Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) :Alors, rebonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) :Donc, lors notre <ajournement...

La Secrétaire : …est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) : Donc, lors notre >ajournement de nos travaux hier, nous avions débuté l'étude de l'article 541.9 du Code civil du Québec, introduit par l'article 18 du projet de loi. Nos discussions portaient plus précisément sur l'amendement proposé par le député de l'Acadie à cet article. Est-ce qu'il y a interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, M. le Président. Donc, le micro, ça fonctionne bien? On m'entend bien? Parfait. Alors, effectivement, j'ai déposé un amendement hier, à la… vers la fin de notre séance de travail, pour tenter, comme je l'expliquais hier, d'établir un équilibre entre les droits de la personne porteuse et les droits des parents d'intention. Je vous demanderais, à ce stade-ci, M. le Président, une suspension avant qu'on puisse continuer sur cet amendement.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, peut-être que je peux... Ce que je peux suggérer, là, c'est que, si les collègues des oppositions ont des amendements, peut-être les préparer à l'avance. Puis là on a beaucoup d'articles. Donc, moi, ça ne me dérange pas de revenir puis de faire les articles par la suite. Parce que, si on suspend tout le temps, on n'avancera pas. Donc, peut-être qu'on pourrait continuer, le temps que l'amendement soit prêt, on revient, puis ensuite on continue.

Le Président (M. Bachand) :Mais, juste pour mon éclairage, on est sur votre amendement?

M. Morin : Oui.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc, c'est une suspension pour un...

M. Morin : Pour… En fait, il y a des choses que je veux vérifier, et j'aimerais parler à mon collègue le député de Saint-Henri—Sainte-Anne concernant l'amendement en question. Donc, c'est la raison pour laquelle je vous demande une suspension.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Alors, merci pour cette suspension. Donc, nous avons proposé un amendement qui ferait en sorte que, quand les parents d'intention utilisent leur matériel génétique mais qu'ils ont recours à une personne porteuse, dans ces cas-là, et puisqu'il y a un lien génétique entre les parents d'intention et la personne porteuse... l'amendement viserait à faire en sorte que, dans ce cas-là, la personne porteuse ne pourrait pas garder l'enfant puisqu'elle n'a aucun lien génétique avec l'enfant qu'elle porte.

Et, selon nous, ça viendrait établir un équilibre parce que... on en a parlé beaucoup hier, entre les droits de la femme porteuse et les droits des parents d'intention. Et, au fond, dans un cas comme ça, si les parents d'intention utilisent leur matériel génétique, c'est leur enfant, mais ils seraient privés de leur enfant, parce que, dans le projet de loi actuel, dans tous les cas, la femme porteuse a la possibilité de consentir et de garder l'enfant. Donc, c'est l'objet de la modification dans ce cas de figure là précis.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'amendement du député d'Acadie? Ça va pour M. le ministre? M. le député.

M. Morin : Bien, à ce moment-là, je demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Morin : On va voter?

Le Président (M. Bachand) :Excusez-moi, je n'avais pas entendu. Désolé.

M. Morin : Je vous en prie.

Le Président (M. Bachand) :Donc, vote par appel nominal. Merci beaucoup. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Contre.

• (11 h 40) •

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à 541.9. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Toujours à 541.9, quand on continue à lire <l'article...

Le Président (M. Bachand) : ...interventions? Oui, M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Toujours à 541.9, quand on continue à lire >l'article, on dit : «Si le consentement est donné dans une autre langue que le français, il doit être accompagné d'une traduction vidimée au Québec.» Et pourquoi uniquement le français? Des notaires nous en ont parlé. Pourquoi ça ne pourrait pas se lire : «Dans une autre langue que l'anglais et le français, il doit être accompagné d'une traduction»?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, les notaires parlaient d'autre chose, mais c'est important que l'ensemble des documents soient en français. Donc, il y aura traduction, parce que, notamment, la convention va se retrouver au Directeur de l'état civil, ce qui fonde l'acte, et ce sont des documents officiels de l'État qui vont être joints. Donc, ça doit être en français.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Jolin-Barrette : Bien, il doit...

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Jolin-Barrette : Une traduction vidimée, c'est une traduction officielle.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On a étudié les différents scénarios hier. Là, on s'est mis à imaginer un scénario où, finalement, la mère porteuse décide de garder l'enfant, mais où il y avait un père qui avait donné son sperme. Lui, donc, aurait, donc, un lien de filiation, garderait les attributs parentaux. Là, on pourrait deviner que ça se ne passe pas très bien, là, parce que madame a décidé de garder l'enfant. Dans le projet, là, disons, ça va mal, là, dans... Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'amour entre ces gens-là, entre ce trio-là pendant une certaine période. Et finalement madame, la mère porteuse, est prise pour le reste de ses jours ou, en tout cas, jusqu'à la majorité de l'enfant à négocier envers un tiers donateur de sperme, finalement, qui... avec lequel elle n'a pas de lien puis avec lequel elle est obligée d'élever un enfant.

Ce scénario-là nous inquiétait, quand même, sur la capacité réelle ou ce droit réel là de cette femme-là de ne plus consentir au projet de mère porteuse, dans ce scénario-là, parce que, finalement, qu'elle y consente ou pas, elle est pognée avec le père donneur de sperme pour toujours ou jusqu'à la majorité de l'enfant. Donc, on étudiait ce scénario-là qui nous causait un problème. On aurait voulu vous entendre sur ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, puisque le projet parental... Il va y avoir fin du projet parental du fait que la mère porteuse décide de conserver l'enfant, et même si c'est avant l'accouchement, puisqu'il y a force génétique du parent d'intention. À ce moment-là, donc, il est le père par les règles de la filiation par le sang. Donc, les parties vont devoir convenir des modalités de garde, pension alimentaire, et tout ça, et donc... comme n'importe quel couple. Ce n'est pas différent que s'il arrive, dans le cadre d'une soirée xyz où il y a rapport sexuel entre deux individus, et que, dans le cadre de cet échange amoureux là, il y a procréation d'un enfant entre deux inconnus, pour une seule soirée, et qu'un enfant est issu de cette soirée, et des rapports sexuels associés à cette soirée... que, la vie durant, ils seront les parents d'un enfant jusqu'à la majorité et au-delà. Ils seront toujours les parents.

M. Cliche-Rivard : Dans le cas d'un donneur de sperme, là, ou d'une banque de sperme, ou d'un donneur anonyme, malgré qu'il y a un lien de... malgré qu'il y a un don, il n'y a pas de lien de filiation par le sang.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça, c'est différent, par contre, parce que, dans le fond, le donneur de sperme, c'est un don anonyme où il y a renonciation à établir le lien de filiation. Mais là, dans ce cas-ci, il y avait un projet parental. La mère porteuse refuse de donner suite au projet parental. Mais par contre, si le sperme provient d'un des parents d'intention, lui, c'est la filiation naturelle... bien, la filiation par le sang qui s'applique. Donc, lui, il conserve ses droits à son enfant.

M. Cliche-Rivard : Puis n'y aurait-il pas, je pose la question, là, matière à faire une exception pour que, dans ce cas précis là, pour donner liberté totale à la femme de mettre fin au projet sans être pognée, entre guillemets, avec monsieur jusqu'à la majorité de l'enfant... que, dans ce cas précis là, il n'y ait pas de lien de filiation du donneur par le sang?

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, en fait, la mère porteuse va être informée, notamment, des règles lors de la rencontre d'information au début du processus. Donc, ça fait partie des risques associés aussi, qu'ils sont informés. Dans le fond, tout est clair pour les parties dès le départ. Tous les scénarios vont être présentés pour dire : Bien, écoutez, voici, si jamais vous renoncez, dans le cadre du processus, dans votre cas précis... Parce que ça dépend des cas, là. Ce n'est pas tout le temps que monsieur, parent d'intention, va donner ses forces génétiques. Mais, dans ce cas-là, qu'il n'aurait pas recours à une banque de sperme et que lui-même donnerait son sperme, à ce moment-là, ça va être très clair pour la mère <porteuse...

M. Jolin-Barrette : ...mais, dans ce cas là, qu'il n'aurait pas recours à une banque de sperme et que lui-même donnerait son sperme, à ce moment-là, ça va être très clair pour la mère >porteuse qu'il y aura un lien avec cet individu-là pour la vie durant de l'enfant.

Puis l'autre point aussi, c'est que c'est le père qui doit faire un geste positif pour établir, dans la déclaration de naissance, qu'il est le père, mais, a contrario aussi, la mère porteuse qui déciderait de conserver l'enfant, elle aussi peut décider d'établir une déclaration de filiation à l'endroit du père. Elle peut, comme dans le cadre de mon exemple d'une soirée amoureuse. Donc, ça arrive, des fois, que, 15 ans plus tard : Ding, dong! je suis votre fils.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : Merci, M. le Président. J'aimerais proposer un amendement pour l'alinéa, quand on dit : «Si le consentement est donné dans une autre langue que le français, il doit être accompagné d'une traduction vidimée au Québec», et puis on va le mettre sur Greffier, puis je vous le lirai à ce moment-là, mais pour qu'on puisse lire : «Si le consentement est donné dans une autre langue que le français et l'anglais, il doit être accompagné d'une traduction vidimée au Québec.»

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le député d'Acadie pour la lecture de l'amendement, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, M. le Président. Alors, l'article 541.9 du projet de loi est modifié, dans son troisième alinéa, par l'ajout des mots «ou anglais» après le mot «français».

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Pas d'interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'on est prêts à passer au vote? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Rejeté. Merci beaucoup. On continue sur 541.9. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, M. le Président. Il y aurait un amendement que je veux proposer dans le deuxième alinéa, quand on lit : «Par acte notarié en minute ou par acte sous seing privé», et ce serait pour enlever «par acte sous seing privé», par un souci de cohérence, et garder «par acte notarié» seulement. On en a discuté beaucoup hier, pendant les travaux de la commission. Donc, je vais déposer l'amendement suivant, celui que je viens de vous dire.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que l'amendement est prêt, M le député?

M. Morin : Ce sera très... Ça va être prêt très rapidement.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors, on suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Acadie pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci. Alors, je vais lire l'amendement, M. le Président : L'article 541.9, tel que proposé par l'article 18 du projet de loi, est modifié, dans son deuxième alinéa, par le retrait des mots «minute ou par acte sous seing privé en présence de deux témoins qui n'ont pas d'intérêt au projet de grossesse pour autrui. Dans ce cas, son auteur et les témoins le signent et y indiquent la date et le lieu où il est donné. Le consentement peut aussi être donné par une déclaration judiciaire dans le cadre d'une instance ayant trait à la filiation de l'enfant».

Et, cet amendement-là, je le propose, M. le Président, d'abord, pour que ce soit cohérent avec ce qu'on demande dans les autres dispositions du projet de loi. On parle que la convention doit être par acte notarié. Et toute cette question-là du consentement est quand même hyperimportante puisque c'est la femme porteuse qui va décider, éventuellement, si elle va garder aussi l'enfant ou pas. Donc, il me semble que, pour éviter toute contestation, pour être efficace puis pour s'assurer du consentement, ça devrait être donné par acte notarié seulement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement du député d'Acadie? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Rapidement, madame... M. le Président, excusez-moi, on a eu la discussion hier sur ce point-là. Alors, nous, on va voter contre l'amendement.

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) :Donc, nous allons procéder par un vote d'appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, <abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour...

La Secrétaire : ...pour, contre, >abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à 541.9. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, M. le Président. En fait, au dernier alinéa, et on a commencé à en parler hier, et j'ai déjà souligné à cette commission que le libellé actuel est excessivement vague et large, M. le ministre nous disait qu'à un moment donné, si j'ai bien compris, ça pouvait permettre au gouvernement de remplir un formulaire pour le consentement. Bien, si telle est l'intention du législateur, bien, qu'il le dise, tout simplement, qu'il fasse référence à un formulaire, ça se dit dans d'autres lois, plutôt que de dire : «Un règlement du gouvernement [pour] déterminer d'autres éléments sur lesquels le consentement doit porter — on n'a aucune idée de ce que ça peut être — ainsi que le contenu du document qui en fait état.»

Donc, moi, j'apprécierais si le ministre pouvait préciser davantage sa pensée et faire en sorte que ce soit plus clair pour l'ensemble des justiciables.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est pour venir prévoir les modalités qui doivent être impérativement remplies. Donc, le gouvernement va pouvoir dire : Bien, écoutez, la forme du consentement, ça doit prendre x, y, z dans ça. Donc, on veut pouvoir avoir la flexibilité de l'indiquer dans le détail.

Puis aussi ce qu'il faut savoir, c'est que c'est une nouvelle approche. Donc, si jamais il y aurait des ajustements à apporter sur les modalités rattachées au consentement ou la formulation, il faut avoir la flexibilité d'ajuster, ce qu'on peut faire par voie réglementaire.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : Oui. En fait, l'explication que vient de donner M. le ministre est très claire. Donc, moi, je l'inviterais à mettre exactement ça dans la loi plutôt que son libellé. Je comprends, M. le Président, que c'est plus facile de modifier un règlement ou un formulaire qu'un texte de loi, mais, présentement, ce n'est pas précis, c'est incertain, alors que l'explication que vient de nous donner le ministre est excessivement claire. Donc, moi, je proposerais de l'amender pour inscrire dans la loi ce que le ministre vient de nous dire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je suis à l'aise avec la formulation. Ça donne la flexibilité pour le faire, puis c'est ce qu'on va faire, de toute façon.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions?

M. Morin : ...M. le Président, M. le ministre vient de nous dire que c'est ce qu'il va faire, de toute façon. C'est un peu difficile de faire d'autres interventions, n'est-ce pas, M. le Président?

M. Jolin-Barrette : On est ouverts. On est ouverts.

M. Morin : Je comprends, mais... Bon, très bien.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 541.9? Donc, on pourrait procéder à la lecture de 541.10. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président.

«541.10. Les montants versés en remboursement de certains frais et, le cas échéant, l'indemnité versée pour la perte de revenus de travail à la femme ou à la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant en raison de sa contribution à un projet parental impliquant une grossesse pour autrui sont insaisissables. Toutefois, l'indemnité versée pour indemniser la perte de revenus de travail est saisissable à l'égard d'une dette alimentaire conformément aux articles 694 et suivants du Code de procédure civile, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Commentaire. L'article 541.10 rend, sauf exception, insaisissables les montants versés à la femme ou à la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant en remboursement de certains frais et, le cas échéant, l'indemnité versée pour la perte de revenus en raison de sa contribution au projet parental.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. J'aurais simplement une question pour m'éclairer. Les montants qui sont versés sont insaisissables, sauf l'indemnité versée pour indemniser la perte de revenus de travail, qui serait saisissable. Alors, pourquoi vous faites une distinction entre ces deux types d'indemnités?

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait... «Les montants versés en remboursement de certains frais et, le cas échéant, l'indemnité versée pour la perte de revenus [...] à la femme ou à la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant en raison de sa contribution à un projet parental impliquant une grossesse pour autrui sont insaisissables.» Donc, même l'indemnité de travail, dans le fond, en contrepartie, elle est insaisissable. Exemple, vous... j'ai manqué une journée de travail, je suis compensé pour ma journée de travail, c'est insaisissable. Ça, c'est le principe général, sous réserve, dans le fond, que la... supposons, la mère porteuse, elle, elle est débitrice d'aliments envers un... envers un autre enfant, puis pour le verser à son ex-conjoint, supposons. Alors, sur la partie de remboursement de la perte salariale, l'indemnité salariale, ça, pour le motif de devoir des aliments pour un autre enfant, ça, c'est saisissable. Me suivez-vous?

M. Morin : Je vous suis, mais... En fait, j'essaie de m'imaginer un cas... un cas de figure. Je veux <dire...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...me suivez-vous?

M. Morin : Je vous suis, mais... En fait, j'essaie de m'imaginer un cas... un cas de figure. Je veux >dire, je comprends que, si la femme porteuse a d'autres enfants et qu'elle a une dette alimentaire envers ses autres enfants, elle va devoir continuer à verser les montants. Et, si jamais elle ne le faisait pas, une autre personne pourrait avoir un recours pour la forcer à verser des montants pour la dette alimentaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Morin : Mais ça, c'est totalement indépendant de tout ce qu'elle peut recevoir comme indemnités pendant qu'elle va porter un enfant pour autrui. Je veux dire, dans son patrimoine, là, ça devrait être complètement distinct.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement. Supposons, là, prenez le cas, là, où madame accepte de porter un enfant pour autrui, O.K., puis, je ne sais pas, là, dès le… dès le deuxième mois de grossesse, madame doit être alitée pour pouvoir conserver l'enfant, O.K.? Madame est séparée. Elle avait trois autres enfants avec Jean-Paul, O.K.? Jean-Paul a la garde, la garde des enfants, son ex-conjoint. Bien là, madame, elle est alitée puis elle ne peut plus aller travailler, ça fait qu'elle reçoit des parents d'intention une indemnité de remplacement de revenu, parce que, si elle n'avait pas été enceinte, elle continuerait à travailler. Ça fait que, supposons, entre le mois 2 jusqu'à tant que le RQAP embarque, supposons, deux semaines avant la fin de la grossesse, les parents d'intention vont lui verser une indemnité de remplacement de revenu. Cette indemnité de remplacement de revenu là, elle n'est pas saisissable, sauf pour la pension alimentaire qu'elle doit payer. Donc, si elle devait 300 $ par mois de pension alimentaire, ce montant-là qui lui est versé en termes de remplacement de revenu par les parents d'intention, se… Elle va devoir continuer de payer la pension alimentaire pour ses enfants, parce qu'elle doit des aliments à ses enfants, ou, même chose, supposons qu'elle versait une pension alimentaire pour ex-conjoint marié, ça va devoir continuer.

M. Morin : O.K. Donc, ce serait dans le cas où, finalement, ses seuls revenus viendraient des parents d'intention, parce qu'elle est alitée puis qu'elle ne peut plus travailler, et que, là, il y aura une partie de cet argent-là qui serait... qui serait gardée pour rembourser sa dette alimentaire.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le principe, là, c'est que ce qui est versé à la mère porteuse par les parents d'intention est insaisissable parce que c'est du remboursement de dépenses, théoriquement, du remplacement de revenu. L'exception, c'est quand ce montant-là, pour le remplacement de revenu... Exemple, là, supposons qu'elle se fait rembourser, je ne sais pas, là, du... des vêtements de maternité, ça, ce n'est pas saisissable, cet argent-là. Mais l'indemnité qui est en remplacement du travail manqué, ça, c'est saisissable, parce qu'autrement elle aurait été travailler, puis son salaire aurait été saisissable pour payer ses créances alimentaires. Dans le fond, l'idée, c'est de ne pas placer les autres enfants dans une situation de vulnérabilité ou de placer l'ancien conjoint, pour lequel la cour a déjà statué sur une pension alimentaire, dans une situation de vulnérabilité aussi.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? Ça va pour l'instant? Merci. Donc, on serait à 541.11. M. le ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «541.11. Avant le début de sa grossesse, la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant doit, sans la présence de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental, rencontrer un professionnel habilité à l'informer sur les implications psychosociales du projet de grossesse pour autrui et sur les questions éthiques qu'il implique. Il en est de même pour la personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental.

«À la fin de la rencontre, le professionnel remet à chaque personne rencontrée une attestation signée confirmant sa présence à la rencontre.

«Le professionnel doit être membre d'un ordre professionnel désigné par le ministre de la Justice.»

Commentaire. Il est proposé d'introduire la sous-section 2, intitulée Des conditions préalables et de l'établissement légal de la filiation, qui comprendrait les articles 541.11 à 541.19.

L'article 541.11 prévoit que la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant doit, avant le début de la grossesse et en l'absence de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental, rencontrer un professionnel habilité à l'informer sur les implications psychosociales du projet de grossesse pour autrui et les questions éthiques qu'il implique. Il en est de même pour la personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, quant à 541.11, moi, j'inviterais M. le ministre à être plus précis sur les types de professionnels qui doivent être rencontrés. On a reçu un mémoire de l'Ordre des psychologues. Compte tenu... compte tenu de l'importance du projet puis de l'impact, je pense qu'on aurait intérêt à mentionner certains ordres <professionnels...

M. Morin : ...de l'importance du projet puis de l'impact, je pense qu'on aurait intérêt à mentionner certains ordres >professionnels, notamment les psychologues, pour que ce soit très clair, non pas le faire d'une façon exclusive, mais au moins le mentionner pour que ce soit clair que les gens vont avoir accès à ces personnes-là aussi, compte tenu du mémoire qui nous a été présenté.

Et, quand on dit que ces professionnels-là seront désignés par le ministre de la Justice, je me demandais si… compte tenu qu'on parle d'implications psychosociales, de grossesse pour autrui, etc., si ce ne serait pas le ministre de la Santé qui serait peut-être plus... la personne plus appropriée pour être capable d'identifier les bons professionnels qui vont conseiller les parties et surtout la femme qui a accepté de donner naissance.

Et, parce qu'on parle des conditions préalables de l'établissement légal de la filiation, l'article n'en fait pas état, mais il m'apparaîtrait important que les parties, donc les parents d'intention et la femme qui va porter l'enfant, puissent recourir à un avis juridique distinct avant, pour être sûres de bien comprendre toutes les implications légales dans lesquelles les parties vont s'engager. Pourquoi? Bien, parce que, justement, on a vu que, la façon dont le projet de loi est conçu, il y a énormément de droits qui protègent la femme porteuse ou la personne porteuse, il y en a moins qui vont protéger les parents d'intention. Donc, je pense que ce serait important que ces deux parties puissent avoir recours à un professionnel, un avocat, notamment, pour obtenir une opinion juridique — et puis ça, ce n'est pas moi qui l'invente, ce matin, il y a des groupes qui nous l'ont dit pendant les auditions — pour que les gens comprennent bien ce dans quoi ils s'engagent, avec tous les effets possibles. Puis, par la suite, bien, ils pourront signer une convention notariée.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, deux commentaires, dans le fond. Par voie réglementaire, on va venir désigner, dans le fond, l'ensemble des membres des ordres professionnels qui peuvent faire la séance d'information psychosociale. Donc... Et, je vous rassure, on travaille en collaboration avec mon collègue de la Santé, notamment, on le consulte, puis avec l'Office des professions aussi. Donc, on pense déjà aux psychologues, aux travailleurs sociaux, thérapeutes conjugaux et familiaux, les sages-femmes, les sexologues aussi. Donc, par voie réglementaire, ça va... ça va être établi.

Autre point, bon, le recours à un avis juridique, bien, dans le fond, la personne qui est chargée d'aviser les parties, c'est le notaire, donc, la convention notariée. Cela étant, il n'y a rien qui empêche les parents d'intention ou la mère porteuse d'aller consulter un professionnel du droit, quel qu'il soit, au préalable. Donc, je comprends qu'exemple la position du Barreau, c'est de dire : Venez consulter un... vous devriez mettre, dans les conditions de la convention, d'avoir consulté un avocat au préalable. Nous, ce qu'on dit, c'est que le notaire est là pour s'assurer du consentement des parties, d'expliquer aux parties le contenu de la convention, les clauses impératives, expliquer les implications juridiques. Si les parties veulent aller consulter un avocat ou un notaire au préalable, ils peuvent le faire, mais on ne le rend pas obligatoire, parce que le notaire, lui, joue ce rôle de conseiller juridique impartial.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Il y a des groupes qui nous ont aussi parlé de la nécessité ou l'importance de faire une rencontre commune conjointe avec ces mêmes acteurs là dans le but d'une… de la création d'un consensus conjoint ou commun, là. Parce qu'on peut penser à la situation où quelqu'un va voir l'expert A puis quelqu'un va voir un expert B qui interprète à sa propre façon, finalement, sa formation dans son expertise. Est-ce qu'il y aurait ouverture, du côté gouvernemental, à exiger une rencontre conjointe avec ces acteurs-là, psychosociaux, pour être sûrs qu'on crée un consensus unique dans lequel tout le monde comprend bien les tenants et aboutissants psychosociaux?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on a fait volontairement une rencontre séparée pour que la mère porteuse puisse poser toutes les questions, les implications, tout ça. Puis je pense que c'est important qu'elle puisse rencontrer... que la mère porteuse et les parents d'intention puissent avoir vraiment tous les impacts associés à un tel projet. Puis ça en va aussi du consentement libre et éclairé de chacune des parties, parce qu'ils ne consentent pas ensemble, c'est chaque partie qui consent. Donc, ce n'est pas... Le but de la séance d'information, ce n'est pas d'avoir une recommandation officielle pour permettre d'avoir le projet parental, c'est d'être avisé de voici ce qu'est un projet parental, voici les implications psychosociales, <éthiques...

M. Jolin-Barrette : ...voici ce qu'est un projet parental, voici les implications psychosociales, >éthiques, au niveau de la santé, puis là ensuite la personne prend sa décision. Ce n'est pas ensemble qu'ils le font.

M. Cliche-Rivard : Après les deux séances individuelles, n'y aurait-il pas, après l'information libre et éclairée des deux, individuellement, où madame peut poser toutes ses questions, l'importance d'une rencontre conjointe? Je pose la question.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, chez le notaire, le notaire va informer les deux parties rattachées.

M. Cliche-Rivard : Il n'est pas habilité psychosocialement de la même façon que juridiquement.

M. Jolin-Barrette : Je comprends ce que vous dites, mais, la séance d'information, ils vont l'avoir eue. Moi, je pense, c'est préférable d'avoir les deux séparés. Puis surtout c'est le notaire qui valide le consentement.

M. Cliche-Rivard : Merci. Ça me va.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...est en présence des parents d'intention aussi, ça peut lui mettre une pression aussi. Tu sais, dans le fond, chacun a sa séance, puis ensuite, ensemble, ils l'auraient. Bien, ça pourrait amener une pression par rapport à la mère porteuse, de dire : Oui, O.K., finalement, je vais... je vais consentir à... au projet parental.

Le Président (M. Bachand) :J'ai la députée de...

M. Cliche-Rivard : ...d'un notaire subséquemment, non?

M. Jolin-Barrette : Mais le notaire, c'est au niveau juridique, vous l'avez dit.

M. Cliche-Rivard : Oui...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que le notaire joue un rôle impartial et je ne vois pas ici, dans le projet de loi, concernant... qu'il va y avoir une rencontre, avec le notaire, avec la femme porteuse et une autre rencontre entre le notaire et les parents d'intention. D'habitude, les notaires, la façon qu'ils opèrent, c'est, tout le monde ensemble, on révise la convention, on pose nos questions. Ce n'est pas séparé. D'habitude, c'est la façon qu'ils... qu'ils font ce genre de travail là.

Et donc, compte tenu des enjeux importants liés surtout au consentement, possibilité que la mère... la femme porteuse garde l'enfant, et le fait que les parents d'intention n'auront pas de recours, et, lorsqu'on donne, à titre d'avocat, une opinion indépendante, on fait le survol de a à z de toutes sortes de situations que… je ne crois pas qu'un notaire qui doit jouer le rôle impartial devant toutes les parties va commencer à parler de voici qu'est-ce qui est dans votre intérêt, femme porteuse, puis voici qu'est-ce qui est dans votre intérêt, parents d'intention.

Et surtout, si on va avoir des situations où des femmes porteuses vont être jeunes, pour enlever aussi toute la pression, possiblement, ou même, je ne sais pas, si une jeune femme porteuse va commencer peut-être à poser certaines questions devant le notaire et les parents d'intention, je vais présumer qu'elle serait peut-être plus à l'aise à le faire avec un avocat dans une autre réunion, où elle va pouvoir demander toutes sortes de questions qui... et des questions qui la préoccupent, que, peut-être, elle ne serait pas peut-être apte à poser devant le notaire et les parents d'intention.

Et donc, je le vois aussi, on est dans le mode de protection d'une femme porteuse, et il me semble qu'on ajoute une... un volet de protection non seulement à la femme porteuse, mais aussi aux parents d'intention. Parce que les conséquences, je suis très transparente, là, les conséquences de garder l'enfant, de la femme porteuse qui va dire : Non, je vais garder l'enfant, c'est quand même des conséquences importantes. Et donc il me semble que ce serait une sécurité additionnelle ou une protection additionnelle. C'est de la façon que je le vois.

M. Jolin-Barrette : …oui, peut-être, sur le rôle du notaire, je céderais la parole à Me Alain Roy.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Merci. Me Roy, s'il vous plaît.

M. Roy (Alain) : Oui. Bonjour. En fait, il n'y a rien qui exclut que le notaire rencontre séparément des parties. Tout dépend des actes, tout dépend des enjeux en cause. Pour des contrats de mariage, par exemple, si la situation l'exige, le notaire va rencontrer séparément les conjoints. Alors, dépendamment des situations, des rapports d'équilibre qui peuvent exister ou non entre les <parties...

M. Roy (Alain) : ...dépendamment des situations, des rapports d'équilibre qui peuvent exister ou non entre les >parties, le notaire va rencontrer séparément les parties. Il me semble que, dans un cas de convention de GPA, c'est ça qu'il devrait faire. Et ça relève des règles de pratique. Ça relève des règles de bonne pratique.

Et par ailleurs, dans des matières familiales, comme pour les conventions de divorce, le notaire va toujours aviser chacune des parties qu'elle a le loisir, la possibilité de consulter un conseiller juridique indépendant, et il y aura même une clause, à la fin de son acte, là, qui va… qui va énoncer expressément cette option. Et la signature ne sera pas reçue au moment même, là, où le notaire va forcément expliquer cette option. Il va s'écouler un délai entre le moment où le notaire a rencontré les parties et le moment où il y aura signature de l'acte, le tout dans le but de consolider la valeur du consentement, le caractère éclairé et le caractère libre de ce consentement-là.

Mme Garceau : O.K.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui.

Mme Garceau : Donc, deux options, d'après votre réponse. On comprend que c'est très important que les deux parties, dans ce projet parental, vont avoir la liberté de poser toutes leurs questions concernant les conséquences de ce... de cette convention. Et donc est-ce qu'on ne devrait pas prévoir, dans le cadre du projet de loi, soit qu'on va le dire, dans le projet de loi, qu'une... qu'est-ce qui va faire partie de la convention, le contenu de la convention va être cette possibilité, peut-être pas une obligation, mais qu'on va le dire, dans le projet de loi, que les parties auront la... ça va faire partie de la convention de GPA, la possibilité de consulter un avocat indépendant? Ça ferait partie du contenu de la convention pour s'assurer que... Parce que je ne suis pas certaine... Je sais, même dans des contrats de mariage, et tout ça, là, des fois, ce n'est pas tous les notaires qui va parler de cette consultation-là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, c'est déjà prévu par les règles de déontologie des notaires. C'est comme si on venait... En fait, c'est comme si on venait dire aux notaires : On n'a pas confiance en vous, on n'a pas confiance que vous allez respecter vos règles déontologiques. Ils sont déjà tenus de le faire.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Robert-Baldwin. Après ça, j'aurais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, et après ça Acadie.

Mme Garceau : …

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pardon.

M. Cliche-Rivard : Deux questions. Quels professionnels vous avez l'intention de désigner, là, en ce moment? À quoi vous pensez ou à qui vous pensez? Et...

M. Jolin-Barrette : Pour les psychosociaux?

M. Cliche-Rivard : Pour, oui, le dernier alinéa, qui dit que vous allez désigner les ordres professionnels.

Et deuxième : Quels seraient les tenants et aboutissants des obligations minimales, justement, des implications psychosociales dont on parle? De quoi vous... De quoi vous voulez absolument qu'on parle dans cette rencontre-là?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, pour les professionnels, je l'avais dit tantôt, là, on est en train de regarder ça pour que ce soient les psychologues, l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, l'Ordre des sages-femmes, l'ordre des sexologues.

Pour les enjeux psychosociaux, là, on parle de relation entre la mère porteuse et le parent d'intention, la remise de l'enfant, pour la mère, l'incapacité, par la suite, de la mère porteuse d'avoir d'autres enfants, des questions éthiques aussi qui amènent, notamment, la question de l'accès aux origines, la santé des femmes, l'autonomie des femmes, la non-commercialisation du corps de la femme, la non-instrumentalisation des personnes, les effets potentiels sur les enfants, supposons que vous êtes une mère porteuse puis vous avez déjà des enfants aussi, donc, c'est très large, là, dans le fond, un peu la... vous savez, toute la discussion qu'on a eue depuis le début de l'étude du projet de loi aussi, dans le fond, les... le contenu de la formation pour faire en sorte que ça couvre le plus large possible puis que les... dans le fond, les parents d'intention et la mère porteuse soient informés vraiment de tout ce que ça comporte, les enjeux psychosociaux. Ça fait que ça va être développé, justement, pour que les parties aient l'heure juste par rapport à qu'est-ce que ça implique, un projet de grossesse pour autrui.

M. Cliche-Rivard : Parce que... Vous l'expliquez bien, il n'y aurait pas l'objectif ou la nécessité de le baliser. Parce que, là, le «wording» ou la formulation actuelle est très large, quand même. Est-ce qu'il n'y aurait pas des obligations minimales ou... Comment vous... Comment on va <s'assurer…

M. Cliche-Rivard : ...est-ce qu'il n'y aurait pas des obligations minimales, ou comment vous... comment on va >s'assurer d'une certaine conformité entre la sexologue, le travailleur social, le psychologue, pour être certains que tout le monde a vraiment une base consensuelle commune, si on ne fait que dire «une rencontre d'implication psychosociale», qui me semble quand même excessivement vaste?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, actuellement, dans l'état du projet de loi, c'est les ordres professionnels qui vont former leurs membres pour s'assurer qu'ils donnent les informations nécessaires. Puis, dans le fond, c'est une responsabilité professionnelle aussi. Dans le fond, c'est important que... Tout professionnel, à partir du moment où il est habilité, bien, il faut qu'il donne l'ensemble des informations. Donc, c'est les ordres professionnels qui vont régir.

M. Cliche-Rivard : ...sexologue ne pourra jamais donner, tu sais, la même information que le psy ou vice-versa. Je me pose juste la question sur les obligations minimales que vous voulez.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je vous donne un exemple, là. Dans les professionnels qu'on a rendus admissibles, supposons, quand on a fait l'IVAC, bien, on a notamment inclus les sexologues, parce qu'ils ont une approche aussi là-dedans puis ils peuvent offrir du soutien, de l'accompagnement aussi. Donc, ils ont des spécifications aussi.

Donc, c'est offert. Ça ne veut pas dire que tous les professionnels de ces ordres-là qui vont pouvoir le faire vont le faire, mais ça devient également au choix de la personne de consulter le professionnel de son choix puis le type de professionnel aussi. Donc, une personne pourrait aussi décider d'aller voir un psychologue après, de faire plus qu'une rencontre, d'aller voir un sexologue aussi pour voir si elle a des questions aussi, mais les…

Puis, dans le fond, aussi, n'oubliez pas que les professionnels sont assujettis à pratiquer en fonction de leurs connaissances, de leurs compétences aussi. Donc, il y a les règles déontologiques. Exemple, un membre du Barreau, théoriquement, n'est pas supposé pratiquer dans un domaine de droit qu'il ne connaît pas du tout.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions, monsieur...

M. Cliche-Rivard : Je ne crois pas.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie. Merci.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, si on revient à la disposition, puis pour continuer un peu sur la question que mon collègue le député de Saint-Henri—Sainte-Anne posait, donc, un professionnel... La femme porteuse va pouvoir choisir le professionnel qu'elle veut, puis le professionnel qu'elle va rencontrer va lui parler de toutes les implications psychosociales et des questions éthiques que ça implique. Parce que vous avez parlé... Dans ce que vous avez donné comme nomenclature de différents groupes de professionnels, on reconnaît, il y avait un volet médical, probablement un volet psychosocial. Qu'est-ce que vous avez en tête pour les professionnels qui vont lui donner des commentaires ou des conseils sur les questions éthiques?

M. Jolin-Barrette : Sur les questions éthiques, bien, notamment, exemple, comment est-ce qu'on gère l'accès aux origines, l'autonomie du corps de la femme, la non-instrumentalisation, l'aspect éthique relativement aussi aux forces génétiques qui peuvent être amenées, là aussi, parce que, dans le fond, on l'a vu, là, dans un article précédent, on explique qu'au niveau ascendant, descendant ce n'est pas possible avec la fratrie aussi. Le matériel génétique, ça fait partie un peu.

Puis, tu sais, actuellement, quand il y a de la procréation assistée aussi, actuellement, dans les différents centres de reproduction, supposons, il y en a, bon, à Montréal, notamment, il y a des rencontres qui sont faites avec les parents pour expliquer, tu sais, il y a le comité d'éthique, puis tout ça. Donc, c'est déjà un processus qui est en cours.

M. Morin : Sauf que, quand vous faites référence à un comité d'éthique, souvent, ces comités-là sont formés, justement, de plusieurs professionnels pour couvrir toutes les questions. Donc, la façon dont la disposition est rédigée, maintenant...

M. Jolin-Barrette : Bien, pour avoir visité des cliniques de fertilité, je n'aurais pas dû dire comité d'éthique. J'aurais dû dire rencontre d'éthique. Je m'amende. On va… on va plus loin que ça en s'assurant d'avoir des professionnels où est-ce que l'ordre professionnel va surveiller la pratique de leurs membres.

M. Morin : O.K. Je reviens à l'idée d'une opinion juridique préalable. C'est sûr que les gens ont toujours le <choix…

M. Morin : ...je reviens à l'idée d'une opinion juridique préalable. C'est sûr que les gens ont toujours le >choix d'aller consulter un avocat, sauf que, dans les faits, il y a bien des gens qui n'iront pas. Puis, compte tenu de l'importance du projet puis des conséquences pour... autant pour la femme porteuse que pour les parents d'intention... Parce qu'à un moment donné, si tout va bien… C'est toujours comme ça. Tout va bien, puis tout le monde est heureux, mais, quand ça se met à aller vraiment mal, bien, c'est là que c'est beaucoup plus compliqué. Alors, il me semble que, si, d'emblée, les parties pouvaient ou devaient consulter un avocat pour comprendre et pour avoir une connaissance globale de ce dans quoi ils s'impliquent, avec toutes les implications possibles, d'abord, ça les aiderait pour donner un consentement libre et éclairé. Donc, ça va faciliter, après ça, le rôle du notaire, et donc ça garantirait, finalement, aux deux parties de bien comprendre ce dans quoi ils s'engagent.

• (12 h 30) •

Et je vais vous dire pourquoi j'insiste. Parce qu'on l'a vu, hier, le projet de loi a été conçu pour créer un débalancement entre la femme porteuse puis les parents d'intention. C'est le choix du législateur, bien, j'en prends acte, sauf que, moi, ce que j'essaie de corriger, c'est de m'assurer que toutes les parties vont être bien au courant de ce débalancement-là et des conséquences que ça peut impliquer. Donc, il me semble que ce serait une garantie supplémentaire qui ne ferait que bonifier le projet de loi et s'assurer que l'ensemble des parties vont bien comprendre ce dans quoi ils s'engagent.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. Président, le député de l'Acadie a dit d'aller consulter un avocat, mais je comprends que, de son intention, ça pourrait être d'aller consulter un notaire aussi.

M. Morin : Non. Le notaire va jouer un rôle essentiel, puis c'est... Le projet de loi est conçu comme ça pour la convention de grossesse, et ça, je le comprends. Pourquoi? Parce qu'en ayant une convention notariée on a un acte authentique. Ça facilite la preuve et puis ça permet également, et ça, les notaires nous l'ont dit, de désengorger les tribunaux. Vous n'avez pas besoin de faire exemplifier ou faire confirmer quoi que ce soit, après ça, au niveau de la filiation. J'en conviens, donc, ça, c'est un avantage. Parfait. Ça, c'est une chose. On parle de la convention de grossesse.

Moi, ce que je vous dis, c'est que les parties devraient également obtenir une opinion juridique, compte tenu de l'enjeu et du projet dans lequel ils vont s'engager. Et, comme ça, ça va être bien, bien clair pour tout le monde quels vont être leurs tenants, aboutissants, responsabilités, obligations et droits, et donc ça ne va que simplifier, finalement, et confirmer la volonté qu'ils ont et le consentement qu'ils donnent. Donc, c'est dans ce sens-là.

M. Jolin-Barrette : ...la question, M. le Président, pour le député de l'Acadie... c'est-à-dire, quand il va voir un avocat, il pourrait aller voir un notaire aussi. Le député de l'Acadie est d'accord avec moi qu'un notaire pourrait être un conseiller juridique indépendant aussi qui peut formuler une opinion juridique.

M. Morin : À ce niveau-là, à ce niveau-là, oui, effectivement. Donc, vous pourriez avoir trois notaires, finalement. Vous pourriez avoir deux avocats et un notaire pour la convention de grossesse. Tout à fait, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans l'état actuel du projet de loi, c'est permis. Donc, les parties peuvent consulter les professionnels du droit qu'ils souhaitent. Je comprends que vous, vous voulez qu'on inscrive clairement que ça prend une consultation juridique préalable, sauf que les parties peuvent le faire.

Mais le notaire, là, qui va instrumentaliser la convention, là, lui, là, c'est un officier public qui est chargé, d'une façon impartiale, de conseiller les parties. Donc, il doit s'assurer, justement, de l'équilibre des parties et de faire en sorte que la convention notariée... bien, que chacune des parties consente, librement éclairée, que les parties comprennent les implications juridiques d'un tel contrat. C'est son rôle, au notaire. Si les parties veulent aller consulter aussi des conseillers juridiques indépendants, ils peuvent le faire, mais, le notaire, c'est ça sa job comme officier public indépendant. Il est chargé de s'assurer que les parties comprennent les implications.

Mais, comprenez-moi bien, si les parties veulent aller voir des avocats ou des notaires, on est... On peut consulter puis on peut prendre des opinions juridiques distinctes aussi. Ce n'est pas tous les avocats qui disent la même chose. Ce n'est pas tous les notaires qui disent la même chose. Donc, il n'y a rien qui les empêche de le faire, mais le notaire va faire son travail aussi. C'est pour ça, notamment, qu'on a choisi aussi d'avoir un notaire dans un... dans une… dans une convention qui a des impacts sur une personne à naître aussi. On voulait <s'assurer...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...qui a des impacts sur une personne à naître aussi, on voulait >s'assurer que les parties soient assises autour de la table, qu'il y ait un cadre, un tronc commun aussi, que tout le monde puisse être informé adéquatement des implications juridiques, puis je pense que le notaire est apte à faire ce travail-là, ce qui n'enlève rien aux avocats, qui vont pouvoir donner des conseils juridiques indépendants aussi si les parties décident de le faire.

Mais là, vous, ce que vous me demandez, c'est de rendre obligatoire le fait d'aller voir un avocat avant de faire la convention.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : J'ai bien compris.

M. Morin : Tout à fait, compte tenu de l'ampleur du projet puis de tout, évidemment, le côté intimement... bon, personnel, unique de ce type de projet là. Là, on ne parle pas d'un... Tu sais, il y en a plein, de types de contrats dans les obligations au Code civil, puis, dans le Code civil, les gens peuvent aller voir un avocat, là. Ce n'est pas des... Mais là on ne parle pas d'un enfant à naître. C'est là la distinction.

M. Jolin-Barrette : L'avantage, là, qu'on a, là, c'est, au Québec, on a des officiers de justice indépendants qui sont les notaires. Honnêtement, moi, je trouve que ça nous permet d'avoir un système bien à nous et de confier ce rôle important là aux notaires. Mais ça n'empêche pas que les avocats vont pouvoir donner des conseils juridiques indépendants si les parties le veulent.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Je cède la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, seriez-vous ouvert à ajouter un alinéa qui définirait les thèmes et objectifs qu'aborderont minimalement la rencontre psychosociale, comme vous l'avez énuméré il y a quelques minutes, là, pour qu'on sache vraiment... du type : La rencontre psychosociale abordera minimalement deux points, avec ce que vous avez cité? Parce que, pour moi, ça semble extrêmement vague et vaste entre les différentes expertises des différents professionnels que vous allez pouvoir nommer, et je voudrais m'assurer au moins qu'il y ait une cohésion dans les thèmes minimaux qui seraient abordés et qu'on le définisse.

M. Jolin-Barrette : ...vous proposez, dans le fond, c'est qu'on vienne donner un pouvoir réglementaire, dans le fond, au ministre, qui va venir déterminer par voie réglementaire, supposons, le contenu minimal de la formation.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je serais à l'aise avec ça, dans lequel tout le monde pourrait savoir exactement un petit peu plus où on s'enligne. Vous l'aurez défini réglementairement comme vous allez le définir réglementairement, de toute façon, les personnes... les professionnels désignés. On le formulerait... ou avez-vous une formulation?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ce que je peux vous proposer, c'est que les équipes pourraient le préparer, puis, dans le fond, pendant ce temps-là, on continue, puis on revient. Puis on vous le soumettra, puis vous pourrez le déposer à ce moment-là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça me va.

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député de l'Acadie, sur le même sujet, oui.

M. Morin : Oui, le même sujet. On a déjà un amendement de prévu puis d'écrit sur ce sujet-là. Donc, pour éviter que les gens ne travaillent pour rien, on peut vous le présenter directement.

Le Président (M. Bachand) :Ce que vous pouvez faire, vous pouvez le partager d'une façon non officielle aussi.

M. Morin : Absolument. Tout à fait. On peut faire ça.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc... Alors, ce que je vous invite à faire, c'est peut-être de partager...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je ne veux pas amener d'imbroglio sur la paternité d'un tel amendement. Alors, je laisse mes collègues en discuter entre eux.

M. Morin : On ne parle pas de la paternité, je vous parle d'efficacité. Ce n'est pas la même chose.

Mais je voudrais revenir... Mais je voudrais revenir sur toute la question de l'opinion juridique. Il est possible que la femme porteuse soit à l'étranger. Donc, dans un cas comme ça, elle ne va quand même pas rencontrer le notaire au Québec avec tout le monde. Donc, de toute façon...

M. Jolin-Barrette : Dans le cas d'une grossesse pour autrui à l'étranger, ce n'est pas notarié. C'est conventionnel.

M. Morin : Je sais, parce qu'on ne peut pas obliger... Si la personne, je ne sais pas, moi, est au Wyoming, ils n'ont peut-être pas de notaire au Wyoming, donc, alors, elle va aller voir un avocat. Ce ne sera pas notarié. Très bien.

Mais mon point, ce n'est pas ça, c'est quand vous dites qu'avec le notaire tout le monde va pouvoir s'asseoir autour de la table puis discuter. Moi, je vous dis : Le projet de loi est conçu de telle sorte que, dans certains cas, ça ne va pas arriver. Il y a une des parties qui va en avoir un, conseiller juridique indépendant, de toute façon. Alors, il faut s'assurer que tout le monde est bien conscient de ce dans quoi il s'engage.

Moi, ce que je vous suggère et demande, c'est qu'on l'inclue dans le projet de loi, qu'ils vont devoir consulter un conseiller juridique avant pour être sûrs. Puis après ça, quand ils iront voir le notaire pour la convention de grossesse, ça va être juste plus facile pour tout le monde parce que tout le monde va être bien au courant. Donc, c'est ça, la... évidemment, l'idée, la portée de ce que je plaide depuis <tantôt...

M. Morin : ...au courant. Donc, c'est ça, la... évidemment, l'idée, la portée de ce que je plaide depuis >tantôt.

Le Président (M. Bachand) :...un amendement?

M. Morin : Ah! tout à fait.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors, est-ce que vous êtes prêt à déposer l'amendement immédiatement?

Une voix : ...

M. Morin : Oui, c'est ça. Mais, oui, oui, on serait prêts, M. le Président. Il est rédigé.

M. Jolin-Barrette : Là, c'est lequel, là?

M. Morin : Bon, bien là, on va... Si vous voulez suspendre...

M. Jolin-Barrette : Celui... C'est sur l'avocat?

M. Morin : Ça, c'est sur l'avocat puis...

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait que faisons votre amendement sur l'avocat...

M. Morin : L'avocat. O.K.

M. Jolin-Barrette : ...puis discutez aussi ensuite...

M. Morin : Oui, c'est ça. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Bachand) :...travaux. Alors, je cède la parole au député de l'Acadie pour un amendement. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît, pour la lecture.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, je vais faire la lecture de l'amendement : L'article 541.11, tel que proposé par l'article 18 du projet de loi, est modifié par :

1° l'ajout, dans son premier alinéa, de la phrase «Elle doit aussi rencontrer un professionnel habilité à l'informer des implications juridiques du projet de grossesse pour autrui» après les mots «qu'il implique.»;

2° la modification, dans son deuxième alinéa, des mots «le professionnel remet à chaque personne rencontrée une attestation signée confirmant sa présence à la rencontre» par «les professionnels remettent à chaque personne rencontrée une attestation signée confirmant sa présence aux rencontres»; et

3° la modification, dans son troisième alinéa, des mots «le professionnel doit être membre» par «Les professionnels doivent être membres».

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement du député de l'Acadie? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on a déjà eu la discussion tout à l'heure, je pense.

M. Morin : ...un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, on va être prêts pour faire un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à 541.11. Je crois qu'il y avait un nouvel amendement. M. le député de Saint-Anne—Saint-Henri... Saint-Henri—Sainte-Anne. Désolé, je vous ai...

M. Cliche-Rivard : Alors, c'est l'amendement...

Le Président (M. Bachand) :Je pense qu'on n'a pas encore reçu...

M. Cliche-Rivard : Vous ne l'avez pas reçu?

Le Président (M. Bachand) :On n'a pas encore reçu l'amendement.

M. Cliche-Rivard : Ça s'en vient.

Le Président (M. Bachand) :Bien, écoutez, compte tenu de l'heure, si vous êtes d'accord, il reste quelques minutes, là, s'il y a consentement, on pourrait suspendre jusqu'à 15 heures, en attendant que l'amendement puisse arriver, parce qu'on suspendrait, sinon, pour une minute. Je sais que, le ministre de la Justice, ce n'est pas son habitude, mais, si tout le monde est d'accord...

Alors, on suspend jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi, tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Alors, nous poursuivons, donc, l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Je cède maintenant la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le député, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je propose un amendement, d'ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 541.11 du Code civil, proposé par l'article 18 du projet de loi, la phrase suivante : «Ce dernier détermine, par règlement, toute norme relative à la tenue de la rencontre d'information.»

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur l'amendement du député de Saint-Henri—Sainte-Anne? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un amendement qui est approprié, alors nous allons appuyer cet amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Et c'est un amendement que nous avons discuté. Nous étions d'accord, j'en ai même parlé. Donc, il n'y a aucun souci pour être d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Donc, on continue sur 54... 541.11. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, pour 541.12, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «541.12. À la suite de la rencontre d'information, les parties au projet de grossesse pour autrui qui veulent le poursuivre doivent, par acte notarié en minute, conclure une convention de grossesse pour autrui.

«Cette convention est rédigée en français. Les parties peuvent être liées seulement par sa version dans une autre langue que le français si, après avoir pris connaissance de la version française, telle est leur volonté expresse.

«Le notaire doit obtenir de chacune des parties l'attestation reçue lors de la rencontre d'information; il en fait mention dans la convention.»

Commentaire. L'article 541.12 prévoit que, pour que le projet de grossesse pour autrui puisse se poursuivre, la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant ainsi que la personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental doivent conclure une convention notariée de grossesse pour autrui. Il prévoit les modalités suivant lesquelles la convention doit être rédigée.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, le commentaire que je ferais concernant ces dispositions-là du Code civil, c'est le fait qu'à mon avis la convention devrait être rédigée en français ou en anglais. D'ailleurs, si mon souvenir est bon, c'est ce que la Chambre des notaires avait souligné. Et donc je vais vous... Je vais déposer un amendement en ce sens.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de déposer l'amendement? Est-ce qu'on est prêts pour déposer l'amendement, M. le député?

M. Morin : Je vais vous demander une suspension. On travaille là-dessus. Ça va être fait bientôt.

Le Président (M. Bachand) :Mais... Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On ne peut pas continuer, le temps que l'amendement soit prêt?

Le Président (M. Bachand) :Parce qu'on peut revenir, là, parce que l'article n'est pas fermé non plus, là, juste pour...

M. Jolin-Barrette : C'est parce que c'est juste pour les travaux de la commission. Moi, ce que je propose, c'est que, si les amendements ne sont pas prêts au moment de les faire... bien, supposons, à l'article, moi, je suis ouvert, dans le fond, à continuer, le temps que ce soit terminé par vos collègues qui vous accompagnent, puis par la suite on revient. Comme ça, on va gagner de l'efficacité, aussi, plutôt que de tout le temps suspendre la commission.

M. Morin : ...procéder de cette façon-là.

Le Président (M. Bachand) :Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de suspension, mais je pense... Parce que l'article 18 est quand même assez long. Alors donc, si on peut procéder... Mais je comprends qu'on va revenir pour un amendement qui sera déposé. Lorsqu'il sera sur le Greffier, on pourra, à ce moment-là, en discuter. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :  Est-ce que vous avez des éléments minimums ou minimaux en tête qui devraient être dans la convention?

M. Jolin-Barrette : Oui, notamment le fait que, bon, la personne ait 21 ans. Donc, ça devient une condition impérative. À l'intérieur de la convention également, les autres modalités vont être...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, bon, les parties vont reconnaître les règles impératives. Dans le fond, il va y avoir une déclaration des parties relativement à certaines règles impératives et leur connaissance de l'application, malgré toute stipulation contraire. Exemple, il n'y a rien qui... les soins de santé de la mère, c'est elle qui décide, c'est elle qui décide les soins de l'enfant également, le droit de conserver son <autonomie...

M. Jolin-Barrette : ... c'est elle qui décide les soins de l'enfant également, le droit de conserver son >autonomie, le fait qu'elle comprend les risques associés, supposons, à une grossesse, qu'elle est âgée de 21 ans, qu'elle a l'intention d'accoucher au Québec, le fait que... exemple, d'où provient le matériel reproductif, puis ensuite, bon, supposons, le montant des frais qui est convenu entre les parties. Puis, si jamais il y avait d'autres modalités associées à la convention qui sont négociées entre les parties, qui ne sont pas contraires à l'ordre public, ça va pouvoir se retrouver dedans. Ah! puis également le montant qui va être confié au notaire dans le compte en fidéicommis pour payer les dépenses.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que les obligations...

M. Jolin-Barrette : Puis les instructions pour déboursés, supposons.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on ne devrait pas le préciser, ça, au code, tous les éléments minimums de constitution de la convention?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il va déjà y avoir les règles impératives qui sont prévues dans la loi, mais la convention, par la suite, c'est les règles entre les deux parties. Donc, les notaires vont développer, dans le fond, les autres modalités. Donc, ils vont déjà le mettre dans leur modèle d'acte, là.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions, pour l'instant, sur 541.12? Ça va? Alors, on va continuer puis effectivement, quand l'amendement sera prêt, du député de l'Acadie, on pourra y revenir. Donc, 541.13. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Et j'aurai un amendement, M. le Président, aussi pour préciser l'article. Donc, l'article... Vous pouvez le déposer sur Greffier.

«541.13. La convention de grossesse pour autrui établit la nature des frais qui peuvent être payés ou remboursés à la femme ou à la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant, conformément au règlement visé à l'article 541.3. La convention prévoit aussi, le cas échéant, le dépôt, dans un compte en fidéicommis du notaire qui la reçoit, d'un montant permettant de garantir le montant qui y est convenu.

«La convention contient également les renseignements déterminés par règlement du gouvernement concernant le profil de la femme ou de la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant et de toute autre partie à la convention qui prévoit fournir son matériel reproductif.

«Un règlement du gouvernement peut prévoir toute autre norme relative au contenu de la convention ou au dépôt visé au premier alinéa.»

Commentaire. L'article 541.13 prévoit le contenu minimal de la convention de grossesse pour autrui, comprenant, notamment, la nature des frais qui peuvent être payés ou remboursés à la femme ou à la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant de même que, le cas échéant, le dépôt d'un montant permettant de garantir le montant qui peut y être convenu.

Alors, l'amendement, M. le Président : À l'article 541.13 du Code civil, proposé par l'article 18 du projet de loi... Est-ce qu'il est disponible?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Jolin-Barrette : Il est disponible sur le Greffier.

1° remplacer le premier alinéa par le suivant :

«La convention de grossesse pour autrui établit la nature des frais qui peuvent être payés ou remboursés à la femme ou à la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant et prévoit si elle a droit à une indemnisation pour la perte de revenus de travail, conformément au règlement visé à l'article 541.3. La convention prévoit aussi le dépôt, dans un compte en fidéicommis du notaire qui la reçoit, d'un montant pour permettre l'exécution des obligations de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental.»;

2° insérer, à la fin du troisième alinéa, ce qui suit :

«, y compris des cas dans lesquels un tel dépôt n'a pas à être effectué».

Commentaire. Cet amendement vise à préciser que la convention de grossesse pour autrui doit prévoir si la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant a droit à une indemnisation pour la perte de revenus de travail, conformément au règlement visé à l'article 541.3 du Code civil.

Cet amendement vise à clarifier que le dépôt d'un montant dans le compte en fidéicommis du notaire vise à permettre l'exécution des obligations de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental.

Cet amendement vise enfin à préciser la portée de l'habilitation réglementaire.

Donc, essentiellement, suite aux commentaires qu'on a eus en commission parlementaire, on est venus préciser l'article pour que ce soit très clair que, dans le fond, il y a une somme qui est versée dans le compte en fidéicommis du notaire et que, le notaire, c'est lui qui va payer les dépenses associées à la méthode de remboursement qui va avoir été convenue entre les parties.

L'autre, le deuxième volet, dans le fond, le «y compris [dans lesquels] cas»... à la fin complètement, «y compris des cas dans lesquels un tel dépôt n'a pas à être effectué», les parties, dans le fond, pourraient convenir que, si c'est fait sans mesure de compensation, exemple, c'est ma sœur qui accepte de porter mon enfant, alors, à ce moment-là, on pourrait convenir que, supposons, ma sœur millionnaire... ou ma cousine millionnaire — je n'ai pas de soeur — ma cousine millionnaire, elle accepte de le porter, puis elle le fait par altruisme, puis elle dit : Simon, on ne réclamera pas de dépenses associées aux vitamines Materna, aux <vêtements de...

M. Jolin-Barrette : ... on ne réclamera pas de dépenses associées aux vitamines Materna, aux >vêtements de maternité ou perte de revenus, je suis déjà rentière, je n'ai pas besoin de rien. Alors, il pourrait y avoir un cas d'exclusion comme ça.

Le Président (M. Bachand) :C'est un cas fictif, hein, votre cousine.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas de cousine millionnaire. J'ai des cousines, mais pas millionnaires. Bien, écoutez, je ne connais pas tout leur patrimoine, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement proposé par le ministre?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas apparent, en tout cas.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie.

M. Morin : Pour l'amendement comme tel, je n'ai pas de question, mais j'aurai des commentaires, par exemple, sur l'article.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est le montant en fidéicommis qui est versé graduellement puis qui arrive à échéance à la fin, quand... et non pas en somme de garantie, là. La Chambre des notaires parlait de ça. Donc, vraiment, vous venez préciser que, finalement, c'est ce fonds-là en fidéicommis qui va servir le paiement.

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est... Dans le fond, la somme, elle est donnée dans le compte en fidéicommis du notaire et elle est décaissée selon la convention qui est prévue entre les parties. Donc, c'est le notaire qui va administrer les sommes. Donc, ce n'est pas un dépôt de garantie qui est mis dans le compte en fidéicommis, parce que l'élément rattaché à ça... Si on avait mis un dépôt en fidéicommis, ça fait en sorte que, les personnes qui ont moins d'argent, moins de sommes, bien, ça pourrait peut-être les empêcher aussi s'il y avait une obligation de garantir. Tu sais, supposons que l'obligation, je ne sais pas, c'était comme 15 000 $ de dépôt, plus, en plus, en supplément, il faut que les parents d'intention paient les dépenses de la mère porteuse, bien, il y a des gens qui n'ont pas ces liquidités-là. Ça fait que c'est un peu le sens de pourquoi est-ce qu'on dit : Bien, la somme, elle est là, mais c'est cette somme-là qui va servir à payer les dépenses.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Donc, on revient à 541.13 amendé. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Dans cet article-là qui traite de la convention de grossesse, il n'y a aucune référence qui est faite quant à la façon d'exercer un certain contrôle sur ce qui peut être fait ou pas fait par les agences. Et donc je pense qu'il serait important de le prévoir dans le cadre de cet article-là pour qu'on soit... en fait, pour que le législateur soit capable de venir encadrer ces différents organismes qui peuvent aider, mais pas toujours par altruisme, les personnes qui veulent participer au projet parental, que ce soient les parents d'intention ou la femme, la femme porteuse. Et je pense qu'on a une opportunité ici de le faire.

Ce qu'on a entendu en commission parlementaire, c'est qu'il y a différents groupes qui disaient que, bon, dans des cas, il y a de l'abus, mais ce n'est vraiment pas réglementé du tout. Et, parce que cet article-là prévoit un règlement du gouvernement relativement, par exemple, au contenu de la convention, bien, je pense qu'on pourrait utiliser cet article-là pour qu'il y ait un règlement qui va venir encadrer les agences qui vont accompagner, en tout cas, toutes les personnes qui entrent dans ce projet.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les agences ne peuvent pas être partie à une convention. On vient nommément l'exclure, dans le fond, à 541.2 en faisant en sorte que «la personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental doivent, avant la grossesse projetée, conclure une convention de grossesse pour autrui». Donc, nous, on ne vient pas permettre à des agences de participer à un projet parental, puis nos règles font en sorte qu'il n'y a pas d'agence qui est dans le portrait, rattachée à ça.

Le rôle qu'aurait pu jouer l'agence, supposons, en termes de décaissement des sommes, en termes de paiement, c'est le notaire qui va le faire. Donc, l'agence n'est pas encadrée, là, par le biais de cet article-là.

M. Morin : Ça, je comprends que l'agence ne fait pas partie de la convention de grossesse, c'est clair.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, même, le projet de loi n° 12 limite le rôle des agences. Dans le fond, on ne vient pas favoriser le recours aux agences. Dans le fond, on vient mettre des balises claires, que les parties vont pouvoir convenir directement entre eux des modalités avec la convention qui est devant notaire. C'est pour ça qu'on a choisi, notamment, cette track-là. Donc, on limite le rôle des intermédiaires en ayant recours au notaire avec une convention notariée.

M. Morin : Mais, moi, ce que je demande, c'est qu'en plus le législateur pourrait encadrer le rôle des agences, en plus de ce qu'il y a dans le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Nous, on a choisi de ne pas viser les agences. Bien, en fait, vous pourriez le faire dans un autre article, là. Là, c'est vraiment la question du notaire.

Mais, dans le fond, les agences, dans les autres provinces, ne sont pas encadrées. Il y a la loi fédérale qui vise, justement... à l'article 6 : «Il est interdit d'accepter d'être rétribué pour obtenir les services d'une mère porteuse, d'offrir d'obtenir [des] services moyennant rétribution ou de faire de la publicité pour offrir de tels services.»

Il est interdit aussi «de rétribuer une personne pour qu'elle obtienne les services d'une mère porteuse, <d'offrir de...

M. Jolin-Barrette : ... personne pour qu'elle obtienne les services d'une mère porteuse, >d'offrir de verser cette rétribution ou de faire de la publicité pour le versement d'une telle rétribution.»

Donc, ça, c'est le tiers... bien, en fait, l'intermédiaire. Puis il y a des amendes déjà qui sont prévues. Donc, la loi fédérale le couvre déjà.

Donc, en réponse à votre question, nous, la voie qu'on met en place, c'est devant le notaire. On ne vient pas légiférer sur les agences, parce que la voie qu'on indique aux parties, c'est celle du notaire.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : ...vous dites : La convention contient également des informations sur le profil de la femme, de la mère porteuse. Quelles informations de profil voulez-vous viser?

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vais vous dire ça, donc, bon : «Le profil sur le tiers qui a contribué à la procréation de l'enfant porte sur les renseignements généraux suivant : son âge, ses origines ethniques, son état civil, son niveau d'éducation, les diplômes, le sujet d'études, le cas échéant, sa profession; les renseignements relatifs aux caractéristiques physiques et suivantes : la taille, la couleur de la peau, la couleur des yeux, la couleur, la texture des cheveux; les renseignements relatifs à ses traits de personnalité, à ses compétences particulières, à ses préférences, à ses loisirs, le cas échéant.» Ça, c'est pour le donateur, oui, le tiers qui a contribué à la procréation d'un enfant.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, ça, c'est pour la mère porteuse et le donateur. Donc, ça, c'est dans les règles transitoires, donc, de l'article 77 du projet de loi n° 12, puis on va le mettre dans le règlement qu'on va adopter à la suite de la sanction de la loi. Ça fait que, dans le fond, on a prévu... À 77 du projet de loi, dans le fond, ça, c'est dans la loi, parce que c'est les règles transitoires, puis après on va le basculer dans un règlement, quand on va avoir adopté le règlement, en fonction des délais d'adoption du règlement.

M. Cliche-Rivard : Parfait. O.K. Ça fait que c'est référence à 77.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention pour l'instant, on va continuer, et vous me faites signe lorsque l'amendement sera...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de le recevoir. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le député de l'Acadie, pour la lecture de l'amendement, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, voilà la lecture : L'article 541.12, tel que proposé par l'article 18 du projet de loi, est modifié, dans son deuxième alinéa, par l'ajout des mots «ou en anglais» après les mots «en français» et des mots «ou anglaise» après les mots «version française».

Et cet amendement-là fait suite aux commentaires que nous avons reçus, notamment par la Chambre des notaires.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement du député de l'Acadie? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous pourriez simplement le relire, s'il vous plaît? Parce que je ne suis pas capable d'y accéder puis je ne sais pas si...

Le Président (M. Bachand) :O.K. Peut-être le relire, M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît. Désolé.

M. Morin : Oui, je vais le relire. L'article 541.12, tel que proposé par l'article 18 du projet de loi, est modifié, dans son deuxième alinéa, par l'ajout des mots «ou en anglais» après les mots «en français» et des mots «ou anglaise» après les mots «version française».

Le Président (M. Bachand) :Donc, interventions, M. le ministre? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de l'Acadie? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient, avec votre accord, à 541.13. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on passerait maintenant à la lecture de 541.14. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Après sa naissance, l'enfant est confié, sauf s'il y a opposition de la femme ou de la personne qui lui a donné naissance, à la personne seule ou aux conjoints ayant formé le projet parental. En cas de décès ou d'impossibilité d'agir de cette personne ou de ces conjoints, l'enfant est confié au directeur de la protection de la jeunesse.

«Le fait de confier l'enfant emporte, de plein droit, la délégation de l'exercice de l'autorité parentale et de la tutelle à la personne seule, aux conjoints ou au directeur de la protection de la jeunesse, selon le cas.

«Lorsqu'il y a constatation écrite de cette délégation, elle doit être faite par acte notarié en minute ou par acte sous seing privé en présence de deux témoins qui n'ont pas d'intérêt au projet de grossesse pour autrui. Dans ce cas, son auteur et les témoins la signent et y indiquent la date et le lieu où elle est faite.»

Commentaire. L'article 541.14 prévoit à quelles conditions l'enfant peut être confié à la personne seule, ou aux conjoints ayant formé le projet parental, ou, à défaut, au <directeur...

M. Jolin-Barrette : ...ou, à défaut, au >directeur de la protection de la jeunesse avec tous les effets qui s'y rattachent concernant l'exercice de l'autorité parentale et de la tutelle.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. En fait, ma question est la suivante. M. le ministre, à 541.14, le premier alinéa, ce qui est prévu dans la loi, c'est qu'en cas de décès ou d'impossibilité d'agir de la personne ou des conjoints l'enfant est confié au directeur de la protection de la jeunesse. Le projet de loi ne semble pas permettre un autre scénario, et, en fait, je pense qu'il serait intéressant de prévoir que l'enfant pourrait être confié à des parents, mais pas nécessairement être toujours au directeur de la protection de la jeunesse.

M. Jolin-Barrette : ...supposons, à des proches parents, là.

M. Morin : Oui, tout à fait. Donc, dans la convention, ça pourrait être prévu.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait... Parce que, s'il y a abandon de l'enfant, c'est la Loi sur la protection de la jeunesse qui s'applique. Donc, c'est important de prévoir expressément que l'enfant est confié au directeur de la protection de la jeunesse, car celui-ci n'est pas nécessairement considéré dans une situation d'abandon ou de compromission en vertu de la LPJ, ce qui aurait pour effet de laisser le fardeau de s'occuper du placement de l'enfant à la mère porteuse.

Donc, l'autre point, c'est que les parents d'intention ne peuvent pas nommer un tuteur au sens du Code civil parce qu'ils ne sont pas les parents ou les tuteurs légaux de l'enfant au moment de la convention.

M. Morin : Mais on pourrait le mettre au conditionnel, non, le prévoir au cas où, même si, au moment de la convention, tu sais, ils ne peuvent pas... Il me semble qu'il y a un moyen autre que de dire uniquement : Écoutez, il n'y a pas d'autre option. Je ne le sais pas, moi, si les parents d'intention ont d'autres membres dans leur famille, un frère, ou une sœur, ou... tantôt, vous parliez, je pense, de votre cousine... qui seraient prêts à prendre l'enfant. Donc, je comprends que l'enfant va être remis au directeur de la protection de la jeunesse, puis après ça la sœur, par exemple, de l'homme qui faisait partie du couple des parents d'intention va être obligée de faire une demande à la DPJ pour l'adopter.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, parce qu'on ne peut pas transiger à l'avance sur l'état d'une personne parce que la personne n'est pas là. Dans le fond, l'enfant, il n'est pas là. Il n'est pas sujet de droit.

• (15 h 40) •

M. Morin : Bien, c'est parce qu'il me semble que c'est... Écoutez, je vous écoute, là, je vous comprends, mais il me semble que c'est tellement compliqué. Il n'y aurait pas moyen de faire preuve d'une certaine créativité pour trouver un moyen pour que ça n'arrive pas? Vous avez un projet, puis là il y a un enfant qui va naître. Je comprends que la femme porteuse peut le garder, mais admettons que, là, ça ne marche pas, elle ne veut pas, les deux autres parents sont morts, mais il y a quelqu'un dans la famille qui voudrait avoir l'enfant, donc, il n'y a pas moyen de prévoir dans une disposition que cet enfant-là pourrait être adopté par cette autre personne-là. Là, il faut qu'il soit remis à la DPJ, puis après ça il faut qu'on fasse tout le processus pour qu'il soit adopté. Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : On va suspendre une seconde.

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Donc, merci, M. le Président. Alors, ce que je disais, et la question que je posais... Puis on avait préparé un amendement mais... Enfin, bref, c'est à 541.14 dans le projet de loi. On dit qu'«en cas de décès ou d'impossibilité d'agir de cette personne ou de ces <conjoints...

M. Morin : ...de ces >conjoints, l'enfant est confié au directeur de la protection de la jeunesse». Ce que je disais, c'est que ne serait-il pas possible d'établir un mécanisme autre qui ferait en sorte que l'enfant pourrait être confié, par exemple, à un ou des parents du couple d'intention?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, la mécanique, il faut lire l'article 541.14 avec 541.19. Pour les fins, là, de compréhension, je vais lire 541.19 : «Dans le cas où la personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental ou l'un d'eux décèdent, sont dans l'impossibilité d'agir ou disparaissent, la filiation de l'enfant, sous réserve du consentement de la femme ou de la personne qui lui a donné naissance, est réputée établie exclusivement à l'égard de cette personne [...] ou de ces conjoints.

«La naissance de l'enfant est déclarée au directeur de l'état civil conformément aux règles prévues au présent code.»

Ce qui signifie que, dans le fond... Reprenons notre exemple de... Mère porteuse appelle les parents d'intention : Bébé s'en vient, je m'en vais à l'hôpital. Les parents d'intention embarquent dans leur véhicule, malheureusement, en se dirigeant à l'hôpital, décèdent avant d'arriver, O.K.? Madame, mère porteuse, accouche. À ce moment-là, à cause de 541.19, elle, mère porteuse, va signer le consentement. Elle veut remettre l'enfant au septième jour, O.K.? Donc, au septième jour, les parents d'intention, leur lien de filiation vient être établi avec l'enfant qui vient d'être né, et donc ce sera les règles qui sont prévues dans le cadre de leur testament qui vont s'appliquer.

Exemple, quand vous allez chez le notaire puis vous prévoyez un testament, je veux confier mon enfant, Richard, à ma mère, Solange, O.K., donc, la tutelle va être confiée à la personne désignée par le biais des parents dans le cadre de leur testament. L'enjeu, à cause que c'est une mère porteuse, et il y a sept jours avant le consentement, c'est qu'au moment où les parents d'intention sont... décèdent le DPJ va intervenir pour ne pas amener un fardeau sur la mère porteuse de devoir conserver l'enfant. Donc, durant la période transitoire de sept jours, O.K., la mère porteuse accouche. Elle procède à la remise de l'enfant, mais là il n'y a plus de parents d'intention pour accueillir l'enfant. Ils sont décédés. Ça fait que c'est pour ça qu'on vient créer, à 541.14, le fait que c'est le DPJ… en cas de décès ou d'impossibilité d'agir des conjoints, l'enfant est confié au directeur de la protection de la jeunesse, parce que ça prend quelqu'un qui s'occupe de l'enfant à l'intérieur de ces sept jours-là.

Donc, il est confié temporairement au directeur de la DPJ, puis la mère porteuse, elle donne son consentement à l'intérieur du sept jours, puis là le DPJ, dans le fond, va respecter les instructions testamentaires rattachées à ça. C'est comme une période tampon. Mais le DPJ va probablement remettre l'enfant à la famille des proches avant le sept jours, mais ça fait en sorte que la mécanique s'enclenche de cette façon-là, parce que la mère porteuse, à partir du moment où elle, elle accouche, elle n'en veut plus, de l'enfant, là. Elle le remet, là. Elle, elle exécute son obligation, mais l'enfant ne peut pas se retrouver à n'être remis à personne, ça fait qu'il va être remis au DPJ. Puis elle, elle consent au septième jour, c'est un minimum de sept jours, pour dire : Bien oui, je consens à donner la filiation, à ne pas reconnaître ma filiation. Et là, à cause de l'article 541.19, par l'effet de la loi, dès la naissance de l'enfant, c'est les parents d'intention qui étaient parents. Donc, le lien de filiation est établi à l'égard des parents, et la mécanique testamentaire de désignation du tuteur s'enclenche.

• (16 heures) •

C'est un long détour pour l'expliquer, là, mais ça s'emboîte, parce qu'on ne peut pas laisser l'enfant tout seul dans les mains de personne. Ça fait que c'est pour ça que le DPJ intervient à ce moment-là, parce que sinon la mère porteuse, elle, elle a... elle ne le prend pas. Elle accouche, mais elle donne juste son consentement après sept jours. Donc, ça prend quelqu'un pour recevoir l'enfant. Puis, dans la convention notariée, le notaire va aussi pouvoir dire l'importance de désigner quelqu'un, un tuteur, pour s'occuper de l'enfant.

Le Président (M. Bachand) : J'avais le député de <Saint-Henri—Sainte-Anne...

>

<17859 Le Président (M. Bachand) : ...j'avais le député de >Saint-Henri—Sainte-Anne. Je ne sais pas s'il veut encore intervenir sur le sujet. Oui.

M. Cliche-Rivard : Est-ce... Est-ce que... Oui, mais juste une petite question. Ce serait...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Cliche-Rivard :  Pardon?

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Ce serait, M. le ministre, la même mécanique si les parents décèdent avant la naissance de l'enfant. Je vais attendre...

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : Ce serait... Oui, pas de problème. Ce serait la même mécanique si l'enfant... si les parents, les deux parents décèdent avant la naissance de l'enfant aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, les... Oui. Dans le cas d'exemple que je vous expliquais, ils décèdent avant...

M. Cliche-Rivard : Deux semaines avant, là, «whatever».

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

M. Cliche-Rivard : Même mécanique, madame accouche, signe, ils sont, donc, les parents.

M. Jolin-Barrette : Exactement, rétroactivement.

M. Cliche-Rivard : Et le testament s'applique.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, il y a une fiction juridique pendant quelques jours, puis, dans le fond, quand elle signe, rétroactivement, à la date de la naissance, ce sont les parents.

M. Cliche-Rivard : Son consentement, elle le donne à qui, physiquement?

M. Jolin-Barrette : Au Directeur de l'état civil, j'imagine.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, au moment de la naissance... Bien, en fait, madame va transmettre la déclaration de naissance au DEC, et avec son consentement, au Directeur de l'état civil. Donc, c'est un document qui s'en va au Directeur de l'état civil — avec la convention, hein? — ...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...avec la convention notariée.

M. Cliche-Rivard : Donc là, c'est elle qui va le faire dans ce scénario-là.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : C'est le DPJ, hein?

M. Jolin-Barrette : Ça va être le DPJ parce qu'il a pris en charge l'enfant.

M. Cliche-Rivard : Donc, elle va donner son consentement au DPJ.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : 116, oui.

M. Cliche-Rivard : Le DPJ va le prendre. Oui, c'est l'article d'après, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Autre chose, mais je vais laisser mon collègue de l'Acadie avant.

Le Président (M. Bachand) :...s'il vous plaît.

M. Morin : ...ou la DPJ, ils ont tous les effectifs pour être capables de faire ça en l'espace de 24, 48 heures? Ils vont envoyer quelqu'un à l'hôpital, vont enregistrer, vont...

M. Jolin-Barrette : C'est... Bien, ce n'est pas mon ministère, là, mais, lorsqu'il arrive des situations de vulnérabilité pour les enfants, les DPJ interviennent toujours à l'hôpital. Il y a des cas à tous les jours, au Québec, où les DPJ interviennent à l'hôpital. Il y a des protocoles, des mécanismes, tout ça, avec les bébés.

M. Morin : Mais là ça me fait penser... Enfin, bref, parce que ce n'est pas dans la loi. Les notaires ont un code de déontologie, mais j'espère que le notaire qui va rédiger la convention de grossesse va être aussi capable de penser que les parents d'intention ont besoin d'un testament, parce que, là, on espère bien des affaires, là, depuis... depuis deux jours, là, puis on espère, puis on espère, mais c'est qu'à un moment donné, s'il ne le fait pas ou s'il n'y pense pas, là ça va être une succession sans testament.

M. Jolin-Barrette : ...la Chambre des notaires aussi va développer des formations, des guides pratiques pour ses notaires également ou pour les meilleures pratiques aussi, mais... Moi, à toutes les fois que j'étais chez mon notaire, je me suis toujours fait demander : M. Jolin-Barrette, est-ce que votre testament est fait? Vous êtes sûr, vous ne voulez pas le changer, là?

M. Morin : Bien.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'aurais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : J'aimerais qu'on revoie la mécanique de confier l'enfant avant le consentement, là, qu'on en discute un peu. Là, on dit «après la naissance». Est-ce qu'on comprend tout de suite après la naissance? Est-ce qu'on comprend dans un 0-7 jours?

M. Jolin-Barrette : En fait, ça va dépendre de ce que les parties ont convenu par le biais de la convention. Dans le fond, dans... au moment de la signature de la convention, les parties vont pouvoir dire : Bien, la première nuit, je passe cette nuit-là avec l'enfant, supposons, ou elle va pouvoir dire : Moi, je ne veux même pas voir l'enfant. Ça va être les parties qui vont déterminer. C'est la mère porteuse qui va le déterminer.

M. Cliche-Rivard : Et là, donc...

M. Jolin-Barrette : Mais, à...

M. Cliche-Rivard : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : À partir du moment où la mère porteuse décide de le confier, dans le fond, l'attribut de l'autorité parentale est confié aux parents d'intention, ce qui signifie que, si jamais l'enfant a besoin de soins, dans le fond, c'est les parents d'intention qui vont prendre la décision par rapport aux soins de l'enfant, même si, légalement, ils ne sont pas les parents avant le consentement de la mère, sept jours après.

M. Cliche-Rivard : Et qu'en est-il de la résiliation de cette décision de confier, et donc du transfert de l'autorité parentale, dans le cas où, finalement, le consentement n'est pas donné dans le 30 jours?

M. Jolin-Barrette : Donc, à ce...

M. Cliche-Rivard : Comment il s'exécute? Elle appelle, elle va chez les parents chercher l'enfant...

M. Jolin-Barrette : Si jamais elle... elle a donné... elle a remis l'enfant, mais que, finalement, elle décide de ne pas consentir... en fait, elle décide de conserver l'enfant. Alors, que se <passe-t-il...

M. Jolin-Barrette : ...elle décide de ne pas consentir... En fait, elle décide de conserver l'enfant. Alors, que se >passe-t-il? Donc, les parents... Donc, la mère porteuse va reprendre l'enfant au moment où elle le souhaite.

M. Cliche-Rivard : Et va retrouver automatiquement tous les attributs de l'autorité parentale.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que, dans le fond, elle n'aura pas signé de document. Dans le fond, l'effet du Code civil fait en sorte que... L'enfant naît. La remise de l'enfant fait en sorte que, bon, les parents d'intention se retrouvent investis de la tutelle. Madame, au 10e jour, dit : J'ai changé d'idée, je veux ravoir l'enfant. Remise de l'enfant. Elle... Dans le fond, elle conserve la tutelle. La fiction juridique de la remise de l'enfant, avec la tutelle qui suivait, retourne à la mère porteuse, qui devient la mère officielle. Puis c'est elle qui va déclarer, dans le fond... C'est elle qui déclare la filiation. C'est elle qui va transmettre la déclaration de naissance.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Comme elle n'a pas donné son consentement...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Parce que, dans le fond, la déclaration de naissance, là, théoriquement, elle va être transmise par les parents d'intention, parce qu'après sept jours...

M. Cliche-Rivard : Ils avaient le consentement.

M. Jolin-Barrette : ...ils ont le consentement, puis c'est à ce moment-là qu'ils transmettent la déclaration de naissance. Parce que le constat de naissance, lui, est déjà transmis au DEC avant, hein, par l'hôpital...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...en accouchant, c'est ça. On l'appelle l'accoucheur?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, l'accoucheur. L'accoucheur, lui...

Une voix : Transmission sans délai.

M. Jolin-Barrette : ...c'est ça, dresse le constat de naissance : C'est un petit gars, c'est une petite fille, envoie ça au DEC. C'est comme ça qu'il matche... bien, pas qu'il matche, là, mais qu'il jumelle les bébés avec la déclaration de naissance.

M. Cliche-Rivard : Et là vous dites : «Lorsqu'il y a constatation écrite de cette délégation...» Donc, elle n'est pas exigée, la constatation écrite, pour la... pour confier l'enfant, la délégation.

M. Jolin-Barrette : Là, vous êtes à quel alinéa?

M. Cliche-Rivard : Troisième alinéa : «Lorsqu'il y a constatation écrite...»

M. Jolin-Barrette : Oui. «Lorsqu'il y a constatation écrite — oui — de cette délégation, elle doit être faite par acte notarié en minute ou [...] seing privé...»

• (16 h 10) •

Une voix : Une question de preuve.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est une question de preuve. Donc, c'est une délégation de plein droit.

M. Cliche-Rivard : Mais donc, lorsque... Donc, on...

M. Jolin-Barrette : Elle pourrait... Elle pourrait être faite par... pardon, elle pourrait être faite par écrit, mais ce n'est pas obligatoire. Donc, le fait de remettre mon bébé à Me Roy...

M. Cliche-Rivard : Mais là, comme vous dites, c'est une question de preuve, là. C'est flou. Vous lui remettez : Tiens, mon beau bébé, ou vous lui remettez : Va-t'en chez vous pour trois jours, c'est beau? Ça reste...

M. Jolin-Barrette : Bien, Me Roy, en bon juriste, en bon notaire, m'exigerait un document écrit.

Une voix : Notarié.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous ne pouvez pas instrumenter l'acte vous-même.

M. Cliche-Rivard : Mais donc devrait-on dire qu'il y a constatation et... et non pas «lorsque», là, mais est-ce qu'on devrait plutôt... Je le délègue, là. Je vous signe un papier.

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce qu'on... Dans le fond, la...

M. Cliche-Rivard : Je vous confie l'enfant.

M. Jolin-Barrette : ...la mère porteuse confie l'enfant. Donc, ça peut... Elle peut le faire par écrit, mais elle n'est pas obligée de le faire par écrit. Donc, elle remet l'enfant. Donc, ça peut arriver. La mère porteuse vient d'accoucher, remet immédiatement l'enfant. Mais il n'arrive pas avec les papiers, puis tout ça. Mais il pourrait le faire aussi.

M. Cliche-Rivard : Sauf que, là, lorsqu'elle est faite, elle doit être faite par acte notarié...

M. Jolin-Barrette : Ou sous seing privé.

M. Cliche-Rivard : ...ou sous seing privé. Donc, vous n'êtes pas obligé de le faire, mais, si vous le faites, voici vos obligations légales.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Mais, exemple, ça pourrait être le personnel médical qui est dans l'hôpital, deux témoins.

M. Cliche-Rivard : Mais elle n'est pas obligée de le faire. Ça fait que je pose juste la question, tu sais, dans ce sens-là.

M. Jolin-Barrette : Elle n'est pas obligée de le faire, mais les parties voudraient... pourraient vouloir le faire.

M. Cliche-Rivard : Auquel cas, là, on met des conditions.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...en fait, brièvement, juste pour cet alinéa-là, quand on parle d'un «acte notarié en minute ou par acte sous seing privé en présence de deux témoins», moi, je vous soumets que ce serait préférable, encore une fois, que ce soit seulement par acte notarié et non pas par un acte sous seing privé en présence de deux témoins. Tu sais, vous venez de dire, M. le ministre, qu'ils vont trouver des témoins dans l'hôpital. Je pense que, dans l'hôpital, ils ont assez... le personnel est assez occupé de même. Donc, par cohérence, moi, je vous soumets que ça devrait être... compte tenu de l'importance de l'acte, ça devrait être en acte notarié en minute, puis ce serait cohérent dans tout votre projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Cette option, elle est là, mais le notaire, il n'a pas nécessairement son bureau à l'hôpital aussi. Puis le notaire, il n'est pas <nécessairement...

M. Jolin-Barrette : ...il n'a pas nécessairement son bureau à l'hôpital aussi. Puis le notaire, il n'est pas >nécessairement disponible. Bien, en fait, les notaires sont très valeureux, tout comme les avocats, là, mais, des fois, ça arrive que les accouchements, ça se passe la nuit aussi, ça fait que, là, le... Ça va nous prendre des notaires de garde.

M. Morin : Bien, c'est parce que, sinon, par acte sous seing privé en présence de deux témoins, si vous n'avez pas un juriste qui le rédige, ça va être qui dans l'hôpital? La personne qui a accouché? Le médecin? Le directeur de l'hôpital?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est deux témoins qui n'ont pas d'intérêt. Mais c'est une constatation. Bien, dans le fond, comme je vous dis, on veut avoir le plus de souplesse possible, parce que c'est déjà prévu à la convention. La mère porteuse, un coup qu'elle vient d'accoucher, elle décide de remettre l'enfant, elle peut simplement remettre l'enfant. Il n'y a pas de contenu juridique dans celui-là, là. Dans le fond, c'est : Je remets l'enfant, je l'ai remis. Mais, le geste de remettre l'enfant, ils peuvent signer un écrit. S'il y a un écrit, il y a une forme juridique associée à ça... une formalité associée à ça, que ce soit par convention notariée ou que ce soit par... Mais l'idée, c'est d'avoir le plus de souplesse possible.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Jolin-Barrette : Puis les parents d'intention... Tu sais, dans la très grande majorité des cas, les parents d'intention vont recevoir l'enfant dès la naissance, là. Donc, si vous amenez votre notaire, il faut appeler le notaire, qu'il vienne à l'hôpital. L'enfant ne sera pas remis. Les parents d'intention n'auront pas les premières heures avec l'enfant. Donc, ça prend une souplesse, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Cliche-Rivard : Dans l'idée de pondérer la souplesse... Je vais attendre.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Dans l'idée de pondérer la souplesse, est-ce que... autant la décision de confier l'enfant que la décision de finalement reprendre l'enfant après l'avoir confié, ne pourrait-on demander que ces deux choses-là se fassent au moins sous seing privé, qu'on ait un document écrit, là, un écrit, là, je le confie puis finalement je le reprends, qu'on ait quand même une trace matérielle pour éviter l'imbroglio, là, des parents dans la voiture, puis là la police les arrête pour «whatever», ils vont trop vite, là, en revenant, puis là la police arrête : C'est qui, ce bébé-là?, et là il n'y a aucun écrit que la mère porteuse vient de me le confier, je pose un exemple, là, et que, là, on entre dans un imbroglio? Tu sais, le fait d'avoir ou d'exiger au moins un papier sous seing privé, dans les deux sens, là, comme quand elle le reprend aussi, ce ne serait pas utile? Je vous pose la question.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, tu sais, pour le refus de remettre l'enfant...

M. Cliche-Rivard : Ou de le reprendre.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, pour le refus, la mère porteuse qui décide, là, de mettre fin à la convention, là, qui décide de le garder, elle n'a pas besoin de leur signifier à partir du moment où il est né aussi. Ça fait qu'on veut avoir cette souplesse-là.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Puis même, quand... quand vous quittez l'hôpital avec votre enfant, vous allez avoir la... le constat de naissance, une copie... le papier rose, je pense, ou vert, je ne me souviens plus, ou peut-être jaune, il y a trois, quatre copies, mais...

M. Cliche-Rivard : Ça dépend des hôpitaux.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien là, je ne sais pas. J'ai accouché... bien, je n'ai pas accouché, mais c'était tout le temps au même hôpital, en tout cas. Savez-vous que vous pouvez faire ça en ligne, la déclaration de naissance?

M. Cliche-Rivard : Oui, tout à fait.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Sur un autre sujet.

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, écoutez, vous pouvez vous filmer, mettre ça en ligne aussi, là, mais... Qu'est-ce qu'on disait?

M. Cliche-Rivard : Je vous posais quand même la question qu'on ait un écrit sur la délégation. Puis, mettons qu'elle décide : Oui, c'est beau, vas-y, mais qu'au 28e jour elle dit : Finalement, là, tu sais-tu quoi, je vais reprendre la délégation, que, là, il y ait une preuve matérielle, qu'il y ait un écrit. Je vous demandais votre ouverture sur cette proposition.

M. Jolin-Barrette : Moi, je pense qu'il faut avoir de la flexibilité, parce qu'à ce moment-là, quand le bébé est remis, c'est la remise du bébé. Puis ensuite il ne faut pas être dans le formalisme : Je reprends l'enfant, parce que, dans le fond, elle n'a pas donné son consentement à la filiation. Donc, elle peut reprendre son enfant. Ça fait qu'elle n'a pas besoin d'avoir un formalisme écrit.

M. Cliche-Rivard : Mais elle avait délégué son autorité parentale.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais elle le reprend.

M. Cliche-Rivard : Donc, si j'exclus la question de la filiation puis qu'on reste juste en autorité parentale, il y a quand même absence d'écrit sur une délégation d'autorité parentale.

M. Jolin-Barrette : Oui, il pourrait avoir absence d'écrit.

M. Cliche-Rivard : Et ne voulons-nous pas peut-être clarifier ça, je vous pose la question, en disant que la délégation se fait par signature sous seing privé et que la fin de cette délégation-là aussi?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que...

M. Cliche-Rivard : Sans égard à la <filiation, là.

M. Jolin-Barrette : Oui...

M. Cliche-Rivard : ...sans égard à la >filiation, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. On amène plus de règles pour la mère porteuse, ce qu'on ne souhaite pas nécessairement. Je vous dirais qu'on est à l'aise avec le fait d'uniquement le confier, uniquement le reprendre.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Puis Me Roy me fait penser à quelque chose. Si jamais vous exigez un écrit, puis que, là, dans le bonheur de la naissance, les parents d'intention puis la mère porteuse oublient l'écrit sous seing privé devant deux personnes, puis que, là, ils se font arrêter avec un bébé dans le char, puis là le policier, il dit : Montrez-moi vos papiers, ça fait que, là, il n'y en avait pas, de papier, là, ça fait qu'on va générer d'autres situations. Vous connaissez ça, les sans-papiers. C'est compliqué.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons continuer avec 541.15. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le consentement de la femme ou de la personne qui a donné naissance à l'enfant doit être donné au plus tard 30 jours à compter de la naissance de l'enfant, mais pas avant que 7 jours ne se soient écoulés depuis sa naissance.»

Commentaire. L'article 541.15 prévoit dans quel délai la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant doit donner son consentement quant à l'établissement de la filiation de l'enfant si elle veut que le projet de grossesse pour autrui soit mené à terme.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, M. le Président. En fait, j'aurais d'abord une question au ministre. D'abord, pourquoi de sept à 30 jours? Parce que, personnellement, je trouve que le délai de 30 jours, c'est très long. Et, quand on regarde la législation dans les autres provinces, souvent, le délai est plus court, ne se rend pas à 30 jours. Et j'aurai aussi un amendement à proposer pour cette disposition-là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, le sept jours... Notamment, en Ontario, c'est sept jours pour donner le temps à la mère porteuse de se rétablir de l'accouchement. Le 30 jours, c'est le délai pour la déclaration de naissance, pour la transmission de la déclaration de naissance. Mais la mère porteuse peut le faire bien avant, là. Donc, c'est un minimum de sept, mais, au huitième jour, peut le faire.

• (16 h 20) •

M. Morin : Ça, c'est sûr, sauf que, si... Tu sais, on essaie toujours de... en tout cas, moi, j'essaie de trouver un équilibre, avec le projet de loi, entre les parents d'intention puis la personne porteuse ou la femme porteuse.

D'ailleurs, c'est intéressant, parce que, dans le projet de loi n° 12, on parle de la femme ou de la personne porteuse... c'est ça, exactement, mais on parle bien de la personne porteuse, et non pas nécessairement de la femme. Donc, vous avez repris, au fond, ce qui était dans le p.l. n° 2, si je comprends bien, parce que vous parliez déjà, à ce moment-là, de la personne porteuse.

Mais, si on regarde le délai de 30 jours puis si on regarde les parents d'intention, eux, ils sont obligés d'attendre 30 jours avant que la femme ou la personne décide si elle va remettre ou non l'enfant. Donc, ça, c'est... Parce qu'elle peut attendre 30 jours.

M. Jolin-Barrette : Pas remettre.

M. Morin : Bien, c'est-à-dire... Pas remettre, c'est-à-dire... Vous avez raison, pas remettre, mais signer, finalement, son consentement à ce qu'elle ne soit pas la mère de l'enfant. C'est ça. Donc, vous avez les parents d'intention qui vont attendre 30 jours, puis là ils ont l'enfant. Puis, vous avez raison, elle peut le remettre. Donc, théoriquement, elle pourrait...

M. Jolin-Barrette : Mais elle le remet à la naissance.

M. Morin : Oui, c'est ça, elle le remet à la naissance, puis là elle a 30 jours, puis, le 29e jour, elle pourrait dire aux parents d'intention : Écoutez, moi, finalement, je veux le garder, ça fait que bonjour.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Puis, 30 jours, personnellement, je trouve que c'est beaucoup trop long, d'autant plus que les parents d'intention ont eu l'enfant puis sont toujours en attente. Puis il me semble que... Vu que la convention de grossesse est faite pour que la femme ou la personne porte l'enfant pour autrui, parce que c'est de ça dont on parle dans l'encadrement, il me semble que, normalement, elle devrait le remettre. Puis elle n'a pas besoin de 30 jours pour décider ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, en matière d'adoption, c'est 30 jours également pour rétracter son consentement.

M. Morin : Oui, vous avez tout à fait raison. La disposition du Code civil est à cet effet-là, c'est vrai, sauf que, dans ce cas-ci, il me semble que le délai pourrait être plus court. Puis d'ailleurs il y a d'autres lois, dans d'autres provinces, où le délai est plus <court que 30 jours...

M. Morin : ...d'ailleurs il y a d'autres lois dans d'autres provinces où le délai est plus >court que 30 jours...

M. Jolin-Barrette : J'en conviens.

M. Morin : ...d'où l'amendement que je vais déposer.

M. Jolin-Barrette : Ah! il y avait un punch.

Le Président (M. Bachand) :...quelques instants.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, je vais vous lire l'amendement qui est proposé : L'article 541.15, tel que proposé par l'article 18 du projet de loi, est modifié par le remplacement, dans son premier alinéa, des nombres «30» et «7» par les nombres «10» et «3», respectivement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement de M. le député d'Acadie? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Je constate et je conçois le malaise, et, M. le ministre, je vous invite à, tu sais, y penser aussi, au 28e jour, au 29e jour, quand même, après avoir... presque un mois où l'enfant est confié aux parents d'intention, puis là madame décide : Je garde l'enfant, là. Tu sais, pour les deux contextes de l'intérêt supérieur de l'enfant et des parties, je me pose la question, quand même, à savoir... Puis je comprends ce que vous avez énoncé ou ce que vous énoncerez sur le délai dans d'autres régimes, mais je me pose sincèrement la question, à savoir si 30 jours passés avec un parent d'intention... De le briser, finalement, ce lien-là qui est en train de s'établir, après le 28e, 29e jour, puis de retourner l'enfant avec la mère, je me demande si ça, ça va dans l'intérêt de l'enfant. Donc, je n'ai pas pris ma position formelle sur l'amendement, là, mais j'aimerais ça vous entendre sur ces enjeux-là.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Alors, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne demande à être convaincu. Alors, bien, en Ontario, en Colombie-Britannique, le délai maximal, c'est 30 jours, tout comme nous. Ce qu'on vise à faire en sorte, c'est de se coller sur le délai de la déclaration de naissance de 30 jours. Également, inaptitude, il y a une présomption après 30 jours. Donc, c'est important de conserver cette situation-là. C'est la même situation qu'en adoption aussi. Donc, on peut rétracter le consentement à l'intérieur de 30 jours, en matière d'adoption, pour bénéficier de la voie légale.

Puis il faut juste se rappeler, là, qu'on est en situation où c'est important de ramener le déséquilibre, parce qu'actuellement le déséquilibre, il est à l'encontre de la mère porteuse. C'est elle qui est dans une situation de vulnérabilité. C'est elle qui porte l'enfant, c'est elle qui accouche, c'est elle qui subit toutes les conséquences physiques, physiologiques sur elle. C'est important de lui laisser le temps de faire son choix, ses choix, en toute quiétude. Alors, oui, on vient lui permettre de... dire : Prenez votre temps, faites votre rétablissement, vous pourrez consentir après sept jours ou jusqu'à 30 jours. Alors, moi, je suis à l'aise avec ce qu'il y a dans le projet de loi. Puis, au Royaume-Uni, c'est six semaines.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'amendement du député d'Acadie? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Absention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci. Donc, on est toujours à 541.15. Est-ce qu'il y a d'autres <interventions...

Le Président (M. Bachand) : ...l'amendement est rejeté. Merci. Donc, on est toujours à 541.15. Est-ce qu'il y a d'autres >interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à 541.16. M. le ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Si les conditions permettant l'établissement légal de la filiation sont respectées, la filiation de l'enfant est réputée établie exclusivement à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé le projet parental depuis la naissance de l'enfant.

«La naissance de l'enfant est déclarée au directeur de l'état civil conformément aux règles prévues au présent code.»

Commentaire. L'article 541.16 prévoit que, lorsque le projet parental est mené à terme, la filiation de l'enfant est réputée établie exclusivement à l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental depuis la naissance de l'enfant.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions? Est-ce qu'il y a des interventions sur... Non? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à 541.17. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Si la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant disparaît avec ce dernier sans avoir exprimé sa volonté quant à l'établissement de sa filiation ou refuse que son lien de filiation à l'égard de cet enfant soit réputé n'avoir jamais existé et qu'un tel lien soit établi à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé le projet parental, selon le cas, la filiation de cet enfant s'établit conformément aux règles de filiation par la reconnaissance ou par le sang.

«Toutefois, la présomption à l'égard du conjoint de la femme ou de la personne qui a donné naissance à l'enfant ne s'applique pas. De plus, aucun lien de filiation ne peut être établi à l'égard de la personne ayant accepté de fournir son matériel reproductif à titre de tiers aux fins du projet.»

Commentaire. L'article 541.17 prévoit comment s'établit la filiation de l'enfant lorsque la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant disparaît avec celui-ci sans avoir exprimé de volonté quant à l'établissement de sa filiation ou qu'elle refuse que le projet de grossesse pour autrui soit mené à terme.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, en fait, je comprends qu'avec cette disposition-là vous venez, en fait, couvrir le scénario où la personne qui a donné naissance à l'enfant partirait avec l'enfant et que les parents d'intention, là, la cherchent, ne savent plus où ils sont rendus, elle a disparu quelque part.

M. Jolin-Barrette : ...qui est avec l'enfant part dans la brume, il y a une présomption qu'elle ne donne pas son consentement.

M. Morin : Et donc, à ce moment-là, la filiation serait établie en faveur d'un des parents d'intention.

M. Jolin-Barrette : Ça va être la filiation par le sang. Dans le fond, c'est elle qui l'a accouché, donc c'est elle, la mère.

M. Morin : O.K. Donc...

M. Jolin-Barrette : Donc, ça met fin au projet parental.

M. Morin : C'est ça. Mais...

M. Jolin-Barrette : L'objectif est de faire en sorte qu'on vient établir qu'elle a un lien de filiation avec la mère qui l'a accouché. Puis, si jamais il y avait du matériel génétique du père, parent d'intention, bien, lui, il va être le père par reconnaissance de lien de sang.

M. Morin : Exact. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais, avec égards, est-ce que ce n'est pas déjà ça sans cet article-là? Qu'est-ce que cet article-là ajoute si elle n'a pas donné son consentement?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est pour faire en sorte, clairement, qu'on vient indiquer que c'est elle, la mère. Donc, on vient dire qu'est-ce qui va arriver. C'est la filiation par le sang qui s'applique.

M. Cliche-Rivard : Mais, mettons, on enlève 541.17, c'est la même chose, vrai? Si elle n'a pas donné son consentement...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça, c'est l'article sur le refus, c'est lorsqu'il y a refus de la mère. Donc, c'est un article, clairement, pour dire : Refus de la mère, c'est de cette façon-là que s'établit la filiation.

Les groupes, dans leurs mémoires, notamment, ils nous disaient : Il faut que vous ayez un article qui fait en sorte que, si elle ne consent pas, on indique clairement que c'est elle, la mère, puis c'est sa filiation qui s'établit. Donc, on vient clarifier les choses. On vient dire : Vous partez avec l'enfant, vous ne consentez pas, c'est vous, la mère. Comme on dit : Quand vous consentez, c'est les parents d'intention, les parents, bien là, si vous ne consentez pas, les règles qui s'établissent, de filiation, c'est par le sang. Donc, ça va être elle, la mère. C'est pour éviter, notamment, la judiciarisation des dossiers.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est ça quand même, dans le sens... Qu'il soit là ou pas, 541.17, on s'entend que c'est le même régime, là. Il ne vient pas créer un...

M. Jolin-Barrette : Bien, sur la finalité, oui, mais, considérant qu'il s'agit du droit nouveau, on... le législateur fait un geste <positif...

M. Cliche-Rivard : ...régime, là, il ne vient pas créer un...

M. Jolin-Barrette : Bien, sur la finalité, oui, mais considérant qu'il s'agit du droit nouveau, on... le législateur fait un geste >positif en exprimant clairement son intention que, si la mère porteuse qui a accouché de l'enfant ne donne pas son consentement et elle quitte avec l'enfant, il y a une présomption que c'est elle, la mère porteuse, puis la mécanique du lien de filiation par le sang s'établit. Donc, on vient le nommer et le dire clairement dans le code. Donc, vous avez raison...

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions?

M. Jolin-Barrette : ...de dire que...

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...implicitement, pas de consentement, c'est un refus, mais on vient le dire clairement dans le code.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas mauvais.

M. Jolin-Barrette : Bien non, je le sais, que ce n'est pas mauvais. On fait juste des bonnes choses. Je suis content que vous le reconnaissiez.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est vous qui l'avez reconnu, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'était implicite de votre intervention.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député d'Acadie.

M. Morin : Bien non, mais en fait c'est ça puis c'est... En fait, c'est pour ça que j'étais un peu étonné, parce qu'au fond la femme qui donne naissance à l'enfant, c'est la mère, puis son... Il va y avoir un lien. En fait, ce qui arrive, où elle... Où il n'y aura pas de lien, par exemple, de filiation, c'est quand elle donne son consentement puis qu'elle remet l'enfant aux parents d'intention. C'est ça, votre régime. Donc, ici, c'est la mère. Elle accouche de l'enfant puis elle part avec. Bien, c'est la mère... je veux dire, la filiation est établie, là.

Alors, je comprends que, dans les règles d'interprétation, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, mais là c'est tellement évident que je me demande... Je comprends que c'est du droit nouveau, là. Je me demande pourquoi le législateur vient dire une telle évidence.

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Parce que le gouvernement est à l'écoute, puis les groupes, notamment, sont venus nous indiquer que ça prenait un article clair qui venait le nommer, parce qu'on veut éviter toute forme de judiciarisation qui dirait, dans le fond... que les parents d'intention diraient : Bien, elle n'a pas dit qu'elle ne consentait pas, elle a juste pris l'enfant puis elle est partie, donc, nous, on entame une action en justice parce qu'elle ne nous a pas nommément informés qu'elle conservait l'enfant.

Là, l'article vient dire : «Si la femme ou la personne qui a donné naissance [...] disparaît avec ce dernier sans avoir exprimé sa volonté quant à l'établissement de sa filiation ou refuse que son lien de filiation à l'égard de cet enfant soit réputé n'avoir jamais existé et qu'un tel lien soit établi à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints[...], la filiation de cet enfant s'établit conformément aux règles de filiation», ça fait qu'on vient dire clairement, là... Soit que je refuse ou soit que je ne dis rien puis je pars avec l'enfant. On vient dire : C'est la filiation qui va s'établir par le sang. On ne veut pas que ce soit contesté. On ne veut pas qu'il y ait d'ambiguïté ou de flou, tout ça, là. On le dit clairement : Pas de consentement de la mère ou elle part avec puis elle ne dit rien, c'est la filiation par le sang qui s'établit, donc, c'est-à-dire, c'est la mère porteuse qui est la mère de l'enfant.

M. Morin : Puis là, dans votre scénario...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on veut toujours conserver l'autonomie de la mère porteuse.

M. Morin : Oui. Ça, c'est très clair. Mais, dans votre scénario, elle disparaît avec ce dernier sans avoir exprimé sa volonté. Si elle ne disparaît pas puis elle n'exprime pas sa volonté, elle va rester la mère pareil.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Donc, pourquoi 541.17? Elle...

M. Jolin-Barrette : C'est pour être bien sûrs que la mère porteuse... On amène une situation où il n'y a pas de formalisme et que c'est écrit dans la loi qu'elle le conserve, l'enfant, et qu'elle est la mère de l'enfant par le lien de filiation.

M. Morin : Mais, à ce moment-là, si vous voulez couvrir tous les cas de figure, vous devriez dire «qui a donné naissance disparaît ou ne donne pas son consentement». Là, vous allez couvrir tous les cas de figure.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Effectivement. C'est un bon point de Me Roy. Parce que, si la mère porteuse disparaît sans l'enfant, ça, c'est une présomption de consentement à remettre l'enfant puis à donner la filiation aux parents d'intention. Supposons, la mère porteuse, elle accouche, elle part dans la brume, mais l'enfant, il est là, elle l'a abandonné, bien, ça, c'est une présomption que l'enfant est dans la famille d'adoption... pas la... excusez-moi, la famille d'intention.

M. Morin : La famille d'intention, oui. Mais, si elle disparaît avec l'enfant, elle reste la mère. Puis, si elle ne disparaît pas, mais elle garde l'enfant, elle reste la mère pareil.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous avez «ou refuse que son lien de filiation à l'égard de cet enfant soit réputé n'avoir jamais existé» à la troisième ligne.

M. Morin : La troisième ligne. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui, allez-y.

M. Cliche-Rivard : ...dans ce scénario-là toujours, on est dans le délai de 30 jours. J'essaie juste de... Donc, je pense que c'est <commun...

M. Cliche-Rivard : ...dans ce scénario-là, toujours, on est dans le délai de 30 jours. J'essaie juste de... Donc, je pense que c'est >commun. Je veux dire...

M. Jolin-Barrette : Bien, à partir du moment où on excède le délai de 30 jours, supposons, puis elle n'a pas donné son consentement, c'est la mère. Les règles de filiation s'établissent.

M. Cliche-Rivard : Puis là elle disparaît, jour 7, elle revient, jour 15.

M. Jolin-Barrette : Elle n'a pas donné son consentement.

M. Cliche-Rivard : Pas encore, mais elle n'est pas non plus encore...

M. Jolin-Barrette : ...ou, même si elle avait donné son consentement, elle peut rétracter son consentement.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, elle n'est pas... Elle est réputée, pendant la période de la disparition, bien que ce fait réputé là n'entraîne pas de conséquence, là, mais... Au jour 17, elle revient, elle signe, là. Il n'y a pas de conséquence. Je comprends, là. Moi, je n'ai pas de commentaire sur le...

M. Jolin-Barrette : Excellent.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce qu'on est prêts pour aller à 541.18? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Lorsque la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant décède avant d'avoir exprimé sa volonté quant à l'établissement de la filiation de cet enfant, son consentement est réputé avoir été donné. La filiation est alors réputée établie exclusivement à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé le projet parental depuis la naissance de l'enfant.

«Il en est de même dans le cas où elle est devenue inapte à consentir avant d'avoir exprimé sa volonté, dans la mesure où cette inaptitude est attestée par un membre d'un ordre professionnel désigné par le ministre de la Justice. Une telle attestation peut être communiquée à la personne seule ou aux conjoints ayant formé le projet parental malgré le secret professionnel auquel le professionnel est tenu à l'égard de la personne visée par l'attestation. Cette présomption ne s'applique que s'il s'est écoulé 30 jours depuis la naissance de l'enfant.

«La naissance de l'enfant est déclarée au directeur de l'état civil conformément aux règles prévues au présent code.»

Commentaire. L'article 541.18 prévoit comment s'établit la filiation de l'enfant lorsque la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant décède ou devient inapte à consentir avant d'avoir exprimé sa volonté quant à l'établissement du lien de filiation avec celui-ci.  

Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, donc, nous sommes prêts à aller à 541.19. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Dans le cas où la personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental ou l'un d'eux décèdent, sont dans l'impossibilité d'agir ou disparaissent, la filiation de l'enfant, sous réserve du consentement de la femme ou de la personne qui lui a donné naissance, est réputée [être] établie exclusivement à l'égard de cette personne seule ou de ces conjoints.

«La naissance de l'enfant est déclarée au directeur de l'état civil conformément aux règles prévues au présent code.»

Commentaire. L'article 541.19 prévoit comment s'établit la filiation de l'enfant lorsque la personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental décèdent, sont dans l'impossibilité d'agir ou disparaissent.

Donc, ça fait le lien avec la conversation qu'on a eue tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...à 541.20. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, sous-section... section 3, pardon, De l'établissement judiciaire de la filiation : «Lorsqu'une condition préalable permettant l'établissement légal de la filiation de l'enfant n'est pas respectée, la filiation de l'enfant est établie conformément aux règles de filiation par la reconnaissance ou par le sang. Toutefois, la présomption à l'égard du conjoint de la femme ou de la personne qui a donné naissance ne s'applique pas. De plus, aucun lien de filiation ne peut être établi à l'égard de la personne ayant accepté de fournir son matériel reproductif à titre de tiers aux fins du projet parental.

«Seul le tribunal est alors autorisé à modifier cette filiation. Une demande à cet effet doit être présentée au tribunal dans les 60 jours de la naissance de l'enfant, sauf circonstances exceptionnelles.»

Commentaire. Il est proposé d'introduire la sous-section 3, intitulée De l'établissement judiciaire de la filiation, qui comprendrait les articles 541.20 à 541.25.

L'article 541.20 prévoit que, lorsque les conditions permettant l'établissement légal de la filiation ne sont pas réunies, celle-ci est établie conformément aux règles de filiation par la reconnaissance ou par le sang. L'article permet toutefois au tribunal, sur demande, de modifier la filiation ainsi établie, conformément aux règles prévues dans la présente sous-section.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, bien, deux choses. Avez-vous un exemple concret de ce qui pourrait se passer pour en arriver à 541.20? Puis pourquoi le délai de 60 jours?

M. Jolin-Barrette : Exemple, la façon dont on a construit le projet de loi, vous avez la voie légale... Bien, en fait, prenons un pas en arrière, là. Actuellement, là, les contrats, ça n'existe pas vraiment, là, de grossesse pour autrui, mais ça existe pareil, ça fait que ce qui arrive... Les gens, ils utilisent une voie judiciaire. Ils passent par consentement spécial à l'adoption, où la mère porteuse va donner son consentement spécial à l'adoption en faveur d'une des parties. Ça, c'est comment ça se passe actuellement.

Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on met une voie légale en place, la voie légale convention notariée, rencontre psychosociale avec les différentes démarches, avec ce qui est prévu dans la convention. Ça, c'est la voie légale. Donc, tout le monde va aller vers la voie légale.

Si jamais il y avait un élément qui n'était pas respecté par rapport à la voie légale, je donne un exemple, des amis décident de faire un projet parental, mais qui ne passe pas devant chez le <notaire...

M. Jolin-Barrette : ...des amis décident de faire un projet parental, mais qui ne passe pas devant chez le >notaire, donc il n'y a pas de convention de grossesse pour autrui qui a été conclue devant le notaire, à ce moment-là, ils vont pouvoir passer par la voie judiciaire, sauf que ça amène moins de certitudes juridiques associées à ça. Ça fait qu'on vient développer une voie pour pallier à la voie légale, mais qui va faire en sorte de venir permettre d'établir la filiation. Donc, c'est une voie subsidiaire possible pour l'établissement de la filiation avec les parents d'intention lorsqu'une condition préalable de la voie légale n'est pas respectée, mais que les conditions générales le seraient, toujours dans l'intérêt de la mère porteuse. Parce que la mère porteuse, elle s'est engagée à donner l'enfant, mais elle n'est pas passée, supposons, devant... chez le notaire. Mais elle, elle veut le remettre, là, l'enfant, donc, mais il y a une condition de forme qui n'est pas respectée.

M. Morin : Et pourquoi 60 jours et pas 30 jours, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Donc, le 60 jours...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est ça. Bon, 30 jours, c'est notre voie légale. 60 jours, c'est la voie judiciaire. Ça fait que c'est un délai qui est très court mais qui fait en sorte de pouvoir se retourner puis d'aller devant le tribunal. Dans le fond, la voie légale, c'est 30 jours. Donc, c'est... Si jamais ce n'est pas... dans le fond, la voie légale n'était pas respectée à l'intérieur de 30 jours, c'est 30 jours, pour la voie judiciaire, de plus...

M. Morin : De plus.

M. Jolin-Barrette : ...qui s'additionnent.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Et, au-delà de 30 jours supplémentaires, là, il n'y aura plus l'ouverture à la modification. La mère est reconnue mère.

M. Jolin-Barrette : Bien, sauf circonstances exceptionnelles.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Jolin-Barrette : Je suis en impossibilité...

M. Cliche-Rivard : ...que le tribunal va...

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est le tribunal qui va évaluer si je suis en impossibilité, en fait, d'agir. Je ne sais pas, là, je suis pogné dans une grotte dans le Nord.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à 541.21. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui. «Lorsque le tribunal est saisi d'une demande pour modifier la filiation de l'enfant, il s'assure que les conditions générales concernant le projet parental impliquant une grossesse pour autrui ont été respectées. Il s'assure ainsi, notamment, du consentement de la femme ou de la personne qui a donné naissance à l'enfant à ce que son lien de filiation à l'égard de l'enfant soit réputé n'avoir jamais existé et à ce qu'un tel lien soit établi à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé le projet parental, selon le cas.

«Si le tribunal conclut à la conformité du projet parental, il confirme l'existence d'un projet parental impliquant une grossesse pour autrui et modifie la filiation de l'enfant pour l'établir à l'égard de cette personne ou [de ces] conjoints. La filiation est alors réputée établie exclusivement à leur égard depuis la naissance de l'enfant.

«Si le tribunal conclut autrement, il prononce la nullité du projet parental impliquant une grossesse pour autrui et rejette la demande.»

Commentaire. L'article 541.21 prévoit les éléments que doit analyser le tribunal lorsqu'il est saisi d'une demande en vertu de l'article 520... 541.21.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : En fait, ça... 541.21 vient, au fond, permettre de modifier la filiation de l'enfant par la voie judiciaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, sous réserve que les conditions générales aient été respectées.

M. Morin : O.K. Donc, on a une convention de grossesse notariée, avec tout ce que ça comporte. La femme porteuse décide de remettre l'enfant. Puis comment, après, on voudrait modifier la filiation de l'enfant?

M. Jolin-Barrette : Donc, il y a des conditions impératives auxquelles on ne peut pas déroger. Dans le fond, le tribunal, là, il va devoir examiner : Est-ce que le projet parental, il est conforme? Donc, il y a des règles impératives, puis, s'il n'y a pas de... Si les règles impératives du projet n'ont pas été respectées, exemple, là, la mère porteuse a moins de 21 ans, O.K., même si on est dans la voie judiciaire, le tribunal ne pourra pas modifier la filiation puis la donner aux parents d'intention — c'est une condition impérative de base, dans le fond — si les conditions ne sont pas rencontrées. Ça fait que le tribunal va s'assurer de ça. Mais, s'il y a des conditions de forme, à ce moment-là, le tribunal va pouvoir modifier la filiation.

M. Morin : Puis donc ce cas de <figure là vise...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...va pouvoir modifier la filiation.

M. Morin : Puis donc ce cas de >figure là vise...

M. Jolin-Barrette : Exemple, exemple, ils ont fait affaire avec une mère porteuse qui avait 18 ans, le tribunal va annuler le projet parental.

M. Morin : O.K. Mais, même si le tribunal annule le projet parental puis que la femme porteuse avait, par exemple, moins de 21 ans, elle est quand même la mère de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Elle va pouvoir le remettre à la DPJ.

M. Morin : O.K. Puis là, à ce moment-là, les parents d'intention vont être obligés de s'adresser au tribunal s'ils veulent changer la filiation.

M. Jolin-Barrette : Non. Ils ne pourront pas. Ils ne pourront pas. Dans le fond, on envoie un message très clair, là, de dire : Il y a des conditions impératives dans un projet. Ça se peut que... Ça se peut qu'on ait des cas où est-ce qu'il y a des conditions de forme qui ne sont pas respectées, mais il y a des conditions impératives à respecter, exemple, le fait que la mère porteuse ait 21 ans, O.K.? Donc, à ce moment-là, si la mère porteuse n'a pas 21 ans, la mère porteuse, elle, c'est la mère biologique de l'enfant, mais elle, elle ne veut pas l'enfant, elle va pouvoir le remettre en adoption au directeur de la protection de la jeunesse.

Donc, on va faire une campagne de communication, notamment, pour informer de quelle façon est-ce que... si vous avez recours à la grossesse pour autrui, de quelle façon ça doit se faire, par la voie légale, pour respecter les conditions. Mais la voie judiciaire, elle est là pour pallier si j'avais... il y avait une condition de forme qui n'était pas respectée.

M. Morin : Je comprends, mais ce que j'ai de la misère à saisir... À 541.21, ça dit : «Lorsque le tribunal est saisi d'une demande pour modifier la filiation de l'enfant...»

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que...

M. Morin : Donc, on veut modifier la filiation.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, exemple, là, la filiation, elle aurait été établie à l'égard de la mère porteuse.

M. Morin : Oui, exact. Exact, oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Puis là, dans le fond, il y avait un projet parental, O.K., mais il n'était pas dans une... dans une convention notariée, supposons, ils ne sont pas allés chez le notaire, mais toutes les autres conditions sont respectées, les conditions de fond sont respectées, à ce moment-là, le tribunal va pouvoir dire : Bien, c'est les parents d'intention 1 et 2 qui sont les parents.

M. Morin : O.K. Alors, c'est ça, donc, c'est... C'est parce que c'était l'exemple que je vous donnais tantôt. Ça, c'est si, par exemple, les parents d'intention veulent avoir la filiation de l'enfant et que, par ailleurs, il y a des conditions qui n'ont pas été respectées. Donc, c'est par le biais de cet article-là qu'ils vont pouvoir demander la filiation.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'entends l'intérêt supérieur de l'enfant que, finalement, soit bien établie sa filiation, mais est-ce qu'on... sans dire un raccourci ou un «shortcut», là, mais est-ce qu'on n'envoie pas l'idée de juste utiliser la voie judiciaire? Mettons, deux soeurs ensemble, là : Regarde, on n'ira pas au notaire, on n'ira pas faire les rencontres psychosociales, on va régler ça après le 30 jours dans une ordonnance judiciaire, on est consentants.

M. Jolin-Barrette : ...plus compliqué. C'est plus compliqué. Il va y avoir des coûts.

M. Cliche-Rivard : Il va y avoir des coûts quand même pas mal avec le notaire, la convention notariée, les rencontres psychos. Je ne sais pas c'est quoi, l'ordre des deux coûts, là. Je pose la question.

M. Jolin-Barrette : Au contraire, les coûts sont beaucoup moins élevés chez le notaire que d'avoir recours à des professionnels du droit qui ont le droit d'exercer leur profession en faisant des représentations devant les tribunaux en matière contentieuse.

M. Cliche-Rivard : Sur consentement des deux parties, avec une convention signée sans litige...

M. Jolin-Barrette : C'est beaucoup plus simple par la voie légale, je vous le soumets.

M. Cliche-Rivard : Je pense que vous avez raison, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Je suis content que vous le reconnaissiez.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, je sais que vous êtes content quand je reconnais que vous avez raison.

M. Jolin-Barrette : Non, mais j'aime ça, les commissions parlementaires avec vous, là.

M. Cliche-Rivard : Maintenant.

M. Jolin-Barrette : Maintenant, oui, c'est ça. Ça a beaucoup changé, là.

M. Cliche-Rivard : En justice, c'est différent.

M. Jolin-Barrette : Ça me donne quasiment le goût de retourner à l'Immigration.

M. Cliche-Rivard : Ah! ne souhaitez pas des choses que vous ne souhaitez pas.

Le Président (M. Bachand) :...interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Alors, au dernier alinéa, on dit : «Si le tribunal conclut autrement, il prononce la nullité du projet parental impliquant une grossesse pour autrui et rejette la demande.» Donc, à ce moment-là, l'enfant serait remis à la DPJ si la femme porteuse ne le veut pas.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K. Parce qu'elle pourrait toujours le garder, parce qu'elle est la mère.

M. Jolin-Barrette : Elle pourrait le garder. Elle pourrait le garder.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à 541.22. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «541.22. Lorsque la filiation de l'enfant est modifiée à l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental, elle l'est malgré leur décès, leur impossibilité d'agir ou leur disparition.»

Commentaire. L'article 541.22 prévoit que, lorsque la filiation de l'enfant est modifiée à l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental, elle l'est malgré leur décès, leur impossibilité d'agir ou leur disparition.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? <M. le député d'Acadie.

Le Président (M. Bachand) : ...Interventions? >M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Donc, au fond, ce que ça dit, c'est que, si des parents d'intention meurent, la femme porteuse...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, tantôt, lorsqu'on parlait de 541.19, bon, bien, c'est le pendant de 541.19, mais par la voie judiciaire.

M. Morin : O.K. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à 541.23. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «En cas de décès de la femme ou de la personne qui a donné naissance à l'enfant avant d'avoir exprimé sa volonté quant à l'établissement de la filiation de l'enfant, son consentement est réputé avoir été donné.

«La même règle s'applique dans les cas où la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant est devenue inapte à consentir avant d'avoir exprimé sa volonté. Cette présomption ne s'applique que s'il s'est écoulé 30 jours depuis la naissance de l'enfant.»

Commentaire. L'article 541.23 indique comment s'établit la filiation de l'enfant lorsque la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant décède ou devient inapte à consentir avant d'avoir exprimé sa volonté quant à l'établissement du lien de filiation avec celui-ci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?

M. Morin : Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder maintenant à 541.24. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «Dans le cas où la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant est disparue sans ce dernier avant d'avoir exprimé sa volonté quant à l'établissement de sa filiation, son consentement est présumé avoir été donné s'il s'est écoulé 30 jours depuis la naissance de l'enfant.»

Commentaire. L'article 541.24 indique comment s'établit la filiation de l'enfant lorsque la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant disparaît sans ce dernier avant d'avoir exprimé sa volonté quant à l'établissement de sa filiation.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans ce cas-là, qu'est-ce qui va être remis? Dans le fond, c'est le notaire qui va remettre une preuve de la disparition au DGE... au directeur général...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans ce cas-ci, il n'y a pas... il n'y a pas de convention. On est, dans le fond...

M. Cliche-Rivard : Ah! pardon.

M. Jolin-Barrette : On est dans la voie judiciaire.

M. Cliche-Rivard : Pardon, pardon. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Alors, 541.24 est le pendant judiciaire de 541.17.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Je reviens à votre question. Je fais juste apporter une précision. Il pourrait y avoir une convention notariée, oui, mais le délai de 30 jours aurait été dépassé, ça fait qu'à ce moment-là c'est la... c'est cet article-là qui s'applique.

Pour revenir à votre question, est-ce que c'est 541.17, donc là, la présomption qui est là, c'est prévu dans la... uniquement dans la voie judiciaire. Considérant qu'il s'agit d'une situation qui doit être analysée par le tribunal, elle ne doit pas permettre la filiation par le biais de la voie légale, comme le DEC n'a pas de pouvoir discrétionnaire. Donc, on veut s'assurer que le tribunal puisse analyser la disparition et passer outre le consentement de la mère porteuse.

Dans le fond, là, dans les cas où la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant est disparue sans ce dernier avant d'avoir exprimé sa volonté quant à l'établissement de sa filiation, elle, elle dit : Son consentement est présumé avoir été donné s'il s'est écoulé 30 jours depuis la naissance de l'enfant.

M. Morin : Donc, il y a un parallèle avec 541.17, non? Parce que 541.17, c'est : Si la femme qui a donné naissance à l'enfant disparaît avec ce dernier sans exprimer sa volonté...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est... là, c'est sans l'enfant.

M. Morin : O.K. Puis là, à ce moment-là, c'est la DPJ qui va le recueillir ou c'est les... L'enfant, il s'en va où, lui?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, les... Dans le fond, là, on est... Lorsque... À 541.24, on est dans... il y avait un problème avec la condition de forme, donc on est dans la voie judiciaire. Ça fait que, là, les parents d'intention, eux, avaient peut-être déjà l'enfant. Tu sais, ils avaient déjà l'enfant. La mère, elle disparaît, ça fait que, là, ils s'adressent au tribunal, puis là ça fait plus que 30 jours, ils disent : Bien, madame est partie dans la brume, mère porteuse est partie dans la brume, nous, on n'avait pas, supposons, de convention notariée, on vous demande d'établir la filiation à notre égard par la voie judiciaire parce qu'on ne peut pas passer par la voie légale. Puis il y a une présomption que madame donne son consentement, parce qu'elle est disparue. Donc, on vient faciliter le processus après 30 jours.

M. Morin : Mais ça, il faut 30 jours.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aura d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, 541.25, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Lorsque le tribunal a été saisi d'une demande ayant trait à la filiation d'un enfant issu d'un projet parental impliquant une grossesse pour autrui, il statue, au besoin, sur les honoraires payables à l'avocat qui représente la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant, lesquels sont à la charge de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental, qui y sont tenus solidairement.»

Commentaire. L'article 541.25 prévoit que le tribunal peut statuer sur les honoraires payables à l'avocat qui représente la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant et précise que ces <honoraires...

M. Jolin-Barrette : ...que ces >honoraires sont à la charge de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental, ces derniers y étant tenus solidairement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. 541.25, c'est parce que c'est une matière contestée qu'il faut que ce soit un avocat qui, devant... qui va devant la cour, parce qu'on parle maintenant des honoraires payables à l'avocat et non plus au notaire.

Des voix : ...

M. Morin : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ça peut être une procédure non contentieuse, mais là on avait décidé de confier ça à l'avocat.

M. Morin : Bien oui. Oui, mais, vous savez, on entend tellement parler de la compétence des notaires. Moi, je vous présenterais un amendement ici, là.

Des voix : ...

M. Morin : Bien oui, bien oui. Donc, je peux vous demander de suspendre, M. le Président, pour qu'on prépare l'amendement?

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants, oui. Parfait. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Suite aux questionnements du député de l'Acadie, on est en train de faire des vérifications sur le point qui a été soulevé, notamment dans le cadre de procédures non contentieuses, effectivement, qui pourraient être présentées par le notaire. Donc, les équipes sont en train de travailler sur un libellé, mais, juste le temps de bien faire les choses, donc, je vous suggérerais... si on pouvait passer à l'article suivant, puis on va revenir à 541.25 pour refaire le point lorsque la réflexion sera terminée.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Donc, on continue à 541.26. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Sous-section III, Des enfants issus d'un projet parental dans le cadre duquel la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant est domiciliée hors du Québec. Sous-section 1? Oui, bien, en tout cas :

«1. Des conditions préalables

«541.26. Tout projet parental impliquant une grossesse pour autrui dans le cadre duquel la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant est domicilié hors du Québec doit respecter les conditions générales applicables à tout projet parental impliquant une grossesse pour autrui et celles prévues [dans] la présente sous-section, peu importe la nationalité de la personne seule ou des conjoints ayant formé ce projet, le fait qu'ils aient une résidence dans l'État du domicile de la femme ou de la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant ou, autrement, un droit d'agir à l'étranger en vertu du droit qui y est applicable et peu importe que l'établissement de la filiation de l'enfant issu d'un tel projet ait lieu à l'étranger.»

Commentaire. Il est proposé d'introduire la sous-section III, intitulée Des enfants issus d'un projet parental dans le cadre duquel la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant est domiciliée hors du Québec, qui comprendrait les articles 541.26 à 541.37.

Il est également proposé d'introduire la sous-section 1, intitulée Des conditions préalables, qui comprendrait les articles 541.26 à 541.33.

L'article 541.26 établit le caractère impératif de l'application des règles québécoises en matière de grossesse pour autrui lorsque la femme ou les... ou la... ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant est domiciliée hors du Québec. Le but de cette disposition est notamment de faire échec à la prétention que posséder une nationalité étrangère, une résidence ou le droit d'agir à l'étranger permettrait à une personne seule ou à des conjoints ayant formé un projet parental de... projet parental domiciliés au Québec de ne pas respecter les règles du Code civil relatives à la grossesse pour autrui. Ainsi, le respect des règles relatives aux grossesses pour autrui de l'État du domicile de la femme ou de la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant ne saurait suffire.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, écoutez, M. le Président, on en a parlé précédemment, j'ai déjà souligné que j'étais, bon, particulièrement inquiet du fait qu'on permettait à une personne qui accepte d'avoir une grossesse puis de donner naissance à un enfant, alors qu'elle est domiciliée hors Québec... Je m'interroge toujours sur l'opportunité de le faire. C'est du droit nouveau. C'est un droit qui est déjà complexe. On sait que le Code civil ne s'applique pas en dehors du Québec, alors... Et on sait également que les femmes, au Québec, et c'est très bien ainsi, ont des droits. Il faut les faire respecter. On ne veut pas qu'il y ait une commercialisation du corps de la femme. Or, comment s'assurer que la femme domiciliée hors Québec se verra traitée comme si c'était une femme au Québec, ce qui m'apparaît tout à fait important pour ne pas qu'il y ait de commercialisation du corps de la femme, alors, pourquoi voulons-nous permettre qu'une femme puisse porter un enfant, alors qu'elle est domiciliée hors Québec? Quel est l'avantage? À ce stade-ci, là, comme remarque préliminaire, je m'interroge.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les règles visent les parents <d'intention...

M. Jolin-Barrette : ...parents >d'intention. Donc, on ne veut pas faire en sorte de permettre à des parents d'intention de faire affaire avec une mère porteuse qui ne respecte pas les droits de la femme, comme on permettrait indirectement l'exploitation du corps de la femme. Donc, on veut que leurs droits fondamentaux soient reconnus.

Puis, dans le fond, c'est un cadre clair puis pédagogique pour dire : Si jamais vous alliez faire une grossesse pour autrui à l'étranger, sachez que ce sont les mêmes paramètres qu'au Québec qui doivent être respectés. Donc, on veut protéger les droits fondamentaux des parties en faisant en sorte d'avoir des États désignés et de ne pas cautionner des pratiques illégales ou l'exploitation des femmes à l'étranger. Parce que la conséquence de ne pas venir légiférer là-dessus puis d'envoyer un signal clair aux parents d'intention ici, c'est qu'ils pourraient y aller par la bande puis faire entériner leur projet par le biais de l'adoption ou d'une autre façon. Donc, nous, on met ça très clair, c'est qu'à l'étranger il va falloir que ce soient les mêmes normes qu'au Québec.

M. Morin : Mais moi, je veux que ce soit également très clair qu'on va respecter les droits des femmes. Puis, justement... Puis je travaille là-dessus. Donc, je ne comprends pas pourquoi on permet, à ce moment-là, à l'étranger, parce que vous aurez beau vouloir encadrer ça comme vous voudrez, le Code civil ne s'appliquera pas à l'étranger. Donc, qu'est-ce qui vous garantit que les parents d'intention vont respecter puis vont bien traiter la femme porteuse? Puis, moi, mon inquiétude, ici, c'est celle-là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais le code s'applique ici, au Québec. Donc, il vise les parents d'intention ici, au Québec. Donc, ils sont sujets de droit québécois, donc ils sont assujettis ici. Pour faire reconnaître la filiation, il y a des règles qui s'appliquent, donc ils ne pourront pas revenir puis penser faire reconnaître leur filiation ici, au Québec. Donc, on dit aux parents d'intention : Faites bien attention, parce que, si vous allez à l'étranger, premièrement, il va falloir que ce soit dans un État désigné par le ministre de la Santé, sinon, oubliez ça, vous n'aurez pas de lien de filiation d'établi qui va être reconnu au Québec avec l'enfant avec lequel vous faites affaire, contrairement à actuellement, où les mécanismes font en sorte qu'ils peuvent établir un lien de filiation avec un État étranger. Ça fait que, exemple, ça s'applique aussi, État étranger, dans le reste du Canada aussi, puisque c'est du droit international privé. Donc, on va devoir désigner également les États étrangers que sont... l'Ontario, supposons.

M. Morin : Oui. Enfin, bref, disons que c'est une autre province d'un État fédéré, là, puis ils ont du droit différent d'ici. Mais, ceci étant... Puis ça va créer aussi des règles de droit international privé. Ça, je vous le concède parfaitement.

M. Jolin-Barrette : Vous êtes d'accord que l'Ontario, c'est un État fédéré distinct de celui du Québec.

M. Morin : Ah! ça, c'est sûr. Ça, c'est certain, un peu plus à l'ouest, d'ailleurs. Mais ça, on est d'accord là-dessus.

Ceci étant, qu'est-ce que vous allez faire si les parents d'intention décident de recourir à une femme porteuse dans un État étranger, par exemple aux États-Unis, elle donne naissance à l'enfant, ils travaillent selon le droit de l'État étranger pour se faire reconnaître comme parents, donc filiation établie en vertu du droit étranger, puis ils le ramènent ici? Vous ne pourrez quand même pas les empêcher. Vous allez dire : Rendu au Québec, on ne reconnaît plus la filiation?

M. Jolin-Barrette : La filiation ne sera pas reconnue au Québec. Dans le fond, on va faire des campagnes d'information, de sensibilisation. Mais le jugement ne sera pas reconnu parce que les conditions ne seront pas respectées. On envoie un signal très clair, de dire : Ne pensez pas aller en Inde, là, dans une usine à bébés, là, puis ramener un enfant ici, puis être les parents légaux de l'enfant ici, ça ne marchera pas. Donc, on respecte les mères porteuses. Ça fait qu'oubliez ça, les pays d'usines à bébés, oubliez ça d'aller en Californie puis de payer une mère porteuse pour avoir un enfant, oubliez ça d'aller dans un pays en voie de développement pour exploiter une femme vulnérable, oubliez ça. Vous ramenez l'enfant? Vous ne serez pas ses parents.

M. Morin : O.K. Donc, s'ils ramènent l'enfant ici, la disposition va faire en sorte que l'enfant va être confié à la DPJ.

M. Jolin-Barrette : Bien, le lien de filiation ne sera pas établi. Le jugement ne sera pas reconnu.

M. Morin : Je comprends, mais là l'enfant est ici.

M. Jolin-Barrette : Oui. Il risque d'y avoir une filiation établie avec un des deux parents, supposons, mais pas avec l'autre. Ça fait qu'il va y avoir un problème avec l'autre parent.

M. Morin : Non, je comprends, mais là, avec la précision, il va quand même y avoir un lien de filiation avec un des deux parents. Donc, vous ne pourrez pas l'empêcher.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais pas avec l'autre parent.

M. Morin : Je comprends, je comprends, mais vous ne pourrez... Parce que mon point, c'est le suivant, c'est que vous aurez beau mettre ça en place puis faire toute <l'information...

M. Morin : ...place puis faire toute >l'information que vous voulez, vous ne pourrez pas l'empêcher complètement. Alors, mon point... Et, justement, si on veut les protéger, les mères porteuses ou les femmes porteuses, puis c'est ça qu'on veut faire, ça, c'est clair dans ma tête, bien, pourquoi est-ce qu'on ne statue pas que ce n'est pas possible, point à la ligne?

M. Jolin-Barrette : Ça revient à la même option, mais sans message pédagogique. Là, on vient dire... Avec le Secrétariat à l'adoption internationale, on vient dire : Voici, là, voici les paramètres, si vous décidez d'avoir recours à une mère porteuse, voici de quelle façon vous devez procéder, à une mère porteuse à l'étranger, voici les paramètres. Les parents d'intention, là, ça va être très clair pour eux, là. Ils vont être informés, là : Voici, sinon vous allez avoir des problèmes pour faire reconnaître votre filiation à l'égard d'un des deux parents, supposons.

Donc, nous, on va faire des campagnes de publicité puis on va mettre ça très clair. Ça assure un contrôle, un peu comme l'adoption internationale aussi, qui passe par le Secrétariat à l'adoption internationale, puis les règles sont très claires, puis voici la façon dont ça fonctionne.

M. Morin : Sauf que... Puis on a parlé de l'adoption internationale, mais je vois quand même une distinction entre l'adoption internationale puis le fait d'utiliser une femme porteuse à l'étranger. L'adoption internationale, bon, souvent, les enfants... bon, d'abord, ils sont là, ils existent. Ils n'ont plus de parents puis ils sont donnés en adoption. On ne sait pas ce qui est arrivé à la mère ou aux parents qui ont conçu l'enfant... ou, enfin, on ne le sait pas tout le temps. Ici, on parle d'un projet où on pourrait utiliser une femme à l'étranger pour concevoir un enfant. Puis vous ne pourrez pas empêcher la filiation, de toute façon. Alors, je me dis : Pourquoi vous ne dites pas clairement que ce n'est pas possible?

M. Jolin-Barrette : Parce que ça... La proposition que vous faites, c'est que ça ne règle pas la situation non plus. Ça existe déjà, cette situation-là. Nous, on va envoyer un message clair qu'il y a des conditions impératives à respecter. Puis on veut pouvoir informer les parties, de dire : Bien, voici quelles sont les démarches à suivre. Donc, on veut garder le message pédagogique associé à ça.

M. Morin : Bref, la façon dont c'est rédigé, je suis, en tout cas, loin d'être convaincu que ça affirme, effectivement, ce que vous voulez faire. Mais, bref, je comprends votre position.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans ce contexte-là, l'enfant naît à l'étranger, si j'ai bien compris, ou pas nécessairement? Généralement, l'enfant va naître à l'étranger?

M. Jolin-Barrette : Oui, généralement, oui.

M. Cliche-Rivard : Avec un acte de naissance de l'État étranger.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et le... Une fois au Québec, on va lui en dresser un autre.

M. Jolin-Barrette : On va reconnaître le jugement de l'étranger.

M. Cliche-Rivard : On va reconnaître... Mais là il n'y aura pas un jugement, il va y avoir un acte de naissance. Là, on va faire un jugement...

M. Jolin-Barrette : Un jugement reconnaissant l'acte de naissance étranger. C'est un processus de reconnaissance judiciaire.

• (17 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Et c'est là où on va s'assurer de la conformité de toutes les conditions que vous avez prévues.

M. Jolin-Barrette : Sous réserve de ça.

M. Cliche-Rivard : Et, si elles ne sont pas toutes rencontrées, il y aura quand même la disposition judiciaire, discrétionnaire au juge.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il ne pourra pas reconnaître en intégralité les modalités associées à ça parce que ça ne venait pas d'un État désigné. Le juge, il n'aura pas cette discrétion-là.

M. Cliche-Rivard : Il n'aura pas cette discrétion-là, contrairement au cas où elle a 19 ans, la mère porteuse, dans le cas ici.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est une condition impérative. C'est 21 ans.

M. Cliche-Rivard : Et elle n'est pas impérative d'être un État désigné aussi?

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, si les conditions générales impératives ne sont pas respectées, ce ne sera pas possible de reconnaître.

M. Cliche-Rivard : Même par voie judiciaire.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, on dit aux parents : Si jamais vous ne respectez pas les conditions, vous allez vivre avec de l'incertitude, beaucoup d'incertitude.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...comment vous allez faire pour vous assurer, même si c'est dans un État désigné, que les conditions sont respectées à l'étranger? Puis, dans n'importe quel cas de figure, il y a peut-être un des deux parents qui va vivre dans l'incertitude, mais il y en a un qui va le vivre moins, parce que la filiation va pouvoir être établie à l'égard d'un des deux à parents, de toute façon.

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous répéter?

M. Morin : Oui. Comment, dans un premier temps, vous allez faire pour vous assurer que les conditions sont respectées dans l'État étranger, même si c'est un État désigné? Parce qu'à un moment donné, tu sais, on n'a pas... On n'a pas le contrôle sur tout ce qui se fait là-bas. Puis après ça, de toute façon, la filiation pourrait être établie à l'égard d'un des deux parents. Donc, quand vous dites qu'il y aura une incertitude pour les parents désignés, bien, il va y en avoir pour un, <sûrement...

>

M. Morin : ...pour un sûrement, mais pas pour l'autre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le rôle du secrétariat de vérifier les... dans l'État étranger. Le processus, il est rigoureux, là. Dans le fond, c'est un État désigné, puis, dans le fond, le secrétariat vérifie, donc, lors des étapes de l'autorisation du projet. Donc, le secrétariat va regarder avec les gens c'est quoi, leur projet, c'est dans tel État désigné, voici, puis ensuite le ministère de la Santé et Services sociaux va délivrer l'autorisation.

M. Morin : Oui, sauf qu'une fois que c'est délivré puis vous avez déjà une... Vous allez établir une liste d'États désignés. Une fois que ça part dans l'État étranger, là, si, par exemple, je ne sais pas, moi, la femme ou la mère porteuse, elle n'est pas... il y a des choses qui ne sont pas remboursées, ils ne suivent pas la convention qui a été établie, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire dans l'État étranger?

M. Morin : Oui.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : ...pas la convention, donc la filiation.

M. Morin : Donc, éventuellement, quand tout ça va être terminé, qu'ils vont revenir au Québec, le tribunal ne va pas l'entériner, l'entente, après toute la preuve qui aura été faite?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Mais c'est parce qu'on est en train de créer, quant à moi, avec des tribunaux qui sont déjà pas mal occupés, par les temps qui courent, une espèce de monstre, je veux dire, ça va être quasiment... très difficile à prouver, d'une part. Alors...

M. Jolin-Barrette : Non, pas tant parce que...

M. Morin : Bien...

M. Jolin-Barrette : Premièrement, État étranger... Actuellement, là, il n'y en a pas, d'État étranger désigné, à part l'Ontario, supposons, O.K.? Ça fait que, là, le ministère va s'asseoir avec les parents, avec le projet, là, ils vont s'asseoir, ils vont dire : Voici... prend une dame de 21 ans et plus, il y a des conditions impératives, vous ne pouvez pas la rémunérer, ci, ça, si vous voulez qu'on reconnaisse votre filiation à l'égard de l'enfant, là, le tribunal puisse le reconnaître, voici les conditions à respecter.

Les gens, ils veulent que ça marche, là, leurs projets, là, donc ils vont se conformer à ça. Donc, les parents d'intention vont suivre le cadre. Donc, c'est un accompagnement qu'on leur offre. Ça fait que les parents qui vont aller décider d'aller en Ontario pour avoir une mère porteuse, bien, ils vont savoir que, s'ils veulent avoir une filiation en règle, un titre en règle, puis ils ne veulent pas avoir de problème, voici les conditions à respecter : a, b, c, d, e, f.

M. Morin : L'Ontario, ça va bien, c'est à côté, là, puis on reste au Canada, là.

M. Jolin-Barrette : Manitoba.

M. Morin : Manitoba, mais il n'y aura peut-être pas juste l'Ontario puis le Manitoba, là. Je comprends. Donc, vous allez avoir...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est comme en adoption internationale, les gens, il faut qu'ils respectent le cadre, là, sinon, quand ils reviennent, ça amène des difficultés.

M. Morin : Puis, dans l'adoption internationale, est-ce que vous avez déjà une liste de pays désignés?

M. Jolin-Barrette : Actuellement, il n'y en a pas, aucun. Il n'y a aucun État, présentement, qui a des règles similaires à celles du Québec.

M. Morin : Non, mais je vous parlais pour l'adoption internationale.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, on me dit que le SAI, le Secrétariat à l'adoption internationale, agrée certains organismes pour certains États particuliers.

M. Morin : Puis est-ce que vous entendez faire la même chose avec ce projet de loi là pour les projets de grossesse pour autrui?

M. Jolin-Barrette : Bien là, actuellement, on n'a même pas d'États qui sont dans la ligne de mire parce qu'il n'y a pas d'État étranger, outre les États étrangers au Canada, qui pourraient être visés.

M. Morin : Puis alors là, vous revenez exactement à ce que je vous disais, il y a quelque temps, vous êtes en train de mettre en place un système, puis... et c'est une très, très bonne chose. Les femmes, au Québec, ont beaucoup de droits, on ne veut pas que ça soit différent, d'accord? Mais, dans les pays, ailleurs, là, ce n'est pas comme ça, ça fait que vous allez... À part pour les autres provinces de l'État fédéré du Canada, vous ne risquez pas d'avoir beaucoup d'États sur votre liste. Parce que, comme je vous disais, même au niveau de l'interruption volontaire de grossesse, ici, au Québec, là, il n'y a pas de limite, mais, dans à peu près tous les États dans le monde, ou bien c'est interdit ou il y a des limites. Donc, vous n'allez pas en désigner un. Alors, ça va donner quoi?

M. Jolin-Barrette : Pas pour l'instant, mais ça fait œuvre pédagogique. Mais je ne <peux pas vous...

M. Jolin-Barrette : ... Pas pour l'instant, mais ça fait œuvre pédagogique. Mais je ne >peux pas vous dire ce qui va arriver dans six mois, l'année prochaine, dans deux ans. Donc, il va déjà y avoir un cadre en place que, si jamais il y a des États qui se mettent à la même page que le Québec, bien, on va pouvoir les désigner aussi. Donc, les règles changent, dans les pays, relativement à la grossesse pour autrui, actuellement. Donc, on va avoir le mécanisme. Parce que, bien qu'on siège maintenant, ça ne veut pas dire qu'on va siéger sur le droit de la famille dans six mois, là. J'ai plein d'autres projets de loi qui s'en viennent, là, on va changer de sujet.

M. Morin : Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, pour 541.27, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «Le projet parental doit, avant que le processus ne soit entrepris, être soumis pour autorisation préalable au ministre de la Santé et des Services sociaux par la personne seule ou par les conjoints ayant formé le projet.

«Cette autorisation est donnée à condition notamment que la personne seule ou les conjoints ayant formé un tel projet fournissent l'attestation reçue après la rencontre d'information, que l'État choisi par cette personne ou ces conjoints soit désigné par le gouvernement et que le projet satisfasse aux autres conditions prévues par la loi.

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres conditions auxquelles le projet parental doit satisfaire pour l'obtention de cette autorisation.

«Le ministre avise le directeur de l'état civil de tout projet parental qu'il reçoit pour autorisation, que le projet soit autorisé ou non.»

Commentaires : L'article 541.27 prévoit que le processus visant à recourir à une femme ou une personne domiciliée hors du Québec pour donner naissance à un enfant ne peut être entrepris qu'après y avoir été autorisé par le ministre de la Santé et des Services sociaux. L'article prévoit aussi les modalités rattachées à l'obtention de cette autorisation.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, j'aurais d'abord une précision à 541.27. Donc, l'autorisation préalable doit être soumise au ministre de la Santé et des Services sociaux et non pas au ministre de la Justice. Donc, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui va faire l'analyse et qui va reconnaître les pays étrangers et pas le ministère de la Justice? Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Effectivement, parce qu'il y a déjà une expertise, avec l'adoption internationale, qui est au ministère de la Santé.

M. Morin : Parfait, merci. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? M. le député de Saint-Henri—Saint-Jacques.

M. Cliche-Rivard : Sainte-Anne.

Le Président (M. Bachand) :Saint-Henri—Sainte... Excusez-moi, c'est tous des saints, là, on... comme vous, d'ailleurs. Alors, excusez-moi...

M. Cliche-Rivard : Que l'État choisit...

Le Président (M. Bachand) :On arrive en fin de séance, ça paraît, là. Oui, allez-y, M. le député. Pardon.

M. Cliche-Rivard : Quels critères vont vous permettre de désigner les États choisis?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il faut que ce soient des conditions équivalentes à celles du Québec.

M. Cliche-Rivard : Équivalentes, donc c'est ça, l'objectif?

M. Jolin-Barrette : Équivalentes.

M. Cliche-Rivard : Et pourquoi... si le projet n'est pas autorisé, dernier alinéa, là, pourquoi est-ce qu'il faudrait que le Directeur de l'état civil en soit avisé? Qu'il soit autorisé ou non, qu'est-ce que ça apporte, comme implication, de l'informer?

M. Jolin-Barrette : Pourquoi... O.K. C'est pour éviter que l'acte soit envoyé au Directeur de l'état civil sans qu'il passe par la reconnaissance judiciaire.

M. Cliche-Rivard : O.K., donc : Celle-là, je ne l'ai pas autorisée, attention...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Flagué. Et je comprends que la mère porteuse, elle, n'a pas d'exigence de rencontre d'information?

M. Jolin-Barrette : Non, elle est à l'étranger.

M. Cliche-Rivard : À l'étranger, mais avec visio... On décide, elle, de ne pas lui donner une rencontre psychosociale. En Ontario?

M. Jolin-Barrette : C'est un État étranger.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est difficile slash compliqué. On décide de... Pourquoi?

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, on n'a pas de levier sur une tierce partie qui est à l'étranger.

M. Cliche-Rivard : Mais si elle ne fournit pas son attestation?

M. Jolin-Barrette : Bien, on ne peut pas la forcer à rencontrer un professionnel québécois.

M. Cliche-Rivard : On peut en faire une condition, qu'elle fasse ladite rencontre, et qu'elle reçoive l'attestation, et qu'elle soit informée, donc, des conditions psychosociales, elle aussi, comme n'importe quelle femme au Québec l'était?

M. Jolin-Barrette : Mais puisqu'on va développer des conditions... des États étrangers qui ont des conditions similaires aux nôtres, ça va faire partie des critères pour désigner les États étrangers.

M. Cliche-Rivard : Donc, demandons-le, qu'elle soit aussi...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Donc, vous ne voulez pas qu'on demande qu'elle aussi, à l'instar des mères porteuses ou des femmes porteuses du Québec, des personnes porteuses...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez peut-être que, dans certains autres États étrangers, ils ont prévu des règles qui sont sensiblement les mêmes, mais qui ne sont pas exactement les mêmes. C'est difficile de légiférer sur quelqu'un qui n'est pas sur le territoire québécois.

M. Cliche-Rivard : Mais on peut quand même lui demander de fournir une attestation qu'elle a suivi une <formation...

M. Cliche-Rivard : ... Mais on peut quand même lui demander de fournir une attestation qu'elle a suivi une >formation équivalente.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas le même régime juridique qui s'applique sur un État étranger, là-bas. Ce n'est pas un sujet de droit québécois.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Alors que les parents qui sont ici, oui.

M. Jolin-Barrette : Ils sont ici.

M. Cliche-Rivard : Mais, a contrario, elle n'aura aucune... on n'a aucune garantie pour elle, qu'elle ait été informée des conditions psychosociales, malgré qu'elle est à 5 kilomètres...

M. Jolin-Barrette : On va désigner des États étrangers qui ont des pratiques similaires à celles du Québec.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, implicitement, quand vous allez désigner l'Ontario...

M. Jolin-Barrette : Tout va être regardé... bien, le ministre de la Santé.

M. Cliche-Rivard : Et ça, que vous allez désigner des États étrangers, comme vous avez dit, aux conditions similaires, est-ce que ça, c'est prévu par le projet de loi, que ce critère-là, que... avec des conditions similaires au Québec?

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est 541.31, donc : «Le gouvernement peut seulement désigner un État étranger où les règles et les pratiques en matière de grossesse pour autrui ne contreviennent pas à l'ordre public et assurent l'intérêt de l'enfant une fois qu'il sera né, incluant sa sécurité et son intégrité ainsi que la sécurité et l'intégrité des autres personnes impliquées dans un projet de grossesse pour autrui. Il peut également tenir compte de tout autre critère qu'il estime approprié.

«Cette désignation est faite sur recommandation conjointe du ministre de la Justice et du ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que, selon le cas, du ministre des Relations internationales ou du ministre responsable des Affaires intergouvernementales.»

M. Cliche-Rivard : Donc, vous serez consulté?

M. Jolin-Barrette : Je serai consulté, très heureux de l'être.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Cliche-Rivard : Merci.

M. Jolin-Barrette : On travaille en équipe.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Toujours dans les cas de droit international privé. L'Ontario est déjà reconnue. Je comprends que c'est une autre juridiction. Mais prenons le cas de figure suivant. Les parents d'intention habitent à Gatineau, sur la rue Eddy, ils ont une magnifique vue de la ville d'Ottawa. La mère porteuse reste sur la rue Wellington, elle voit Gatineau, c'est très beau. Et la mère porteuse à Gatineau n'aura pas les rencontres psychosociales, n'aura rien de ça, parce qu'elle est en Ontario. Pourtant, elle aurait juste à prendre son auto ou traverser un pont, deux minutes, puis elle pourrait avoir ça.

Puis, dans votre projet de loi, dans des cas comme ça, là... Je comprends, je comprends la situation, que le droit du Québec ne s'applique pas nécessairement à l'Ontario. La situation est peut-être un peu extrême, mais elle va arriver, parce qu'il y a quand même bien du monde qui vivent dans Gatineau, Ottawa. Il n'y aurait pas moyen, dans le projet de loi, d'inclure ou, enfin, de sensibiliser? Parce que vous parlez d'un... En fait, ce projet de loi là a aussi une valeur pédagogique, c'est ce que vous avez dit. Donc, il n'y aurait pas moyen d'inciter la pédagogie pour faire en sorte que, justement... Parce qu'il va y avoir quand même un contrat, à un moment donné, dans l'État étranger, qu'il y ait des éléments qui soient pris en considération pour protéger, justement, la femme porteuse.

M. Jolin-Barrette : Bien entendu, on va accorder une importance considérable à l'encadrement qui est fait relativement au droit des mères porteuses dans les États étrangers, avant de désigner un tel État.

M. Morin : Oui, sauf que, si c'est bon pour les parents d'intention, parce qu'eux sont domiciliés au Québec et qu'ils sont obligés de suivre le droit québécois, on pourrait très bien mettre dans la loi que les parents d'intention, par le biais de leur notaire, sont aussi obligés d'informer la femme porteuse ou la mère porteuse de tout ce qu'une femme porteuse peut avoir, au Québec, et demander à ce qu'elle ait droit aux mêmes avantages dans un État étranger. Puis là vous ne mettez pas... vous n'êtes pas en train de légiférer sur un... dans un état étranger, vous êtes en train d'imposer une obligation supplémentaire aux parents d'intention. Puis, dans le projet de loi, ils en ont beaucoup, beaucoup, d'obligations, donc celle-là ne rajoute pas grand-chose.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez rajouter des obligations aux parents d'intention?

M. Morin : Bien, pourquoi pas? Parce que, vu qu'on veut protéger la femme porteuse, puis qu'on veut s'assurer qu'elle va être bien traitée, puis que vous dites : Bien, écoutez, s'ils ne respectent pas, là, les parents d'intention, les conditions du code, bien, ils n'en auront pas, de filiation, parce qu'eux sont domiciliés ici, donc ça pourrait très bien s'appliquer. Puis vous pourriez très bien inclure un régime qui va faire en sorte qu'on va les obliger aussi à faire a, b, c pour s'assurer que la femme porteuse, à l'autre bout, va être bien considérée, comme si elle était domiciliée au Québec. <Comme ça, on va...

M. Morin : ... va être bien considérée, comme si elle était domiciliée au Québec. >Comme ça, on va s'assurer qu'elle est bien traitée tout au long de la grossesse. Puis ça, vous pouvez le faire. Et, compte tenu de la mécanique de votre projet de loi, si les parents d'intention ne respectent pas ça, la filiation pourrait ne pas être établie.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous ce que vous me dites, vous dites : On devrait dire aux parents d'intention de dire à la mère porteuse : Vas rencontrer un intervenant psychosocial?

M. Morin : En fait, on pourrait même dire aux parents d'intention : Si vous avez l'intention de recourir à une femme porteuse à l'étranger, vous allez devoir l'informer de tout ça, puis, même, assurez-vous qu'elle va y aller, parce que, quand vous allez revenir avec l'enfant, là, ça va faire partie des critères qui vont pouvoir être évalués, au Québec, pour que vous puissiez avoir la filiation.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'enjeu, là, c'est que, dans les États étrangers, dans le fond, quand on va les désigner, ça va être des règles qui vont être similaires à celles du Québec, mais, dans le fond, l'État étranger, aussi, qui encadre la grossesse pour autrui, ça se peut que cet État-là ait des règles particulières. Donc, qu'arrive-t-il si on est en conflit de lois par rapport au régime qui est établi par l'État étranger pour la grossesse pour autrui, aussi?

M. Morin : Bien, il y a deux choses. Parce que la convention de grossesse va être notariée au Québec, on nous a dit en commission parlementaire, on l'a entendu de la part des notaires qu'ils avaient des contacts à l'étranger qui vont pouvoir s'assurer de l'exactitude de la convention de grossesse. Donc ça, il n'y a pas de problème. Puis après ça, bien, au pire du pire, ça fera un autre... ça fera un autre...

Des voix : ...

M. Morin : Puis ça fera un autre débat en droit international privé, s'il y a un conflit des lois. Mais, si le conflit des lois est si important que ça entre les deux législations, j'imagine que vous n'allez pas reconnaître l'État étranger.

M. Jolin-Barrette : Bien, pour en revenir à l'acte notarié, l'acte notarié, il est uniquement pour...

M. Morin : La convention de grossesse. Bien oui.

M. Jolin-Barrette : Pour ici, oui, ici.

M. Morin :Bien oui, bien, c'est ce que je dis. On pourrait très bien faire, dans la convention de grossesse notariée, ici... avoir une annexe. Quand les parents d'intention veulent recourir à une femme à l'étranger, qu'ils s'assurent qu'elle va rencontrer tel, ou tel, ou tel critère, pour la protéger, c'est-à-dire qu'elle va devoir rencontrer quelqu'un qui va la conseiller au niveau de l'impact psychosocial, de l'éthique, etc., de s'assurer qu'elle va être suffisamment... qu'on va s'occuper d'elle, donc qu'elle va pouvoir mener à bien le projet des parents d'intention, mais qu'elle sera protégée comme la femme porteuse au Québec.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais il n'y aura pas d'acte notarié, dans le cadre... bien, il ne devrait pas y avoir d'acte notarié, dans le cadre d'une convention conclue avec une mère porteuse à l'étranger. On ne peut pas l'exiger. Ça se peut qu'il y en ait un, mais ça se peut qu'il n'y en ait pas non plus. Donc, c'est sûr que, quand on est à l'étranger, on va désigner certains États avec des règles particulières, mais on ne peut pas obliger un tiers à suivre des formations autres, sur lesquelles on n'a pas de juridiction. Mais, bien entendu, la protection des femmes va faire partie des critères d'analyse de la désignation des États étrangers.

M. Morin : Donc, vous pourriez très bien mettre un critère à l'effet que vous allez vous assurer qu'elles recevront toute la formation, l'information, tous les conseils au niveau psychosocial et éthique.

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on va l'analyser en fonction des États, pour reconnaître un État, qu'est-ce qui est exigé par les lois nationales de cet État-là, qu'est-ce qui est exigé, avant d'autoriser un État.

Le Président (M. Bachand) :...Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Mais qu'est-ce qui vous embête, honnêtement, à ajouter cette exigence-là qu'elle aussi suive... ou soit informée? Au fond, ma pensée... Vous prévoyez ces droits-là à la femme, au Québec.

M. Jolin-Barrette : Bien, comment vont-ils faire... comment le tribunal ou comment le secrétariat va-t-il s'assurer que les parents d'intention ont fait ça?

M. Cliche-Rivard : Bien, par l'attestation qu'elle fournit de toute façon au Québec.

M. Jolin-Barrette : Mais l'attestation de qui?

M. Cliche-Rivard : Bien, d'un expert. Vous allez désigner par normes, là, c'est quoi qu'il va y avoir dans la formation ou dans l'information, vous allez définir par règlement.

M. Jolin-Barrette : D'un expert étranger?

M. Cliche-Rivard : Qui va... Je veux dire, le sexologue à l'étranger, ou en Ontario, ou ici, ou le psychologue à l'étranger aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, les ordres inter-États fédérés, au Canada, ce n'est déjà pas simple.

M. Cliche-Rivard : On s'entend, mais là, de... Fondamentalement, c'est ça, c'est que vous n'êtes pas certain de comment on va pouvoir fournir la preuve. C'est ça, le malaise du ministère.

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous dis : Avec la désignation d'État...

M. Cliche-Rivard : Vous allez vous en assurer?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Comment ça marche, l'autorisation préalable auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux? Est-ce que ça va être auprès des CLSC que les parents vont s'enquérir ou au ministère directement? C'est quoi, la mécanique?

M. Jolin-Barrette : Donc, la mécanique, j'imagine qu'il va y avoir une demande qui va être formulée au secrétariat et, <par la suite...

M. Jolin-Barrette : ...j'imagine qu'il va y avoir une demande qui va être formulée au secrétariat et, >par la suite...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Alors, les parents d'intention vont déposer certains documents au secrétariat, le secrétariat va les contacter pour les accompagner dans la construction de leur demande et pour les guider à travers tout ça.

M. Cliche-Rivard : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : J'aimerais comprendre la logique. En ce moment, compte tenu qu'il y en a pas vraiment, d'État, d'ouvrir cette porte... Parce que, d'après la façon que c'est rédigé, c'est un petit peu du n'importe quoi : «À l'extérieur», on va parler du Canada. Parce que, là, on va être dans une... je ne veux même pas dire une convention, on va être dans une entente signée là-bas, dans un État X, avec une femme porteuse qui réside dans l'État X, et nous, tout ce qu'on fait c'est... On donne une autorisation qui veut dire quoi, essentiellement? Que monsieur et madame qui sont domiciliés ici, au Québec, on a trouvé cette femme porteuse à l'extérieur, qui habite, admettons, en Californie, et donc on soumet ça au ministre pour dire : Bien, voici notre projet, on a trouvé cette femme, elle est prête à nous aider, on n'a pas signé d'entente, on ne sait pas qu'est-ce qu'il va y avoir dans l'entente. C'est ça, le plan? C'est ça, l'objectif, à l'extérieur du Québec... ou, je veux dire, du Canada?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est sûr que vous êtes arrivée en retard, par rapport à la discussion qu'on a eue tout à l'heure...

Mme Garceau : Je suis désolée.

M. Jolin-Barrette : ...puis j'ai expliqué ça à votre confrère le député de l'Acadie, mais je peux reprendre, pour votre bénéfice. Alors, il y a différentes étapes, et ils vont être accompagnés par le secrétariat. Mais la première étape vise à faire en sorte qu'il va falloir que les différents ministres, dans le fond, reconnaissent les États étrangers qui ont des... un encadrement qui est similaire à celui du Québec, donc les mêmes normes, les mêmes balises pour l'État québécois. Actuellement, il n'y a pas d'autres États, dans le monde, qui ont des balises équivalentes à celles qu'il y a en place, à l'exception de certains États fédérés, au Canada, qui seraient similaires, exemple, l'Ontario.

Donc, lorsque des parents d'intention vont avoir un projet de grossesse pour autrui à l'étranger, ils vont soumettre leur documentation au secrétariat, on va les contacter, comme ça se fait en matière d'adoption internationale, puis ils vont être accompagnés, puis leur demande va être montée, puis on va leur expliquer les différentes démarches à effectuer, à faire, à quoi il faut s'attendre, quelles sont les conditions impératives et de quelle façon est-ce que tout ça va s'enclencher s'ils font affaire avec une mère porteuse, supposons, en Ontario. Le projet de convention va être déposé, également, puis ensuite le secrétariat autorise la poursuite du projet. Donc, il y a une validation du projet par les autorités gouvernementales au secrétariat.

Mme Garceau : O.K.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, désolé, mais je reviens avec mon idée de l'étranger puis de la protection de la femme porteuse. Tantôt, vous nous avez dit : Écoutez, si les parents d'intention veulent contrecarrer le droit québécois, bien... puis qu'ils ne veulent pas respecter les éléments dans le droit québécois, la filiation ne pourra pas être reconnue. Alors, pourquoi, dans le droit québécois, on ne s'assure pas que, si des parents d'intention au Québec veulent utiliser une femme porteuse à l'étranger... On ne pourrait pas garantir qu'ils vont faire tous les efforts nécessaires pour que la femme porteuse ait les mêmes droits qu'une femme porteuse au Québec? Sinon, bien, il n'y aura pas de filiation.

M. Jolin-Barrette : Mais les parents d'intention ne peuvent pas contrôler la mère porteuse non plus, ils ne sont pas... ils n'ont pas de levier sur la mère porteuse qui est située à l'étranger, non plus, ils ne peuvent pas la forcer. Nécessairement, ce qu'on va regarder : c'est quoi, les paramètres? Est-ce que c'est des paramètres équivalents à ceux du Québec? Donc, c'est pour ça qu'on va désigner des États étrangers qui ont les mêmes règles que nous pour faire ça. La mère porteuse va être protégée avec la désignation, parce que l'État québécois ne désignera pas un État qui n'a pas des règles similaires avec celles du Québec.

M. Morin : Loin de moi l'idée de vouloir contrôler la femme porteuse. Ce n'est pas l'idée, ce n'est pas ça que je dis, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais, si vous mettez un <fardeau...

M. Morin : ...l'idée, ce n'est pas ça que je dis, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais, si vous mettez un >fardeau sur les parents d'intention, de dire : Il faut qu'ils fassent ça sur la mère porteuse, il faut qu'elle la suive, comme... Ils n'ont pas le contrôle sur les parents d'intention à l'étranger. Le fait de désigner l'État étranger comme ayant des règles similaires à celles du Québec, on va regarder le cadre puis c'est quoi, le cadre légal, là-bas, un peu. C'est comme en matière d'adoption internationale, donc vous ne pouvez pas assujettir un sujet de droit étranger qui n'est pas assujetti aux règles Québécoises.

M. Morin : Si on regarde l'article 541.11, vous dites qu'il doit y avoir une rencontre avec des professionnels, pour les implications psychosociales du projet de grossesse pour autrui sur des questions éthiques qui impliquent... Je comprends qu'ici, là, on ne va pas forcer la femme porteuse à suivre ça non plus, on ne peut pas la forcer. Mais on pourrait très bien dire, par exemple, qu'à l'étranger les parents d'intention vont devoir informer et faire tout ce qui est nécessaire pour que la femme porteuse ait accès à ces services-là dans l'État étranger. Ça, il n'y a rien qui empêche ça.

M. Jolin-Barrette : Non, mais la désignation de l'État, c'est justement de s'assurer de protéger les droits fondamentaux et donc de ne pas cautionner des pratiques illégales ou l'exploitation des femmes. Donc, le cadre, il est sécurisant pour les parents d'intention, mais à la fois pour la mère aussi.

M. Morin : Sauf qu'on reconnaît qu'il n'y a pas d'autres États qui ont les mêmes droits qui sont accordés aux femmes qu'au Québec. Donc, c'est parce qu'on tourne... Je comprends qu'il y a un but pédagogique, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, en Ontario, c'est similaire.

M. Morin : Bien, raison de plus pour demander à ce que des parents d'intention s'assurent que la femme porteuse doit avoir accès à toutes ces choses-là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais le parent d'intention ne peut pas faire quelque chose dans un État étranger, ailleurs.

M. Morin : Bien, c'est-à-dire qu'il peut faire quelque chose, mais vous ne voulez pas le reconnaître, rendu ici. Ils peuvent faire quelque chose à l'étranger, ça, on ne peut pas les empêcher, là, on s'entend.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, j'ai donné mes explications.

M. Morin : D'accord. Je pense qu'on ne s'entendra pas sur celle-là.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, pour 541.28, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «La personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental doivent être domiciliés au Québec depuis au moins un an avant de demander l'autorisation préalable.

«Lorsque la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant est domiciliée hors du Canada, la personne seule ou au moins l'un des conjoints doit, de plus, être citoyen canadien ou résident permanent. Si le projet parental n'implique aucun citoyen canadien, le résident permanent doit fournir son matériel reproductif pour la conception de l'enfant visé par le projet parental.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer d'autres conditions auxquelles doivent satisfaire la personne seule ou les conjoints ayant formé un tel projet parental.»

Commentaires : L'article 541.28 prévoit que la personne seule ou les conjoints ayant formé un projet parental doivent être domiciliés depuis au moins... au Québec pouvoir obtenir l'autorisation préalable du ministre de la Santé et des Services sociaux. L'article précise aussi que, lorsque la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant est domiciliée hors du Canada, la personne seule ou au moins l'un des conjoints doit au plus être citoyen canadien ou résident permanent. Dans ce dernier cas, l'article prévoit que la personne seule ou le conjoint doit fournir son matériel reproductif pour la conception de l'enfant visé par le projet parental.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, alors donc, là, je comprends que, 541.28, donc, les conjoints qui forment le projet parental ou les personnes seules doivent être domiciliés au Québec depuis au moins un an. Ça, c'est un minimum.

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K., donc... Et puis, évidemment, la personne seule ou les conjoints doivent être citoyens canadiens, puis, «si le projet n'implique aucun citoyen canadien, le résident permanent doit fournir son matériel reproductif pour la conception de l'enfant visé par le projet parental.» Donc là, avec cet article-là, si c'est des citoyens canadiens, si je comprends bien, la femme porteuse pourrait utiliser du matériel génétique autre, mais, si c'est un résident permanent ou s'il n'est pas citoyen canadien, il faut que ce soit du matériel reproductif qui vient de la personne. Donc, ça ne pourrait pas... O.K., puis est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Jolin-Barrette : Bien, l'objectif d'exiger la citoyenneté canadienne pour au moins un des parents, c'est... l'intention, c'est d'assurer la sécurité juridique de l'enfant, c'est-à-dire que l'enfant puisse obtenir des papiers de voyage et revenir au Canada avec des parents d'intention et pour éviter que le Québec cautionne des enfants apatrides, car certains États ne donnent pas la citoyenneté à l'enfant issu de la GPA. Le même objectif pour le résident, pour fournir son matériel reproductif. Donc, ça fait partie des exigences du Canada pour qu'un enfant permanent puisse parrainer son enfant.

M. Morin : Pour que... O.K.

Une voix : ...

M. Morin : Pour qu'un résident permanent. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...Saint-Henri—Sainte-Anne

M. Cliche-Rivard : Non, c'était la question similaire, je cherchais...

M. Morin : ...parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :...Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, c'était la question similaire. Je cherchais à avoir l'objectif, mais c'est clair.

Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres interventions? Oui, allez-y, M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : ...un amendement, là, dans les... dans l'espace à quelque part. Est-ce que vos collègues ont terminé? Parce que...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On fait des vérifications.

M. Morin : Bon. D'accord, merci. Parce que je ne voulais pas l'oublier.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Merci. Merci beaucoup.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on continue avec 541.29. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «La personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental doivent rencontrer un professionnel habilité à les informer sur les implications psychosociales d'un tel projet et sur les questions éthiques qu'il implique.

«À la fin de la rencontre, le professionnel remet à chaque personne rencontrée une attestation signée confirmant sa présence à la rencontre.

«Le professionnel doit être membre d'un ordre professionnel désigné par le ministre de la Justice.»

Commentaires. L'article 541.29 prévoit que la personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental doivent rencontrer un professionnel habilité à les informer sur les implications psychosociales du projet de grossesse pour autrui et sur les questions éthiques qu'il implique.

Le Président (M. Bachand) :Merci. J'aurais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour débuter.

M. Cliche-Rivard : ...amendement de concordance sur ce que contient la rencontre, comme copier-coller ce qu'on a fait, un peu plus tôt, sur ce que doit contenir la rencontre, l'information psychosociale, qui sera définie par règlement. Ce serait simplement que ce soit concordant.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Le Président (M. Bachand) :Donc...

M. Jolin-Barrette : On va préparer un amendement pour ça aussi puis on va continuer à rouler.

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) :Donc, oui, allez-y, M. le député de l'Acadie, pardon.

M. Morin : Oui, mais, en fait, c'est quoi, la différence entre cette rencontre-là puis l'autre article où on avait à peu près le même mécanisme? Est-ce qu'on a besoin de deux articles différents?

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le précédent, on faisait... on référait à cette rencontre-là.

M. Morin : Rappelez-moi donc le numéro du précédent, s'il vous plaît.

Une voix : ...

M. Morin : C'est 27?

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça va être les mêmes professionnels, là. Donc, c'est les parents d'intention qui vont suivre la formation.

Des voix : …

M. Morin : Parce que…

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député de l'Acadie. Allez-y, oui.

M. Morin : ...541.11, «la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance, bon, sans la présence de la personne seule ou des conjoints, doit rencontrer un professionnel habilité à l'informer sur les implications psychosociales», puis là, à 541.29, c'est les conjoints?

Des voix : ...

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, la seule différence, c'est que, dans 541.11, ça vise également la mère porteuse qui est ici.

M. Morin : Exact. Oui, parce qu'elle est… ça, elle est ici, ça, c'est évident, là.

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Morin : Non, non... Non, allez-y. Oui.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y.

M. Cliche-Rivard : ...travaux parlementaires, vous allez désigner les mêmes professionnels dans les deux dispositions?

M. Jolin-Barrette : Je verse mes commentaires de l'autre article dans celui-ci.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Donc, en attendant l'amendement, on va continuer. Alors, M. le ministre, 541.30, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. La personne... On est rendus à combien?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 30. Oh! excusez. «Le consentement de la femme ou de la personne qui a donné naissance à l'enfant doit être donné en termes exprès, par écrit ou par déclaration judiciaire dans le cadre d'une instance ayant trait à la filiation de l'enfant.

«S'il est donné dans une autre langue que le français, il doit être accompagné d'une traduction vidimée au Québec.»

L'article 541.30 détermine la forme que doit prendre le consentement de la femme ou de la personne qui a donné naissance à l'enfant… que la filiation de l'enfant soit établie exclusivement à l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas... Ça va? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, un simple écrit, il n'y a pas d'autre exigence? Elle signe, un peu comme la...

M. Jolin-Barrette : Oui, exprès, par écrit.

M. Cliche-Rivard : Finalement, la convention n'est pas notariée, donc ça non plus, ce n'est pas notarié, on….

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Et on ne demande pas que ce soit sous serment, il n'y a pas de…

M. Jolin-Barrette : C'est à l'étranger.

M. Cliche-Rivard : C'est à l'étranger.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça va dépendre des <règles…

M. Jolin-Barrette : …c'est à l'étranger.

M. Cliche-Rivard : C'est à l'étranger.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça va dépendre des >règles de l'État étranger aussi.

M. Cliche-Rivard : Et le terme «exprès», ça veut dire?

M. Jolin-Barrette : Il faut que ce soit clair.

M. Cliche-Rivard : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :...députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Donc, M. le ministre, il n'y a pas de délai, le sept jours, et tout ça, là?

M. Jolin-Barrette : Ça va... dans le fond, puisqu'on désigne des États étrangers qui ont des pratiques similaires à celles du Québec, avec un cadre, ça va être des États désignés, mais c'est sûr que le droit applicable est celui de l'État étranger en termes de délai.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.

M. Cliche-Rivard : La... je ne suis pas certain, là, mais la femme fait... elle accouche. Là, on... elle va avoir un acte de naissance qui va être dressé dans un État étranger. Et là on va émettre... On va demander au tribunal québécois de reconnaître l'acte de naissance et d'émettre un jugement qui va reconnaître la filiation. Et c'est dans cette procédure-là qu'on va fournir la preuve expresse du consentement?

M. Jolin-Barrette : Hum-hum.

M. Cliche-Rivard : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...pour faire un peu… un peu de chemin avec la question de ma collègue la députée de Robert-Baldwin, donc, on a parlé beaucoup des délais, tantôt, hein, le sept, le 30 jours. Si un État étranger n'a pas le 30 jours, admettons, c'est trois puis 10 jours, est-ce que vous allez les reconnaître, ou si la différence va être tellement grande que ça va être assez pour que cet État-là ne soit pas reconnu, en ce qui a trait, par exemple, au consentement puis à la filiation?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va analyser la situation, mais, bien entendu, il faut que ce soient des règles qui soient similaires et comparables à celles du Québec. Mais ça fait une analyse au cas par cas, donc on va analyser chacun des États. Puis, en fonction des recommandations des équipes, on va le voir, mais il ne faut pas oublier que, là, on n'est pas dans la voie légale, on est dans la voie judiciaire. Donc, la voie légale, c'est celle du 7-30 jours, donc c'est les conditions, la voie légale, par convention à l'interne, c'est... Là, on est à l'externe.

• (18 h 10) •

M. Morin : Dans la voie judiciaire, on avait 30 puis 60 jours.

M. Jolin-Barrette : Oui, 60 jours dans la voie judiciaire.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Jolin-Barrette : Mais le tribunal est toujours impliqué, là, quand c'est une GPA étrangère.

M. Morin : Exact, parce qu'il faut une reconnaissance de l'acte étranger.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Garceau : Ça va faire pas mal de règles lorsque... Parce que vous vous référez souvent à : ça va dépendre des règles de l'État étranger, des règles de l'État étranger, mais ça veut dire qu'il y en a pas mal, de règles, là, ici, dans ce projet de loi, qui va faire en sorte... Même, je vois qu'est-ce qui se passe avec l'enfant né. Est-ce qu'on le confie aux parents d'intention suite à la naissance? Je ne le vois pas dans le 541.30. Est-ce que ça veut dire que, là, sur cet aspect-là aussi, on va se fier aux règles de l'État au niveau de qu'est-ce qu'on fait après la naissance du bébé?

M. Jolin-Barrette : Bien oui. Est-ce que le Québec a juridiction au-delà de ses frontières? Pas encore. Donc, c'est l'objectif, d'avoir… l'État étranger désigné d'avoir un régime juridique qui est similaire à celui du Québec. Le bébé, il est à l'étranger, là, ce n'est pas le droit québécois qui est appliqué à l'étranger, bien que, des fois, on aimerait ça, mais...

Mme Garceau : Mais, «similaires», on se comprend que ça va être assez exceptionnel de trouver un État avec des règles similaires. Et, «similaires», on parle de relativement semblables à... aux dispositions de ce projet.

M. Jolin-Barrette : Bien, équivalentes.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...on n'est pas assujetti à des délais de rigueur comme dans les deux autres, si je comprends bien, là, parce que, là, on parle de reconnaissance d'un jugement étranger.

M. Jolin-Barrette : Pour le 30 jours? Non, ce n'est pas les mêmes délais.

M. Cliche-Rivard : Ou il n'y en a pas?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas les mêmes délais que la voie légale…

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Oui. On a prévu dans les meilleurs <délais…

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Oui. On a prévu dans les meilleurs >délais.

M. Cliche-Rivard : Dans les meilleurs délais.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Je n'ai pas compris.

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, parce qu'ici on a déjà une filiation initiale avec la mère porteuse. Là, dans les meilleurs délais, il n'y a pas de filiation, donc il faut s'assurer que ça passe devant les meilleurs délais devant les tribunaux.

M. Cliche-Rivard : Et il ne sera jamais trop tard?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, s'il y a retard, le Secrétariat à l'adoption internationale est là pour accompagner et pour pallier, pour prendre les démarches.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, il y a un suivi constant.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, brièvement, parce qu'on parle du consentement de la femme qui a donné naissance. Qu'est-ce qui arriverait si les parents d'intention, par exemple, ont acheté du matériel génétique, la femme porteuse porte le matériel génétique, conçoit l'enfant, les parents d'intention n'en veulent plus, puis elle, elle ne veut pas le garder, mais l'enfant est au monde? Ça fait qu'à ce moment-là il devient un enfant de l'État où il est né?

M. Jolin-Barrette : Donc, on va regarder… avant d'accréditer un État, on va regarder quelles sont les règles également associées à la remise d'un enfant, dans le cas où les parents d'intention ne sont pas là, qu'est-ce qui arrive.

M. Morin : O.K., ça va faire beaucoup de choses à regarder.

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Morin : C'est... puis...

M. Jolin-Barrette : Bien, je veux juste vous ramener à présentement, là, c'est le «free-for-all», hein, comme... Actuellement, là, les gens s'en vont en Ontario, ramènent le bébé ici, consentement spécial, le tribunal, il n'y a rien, là, c'est du n'importe quoi. Là, nous autres, on vient mettre un cadre. Là, vous me dites : Il va y avoir pas mal de choses à regarder. Bien, certain, parce qu'on fait bien les choses, puis on met un cadre en place, puis on s'assure qu'il n'y ait pas de tourisme reproductif, il n'y ait pas de femme en situation de vulnérabilité. On vient mettre un cadre. Or, actuellement, il n'y a rien qui empêche les Québécois d'aller dans des États où ils ne respectent pas les femmes qui sont en situation de vulnérabilité, où les usines à bébé. Mais il y a des règles en amont, le secrétariat va accompagner les parents pour que ce soit plus simple quand ils vont revenir par la suite.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions?

M. Morin : Non.

Le Président (M. Bachand) :Alors donc, est-ce qu'on serait prêt à aller à 541.31? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. On me dit que... Est-ce qu'il est déjà envoyé? O.K. On va faire le prochain article puis, ensuite, on va pourra revenir à 541.25.

541.32 : «Une fois l'autorisation préalable obtenue»...

Le Président (M. Bachand) :31. 31.

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez. J'étais déjà rendu à 32.

541.31 : «Le projet parental ne peut se réaliser que si la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant est domiciliée dans un État étranger désigné par le gouvernement.

«Le gouvernement peut seulement désigner un État étranger où les règles et les pratiques en matière de grossesse pour autrui ne contreviennent pas à l'ordre public et assurent l'intérêt de l'enfant une fois qu'il sera né, incluant sa sécurité et son intégrité ainsi que la sécurité et l'intégrité des autres personnes impliquées dans un projet de grossesse pour autrui. Il peut également tenir compte de tout autre critère qu'il estime approprié.

«Cette désignation est faite sur recommandation conjointe du ministre de la Justice et du ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que, selon le cas, du ministre des Relations internationales ou du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.»

Commentaires. L'article 541.31 prévoit que le projet parental ne peut se réaliser que si la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant est domiciliée dans un État étranger désigné par le gouvernement et précise les modalités suivant lesquelles le gouvernement procède à une telle désignation.

Le Président (M. Bachand) :Et je crois que vous avez un amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, on a un amendement?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pour rajouter une virgule.

Le Président (M. Bachand) :Alors, ce sera mis sur Greffier. Peut-être, juste expliquer le contexte, M. le ministre, pour qu'on puisse...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il manquait une virgule pour donner le sens réel à la phrase. Alors, cet amendement-là nous dit, donc, c'est virgule après «intégrité». O.K. Donc : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 541.31 du Code civil, proposé par l'article 18 du projet de loi, «son intégrité» par «son intégrité,».

Commentaires. Cet amendement vise à ce que le critère de sécurité et d'intégrité des autres personnes impliquées dans un projet de grossesse pour autrui constitue un critère distinct de celui de l'intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement? Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à 541.31. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Seriez-vous ouvert à ajouter expressément la garantie du droit à l'interruption libre et volontaire de grossesse, dans le deuxième alinéa, comme critère <spécifique...

M. Cliche-Rivard : ...l'interruption libre et volontaire de grossesse, dans le deuxième alinéa, comme critère >spécifique.

M. Jolin-Barrette : Ça va faire partie du… de l'évaluation des États désignés.

M. Cliche-Rivard : Parce que vous désignez quand même certains critères, là, quand même pas mal, quatre ou cinq là-dedans. Vous dites quand même que...

M. Jolin-Barrette : Lorsqu'on parle de sa sécurité, son intégrité, ça l'inclut, l'interruption volontaire de grossesse…

M. Cliche-Rivard : O.K. Bien oui, vous l'avez dit en commission. Donc, ça me satisfait.

M. Jolin-Barrette : Excellent.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on peut continuer avec 540...

M. Cliche-Rivard : Ah! j'ai une...

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : C'est quoi, le mécanisme de révision? Tu sais, il y a beaucoup de choses qui se passent à l'étranger. Il y a l'évolution du droit, justement, avec nos voisins du Sud. Donc, à quelle fréquence est-ce que ça va être révisé par le ministère?

M. Jolin-Barrette : Bien, le SAI, dans le fond, va suivre ça en continu avec les États étrangers. Même chose en matière d'adoption, ce n'est plus tous les États avec lesquels on avait des ententes qu'on a encore des ententes en matière d'adoption internationale. Ça fait que le secrétariat va faire une veille à ce niveau-là.

M. Cliche-Rivard : Et est-ce qu'une personne pourrait faire une demande de désignation?

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'une personne pourrait faire une demande de désignation?

M. Cliche-Rivard : Comme inviter le ministère à désigner un État?

M. Jolin-Barrette : Bien, les ministres vont regarder les États...

M. Cliche-Rivard : …ce ne sera pas nécessaire…

M. Jolin-Barrette : Puis, dans le fond, c'est le gouvernement... bien, c'est les ministres qui vont désigner les États. Vous voulez dire : On fait un appel à tous pour désigner...

M. Cliche-Rivard : Non, mais madame a un son projet en France, elle a trouvé, la France n'est pas désignée, la personne fait une demande à son ministère.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais elle ne sera pas désignée si ce n'est pas les mêmes critères qu'au Québec, des critères similaires. On ne fait pas du cas par cas, là.

M. Cliche-Rivard : Non. Est-ce...

• (18 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Oui. M. le député de l'Acadie, pardon.

M. Morin : Il n'y a rien qui interdirait, par exemple, à un citoyen de demander à son député de considérer tel pays. Puis, après ça, bien, par la voie normale, on demande au ministre, puis le ministre le considère. Vous n'empêcherez pas les citoyens de demander des choses, mais vous allez utiliser des critères pour évaluer, comme vous le faites pour n'importe quoi. En fait, donc, vous n'allez pas favoriser un ou une citoyenne, mais vous n'empêcherez pas les citoyens à vous écrire pour considérer certains États, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, vous avez raison.

M. Morin : O.K. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Cependant, on ne fera pas de compromis sur...

M. Morin : Ah! non, non, mais ce n'est pas… mais ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que, si quelqu'un m'écrit dans mon comté, me dit : Écoutez, tel pays, je trouve ça vraiment chouette, vous devriez le regarder, il y a telle, telle, telle chose. Moi, je vais vous transmettre la demande. Rien d'interdit là-dedans, mais c'est sûr que vous ne ferez pas de compromis pour que, par exemple, des droits d'une des parties ne soient pas respectés. Ça, c'est clair.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) :Députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, juste un commentaire, deuxième aliéna, quand vous dites... Parce que vous avez parlé souvent de... que les règles soient similaires. Et je ne sais pas si vous seriez ouvert à ajouter ces mots-là, «que les règles soient similaires ou semblables aux dispositions de la loi», parce que vous avez mis «ne contreviennent pas à l'ordre public». Oui, dans le sens qu'on ne va pas désigner un État où une femme ne peut pas terminer une grossesse. Ce serait contre l'ordre public. Je ne pense pas que toutes les règles ici soient contre l'ordre public. Je ne sais pas, là, s'il ne devrait pas y avoir un ajout à cet effet, parce qu'il me semble que c'est assez limité en utilisant «à l'ordre public».

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on se retrouve dans une situation où... «qui assure l'intérêt de l'enfant, incluant sa sécurité, intégrité ainsi que la sécurité et l'intégrité des autres personnes impliquées dans un projet de grossesse pour autrui». Donc, nos conditions générales, c'est d'ordre public. Donc, les États désignés vont être désignés en fonction de nos conditions.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que les désignations ou les non-désignations vont... Est-ce que l'analyse qui va mener à ça va être rendue publique et accessible? Et est-ce qu'elle sera susceptible de demande de contrôle judiciaire?

M. Jolin-Barrette : Ce… parce que ce serait un acte administratif de l'État? Non, je ne pense pas que c'est...

Des voix :

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : Non? Non, elles ne seront pas publiques?

M. Jolin-Barrette : Non, elles ne seront pas publiques. Ça va être un travail qui va être fait par les… par les ministères.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Sauf que... sauf qu'il n'y a rien qui les empêcherait de les obtenir par la loi sur l'accès à <l'information…

M. Morin : ...sauf qu'il n'y a rien qui les empêcherait de les obtenir par la loi sur l'accès à >l'information, par exemple.

M. Jolin-Barrette : ...par la loi sur l'accès à l'information.

M. Morin : Ah! ça, c'est clair, mais ça ne va pas exclure ce mécanisme-là de la loi.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, la loi s'applique.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) :J'avais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Sous réserve des exceptions qui sont prévues dans la loi.

M. Cliche-Rivard : Je retire... Non, c'est bon, ça répond à ma question, on les obtiendra par l'accès à l'information.

Le Président (M. Bachand) :…sur le Greffier, il y a deux amendements, il y a l'amendement... Ce n'est pas sur Greffier encore, mais...

M. Jolin-Barrette : O.K., on continue.

Le Président (M. Bachand) :...la discussion sur l'amendement à l'article 541.29, suite à l'intervention du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous voulez...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est sur Greffier ou... 

Le Président (M. Bachand) :On attend votre... Juste savoir si vous voulez...

M. Jolin-Barrette : Mais on peut-tu le déposer sur Greffier?

Le Président (M. Bachand) :Oui, avec votre autorisation. Parfait, on va faire ça.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Parfait, O.K. Donc, juste pour venir à la demande du député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, peut-être lire l'amendement pour... à 541.29, qui vient chercher le même amendement qui avait été fait préalablement.

M. Jolin-Barrette : On va commencer par 541.25, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :541.25, pas de problème, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Donc : Insérer, à l'article 541.25 du Code civil, proposé par l'article 18 du projet de loi, et après «à l'avocat», «ou, selon le cas, au notaire».

Donc, le notaire va être couvert.

M. Morin : ...que vous avez eu la gentillesse de rédiger.

M. Jolin-Barrette : Oui, excusez-moi, c'est le député de l'Acadie qui dépose cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand) : De l'Acadie.

M. Morin : Voilà, exact, tout à fait.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Merci beaucoup. Donc, je vous invite à en faire la lecture officiellement.

M. Morin : Bon, c'est sur le Greffier, d'accord. Merci : Insérer, à l'article 541.25 du Code civil, proposé par l'article 18 du projet de loi, et après «à l'avocat», «ou, selon le cas, au notaire».

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Morin : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, 541.29, et je pense que c'est le député de Saint-Henri—Sainte-Anne qui le dépose.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...Greffier. Ah! oui, il est encore sur... mais ça va, on l'a :Ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 541.29 du Code civil, proposé par l'article 18 du projet de loi, la phrase suivante :

«Ce dernier détermine, par règlement, toute norme relative à la tenue de la rencontre d'information.»

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 541.31? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : …sur 541.25, il faudrait que le procès-verbal note que c'est à la demande du député de l'Acadie et non pas de Borduas, parce que c'est écrit Borduas présentement.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Ah oui! Oh!On va...

M. Morin : Parfait, merci.

Le Président (M. Bachand) :On va s'assurer de la bonne information. Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci bien.

M. Cliche-Rivard : C'est la même chose pour 541.29.

M. Jolin-Barrette : Ne vous inquiétez pas. Donc, sur 541.25, c'est le député de l'Acadie qui a présenté l'amendement et, sur 541.29, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, on continue avec 541.32. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui : «Une fois l'autorisation préalable obtenue, la convention de grossesse pour autrui, accompagnée des renseignements concernant le profil de la femme ou de la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant et des documents déterminés par règlement du gouvernement, doit, avant sa signature, être soumise pour autorisation au ministre de la Santé et des Services sociaux, selon les modalités prévues par un tel règlement.

«S'il estime la convention conforme, le ministre délivre une autorisation permettant la poursuite du projet parental impliquant une grossesse pour autrui.

«Une copie de la convention signée est déposée auprès du ministre par la personne seule ou par les conjoints ayant formé ce projet, accompagnée des documents nécessaires. Toute modification à la convention doit être autorisée par le ministre.»

Commentaires. L'article 541.32 prévoit qu'une fois l'autorisation préalable du ministre de la Santé et des Services sociaux obtenue la convention de grossesse pour autrui, ainsi que toute modification qui pourrait être apportée doivent être autorisées par celui-ci. Cet article détermine aussi les autres modalités rattachées à l'obtention d'une telle autorisation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que... S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à 541.33. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit être avisé, par la personne seule ou par les conjoints ayant formé le projet parental, de toute naissance qui résulte d'un projet qu'il a autorisé. Il s'assure alors de la conformité du projet dans son ensemble et peut requérir de cette personne ou des… de ces conjoints tout renseignement ou tout document qu'il estime nécessaire.

«Dans son analyse, il doit notamment s'assurer que la naissance de l'enfant a eu lieu… a eu lieu dans un État désigné.

«S'il estime l'exécution du projet conforme à celui qu'il a <autorisé...

M. Jolin-Barrette : ... désigné.

«S'il estime l'exécution du projet conforme à celui qu'il a >autorisé, il délivre à la personne seule ou aux conjoints l'ayant formé une attestation de conformité. Dans le cas contraire, il informe cette personne ou ces conjoints de son refus de délivrer une telle attestation et de ses motifs.»

Commentaires. L'article 541.33 prévoit que le ministre de la Santé et des Services sociaux doit être avisé par la personne seule ou par les conjoints ayant formé le projet parental de toute naissance d'un enfant issu d'un tel projet. Cet article prévoit que le ministre doit, après analyse, délivrer une attestation de conformité de projet ou notifier son refus de le reconnaître conforme.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, brièvement, si le ministre, dans son analyse, constate que ce n'est pas conforme, mais que l'enfant est au monde, qu'est-ce qu'il fait?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, si ce n'est pas conforme, bien, il n'y aura pas de reconnaissance.

M. Morin : Donc, il le laisse là.

M. Jolin-Barrette : Ah! il n'y a pas d'attestation, donc il ne peut pas aller de l'avant, le processus s'arrête là.

M. Morin : L'enfant est au monde ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est avant.

M. Morin : Mais on ne dit pas... Attendez.

M. Jolin-Barrette : Attendez, là, «...toute naissance, s'assure alors que la conformité...»

M. Morin : «De toute naissance», «doit être avisé de toute naissance».

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Morin : Donc, il est né. Donc…

M. Jolin-Barrette : Oui, il est né, sauf qu'il faut qu'il soit conforme à ce qui a été autorisé, sinon il ne peut pas donner suite à ça.

M. Morin : Sinon, bonjour.

M. Jolin-Barrette : Hein?

M. Morin : Sinon, bonjour.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais tout ça va être expliqué aux parents d'intention.

M. Morin : Par...

M. Jolin-Barrette : Par le secrétariat. Ils vont les accompagner tout au long du processus. Ils vont dire : Respectez ça, parce que, sinon, vous ne pourrez pas le ramener. Bien, vous ne pourrez pas respecter… les conditions, ça va être plus compliqué.

M. Morin : Bien, ils vont… c'est-à-dire qu'ils vont pouvoir le ramener.

M. Jolin-Barrette : Ils vont pouvoir le ramener, mais ils ne pourront pas reconnaître la filiation à l'égard des deux parents, supposons.

M. Morin : C'est ça, donc, à l'égard d'un des deux parents.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Morin : C'est...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Oui, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : On peut-tu passer à l'autre?

Le Président (M. Bachand) :Bien, c'est parce qu'il est...

M. Jolin-Barrette : Bien, on a fini 33.

Le Président (M. Bachand) :C'est ça. Exactement, oui. Exactement, oui.

M. Jolin-Barrette : Excellent.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bonne soirée. Amusez-vous bien.

(Fin de la séance à 18 h 30)