évaluation des obligations de requalification? Est-ce qu'il y aura des sanctions qui vont... découlant du défaut de se conformer aux obligations de requalification?

M. Bonnardel : Comme je l'ai déjà mentionné, c'est les différents corps de police qui établissent la requalification. On pourra le définir dans les futures lignes directrices, mais, encore là, selon les différents états-majors, c'est le gros bon sens qui doit s'appliquer. Vous avez nommé... Vous avez donné des statistiques, tantôt, qui sont... qui peuvent être... qui doivent être meilleures, qui doivent être meilleures dans le futur, donc, mais il y a des impondérables, des impondérables que tout le monde connaît, que vous connaissez. C'est mon défi, c'est notre défi, comme gouvernement, d'augmenter ces pourcentages de requalification pour que 100 % des policiers soient bien requalifiés, maintiennent leurs compétences. Il faut leur donner des outils.

Maintenant, on est sur un processus d'augmentation des effectifs partout, dans les prochaines années. Il faut quand même se donner le temps d'être capable de former plus d'hommes et de femmes. Mais à court, court terme, j'en conviens que ça peut être encore compliqué, là, j'en conviens, là. Les pourcentages sont, selon, selon l'arme, à 60 %, d'autres choses, à 50 %. La conduite dangereuse, ça peut être moins, ou autres, ou autres. Il y a de multiples maintiens de compétences que les différents policiers doivent avoir, année après année, mais il faut se donner le temps, puis il faut que le gros bon sens s'applique par les différents gestionnaires.

Mme Maccarone : M. le Président, j'ai un amendement que je suis prête à déposer...

Le Président (M. Bachand) :Oui, parfait.

Mme Maccarone : ...qui est déjà dans le Greffier.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, on va le mettre à l'écran, si vous voulez en faire la lecture. Mme la députée, s'il vous plaît.

• (18 heures) •

Mme Maccarone : Oui, article 14 : Ajouter, dans le premier alinéa de l'article 116 de la Loi sur la police, proposé par l'article 14 du projet de loi, après les mots «formation continue», des mots «et requalification».

Encore une fois, M. le ministre... M. le Président, c'est une question de cohérence, c'est une question d'être conséquents avec nous-mêmes, c'est une question de... Si on parle de la formation continue qu'on a dit : C'est le nerf de la guerre, on a dit que c'est très important, on a dit qu'on veut équiper nos équipes pour être en mesure de suivre cette formation continue, ils vont faire face à autant de difficultés en ce qui concerne la requalification, on veut mettre tout que nous pouvons sur leur bord pour être en mesure de suivre ces formations. Et la requalification, c'est aussi le nerf de la guerre pour eux. On souhaite avoir des policiers qui sont requalifiés, en termes de l'utilisation de leurs fusils, des Taser, etc. C'est très important, nous devons prioriser autant la requalification que la formation continue.

Je trouve que c'est vraiment un manque de cohérence qu'on parle uniquement de formation continue ici puis qu'on ne parle pas de requalification. Les deux sont... Tous les deux sont équivaux et très importants. Alors, de parler de : On va mettre quelque part dans une ligne directrice, l'autre dans un règlement, je pense qu'on est aussi bien de mettre tous les deux ensemble et l'adresser, comme nous avons fait, dans la réalité policière, dans le document...

Mme Maccarone : ...tous les deux ensemble et l'adresser, comme nous avons fait, dans la réalité policière, dans le document qui a été préparé, dans les recommandations, et suivre les recommandations qui sont faites, la recommandation 64 et la recommandation 65, de donner de l'importance aux deux. Parce que, tout à fait, il faut améliorer ces pourcentages, il faut leur donner tout ce que nous pouvons pour s'assurer qu'ils puissent suivre les formations, que ça soit la requalification ou autre formation, mais tous les deux sont aussi importants, d'où la nécessité d'avoir cet amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement?

M. Bonnardel : Bien, on est sur deux sujets, M. le Président, complètement différents avec la formation continue et le maintien des compétences pour le travail des policiers. Le maintien des compétences par le maniement d'armes, pour les différentes armes que les policiers peuvent utiliser pour... différents Tasers que les policiers peuvent utiliser sur... selon les corps de police, la requalification sur la conduite, ou autre, ou autre, on a besoin de plus de souplesse par les lignes directrices pour définir ces principes de maintien de compétence versus le règlement qui va nous définir une formation continue, un nombre d'heures x que les policiers, les hommes et ces femmes vont devoir obtenir pour leur travail. Donc, c'est des choses complètement différentes, là.

Mme Maccarone : Sauf qu'il doit y avoir un minimum en ce qui concerne la requalification pour l'utilisation de leurs fusils. Ça, ce n'est pas quelque chose qui est fluide. Ça, ce n'est pas quelque chose qui est différent à Granby que c'est à Montréal. Il y a quand même une règle à suivre. C'est quand même un outil très important. «It's unforgiving.» On ne peut pas changer de bord par la suite.

Alors, je ne comprends pas comment on peut parler d'avoir besoin de plus de souplesse, comme si c'est moins important en ce qui concerne la formation continue ou juste la formation que nous avons besoin. Surtout qu'ici on parle de... On va avoir des sanctions, mais là on reste sur l'amendement. Puis l'amendement, c'est de s'assurer que, la requalification, est donné aussi de l'importance. On parle d'un règlement. Le ministre peut avoir toute la souplesse qu'il souhaite avoir dans un règlement pour être en mesure de rejoindre les besoins suite à une consultation, mais ça donne quand même de l'importance et les outils de travail.

Encore une fois, pour être conséquents avec tout le travail qui a été fait et les recommandations, d'introduire dans la recommandation 64 : «Introduire dans la Loi sur la police l'obligation pour chaque policier québécois de réaliser 30 heures de formation continue par année.» Il y a même une ouverture d'en faire plus, puis on n'a même pas parlé de c'est quoi, le minimum ici. Puis recommandation 65 : «Enchâsser dans un règlement la liste des éléments de la pratique policière devant faire l'objet d'une requalification périodique», on ne parle pas d'une ligne directrice. La recommandation sur la réalité policière, dont nous avons eu plusieurs corps policiers, plusieurs experts, plusieurs personnes qui ont contribué ici ont parlé de... le besoin d'avoir ceci dans un règlement pour la requalification pour chacun d'entre eux. Il y a quand même des experts qui ont contribué à ceci, il y a plusieurs gens qui sont cités, ils ont dit que c'était important. Parce que, oui, la formation professionnelle est... formation continue est très important, on parle des questions relatives au profilage racial, aux interpellations policières, à la sécurisation culturelle et à l'abus envers les aînés. Je peux parler pour la communauté LGBT aussi, il y a un manque de formation, il y a de la disponibilité des gens qui souhaitent offrir de la formation, mais il n'y a pas de disponibilité pour les gens à suivre la formation. Ça fait que, ça aussi, c'est des choses que nous avons entendues.

Mais là on parle des recommandations ici, dans le comité consultatif, d'avoir dans un règlement, comme on fait ici. Ça fait qu'on est conséquents avec toutes les recommandations que nous avons vues dans le livre vert. Ça fait que je comprends mal comment nous ne pouvons pas suivre les recommandations de tout le fruit de tous les travaux que nous avons déjà vus, que nous avons déjà entamés pour s'assurer que la requalification... est donné autant d'importance que la formation continue.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Intervention sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, mais est-ce que ça veut dire que... Mettons, dans les lignes directrices, est-ce que le ministre prévoit aussi des sanctions pour les gens qui ne suivent pas la requalification?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : M. le Président, je répète, là, c'est deux choses complètement différentes, là. Il ne faut pas laisser sous-entendre qu'on se fout du maintien des compétences, là. Je l'ai déjà dit, là : dans les lignes directrices, le maintien des compétences, l'augmentation des pourcentages de formation est... ramener ça à 100 %, c'est mon objectif puis ça doit être l'objectif de tous les policiers puis des états-majors, de former 100 % de leurs policiers, de s'assurer de requalifier le maintien des compétences de 100 % de leurs policiers; de l'autre côté, d'augmenter la formation, d'établir un nombre d'heures de formation <continue...

M. Bonnardel : ...de l'autre côté, d'augmenter la formation, d'établir un nombre d'heures de formation >continue pour les différents corps de police, bien, c'est le travail qu'on souhaite mettre en place dans l'article 14 pour établir un nombre d'heures x. Et, la formation continue, les policiers qui sont venus témoigner ici l'ont mentionné maintes et maintes fois : On le veut, on en a besoin puis on y croit. Mais il y a un gros bon sens qui doit s'appliquer parce que la situation de chaque employeur peut évoluer, peut être différente.

Malheureusement, ça se peut que, dans un laps de temps x, tu n'as pas été capable d'être formé, mais on va te former dans le mois suivant, même si tu n'as pas respecté le six mois. Il n'y a personne ici, là, qui veut mettre une épée, là, qui veut mettre un bâton de dynamite au-dessus de la tête de chaque policier parce qu'il a manqué d'un mois sa formation continue ou sa requalification, là. Ce n'est pas ça, le but. Ce n'est pas ça, là, le but. Mais c'est de former le plus rapidement possible ces policiers puis de leur donner des outils, voilà, dans deux cadres complètement différents : le règlement ou les lignes directrices.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Si ce n'est pas ça, le but, je propose qu'on enlève le mot «sanction». Le ministre vient de dire que ce n'est pas ça, le but. Si ce n'est pas ça, le but, pourquoi on a ça dans cette loi? C'est écrit en noir et blanc : On ne suit pas les formations, il va y avoir des sanctions du défaut de conformer aux obligations. On dit deux choses, M. le Président.

M. Bonnardel : Il se peut que les gestionnaires décident de ne pas vouloir suivre des... une formation x, il se pourrait. Il est important de mettre le mot «sanction». Il se pourrait. Mais est-ce que c'est 1 %, est-ce que ces 0,5 % de ces policiers? Il se pourrait.

Mme Maccarone : Je suis prête à voter sur mon amendement, à moins que le collègue souhaite...

Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maccarone : Par vote... Vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, on revient à l'article 14. Interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, le ministre se donne la possibilité de déterminer les obligations relatives à la formation continue, ce qui a été amplement souligné par différents intervenants, y compris dans le rapport sur la réalité policière. Nous avons entendu également les représentants des policiers et policières nous faire mention très fortement... avec beaucoup d'emphase sur cette question-là. Est-ce que le ministre a déjà une idée de la politique de formation continue qu'il entend mettre de l'avant, enfin, nous dire les éléments, ou il se donne seulement la possibilité d'aller dans cette direction-là, ou est-ce que son ministère a déjà une idée, là, d'où ce qu'il veut s'en aller avec la formation continue?

M. Bonnardel : Non.

M. Fontecilla : Parfait. Pourquoi, selon lui, on devrait faire de la formation continue, là, des policiers?

• (18 h 10) •

M. Bonnardel : M. le député, vous étiez présent lors des consultations.

M. Fontecilla : Bien, oui, mais je veux comprendre votre vue, là, votre vision, là, de la formation continue, là. Pourquoi devrait-on... Ça a été dit, mais, pour vous, là, c'est quoi, votre vision, là, sur...

M. Bonnardel : Bien, c'est autant pour le travail d'un patrouilleur, pour les situations de profilage, ou autres, que ce soit pour des fonctions d'enquête ou de gestion, ou toute autre fonction qu'on pourrait déterminer. Alors, dans n'importe quel autre ordre, qu'on soit infirmière, qu'on soit x, la formation continue, ça existe, ça existe. C'est deux heures, c'est quatre heures, c'est cinq heures, c'est 10 heures, selon. Est-ce que le policier, la policière, ce sont des... c'est un métier différent? Non. Ces hommes et ces femmes, ils l'ont tous mentionné, je pense que c'est les deux mots qu'on a entendus le plus souvent dans nos consultations : Oui, oui, mettez-le, mettez-le là dans cette loi pour qu'on soit capables d'établir un nombre x d'heures pour qu'on forme nos hommes et nos femmes qui protègent nos rues, qui rassurent la population qui... qui... Voilà.

M. Fontecilla : Est-ce que vous pensez, M. le ministre, parce que ça a aussi été mentionné à plusieurs reprises, que la formation... on va... la formation continue ou la formation en général, soit la formation de base ou la... pourrait, et vous l'avez mentionné, là, pourrait contrer le phénomène du profilage social?

M. Bonnardel : < Absolument...

M. Fontecilla : ...pourrait contrer le phénomène du profilage social?

M. Bonnardel : >Absolument.

M. Fontecilla : Est-ce que vous pensez que c'est par cette voie-là qu'on va réussir à juguler ce phénomène-là?

M. Bonnardel : C'est un outil non négligeable pour le travail des policiers dans le futur.

M. Fontecilla : Pardon? Je ne vous ai pas...

M. Bonnardel : C'est un outil non négligeable dans le travail des policiers dans le futur, c'est indéniable.

M. Fontecilla : Est-ce qu'en parallèle vous vous êtes donné l'obligation de colliger des données sur les interpellations, etc., là, qui vont être imposées à l'ensemble des corps policiers, là? Donc, vous allez avoir un corpus de données, là, et ça va être... comment dire, ça va être mis en parallèle avec l'obligation de formation continue, entre autres, sur ce sujet-là ou pas?

M. Bonnardel : Bien, l'école nationale ou que ça soit donné par autre, dans 10 ans, 15 ans, ce sera peut-être d'autre chose, là, qui sera... qui sera défini, mais la formation en continu, oui. Le profilage, ça peut être un sujet. Ça peut être profilage racial, social, peu importe, peu importe, peu importe les sujets. Vous pourrez en écrire sûrement quelques-uns. Alors, voilà. C'est la formation continue sur les interventions de violence conjugale ou autre, peu importe, peu importe les situations, là, qui... où les policiers, jour après jour, vivent des situations que certains de leurs collègues, peut-être, vivaient beaucoup moins, beaucoup moins. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Excusez-moi, M. le ministre. Je veux juste vous dire que les cloches sonnent pour un vote.

Alors, nous allons suspendre la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 29)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, avant d'aller... lorsqu'on a quitté, il y avait un échange entre le député de Laurier-Dorion et le ministre. Là, je ne sais pas si, M. le ministre, je vous ai interrompu, s'il y avait d'autres choses à ajouter? Non. Donc, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, oui, j'étais dans l'idée de... à savoir si le ministre allait utiliser sa... son pouvoir d'imposer la formation continue, là, sur une certaine... un certain type de formation et s'il pensait l'utiliser... utiliser son pouvoir concernant, notamment, les formations sur le profilage racial. Il a été très... très vague, là. Je ne sais pas si... Ça peut être toute une série des choses, là. Mais ce que je comprends, c'est que le ministre se donne le pouvoir d'imposer de la formation continue, mais il n'a pas encore défini sa vision, là, concernant la formation continue, là. Est-ce que je me trompe? Voilà, c'est tout.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur 14? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, je veux comprendre, quand on parle, le deuxième... le deuxième alinéa : «Le gouvernement peut, par règlement», pourquoi que ce n'est pas «doit» si c'est sûr et certain que nous allons faire par règlement? Est-ce que ça veut dire : Il y a autre moyen que nous allons poursuivre avec les obligations relatives à la formation continue?

M. Bonnardel : C'est encore un libellé juridique qui est... qui est standard, là. C'était écrit, dans la loi, dans l'ancien texte actuel... bien, le texte actuel : «Le gouvernement peut».

Mme Maccarone : Moi, je trouve qu'on a toujours une occasion en or de modifier puis d'améliorer nos lois chaque fois qu'on fait un débat là-dessus parce qu'encore une fois ce n'est pas clair. C'est un... C'est beaucoup de flexibilité. Ça veut dire qu'on n'a pas besoin de le faire parce qu'on peut, mais ça veut dire qu'il y aura peut-être autres moyens. «Doit», c'est une obligation, «peut», ça veut dire on a un choix.

Ça fait que je ne comprends pas pourquoi, ici, on ne ferait pas le changement, étant donné que tout le monde a parlé, on a dit que la formation continue, c'est essentiel, c'est important. Puis, si c'est vraiment essentiel et important, puis on a absolument besoin d'avoir un règlement pour contrôler ça, pourquoi que ce n'est pas un «doit»...

Mme Maccarone : ...besoin d'avoir un règlement pour contrôler ça, pourquoi que ce n'est pas un «doit»? Pourquoi que c'est un «peut»? Je comprends ce que le ministre, il dit. C'est parce que «peut», c'est écrit ailleurs. Mais il me semble que ça, c'est quelque chose qui est facilement corrigé.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Oui?

Mme Maccarone : J'aurais un amendement, M. le Président. Nous sommes en train de l'écrire. Ça ne prendra pas de temps, mais on aurait besoin d'une petite suspension.

Le Président (M. Bachand) :Pas de problème.

On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 32 32)  

(Reprise à 18 h 36)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : L'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :On va le mettre à l'écran aussi. Et voilà.

Mme Maccarone : C'est trop loin sans mes lunettes. Je viens de déclarer à tout le monde que je suis un peu aveugle.

Alors, un amendement à l'article 14 :

Ajouter dans le deuxième alinéa de l'article 116 de la Loi sur la police, proposé par l'article 14 du projet de loi, après les mots «les sanctions» les mots «applicables aux gestionnaires <policiers»...

Mme Maccarone : ...l'article 14 du projet de loi, après les mots «les sanctions», les mots «applicables aux gestionnaires >policiers».

C'est en lien avec ce que nous avons déjà débattu, M. le Président, en ce qui concerne les pénalités, les sanctions qui vont... qui découlent du défaut de se conformer aux obligations en ce qui concerne le suivi des formations qui vont être obligatoires, que tout le monde a dit : On est favorables, mais le libellé de l'article en question, ça donne vraiment l'impression que c'est les policiers qui vont être assujettis aux sanctions.

Ça fait que nous, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir un libellé et un langage qui amènent de la clarté en ce qui concerne c'est qui qui va être responsable pour recevoir ces sanctions. Parce que, présentement, la façon que c'est écrit, c'est clair que c'est des policiers qui vont recevoir ces sanctions. Puis, sans avoir fait une consultation de tous les policiers au Québec, je ne peux pas imaginer qu'il y en a un qui ne souhaite pas suivre une formation, que ce soit la formation continue, peu importe c'est quoi, la formation. Puis, dans le fond, eux, ils vont certainement faire face à un employeur au niveau municipal que, lui aussi, va faire face à des difficultés en ce qui concerne l'application de l'article en question. Mais nous devons mettre la responsabilité sur les épaules de la bonne personne. Puis les personnes ici qui devont être responsables, c'est les gestionnaires policiers, c'est les municipalités, si jamais on n'est pas en mesure de suivre la formation continue faute d'effectifs, par exemple.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement?

M. Bonnardel : Un court commentaire. C'est encore une fois le gros bon sens qui s'applique. C'est une responsabilité qui est partagée entre le policier puis son état-major, qui lui dit qu'il y a un laps de temps x pour aller suivre sa formation future.

Maintenant, cette responsabilité partagée autant par l'état-major que par le policier... je ne dis pas que le policier pourrait dire non, mais ça se peut, ça se peut, pour des raisons que je n'ai pas, que je n'ai pas, que je n'ai pas. Est-ce que l'état-major peut être en faute?

Puis honnêtement, là, j'ai rencontré pas mal d'états-majors, je pense que tout le monde... tout le monde est conscient de la situation que ces femmes et ces hommes vivent au Québec. Le terme «désengagement» a été mentionné plusieurs fois, puis le but, c'est d'augmenter cet engagement, c'est d'augmenter le nombre de policiers, c'est de les accompagner dans leur travail.

Puis, dans les circonstances, aujourd'hui, bien, d'amener un amendement qui met ça sous la responsabilité, un... tu sais, c'est une responsabilité qui est partagée. Puis, à quelque part là-dedans, je le répète, les gestionnaires qui ont des formations aussi à suivre dans... en termes de fonctions d'enquête ou de gestion possible si un patrouilleur, un jour, veut aller plus loin dans sa carrière, bien, c'est pour moi... c'est pour moi important qu'on soit capables de le définir là-dedans parce que c'est un sujet d'actualité dans les consultations.

Donc, non, on n'ira pas plus loin en termes d'amendements que l'opposition souhaite adopter. Dans ses conditions, c'est une responsabilité qui est importante autant pour un que pour l'autre. Puis je fais confiance au travail des policiers. Je fais confiance à ces gestionnaires, qui connaissent les impondérables que tout le monde vit et qu'eux vont vivre encore pour un certain laps de temps jusqu'à tant qu'on ait réussi, là, à résoudre ces problèmes d'effectifs puis de répondre à tous ceux qui partent à la retraite puis qu'on les remplace par des plus jeunes qui vont arriver sur le marché du travail.

Donc, on est au travail. Mais, dans ces conditions, je pense qu'on a aujourd'hui un article de loi qui définit bien les besoins que nos partenaires policiers ont évalués, les données qu'ils nous ont mentionnées, pour être capables d'avoir un article qui fait du sens.

• (18 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Tout cela, M. le Président, nous renvoie à une question de responsabilité, là, dans... et on a de la difficulté à déterminer qui est le responsable de la formation continue ici, là. Le ministre... «peut, par règlement, déterminer les obligations relatives à la formation continue», mais il ne peut pas... il peut ne pas utiliser cette attribution-là.

Au fond, je pose la question au ministre... Bon, la formation continue, là, d'après ce qu'on a compris dans les auditions, etc., là, c'est quelque chose de tout à fait nouveau. Mais qui va avoir <la...

M. Fontecilla : ...c'est quelque chose de tout à fait nouveau. Mais qui va avoir >la... qui va avoir la responsabilité de faire de la formation continue? Est-ce le ministère? Est-ce chaque corps policier? Bien, une question, c'est donner... donner concrètement. Par exemple, si c'est le ministère, c'est d'un point de vue national, là, et puis il y a d'autres, il y a la question des contenus aussi, là. Qui va décider des contenus, là?

Je lance la question au ministre, là. Qui va donner ces formations-là et qui va déterminer les contenus? Est-ce que c'est le corps policier à la base ou c'est le ministère de la Sécurité publique?

M. Bonnardel : ...c'est le corps policier à la base qui donne... qui donne les cours de maintien de compétences et de formation continue, si cela s'applique.

M. Fontecilla : Est-ce que ça va continuer comme ça?

M. Bonnardel : C'est dans un règlement qu'on va définir un minimum, un minimum d'obligation de formation à laquelle les différents corps de police vont s'adapter.

M. Fontecilla : Très bien. Donc, en quelque sorte, le ministère de la Sécurité publique va donner à chaque corps policier la responsabilité de donner cette... ça ne va pas être une politique du ministère de la... en fait, ça ne va pas être une obligation du ministère de la Sécurité publique, là. Vous imposez l'obligation à chaque corps policier de le faire.

M. Bonnardel : Selon les discussions que nous aurons avec nos partenaires. Si on définit : C'est trois heures par année, puis que la Sûreté le fait déjà, trois heures par année, la Sûreté le fait déjà. Mais ça se peut que Granby n'en ait pas, de formation continue, puis ça se peut que Sherbrooke n'en ait pas non plus. On va établir les besoins... les besoins, en termes d'obligation, pour que cette formation puisse se faire. Qu'on soit policiers à Longueuil, qu'on soit policiers à Granby ou qu'on soit policiers à la SQ, bien, c'est un minimum qu'on va demander. Si certains corps en font déjà plus, bravo.

M. Fontecilla : Ce que je comprends de votre propos, M. le ministre, c'est que ce n'est pas le ministère de la Sécurité publique, là, qui va donner ces... la formation continue, là. Ça va être... La responsabilité va être donnée à chaque corps policier, là.

M. Bonnardel : Absolument. Bien, ça peut être l'École nationale aussi qui va être partie prenante, là, qui va être partie prenante de ces formations.

M. Fontecilla : Donc, si c'est l'École nationale, je suppose que ce serait une notion de plus de... comment dire, de centraliser la formation, là.

M. Bonnardel : Bien, si on veut une formation sur le profilage social puis que l'École nationale répond présente, bien, tu sais, nécessairement, on va envoyer nos femmes et nos hommes là.

M. Fontecilla : Est-ce que vous avez un échéancier temporel, là, pour vous doter d'une politique, là, de formation continue, là?

M. Bonnardel : Bien, selon les... selon ce qu'on veut évaluer. Je l'ai mentionné, des obligations qui sont importantes, la formation, c'est un sujet d'actualité dans les dernières semaines, donc on va se donner le temps que ça prend pour être capable de bien faire ça, d'évaluer aussi les tendances dans différents... dans les différents corps, ce que fait la SQ, ce que fait Montréal, ce que fait Longueuil, ce que fait Gatineau, puis d'évaluer... d'évaluer pour chaque corps ce qui se fait bien. Parce que c'est sûr que c'est bon, là, ce qui se fait présentement, là. Mais de quelle façon on va le faire? Puis il y a sûrement des corps plus petits, peut-être, qui n'ont pas de... qui n'ont pas de formation continue où on va leur établir un cadre spécifique en leur disant : Bien, à partir de maintenant, c'est le minimum qu'on vous demande pour... pour former vos femmes et vos hommes.

M. Fontecilla : Depuis quelques... il y a eu quelques épisodes très, très tristes concernant les cas de crises de santé mentale. Donc, on a entendu également les chiffres sur le nombre d'interventions concernant cette problématique-là. On a entendu les membres des associations. Des policiers nous disent qu'ils sont particulièrement mal outillés, là, en tant que policier qui intervient, là. Et je suppose aussi, et j'extrapole, les corps policiers, là, de façon générale, là, en tant qu'entités, là, sont mal outillés, là, pour intervenir et faire face à cette situation-là sans que ça... sans, comment dire, qu'il y ait des cas malheureux.

Est-ce que, pour vous, là, il y a un aspect de formation, là, dans cette... dans cette crise de société, si je peux l'appeler ainsi, là? Parce que c'est vraiment... Il y a beaucoup de cas, et on a vu le nombre d'interventions. Une proportion très importante des interventions policières, là, sont dans des... se situent dans le spectre de la santé... de la santé mentale, là. Est-ce que, pour vous, la formation continue, là, fait partie des moyens de solution, là, bien, en fait, de comment intervenir autour de cette problématique-là?

M. Bonnardel : ...à un point qui est important, je l'ai déjà dit publiquement, il y a presque un appel sur deux, au Québec, au 9-1-1, qui est relié à des cas de santé mentale.

Maintenant, les policiers, <là...

M. Bonnardel : ...qui est relié à des cas de santé mentale.

Maintenant, les policiers, >là, ils ne vont pas remplacer travailleurs sociaux. Les travailleurs sociaux les accompagnent. Mais est-ce qu'un policier peut être formé sur un certain nombre d'heures par année pour mieux comprendre la situation de cas de violence conjugale ou autres qui se font déjà, à ma connaissance, à l'école, mais qui peuvent évoluer, qui peuvent être améliorés? Donc, absolument. Mais le policier, il ne va pas remplacer le travailleur social. Le travailleur social, psychosocial, il a étudié là-dedans, il accompagne. C'est ce qu'on fait présentement. C'est des outils additionnels qu'on donne aux différents corps de police, des TS qui sont présents, présentes dans les corps, qu'on finance par l'entremise du plan en santé mentale du ministère des Services sociaux, de la Santé, en réalité. C'est 60 millions sur cinq ans.

Donc, les policiers sont contents de voir des partenaires comme ça, qui comprennent mieux certaines situations qui ne sont nécessairement pas simples. Et, ça, je fais une suite aussi au partage d'informations futur qu'on souhaite donner aux policiers, aux hommes et aux femmes concernant les problèmes de troubles mentaux. Alors, si le policier est bien informé, puis qu'il est bien accompagné, puis qu'on connaît l'état mental perturbé peut-être du gars ou la femme, rarement mais majoritairement, malheureusement, ce sont des gars, mais... ça va... ça va aider à sauver des vies, des vies de femmes et d'hommes policières.

M. Fontecilla : Le comité sur... Le rapport sur la réalité policière mettait beaucoup l'emphase sur la formation, également la sélection, là, sur la base de critères de... d'un nouveau critère, le critère relationnel, capacité de rentrer en relation avec les gens, etc., là. Ça joue un... je suis sûr que vous êtes en mesure de le voir, là, ça joue aussi un rôle important dans la question de la... dans les interventions en santé mentale où la question relationnelle est fondamentale.

Évidemment, un jeune policier qui vient de sortir de l'école de police du Québec, peut-être, si ça fait partie de son cursus, là, peut-être qu'il a acquis... il a acquis un certain nombre de compétences et peut-être qu'il a aussi été sélectionné en fonction de ses... de ses capacités ou de... de ces capacités-là, mais un policier que ça fait 15, 20 ans, là, il n'a pas connu ça, on s'entend, là. Il a été formé à d'autres choses, etc., là. Est-ce que cet aspect-là de la nécessité d'insister sur l'aspect relationnel fait partie de vos préoccupations, là, concernant... ou des aspects à inclure dans une politique de formation continue?

M. Bonnardel : Ça peut faire partie, M. le député. On est... Le monde évolue, le travail des policiers évolue. Donc, si besoin est et que, dans cinq ans, six ans, bien, il y a des problématiques x, y qui sont différentes de ce que les policiers vivent aujourd'hui ou vivaient voilà 10 ans, bien, on va... on va s'ajuster. Le monde s'ajuste, évolue. Donc, c'est ce qu'on va faire... c'est ce qu'on va faire en termes... en termes de formation.

Les formations que les plus vieux, plus vieilles ont peut-être eues dans différents corps voilà 20 ans, aujourd'hui, ne s'appliquent peut-être même plus. Mais c'est la vision même que j'ai puis qu'on a tous ensemble, de former ces femmes et ces hommes puis d'évoluer avec eux dans le cadre de leur travail.

M. Fontecilla : Pour revenir à l'amendement... à l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, est-ce que, pour vous, là, dans le texte actuel, là, non pas amendé, là, lorsque vous parlez des sanctions, ça s'applique aux policiers à la base ou ça s'applique aussi à l'ensemble de la hiérarchie?

• (18 h 50) •

M. Bonnardel : Bien, comme je vous l'ai mentionné, je n'ai pas de cas de policiers qui disent : Moi, la formation, je n'en fais pas. Je n'en ai pas. Est-ce que ça peut arriver? Peut-être. Je n'en ai pas. Donc, oui, si un policier disait, demain matin : Moi, je n'ai pas besoin de ça, bien, il ne respecte pas, nécessairement, les obligations qu'on relie à son travail. On lui donne un certain nombre de temps, deux heures, trois heures, quatre heures, je n'en ai pas idée, là. Alors, c'est... Puis c'est de là que les gestionnaires, comme je l'ai répété au moins quatre fois... c'est là que les gestionnaires devront s'adapter, parce que les gestionnaires comprennent que le milieu peut être un peu plus compliqué, là. Ça a l'air simple entre nous, là, mais, vous le savez, ce n'est pas simple. On peut parler aux différents états-majors, qui vont nous dire : Oui, tu sais, là, ça a beau être juste trois heures, mais là il faut s'ajuster. Plus le corps de police est petit, ça peut être aussi compliqué que celui qui est gros ou moyen.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Vous savez pourquoi vous n'avez pas de cas? C'est parce qu'il y a <zéro...

Mme Maccarone : ...savez pourquoi vous n'avez pas de cas? C'est parce qu'il y a >zéro obligation de suivre une formation continue présentement. Puis, selon votre propre document, encore une fois, que vous avez partagé avec nous, votre page 24, on parle de «pour les gestionnaires policiers, et ce, peu importe le niveau, il n'existe actuellement aucun règlement ni obligation de formation. Cette lacune a été mise de l'avant par le rapport du CCRP. » Ça fait que voilà.

Mais ici on parle de gestionnaires policiers. C'est pour ça que j'aborde cet amendement. Je ne dis pas qu'on enlève «auxquels les policiers doivent se conformer» parce que je comprends le sens de ce qu'on souhaite. Évidemment, c'est les acteurs sur le terrain, qu'ils soient formés. Mais ça reste que, quand on parle des sanctions puis qu'on parle des responsabilités, ça ne peut pas se loger uniquement sur le dos des policiers. Puis l'article en question, 14, si ce n'est pas amendé, pour utiliser la terminologie que vous, vous avez fournie dans votre document, les gestionnaires policiers — je ne parle pas des municipalités, on parle des gestionnaires policiers — ce n'est pas clair. Ça donne sincèrement l'impression que tout réside sur les épaules des policiers, s'il y a des sanctions faute d'être en mesure de suivre la formation, qui n'est pas de leur responsabilité parce qu'il y a un manque d'effectifs.

Ça fait que je présume aussi, à la fin du projet de loi, il va y avoir des dispositions législatives qui parlent d'un délai avant que ceci prendra effet, mais ça reste que le ministre va aussi adopter toute cette notion de formation continue puis tout ce qui est mode de contrôle, de supervision par règlement. Ça fait qu'il y a de la souplesse nécessaire pour être en mesure d'adresser tout ce qu'il souhaite en ce qui concerne le policier, individu qu'on ne peut même pas nommer parce qu'on ne peut même pas imaginer un policier qui ne souhaite pas suivre une formation.

Mais, ça, c'est quelque chose, parce que ça doit être l'exception à la règle que nous pouvons aborder... ou bien ça, ça peut rentrer dans les règles internes en ce qui concerne l'application de leur propre déontologie. Parce qu'eux ils souhaitent que leur monde soit formé. Je présume que les assureurs aussi souhaitent que ce monde-là soit formé aussi, que ce soit la formation continue ou la requalification, quand même une mesure assez importante.

Mais ici, si on n'adapte pas «applicable aux gestionnaires policiers», on donne sincèrement l'impression que c'est les policiers qui vont être responsables chaque fois il y a quelqu'un qui ne peut pas suivre une formation, pour des très bonnes raisons. Puis ça devrait être une responsabilité, d'abord, pour suivre la logique du ministre, parce que ça se peut on va trouver la... une personne qui dit non, ça devrait être une responsabilité partagée. Parce que ce n'est pas vrai que tout ça devrait se loger sur les épaules de nos policiers et policières. Ça, c'est une responsabilité partagée avec les gestionnaires policiers. Puis, ça aussi, ça va leur donner un «impetus» de vouloir mettre en place cette loi, parce qu'eux ils ne voudront pas avoir des sanctions. Ça fait que ça va être en leur faveur de s'assurer qu'ils mettent en place toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que la formation soit suivie.

Tu sais, un policier qui serait en temps supplémentaire obligatoire qui devrait manquer sa formation pourrait être sanctionné. C'est ça que cet article est en train de nous dire. C'est pour ça que ça va être important de mettre en place aussi la terminologie «gestionnaires policiers».

Le Président (M. Bachand) : ...interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est une déception, M. le Président, que cet article ne sera pas adopté. Je pense qu'il manque beaucoup de clarté. Je pense que les gens qui nous écoutent aujourd'hui, eux aussi, il comprend que la façon que c'est écrit, ce n'est pas clair, puis ça veut dire présentement que c'est les policiers qui seront responsables et pas nécessairement leur employeur, qu'eux, ils ont le fardeau de responsabilité de déterminer c'est qui qui va travailler quand.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Sinon, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal...

Le Président (M. Bachand) :Oui. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, on revient à l'article 14. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai un autre amendement, M. le Président. Je vous demande une courte suspension.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 56)

(Reprise à 19 h 03)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Alors, je propose l'amendement à l'article 14 : Ajouter à la fin de l'article 116 de la Loi sur la police, proposé par l'article 14 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Ce règlement doit prévoir l'obligation, pour les organisations policières, de fournir ces formations et le délai imparti.»

Le ministre ne sera pas surpris de voir cet amendement, c'est quelque chose qui était proposé à lui-même par l'APPQ, ils souhaitent avoir cet amendement pour s'assurer qu'il y aura quand même une rigueur puis un partage de responsabilités en ce qui concerne la notion de formation continue. Alors, on le propose en leur nom, en souhaitant que le gouvernement accepte de faire cette modification à l'article 14, qu'évidemment je trouve qu'il a de l'allure, en ce qui concerne ce que nous venons tout justement de faire le débat, surtout en ce qui concerne les sanctions, par exemple. Ici, on fait la démonstration puis on fait la demande au ministre d'avoir des précisions dans son règlement, chose que nous avons déjà vue dans autres articles, qu'il y a des précisions, des demandes minimales pour les organisations policières, que cette formation est quand même partagée avec eux.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Bonnardel : ...commentaire. Dans le règlement, Mme la députée, c'est certain, il existe de la formation continue, présentement, il en existe. On va le définir par règlement. On va faire participer nos... nos policiers, les états-majors, les syndicats. C'est par règlement qu'on va définir une formation x d'un nombre d'heures x et que par la suite on va leur dire : Bien, vous avez huit mois, 12 mois, 14 mois, tout dépend de la formation qu'on va vous dicter, qu'on va vous imposer. C'est ça qui va... qui va être défini par règlement. Mais c'est une... comme je l'ai déjà dit, c'est une responsabilité partagée. Je ne vois pas en quoi un policier dirait, demain matin : Moi, je ne veux pas suivre de formation continue. Est-ce que ça se peut? Il y a peut-être des statistiques, je n'en ai pas, de cas.

Puis, de l'autre côté, quand je dis «partagée», bien, c'est aux gestionnaires, aussi, d'être logiques dans la répartition des effectifs sur le terrain, en sachant qu'il y a deux policières qui partent en formation une semaine, il y a un gars puis une fille qui partent l'autre semaine. C'est au gestionnaire d'être logique puis appliquer le gros bon sens, dans tout ça, pour ne pas affecter les policiers sur le terrain puis, de l'autre côté, permettre aux policières, aux policiers d'aller suivre leur formation dans un délai qui va être... qui va être défini par règlement. Donc, ce que vous écrivez là, c'est certain que ça va se retrouver dans le règlement.

Mme Maccarone : Ce n'est pas moi qui l'écris, M. le Président, c'est l'APPQ qui l'a soumis comme amendement au gouvernement, d'incorporer. Puis ce que j'entends de M. le ministre, c'est qu'il est en accord. Ça fait que, s'il est en accord, puis ça ne va pas dénaturer l'article en question, c'est une précision, c'est une demande minimale en ce qui concerne ce qui sera écrit dans le règlement en question, je vois mal pourquoi qu'on ne peut pas adopter cette demande qui est faite par eux pour s'assurer que leur voix est aussi entendue et que l'amendement, <l'article en...

Mme Maccarone : ...s'assurer que leur voix est aussi entendue et que l'amendement, >l'article en question...

On comprend qu'eux aussi disent que l'obligation, c'est quelque chose qui est partagé, pour les organisations policières. Un délai imparti, je comprends que ça se peut que ça va être 18 mois, 24 mois. J'ai lu le CCRP, on a plein de recommandations. Mais ici, ça, c'est quelque chose qui est une demande du terrain, qui, encore une fois, ne va pas dénaturer l'article en question. C'est une précision que le ministre dit lui-même qu'il va incorporer. Alors, si c'est sûr et certain que ça va faire partie de son règlement, bien, pourquoi ne pas le mettre en noir et blanc ici, dans l'article 14, pour s'assurer qu'il y a de la rigueur puis l'entendre de la voix des groupes concernés qui souhaitent avoir cet amendement adopté dans cet article?

M. Bonnardel : ...dans le règlement, qui seront définis par nos partenaires, par nous-mêmes, avec nos partenaires, pour être capables de partager cette responsabilité puis de s'assurer encore une fois que les policiers aient des outils additionnels pour bien faire leur travail dans le futur, mais toujours dans une logique, toujours dans une logique de gros bon sens, sur le court, moyen terme, où on est tous conscients que les gestionnaires, présentement, peuvent avoir de la difficulté à concilier policiers terrain versus policiers partis en formation.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Maccarone : Même argument, c'est la même réponse. Je comprends, d'abord, pourquoi ne pas... nous ne pouvons pas adopter cet amendement qui est souhaité par l'association des policiers et policières du Québec, qui désire avoir cette précision écrite en noir et blanc. Si c'est déjà le souhait du gouvernement, je vois mal pourquoi qu'on ne peut pas leur accorder ce «quick win» pour s'assurer que leur voix est entendue puis que tout le monde parle le même langage. On parle d'un délai imparti, on parle de prévoir l'obligation, c'est directement en lien avec ce que nous sommes en train d'en débattre dans l'article 14, c'est conséquent avec l'article en question. Puis, dans le fond, je trouve qu'encore une fois ça ne dénature pas l'article. C'est juste une précision que, pour eux, serait bienvenue. C'est déjà le cas, selon le ministre, quelque chose qui sera abordé dans le règlement en question.

Ça fait qu'évidemment, M. le Président, je voterais en faveur de ça, parce que je trouve qu'on ne fait pas fausse route en s'assurant que les formations seront faites dans un délai imparti.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va...

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On revient à l'article 14. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...M. le Président, ça fait que je vous demande pour une autre courte suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Elle va être courte.

À tantôt, on suspend... (panne de son) ...quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 19 h 10)

(Reprise à 19 h 14)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Je propose un amendement à l'article 14 : Ajouter dans le premier alinéa de l'article 116 de la Loi sur la police, proposé par l'article 14 du projet de loi, après les mots «formation continue», des mots «d'une durée minimale de 30 heures par année».

Encore une fois, M. le Président, c'est pour être conséquents avec nous-mêmes, pour être conséquents avec le livre vert puis le CCRP, ça fait que... le Comité consultatif sur la réalité policière. Ça fait partie des recommandations, c'est la recommandation 64, d'introduire dans la Loi sur la police l'obligation pour chaque policier québécois de réaliser 30 heures de formation continue par année.

On a aussi... le ministre ne sera pas surpris, lui aussi, il a reçu, quand même, des amendements proposés par l'APPQ. Ça aussi, ça fait partie des amendements qu'eux ont envoyés au gouvernement. Mais eux sont prêts à aller encore plus loin, à faire 36 heures. Nous, on trouve qu'on devrait être conséquents avec ce qui était proposé par le CCRP. S'il y a d'autres qui souhaitent ajouter des heures parce qu'ils souhaitent aller plus loin, bien, tant mieux, mais on souhaite rester avec 30, M. le Président. La parole est à vous.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. À bientôt.

(Fin de la séance à 19 h 15)