Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Schmaltz (Vimont) est remplacée par Mme Tremblay (Hull); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 12 par sujet. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étudiions le bloc 1, intitulé Les mesures concernant la grossesse pour autrui. De façon plus précise, nous avions terminé nos discussions sur l'article 514.33 du Code civil introduit par l'article 18 du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 514.34.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'acte de naissance dressé...

Le Président (M. Bachand) : 541, pardon. Ce n'est pas 514, c'est 541, désolé.

M. Jolin-Barrette : «541.34. L'acte de naissance dressé par une autorité compétente étrangère prouvant la filiation de l'enfant à l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé un projet parental ou de l'un d'eux doit faire l'objet d'une reconnaissance judiciaire au Québec. Il en est de même pour la décision prononcée à l'étranger établissant une telle filiation.

«Dans le cas d'une filiation prouvée ou établie à l'égard d'un seul conjoint, une demande en réclamation d'état concernant l'autre conjoint doit être jointe à la demande en reconnaissance.»

Commentaires : Il est proposé d'introduire la sous-section 2, intitulée De la reconnaissance judiciaire de la filiation, qui comprendrait les articles 541.34 à 541.37.

L'article 541.34 prévoit qu'un acte de naissance dressé à l'étranger prouvant la filiation de l'enfant à l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental ou une décision étrangère au même effet doit faire l'objet d'une reconnaissance judiciaire. Cet article prévoit aussi que, lorsque la filiation n'est prouvée ou établie qu'à l'égard d'un seul des conjoints, une demande en réclamation d'état concernant l'autre parent doit être jointe à la demande en reconnaissance.

L'objectif d'une telle reconnaissance judiciaire est de permettre au tribunal québécois de s'assurer du respect des règles prévues en matière de grossesse pour autrui en raison des intérêts en jeu, notamment les droits de l'enfant, de la femme ou de la personne qui lui a donné naissance.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

M. Cliche-Rivard : Pour bien comprendre la mécanique, M. le ministre, dans les États que vous allez désigner, par exemple, l'Ontario, où... Vous parliez, la dernière fois, l'Ontario va émettre un acte de naissance dans lequel, en vertu de ses propres règles puis ses propres conditions pour la convention de GPA, eux vont déjà avoir mis les parents d'intention sur l'acte de naissance, et c'est cet acte de naissance là, ontarien, sur lequel il y a les noms des parents d'intention, qui va devoir être reconnu par jugement par le tribunal québécois. Juste pour bien comprendre la mécanique.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais, exemple, dans le cas de l'Ontario, il y a déjà une voie légale qui existe. Donc, oui, et par la suite, ça va s'en venir au Québec puis ça va devoir être entériné par le tribunal.

M. Cliche-Rivard : Et comment le... En fait, là, il va y avoir un acte de naissance ontarien, par exemple. Cet acte de naissance là a été émis, l'enfant vient au Québec et commence sa vie sans passer par la reconnaissance, de quelle façon est-ce que l'État va s'en rendre compte ou... que, finalement, le jugement n'a pas été entériné?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, parce que le secrétariat suit le dossier. Dans le fond, le projet va avoir préalablement été approuvé, puis ils ont les coordonnées des parents, puis ils vont suivre le dossier.

M. Cliche-Rivard : Et, dans l'État tiers que vous allez désigner, ça va être obligatoire que cet État-là suive les règles de l'État tiers, donc le Québec, quand les parents sont domiciliés à l'extérieur de l'Ontario, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, eux, ils ont un régime législatif aussi qui s'applique, mais, dans le fond, c'est parce que, si l'enfant, il vient ici, puis ils ne le reconnaissent pas, ils ne pourront pas bénéficier de la stabilité juridique puis de l'autorité procédurale de la chose jugée, de la force exécutoire. Ça fait que l'acte de naissance, il n'a pas de force exécutoire, ici, là.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que, dans le régime ontarien, actuellement, il y a une convention d'acte notarié ou l'équivalent de ce que vous, vous prévoyez en droit domestique?

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'y a pas de notaires.

M. Cliche-Rivard : Ou l'équivalent, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, je pense qu'il y a des conventions, là, en Ontario.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, il y a des conventions en Ontario.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et est-ce que, de quelconque façon, sur l'acte de naissance ontarien ou québécois, on va savoir ou voir que le processus légal de reconnaissance de filiation avec la GPA était... c'est ce processus-là qui a été suivi ou ça va être absolument confidentiel sur les documents de l'acte de naissance? Essentiellement dit, est-ce qu'on va savoir que l'enfant est issu d'une GPA ou est-ce que l'Ontario va...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les règles québécoises font en sorte que ça doit être divulgué à l'enfant.

M. Cliche-Rivard : À l'enfant... Bien, ça peut être divulgué à l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Bien, à 18 ans, ça doit être divulgué, hein?

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ça doit être divulgué à 18?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Bien, on verra ça plus tard dans l'étude du projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que, dans le fond, c'est tout le bloc de la section, là, sur la connaissance des origines.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Enfin, on y reviendra plus tard. C'est bon. Ah non, ce n'est pas là qu'on... Merci. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, on va être prêts... est-ce qu'on est prêts pour 541.35? M. le ministre, pour la lecture.

M. Jolin-Barrette : «541.35. Les démarches nécessaires pour la reconnaissance de l'acte de naissance dressé par une autorité étrangère ou d'une décision établissant la filiation prononcée à l'étranger doivent être entreprises par la personne seule ou par les conjoints ayant formé un projet parental dans les meilleurs délais et après la réception de l'attestation de conformité du ministre de la Santé et des Services sociaux ou d'un avis de refus de délivrer une telle attestation.

«Si les démarches de reconnaissance ne sont pas entreprises ou finalisées dans un délai raisonnable, le directeur de la protection de la jeunesse peut, à la demande du ministre de la Santé et des Services sociaux, prendre, en lieu et place de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental, toutes les mesures nécessaires pour les entreprendre, [et] les mener à terme ou y mettre fin.»

Commentaires : L'article 541.35 prévoit les modalités à respecter pour effectuer les démarches nécessaires pour faire reconnaître un acte de naissance ou une décision étrangère portant sur la filiation d'un enfant. Cet article permet aussi l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse lorsque les démarches n'ont pas été entreprises ou finalisées dans un délai raisonnable.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans les meilleurs délais ou... Juste pour clarifier le rôle des services sociaux, à quel moment est-ce qu'on... à peu près, là, est-ce qu'on parle du 30 jours, du délai raisonnable? Est-ce qu'on a une idée de quand va s'investir d'office la juridiction des services sociaux?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il faut que les parents d'intention le fassent dans les meilleurs délais après la réception de l'attestation. Vous, votre question, c'est : Après combien de jours, supposons, le DPJ va intervenir? Bien, dans le fond, ils vont suivre le dossier. C'est un délai qui est raisonnable. Donc, ils vont contacter les parents d'intention. Si ce n'est pas fait, bien, ils vont agir, là, mais c'est un délai raisonnable. Je ne peux pas vous dire : C'est 24 jours, puis ils interviennent. C'est quelque chose qui est raisonnable en fonction des cas, des circonstances aussi. Tu sais, ça peut arriver que le secrétariat suit le dossier, puis là appelle les parents, puis là, je ne sais pas, là, il ne les avait pas rejoints, puis là, finalement, ils se réveillent, ils disent : Ah bien, on va faire la démarche, là, tout ça, ça fait que laissez-nous une semaine de plus, là, puis... C'est du cas par cas, là.

M. Cliche-Rivard : Il y a un suivi constant. Comme ça, on sait qu'aucun enfant ne va tomber...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est l'objectif de la disposition.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Ça va pour moi. Est-ce que...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : ...je vais continuer sur... même longueur d'idée, «dans les meilleurs délais». On n'est pas mieux de préciser que ce soit... qu'il y a un délai fixe? Peut-être pas 30 jours, peut-être accorder un délai un petit peu plus long, mais, au moins, ça va être plus clair, au lieu de laisser ça, «dans les meilleurs délais»?. «Meilleurs délais», ça a une... c'est différent pour différentes personnes.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est parce que ce qui arrive, c'est que, si jamais, là, on mettait un délai fixe en fonction de chacune des situations, il va y avoir la voie principale, là, normalement, mais il faut juste s'assurer d'avoir la flexibilité pour laisser aux autorités... Dans le fond, c'est rapidement. Il faut que la filiation soit... bien, la reconnaissance soit établie en vue de la filiation. Ça fait que «dans les meilleurs délais», tu sais, notamment par la jurisprudence, en général, c'est reconnu, «dans les meilleurs délais». C'est «les meilleurs délais».

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va continuer à 541.36. M. le ministre, la lecture.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, l'article 541.36 : «Le tribunal appelé à reconnaître un acte de naissance dressé par une autorité compétente étrangère prouvant la filiation à l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental impliquant une grossesse pour autrui ou de l'un d'eux ou une décision prononcée à l'étranger établissant une telle filiation s'assure qu'a été respecté l'ensemble des règles applicables à un tel projet, à la fois suivant la loi du Québec et celle de l'État d'où émane l'acte de naissance ou la décision.

«Il s'assure ainsi, notamment, que la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant a donné son consentement, après la naissance de l'enfant, à ce que la filiation de celui-ci soit établie exclusivement à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé le projet parental.

Lorsque la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant décède avant d'avoir exprimé sa volonté quant à l'établissement de la filiation de cet enfant, son consentement est réputé avoir été donné. Il en est de même dans le cas où elle est devenue inapte à consentir avant d'avoir exprimé sa volonté après la naissance de l'enfant.

«Il s'assure également que le ministre de la Santé et des Services sociaux a délivré une attestation de conformité. À défaut d'une telle attestation, le tribunal entend les parties, dont le ministre, et s'il conclut que le projet de grossesse pour autrui n'est pas conforme aux conditions générales applicables à tout projet parental impliquant une grossesse pour autrui, il refuse de reconnaître l'acte ou la décision.

«La reconnaissance peut, pour des motifs sérieux et si l'intérêt de l'enfant le commande, être accordée bien qu'aucune démarche n'ait été faite auprès du ministre par la personne seule ou par les conjoints ayant formé un projet parental ou que les démarches aient été faites en partie.»

Commentaires : L'article 541.36 prévoit les éléments que doit analyser le tribunal lorsqu'il est saisi d'une demande de reconnaissance par acte... de reconnaissance d'un acte de naissance étranger ou d'une décision étrangère portant sur la filiation de l'enfant.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, on va désigner les États tiers qui vont respecter sensiblement les mêmes normes que nous. Je me demande... et donc qui vont avoir émis l'acte de naissance conformément à leur droit domestique, en Ontario, par exemple, quand vient le temps du tribunal québécois d'évaluer si les lois ontariennes ont été respectées. C'est quoi, l'intention derrière ça, si, finalement, vous faites un contrôle clair de la désignation, puis que, finalement, il n'y en a pas, de façon que ça ne puisse pas être respecté, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est comme en matière d'adoption internationale, quand le tribunal sanctionne l'adoption internationale, reconnaît... il regarde est-ce que tous les paramètres ont été respectés pour le faire...

M. Cliche-Rivard : En droit étranger.

M. Jolin-Barrette : Oui, avant de prononcer l'adoption.

M. Cliche-Rivard : Et donc la famille va avoir le fardeau de démontrer le respect des règles ontariennes.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Et on ne pourrait pas dire qu'il y a une présomption d'office, compte tenu de l'émission de l'acte de naissance en Ontario, un État que vous avez désigné. Il est présumé...

M. Jolin-Barrette : Non, mais moi, je pense que c'est préférable que le tribunal regarde le dossier dans son ensemble puis évalue la preuve.

M. Cliche-Rivard : J'aurai d'autres interventions, mais je pourrais laisser... Avez-vous d'autres choses?

Mme Garceau : Non.

M. Cliche-Rivard : Ah bon! Bien, alors j'y vais. Dans le cas où le tribunal refuse de reconnaître le jugement ou l'acte de naissance, l'enfant est déjà dans les mains, il y a déjà un acte de naissance ontarien avec le nom de l'enfant, qu'est-ce qui se passe avec l'enfant s'il y a refus?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, l'enfant va demeurer avec ses... parents, pardon.

• (12 h 10) •

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, la sanction va se traduire au niveau du fait que les parents d'intention devront fonctionner avec une filiation étrangère. Et, si la filiation est établie à l'égard d'un seul des parents d'intention, elle ne pourra pas être établie à l'égard de l'autre parent. Donc, ça devient plus complexe pour leur enfant d'évoluer au Québec, donc c'est un pensez-y-bien. Puis, pour le deuxième parent, il n'y a pas de... il n'y aura pas de filiation.

M. Cliche-Rivard : Reconnue au Québec.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça peut arriver, supposons, là, que l'autre parent, là, il n'était pas sur l'acte de naissance non plus en Ontario, bien, ça veut dire... il ne pourra pas plus l'être au Québec.

Donc, en termes de projet parental, pour être titulaire de l'autorité parentale, supposons que c'est un projet parental avec deux parents d'intention, puis là, dans le fond, il y avait juste un certificat de l'Ontario avec un parent, bien, ce ne sera pas possible non plus de faire reconnaître l'autre parent ici. Ça fait que, dans le fond, il n'y a que des désavantages à ne pas respecter les règles impératives, puis ça devient les règles générales, puis ça devient beaucoup plus difficile pour les parents.

Donc, c'est pour ça aussi qu'on fait ça, parce qu'hier on en discutait, c'est justement dans l'objectif d'accompagner les gens puis de leur dire : Bien, voici les étapes puis voici comment est-ce qu'on peut régulariser cette situation-là. C'est similaire, dans le fond, à l'adoption.

M. Cliche-Rivard : Et est-ce qu'il peut y avoir un scénario dans lequel, tu sais, l'enfant obtient son acte de naissance, avec les parents d'intention qui sont sur l'acte de naissance, qui, finalement, arrivent au Québec, ils ne parlent à personne, ne demandent pas l'autorisation, et l'enfant évolue avec un acte de naissance ontarien, comme des centaines, voire des milliers d'enfants qui sont au Québec, qui sont nés en Ontario, là?

M. Jolin-Barrette : Bien là, ils vont devoir avoir fait la démarche avec le secrétariat. Ça fait que le secrétariat va suivre les dossiers, ils vont appeler les parents, parce que cet enfant-là, à un moment donné, il va être à quelque part, là.

M. Cliche-Rivard : Puis, s'ils n'ont pas fait cette démarche-là, tu sais... Je pose l'exemple : s'ils font tout ça avec l'Ontario, là, ce que vous dites, c'est que l'Ontario ne pourra pas l'accepter, de toute façon, parce qu'ils n'auront pas suivi les règles de l'État tiers, qui va être le Québec, finalement, d'avoir obtenu l'attestation.

Tu sais, le parent peut-tu juste dire : Regarde, là, Québec, là, ton petit cadre juridique, je ne m'en occupe pas, moi, je fais ça avec une femme en Ontario, puis moi, je respecte les conditions en Ontario, puis l'Ontario me l'émet, l'acte de naissance, puis deux, trois mois après, moi, j'arrive au Québec avec mon acte de naissance ontarien, qui est possible, là, puis le régime juridique québécois, regarde, moi, je vais passer à autre chose? Est-ce que c'est possible ou, vu que vous avez désigné l'Ontario... ou vous allez le désigner, on va être certain qu'eux vont avoir respecté les règles de l'État tiers, en l'occurrence le Québec, quand les parents y sont domiciliés?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond, c'est des cadres juridiques qui se superposent. Dans le fond, eux, ils ont leur cadre juridique, puis nous, on a notre cadre juridique aussi. Ça fait que le fait de ne pas respecter le cadre juridique québécois, supposons, ça affecterait l'authenticité de l'acte de naissance ontarien, dans le fond. Il se retrouverait avec un acte, supposons, semi-authentique. Donc, ça complexifie les choses pour les différents documents au Québec, pour la reconnaissance de l'autorité parentale. Donc, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on va s'assurer, quand vous allez désigner l'Ontario, qu'eux ne soient pas, finalement... un peu comme nous, on le fait à l'inverse, là, en réciprocité, que ce ne soit pas possible d'émettre l'acte de naissance sans que les démarches et la loi du Québec aient été respectées, quand les parents y sont domiciliés, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, tu sais, nous, on a des critères impératifs, des règles générales, ça fait qu'il faut qu'il y ait des critères avant de désigner l'État, des critères qui font en sorte qu'ils vont nous permettre de le désigner. Là, à partir du moment où le projet est là-bas... Dans le fond, le parent, ici, sait très clairement c'est quoi, les démarches qu'il faut qu'il fasse avec le secrétariat, puis lorsqu'il entame les démarches en Ontario aussi, puis qu'est-ce qu'il doit faire après, par la suite, mais l'Ontario, tout comme le...

M. Cliche-Rivard : Il va-tu y avoir ça aussi, comme réciprocité?

M. Jolin-Barrette : L'Ontario, tout comme le Québec, ne modifiera pas son cadre juridique en fonction d'un autre État fédéré, là.

M. Cliche-Rivard : Non, mais nous, on a prévu... J'imagine que l'Ontario aussi a prévu le code international, entre guillemets, là, dans le cadre étranger, pour le Québec.

M. Jolin-Barrette : Il faudrait voir. Il faudrait voir, mais c'est sûr qu'on n'a pas autorité. Bien, les lois québécoises n'ont pas encore prépondérance en Ontario...

M. Cliche-Rivard : Non, non. Ça, je comprends, là, mais ce que je veux dire, c'est que quand l'enfant...

M. Jolin-Barrette : ...mais je suis ouvert aux suggestions.

M. Cliche-Rivard : Quand l'enfant va arriver avec son acte de naissance ontarien, là, c'est juste ce que je veux dire, il arrive ici avec ça, là, puis il ne vous en a pas parlé, puis il n'a pas informé le secrétariat, puis, sur cet acte de naissance là, il y a deux parents, puis ni vous ni moi, on ne sait si c'est les parents biologiques ou si c'est les parents de filiation.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce qui arrive? On ne le saura pas. Je pose la question. Ou si... Va-t-on s'assurer à 100 % que l'Ontario ne soit pas capable de mettre finalité au projet sans avoir eu...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, le Directeur de l'état civil va refuser l'insertion de l'acte aux documents de l'État civil... au registre de l'État civil québécois.

M. Cliche-Rivard : Puis la conséquence de ça...

M. Jolin-Barrette : Ça va rebondir dans la vie quotidienne des parents puis dans la vie quotidienne de l'enfant.

M. Cliche-Rivard : Bien, dans la vie quotidienne de plein d'enfants qui sont nés en Ontario et qui vivent au Québec, il n'y a pas d'obligation de reconnaître.

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, mais sauf que ce qui arrive, c'est qu'ils ont un titre de fiabilité. Après ça, supposons, l'adoption se fait sur consentement spécial au tribunal, présentement, donc, tu sais, c'est comme une façon détournée...

M. Cliche-Rivard : Mais sans... Juste des parents... des enfants qui naissent biologiquement...

M. Jolin-Barrette : Des Canadiens.

M. Cliche-Rivard : ...des Canadiens en Ontario, puis ils décident qu'ils changent de province, ils s'en viennent ici, on reconnaît leur acte de naissance sans problème.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Donc, je pose juste la question. Dans ce scénario-là, où eux font ça, le Québec ne saura jamais si les enfants sont les enfants biologiques ou si les enfants sont issus d'une GPA.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, un tiers intéressé peut toujours contester la filiation aussi, exemple, un héritier.

M. Cliche-Rivard : Puis il va la contester en droit ontarien, d'où l'acte de naissance est émis.

M. Jolin-Barrette : Au Québec. Au Québec.

M. Cliche-Rivard : Donc, on va contester un acte de naissance ontarien devant les tribunaux québécois.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là, bien entendu, les cas que vous me soulevez, ce sont des exceptions exceptionnelles.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, mais on est là pour ça quand même, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais on... Comment je pourrais dire? On prévoit le plus de situations possible, mais c'est comme dans le projet de loi n° 12, le cas de Mme Océane, quand ils ont fait la loi, ils n'y avaient pas pensé.

M. Cliche-Rivard : C'est sûr.

M. Jolin-Barrette : Si jamais il y a des situations qui se produisent, on se rassoira ensemble, là.

M. Cliche-Rivard : Je me pose... Bien, c'est une question qui revient, quand même, parce que je me demande...

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que, dans le fond, là, ils vont devoir fonctionner avec un document qui ne sera pas inscrit à l'état civil, donc ça alourdit les démarches pour l'école, pour la garderie, pour l'accès aux programmes gouvernementaux aussi, puis tout ça, là.

M. Cliche-Rivard : Mais, tu sais, comme je disais, il y a des milliers d'enfants qui sont nés en Ontario qui n'ont pas de problème, de quelconque façon, à s'inscrire à l'école au Québec, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on ne veut pas... Mais là, ça, c'est à l'intérieur de la même union fédérale.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que c'est sûr que c'est plus simple à l'intérieur de l'union fédérale. Si jamais vous menez à terme votre projet, bien là, vous allez complexifier la vie des gens qui ont recours à la grossesse pour autrui.

M. Cliche-Rivard : Parce que vous mettez quand même des obligations, puis c'est bien correct, là, que les parents d'intention, eux, suivent une rencontre d'information, avec un paquet d'autres conditions. Donc, nous...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, là, les parents, ils ont... dans leur intérêt et dans l'intérêt de leur enfant à avoir une filiation qui est claire, qui est stable, puis à passer par le secrétariat. C'est sûr que, tu sais, moi, je conseillerais à tous les parents québécois qui souhaitent avoir recours à une mère porteuse en Ontario de... dire : Suivez les règles, ça va être bien plus simple pour vous puis pour votre enfant pour la suite. Est-ce que tout le monde suit tout le temps les règles? La réponse, c'est : On le souhaite, que tout le monde suive tout le temps les règles. Alors, lorsqu'ils iront voir leur conseiller juridique indépendant, il leur conseillera de suivre les règles.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait. S'ils vont le voir. Ça, c'est une autre question.

M. Jolin-Barrette : Si quoi?

M. Cliche-Rivard : S'ils vont le voir, si...

M. Jolin-Barrette : Bien, de toute façon, ils vont aller voir un notaire.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est sûr.

M. Jolin-Barrette : Le notaire va leur dire : Suivez les règles.

M. Cliche-Rivard : Et avez-vous réfléchi au motif sérieux qui le permettrait, là, au dernier alinéa?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, le critère du motif sérieux, là, dans le Code civil, on a déjà des dispositions similaires, à l'article 574, pour l'adoption, là, donc c'est «motif sérieux», si l'intérêt de l'enfant le recommande, donc, c'est un motif qui est sérieux. Donc, l'ignorance de la loi, ce n'est pas un motif sérieux, par contre. Donc, le non-respect de la loi qui ne découle pas d'une ignorance ou de mauvaise foi, mais plutôt d'une information erronée, peut constituer un motif sérieux.

M. Cliche-Rivard : Mais l'intérêt de l'enfant va rester au coeur de ça, ça fait que c'est une voie de passage pour ne pas pénaliser l'enfant, comme on avait prévu.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Et l'intérêt de l'enfant.

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, les deux. Comme Me Roy me dit : Un motif sérieux et l'intérêt de l'enfant.

M. Cliche-Rivard : Pourquoi est-ce qu'on voudrait avoir les deux, là?

M. Jolin-Barrette : Comme en matière d'adoption internationale.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Si c'est uniquement l'intérêt de l'enfant, on évacuerait complètement le cadre juridique qu'on est en train de mettre en place.

M. Cliche-Rivard : Mais on ne voudrait pas quand même donner à la cour ce pouvoir-là dans l'intérêt de l'enfant?

M. Jolin-Barrette : Non.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Je céderais la parole à Me Roy.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

Le Président (M. Bachand) : Consentement pour céder la parole à Me Roy?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Me Roy, s'il vous plaît.

M. Roy (Alain) : Oui. Bonjour. Merci. En matière de filiation par le sang ou par procréation assistée, l'intérêt de l'enfant n'est jamais un fondement à la filiation. C'est le législateur qui établit ces impératifs en fonction d'une foule de considérations. Et c'est donc dans la loi, dans les conditions d'établissement de filiation, 523 et suivants, qu'on retrouve les fondements.

Si on permettait au tribunal de mettre de côté les fondements de la filiation par le sang ou de la procréation assistée dictés par le législateur, bien, on porterait atteinte à la souveraineté du législateur lui-même. En matière d'adoption, on a le critère de l'intérêt de l'enfant et les conditions de la loi, mais, en matière de filiation par le sang et de procréation assistée, de tout temps, le législateur a fait ses choix, et on n'accepte pas que ce soit court-circuité par le tribunal.

M. Cliche-Rivard : Mais là on est là, quand même, là, on est là, comme législateurs, pour se poser cette question-là aujourd'hui. Le tribunal est quand même bien placé pour soupeser, avec le cadre familial, avec les parents, avec, potentiellement, l'intervention du DPJ. Est-ce qu'on ne voudrait pas offrir au tribunal la possibilité d'accepter la reconnaissance en vertu de l'intérêt supérieur de l'enfant?

M. Roy (Alain) : Si vous me permettez, prenez... Bien, c'est un exemple que je donne souvent à mes étudiants en matière de filiation par le sang : vous avez un géniteur et vous avez un beau-parent. Le géniteur, bon, n'est pas une figure parentale idéale, alors que le beau-parent l'est. Bien, en vertu des règles législatives, c'est le géniteur qui va être déclaré père parce que c'est l'ADN qui est le fondement de la filiation, ce ne sera pas le beau-parent, alors que si j'applique le critère de l'intérêt de l'enfant, ça pourrait être le beau-parent : intérêt de l'enfant, in concreto, intérêt de l'enfant concerné par la demande et non pas intérêt, in abstracto, ou intérêt de la communauté générale des enfants.

Donc, la question du fondement de la filiation par le sang, ça fait appel à des considérations anthropologiques, historiques, sociologiques, sociétales. Et le législateur soupèse l'ensemble de ces considérations-là pour, finalement, déterminer le fondement ultime qu'est l'ADN, et le tribunal ne pourrait pas mettre ça de côté au nom de l'intérêt de l'enfant in concreto, évidemment, à moins que le législateur en décide autrement. Mais traditionnellement, dans l'état actuel du droit en matière de procréation assistée et en matière de procréation naturelle, c'est comme ça que les choses ont toujours été envisagées.

M. Cliche-Rivard : Mais là on est quand même dans la reconnaissance d'un acte de naissance dans lequel la filiation est déjà reconnue par l'État étranger désigné et non pas dans la décision de filiation.

M. Roy (Alain) : Oui. Bien, en fait, le fondement ici, c'est le projet parental, projet parental qui répond aux conditions établies par le législateur, donc des conditions impératives, dont l'attestation du Secrétariat à l'adoption internationale, dont les conditions générales prévues par les articles qui seraient introduits par le projet de loi n° 12. Donc, pour le sang ou pour la procréation naturelle, c'est l'ADN, le fondement ultime, indépendamment de l'intérêt de l'enfant in concreto, puis, pour la procréation assistée, le fondement ultime, c'est le projet parental, dans la mesure où il respecte les conditions de la loi. Parce que, si vous introduisez l'intérêt de l'enfant in concreto, par exemple...

M. Cliche-Rivard : Bien, il est là, là, je ne l'introduis pas, mais...

M. Roy (Alain) : Oui, mais, si vous l'introduisez et vous en faites le seul critère à l'encontre des motifs sérieux, bien, à la rigueur, on pourrait éliminer toutes les conditions générales si on élargit...

M. Cliche-Rivard : Mais c'est ce que le régime prévoit de toute façon.

M. Roy (Alain) : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Le régime précédent, en domestique, c'est ce qu'il prévoit, finalement, la juridiction... l'intérêt supérieur de l'enfant du tribunal de reconnaître la filiation malgré qu'il y ait des conditions qui n'aient pas été...

M. Roy (Alain) : Ah non! C'est les conditions...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est ce qu'on a vu.

M. Roy (Alain) : Non. C'est les conditions générales. Par exemple, la mère porteuse n'a pas 21 ans et il y a rémunération, l'intérêt de l'enfant ne pourrait pas permettre de court-circuiter toutes ces conditions-là.

M. Cliche-Rivard : Mais certaines conditions, oui.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, les conditions générales, les conditions impératives ne peuvent pas être... ne peuvent pas être... on ne peut pas...

M. Cliche-Rivard : Certaines conditions impératives. On est d'accord?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Roy (Alain) : Toutes.

M. Cliche-Rivard : Toutes?

M. Jolin-Barrette : Toutes les conditions impératives : 21 ans, ne pas être rémunérée... C'est quoi d'autre?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Le projet parental avant la conception de l'enfant, l'intégrité de la mère porteuse. Tout ça, on ne peut pas déroger à ça, puis même si c'est dans l'intérêt de l'enfant, on ne pourra pas établir la filiation. Donc, les conditions générales, là, c'est : la mère porteuse et les parents d'intention doivent être domiciliés au Québec, depuis au moins un an lors de la conclusion de la convention, la mère porteuse doit avoir 21 ans ou plus, la combinaison génétique doit être conforme aux règles, le projet de grossesse pour autrui doit être mené à titre gratuit, le projet parental faisant appel à une mère porteuse doit exister avant la conception, la convention de grossesse pour autrui doit être antérieure à la grossesse de la mère porteuse, il doit y avoir un consentement de la mère porteuse après la naissance. Donc, tout ça, ce sont des conditions impératives auxquelles on ne peut pas déroger, conditions générales, donc, même si l'intérêt de l'enfant... à ça, la filiation ne pourra pas être établie, bien, si ces conditions-là n'ont pas été respectées.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : ...en attendant.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien sûr.

Mme Garceau : Parce que... Vous venez de lire des conditions impératives, puis je trouve que ça clarifie. On ne pourrait pas les mettre concrètement, surtout dans l'aspect de grossesse pour autrui lorsque la femme est à l'étranger?

M. Jolin-Barrette : Non, bien, elles sont déjà là.

Mme Garceau : Oui, non, je le sais, mais de dresser la liste de cette façon-là, c'est très... ça devient très clair qu'on ne peut pas aller à l'encontre «de». Au lieu d'avoir votre phrase, je ne me souviens plus, là, l'article au niveau de l'ordre public, de faire... de dresser la liste des conditions impératives qui doivent être respectées à l'extérieur.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est déjà là, on parle déjà des conditions générales dans l'article. Dans l'article, ça dit «les conditions générales». Les conditions générales font référence à ça.

Mme Garceau : Non, mais les conditions sont un petit peu... Ce n'est pas dans un article, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. C'est écrit, «les conditions générales». Ça fait référence aux conditions générales qui sont établies dans l'article qui est plus tôt.

Mme Garceau : Une minute.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Les conditions impératives... Les conditions impératives sont à 541.1 à 541.6. Donc, ça, c'est les dispositions générales.

Mme Garceau : Bien, juste... Donnez-moi un instant.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans l'article, pour l'étranger,

ça dit que vous devez respecter les dispositions générales. Donc, ça réfère aux articles 541.1 à 541.6. Donc, votre article, pour l'étranger, dit : Vous devez respecter les conditions générales. Elles sont à... Ça fait référence à la section...

Mme Garceau : Si vous me permettez, M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre juste pour quelques instants? Je vais réviser puis, de cette façon-là... Je crois que mon collègue aussi est en train de réviser des documents.

Le Président (M. Bachand) : Parce que je vous rappelle que la séance est très courte, hein?

Mme Garceau : Oui, je sais.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, je vais suspendre quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors donc, on avait une discussion, et je me tourne vers la députée de Robert-Baldwin, qui avait demandé un... quelques moments de suspension. Mme la députée de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Je vais retourner... Je veux juste retourner à l'article où on parlait d'ordre public. En tout cas, moi, mon point, M. le Président, c'était que, surtout, compte tenu de — on va se dire — la complexité des choses concernant les conventions, surtout de grossesse, qui vont être faites à l'extérieur du Québec, à l'extérieur du Canada, moi, je voulais juste m'assurer que les provinces, les États, on s'assure qu'ils vont suivre nos règles et surtout les conditions impératives. Parce que, ces conditions-là, si elles ne sont pas respectées, bien, ça fait en sorte que l'entente n'est pas valide. Ça a quand même des conséquences assez importantes, et donc je vois mal la réaction pourquoi on ne dresse pas la liste pour que ça soit clair et précis pour n'importe quel avocat, procureur qui va être dans une autre province, dans un État à l'extérieur du Canada, qui va savoir exactement qu'est-ce que cette... qu'est-ce que lui ou elle doit prévoir dans une convention.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on a eu l'occasion d'en discuter. C'est clair, à 541.26 puis à 541.31, ça fait référence aux conditions préalables puis d'ordre public également, aux conditions générales. Et donc ça fait référence à 541.1 et à 541.6. Donc, c'est déjà clair.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Ma compréhension, c'est que, par la voie judiciaire, en droit domestique, le... tout le projet est au Québec. Il y a une certaine discrétion au tribunal, en dehors des règles d'office, 21 ans et consentement, là, mais, mettons, il n'y a pas de convention notariée. Là, il y a une discrétion quand même du tribunal de modifier la filiation, à 521.1... à 541.21, pardon, et de reconnaître quand même la filiation malgré qu'une des conditions...

M. Jolin-Barrette : Si ce n'est pas des conditions impératives.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Sauf que...

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, c'est votre voie judiciaire.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la voie principale, là, c'est la voie légale. Là, il y a une voie secondaire, si jamais il y avait une des conditions, qui n'est pas une condition impérative, qui n'est pas respectée, où est-ce que le tribunal a une discrétion.

M. Cliche-Rivard : Et là, pour décider de lever ou non cette condition, l'intérêt supérieur de l'enfant, le motif sérieux n'y est pas.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le tribunal n'a pas...

M. Cliche-Rivard : Décide.

M. Jolin-Barrette : Non, mais il n'y a pas de discrétion judiciaire. Dans le fond, il regarde est-ce que le projet est conforme aux normes, même s'il manque un élément, puis là doit entériner le projet.

M. Cliche-Rivard : Mais il lève quand même, par exemple, l'obligation d'avoir une convention notariée.

M. Jolin-Barrette : Parce que ce n'est pas une condition de fond sur la voie judiciaire.

M. Cliche-Rivard : On est d'accord. Mais est-ce que cette même... Est-ce que ce même pouvoir de lever une condition de forme existe à 541.36 pour la reconnaissance de l'acte de naissance étranger?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le tribunal, là, quand c'est un enfant qui est né à l'étranger, il doit respecter... Est-ce que le cadre a été respecté? Donc, est-ce que l'accompagnement du secrétariat a été fait? Est-ce que tout a été fait en amont? Est-ce que l'autorisation du ministre... Tout le kit. Ultimement, le tribunal pourrait passer outre dans une situation si l'intérêt de l'enfant le justifie et il y a un motif sérieux.

M. Cliche-Rivard : Ça, je vous entends. C'est écrit mot pour mot. J'essaie juste de... En vertu de l'intérêt supérieur de l'enfant, là, je vois qu'il y a une discrétion quand même grande pour le tribunal à 541.21 que je vois moins à 541.36. C'est ça, le sens de mon interrogation. Tu sais : Est-ce qu'on ne pourrait pas donner au tribunal une plus grande discrétion en vertu de l'intérêt supérieur de l'enfant pour reconnaître l'acte de naissance étranger? C'est la question que je vous pose.

M. Jolin-Barrette : Je comprends votre proposition. La réponse, c'est non.

• (12 h 40) •

M. Cliche-Rivard : O.K. Bien, ce n'est pas grave, hein? Pour moi, c'est...

Le Président (M. Bachand) : Ça va pour l'instant?

M. Cliche-Rivard : Quand même, je me permettrais... beaucoup dans notre droit et de la justification, donc je demanderais au ministre : Pourquoi non?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le législateur fait un choix, très clairement, d'encadrer ça et de ne pas favoriser. Donc, on veut guider le tribunal sur uniquement deux critères où est-ce qu'il pourrait passer outre le motif sérieux et l'intérêt de l'enfant. On ne veut pas les dissocier, on ne veut pas que ce soit uniquement l'intérêt de l'enfant, il faut également que ce soit un motif sérieux. Donc, le tribunal va pouvoir exercer sa discrétion en fonction de ces deux éléments-là, mais ce n'est pas une carte blanche qui est donnée au tribunal. Le législateur vient encadrer les raisons pour lesquelles il pourrait déroger à ce qui n'a pas été respecté. C'est important de l'encadrer. Le législateur fait un choix. C'est au législateur de dicter quelles sont les règles.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais le législateur peut expliquer son choix.

M. Jolin-Barrette : C'est ce qu'on fait, puis les tribunaux interprètent, mais ceux qui font le droit, ce sont les législateurs.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Oui. Je reviens sur la question des conditions impératives pour être certaine, parce que vous avez mentionné... surtout lorsque la GPA est à l'extérieur du Québec, je veux juste m'assurer... Au niveau de vos articles, vous avez référé à 541.1 à 541.6. Qu'en est-il de 541.11? Parce que, là, on parle de la rencontre avec le professionnel, la psycho, question d'éthique, et là on avait ajouté aussi consultations juridiques. Donc...

M. Jolin-Barrette : ...de fond, la consultation.

Mme Garceau : Donc, ça, ça ne sera pas une condition impérative?

M. Jolin-Barrette : Mais ça ne l'est pas non plus au Québec.

Mme Garceau : Mais c'est une condition, on va se comprendre, c'est une condition préalable à la convention. Donc, c'est, dans mes yeux, pas mal impératif. On ne pourra pas procéder sans la consultation avec un professionnel.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Me Roy, s'il vous plaît.

M. Roy (Alain) : En fait, on peut peut-être faire un parallèle avec le testament. Le caractère notarié d'un testament, ce n'est pas une condition de validité du testament. C'est une exigence qui va faire en sorte qu'après le décès le testament va avoir plein effet, sans avoir besoin d'être vérifié par le tribunal. Le testament sous seing privé est tout aussi valide que le testament notarié, mais il doit faire l'objet d'une vérification ou d'une homologation par le tribunal.

C'est un peu la même chose ici. Si on a une convention de GPA notariée puis qu'on a respecté les autres conditions préalables, dont la rencontre psychosociale, bien, je n'ai pas besoin d'aller devant le tribunal après la naissance de l'enfant. Signature de la déclaration de naissance, déclaration aux DEC dans les 30 jours, et voilà, l'acte de naissance est valable sans besoin de reconnaissance. Si je n'ai pas d'acte notarié, si ma convention de GPA est sous seing privé, elle est bonne si elle est conforme aux conditions générales, mais je dois aller devant le tribunal parce qu'il n'y a pas d'acte authentique, il n'y a pas de force probante du consentement donné de la date préconception, puis le tribunal va vérifier tout ça.

Mme Garceau : Je comprends, mais moi, ma question est très particulière parce qu'elle concerne le respect par un État de nos conditions impératives.

M. Jolin-Barrette : L'État étranger, là, lui, là, que les gens viennent du Québec, là, ça ne leur dérange pas, là. Eux, ils ont leur cadre juridique applicable à eux. Eux autres, là, en Ontario, là, supposons qu'on est en Ontario, là, ils ne regarderont pas ce qui arrive au Québec, là. Eux autres, ils vont dire : Nous autres, on permet la grossesse pour autrui, voici nos règles. Eux autres, ce qui arrive avec le bébé après, là, ça ne leur dérange pas, là. Eux, ils vont dire : Nous, en Ontario, voici notre cadre. Est-ce que vous êtes qualifiés pour avoir utilisé des parents... bien, utilisé une mère porteuse? Oui, non, voici les critères, O.K.? L'autorité réglementaire ontarienne, c'est ça qu'elle fait. Elle ne se soucie pas du cadre d'un autre État. Mais les parents d'intention, eux, qui vivent au Québec, doivent s'assurer, eux, de respecter, dans le cadre de leur projet parental, le cadre juridique de l'État de leur domicile. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Mme Garceau : Oui, mais là, O.K., on se met dans le scénario... On va prendre Ontario. On aime ça, Ontario. On va prendre Ontario. Femme porteuse est en Ontario, parents d'intention domiciliés au Québec. L'acte, la convention ne sera pas notariée, elle va être faite sous seing privé en Ontario.

M. Jolin-Barrette : Probablement.

Mme Garceau : Probablement. Donc, vous avez... vous allez avoir, admettons, fait la vérification, parce que c'est sûr et certain que l'État ou la province va être désigné par le législateur, et l'avocat qui rédige l'entente, oui, il y a des règles ontariennes, mais il va devoir quand même s'assurer qu'il suit les conditions impératives du Québec.

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement. Ça dépend du mandat que ses clients lui donnent. L'avocat qui est en Ontario respecte les règles ontariennes.

Mme Garceau : Donc, ça veut dire que, si on regarde les conditions à 541, à 546, et là je vais même un petit peu plus loin avec 541.11, qui me semble assez important, compte tenu du contexte...

M. Jolin-Barrette : ...impératives, 541.11.

Mme Garceau : Non, je le sais, impératives, cependant, c'est une condition préalable. On ne peut pas...

M. Jolin-Barrette : Au Québec.

Mme Garceau : Oui, au Québec, mais, lorsque vous allez faire une vérification des règles ou des lois applicables dans... que ce soit l'Ontario ou dans une autre province ou État, vous allez vérifier quoi, au bout du compte? Vous allez vérifier qu'ils ont... et là je reprends les dispositions générales au niveau de : la femme doit avoir... doit être au moins âgée de 21 ans, qu'on ne peut pas payer un montant d'argent, c'est ce genre de choses là que vous allez vérifier?

M. Jolin-Barrette : Entre autres, oui.

Mme Garceau : Et donc, là, ça veut dire que, dans ces provinces et États à l'étranger, il n'y aura aucune obligation de quelque nature que ce soit que la femme porteuse rencontre un professionnel pour voir tous les aspects psychologiques, questions d'éthique liées, pour qu'elle puisse prendre... pour qu'elle puisse faire... évidemment, rendre un consentement libre et éclairé avant de signer l'entente sous seing privé?

M. Jolin-Barrette : J'ai tout expliqué ça hier.

Mme Garceau : O.K. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Oui, M. le député de l'Acadie. Allez-y, oui.

M. Morin : Je voudrais reprendre les mots du ministre. Effectivement, ça a tout été expliqué hier, vous avez raison, M. le ministre, mais c'est pour ça qu'à mon avis votre projet de loi doit être perfectible. Puis ce que vous faites... Puis je comprends votre position, c'est la position que vous avez prise, mais, je suis tout à fait d'accord avec ma collègue de Robert-Baldwin, ça laisse des trous dans la loi puis ça va faire en sorte que ça va être très difficile.

Et, je comprends, le ministre nous dit : Mais là il n'y en a pas, d'encadrement, puis il y a un intérêt pédagogique. Très bien. Ce qu'on essaie de faire ici, M. le Président, c'est de bonifier ce projet de loi là pour qu'une femme porteuse, qu'elle soit au Québec ou ailleurs, puisse s'assurer que tout va se passer normalement. Je ne vous dis pas de ne pas appliquer le droit étranger, ce n'est pas ce que je dis, mais on a fait des propositions hier pour s'assurer que les parents d'intention puissent agir puis faire en sorte que cette femme porteuse dans une autre province — parce que, là, on parle de l'Ontario — soit aussi traitée comme une femme porteuse au Québec. Je constate que le ministre ne veut pas aller là. Bien. C'est dommage.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 541.36? Donc, sinon, on va continuer avec 541.37. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : O.K. «La reconnaissance de l'acte de naissance dressé par une autorité compétente étrangère ou de la décision prononcée à l'étranger produit, à compter de la date à laquelle la filiation de l'enfant a pris effet dans l'État étranger à l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental ou de l'un d'eux, les mêmes effets que si cet acte avait été dressé au Québec ou que si cette décision y avait été rendue.»

Commentaires : L'article 541.37 prévoit que la reconnaissance judiciaire permet à l'acte de naissance étranger ou à la décision étrangère portant sur la filiation d'un enfant de produire des effets au Québec comme si cet acte avait été dressé au Québec ou que sa décision y avait été rendue.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur 541.37? M. le député, oui.

M. Morin : ...ministre peut nous expliquer davantage ce qu'il entend par ce... En fait, un cas de figure réel avec 541.37, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est les effets de la reconnaissance judiciaire. C'est l'équivalent des articles 581 puis 583.12 en adoption. Donc, ça remonte à l'état de la filiation, au moment de la prise d'effet pour les parents d'intention. Donc, à partir du moment où la filiation est établie, bien là, tous les attributs, supposons, de l'autorité parentale sont sur la tête des parents d'intention. Donc, ça... le lien filial est générateur des obligations envers l'enfant qui est issu du projet parental.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 541.37?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18, dans son ensemble, tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, à ce moment-là, on serait rendus à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour retourner à l'article 1, qui a été suspendu?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, il a déjà été lu.

M. Jolin-Barrette : À l'article 1... Et on va avoir un amendement, M. le Président. Donc, 1 avait déjà été lu, et l'amendement...

Le Président (M. Bachand) : Qui est sur Greffier aussi. Pardon, M. le ministre. Oui.

M. Jolin-Barrette : ...qui est sur Greffier :

Supprimer le troisième alinéa de l'article 113 du Code civil du Québec, introduit par le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi.

Cet amendement propose de supprimer le dernier alinéa introduit par le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi.

Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'on va replacer ce paragraphe-là ailleurs dans le projet de loi, à 542.17, quand on va être rendus là. Donc, légistiquement, c'était préférable de l'envoyer à 542.17...

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement du ministre?

M. Jolin-Barrette : ...dans la section Connaissance des origines, donc par cohérence législative.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a intervention sur...

M. Morin : M. le Président, j'essaie de lire, dans un premier temps, là.

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, je vous regarde aussi, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Vous avez dit 542.17, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, au niveau de la connaissance des origines.

M. Cliche-Rivard : Ledit paragraphe, c'est lorsque le projet parental n'est pas mené à terme? C'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est le dernier alinéa.

M. Cliche-Rivard : Le dernier. Le deuxième de l'article, mais le troisième dans la proposition d'article?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va?

M. Morin : Oui, ça va. Ça va.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Donc, on revient à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Des groupes de notaires nous ont parlé de la possibilité d'envoyer un extrait de la convention et non pas la convention complète. Est-ce qu'il y a ouverture de votre côté à réduire, pour bénéfice de confidentialité, certains éléments?

M. Jolin-Barrette : Non. La convention, c'est en intégralité. Dans le fond, ça fait partie du projet en soi puis c'est l'intégralité du document qui est envoyé au DEC.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je me souviens très clairement, au niveau de l'association des notaires, des professionnels qui avaient même abordé le sujet et étaient contre l'idée que toute la convention soit déposée au directeur, et que ça serait un extrait, un extrait avec les éléments importants, mais qui ne va pas inclure, évidemment, toutes sortes d'informations qui seraient vraiment à titre privé.

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, dans le fond, l'enfant a intérêt à pouvoir avoir cette convention-là. Ça fait que ça va faire partie de son historique aussi. Ça fait qu'on veut que la convention soit envoyée.

Mme Garceau : Toute la convention? Est-ce que... Oui, l'enfant a un intérêt, mais je ne pense pas qu'un enfant a un intérêt à savoir toutes, toutes les dispositions concernant l'acquittement de frais et toutes sortes de choses qu'on va prévoir dans une convention, honnêtement.

M. Jolin-Barrette : C'est son histoire, c'est sa connaissance des origines. On ne veut pas commencer à discriminer relativement à certaines clauses de la convention. C'est le début du fondement de son identité. Moi, je pense que l'enfant doit avoir accès à l'ensemble de ce document.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Brièvement, M. le ministre, pouvez-vous me rappeler si, dans la convention de grossesse, l'évaluation psychosociale va faire partie du document?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'évaluation psychosociale.

M. Morin : La rencontre psychosociale.

M. Jolin-Barrette : Bien là, dans le fond, c'est une...

M. Morin : Ou l'attestation, si vous voulez.

M. Jolin-Barrette : De la convention?

M. Morin : Non, de la rencontre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ça va être dit dans la convention notariée : Les parties ont suivi la formation.

M. Morin : O.K. Puis est-ce que ça va être annexé?

M. Jolin-Barrette : L'attestation?

M. Morin : Oui, ou même l'évaluation comme telle? Non?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'évaluation.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'évaluation. C'est une rencontre à une séance d'information psychosociale. Donc, le notaire va dire : Les parties... Chacune des parties a suivi la séance d'information psychosociale.

M. Morin : Puis les résultats de...

M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a pas de résultats.

M. Morin : Il n'y a pas de résultats. C'est juste... Il fait juste attester qu'ils en ont eu une.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas comme en matière d'adoption où il y a une évaluation psychosociale. Là, la séance d'information, c'est : Vous devez aller à une séance d'information psychosociale.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Robert-Baldwin, oui.

Mme Garceau : Juste pour terminer sur ce sujet, l'attestation, c'est comme une attestation, là, quand on va voir un médiateur, c'est comme un formulaire très simple avec les noms des parties, tout ça, puis signé par le professionnel?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Garceau : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, à l'article 3.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 3. On va avoir un amendement aussi, M. le Président, de concordance à l'article 3. Donc, l'article :

L'article 116 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «mère», de «ou les parents»;

2° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou des parents»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque l'enfant est issu d'un projet parental impliquant une grossesse pour autrui, l'auteur de la déclaration doit également fournir les documents visés au deuxième alinéa de l'article 113 ou les renseignements visés au troisième alinéa de cet article. S'il n'a pas accès à une copie authentique de la convention de grossesse pour autrui notariée, il fournit les renseignements qu'il détient à cet égard. Le directeur de l'état civil peut alors obtenir du dépositaire de la minute de la convention une copie authentique de celle-ci.»

Commentaires : L'article 3 modifie l'article 116 du Code civil afin de préciser quels documents et renseignements doivent être accompagnés... la déclaration de naissance qui doit être faite au directeur de l'état civil lorsque l'enfant est issu d'un projet parental impliquant une grossesse pour autrui.

Cet article a également pour objet de rendre l'article 116 plus inclusif.

Amendement :

Supprimer, dans le troisième alinéa de l'article 116 du Code civil introduit par le paragraphe 3° de l'article 3 du projet de loi, «ou les renseignements visés au troisième alinéa de cet article».

Commentaires : Il s'agit d'un amendement en cohérence avec celui proposé à l'article 113 du Code civil, modifié par l'article 1 de ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'amendement, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur l'amendement du ministre?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va pour l'amendement? Si ça va pour l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, on revient à l'article 3 tel qu'amendé. Interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3 tel qu'amendé?

M. Morin : Bien, en fait, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : ...je vous dirais que, si M. le ministre pouvait nous donner des exemples concrets de ce que ça va donner, ça m'aiderait pour la compréhension de l'article.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article permet la déclaration de naissance par une personne qui recueille un nouveau-né. Par exemple, en contexte de grossesse pour autrui, ça sera le DPJ, lorsque les parents d'intention sont décédés ou dans l'impossibilité d'agir.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 25 avril 2023, à 9 h 45, où elle va entreprendre un autre mandat. Merci. À bientôt. Bye-bye.

(Fin de la séance à 13 heures)