Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à améliorer l'accès à la justice en bonifiant l'offre de services juridiques gratuits ou à un coût modique. Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Bélanger (Orford); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président, un plaisir de vous retrouver pour débuter avec vous l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à améliorer l'accès à la justice en bonifiant l'offre de services juridiques gratuits ou à coût modique. Je tiens à saluer les collègues qui nous accompagnent, le député d'Ungava, la députée de Labelle, le député de Rousseau, le député de Nicolet-Bécancour, le député de Chapleau, ainsi que le député d'Orford, les collègues de l'opposition officielle, le député de LaFontaine, le député de La Pinière, ainsi que le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

L'amélioration de l'accès à la justice est une priorité de tous les instants pour le gouvernement. Nous sommes, depuis quelques années, confrontés à une nouvelle réalité, de plus en plus de citoyens choisissent de se représenter seul devant les tribunaux lorsqu'ils font face à une problématique d'ordre juridique. Évidemment, tous préféreraient être accompagnés et bénéficier de conseils avisés d'un professionnel. Pourquoi alors choisir de se représenter seul? La question se pose. Deux raisons sont principalement invoquées : le manque de moyens financiers, et parfois la proximité et l'accès à des services juridiques.

Comme gouvernement, nous avons le devoir d'adapter les services aux besoins des citoyens et des citoyennes. C'est pour ça que nous avons déposé le projet de loi n° 34, qui a été déposé le 12 avril dernier, qui propose des solutions concrètes à ces enjeux. En effet, le projet de loi propose de donner accès, gratuitement ou à coût modique, à davantage de services juridiques dans des… dans les organismes à but non lucratif. Actuellement et depuis de nombreuses années, les avocats et les notaires qui oeuvrent au sein des organismes à but non lucratif, bien qu'ils en aient les capacités, ne peuvent pas donner d'avis et de conseils juridiques ou représenter un client à la cour. Ce sera désormais possible grâce au projet de loi n° 34. Seront également mis à contribution les juristes retraités. Ils sont 1 400, actuellement, avocats à la retraite à ne pouvoir faire bénéficier le public de leurs connaissances et expériences en raison de contraintes légales. Ils pourront eux aussi offrir des avis et des conseils juridiques au sein d'organismes à but non lucratif.

Ce projet de loi s'inscrit en continuité avec la Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la <COVID-19…

M. Jolin-Barrette : ... l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la >COVID-19, autrefois la loi n° 75, et qui permet désormais aux étudiants en droit de donner, sous la supervision d'avocats ou de notaires, des avis et des conseils juridiques dans les cliniques juridiques universitaires, ainsi qu'à la clinique juridique du Barreau du Québec.

Au Québec, plusieurs organismes sans but non lucratif offrent de l'information juridique gratuitement à la population, mais souhaiteraient pouvoir en faire plus. Lors des consultations sur le projet de loi n° 75, plusieurs organismes nous avaient d'ailleurs demandé de modifier la loi afin de leur permettre d'élargir leur offre de services. Cela n'avait jamais été fait, puisqu'il fallait d'abord rallier tous les partenaires autour de ce même objectif, et c'est maintenant chose faite. Nous pouvons saluer la collaboration des différents partenaires en matière de justice, tels le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec et l'Office des professions du Québec.

Le Québec est à la remorque de plusieurs autres États fédérés du Canada sur cette question. Il est primordial que les Québécoises et les Québécois aient accès à un système de justice et des services juridiques efficaces, modernes et adaptés à leurs besoins. Tout le monde peut, un jour ou l'autre, devoir faire face à un problème d'ordre juridique, et nous savons tous que le système de justice peut être complexe pour quelqu'un qui ne le côtoie pas régulièrement. Nous posons donc un geste concret pour que les citoyens soient mieux accompagnés, outillés, conseillés et représentés par des personnes qualifiées si cette situation se présente. C'est vraiment un projet de loi pour l'accès et la simplification de la justice. Alors, les mesures proposées par le projet de loi n° 34 feront une réelle différence dans la vie quotidienne des Québécois et des Québécoises. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Très, très, très court. D'abord, pour vous saluer, heureux de vous retrouver, M. le Président, saluer les collègues autour de la table, M. le ministre, les personnes qui l'accompagnent.

Puis vous me permettrez, M. le Président, puis ça va être ça la substance même de mon intervention, de lever mon chapeau, saluer très chaleureusement le collègue qui est à ma gauche, collègue de La Pinière. J'ai eu l'occasion de siéger avec lui durant, quoi? Ça fait maintenant huit ans qu'on est… qu'on est collègues, quand il a été élu pour la première fois en 2014 et qu'il était ministre et que je présidais la CSSS, la Commission de la santé… santé et services sociaux, et beaucoup, beaucoup, beaucoup, d'heures en Chambre. J'ai découvert… j'ai découvert une personne excessivement dédiée, intelligente, soucieux de faire avancer le Québec. Puis je pense que… à moins que je me trompe, là, que ce sera les derniers travaux parlementaires que je ferai à côté de lui, pour lui dire que c'est un honneur, que j'ai eu l'occasion de l'apprécier et de le découvrir, puis je lui lève mon chapeau. Merci, Gaétan.

M. Barrette : Merci. C'est bien gentil…

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 h 50) •

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bien, salutations à tout le monde qui nous accompagne aujourd'hui, qui nous écoute. Évidemment qu'on accueille favorablement le projet de loi. J'ai, dans ma circonscription, un organisme qui s'appelle HocheLégal, que j'ai appuyé dans sa création, là. Un des… un des rares angles morts, je trouvais, dans ma circonscription, qui comporte beaucoup, beaucoup de groupes communautaires, est la question de la justice. Alors, à la première... au premier été, la première vente-trottoir, on a une grosse vente-trottoir sur la rue Ontario, en 2019, on avait loué les services de Juripop pour qu'ils puissent venir parler aux gens d'Hochelaga-Maisonneuve qui venaient faire leurs emplettes sur la rue Ontario. Et j'avais été fasciné de l'attrait et du vide que ce genre d'initiative là venait combler. Alors, peu de temps après s'est créée l'espèce d'organisme soeur, là, de Juripop, qui est HocheLégal, qui fait du supertravail. Et HocheLégal va être touché, donc, par ce projet de loi là. J'ai eu des discussions avec des représentants et des représentantes de l'organisme qui sont, grosso modo, favorables au projet de loi.

Alors, bien sûr qu'on va travailler, comme on le fait, avec beaucoup de sérieux, mais, grosso modo, on est plutôt sympathiques à tout ça. Mais je veux juste souligner une chose, l'accès à la justice, ce n'est pas... ça ne se restreint pas à ce projet de loi, bien évidemment. Ce midi même, je suis allé saluer les avocats et avocates qui sont à l'aide juridique qui sont en grève. Ils réclament la parité avec leurs confrères et leurs consœurs de la couronne, ce qu'ils ont toujours eu, et que, cette année, pour une raison qu'on ignore, le gouvernement leur refuse à la table de négociation. Alors, j'en comprends que c'est encore une journée de négo, qu'il y a des discussions, que ça perdure, cette question-là.

Mais, vous le savez, puis on l'a répété à plusieurs tribunes, dans les derniers jours, c'est le système de justice qui est ébranlé, en ce moment, dans ses fondements mêmes. On parle de pénurie d'emplois chez les greffiers, greffières, pénurie d'emplois chez les gardiens et gardiennes de sécurité dans les palais de justice. Donc, c'est très bien, là, ce qu'on va faire aujourd'hui avec le projet de loi n° 34, mais le ministre doit sincèrement nous présenter immédiatement, le plus rapidement possible, un plan de redressement de la situation dans les palais de justice. L'accès à la justice, de manière fondamentale, est remis en question ces temps-ci. L'accès à la justice, d'une manière plus sociale, disons, va être amélioré probablement par ce projet de loi là, mais plus que probablement, certainement, par ce projet de loi là, mais ça ne suffit pas. Il faut aller beaucoup plus loin, il faut qu'on règle la convention collective des <avocats...

M. Leduc : ...ne suffit pas. Il faut aller beaucoup plus loin, il faut qu'on règle la convention collective des >avocats et avocates à l'aide juridique, qu'on règle la convention collective des greffiers, greffières. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail et d'attention devraient être portés au ministre de la Justice, dans les prochains jours, pour régler la question de l'accès à la justice et la question de la justice, tout simplement, au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je ne m'attendais pas à avoir des compliments de cet ordre-là de la part de mon collègue. Je vais lui rendre l'appareil après avoir salué M. le ministre, à qui je souhaite bon appétit, ainsi que ses collègues et toute son équipe. C'est approprié.

M. Jolin-Barrette : …

M. Barrette : Tout à fait. Je pensais qu'on ne pouvait pas avoir un bon appétit ici, mais là je vois qu'on peut. Avoir su ça avant, là...

M. Jolin-Barrette : ...intense, comme la période des questions.

M. Barrette : O.K. Alors donc, M. le Président, je vais rendre l'appareil à mon collègue. On ne se connaissait pas avant, mais j'ai beaucoup apprécié les connaissances juridiques et l'apport que mon collègue a amenés dans tous les dossiers qu'il aura traités, particulièrement en lien avec, justement, ses connaissances dans le domaine, et qui, je pense, auront été utilisées à bon escient à l'intérieur de nos travaux ou pour le bénéfice de la population.

Ceci dit, M. le Président, je vais faire un commentaire, un dernier commentaire. Je ne veux pas être trop long, parce que le ministre va me dire que je fais de l'obstruction, ce qui n'est pas mon cas, mais vous me permettrez de remercier M. Pierre Bruneau aujourd'hui pour avoir pris sa retraite et nous avoir permis d'avoir de longues ovations, parce que s'il n'y avait pas eu ça, M. le Président, on aurait eu notre cahier des députés pendant les travaux. Je suis très étonné de constater qu'on les ait reçus à 15 h 03, heure à laquelle, normalement, on serait déjà en travaux. Et je trouve ça malheureux, parce que le cahier des députés, même si le projet de loi est très simple, il est toujours utile pour les gens de l'opposition. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. Nous sommes aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude détaillée. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Avec votre permission, M. le Président, on irait à l'article 5, parce le coeur du projet de loi se trouve à l'article 5. Alors, je vous proposerais de suspendre l'article 1 et d'aller tout de suite à l'article 5 pour y revenir...

Le Président (M. Bachand) :Donc, on peut passer immédiatement à l'article 5, avec consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 5 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 131, de la section suivante :

«Section XIII.1. Exercice de la profession d'avocat au sein d'une personne morale sans but lucratif.»

Juste pour vous situer, M. le Président, on est dans la Loi sur le Barreau ici.

«131.1. Le conseil d'administration peut déterminer, par règlement, les conditions, modalités et restrictions applicables à l'exercice de la profession d'avocat au sein d'une personne morale sans but lucratif, notamment celle constituée en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies ou de la Loi sur les coopératives.

«Dans ce règlement, il doit notamment prévoir, à l'égard de l'exercice d'activités professionnelles au sein d'une personne morale visée au premier alinéa, des normes de même nature que celles qu'il doit prévoir en application des paragraphes get hde l'article 93 du Code des professions à l'égard de l'exercice au sein d'une société par actions.

«Les normes réglementaires déterminées en application du présent article peuvent varier selon la catégorie de membres à laquelle appartient l'avocat.

«L'article 95.2 du Code des professions s'applique à tout règlement pris en application du présent article. Toutefois, un tel règlement est transmis à l'Office des professions du Québec, pour examen, sur recommandation du ministre de la Justice.»

Juste une question, M. le Président, est-ce que les collègues souhaitent qu'on étudie 131.1? On fait 131.1, ensuite on fait 131.2, ou je lis l'article au complet?

M. Tanguay : Je le ferais... Bien, comme de coutume, M. le Président, on ferait article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, mais, pour la discussion, je pense qu'on pourra... ça, on va vous laisser gérer ça, on a du temps en masse, là, on pourra...

M. Jolin-Barrette : Mais ma question...

M. Tanguay : Mais lisez-le le.. lisez-les tous...

M. Jolin-Barrette : Au complet?

M. Tanguay : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : «131.2. L'avocat ne doit pas permettre que soient exigés, en considération des activités professionnelles qu'il exerce au sein d'une personne morale visée à l'article 131.1 ou à l'occasion de celles-ci, des honoraires ou des frais qui, globalement, excèdent un coût modique. Le remboursement des déboursés peut toutefois être exigé du client.

«131.3. Sous réserve des dispositions de la présente section, une personne morale visée à l'article 131.1 de la présente loi est assimilée, pour l'application du Code des professions, à une société par actions visée à l'article 187.11 de ce code.

«De même, un règlement pris en application de l'article 131.1 de la présente loi est assimilé, pour l'application du Code des professions, à un règlement pris en application du paragraphe pdu premier alinéa de l'article 94 de ce code, sauf en ce qui concerne les dispositions prises en application du deuxième alinéa de l'article 131.1 de la présente loi, qui sont assimilées à un règlement pris en application des paragraphes gou hde l'article 93 de ce code, selon le cas.

«131.4. Un administrateur, un dirigeant ou un représentant d'une personne morale visée à l'article 131.1 ne peut aider ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amener un avocat qui exerce ses activités professionnelles au sein de cette personne morale à ne pas respecter les dispositions de la présente loi, du Code des professions et des règlements pris <conformément…

M. Jolin-Barrette : ...ne pas respecter les dispositions de la présente loi, du Code des professions et des règlements pris >conformément à la présente loi ou à ce code.

«Quiconque contrevient au premier alinéa commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article 188 du Code des professions. Les dispositions des deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 189.1 et des articles 190 et 191 de ce code s'appliquent à une telle infraction, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, commentaires pour l'article 131.1. L'article 131.1 de la Loi sur le Barreau permet au conseil d'administration du Barreau d'encadrer par règlement l'exercice de la profession d'avocat au sein d'une personne morale sans but lucratif. Les normes prévues dans ce règlement devront comprendre des dispositions relatives aux assurances contre la responsabilité de cette personne morale et à l'obligation de déclaration au Barreau de l'exercice en sein de cette… d'une telle personne morale. Ces normes pourront varier en fonction des catégories membres de l'ordre, soit l'avocat en exercice, le conseiller en loi ou l'avocat à la retraite.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Et aujourd'hui les travaux, si vous le voulez, j'aurai des questions au ministre qui va toucher l'ensemble de l'article 5, parce que je devrai... puis je m'autosouligne la future absence, là, je devrai quitter tout à l'heure, mais j'ai des questions très pointues. Puis, en passant, ça, ça fait suite à... c'est une suite logique du projet de loi n° 75, quand on avait adopté les articles nouveaux 128.1 et 15.1. Il y a un règlement. Je suis allé... j'ai fait mes travaux, mes devoirs, hier, je pense, sinon, dimanche. Je suis allé lire les deux règlements qui ont été pris en vertu de la loi n° 75, ont été pris par le Barreau, ont été pris par...

Puis le ministre se rappellera, puis ce n'est pas... ce n'est pas un concept… je ne fais pas de farce avec ça, parce que c'est important, dans le projet de loi n° 75, c'étaient des frais administratifs modiques qui pouvaient être demandés. Là, on parle d'honoraires... laisse-moi juste... honoraires et frais qui, globalement, excèdent... excèdent... des frais, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas excéder un coût modique. Quelle est la définition de «modique» pour M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, «modique», c'est peu... c'est peu élevé. Puis le Barreau et la Chambre des notaires vont pouvoir déterminer jusqu'à quel niveau les coûts sont modiques. Mais c'est important de bien comprendre, à l'image, supposons, des... puis je rebondis sur le projet de loi n° 75 sur les... parce qu'on avait eu ce débat-là sur les cliniques juridiques universitaires. On voulait que ce soit, exemple, comme la clinique de dentisterie, supposons, à l'Université Laval, où vous y allez pour un nettoyage, puis c'est, je pense, une vingtaine ou une trentaine de dollars. Ce n'était pas très élevé.

L'idée également, avec le projet de loi, c'est qu'actuellement il y a des avocats, il y a des notaires qui sont dans des organismes à but non lucratif, dans les centres de justice de proximité, prenons cet exemple-là. Les avocats puis les notaires peuvent uniquement donner de l'information juridique. Là, ils vont pouvoir donner des conseils et avis juridiques, mais on ne veut pas que l'OBNL, dans le fond, dans... le souci, c'est l'accessibilité, puis qu'il n'y ait pas de frein à recevoir ces conseils et ces avis-là. Donc, en termes de «modique», bien, ça veut dire peu élevé.

Vous aurez noté, dans le projet de loi, que les débours, ceux-là peuvent être chargés. Donc, exemple, si jamais il y a représentation à la cour, puis le timbre judiciaire est de 100 $, 130 $ ou 150 $ environ, bien, dans le fond, les débours, les photocopies, les dépenses associées au dossier, ceux-là vont pouvoir être chargés. Mais les coûts modiques, bien, ce sont des coûts qui sont peu élevés ou gratuitement.

• (16 heures) •

M. Tanguay : Donc, vous avez commencé à dire «peu élevé», donc modique, peu élevé. J'avais...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Tanguay : Puis effectivement est-ce qu'on peut le définir dans le règlement, d'une façon ou d'une autre, ou dans la loi? Est-ce qu'il y a moyen de mettre des balises? Autrement dit, parce que je trouvais... je voyais des synonymes. Quand on parle de taux horaire à Montréal, les avocats à 450 $ dollars de l'heure, à 300 $ de l'heure, est-ce que 50 $ de l'heure, c'est modique? Il y a ça, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça m'apparaît tout de même élevé, 50 $ de l'heure, mais le Barreau va être en mesure de le fixer dans son règlement. Parce que ce qu'on veut, c'est que des gens puissent avoir des conseils, des avis juridiques. Puis, dans certaines situations... dans un monde idéal, là, ça serait gratuit, mais il peut y arriver que, pour certaines cliniques en OBNL, il y ait un frais à charger relativement au fonctionnement de la clinique.

Mais le principe de base, c'est qu'on veut que ça soit l'accessibilité et le plus gratuitement possible. L'État québécois finance déjà les centres de justice de proximité par le Fonds Accès Justice, on finance d'autres cliniques juridiques également, mais un des objectifs est justement de faire en sorte que la personne, pour avoir des conseils, des avis juridiques, ait à débourser le moins possible en termes... ça va de pair à l'accessibilité. Parce que vous pouvez me dire : C'est sûr que…

M. Jolin-Barrette : ...ça va de pair à l'accessibilité. Parce que vous pouvez me dire... C'est sûr que, sur l'île de Montréal, quelqu'un qui chargerait 75 $ de l'heure en honoraires judiciaires, c'est peu élevé comparativement à un bureau du centre-ville qui charge 400 $. Sauf que 75 $ de l'heure, ça demeure tout de même très élevé, à mon avis.

M. Tanguay : Parce que, dans la loi n° 75, on avait eu cette distinction-là, là, frais administratif modique, puis, dans les deux règlements que j'ai lus, il n'y avait pas de définition de frais administratif modique. Alors qu'en est-il? Puis je sais que les règlements sont d'adoption récente, là, ils ont été publiés en avril, le 6 avril 2022. Je ne sais pas si le ministre a eu des indications, parce que ce n'est pas dans règlement, ça, sous le 75, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais ils ne l'ont pas fixé par règlement. Mais, ce qu'on entend, c'est modique. Mais ça dépend de... Dans ce cas-là, les cliniques juridiques universitaires, ça dépend de la nature de chacune des cliniques aussi mais il faut que ça demeure dans l'esprit modique. S'il y avait des abus, l'ordre professionnel pourrait intervenir.

M. Tanguay : O.K. Alors, peu élevé, entre raisonnable et symbolique...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, «symbolique»... Je vous donne un exemple. Ça pourrait être comme à la caisse populaire. Votre part sociale, quand vous ouvrez un compte... on revient à la caisse populaire comme la semaine passée...

M. Leduc : ...

M. Jolin-Barrette : Syndiqué?

M. Leduc : ...

M. Jolin-Barrette : Bien non. Honnêtement, j'aurais dû vous appeler, vous m'auriez organisé ça.

C'est ça, la part sociale. C'est une part de 5 $, mais c'est symbolique, pour ouvrir un compte. Mais c'est possible que ce soit plus que ça, des frais modiques, là.

M. Tanguay : Comment vous dites? Excusez-moi, je... Pouvez-vous répéter la fin?

M. Jolin-Barrette : Exemple, là. Vous m'avez dit «symbolique». Exemple, vous ouvrez un compte à la caisse populaire.

M. Tanguay : 5 $. Part sociale.

M. Jolin-Barrette : Ça coûte 5 $. Bien, ça, c'est symbolique. Mais les coûts risquent d'être un petit peu... peuvent être plus élevés que ça. Idéalement, je vous dirais, c'est gratuitement. Mais ce qu'on dit aux OBNL pour qu'ils puissent fonctionner : Dans certains cas, vous pourriez charger des coûts modiques. Mais est-ce que c'est, supposons, 50 $ pour l'ouverture du dossier puis ensuite c'est gratuit? Ça dépend de chacun des modèles.

M. Tanguay : O. K. Et ça, c'est les...

M. Jolin-Barrette : Mais le souci, c'est que ce soit le plus accessible possible au citoyen.

M. Tanguay : Puis c'est les personnes morales sans but lucratif qui vont le déterminer au cas par cas. Ça fait que ça va être variant d'une entité à l'autre?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y aura une discussion par le Barreau, la Chambre des notaires. Également, ils pourraient l'inscrire dans le règlement, mais ils ne l'ont pas fait. Puis notamment, là, la notion, là, de frais modique, là, elle a été insérée dans le projet de loi n° 75 par votre amendement, qu'on avait accepté, en s'inspirant du paragraphe 6° de la Loi sur le ministère de la Justice. Alors, c'était une bonne suggestion, et on l'a reprise.

M. Tanguay : Oui, c'est ça, on a de la suite dans les idées. Mais ça serait peut-être bon... en tout cas, j'aimerais ça qu'on puisse le lire «qui ne pourrait pas excéder». Puis là, je le sais qu'on peut en parler jusqu'à... jusqu'à demain matin, là, quel étalon de mesure mettrions-nous dans un projet de règlement, mais ça pourrait peut-être être intéressant de le voir, «ne pouvant pas en aucun cas excéder tel montant de l'heure», exemple, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'enjeu, c'est que je ne veux pas fixer dans la loi un montant de l'heure, parce que ça se peut que ça fluctue au cours des 30 prochaines années, là. Puis...

M. Tanguay : Oui, oui, oui. On ne changera pas le règlement.

M. Leduc : ...

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait.

M. Leduc : Une inflation est prévue...

M. Jolin-Barrette : Mais, ce que je veux dire, c'est que l'ordre professionnel détient tout de même ce pouvoir-là. Ça fait que, si jamais il voyait qu'il y avait de l'abus... Puis, le souci aussi, c'est de faire en sorte que ça demeure toujours accessible pour le citoyen.

M. Tanguay : O.K. J'ai une autre petite question, M. le Président. Il semble, selon ma lecture... C'est à quel article que les... c'est-tu 92? 91? Les actes protégés par les avocats, là, les membres de l'ordre, c'est quel article?

M. Jolin-Barrette : À la Loi sur le Barreau.

M. Tanguay : Je le relisais hier, là, je...

M. Jolin-Barrette : Ce n'était pas 128, de souvenir?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon. 128.

M. Tanguay : O.K. C'est ça. On semble exclure le fait de pouvoir plaider, est-ce que ça se peut, dans les actes qui peuvent être faits dans le contexte de 34?

M. Jolin-Barrette : Là, dans le cadre de 34, ils vont pouvoir faire de la représentation devant les tribunaux. Oui, hein?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas exclu. C'est ça. Ce n'est pas exclu. Donc, les avocats qui sont dans les OBNL vont pouvoir faire de la représentation devant les tribunaux. Ils vont pouvoir donner conseils, avis et représentations devant les tribunaux.

M. Tanguay : O.K. Donc, les... À l'article 128, il n'y a pas d'exclusion. Ils vont... Ils vont pouvoir faire tout ce que peut faire un avocat normalement, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour les avocats à la retraite, il y a-tu des limitations?

Des voix : ...

M. Tanguay : C'est les avocats à la retraite.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'avocat à la retraite peut faire conseils, rédaction à vie, mais ne peut pas faire de la représentation devant les tribunaux. Mais, par contre, un avocat en règle...

M. Tanguay : Normal?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, lui, il va pouvoir faire...

M. Tanguay : Il peut tout faire.

M. Jolin-Barrette : ...va pouvoir tout <faire.

M. Jolin-Barrette : ...rédaction à vie, mais ne peut pas faire de la représentation devant les tribunaux. Mais, par contre, un avocat en règle...

M. Tanguay : Normal?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, lui, il va pouvoir faire...

M. Tanguay : Il peut tout faire.

M. Jolin-Barrette : ...va pouvoir tout >faire.

M. Tanguay : Puis pourquoi l'avocat à la retraite ne pourrait-il pas faire de représentation devant les tribunaux?

M. Jolin-Barrette : Bien, notamment, c'est une discussion qu'on a eue avec le Barreau. C'est un spécial, hein, qu'on fait pour les avocats à la retraite parce qu'actuellement les avocats à la retraite ne pouvaient pas faire d'actes juridiques prévus à la Loi sur le Barreau. Ils avaient le titre d'avocat à la retraite, cependant, ils ne pouvaient pas faire d'actes juridiques. Là, on vient élargir, parce que ce sont des gens qui sont à la retraite, qui ont de bonnes connaissances, tout ça, puis qui veulent s'impliquer socialement. Ils vont avoir un régime d'assurance différent, pour les... pour les avocats à la retraite, donc c'est une mesure de protection du public aussi. Ils ne feront pas de la représentation devant les tribunaux.

M. Tanguay : Et donc il y a le statut, dans la Loi sur le Barreau, d'avocat à la retraite?

M. Jolin-Barrette : Actuellement, oui.

M. Tanguay : Et ils peuvent faire juste 128, premier alinéa?

M. Jolin-Barrette : Là, vous voulez dire avant le 34 ou après le...

M. Tanguay : Avant le 34. À l'heure actuelle. Avant le 34.

M. Jolin-Barrette : Non, à l'heure actuelle, ils ne peuvent rien faire. Hein? C'est ça?

M. Tanguay : Puis que leur donne ce statut-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous pouvez... sur votre carte d'affaires ou quand vous allez dans les soirées, vous pouvez dire : Je suis toujours avocat mais à la retraite.

M. Tanguay : Ah oui? Non, sérieusement, c'est vrai?

M. Jolin-Barrette : Non, non, sérieusement. Vous pouvez le... Dans le fond, ça vous évite de payer vos cotisations.

M. Tanguay : Ils ne paient rien. C'est ça...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais vous maintenez le titre. Puis je pense qu'honnêtement quand vous avez été longtemps membre d'un ordre professionnel, vous êtes fier d'avoir appartenu à un ordre professionnel durant longtemps. Puis, dans le fond, malgré le fait que vous prenez la retraite... vous êtes à la retraite, bien, vous conservez ce titre-là mais à la retraite. Ça indique que vous vous êtes investi durant des années dans votre métier. Puis honnêtement, il y en a quand même beaucoup, là. Il y en a 1 400 qui...

M. Tanguay : Qui se sont inscrits. C'est ça. Il faut s'inscrire. Parce qu'il y a plus d'avocats à la retraite que 1 400, là, dans les faits, là.

M. Jolin-Barrette : Probablement, probablement. Mais je crois qu'au moment de... Oui, sur la déclaration annuelle, vous pouvez indiquer «avocat à la retraite», hein? Je n'ai pas fait l'exercice encore.

M. Tanguay : Et, une fois... O.K. Donc, c'est comme ça. Je ne sais pas si quelqu'un peut nous confirmer ça?

M. Jolin-Barrette : Mais, quand qu'on... quand qu'on remplit, là, notre déclaration annuelle, là, sur le site du Barreau, là, vous avez la possibilité de cocher, si vous êtes rendu à la retraite, «avocat à la retraite».

M. Tanguay : Puis tu peux cocher juste ça. Donc, tu es reconnu avocat à la retraite, tu ne paies pas de cotisation, évidemment, il n'y a pas d'assurance, il n'y a pas rien, mais tu ne peux pas poser aucun geste de 128.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Là, avec le projet de loi n° 34, ils vont pouvoir poser conseils, avis juridiques, mais ils ne pourront pas faire de la représentation. Ça fait qu'ils vont pouvoir faire seulement qu'une section de 128 un peu comme les conseillers en loi. Les conseillers en loi, souvent, il y a beaucoup de professeurs d'université qui sont des conseillers en loi, qui, eux, ne peuvent pas faire de la représentation non plus, il me semble, hein?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Est-ce qu'il est prévu qu'eux puissent avoir une certaine rémunération ou ce sera du bénévolat? Je parle toujours des avocats à la retraite, là. Ce sera, de facto, du bénévolat ou est-ce qu'il pourrait y avoir des ententes particulières, ne serait-ce que pour remboursement de frais de transport? Je ne sais pas, là, est-ce qu'ils peuvent...

M. Jolin-Barrette : Je ne crois pas qu'on exclue la rémunération. Ce sera au Barreau à définir de quelle façon ils vont pouvoir être rémunérés.

M. Tanguay : S'ils le désirent.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, on laisse la souplesse à l'ordre professionnel pour encadrer cette catégorie-là.

• (16 h 10) •

M. Tanguay : Et l'avocate, l'avocat qui n'est pas à la retraite, mais qui est dans l'organisme, elle ou lui a une entente de travail, il est salarié, puis c'est l'organisme qui va charger des frais modiques pour le client, là?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Je vous donne l'exemple dans un centre de justice de proximité. Actuellement, il y en a sept ou huit au Québec... ou neuf...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 11? On est rendus à 11. Bon. Bien, il y a des avocats, des avocates, des notaires, notaires qui pratiquent dans ces centres de justice de proximité là. Puis eux, ils sont embauchés par Centres de justice de proximité, qui est un OBNL. Ça fait qu'ils les paient en fonction de leur contrat de travail, et là, bien, c'est ça, ils sont rémunérés.

Puis, dans le fond, ce que le projet de loi n° 34 fait, c'est que.... Vous ne pouviez pas donner... Vous ne pouviez pas pratiquer la profession d'avocat, donner des conseils, des avis juridiques dans la structure corporative de l'OBNL, c'était juste en société par actions, ou en société en nom collectif, ou en entreprise individualisée. Là, maintenant, on vient ouvrir cette formule-là pour gratuitement ou à faible coût. Ça fait que c'est... c'est... c'est le véhicule qu'on vient changer. Dans le fond, en permettant au Barreau puis à la Chambre des notaires d'adopter le règlement, ça fait en sorte que la... vous allez pouvoir pratiquer votre profession là, dans un autre véhicule juridique.

M. Tanguay : Qui n'était pas permis avant?

M. Jolin-Barrette : Qui n'était pas permis.

M. Tanguay : Quand on dit, 131.1, «Le conseil d'administration peut déterminer, par règlement, les conditions, modalités et restrictions applicables à l'exercice de la profession d'avocat au sein d'une personne morale sans but lucratif, notamment...», puis là, on y va avec la partie III de la Loi sur les compagnies et puis la Loi sur les coopératives, ces deux lois là, mentionnées, ne représentent pas une liste exhaustive de personnes morales sans but lucratif. On pense à quoi d'autre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Exemple, Loi sur les <compagnies...

M. Tanguay : ...coopératives, ces deux lois là, mentionnées, ne représentent pas une liste exhaustive de personnes morales sans but lucratif. On pense à quoi d'autre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Exemple, Loi sur les >compagnies, partie III, c'est parce que c'est tous les OBNL qui sont à la partie III. Dans le fond, la partie III de Loi sur les compagnies, l'ancienne loi, parce qu'il y a la Loi sur les sociétés par actions, mais... En fait, il y avait la Loi sur les compagnies auparavant. On a... Il y a une couple d'années, le législateur a mis en vigueur la Loi sur les sociétés par actions, mais il a conservé la partie III de la Loi sur les compagnies, puis ça, c'est un OBNL. Je donne un exemple, autre cas, une personne morale qui aurait été constituée par une loi hors Québec. C'est pour ça qu'il y a le «notamment».

M. Tanguay : Personne morale qui a des activités au Québec.

M. Jolin-Barrette : Mais qui a été constituée hors Québec, supposons, en Ontario.

M. Tanguay : O.K. O.K. Puis qui va déterminer : Ah, elle se qualifie, elle? C'est le Barreau ou via son règlement?

M. Jolin-Barrette : C'est dans le cadre du règlement. Dans le fond, le Barreau va développer un cadre où est-ce qu'il va dire : Bien, moi, j'autorise les OBNL, en fonction de tel, tel paramètre, à exercer. Ça fait que, si vous... Vu que c'est un... Vu que c'est un règlement, bien, si vous vous qualifiez à l'intérieur du règlement, vous avez le droit de pratiquer.

M. Tanguay : Là, l'intention du législateur, ce soit que le Barreau ne se limite pas à ces deux seules lois là. N'est-ce pas? Ça, c'est l'intention du législateur?

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Mais c'est parce qu'on vise... La majorité des OBNL sont dans le cadre de ces deux lois-là, mais il pourrait y avoir d'autres circonstances, comme celle que... je vous l'ai dit, où un OBNL, non incorporé au Québec... supposons, en Ontario, qui offre des services juridiques au Québec comme ça.

M. Tanguay : Mon point, c'est que, si le règlement ne prévoit que ces deux types d'organismes là, en vertu de ces deux lois là, est-ce que le Barreau aurait... aurait... serait passé à côté d'une analyse qu'il aurait pu faire en disant : Est-ce que le Barreau devrait mettre dans son règlement «ou tout autre organisme reconnu par le Barreau»? Tu sais, mon point, c'est qu'on ne soit pas limité à ça, là.

M. Jolin-Barrette : Mais non. Mais, de toute façon, le Barreau, là, lui, il a la possibilité... Bien, en fait, vous pouvez exercer dans les autres formes juridiques. Société par actions, c'était déjà encadré, société en nom collectif, c'est déjà encadré, il n'existe pas vraiment d'autres... d'autres formes. Mais vous avez le «notamment». «Le conseil d'administration peut déterminer, par règlement, les conditions, modalités et restrictions applicables à l'exercice de la profession d'avocat au sein d'une personne morale sans but lucratif.» Mais là on donne l'exemple «notamment celle constituée en vertu de... partie III de la Loi sur les compagnies... Loi sur les coopératives».

M. Tanguay : C'est ça, mon questionnement, «notamment». Pourquoi «notamment»?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, c'est ces deux-là parce que la majorité...

M. Tanguay : Sont là.

M. Jolin-Barrette : ...la majorité sont là, mais...

M. Tanguay : Mais, les autres, on veut aller les chercher aussi. On ne veut pas un règlement le plus petit. On veut un règlement le plus large.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais il est déjà là.

M. Tanguay : Mon point, c'est : Est-ce que le Barreau va se limiter à ça?

M. Jolin-Barrette : Il n'est pas obligé de se limiter à ça.

M. Tanguay : Puis j'espère qu'il ne se limitera pas à ça.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est «notamment». Mais je donne... je vous donne un autre exemple. Dans l'éventualité où le ministre des Finances, là, créait un nouveau véhicule corporatif, là, qui était à but non lucratif mais qui n'est pas dans la Loi sur les compagnies ou dans la Loi sur les corporatives, puis on ne le connaît pas aujourd'hui, là, bien, le Barreau pourrait venir les couvrir.

M. Tanguay : Ça, je le sais. Mais, mon point, c'est que je ne voudrais pas que le Barreau écrive le règlement, en disant «sont reconnus comme de tels organismes celles et ceux constitués en vertu des deux lois», point. Là, je pense que le Barreau, il ferait une lecture beaucoup trop courte puis il faudrait qu'il ajoute «, ou toute autre forme juridique reconnue comme telle par le Barreau.»

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il est déjà là, «au sein d'une personne morale sans but lucratif».

M. Tanguay : «Notamment celle constituée...» Mais il pourrait dire «au sein d'une personne morale sans but lucratif constituée en vertu de la loi un puis la loi deux.» C'est ça, mon point.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est «notamment».

M. Tanguay : Donc, tout ce qui se qualifie de personne morale sans but lucratif, de facto, le règlement du Barreau devra être rédigé de manière à les inclure. Donc, vous donniez l'exemple d'un organisme étranger, il devrait l'inclure. Il ne devrait pas — puis ça, c'est l'intention du législateur — se limiter à dire «personne morale sans but lucratif découlant de la loi un puis la loi deux», là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : L'autre point que vous devez savoir, le règlement du Barreau est sujet à l'approbation du Conseil des ministres.

M. Tanguay : Bien, c'est ça que je... je voyais, là. Il est sujet à l'approbation du Conseil des ministres. Je voyais l'historique, là, «attendu qu'il y ait lieu d'approuver ce règlement avec modification, il est... alors, il est ordonné, en conséquence, sur la recommandation de la ministre.» Et on peut voir avec des... Il y a eu des modifications sur les deux autres règlements. Vous avez été parties aux discussions? Vous avez un petit sourire de... un petit sourire de : «Oh! My God!» Boîte de Pandore qu'on rouvre. Non?

M. Jolin-Barrette : Non, pas du tout.

M. Tanguay : Non?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Jamais avec le Barreau?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : O.K. Je regarde la mimique du témoin, M. le Président, c'est crédible, là.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je regarde en haut à gauche. Vous savez ce que ça veut dire. En synergologie, ça veut dire que je dis la <vérité...

M. Jolin-Barrette : ...Non.

M. Tanguay : O.K. Je regarde la mimique du témoin, M. le Président, c'est crédible, là.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je regarde en haut à gauche. Vous savez ce que ça veut dire. En synergologie, ça veut dire que je dis la >vérité.

M. Tanguay : Oui, oui, oui. Et pas en bas à droite.

M. Jolin-Barrette : Si je regardais en bas à droite... Vous avez suivi la même formation que moi, les heures de formation continue.

M. Tanguay : Oui. Bien, c'est pour ça que j'attendais, je voulais voir le «body language». Mais honnêtement pouvez-vous parler des motifs qu'il y a eus, qui ont été... parce qu'en substance c'est le même règlement. Puis mon collègue de La Pinière le faisait noter, on fait la même chose, là. Ça va être miroir, avocats, notaires. Quels avaient été les enjeux? Je ne sais pas si vous pouvez en parler.

M. Jolin-Barrette : Bien, d'une façon limitée, là. Mais c'était important que, dans le cadre des règlements adoptés, ce soit le plus large possible pour permettre au plus grand nombre d'étudiants, tout en assurant la protection du public, que ceux-ci puissent participer aux cliniques juridiques universitaires.

M. Tanguay : De la façon la plus large possible?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Ça fait que probablement que la première rédaction n'était peut-être pas aussi large que celle qui a été approuvée.

M. Jolin-Barrette : Peut-être.

M. Tanguay : Je prends ça pour un oui.

M. Jolin-Barrette : C'est possible.

M. Tanguay : Oui. Puis d'où mes questions, parce que le Barreau, il est là pour protéger la veuve et l'orphelin, mais, des fois, il rédige de façon un petit peu plus corporatiste, disons. Le gros... Le mot est lancé.

M. Jolin-Barrette : Mais, ce que je vous dirais, c'est qu'il y a une certaine soupape de sécurité du fait que le projet de règlement doit être approuvé par le Conseil des ministres. L'intention du législateur, tel qu'on le fait aujourd'hui ensemble, c'est vraiment de faire en sorte que ce soit large, qu'on puisse permettre la pratique en organisme à but non lucratif, que ce soit au bénéfice du justiciable. Donc, on s'est assuré, avec les deux règlements qui ont été adoptés, que ce soit le cas et que ça puisse... qu'on puisse réconcilier tout le monde, qu'on puisse réconcilier les facultés de droit, les cliniques juridiques universitaires puis les ordres professionnels aussi. À un moment donné, c'est le gouvernement qui tranche. À un moment donné, c'est... c'est... c'est le gouvernement qui tranche.

M. Tanguay : Notez l'heure, M. le Président, parce que je vais dire un... je vais lancer une grande... une phrase au ministre. Là-dessus, je vous fais confiance. Là-dessus, je vous fais confiance pour être le chien de garde de l'intention du législateur. Ça fait que je n'aimerais pas ça vous voir passer un règlement qui dit «personne morale à but non lucratif constituée par ces deux lois là.» Je veux dire, non, non. Regarde, il va falloir qu'il élargisse, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, vous faites bien de me faire confiance.

M. Tanguay : Vous allez veiller au grain?

M. Jolin-Barrette : Il y a des précédents. Puis vous pouvez me faire confiance sur ce dossier-là...

M. Tanguay : Sur ça?

M. Jolin-Barrette : ...comme sur tous les autres dossiers. N'ayez aucune crainte.

M. Tanguay : Dernière petite question.

M. Barrette : ...il faut qu'on regarde à gauche, en haut, en bas? Non?

M. Tanguay : Ah! là je le regarde dans les yeux.

Mais les deux premiers règlements vous étaient passés entre les mains, même s'il est écrit, là, «sur recommandation de la ministre de l'Enseignement supérieur.» Vous, vous avez eu voix au chapitre, là? Il est passé...

M. Jolin-Barrette : ...membre du Conseil des ministres.

M. Tanguay : Non, non, mais ce n'est pas vous qui est mentionné là, mais il est tombé. Ça, je suis certain que le ministre de l'Agriculture, il n'a pas regardé ça, ce règlement-là, là.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, j'espère qu'il l'a regardé, l'ordre du jour du Conseil des ministres est partagé à l'ensemble des collègues.

M. Tanguay : Ah oui. Mais vous l'aviez analysé avant qu'il soit inscrit à l'ordre du jour du Conseil des ministres. C'est ça, mon point.

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a des comités ministériels au préalable.

M. Tanguay : Puis il vous est passé entre les mains?

M. Jolin-Barrette : Puis il y a... les ministères qui sont concernés sont également interpelés préalablement aux comités ministériels. Puis on a l'occasion de faire nos... les ministères ont l'occasion de faire leurs commentaires par le biais d'un outil informatique qui s'appelle Dossiers décisionnels, communément appelé Dossdec, que le ministre... que le député de La Pinière connaît très bien.

M. Barrette : Juste une question technique. Parce qu'étant moi aussi membre d'un ordre professionnel, qui n'est pas le même, j'ai été surpris d'apprendre qu'un avocat à la retraite qui va pouvoir partiellement pratiquer ne paie pas de cotisations.

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, il ne paie pas de...

M. Barrette : Actuellement, là?

M. Jolin-Barrette : Actuellement, il ne paie pas de cotisations. Est-ce qu'il va payer les cotisations à l'avenir?

M. Barrette : La raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement il paie des frais, mais un minifrais, pour conserver le titre d'avocat à la retraite. Mais là, avec le Barreau, il va payer une cotisation minime, réduite, pour pouvoir exercer.

M. Barrette : Je pose cette question-là, qui est basée sur un parallèle que j'ai bien établi à la case départ dans mon ordre professionnel, parce qu'il y a beaucoup... Le ministre a raison, M. le Président, quand qu'il dit que, bon, souvent, on veut garder, par toutes sortes de raisons, ne seraient-ce que sentimentales, notre titre. Alors, on peut, nous aussi, garder la... être inscrits au tableau de l'ordre, mais on n'a pas le droit de pratiquer. Alors là, vous, vous arrivez... puis je n'ai pas aucun problème avec ça. Nous, si on veut continuer à pratiquer, on a une obligation d'avoir une assurance, et là, on paie la pleine cotisation. Et la raison étant assez simple — et là c'est une question que j'amène dans ce dossier-là — l'avocat à la retraite qui va pouvoir pratiquer partiellement, je ne veux me tromper dans les termes, là, il va pouvoir <conseiller...

15  397 M. Barrette : ...Et la raison étant assez simple — et là c'est une question que j'amène dans ce dossier-là — l'avocat à la retraite qui va pouvoir pratiquer partiellement, je ne veux me tromper dans les termes, là, il va pouvoir >conseiller et rédiger, là, si j'ai bien compris, là.

15  359 M. Jolin-Barrette : Il va pouvoir donner des conseils puis des avis juridiques.

15  397 M. Barrette : Des avis juridiques. Mais il ne pourra pas aller plaider.

15  359 M. Jolin-Barrette : Il ne pourra pas faire de la représentation. C'est ça.

15  397 M. Barrette : Est-ce qu'il va être sujet à une plainte au syndic?

15  359 M. Jolin-Barrette : Oui. Oui. Puis, dans le fond, il va y avoir une cotisation d'assurance responsabilité qui va être déterminée par le Barreau, les coûts vont être déterminés par le Barreau, mais cette prime d'assurance là va être modulée en fonction du risque.

15  397 M. Barrette : Je comprends.

15  359 M. Jolin-Barrette : Je vous donne juste un exemple pour illustrer. Exemple, quand vous êtes notaire actuellement, dans le fond, les primes d'assurance ne sont pas toutes dans la même catégorie.

15  397 M. Barrette : Oui, c'est la même chose chez nous, là. Je comprends bien le concept, là. C'est assez... Les parallèles se font. Mais cet avocat-là à la retraite devra être assuré?

15  359 M. Jolin-Barrette : Oui.

15  397 M. Barrette : Et il est amenable au syndic s'il y avait une plainte d'un conseiller?

15  359 M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le même encadrement légal, puis il est assujetti aux mêmes règles déontologiques.

15  397 M. Barrette : O.K. Donc, je vais faire une prévision, même une prédiction : il va y avoir une cotisation.

15  359 M. Jolin-Barrette : Oui. Mais là, ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement l'avocat à la retraite, il a déjà une cotisation, mais qui est minime.

15  397 M. Barrette : Elle va être plus grande.

15  359 M. Jolin-Barrette : Elle va être plus grande. Mais le Barreau va la fixer.

15  397 M. Barrette : C'est correct.

15  359 M. Jolin-Barrette : Bien, tu sais, actuellement, là, la cotisation au Barreau, là, est de 1100 $ à peu près.

11  789 M. Tanguay : Plus, plus, plus.

15  359 M. Jolin-Barrette : Non, non, non. Mais il y a le CAIJ là-dedans, là.

11  789 M. Tanguay : Pardon?

15  359 M. Jolin-Barrette : Il y a le... C'est quoi? Centre d'accès à la...

11  789 M. Tanguay : Moi, c'est 1800 $ «flat», pas d'assurance.

15  359 M. Jolin-Barrette : Oui, mais... Oui, mais là-dedans, vous avez 450 $, à peu près, de CAIJ, qui est la bibliothèque dans les palais de justice, donc votre vraie cotisation au Barreau est à peu près de 1100 $ ou 1200 $.

15  397 M. Barrette : Voilà un moment, M. le Président, qui est d'une obscurité totale pour le public qui nous écoute, mais on a compris le fond de l'affaire, je pense.

Moi, mon enjeu ici, là, pour la question que je pose, là, c'est que le citoyen, lui, il va être protégé, même si... si c'est un avocat à la retraite, à la même hauteur qu'un citoyen de... pas «un citoyen», mais un avocat de plein exercice?

15  359 M. Jolin-Barrette : Oui. Parmi les distinctions, par contre, exemple, l'avocat à la retraite n'aura pas besoin de faire autant d'heures de formation continue qu'un avocat en exercice. Exemple, les membres du Barreau doivent faire 30 heures en deux ans, je pense?

Une voix : Oui.

15  359 M. Jolin-Barrette : 30 heures en deux ans.

Une voix : ...

15  359 M. Jolin-Barrette : Bien, ils sont faits, ils sont déclarés, tout ça, mais on en fait tellement que... C'est ça. Donc, ils auront une cotisation annuelle moindre que les membres du Barreau réguliers. Mais, au niveau des règles déontologiques, c'est les mêmes.

17  859 Le Président (M. Bachand) :...M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît, oui.

17  935 M. Leduc : Pour l'application de l'assurance pour les avocats à la retraite, là, j'en déduis que tout ça va être déféré au règlement éventuel. Mais votre... Mais votre vision de ça, on parle d'une... d'éventuellement d'une assurance annuelle, une assurance à l'acte, une assurance qui se connecte, déconnecte en fonction du statut de la personne?

15  359 M. Jolin-Barrette : Non, généralement, c'est une assurance annuelle. Dans le fond, vous vous inscrivez au tableau de l'ordre, supposons, pour l'année, puis pour l'année, pour pratiquer, bien, vous payez les assurances. Parce que, normalement, quand vous vous inscrivez comme membre du Barreau, vous avez votre cotisation plus les assurances assujetties, à moins que vous soyez exclus pour x, y raisons. Exemple, si votre employeur, c'est l'État québécois, supposons, puis vous êtes un juriste, dans le fond, c'est l'État québécois qui assume la responsabilité de l'acte professionnel qui est commis par le juriste de l'État.

17  935 M. Leduc : Et, cette assurance-là, c'est vraiment si quelqu'un, à la retraite toujours, s'inscrit, là. Ce n'est pas quelque chose qui va appliquer à tous les gens à la retraite, là. Quelqu'un...

15  359 M. Jolin-Barrette : Non. C'est... C'est l'avocat à la retraite qui va s'inscrire pour faire des actes puis des conseils.

17  935 M. Leduc : Voilà. Ce n'est pas un automatisme, on passe à la retraite, puis là il y a une nouvelle forme de cotisation qui s'applique.

15  359 M. Jolin-Barrette : Non. C'est si vous êtes un avocat à la retraite qui veut donner des conseils et des avis juridiques.

17  859 Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le... député de La Pinière, pardon.

15  397 M. Barrette : Je reviens sur les assurances. Chez vous comme chez nous, probablement que l'assurance... le coût de l'assurance va varier en fonction du champ d'exercice ou des sujets qui sont traités? Il doit y avoir une fluctuation dans la prime d'assurance en fonction de quelque chose?

Une voix : ...

15  397 M. Barrette : Non. Vous, c'est uniforme, vous autres?

15  359 M. Jolin-Barrette : Nous, c'est différent des médecins, oui. Oui. C'est uniforme.

15  397 M. Barrette : Ah! O.K. Bon. Parfait. C'est plus simple de même.

Ça m'amène à une autre question, là. Comme l'article 5 est un article qui est écrit en miroir pour la loi des notaires, comme ce sont deux sphères d'activités juridiques qui ne chargent pas normalement les mêmes frais, ce qui va être modique... est-ce que la... je ne sais pas si ça se dit, la modicité, est-ce que le caractère modique va avoir la même valeur <nominale...

M. Barrette : ...écrit en miroir pour la loi des notaires, comme ce sont deux sphères d'activités juridiques qui ne chargent pas normalement les mêmes frais, ce qui va être modique... est-ce que la... je ne sais pas si ça se dit, la modicité, est-ce que le caractère modique va avoir la même valeur >nominale dans les deux?

M. Jolin-Barrette : Oui. Parce que, dans le fond, le notaire, là, il est habilité autant à donner un conseil ou un avis juridique. Souvent, on perçoit le notaire comme étant la personne qui se retrouve entre les deux parties puis qui est... qui est le juriste de l'entente. Mais, dans les cliniques juridiques, là, le notaire peut faire le même rôle que l'avocat à la retraite, dans le fond, donner un conseil ou un avis juridique. C'est un professionnel du droit puis c'est les mêmes éléments. La distinction au niveau... Vous, vous dites, c'est miroir. Il y a juste un élément, ça n'existe pas, des notaires à la retraite. Eux, dans leur ordre professionnel, il n'y a pas de notaires à la retraite.

M. Barrette : ...avec ça?

M. Jolin-Barrette : Non. Ça n'existera pas avec ça. L'Ordre des notaires du Québec nous a dit : Il n'y a pas... Il n'y a pas de demande ni d'appétit pour ça. Le volume également de notaires à la retraite est plus faible que celui d'avocats, là. Exemple, des membres en exercice de la Chambre des notaires, il y en a 3 100, 3 500... il y a à peu près...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, 3 000, 3 500. Puis il y a... il y a... on est rendus à, quoi, 29 000 avocats, à peu près?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 28 000 avocats.

M. Barrette : Mais la question des frais modiques, là, ça ne s'applique pas juste aux avocats à la retraite?

M. Jolin-Barrette : Non. Mais ça s'applique à l'OBNL. Ce n'est pas... Ce n'est pas... Ce n'est pas le notaire ou l'avocat à la retraite qui va charger les frais.

M. Barrette : Je comprends. Mais, je veux dire, il y aura des avocats et des notaires qui vont faire cet exercice-là.

M. Jolin-Barrette : Des notaires réguliers, là?

M. Barrette : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Bon. Là, comme c'est fait par le conseil d'administration de l'ordre, là il n'y a pas d'obligation que les deux conseils d'administration s'entendent sur la modicité. Je ne sais pas si c'est un mot, ça. Caractère modique.

M. Jolin-Barrette : Bien, ils vont... ils vont se parler. Ils vont se parler.

M. Barrette : Mais il n'y a pas... il n'y aura pas de règles, là. L'État n'a pas un pouvoir là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Oui parce que les règlements sont approuvés par le Conseil des ministres.

M. Barrette : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, le souci de cohérence, quand vous regardez les deux règlements qu'on a adoptés, là, à la fois de la Chambre des notaires et à la fois du Barreau du Québec, les règlements sont similaires. Il y a eu une discussion avec l'Office des professions pour coordonner le tout.

M. Barrette : Dans d'autres ordres professionnels, il y a eu des questions de cet ordre-là, mais qui étaient à l'inverse. Je prends... c'est un exemple totalement a contrario, là, c'est volontaire, simplement pour montrer qu'à un moment donné, des ordres professionnels, ils peuvent arriver puis dire : O.K., vous avez le droit de charger puis vous allez charger plus que ce qui est, mettons, dans le public, mais vous ne pouvez pas abuser, puis voici un barème.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui. À l'inverse, pour ce qui est modique, est-ce que le ministre considère qu'il devrait y avoir une espèce de barème? Parce que le caractère modique, dépendamment de la région, du profil des gens qui le font, je comprends que le ministre veut que ce soit abordable, mais la nature humaine étant ce qu'elle est et s'appliquant... et s'exerçant dans tous les milieux professionnels, il y en a qui vont avoir plus faim que d'autres, là.

M. Jolin-Barrette : Non. Mais, dans le fond, là, ce que l'on souhaite, les organismes à but non lucratif, là, c'est que ça ne remplace pas une pratique qui est faite, supposons, en société en nom collectif ou une société par actions. On ne veut pas que ça...

M. Barrette : ...

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Pardon?

M. Barrette : D'avocats?

M. Jolin-Barrette : Ou de notaires, ou de notaires. Donc, ça ne vient pas remplacer ça. Ce qu'on fait, c'est que, déjà, les OBNL qui existent actuellement, on vient élargir leur champ de pratique. Mais je comprends votre question sur le fait de dire : Bien, eux, combien ils vont charger? Exemple, à Montréal, ils pourraient charger plus cher qu'à Québec en termes... Mais il faut que ce soit...

M. Barrette : Puis à Montréal, au centre-ville, versus Montréal dans Hochelaga-Maisonneuve.

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui. Mais ce n'est pas... ce n'est pas la mission des OBNL. Puis, dans le fond, l'objectif, je vous le dis, c'est que ce soit gratuit ou à coût modique.

M. Barrette : Je comprends ça. Puis c'est louable. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. C'est très bien. Mais le caractère modique, lui, il peut se qualifier ou se... pas «se qualifier», se quantifier.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est l'ordre professionnel qui va être responsable de l'application, du respect de la loi puis des règlements.

M. Barrette : Donc, l'ordre professionnel peut arriver, lui, puis dire : Il va y avoir une modulation en fonction des paramètres a, b, c, d.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas une modulation, il faut que ça demeure modique ou gratuit.

M. Barrette : Modique. Mais le caractère modique peut vouloir dire... C'est comme les loyers. Il faut dire que là, je trahis mon âge, là. Il fut un temps où un loyer dans une ville était moins élevé qu'à Montréal. Mais, à un moment donné, les propriétaires se sont tous parlé, puis ils sont tous pareils maintenant. C'est un commentaire éditorial, mais ça...

M. Jolin-Barrette : Non. Mais, là-dessus, là, exemple, là, ça arrive que la moyenne des loyers, dans certaines... en périphérie de Montréal, supposons, la moyenne des logements est plus élevée qu'à Montréal.

M. Barrette : Oui. C'est ça. C'est... C'est parce que, ça se parle, ce monde-là. Mais je ne veux pas aller là, là, ce n'est pas ça qui est important.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une question d'offre, de demande aussi...

M. Barrette : ...oui, c'est ça, c'est parce que ça se parle, ce monde-là, mais je ne veux pas aller là, là, ce n'est pas ça qui est important.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une question d'offre, de demande aussi.

M. Barrette : Oui, bien, donc, il peut y avoir une modulation.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là vous parlez d'un bien. Là, c'est différent, la mission de l'organisme même, c'est d'aider les justiciables.

M. Barrette : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Mais je veux juste vous dire...

M. Barrette : Mais, à la fin, à la fin, là, il n'est pas prévu, pour le législateur, de demander, notamment en ce qui a trait à ces deux ordres professionnels là, de se parler.

M. Jolin-Barrette : Oui…

M. Barrette : Mais vous avez le dernier mot.

M. Jolin-Barrette : Bien, de la façon que ça fonctionne, là, les règlements vont cheminer de façon concomitante. Puis tout ce monde-là se parle aussi, vous allez voir, ça va… le ministre de la Justice est interpelé dans le cadre de ce projet-là. Ça fait qu'on va rechercher de la cohérence, puis on travaille en amont puis pour faire en sorte que ça fonctionne. Puis, si jamais il y avait de l'abus, bien, l'ordre professionnel est là pour encadrer le tout et également le Conseil des ministres aussi.

M. Barrette : O.K. Une organisation de citoyens, de consommateurs, mettons, c'est quoi, son chemin pour se plaindre, éventuellement, pour dire : Bon, c'est beau, là, mais ce n'est pas assez modique?

M. Jolin-Barrette : Plainte au syndic.

M. Barrette : Au syndic?

M. Jolin-Barrette : Au syndic? Plainte au syndic.

M. Barrette : O.K. Ça fait que ça ne remonte pas au ministre, ça, ou au Conseil des ministres.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, par la force des choses, s'il y a des plaintes, c'est médiatisé, et tout ça, ça risque de remonter au ministre, oui.

M. Barrette : Non, je comprends, là, mais formellement ce n'est pas le cas, ce n'est pas publié dans un règlement.

Une dernière question là-dessus qui... Je pourrais reposer chacune de mes questions, là, je ne les reposerai pas. C'est juste parce que je ne suis pas familier, probablement que la réponse est évidente. Tout ce que je viens de poser comme questions, quand c'est des étudiants, c'est la même affaire, particulièrement en termes de protection, et compagnie, là?

M. Jolin-Barrette : Les étudiants, on les a faits dans le projet de loi n° 75...

M. Barrette : Moi, je n'étais pas là, là.

M. Jolin-Barrette : ...sur les cliniques juridiques universitaires. Dans le fond, eux, ils ont un régime particulier parce qu'ils doivent être inscrits à l'université, O.K., puis, dans le fond, la... c'est la clinique juridique universitaire. Puis, dans le fond, l'université peut développer des partenariats avec des OBNL, mais la différence, c'est que l'étudiant en droit, lui, doit être beaucoup plus encadré, supervisé, puis c'est des cliniques...

M. Barrette : Oui, mais, moi, ma question, c'est uniquement sur la protection du citoyen, celui qui est conseillé, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, le régime juridique applicable, vu qu'il y a un avocat superviseur, c'est la responsabilité de l'avocat superviseur, c'est l'assurance responsabilité...

M. Barrette : C'est son assurance à lui?

M. Jolin-Barrette : Oui, qui embarque.

M. Barrette : Ah! O.K. O.K. O.K. C'est bon.

M. Jolin-Barrette : Mais tout le monde est protégé, là, il n'y a pas d'enjeu. Le Barreau, la Chambre des notaires... encadrer le tout.

M. Barrette : O.K. Je peux-tu avoir une petite suspension, deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Oui. On va suspendre quelques instants, oui. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Bachand) :Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Donc,O.K., donc, pour l'étudiant, c'est l'assurance de l'avocat... comment?

M. Jolin-Barrette : Superviseur.

M. Barrette : Superviseur. O.K., parfait. Une question totalement factuelle, là : Avez-vous des limites, là, vous autres, d'assurance?

M. Jolin-Barrette : Non. Vous voulez dire : On est assurés pour combien?

M. Barrette : Oui.

M. Jolin-Barrette : Non, je ne pense pas... On peut vérifier, là, mais...

M. Barrette : O.K., parfait. O.K., c'est bon. Lorsque... Là, c'est une… c'est un point totalement d'ignorance de ma part, là. Là, je comprends que l'avocat retraité, lui, il va conseiller, donner des avis juridiques, mais il ne va pas aller plaider. Toujours dans le même contexte, un avocat qui n'est pas retraité, lui, il va aller plaider.

M. Jolin-Barrette : Bien, lui, il n'a pas de limitation, à l'article 128 de la Loi sur le Barreau, sur tous les actes réservés qu'il peut faire.

M. Barrette : Mais pour ce qui est de la tarification, quand… dans l'univers de l'accès à la justice conçu, là, par le projet de loi n° 34, le côté... le caractère modique, il est dans le conseil et l'avis juridique. Après ça... Non?

M. Jolin-Barrette : Il est dans toute la forme de l'OBNL. Dans le fond, ce n'est pas en fonction de : est-ce que vous avez un conseil ou un avis juridique qui est <arrivé...

M. Jolin-Barrette : …est-ce que vous avez un conseil ou un avis juridique qui est >arrivé ou s'il y a une représentation à la cour, c'est qu'on permet l'exercice en OBNL. Ça fait que ce n'est pas en fonction de la teneur de l'avis que le caractère modique est là, c'est... dans le cadre de l'OBNL, c'est fait à coût modique ou gratuitement.

M. Barrette : Ah!Est-ce que je comprends, à ce moment-là, que l'avocat...

M. Jolin-Barrette : C'est modique dans... c'est modique dans tout.

M. Barrette : ...un avocat qui, dans sa pratique régulière, charge 300 $ de l'heure, s'il s'en va pratiquer dans le cadre... dans un cadre OBNL, il a l'obligation d'être modique.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Bon. Maintenant, ça, c'est la partie conseil.

M. Jolin-Barrette : Non, pas nécessairement.

M. Barrette : Jusqu'à la représentation?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, l'idée, là, c'est de faire le...

M. Barrette : C'est correct.

M. Jolin-Barrette : Quand vous allez dans un OBNL, c'est gratuit ou c'est à coût modique, que, votre dossier, ce soit pour un conseil de 10 minutes ou que ce soit... Supposons que l'OBNL prend le dossier, puis ça monte jusqu'à la Cour d'appel, il faut que les honoraires soient à coût modique.

M. Barrette : Oui, mais le caractère modique de la représentation, ça ne sera pas la même affaire que le caractère modique de la consultation.

M. Jolin-Barrette : Bien...

M. Barrette : Prenons l'exemple que je viens de donner, là. Puis là je vous donne un exemple totalement... Peut-être qu'il est... Je ne prendrai pas un exemple exagéré d'un grand bureau du centre-ville qui décide de... qui charge 800 $ de l'heure et plus par rapport à un petit bureau qui charge 200 $. Le caractère modique, là, dans la tête d'un ne sera pas le même que de l'autre, là. Mon point ici, puis juste… Peut-être que je comprends mal, là. Je comprends bien la partie : je fais le conseil, la rédaction, je le fais à prix modique. Puis ça, c'est une évidence.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

M. Barrette : Puis là je continue la représentation. La représentation, là, je vois mal le...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, l'OBNL, là, ça pourrait être gratuit de a à z, le dossier, là. S'ils ont les fonds, là, supposons qu'ils sont financés, là. Nous, on finance, là.

M. Barrette : Ça va être des pro quasi bono.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, ça existe du pro bono actuellement. Dans beaucoup de bureaux, ils font du pro bono, mais, nous, ce qu'on recherche, c'est soit gratuit ou à coût modique. Mais, ce que je veux dire, un dossier, là, supposons, une question de, je ne sais pas, là, de pension… malgré… il pourrait aller à l'aide juridique, là. Mais un dossier, là, de… je ne sais pas, là, de chicane de voisins, O.K., qui n'est pas couvert par l'aide juridique, là. Bien, à ce moment-là, l'OBNL pourrait dire : Bien...  Je reviens, je prends un autre exemple, là. Un OBNL en matière de protection du consommateur pourrait décider de dire : Bien, moi, monsieur, je vous charge 50 $, O.K., vous êtes un consommateur, puis on mène le dossier du conseil jusqu'à la représentation devant les tribunaux pour 50 $. Ça pourrait être ça.

M. Barrette : Non, non. Ça, c'est un… ça, c'est un pro bono à toutes fins utiles, là. Bien, il n'est pas bono, là, mais, en tout cas, il est...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est à coût modique.

M. Barrette : Oui. O.K.

M. Jolin-Barrette : L'idée n'est pas de remplacer les autres formes de société, mais il y a un besoin d'accessibilité à la justice. Puis ça va être en fonction aussi de l'offre de chacun des OBNL. Il y a des OBNL qui vont juste donner de l'avis, du conseil, il y en a d'autres qui vont faire de la représentation aussi.

M. Barrette : C'est correct. La raison pour laquelle je pose la question, c'est pour concilier, dans mon esprit du moins, ou du moins dans l'esprit peut-être, du lecteur, 131.2 avec 131.1. 131.1, pour moi, avec les discussions qu'on a eues, il est pas mal clair. 131.2, bien là, on tombe dans... on tombe potentiellement dans la représentation. Parce qu'on s'adresse à les autres parties qui... de frais encourus, éventuellement, là. Alors, comme c'est deux articles séparés... 131.2, là, on s'entend que ça... on est rendu dans la représentation potentiellement, là.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Non, pas nécessairement. «L'avocat ne doit pas permettre que soit exigé, en considération des activités professionnelles qu'il exerce au sein d'une… d'une personne morale visée à l'article 131.1 ou à l'occasion de celle-ci, des honoraires ou des frais qui, globalement, excèdent un coût modique. Le remboursement des déboursés peut toutefois être exigé du client.» Ça couvre toutes les situations.

M. Barrette : Oui, justement, on a beaucoup parlé des retraités. Là, moi, j'aborde le cas des non-retraités qui peuvent aller à la représentation. Donc, à la représentation, c'est la même affaire.

M. Jolin-Barrette : Hum-hum.

M. Barrette : O.K. Donc...

M. Jolin-Barrette : C'est coût modique, gratuit ou coût modique.

M. Barrette : O.K. Puis ça, c'est… ça, c'est les conseils d'administration des ordres professionnels qui vont établir ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, ils pourraient le faire.

M. Barrette : Doivent le faire ou pourraient le faire ?

M. Jolin-Barrette : Pourraient le faire. Dans le fond, là, dans le règlement, là, exemple, pour le règlement sur les cliniques juridiques, là, c'est coût modique qui a été laissé. Ils n'ont pas fixé de barème financier,mais, si jamais on voyait qu'il y avait des situations qui ne respectaient pas l'esprit de la loi, le conseil d'administration pourrait venir fixer dans le règlement, dire : Bien, ça ne sera pas plus que x montant d'argent, mais on veut laisser la souplesse aux OBNL, en fonction des différents modèles, pour faire en sorte qu'ils <puissent…

M. Jolin-Barrette : ...mais on veut laisser la souplesse aux OBNL, en fonction des différents modèles, pour faire en sorte qu'ils >puissent fixer leur coût modique ou gratuit.

M. Barrette : O.K. Toujours dans l'esprit du projet de loi, qui est un esprit d'accès à la justice... Oui?

M. Jolin-Barrette : J'avais une réponse, là, pour la garantie, là, le fonds d'assurance, c'est au moins 5 millions par sinistre.

M. Barrette : Par sinistre, on devrait-tu dire par... C'est un terme légal, «sinistre», pour dire que c'est une cause?

M. Jolin-Barrette : Bien, par sinistre, c'est par événement sur lequel vous êtes poursuivi.

M. Barrette : O.K. Alors, toujours dans la catégorie...

M. Jolin-Barrette : On espère que vous ne faites pas trop de sinistres.

M. Barrette : Hein?

M. Jolin-Barrette : Dans la vie professionnelle, on espère qu'il n'y a pas trop de sinistres.

M. Barrette : Oui, mais ça, c'est la vie, hein, la vie est ainsi faite. Ici, est-ce que je pourrais conclure, erronément ou correctement, que, là, on est dans un projet de loi d'accès partiel à la justice? Dans le sens suivant, c'est sûr que toute la partie conseil, rédaction est quelque chose qui, par définition, puis peut-être que je me trompe, coûte moins cher...

M. Jolin-Barrette : Non. Bien non. 

M. Barrette : Bien, c'est parce que, là, il faudrait que je finisse ma phrase.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais... Allez-y.

M. Barrette : Mais allez-y, finissez-la pour moi, par opposition à quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous avez une situation juridique complexe, là...

M. Barrette : O.K. Je vais la finir à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Barrette : Alors, c'est sûr que, pour le commun des mortels, là, la partie conseil et rédaction, dans le commun des mortels, c'est la partie qui coûte le moins cher, par opposition à la représentation, qui, elle, normalement coûte cher.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : O.K., expliquez-moi ça. Parce que, moi, là, mon point, ici, là, je vais le dire clairement, là, comme ça, il n'y aura pas de faux-fuyant, là…

M. Jolin-Barrette : Je pense que je sais où est-ce que vous vous en allez, là, mais...

M. Barrette : Bien, probablement. Si on a un conseil... Là, on va voir... de la manière que je regarde ça, c'est un accès aux conseils dans les OBNL, puis c'est très bien.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est un accès conseil, avis...

M. Barrette : Total.

M. Jolin-Barrette : ...représentation.

M. Barrette : Il n'y a pas de chance, là, que cette dynamique-là finisse par beaucoup de conseils, peu de représentation?

M. Jolin-Barrette : Ça dépend de l'offre de services de chacun des OBNL.

M. Barrette : Ah! L'OBNL pourrait décider de ne pas faire de... Ah! c'est intéressant. Ça veut dire que l'OBNL généreuse pourrait donner beaucoup de conseils, mais ne pas faire beaucoup de représentations, parce que ça ne paie pas. Ce n'est pas une critique, là, je fais juste regarder ça globalement, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais juste l'idée, là, l'idée n'est pas que ça paie ou ça ne paie pas, le but de l'OBNL n'est pas ça, n'est pas de faire des profits, n'est pas que ce soit rentable.

M. Barrette : Je comprends ça, mais je ne pense pas que les 20 000 avocats du Québec vont se précipiter à faire du pro bono, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, il y en a beaucoup qui font du pro bono puis...

M. Barrette : Mais il n'y en a pas beaucoup qui font du pro bono professionnellement à temps plein.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais pas à temps plein...

M. Barrette : Je le sais bien, là, mais...

M. Jolin-Barrette : ...parce qu'il faut qu'ils vivent. Mais, je vous donne un exemple, 11 centres de justice de proximité, les gens, actuellement, ils sont limités, parce qu'ils donnent de l'information, mais, quand le justiciable vient, il manque une étape pour dire : Bien, voici ce que je vous conseille de faire. Mais, je vous donne un exemple, la représentation devant les tribunaux, des fois, là, c'est quelque chose... dépendamment de la nature du dossier, ça peut être très court, ça peut être pas compliqué, ça peut être une procédure non contentieuse...

M. Barrette : Puis ça peut être reporté...

M. Jolin-Barrette : …ou pas, ou pas.

M. Barrette : C'est une plaisanterie

M. Jolin-Barrette : Mais, ce que je veux dire, parfois, vous pouvez faire face à une situation... donner un avis juridique qui est fort complexe, puis qui demande beaucoup de recherche, puis que c'est très compliqué, tandis que d'autres situations, c'est très simple à la cour.

M. Barrette : C'est clair, mais il y a une chose qui est certaine, par exemple, là, dans ce projet de loi là, prenons-le de l'angle que moi, je prends, là, dans ce projet de loi là, il n'y a pas... En fait, je vais poser une question, à la place, différente. Il y a-tu un déclencheur quelconque qui fait en sorte que, dans une situation x, un coup qu'on a passé un certain seuil, on doit aller jusqu'au bout, le bout étant la représentation?

M. Jolin-Barrette : Non. Non, c'est...

M. Barrette : Parce que moi, je...

M. Jolin-Barrette : Ça dépend de l'offre de services de l'OBNL. Vous allez avoir peut-être des OBNL qui vont être spécialisés en représentation. Il y a des OBNL qui vont donner juste des conseils, des avis. Ça dépend. L'idée, c'est de renseigner adéquatement le justiciable sur ses droits, mais il y a... tu sais, c'est un mandat professionnel envers le professionnel, avocat ou notaire, qui est là, avec qui vous faites affaire.

M. Barrette : C'est juste une question de compréhension pour le public, là. Je le gosse, je fais exprès, là, mais c'est juste une question de...

M. Jolin-Barrette : Je n'aurais pas cru.

M. Barrette : Je suis venu, M. le Président, dans les derniers jours de la législature, juste pour surprendre le ministre. Je vois que j'ai réussi... presque. Mais l'accès...

M. Jolin-Barrette : Il y a beaucoup de surprises en politique.

M. Barrette : Hein?

M. Jolin-Barrette : Il y a beaucoup de surprises en politique.

M. Barrette : Toujours. Alors donc...

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas perdu espoir que vous aussi vous reveniez.

M. Barrette : Revenir quand?

M. Jolin-Barrette : Au bercail.

M. Barrette : Lequel bercail?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, vos premières amours.

M. Barrette : En pratique de la médecine? Alors donc, si je comprends… si je comprends bien, là, ici, là, l'objectif premier, c'est l'accès aux <conseils...

M. Barrette : ...si je comprends… si je comprends bien, là, ici, là, l'objectif premier, c'est l'accès aux >conseils.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Même pas?

M. Jolin-Barrette : C'est l'accès à tout, l'OBNL... Dans le fond, ce qu'on fait, là, c'est qu'aujourd'hui, là, vous cognez à la porte de l'OBNL, O.K., centre de justice de proximité, il y a deux avocats, trois notaires qui sont assis dans la place. Vous allez les voir, vous dites : Écoutez, j'ai un problème juridique, là, mon...

M. Barrette : Oui, puis là il va y avoir une conversation et un conseil.

M. Jolin-Barrette : ...mon voisin, il fait jouer de la musique jusqu'à 5 heures du matin, je ne suis plus capable, le bébé, il ne dort pas. Pouvez-vous m'aider? L'avocat ou le notaire qui est présent va dire : Écoutez, vous avez le Code civil, vous avez l'article...

M. Barrette : Bien là, nul ne peut ignorer la loi...

M. Jolin-Barrette : 1376?

M. Barrette : …certainement pas, nul ne peut oublier la loi quand on est ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Ça fait longtemps. Bon, oui, 1457, responsabilité civile extracontractuelle, O.K., ou supposons que vous aviez signé un contrat avec votre voisin pour pas qu'il ne fasse de bruit, 1458, ça, c'est contractuel. Bon, bien, actuellement, ils vont vous montrer ça, mais ils ne pourront pas vous dire : Monsieur, peut-être que vous pourriez faire ça, ça, ça ou faire ci, ci, ci. Là, maintenant, avec le fait que... Vous allez vous présenter dans un OBNL, ils vont pouvoir recevoir votre situation juridique, vous dire : Écoutez, je vous conseille ceci ou voici mon avis juridique par rapport à votre situation, et même, voici, on va aller vous représenter, on va présenter une demande à la cour, on va présenter une injonction à la cour pour faire cesser la musique à 5 heures du matin.

M. Barrette : Mais il n'est pas obligé d'aller là, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Qui ça?

M. Barrette : L'OBNL.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous allez voir un avocat, là, qui est en société en nom collectif ou en société par actions, il n'est pas obligé lui non plus, là.

M. Barrette : C'est correct.

M. Jolin-Barrette : C'est une volonté synallagmatique.

M. Barrette : Ah! je sais, c'est tellement un beau mot. Est-ce que le ministre pourrait nous le dire à l'envers?

M. Jolin-Barrette : Bien, votre collègue l'apprécie beaucoup, il se souvient de son Droit des obligations I, n'est-ce pas?

M. Leduc : …

M. Jolin-Barrette : Vous avez étudié à Laval, vous, hein?

M. Barrette : Mais alors l'OBNL, si le citoyen demande : Pourriez-vous me représenter?, il n'y a pas d'obligation, évidemment.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas d'obligation.

M. Barrette : Je vais prendre un autre exemple, là, qui est un bel exemple, mais prenons un gros entrepreneur, là, qui gosse le petit voisin, là, pour qu'absolument il vende son terrain, là, puis qui fait du harcèlement, et ainsi de suite, là. Il va recevoir des conseils, mais il n'aura pas nécessairement la suite. Je comprends, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Mais, s'il y a présence de harcèlement criminel, j'invite les personnes à contacter leur corps de police.

M. Barrette : O.K. C'est correct. 131.4, ça, c'est l'article qui fait partie... C'est toujours la même chose, là, on a toujours des articles vertueux, puis c'en est un. Et puis la question qui vient avec, c'est toujours la même, je l'ai posée des dizaines de fois, là, dans d'autres projets de loi : C'est quoi, la conséquence pour celui qui ne respecte pas la règle?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la personne est susceptible d'inspection professionnelle, de plainte au syndic, d'être poursuivie et de recevoir les peines qui sont prévues au Code des professions.

M. Barrette : Puis c'est quoi?

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien là, il faut aller dans le Code des professions. 188 du Code des professions, on nous dit : «188. Quiconque contrevient à l'une des dispositions du présent code, de la loi ou des lettres patentes constituant un ordre ou d'un décret de fusion ou d'intégration commet une infraction et est passible d'une amende, dans le cas d'une personne physique, d'au moins 2 500 $ et d'au plus 62 500 $ ou, dans les autres cas, d'au moins 5 000 $ et d'au plus 125 000 $. En cas de récidive, le minimum et le maximum de l'amende sont portés au double.»

M. Barrette : Ça fait que ça, ça n'irait pas au syndic? C'est… Il n'y a pas de sanction plus...

M. Jolin-Barrette : Non, mais il y a différentes... Le conseil de discipline peut vous radier.

M. Barrette : Bien, justement, c'est ça, ma question.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais ce n'est pas limitatif, là. Ce que je veux dire, là, si vous faites un acte illégal, là, supposons, là, que vous êtes un avocat à la retraite, puis vous commettez de la fraude, O.K., en même temps que vous faites votre conseil, votre avis, votre représentation du client, là, à ce moment-là, vous allez pouvoir être radié de l'ordre professionnel, mais aussi vous allez pouvoir également être poursuivi en matière pénale. Donc, il y a deux finalités distinctes. Vous avez les fautes déontologiques, au niveau du conseil de discipline, mais vous avez également les amendes pénales qui sont prévues au Code des professions.

M. Barrette : O.K. Une dernière question sur 131. Je pense qu'on a fait pas mal le tour, M. le Président, mais peut-être que je vais revenir dans le futur. Dans l'esprit de ça, là, dans l'esprit du ministre, là, le ministre, là, essentiellement, dans son projet de loi, il met des conditions pour que ça arrive, cet accès-là. Mais peut-être qu'il y a un <bout...

M. Barrette : ...il met des conditions pour que ça arrive, cet accès-là. Mais peut-être qu'il y a un >bout que je n'ai pas saisi, là, mais il y a-tu des ententes quelconques qui prévoient un volume d'activité?

M. Jolin-Barrette : Un volume d'OBNL? Non.

M. Barrette : Ça, ce que ça met, là, c'est un cadre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, si vous pratiquez en OBNL...

M. Barrette : Vous voulez faire ça, vous voulez être généreux, là, comme professionnel, tant du bord des notaires que des avocats, voici comment ça doit fonctionner, mais aujourd'hui, là, il n'y a pas de... «obligation», ce n'est pas le bon mot, là, mais il n'y a pas d'entente ou il n'y a pas de plan, là.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire : Pour financer les organismes à but non lucratif pour offrir des services juridiques?

M. Barrette : Bien, j'imagine qu'il y en a un pour ça, là. Non?

M. Jolin-Barrette : Mais non, mais, dans le fond, nous, il y a déjà le Fonds Accès Justice. Mais votre question, c'est-u comment ils vont fonctionner? Parce que...

M. Barrette : Non. C'est ça, mon point. Ça, ça ne fait qu'établir le cadre de fonctionnement.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça vise à permettre aux organismes à but non lucratif d'offrir des conseils, des avis ou de la représentation, ce qui n'est pas permis actuellement.

M. Barrette : O.K. C'est beau. Parfait. Ça fait le tour pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga... Hochelaga-Maisonneuve, pardon.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bien, la question, j'aurai pu la poser un peu n'importe où, mais là on est dans la substance du projet de loi, là, à l'article 5. Ma question est assez simple. Cette logique de vouloir permettre à des OBNL de faire du travail, dans le fond, ce qui n'était pas possible dans l'ancien modèle, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle, cette logique-là, on la circonscrit uniquement aux avocats et aux notaires?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire dans le domaine professionnel?

M. Leduc : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, on est dans le domaine de l'accès à la justice. Donc, moi, ma responsabilité, comme ministre de la Justice, je veux rendre le système de la justice le plus accessible possible, donc ce sont les deux ordres professionnels avec lesquels je dois travailler.

M. Leduc : Oui, mais ça ne répond pas à ma question. Est-ce qu'il a été évalué d'offrir ça à d'autres ordres professionnels?

M. Jolin-Barrette : Non. Moi, je me suis occupé des conseils et des avis juridiques. C'est ce qui était réclamé, notamment, depuis des années. Donc, on a fait les cliniques juridiques universitaires, on était les seuls au Canada à ne pas le faire. Là, on élargit ça également. Donc, moi, je me suis concentré sur ce qui relève de ma sphère de juridiction.

M. Leduc : Je vous pose la question, M. le ministre, parce qu'on a reçu des communications de la Société protectrice des animaux, les SPA, SPCA, là. Je ne suis pas sûr de connaître la distinction entre les deux, mais, bref, ils sont dans la même organisation, l'Association québécoise des SPA, SPCA. Je vous lis un extrait d'un courriel de Félix Tremblay, le directeur général des SPA, il dit la chose suivante : «Depuis plus de trois ans, nous demandons à l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec de laisser nos vétérinaires traiter les animaux du public à faibles revenus quand nos refuges tournent au ralenti, c'est-à-dire les mois d'hiver. C'est une pratique qui a lieu partout en Amérique du Nord, sauf au Québec, et c'est particulièrement pertinent alors que les cliniques vétérinaires débordent. Après avoir fait traîner le dossier en longueur, l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec affirme aujourd'hui que le problème est au Code des professions, qui ne permet pas à des OBNL d'offrir des soins au public sans délester les professionnels en question de leurs responsabilités professionnelles. Le gouvernement nous dit qu'il est impossible d'intégrer les OBNL au Code des professions, car nous sommes trop proches des élections et que les oppositions vont s'opposer.»

Bien, moi, je vous confirme qu'on ne s'oppose pas, première chose. Je ne sais pas pour mes autres collègues, j'assume qu'ils ne s'opposent pas non plus. Qu'en est-il?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Les ordres professionnels relèvent de ma collègue à l'Enseignement supérieur, donc ça ne relève pas de Justice depuis le 20 juin 2020. Donc, nous agissons dans le domaine de la justice aujourd'hui.

M. Leduc : Mais, M. le ministre, j'ai vu plein de projets de loi où on pouvait toucher à d'autres domaines, là, en dehors du strict sujet dans le contenu du projet de loi. C'est donc, de ma compréhension, exactement le genre de réforme qu'ils réclament pour leur milieu.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais, comme je vous dis, je n'ai pas étudié la question, et c'est au-delà de mes pouvoirs qui me sont conférés. Et donc l'autorisation que j'ai du Conseil des ministres, c'est le projet de loi n° 34, le domaine de la justice. Mais je vous encourage à en discuter avec ma collègue à l'Enseignement supérieur, même...

M. Leduc : Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Je peux même lui transmettre le message.

M. Leduc : Ça va être apprécié. Est-ce que... Lorsque le fameux sujet, donc, des codes de professions était dans le même cabinet, est-ce qu'il y a eu discussion à ce moment-là? Ça fait, donc, un peu plus d'un an, si j'ai bien compris.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne peux pas vous le dire, je n'étais pas ministre de la Justice.

M. Leduc : Oui, mais, quand vous avez hérité des cartables, hein, qu'on vous donne, j'imagine, des discussions… Aucun cartable qui vous a été donné lorsque vous avez hérité de ce ministère-là?

M. Jolin-Barrette : Des cartables?

M. Leduc : Pour un peu voir les sujets en cours, les projets en cours. On ne vous donne pas un peu la température de l'eau avant de sauter?

M. Jolin-Barrette : On n'a pas accès aux conversations passées, non.

M. Leduc : Je ne parle pas des conversations, je parle de documents de réflexion. Ça, ce n'est pas… ce n'est pas sorti d'hier matin, là, ce projet de loi là.

M. Jolin-Barrette : Comme je vous dis, les ordres professionnels ne relèvent pas du ministre de la Justice. Donc, l'ensemble des informations sont au ministère de <l'Enseignement supérieur...

M. Jolin-Barrette : ...du ministre de la Justice. Donc, l'ensemble des informations sont au ministère de >l'Enseignement supérieur.

M. Leduc : Oui, j'ai bien compris ça, mais j'en ai vu, des projets de loi où est-ce qu'on ouvrait un sujet complètement différent, puis c'était correct, là. De consentement, tout est possible. Vous connaissez la formule mieux que moi, vous êtes ici depuis plus longtemps.

La question est très simple : Est-ce que vous avez eu connaissance de représentations, là, je comprends, pas avec vous, mais avec votre prédécesseur? Est-ce qu'il y aurait une ouverture, aujourd'hui, là, ça s'écrit rapidement, des amendements, pour élargir cette logique, qui est exactement la même, à la question de la SPA et de la SPCA ?

M. Jolin-Barrette : Donc, la réponse à cette question-là, aujourd'hui, c'est non. Je sais que ça va vous décevoir, mais le mandat que j'ai et que nous avons pris à la Justice, c'est relativement à l'accès à la justice. Votre point, il est légitime. Je vais en discuter avec la ministre de l'Enseignement supérieur, avec son ministère dont elle est responsable, et ils pourront faire le suivi avec la SPA.

M. Leduc : Vous comprenez... Merci pour la discussion, mais vous comprenez qu'évidemment, à trois jours de la fin des travaux, ça ne sera pas concluant. Et, mes salutations à la ministre, on a compris qu'elle ne se représentait pas également. Alors, peut-être que votre proposition pourrait aller plus loin, et vous pourriez vous engager à ce que votre ministère, dans le fond, peu importe la couleur du gouvernement qui y sera, peu importe les porteurs du dossier de la justice qui y seront, l'année prochaine, pourrait faire ce suivi-là avec le ou la nouvelle ministre de l'Enseignement supérieur du prochain mandat, si, par ailleurs, ce dossier-là est toujours séparé d'un côté Professions et de l'autre Justice.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, ça ne relève pas de la justice, mais honnêtement je m'engage à discuter de cela avec la ministre de l'Enseignement supérieur. Je vais lui en glisser un mot.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. C'est juste... j'avais dit que je pourrais revenir, je vais revenir sur une affaire. On fait référence, dans la loi, à 93 du Code des professions, aux paragraphes g et h. Et, à g et h, on parle, pour ce qui est de la couverture d'assurance, c'est un minimum de la garantie. Puis il me semble avoir compris, d'une réponse que vous avez faite tantôt, que c'est un maximum de 5 millions. Y a-t-il, là, une contradiction, ou j'ai mal compris ?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire...

M. Barrette : La couverture.

M. Jolin-Barrette : En fait, vous m'avez demandé les avocats sont couverts pour combien. Donc, au Barreau, c'est 5 millions, en partant.

M. Barrette : C'est un minimum, ça ? Parce que, dans g, là, à 93 du Code des professions, c'est un minimum. L'ordre doit déterminer le minimum, c'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Oui. La garantie offerte par le fonds d'assurance est d'au moins 5 millions par sinistre, est d'au moins...

M. Barrette : O.K. Parce que, tantôt, ça avait l'air d'un maximum de 5 millions.

M. Jolin-Barrette : Non, 5 millions.

M. Barrette : C'est peut-être moi qui ai mal compris, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : O.K. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :…d'autres interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :C'est ça, j'attends la direction du ministre. M. le ministre.

Des voix : ...

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Pour des fins de simplification, j'irais peut-être à 8, qui est l'article miroir pour la Chambre des notaires.

M. Barrette : Juste une petite seconde, M. le Président, s'il vous plaît. J'ai fermé mon affaire accidentellement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, est-ce qu'il y aurait consentement pour aller à l'article 8?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Merci. M. le ministre, pour la lecture.

M. Jolin-Barrette : L'article 8 : La Loi sur le notariat est modifiée par l'insertion, après l'article 26, de la section suivante :

«Section III.1. Exercice de la profession au sein d'une personne morale sans but lucratif.»

«26.1. Le conseil d'administration peut déterminer, par règlement, les conditions, modalités et restrictions applicables à l'exercice de la profession de notaire au sein d'une personne morale sans but lucratif, notamment celle constituée en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies ou de la Loi sur les coopératives.

«Dans ce règlement, il doit notamment prévoir, à l'égard de l'exercice d'activités professionnelles au sein d'une personne morale visée au premier alinéa, des normes de même nature que celles qu'il doit prévoir en application des paragraphes get hde l'article 93 du Code des professions à l'égard de l'exercice au sein d'une société par actions.

«L'article 95.2 de ce… du Code des professions s'applique à tout règlement pris en application du présent article. Toutefois, un tel règlement est transmis à l'Office des professions, pour examen, sur recommandation du ministre de la Justice.

«26.2. Le notaire ne doit pas permettre que soient exigés, en considération des activités professionnelles qu'il exerce au sein d'une personne morale visée à l'article 26.1 ou à l'occasion de celles-ci, des honoraires ou des frais qui, globalement, excèdent un coût modique. Le remboursement des déboursés peut toutefois être exigé du client.

«26.3. Sous réserve des dispositions de la présente section, une personne morale visée à l'article 26.1 de la présente loi est assimilée, pour l'application du Code des professions, à une société par actions visée à l'article 187.11 de ce code.

«De même, un règlement pris en application de l'article 26.1 de la présente loi est assimilé…

M. Jolin-Barrette : ...de ce code.

De même, un règlement pris en application de l'article 26.1 de la présente loi est assimilé, pour l'application du Code des professions, à un règlement pris en application du paragraphe p du premier alinéa de l'article 94 de ce code, sauf en ce qui concerne les dispositions prises en application du deuxième alinéa de l'article 26.1 de la présente loi, qui sont assimilées à un règlement pris en application des paragraphes g ou h de l'article 93 de ce code, selon le cas.

«26.4. Un administrateur, un dirigeant ou un représentant d'une personne morale visée à l'article 26.1 ne peut aider ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amener un notaire qui exerce ses activités professionnelles au sein de cette personne morale à ne pas respecter les dispositions de la présente loi, du Code des professions et des règlements pris conformément à la présente loi ou à ce code.

Quiconque contrevient au premier alinéa commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article 188 du Code des professions. Les dispositions des articles 189.1, 190, 191 de ce code s'appliquent à une telle infraction, avec les adaptations nécessaires.».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme on a eu ça à la dernière minute, je me suis amusé à écouter le ministre lire l'article 26, mais en lisant, moi, le texte de l'article 5, et je constate qu'il y a une phrase seulement qui n'est pas la même, puis il y a sûrement une bonne raison, la phrase étant à 26.1 : «Les normes réglementaires...» ça, c'est à 131.1 : «Les normes réglementaires déterminées en application du présent article peuvent varier selon la catégorie de membres à laquelle appartient l'avocat», dans le cas des avocats. Ça veut dire qu'il n'y a pas de catégories chez les notaires?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de catégories d'avocats... de notaires à la retraite pour la Chambre des notaires.

M. Barrette : C'est uniquement ça, la raison?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 8? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Là, on pourrait aller à l'article 1. C'est-tu correct?

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aurait consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :On retourne à l'article 1. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors là, on est dans...

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'ai une question, là. Il y a trois lois de modifiées, là, il n'y a pas lieu... puis je sais que ce n'est pas le même texte, là, mais le ministre souhaite traiter des assureurs à la fin?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : O.K. C'est correct.

M. Jolin-Barrette : Parce que, là, on va tomber dans la Loi sur le Barreau, sur les avocats...

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, pour la lecture.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 1 : L'article 54.1 de la Loi sur le Barreau est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «qui n'exerce pas la profession»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «notamment les actes prévus à l'article 128, y compris plaider ou agir devant un tribunal visé par les sous-paragraphes 1° à 7° du sous-paragraphe a du paragraphe 2° de cet article» par : «. Il peut toutefois poser les actes visés au paragraphe 1° de l'article 128 au sein d'une personne morale visée à l'article 131, conformément au règlement pris en application de cet article».

Commentaires : L'article 54.1 de la Loi sur le Barreau est modifié afin de permettre aux avocats inscrits au tableau de l'ordre à titre d'avocats à la retraite d'exercer certains actes réservés au sein d'une personne morale sans but lucratif conformément aux règles du Barreau encadrant la pratique au sein de ces personnes morales.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...question, là. Ça, ça veut dire que le Barreau va énumérer les actes permis au règlement, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Pour les avocats à la retraite.

M. Barrette : Oui, pour les avocats à la retraite.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Et ça, ça peut varier dans le temps, mais est-ce que ça peut varier par catégories? Bien, peut-être qu'il n'y a pas de catégories, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, je donne un exemple. Il y a des catégories, il y a... vous avez «avocat» ou vous avez «conseiller en loi». Exemple, les conseillers en loi, souvent, c'est des professeurs d'université, O.K., qui ont passé le Barreau, puis, finalement, ils renoncent à leur titre, puis ils sont conseillers en loi, puis ils ne peuvent pas faire de représentation. Là, vous allez avoir... les avocats à la retraite, qui ne pouvaient rien faire, là, ils vont pouvoir faire certains éléments dans le cadre de la liste des actes réservés.

M. Barrette : Les actes permis, là... c'est-tu correct ça, les «actes», donc, vous dites ça comme ça, vous autres aussi, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, ou les «actes réservés».

M. Barrette : En tout cas, pour l'avocat à la retraite, là, ce qui va être permis par le Barreau, est-ce qu'il va y avoir un lien avec le profil de pratique précédent ou ça, c'est laissé à la discrétion du Barreau? Je vais vous donner un exemple simple, M. le Président, là. Moi, je fais de la radiologie d'intervention, là, disons, je dilate des artères puis je draine des abcès, et ainsi de suite, là. Demandez-moi pas, là, après, à ma retraite, d'aller faire de la médecine de famille, là. Ce n'est pas mon champ d'exercice, là. Quand bien même qu'on me donne la possibilité de faire... Moi, là, si j'avais à vivre ça, il serait raisonnable pour l'ordre de prendre en considération ce que je faisais avant, pour me permettre de faire moins mais dans le champ d'exercice que j'avais. Est-ce que ça se vaut, comme comparaison, chez les avocats?

M. Jolin-Barrette : Bien, chez les avocats...

M. Barrette : Un avocat qui est en droit criminel, est-ce qu'on va lui permettre d'aller faire du conseil pour du droit familial?

M. Jolin-Barrette : Actuellement, là, un avocat en pratique, là, il a une obligation déontologique de travailler dans un domaine d'expertise qu'il connaît, O.K.? Mais c'est différent que, supposons... bien, j'imagine, vous me corrigerez, là, la <médecine...

M. Jolin-Barrette : ...domaine d'expertise qu'il connaît, O.K.? Mais c'est différent que, supposons... bien, j'imagine, vous me corrigerez, là, la >médecine, où est-ce que... C'est sûr que, si vous pratiquez toute votre vie comme criminaliste puis que vous n'avez aucune idée... de dossiers de nature fiscale...

M. Barrette : ...

M. Jolin-Barrette : Bon. Malgré que peut-être que vous avez un... Ce n'est peut-être pas un bon exemple.

M. Barrette : Je ne ferai pas de commentaire.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je veux juste dire, ça se pourrait que vous ayez eu des dossiers...

M. Barrette : Je sais.

M. Jolin-Barrette : ...de fraude fiscale puis, là, que vous avez représenté des clients.

M. Barrette : Qui sont criminalisés.

M. Jolin-Barrette : Oui. Prenons criminel puis, je ne sais pas, là, propriété intellectuelle. Non, ça aussi, ça...

M. Barrette : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, prenons droit constitutionnel puis...

Des voix : ...

M. Barrette : C'est bon, ça, criminel, constitutionnel, ça...

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça, ça va ensemble.

M. Barrette : Ça va ensemble?

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Barrette : Bien. O.K.

M. Jolin-Barrette : En matière de droit criminel, c'est là, souvent, que vous avez le plus de dossiers de constitutionnel, des requêtes sur la charte.

M. Barrette : Bon. Bien, à ce moment-là, là, est-ce que... est-ce que, là, c'est à la discrétion...

M. Jolin-Barrette : Bon. Ce que je veux dire... Le Barreau, actuellement...

M. Barrette : Oui, dites donc ce que vous voulez dire.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce que je veux dire... Vous ne pouvez pas vous occuper d'un dossier que vous n'avez aucune connaissance, si vous n'avez pas pratiqué. Il y a déjà des règles déontologiques, dans le code de déontologie des avocats, que vous ne pourriez pas prendre un dossier sans avoir aucune... qui sort complètement de votre champ de pratique, sous réserve de commencer à en faire aussi. Donc, exemple, l'avocat à la retraite, là, qui a une question de familial puis, lui, il faisait juste du fiscal, il ne pourra pas prendre ce dossier-là du jour au lendemain.

M. Barrette : Oui, mais ça, ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Il devrait mettre à jour ses connaissances.

M. Barrette : De la manière que l'article est écrit, là, il y a des actes permis par le Barreau, mais le Barreau n'a pas l'obligation de prendre en considération le profil de pratique de l'avocat avant qu'il prenne sa retraite.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas fait comme ça. Dans le fond, c'est que son obligation déontologique... Et, lorsqu'il va être avocat à la retraite, il va pouvoir continuer à pratiquer, mais avant... ce ne sera pas en fonction de ce qu'il faisait avant nécessairement. Oui, il y a un lien, mais, pour pouvoir continuer à donner des conseils, des avis juridiques, il faudrait qu'il soit compétent dans ce domaine-là pour le faire. Ça fait que, exemple, supposons que l'avocat à la retraite, là, il a fait du fiscal puis là il s'en va dans un OBNL où ils font du familial, O.K.? Il n'avait jamais touché à du familial, mais, par la force des choses, là, ça l'intéresse, il commence à se renseigner, il suit de la formation, tout ça, puis ça s'adonne qu'il y a une plus-value intéressante parce qu'il calcule du patrimoine familial, tu sais, il faisait du fiscal plus du familial.

M. Barrette : On se comprend, là, mais là on fait un texte de loi. Le texte de loi... Le ministre ne voit pas d'utilité à s'assurer à ce qu'il y ait une poignée quelconque, législative, qui dise au Barreau : Ce que vous allez permettre, il doit y avoir un minimum de...

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : 29 du Code de déontologie des avocats, qui va s'appliquer également aux avocats à la retraite, là, c'est : «Avant d'accepter ou de poursuivre un mandat, l'avocat tient compte des limites de sa compétence eu égard au domaine de droit concerné ou à la nature des activités professionnelles requises, du temps dont il dispose pour son exécution et de la possibilité de coopérer avec une autre personne.

S'il estime que ces contraintes mettent en péril la qualité de ses services ou une protection adéquate des intérêts du client, il en avise ce dernier et le conseille sur les conditions de réalisation du mandat pour lui permettre de prendre une décision éclairée.

L'avocat qui, avec le consentement du client, entreprend ou poursuit un mandat malgré les contraintes constatées prend les moyens raisonnables pour obtenir l'assistance nécessaire à son exécution.»

M. Barrette : Bon. Alors donc, à ce moment-là...

M. Jolin-Barrette : Donc, il y a déjà...

M. Barrette : Attendez une minute, parce que, là, c'est assez amusant, comme concept. Ne bougez pas. 128, qu'est-ce qu'il dit, déjà, là?

M. Jolin-Barrette : Là, on est à 29 du code de déontologie.

M. Barrette : Non, je sais, je sais, je sais. Je veux juste aller voir ce que dit 128, l'article 128. Ça va être loin. Le ministre pourrait me rafraîchir, plutôt que j'aille le chercher, là. Est-ce 128 dit simplement : Vous ne plaiderez pas, parce que, comme le code de déontologie est tellement puissant et les avocats tellement vertueux, la seule chose que le Barreau a à dire, c'est : Vous ne plaidez pas?

M. Jolin-Barrette : Non. Deux choses, là. Dans le fond, le Barreau va viser des actes réservés, O.K.? Le fait de représenter quelqu'un en cour, c'est l'apanage de l'avocat, O.K.? L'ordre professionnel va pouvoir dire : Écoutez, vous pouvez faire l'acte réservé prévu à a, b, c, supposons. Si a est acte réservé et la représentation... il va pouvoir le faire, mais, si le Barreau ne le vise pas, il ne pourra pas le faire. C'est différent du domaine du droit, là. Le domaine du droit, c'est, genre, exemple, en représentation, je vais aller plaider une requête en criminel, mais je n'ai jamais fait de criminel de ma vie. Là, je risque peut-être d'avoir un problème en matière déontologique, mais je vais avoir le <droit...

M. Jolin-Barrette : ...Là, je risque peut-être d'avoir un problème en matière déontologique, mais je vais avoir le >droit, légalement, de le faire, en vertu du droit... des actes réservés qui me sont alloués comme avocat à la retraite.

M. Barrette : Bien oui. Donc, pour l'avocat à la retraite, là, ce que ça va faire, c'est qu'il ne pourra pas, avec la loi, plaider. Il ne peut pas.

M. Jolin-Barrette : Non, l'avocat à la retraite, il peut, là.

M. Barrette : Il va aller plaider?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : O.K. C'est moi qui n'ai pas compris, là, mais il me semble que, depuis tantôt, il ne plaide pas.

M. Jolin-Barrette : Non, non, il peut... Non, excusez, c'est moi qui est mélangé. L'avocat à la retraite, il ne peut pas, il ne peut pas. Vous aviez raison.

M. Barrette : Bien là, là, M. le Président, franchement!

M. Jolin-Barrette : C'est parce que je pensais à mon prochain exemple.

M. Barrette : Le quoi?

M. Jolin-Barrette : Je pensais à mon prochain exemple.

M. Barrette : Ah! O.K., c'est correct. Donc, il ne plaidera pas.

M. Jolin-Barrette : L'avocat à la retraite, il reste au bureau.

M. Barrette : Puis tout le reste, il peut le faire, puis là il faut que ça soit la puissance de l'article déontologique, du code de déontologie?

M. Jolin-Barrette : Bien, l'avocat à la retraite, vous lui arrivez avec un problème de droit maritime...

M. Barrette : Mais j'ai raison, là, ça revient à ça, là. Il ne plaide pas, puis le reste, là : Exerce ton bon jugement, là, parce que le Barreau... pas dire quoi faire. Le Barreau ne va pas...

M. Jolin-Barrette : Bien non, vous êtes assujetti à l'inspection professionnelle, vous êtes assujetti au syndic, comme n'importe quel autre des 29 000 avocats. C'est l'article 29 qui s'applique.

M. Barrette : C'est correct. Moi, je trouve qu'il y a une faiblesse là-dedans, là, parce qu'il va y avoir des gens à la retraite, probablement, qui vont dire : C'est des cas simples, je suis capable de dealer avec ça, puis ils n'auront peut-être pas nécessairement le meilleur conseil. Mais, en tout cas, c'est...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, vous avez, dans la pratique du droit, des généralistes aussi.

M. Barrette : Mais non, je sais, je ne nie pas ça. Ce que je dis, moi, c'est simple, c'est hypersimple : Devrait-il... devrait-on prévoir que... dans ce qui va être permis par le Barreau pour l'avocat retraité, un lien limitatif en fonction de son profil de pratique précédent? Point. Pour éviter que quelqu'un qui avait une pratique très spécialisée, par exemple, ne s'en aille pas faire du conseil très généraliste, qui... parfois, puisque le droit évolue, puis pour toutes sortes de raisons, bien, il n'est plus compétent pour faire ça.

M. Jolin-Barrette : Il est assujetti aux règles déontologiques...

M. Barrette : Bien oui, puis là... déontologique, elle, stipule intrinsèquement que les avocats sont tous vertueux et ont un jugement sur eux-mêmes tel qu'ils sont capables d'éviter ce piège-là. C'est correct. Je veux dire, dans ce monde-là, là, c'est vraiment fantastique.

M. Jolin-Barrette : Donc, juste pour bien saisir le député de La Pinière, là, je...

M. Barrette : ...

M. Jolin-Barrette : Pour bien le saisir...

M. Barrette : Ah!

M. Jolin-Barrette : ...je comprends qu'il affirme que les membres du Barreau sont doués de jugement ou sont prédisposés à avoir du jugement?

M. Barrette : Oui, ils sont sélectionnés pour ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Excellent.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 1?

M. Barrette : ...perfection, M. le Président, que puis-je dire de plus?

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... On va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Sur division, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Bachand) :Sur division. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 2 :

«L'article 123.1 de cette loi est abrogé.»

Commentaires : L'article 123.1 de la loi sur le Barreau est abrogé, considérant que les avocats à la retraite seront dorénavant autorisés à exercer, dans une certaine mesure, la profession d'avocat.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pas de commentaire.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Article 3 : L'article 125 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «la société» par «ou au sein d'une personne morale sans but lucratif, conformément au règlement du conseil d'administration pris en application de l'article 131.1 de la présente loi, cette société ou cette personne morale».

Commentaires : L'article 125 de la Loi sur le Barreau est modifié afin de prévoir qu'à l'instar d'une société par actions la personne morale sans but lucratif au sein de laquelle exerce un avocat a droit, sauf convention contraire, aux honoraires et aux frais dus à l'avocat.

Le Président (M. Bachand) :Merci. J'aurais le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien, je ne me rappelle pas si on en avait discuté tantôt, là, avec l'autre collègue, est-ce qu'il y a un délai de prévu pour l'obtention de ce règlement-là, pour l'adoption...

M. Jolin-Barrette : C'est à l'intérieur de six mois, hein?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, les ordres professionnels ont six mois pour me transmettre le règlement.

M. Leduc : Puis ça va être écrit plus tard, ça, le six mois?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : O.K.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, il est écrit.

M. Leduc : Dans un autre article qui va suivre. Et là le six mois s'applique à partir de la sanction de la loi, évidemment.

M. Jolin-Barrette : Oui, six mois de la...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 12.

M. Leduc : Et est-ce que ça va passer par l'Office des professions?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : Et là on le sait, qu'il y a beaucoup de règlements qui sont sur la table à dessin de l'Office des professions. Lui, il va être privilégié, il va être... il va dans le même chemin que tous les autres?

M. Jolin-Barrette : C'est un règlement fort <important...

M. Leduc : ...il va être... il va dans le même chemin que tous les autres?

M. Jolin-Barrette : C'est un règlement fort >important pour le gouvernement, comme celui du projet de loi n° 75 sur les cliniques juridiques universitaires.

M. Leduc : On comprend le message. Et qu'est-ce qui arrive, donc, au-delà du six mois? Le six mois, c'est pour que le Barreau l'écrive. Il l'envoie au Code des professions... à l'Ordre des professions?

M. Jolin-Barrette : Bien, si la Chambre des notaires et si le Barreau n'écrivent pas de règlement à l'intérieur de six mois, le ministre peut écrire le règlement.

M. Leduc : C'est ça, mais le six mois... ma question, c'est que... le six mois, c'est pour la rédaction du Barreau et de la Chambre des notaires. Une fois que le six mois est dépassé puis qu'il l'ont envoyé, là, il n'y a plus de délai, là?

M. Jolin-Barrette : C'est une mesure de sûreté. Si jamais le Barreau puis la Chambre des notaires se disaient : Ça ne nous tente pas de l'écrire, le règlement, c'est ramené au gouvernement, puis on va l'adopter.

M. Leduc : Mais la question, ce n'est pas ça, c'est est-ce qu'il y a un...

M. Jolin-Barrette : C'est six mois pour le rédiger. Après ça, ça s'en va à l'Office des professions.

M. Leduc : Et est-ce que l'Office a un délai pour le traiter?

M. Jolin-Barrette : Non, ils n'ont pas de délai. Par contre, il y a une volonté gouvernementale très ferme.

M. Leduc : Est-ce qu'on peut mettre un délai pour traiter le règlement?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, des fois, ça arrive qu'il y a un petit peu du ping-pong pour, comme, attacher tout le monde sur le...

M. Leduc : Sur le contenu.

M. Jolin-Barrette : Sur le contenu du règlement. Puis, ensuite, ça s'en va au Conseil des ministres.

M. Leduc : Et, si ça bloque pendant six mois, un an, deux ans au Code des professions?

M. Jolin-Barrette : Le ministre peut faire adopter le règlement direct.

M. Leduc : Par-dessus le code... l'Office des professions?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : O.K. Puis c'est quoi, un délai raisonnable, selon vous, à partir du moment que le ministre pourrait commencer à se poser la question, là, de le faire?

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais, assez rapide, là.

M. Leduc : Rapide? Six mois, c'est une éternité, en politique, ça fait que... est-ce que six mois...Ils ont six mois pour l'écrire, ça, ça va.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais vous donner un exemple, là. On a déjà eu l'expérience du règlement sur les cliniques juridiques, puis là il y a déjà un fonds de commerce qui a été travaillé, là.

M. Leduc : Là, on était juin 2022. On adopte ça, probablement, cette semaine, sanctionné, le compteur part, le six mois part, là, cette semaine, la semaine prochaine, pour Chambre des notaires et le Barreau. Ça nous amène...

M. Jolin-Barrette : Juillet, août, septembre, octobre, novembre, décembre. Ça fait que, décembre, transmission au ministre de la Justice, puis ensuite, bon, ça s'en va... supposons, mettez un mois pour que tout soit correct. Ensuite, Office des professions, ensuite, Conseil des ministres, ça fait que... à l'intérieur d'un an.

M. Leduc : C'est Justice en premier.

M. Jolin-Barrette : ...publication aussi.

M. Leduc : C'est Justice en premier, là. Après ça, c'est vous qui l'envoyez?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... dans le fond, il est soumis au ministre de la Justice. Un coup que le ministre de la justice dit : C'est correct, ça s'en va à l'Office des professions... qu'il est approuvé, l'Office des professions l'envoie au ministre responsable des Ordres professionnels... ou à moi? À un ou l'autre, là, puis ensuite Conseil des ministres. Ensuite, un coup qu'il est déposé au Conseil des ministres, vu que c'est un projet de règlement, la règle normale, c'est prépublication de 45 jours dans la Gazette officielle. Ensuite, il retourne au conseil des ministres pour édiction.

M. Leduc : Ça fait que, là, si on est en juin 2022...

M. Jolin-Barrette : Juin 2023.

M. Leduc : Si on... Juin 2023, l'année prochaine, ça commence à être un délai raisonnable?

M. Jolin-Barrette : Moi, j'aimerais ça que ce soit avant ça.

M. Leduc : Avant ça? O.K. Le message est entendu.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça va.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 4 : L'article 129 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«f) Le droit de l'avocat à la retraite de poser les actes visés au paragraphe 1 de l'article 128 au sein d'une personne morale visée à l'article 131.1, conformément au règlement pris en application de cet article.»

Commentaires : L'article 129 de la Loi sur le Barreau est modifié en raison de l'autorisation dorénavant accordée aux avocats à la retraite d'exercer les actes visés au paragraphe 1 de l'article 128 de cette loi au sein d'une personne morale sans but lucratif, conformément au règlement du Barreau encadrant la pratique au sein de ces personnes morales.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'article 4? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...en faire, mais je n'en ferai pas, là.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 6 — on avait adopté l'article 5, tantôt :

6 : L'article 134 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «la société au sein de laquelle» par «selon le cas, la société ou la personne morale au sein de laquelle».

Commentaires : L'article 134 de la Loi sur le Barreau est modifié par concordance avec l'article 125 de cette loi, qui a été modifié afin de prévoir qu'à l'instar d'une société par actions, la personne morale sans but lucratif au sein de laquelle exerce un avocat a droit, sauf convention contraire, aux honoraires et aux frais dus à l'avocat.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est juste une question de curiosité, là. Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

M. Barrette : Oui, parce que, là, il me semble que c'était implicite, là. Ça veut dire qu'il y a des circonstances qui feraient en sorte qu'il n'y aurait pas droit?

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que...

M. Barrette : Pourquoi on est obligé d'écrire ça

M. Jolin-Barrette : Parce qu'actuellement, là, quand vous allez à 134, là, c'était... ce que ça visait, c'était... «ou la société au sein de laquelle», la société faisait référence à <société...

M. Jolin-Barrette : ...parce qu'actuellement, là, quand vous allez à 134, là, c'était... ce que ça visait, c'était... «ou la société au sein de laquelle», la société faisait référence à >société en nom collectif ou à la société par actions, aux deux formes juridiques qui étaient...

M. Barrette : Les bureaux d'avocats.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Qui étaient autorisés à recevoir, dans le fond, des sommes en lien... pour pouvoir pratiquer, pour pouvoir donner des conseils, des avis juridiques. Là, puisqu'on vient élargir...

M. Barrette : Ah! c'est juste pour rajouter une autre forme.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 7. L'article 139 de cette loi est modifié par le remplacement de «exerce la profession d'avocat, notamment en posant l'un des gestes visés aux articles 133 à136» par «contrevient au deuxième alinéa de l'article 54.1».

Commentaires : L'article 139 de la Loi sur le Barreau est modifié par concordance avec l'article 54.1 de la Loi sur le Barreau, qui a été modifié afin de permettre aux avocats à la retraite de poser certains actes réservés au sein d'une personne morale sans but lucratif, conformément au règlement du Barreau encadrant la pratique au sein de ces personnes morales.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Dans les commentaires, quand on dit «conformément au règlement du Barreau», c'est le règlement à venir?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Leduc : Ça fait qu'on présuppose de son contenu dans une bonne partie de l'argumentaire, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que la loi habilite le Barreau à venir encadrer, ça fait qu'ils s'en vont dans cette direction-là, là.

M. Leduc : Puis je pose la question, il y a des élections, là, au Barreau, j'imagine, je ne sais pas trop c'est quand, puis la durée des mandats, mais, s'il y avait une nouvelle équipe qui se faisait élire en disant : Nous, on ne veut rien savoir de ça, on protège la profession classique, là, d'un avocat seul, ils seraient quand même forcés par la loi d'écrire un règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, s'il ne l'écrit pas à l'intérieur du six mois, c'est le ministre de la Justice qui va l'écrire.

M. Leduc : Puis, s'ils l'écrivent en essayant de contourner un peu l'application, vous avez quand même...

M. Jolin-Barrette : Il est soumis à notre approbation.

M. Leduc : ...le droit de le rédiger ou de le modifier avant de l'envoyer à l'Office des professions.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et le Conseil des ministres peut modifier aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 9, M. le Président. Donc là, on est rendus à la Loi sur les assureurs. 8, on l'avait fait, c'étaient les notaires.

9. L'article 35 de la Loi sur les assureurs est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Une personne morale visée à l'article 131.1 de la Loi sur le Barreau ou à l'article 26.1 de la Loi sur le notariat est assimilée à une telle société aux fins de l'application du présent article.».

Commentaires : L'article 35 de la Loi sur les assureurs est modifié afin que les dispositions de cet article s'appliquent à l'exercice au sein d'une personne morale sans but lucratif de la même façon qu'elle s'applique à l'exercice au sein d'une société par actions ou d'une société en nom collectif à responsabilité limitée.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Barrette : ...aller un petit peu plus dans le détail? Parce qu'honnêtement je n'ai pas nécessairement bien saisi la portée et l'utilité de l'affaire.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, on est dans le cadre du régime de la Loi sur les assureurs. Quand on va au dernier paragraphe...

M. Barrette : Du texte actuel ou du texte proposé?

M. Jolin-Barrette : Du texte proposé. «Lorsque le demandeur est un ordre professionnel, l'acte visé au paragraphe 2° du premier alinéa peut être un projet de règlement en instance d'une approbation prévue par le Code des professions et la société visée à ce paragraphe est celle visée au chapitre VI.3 de ce code. Une personne morale visée à l'article 131.1 de la Loi sur le Barreau ou à l'article 26.1 de la Loi sur le notariat est assimilée à une telle société aux fins de l'application du présent article.»

Donc, les articles 9 et 10 modifiant la Loi sur les assureurs visent à s'assurer que les fonds d'assurance des ordres puissent assurer la responsabilité des personnes morales à but non lucratif.

M. Barrette : Ah! O.K. Je n'avais pas compris. O.K. C'est... O.K., c'est correct.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 10 : L'article 41 de cette loi est modifié, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Une personne morale visée à l'article 131.1 de la Loi sur le Barreau ou à l'article 26.1 de la Loi sur le notariat est assimilée à une telle société aux fins de l'application du présent article.».

Commentaires : L'article 41 de la Loi sur les assureurs est modifié afin de permettre à un professionnel d'assurer la responsabilité que peut encourir une personne morale sans but lucratif de la même façon qu'il peut assurer la responsabilité que peut encourir une société par actions ou une société en nom collectif à responsabilité limitée. Donc, encore une fois, c'est de la concordance.p Pisque c'est une nouvelle forme juridique qui va être autorisée, on vise à la couvrir par le biais de l'assurance.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 11, M. le Président :

«Malgré le quatrième alinéa de l'article 131.1, la Loi sur le Barreau, édictée par l'article 5 de la...

M. Jolin-Barrette : ...présente loi, et le troisième alinéa de l'article 26.1 de la Loi sur le notariat, édicté par l'article 8 de la présente loi, les premiers règlements pris par le Conseil d'administration d'un ordre en application de ces articles sont transmis, sur recommandation du ministre de la Justice, à l'Office des professions du Québec pour examen; ils sont soumis, avec la recommandation de l'Office, au gouvernement qui peut les approuver avec ou sans modification.»

Commentaires : Cet article propose que le premier règlement encadrant la pratique au sein d'une personne morale sans but lucratif ne soit pas soumis à l'approbation de l'Office des professions, mais plutôt, avec la recommandation de l'office, à l'approbation du gouvernement, qui pourrait l'approuver avec ou sans modification. La transmission du règlement à l'office par l'ordre demeure toutefois conditionnelle à la recommandation du ministre de la Justice.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'article 11? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. C'est juste une question — je vois à peu près l'essence de l'affaire, là : Pourquoi, c'est juste les premiers règlements?

M. Jolin-Barrette : Parce que le premier règlement, c'est celui qui va être édicté. C'est lui qui part en cours de route, là.

M. Barrette : Mais pourquoi pas les autres suivants, les modifications, et ainsi de suite?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que les autres suivants vont suivre le chemin normal.

M. Barrette : Parce que le chemin qui est ici, évidemment, il n'est pas normal, parce qu'il ne va pas à l'Office des professions... premier.

M. Jolin-Barrette : Bien, il va à l'Office des professions. Dans le fond, «...les premiers examens pris... le conseil d'administration... sur recommandation du ministre de la Justice...» c'est pour bien démarrer le processus. Par la suite, ils vont relever du Conseil des ministres, ça va être le chemin régulier, mais dans le fond, c'est...

M. Barrette : Le chemin... Là, actuellement, là, ici, c'est une espèce de sécurité que le ministre se donne. Les premiers règlements vont s'en aller au ministre de la Justice qui va les recommander à l'Office des professions?

M. Jolin-Barrette : Oui.C'est ça.

M. Barrette : Mais pour examen, pas pour approbation.

M. Jolin-Barrette : Bien, ensuite, il l'examine, puis ensuite il l'approuve, puis ça s'en va au Conseil des ministres. La différence, là, c'est le fait que le conseil... le règlement, est recommandé par le ministre de la Justice, pour être certain que dès le départ...

M. Barrette : Je reviens en arrière, là. Je reviens en arrière, là. Pour le premier règlement, là, l'Office des professions, sa job, son rôle légal va être d'examiner, commenter, j'imagine, là. Il examine, puis là il va revenir au ministre de la Justice, qui, lui, va recommander au gouvernement de les accepter. C'est ça?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Premier règlement. Le règlement...

M. Barrette : Ça, c'est le règlement zéro, on va dire.

M. Jolin-Barrette : Règlement zéro. Transmis au ministre de la Justice, recommandé par le ministre de la Justice, ensuite, ça s'en va à l'Office des professions.

M. Barrette : Qui l'examine.

M. Jolin-Barrette : Qui l'examine. Ensuite, ça s'en va au Conseil des ministres, qui l'approuve, O.K.? Là, règlement un ou règlement deux...

M. Barrette : Non, non, non, on va rester au zéro, O.K.? Au règlement zéro, là, le premier des premiers, des premiers, là, il va aller sur le bureau du ministre...

M. Jolin-Barrette : De la Justice.

M. Barrette : ...de la Justice. Le ministre de la Justice, lui, ne... C'est sur recommandation du ministre de la Justice que, là, c'est envoyé à l'Office des professions, qui l'examine. Après l'examen, l'office, est-ce qu'il peut changer quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Ils peuvent dire...

M. Barrette : Oui? Non? Il retourne ça au ministre?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, l'office, un coup qu'ils sont en... constitué en tant que membre, là, comme office, ils peuvent recommander des modifications au gouvernement avant l'approbation.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Pour le premier... pour le zéro?

M. Jolin-Barrette : Oui, pour le premier.

M. Barrette : O.K. Sûr, là?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Parce que c'est... moi, il me semble... Parce que c'est une drôle de phrase, là. Moi, quand je la lis, la phrase, là, «les premiers règlements pris par le Conseil d'administration» donc...

M. Jolin-Barrette : Bien, les premiers règlements, c'est règlement sur le Barreau, règlement notaires.

M. Barrette : Règlement zéro, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il y a deux règlements, là, hein, celui de la Chambre puis celui du Barreau.

M. Barrette : Oui. Non, je comprends, là, je comprends. Prenons juste l'exemple du Barreau ou de la Chambre des notaires, ça n'a pas d'importance, parce que c'est deux événements séparés, ça, là, là. Alors, prenons le Barreau. Le Barreau fait son premier règlement. Il l'envoie au ministre de la Justice. D'ailleurs, d'ailleurs, ça fait une drôle de phrase, ça, «les premiers règlements pris par le conseil d'administration d'un ordre...

M. Barrette : ...d'ailleurs ça fait une drôle de phrase, ça : "Les premiers règlements de pris par le Conseil d'administration d'un ordre en application de ces articles sont transmis sur recommandation du ministre de la Jjustice". Donc, les règlements, il faut qu'ils aient été au ministre de la Justice pour être recommandés par le ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Les Ordres font le règlement.

M. Barrette : Oui, ils l'envoient au ministre de la Justice. Là, le ministre de la Justice dit à l'Ordre : O.K., tu peux les envoyer...

M. Jolin-Barrette : À l'office.

M. Barrette : À l'office. Là, l'Office examine.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ensuite, l'office peut dire : Je recommande au gouvernement de faire des modifications ou non, puis là, ça monte au Conseil des médecins.

M. Barrette : Donc, le ministre de la Justice, là, il n'intervient plus une deuxième fois.

M. Jolin-Barrette : Bien, il peut intervenir une deuxième fois au Conseil des ministres.

M. Barrette : Au Conseil des ministres.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Barrette : O.K. C'est correct, c'est une sécurité, ça, je comprends, pour bien partir les choses.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Barrette : Alors, un règlement. un, maintenant, c'est quoi, son chemin?

M. Jolin-Barrette : Bon, règlement un, la différence, c'est qu'on n'ira pas au Conseil des ministres, c'est ça?

M. Barrette : Ah! oui? C'est tout?

M. Jolin-Barrette : Oui. Règlement...

M. Barrette : Ça veut dire que le règlement 1, lui, là, il s'en va au ministre de la Justice, puis qu'il les envoie pour vérification à l'office, "that's it".

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Barrette : C'est qui, qui a le dernier mot, c'est le ministre de la Justice ou c'est le...

M. Jolin-Barrette : C'est l'Office qui doit le faire prépublier.

M. Barrette : Le dernier mot, c'est l'office?

M. Jolin-Barrette : C'est l'Office? Oui, c'est l'Office.

M. Barrette : Ça veut dire qu'à la fin, pour règlement 1, dans l'état d'aujourd'hui, le ministre de la Justice va avoir ce mot à dire, mais ça va être un autre ministre qui va avoir le dernier mot.

M. Jolin-Barrette : Ça va être l'Office.

M. Barrette : L'office n'est pas assujetti à l'autre ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Donc, il peut y avoir deux ministres qui ont leur mot à dire?

M. Jolin-Barrette : Bien, l'office est indépendant. C'est constitué comme corps indépendant.

M. Barrette : À ce point-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, l'office, ces membres qui la composent. Ils sont indépendants.

M. Barrette : Non, mais c'est une question que je pose, je n'ai pas la réponse. Le ministre, là, c'est qui, aujourd'hui, là, c'est..

M. Jolin-Barrette : La ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Barrette : La ministre de l'Enseignement supérieur, dans le cas d'une recommandation 1, n'aurait jamais son mot à dire.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'Office, en sa qualité d'office, constitué de ses membres, c'est eux qui décident.

M. Barrette : Le ministre... l'autre ministre a-tu son mot à dire? Le groupe concerné, là, les gens concernés par un nouveau règlement, un règlement numéro 2, tiens.

M. Jolin-Barrette : Votre question, là, c'est : Est-ce que l'Office des professions du Québec est sous la juridiction du ministre de l'Enseignement supérieur? La réponse à cette question-là, c'est oui.

M. Barrette : Bon. Alors, mettons, là, je ne veux pas... l'exemple, c'est... l'exemple ne fitte pas, là, je comprends, là, que l'exemple ne fitte pas, là. Mais l'exemple du collègue de... c'est Hochelaga? Alors, l'exemple du collègue d'Hochelaga...

M. Jolin-Barrette : Maisonneuve.

M. Barrette : Non, ce n'est pas Hochelaga-Maisonneuve... Oui, Maisonneuve aussi?

M. Jolin-Barrette : Ça n'a pas changé depuis huit ans.

M. Barrette : Ah! je ne le sais pas, moi, regarde, qu'est-ce que tu veux? Alors, ce n'est pas méchant ce que je dis, là, là, c'est juste que...  Il m'appelle encore mon collègue du mauvais comté, peu importe. Un groupe pourrait arriver puis se plaindre à son ministre que le règlement ne fait pas son affaire... l'office a dit : Oui, puis que le ministre trouve que ce n'est pas une bonne idée. Il y a-tu un... Ça fait une concurrence de deux ministres, potentiellement.

M. Jolin-Barrette : Mais on travaille en équipe.

M. Barrette : Ah! que c'est beau. J'espère que vous êtes tous les deux des avocats, parce qu'on sait que vous avez tellement de jugement les deux ensemble que vous ne pouvez pas faire autrement qu'arriver à la meilleure décision.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis heureux que vous puissiez reconnaître ces faits-là.

M. Barrette : Je ne reconnais pas les faits. Je ne fais que citer des choses qui ont été prononcées, non vérifiées.

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais que vous émettez une opinion.

M. Barrette : Non. Je dis que c'est que la vertu exprimée dans un code de déontologie ne s'exerce pas toujours dans la réalité.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais pour parler en termes de droit...

M. Barrette : Sinon, il n'y aurait pas de syndic.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais pour parler en termes de droit, je ne suis pas sûr que votre opinion, je la considérais comme une expertise.

M. Barrette : Je n'ai pas dit que c'était une expertise. Je n'ai pas eu cette prétention-là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, moi, je l'ai dit.

M. Barrette : C'est correct. Mais moi, je peux dire une chose, par exemple, par expérience...

Une voix : C'est-u un conseil juridique que vous venez de faire?

M. Barrette : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est une constatation.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Donc, il y a deux ministres qui peuvent intervenir dans les règlements subséquents. Donc, dans les règlements subséquents, il y a deux ministres qui peuvent intervenir.

M. Jolin-Barrette : Bien, théoriquement, c'est juste le ministre de la Justice qui fait la recommandation à l'office.

M. Barrette : Oui, mais c'est parce qu'après, là, dans les règlements subséquents, là, il y avait une caution ultime qui était...

M. Jolin-Barrette : Le conseil.

M. Barrette : Oui, qui était le conseil des ministres...

M. Jolin-Barrette : Ce qui n'est pas le cas... c'est un processus...

M. Barrette : Là, dans les règlements suivants...

M. Jolin-Barrette : C'est un processus allégé.

M. Barrette : Hé! Boy, c'est allégé certain, parce qu'à la fin de la manière que c'est écrit, le ministre responsable de l'Office pourrait avoir préséance...

M. Barrette : ...qui arrive en bout de ligne, selon le ministre de la Justice?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond, le système professionnel, là, au Québec, de la façon dont il fonctionne, c'est un pouvoir délégué, hein, c'est l'État. Vous, comme médecin, dans le fond, l'État vous délègue l'exercice d'un privilège d'exercer la médecine. Moi, comme avocat, l'État me délègue le privilège d'exercer le droit. Donc, dans le fond, c'est délégué aux professionnels puis c'est l'Office des professions qui chapeaute ça. Donc, c'est un pouvoir de l'État qui est délégué à l'office. Dans ce cas-ci...

M. Barrette : Si on fait le parallèle, là, si on fait le parallèle, là, je ne vois pas de manière légale, pour ma vie antérieure, de manière légale, par laquelle j'aurais pu intervenir, auprès de l'Office de profession, comme ministre de la Santé, puis là c'est possible.

M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends.

M. Barrette : Bon. Si le ministre n'a pas de problème avec ça, M. le Président, moi je vois un petit problème, ça fait que...

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, ça fait poser la question : Pourquoi ça a été transféré à l'Enseignement supérieur, l'Ordre des professions?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, je ne connais pas cette information-là, le seul qui la connaît, c'est le premier ministre. Lorsque le premier ministre vous donne le mandat, c'est lui qui détermine de quelle façon sont organisés les ministères.

M. Leduc : Mais là, vous représentez le gouvernement, vous représentez le Conseil des ministres, ça n'a jamais été discuté pourquoi ça a été... Je vous pose la question, parce que là on a un problème d'application qui découle de ce fait-là. Je n'ai pas une expertise longue... souvent le cas, que ce n'était pas au ministère de la Justice, l'Office des professions.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de problème d'application. Dans le fond, il faudrait demander au premier ministre quel est son choix, mais, je veux dire, quand le premier ministre vous confie un mandat, vous ne négociez pas avec lui.

M. Leduc : Non, mais vous pouvez nous l'expliquer, par exemple, par la suite.

M. Jolin-Barrette : Bien, je n'ai pas cette information-là, à savoir pourquoi le premier ministre a choisi d'envoyer les ordres professionnels sous la responsabilité de la ministre de l'Enseignement supérieur, je ne peux pas répondre à cette question-là.

M. Leduc : Bon. Est-ce que la ministre de l'Enseignement supérieur, elle, pourrait y répondre éventuellement?

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas en mesure de vous dire si elle peut le faire, il faudrait lui poser la question à elle, je n'ai pas cette information.

M. Leduc : Parce que je ne sais pas, si vous le savez, mais le premier ministre, il ne va pas souvent en commission parlementaire, comme ça, je ne peux pas lui poser ce genre de question là. 

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, demain, je pense, vous avez deux questions en période de questions, vous pourriez en prendre une là-dessus, principale 

M. Leduc : Je vais y réfléchir. Je vais faire une suggestion à mon leader. 

Le Président (M. Bachand) :Merci. J'aurais le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : M. le Président, je vais poser une question à notre ministre encyclopédique, parce qu'il a une connaissance très approfondie de l'histoire parlementaire, je lui ai déjà dit, ça fait que ça lui fait plaisir. C'est arrivé combien de fois que l'Office des professions ne soit pas sous le ministre de la Justice?

M. Jolin-Barrette : On peut vérifier.

M. Barrette : Je pense, ce n'est jamais arrivé, peut-être, je me trompe, là, peut-être que l'équipe le saurait, parce que, moi, j'ai toujours trouvé que c'était une irrégularité, mais peut-être que je me trompe

M. Jolin-Barrette : Que ce soit sous le ministre de la Justice. 

• (17 h 40) •

M. Barrette : Que ça ne soit pas. Parce que pour... le ministre de l'Enseignement supérieur, là, respectueusement, peu importe qui a le titre, là, être à la tête de l'Office des professions, ça m'apparaît pour le moins anachronique.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on peut le voir de plusieurs façons. Il y a un travail qui doit se faire aussi entre les établissements d'enseignement supérieur, les ordres professionnels, l'immigration. 

M. Barrette : En tout cas, c'est ce parce que l'Office des professions, sa saveur est très légale ou légaliste, territorialement parlant.  L'Office des professions, c'est vrai qu'elle peut avoir un impact sur la formation, ça, je suis d'accord, mais au bout de la ligne, ultimement, son impact, c'est... en tout cas, je ne veux pas en faire un débat, M. le Président, parce que, vous savez, nous, on ne fait jamais ça, de l'obstruction.

Le Président (M. Bachand) :Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :Sur division. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît. 

M. Jolin-Barrette : L''article 12 : «Au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 180 jours celle de la sanction de la présente loi), le conseil d'administration du Barreau du Québec et celui de l'Ordre des notaires du Québec doivent transmettre pour examen à l'Office des professions du Québec, sur recommandation du ministre de la Justice, un règlement pris en application, selon le cas, de l'article 131.1 de la Loi sur le Barreau, édicté par l'article 5 de la présente loi, ou de l'article 26.1 de la Loi sur le notariat, édicté par l'article 8 de la présente loi.

«À l'expiration du délai prévu au premier alinéa, la ministre de la Justice peut adopter un règlement visé à cet alinéa en lieu et place...

M. Jolin-Barrette : ...de l'ordre en défaut et le transmettre pour examen à l'Office des professions du Québec, conformément à l'article 95 du Code des professions.

Commentaire : Cet article vise à assurer l'adoption rapide des règlements encadrant l'exercice des professions d'avocat et de notaire au sein des personnes morales sans but lucratif. Il prévoit donc qu'à défaut des ordres concernés de transmettre les règlements requis pour examen de l'Office des professions du Québec dans un délai de six mois de la sanction de la loi le ministre peut les adopter lui-même.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de La Pinière, oui.

M. Barrette : Oui. Bien, on en a parlé tantôt. Après ça, c'est 45 jours de publication et ainsi de suite puis ça rentre en vigueur.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pour fins de précision, là, on parle du Barreau et de l'Ordre des notaires, mais c'est le même règlement. Ils l'écrivent ensemble ou c'est deux règlements distincts?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est deux règlements distincts.

M. Leduc : Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 13 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquez ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1 des dispositions des articles 1 à 7 qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 131.1 de la Loi sur le Barreau, édicté par l'article 5 de la présente loi;

2 des dispositions de l'article 8, qui entre en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 26.1 de la Loi sur le notariat, édicté par l'article 8 de la présente loi;

3 les dispositions des articles 9 et 10, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 131.1 de la Loi sur le Barreau, édicté par l'article 5 de la présente loi, ou à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 26.1 de la Loi sur le notariat, édicté par l'article 8 de la présente loi, selon la date la plus hâtive.

Commentaire : Il s'agit de la disposition de l'entrée en vigueur. Les dispositions modifiant la Loi sur le Barreau et la Loi sur le notariat entreront en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du règlement encadrant la pratique au sein des personnes morales sans but lucratif, des avocats ou des notaires, selon le cas.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 13? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Cela met fin à l'étude détaillée. Est-ce que le titre...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je peux-tu vous demander une courte suspension?

Le Président (M. Bachand) :Oui. On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, l'article 13 ayant été adopté, nous sommes maintenant à la fin de l'étude détaillée. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Nous sommes maintenant aux remarques finales. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense que je l'ai dit d'emblée précédemment, c'est un projet de loi qui est une avancée, là, pour l'accès à la justice. Alors, je pense que les travaux qui ont été faits ont été faits correctement, dans les règles de l'art, et certainement qu'au bout de la ligne on sera en faveur du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bien, je ne reprendrai pas toutes les remarques de l'ouverture. De toute façon, on va les redire au bleu tantôt ou demain, plutôt. Je me désole d'une chose, qu'on n'ait pas été capables de rajouter les vétérinaires, notamment, les cliniques vétérinaires pour qu'ils aient la même logique, le même droit. Ce n'était pas dans l'objectif du ministre, on a joué un peu au ping-pong sur qui s'occupe du dossier de l'ordre des professeurs et compagnie. Bon, une technicalité, à mon avis. Mais voilà, on a fait la bataille, ça n'a pas passé.

Je me réjouis, donc une déception et une joie, je me réjouis de la rapidité à laquelle le ministre veut procéder. On a mis six mois dans la loi pour le règlement, mais après ça, ça bouche. L'Ordre des professions n'est pas nécessairement l'organe le plus efficace, en ce moment, de l'État en matière de traitement du nombre de règlements. Il y en a beaucoup, on me dira, mais, quand même, il y a des délais assez impressionnants. Le ministre a dit qu'il souhaitait que ça soit tout réglé...

M. Leduc : ...d'ici un an, là. On est en juin 2022, alors peu importe la couleur du prochain gouvernement et la personne assise dans le siège du ministre qui sera responsable de l'Ordre des professeurs... On n'a toujours pas su pourquoi ça avait été transféré à l'Enseignement supérieur, ça. Les voies du premier ministre sont impénétrables, semble-t-il, mais bref, tout est... je partage cet optimisme, que ça soit réglé d'ici un an et on se revoit au Salon bleu pour le reste de l'appréciation du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, je cède maintenant la parole au ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, on a adopté rondement les différents articles du projet de loi n° 34. Je tiens à remercier les collègues. C'est un projet de loi, justement, qui donne suite à la loi 75 qu'on a adoptée en décembre 2020 relativement aux cliniques juridiques universitaires. Le projet de loi n° 34, Loi visant à améliorer l'accès à la justice en bonifiant l'offre de service juridique gratuit ou à coût modique permet justement désormais dans les OBNL de faire en sorte que les avocats et les notaires vont pouvoir donner des conseils, des avis juridiques, et même faire de la représentation. Je pense que c'est une nette avancée pour l'accès à la justice au bénéfice des justiciables, gratuitement ou à faible coût.

Je tiens à remercier la Chambre des notaires et le Barreau du Québec qui ont collaboré sur ce projet de loi là. Je pense que l'ensemble des acteurs du milieu de la justice doivent se mobiliser pour l'accessibilité et l'efficacité du système de justice. Trop longtemps, le système de justice a été emmuré dans ses vieilles pantoufles. Il est temps que ça bouge, et ça bouge. Et on poursuit nos efforts pour justement faire en sorte que les justiciables québécois puissent avoir accès aux tribunaux, puissent avoir accès à leurs droits, être renseignés adéquatement, parce que c'est pertinent dans une société comme la nôtre que les gens puissent connaître leurs droits, connaître leurs obligations. Et on s'en va dans la bonne direction avec ces deux projets de loi qu'on a adoptés.

Alors, je tiens à remercier l'ensemble des collègues, M. le Président, vous, au premier chef, M. le député de Chapleau, Mme la députée de Bellechasse, M. le député de Nicolet-Bécancour, M. le député de Rousseau, M. le député d'Ungava, Mme la députée de Labelle et M. le député d'Orford. De remercier également les collègues des oppositions, le député de Lafontaine, député de La Pinière, député d'Hochelaga-Maisonneuve, de remercier le personnel, Mme la secrétaire, les membres de l'Assemblée nationale. De remercier également l'ensemble des gens du ministère de la Justice qui ont travaillé sur le dossier : Me Marie-Claude Simard, Me Sophie Vézina, Me Patrick-Thierry Grenier, Me Caroline Lavoie, Mme Léonie Cyr, Me Jessica Trottier, Me Marc-Alexandre Croteau-Thomassin, Me Jean-Félix Robitaille, Amélie Couture-Roy, Me Chloé Beauregard-Rondeau, Me Jean Gagnon, Me Carolane Desjardins, Me Marc Samson, Me Paul Bergeron, Me Luc Moisan, Me Nadine Koussa, Me Daniel Lafrance. Une chance que c'est à coût modique avec tous ces avocats. Bref, merci beaucoup à l'ensemble des intervenants qui sont venus en commission parlementaire également. Les groupes qui sont venus.

Alors, je tiens également moi aussi à saluer le député de La Pinière. Ça va être notre dernière étude détaillée ensemble. Je l'ai beaucoup apprécié. Je l'ai beaucoup aimé. Je lui dis : À la prochaine, j'espère. Et peut-être le retrouverons-nous parmi nous éventuellement. Mais très sincèrement, le député de La Pinière, M. le Président, a donné beaucoup de temps, d'investissement à l'État québécois, dans ses fonctions notamment de ministre de la Santé. Ça a été de grandes réformes. Je suis convaincu que ça n'a pas toujours été simple et facile, mais je tiens à le remercier pour son service public et à son engagement envers l'État québécois.

M. Barrette : Merci. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci de votre collaboration. Donc, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 56)