Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, May 31, 2022
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Vol. 46 N° 38
Clause-by-clause consideration of Bill 2, an Act respecting family law reform with regard to filiation and amending the Civil Code in relation to personality rights and civil status
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15 h 30 (version non révisée)
(Quinze heures cinquante-trois minutes)
Le Président (M.
Bachand) :Bon après-midi, tout le monde.
La Commission des institutions reprend ses travaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet, Loi portant sur la réforme du droit de
la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de
droits de la personnalité d'état civil.
Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président : M. Benjamin (Viau) est remplacé par Mme Rizqy
(Saint-Laurent); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Tanguay
(LaFontaine), M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je vous
rappelle que l'étude de l'article 108 est suspendue. Lors de l'ajournement à
nos travaux, mercredi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 117 du
projet de loi. Donc, interventions sur 117? Bien, peut-être, M. le ministre,
avant de débuter, s'il vous plaît, oui, pour la suite des choses.
M. Jolin-Barrette : Oui,
juste vous informer, M. le Président, on a distribué aux membres un nouveau
tableau qui corrige certaines...
(Interruption)
M. Jolin-Barrette : …oups!
certaines coquilles qui étaient présentes dans le précédent tableau, avec une
inversion, également, de deux articles à la demande du deuxième groupe d'opposition,
relativement à la...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, on va le faire, relativement aux grands-parents. L'accès aux grands-parents
et tout ça, ça nous a été demandé. Donc, c'est les articles 109 et 130 du
projet de loi qu'on va inverser, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Merci. D'ailleurs, tout se retrouve sur Greffier?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :D'accord, c'est beau.
M. Jolin-Barrette : Alors,
pour l'article 117, M. le Président : L'article 583.8 de ce code est modifié :
1 par la suppression, dans le premier
alinéa, de «ou d'un refus exprimé par un tiers»;
2 par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«S'il est introuvable ou inapte à exprimer
sa volonté, le refus de plein droit est maintenu. Dans l'éventualité où il est
retrouvé ou redevient apte à exprimer sa volonté, l'occasion de maintenir ou de
retirer ce refus doit lui être offerte.»
Commentaire : L'article 57 propose de
modifier l'article 538.8 du Code civil afin de supprimer les termes «ou d'un
refus exprimé par un tiers» étant donné que l'article 112 propose d'abroger l'article
permettant qu'un refus puisse être exprimé par un tiers. Aussi, pour cette
raison, il est proposé de supprimer le deuxième alinéa et de prévoir à la place
une nouvelle règle concernant le bénéficiaire d'un refus de plein droit. Ainsi,
il est proposé que, si ce bénéficiaire est introuvable ou inapte à exprimer sa
volonté, le refus de plein droit est maintenu et que, dans l'éventualité où il
est retrouvé ou redevient apte à exprimer sa volonté, l'occasion de maintenir
ou de retirer ce refus doit lui être offerte.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : (Interruption) Je
viens de me frapper le genou, M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M. Tanguay : ...Ah!, comme il
n'y a pas de lendemain. Ce n'est pas... CNESST.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je peux suggérer qu'on accompagne le député de LaFontaine à l'infirmerie...
M. Tanguay : Non, c'est ça,
jusqu'à jeudi 22 h 30.
M. Jolin-Barrette : ...pour
une durée prolongée.
M. Tanguay : Vous allez me
signer mon congé.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
je pense que c'est important de prendre le temps de réhabilitation requis.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Alors, la
douleur se dissipant, M. le Président, là, le ministre peut-il nous
expliquer... juste pour qu'on se remettre dans le bain, là, là, on était...
puis il y avait le concept de veto à l'identification et veto au... pardon,
veto... ce n'est pas l'identification, c'était quoi, le terme? Puis l'autre c'était
veto contact, veto...
M. Jolin-Barrette : Le veto
de contact et le veto de divulgation de l'identité.
M. Tanguay : O.K. Là, on en
est dans quel contexte avec cet article 117 là? On n'est plus dans le cas de
la... puis je ne me rappelle plus comment on le... les bébés... la...
M. Jolin-Barrette : La boîte
à bébés.
M. Tanguay : La boîte à
bébés, on n'est pas dans le contexte de boîte à bébés. Pour celles et ceux qui,
comme nous, se remettent dans le bain, c'est la femme qui, par exemple, est
victime de viol, plutôt que de disposer elle-même de l'enfant, dans les 30 jours,
le remet aux autorités compétentes, et ne veut pas de contact avec l'enfant, et
ce sera le cas jusqu'à 18 ans. Et il y avait une modification qu'on avait
peut-être déjà faite, qui était le un an ad vitam aeternam, hein?
M. Jolin-Barrette : Là, on
est dans la situation où si vous êtes absent, introuvable ou inapte à exprimer
la volonté, c'est le refus de plein droit...
M. Jolin-Barrette : ...donc
on est plus dans le tuteur ou le curateur qui peut, au nom de la personne qui
est inapte ou introuvable, supposons, inscrire le veto. Dans le fond, il y a
une présomption que c'est un veto... que le veto est maintenu. Dans le fond, ça
devient intuitus personae, donc c'est la personne qui doit lever son propre
veto. Dans le fond, en cas d'inaptitude, on ne dit pas que le curateur pourrait
le faire, c'est vraiment la personne. Maintenant, on transfère la
responsabilité, le curateur n'a plus cette responsabilité-là, si l'inaptitude
prend fin, à ce moment-là, la personne va pouvoir lever le veto.
M. Tanguay : O.K. Donc là, on
ne parle pas de tuteur et de curateur, ici, on parle...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ça fait suite aux articles précédents, «le bénéficiaire a refus de plein droit»
à l'article 112, c'est ça, «doit, lors de la première demande de renseignements
le concernant, en être informé et avoir l'occasion de le maintenir ou de le
retirer». Ça, exemple, pour la première année, on se retrouve dans la situation
où, exemple, la femme qui est violée, dans le fond, elle avait un refus de
plein droit. Et lorsque, supposons, le mineur, âgé de 14 ans et plus, demande
de connaître l'origine de ses parents, parce que ça s'adonne que c'est une
femme qui avait été violée puis qu'elle avait inscrit son véto jusqu'à l'âge de
18 ans, bien là, à ce moment-là, elle va être informée par le centre
jeunesse : Bonjour. Nous avons reçu une demande. Souhaitez-vous lever le
veto ou non? Si la dame dit : Je maintiens le veto, même si le jeune a 15,
16, 17, rappelle au centre jeunesse, bien, on ne rappellera pas la dame. Dans
le fond, le veto, il est là jusqu'à 18.
M. Tanguay : Elle le confirme
jusqu'à 18.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
ce qui ne veut pas dire qu'elle-même, de son propre chef, peut retirer le veto.
M. Tanguay : Puis, comme on
avait eu la discussion, parce qu'on se remet dans le bain, elle en sera ainsi
informée. Donc, il a 14 ans aujourd'hui, votre enfant biologique, votre réponse
est non. D'accord. On va prendre acte de ça jusqu'à 18 ans, mais sachez que
vous pourrez d'ici là lever ledit veto.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : Et, à 18 ans, de
l'enfant biologique, il n'y a plus de capacité à bloquer l'identification de la
mère biologique.
M. Jolin-Barrette : Le veto
de contact, par contre, peut être maintenu.
M. Tanguay : Et c'était quoi,
l'aspect... qu'est-ce qu'on venait changer... il y avait un an, ad vitam
aeternam. C'était quoi, ça?
M. Jolin-Barrette : Dansl le
fond, auparavant, c'était le veto, il y avait un an pour l'inscrire, là on le
diminue à 30 jours, ensuite, c'était pour la vie durant, et là, on arrête ça à
18 ans. Le principe est à l'effet qu'on veut permettre à l'enfant biologique de
connaître ses origines un jour.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Alors, on
comprend que là, on est vraiment dans le cas où quelqu'un, dans les circonstances
qu'on évoque, on aurait peur que cette personne-là puisse commettre
l'irréparable. Donc, elle a le potentiel d'inscrire son veto jusqu'à l'âge où
l'enfant aura 18 ans.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça,
c'étaient les articles précédents.
Mme Hivon : C'est ça, mais
là, on vient comme créer une exception qui est que, si le jeune, à partir de 14
ans, lève la main pour dire : J'aimerais retrouver ma mère, avoir, en
fait, peu- être retrouvé, mais avoir son nom, tout ce qui en découle, là on
vient dire, on va signifier à la personne, même s'il a 14 ans, elle a dit non
jusqu'à 18 ans, puis là, à 18 ans, c'est un automatisme, on lève ça. Qu'est-ce
qui a fait... moi, ça m'intéresse de connaître l'intention du législateur,
parce que je pense que ça intéresse les Québécois sur ces enjeux-là qui sont
quand même sensibles. Parce qu'on comprend qu'à chaque fois, je veux dire,
c'est un traumatisme incroyable pour une mère de confier son enfant, pour
toutes sortes de raisons, en adoption. Et là, elle sait, au moment où elle
choisit, par exemple, de ne pas accepter que son identité soit divulguée, que
ça va être jusqu'à 18 ans. Mais là, il y a une exception, si l'enfant demande à
14 ans, qu'est-ce qui a fait que le législateur, ce qui va créer de nouveaux remous
dans la vie de la mère qui s'attendait à ce que, jusqu'à 18 ans, ce soit un
état, je dirais, constant des choses, qu'est-ce qui a fait pencher le ministre
pour donner cette possibilité-là et la faire cohabiter?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le principe qu'on a suivi, c'est, jusqu'à la majorité de l'enfant, c'est
l'intérêt de la mère qui prévaut, donc jusqu'à l'âge de la majorité de
l'enfant, c'est l'intérêt de la mère qui prime. À 18 ans, il y a un transfert
où c'est l'intérêt de l'enfant, à la connaissance de ses origines, qui prime.
Pourquoi est-ce qu'on insère une exception à 14 ans? Bien, à 14 ans, la mère,
l'identité ne sera pas dévoilée à moins qu'il y ait son consentement, mais
c'est pour permettre... parce que l'enfant, à 14 ans, on lui permet de faire
plusieurs... plusieurs choses, puis ça se peut bien qu'il soit en crise
d'identité ou d'existence ou...
16 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...veut
connaître ses origines aussi. Donc, on vient faire le pont avec la mère
biologique pour dire : Écoutez, on a reçu une demande. C'est possible que
la personne veuille dévoiler son identité à ce moment-là parce que la personne
se sent prête ou il va y réfléchir aussi. Le fait qu'un enfant veuille
connaître ses origines aussi, ça peut parler à la personne aussi. Mais ce n'est
qu'une seule fois que ça va être fait.
Donc, c'est sûr que l'âge de 14 ans, c'est
l'âge généralement où on peut consentir à des soins, c'est l'âge où il y a
plusieurs autonomies, à l'âge de 14 ans. C'est pour ça qu'on a choisi l'âge de
14 ans. Mais effectivement, vous avez raison, ça crée une situation où, dans le
fond, c'est 14 ans sans nouvelles, possibilité à partir de l'âge de 14 ans.
Mme Hivon : C'est juste que
la mère biologique, elle a toujours le loisir, si trois ans après elle change d'idée,
elle peut lever son veto qu'elle avait inscrit à la naissance. Six ans plus
tard, elle peut le lever. Elle a toujours cette capacité-là. Je trouve, je vais
dire le mot, ce n'est peut-être pas le bon mot, mais qu'il y a un aspect un
petit peu qui vient comme... ce n'est pas du harcèlement, là, ça va arriver une
fois, mais elle l'a déjà, cette capacité-là. Puis Dieu sait que je pense qu'elle
le sait, à l'intérieur d'elle-même, qu'elle a fait ce choix-là, qu'elle a cette
capacité-là.
Donc, là, l'État vient comme lui mettre
une pression, si l'enfant, à 14 ans, lève la main, qu'elle se requestionne, alors
que c'est comme si on pense qu'elle n'a pas, je dirais, le libre arbitre, à
chaque année depuis qu'elle a posé ce geste-là, chaque mois, chaque journée, de
se poser cette question-là. Donc, je trouve juste qu'il y a quelque chose de
sensible là-dedans, que l'État vienne comme lui dire : Aïe! Tu avais le
choix de changer d'idée à chaque jour de ta vie depuis que tu as confié l'enfant
en adoption, mais nous, on vient te le dire en plus, alors qu'elle sait très
bien qu'à 18 ans ça va être levé de toute façon. Je me demande vraiment, dans
la balance des intérêts, si on est à la bonne place.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
m'indique, c'est qu'antérieurement à la disposition, c'est que la mère, elle
était déjà contactée. Tu sais, avant le projet de loi n° 113, c'est que la
mère, dans le fond, le centre jeunesse la contactait. Donc, même si l'enfant
était mineur, la demande était faite.
Mme Hivon : Mais est-ce qu'elle
avait inscrit le veto?
M. Jolin-Barrette : Oui, elle
avait déjà un veto.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Il n'y
avait pas de veto, mais c'était automatiquement un refus. Donc, elle devait
consentir aux retrouvailles.
Mme Hivon : C'est ça. Mais ce
n'est pas la même chose.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que c'est l'équivalent.
Mme Hivon : Bien, je trouve
qu'il y a une petite différence, si je peux me permettre.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce qu'on a ouvert, dans le fond, avec le projet de loi n° 113, on a ouvert
pour faire en sorte que c'est l'accès aux origines, alors qu'avant ce n'était
pas pantoute. Ce n'était pas pantoute jusqu'à tant que la personne consente.
Mme Hivon : C'est ça. Mais c'est
qu'avant, puis vous me corrigerez si j'erre, de ce que je comprends, c'est qu'avant
la mère biologique, dans le fond, elle n'inscrivait pas le veto, donc elle
n'avait pas fait toute cette réflexion-là de se dire : O.K., je pose ce
geste-là positif d'inscrire le veto et je sais que, jusqu'à 18 ans, ça va s'appliquer,
puis après 18 ans, ça saute automatiquement.
Là, elle a la possibilité de le faire, et
je ne pense pas qu'il n'y a personne qui prend ça à la légère. Donc, si elle l'inscrit,
tout en sachant très bien qu'elle peut le lever à chaque jour qui va suivre
cette décision-là, elle a fait le geste, elle a fait la réflexion, elle a posé
le geste. Donc, je trouve que c'est quand même différent.
Avant, on allait évidemment lui en faire
part s'il y avait un changement de circonstances puis que l'enfant biologique
levait la main.
M. Jolin-Barrette : Avant, il
y avait un veto d'office. Il y avait un veto d'office. Là, ça peut arriver que
les circonstances de la vie, pour des raisons de sécurité ou tout ça, elle a inscrit
le veto. Puis, tu sais, peut-être que la personne vit comme ça puis qu'elle ne
s'est pas requestionnée aussi. Tu sais, il y a plusieurs cas de situations qui
peuvent arriver. Mais ce que je veux dire...
Mme Hivon : Bien, je vous
demanderais juste de parler à quelques femmes qui ont confié leurs enfants à l'adoption,
là. Je sais que le ministre a une grande sensibilité, je ne remets pas ça en
cause, vraiment pas. Mais je ne pense pas qu'il y a de grand de personnes qui
ne se requestionnent pas.
M. Jolin-Barrette : Mais mon
point, là, c'est plus le fait de dire que, dans la situation antérieure,
supposons, au projet de loi n° 113, là, bien, supposons, la demande des parents
adoptants... de l'enfant, par le biais de ses parents adoptants, en bas de 14
ans, il contactait déjà la mère, le centre jeunesse contactait déjà la mère.
Avec plus de 14 ans aussi, il contactait déjà la mère. Ça fait que, dans le
fond, ce n'est pas vraiment nouveau. Dans le fond, la situation de pouvoir
inscrire ce veto-là, c'est une exception dans tout le...
M. Jolin-Barrette : ...parce
qu'on est passé vers un régime d'ouverture, mais on maintient certaines
exceptions pour...
Mme Hivon : Moi, ma
perspective, M. le Président, puis honnêtement ces éléments-là, c'est tous des
sujets à débat, puis à équilibre, puis à recherche des équilibres dans des
enjeux extrêmement humains et sensibles. C'est qu'avant, si on avait donné le
choix, il y aurait eu deux possibilités, donc, pour les mères biologiques :
je l'inscris, je ne l'inscris pas. Là, d'office, c'était impossible. On avait
décidé que, d'office, dans ces cas-là, il y avait un veto qui était là
d'office. Donc, ce n'est pas la personne qui faisait le choix délibéré, après
réflexion, de décider qu'est-ce que je fais, qu'est ce que je pense qui est bon
pour moi et mon enfant biologique? Là, on donne ce choix-là. Donc, je trouve
juste ça particulier. C'est comme si on donne du libre arbitre, de
l'autodétermination à la mère biologique. Je pense que c'est bien, mais, en
même temps, c'est comme si on dit : Mais, en même temps, on va aller
frapper à sa porte, là, manière de parler, on va la contacter s'il y a un
événement qui change, en l'occurrence qui n'est pas banal, mais de l'enfant
qui, à 14 ans, lève la main pour dire... Puis je trouve ça bizarre, parce que
je pense que cette personne-là qui a fait ce choix-là, elle-même, elle pourrait
lever le veto à sa convenance sans qu'on vienne, en quelque sorte, lui ramener
tout ça, alors qu'elle connaît ses droits, normalement, puis a bien été
accompagnée là-dedans, j'espère, puis qu'à 18 ans elle le sait, que ça va être
levé.
C'est juste une perspective que je voulais
mettre au jeu, parce que je suis très sensible à toute la question de l'accès
aux origines, croyez-moi, mais je pense qu'aussi quand le législateur fait le
choix de dire : On reconnaît que, dans ces cas-là, c'est particulier,
tellement particulier qu'on crée une exception pour éviter certaines
circonstances difficiles puis qu'on permet l'exception jusqu'à l'âge de 18 ans.
Je trouve ça bizarre qu'on revienne rejouer là-dedans, comme pour affaiblir
l'exception, quand on sait ce que ça implique de déchirement pour quelqu'un qui
est dans la situation.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...c'est l'article
qui a déjà été adopté, c'est 113. C'est en relisant le mémoire de la DPJ, mais
ça touche quand même cette question de choix et le commentaire qui était à 113,
c'est-à-dire, de, comment dire, encourager le plus possible que les gens
puissent connaître leurs origines. Mais la DPJ, les directeurs de protection de
la jeunesse... puis je voulais juste voir si le ministre souhaiterait y
répondre parce qu'il aurait une réponse à ça, ils se posent la question :
Pourquoi? Et puis c'est vraiment l'article 113. Mais le délai passe d'un an, on
donne un an à la mère de décider si elle va inscrire un refus de communication,
et on le raccourcit.
• (16 h 10) •
Et avant que vous déclarez que c'est
admissible que je pose cette question, c'est juste parce que je trouve que ça
touche le tout, puis il y a certainement une réflexion qui a eu lieu dans la
tête du ministre et de ceux qui ont collaboré. Alors, ils disent : Nous
questionnons le délai établi passant d'un an à 30 jours, compte tenu de
l'accouchement, de l'état physique et psychologique de la mère après
l'accouchement et du fait qu'elle confie son enfant à l'adoption. Le délai de
30 jours ne tient pas compte de ces circonstances et du choix difficile que
doit faire la mère qui est confrontée à des changements et des décisions
majeures, compte tenu que la mère, dans les 30 jours suivant la date de
signature de son consentement à l'adoption, a l'opportunité de revenir sur sa
décision de confier son enfant en adoption. Il serait judicieux de procéder à
la décision relative à la communication de son identité dans un deuxième
temps.» C'est juste de voir, et il y a d'autres commentaires, s'il y a, comment
dire... peut-être expliquer pourquoi on a raccourci de tant de mois, là, d'un
an à 30, et est-ce que c'est relié? Est-ce que la vision et la philosophie
derrière ça sont reliées...
M. Jolin-Barrette : Vous
savez, le délai pour la déclaration de naissance, c'est 30 jours, le délai de
rétractation de consentement, également, c'est 30 jours. Donc, on est venu
arrimer le tout, parce qu'en termes de stabilité, également, c'est généralement
autour de 30 jours.
Mme Weil : Mais est-ce qu'on
a réfléchi, donc, à ce qu'eux disent, donc, l'état, dans toutes ces
circonstances, de la mère qui donne son enfant en adoption? Ça a été quoi, la
réflexion.
M. Jolin-Barrette : Puis,
exemple, les informations qu'on a pour les données du ministère de la Santé et
des Services sociaux que... les enfants confiés à l'adoption, les refus ont été
enregistrés dans les jours suivant la naissance aussi, la majorité. Dans le
fond, suivant la naissance de l'enfant, quand c'est confié à l'adoption, c'est
au tout début, à l'intérieur du 30 jours.
Mme Weil : Dans les faits,
c'est ça que vous voulez dire?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Weil : O.K.. Donc, vous
avez suivi ce qui se passe...
M. Jolin-Barrette : ...oui.
Puis la réflexion aussi de la mère, ça ne débute pas à la naissance aussi, là,
ça débute pendant la grossesse aussi.
Mme Weil : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : Juste de
compréhension. L'occasion, à la fin, là, in fine : «L'occasion de
maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.» Donc, on parle, encore
une fois... Puis on avait un petit début de discussion sur la fin. Les
autorités compétentes ici, on parle de quoi? Pas le secrétariat à la jeunesse,
on parlait de...
M. Jolin-Barrette : ...centres
jeunesse.
M. Tanguay : Centres
jeunesse. On se questionnait à savoir quand en seront-ils informés et comment.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, c'est la personne, supposons, qui a déclaré l'inaptitude ou le
fait que la personne est introuvable qui va réinformer le centre jeunesse de
l'aptitude à nouveau de la personne.
M. Tanguay : Ça, il n'y aura
rien de systématique? Dans la mesure où, si la personne était, au départ,
introuvable, là, elle est redevenue introuvable, elle n'aura pas été notifiée,
là, dans l'huis de la porte, là. Je veux dire...
M. Jolin-Barrette : Non,
bien, pas nécessairement. Dans le fond, c'est la personne qui gérait les choses
de la personne en son absence qui va de l'informer, qui va informer le centre
jeunesse que la personne est...
M. Tanguay : Et, quand on
dit : «L'occasion de maintenir ou de refuser ce refus doit lui être
offerte», à ce moment-là, c'est...
M. Jolin-Barrette : Le centre
jeunesse va la recontacter.
M. Tanguay : Puis, autrement
dit, c'est la... loisir lui sera donné de maintenir ou de... C'est ce que ça
veut dire, dans le fond.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 117? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 117 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 118, M.
le Président : L'article 583.10 de ce code est remplacé par le
suivant :
«583.10. À moins que la communication de
ces renseignements ne permette de révéler l'identité du parent d'origine alors
que celui-ci bénéficie d'un refus à la communication de son identité, l'adopté,
y compris celui âgé de moins de 14 ans qui a l'accord de ses père et mère,
ou de ses parents ou de son tuteur, a le droit d'obtenir, auprès des autorités
chargées par la loi de les révéler, le nom de ses frères ou soeurs d'origine
devenus majeurs, adoptés ou non, et celui de ses grands-parents d'origine ainsi
que, dans la mesure où ils y consentent, les renseignements lui permettant de
prendre contact avec eux.
«De même, lorsque l'adopté est devenu
majeur, ses frères et ses sœurs d'origine, adoptés ou non, y compris ceux âgés
de moins de 14 ans et qui ont l'accord de leur père et mère, ou de leurs
parents ou de leur tuteur, ainsi que de ses grands-parents d'origine ont le
droit d'obtenir le nom qui lui a été donné et les renseignements leur
permettant de prendre contact avec lui dans la mesure où l'adopté y consent.».
Commentaire. L'article 118 propose de
modifier l'article 583.10 du Code civil afin de changer la règle qui y est
prévue. Ainsi, dans un premier temps, cet article propose que l'adopté, y
compris celui âgé de moins de 14 ans qui a l'accord de ses père et mère,
ou de ses parents ou de son tuteur, a le droit d'obtenir, auprès des autorités
chargées par la loi de les révéler, le nom de ses frères ou sœurs d'origine
devenus majeurs, adoptés ou non, et celui de ses grands-parents d'origine ainsi
que, dans la mesure où ils y consentent, les renseignements lui permettant de
prendre contact avec eux, à moins que la communication de ces renseignements ne
permette de révéler l'identité du parent d'origine alors que celui-ci bénéficie
d'un refus à la communication de son identité.
Dans un deuxième temps, cet article
propose que, lorsque l'adopté est devenu majeur, ses frères et sœurs d'origine,
adoptés ou non, y compris ceux de moins de 14 ans qui ont l'accord de leur
père et mère, ou de leurs parents ou de leur tuteur, ainsi que ses
grands-parents d'origine ont le droit d'obtenir le nom qui lui a été donné et
les renseignements leur permettant de prendre contact avec lui dans la mesure
où l'adapté y consent.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 118? M. le député de LaFontaine, oui. Oui?
M. Jolin-Barrette : Donc,
peut-être juste vous dire, là, ça, ça donne suite aux demandes des différents
groupes, notamment le Mouvement Retrouvailles.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
LaFontaine. Après ça, la députée de Joliette.
M. Tanguay : On peut
toujours, donc, prendre le même cas d'espèce de la femme qui a été violée et
qui donne en adoption son enfant dans le 30 jours, et, bon, le
18 ans, on vient de le voir. Ça, ça ne le préjudicie donc pas, cela ne
préjudicie donc pas aux parents de la mère biologique de l'enfant, donc, les
grands-parents de l'enfant, eux, d'établir contact indépendamment de ce que
leur fille, mère biologique, aura décidé. C'est ça? Donc, il s'agit de deux
types de droits différents, c'est cela?
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous, votre question, c'est relativement aux grands-parents biologiques?
M. Tanguay : Exact. Le
traitement différencié quant au droit à respecter... Parce que la fille
biologique qui a l'enfant et qui le donne en adoption va inscrire le refus qui
va être valide jusqu'à 18 ans, et elle pourra refuser, même avant
18 ans, tout contact. Est-ce qu'on peut faire miroir avec les parents
biologiques de la femme qui a donné à l'enfant en... Eux, est-ce qu'ils ont un
droit de refus ou pas?...
M. Tanguay : ...grands-parents,
parents biologiques de la mère, oui?
M. Jolin-Barrette : L'enfant
biologique... C'est ça, l'enfant qui a été confié à l'adoption, lui a le droit,
à partir de l'âge de, vous me corrigerez, Me Roy, à partir de l'âge de quatorze
ans, de demander l'identité de ses grands-parents biologiques.
M. Tanguay : Seul.
M. Jolin-Barrette : Seul,
c'est ça.
M. Tanguay : 14 ans
et plus.
M. Jolin-Barrette : Les
grands-parents biologiques, eux, ont également le droit, mais avec le
consentement de l'enfant à partir de 18 ans, de demander le nom de
l'enfant.
M. Tanguay : Pas avant
qu'il ait 18 ans par contre?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
jusqu'à 18 ans.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : L'alinéa 2.
M. Tanguay : Et L'enfant
qui a quatorze ans, qui essaie de connaître sa mère biologique, et elle qui
réaffirme son refus, peut-il essayer auprès de ses parents... Ses
grands-parents biologiques?
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui.
M. Tanguay : Il peut y
avoir une réponse différenciée?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : Puis là, il
y aura un enjeu, évidemment, de conserver la confidentialité de tout ça, là,
évidemment, on...
Le Président (M.
Bachand) :...allez-y, allez-y, M. le
député...
M. Tanguay : Juste finir
ma virgule. Donc, on pourrait être dans cette situation-là? C'était ça, ma
question : que les grands-parents biologiques ont accès à l'enfant de
quatorze ans, le connaissent, tout ça, mais que la mère a décidé de ne pas
aller en ce sens-là.
Le Président (M.
Bachand) :Sur le même sujet, Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, je dois
aller dans une autre commission dans sept minutes, ça fait que je veux juste
mettre mes questions au jeu. Encore une fois, je suis... Moi, je suis surprise.
Donc, je comprends, c'est légitime que le mouvement Retrouvailles ait beaucoup
de demandes, je suis ouverte à plusieurs d'entre elles, mais je pense qu'on
doit juste réfléchir. Le grand-parent, mettons, le grand-parent, en théorie, il
pourrait même ne pas savoir que sa fille aurait eu un enfant biologique qu'elle
a confié à l'adoption. Et là, il va être... Il va devoir pouvoir révéler son
identité. J'aimerais comprendre la logique de ça, j'aimerais comprendre
pourquoi on embarque les grands-parents là-dedans, honnêtement, puisqu'on sait
que là on a la règle du parent qui, lui, a confié en toute connaissance de
cause son enfant à l'adoption. Dans l'équilibre des intérêts en présence, je
comprends jusqu'à un certain point les choix qui sont faits. Qu'on embarque le
grand-parent avec le cas de figure où il pourrait ne même pas être au courant,
on sait qu'il y a des filles... puis dans les années 80, ça existait
encore, il y avait des maisons pour des filles qui quittaient leur famille pour
vivre ça en toute confidentialité, et là, il n'y a aucune exception, l'identité
va être donnée. Et moi, je répète que je pense que c'est une vue de l'esprit de
penser qu'une fois, en 2022, que les gens ont l'identité, le contact ne se fera
pas même si, en théorie, on peut mettre un veto de contact avec les réseaux
sociaux puis toute la diffusion de l'information. Donc, ça, je trouve que c'est
majeur. Moi, je n'irais pas jusque là, je le dis. Je comprends qu'une personne
adoptée veut avoir un maximum d'informations, elle va avoir l'information sur
son parent biologique; le grand-parent, avec tout ce que ça implique, je pense que,
là, on n'est pas dans le bon équilibre.
Puis mon autre question, c'est les frères
et soeurs : qui es considéré comme un frère et soeur? Tout enfant né de la
même mère biologique, évidemment, même s'ils n'ont pas le même père biologique.
Tout enfant né du même père biologique aussi ou c'est juste... On parle juste
de la réalité de la mère biologique? Et si oui, pourquoi? Parce qu'il y a tout
l'enjeu aussi du père biologique qui peut avoir eu plusieurs autres enfants
dans sa vie. Donc, est-ce que ça comporte tout, absolument tous les liens avec
autant la mère biologique, le père biologique? Voilà.
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
à votre première question, au début du libellé de l'alinéa 1, on commence
par : «À moins que la communication de ces renseignements ne permette de
révéler l'identité du parent d'origine alors que celui-ci bénéficie d'un refus
à la communication de son identité». Donc, premièrement, avant de donner accès aux
grands-parents biologiques, dans le fond, si ça met en cause cet élément-là par
rapport au parent d'origine, il y a une pondération qui est à faire
relativement à l'accès aux grands-parents d'origine.
Pourquoi est-ce qu'on couvre les
grands-parents d'origine? Bien, c'est toujours la recherche... la quête
d'identité, le droit à la connaissance des origines aussi, alors...
Mme Hivon : Mais
qu'est-ce qu'on fait... Je veux juste... Avant de quitter, là, je veux juste...
Qu'est-ce qu'on fait avec le cas où le grand-parent, il n'est pas au courant?
Puis ça, on ne le saura pas, là. On a beau être extraordinaires, les
législateurs, là, puis le ministre, puis les services sociaux, mais on ne le
saura pas, ça. Donc, je veux dire, est-ce qu'il n'y a pas un équilibre à
trouver aussi?
M. Jolin-Barrette : oui,
mais on se retrouve dans une situation où même si l'âge était plus... Supposons
que l'âge était fixé à 18 ans, on se retrouverait dans la même situation.
Si on veut permettre aux gens qui ont été confiés à l'adoption de connaître
leur historique familial... C'est, justement, le choix que nous faisons de
permettre...
M. Jolin-Barrette : ...d'avoir
l'information par rapport aux grands-parents biologiques.
Pour ce qui est de votre seconde question,
relativement aux frères et soeurs, en fait, c'est du côté du père ou de la
mère, en fonction du parent recherché. Dans le fond, si c'est du côté de la
mère, supposons, que vous faites la recherche, bien, c'est en lien avec la
filiation maternelle, donc les autres enfants que la dame a eus qui sont au
même degré de filiation, donc, qu'ils soient des frères et sœurs de... comment
je pourrais dire...
Mme Hivon : De père et mère à
100 %?
M. Jolin-Barrette : Oui, à
100 %, ou des demis.
Mme Hivon : O.K. Je reviens à
mes grands-parents. Normalement, là, il va y avoir l'identité du parent, puis,
si le parent souhaite qu'il puisse y avoir contact, il n'y aura pas de véto de
contact. Moi, je pense que la responsabilité d'expliquer l'histoire, au-delà du
parent, donc qui implique les grands-parents, elle revient au choix du parent
biologique. Je trouve que ça va très loin. Et je comprends, là, l'intérêt, là,
de tout vouloir... Je veux dire, je ne suis pas dans leur peau, mais je peux le
concevoir, puis on les a entendus beaucoup, mais je pense aussi qu'il faut
réaliser ce qu'on est en train de créer comme nouvelle situation sociale de
dévoilement de choses. Je comprends, là, vous me dites: Si la personne ne veut
pas que son identité soit dévoilée jusqu'à l'âge où son enfant a 18 ans, on va
respecter ça. Ça, je comprends. Après ça, ça ne tient plus, son nom va être
donné nécessairement. Mais ça se peut très bien que la mère biologique, là,
dont les parents, là, ne le savent pas, elle se dit: Bien là, c'est déjà pas
pire que mon enfant sache mon identité. Je vais décider si je mets un veto de
contact ou pas. Mais que, là, on va lui donner le nom de mes parents, qui n'ont
jamais su ça... Honnêtement, moi, je ne trouve pas qu'on met l'équilibre à la
bonne place. Je trouve que le parent biologique, c'est sa responsabilité après
d'expliquer l'histoire familiale puis les grands-parents puis de gérer ça.
M. Jolin-Barrette : Mais on
est dans une situation où, avec votre cas d'exemple, vous présumez que le
parent biologique, lui, va vouloir expliquer la situation familiale, et on peut
se retrouver face à certaines situations où le parent biologique n'expliquera
jamais la situation familiale, parce qu'il y aura nécessairement, supposons, un
veto de contact. Et ça a été demandé aussi par les gens qui ont été confiés à
l'adoption de pouvoir connaître leur fratrie aussi, parce qu'actuellement, la
situation à laquelle on était, c'était: il fallait qu'ils sachent... Supposons,
les enfants biologiques qui n'avaient pas été confiés à l'adoption, prenons ce
cas-là, il fallait qu'ils sachent qu'ils avaient un frère ou une sœur confiée à
l'adoption pour pouvoir accéder. Ça fait que l'enfant que, lui, il avait été
confié à l'adoption, il le sait, là, probablement, qu'il a des frères et
soeurs, ou il fait la demande, mais, si la demande n'était pas réciproque,
jamais il n'allait pouvoir connaître ou avoir l'information sur sa famille
biologique. Alors, c'est ce qu'on vient changer ici. Puis, justement, le parent
biologique, ça se peut bien que jamais, comme vous le dites, qu'il ne raconte
l'histoire de l'enfant, pour les raisons qui lui seront propres, puis on
respecte ça. Mais est-ce que ça signifie que l'enfant qui a été confié à l'adoption,
lui, toute sa vie durant, il n'aura pas l'information sur sa famille
biologique, il n'aura pas la possibilité de retrouver ses demi-frères ou ses
frères, ses soeurs aussi?
Je suis d'accord avec vous, c'est une
situation qui est sensible par rapport à beaucoup de points, mais c'est une
balance où on a... Durant très, très longtemps, c'est les enfants qui ont été
confiés à l'adoption qui n'ont pas eu accès à la connaissance de leurs
origines. Donc, la société, elle a... comment je pourrais dire, protégeait
beaucoup, beaucoup, beaucoup l'intérêt des parents biologiques et très, très
peu les enfants, puis souvent, dans les lois, ça a été construit comme ça. Les
droits des enfants, ce n'était pas nécessairement ce qui était prioritaire. Là,
on vient juste assurer un équilibrage pour faire en sorte que les origines...
la connaissance des origines ne pourra pas juste se limiter au premier degré,
pour offrir aux personnes qui ont été confiées à l'adoption cette
information-là, puis, quand vous parlez à des personnes confiées à l'adoption
aussi, ils le souhaitent depuis nombre d'années.
Mme Hivon : Bien, je vais
terminer mon point sur ça. Il y a cinq ans... Je veux dire, ça ne fait pas 30
ans qu'on a modifié la loi, ça fait cinq ans, puis on avait établi un certain
équilibre il y a cinq ans. Puis je suis très sensible à ce que le ministre dit,
la loi était beaucoup trop restrictive, c'est clair, puis le projet de loi n°
113 était une énorme avancée. Le ministre nous a dit la semaine dernière: Oui,
mais, moi, je voulais aller plus loin. Donc, moi, je suis le ministre... Bien,
pas sur les grands-parents, honnêtement, puis les frères et soeurs, je me
questionnais énormément, juste pour se rappeler. Sur d'autres choses, oui.
M. Jolin-Barrette : Mais je
veux juste qu'on se dise que - et j'étais là, moi aussi - ce n'était pas blanc
ou noir, puis...
M. Jolin-Barrette : ...quand
vous dites.
Mme Hivon : Non, ce n'était
pas blanc ou noir, justement.
M. Jolin-Barrette : Quand, il
y a cinq ans, il y a eu... La semaine dernière, vous avez dit : Il y a un
pacte social.
Mme Hivon : Je n'ai pas
dit... Je parlais d'à l'époque, il y avait un pacte social avec ces mères qui
confiaient des enfants à l'adoption et qui pensaient n'être jamais identifiées
et retrouvées.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Hivon : Mais je veux
juste terminer, parce qu'il faut vraiment que je m'en aille, mais je veux juste
dire que je pense que, là... tu sais, c'est sûr, ça ne fait pas 25 ans qu'on a
revu la loi, ça fait cinq ans. Puis là, déjà, on fait des gros changements, il
n'y a plus de possibilité de veto d'identification, bon, tout ça, on en a
discuté la semaine dernière. Mais là on ajoute les frères et soeurs, la
fratrie, qui peut effectivement n'avoir aucune idée de ça. Mais on fait le
choix que, pour la personne adoptée, c'est important. Donc, même si les frères
et sœurs n'ont aucune idée, ils vont pouvoir être... leur identité va pouvoir
être donnée. Mais là on va jusqu'aux grands-parents. Moi, là... On n'a jamais
discuté de ça il y a cinq ans. Je veux dire, oui, il y a eu des demandes après
des personnes adoptées, puis ça, on en prend acte. Humble avis : je pense
que quand ça fait juste cinq ans qu'on a revu une loi, que, déjà, on la modifie
significativement pour aller plus loin dans le besoin de connaissance des
origines, je pense que, là, on va trop à l'autre bout. C'est mon humble avis.
Ce n'est pas des questions scientifiques, mais d'embarquer les grands-parents
là-dedans, je trouve que c'est un gros, gros chantier.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, je respecte l'opinion de la députée de Joliette. Par contre,
dans le même projet de loi, on ne plaide pas les mêmes affaires. La députée de
Westmount-Saint-Louis, notamment, dans le cadre des dispositions relativement à
la mesure 17, relativement également aux mesures visant l'identité de genre,
nous disait, en début de commission : Écoutez, ça fait déjà cinq ans, le
plan de lutte datait d'il y a cinq ans, puis la société a grandement évolué en
cinq ans.
Mme Hivon : ...loi. On n'a
pas changé la loi, il y a cinq ans, c'était un plan.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, je suis d'accord que ce n'est pas le même sujet. Cependant, il y a des
gens, O.K., aujourd'hui, qui ont été confiés à l'adoption, qui deviennent de
plus en plus âgés, qui décèdent sans connaître leurs origines. Il faut garder à
l'esprit tout ça pour dire : Écoutez, oui, on a changé la loi il y a cinq
ans, c'était une avancée. Mais même la députée de Joliette le disait, je me
souviens de cette commission-là, moi, je le disais, également... le
gouvernement précédent avait fait une avancée, je le reconnais, mais pas
suffisamment pour les personnes confiées en adoption. Donc, vous avez des gens
qui ont un certain âge aujourd'hui et qui, supposons qu'on suit la proposition
de la députée de Joliette, là, et qu'on leur dirait, là, bien, vous, là... la
société n'est pas rendue là, ça fait que vous, là, vous ne connaîtrez pas les
origines de votre famille biologique. Vous ne pourrez pas savoir l'identité de
vos grands-parents biologiques. Vous ne pourrez pas connaître vos frères et
sœurs biologiques, l'identité. Ça ne peut pas dire le contact, là, ça veut dire
l'identité. Moi, honnêtement, j'ai un profond malaise.
Puis c'est toujours un équilibrage, là,
avec la vie privée, la vie personnelle, tout ça, mais je pense que ce qu'on
propose, c'est raisonnable. Puis on l'a analysé, on l'a pondéré, tout ça. 113,
c'était une avancée, mais je pense qu'on doit aller plus loin. Parce que je
vous rappellerais qu'avec le projet loi 113, là, il y a beaucoup de groupes, il
y a beaucoup de personnes confiées à l'adoption, qui nous ont dit :
Écoutez, ce n'est pas tout à fait ça qu'on voulait. On veut aller plus loin, on
est en quête d'identité, en recherche d'identité. Ça fait que, tu sais, dans
tout ça, je comprends qu'il y a l'opinion de la députée de Joliette, mais il y
a l'opinion de toutes les personnes qui ont été confiées à l'adoption aussi. Il
faut avoir ce sens humain là de dire : Il y a des gens qui vieillissent,
puis avant qu'ils quittent ce monde, puis pour leurs propres enfants aussi,
hein... parce qu'il y a eux, mais, ensuite, eux, ils ont eu des enfants puis
ils veulent pouvoir transmettre à leur descendance cette information-là. Ça
fait que la société évolue dans différents domaines, également dans celui-là.
Je pense qu'on est rendu là.
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Madame députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Moi, je
pense que c'est important, l'équilibre. Ça, je suis très d'accord avec vous.
Par contre, lorsque l'enfant adopté passe le cap de 18 ans, à ce stade-ci, il
devient un adulte, et c'est important que l'équilibre respecte aussi le droit
du secret de la mère biologique. Entre 14 et 18 ans, évidemment, la mère
biologique, on l'a vu tantôt, vous l'avez bien dit, peut garder son droit de
véto.
Mais la, moi, ce que je comprends, c'est
que ce droit de veto peut être court-circuité si la demande est faite aux
grands-parents. Puis même si ça dit, dans l'article, ça pourrait permettre de
révéler l'identité du parent d'origine, je pense, M. le ministre, qu'on
pourrait peut-être amender pour dire : Sauf s'il y a un refus à la
communication de son identité en bas de 18 ans. Ça serait peut-être un meilleur
équilibre et ça respecterait la volonté du législateur qu'entre 14 et 18 ans du
temps ce droit de veto existe encore...
16 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...oui,
sauf que si le parent d'origine était décédé, il n'y aurait alors aucune
possibilité d'accès à ses origines.
Mme Rizqy : Jusqu'à l'âge de
18 ans.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
un enfant, là, qui est en construction de son identité, là, à partir de l'âge
de 14 ans, à l'adolescence, là, je pense que c'est fort important de lui
permettre d'accéder à ses origines.
Mme Rizqy : Attendez, de la
façon que c'est formulé, «sauf si le parent d'origine refuse». Donc, il faut qu'il
soit encore en vie pour refuser. Donc, ça permettrait d'avoir une voie de
passage puis de respecter le refus qui a été donné entre 14 et 18 ans.
Puis là, je trouve, ça serait un meilleur équilibre parce qu'à partir de 18 ans,
de toute façon, le droit de véto, il tombe. Mais entre 14 et 18 ans, je
crois sincèrement, pour respecter la volonté de la mère biologique, qui n'est
pas, peut-être, nécessairement encore prête... Mais sinon, c'est qu'on a, d'un
côté, une façon de contourner le refus de consentement de la mère biologique.
Puis vous avez raison, c'est très
complexe, mais il y a des dynamiques familiales qui sont énormément sensibles,
notamment dans les cas d'inceste. Alors, avec votre consentement, je vous
demanderais une suspension, qu'on rédige ensemble, si vous voulez, un
amendement, mais je pense qu'on devrait juste... Sauf si le parent d'origine
refuse la communication de son identité dans la période, tu sais, de 14 à 18 ans.
Je pense, ça répondrait à la volonté aussi de vous, à titre de législateur.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On peut
suspendre puis finir votre proposition.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
(Reprise à 16 h 54
)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, je vous propose de suspendre l'article, on va déposer un amendement
suite aux discussions hors micro qu'on a eues, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y.
Mme Weil : Donc, je reviens,
donc, au mémoire des DPJ, et peut-être pour bien expliquer, donc, ils saluent,
essentiellement, les ouvertures, tout ça, les connaissances des origines, «le
législateur devra préciser les conditions de son application», etc.,
mais : «Globalement, nous accueillons favorablement l'élargissement des règles
concernant l'accessibilité aux renseignements identificatoires sur le plan
humain, tout en y voyant un enjeu d'applicabilité au plan administratif. Notre
hypothèse s'appuie sur l'expérience vécue relative à l'adoption et
l'application du projet de loi n° 113... De milliers de demandes de
communication d'identités ont été reçues. Pour les fins du p.l. 2, puisque l'on
parle de l'élargissement de l'accessibilité des renseignements nominatifs, nous
pouvons prévoir un nombre similaire de demandes en matière d'antécédents et
retrouvailles. Notre hypothèse nous apparaît réaliste.
«À titre de référence, voici le nombre de
demandes traitées par l'équipe centralisée avec la collaboration de l'ensemble
des DPJ pour la mise en application du projet loi 113, donc :
«Total des demandes reçues par l'équipe
centralisée : 50 007;
«Demandes en antécédents et
retrouvailles : 46 224;
«Demandes de gestion de refus : 7
783.»
Ici, c'est des gens qui sont dans le
système, qui gèrent le système, qui posent cette question et cette
préoccupation. Et leurs recommandations : «afin de tenir compte du
contexte de pénurie de la main-d'œuvre en protection de la jeunesse et des
listes d'attente relatives aux demandes de recherche d'antécédents
sociobiologiques et de retrouvailles, nous recommandons qu'une fois le p.l. 2
adopté, un temps minimal de deux ans soit octroyé aux services d'adoption afin
de rendre l'élargissement des règles applicables au niveau administratif.»
Alors, je voulais voir la réaction du
ministre. Parce qu'évidemment c'est un autre ministère qui doit gérer cet enjeu
et on peut imaginer le «logjam», là, qui va exister.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est déjà ce qui est prévu, l'entrée en vigueur dans deux ans.
Mme Weil : O.K. Donc, vous
avez répondu déjà... Ah! ça, c'était déjà là?
M. Jolin-Barrette : Dans le
projet de loi, l'entrée en vigueur de ces dispositions-là, c'est deux ans, la
sanction.
Mme Weil : O.K. C'est
parfait. Donc, pour tenir compte de formation et de retrouver les ressources
humaines aussi...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est sûr que le fait... Dans le fond, là, c'est un gros changement aussi, dans
le fond, on a le financement pour le faire, mais les équipes aussi, il faut
qu'elles s'ajustent tout ça. Donc, le changement est fait, mais l'entrée en
vigueur, c'est deux ans.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : J'ai eu des cas
qui m'avaient parlé... rapidement, j'ai eu un cas...
M. Tanguay : ...il y a une
personne qui m'a appelé, il y a deux ans, au bureau de comté, qui était une
personne qui, en vertu de la loi 113, avait droit à connaître ses origines, qui
disait: Écoutez, on est hors délai, littéralement, hors délai. Je pense que le
ministre m'avait dit, la semaine passée : Bien, écoutez, ça ne relève pas
de mon ministère, ça relève du ministre délégué à la Santé et Services sociaux.
Pourrait-il, puis je ne sais pas s'il avait pris l'engagement, nous revenir,
quant au délai, là, de demandes pendantes, puis depuis combien de temps?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, la semaine passée, j'ai répondu : Dans le fond, ça dépend de
chacun des CIUSSS. Exemple, il y a des plus grandes difficultés Montréal,
Québec, Montérégie, il y a d'autres régions que ça va mieux, mais je n'ai pas
les délais sous la main, là.
M. Tanguay : Est-ce qu'on
pourrait faire la demande juste à votre collègue ministre s'il a des
statistiques, parce que j'imagine qu'il doit tenir des statistiques là-dessus
aussi? Parce qu'honnêtement, moi, dans mon bureau de comté, c'était éminemment
triste, et les gens étaient malades puis ils voulaient avoir l'information,
puis personne n'est...
M. Jolin-Barrette : Donc, ce
qu'on me dit, c'est que le délai le plus court, c'est un peu moins de six mois,
jusqu'à un maximum d'à peu près deux ans. Le délai d'attente, actuellement.
M. Tanguay : Ça, c'est les
moyennes, mais il y a des cas qui excèdent ça, là.
M. Jolin-Barrette : Le
portrait, c'est max deux ans, six mois.
M. Tanguay : O.K.. Donc, il
n'y a aucun cas, selon l'information que vous me donnez, qui excède deux ans.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : O.K....
vérifications. Merci.
Mme Weil : Juste...
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
Mme Weil : L'autre
recommandation qu'ils font, mais je peux imaginer la réponse... donc :
«L'élargissement des règles concernant la communication des renseignements
médicaux, tant en matière d'adoption qu'en matière de procréation impliquant la
contribution d'un tiers, est à saluer. Nous recommandons que ces règles soient
bien encadrées afin de tenir compte de la gestion des demandes à prévoir
concernant la communication de tels renseignements.»
Donc, j'imagine, là aussi, ça fait partie
des discussions du gouvernement, parce que c'est deux ministères différents.
Là, on est avec le ministère de la Justice, mais ici, c'est vraiment le
ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, un encadrement de ces
nouvelles règles et une formation, évidemment. Donc, je voulais juste bien
savoir, parce qu'on est vraiment dans l'application de quelque chose de bien
complexe, il y a toute une formation. Donc, nonobstant le problème de pénurie,
il y a aussi la gestion des demandes et que les règles soient bien encadrées.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que ça va, maintenant,
pour suspendre l'article? Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Merci. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 119, M.
le Président :
«L'article 583.12 de ce code est remplacé
par le suivant :
583.12. Dans le cas de l'adoption d'un
enfant domicilié hors du Québec, l'identité du parent d'origine ainsi que les
documents auxquels l'adopté a droit lui sont communiqués dans la mesure où la
loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoit pas de règles différentes.
Quant à la communication de l'identité de
l'adopté ou d'une autre personne recherchée ainsi que des renseignements
permettant de prendre contact avec l'adopté, le parent d'origine ou une autre
personne recherchée, elle est subordonnée au consentement de cette personne, à
moins que, selon le cas, la loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoie
autrement.»
Commentaire. L'article 109 propose de
modifier l'article 583.12 du Code civil afin de modifier l'article 583.12 du
Code civil afin de modifier la règle dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié
hors du Québec.
• (17 heures) •
Ainsi, cet article propose que les
documents auxquels l'adopté a droit lui soient communiqués dans la mesure où la
loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoit pas des règles différentes quant
à la communication de l'identité de l'adopté ou d'une autre personne recherchée
ainsi que des renseignements permettant de prendre contact avec l'adopté, le
parent d'origine ou une autre personne recherchée.
Cet article propose de maintenir la règle
actuelle selon laquelle la communication est subordonnée au consentement de
cette personne, à moins que, selon le cas, la loi de l'état d'origine de
l'enfant ne prévoie autrement
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
intervention sur 119? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. J'essaie
juste avoir, rapidement, là, qu'est-ce qu'on vient changer avec la rédaction
initiale de 183.12?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
Préalablement, ça prenait un consentement
express. Donc, c'était le régime qui s'appliquait avant la loi 113. Donc, ça
prenait un consentement express. Là, ici, on vient conférer le droit d'avoir
ces renseignements-là si la loi de l'État le permet.
M. Tanguay : Et express, on
dit un consentement express, et là, dans le fond, on applique la loi sans avoir
le consentement express parce qu'on ne fait qu'appliquer la loi québécoise, là.
C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
la mesure où l'État d'origine de l'enfant ne prévoit autrement. Parce qu'on a un
enjeu de portée extraterritoriale...
17 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...des
lois québécoises.
M. Tanguay : Pourquoi vous
riez? C'est une notion, je sais, qui vous intéresse beaucoup, ça, la portée
extraterritoriale. On en a beaucoup discuté sur le 85, l'IVAC.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
êtes d'accord avec moi que c'est important que les lois de l'Assemblée
nationale s'appliquent sur l'ensemble du territoire québécois. Vous être d'accord
avec ça.
M. Tanguay : Puis là vous
pensez à quoi, là?
M. Jolin-Barrette : Oui ou
non?
M. Tanguay : Et vous pensez à
quoi, là?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
je ne sais pas, je veux juste savoir. Est-ce que vous êtes d'accord que les
lois de l'Assemblée nationale s'appliquent sur l'ensemble de la territorialité
québécoise?
M. Tanguay : C'est le
principe, bien évidemment.
M. Jolin-Barrette : Et vous
êtes en accord avec le principe?
Une voix : Surtout la Charte
des droits et libertés.
M. Tanguay : Ouch!
M. Jolin-Barrette : Et vous
êtes en accord sur ce principe.
M. Tanguay : Puis vous allez
où avec ça? Oui, j'ai dit que, sur le principe, tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Et je
dois considérer votre «tout à fait» comme un «oui».
M. Tanguay : Et vous appliquez
ça où?
M. Jolin-Barrette : Bien,
partout, tout le temps. Juste ça. Il n'y a pas de piège, là, comme dirait le
député de LaFontaine, M. le Président, là.
M. Tanguay : Des pièges?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de collet à lapin, là, nulle part.
M. Tanguay : Dites-moi, quand
on dit «la loi de l'État d'origine», souvent on va se poser la question
justement sur les limites et sur... on va comparer le droit de l'État étranger,
la compatibilité du droit de l'État étranger avec notre droit d'ordre public.
M. Jolin-Barrette : C'est
parce qu'en résumé, là, l'enjeu qu'on avait avec l'ancienne disposition, là, c'était
le droit à l'information sur l'identité du parent d'origine, il était
tributaire du consentement du parent. Donc, le parent devait donner son
consentement. Là, maintenant, on va au-delà du consentement du parent. On dit :
Vous avez le droit d'obtenir cette information-là, malgré le consentement ou
non du parent, sous réserve des règles internationales des autres États.
Exemple, là, si vous allez aux États-Unis, le parent est Américain, mais, eux
autres, ils ne permettent pas de le donner, on n'ira pas en commission
rogatoire pour dire : Donnez-nous l'information.
Le Président (M.
Bachand) :J'aurais le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
s'il vous plaît.
M. Leduc : Bien, j'essaie de
comprendre un exemple concret, comment ça peut se matérialiser.
M. Jolin-Barrette : Bien,
auparavant... Dans le fond, si, l'État d'origine du parent consent à divulguer
l'information, désormais, l'adopté pourra avoir l'information. Auparavant, il y
avait deux étapes. Première étape, il fallait que le parent de l'adopté, le
parent biologique de l'adopté consente, puis, après ça, vous regardiez la loi
de l'État. Ça prenait le consentement du parent biologique.
M. Leduc : Toujours si le
parent habite dans l'autre État. S'il habite ici...
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que les informations sont dans l'autre État. Le critère, c'est :
est-ce que la personne est un étranger?
M. Leduc : Donc, si elle a
deux nationalités, qu'est-ce qui se passe?
M. Jolin-Barrette : Bien là,
on entre dans les règles de droit international privé. Ce que je veux dire,
vous pouvez avoir deux nationalités mais pas avoir cette information-là. Je ne
suis pas un spécialiste de la double nationalité, là, mais il doit y avoir des
renseignements qui restent dans le pays d'origine.
M. Leduc : Mon Dieu! C'est
compliqué.
M. Jolin-Barrette : Le
droit...
M. Leduc : Oui, le droit en
général, mais ça en particulier, là.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais le principe de base, là, avant, c'est : ça prenait le consentement du
parent pour pouvoir accéder à cette information-là. Là, nous, ce qu'on dit, c'est
que l'enfant va pouvoir y avoir accès sans le consentement du parent.
M. Leduc : ...sans le
consentement du parent, là, il faut que l'État collabore.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
si les règles de l'État national...
M. Leduc : D'accord.
M. Jolin-Barrette : Il ne
donne pas l'info, il ne donne pas l'info.
M. Leduc : Avez-vous un
portrait général de l'état du droit international à ce niveau-là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, les pays qui permettent sans consentement, on a notamment le Pérou, la
Colombie. Les pays qui ne permettent pas la divulgation, on a le Bélarus.
M. Leduc : Les autres sont
entre les deux? Ils ne sont pas du tout...
M. Jolin-Barrette : Bien là,
écoutez, on n'a pas fait le recensement exhaustif, là. Je n'ai pas toute cette
information-là.
M. Leduc : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
je peux faire faire une recherche puis je vous reviendrai.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 119? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article
119 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
voulais dire Biélorussie, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article
226, s'il vous plaît, M. le Président.
Des voix : ...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, ça,
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est important de donner la bonne
information.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais je ne voudrais pas qu'on suscite... vous suscitiez de
l'appui...
Le Président (M.
Bachand) :Article 226, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Tournez votre langue, hein? L'article... Je me parlais à moi. C'est ça.
L'article 71.3.13 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par les suivants :
«Tout établissement qui exploite un centre
de protection de l'enfance et de la jeunesse est responsable de communiquer à
tout adopté ou, s'il est décédé, à ses descendants au premier degré, ou à tout
parent d'origine qui en fait la demande, les renseignements et les documents
qu'ils ont le droit d'obtenir en vertu des articles 583 ou 583.0.1 du Code
civil, le cas échéant. Il communique aussi à l'adopté, à ses descendants au
premier degré, à son frère ou à sa sœur d'origine, adopté ou non, ou à ses
grands-parents d'origine les renseignements visés à l'article 583.10 de ce
code lorsque les conditions qui y sont énoncées sont satisfaites.
Il communique aux descendants au premier
degré de l'adopté décédé qui en font la demande un sommaire des antécédents
sociobiologiques de l'adopté visé à l'article 71.3.6 de la présente loi.»;
2° par leur emplacement, dans le deuxième
alinéa, de «du risque de préjudice» par «que la santé de l'adopté, du parent
d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement, selon le cas,
justifie la communication des renseignements médicaux visés».
Commentaire. L'article 226 propose de
modifier l'article 71.3.13 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin
de tenir compte des modifications proposées au Code civil concernant la
connaissance des origines en matière d'adoption. Ainsi, cet article propose de
modifier le premier alinéa afin que soient visés également les descendants au
premier degré de l'adopté décédé et que soit prévue aussi la communication des
documents, et ce, en raison des modifications proposées par l'article 110
du présent projet de loi à l'article 583 du Code civil et de l'ajout de
l'article 583.0.1 proposé par l'article 111. Il propose également de
préciser que le frère ou la sœur d'origine peut être adopté ou non et propose
que soient visés par cette disposition les grands-parents d'origine, et ce, en
raison des modifications proposées par l'article 118 du projet de loi à
l'article 583.10 du Code civil. Il propose l'ajout d'un alinéa afin de
prévoir la communication des antécédents sociobiologiques de l'adopté aux
descendants au premier degré de l'adopté décédé qui en font la demande.
Enfin, il propose de modifier le deuxième
alinéa afin de prévoir que l'établissement doit communiquer des renseignements
lorsque le médecin fournit une attestation écrite que la santé de l'adopté, du
parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement, selon le cas,
justifie la communication des renseignements médicaux, et ce, pour tenir compte
des modifications proposées par l'article 120 du présent projet de loi à
l'article 544 du Code civil.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Suite au
commentaire du ministre, il dit que c'est pour les descendants au premier degré
de l'adopté. Mais pourquoi qu'on n'utilise pas cette terminologie puis, dans
l'article, on dit «proches liés génétiquement»?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Là, votre
demande est à l'effet de : Pourquoi est-ce que...
Mme Maccarone : On dit, dans
le quatrième paragraphe : par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
«du risque du préjudice» par «que la santé de l'adopté du parent d'origine ou
de l'un de leurs proches liés génétiquement». Mais, dans le commentaire que le
ministre a lu, il dit qu'on parle descendants au premier degré de l'adopté. Ça
fait que pourquoi ne pas utiliser cette terminologie pour s'assurer... Parce
que, moi, ma question, c'est : Bien, c'est quoi, la définition des
«proches liés génétiquement»? Mais, si c'est vraiment premier degré, pourquoi
ne pas utiliser cette terminologie?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ce qui est écrit dans l'article. Dans le fond, ça fait le pont avec
584 qu'on a adopté. Donc, les descendants, ils sont visés à
l'article 583.0.1 dans le cadre du code. Donc...
Mme Maccarone : Bien, je le
vois ici. Je vois que, dans le deuxième alinéa, on dit «descendants au premier
degré». Mais ce que je questionne, c'est le point numéro 2° : Pourquoi
qu'on utilise la terminologie «proches liés génétiquement»?
M. Jolin-Barrette : Parce que
c'est plus large que juste les... Les descendants au premier degré, c'est les
enfants seulement. Là, à 583, donc ça couvre les frères et les soeurs...
Mme Maccarone : ...ça fait
que, même question, pourquoi on n'utilise pas... Pourquoi on n'est pas plus
clair? Pourquoi qu'on utilise «proche lié génétiquement» puis on ne dit pas
«frère, soeur», comme on a fait dans les articles précédents?
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'un descendant, au premier degré, ce n'est pas toujours lié génétiquement.
Dans le fond, on veut que ça ne soit pas limité, justement, au premier degré.
Les proches liés génétiquement, ça provient de l'article 584, qui dit...
584 du code actuel ou... du code actuel. Donc, «dès lors qu'un médecin conclut
que le préjudice risque d'être causé - celui qu'on a amendé, là - de l'un des
proches liés génétiquement, celui-ci est prévu dans les renseignements qu'il
requiert. Il peut obtenir des autorités médicales concernées des renseignements
médicaux». Donc, dans le fond, quand on avait modifié ça, dans le fond, 113
était venu le modifier, là, la loi 113 était venue le modifier, puis
c'étaient les termes utilisés. Donc, ça peut être un cas latéral lié
génétiquement. Donc, un cas latéral, ça veut dire un frère ou une soeur, qui
peut avoir besoin, supposons, d'une greffe de moelle osseuse ou quelque chose
comme ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Donc, dans le
584, là, à la fin de la première phrase, là : «sous réserve du
consentement de celui dont les renseignements sont demandés», c'est ce qu'on
voit ici comme application, là, dans la Loi sur la protection de la jeunesse.
On voit ici la réserve qui pourrait être exprimée par la personne dont les
renseignements sont demandés. C'est ça, hein?
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Tanguay : «Lorsque
l'adopté, le parent d'origine...»
M. Jolin-Barrette : Donc,
dans le fond, cet article-là, c'est pour faire le lien avec 584.
M. Tanguay : Donc, il
pourrait y avoir un refus, évidemment, parce que c'est son... «Sous réserve du
consentement de celui dont les renseignements sont demandés», c'est ses
renseignements personnels, alors, même si c'est au bénéfice d'un tiers,
médicalement, il pourrait le refuser parce que c'est ses renseignements
personnels médicaux.
M. Jolin-Barrette : Oui, il
peut refuser, mais, par la suite, il y a toujours le recours au tribunal.
M. Tanguay : Qui pourrait
passer outre ce refus-là même si mes renseignements personnels, à moi,
médicaux. Est-ce qu'on a une idée de si ça arrive souvent? Est-ce que c'est
plus qu'hier, moins que demain? Ça le sera nécessairement, peut-être. On
libéralise un peu plus, là, 584, le risque d'avoir un peu plus de litiges,
entre guillemets, là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Mais pas
nécessairement. C'est parce que ça permet aux médecins, comme on l'a vu, d'y
aller plus largement.
M. Tanguay : Oui. Ça fait qu'il
va y avoir plus de cas, mais il risque peut-être d'avoir, s'il y a plus de cas,
un peu plus de contestations. Mais aujourd'hui ça ne doit pas être une pratique
de droit très, très étoffée, là. Je veux dire, ça doit être assez rarissime ou
pas, je ne sais pas. Avez-vous une idée là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, d'un autre côté, supposons que vous retourniez à la pratique du droit,
là, bientôt.
M. Tanguay : Ah! non.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous pourriez vous faire un créneau avec ça.
M. Tanguay : Oui. Voulez-vous
parier là-dessus? Je vais être candidat dans LaFontaine. Voulez-vous parier
là-dessus?
M. Jolin-Barrette : L'investiture,
elle s'est-u...
M. Tanguay : Elle va avoir
lieu le 12 juin, puis ça regarde bien.
M. Jolin-Barrette : Oui?
M. Tanguay : Oui.
M. Jolin-Barrette : Il y a-tu
d'autres candidats?
M. Tanguay : Ça regarde bien.
À date, c'est unanime.
M. Jolin-Barrette : Le 12?
M. Tanguay : Oui.
M. Jolin-Barrette : Mais
là...
M. Tanguay : Il va-tu y avoir
un bâillon le 12 juin, c'est ça que vous me dites?
M. Jolin-Barrette : Non. Mais
vous n'avez pas un congrès le 11 et le 12?
M. Tanguay : Le 11.
M. Jolin-Barrette : Ah! ça
dure juste une journée. Vous avez réduit. À l'époque, c'était...
M. Tanguay : Mais savez-vous
quoi? On va avoir l'occasion de parler de logement, on va avoir l'occasion de parler
de pénurie de main-d'oeuvre, tous des sujets que, même en deux jours et demi,
n'ont pas été abordés.
M. Jolin-Barrette : Mais je
comprends. Mais les temps sont durs parce qu'avant, là, vos congrès, c'était le
vendredi, samedi, dimanche puis le lundi parce qu'il fallait se remettre
aussi...
Le Président (M.
Bachand) :Alors donc, article...
M. Tanguay : Mais il faut
savoir ce qu'on discute aussi.
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît. 226, on
continue. Autres interventions sur 226?
M. Tanguay : Oui, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Je veux juste
m'assurer. Donc, dans cet article-là qui fait concordance, là, puis je n'ai pas
les articles de la loi, mais ce sont les articles du Code civil 583,
583.0.1, tout ça, là, on les a déjà revisités, puis ça a été adopté, là, 583.10
également?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, exemple, 584 aussi qu'on a adapté.
M. Tanguay : 584, on vient
d'en parler. Mais...
M. Jolin-Barrette : 110, 111
du projet de loi, oui.
M. Tanguay : 110, 111 qui
concernaient... Et donc 583, 583.0.1 et 583.10 ont été abordés déjà et adoptés,
là? On fait concordance, là, on ne met pas la charrue devant les boeufs.
M. Jolin-Barrette : Oui. Il y
a juste 118 qui est suspendu parce qu'on va mettre un amendement dedans, hein?
C'est ça?
M. Tanguay : Et 118, déjà,
faisait référence à, je l'ai ici, 583.10. O.K., sous réserve de ça, O.K...
M. Jolin-Barrette : ...oui,
bien, dans le fond, on vient d'en parler à 118.
M. Tanguay : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions?
M. Tanguay : Non.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 226 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 228...
227, pardon. Excusez-moi. L'article 71.3.14 de cette loi est modifié par la
suppression, dans le premier alinéa, de «âgé de 14 ans et plus».
Commentaire : L'article 227 propose
de modifier l'article 71.3.14 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin
de clarifier que des services d'accompagnement psychosocial sont offerts à
l'enfant, peu importe son âge, qui entreprend une démarche de recherche
d'antécédents sociobiologiques ou de retrouvailles. Ces démarches peuvent être
entreprises par l'enfant de 14 ans et plus lui-même ou, pour l'enfant de moins
de 14 ans, par son tuteur.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Intervention? S'il n'y a
pas d'intervention, est-ce que l'article 227 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 228, M.
le Président, s'il vous plaît. L'article 71.3.15 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «troisième» par «quatrième».
Commentaire : L'article 228 propose de
modifier l'article 71.3.15 de la Loi sur la protection de la jeunesse pour
tenir compte des modifications proposées par l'article 110 du présent projet de
loi à l'article 583 du Code civil, faisant en sorte que les refus à la
communication de l'identité ou au contact seraient prévus au quatrième alinéa.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur 228?
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est de la concordance, ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 228 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, 229,
M. le Président. L'article 71.15.2 de cette loi est modifié :
1. par le remplacement du premier alinéa
par les suivants :
«Le ministre est responsable de
communiquer à tout adopté ou, s'il est décédé, à ses descendants au premier
degré ainsi qu'au parent d'origine, au frère ou à la sœur d'origine, adoptés ou
non, ou aux grands-parents d'origine de cet adopté les renseignements qu'ils
peuvent obtenir en application des dispositions de l'article 583.12 du Code
civil.
«Il est également responsable de
communiquer aux descendants du premier degré de l'adopté décédé qui en font la
demande un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'adopté visé à
l'article 71.14 de la présente loi.
2. par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «du risque de préjudice visé» par «que la santé de l'adopté, du
parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement, selon le cas,
justifie la communication des renseignements médicaux visés».
• (17 h 20) •
Commentaire : L'article 229 propose
de modifier l'article 71.15.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin
de tenir compte des modifications proposées au Code civil concernant la
connaissance des origines dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié au
Québec.
Ainsi, cet article propose de modifier le
premier alinéa afin que soient visés également les descendants au premier degré
de l'adopté décédé, que soit précisé que le frère ou la sœur d'origine peut
être adopté ou non et que soient visés par cette disposition les grands-parents
d'origine, et ce, en raison des modifications proposées par l'article 119 du
présent projet de loi à l'article 583.12 du Code civil, de l'ajout de l'article
583.0.1 proposé par l'article 111 et des modifications proposées par l'article
118 du présent projet de loi à l'article 583.10 du Code civil.
Il propose l'ajout d'un alinéa afin de prévoir
la communication des antécédents sociobiologiques de l'adopté aux descendants
au premier degré de l'adopté décédé qui en font la demande.
Enfin, il propose de modifier le deuxième
alinéa afin de prévoir que le ministre doit communiquer des renseignements
lorsque le médecin fournit une attestation écrite, que la santé de l'adopté, du
parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement, selon le cas,
justifie la communication des renseignements médicaux, et ce, pour tenir compte
des modifications proposées par l'article 120 du présent projet de loi à
l'article 584 du Code civil.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, pardon.
M. Tanguay : Oui, c'est ça.
Donc, 71.14 existe déjà en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. Et
ici, on propose donc d'ajouter la responsabilité du ministre de communiquer les
sommaires des antécédents sociobiologiques. Donc, ce n'était pas déjà le cas en
vertu de l'actuelle mouture de 71.15.2? Et comment ça se faisait donc?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, ça,
c'est le pendant de l'article 226 du projet de loi, qu'on vient d'adopter, pour
l'adoption hors Québec. Donc, lorsqu'on a une adoption hors Québec, dans le
fond, le ministre va être chargé de communiquer cette information-là.
Actuellement, ce n'était pas accessible aux descendants, cette information-là.
Ça fait qu'exemple supposons que vous
adoptez un enfant américain, dans le fond, l'enfant d'origine américaine, lui,
avait accès à ces informations-là, mais ses descendants n'y avaient pas accès.
Là, c'est ce qu'on vient changer, on vient permettre. Parce que l'information
est disponible au ministre, là, au ministre de la Santé et Services sociaux.
M. Tanguay : O.K. Donc,
583.12, c'est hors Québec...
M. Tanguay : ...c'est ça?
583.12...
M. Jolin-Barrette : 229. Oui.
M. Tanguay : Du projet de
loi, c'est ça. Je suis dans le Code civil.
M. Jolin-Barrette : Mais là,
dans le fond, on fait le pendant avec le Code civil. Dans le fond, là, on est
dans la Loi sur la protection de la jeunesse, là.
M. Tanguay : O.K. Donc, je
reviens avec ma question. 71.14. Parce qu'on voyait que... La mouture actuelle,
là, on ne l'a pas encore amendé, de 71.15.2 ne parlait pas de 71.14. Pourquoi
là? On vient corriger un manque qui était dans la loi?
M. Jolin-Barrette : 71.14
dit : «Le ministre remet à l'adoptant ou à l'enfant âgé de 14 ans et
plus qui en fait la demande un sommaire des antécédents sociobiologies de
l'enfant. Il remet également au parent qui en fait la demande un sommaire des
antécédents de l'adoptant. Sous réserve des dispositions de
l'article 183.12 du Code civil, tout sommaire doit respecter, selon le
cas, l'anonymat des parents de l'adoptant.» Dans le fond, ça, c'est pour ici.
Là 71.15.2, c'est lorsque la personne est adoptée mais provient de l'étranger.
M. Tanguay : Mais mon point,
c'est que 71.15.2 traitait déjà, à son premier alinéa, là, du cas du hors
Québec, mais il n'était pas... la référence n'était pas faite à 71.14.
M. Jolin-Barrette : Mais
71.14, c'est pour le hors Québec.
M. Tanguay : Oui, tout comme
le 71.15. En application de 583.12, c'est hors Québec, ça, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Le
583.12?
M. Tanguay : 583.12, c'est
hors Québec. Dans le cas de l'adoption de l'enfant à domicile hors Québec,
543.12. Donc, 71.15.2 traitent déjà de 583.12, qui est hors Québec. Parfait, on
change le premier alinéa, parfait. Là, on vient ajouter un deuxième alinéa et
on fait référence à 71.14. Ma question, c'est juste de dire : C'était donc
un manque dans la loi - on n'a pas changé de contexte, là, c'est hors Québec -
qu'il y ait obligation faite au ministre de transmettre ce sommaire des
antécédents là?
M. Jolin-Barrette : C'est
parce qu'on est venus modifier le Code civil, dans le fond, au niveau de la
connaissance des origines, pour permettre la connaissance des origines... au niveau
de la connaissance des origines pour permettre l'accès à la connaissance des
origines hors Québec. Et là ce qu'on vient faire, on vient transposer ces
dispositions-là également dans la Loi sur la protection de la jeunesse.
M. Tanguay : Oui, ça, je le
sais. Mais 71.14 trouvait application pareille dans le contexte de 71.15.2
au-delà de ce qu'on a fait. Alors, il n'était pas là, dans 71.15.2. Je veux
juste savoir : Ça, c'était un manque historique? Parce que ça devait se
faire aussi, là. Est-ce que c'était une carence dans la rédaction de la loi?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...si
c'était un article rédigé par le PLQ puis voir s'il y a eu carence...
Le Président (M.
Bachand) :Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
vais vous revenir avec une réponse précise, là. L'objectif de l'article est de
faire en sorte de permettre aux descendants d'avoir accès à l'information.
Vous, votre question : Pourquoi 71.14 n'était pas identifié?
M. Tanguay : ...parce que
c'était déjà une réalité.
M. Jolin-Barrette : «Il est
également responsable de communiquer, aux descendants au premier degré de
l'adopté décédé qui en font la demande, un sommaire des antécédents
sociobiologiques de l'adopté visé à l'article 71.14 de la présente loi».
Alors, pourquoi 71.14 n'était pas écrit
dans l'article?
M. Tanguay : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bonne
question. Ça ne sera pas là. Je n'étais pas là au moment où on a rédigé 71.14.
Le Président (M.
Bachand) :Voulez-vous suspendre, M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
ça s'en vient. Vous êtes d'accord avec le fait, par contre, que les descendants
puissent avoir accès à ces antécédents?
M. Tanguay : Non, sur le
fond, je suis d'accord, c'est ça.
Mme Weil : Est-ce que c'est
l'évolution de la science...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, la question,
c'est plus... Bon, on me dit...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
pour être plus clair et permettre la communication de cette information aux
descendants. Donc, c'est de la clarification juridique de faire référence à ça.
M. Tanguay : O.K., c'est ça.
Bien, ce n'est pas quelque chose qu'on a changé... qu'on est en train de
changer.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : C'est ça.
Mme Weil : Mais l'article
précédent, là, qui est dans la loi, ça aurait été écrit, quand même, de
nombreuses années... Il y a une modernisation aussi dans ce domaine de la
science.
M. Jolin-Barrette : Mais,
vous savez, les juristes, quand ils regardent les articles, ils visent à
clarifier le texte le plus possible.
Mme Weil : Mais il y a une
possibilité maintenant qui n'existait pas avant, il y a 20 ans, là, il y a
30 ans.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais l'enjeu, c'est qu'on donne accès aux descendants à l'information, avant,
ce n'était pas possible dans la loi.
Mme Weil : Oui, O.K., dans
la... et donc... Ah! O.K., il y a ça aussi. Mais que le ministre soit
responsable... O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
229? S'i n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 229 est adopté?
Des voix : Adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 230, M.
le Président : L'article 71.15.5 de cette loi est modifié, dans le premier
alinéa :
1 par la suppression de «âgé de
14 ans et plus»;
2 par le remplacement de «adopté qui,
entreprenant une telle démarche ou étant visé par elle, a besoin» par «adopté
ainsi qu'à ses descendants au premier degré qui, entreprenant une telle
démarche ou étant visés par elle, ont besoin»
Commentaire : L'article 230 propose
de modifier l'article 71.15.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin
de clarifier que des services d'accompagnement psychosocial sont offerts à
l'enfant, peu importe son âge, qui entreprend des démarches de recherche
d'antécédents sociobiologiques ou de retrouvailles. Ces démarches peuvent être
entreprises par l'enfant de 14 ans et plus, lui-même, ou pour l'enfant de
moins de 14 ans, par son tuteur.
Cet article propose aussi que ces services
offerts aux descendants au premier degré de l'adopté décédé.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 230? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 230
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : «355.
Tout refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine, que le lien
de filiation a été inscrit à l'acte de naissance primitif ou non, inscrit avant
la date de l'entrée en vigueur de l'article 110 de la présente loi, cesse
d'avoir effet au dix-huitième anniversaire de l'adopté. Il en va de même de la
protection de plein droit accordée à l'identité d'un enfant envers un parent
d'origine, conformément à l'article 583.4 du Code civil, tel qu'il se lisait
avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente loi.»
Commentaire : L'article 355 propose
une disposition transitoire concernant les refus à la communication de
l'identité d'un parent d'origine inscrit avant l'entrée en vigueur des
modifications proposées à l'article 543 du Code civil par la présente loi.
Ainsi, il est proposé qu'un tel refus cesse d'avoir effet au 18 ᵉ
anniversaire de l'adopté. Il est aussi proposé que la protection de plein droit
accordée à l'identité d'un enfant envers un parent d'origine, lorsque ce parent
inscrit un refus à la communication de son identité dans l'année suivant la
naissance de l'enfant, cesse d'avoir effet au 18 ᵉ anniversaire de cet
adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : Juste comprendre
ce qu'on fait ici. «583.4. Un parent d'origine peut inscrire un refus de
communication... dans l'année - les 30 jours - de la naissance... est
protégée de plein droit», puis après ça on voyait un tel refus, bon, le
18 ᵉ anniversaire. Ça, c'est à 543.4. Ça, c'est dans les dispositions
transitoires de la loi : «Tout refus à la communication de l'identité de
parent d'origine, que le lien de filiation a été inscrit... inscrit avant la
date de l'entrée en vigueur de l'article 110». La date d'entrée en vigueur de
l'article 110, est-ce que c'est à la sanction?
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que, dans le fond, c'est... mais c'est pour mettre raccord tout le monde
à la même date, là, même ceux qui avaient inscrit un veto de contact, je
crois... un veto d'information. Est-ce que c'est...
M. Tanguay : Là, je ne suis
pas sûr de comprendre, là.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que 355 c'est là pour mettre tout le monde raccord, même ceux qui avaient
inscrit un veto de communication avant... C'est ça. Donc, c'est pour ramener
tout le monde à la même date à 18 ans. Donc, exemple, avec l'adoption du
projet de loi n° 113, vous vous souvenez, vous pouviez mettre un veto à la vie
pour l'enfant, là, on ramène tout le monde. Cet article vise à faire en sorte
que tout le monde soit ramené à 18 ans pour le veto de contact... le veto
d'information, pardon.
M. Tanguay : Oui. Ça,
c'est...
17 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay : ...O.K., ça, c'était
l'article 110. Donc, 18 ans... «tout refus à la communication de l'identité
d'un parent d'origine était inscrite à la date... ou non inscrite avant...»
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste une
précision, là, ça couvre tout le monde. Tous ceux qui, avec le projet de loi n° 113,
avaient inscrit un veto d'information dans l'année suivant l'adoption du projet
de loi no 113...
Une voix : Ou jusqu'à ce qu'une
première demande soit faite.
M. Jolin-Barrette : O.K., c'est
ça, ou jusqu'à ce qu'une première demande soit faite. Parce que la façon qu'il
était fait, le projet de loi n° 113, là, suite à la sanction, vous aviez
un an pour l'inscrire ou si, lors de la première demande de l'enfant
biologique, il vous appelait, puis là, ils disaient : Voulez-vous inscrire
un veto ou on donne vos informations? Ça fait que, lui, il pouvait l'inscrire.
Ça fait que, là, dans le fond, tout le monde va être ramené jusqu'à ce que la
personne, elle ait 18 ans, l'adopté ait 18 ans. Ça fait que, là, on
couvre tout le monde, on remet une date. Ça fait que c'est sûr que ceux qui
ont... supposons que l'enfant mineur est majeur... pardon. Supposons que l'enfant
confié à l'adoption est désormais majeur puis, je ne sais pas, il a 60 ans,
bien, c'est sûr que le veto qui a été inscrit, il est d'office, il est là.
M. Tanguay : Tous ceux qui
sont à plus de 18 ans ou 18 ans ou plus sont... C'est ça. Et dans la
façon exacte...
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
plus de veto d'information. C'est ça.
M. Tanguay : ...s'élever,
mais on va quand même... On ne parlera pas de proactivité de l'État, à ce
moment-là, pour informer les gens. Ça sera sur demande toujours?
M. Jolin-Barrette : Non,
nous, quand on a eu la discussion la semaine dernière, là, on s'est engagés à
contacter toutes les personnes qui ont inscrit un veto pour les informer.
M. Tanguay : Toutes les
personnes qui ont inscrit un veto pour les informer, et les adoptés qui veulent
savoir, eux, bien, ils auront à se prévaloir du droit ou pas. Est-ce qu'on va
les aviser, eux, également?
M. Jolin-Barrette : Bien, on
va aviser, dans un premier temps, les gens qui avaient inscrit un veto. Puis,
vous savez, nos travaux sont quand même beaucoup suivis. On va pouvoir...
M. Tanguay : Puis les gens...
Mais je ne pense pas qu'on ait à informer les gens...
M. Jolin-Barrette : On va
quand même fait une campagne d'information pour renseigner les gens sur les
modifications du projet de loi n° 2.
M. Tanguay : Mais ce sera
fait... Ça ne sera pas une campagne publicitaire pour ceux qui ont inscrit le
veto, ils seront systématiquement contactés.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : En voulant dire :
Écoutez, le veto est levé, la loi a changé, soyez informés que si l'adopté se
manifeste, on va lui donner votre identité, on va lui révéler.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : À l'inverse, l'adopté...
Mme Weil : Parce que, disons,
ça fait longtemps que la demande avait été faite..
M. Tanguay : Oui, collègue
de...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, oui.
Mme Weil : Oui, bien, ce que
je dis, c'est que l'adopté aussi va être intéressé parce que, soudainement,
disons que ça fait 15 ans que l'adopté a fait la demande, qu'il y a cette
impossibilité de connaître, et là, on lève la restriction. Je pense que les
deux parties devraient être informées.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions?
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On m'indique
également que le ministère de la Santé et Services sociaux, pour les dossiers
dans lesquels... (Interruption) ...pardon, il y avait eu une demande, qu'il y
avait eu un contact, on va les recontacter aussi pour les informer du
changement de la loi.
M. Tanguay : Les dossiers où
il y a eu une demande de l'adopté qui a été refusée?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
À cause du veto.
M. Tanguay : À cause du veto
vont être, eux, contactés. Les autres, on ne pourra pas contacter
systématiquement tout le monde, là, habituellement.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
parce qu'il y a des gens qui n'ont jamais fait de demande.
M. Tanguay : C'est ça. Et il
en va de même... l'autre volet, il en va de même de la protection de plein
droit, accordée à l'identité de l'enfant envers un parent d'origine. Ça, c'est
583.4 et 110... O.K., c'est les deux cas, là, O.K.
Le Président (M.
Bachand) :...interventions sur 55? Mme la
députée de Westmount–Saint-Louis, oui.
Mme Maccarone : Juste une
question de la mise à l'oeuvre. Ça fait que ça veut dire, au moment que la loi
soit adoptée, il y aura un délai de 12 mois, de deux ans, pour continuer
le droit de refus? Ce serait mis en vigueur à quelle date exactement?
M. Jolin-Barrette : Vous,
vous voulez savoir à quel moment les renseignements vont être disponibles?
Mme Maccarone : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...deux
ans de la sanction.
M. Tanguay : Dans les...
M. Tanguay : ...des articles
transitoires, 355, trouvent à application dans les deux ans de la sanction.
C'est, ça?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, l'entrée en vigueur va être à deux ans, dans le fond, la levée des veto
puis tout ça, c'est deux ans.
M. Tanguay : Pour cet
aspect-là de la loi.
M. Jolin-Barrette : Pour la
connaissance des origines.
Mme Weil : Bien, de tout,
non, de tout aspect de la loi?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
pas de tout le projet de loi, là.
Mme Weil : Mais... Parce
qu'on a déjà parlé de ça tantôt, là, vous avez dit : Ça va être deux ans,
c'était la demande de la DPJ. Donc, certaines demandes...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Weil : O.K., qui ont
besoin de...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est juste
que c'est aussi écrit dans l'article 360 : Ou sauf si la ministre fixe une
date. Alors, le ministre confirme que ce serait le deux ans et non une autre
date butoir qui pourrait arriver dans un futur temps.
M. Jolin-Barrette : À
l'article 360, là, pour quel article... quel paragraphe?
Mme Maccarone : Bien, je
parle de... Quand ça va entrer en vigueur, le ministre dit que, dans le fond,
les gens vont avoir deux ans pour toujours avoir le droit de refus avant que ça
rentre en vigueur, mais dans l'article 360...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est plus : La disposition entre en vigueur dans deux ans. Donc, dans...
Mme Maccarone : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Maccarone : Je comprends.
Ça fait que les gens qui souhaitent toujours avoir un droit de refus, par
exemple, ils ont deux ans avant que...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Maccarone : C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Si vous
le voyez comme ça, oui.
Mme Maccarone : Sauf que je
veux juste m'assurer que c'est vraiment un deux ans, parce que c'est aussi
écrit, dans 360, que le ministre peut fixer une date.
M. Jolin-Barrette : Antérieure.
Ça veut dire, exemple, supposons que le ministère était prêt avant ça, on
pourrait le faire avant.
Mme Maccarone : Ça fait que
ça peut être moins de deux ans?
M. Jolin-Barrette : Ça risque
d'être pas mal deux ans.
Mme Maccarone : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions?
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : ...je suis à
360, juste pour faire la concordance, parce que ce qu'on fait, là, va nous être
utile plus tard. À 360, troisième paragraphe... deux ans, donc troisième
paragraphe, articles 110, 110 à 119, donc on est plus 110, je ne vois pas...
583.4 serait couvert où?
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je propose que, quand on va être rendus aux dispositions transitoires,
on va le regarder, là.
M. Tanguay : Parce que ça
pourrait peut-être m'aider à comprendre la fin, là, «tel qu'il se lisait avant
la date de l'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente loi.»
M. Jolin-Barrette : Mais 355,
c'est une disposition transitoire, là.
M. Tanguay : Oui, non, c'est
ça, mais 583.4... «Il en va de même de la protection de plein droit accordée...
conformément à l'article 583.4... tel qu'il se lisait avant la date»... parce
que, là, on va adopter ça, là, je veux juste comprendre ce qu'on fait, «tel
qu'il se lisait avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 113 de la
présente loi». Puis la date d'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente
loi, est-ce que c'est à la sanction?
M. Jolin-Barrette : ...110 à
119, là.
M. Tanguay : Non, de la
présente loi, pas du Code civil.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
du chapitre... «des articles 110 à 119, 139, 146".
1tan Vous êtes où, là?
M. Jolin-Barrette : 360,
paragraphe 3, troisième phrase. C'est les articles du projet de loi n° 110 à
119.
M. Tanguay : «dans la mesure
où il édicte... chapitre deuxième... des articles»... O.K., l'article 110 à
119, O.K., du projet de loi, O.K., donc deux. O.K. Parfait, je comprends.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 355 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors là, on irait à l'adoption sur consentement spécial, 169. L'article 108 du
Code de procédure civile (Chapitre C-25.01) est modifié par l'insertion, dans
le troisième alinéa et après «psychosociales,», de «le document contenant les
renseignements relatifs au parent d'origine,».
Commentaire : L'article 169 propose
de modifier l'article 108 du Code de procédure civile afin d'ajouter, parmi les
documents ou éléments matériels de preuve énumérés qui ne doivent ni être
retirés du dossier ni détruits, le document contenant les renseignements relatifs
au parent d'origine.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 169? M. le députés de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui... on parle
de 108...
M. Tanguay : ..donc, c'est un
ajout?
M. Jolin-Barrette : ...pas
que les documents contenant les renseignements relatifs aux parents d'origine
soient...
M. Tanguay : Communiqués?
M. Jolin-Barrette : ...retirés
ni détruits. On veut qu'ils restent au dossier.
M. Tanguay : 108, Code de
procédure civile... «Les parties ainsi que les avocats des procédures non
contentieuses doivent veiller à ce que les pièces...» O.K.. «Tout document ou
preuve matérielle de preuve produit au dossier à titre de pièce, les parties
doivent, une fois l'instance... reprendre possession des pièces», et à défaut,
il les détruit. «Toutefois, dans les matières susceptibles de révision ou de
réévaluation, ainsi que dans les affaires non contentieuses, les avis,
procès-verbaux, les inventaires... le document contenant les renseignements
relatifs aux parents d'origine...» Ni retirer ni... ils restent au dossier de
la cour.
M. Jolin-Barrette : On ne
veut pas qu'ils soient détruits.
M. Tanguay : C'est ça. O.K.,
je comprends.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce ce que l'article 169 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
178. Puis on a... à 178, on a un amendement qui est sur Greffier, M. le
Président, puis c'est une erreur... ah! bien, il s'en vient, M. le Président,
puis c'est une erreur cléricale, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Aucun souci, merci.
M. Jolin-Barrette : Donc :
178. Ce code est modifié par l'insertion,
après l'article 436, du suivant :
«436.1. La demande de placement et la
demande d'ordonnance de placement de l'enfant relatives à une adoption appuyée
sur un consentement spécial, sans que l'enfant fasse l'objet d'un signalement,
doivent, pour être recevables, être accompagnées d'un document contenant les
renseignements relatifs aux parents d'origine afin de permettre de compléter,
s'il y a lieu, un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'enfant tel que
prévu par la Loi sur la protection de la jeunesse.»
Commentaire : L'article 178
propose d'insérer, après l'article 436 du Code de procédure civile,
l'article 436.1 afin de prévoir que, dans le cas d'une adoption appuyée
sur un consentement spécial, sans que l'enfant fasse l'objet d'un signalement,
la demande de placement et la demande d'ordonnance de placement doivent, pour
être recevables, être accompagnées d'un document contenant les renseignements relatifs
aux parents d'origine afin de permettre de compléter, s'il y a lieu, un
sommaire des antécédents sociobiologiques de l'enfant tel que prévu par la Loi
sur la protection de la jeunesse.»
Et l'amendement, qui...
Le Président (M.
Bachand) :On ne l'a pas encore reçu, ça
fait que je vais suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 17 h 46)
Le Président (M.
Bachand) :Donc, merci. À l'ordre! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors,
pour l'amendement :
Remplacer, dans l'article 436.1 de ce
code proposé par l'article 178 du projet de loi, «demande d'ordonnance de
placement» par «demande d'ordonnance de déplacement».
Commentaire : Cet amendement propose
de remplacer les termes «demandes d'ordonnance de placement» par «demande
d'ordonnance de déplacement» afin de viser l'adoption internationale d'un
enfant résidant habituellement au Québec par une personne résidant hors du
Québec. Ces termes sont cohérents avec ceux que l'on retrouve à la Loi sur la
protection de la jeunesse et à la Convention sur la protection des enfants et
la coopération en matière d'adoption internationale. Donc, c'était une erreur
cléricale.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, ça serait
juste pour mieux comprendre qu'est-ce qu'on vise ici, quand on parle de
consentement spécial. C'est des conditions très spécifiques, là, mais j'ai de
la misère à comprendre le contexte.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
notamment l'article 555 du Code civil, l'adoption intrafamiliale sur
consentement spécial, dans le fond, quand on connaît le conjoint. Puis,
exemple...
Mme Weil : Qu'est-ce qui fait
que c'est spécial?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est le terme qui est utilisé, c'est le consentement spécial. Dans le fond, ce
n'est pas une adoption qui est faite, exemple, en banque mixte ou ailleurs, ou
une adoption...
Mme Weil : C'est entre deux
personnes, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est parce que, dans le fond... exemple, là. J'ai un nouveau conjoint, O.K...
Supposons, je suis veuf, O.K., puis j'ai une nouvelle conjointe. Et là, je veux
que ma nouvelle conjointe adopte mon enfant...
M. Jolin-Barrette : ...donc je
vais consentir à l'adoption, pour ma nouvelle conjointe, par opposition à adoption
générale.
Mme Weil : Et donc, le terme
c'est «spécial».
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Weil : Et il y a d'autres
situations où on utilise l'expression «spécial», c'est parce que c'est entre
deux personnes ou c'est...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est parce qu'on connaît les adoptants. Dans le fond, c'est une personne
qui est dans le cercle familial, généralement, donc c'est un consentement
spécial en faveur de cette demande-là, tandis qu'une adoption générale, c'est
en faveur de quelqu'un qu'on ne connaît pas.
Mme Weil : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur
l'amendement? Si ça va, est-ce que l'amendement à l'article 178 est
adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté.
Mme Weil : ...on spécifie ici
parce qu'on n'a pas fait les articles à la suite l'un de l'autre, la demande...
sans que l'enfant fasse l'objet d'un signalement. Donc on spécifie ça parce que
c'est ça qui rend que c'est un consentement spécial, parce qu'on n'a pas de
problème de signalement?
M. Jolin-Barrette : ...c'est
parce que la DPJ est en cause.
Mme Weil : C'est ça, mais on
a besoin de le spécifier ici.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 178 tel qu'amendé? Donc, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de La Fontaine.
M. Tanguay : Là on a changé
par l'amendement de déplacement. La demande de placement et la demande
d'ordonnance de déplacement de l'enfant relativement à l'adoption... Accompagné
de documents contenant les renseignements relatifs aux parents d'origine afin
de... Qui va émettre cette demande de placement là?
M. Jolin-Barrette : C'est
l'adoptant ou le DPJ, donc dans le premier alinéa de 436. La demande de
placement de l'enfant présenté par l'adoptant ou par le DPJ.
M. Tanguay : O.K., l'adoptant
ou la DPJ. Si c'est l'adoptant... c'est l'adoptant qui devra accompagner sa
demande d'un document contenant les renseignements relatifs au parent
d'origine. C'est l'adoptant qui devra fournir ce document-là?
M. Jolin-Barrette : Oui. Non,
mais oui, c'est un consentement spécial. Ça fait que si le DPJ n'est pas là
pour l'obtenir, c'est l'adoptant qui le fait.
M. Tanguay : Et lui va avoir
accès à ces informations-là, l'adoptant? Comment il a accès à ça?
M. Jolin-Barrette : Vu que
c'est un consentement spécial, c'est à l'intérieur de la famille, ça fait qu'il
va avoir accès aux documents.
M. Tanguay : O.K. Je ne
comprends pas. Ça veut dire quoi, ça, consentement spécial, ça va être à
l'intérieur de la famille?
• (17 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je disais à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, dans le fond, l'adoption
générale, c'est quand les adoptants, on ne les connaît pas, c'est des inconnus.
Dans le fond... quand c'est un consentement spécial, c'est que c'est à
l'intérieur de la famille. Exemple, supposons, je suis veuf, je veux que ma
nouvelle conjointe adopte les enfants, bien, je vais donner un consentement
spécial à l'adoption en faveur de ma nouvelle conjointe. Si, supposons, c'est
les grands-parents, je vais donner un consentement spécial pour les grands-parents
en faveur d'un oncle, d'une tante, d'un grand-parent, d'un conjoint. 555 du
Code.
M. Tanguay : O.K. Mais vous
allez donner un consentement, mais les antécédents sociobiologiques de
l'enfant, on parle ici de l'enfant mineur ou majeur?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est un mineur, si le consentement spécial... il va être sur l'adoption de
mineur.
M. Tanguay : O.K. C'est pour
ça que le consentement est donné au nom du mineur, dans le fond, parce que ça
ne s'applique pas au majeur.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : O.K. Je
comprends.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 178 est adopté?
Merci. Tel qu'amendé, oui, bien sûr, est adopté. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On va
aller à l'article 44, M. le Président. Donc, 44. L'article 147 de ce
code est modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant : L'attestation
détaillée porte sur les renseignements contenus dans l'exemplaire du constat de
naissance transmis par l'accoucheur au directeur de l'état civil, ainsi que sur
la nature des changements qui ont été apportés à un acte de naissance, le cas
échéant.
Commentaire. L'article 44 propose
d'ajouter un deuxième alinéa...
M. Jolin-Barrette : ...à
l'article 147 du Code civil afin de prévoir que l'attestation détaillée
porte sur les renseignements contenus dans l'exemplaire du constat de naissance
transmis par l'accoucheur au directeur de l'état civil ainsi que sur la nature
des changements qui ont été apportés à un acte de naissance, le cas échéant.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, intervention sur 44?
Mme Rizqy : L'accoucheur,
ici, on parle de la mère biologique?
M. Jolin-Barrette : Non,
l'accoucheur, c'est le...
Mme Rizqy : Le médecin.
M. Jolin-Barrette : Oui, ou
la sage-femme.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine,
oui.
M. Tanguay : Merci, M. le
Président. On est dans le Code civil, là. La publicité du registre de l'état
civil, 147, l'attestation porte sur le... Le certificat de l'état civil, 146,
énonce les nom, sexe, lieu, date de naissance de la personne, les lieux du
décès si elle est décédée. Il annonce également, le cas échéant, les lieux...
L'attestation porte sur la présence ou l'absence dans le registre d'un acte et
d'une mention. On parle de quelle attestation ici?
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
l'attestation dans le code, actuellement, c'est une attestation sur un état de
fait, exemple : marié, divorcé, mort, supposons. Là, on vient créer
l'attestation détaillée qui vient créer l'historique de la personne, là :
«L'attestation détaillée porte sur les renseignements contenus dans
l'exemplaire du constat de naissance transmis par l'accoucheur au directeur de
l'état civil ainsi que sur la nature des changements qui ont été apportés à un
acte de naissance, le cas échéant.» Donc, c'est pour amener, au niveau de
l'attestation, à la suite de la personne, dans le fonds, ces différentes
informations.
M. Tanguay : C'est parce qu'à
l'article 144 on fait une différence à acte de l'état civil, les
certificats et les attestations. L'attestation...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, ce qu'on me dit, c'est que l'attestation telle qu'on la connaît
aujourd'hui, c'est pour attester d'un fait ou non que le directeur de l'état
civil pourrait émettre. Ça fait qu'exemple : attestation que vous êtes
marié, attestation que vous êtes divorcé, attestation que vous êtes mort. Ça ne
risque pas d'être demandé par vous, là, par exemple.
M. Tanguay : Et on vient
créer l'attestation détaillée.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, sur les renseignements contenus dans l'exemplaire du constat de naissance
transmis par l'accoucheur au directeur de l'état civil.
M. Tanguay : Et pourquoi on
crée l'attestation détaillée?
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour que la personne puisse connaître son pedigree, si je peux dire.
Exemple : si jamais il y a eu un changement de nom, si jamais il y avait
une correction, une erreur sur le document. Pour, dans le fond, que dans le...
Ça s'inscrit dans le droit à la connaissance des origines. Exemple, supposons
qui avait un nom à la naissance puis qui a été donné par ses parents
biologiques, puis ensuite, il y a eu un changement de nom qui est fait par les
parents adoptant, bien, dans le fond, la personne qui a été confiée à
l'adoption, elle, avec l'attestation d'étude détaillée... pas d'étude,
l'attestation détaillée, va pouvoir avoir accès à cette information-là pour
dire : Bien, je m'appelais Réginal.
M. Tanguay : Donc, est-ce
qu'il faut comprendre que l'attestation détaillée ne se fera pas
systématiquement dans tous les cas et qu'elle se fera donc à la demande d'une
connaissance, dans un contexte de demande de connaissance d'origine? C'est là
qu'elle va se faire par le responsable du registre de l'état civil?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
directeur de l'état civil va pouvoir la créer à la suite de la demande.
M. Tanguay : À la suite de la
demande. Mais il ne la fera pas systématiquement à la naissance ou à
l'adoption?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : O.K.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, ça, on me dit, c'est qu'actuellement il n'y a pas d'attestations qui sont
produites juste pour produire des attestations. Exemple : vous voulez une
attestation que vous êtes divorcé, vous appelez le DEC, puis il vous produit
votre d'attestation. Il y en a qui attendent ça des fois.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
44? Mme la députée de... Saint-Laurent, s'il vous plaît. Pardon.
Mme Rizqy : Oui. Juste
pratico-pratique, en temps normal...
Mme Rizqy : ...une demande
directeur de l'état civil pour son attestation, et là, lui, non seulement le
nouveau nom, là, mais aussi la demande de changement de nom. Mais c'est-à-dire qu'au
fond, quand une personne fait une demande, en ce moment, il connaît juste son
nouveau nom, mais le directeur de l'état civil n'est pas tenu de lui dire, par
exemple : Bien, par exemple, lorsqu'il y a un... vos parents... O.K.,
alors, c'est pour ça qu'on fait ça. Parfait. Là, je comprends. Parfait.
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'actuellement, ce qu'ils vont statuer, exemple, ils vont vous émettre votre
déclaration de naissance ou votre certificat de naissance, mais vous n'avez pas
nécessairement l'historique.
Mme Rizqy : O.K., parfait. Je
comprends. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
44? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Quand on dit
«transmis par l'accoucheur au directeur de l'état civil», ça veut dire que le
directeur de l'état civil va demander à l'endroit où est née la personne,
l'hôpital, puis eux vont fouiller dans leurs registres, puis ça, puis...
M. Jolin-Barrette : Il le
reçoit déjà, c'est déjà sur le constat de naissance.
M. Tanguay : O.K..
M. Jolin-Barrette : Parce
que, tu sais, dans le fond, l'accoucheur, lui, qui il accouche, il fait le
constat de naissance. Ensuite, les parents font la déclaration de naissance.
Puis, dans le fond, quand vous remplissez votre déclaration de naissance, vous
joignez l'attestation... le constat, excusez. C'est un papier carbone. En tout
cas, moi, celui que j'ai eu, c'était...
M. Tanguay : Parce que je ne
me rappelais pas, M. le Président, d'avoir une attestation de naissance du
papier. C'est juste ça.
M. Jolin-Barrette : Papier
jaune.
M. Tanguay : Ah oui? papier
jaune? Vous ne changez pas ça? 2022, carbone?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, ça, c'est le réseau de la santé. Vous savez, nous, en justice, on est
vraiment technologique. Le réseau de la santé, on fait une refondation. On
inspire la santé.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 44? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 44 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K. Avec
votre permission, bien, dans le fond, on va faire l'autre article, puis ensuite
on pourrait terminer par l'amendement en lien avec la députée de Saint-Laurent.
L'article 255 : L'article 1
de ce tarif est modifié :
1 par l'ajout, après le paragraphe 4
du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«5 pour une attestation détaillée relative
aux renseignements contenus dans l'exemplaire du constat de naissance ou à la
nature des changements qui ont été apportés à un acte de naissance :
25 $.»;
2 par l'ajout, après le paragraphe 2
du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :
«3 dans les cas visés au paragraphe 5
du premier alinéa : 60 $.»
Commentaire : L'article 255
propose de modifier l'article 1 du tarif des droits relatifs aux actes de
l'état civil, au changement de nom ou de la mention de sexe afin de prévoir les
droits exigibles quant à la délivrance d'une attestation détaillée prévue à
l'article 147 du Code civil, tel que proposé par l'article 44, et
quant à la délivrance d'une telle attestation dans le cas d'une demande qui
nécessite un traitement dans un délai accéléré.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Cela dit, compte tenu l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 34)
Le Président (M.
Bachand) :...À l'ordre, s'il vous plaît.
Bon début de soirée, la Commission des institutions reprend ses travaux. On
poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la
réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code
civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil. Lors de la
suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 255.
Donc, interventions sur 255 ?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :O.K. S'il vous plaît! S'il vous
plaît! Merci. M. le ministre. Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Avec votre permission, on irait peut-être à l'article 118, suite à l'intervention
de la députée de Saint-Laurent sur l'amendement qu'on déposerait en lien avec l'accès,
là, pour la mère... pour l'accès aux origines jusqu'à l'âge de 18 ans,
avec le consentement de la mère.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, est-ce qu ‘il y aurait
consentement pour suspendre l'article 255 ?
Une voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Et consentement pour revenir
réouvrir l'article 118 ?
Une voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. M. le ministre.
On va mettre l'amendement en ligne et sur Greffier.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, à l'article 118, dans le premier alinéa de l'article 583.10 du
Code civil proposé par l'article 118 du projet de loi, remplacer «à moins
que la communication de ces renseignements ne permette de révéler l'identité du
parent d'origine, alors que celui-ci bénéficie d'un refus à la communication
sur son identité» par «à moins que le parent d'origine ne bénéficie d'un refus
à la communication de son identité».
Le Président (M.
Bachand) :On va le mettre à l'écran et,
encore une fois sur Greffier.
M. Jolin-Barrette : Donc,
la différence, c'est à moins que le parent d'origine bénéficie d'un refus à la
communication de son identité. Donc, si c'est déjà inscrit, ce refus-là, bien,
ça vient boucler la boucle, ça vient verrouiller la situation jusqu'à l'âge de
18 ans.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Mme Rizqy : ...c'est
conforme à la discussion puis à ce qui a été soulevé. Donc, il n'y a pas d'autres
enjeux ici. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Je comprends qu'il n'y a
pas d'autre intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement
à l'article 118 serait adopté ?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Donc, on en revient à
118 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y aurait d'autres...
Le Président (M.
Bachand) :...s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 118 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Donc, je
comprends qu'il y aurait consentement pour revenir à l'article 255.
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Donc, l'article
avait été lu par le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 255?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, bien sûr.
M. Tanguay : ...255 du projet
de loi, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) :Oui, 255 du projet de loi, M.
le député.
M. Tanguay : Je pense qu'il
n'a pas été lu.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, il a été lu par le
ministre juste avant la levée.
Mme Rizqy : Donc, au fond,
c'est seulement les tarifs?
M. Tanguay : On est à quelle
loi ici? Les tarifs des droits relatifs aux actes de l'état civil, c'est ça?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...dans
le tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil, au changement de nom ou
de la mention de sexe.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Au début, un
peu quand on était dans les premiers articles en ce qui concerne la mention de
sexe puis on avait fait le débat en ce qui concerne les frais chargés auprès
des personnes qui voulaient avoir accès au changement de la mention de sexe,
est-ce que ça, c'est compris dans l'article? Parce que le ministre avait dit
qu'il y aura même une exemption pour les personnes trans qui font un premier
changement ou des personnes non binaires. Puis je comprends qu'on attend après
cet article plus tard. Mais est-ce qu'il y a un impact ici en ce qui concerne
les frais pour les personnes qui aimeraient avoir l'accès à ce changement soit
de nom ou de mention de sexe?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, dans le fond, le changement de nom en lien avec le sexe, là, ça, c'est un
article distinct. Dans le fond, ça, c'est pour quelqu'un qui veut avoir
l'attestation. Tu sais, l'attestation, ce n'est pas d'office. Vous le demandez,
vous le voulez. Mais ce que je veux dire, ça, il y a des frais de 25 $ ou
sinon de 60... ça veut dire...
Mme Maccarone : Je pense, ma
question, c'est plutôt lié dans le processus. Est-ce que, dans le processus
d'une personne qui est en transition, est-ce qu'il doit avoir accès à faire ce
type de demande pour avoir des documents? Ça fait que ça ne fait pas partie des
frais.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il peut le demander s'il souhaite le demander. Mais ça ne fait pas partie du
package pour...
Mme Maccarone : O.K. Ce n'est
pas partie du package.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Maccarone : O.K. Parfait.
Merci.
M. Jolin-Barrette : Mais il
peut le demander, là, supposons.
Mme Maccarone : Tout à fait,
à part, je comprends. Ils ont quand même un accès. Je voulais juste savoir si
ça faisait partie du processus, puis si oui, si ça prenait quand même une
dispensation pour s'assurer que les frais ne seront pas attribués à une
personne en transition.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 255 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 260.
L'article 10.2 de ce tarif est modifié :
1. par le remplacement de «au paragraphe
quatre» par «aux paragraphes quatre et cinq»;
2. par l'insertion, après «5.1, 6, 7, 8»,
de «8.1».
Commentaire : L'article 260 propose
de modifier l'article 10.2 du tarif des droits relatifs aux actes de l'état
civil, au changement de nom ou de la mention du sexe afin de prévoir que les
droits exigibles pour la délivrance d'une attestation détaillée prévue au
paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 1 et que ceux exigibles pour la
substitution sont indexés au 1er avril de chaque année à compter de l'année
2011, selon le taux déterminé à l'article 83.3 de la Loi sur l'administration financière.
• (19 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Ça va?
Mme Rizqy : Donc, pas
d'enjeu, c'est seulement en concordance avec l'article 255 qu'on vient de voir?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est de
la concordance.
Mme Rizqy : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, vous ne
vouliez pas lier l'indexation à l'inflation, comme vous le faites pour les
tarifs d'Hydro-Québec? Ça pourrait peut-être être une bonne idée pour vous,
non?
M. Jolin-Barrette : Pour les
revenus de l'État?
M. Tanguay : Oui, dans cette
vision-là.
M. Jolin-Barrette : C'est
votre suggestion?
M. Tanguay : Bien non, c'est
parce que vous êtes cohérents. On n'a toujours pas vu le projet de loi, en
passant, qui viendrait caper ça à 3 %.
M. Jolin-Barrette : Mais
honnêtement, j'apprécie que vous nous disiez qu'on est cohérents, parce que
souvent...
M. Tanguay : Non, là, vous
n'êtes pas cohérents justement...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, souvent, à la période des questions, vous nous dites : Vous n'êtes
pas cohérents. Mais j'ai de la difficulté à vous suivre, là.
M. Tanguay : Non, là, il y a
une incohérence, là.
M. Jolin-Barrette : O.K.
M. Tanguay : Mais il n'est
pas dans votre intention de l'être, cohérent, là-dessus, là.
M. Jolin-Barrette : Mais
nous, on n'a pas augmenté les taxes ni le tarif plus que l'inflation. Vous
devriez nous féliciter. On a remis de l'argent dans le portefeuille des
Québécois. D'ailleurs, vous-même, là...
M. Jolin-Barrette : ...comme
propriétaire d'une propriété résidentielle, hein...
M. Tanguay : Oui, papa.
Mme Rizqy : Je pense qu'on
peut rester en droit de la famille, hein?
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
M. Jolin-Barrette : ...vous
avez bénéficié d'une baisse de taxe scolaire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Alors donc...
M. Jolin-Barrette : J'attends
toujours vos remerciements.
M. Tanguay : Alors, pas
d'inflation. Pas d'inflation! C'était mon point, M. le Président. C'est
important, pour être sûr... Tu te dis : Eh! Crime! Parce que 5, 6%, on n'a
jamais vu ça, on ne verra jamais ça. Sur quelle planète vous vivez? C'était
juste ça, juste pour m'assurer... Parfait.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, d'ailleurs, M. le Président, je pense que le député de LaFontaine aime le
slogan : Une économie de propriétaires, pas de locataires.
M. Tanguay : Ah! ça... Ça, je
ne sais pas d'où ça sort.
Le Président (M.
Bachand) : Bon. Cela dit, on est sur 260. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 260? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 260 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des
choses.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors là, il ne nous restait plus d'articles suspendus.
Le Président (M.
Bachand) : ...qui est suspendu.
M. Jolin-Barrette : 118, on
vient de le faire.
Le Président (M.
Bachand) : Non, non! On a adopté 118, mais il reste quand même
un article 108, qui était de... qui est suspendu depuis quand même assez
longtemps. Beaucoup moins, c'est ça, oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, là,
on pourrait aller dans l'autre bloc, le prochain bloc : Certaines mesures
de filiation autoportantes...
Le Président (M.
Bachand) : Donc, avec le... Parfait.
M. Jolin-Barrette : ...donc
avec l'article 88, M. le Président. Oui, 88. Oui. On a terminé le bloc sur la
connaissance des origines, et là on irait dans certaines mesures de filiation
autoportantes relativement à la présomption de paternité, la présomption de
parenté d'un enfant issu d'un projet parental entre conjoints, le RQAP, pour
les adoptions hors Québec et le jugement adoption caviardé. Donc, 88 :
L'article 525 de ce code est remplacé par
le suivant :
«525. L'enfant né pendant le mariage, l'union
civile ou l'union de fait ou dans les 300 jours après sa dissolution, son
annulation ou, dans le cas de l'union de fait, sa fin, est présumé avoir pour
autre parent le conjoint de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance.
La présomption est écartée à l'égard de
l'ex-conjoint lorsque l'enfant est né dans les 300 jours de la dissolution, de
l'annulation du mariage ou de l'union civile ou de la fin de l'union de fait,
mais après le mariage, l'union civile ou l'union de fait subséquent de sa mère
ou du parent qui lui a donné naissance.
Cette présomption est également écartée
lorsque l'enfant naît plus de 300 jours après le jugement prononçant la
séparation de corps des époux, sauf s'il y a eu reprise volontaire de la vie
commune avant la naissance.
La présomption est aussi écartée lorsque
l'enfant est issu d'une activité de procréation assistée réalisée après le
décès du conjoint de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance.»
Commentaire. L'article 88 propose de
modifier l'article 525 du Code civil afin d'étendre la présomption qui est
prévue à l'union de fait. Ainsi, cet article ajoute au droit actuel en
prévoyant que l'enfant né pendant l'union de fait ou dans les 300 jours après
sa fin est présumé avoir pour autre parent le conjoint de sa mère ou du parent
qui lui a donné naissance. Aussi, il prévoit que la présomption est écartée à
l'égard de l'ex-conjoint lorsque l'enfant est né dans les 300 jours de la fin
de l'union de fait, mais après le mariage, l'union civile ou l'union de fait subséquent
de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance. Par ailleurs, cet article
propose d'utiliser les termes «sa mère ou du parent qui lui a donné naissance»
afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents des
minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un
père ou une mère. Il propose d'inverser les alinéas deux et trois afin de
prévoir une gradation dans les situations permettant d'écarter la présomption.
Enfin, cet article prévoit d'écarter la présomption lorsque l'enfant est issu
d'une activité de procréation assistée réalisée après le décès du conjoint de
sa mère ou du parent qui lui a donné naissance.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous
plaît.
Mme Rizqy : Il y a plusieurs
éléments. Je vais commencer avec le dernier alinéa. Je vais aller... être le
plus simple en premier.
M. le ministre, moi, je suis un vrai grand
livre ouvert, je viens de faire la fécondation in vitro. Quand on remplit notre
formulaire en clinique, toutes ces différentes avenues sont examinées, et il y
a des consentements qui sont donnés. Donc, par exemple, on choisit :
Est-ce que, oui ou non, en cas de séparation... est-ce qu'on peut utiliser
encore le sperme du conjoint qui nous accompagne, oui ou non? Consentement des
deux. Est-ce que, oui ou non, on peut utiliser le sperme du conjoint ou de
l'époux au moment du décès? Consentement est donné à ce moment-là. Moi, là, une
fois que les deux, là, ont consenti qu'après le... malgré que le décès arrive,
là, on peut utiliser le sperme, je ne comprendrais pas pourquoi qu'on viendrait
écarter, avec le dernier alinéa, que l'enfant issu d'une activité de
procréation assistée après le décès du conjoint de sa mère ou du père est... la
présomption serait écartée. Je ne la comprends pas vraiment, là, parce que,
dans ce cas-ci, déjà à la clinique, le consentement est donné.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, le
consentement est donné au préalable parce que, dans le fond, dans une clinique
de fertilité, notamment, les embryons ou le sperme - parce que les embryons,
c'est l'ovule et le sperme qui sont déjà fécondés - sont congelés, puis il peut
y en avoir cinq, 10, 15, 20 durant...
M. Jolin-Barrette : …plusieurs
années qui sont présents. Alors, votre question à vous, c'est : Pourquoi,
est-ce que, dans le dernier 15359 alinéa,
on écarte une activité de procréation assistée réalisée après le décès du
conjoint, de la mère ou du parent qui lui a donné naissance? Alors, nommément,
pourquoi on l'exclut?
Mme Rizqy : Bien, moi,
je vais vous dire franchement, là, je trouve qu'il faut respecter, ici, la
volonté du couple lorsqu'ils ont déjà, en clinique, donné leur propre
consentement libre et éclairé dans ce processus, où est-ce que la question est
clairement posée. Puis je peux même vous montrer, là, mon contrat à moi, là,
puis la question nous est posée : En cas de décès, est-ce que vous
souhaitez conserver le processus? Donc, le conjoint, mettons, moi, le député de
Jacques-Cartier, je vais dire : Oui, en cas de décès, je garde le sperme.
Bien, moi, je garde le sperme, puis on pourrait avoir quand même, là... Donc,
cette question-là, le couple l'a déjà répondue en clinique. Et en plus, ici, ce
n'est quand même pas une ligne de temps, donc imaginez, moi, je suis en
processus, je porte présentement puis je suis à quatre mois et demi. Là, je
n'aime pas donner mon exemple à moi-même parce que si je dis que mon mari
décède... Mais de façon... vous comprenez mon exemple, là, à ce moment-là, mon
enfant n'a pas droit à cette présomption que son père est Greg Kelley. Ça ne
marche pas, là, moi, je ne la comprends vraiment pas, là.
M. Jolin-Barrette : Un
des éléments pour fins de réflexion aussi, c'est sur le fait que...
Mme Rizqy : Peut-être
qu'on devrait avoir une ligne de temps.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Rizqy : Je suis
capable de comprendre que, dans dix ans, là, peut-être que le projet de vie
aurait changé, mais...
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est ça, mais ça ne veut pas dire que les conjoints sont toujours ensemble
aussi, les modalités...
Mme Rizqy : Non, non,
mais là, on parle de décès, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Rizqy : Moi, je
pense qu'on pourrait ajouter là-dedans une ligne de temps, là, un continuum, où
est-ce que lorsqu'on est déjà, là... Présentement, là, prenez mon exemple,
disons que je ne suis pas mariée avec Greg. Je porte, en ce moment, son enfant,
il décède. Ça fait que là, mon enfant qui est à naître dans même pas quatre
mois, je n'aurai pas sa...
M. Jolin-Barrette : Alors,
ça va... il y a un nouvel article plus loin dans le bloc qu'on va voir, là,
542.24, qui indique, «le tribunal peut établir la filiation d'un enfant issu
d'une activité de procréation assistée avec une personne qui est décédée au
moment de la réalisation de cette activité s'il lui est démontré : 1 que
cette personne était partie au projet parental au moment de son décès; 2 que
l'enfant a été conçu à l'aide du matériel reproductif de cette personne ou,
selon le cas, du matériel reproductif auquel cette personne avait décidé de
recourir afin d'avoir un enfant. La participation de cette personne au projet
parental est présumée lorsque celle-ci est et le parent à l'égard duquel une
filiation avec l'enfant est établie étaient conjoints au moment du décès, et
que cet enfant est issu d'un transfert d'embryon créé avant ce moment.»
Mme Rizqy : Oui, mais,
M. le ministre, si je peux me permettre...
M. Jolin-Barrette : Donc,
la mère doit, au nom de l'enfant, faire cette demande au tribunal puisqu'elle
ne bénéficiera pas de la présomption de 525.
Mme Rizqy : Oui, mais
attendez, M. le ministre, il y a une différence. 542.2, moi, il faudrait que je
m'adresse au tribunal, engager des frais juridiques. 525, là,
l'article 88, qui modifie 525, c'est une présomption, je n'ai pas besoin
de m'adresser au tribunal...
• (19 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
je le sais très bien.
Mme Rizqy : ...j'ai une
protection. Donc là, les familles, là, qui vivent la FIV, on n'a pas le même
degré de protection. Moi, je vous demande, là, ici, de le modifier puis qu'on
mette un continuum... Je suis capable de dire : O.K., peut-être dans
5 ans, le projet de vie va avoir changé, puis peut-être qu'on ne veut pas
embarquer que dans, mettons, 5 ans, 10 ans, tout ça. Mais je crois
pertinemment que, lorsqu'on est embarqués dans le processus, là, il doit y
avoir au moins, là, un filet de sécurité pour la présomption. Puis ça peut
être, là, au niveau, là... au moment qu'il y a eu un transfert d'embryon, là...
au moment qu'il y a eu un transfert d'embryon, là, la présomption doit exister,
là. Puis si au cours du transfert puis de la grossesse la personne... le
conjoint décède, je suis capable de comprendre ça...
M. Jolin-Barrette : Juste
pour bien saisir, là, vous, c'est au moment du transfert d'embryon que
l'embryon est implanté, votre point, ou c'est le fait que l'embryon... Dans le
fond, là, ma question, c'est : Est-ce que, pour vous, vous trouvez que la
présomption devrait s'appliquer à partir du moment où il y a eu implantation de
l'embryon, ou vous dites, il y a des embryons qui sont congelés, O.K., ou même
il y a du sperme qui est congelé, O.K., et là, cinq ans après, vous décidez
d'avoir un enfant avec le matériel génétique de monsieur? Donc, vous, vous
dites : La présomption de paternité devrait s'appliquer à ce moment-là
aussi?
Mme Rizqy : Au minimum,
le minimum... que l'embryon existe, là, pour moi, c'est le minimum, quand qu'il
est implanté, là. Mettons, la personne, on va dire, là, présentement, là, le
minimum, moi, c'est... immédiatement, là. Toute...
Mme Rizqy : ...une personne
qui, présentement, est dans une grossesse, si jamais le conjoint décède, pour
moi, c'est clair dans ma tête qu'il y a une présomption, d'autant plus qu'il y
a un contrat qui a été signé à la clinique, où est-ce qu'il y a eu le
consentement des deux conjoints libre et éclairé, qui continue le processus,
mais aussi un consentement. Là, après ça, la deuxième question que vous
posez : Si au moment qu'il y a eu fécondation donc dans l'embryon qui est
congelé, là à ce moment-là, je crois qu'on devrait avoir une discussion sur le
délai de temps, parce qu'effectivement ça peut créer des enjeux au niveau d'une
succession, ça peut créer un enjeu au niveau des assurances, si jamais on
commence à avoir des délais qui sont très, comment dire, je n'ose pas dire
volatiles, mais très échelonnés dans le temps, ça, je suis d'accord qu'on fera
avoir un délai beaucoup plus court puis dire : Au fond...
M. Jolin-Barrette : Parce
que, moi, j'ai visité des cliniques de fertilité dans l'objectif du projet de
loi n°2, on me disait qu'il y avait même du sperme congelé depuis plus de 50
ans.
Mme Rizqy : Oh! je ne veux
pas aller là, moi, je vous parle, regardez mes deux mains, réduit, mais au
minimum, je vous le dis, au niveau de la grossesse, dès lors qu'il y a eu un
transfert, ce qu'on appelle l'implantation de l'embryon, là, une fois qu'il y a
eu ça, là, puis que l'époux décède, il faut... le minimum, c'est de donner le
525 qui dit, au fond, qu'il y a une présomption de filiation. Parce qu'au fond
cet enfant-là qui va naître, imaginez, là, qu'il y a un produit d'assurance,
alors c'est des conjoints de fait, bien, l'enfant qui naît, lui, il va falloir
que la madame, la mère aille au tribunal pour faire reconnaître la filiation,
sortir son contrat de la clinique, engager des frais juridiques pour dire que,
finalement, son garçon, sa fille, qui vient de naître, a le droit à une partie
de l'héritage pour cet enfant-là. C'est ça, mon inquiétude.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que, dans le fond, vous visez deux choses, là, pour le sperme qui est congelé
ou l'embryon qui est congelé, ça ne veut pas dire que... puis il y a décès,
supposons qu'il n'est pas implanté, ça ne veut pas dire que le projet parental
aurait été désiré par la suite, suite au décès.
Mme Rizqy : Ça, oui... qu'on
se concentre sur...
M. Jolin-Barrette : Vous,
l'enjeu, c'est, lorsque l'implantation se ferait, supposons, dans les 30 jours
du décès de monsieur, parce que s'il est implanté durant... s'il est vivant
durant l'implantation, la présomption s'applique, c'est ça. On va suspendre
juste un instant.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Alors, on suspend un
petit moment. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 55)
20 h (version non révisée)
(Reprise à 20 h 7)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre ou M. le député de
LaFontaine?
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien...
Le Président (M.
Bachand) :Allez, oui.
M. Jolin-Barrette : En
réponse à la députée de Saint-Laurent, dans le fond, les personnes qui ont...
M. Jolin-Barrette : ...avoir
recours à la procréation assistée, ont accès à la même présomption de paternité
qui s'applique lorsque l'implantation... Lorsque la conception s'est faite
avant le décès de la personne. Donc, ce n'est pas différent des règles de la
procréation naturelle du fait que la procréation naturelle a lieu et là, il y a
une présomption de paternité, peu importe la relation, que les gens soient en
union civile, en union de fait ou avec mariage. Donc, il n'y a pas de
différence, quelqu'un qui attend un enfant par procréation assistée, qui s'est
fait implanter l'embryon, pendant la vie de monsieur, bien, c'est la même chose
que la procréation naturelle. Ce que la députée de Saint-Laurent disait, bien,
c'est en cas de décès, si la procréation est faite par la suite. Alors, là, à
ce moment-là, il y aura une présomption en faveur de madame dans le recours devant
le tribunal.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Saint-Laurent, oui.
Mme Rizqy : ...les
explications du ministre. Moi, j'avais souhaité que lorsqu'on est dans le
processus FIV, lorsqu'une personne commence avec son couple... ont commencé et
qu'il n'y a pas encore eu le transfert, mais qui ont commencé le traitement, le
cycle, donc les injections, et tout ça, qu'on puisse leur donner au moins une
période pour eux qui soit incluse dans la présomption pour éviter, justement, de
devoir recourir devant les tribunaux puis engager des frais juridiques pour
cela puisque des couples signent un consentement déjà à la clinique pour savoir
si, oui ou non, en cas de décès, est-ce qu'ils souhaitent continuer le
processus avec le sperme et les ovules du couple, de chacun. Donc, s'ils ont
déjà donné leur consentement... Je comprends qu'effectivement on ne veut pas
ouvrir une boîte de Pandore sur les cinq, dix, quinze, 50 ans, mais dans
un cas très précis, lorsqu'on commence un cycle, dans ma tête, il appert
évident qu'on pourrait permettre cette présomption. Mais j'ai compris la
réponse du ministre puis merci d'avoir pris le temps de regarder avec vos
légistes.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, merci.
Est-ce que le ministre peut confirmer, donc, que 5.25 s'applique donc aussi aux
conjoints de même sexe?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
ça s'applique. Exemple, deux femmes qui auraient un enfant, oui, ça s'applique,
elles sont mariées. Ah : «est présumé avoir pour autre parent le conjoint
de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance», oui.
M. Tanguay : Au-delà de
la rédaction?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : O.K.,
parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Question
technique : comment peut-on reconnaître l'union de fait dans le cas de la
filiation alors que c'est toujours un concept qui est inexistant, à moins que
je n'aie pas compris, dans le Code civil pour la conjugalité en soi?
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
on vient inscrire l'union de fait et on y fait référence. C'est la loi
d'interprétation?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Donc,
on m'indique que dans le Code civil, il y a quelques articles qui traitent,
notamment, de l'union de fait, notamment, l'article 555. C'est une situation
qui est reconnue dans le code à certains endroits. Vous avez raison de dire,
par contre, que c'est un débat qu'on devra avoir dans une phase deux,
effectivement, mais c'est un concept qui existe déjà. Donc, l'union de fait,
notamment, le consentement aux soins, également, l'article onze, c'est reconnu.
Donc, bien, on vient incorporer... On veut faire en sorte que les conjoints de
fait peuvent déclarer... peuvent bénéficier de la présomption de paternité
également.
Mme Maccarone : Quelle est
la définition de l'union de fait?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est l'article 61.1 de la loi d'interprétation.
Mme Maccarone : J'ai
l'impression que nous sommes en train de mettre la charrue devant les boeufs
parce qu'on n'est, comme, pas rendus à cette étape-là. Est-ce que ça va
engendrer des difficultés pour les personnes qui font partie d'un groupe, qui
font le choix d'être en union de fait? Est-ce qu'ils vont pouvoir avoir
accès... Mettons, quelqu'un pour contester, mais parce que ce n'est toujours
pas reconnu, est-ce que ça va amener des difficultés pour ces personnes,
l'application de cet article? Parce que l'union de fait, c'est un concept
inexistant.
M. Jolin-Barrette : Non,
ce n'est pas vrai que c'est un concept inexistant, c'est présent à 555 du Code
civil, c'est présent à l'article 11 du Code civil également. Et puis
l'article 61.1 de la Loi d'interprétation nous indique ce que sont des
conjoints, donc sont des conjoints les personnes liées par un mariage ou une
union civile, sont assimilées à des conjoints à moins que le contexte ne s'y
oppose, les conjoints de fait... Sont des conjoints de fait deux personnes de
sexe différent ou de même sexe qui font vie commune et qui se présentent
publiquement....
M. Jolin-Barrette : ...comme
un couple sans égard sauf dispositions contraires à la durée de leur vie
commune, sans l'absence d'un critère légal de reconnaissance de l'union de
fait, une controverse survient relativement à l'existence de la communauté de
vie. Celle-ci est présumée dès lors que les personnes cohabitent depuis au
moins un an ou dès le moment où elles deviennent parents d'un même enfant.
Comme ça, c'est la loi d'interprétation qui s'applique.
Mme Maccarone : Mais pas dans
le Code civil.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
viens de vous le dire. 555, article 11. Il y a des références à l'union de
fait. Si votre question, c'est est-ce qu'on assimile les conjoints de fait à
des conjoints mariés? La réponse, c'est non. Et ça fera l'objet de discussions
dans le cadre de la phase 2 du Droit de la famille.
Mme Maccarone : Mais nous
sommes en train d'évoquer l'union de fait en ce qui concerne la filiation.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je veux juste mettre ça clair, là. Là, on a des gens... la moitié des gens au
Québec, à peu près, là, ils vivent en union de fait. Ils ne sont pas mariés.
Ils n'ont pas d'union civile. À chaque année, là, on a des dames que leurs
conjoints décèdent, leurs conjoints de fait décèdent, là, puis on cherche à
leur simplifier la vie pour éviter qu'elles aillent au tribunal lorsqu'un
enfant qui naît et qui a été conçu à l'intérieur de l'union de fait.
Mme Maccarone : Je ne suis
pas contre. C'est une question de clarté. Je veux juste mieux comprendre. Je
veux m'assurer qu'on n'est pas en train d'aller plus rapidement qu'une deuxième
étape dans... que la prochaine législature va traiter en ce qui concerne la
conjugalité.
M. Jolin-Barrette : ...le
débat sur la conjugalité, mais dans le fond, j'ai répondu à ces questions-là la
semaine dernière ou il y a deux semaines aussi.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Juste pour
revenir sur la présomption est écartée dans le cas du décès. Quelle est la
préoccupation de l'État ici? C'est que ça pourrait être six mois après, puis on
n'est pas dans une situation de pouvoir faire des preuves, mais devant un
tribunal, on pourrait. Qu'est ce qui est problématique ici qui fait craindre
que peut-être que ce n'est pas, en fait, le père? Est-ce que c'est parce qu'il
faut faire une preuve?
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc...
Mme Weil : ...dans la
question de si c'est dans le temps, là. Si on est capable de montrer à...
M. Jolin-Barrette : C'est
dans les 300 jours.
Mme Weil : 300 jours.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, l'enfant né pendant le mariage, union civile, union de fait....
Mme Weil : Mais moi, je parle
ici de...
M. Jolin-Barrette : ...ou
dans les 300 jours après sa dissolution.
Mme Weil : Moi, je suis dans
la... je reviens sur le cas de ma collègue, là. Non mais, c'est l'objectif de
politique publique que j'essaie de comprendre. Ce n'est pas...
M. Jolin-Barrette : Mais là,
vous parlez en matière de fécondation in vitro?
Mme Weil : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais s'il
naît plus de 300 jours après, la présomption ne s'applique pas. Donc,
autant pour les...
Mme Weil : Donc, dans le
dernier, c'est vraiment le 300 jours dont la... On dit «aussi écarté
lorsque l'enfant est issu d'une activité de procréation assistée réalisée après
le décès.» Donc, le 300 jours ne s'applique pas nécessairement, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
là, c'est après le décès le critère.
Mme Weil : C'est ça. Mais
moi, je reviens là-dessus, j'essaie de comprendre l'inquiétude parce que s'il
n'y a pas de présomption, c'est parce qu'on a une crainte à quelque part d'être
capable de vraiment faire la preuve que c'est d'être assuré que c'est en fait
le père. C'est bien ça? Mais que devant un tribunal, on pourrait amener la
preuve.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme Weil : Mais qu'ici il n'y
a pas une condition. C'est vraiment ça l'inquiétude... bien, l'inquiétude, le
souci.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
présomption de paternité, là, c'est pour là, pour faire en sorte qu'au moment
de la naissance, le conjoint marié puisse déclarer la filiation de l'autre
parent. Là, il y avait une situation qui était particulière parce que les
conjoints de fait qui représentent la moitié de la population québécoise, qui
ont des enfants qui, eux, ne pouvaient pas déclarer la filiation de l'autre
parent, alors qu'il est absent, alors qu'il est décédé, alors qu'il est en
voyage, alors qu'il travaille sur le chiffre de nuit.
Mme Weil : Et donc, pour
l'administration publique qui doit gérer tout ça, ça devient compliqué. C'est
un peu ça.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
ce n'est pas compliqué pour l'administration publique. Ce qui est compliqué,
c'est pour la mère de l'enfant qui doit s'adresser au tribunal, mais surtout
aussi, dans le fond, on veut éviter qu'il y ait une perte de droits pour
l'enfant... Notamment, je répondais à votre question la semaine dernière aussi,
rente d'orphelin, fonds de pension, tout ce qui vient avec aussi, héritage...
Le Président (M.
Bachand) :...donc, M. le député de
Lafontaine.
M. Tanguay : On en parlait,
justement, la semaine passée. Donc, conjoints de fait, en vertu de 61.1, que je
relis, là, il n'y a pas de délai, hein, pour... ça peut être moins d'un an?
M. Jolin-Barrette : ...un an,
c'est présomption de vie commune, mais non, c'est ceux se présentent comme
étant...
M. Tanguay : C'est ça, ça
peut être moins qu'un an, là. On peut être reconnu comme conjoint de fait même
si ça fait moins d'un an qu'on a ce statut-là, là?
M. Jolin-Barrette : Oui,
exemple, si jamais ils avaient un enfant.
M. Tanguay : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Si jamais
ils ont un enfant. En moins d'un an, ils ont un enfant...
M. Tanguay : C'est ça. C'est
réduit à moins d'un an.
M. Jolin-Barrette : Puis vous
avez également certaines lois sectorielles qui peuvent qualifier qu'est-ce
qu'un conjoint de fait.
M. Tanguay : Comme 555, qui
dit trois ans pour qu'il y ait des suites, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Exemple, en matière fiscale, vous êtes conjoints de fait pas mal plus rapide.
Une voix : ...
M. Tanguay : Ah! Il y a
peut-être quelqu'un qui veut prendre la parole, là. Il veut qu'on change la
loi?
M. Lemieux : C'est pas mal
plus rapide.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 88? Mme la
députée de Saint-Laurent, oui.
Mme Rizqy : Bien, moi, j'ai
juste une petite question parce que... puis c'est... Est-ce que ça, ça va aussi
pour... Bon, laissez faire. Je vais garder ma question, je vous la poserai hors
micro parce que c'est anecdotique, là, mais c'est correct.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 88 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Ensuite,
on va aller à l'article 94, M. le Président.
L'article 538.3 de ce code est
remplacé par le suivant :
«L'enfant issu d'un projet parental entre
conjoints impliquant l'utilisation du matériel reproductif d'un tiers qui est
né pendant leur union ou dans les 300 jours après la dissolution ou
l'annulation de leur mariage ou de leur union civile, ou la fin de leur union
de fait, est présumé avoir pour autre parent le conjoint de sa mère ou du
parent qui lui a donné naissance. La présomption est écartée à l'égard de
l'ex-conjoint lorsque l'enfant est né dans les 300 jours de la dissolution
ou de l'annulation du mariage de l'union civile ou de la fin de l'union de
fait, mais après le mariage ou de l'union civile ou de l'union de fait
subséquent de la mère ou du parent qui lui a donné naissance.
Cette présomption est également écartée
lorsque l'enfant nait plus de 300 jours après le jugement prononçant la
séparation de... des époux, sauf s'il y a eu reprise volontaire de la vie
commune avant la naissance. La présomption est aussi écartée lorsque l'enfant
est issu d'une activité de procréation assistée, réalisée après le décès du
conjoint, de la mère ou du parent qui lui a donné naissance.»
Commentaire : L'article 94
propose de remplacer l'article 538.3 du Code civil afin d'étendre la
présomption qui y est prévue à l'union de fait, plus spécifiquement pour les
conjoints de fait. Cet article propose que l'enfant issu d'un projet parental
entre conjoints impliquant l'utilisation du matériel reproductif d'un tiers,
qui est né pendant leur union ou dans les 300 jours après la fin de leur
union de fait, est présumé avoir pour autre parent le conjoint de sa mère ou du
parent qui lui a donné naissance. Il prévoit aussi que la présomption est
écartée à l'égard de l'ex-conjoint, lorsque l'enfant est né dans les
300 jours de la fin de l'union de fait, mais après le mariage civil ou
l'union de fait subséquent de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance.
Par ailleurs, cet article propose les
termes «de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance» afin d'actualiser la
disposition, pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes
qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère. Il propose
d'inverser les alinéas 2 et 3 afin de prévoir une gradation dans les
situations permettant d'écarter la présomption. Enfin, cet article prévoit
d'écarter la présomption lorsque l'enfant est issu d'une activité de
procréation assistée réalisée après le décès du conjoint, de la mère ou du
parent qui lui a donné naissance.
• (20 h 20) •.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 94? M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay : Oui, évidemment,
ce sont des présomptions réfragables, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Réfragables?
Oui. Réfragables, qui signifie «qui peuvent être repoussées», par opposition à
irréfragables.
M. Tanguay : ...simple ou
absolu, ça marche-tu aussi? C'est des synonymes aussi, présomption simple,
présomption absolue.
M. Jolin-Barrette : C'est la
même chose.
Mme Rizqy : Vous avez du fun,
vous deux.
Le Président (M.
Bachand) :C'est tout le temps comme ça,
Mme la députée de Saint-Laurent.
M. Tanguay
: Ça ne
lâche pas. Ils veulent nous séparer. Séparés à la naissance.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de... Intervention, Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Non, ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article... Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je veux juste
comprendre... mettons, un couple lesbienne qui décide de faire le chemin puis
d'utiliser les gamètes d'un donneur...
Mme Maccarone : ...puis là ils
se séparent. Là, l'un des deux parents, ça se peut qu'ils ne seront plus
responsables. S'ils se séparent, ils peuvent dire que la personne, mettons, qui
ne donne pas naissance à l'enfant, s'ils se séparent... mais cette personne
n'est plus quand le projet parental... Je veux juste mieux comprendre.
Pratico-pratique, si le ministre peut nous donner un exemple de comment cet
article sera appliqué.
M. Jolin-Barrette : Et je vais
céder la parole Me Alain Roy.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?
Merci. Me Roy.
M. Roy (Alain) : Oui. Alain
Roy, Université de Montréal. En fait, je pense que vous faites référence à
l'article 540 qui dit, actuellement, que, dans un cas de projet parental entre
conjoints de fait, sur contribution génétique d'un tiers donneur, si la
conjointe ne reconnaît pas l'enfant volontairement, bien, la filiation avec
elle ne pourra pas être établie, elle va être tenue financièrement responsable
de cet enfant-là. Mais cet article-là est modifié par le projet de loi n° 2. Le
projet de loi n° 2 vise à le modifier de manière à ce que la filiation puisse
être établie, là, de manière automatique avec elle, sur la base du projet
parental. Donc, le projet parental deviendrait un fondement autonome, un
fondement complet à la filiation de l'enfant.
Mme Maccarone : Ça fait que
les deux parents qui consentent d'utiliser les gamètes d'un donateur sont
maintenant responsables, peu importe s'il y a une rupture dans le couple?
M. Roy (Alain) : Bien, de
toute façon, l'article 538.3 vient boucler la boucle, parce que la présomption
de comaternité s'applique en union de fait, alors qu'avant elle ne s'appliquait
pas. Donc, si elle ne s'appliquait pas, on avait besoin d'une règle qui venait
dire si, oui ou non, la filiation pouvait être forcée par le tribunal sur la
base du projet parental. Mais là, même pas besoin d'aller devant le tribunal,
sur la base du projet parental, la présomption, en soi, fait en sorte que la
co-mère va être présumée mère de l'enfant, pour autant, bien sûr, que l'enfant
naisse dans les trois jours ou que l'enfant a été conçu durant l'union.
Mme Maccarone : Et ça serait
la même chose s'il y a une rupture et l'un des deux parents décède?
M. Roy (Alain) : S'il y a une
rupture, oui, encore une fois, pour autant que l'enfant naisse dans les
300 jours du décès, auquel cas, on présumera qu'il a été conçu durant
l'union.
Mme Maccarone : O.K. O.K.,
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ... Pr Roy...
vous aussi vous être très bon pour vulgariser, M. le ministre, mais c'est rare
qu'on ait un professeur avec une fiche... pour vrai, d'avoir un professeur qui
vient dans nos travaux nous aiguiller, et j'adore ça, on devrait faire ça dans
d'autres commissions. Moi, je n'ai pas eu ça en éducation.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
est très heureux de pouvoir compter sur Me Alain Roy avec nous, puis je ne
prends pas personnel le fait que vous préférez Me Roy à mes explications. Ça ne
m'indispose pas du tout.
Mme Rizqy : Non, non, c'est
juste que c'est rare qu'on a des professeurs aussi qui sont avec nous, puis je
trouvais ça... je trouve que c'est une bonne nouvelle.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on s'entoure très bien. Et d'ailleurs je tiens à souligner l'ensemble
du travail...
Mme Rizqy : Des légistes, des
juristes.
M. Jolin-Barrette : ...des
légistes, de l'ensemble de l'équipe qu'on a au ministère de la Justice, qui ont
travaillé extrêmement fort sur ce projet de loi là depuis des années, mais je
vous dirais plus...
Mme Rizqy : J'ai vu les trois
volumes.
M. Jolin-Barrette : ...dans
les dernières années. Donc, je tiens à remercier l'ensemble de l'équipe du
ministère de la Justice également d'avoir contribué au projet de loi.
Mme Rizqy : Oui. Bravo!
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aura
d'autres interventions sur 94? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 94 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article
159, M. le Président, s'il vous plaît.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...l'Assemblée
nationale?
Mme Rizqy : On peut
s'arranger pour ça. Non, mais pour vrai c'est... Bravo!
M. Jolin-Barrette : Bon, ça
fait qu'on peut adopter le projet de loi en bloc, dans ce cas-là?
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Rizqy : Vous devez me
connaître un peu, je ne signe jamais de chèque en blanc. Et surtout ce n'est
pas moi, la porteuse de ballon, là, hein?
M. Jolin-Barrette : Mais ce
n'est ce pas un chèque en blanc.
Le Président (M.
Bachand) :...159, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 12.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Si l'adoption hors Québec ne se
concrétise pas, les prestations d'accueil de soutien relatives à une adoption
payées durant les semaines précédant l'arrivée de l'enfant ne sont pas
recouvrables, et ce, jusqu'à concurrence du nombre de semaines prévu au
troisième alinéa.»
Commentaire : L'article 159 propose
de modifier l'article 12.1...
M. Jolin-Barrette : ...de la
Loi sur l'assurance parentale afin de préciser dans le cas d'une adoption hors
Québec que les prestations prévues à cet article n'e sont pas recouvrables si
l'adoption ne se concrétise pas. Cette proposition de modification est
similaire avec ce que prévoit déjà le quatrième alinéa de l'article onze de la
Loi sur l'assurance parentale.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est-ce qu'il
y a des enjeux présentement, est-ce que cet article va répondre à un besoin en
particulier sur le terrain?
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui.
Mme Maccarone : Est-ce que le
ministre peut élaborer?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc
c'est de la concordance avec l'article onze de la loi sur l'assurance
parentale. Et donc, lorsque le projet ne se concrétise pas, bien, les
prestations sont recouvrables jusqu'au nombre de semaines prévues au troisième
alinéa.
Mme Maccarone : Mais ici on
dit que durant les semaines précédant l'arrivée de l'enfant ne sont pas
recouvrables, est-ce que ça veut dire que c'est pour la même adoption, mais
plus tard?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est parce que si l'adoption n'a pas lieu. Exemple, à l'article onze de
la loi sur l'assurance parentale, là, on dit : Si l'adoption au Québec ne
se concrétise pas, les prestations d'adoption payées dans les semaines
précédant l'arrivée prévue de l'enfant ne sont pas recouvrables, et ce, jusqu'à
concurrence du nombre de semaines prévues au troisième alinéa. Donc, ça veut
dire, pas recouvrables, ça veut dire... dans le fond, puis vous me corrigerez,
mais la personne qui part, là, à l'étranger, supposons, puis qui est en
prestation pour aller chercher l'enfant, si jamais l'adoption ne se passe pas à
l'étranger pour x,y raison, les prestations ne sont pas recouvrables, donc on
ne pourra pas aller les rechercher. L'argent qui a été avancé, même s'il n'y a
pas d'adoption...
Mme Maccarone : Pour x, y, z
raison, là, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Mais dans le fond, le RQAP n'ira pas récupérer les semaines qui ont
été payées.
Le Président (M.
Bachand) :...d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est en lien avec
la réforme du RQAP qu'on a faite plus tôt à cette législature avec votre estimé
collègue, le ministre du Travail?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Deuxième question.
Est-ce que vous avez chiffré le montant qui sera investi dans cette mesure?
M. Jolin-Barrette : Le fait
qu'il n'y ait pas de recouvrement?
M. Leduc : Cette dépense, là.
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
on n'a pas eu de cas encore.
M. Leduc : Donc c'est
purement hypothétique, pour l'instant.
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est de la concordance. Alors, puisqu'il y a du travail en continu, on s'est
rendu compte qu'il y avait un petit oubli avec le projet de loi que vous avez
fait.
• (20 h 30) •
M. Leduc : Quand vous dites
"vous", vous parlez de votre collègue, principalement, là?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non. Honnêtement, je suis un peu déçu de...
M. Leduc : Qu'on n'ait pas
tout échappé au complet.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça, que vous n'ayez pas tout vu. Je pensais que vous étiez là pour ça,
mais voyez-vous...
M. Leduc : Le blâme est partagé,
finalement, c'est bien.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien
on va faire preuve d'abnégation puis de mansuétude, puis on va le pardonner
puis on va venir corriger votre erreur ici.
M. Leduc : Je passerai le mot
au ministre du Travail demain. Il va être sûrement très content de cet échange.
Mais blague à part, donc, ce que je comprends, c'est qu'on vient préciser
quelque chose qu'on avait, semble-t-il, le "on" exclut la personne
qui parle, oublié dans le précédent projet de loi, mais sur le fond de la
chose, c'est un nouveau, je ne sais pas si on peut appeler ça un droit, une
nouvelle disposition, et elle n'a pas été utilisée encore donc on n'est pas en
mesure de la chiffrer. Est-ce qu'on a un estimé, ils sont très bons, RQAP, là,
pour faire des estimés de comment ça pourrait éventuellement être utilisé, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous dirais que c'est un peu hypothétique de chiffrer ces chiffres-là, parce
que c'est des adoptions, finalement, qui ne se passent pas.
M. Leduc : Ah! bien, je vous
garantis qu'au RQAP ils sont capables de vous chiffrer des projections comme
ça. Ils l'ont fait à plusieurs reprises dans le fameux projet de loi dont vous
faites état des défauts il y a quelques instants, des insuffisances. Ça fait
que là, ce que je comprends, c'est que le conseil de gestion du RQAP ne vous
n'a pas fourni aucune forme de projections quant à la dépense? Vous voyez, je
me soucie des chiffres, là, je me soucie des dépenses. Il nous taquine des fois
au salon bleu en disant qu'on pense que l'argent pousse dans les arbres. Là,
c'est moi qui vous remets...
20 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...faire vos
devoirs, là, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
dépend combien d'arbres vous plantez, que vous proposez de planter. Il y en a
qui ont proposé de planter deux milliards d'arbres puis ils n'en ont pas planté
beaucoup.
Ce qu'on me dit, c'est que, depuis 2020,
il y a eu une adoption qui ne s'est pas concrétisée hors Québec. Puis, dans ce
cas- là, c'était deux semaines des prestations qu'on récupère.
M. Leduc : Quelques centaines
de dollars.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
quoi, c'est 70 % de 74 000. Oui, c'est 70 % d'à peu près 74 000,
maximum.
M. Leduc : Bon.
Pourriez-vous, quitte à ce que vous nous envoyiez l'info plus tard, mais
pourriez-vous vous renseigner au conseil de gestion s'il y a des projections
dans l'avenir de l'utilisation de cette nouvelle disposition?
M. Jolin-Barrette : Bien sûr.
Mais, comme je vous dis, c'est un petit peu difficile de prévoir le nombre d'adoptions
qui ne se réaliseront pas.
M. Leduc : Ils prévoient
tout, c'est ça leur travail.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
M. Leduc : Ils vont peut-être
vous dire : On va se baser sur le chiffre qu'on a, une, puis on en prévoit
une par année, ça serait déjà ça. Mais c'est un exercice classique. Tous les
articles qu'on a étudiés au fameux projet de loi dont vous souligniez encore
les insuffisances, tantôt, on avait des projections sur tout, M. le ministre.
Sur tout, tout, tout.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas dit que c'était insuffisant, mais ça m'étonne un peu que vous l'ayez vu,
vous l'ayez échappé, parce qu'honnêtement, normalement, vous avez l'habitude,
avec mon collègue du Travail, de passer vraiment beaucoup d'heures avec lui,
notamment sur le 59.
M. Leduc : Oui. Vous voudriez
que je fasse ça aujourd'hui ou...
M. Jolin-Barrette : Non, je n'y
tiens pas, honnêtement, puisque la députée de Saint-Laurent a reconnu que notre
projet de loi, puisqu'il avait été validé par Me Roy...
M. Leduc : Bien, j'allais
justement dire ça. Ce projet de loi était beaucoup plus intéressant sur le fond
que sur le 59. Mais passons, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Le nôtre
est plus intéressant.
M. Leduc : Bien sûr.
M. Jolin-Barrette : Vous
allez voir, tenez-vous avec nous puis vous allez avoir plus de plaisir.
M. Leduc : C'est une
invitation. Mais je demande quand même, si c'est possible, de nm transférer l'information
au conseil de gestion sur la prévision de cette mesure-là.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
On va faire la vérification.
M. Leduc : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
159? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 159 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 172, M.
le Président. Donc :
«L'article 336 de ce code est modifié par
le remplacement du troisième alinéa par le suivant :
Le jugement ayant trait à l'adoption est
notifié aux parties et à leurs représentants dans le respect des règles
relatives à la publication des jugements en matière familiale, à moins que le
tribunal, sur demande de l'Office, ne décide de déroger à ces règles. Ces
règles ne s'appliquent pas lorsque l'enfant ou l'adoptant est domicilié hors du
Québec ou lorsque le jugement est notifié au Directeur de la protection de la
jeunesse ainsi qu'au ministre de la Santé et des Services sociaux. Lorsqu'il
est notifié à la partie à qui l'autorité parentale est confiée, le jugement
ordonnant le placement de l'enfant ou son adoption est accompagné d'un
certificat attestant de cette autorité. S'il s'agit d'un jugement déclarant un
enfant judiciairement admissible à l'adoption, un tel certificat peut être
transmis à la personne à qui l'autorité parentale a été confiée si cette
dernière en fait la demande.»
L'article 172 propose de modifier l'article
336 du Code de procédure civile afin de revoir la règle concernant la
notification des jugements d'adoption. D'abord, à la règle générale selon
laquelle le jugement ayant trait à l'adoption est notifié aux parties ou à
leurs représentants dans le respect des règles relatives à la publication des
jugements en matière familiale, il est proposé de prévoir une exception, soit
que le tribunal, sur demande ou d'office, puisse décider de déroger à ces
règles.
Ensuite, cet article propose de préciser
que cette règle générale ne s'applique pas lorsque l'enfant ou l'adoptant est
domicilié hors du Québec ou lorsque le jugement est notifié au directeur de la
protection de la jeunesse ainsi qu'au ministre de la Santé et des Services
sociaux.
De plus, il est proposé que le jugement
ordonnant le placement d'un enfant ou son adoption est accompagné d'un
certificat attestant de l'autorité parentale lorsque ce jugement est notifié à
la partie à qui l'autorité parentale est confiée.
Enfin, s'il s'agit d'un jugement déclarant
un enfant judiciairement admissible à l'adoption, un certificat attestant l'autorité
parentale peut être transmis à la personne à qui l'autorité parentale a été
confiée si cette personne en fait la demande.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, interventions sur 172? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 172 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci.M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, on irait à l'autre sous-groupe : autres mesures concernant l'enfant
relativement aux relations personnelles, aide juridique de l'enfant, enfant
conçu et tutelle supplétive. Le deuxième groupe.
M. Jolin-Barrette : ...l'opposition
souhaitait qu'on étudie l'article 130 avant l'article 109. Je crois
que c'était une des demandes qui était formulée.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Consentement. Donc, on
irait à l'article 130.
M. Jolin-Barrette : Donc,
article 130. L'article 611 de ce code est remplacé par le suivant :
«611. Les relations personnelles entre
l'enfant et ses grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père,
ou de sa mère, ou de son parent peuvent être maintenues dans la mesure ou ces
personnes sont significatives pour l'enfant, que le maintien de telles
relations est dans son intérêt et que, s'il est âgé de 10 ans et plus, il
y consent, à moins qu'il soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté.
Ces relations peuvent être maintenues par tout moyen approprié à la situation.
Il n'est pas requis que les personnes soient en présence physique l'une de
l'autre. Les modalités de leur maintien peuvent être convenues par écrit entre
le père, ou la mère, ou le parent de l'enfant à titre de tuteur, son tuteur, le
cas échéant, ou l'enfant de 14 ans et plus et ses grands-parents, ou
l'ex-conjoint de son père, ou de sa mère, ou de son parent, selon le cas;
«Si l'enfant de 10 ans et plus, mais
moins de 14 ans n'y consent pas, ou en cas de désaccord entre les
parties, le maintien des relations est déterminé par le tribunal. Dans tous les
cas, le consentement de l'enfant de 14 ans et plus au maintien des
relations est requis, et ce dernier peut, dès cet âge, y mettre fin sans autre
formalité qu'une ordonnance ait été rendue par le tribunal ou non.»
Commentaire. L'article 130 propose de
modifier l'article... l'article 611 du Code civil afin de revoir la règle
concernant les relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents et
aussi pour l'étendre à l'ex-conjoint de son parent. Ainsi, cet article propose
de prévoir que des relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents
ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son parent, de sa mère ou de son parent
peuvent être maintenues dans la mesure où ces personnes sont significatives pour
l'enfant, que le maintien de telles relations est dans son intérêt et que, s'il
est âgé de 10 ans et plus, il y consent, à moins qu'il ne soit dans
l'impossibilité de manifester sa volonté. Cet article propose de préciser que
ces relations peuvent être maintenues par tout moyen approprié et qu'il n'est
pas requis que les personnes soient en présence physique l'une de l'autre. Il
est aussi proposé que les modalités de leur maintien peuvent être convenues par
écrit entre le père, ou la mère, ou le parent de l'enfant à titre de tuteur,
son tuteur, le cas échéant, ou l'enfant de 14 ans et plus et ses
grands-parents, ou l'ex-conjoint de son père, ou de sa mère, ou de son parent,
selon le cas.
Cet article propose d'ajouter au droit
actuel en prévoyant que le maintien des relations est également déterminé par
le tribunal dans le cas où l'enfant est âgé de 10 ans et plus, mais moins
de 14 ans... mais moins de 14 ans n'y consent pas. Et enfin, cet
article propose de prévoir que, dans tous les cas, le consentement de l'enfant
de 14 ans et plus au maintien des relations est requis. Et ce dernier
peut, dès cet âge, y mettre fin sans autre formalité, qu'une ordonnance ait été
rendue par un tribunal ou non.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (20 h 40) •
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Comme vous le savez, comme le ministre s'en rappelle probablement,
j'ai parrainé une pétition déposée, il y a quelques semaines déjà, par
992 pétitionnaires. Quand même, c'est cette bonne pétition. Je ne la
relirai pas au complet, là, pour l'exercice, mais vous vous rappelez, donc,
qu'il y avait toute une détresse, j'oserais dire, chez les grands-parents qui
s'est exprimée. J'en ai reçu beaucoup de messages à mon bureau de circonscription
qui voyaient un recul important dans cet amendement-là, dans cet article-là
plutôt du ministre, où ils avaient une forme de présomption, là, préalable. Ils
se font retirer ça et ils se font mettre dans la catégorie avec les
ex-conjoints. Donc, ils y voient et elles y voient un recul objectif. La
pétition, là, je peux peut-être juste lire la fin. «Nous soussignés demandons
au gouvernement du Québec deux choses. Premièrement, que la réforme du droit de
la famille affirme le droit de l'enfant à entretenir une relation personnelle
avec ses ascendants et maintienne la présomption légale des liens
grands-parents, petit-enfant. Et deux, que le terme «ex-conjoint» du projet de
loi soit remplacé par une expression plus inclusive, comme «toute autre
personne», si celle-ci justifie un lien d'affection particulier avec lui,
cependant, sans confondre les tiers, par exemple, l'ex-conjoint d'un parent et
les grands-parents comme le fait le projet de loi.
Je lis peut-être juste un autre extrait de
la pétition, là, qui est une citation d'un jugement en droit de la
famille 22-16. Le juge Jean-Pierre Sénécal mentionne : «Les contacts
entre petit-enfant et grands-parents constituent une grande richesse, tant pour
l'enfant et les grands-parents que la société». Et l'association, là, des
grands-parents, qui avait d'ailleurs déposé un mémoire, rajoutait, là, dans la
pétition une affirmation qui est récemment confirmée et documentée par les
recherches scientifiques. Je n'ai pas vu d'amendement, à moins que je me
trompe, dans la liasse d'amendements préparée par M. le ministre. Est-ce donc
triste pour ma part peut-être de conclure que le ministre n'a pas changé d'avis
quant à son approche par rapport aux grands-parents?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, il faut savoir d'où on part. Avec la disposition de... du Code civil
actuel, il y avait une présomption relativement aux grands-parents, donc, un...
M. Jolin-Barrette : ...aux
grands parents. Donc : «Les pères et mères ne peuvent, sans motif grave,
faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands parents.
À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations sont
rédigées... sont réglées par le tribunal.» Donc, il y avait une présomption en
faveur des grands-parents. Alors, ce que l'on en fait, c'est qu'on met plutôt
l'intérêt de l'enfant au cœur de la décision. Donc, la lunette par laquelle
c'était pris auparavant, c'était vraiment l'intérêt du grand-parent. On venait
aux grands-parents le droit d'avoir accès, supposons, ou il y avait une
présomption à cet effet-là, de dire : Bien, vous ne pouvez pas faire
obstacle aux relations, même si le grand-parent n'était pas impliqué, même si
le grand parent n'était pas une personne significative pour l'enfant.
Or, ce qu'on en fait, parce qu'il y existe
des cas aussi où il y a des situations familiales conflictuelles aussi, qui
peuvent survenir aussi, ce qu'on fait plutôt, c'est : on prend un enfant
puis on dit. Quelles sont les relations significatives pour lui? Et qu'est-ce qui
doit être dans son intérêt? Et c'est un peu le sens de la réforme qu'on fait en
droit de la famille, on met vraiment l'enfant au cœur du processus décisionnel
en fonction de ses intérêts à lui, pas en fonction des intérêts des adultes,
des autres membres de la famille, mais vraiment, on priorise l'enfant. Un peu
comme avec la Loi sur la protection de la jeunesse, là, on regarde vraiment, du
point de vue de l'enfant, qu'est-ce qui est préférable de faire.
Bien entendu, si vous le prenez au sens
strict, du point de vue des grands parents, effectivement, c'est un recul.
C'est un recul, parce que le simple fait que vous étiez un grand parent par le
sang, par la filiation, le seul fait d'être là, ça vous conférait une
présomption. Mais ça ne signifie pas que, dans tous les cas, c'est dans le
meilleur intérêt de l'enfant.
M. Leduc : Bien, ça peut être
démontrable, ça.
M. Jolin-Barrette : Ça peut
être démontrable, c'est pour ça que l'article...
M. Leduc : Mais dans le cas
actuel, dans la loi actuelle?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ce que je veux dire, dans la loi actuelle, le fardeau... en fait, la
présomption vers les grands-parents, elle était beaucoup plus grande, là :
«Les parents ne peuvent faire... ne peuvent, sans motif grave, faire obstacle
aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands parentsé.» Tandis que
nous, on arrive avec une proposition qui fait suite au rapport consultatif sur
le droit de la famille, qui vient dire : «Des relations personnelles entre
l'enfant et ses grands parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père
ou de sa mère ou de son parent peuvent être maintenus dans la mesure où ces
personnes sont significatives pour l'enfant et que le maintien de telles
relations est dans son intérêt.» ça fait que, voyez vous, on met ça du côté de
l'enfant. Et également, je vous dirais qu'il y a eu plusieurs décisions des
tribunaux qui ne sont pas favorables à l'enfant, dans l'intérêt de l'enfant.
Ils accordent des droits d'accès alors que les situations particulières font en
sorte que ce n'est pas nécessairement dans l'intérêt de l'enfant.
M. Leduc : M. le Président,
vous avez reçu une proposition d'amendement. On pourrait la déposer maintenant.
Le Président (M.
Bachand) :Il est sur Greffier,
d'ailleurs. Si voulez en faire la lecture.
M. Leduc : Oui, je le ferais
tout de suite?
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît.
M. Leduc : Parfait. Ça va
comme suit : L'article 611 proposé par l'article 130 du projet de loi est
modifié :
1 par l'insertion, avant le premier
alinéa, du suivant :
«Les pères et mères ne peuvent, sans motif
grave, faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses
grands-parents.»;
2 par le remplacement de la première
phrase du premier alinéa de la suivante :
«Des relations personnelles entre l'enfant
et toute personne significative pour celui-ci peuvent être maintenues, dans la
mesure où le maintien de telles relations est dans son intérêt et que, s'il est
âgé de dix ans et plus, il y consent, à moins qu'il ne soit dans
l'impossibilité de manifester sa volonté.»
J'explique rapidement, M. le Président. En
gros, on fait une espèce de synthèse entre les deux approches, à savoir qu'on
maintient, donc, la forme de présomption pour les grands-parents, qu'on essaie
d'élargir ce qui était la volonté, là, du gouvernement, la portée, là,
préalable de son article. En faisant référence, là, où est-ce qu'on dit «toute
autre personne significative», c'est assez englobant, ça va même plus loin que
l'ex-conjoint. Ça correspond à la jurisprudence. C'est quelque chose qui peut
être inclusif et qui, je pense, retirerait une bonne couche d'anxiété, là, aux
nombreux grands parents qui nous ont écrits dans les derniers mois. On peut
peut-être suspendre pour laisser le ministre le temps de l'analyser.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, pour l'amendement, donc les...
M. Leduc : Bien, on peut-être
suspendre, là, pour qu'il le lise deux instants, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
essentiellement, ditez-moi ce que vous voulez...
M. Leduc : Bien, je viens
juste de l'expliquer, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
peut suspendre quelques instants.
Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques moments. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 47)
(Reprise à 20 h 53)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La
commission reprend ses travaux. M. le ministre.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors,
j'ai pris connaissance de l'amendement du collègue, donc c'est un peu le
maintien du statu quo avec les relations... bien, en fait, le fait que les
pères et mères ne peuvent, sans motif grave, faire obstacle aux relations
personnelles avec l'enfant, avec ses grands-parents. Donc, l'idée n'est pas de
faire obstacle aux relations avec les grands-parents, l'idée est de le prendre
sous la perspective de l'angle de l'enfant, de l'intérêt de l'enfant. Le fait
qu'il ait des relations significatives avec ses grands-parents, plutôt que...
ce n'est pas le statut de la personne qui fait en sorte qu'il a des droits sur
l'enfant, mais plutôt le fait que ce soit dans l'intérêt de l'enfant de
maintenir des relations significatives. Donc, les grands-parents pourront
maintenir, développer leurs relations, tout ça, mais la perspective, elle est
plutôt du côté de l'enfant, plutôt que du côté des grands-parents désormais.
M. Leduc : Dans le mémoire de
l'Association des grands-parents du Québec, qu'ils nous ont envoyé assez tôt
dans l'étude de ce projet de loi là, ils prennent un extrait intéressant, ils
prennent un extrait de l'honorable le juge Doris Thibault, qui s'exprimait au
congrès annuel du Barreau 2008, en droit de la famille, en regard de l'article
611, on assume, donc l'original, c'est en 2008. Elle dit la chose
suivante : «L'article 611 du Code civil consacre un droit qui est reconnu
à l'enfant d'abord. C'est dans son seul intérêt que l'analyse doit être
effectuée. On présume qu'il est dans son intérêt de maintenir ou de développer
des relations avec ses grands-parents. Le critère de l'intérêt de l'enfant doit
être omniprésent dans l'analyse de la preuve.» Vous ne nous proposez pas une
révolution finalement, en disant : On bascule dans l'intérêt de l'enfant,
visiblement, c'est déjà ça.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que, dans l'article 611, actuellement «sans motif grave», c'est, le
fardeau est vraiment très élevé.
M. Leduc : Oui, mais là, la
juge, elle dit... ce qui est écrit là existe et, dans son analyse, on travaille
avec l'intérêt de l'enfant. Donc, j'assume que ce n'est pas vent ce qui est
écrit là.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
faites référence à un mémoire qui a cité une décision.
M. Leduc : Qui cite la juge
Doris Thibault au congrès annuel du Barreau 2008.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
qu'avec égard, ce n'est pas parce que vous prenez un extrait d'une conférence,
sans avoir la totalité du texte, que vous avez l'ensemble et le portrait de la
situation.
M. Leduc : Ce n'était pas ma
prétention de dire ça.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais, je veux dire, la juge Thibault a peut-être dit ça, mais lorsqu'on
présente un mémoire, on présente l'angle, c'est orienté. L'idée, là, c'est de
faire en sorte... parce qu'il y en a eu des décisions qui ont été rendues, en
fonction de 611, sur le concept de motif grave où, ultimement, c'était néfaste
pour l'enfant, supposons, d'avoir des droits d'accès, que les grands- parents
aient un droit d'accès envers l'enfant, parce que la règle de base, c'est
dire : Bien, parce qu'ils sont grands-parents, ils ont élargi la règle
pour dire : Bien, il doit avoir accès à l'enfant. L'enfant doit aller
coucher chez le grand-parent, l'enfant... tout ça.
Ce qu'il faut... ce que je soumets, c'est
qu'il faut regarder quel est l'intérêt de l'enfant, il faut plutôt... plutôt
que de la prendre du côté de l'œil du grand-parent, prenons-le du côté de
l'angle de l'enfant et analysons la situation en fonction de lui, l'enfant,
c'est quoi, son besoin à lui. Bien entendu, les grands-parents, dans la très
grande majorité des cas, c'est une relation qui est positive pour l'enfant,
pour son développement, pour son épanouissement, tout ça, mais les motifs
graves, ça venait écraser l'intérêt de l'enfant.
M. Leduc : Vous venez de
faire référence à des jugements, lesquels?
M. Jolin-Barrette : On
pourrait vous sortir la jurisprudence.
M. Leduc : Bien là, on est
dedans...
M. Leduc : ...c'est là qu'il
faut en parler. Vous dites : Il y a des jugements qui n'ont... là, je vous
paraphrase, mais des jugements qui n'ont, semble-t-il, pas considéré l'intérêt
de l'enfant. Lesquels?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on peut faire une recherche jurisprudentielle, puis on va vous les
imprimer.
M. Leduc : Avant l'adoption
de l'article?
M. Jolin-Barrette : Bien non,
adoptons l'article, puis je vous les soumettrai.
M. Leduc : Bien oui, mais
c'est parce que, là, vous me dites, je cite quelque chose qui n'a pas rapport.
Vous, vous êtes en train de me dire : Il y a des cas, il y a des cas.
Moi...
M. Jolin-Barrette : Non, je
n'ai pas dit que vous citiez quelque chose qui n'a pas rapport. Vous me
dites...
M. Leduc : Qui était orienté.
M. Jolin-Barrette : La juge
Thibault dit ça. Mais je peux vous sortir un extrait d'un jugement d'un juge
qui a dit ça.
M. Leduc : Mais vous n'en
avez pas, là.
M. Jolin-Barrette : Vous
amenez ça hors contexte.
M. Leduc : Mais, vous, vous
n'en avez pas, de jugement, à me citer aujourd'hui.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
les équipes ont analysé les jugements. Les équipes ont constaté notamment qu'il
y avait des situations problématiques relativement aux enfants, d'où l'objectif
d'arriver avec une telle disposition. Écoutez, le regroupement des maisons de
femmes victimes de violences conjugales sont notamment favorables à la
disposition proposée aussi.
Alors, l'enjeu, c'était le fait que, les
grands-parents, on leur conférait une présomption, que le fait pour repousser
cette présomption-là, c'était un fardeau extrêmement élevé avec les motifs
graves. Là, on retire cette présomption-là en faveur des grands-parents et on
la remplace par un critère qui est basé sur l'intérêt de l'enfant.
M. Leduc : Là, vous êtes en
train de me dire que les jugements auxquels vous faites référence ont préféré
se baser sur les motifs graves plutôt que l'intérêt supérieur de l'enfant?
M. Jolin-Barrette : Dans
l'analyse, ça arrive, certaines situations, on a vu que la priorisation, la
présomption visait à maintenir les relations avec les grands-parents.
M. Leduc : Au détriment de
l'intérêt supérieur de l'enfant? Ça a été une variable qui a été soit non
considérée ou mal considérée?
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est oui.
M. Leduc : Dans un jugement
qui s'appelle?
M. Jolin-Barrette : On va
vous sortir les différents jugements.
M. Leduc : Puis, ça, c'est
basé selon qui, cette analyse-là de dire : Le jugement de l'enfant ici,
dans un jugement x qu'on nous présentera, n'a pas été suffisamment pris en
compte? Selon le ministère?
M. Jolin-Barrette : Par
rapport aux différents groupes. Par rapport également à l'article 611. Quand
vous regardez l'article 611, là, vous, qu'est-ce que vous voulez préciser?
Est-ce que vous voulez prioriser les motifs graves pour faire obstacle aux
relations personnelles avec les grands-parents? Ou vous préférez dire que c'est
l'intérêt de l'enfant en lien avec... que les relations sont significatives
pour l'enfant et que le maintien d'une telle relation est dans son intérêt?
M. Leduc : Moi, sauf
démonstration contraire, là, j'ai l'impression, et c'est ma lecture, que
l'intérêt de l'enfant est toujours là, là, est toujours analysé. Ce n'est pas
quelque chose qu'on range dans le tiroir l'instant de regarder s'il y a des
motifs graves puis qu'on ressort du tiroir lorsqu'on a décidé de notre
jugement.
Moi, je me serais attendu que vous nous
seriez arrivé aujourd'hui avec une démonstration de x ou y exemples de
jugements où là, en effet, ça a été un cas grave puis qu'il y en a suffisamment
pour qu'on justifie une intervention législative. Vous ne nous faites pas cette
démonstration-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je vous...
• (21 heures) •
M. Leduc : Donc, moi,
j'arrive avec un amendement pour vous dire : Sauf démonstration contraire,
il y a objectivement un recul pour les grands-parents. Vous l'avez vous-même
reconnu tantôt. Je serais ouvert à des arguments, mais là vous ne m'en livrez
pas beaucoup à part...
M. Jolin-Barrette : Je vous
invite à lire le rapport consultatif en droit de la famille également, la
recommandation 4.5 du Comité consultatif en droit de la famille également, qui
recommandait de faire en sorte de retirer les motifs graves. 4.5.
M. Leduc : Avez-vous retenu
tous les points du comité, du rapport?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Leduc : O.K. Ça fait qu'il
y en avait certains que vous avez jugés plus à propos que d'autres. Donc...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, il y a même une partie des recommandations du Comité consultatif en
droit de la famille qui touche notamment le volet 2 de la réforme du droit de
la famille relativement à la conjugalité, puis on ne l'a pas encore abordée,
cette question-là. Mais très certainement...
M. Leduc : Oui, oui, mais
vous comprenez ce que je veux dire, là. Vous me citez un rapport. Moi, je vous
demande : L'avez-vous pris en intégralité? Vous me répondez non. Bien,
parfait. Alors, on peut aussi soupeser nous-mêmes. On peut avoir la même
appréciation que vous avez faite de ce rapport-là.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
soupesez, soupesez. Allez-y.
M. Leduc : On soupèse, M. le
ministre. Il n'y a pas de souci.
M. Jolin-Barrette : Ça va.
M. Leduc : Sur la question de
la catégorie, quand on veut ouvrir plus large, quand on veut ouvrir en disant
«Toute personne...» Attendez que je retrouve mon propre libellé, qui est à
l'écran aussi. «Toute personne significative». Est-ce que ce n'est pas une meilleure
façon de l'écrire ou une façon plus large?
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
21 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...personne
significative vous amenez un élargissement qui est très, très grand, là.
M. Leduc : Ce n'est pas
la jurisprudence actuelle?
M. Jolin-Barrette : De
toute personne significative? Non, mais dans le cadre de l'article, là, nous,
ce qu'on vient faire, l'article, ici, il visait uniquement les grands-parents.
Là, ici, on dit : «Des relations personnelles entre l'enfant et ses
grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de
son parent...» Alors, non, 611 s'appliquait juste aux grands-parents. Là, on
vient viser les grands-parents et l'ex-conjoint du père ou de la mère.
M. Leduc : Oui, j'ai
bien compris ça, puis là, nous, selon ce qu'on en a compris, la jurisprudence
actuelle était sur une compréhension beaucoup plus large de «toute personne
significative». Si on s'est trompés, indiquez-nous-le, mais c'était notre
compréhension.
M. Jolin-Barrette : Qu'en
vertu du sens? Non, 611 touchait les grands-parents.
M. Leduc : Oui, que la
jurisprudence, en ce moment, considérait toute personne significative puis il n'y
avait pas une portée réductrice à la question des ex-conjoints, notamment.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais là, ce n'était pas dans les ex-conjoints, 611, là, touchait les
grands-parents.
M. Leduc : Oui, vous
avez raison, mais dans l'analyse, il y avait une portée plus large dans la
jurisprudence.
M. Jolin-Barrette : Mais
pas basé sur 611, là. La base de 611, c'est sur les grands-parents.
Le Président (M.
Bachand) :...Westmount-Saint-Louis, puis
après ça, la...
Mme Maccarone : Juste
très rapidement sur le même point, pourquoi le ministre a décidé d'arrêter...
Je trouve la question intéressante parce que le Barreau du Québec, dans leur
présentation, leur mémoire, eux, ils font la recommandation que nous devons
même reconnaître les mêmes droits et obligations aux parents. Et il recommande
aussi qu'on devrait... que nous croyons que le régime prévu au projet de loi
concernant le maintien des liens significatifs devrait être étendu pour inclure
toute personne qui peut avoir des liens significatifs avec l'enfant et non pas
prévoir des catégories de personnes précises.
Alors, je veux juste mieux comprendre
pourquoi le ministre a fait le choix de restreindre maintenant qu'on est en
train de...
M. Jolin-Barrette : On
ne restreint pas, on élargit.
Mme Maccarone : Oui,
mais on restreint quand même à grands parents et conjoints. Mais pourquoi ne pas
élargir aux beaux parents ou toute personne significative dans la vie de l'enfant?
Si on se préoccupe de l'enfant, si l'enfant est au centre de cette décision,
pourquoi qu'on se limite, dans le fond, à seulement ces catégories? Pourquoi ne
pas avoir quelque chose qui est plus large?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais le conjoint, il a déjà accès à l'enfant, là.
Mme Maccarone : Oui,
mais les beaux-parents, par exemple, c'est un bon point qu'il soulève.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, mais c'est ça, c'est le conjoint...
Mme Maccarone : Bien là,
beaux-parents, ça peut être... Est-ce que ça veut dire que ça aussi, c'est dans
la loi de l'interprétation, on sait, c'est quoi un beau-parent? Parce qu'un
beau-parent, ça peut être autre chose. Un beau-parent, mettons, c'est les...
dans le cas de divorces, ça peut être les parents de la personne qui...
Mettons, dans un couple, puis c'est une famille reconstituée, par exemple,
quelque chose comme ça, puis, tu sais, les beaux-parents... On est en train
quand même de limiter...
M. Jolin-Barrette : Le
beau parent, là, c'est, supposons, le nouveau conjoint de madame, on s'entend?
Bien, lui, il est dans la maison avec l'enfant, là, parce que l'enfant est avec
madame, supposons, une semaine sur deux. Bien, à moins qu'ils ont arrangé leur
semaine, j'ai appris ça avec le député de LaFontaine.
M. Tanguay : ...
M. Jolin-Barrette : Vous
me l'avez expliqué. Vous me l'avez expliqué.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Donc,
ce qu'on vise, c'est l'ex-conjoint. Exemple, là, le beau-père, là, ou la
belle-mère, là, qui aurait vécu pendant quinze ans avec la mère ou le père
biologique de l'enfant, O.K., puis qui a élevé l'enfant, bien là, l'article 111
vient élargir à lui le fait de maintenir des relations avec l'enfant. Donc, on
vient couvrir le beau-père qui rend rendu l'ex.
Mme Maccarone : O.K.
Puis dans l'éventualité on parle beaucoup de, mettons, quelqu'un qui décède, l'ex-conjoint,
il est décédé. Est-ce que ça veut dire que les beaux-parents n'auront plus le
droit puis plus accès à l'enfant malgré qu'il ont emporté quand même quelque
chose de très substantiel dans la vie de cet enfant, parce qu'on ne les nomme
pas?
M. Jolin-Barrette : Vous,
votre présomption, c'est la personne, la mère biologique de l'enfant décède,
puis là vous parlez de l'ex-conjoint?
Mme Maccarone : Oui,
mettons les beaux-parents, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ils sont couverts, ils sont couverts. Des relations personnelles entre l'enfant
et ses grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père ou de sa
mère. Supposons le père ou la mère, ils meurent, et là, ce n'est plus son
conjoint, c'est son ex-conjoint, parce qu'il est veuf - il est veuf - il est...
M. Jolin-Barrette : ...mais
c'est parce que c'est marié, là. Conjoint survivant, il est conjoint survivant.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Saint-Laurent, allez-vous...
Mme Rizqy : Oui. Moi, je veux
juste... parce que je dois quitter, puis, tu sais, je comprends tous les
arguments, moi, je veux juste bien comprendre. En ce moment, je comprends que
vos juristes vous indiquent qu'il y a eu des décisions où le tribunal, dans son
interprétation de l'article actuel, 611... la première chose qu'il doit faire,
c'est d'évaluer si, oui ou non, il y a des motifs graves...
M. Jolin-Barrette : Pour
faire obstacle.
Mme Rizqy : Exactement, pour
faire obstacle aux...
M. Jolin-Barrette : Donc, le
fardeau, il est plus élevé puis il prime sur l'intérêt de l'enfant. C'est sûr
que l'intérêt de l'enfant va être considéré. Mais, quand le juge regarde ça...
Mme Rizqy : Mais la première
étape, c'est d'abord : Est-ce que, oui ou non, j'ai des motifs graves?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Rizqy : S'il n'y a pas de
motif grave, bien, à ce moment-là, il donne l'accès aux grands-parents et...
puis c'est peut-être là, puis ça serait intéressant d'avoir... ces certaines
décisions. Maintenant, pour réconcilier, là... Parce que je comprends aussi
pourquoi que les grands-parents ont une inquiétude légitime et je crois que
c'est important, dans notre travail, de s'assurer que les enfants ne sont pas
pris en otage dans une chicane d'adultes. Alors, je ne sais pas si on est capables
de réconcilier l'amendement avec votre disposition pour s'assurer que la
première étape, c'est toujours l'intérêt de l'enfant, puis par la suite,
effectivement, de garder cette présomption, à moins qu'il y ait un motif grave,
pour les grands-parents. Comme ça, il n'y a pas de recul non plus pour les
grands-parents... mais de s'assurer que la première étape à chaque fois c'est,
évidemment, l'intérêt supérieur de l'enfant. J'essaie de réfléchir avec vous...
voter. Vous voyez, là, on crée des ponts.
M. Jolin-Barrette : Bien,
effectivement, c'est ça qu'on veut faire, c'est que l'intérêt de l'enfant soit
le premier critère à considérer avant même le lien avec les grands-parents.
Puis je vous dirais même, là, de la façon que ça a été rapatrié, les motifs
graves, là... les conflits ou relations tendues entre grands-parents et
parents, l'existence d'un conflit entre parents et grands-parents ne
constituent pas nécessairement un motif grave au sens de l'article 611, mais sa
nature, son intensité ou ses ramifications pourraient, dans certains cas,
amener le tribunal à croire que le maintien des relations entre les
grands-parents et l'enfant comportent des risques pour ce dernier en termes
d'impact négatif, sauf que ce n'est pas systématique. Donc, la preuve doit être
démontrée un risque réel. Donc, ça, ça veut dire qu'avant que le tribunal
dise : Wo! la relation avec les grands-parents, bien, ça n'en prend
beaucoup, puis ça signifie que l'enfant, lui, il est pogné là-dedans. Dans le
fond, le tribunal pourrait dire : Bien, tu vas y aller voir tes
grands-parents, même si les parents ne s'entendent pas du tout avec les
grands-parents, puis là l'enfant, il se retrouve là-dedans, puis ça se peut
bien que les grands-parents… ou le parent dise : Bien, ton grand-parent,
c'est un ci...
• (21 h 10) •
Mme Rizqy : Il peut subir de
l'aliénation entre...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça. Ça fait que c'est... En fait, ce qu'on souhaite, là, c'est vraiment
se placer de la perspective de l'enfant puis dire, dans le fond : C'est
quoi, son intérêt à lui en lien avec les relations significatives?
Mme Rizqy : O.K. Bon, moi, je
dois quitter. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : M. le Président.
Question pour le ministre. En ce moment, dans le droit actuel, dans l'état du
droit actuel, qui peut avoir... qui peut obtenir un accès à l'enfant en se
basant sur les intérêts de l'enfant?
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, toute personne ou tout tiers peut avoir accès à l'enfant, mais doit
démontrer l'intérêt de l'enfant si on passe par 33... O.K. Le fardeau est plus
élevé parce que c'est au parent à déterminer quel est l'intérêt de l'enfant.
L'analyse du parent est prise en considération pour un autre tiers. Je donne un
exemple, supposons qu'il y avait une tante qui s'est occupée durant longtemps
de l'enfant et que c'était significatif comme relation, bien là, elle pourrait
passer par 33.
M. Leduc : Ça fait que là, on
peut inclure là-dedans...
M. Jolin-Barrette : Mais le
fardeau, il est plus élevé.
M. Leduc : Ma question était
surtout, mettons, sur le périmètre, là, de l'application. Là, on a parlé d'une
tante. Est-ce que ça pourrait être un voisin, un ami de la famille, grand
frère, grande sœur?
M. Jolin-Barrette : Si c'est
possible, mais le voisin...
M. Leduc : C'est peut-être
l'exemple le plus... On élargit le cercle, on s'entend, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est important de bien connaître ses voisins, mais ce que je veux dire, ce
n'est pas n'importe quel voisin qui va avoir accès, là, on se comprend, là.
M. Leduc : On se comprend
très bien.
M. Jolin-Barrette : Tu sais,
ça pourrait : Voisin slash marraine ou parrain.
M. Leduc : Donc, c'est une
interprétation qui peut être assez large en fonction des situations.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas que l'interprétation, c'est... toute personne, tout tiers peut faire
la demande, mais le tiers, il faut qu'il soit significatif pour l'enfant...
M. Leduc : ...là, vous
comprenez donc pourquoi on est arrivé avec «toute personne significative» dans
l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
vous, vous élargissez vraiment beaucoup. Dans le fond, l'accès à la
présomption, ici, là, qu'on met, c'est en faveur des grands-parents. Nous, on
met une présomption, là, de facilitation envers les grands-parents, O.K.? Les
relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents ou entre l'enfant
et l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent peuvent être
maintenues dans la mesure où ces personnes sont significatives pour l'enfant,
que le maintien d'une telle relation est dans son intérêt et que, s'il est...
Donc, dans le fond, nous, on vient cibler statuts, les grands-parents et les
ex-conjoints, parce que s'ils ont eu des relations avec lui, si c'est
significatif, si c'est dans son intérêt, les autres tiers vont pouvoir continuer
à faire la demande, mais ils n'auront pas une voie rapide vers l'accès.
M. Leduc : C'est quoi, la
différence des deux voies, là, je ne saisis pas.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ici, là, à 611, vous avez un article précisément sur les grands-parents.
M. Leduc : Votre 611, pas
l'original. Vous parlez de l'original ou vous parlez de votre 611?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
mien, qui deviendra le vôtre, j'en suis convaincu, donc celui qui est dans le
cadre du projet de loi n° 2 : «Les relations personnelles entre l'enfant
et ses parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père, de sa mère ou de
son parent peuvent être maintenues dans la mesure où ces personnes sont
significatives pour l'enfant et que le maintien des relations est dans son
intérêt. Donc le critère, c'est d'avoir une relation significative, que ça soit
dans l'intérêt de l'enfant, tandis que, si vous êtes un tiers, vous passez par
33, là, c'est que c'est uniquement que ça soit dans l'intérêt de l'enfant.
M. Leduc : Et la différence,
c'est quoi? C'est la relation significative?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Puis, dans le fond, les grands-parents, là, c'est parce qu'on dit : Le
grand-parent, c'est un ascendant, il a une proximité avec l'enfant,
généralement. Ce n'est pas la même chose que le voisin, là. Donc, généralement,
l'enfant va développer des relations davantage significatives avec les
grands-parents et avec les anciens conjoints.
M. Leduc : Donc là, vous êtes
en train de me dire qu'on fait deux même, peut-être... non, deux catégories.
Vous faites une catégorie de grands-parents, ex-conjoints. Pour les
ex-conjoints, ce que je comprends, c'est que ça ne change pas grand-chose dans
l'état actuel.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
ça change quelque chose, parce que, sinon, ils sont considérés comme des tiers,
comme tout autre tiers.
M. Leduc : Donc, eux, ils ont
une augmentation de leur situation, mettons, là, par rapport à la situation
actuelle. Ils montent de critères, là, eux autres, ils montent dans l'échelle
sociale de la relation. Ils étaient dans l'article 33, si j'ai bien compris.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas dans l'échelle sociale de la relation. C'est parce qu'eux ont
probablement habité avec l'enfant.
M. Leduc : Oui oui, mais, je
veux dire, le chemin d'accès.
M. Jolin-Barrette : Ils se
sont probablement occupés de l'enfant.
M. Leduc : Oui, oui, oui.
M. Jolin-Barrette : Qui ont
vécu leur quotidien, là.
M. Leduc : Eux autres, ils
augmentent de catégorie, je vais le dire de même.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond...
M. Leduc : Les
grands-parents, ils baissent de catégorie, les ex-conjoints montent de
catégorie, puis là tout le reste est dans la catégorie du 33.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne dirais pas ça comme ça, là. Je dirais qu'on positionne l'enfant en fonction
de son intérêt. Ça fait que c'est dans son intérêt, peut-être, à l'enfant aussi
de pouvoir maintenir des liens avec l'ancien conjoint de ses parents, qui a
vécu pendant 12 ans avec lui, supposons.
M. Leduc : On n'est pas
contre ça. Personne ici ce soir ne dit que ce n'est pas une bonne idée pour les
ex-conjoints.
M. Jolin-Barrette : Bon,
bien, je suis heureux de vous l'entendre dire.
M. Leduc : Bien, si c'est une
surprise pour vous, tant mieux. Moi, c'est sur les grands-parents, là, qu'on
insiste. De les faire baisser de catégorie, c'est là qu'on trouve qu'il y a un
petit glissement qui est malheureux.
Puis je vous ramène sur notre amendement.
Mais juste, si vous le laissez terminer là-dessus, M. le ministre, je vous
ramène sur notre amendement, parce qu'il y a une autre section, qui,peut-être,
pourrait contribuer à adoucir l'amendement et vous le faire paraître plus
raisonnable, alors qu'il me semble, bien sûr, déjà raisonnable. Il y a une
phrase qui dit «ces relations peuvent être maintenues par tout moyen approprié à
la situation. Il n'est pas requis que la personne soit en présence physique
l'une de l'autre», parce que, parfois, ça pourrait être une crainte, que cet
accès et cette présomption ne se manifestent qu'à travers une présence
physique, et là pourraient créer un inconfort chez le parent. J'assume que
c'est alentour de ça que c'est construit, votre approche concernant les
grands-parents.
Si on élargit ce critère-là d'accès, qui
n'est pas, en plus... Dans une époque de télétravail, de distance, de
tablettes, beaucoup de grands-parents fonctionnent avec des tablettes
aujourd'hui. Est-ce qu'en adoucissant ce critère-là, donc pas nécessairement
une présence physique, on ne vient pas trouver, peut-être, un compromis dans ce
changement de catégorie là, qui est très mal vécu, en ce moment, par les
grands-parents qui nous ont écrit?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
qu'on souhaite, c'est faire en sorte... Parce que vous voudriez élargir à
beaucoup plus, à beaucoup plus large. Vous savez, les personnes significatives
pour l'enfant, c'est souvent les grands-parents, souvent les anciens conjoints.
Les tiers pourront avoir accès, mais ils devront démontrer leur intérêt
aussi...
M. Jolin-Barrette : ...Il
faut faire attention de ne pas trop élargir non plus. Parce que ce n'est pas
tout le monde qui veut un morceau d'enfant qui a le droit à avoir l'enfant, là.
Il faut prendre en considération son intérêt à lui, il faut toujours se
positionner en fonction de ce qui est bien pour l'enfant, c'est ça qui doit
être analysé, puis, parfois, ce n'était pas toujours ça qui était au cœur.
M. Leduc : Mais ça, vous
ne l'avez pas encore démontré, M. le ministre, vous l'avez dit, mais vous ne me
l'avez pas encore démontré, que ce n'est pas l'intérêt de l'enfant qui a été
privilégié dans les décisions récentes. Vous ne m'en avez pas cité, vous ne
m'en avez pas présenté en me disant : voici une décision où l'intérêt de
l'enfant n'a pas été pris en compte. Ça reste, avec égard, bien sûr, mais ça
reste une posture, là, pour l'instant.
M. Jolin-Barrette : Dans
une situation où, parfois, même si vous aviez un conflit entre les parents et
les grands-parents, c'était correct d'envoyer l'enfant.
M. Leduc : Parce que
c'était dans son intérêt.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que le motif grave supplante l'intérêt de l'enfant.
M. Leduc : Donc, ce que
vous me dites, c'est qu'il y a un juge ou un juge qui a décidé, sans égard à
l'intérêt de l'enfant, de lui imposer une présence de ses grands-parents?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ils font primer, ils font primer ça.
M. Leduc : Donc, ça peut
être sans... ça peut être au désintérêt de l'enfant, puis on a fait... On a
décidé de dire : non, les grands-parents, ils ont le droit à l'accès puis
on...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est une pondération qui est faite. Sauf que, ce qui arrive, c'est que,
puisque c'est dans la loi, puisque les grands-parents ont un accès privilégié,
que ça prend des motifs graves... puis si vous voulez qu'on vous cite, là, des
jugements, on peut vous en citer : droit de la famille 101.64, 2010,
QCCS 303, droit de la famille 132, 683...
M. Leduc : Bien,
expliquez-nous-le, celui-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vais vous référer puis vous pourrez aller...
M. Leduc : Bien non,
bien, voyons.
M. Jolin-Barrette : ...Constater
l'étendue de la jurisprudence sur ça. Je sais que vous êtes un fin utilisateur
de la technologie, alors vous pourrez aller sur les moteurs de recherche
juridiques pour aller chercher les décisions. Alors, également, droit de la
famille 172 86 2007 QCCA, 16 37, droit de la famille 102 397 2010
QCCA 17 06. L'idée derrière le tout, c'est de faire en sorte que les
grands-parents... Ce ne soit pas uniquement en fonction de leur statut... Leur
statut biologique qu'ils ont accès à l'enfant, il faut que l'intérêt de
l'enfant prime sur ce statut-là.
M. Leduc : Bien oui,
bien, évidemment. Mais ce n'est pas ce que ça dit, l'article 611
actuellement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça que ça dit : «les pères et mères ne peuvent, sans motif grave,
faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents.»
M. Leduc : Bien, vous le
dites vous-même, il faut qu'il y ait un motif grave, donc ce n'est pas la
biologie ou l'ADN qui détermine tout, là.
M. Jolin-Barrette : Là,
je pense que vous ne comprenez pas l'article, là. «Les pères et mères ne
peuvent, sans motif grave, faire obstacle aux relations personnelles de
l'enfant avec ses grands-parents» : Ça veut dire ça prend nécessairement
des motifs graves, puis les motifs graves, parfois, ne sont pas interprétés
d'une façon qui est suffisante dans l'intérêt de l'enfant.
• (21 h 20) •
M. Leduc : Bon, bien,
dans ce cas-là, définissons les motifs graves de manière plus détaillée, si
c'est ça que vous voulez faire.
M. Jolin-Barrette : Non,
moi, ce que je veux faire, c'est qu'on se place dans la position de l'enfant
puis on dise : oui, il peut avoir des relations avec les grands-parents,
mais il faut qu'il y ait une relation significative puis il faut que ça soit
dans son intérêt à lui.
M. Leduc : Bien oui,
mais on est tous d'accord avec ça.
M. Jolin-Barrette : Bon,
adoptons l'article, c'est ce que ça dit, l'article : «des relations
personnelles entre l'enfant et ses grands-parents ou entre l'enfant et
l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent peuvent être
maintenues dans la mesure où ces relations sont significatives pour l'enfant,
que le maintien de telles relations est dans son intérêt.» Voyez-vous, dans
l'article 611, l'intérêt de l'enfant, vous? Voyez-vous, là, quand vous
êtes assis sur le banc, là, vous regardez ça, là : «les pères et mères ne
peuvent, sans motif grave, faire obstacle aux relations personnelles de
l'enfant avec ses grands-parents», voyez-vous que le juge, là, qui est saisi de
ça, là, en vertu de 611, là, il regarde, là, ce que l'enfant, il en pense,
voyez-vous son intérêt? Voyez-vous si le tribunal va le questionner?
M. Leduc : Là, vous êtes
en train de me dire qu'il y a suffisamment de juges qui ont eu à interpréter
611, qui n'ont pas du tout tenu compte de l'intérêt de l'enfant, qu'il est
pertinent de légiférer en ce sens-là aujourd'hui?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Alors,
le Comité consultatif en droit de la famille, qui était présidé par Me Alain
Roy et par dix membres du comité qu'on peut dire que ce sont les spécialistes
en droit de la famille au Québec, donc beaucoup de professeurs d'université...
Est-ce qu'ils l'étaient tous?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
il y avait des sociologues aussi...
M. Jolin-Barrette : ...donc et
qui citait à la page 215 du rapport, en exigeant la démonstration de
motifs graves pour faire obstacle à leurs revendications. L'article 611
semble privilégier leur intérêt au détriment de celui de l'enfant. En fait, ce
n'est pas le critère de motif grave qui devrait être utilisé pour faire échec
aux relations, mais bien celui de l'intérêt de l'enfant sans plus, la... que le
comité a jugé bon de libeller pour une meilleure compréhension illustre
clairement la perspective qui s'impose tant à l'égard des grands-parents que de
la conjointe de l'ex-conjointe qui a tenu un rôle significatif auprès de
l'enfant. Donc, même le comité consultatif. L'enfant a le droit d'entretenir
des relations personnelles avec ses grands-parents ou... et avec le conjoint ou
l'ex-conjoint de son parent, dans la mesure où il a développé avec ce dernier
des liens significatifs. Seul l'intérêt de l'enfant peut faire obstacle à
l'exercice de ce droit. Oui, ça va.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Leduc : Dans le fond, ce
que j'en comprends, c'est que dans l'état actuel du droit, pour mobiliser 611,
on devait se poser la question, en fait, on devait poser la question au
parent : Démontre-moi que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant de
maintenir l'accès avec les grands-parents. Et là, on inverse ça et on dit aux
grands-parents : C'est vous qui devez aller démontrer que c'est dans
l'intérêt de l'enfant. Mais ça pose la question de la nature même d'une
relation grands-parents, petits enfants. Est-ce qu'on la juge...
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que le critère que le tribunal utilise, ce n'est pas le critère de
l'intérêt de l'enfant. Le critère qui est utilisé, c'est le motif grave. Le
tribunal ne se dit pas : C'est-u dans l'intérêt de l'enfant ou non? Il va
dire : Est-ce que c'est un motif grave? Le fait que tu empêches ton enfant
de voir ses grands-parents, c'est-u un motif grave?
M. Leduc : Donc là, vous,
vous soutenez que le motif de l'intérêt de l'enfant n'est jamais utilisé par
les tribunaux?
M. Jolin-Barrette : Il va
être pondéré. Mais ce que 611 dit, là, moi, quand je présente ma demande à la
cour, là, puis je suis un grand-parent, puis mon fils ou ma fille ne veulent
pas que j'aie accès à mon petit-enfant, je vais dire : M. le juge, il n'y
a pas de motif grave pour faire obstacle à... Moi, j'ai créé mon enfant, mon
enfant a créé un autre enfant, je suis le grand-parent biologique. Il n'y a pas
de motif grave, ça fait que donnez-moi accès à l'enfant. On veut éviter ça.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça. C'était pas mal ça, l'intention.
M. Tanguay : ...de ramener le
balancier auprès des grands-parents.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Là, ce qu'on dit, on dit : C'est correct d'avoir des relations avec les
grands-parents, là. Puis Dieu, que c'est pratique, des grands-parents, quand
vous avez des enfants. On les remercie, on les apprécie vraiment beaucoup.
Alors, merci, maman, merci, papa. Mais non, chez nous, il n'y a pas de motif,
il n'y a aucun motif grave, puis c'est dans l'intérêt de mes enfants de les
mettre en relation avec eux. Mais cela étant, ce qu'on est ce qu'on vise à
faire, c'est vraiment que ça soit dans l'intérêt de l'enfant, que le prisme
d'analyse soit en fonction de l'intérêt de l'enfant.
M. Leduc : ...quand même, une
petite question rapide. M. le ministre parle que c'est pondéré actuellement.
Donc même si ce n'est pas écrit, on prend en compte l'intérêt de l'enfant dans
les jugements et c'est pondéré. Donc, c'est pondéré comment? C'est 50-50,
60-40, comment ça marche, cette pondération-là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je vous invite à aller dans une salle de cour, parce que...
M. Leduc : Je n'ai pas
beaucoup le temps, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non?
M. Leduc : Dans ma fonction
actuelle, je n'ai pas beaucoup de temps d'aller dans des salles de cour. Je ne
sais pas pour vous, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, ça serait un peu particulier que j'assiste. Cela étant, le juge ne... ce
n'est pas chiffré, là, ce n'est pas... L'analyse juridique d'un jugement, le
délibéré, le juge, il n'a pas un tableau, là. C'est en fonction de chaque cas
qui est présenté devant lui. Mais ce que la loi lui dit, c'est quand qu'il y a
un grand parent, le critère premier, c'est les motifs graves.
M. Leduc : Mais O.K., mais je
reviens encore avec la pondération. C'est que vous dites que c'est pondéré,
donc ça prend une place, mais vous, vous dites qu'elle devrait être plus
grande, cette place-là? Mais elle est là quand même, elle existe, là, elle
existe déjà.
M. Jolin-Barrette : Le juge,
là, il reçoit les dossiers, il écoute les parties. Il est guidé par la loi, par
l'article 611, O.K. Son premier regard doit porter... ce sont des grands-parents,
est-ce qu'il y a des motifs graves? Bien entendu que toute personne qui va
juger le dossier va regarder l'ensemble de l'oeuvre, notamment au niveau de
l'intérêt de l'enfant, mais son critère...
M. Jolin-Barrette : ...premier,
c'est... c'est le fait d'avoir des motifs graves. Je vous donne un exemple, là,
dans 2018 QCCS 2954, droit de la famille. On reconnaît que la grand-mère a
fait des abus physiques, mais on lui maintient des relations avec l'enfant avec
présence d'un tiers dans ce jugement-là. Peut-être que ses critères seraient
l'intérêt de l'enfant. Peut-être qu'il n'y aurait pas eu de maintien de lien
avec le grand-père.
M. Leduc : Qu'est-ce
qu'ils disent dans ce jugement-là par rapport à la pondération de ces deux
éléments-là ?
M. Jolin-Barrette : Je
vous invite à lire chacun des jugements. Le juge ne fait pas nécessairement
dire : L'intérêt de l'enfant : 50 %.
M. Leduc : Non, je ne
parle pas du chiffre, mais il doit quand même essayer de trouver une
explication logique pour dire, si la grand-mère l'a frappé, je vais quand même
lui laisser la présence, il doit avoir méchante... Il doit avoir une méchante
justification, là, une belle explication, une couple de paragraphes intéressants,
là.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Exemple, dans le jugement, là : «Cependant, il appert que la preuve que
les gestes posés par la grand-mère, des taloches avec l'aide d'un soulier, ou
d'une pantoufle, ou des tapes, même si assez bien senties, n'ont pas laissé de
marque physique sur la personne des enfants. Dès lors, il apparaît... il appert
aux yeux du tribunal qu'il ne s'agit pas, là, d'un motif grave pouvant empêcher
les contacts physiques de la grand-mère avec l'enfant, en autant que certaines
précautions soient prises».
M. Leduc : Ils ne font
pas référence à l'intérêt de l'enfant, si on fait un CTRL-F dans le jugement ?
M. Jolin-Barrette : Bien,
faites-la. Je vous ai donné la référence.
M. Leduc : C'est moi qui
le fait travailler, là, à soir, M. le Président. Bien, oui, mais on en apprend.
Bien, oui, c'est intéressant.
M. Jolin-Barrette : Donc,
il n'est pas mention de l'intérêt de l'enfant dans ce jugement-là.
M. Leduc : ...étonnant.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vous invite à aller vous asseoir avec les juges qui ont rendu ça.
M. Leduc : Quand est-ce
je vais faire ça ? On
finit dans une semaine puis on s'en va en élection, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je ne sais pas, mais moi je ne finis pas de travailler le 10 juin, là.
M. Leduc : ...quand
est-ce ?
M. Jolin-Barrette : Hein ? Ça fait qu'il reste...
M. Leduc : Quand est-ce
que vous finissez ?
M. Jolin-Barrette : À
travailler ? Jamais.
Je... On travaille tous les jours de la semaine, la fin de semaine, les jours
fériés. Peut-être chez vous, vous ne travaillez pas, mais nous autres, je peux
vous dire que tous les députés, ici, autour de la table, ils travaillent tout
le temps.
Le Président (M.
Bachand) :Cela dit, compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci...
(Fin de la séance à 21 h 30)