Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Bachand) : Bon après-midi, tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Benjamin (Viau) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous rappelle que l'étude de l'article 108 est suspendue. Lors de l'ajournement de nos travaux, mercredi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 117 du projet de loi. Donc, interventions sur 117? Bien, peut-être, M. le ministre, avant de débuter, s'il vous plaît, oui, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste vous informer, M. le Président, on a distribué aux membres un nouveau tableau qui corrige certaines coquilles qui étaient... qui étaient présentes dans le précédent tableau, avec une inversion également de deux articles, à la demande du deuxième groupe d'opposition, relativement à la...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ... — oui, bien, on va le faire — relativement aux grands-parents. L'accès aux grands-parents, tout ça, ça nous a été demandé. Donc, c'est les articles 109 et 130 du projet de loi qu'on va inverser, M. le Président. Alors, pour...

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'ailleurs... et tout se retrouve sur Greffier.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : D'accord. C'est beau.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour l'article 117, M. le Président : L'article 583.8 de ce code est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou d'un refus exprimé par un tiers»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«S'il est introuvable ou inapte à exprimer sa volonté, le refus de plein droit est maintenu. Dans l'éventualité où il est retrouvé ou redevient apte à exprimer sa volonté, l'occasion de maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.»

Commentaire. L'article 117 propose de modifier l'article 538.8 du Code civil afin de supprimer les termes «ou d'un refus exprimé par un tiers», étant donné que l'article 112 propose d'abroger l'article permettant qu'un refus puisse être exprimé par un tiers.

Aussi, pour cette raison, il est proposé de supprimer le deuxième alinéa et de prévoir à la place une nouvelle règle concernant le bénéficiaire d'un refus de plein droit. Ainsi, il est proposé que, si ce bénéficiaire est introuvable ou inapte à exprimer sa volonté, le refus de plein droit est maintenu et que, dans l'éventualité où il est retrouvé ou redevient apte à exprimer sa volonté, l'occasion de maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : (Interruption) Je viens de me frapper le genou, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay : Aïe! Comme il n'y a pas de lendemain...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je...

M. Tanguay : Ce n'est pas... C'est CNESST.

M. Jolin-Barrette : ...je peux suggérer qu'on accompagne le député de LaFontaine à l'infirmerie...

M. Tanguay : Non. C'est ça, jusqu'à jeudi, 22 h 30.

M. Jolin-Barrette : ...pour une durée prolongée. Je...

M. Tanguay : Vous allez me signer mon congé?

M. Jolin-Barrette : Non. Non, je pense, c'est important de prendre le temps de réhabilitation requis.

M. Tanguay : Alors...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : ...la douleur se dissipant, M. le Président... Là, le ministre peut-il nous expliquer... juste pour qu'on se remette dans le bain, là. Là, on était... puis il y avait le concept de veto à l'identification et veto au... pardon, veto... Ce n'est pas l'identification. C'était quoi, le terme? Puis l'autre, c'était veto contact. Veto...

M. Jolin-Barrette : Le veto de contact et le veto de divulgation de l'identité.

M. Tanguay : O.K. Là, on en est dans quel contexte avec cet article 117 là? On n'est plus dans le cas de la... puis je ne me rappelle plus comment on le... les bébés, la...

Une voix : ...

M. Tanguay : Pardon?

M. Jolin-Barrette : La boîte à bébés.

M. Tanguay : La boîte à bébés. On n'est pas dans le contexte de boîtes à bébés. Pour celles et ceux qui, comme nous, se remettent dans le bain, c'est la femme qui, par exemple, est victime de viol, plutôt que de disposer elle-même de l'enfant dans les 30 jours, le remet aux autorités compétentes et ne veut pas de contact avec l'enfant. Et ce sera le cas jusqu'à 18 ans. Et il y avait une modification qu'on avait peut-être déjà faite, qui était le un an ad vitam aeternam, hein?

M. Jolin-Barrette : Là, on est dans la situation où, si vous êtes absent, introuvable ou inapte à exprimer la volonté, c'est le refus de plein droit qui est maintenu. Donc, on n'est plus dans le tuteur ou le curateur qui peut, au nom de la personne qui est inapte ou introuvable, supposons, inscrire le veto. Dans le fond, il y a une présomption que c'est un veto... que le veto est maintenu. Dans le fond, c'est... ça devient intuitu personae, donc c'est la personne qui doit lever son propre veto. Dans le fond, en cas d'inaptitude, on ne dit pas que le curateur pourrait le faire. C'est vraiment la personne. Maintenant, on transfère la responsabilité... Le curateur n'a plus cette responsabilité-là, si l'inaptitude prend fin. À ce moment-là, la personne va pouvoir lever le veto, donc...

M. Tanguay : O.K. Donc là, on ne parle pas de tuteur et de curateur, là. Ici, on parle...

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça fait suite à... aux articles précédents : «Le bénéficiaire d'un refus de plein droit[...] — à l'article 112, c'est ça — doit, lors de la première demande de renseignements le concernant, en être informé et avoir l'occasion de le maintenir ou de le retirer.»

Ça, exemple... Pour le premier alinéa, on se retrouve dans la situation où, exemple, la femme qui est violée, dans le fond, elle, elle avait un refus de plein droit. Et, lorsque, supposons, le mineur, âgé de 14 ans et plus, demande de connaître l'origine de ses parents, puis que ça s'adonne que c'est une femme qui avait été violée, puis qu'elle avait inscrit son veto jusqu'à l'âge de 18 ans, bien là, à ce moment-là, elle va être informée par le centre jeunesse, dire : Bonjour. Nous avons reçu une demande. Souhaitez-vous lever le veto ou non? Si la dame dit : Je maintiens le veto, même si le jeune, à 15, 16, 17, rappelle au centre jeunesse, bien, on ne rappellera pas la dame. Dans le fond, le veto, il est là jusqu'à 18.

M. Tanguay : Elle le confirme jusqu'à 18.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Ce qui ne veut pas dire qu'elle-même, de son propre chef, peut retirer le veto.

M. Tanguay : Comme on avait eu la discussion, parce qu'on se remet dans le bain, elle en sera ainsi informée. Donc, il a 14 ans aujourd'hui, votre enfant biologique. Votre réponse est non. D'accord, on va prendre acte de ça jusqu'à 18 ans, mais sachez que vous pourrez d'ici là lever ledit veto.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : Et à 18 ans, de l'enfant biologique, il n'y a plus... il n'y a plus de... il n'y a plus de capacité à bloquer l'identification de la...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : ...la mère biologique.

M. Jolin-Barrette : Le veto de contact, par contre, peut être maintenu.

M. Tanguay : ...et c'était quoi, l'aspect... Qu'est-ce qu'on venait changer... Vous vous en rappelez, il y avait un an puis ad vitam aeternam. C'était quoi, ça?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, auparavant, c'était... Le veto, il y avait un an pour l'inscrire. Là, on le diminue à 30 jours. Ensuite, c'était pour la vie durant, et là on arrête ça à 18 ans. Le principe est à l'effet qu'on veut permettre à l'enfant biologique de connaître ses origines un jour.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, on comprend que, là, on est vraiment dans le cas où quelqu'un... dans les circonstances qu'on évoque, on aurait peur que cette personne-là puisse commettre l'irréparable ou... Donc, elle a le potentiel d'inscrire son veto jusqu'à l'âge où l'enfant aura 18 ans. Mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, c'étaient les articles précédents, là.

Mme Hivon : C'est ça. Mais là on vient comme créer une exception qui est que, si le jeune, à partir de 14 ans, lève la main pour dire : J'aimerais retrouver ma mère, avoir en fait... peut-être retrouver, mais avoir son nom, tout ce qui en découle, là on vient dire... on va signifier à la personne, même s'il a 14 ans : Elle a dit non jusqu'à 18 ans. Puis là, à 18 ans, c'est un automatisme, on lève ça. Qu'est-ce qui a fait... Qu'est-ce qui... Moi, ça m'intéresse de connaître l'intention du législateur, là, parce que je pense que ça intéresse les Québécois sur ces enjeux-là qui sont quand même sensibles. Parce qu'on comprend qu'à chaque fois... Je veux dire, c'est un traumatisme incroyable pour une mère de confier son enfant, pour toutes sortes de raisons, en adoption. Et là elle... elle sait, au moment où elle choisit, par exemple, de ne pas accepter que son identité soit divulguée, que ça va être jusqu'à 18 ans. Mais là il y a une exception, si l'enfant le demande à 14 ans. Qu'est-ce qui a fait que le législateur... ce qui va créer de nouveaux remous dans la vie de la mère qui s'attendait à ce que, jusqu'à 18 ans, ça soit un état, je dirais, constant des choses? Qu'est-ce qui a fait pencher le ministre pour donner cette possibilité-là et la faire cohabiter?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, le principe qu'on a suivi, c'est : Jusqu'à la majorité de l'enfant, c'est l'intérêt de la mère qui prime. Donc, jusqu'à l'âge de la majorité de l'enfant, c'est la... c'est l'intérêt de la mère qui prime. À 18 ans, il y a un transfert où c'est... c'est l'intérêt de l'enfant à la connaissance de ses origines qui prime.

Pourquoi est-ce qu'on insère une exception à 14 ans? Bien, à 14 ans, la mère... l'identité ne sera pas dévoilée à moins qu'il y ait son consentement, mais c'est pour permettre... Parce que, l'enfant, à 14 ans, on lui permet de faire plusieurs actes, plusieurs choses, puis ça se peut bien qu'il soit en crise d'identité, ou d'existence, ou il veut connaître ses origines aussi. Donc, on vient faire le pont avec la mère biologique pour dire : Écoutez, on a reçu une demande. C'est possible que la personne veuille dévoiler son identité à ce moment-là parce que la personne se sent prête ou elle va y réfléchir aussi. Le fait qu'un enfant veuille connaître ses origines aussi, ça peut parler à la personne aussi, mais ce n'est qu'une seule fois que ça va être fait.

Donc, c'est sûr que l'âge de 14 ans, c'est l'âge généralement où on peut consentir à des soins. C'est l'âge où il y a plusieurs autonomies, à l'âge de 14 ans. C'est pour ça qu'on a choisi l'âge de 14 ans. Mais effectivement, vous avez raison, ça crée une situation où, dans le fond, c'est 14 ans sans nouvelles, possibilité à partir de l'âge de 14 ans.

Mme Hivon : C'est juste que la mère biologique, elle a toujours le loisir. Si trois ans après elle change d'idée, elle peut lever son veto qu'elle avait inscrit à la naissance. Six ans plus tard, elle peut le lever. Elle a toujours cette capacité-là. Je trouve, je vais dire le mot, ce n'est peut-être pas le bon mot, mais qu'il y a un aspect un petit peu qui vient comme... ce n'est pas du harcèlement, là, ça va arriver une fois, mais elle l'a déjà, cette capacité-là, puis Dieu sait que je pense qu'elle le sait, à l'intérieur d'elle-même, qu'elle a fait ce choix-là, qu'elle a cette capacité-là. Donc là, l'État vient comme lui mettre une pression. Si l'enfant, à 14 ans, lève la main, qu'elle se requestionne, alors que... c'est comme si on pense qu'elle n'a pas, je dirais, le libre arbitre, à chaque année depuis qu'elle a posé ce geste-là, chaque mois, chaque journée, de se poser cette question-là. Donc, je trouve juste qu'il y a quelque chose de sensible là-dedans, que l'État vienne comme lui dire : Aïe! Tu avais le choix de changer d'idée à chaque jour de ta vie depuis que tu as confié l'enfant en adoption, mais nous, on vient te le dire en plus, alors qu'elle sait très bien qu'à 18 ans ça va être levé de toute façon. Je me demande vraiment, dans la balance des intérêts, si on est à la bonne place.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on m'indique, c'est qu'antérieurement à la disposition... c'est que la mère, elle était déjà contactée. Tu sais, avant le projet de loi n° 113, c'est que, la mère, dans le fond, le centre jeunesse la contactait. Donc, même si l'enfant était mineur, la demande était faite.

Mme Hivon : Mais est-ce qu'elle avait inscrit le veto?

M. Jolin-Barrette : Oui, elle avait déjà un veto.

Une voix : ...

Mme Hivon : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Il n'y avait pas de veto, mais c'était automatiquement un refus. Donc, elle devait consentir aux retrouvailles.

Mme Hivon : C'est ça. Mais ce n'est pas la même chose.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que c'est l'équivalent.

Mme Hivon : Bien, je trouve qu'il y a une petite différence, si je peux me permettre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'on a ouvert. Dans le fond, avec le projet de loi n° 113, on a ouvert pour faire en sorte que c'est l'accès aux origines.

Mme Hivon : Oui.

M. Jolin-Barrette : Alors qu'avant ce n'était pas pantoute, ce n'était pas pantoute jusqu'à tant que la personne consente.

Mme Hivon : C'est ça. Mais c'est qu'avant... puis vous me corrigerez si j'erre, de ce que je comprends, c'est qu'avant la mère biologique, dans le fond, elle n'inscrivait pas le veto, donc elle n'avait pas fait toute cette réflexion-là de se dire : O.K., je pose ce geste-là positif d'inscrire le veto et je sais que, jusqu'à 18 ans, ça va s'appliquer, puis, après 18 ans, ça saute automatiquement.

Là, elle a la possibilité de le faire, et je ne pense pas qu'il n'y a personne qui prend ça à la légère. Donc, si elle l'inscrit tout en sachant très bien qu'elle peut le lever à chaque jour qui va suivre cette décision-là, elle a fait le geste, elle a fait la réflexion, elle a posé le geste. Donc, je trouve que c'est quand même différent.

Avant, on allait évidemment lui en faire part s'il y avait un changement de circonstances puis que l'enfant biologique levait la main.

M. Jolin-Barrette : Mais avant il y avait un veto d'office. Il y avait un veto d'office. Là, ça peut arriver que les circonstances de la vie, pour des raisons de sécurité ou tout ça, elle inscrit le veto. Puis, tu sais, peut-être que la personne vit comme ça puis qu'elle ne s'est pas requestionnée aussi. Tu sais, il y a plusieurs cas de situations qui peuvent arriver. Mais ce que je veux dire... mais...

Mme Hivon : Bien, je vous demanderais juste de parler à quelques femmes qui ont confié leurs enfants à l'adoption, là. Je sais que le ministre a une grande sensibilité, je ne remets pas ça en cause, vraiment pas, mais je ne pense pas qu'il y a grand de personnes qui ne se requestionnent pas.

M. Jolin-Barrette : Mais mon point, là, c'est plus le fait de dire que, dans la situation antérieure, supposons, au projet de loi n° 113, là, mais, supposons, la demande des parents adoptants... l'enfant, par le biais de ses parents adoptants, en bas de 14 ans, il contactait déjà la mère, le centre jeunesse contactait déjà la mère, avec plus de 14 ans aussi, il contactait déjà la mère. Ça fait que, dans le fond, ce n'est pas vraiment nouveau. Dans le fond, la situation de pouvoir inscrire ce veto-là, c'est une exception dans tout le régime parce qu'on est passé vers un régime d'ouverture, mais on maintient certaines exceptions pour...

Mme Hivon : Moi, ma perspective, M. le Président, puis honnêtement ces éléments-là, c'est tous des sujets à débat, puis à équilibre, puis à recherche des équilibres dans des enjeux extrêmement humains et sensibles, c'est qu'avant, si on avait donné le choix, il y aurait eu deux possibilités, donc, pour les mères biologiques : Je l'inscris, je ne l'inscris pas. Là, d'office, c'était impossible. On avait décidé que, d'office, dans ces cas-là, il y avait un veto qui était là d'office. Donc, ce n'est pas la personne qui faisait le choix délibéré, après réflexion, de décider qu'est-ce que je fais, qu'est ce que je pense qui est bon pour moi et mon enfant biologique. Là, on donne ce choix-là. Donc, je trouve juste ça particulier. C'est comme si on donne du libre arbitre, de l'autodétermination à la mère biologique, je pense, c'est bien, mais, en même temps, c'est comme si on dit : Mais, en même temps, on va aller frapper à sa porte, là, manière de parler, on va la contacter s'il y a un événement qui change, en l'occurrence qui n'est pas banal, mais de l'enfant qui, à 14 ans, lève la main pour dire... Puis je trouve ça bizarre, parce que je pense que cette personne-là qui a fait ce choix-là, elle-même, elle pourrait lever le veto à sa convenance, sans qu'on vienne, en quelque sorte, lui ramener tout ça, alors qu'elle connaît ses droits, normalement, puis a bien été accompagnée là-dedans, j'espère, puis qu'à 18 ans elle le sait, que ça va être levé.

C'est juste une perspective que je voulais mettre au jeu. Parce que je suis très sensible à toute la question de l'accès aux origines, croyez-moi, mais je pense qu'aussi, quand le législateur fait le choix de dire : On reconnaît que, dans ces cas-là, c'est particulier, tellement particulier qu'on crée une exception pour éviter certaines circonstances difficiles puis qu'on permet l'exception jusqu'à l'âge de 18 ans... Je trouve ça bizarre qu'on revienne rejouer là-dedans, comme pour affaiblir l'exception, quand on sait ce que ça implique de déchirement pour quelqu'un qui est dans la situation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (16 h 10) •

Mme Weil : Écoutez, ce n'est pas... c'est l'article qui est déjà... qui a déjà été adopté, c'est 113, c'est en relisant le mémoire de la DPJ... mais ça touche quand même cette question de choix et le commentaire qui était à 113, c'est-à-dire de, comment dire, encourager le plus possible que les gens puissent connaître leurs origines, mais la DPJ, les directeurs de protection de la jeunesse, puis je voulais juste voir si le ministre souhaiterait y répondre parce qu'il aurait une réponse à ça, ils se posent la question : Pourquoi? Et puis c'est vraiment l'article 113. Mais le délai passe d'un an, on donne un an à la mère de décider si elle va inscrire un refus de communication, mais on le raccourcit. Et, dans... et, avant que vous déclariez que c'est admissible que je pose cette question, c'est juste parce que je trouve que ça touche le tout, puis il y a certainement une réflexion qui a eu lieu dans la tête du ministre et de ceux qui ont collaboré.

Alors, ils disent : «Nous questionnons le délai établi passant d'un an à 30 jours, compte tenu de l'accouchement, de l'état physique et psychologique de la mère après l'accouchement et du fait qu'elle confie son enfant à l'adoption. Le délai de 30 jours ne tient pas compte de ces circonstances et du choix difficile que doit faire la mère qui est confrontée à des changements et des décisions majeures. Compte tenu que la mère, dans les 30 jours suivant la date de signature de son consentement à l'adoption, a l'opportunité de revenir sur sa décision de confier son enfant en adoption, il serait judicieux de procéder à la décision relative à la communication de son identité dans un deuxième temps.»

C'est juste de voir, et il y a d'autres commentaires, s'il y a, comment dire... peut-être expliquer pourquoi on a raccourci de tant de mois, là, d'un an à 30, et est-ce que c'est relié? Est-ce que la vision et la philosophie derrière ça sont reliées...

M. Jolin-Barrette : Vous savez, le délai pour la déclaration de naissance, c'est 30 jours, le délai de rétractation de consentement, également, c'est 30 jours. Donc, on est venu arrimer le tout, parce qu'en termes de stabilité également c'est généralement autour de 30 jours.

Mme Weil : Mais est-ce qu'on a... est-ce qu'on a réfléchi, donc, à ce qu'eux disent, donc l'état, dans toutes ces circonstances, de la mère qui donne son enfant en adoption? Ça a été quoi, la réflexion?

M. Jolin-Barrette : Puis, exemple, les informations qu'on a pour les données du ministère de la Santé et des Services sociaux : que, les enfants confiés à l'adoption, les refus ont été enregistrés dans les jours suivant la naissance aussi, la majorité. Dans le fond, suivant la naissance de l'enfant, quand c'est confié à l'adoption, c'est au tout début, à l'intérieur du 30 jours.

Mme Weil : Dans les faits, c'est ça que vous voulez dire?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Weil : Ah! O.K. Donc, vous avez suivi ce qui se passe dans la vie.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis la réflexion, aussi, de la mère, ça ne débute pas à la naissance, aussi, là, ça débute pendant la grossesse aussi.

Mme Weil : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste de compréhension. L'occasion... à la fin, là, in fine : «L'occasion de maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.» Donc, on parle, encore une fois... Puis on avait un petit début de discussion sur la fin. Les autorités compétentes ici, on parle de quoi? Pas le Secrétariat à la jeunesse, on parlait de...

M. Jolin-Barrette : ...centre jeunesse.

M. Tanguay : Centre jeunesse. On se questionnait à savoir quand en seront-ils informés et comment.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est la personne, supposons, qui a déclaré l'inaptitude ou le fait que la personne est introuvable qui va réinformer le centre jeunesse de l'aptitude à nouveau de la personne.

M. Tanguay : Ça, il n'y aura rien de systématique, dans la mesure où, si la personne était, au départ, introuvable, là elle est redevenue trouvable, elle n'aura pas été notifiée, là, dans l'huis de la porte, là, je veux dire.

M. Jolin-Barrette : Non, bien, pas nécessairement. Dans le fond, c'est la personne qui gérait les choses de la personne en son absence qui va l'informer, qui va informer le centre jeunesse que la personne est...

M. Tanguay : Et l'occasion... quand on dit : «L'occasion de maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte», à ce moment-là, c'est...

M. Jolin-Barrette : Le centre jeunesse va la recontacter.

M. Tanguay : Puis, autrement dit, c'est loisible... loisir lui sera donné de maintenir ou de... C'est ce que ça veut dire, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur 117? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 118, M. le Président : L'article 583.10 de ce code est remplacé par le suivant :

«583.10. À moins que la communication de ces renseignements ne permette de révéler l'identité du parent d'origine alors que celui-ci bénéficie d'un refus à la communication de son identité, l'adopté, y compris celui âgé de moins de 14 ans qui a l'accord de ses père et mère, ou de ses parents ou de son tuteur, a le droit d'obtenir, auprès des autorités chargées par la loi de les révéler, le nom de ses frères ou soeurs d'origine devenus majeurs, adoptés ou non, et celui de ses grands-parents d'origine ainsi que, dans la mesure où ils y consentent, les renseignements lui permettant de prendre contact avec eux.

«De même, lorsque l'adopté est devenu majeur, ses frères et [ses] soeurs d'origine, adoptés ou non, y compris ceux âgés de moins de 14 ans qui ont l'accord de leurs père et mère ou de leurs parents ou de leur tuteur, ainsi que [de] ses grands-parents d'origine ont le droit d'obtenir le nom qui lui a été donné et les renseignements leur permettant de prendre contact avec lui, dans la mesure où l'adopté y consent.»

Commentaire. L'article 118 propose de modifier l'article 583.10 du Code civil afin de changer la règle qui y est prévue. Ainsi, dans un premier temps, cet article propose que l'adopté, y compris celui âgé de moins de 14 ans qui a l'accord de ses père et mère, ou de ses parents, ou de son tuteur, a le droit d'obtenir, auprès des autorités chargées par la loi de les révéler, le nom de ses frères ou soeurs d'origine devenus majeurs, adoptés ou non, et celui de ses grands-parents d'origine ainsi que, dans la mesure où ils y consentent, les renseignements lui permettant de prendre contact avec eux, à moins que la communication de ces renseignements ne permette de révéler l'identité du parent d'origine alors que celui-ci bénéficie d'un refus à la communication de son identité.

Dans un deuxième temps, cet article propose que, lorsque l'adopté est devenu majeur, ses frères et soeurs d'origine, adoptés ou non, y compris ceux de moins de 14 ans qui ont l'accord de leurs père et mère, ou de leurs parents, ou de leur tuteur, ainsi que ses grands-parents d'origine ont le droit d'obtenir le nom qui lui a été donné et les renseignements leur permettant de prendre contact avec lui dans la mesure où l'adopté y consent.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur 118? M. le député de LaFontaine, oui. Oui?

M. Jolin-Barrette : Donc, peut-être juste vous dire, là : Ça, ça donne suite aux demandes des différents groupes, notamment le Mouvement Retrouvailles.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine. Après ça, la députée de Joliette.

M. Tanguay : On peut toujours, donc, prendre le même cas d'espèce de la femme qui a été violée et qui donne en adoption son enfant dans le 30 jours, et, bon, le 18 ans, on vient de le voir, ça, ça ne le préjudicie donc pas, cela ne préjudicie donc pas aux parents de la mère biologique de l'enfant, donc, les grands-parents de l'enfant, eux, d'établir contact indépendamment de ce que leur fille, mère biologique, aura décidé. C'est ça? Donc, il s'agit de deux types de droits différents, c'est cela?

M. Jolin-Barrette : Donc, vous, votre question, c'est relativement aux grands-parents biologiques?

M. Tanguay : Exact. Le traitement différencié quant au droit à respecter... Parce que la fille biologique qui a l'enfant et qui le donne en adoption va inscrire le refus qui va être valide jusqu'à 18 ans, et elle pourra refuser, même avant 18 ans, de... tout contact. Est-ce qu'on peut faire miroir avec les parents biologiques de la femme qui a donné l'enfant en... Eux, est-ce qu'ils ont un droit de refus ou pas, ou... grands-parents, parents biologiques de la mère, oui?

M. Jolin-Barrette : L'enfant biologique... C'est ça, l'enfant qui a été confié à l'adoption...

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...lui a le droit, à partir de l'âge de... — vous me corrigerez, Me Roy — à partir de l'âge de 14 ans, de demander l'identité de ses grands-parents biologiques.

M. Tanguay : Seul?

M. Jolin-Barrette : Seul, c'est ça.

M. Tanguay : 14 ans et plus.

M. Jolin-Barrette : Les grands-parents biologiques, eux, ont également le droit, mais avec le consentement de l'enfant, à partir de 18 ans, de demander le nom de l'enfant.

M. Tanguay : Pas avant qu'il ait 18 ans, par contre?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, jusqu'à 18 ans.

Une voix : C'est l'alinéa deux.

M. Jolin-Barrette : L'alinéa deux.

M. Tanguay : Et l'enfant... l'enfant qui a 14 ans, qui essaie de connaître sa mère biologique, et elle qui réaffirme son refus, peut-il essayer auprès de ses parents... de ses grands-parents biologiques?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui.

M. Tanguay : Il peut y avoir une réponse différenciée?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Puis là il y aura un enjeu, évidemment, de conserver la confidentialité de tout ça, là. Évidemment, on...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ...allez-y, M. le député. Pardon.

M. Tanguay : Je veux juste finir ma... Il y a une virgule, donc on pourrait être dans cette situation-là — c'était ça, ma question — que les grands-parents biologiques ont accès à l'enfant de 14 ans, le connaissent, tout ça, mais que la mère a décidé de ne pas aller en ce sens-là?

Le Président (M. Bachand) : Sur le même sujet, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je dois aller dans une autre commission dans sept minutes, ça fait que je veux juste mettre mes questions au jeu. Encore une fois, je suis... moi, je suis surprise. Donc, je comprends, c'est légitime que le Mouvement Retrouvailles ait beaucoup de demandes, je suis ouverte à plusieurs d'entre elles, mais je pense qu'on doit juste réfléchir. Le grand-parent, mettons, le grand-parent, en théorie, il pourrait même ne pas savoir que sa fille aurait eu un enfant biologique qu'elle a confié à l'adoption, et là il va être... il va devoir... pouvoir révéler son identité. J'aimerais comprendre la logique de ça, j'aimerais comprendre pourquoi on embarque les grands-parents là-dedans, honnêtement, puisqu'on sait que, là, on a la règle du parent qui, lui, a confié, en toute connaissance de cause, son enfant à l'adoption. Dans l'équilibre des intérêts en présence, je comprends jusqu'à un certain point les choix qui sont faits. Qu'on embarque le grand-parent avec le cas de figure où il pourrait ne même pas être au courant, on sait qu'il y a des filles... puis, dans les années 80, ça existait encore, il y avait des maisons pour des filles qui quittaient leurs familles pour vivre ça en toute confidentialité. Et là il n'y a aucune exception, l'identité va être donnée. Et moi, je répète que je pense que c'est une vue de l'esprit de penser qu'une fois, en 2022, que les gens ont l'identité, le contact ne se fera pas, même si, en théorie, on peut mettre un veto de contact avec les réseaux sociaux puis toute la diffusion de l'information. Donc, ça, je trouve que c'est majeur. Moi, je n'irais pas jusque-là, je le dis. Je comprends qu'une personne adoptée veut avoir un maximum d'informations, elle va avoir l'information sur son parent biologique. Le grand-parent, avec tout ce que ça implique, je pense que, là, on n'est pas dans le bon équilibre.

Puis mon autre question, c'est les frères et soeurs : Qui est considéré comme un frère et soeur? Tout enfant né de la même mère biologique, évidemment, même s'ils n'ont pas le même père biologique, tout enfant né du même père biologique aussi ou c'est juste... on part juste de la réalité de la mère biologique, et, si oui, pourquoi? Parce qu'il y a tout l'enjeu aussi du père biologique qui peut avoir eu plusieurs autres enfants dans sa vie. Donc, est-ce que ça comporte tout, absolument tous les liens avec autant la mère biologique, le père biologique? Voilà.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, à votre première question, au début du libellé de l'alinéa un, on commence par : «À moins que la communication de ces renseignements ne permette de révéler l'identité du parent d'origine alors que celui-ci bénéficie d'un refus à la communication de son identité».

Donc, premièrement, avant de donner accès aux grands-parents biologiques... dans le fond, si ça met en cause cet élément-là par rapport au parent d'origine, il y a une pondération qui est à faire relativement à l'accès aux grands-parents d'origine.

Pourquoi est-ce qu'on couvre les grands-parents d'origine? Bien, c'est toujours la recherche, la quête d'identité, le droit à la connaissance des origines aussi, alors...

Mme Hivon : Mais qu'est-ce qu'on fait... Je veux juste... avant de quitter, là, je veux juste... Qu'est-ce qu'on fait avec le cas où le grand-parent, il n'est pas au courant? Puis ça, on ne le saura pas, là. On a beau être extraordinaires, les législateurs, là, puis le ministre, puis les services sociaux, mais on ne le saura pas, ça. Donc, je veux dire, est-ce qu'il n'y a pas un équilibre à trouver aussi?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on se retrouve dans une situation où, même si l'âge était plus... supposons que l'âge était fixé à 18 ans, on se retrouverait dans la même situation. Si on veut permettre aux gens qui ont été confiés à l'adoption de connaître leur historique familial, c'est justement le choix que nous faisons, de permettre d'avoir l'information par rapport aux grands-parents biologiques.

Mme Hivon : O.K.

M. Jolin-Barrette : Pour ce qui est de votre seconde question, relativement aux frères et soeurs, en fait, c'est du côté du père ou de la mère, en fonction du parent recherché. Dans le fond, si c'est du côté de la mère, supposons que vous faites la recherche, bien, c'est en lien avec la filiation maternelle, donc les autres enfants que la dame a eus qui sont au même degré de filiation, donc qu'ils soient des frères et soeurs de... comment je pourrais dire...

Mme Hivon : De père et mère à 100 %?

M. Jolin-Barrette : Oui, à 100 %, ou des demis.

Mme Hivon : O.K. Je reviens à mes grands-parents. Normalement, là, il va y avoir l'identité du parent, puis, si le parent souhaite qu'il puisse avoir contact, il n'y aura pas de véto de contact. Moi, je pense que la responsabilité d'expliquer l'histoire au-delà du parent, donc qui implique les grands-parents, elle revient au choix du parent biologique. Je trouve que ça va très loin. Et je comprends, là, l'intérêt, là, de tout vouloir. Je veux dire, je ne suis pas dans leur peau, mais je peux le concevoir, puis on les a entendus beaucoup. Mais je pense aussi qu'il faut réaliser ce qu'on est en train de créer comme nouvelle situation sociale de dévoilement de choses. Je comprends, là, vous me dites : Si la personne ne veut pas que son identité soit dévoilée jusqu'à l'âge où son enfant a 18 ans, on va respecter ça. Ça, je comprends. Après ça, ça ne tient plus, son nom va être donné nécessairement. Mais ça se peut très bien que la mère biologique, là, dont les parents ne le savent pas, elle se dit : Bien là, ce n'est déjà pas pire que mon enfant sache mon identité. Je vais décider si je mets un veto de contact ou pas. Mais que, là, on va lui donner le nom de mes parents qui n'ont jamais su ça, honnêtement, moi, je ne trouve pas qu'on met l'équilibre à la bonne place. Je trouve que le parent biologique, c'est sa responsabilité après d'expliquer l'histoire familiale puis les grands-parents, puis de gérer ça.

M. Jolin-Barrette : Mais on est dans une situation où, avec votre cas d'exemple, vous présumez que le parent biologique, lui, va vouloir expliquer la situation familiale, et on peut se retrouver face à certaines situations où le parent biologique n'expliquera jamais la situation familiale parce qu'il y aura nécessairement, supposons, un veto de contact. Et ça a été demandé aussi par les gens qui ont été confiés à l'adoption de pouvoir connaître leur fratrie aussi, parce qu'actuellement la situation à laquelle on était, c'était : il fallait qu'ils sachent. Supposons, les enfants biologiques qui n'avaient pas été confiés à l'adoption, prenons ce cas-là, il fallait qu'ils sachent qu'ils avaient un frère ou une soeur confiée à l'adoption pour pouvoir accéder. Ça fait que l'enfant que lui, il avait été confié à l'adoption, il le sait, là, probablement, qu'il a des frères et soeurs, ou il fait la demande, mais, si la demande n'était pas réciproque, jamais il n'allait pouvoir connaître ou avoir l'information sur sa famille biologique. Alors, c'est ce qu'on vient changer ici. Puis, justement, le parent biologique, ça se peut bien que jamais, comme vous le dites, il ne raconte l'histoire de l'enfant, pour les raisons qui lui seront propres, puis on respecte ça. Mais est-ce que ça signifie que l'enfant qui a été confié à l'adoption, lui, toute sa vie durant, il n'aura pas l'information sur sa famille biologique, il n'aura pas la possibilité de retrouver ses demi-frères ou ses frères, ses soeurs aussi?

Je suis d'accord avec vous, c'est une situation qui est sensible par rapport à beaucoup de points, mais c'est une balance où on a... Durant très, très longtemps, c'est les enfants qui ont été confiés à l'adoption qui n'ont pas eu accès à la connaissance de leurs origines. Donc, la société, elle a... comment je pourrais dire, protégeait beaucoup, beaucoup, beaucoup l'intérêt des parents biologiques et très, très peu les enfants. Puis souvent, dans les lois, ça a été construit comme ça, les droits des enfants, ce n'était pas nécessairement ce qui était prioritaire. Là, on vient juste assurer un équilibrage pour faire en sorte que les origines, la connaissance des origines ne pourra pas juste se limiter au premier degré, pour offrir aux personnes qui ont été confiées à l'adoption cette information-là, puis, quand vous parlez à des personnes confiées à l'adoption, aussi, ils le souhaitent depuis nombre d'années.

Mme Hivon : Bien, je vais terminer mon point sur ça. Il y a cinq ans... Je veux dire, ça ne fait pas 30 ans qu'on a modifié la loi, ça fait cinq ans, puis on avait établi un certain équilibre il y a cinq ans. Puis je suis très sensible à ce que le ministre dit, la loi était beaucoup trop restrictive, c'est clair, puis le projet de loi n° 113 était une énorme avancée. Le ministre nous a dit la semaine dernière : Oui, mais moi, je voulais aller plus loin. Donc, moi, je suis le ministre... bien, pas sur les grands-parents, honnêtement, puis, les frères et soeurs, je me questionnais énormément, juste pour se rappeler. Sur d'autres choses, oui.

M. Jolin-Barrette : Mais je veux juste qu'on se dise que — et j'étais là, moi aussi — ce n'était pas blanc ou noir. Puis, quand vous dites...

Mme Hivon : Non, ce n'était pas blanc ou noir, justement.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, quand, il y a cinq ans, il y a eu un... La semaine dernière, vous avez dit : Il y a eu un pacte social.

Mme Hivon : Je n'ai pas dit... Je parlais d'à l'époque qu'il y avait un pacte social avec ces mères qui confiaient des enfants à l'adoption et qui pensaient n'être jamais identifiées et retrouvées.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Hivon : Mais je veux juste terminer, parce qu'il faut vraiment que je m'en aille, mais je veux juste dire que je pense que, là... tu sais, c'est sûr, ça ne fait pas 25 ans qu'on a revu la loi, ça fait cinq ans. Puis là, déjà, on fait des gros changements, il n'y a plus de possibilité de veto d'identification. Bon, tout ça, on en a discuté la semaine dernière. Mais là on ajoute les frères et soeurs, la fratrie, qui peut effectivement n'avoir aucune idée de ça. Mais on fait le choix que, pour la personne adoptée, c'est important. Donc, même si les frères et soeurs n'ont aucune idée, ils vont pouvoir être... leur identité va pouvoir être donnée.

Mais là on va jusqu'aux grands-parents. Moi, là, on n'a jamais discuté de ça il y a cinq ans. Je veux dire, oui, il y a eu des demandes, après, des personnes adoptées, puis ça, on en prend acte. Humble avis : je pense que... quand ça fait juste cinq ans qu'on a revu une loi, que déjà on la modifie significativement pour aller plus loin dans le besoin de connaissance des origines, je pense que, là, on va trop à l'autre bout. C'est mon humble avis. Ce n'est pas des questions scientifiques, mais, d'embarquer les grands-parents là-dedans, je trouve que c'est un gros, gros chantier.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je respecte l'opinion de la députée de Joliette. Par contre, dans le même projet de loi, on ne plaide pas les mêmes affaires. La députée de Westmount—Saint-Louis, notamment dans le cadre des dispositions relativement à la mesure 17, relativement également aux mesures visant l'identité de genre, nous disait, en début de commission : Écoutez, ça fait déjà cinq ans, le plan de lutte datait d'il y a cinq ans, puis la société a grandement évolué en cinq ans.

Mme Hivon : Dans le projet de loi. On n'a pas changé la loi. Il y a cinq ans, c'était un plan.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, je suis d'accord que ce n'est pas le même sujet. Cependant, il y a des gens, O.K., aujourd'hui, qui ont été confiés à l'adoption, qui deviennent de plus en plus âgés, qui décèdent sans connaître leurs origines. Il faut garder à l'esprit tout ça pour dire : Écoutez, oui, on a changé la loi il y a cinq ans, c'était une avancée. Mais, même la députée de Joliette le disait, je me souviens de cette commission-là, moi, je le disais, également, le gouvernement précédent avait fait une avancée, je le reconnais, mais pas suffisamment pour les personnes confiées en adoption.

Donc, vous avez des gens qui ont un certain âge aujourd'hui et qui... Supposons qu'on suit la proposition de la députée de Joliette, là, et qu'on leur dirait, là : Bien, vous, là, la société n'est pas rendue là, ça fait que vous, là, vous ne connaîtrez pas les origines de votre famille biologique, vous ne pourrez pas savoir l'identité de vos grands-parents biologiques, vous ne pourrez pas connaître vos frères et soeurs biologiques, l'identité, ça ne veut pas dire le contact, là, ça veut dire l'identité, moi, honnêtement, j'ai un profond malaise.

Puis c'est toujours un équilibrage, là, avec la vie privée, la vie personnelle, tout ça. Mais je pense que ce qu'on propose, c'est raisonnable, puis on l'a analysé, on l'a pondéré, tout ça. 113, c'était une avancée, mais je pense qu'on doit aller plus loin. Parce que je vous rappellerais qu'avec le projet loi n° 113, là, il y a beaucoup de groupes, il y a beaucoup de personnes confiées à l'adoption qui nous ont dit : Écoutez, ce n'est pas tout à fait ça qu'on voulait, on veut aller plus loin, on est en quête d'identité, en recherche d'identité.

Ça fait que, tu sais, dans tout ça, je comprends qu'il y a l'opinion de la députée de Joliette, mais il y a l'opinion de toutes les personnes qui ont été confiées à l'adoption aussi. Il faut avoir ce sens humain là de dire : Il y a des gens qui vieillissent, puis, avant qu'ils quittent ce monde... puis pour leurs propres enfants aussi, hein, parce qu'il y a eux, mais, ensuite, eux, ils ont eu des enfants puis ils veulent pouvoir transmettre à leur descendance cette information-là. Ça fait que la société évolue dans différents domaines, également dans celui-là. Je pense qu'on est rendu là.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Moi, je pense que c'est important, l'équilibre. Ça, je suis très d'accord avec vous. Par contre, lorsque l'enfant adopté passe le cap de 18 ans, à ce stade-ci, il devient un adulte, et c'est important que l'équilibre respecte aussi le droit du secret de la mère biologique. Entre 14 et 18 ans, évidemment, la mère biologique, on l'a vu tantôt, vous l'avez bien dit, peut garder son droit de veto.

Mais, bon, ce que je comprends, c'est que ce droit de veto peut être court-circuité si la demande est faite aux grands-parents. Puis, même si ça dit, dans l'article, que ça pourrait permettre de révéler l'identité du parent d'origine, je pense, M. le ministre, qu'on pourrait peut-être amender pour dire : Sauf si un refus à la communication de son... sauf s'il y a refus à la communication de son identité en bas de 18 ans. Ça serait peut-être un meilleur équilibre et ça respecterait la volonté du législateur qu'entre 14 et 18 ans ce droit de veto existe encore.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que, si le parent d'origine était décédé, il n'y aurait alors aucune possibilité d'accès à ses origines.

Mme Rizqy : Jusqu'à l'âge de 18 ans.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, un enfant, là, qui est en construction de son identité, là, à partir de l'âge de 14 ans, à l'adolescence, là, je pense que c'est fort important de lui permettre d'accéder à ses origines.

Mme Rizqy : Attendez, de la façon que c'est formulé... sauf si le parent d'origine refuse. Donc, il faut qu'il soit encore en vie pour refuser. Donc, ça permettrait d'avoir une voie de passage puis de respecter le refus qui a été donné entre 14 et 18 ans. Puis là je trouve que ça serait un meilleur équilibre, parce qu'à partir de 18 ans, de toute façon, le droit de veto, il tombe. Mais, entre 14 et 18 ans, je crois sincèrement, pour respecter la volonté de la mère biologique, qui n'est pas, peut-être, nécessairement encore prête... Mais, sinon, c'est qu'on a, d'un côté, une façon de contourner le refus de consentement de la mère biologique. Puis, vous avez raison, c'est très complexe, mais il y a des dynamiques familiales qui sont énormément sensibles, notamment dans les cas d'inceste.

Alors, avec votre consentement, je vous demanderais une suspension, qu'on rédige ensemble, si vous voulez, un amendement, mais je pense qu'on devrait juste... «sauf si le parent d'origine refuse la communication de son identité dans la période — tu sais — de 14 à 18 ans», je pense que ça répondrait à la volonté aussi de vous, à titre de législateur.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On peut suspendre, puis faites-nous votre proposition.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je vous propose de suspendre l'article. On va déposer un amendement suite aux discussions hors micro qu'on a eues, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

Mme Weil : Donc, je reviens, donc, au mémoire des DPJ. Et peut-être pour bien expliquer, donc, ils saluent essentiellement les ouvertures, tout ça, les connaissances des origines, «le législateur devra préciser les conditions de son application», etc. Mais, «globalement, nous accueillons favorablement l'élargissement des règles concernant l'accessibilité aux renseignements identificatoires sur le plan humain, tout en y voyant un enjeu d'applicabilité au plan administratif. Notre hypothèse s'appuie sur l'expérience vécue relative à l'adoption et l'application du projet de loi n° 113. De milliers de demandes de communication d'identité ont été reçues. Pour les fins du p.l. n° 2, puisque l'on parle de l'élargissement de l'accessibilité des renseignements nominatifs, nous pouvons prévoir un nombre similaire de demandes en matière d'antécédents et retrouvailles. Notre hypothèse nous apparaît réaliste.

«À titre de référence, voici le nombre de demandes traitées par l'équipe centralisée avec la collaboration de l'ensemble des DPJ pour la mise en application du projet loi n° 113 — donc :

«Total des demandes reçues par l'équipe centralisée : [50 007]; demandes en antécédents et retrouvailles : 46 224; demandes de gestion de refus : 7 783.»

Ici, c'est des gens qui sont dans le système, qui gèrent le système, qui posent cette question et cette préoccupation. Et leurs recommandations : «Afin de tenir compte du contexte de pénurie de la main-d'oeuvre en protection de la jeunesse et des listes d'attente relatives aux demandes de recherches d'antécédents sociobiologiques et de retrouvailles, nous recommandons qu'une fois le p.l. n° 2 adopté un temps minimal de deux ans soit octroyé aux services d'adoption afin de rendre l'élargissement des règles applicable au niveau administratif.»

Alors, je voulais voir la réaction du ministre, parce qu'évidemment c'est un autre ministère qui doit gérer cet enjeu, et on peut imaginer le «logjam», là, qui va exister.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est déjà ce qui est prévu, l'entrée en vigueur dans deux ans.

Mme Weil : O.K. Donc, vous avez répondu déjà... Ah! ça, c'était déjà là?

M. Jolin-Barrette : Dans le projet de loi, l'entrée en vigueur de ces dispositions-là, c'est deux ans, la sanction.

Mme Weil : Donc, c'est...O.K. C'est parfait. Donc, pour tenir compte de formation et de retrouver les ressources humaines aussi.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est sûr que le fait... Dans le fond, là, c'est un gros changement aussi. Dans le fond, on a le financement pour le faire, mais, les équipes aussi, il faut qu'elles s'ajustent, tout ça. Donc, le changement est fait, mais l'entrée en vigueur, c'est deux ans.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'ai eu des cas qui m'avaient parlé... Rapidement, j'ai eu un cas, il y a une personne qui m'a appelé, il y a deux ans au bureau de comté, qui était une personne qui, en vertu de la loi n° 113, avait droit à connaître ses origines, qui disait : Écoutez, on est hors délai, littéralement hors délai. Je pense que le ministre m'avait dit, la semaine passée : Bien, écoutez, ça ne relève pas de mon ministère, ça relève du ministre délégué à la Santé et Services sociaux. Pourrait-il... puis je ne sais pas s'il avait pris l'engagement de nous revenir quant au délai, là, de demandes pendantes puis depuis combien de temps.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la semaine passée, là, j'ai répondu : Dans le fond, ça dépend de chacun des CIUSSS. Exemple, il y a des plus grandes difficultés Montréal, Québec, Montérégie, il y a d'autres régions que ça va mieux. Mais je n'ai pas les délais sous la main, là, tout ça.

M. Tanguay : Est-ce qu'on pourrait faire la demande juste à votre collègue ministre qui peut nous... s'il a des statistiques? Parce que j'imagine qu'il doit tenir des statistiques là-dessus aussi. Parce qu'honnêtement, moi, dans mon bureau de comté, c'était éminemment triste. Et les gens étaient malades puis ils voulaient avoir l'information. Puis personne n'est éternel, là.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce qu'on me dit, c'est que le délai le plus court, c'est un peu moins de six mois jusqu'à un maximum d'à peu près deux ans, le délai d'attente actuellement.

M. Tanguay : Ça, c'est les moyennes, mais il y a des cas qui excèdent ça, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, le portrait, c'est max deux ans, six mois.

M. Tanguay : O.K. Donc, il n'y a aucun cas, selon l'information que vous me donnez, qui excède deux ans.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K. On fera les vérifications. Merci.

Mme Weil : Juste...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Weil : L'autre recommandation qu'ils font, mais je peux imaginer la réponse, donc : «L'élargissement des règles concernant la communication des renseignements médicaux, tant en matière d'adoption qu'en matière de procréation impliquant la contribution d'un tiers, est à saluer. Nous recommandons que ces règles soient bien encadrées afin de tenir compte de la gestion des demandes à prévoir concernant la communication de tels renseignements.»

Donc, j'imagine, là aussi, ça fait partie des discussions du gouvernement, parce que c'est deux ministères différents, là on est avec le ministère de la Justice, mais ici c'est vraiment le ministère de la Santé et des Services sociaux, donc un encadrement de ces nouvelles règles et une formation, évidemment, aussi. Donc, je voulais juste bien savoir, parce qu'on est vraiment dans l'application de quelque chose de bien complexe, il y a toute une formation, donc, nonobstant le problème de pénurie, il y a aussi la gestion des demandes et que les règles soient bien encadrées.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va, maintenant, pour suspendre l'article? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 119, M. le Président : L'article 583.12 de ce code est remplacé par le suivant :

«583.12. Dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec, l'identité du parent d'origine ainsi que les documents auxquels l'adopté a droit lui sont communiqués, dans la mesure où la loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoit pas des règles différentes. Quant à la communication de l'identité de l'adopté ou d'une autre personne recherchée ainsi que des renseignements permettant de prendre contact avec l'adopté, le parent d'origine ou une autre personne recherchée, elle est subordonnée au consentement de cette personne, à moins que, selon le cas, la loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoie autrement.»

Commentaire. L'article 119 propose de modifier l'article 583.12 du Code civil afin de modifier la règle dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec.

Ainsi, cet article propose que l'identité du parent d'origine ainsi que les documents auxquels l'adopté a droit lui soient communiqués, dans la mesure où la loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoit pas des règles différentes. Quant à la communication de l'identité de l'adopté ou d'une autre personne recherchée ainsi que des renseignements permettant de prendre contact avec l'adopté, le parent d'origine ou une autre personne recherchée, cet article propose de maintenir la règle actuelle selon laquelle la communication est subordonnée au consentement de cette personne, à moins que, selon le cas, la loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoie autrement.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur 119? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. J'essaie juste de voir rapidement, là, qu'est-ce qu'on vient changer avec la rédaction initiale de 583.12.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...c'est : préalablement, ça prenait un consentement exprès. Donc, c'était le régime qui s'appliquait avant la loi n° 113. Donc, ça prenait un consentement exprès.

Là, ici, on vient conférer le droit d'avoir ces renseignements-là, si la loi de l'État le permet.

M. Tanguay : Et quel... «Exprès», on dit «un consentement exprès», et là, dans le fond, on applique la loi sans avoir le consentement exprès parce qu'on ne fait qu'appliquer la loi québécoise, là. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, dans la mesure où l'État d'origine de l'enfant ne prévoit autrement. Parce qu'on a un enjeu de portée extraterritoriale des lois québécoises...

M. Tanguay : Pourquoi vous riez? C'est une notion, je sais, qui vous intéresse beaucoup, ça, la portée extraterritoriale. On en a beaucoup discuté sur le 85, l'IVAC.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous êtes d'accord avec moi que c'est important que les lois de l'Assemblée nationale s'appliquent sur l'ensemble du territoire québécois. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Tanguay : Puis là vous pensez à quoi, là?

M. Jolin-Barrette : Oui ou non?

M. Tanguay : ...et vous pensez à quoi, là?

M. Jolin-Barrette : Non, non, je ne sais pas, je veux juste savoir. Est-ce que vous êtes d'accord que les lois de l'Assemblée nationale s'appliquent sur l'ensemble de la territorialité québécoise?

M. Tanguay : C'est le principe, bien évidemment.

M. Jolin-Barrette : Et vous êtes en accord avec le principe?

Mme Weil : Surtout la charte des droits et libertés.

M. Tanguay : Ouch!

M. Jolin-Barrette : Vous êtes en accord sur ce principe?

M. Tanguay : Puis vous allez où avec ça? Oui, j'ai dit que, sur le principe, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Et je dois considérer votre «tout à fait» comme un «oui»?

M. Tanguay : Et vous appliquez ça où?

M. Jolin-Barrette : Bien, partout, tout le temps. Juste ça. Il n'y a pas de piège, là, comme dirait le député de LaFontaine, M. le Président, là.

M. Tanguay : Des pièges?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de collet à lapin, là, nulle part.

M. Tanguay : Dites-moi, quand on dit «la loi de l'État d'origine», souvent on va se poser la question, justement, sur les limites et sur... on va comparer le droit de l'État étranger, la compatibilité du droit de l'État étranger avec notre droit d'ordre public.

M. Jolin-Barrette : C'est parce qu'en résumé, là, l'enjeu qu'on avait avec l'ancienne disposition, là, c'était : le droit à l'information sur l'identité du parent d'origine était tributaire du consentement du parent. Donc, le parent devait donner son consentement. Là, maintenant, on va au-delà du consentement du parent, on dit : Vous avez le droit d'obtenir cette information-là, malgré le consentement ou non du parent, sous réserve des règles internationales des autres États. Exemple, là, si vous allez aux États-Unis, le parent est Américain, bien, eux autres, ils ne permettent pas de le donner, on n'ira pas en commission rogatoire pour dire : Donnez-nous l'information.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien, j'essaie de comprendre, un exemple concret, comment ça peut se matérialiser.

M. Jolin-Barrette : Bien, auparavant... Dans le fond, si l'État d'origine du parent consent à divulguer l'information, désormais l'adopté pourra avoir l'information. Auparavant, il y avait deux étapes. Première étape, il fallait que le parent de l'adopté, le parent biologique de l'adopté, consente, puis, après ça, vous regardiez la loi de l'État. Ça prenait le consentement du parent biologique.

M. Leduc : Toujours si le parent habite dans l'autre État. S'il habite ici...

M. Jolin-Barrette : Non, parce que les informations sont dans l'autre État. Le critère, c'est : est-ce que la personne est un étranger?

M. Leduc : Donc, si elle a deux nationalités, qu'est-ce qui se passe?

M. Jolin-Barrette : Bien là, on entre dans les règles de droit international privé, là. Ce que je veux dire vous pouvez avoir deux nationalités mais ne pas avoir cette information-là. Je ne suis pas un spécialiste de la double nationalité, là, mais il doit y avoir des renseignements qui restent dans le pays d'origine.

M. Leduc : Mon Dieu! C'est compliqué.

M. Jolin-Barrette : Le droit, ça...

M. Leduc : Oui, le droit en général, mais ça, en particulier, là.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais le principe de base, là... Avant, ça prenait le consentement du parent pour pouvoir accéder à cette information-là. Là, nous, ce qu'on dit, c'est que l'enfant va pouvoir y avoir accès sans le consentement du parent.

M. Leduc : ...sans le consentement du parent, là, il faut que l'État collabore.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, si les règles de l'État, nationales...

M. Leduc : D'accord.

M. Jolin-Barrette : ...elles ne lui donnent pas l'info, il ne lui donne pas l'info.

M. Leduc : Avez-vous un portrait général de l'état du droit international à ce niveau-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, les pays qui permettent sans consentement, on a notamment le Pérou, la Colombie. Les pays qui ne permettent pas la divulgation, on a le Bélarus.

M. Leduc : Les autres sont entre les deux? Ils ne sont pas du tout...

M. Jolin-Barrette : Bien là, écoutez, on n'a pas fait le recensement exhaustif, là. Je n'ai pas toute cette information-là.

M. Leduc : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je peux faire faire une recherche puis je vous reviendrai.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 119? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 119 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je voulais dire Biélorussie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 226, s'il vous plaît, M. le Président.

(Consultation)

M. Leduc : ...

M. Jolin-Barrette : Non, ça, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est important de donner la bonne information.

M. Leduc : ...

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais je ne voudrais pas qu'on suscite... vous suscitiez de l'appui... Je vais me...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

M. Leduc : Prochain sujet.

Le Président (M. Bachand) : Donc, article 226. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Tournez votre langue, hein? L'article... Je me parlais à moi.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

L'article 71.3.13 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Tout établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse est responsable de communiquer à tout adopté ou, s'il est décédé, à ses descendants au premier degré, ou à tout parent d'origine qui lui en fait la demande, les renseignements et les documents qu'ils ont le droit d'obtenir en vertu des articles 583 ou 583.0.1 du Code civil, le cas échéant. Il communique aussi à l'adopté, à ses descendants au premier degré, à son frère ou à sa soeur d'origine, adoptés ou non, ou à ses grands-parents d'origine les renseignements visés à l'article 583.10 de ce code, lorsque les conditions qui y sont énoncées sont satisfaites.

«Il communique aux descendants au premier degré de l'adopté décédé qui en font la demande un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'adopté visé à l'article 71.3.6 de la présente loi.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du risque de préjudice» par «que la santé de l'adopté, du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement, selon le cas, justifie la communication des renseignements médicaux visés».

Commentaire. L'article 226 propose de modifier l'article 71.3.13 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin de tenir compte des modifications proposées au Code civil concernant la connaissance des origines en matière d'adoption. Ainsi, cet article propose de modifier le premier alinéa afin que soient visés également les descendants au premier degré de l'adopté décédé et que soit prévue aussi la communication des documents, et ce, en raison des modifications proposées par l'article 110 du présent projet de loi à l'article 583 du Code civil et de l'ajout de l'article 583.0.1 proposé par l'article 111.

Il propose également de préciser que le frère ou la soeur d'origine peut être adopté ou non et propose que soient visés par cette disposition les grands-parents d'origine, et ce, en raison des modifications proposées par l'article 118 du présent projet de loi.

À l'article 583.10 du Code civil, il propose l'ajout d'un alinéa afin de prévoir la communication des antécédents sociobiologiques de l'adopté aux descendants au premier degré de l'adopté décédé qui en font la demande.

Enfin, il propose de modifier le deuxième alinéa afin de prévoir que l'établissement doit communiquer des renseignements lorsque le médecin fournit une attestation écrite que la santé de l'adopté, du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement, selon le cas, justifie la communication des renseignements médicaux, et ce, pour tenir compte des modifications proposées par l'article 120 du présent projet de loi à l'article 584 du Code civil.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Suite aux commentaires du ministre... Il dit que c'est pour les descendants au premier degré de l'adopté, mais pourquoi qu'on n'utilise pas cette terminologie puis, dans l'article, on dit «proches liés génétiquement»?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Là, votre demande est à l'effet de pourquoi est-ce que...

Mme Maccarone : On dit que le... dans le, un, deux, trois, quatrième paragraphe, «par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de "du risque de préjudice" par "que la santé de l'adopté du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement"». Mais, dans les commentaires que le ministre a lus, il dit qu'on parle des descendants au premier degré de l'adopté. Ça fait que pourquoi ne pas utiliser cette terminologie pour s'assurer... parce que... Moi, ma question, c'est : Bien, c'est quoi, la définition des «proches liés génétiquement»? Bien, si c'est vraiment premier degré, pourquoi ne pas utiliser cette terminologie?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ce qui est écrit dans l'article. Dans le fond, ça fait le pont avec 584 qu'on a adopté. Donc, les descendants, ils sont visés à l'article 583.0.1 dans le cadre du code. Donc...

Mme Maccarone : Bien, je le vois ici. Je vois que, dans le deuxième alinéa, on dit «descendants au premier degré», mais ce que je questionne, c'est le point n° 2° : Pourquoi qu'on utilise la terminologie «proches liés génétiquement»?

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est plus large que juste les... Les descendants au premier degré, c'est les enfants seulement, puis là, à 583, donc, ça couvre les frères et les soeurs.

Mme Maccarone : Ça fait que, même question, pourquoi on n'utilise pas... Pourquoi qu'on n'est pas plus clair? Pourquoi qu'on utilise «proches liés génétiquement» puis on ne dit pas «frère, soeur», comme on a fait dans les articles précédents?

M. Jolin-Barrette : Parce qu'un descendant au premier degré, ce n'est pas toujours lié génétiquement. Dans le fond, on veut que ça ne soit pas limité, justement, au premier degré. Les proches liés génétiquement, ça provient de l'article 584, qui dit... 584 du code actuel ou... du code actuel. Donc : «Dès lors qu'un médecin conclut que [le] préjudice risque d'être causé — celui qu'on a amendé, là — [...]de l'un [des] proches liés génétiquement, si [celui-ci] est privé des renseignements qu'il requiert, il peut obtenir des autorités médicales concernées les renseignements médicaux...» Donc, dans le fond, quand on avait modifié ça... dans le fond, 113 était venu le modifier, là, la loi n° 113 était venue le modifier, puis c'étaient les termes utilisés. Donc, ça peut être un cas latéral lié génétiquement. Donc, un cas latéral, ça veut dire un frère ou une soeur qui peut avoir besoin, supposons, d'une greffe de moelle osseuse ou quelque chose comme ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, dans le 584, là, à la fin de la première phrase, là : «Sous réserve du consentement de celui dont les renseignements sont demandés», c'est ce qu'on voit ici, comme application, là, dans la Loi sur la protection de la jeunesse. On voit ici la réserve qui pourrait être exprimée par la personne dont les renseignements sont demandés. C'est ça, hein?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : Lorsque l'adopté, le parent d'origine consent à communiquer, par une attestation écrite...

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le fond, cet article-là, c'est pour faire le lien avec 584.

M. Tanguay : Donc, il pourrait y avoir un refus, évidemment, parce que c'est son... «sous réserve du consentement de celui dont les renseignements sont demandés», c'est ses renseignements personnels, alors, même si c'est au bénéfice d'un tiers, médicalement, il pourrait le refuser parce que c'est ses renseignements personnels médicaux.

M. Jolin-Barrette : Oui, il peut refuser, mais par la suite il y a toujours le recours au tribunal.

M. Tanguay : Qui pourrait passer outre ce refus-là même si c'est mes renseignements personnels à moi, médicaux.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Est-ce qu'on a une idée de si ça arrive souvent? Est-ce que c'est plus qu'hier, moins que demain? Ça le sera, nécessairement, peut-être. On libéralise un peu plus, là, 584, là, il risque d'y avoir un peu plus de litiges, entre guillemets, là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement. C'est parce que ça permet aux médecins, comme on l'a vu, d'y aller plus largement.

M. Tanguay : Oui. Ça fait qu'il va y avoir plus de cas, mais il risque peut-être d'y avoir, s'il y a plus de cas, un peu plus de contestations. Mais aujourd'hui ça ne doit pas être une pratique de droit très, très étoffée, là. Je veux dire, ça doit être assez rarissime. Ou pas, je ne sais pas. Avez-vous une idée là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, d'un autre côté, supposons que vous retourniez à la pratique du droit, là, bientôt...

M. Tanguay : Bien non.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous pourriez vous faire un créneau avec ça.

M. Tanguay : Oui. Voulez-vous parier là-dessus? Je vais être candidat dans LaFontaine. Voulez-vous parier là-dessus?

M. Jolin-Barrette : L'investiture, elle s'est-tu...

M. Tanguay : Elle va avoir lieu le 12 juin, puis ça regarde bien.

M. Jolin-Barrette : Oui?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Il y a-tu d'autres candidats?

M. Tanguay : Ça regarde bien. À date, c'est unanime.

M. Jolin-Barrette : Le 12?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien là...

M. Tanguay : Il va-tu y avoir un bâillon le 12 juin, c'est ça que vous me dites?

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous n'avez pas un congrès le 11 et le 12?

M. Tanguay : Le 11.

M. Jolin-Barrette : Ah! ça dure juste une journée. Vous avez réduit. À l'époque, c'était...

M. Tanguay : Mais savez-vous quoi? On va avoir l'occasion de parler de logement, on va avoir l'occasion de parler de pénurie de main-d'oeuvre, là, tous des sujets que... même en deux jours et demi, n'ont pas été abordés.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends, mais les temps sont durs, parce qu'avant, là, vos congrès, c'était le vendredi, samedi, dimanche, puis le lundi parce qu'il fallait se remettre aussi du...

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, article...

M. Tanguay : Bien, il faut savoir ce qu'on discute aussi.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! 226, on continue. Autres interventions sur 226?

M. Tanguay : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je veux juste m'assurer, donc, dans cet article-là, qui fait concordance, là... puis je n'ai pas les articles de la loi, mais ce sont les articles du Code civil, 583, 583.0.1, tout ça, là, on les a déjà revisités, puis ça a été adopté, là, 583.10, également.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, exemple, 584 aussi, qu'on a adopté.

M. Tanguay : Oui, oui, ça, je le sais, mais je... 584, on vient d'en parler, mais...

M. Jolin-Barrette : 110, 111 du projet de loi, oui.

M. Tanguay : 110, 111, qui concernaient... Et donc 583, 583.0.1 et 583.10 ont été abordés déjà et adoptés, là? On fait concordance, là, on ne met pas la charrue devant les boeufs.

M. Jolin-Barrette : Oui. Il y a juste 118 qui est suspendu parce qu'on va mettre un amendement dedans, hein? C'est ça.

M. Tanguay : Et 118, déjà, faisait référence à... je l'ai ici, 583.10. O.K., sous réserve de ça, O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, on vient d'en parler à 118.

M. Tanguay : Oui. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions?

M. Tanguay : Non.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 226 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 228... 227, pardon, excusez-moi : L'article 71.3.14 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «âgé de 14 ans et plus».

Commentaire. L'article 227 propose de modifier l'article 71.3.14 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin de clarifier que des services d'accompagnement psychosocial sont offerts à l'enfant, peu importe son âge, qui entreprend une démarche de recherche d'antécédents sociobiologiques ou de retrouvailles. Ces démarches peuvent être entreprises par l'enfant de 14 ans et plus lui-même ou, pour l'enfant de moins de 14 ans, par son tuteur.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 227 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 228, M. le Président, s'il vous plaît.

L'article 71.3.15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «troisième» par «quatrième».

Commentaire. L'article 228 propose de modifier l'article 71.3.15 de la Loi sur la protection de la jeunesse pour tenir compte des modifications proposées par l'article 110 du présent projet de loi à l'article 583 du Code civil, faisant en sorte que les refus à la communication de l'identité ou au contact seraient prévus au quatrième alinéa.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur 228?

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est de la concordance, ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 228 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. 229, M. le Président : L'article 71.15.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le ministre est responsable de communiquer à tout adopté ou, s'il est décédé, à ses descendants au premier degré, ainsi qu'au parent d'origine, au frère ou à la soeur d'origine, adoptés ou non, ou aux grands-parents d'origine de cet adopté les renseignements qu'ils peuvent obtenir en application des dispositions de l'article 583.12 du Code civil.

«Il est également responsable de communiquer aux descendants [du] premier degré de l'adopté décédé qui en font la demande un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'adopté visé à l'article 71.14 de la présente loi.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du risque de préjudice visé» par «que la santé de l'adopté, du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement, selon le cas, justifie la communication des renseignements médicaux visés».

Commentaire. L'article 229 propose de modifier l'article 71.15.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin de tenir compte des modifications proposées au Code civil concernant la connaissance des origines dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié au Québec.

Ainsi, cet article propose de modifier le premier alinéa afin que soient visés également les descendants au premier degré de l'adopté décédé, que soit précisé que le frère ou la soeur d'origine peut être adopté ou non et que soient visés par cette disposition les grands-parents d'origine, et ce, en raison des modifications proposées par l'article 119 du présent projet de loi à l'article 583.12 du Code civil, de l'ajout de l'article 583.0.1 proposé par l'article 111 et des modifications proposées par l'article 118 du présent projet de loi à l'article 583.10 du Code civil.

Il propose l'ajout d'un alinéa afin de prévoir la communication des antécédents sociobiologiques de l'adopté aux descendants au premier degré de l'adopté décédé qui en font la demande.

Enfin, il propose de modifier le deuxième alinéa afin de prévoir que le ministre doit communiquer des renseignements lorsque le médecin fournit une attestation écrite que la santé de l'adopté, du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement, selon le cas, justifie la communication des renseignements médicaux, et ce, pour tenir compte des modifications proposées par l'article 120 du présent projet de loi à l'article 584 du Code civil.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de... député de LaFontaine, pardon.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Donc, 71.14 existe déjà en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. Et ici on propose donc d'ajouter la responsabilité du ministre de communiquer les sommaires des antécédents sociobiologiques. Donc, ce n'était pas déjà le cas en vertu de l'actuelle mouture de 71.15.2? Et comment ça se faisait, donc?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, c'est le pendant de l'article 226 du projet de loi, qu'on vient d'adopter, pour l'adoption hors Québec. Donc, lorsqu'on a une adoption hors Québec, dans le fond, le ministre va être chargé de communiquer cette information-là. Actuellement, ce n'était pas accessible aux descendants, cette information-là.

Ça fait que, exemple, supposons que vous adoptez un enfant américain, dans le fond, l'enfant d'origine américaine, lui, avait accès à ces informations-là, mais ses descendants n'y avaient pas accès. Là, c'est ce qu'on vient changer, on vient permettre... parce que l'information est disponible au ministre, là, au ministre de la Santé et Services sociaux.

M. Tanguay : O.K. Donc, 583.12... c'est hors Québec, c'est ça, 583.12?

M. Jolin-Barrette : 229. Oui.

M. Tanguay : Du projet de loi, c'est ça. Je suis dans le Code civil.

M. Jolin-Barrette : Bien là, dans le fond, on fait le pendant avec le Code civil. Dans le fond, là, on est dans la Loi sur la protection de la jeunesse, là.

M. Tanguay : O.K. Donc, je reviens avec ma question. 71.14... Parce qu'on voyait que... La mouture actuelle, on ne l'a pas encore amendée, de... 71.15.2 ne parlait pas de 71.14. Pourquoi, là? On vient corriger un manque qui était dans la loi?

M. Jolin-Barrette : 71.14 dit : «Le ministre remet à l'adoptant ou à l'enfant âgé de 14 ans et plus qui en fait la demande un sommaire des antécédents sociobiologies de l'enfant.

«Il remet également au parent qui en fait la demande un sommaire des antécédents de l'adoptant.

«Sous réserve des dispositions de l'article 183.12 du Code civil, tout sommaire doit respecter, selon le cas, l'anonymat des parents ou de l'adoptant.»

Dans le fond, ça, c'est pour ici. Là, 71.15.2, c'est lorsque la personne est adoptée mais provient de l'étranger.

M. Tanguay : Mais mon point, c'est que 71.15.2 traitait déjà, à son premier alinéa, là, du cas du hors Québec, mais il n'était pas... la référence n'était pas faite à 71.14.

M. Jolin-Barrette : Mais 71.14, c'est pour le hors Québec.

M. Tanguay : Oui, tout comme le 71.15, en application de 583.12. C'est hors Québec, ça, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Le 583.12?

M. Tanguay : 583.12, c'est hors Québec. «Dans le cas de l'adoption de l'enfant domicilié hors Québec», 583.12. Donc, 71.15.2 traite déjà de 583.12, qui est hors Québec, parfait, on change le premier alinéa, parfait. Là, on vient ajouter un deuxième alinéa et on fait référence à 71.14. Ma question, c'est juste de dire : C'était donc un manque dans la loi — on n'a pas changé de contexte, là, c'est hors Québec — qu'il y ait obligation faite au ministre de transmettre ce sommaire des antécédents là?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'on est venu modifier le Code civil, dans le fond, au niveau de la connaissance des origines, pour permettre la connaissance des origines... au niveau de la connaissance des origines, pour permettre l'accès à la connaissance des origines hors Québec. Et là, ce qu'on vient faire, on vient transposer ces dispositions-là également dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Tanguay : Oui, ça, je le sais, mais 71.14 trouvait application pareil dans le contexte de 71.15.2, au-delà de ce qu'on a fait. Alors, il n'était pas là, dans 71.15.2, je veux juste savoir : Ça, c'était un manque historique? C'était... Parce que ça devait se faire aussi, là. Est-ce que c'était une carence dans la rédaction de la loi?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...si c'était un article rédigé par le PLQ puis de voir si...

M. Tanguay : Non.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vais vous revenir avec une réponse précise, là. L'objectif de l'article est de faire en sorte de permettre aux descendants d'avoir accès à l'information. Vous, votre question : Pourquoi 71.14 n'était pas identifié?

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Parce que c'était déjà une réalité à...

M. Jolin-Barrette : «Il est également responsable de communiquer aux descendants au premier degré de l'adopté décédé qui en font la demande un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'adopté visé à l'article 71.14 de la présente loi.» Alors, pourquoi 71.14 n'était pas écrit dans l'article?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bonne question. Ce ne sera pas long. Je n'étais pas là au moment où on a rédigé 71.14.

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous suspendre, M. le ministre, ou ça s'en vient?

M. Jolin-Barrette : Non, non, ça s'en vient. Vous êtes d'accord avec le fait, par contre, que les descendants puissent avoir accès à ces antécédents?

M. Tanguay : Non, sur le fond, je suis d'accord, c'est ça.

Mme Weil : Est-ce que c'est l'évolution de la science...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Non, je me demandais si c'est l'évolution de la...

M. Jolin-Barrette : Bien, la question, c'est plus...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon. On me dit : C'est pour être plus clair et permettre la communication de cette information aux descendants. Donc, c'est de la clarification juridique de faire référence à ça.

M. Tanguay : O.K., c'est ça. Parce que ce n'est pas quelque chose qu'on a changé... qu'on est en train de changer, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Weil : L'article précédent, là, qui est dans la loi, ça aurait été écrit il y a quand même de nombreuses années. Il y a une modernisation aussi, dans ce domaine, de la science.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, les juristes, quand ils regardent les articles, ils visent à clarifier le texte le plus possible.

Mme Weil : Mais il y a une possibilité maintenant qui n'existait pas avant, il y a 20 ans, là, il y a 30 ans.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais l'enjeu, c'est qu'on donne accès aux descendants à l'information. Avant, ce n'était pas possible dans la loi.

Mme Weil : Oui, O.K., dans la... ce n'était pas... et donc... Ah! O.K., il y a ça aussi, mais que le ministre soit responsable... O.K.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 229? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 229 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 230, M. le Président : L'article 71.15.5 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression de «âgé de 14 ans et plus»;

2° par le remplacement de «adopté qui, entreprenant une telle démarche ou étant visé par elle, a besoin» par «adopté ainsi qu'à ses descendants au premier degré qui, entreprenant une telle démarche ou étant visés par elle, ont besoin».

Commentaire. L'article 230 propose de modifier l'article 71.15.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin de clarifier que des services d'accompagnement psychosocial sont offerts à l'enfant, peu importe son âge, qui entreprend des démarches de recherche d'antécédents sociobiologiques ou de retrouvailles. Ces démarches peuvent être entreprises par l'enfant de 14 ans et plus lui-même ou, pour l'enfant de moins de 14 ans, par son tuteur.

Cet article propose aussi que ces services soient offerts aux descendants au premier degré de l'adopté décédé.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur 230? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 230 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : On va passer à 355, M. le Président.

355. Tout refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine, que le lien de filiation ait été inscrit à l'acte de naissance primitif ou non, inscrit avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 110 de la présente loi, cesse d'avoir effet au dix-huitième anniversaire de l'adopté. Il en va de même de la protection de plein droit accordée à l'identité d'un enfant envers un parent d'origine conformément à l'article 583.4 du Code civil, tel qu'il se lisait avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente loi.

Commentaire. L'article 355 propose une disposition transitoire concernant les refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine inscrit avant l'entrée en vigueur des modifications proposées à l'article 543 du Code civil par la présente loi. Ainsi, il est proposé qu'un tel refus cesse d'avoir effet au 18e anniversaire de l'adopté. Il est aussi proposé que la protection de plein droit accordée à l'identité d'un enfant envers un parent d'origine, lorsque ce parent a inscrit un refus à la communication de son identité dans l'année suivant la naissance de l'enfant, cesse d'avoir effet au 18e anniversaire de cet adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste comprendre ce qu'on fait ici. 583.4, le parent d'origine peut inscrire un refus de communication dans l'année... 30 jours de la naissance... est protégé de plein droit, puis, après ça, on voyait «un tel refus»... bon, le 18e anniversaire. Ça, c'était 583.4.

Ça, c'est dans les dispositions transitoires de la loi : «Tout refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine, que le lien de filiation ait été inscrit [...] inscrit avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 110...» La date d'entrée en vigueur de l'article 110, est-ce que c'est à la sanction?

M. Jolin-Barrette : C'est parce que, dans le fond, c'est... Bien, c'est pour mettre raccord tout le monde à la même date, là, même ceux qui avaient inscrit un veto de contact, je crois... un veto d'information. Est-ce que c'est...

M. Tanguay : Là, je ne suis pas sûr de comprendre, là.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que 355, c'est là pour mettre tout le monde raccord, même ceux qui avaient inscrit un veto de communication avant...

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, c'est pour ramener tout le monde à la même date, à 18 ans. Donc, exemple, avec l'adoption du projet de loi n° 113, vous vous souvenez, vous pouviez mettre un veto à l'avis pour l'enfant. Là, on ramène tout le monde. Cet article-là vise à faire en sorte que tout le monde soit ramené à 18 ans pour le veto de contact... le veto d'information, pardon.

M. Tanguay : Oui. Ça, c'est... O.K., ça, c'était l'article 110, donc 18 ans. Tout refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine... ait été inscrit à la date de la... ou non, inscrit avant...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, juste une précision, là, ça couvre tout le monde, ça... tous ceux qui, avec le projet de loi n° 113, avaient inscrit un veto... euh, c'est un veto...

Une voix : C'est un veto d'information.

M. Jolin-Barrette : ...un veto d'information dans l'année suivant l'adoption du projet de loi n° 113...

Une voix : Ou jusqu'à ce qu'une première demande soit faite.

M. Jolin-Barrette : O.K., c'est ça, ou jusqu'à ce qu'une première demande soit faite. Parce que, de la façon qu'il était fait, le projet de loi n° 113, là, suite à la sanction, vous aviez un an pour l'inscrire ou, si, lors de la première demande de l'enfant biologique, ils vous appelaient puis là ils disaient : Voulez-vous inscrire un veto ou on donne vos informations? Ça fait que, là, ils pouvaient l'inscrire. Ça fait que, là, dans le fond, tout le monde va être ramené jusqu'à ce que la personne, elle ait 18 ans, l'adopté ait 18 ans. Ça fait que, là, on couvre tout le monde, on remet une date. Ça fait que c'est sûr que ceux qui ont... supposons que l'enfant mineur est majeur, mais... Pardon. Supposons que l'enfant confié à l'adoption est désormais majeur puis, je ne sais pas, il a 60 ans, bien, c'est sûr que le veto qui a été inscrit, il est... d'office, il est levé.

M. Tanguay : Tous ceux qui sont à plus de 18 ans...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : ...ou 18 ans et plus... ou plus sont... va... C'est ça. Et, dans la façon exacte... ça...

M. Jolin-Barrette : Il n'y a plus de veto d'information.

M. Tanguay : ...c'est levé.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Mais on va quand même... On ne parlera pas de proactivité de l'État, à ce moment-là, pour informer les gens. Ce sera sur demande, toujours?

M. Jolin-Barrette : Non. Nous, on... quand on a eu la discussion, la semaine dernière, là, on s'est engagés à contacter toutes les personnes qui ont inscrit un veto pour les informer.

M. Tanguay : Toutes les personnes qui ont inscrit un veto pour les informer. Et les adoptés qui veulent savoir, eux, bien, ils auront à se prévaloir du droit ou pas.

Mme Weil : Et on les avise aussi.

M. Tanguay : Est-ce qu'on va les aviser, eux également?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va aviser, dans un premier temps, les gens qui...

M. Tanguay : ...ont inscrit un veto.

M. Jolin-Barrette : ...qui avaient inscrit le veto, puis, vous savez, nos travaux sont quand même beaucoup suivis. Mais on va pouvoir... on va...

M. Tanguay : Puis les gens... Mais je ne pense pas qu'on ait à informer les gens...

M. Jolin-Barrette : On va quand même faire une campagne d'information pour renseigner les gens sur les modifications du projet de loi n° 2.

M. Tanguay : Mais ce sera fait... Ça ne sera pas une campagne publicitaire pour ceux qui ont inscrit le veto, ils seront systématiquement contactés...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : ...en voulant dire : Écoutez, le veto est levé, la loi a changé.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : Soyez informés que, si l'adopté se manifeste, on va lui donner votre identité, on va lui révéler.

Mme Weil : ...

M. Tanguay : À l'inverse, l'adopté...

Mme Weil : Parce que disons que ça fait longtemps que la demande avait été faite...

Le Président (M. Bachand) : Juste une personne à la fois.

M. Tanguay : Oui, collègue de...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Oui. Mais ce que je dis, c'est que l'adopté aussi va être intéressé, parce que soudainement... Disons que ça fait 15 ans que l'adopté a fait la demande, puis il y a cette impossibilité de connaître, et là on lève la restriction, je pense que les deux parties devraient être informées.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On m'indique également que le ministère de la Santé et Services sociaux, pour les dossiers dans lesquels il y avait eu une demande puis il y avait eu un contact, on va les recontacter aussi pour les informer du changement de la loi.

M. Tanguay : Les dossiers où il y a eu une demande de l'adopté qui a été refusée seront...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est ça, à cause du veto.

M. Tanguay : ...à cause du veto vont être, eux, contactés.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Les autres... On ne pourra pas contacter systématiquement tout le monde, là. Je veux dire... C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais parce qu'il y a des gens qui font... qui n'ont jamais fait de demande.

M. Tanguay : Non. C'est ça. Et, «il en va de même»... l'autre volet : «Il en va de même de la protection de plein droit accordée à l'identité d'un enfant envers un parent d'origine...» Ça, c'est 583.4. Et 110... O.K., puis c'est les deux cas, là. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 355? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : Juste une question de la mise à l'oeuvre : Ça fait que ça veut dire, au moment que la loi soit adoptée, il y aura un délai de 12 mois, de deux ans avant... pour continuer le droit de refus? Ce serait mis en vigueur à quelle date exactement?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez savoir à quel moment les renseignements vont être disponibles?

Mme Maccarone : Oui.

M. Jolin-Barrette : C'estdeux ans, deux ans de la sanction.

M. Tanguay : Donc, dans le fond, dans les articles transitoires, 355 trouve application dans les deux ans de la sanction? C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'entrée en vigueur va être à deux ans. Dans le fond, la levée des vetos puis tout ça, c'est deux ans, pour la...

M. Tanguay : Pour cet aspect-là de la loi?

M. Jolin-Barrette : ...pour la connaissance des origines.

Mme Weil : Bien, de tout, non? De tout aspect de la loi?

M. Jolin-Barrette : Non, mais pas de tout le projet de loi, là, de ça.

Mme Weil : Non, mais... Parce qu'on a déjà parlé de ça tantôt, là, vous avez dit : C'est... ça va être deux ans. C'était la demande de la DPJ. Donc...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Weil : ...certaines demandes, O.K., qui ont besoin de...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : C'est juste que c'est aussi écrit dans l'article 360 : «Ou sauf si le ministre fixe une date». Alors, le ministre confirme que ce serait le deux ans et non une autre date butoir qui pourrait arriver dans un futur du temps?

M. Jolin-Barrette : À l'article 360, là, pour quel article... quel paragraphe?

Mme Maccarone : ...je parle de quand ça va entrer en vigueur, que le ministre dit que... Dans le fond, les gens vont avoir deux ans pour toujours avoir le droit de refus avant que ça rentre en vigueur, mais, dans l'article 360...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est plus, la disposition entre en vigueur dans deux ans. Donc, dans...

Une voix : C'est cela qu'il faut...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Maccarone : Je comprends. Ça fait que les gens qui souhaitent toujours avoir un droit de refus, par exemple, ils ont deux ans avant que...

M. Jolin-Barrette : Oui, si vous le...

Mme Maccarone : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Si vous le voyez comme ça, oui.

Mme Maccarone : Sauf que je veux juste m'assurer que c'est vraiment un deux ans, parce que c'est aussi écrit dans 360 que le ministre peut fixer une date.

M. Jolin-Barrette : Antérieure. Ça veut dire, exemple : supposons que le ministère était prêt avant ça, on pourrait le faire avant.

Mme Maccarone : Ça fait que ça peut être moins de deux ans?

M. Jolin-Barrette : Ça risque d'être pas mal deux ans.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...là, juste à 360, juste pour faire la concordance, puis ce qu'on fait là va nous être utile plus tard, à 360, troisième paragraphe, on parle deux ans, donc, troisième paragraphe, article 110, «110 à 119», donc on inclut 110, je ne vois pas 583.4 serait couvert où.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je propose que, quand on va être rendus aux dispositions transitoires, on va le regarder, là.

M. Tanguay : Parce que ça pourrait peut-être m'aider à comprendre la fin, là : «Tel qu'il se lisait avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente loi».

M. Jolin-Barrette : Mais 355, c'est une disposition transitoire, là.

M. Tanguay : Oui. Non, c'est ça, mais 583.4... «Il en va de même de la protection de plein droit accordée [...] conformément à l'article 583.4 [...] tel qu'il se lisait avant la date»... parce que, là, on va adopter ça, là, je veux juste comprendre ce qu'on fait, «tel qu'il se lisait avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente loi». Puis la date d'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente loi, est-ce que c'est à la sanction?

M. Jolin-Barrette : Non, 113...110 à 119, là.

M. Tanguay : Non, de la présente loi, pas du Code civil.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, du chapitre... «des articles 110 à 119, 139, 146».

M. Tanguay : Vous êtes où, là?

M. Jolin-Barrette : 360, paragraphe 3°, troisième phrase. C'est des articles du projet de loi, 110 à 119.

M. Tanguay : ...dans la mesure où il édicte... du chapitre II... des articles... O.K. L'article 110 à 119, O.K., du projet de loi. O.K. Donc... O.K., parfait. Je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 355 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, on irait à l'adoption sur consentement spécial, 169 :

L'article 108 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01) est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «psychosociales,», de «le document contenant les renseignements relatifs au parent d'origine,».

Commentaire. L'article 169 propose de modifier l'article 108 du Code de procédure civile afin d'ajouter, parmi les documents ou éléments matériels de preuve énumérés qui ne doivent ni être retirés du dossier ni détruits, le document contenant les renseignements relatifs au parent d'origine.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur 169?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...on parle de 108. Donc, c'est un ajout?

M. Jolin-Barrette : ...pas que les documents contenant les renseignements relatifs au parent d'origine soient...

M. Tanguay : Communiqués?

M. Jolin-Barrette : ...ne soient retirés ni détruits, mais on veut qu'ils restent au dossier.

M. Tanguay : 108, Code de procédure civile : «Les parties, ainsi que les avocats ou, [...]les procédures non contentieuses [...] doivent veiller à ce que les pièces et autres documents qui comportent...» O.K. «Tout document [...] élément matériel de preuve produit au dossier à titre de pièce[...]. Les parties doivent, une fois l'instance terminée, reprendre possession des pièces», et, à défaut, il les détruit.

M. Jolin-Barrette : Là, c'est pour... c'est...

M. Tanguay : «Toutefois, dans les matières susceptibles de révision ou de réévaluation ainsi que, dans les affaires non contentieuses, les avis, [...]procès-verbaux, les inventaires[...], le document contenant les renseignements relatifs au parent d'origine [...] ni retirés ni...» Il reste au dossier de la cour.

M. Jolin-Barrette : On ne veut pas qu'elles soient détruites.

M. Tanguay : C'est ça. O.K., je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 169 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : O.K. 178, puis on a... À 178, on a un amendement qui est sur Greffier, M. le Président, puis c'est une erreur.

Le Président (M. Bachand) : On n'a pas reçu...

M. Jolin-Barrette : Ah! Bien, il s'en vient, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Ah!

M. Jolin-Barrette : ...puis c'est une erreur cléricale, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Aucun souci. Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc : 178. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 436, du suivant :

«436.1. La demande de placement et la demande d'ordonnance de placement de l'enfant relatives à une adoption appuyée sur un consentement spécial sans que l'enfant fasse l'objet d'un signalement doivent, pour être recevables, être accompagnées d'un document contenant les renseignements relatifs au parent d'origine afin de permettre de compléter, s'il y a lieu, un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'enfant tel que prévu par la Loi sur la protection de la jeunesse.»

Commentaire. L'article 178 propose d'insérer, après l'article 436 du Code de procédure civile, l'article 436.1 afin de prévoir que, dans les cas d'une adoption appuyée sur un consentement spécial sans que l'enfant fasse l'objet d'un signalement, la demande de placement et la demande d'ordonnance de placement doivent, pour être recevables, être accompagnées d'un document contenant les renseignements relatifs au parent d'origine afin de permettre de compléter, s'il y a lieu, un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'enfant tel que prévu par la Loi sur la protection de la jeunesse.

Et l'amendement qui...

Le Président (M. Bachand) : On ne l'a pas encore reçu. Ça fait que je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Bachand) : Donc, merci. À l'ordre! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour l'amendement : Remplacer, dans l'article 436.1 de ce code, proposé par l'article 178 du projet de loi, «demande d'ordonnance de placement» par «demande d'ordonnance de déplacement».

Commentaire. Cet amendement propose de remplacer les termes «demande d'ordonnance de placement» par «demande d'ordonnance de déplacement» afin de viser l'adoption internationale d'un enfant résidant habituellement au Québec par une personne résidant hors du Québec. Ces termes sont cohérents avec ceux que l'on retrouve à la Loi sur la protection de la jeunesse et à la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale. Donc, c'était une erreur cléricale.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Ce serait juste pour mieux comprendre qu'est-ce qu'on vise ici, quand on parle de «consentement spécial». C'est des conditions très spécifiques, là, mais j'ai de la misère à comprendre le contexte.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est notamment l'article 555 du Code civil, l'adoption intrafamiliale sur consentement spécial, dans le fond, quand on connaît le conjoint, puis, exemple...

Mme Weil : Qu'est-ce qui fait que c'est spécial?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le terme qui est utilisé, c'est le consentement spécial. Dans le fond, ce n'est pas une adoption qui est faite, exemple, en banque mixte ou ailleurs, ou une adoption...

Mme Weil : C'est entre deux personnes, c'est ça, la...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que, dans le fond... Exemple, là, j'ai un nouveau conjoint, O.K.? Supposons, je suis veuf, O.K., puis j'ai une nouvelle conjointe, et là je veux que ma nouvelle conjointe adopte mon enfant, donc je vais consentir à l'adoption pour ma nouvelle conjointe, par opposition à adoption... adoption générale.

Mme Weil : Et donc le terme, c'est «spécial»?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Weil : Et il y a d'autres situations où on utilise l'expression «spécial»? C'est parce que c'est entre deux personnes ou c'est...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est parce qu'on connaît les adoptants, dans le fond, et c'est une personne qui est dans le cercle familial, généralement. Donc, c'est un consentement spécial en faveur de cette demande-là, tandis qu'une adoption générale, c'est en faveur de quelqu'un qu'on ne connaît pas.

Mme Weil : C'est... C'est ça. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? Si ça va, est-ce que l'amendement à l'article 178 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté.

Mme Weil : ...comprendre aussi pourquoi on spécifie ici, parce que... parce qu'on n'a pas fait les articles à la suite l'un... l'une de l'autre... l'un de l'autre. La demande en... sans que... «sans que l'enfant fasse l'objet d'un signalement». Donc, on spécifie ça parce que c'est ça qui rend que c'est un consentement spécial, parce qu'on n'a pas de problème de signalement?

M. Jolin-Barrette : Parce que, quand il y a un signalement, c'est parce que la DPJ est en cause.

Mme Weil : C'est ça. Mais on a besoin de le spécifier ici?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 178 tel qu'amendé?

M. Tanguay : Là, on avait adopté l'amendement, c'est ça?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Donc, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de La Fontaine.

M. Tanguay : Oui. Là, on a changé, par l'amendement, «de déplacement» : «La demande de placement et la demande d'ordonnance de déplacement de l'enfant relatives à une adoption appuyée [...] accompagnées d'un document contenant les renseignements relatifs au parent d'origine afin de...» Qui... Qui va... Qui émettre cette demande de placement là?

M. Jolin-Barrette : C'est l'adoptant ou le DPJ, donc, dans le premier alinéa de 436. «La demande de placement de l'enfant est présentée par l'adoptant [ou] par le DPJ...»

M. Tanguay : O.K., l'adoptant ou la DPJ. Si c'est l'adoptant, c'est l'adoptant qui devra accompagner sa demande d'un document contenant les renseignements relatifs au parent d'origine. C'est l'adoptant qui devra fournir ce document-là?

M. Jolin-Barrette : Oui.

(Consultation)

M. Tanguay : O.K., je pensais que vous aviez d'autres choses à dire.

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, mais, oui, c'est un consentement spécial. Ça fait que, si le DPJ n'est pas là pour l'obtenir, c'est le... l'adoptant qui le fait.

M. Tanguay : Et lui va avoir accès à ces informations-là, l'adoptant? Comment il a accès à ça?

M. Jolin-Barrette : Vu que c'est un consentement spécial, c'est à l'intérieur de la famille, puis il va avoir accès aux documents.

M. Tanguay : O.K. Je ne comprends pas. Ça veut dire quoi, ça, «consentement spécial», «ça va être à l'intérieur de la famille»?

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je disais à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, dans le fond, l'adoption générale, c'est quand, les adoptants, on ne les connaît pas, c'est des inconnus. Dans le fond, quand c'est un consentement spécial, c'est que la... c'est à l'intérieur de la famille. Exemple : supposons, je suis veuf, je veux que ma nouvelle conjointe adopte les enfants.

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais donner un consentement spécial à l'adoption en faveur de ma nouvelle conjointe. Si, supposons, c'est les grands-parents, je vais donner un consentement spécial pour les grands-parents en faveur d'un oncle, d'une tante, d'un grand-parent, d'un conjoint, 555 du Code.

M. Tanguay : O.K. Mais vous allez donner un consentement. Mais les antécédents sociobiologiques de l'enfant... On parle ici de l'enfant mineur ou majeur?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est un mineur, le consentement spécial, il va être sur l'adoption de mineur.

M. Tanguay : O.K. C'est pour ça que le consentement est donné au nom du mineur, dans le fond, parce que ça ne s'applique pas au majeur.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 178 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Tel qu'amendé, oui, bien sûr. Il est adopté? Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On va aller à l'article 44, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, 44 : L'article 147 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'attestation détaillée porte sur les renseignements contenus dans l'exemplaire du constat de naissance transmis par l'accoucheur au Directeur de l'état civil ainsi que sur la nature des changements qui ont été apportés à un acte de naissance, le cas échéant.»

Commentaire. L'article 44 propose d'ajouter un deuxième alinéa à l'article 147 du Code civil afin de prévoir que l'attestation détaillée porte sur les renseignements contenus dans l'exemplaire du constat de naissance transmis par l'accoucheur au Directeur de l'état civil ainsi que sur la nature des changements qui ont été apportés à un acte de naissance, le cas échéant.

Le Président (M. Bachand) : Donc, interventions sur 44?

Mme Rizqy : «L'accoucheur»? Ici, on parle de la mère biologique?

M. Jolin-Barrette : Non. L'accoucheur, c'est le...

Mme Rizqy : Le médecin?

M. Jolin-Barrette : Oui, ou la sage-femme.

Mme Rizqy : O.K. D'accord.

M. Tanguay : 147 du Code civil, c'est la...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. On est dans le Code civil :

«De la publicité du registre de l'état civil.

«147. L'attestation porte sur le...»

On se parle... Le certificat de l'état civil — 146 — énonce les nom, sexe, lieu, date de naissance de la personne, les lieux du décès si elle est décédée. «Il énonce également, le cas échéant, les lieu[...]. Le Directeur de l'état civil peut également délivrer des certificats de naissance...»

«L'attestation porte sur la présence ou l'absence, dans le registre, d'un acte ou d'une mention...» On parle de quelle attestation ici?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'attestation, dans le code, actuellement, c'est une attestation sur un état de fait, exemple : marié, divorcé, mort, supposons. Là, on vient créer l'attestation détaillée qui vient créer l'historique de la personne, là : «L'attestation détaillée porte sur les renseignements contenus dans l'exemplaire du constat de naissance transmis par l'accoucheur au Directeur de l'état civil ainsi que sur la nature des changements qui ont été apportés à un acte de naissance, le cas échéant.» Donc, c'est pour amener, au niveau de l'attestation, à la... à la suite de la personne, dans le fond, ces différentes informations.

M. Tanguay : C'est parce qu'à l'article 144 on fait une différence à actes de l'état civil, les certificats et les attestations. L'attestation...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce qu'on me dit, c'est que l'attestation telle qu'on la connaît aujourd'hui, c'est pour attester d'un fait ou non que le Directeur de l'état civil pourrait émettre, ça fait que, exemple, attestation que vous êtes marié, attestation que vous êtes divorcé, attestation que vous êtes mort. Ça ne risque pas d'être demandé par vous, là, par exemple.

M. Tanguay : Et on vient créer l'attestation détaillée?

M. Jolin-Barrette : Oui, donc sur les renseignements contenus dans l'exemplaire du constat de naissance transmis par l'accoucheur au Directeur de l'état civil.

Mme Weil : Ou de l'absence d'information.

M. Tanguay : Et pourquoi on crée l'attestation détaillée?

M. Jolin-Barrette : Bien, pour que la personne puisse connaître son... son pedigree, si je peux dire, exemple, si jamais il y a eu un changement de nom, si jamais il y avait une correction, une erreur sur le document, pour, dans le fond, que, dans le... Ça s'inscrit dans le droit à la connaissance des origines. Exemple : supposons qu'il avait un nom à la naissance et puis qu'il a été donné par ses parents biologiques, puis ensuite il y a un changement de nom qui est fait par les parents adoptants, bien, dans le fond, la personne qui a été confiée à l'adoption, elle, avec l'attestation d'étude détaillée... pas d'étude, l'attestation détaillée, va pouvoir avoir accès à cette information-là pour dire : Bien, je m'appelais... je m'appelais... je m'appelais Réginald.

M. Tanguay : O.K. Oui. Est-ce que la... Donc, est-ce qu'il faut comprendre que l'attestation détaillée ne se fera pas systématiquement, dans tous les cas, ou elle se fera donc... et qu'elle se fera donc à la demande d'une connaissance... dans un contexte de demande de connaissance d'origines? C'est là qu'elle se... elle va se faire par le responsable du registre de l'état civil?

M. Jolin-Barrette : Bien, le Directeur de l'état civil...

M. Tanguay : Le Directeur de l'état civil.

M. Jolin-Barrette : ...va pouvoir la créer à la suite de la demande.

M. Tanguay : À la suite de la demande. Mais il ne la fera pas systématiquement à la naissance...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : ...ou à l'adoption?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, on me dit, c'est qu'actuellement il n'y a pas d'attestations qui sont produites juste pour produire des attestations. Exemple : vous voulez avoir une attestation que vous êtes divorcé, vous appelez le DEC, puis ils vous produisent votre attestation. Il y en a qui attendent ça, des fois.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 44? Mme la députée de... Saint-Laurent, s'il vous plaît. Pardon.

Mme Rizqy : Oui. Juste pratico-pratique, en temps normal, lorsqu'on demande au Directeur de l'état civil pour sortir son attestation, il a, lui, non seulement le nouveau nom, là, mais aussi la demande de changement de nom. Mais ça veut dire qu'au fond, quand une personne fait une demande, en ce moment, il connaît juste son nouveau nom, mais le Directeur de l'état civil n'est pas tenu de lui dire par exemple : Bien, par exemple, en... lorsqu'il y a 20 ans, vous... vos parents...

Une voix : ...

Mme Rizqy : O.K. Alors, c'est pour ça qu'on fait ça? Parfait. Là, je comprends. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'actuellement, ce qu'ils vont statuer, exemple, ils vont vous émettre votre déclaration de naissance ou votre certificat de naissance, mais vous n'avez pas nécessairement l'historique.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 44? M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui. Puis, quand on dit : «Transmis par l'accoucheur au Directeur de l'état civil», ça veut dire que le Directeur de l'état civil va demander à l'endroit où est née la personne, l'hôpital, puis eux vont...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : ...vont fouiller dans leurs registres, puis ça, puis...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est...Il le reçoit déjà, c'est déjà sur le constat de naissance.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Parce que, tu sais, dans le fond, l'accoucheur, lui, quand il accouche, il fait le constat de naissance, ensuite les parents font la déclaration de naissance. Puis, dans le fond, quand vous remplissez votre demande... votre déclaration de naissance, vous joignez l'attestation... le constat, excusez. C'est un papier carbone. En tout cas, moi, celui que j'ai eu, c'était...

M. Tanguay : O.K. Parce que je ne me rappelais pas, M. le Président, d'avoir rempli mon attestation de naissance. C'est juste ça, là, je...

M. Jolin-Barrette : Papier jaune.

M. Tanguay : Ah oui, papier jaune? Vous ne changez pas ça? 2022, carbone?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ça, c'est le réseau de la santé. Vous savez, nous, en justice, on est vraiment technologiques...

M. Tanguay : Ce n'est pas gentil pour votre collègue.

M. Jolin-Barrette : Le réseau de la santé, on fait une refondation. On inspire la Santé.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 44? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Avec votre permission... Bien, dans le fond, on va faire l'autre article, puis ensuite on pourrait terminer par l'amendement en lien avec la députée de Saint-Laurent.

L'article 255 : L'article 1 de ce tarif est modifié :

1° par l'ajout, après le paragraphe 4° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«5° pour une attestation détaillée relative aux renseignements contenus dans l'exemplaire du constat de naissance ou à la nature des changements qui ont été apportés à un acte de naissance, 25 $.»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«3° dans [les cas visés] au paragraphe 5 du premier alinéa, 60 $.»

Commentaire. L'article 255 propose de modifier l'article 1 du Tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil, au changement de nom ou de la mention du sexe afin de prévoir les droits exigibles quant à la délivrance d'une attestation détaillée prévue à l'article 147 du Code civil, tel que proposé par l'article 44, et quant à la délivrance d'une telle attestation dans le cas d'une demande qui nécessite un traitement dans un délai accéléré.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Cela dit, compte tenu l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. Bon début de soirée. La Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 255. Donc, interventions sur 255?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. Avec votre permission, on irait peut-être à l'article 118, suite à l'intervention de la députée de Saint-Laurent, sur l'amendement qu'on déposerait en lien avec l'accès, là, pour la mère... pour l'accès aux origines jusqu'à l'âge de 18 ans, avec le consentement de la mère.

Le Président (M. Bachand) : Donc, est-ce qu'il y aurait consentement pour suspendre l'article 255?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Et consentement pour revenir réouvrir l'article 118?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. M. le ministre. On va mettre l'amendement en ligne et sur Greffier.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, à l'article 118, dans le premier alinéa de l'article 583.10 du Code civil proposé par l'article 118 du projet de loi, remplacer «À moins que la communication de ces renseignements ne permette de révéler l'identité du parent d'origine alors que celui-ci bénéficie d'un refus à la communication de son identité» par «À moins que le parent d'origine ne bénéficie d'un refus à la communication de son identité».

Le Président (M. Bachand) : On va le mettre à l'écran et, encore une fois, sur Greffier.

M. Jolin-Barrette : Donc, la différence, c'est «à moins que le parent d'origine ne bénéficie d'un refus à la communication de son identité». Donc, si c'est déjà inscrit, ce refus-là, bien, ça vient boucler la boucle, ça vient verrouiller la situation jusqu'à l'âge de 18 ans.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Rizqy : ...discussion puis à ce qui a été soulevé. Donc, il n'y a pas d'autre enjeu ici. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 118 serait adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, on en revient à 118 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 118, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Donc, je comprends qu'il y aurait consentement pour revenir à l'article 255?Consentement. Donc, l'article avait été lu par le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 255?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, bien sûr.

M. Tanguay : ...255 du projet de loi, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, 255 du projet de loi, M. le député.

M. Tanguay : 255? Je pense qu'il n'a pas été lu.

Le Président (M. Bachand) : Oui, il a été lu par le ministre juste avant la levée.

Mme Rizqy : Donc, au fond, c'est seulement les tarifs?

M. Tanguay : On est à quelle loi, ici? Les tarifs des droits relatifs aux actes de l'état civil, c'est ça?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...dans le Tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil, au changement de nom ou de la mention de sexe.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Au début, un peu quand on était dans les premiers articles en ce qui concerne la mention de sexe puis on avait fait le débat en ce qui concerne les frais chargés auprès des personnes qui voulaient avoir accès au changement de la mention de sexe, est-ce que ça, c'est compris dans l'article? Parce que le ministre avait dit qu'il y aura même une exemption pour les personnes trans qui font un premier changement ou des personnes non binaires. Puis je comprends qu'on attend après cet article plus tard, mais est-ce qu'il y a un impact, ici, en ce qui concerne les frais pour les personnes qui aimeraient avoir l'accès à ce changement soit de nom ou de mention de sexe?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond, le changement de nom en lien avec le sexe, là, ça, c'est un article distinct. Dans le fond, ça, c'est pour quelqu'un qui veut avoir l'attestation. Tu sais, l'attestation, ce n'est pas d'office. Vous le demandez, vous le voulez. Mais, ce que je veux dire, ça, il y a des frais de 25 $ ou sinon de 60 $, à 5, ça veut dire...

Mme Maccarone : Je pense, ma question, c'est plutôt lié dans le processus. Dans le processus d'une personne qui est en transition, est-ce qu'il doit avoir accès à faire ce type de demande pour avoir des documents? Ça fait que ça ne fait pas partie des frais?

M. Jolin-Barrette : Non, mais il peut le demander s'il souhaite le demander, mais ça ne fait pas partie du package pour...

Mme Maccarone : O.K. Ce n'est pas partie du package.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Maccarone : O.K. Parfait. Merci.

M. Jolin-Barrette : Mais il peut le demander, là, supposons.

Mme Maccarone : Tout à fait, à part, je comprends. Ils ont quand même un accès. Je voulais juste savoir si ça faisait partie du processus puis, si oui, si ça prenait quand même une dispensation pour s'assurer que les frais ne seront pas attribués à une personne en transition.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 255 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 260. L'article 10.2 de ce tarif est modifié :

1° par le remplacement de «au paragraphe 4» par «aux paragraphes 4 et 5»;

2° par l'insertion, après «5.1, 6, 7, 8,», de «8.1,».

Commentaire. L'article 260 propose de modifier l'article 10.2 du Tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil, au changement de nom ou de la mention du sexe afin de prévoir que les droits exigibles pour la délivrance d'une attestation détaillée prévus au paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 1 et que ceux exigibles pour la substitution sont indexés au 1er avril de chaque année à compter de l'année 2011 selon le taux déterminé à l'article 83.3 de la Loi sur l'administration financière.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Mme Rizqy : Donc, pas d'enjeu. C'est seulement en concordance avec l'article 255 qu'on vient de voir?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est de la concordance.

Mme Rizqy : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Vous ne vouliez pas lier l'indexation à l'inflation, comme vous le faites pour les tarifs d'Hydro-Québec? Ça pourrait peut-être être une bonne idée, pour vous, non?

M. Jolin-Barrette : Pour les revenus de l'État?

M. Tanguay : Oui, dans cette vision-là.

M. Jolin-Barrette : C'est votre suggestion?

M. Tanguay : Bien non, c'est parce que vous êtes cohérents. On n'a toujours pas vu le projet de loi, en passant, qui viendrait caper ça à 3 %.

M. Jolin-Barrette : Mais honnêtement j'apprécie que vous nous disiez qu'on est cohérents, parce que, souvent...

M. Tanguay : Non, là, vous n'êtes pas cohérents, justement...

M. Jolin-Barrette : Non, mais souvent, à la période des questions, vous nous dites : Vous n'êtes pas cohérents. Mais j'ai de la difficulté à vous suivre, là.

M. Tanguay : Non, là, il y a une incohérence, là.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Tanguay : Mais il n'est pas dans votre intention de l'être, cohérent, là-dessus, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on n'a pas augmenté les taxes ni le tarif plus que l'inflation. Vous devriez nous féliciter. On a remis de l'argent dans le portefeuille des Québécois. D'ailleurs, vous-même, là, comme propriétaire d'une propriété résidentielle, hein...

M. Tanguay : Oui, papa!

Mme Rizqy : Je pense qu'on peut rester en droit de la famille, hein?

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : ...vous avez bénéficié d'une baisse de taxe scolaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors donc...

M. Jolin-Barrette : J'attends toujours vos remerciements.

M. Tanguay : Alors, pas d'inflation. Pas d'inflation. C'était mon point, M. le Président. C'est important, pour être sûr... Tu te dis : Eh, crime! Parce que, 5 %, 6 %, on n'a jamais vu ça, on ne verra jamais ça! Sur quelle planète vous vivez? C'était juste ça, juste pour m'assurer. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais d'ailleurs, M. le Président, je pense que le député de LaFontaine aime le slogan Une économie de propriétaire, pas de locataire.

M. Tanguay : Ah! ça, ça, je ne sais pas d'où ça sort.

Le Président (M. Bachand) : Bon, cela dit, on est sur 260. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 260? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 260 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, il ne nous restait plus d'articles suspendus.

Le Président (M. Bachand) : ...qui est suspendu.

M. Jolin-Barrette : 118, on vient de le faire.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, on a adopté 118, mais il reste quand même un article 108, qui était... qui est suspendu depuis quand même assez longtemps.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça, oui.

M. Jolin-Barrette : Donc là, on pourrait aller dans l'autre bloc, le prochain bloc : Certaines mesures de filiation autoportantes.

Le Président (M. Bachand) : Donc, avec le tome... Parfait.

M. Jolin-Barrette : Donc avec l'article 88, M. le Président. Oui, 88.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, on a terminé le bloc sur la connaissance des origines et là on irait dans Certaines mesures de filiation autoportantes, relativement à la présomption de paternité, la présomption de parenté d'un enfant issu d'un projet parental entre conjoints, le RQAP, pour les adoptions hors Québec, et le jugement adoption caviardé.

Donc, 88 : L'article 525 de ce code est remplacé par le suivant :

«525. L'enfant né pendant le mariage, l'union civile ou l'union de fait ou dans les 300 jours après sa dissolution, son annulation ou, dans le cas de l'union de fait, sa fin, est présumé avoir pour autre parent le conjoint de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance.

«La présomption est écartée à l'égard de l'ex-conjoint lorsque l'enfant est né dans les 300 jours de la dissolution ou de l'annulation du mariage ou de l'union civile ou de la fin de l'union de fait, mais après le mariage, l'union civile ou l'union de fait subséquent de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance.

«Cette présomption est également écartée lorsque l'enfant naît plus de 300 jours après le jugement prononçant la séparation de corps des époux, sauf s'il y a eu reprise volontaire de la vie commune avant la naissance.

«La présomption est aussi écartée lorsque l'enfant est issu d'une activité de procréation assistée réalisée après le décès du conjoint de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance.»

Commentaire. L'article 88 propose de modifier l'article 525 du Code civil afin d'étendre la présomption qui y est prévue à l'union de fait. Ainsi, cet article ajoute au droit actuel en prévoyant que l'enfant né pendant l'union de fait ou dans les 300 jours après sa fin est présumé avoir pour autre parent le conjoint de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance. Aussi, il prévoit que la présomption est écartée à l'égard de l'ex-conjoint lorsque l'enfant est né dans les 300 jours de la fin de l'union de fait, mais après le mariage, l'union civile ou l'union de fait subséquent de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance. Par ailleurs, cet article propose d'utiliser les termes «sa mère ou du parent qui lui a donné naissance» afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.

Il propose d'inverser les alinéas deux et trois afin de prévoir une gradation dans les situations permettant d'écarter la présomption.

Enfin, cet article prévoit d'écarter la présomption lorsque l'enfant est issu d'une activité de procréation assistée réalisée après le décès du conjoint de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Il y a plusieurs éléments. Je vais commencer avec le dernier alinéa, je vais aller avec le plus simple en premier.

M. le ministre, moi, je suis un vrai grand livre ouvert, je viens de faire la fécondation in vitro. Quand on remplit notre formulaire en clinique, toutes ces différentes avenues sont examinées, et il y a des consentements qui sont donnés. Donc, par exemple, on choisit : Est-ce que, oui ou non, en cas de séparation... est-ce qu'on peut utiliser encore le sperme du conjoint qui nous accompagne, oui ou non? Consentement des deux. Est-ce que, oui ou non, on peut utiliser le sperme du conjoint ou de l'époux au moment du décès? Consentement est donné à ce moment-là.

Moi, là, une fois que les deux, là, ont consenti qu'après le... malgré que le décès arrive, là, on peut utiliser le sperme, je ne comprendrais pas pourquoi qu'on viendrait écarter, avec le dernier alinéa, que l'enfant issu d'une activité de procréation assistée après le décès du conjoint de sa mère ou du père est... la présomption serait écartée. Je ne la comprends pas vraiment, là, parce que, dans ce cas-ci, déjà à la clinique, le consentement est donné.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, le consentement est donné au préalable parce que, dans le fond, dans une clinique de fertilité, notamment, les embryons ou le sperme — parce que les embryons, c'est l'ovule et le sperme qui sont déjà fécondés — sont congelés, puis il peut y en avoir cinq, 10, 15, 20, durant plusieurs années, qui sont présents. Alors, votre question à vous, c'est : Pourquoi est-ce que, dans le dernier 15359 alinéa, on écarte une activité de procréation assistée réalisée après le décès du conjoint de la mère ou du parent qui lui a donné naissance? Alors, nommément, pourquoi on l'exclut?

Mme Rizqy : Bien, moi, je vais vous dire franchement, là, je trouve qu'il faut respecter, ici, la volonté du couple lorsqu'ils ont déjà, en clinique, donné leur propre consentement libre et éclairé dans ce processus, où est-ce que la question est clairement posée.

Puis je peux même vous montrer, là, mon contrat à moi, là, puis la question nous est posée : En cas de décès, est-ce que vous souhaitez conserver le processus? Donc, le conjoint, mettons, moi, le député de Jacques-Cartier, il dit : Oui, en cas de décès, je garde le sperme. Bien, moi, je garde le sperme, puis on pourrait avoir quand même, là... Donc, cette question-là, le couple l'a déjà répondue en clinique. Et en plus, ici, ce n'est quand même pas une ligne de temps. Donc, imaginez, moi, je suis en processus, je porte présentement puis je suis à quatre mois et demi.

Là, je n'aime pas donner mon exemple à moi-même, parce que, si je dis que mon mari décède, puis, imagine, ça arrive... Je vais toucher du bois, là. Mais de façon... Tu sais, vous comprenez mon exemple? Là, à ce moment-là, mon enfant n'a pas droit à cette présomption que son père est Greg Kelley. Ça ne marche pas, là, moi, je ne la comprends vraiment pas, là.

M. Jolin-Barrette : Un des éléments, pour fins de réflexion aussi, c'est sur le fait que...

Mme Rizqy : Peut-être qu'on devrait avoir une ligne de temps.

M. Jolin-Barrette : Oui...

Mme Rizqy : Je suis capable de comprendre que, dans 10 ans, là, peut-être que le projet de vie aurait changé, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ça, mais ça ne veut pas dire que les conjoints sont toujours ensemble aussi. Les modalités...

Mme Rizqy : Non, non, mais là on parle de décès, là.

M. Jolin-Barrette : Oui...

Mme Rizqy : Moi, je pense qu'on pourrait ajouter là-dedans une ligne de temps, là, un continuum où est-ce que, lorsqu'on est déjà, là... Présentement, là, prenez mon exemple, disons que je ne suis pas mariée avec Greg. Je porte, en ce moment, son enfant. Il décède. Ça fait que, là, mon enfant qui est à naître dans même pas quatre mois, je n'aurai pas sa...

M. Jolin-Barrette : Alors, ça va... Il y a un nouvel article, plus loin dans le bloc, qu'on va voir, là, 542.24, qui indique : «Le tribunal peut établir la filiation d'un enfant issu d'une activité de procréation assistée avec une personne qui est décédée au moment de la réalisation de cette activité s'il lui est démontré :

«1° que cette personne était partie au projet parental au moment de son décès;

«2° que l'enfant a été conçu à l'aide du matériel reproductif de cette personne ou, selon le cas, du matériel reproductif auquel cette personne avait décidé de recourir afin d'avoir un enfant.

«La participation de cette personne au projet parental est présumée lorsque celle-ci et le parent à l'égard duquel une filiation avec l'enfant est établie étaient conjoints au moment du décès et que cet enfant est issu d'un transfert d'embryon créé avant ce moment.»

Mme Rizqy : Oui, mais, M. le ministre, si je peux me permettre...

M. Jolin-Barrette : Donc, la mère doit, au nom de l'enfant, faire cette demande au tribunal, puisqu'elle ne bénéficiera pas de la présomption de 525.

Mme Rizqy : Non, mais attendez, M. le ministre, il y a une différence. 542.2, moi, il faudrait que je m'adresse au tribunal, engager des frais juridiques. 525, là, l'article 88 qui modifie 525, c'est une présomption, je n'ai pas besoin de m'adresser au tribunal...

• (19 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, je le sais très bien.

Mme Rizqy : ...j'ai une protection. Donc là, les familles, là, qui vivent la FIV, on n'a pas le même degré de protection. Moi, je vous demande, là, ici, de le modifier puis qu'on mette un continuum... Je suis capable de dire : O.K., peut-être, dans cinq ans, le projet de vie va avoir changé, puis peut-être qu'on ne veut pas embarquer que, mettons... dans cinq ans, 10 ans, tout ça. Mais je crois pertinemment que, lorsqu'on est embarqués dans le processus, là, il doit y avoir au moins, là, un filet de sécurité pour la présomption. Puis ça peut être, là, au niveau, là... au moment qu'il y a eu un transfert d'embryon, là. Au moment qu'il y a eu un transfert d'embryon, là, la présomption doit exister, là. Puis, si, au cours du transfert puis de la grossesse, la personne... le conjoint décède, je suis capable de comprendre ça...

M. Jolin-Barrette : Juste pour bien saisir, là, vous, c'est au moment du transfert d'embryon, que l'embryon est implanté, votre point, ou c'est le fait que l'embryon... Dans le fond, là, ma question, c'est : Est-ce que, pour vous, vous trouvez que la présomption devrait s'appliquer à partir du moment où il y a eu implantation de l'embryon, ou vous dites : Il y a des embryons qui sont congelés, O.K., ou même il y a du sperme qui est congelé, O.K., et là, cinq ans après, vous décidez d'avoir un enfant avec le matériel génétique de monsieur, donc vous, vous dites : La présomption de paternité devrait s'appliquer à ce moment-là aussi?

Mme Rizqy : Au minimum. Le minimum, c'est au moment que l'embryon existe, là. Pour moi, c'est le minimum. Quand il est implanté, là, mettons, la personne, on va dire, là... Présentement, là, le minimum, moi, c'est sûr que, ça, on protège ça immédiatement, là. Toute personne qui, présentement, est dans une grossesse, si jamais le conjoint décède, pour moi, c'est clair dans ma tête qu'il y a une présomption, d'autant plus qu'il y a un contrat, qui a été signé à la clinique, où est-ce qu'il y a eu le consentement des deux conjoints, libre et éclairé, qu'ils continuent le processus, mais aussi un consentement.

Là, après ça, la deuxième question que vous posez : Si, au moment qu'il y a eu fécondation, donc, dans l'embryon qui est congelé, là... À ce moment-là, je crois qu'on devrait avoir une discussion sur le délai de temps, parce qu'effectivement ça peut créer des enjeux au niveau d'une succession, ça peut créer un enjeu au niveau des assurances, si jamais on commence à avoir des délais qui sont très, comment dire... je n'ose pas dire «volatiles», mais très échelonnés dans le temps. Ça, je suis d'accord qu'il faudra avoir un délai beaucoup plus court puis dire : Au fond, là...

M. Jolin-Barrette : Parce que moi, j'ai visité des cliniques de fertilité, dans l'objectif du projet de loi n° 2, puis on me disait qu'il y avait même du sperme de congelé depuis plus de 50 ans.

Mme Rizqy : Oh oui! Mais je ne veux pas aller là, moi, je vous parle dans un... — regardez mes deux mains — réduit. Mais au minimum, je vous le dis, au niveau de la grossesse, dès lors qu'il y a eu un transfert, ce qu'on appelle l'implantation de l'embryon, là, une fois qu'il y a eu ça, là, puis que l'époux décède, il faut... le minimum, c'est de donner le 525 qui dit, au fond, qu'il y a une présomption de filiation. Parce qu'au fond cet enfant-là qui va naître... imaginez, là, qu'il y a un produit d'assurance, c'est des conjoints de fait, bien, l'enfant qui naît, lui, il va falloir que la madame, la mère, aille au tribunal pour faire reconnaître la filiation, sortir son contrat de la clinique, engager des frais juridiques pour dire que, finalement, son garçon, sa fille qui vient de naître a le droit à une partie de l'héritage pour cet enfant-là. C'est ça, mon inquiétude.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, dans le fond, vous visez... Bien, deux choses, là. Pour le sperme qui est congelé ou l'embryon qui est congelé, ça ne veut pas dire que... puis il y a décès, supposons, puis qu'il n'est pas implanté, ça ne veut pas dire que le projet parental aurait été désiré par la suite, suite au décès.

Mme Rizqy : Ça, oui, moi, je... On se concentre sur transfert...

M. Jolin-Barrette : Vous, l'enjeu, c'est lorsque l'implantation se ferait, supposons, dans les 30 jours du décès de monsieur, parce que, s'il est implanté durant... s'il est vivant durant l'implantation, la présomption s'applique. C'est ça?

Une voix : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. On va suspendre juste un instant.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

Alors, on suspend un petit moment. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

(Reprise à 20 h 07)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre ou M. le député de LaFontaine?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...en réponse à la députée de Saint-Laurent, dans le fond, les personnes qui vont avoir recours à la procréation assistée ont accès à la même présomption de paternité qui s'applique lorsque l'implantation... lorsque la conception s'est faite avant le décès de la personne. Donc, ce n'est pas différent des règles de la... la procréation naturelle, du fait que la procréation naturelle a lieu. Et là il y a une présomption de paternité, peu importe la relation, que les gens soient en union civile, en union de fait ou avec mariage. Donc, il n'y a pas de différence : quelqu'un qui attend un enfant par procréation assistée, qui s'est fait implanter l'embryon pendant la vie de monsieur, bien, c'est la même chose que la procréation naturelle. Ce que la députée de Saint-Laurent disait, bien, c'est en cas de décès, si la procréation est faite par la suite. Alors là, à ce moment-là, il y aura une présomption en faveur de madame dans le recours devant le tribunal.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Saint-Laurent, oui.

Mme Rizqy : ...les explications du ministre. Moi, j'avais souhaité que, lorsqu'on est dans le processus FIV, lorsqu'une personne commence avec son couple... a commencé et qu'il n'y a pas encore eu le transfert, mais qui ont commencé le traitement, le cycle, ce que... donc les injections, et tout ça, qu'on puisse leur donner au moins une période, pour eux, qui soit incluse dans la présomption, pour éviter, justement, de devoir recourir devant les tribunaux puis engager des frais juridiques pour cela, puisque des couples signent un consentement déjà à la clinique pour savoir si, oui ou non, en cas de décès... est-ce qu'ils souhaitent continuer le processus avec le sperme et les ovules du couple, de chacun. Donc, ils ont déjà donné leur consentement. Je comprends qu'effectivement on ne veut pas ouvrir une boîte de Pandore sur les cinq, 10, 15, 50 ans, mais, dans un cas très précis, lorsqu'on commence un cycle, dans ma tête, il appert évident qu'on pourrait permettre cette présomption. Mais j'ai compris la réponse du ministre, puis merci d'avoir pris le temps de regarder avec vos légistes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci. Est-ce que le ministre peut confirmer, donc, que 525 s'applique donc aussi aux conjoints de même sexe?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça s'applique. Exemple : deux femmes qui auraient un enfant, oui, ça s'applique, elles sont mariées. «...est présumé avoir pour autre parent le conjoint de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance», oui.

M. Tanguay : Donc, au-delà de la rédaction?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Question technique : Comment peut-on reconnaître l'union de fait dans le cas de la filiation, alors que c'est toujours un concept qui est inexistant, à moins que je n'aie pas compris, dans le Code civil, pour la conjugalité en soi?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, on vient inscrire l'union de fait et on y fait référence. C'est la Loi d'interprétation?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, on m'indique que dans le Code civil, il y a quelques articles qui traitent notamment de l'union de fait, notamment l'article 555. C'est une situation qui est reconnue dans le code à certains endroits. Vous avez raison de dire, par contre, que c'est un débat qu'on devra avoir dans une phase deux, effectivement, mais c'est un concept qui existe déjà. Donc, l'union de fait, notamment, le consentement aux soins, également, l'article 11, c'est reconnu. Donc... Mais on vient incorporer, on veut faire en sorte que les conjoints de fait peuvent déclarer... peuvent bénéficier de la présomption de paternité également.

Mme Maccarone : ...la définition de l'union de fait.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est l'article 61.1 de la Loi d'interprétation.

Mme Maccarone : J'ai juste... j'ai l'impression que nous sommes en train de mettre la charrue devant les boeufs parce qu'on n'est, comme, pas rendus à cette étape-là. Est-ce que ça va engendrer des difficultés pour les personnes qui font partie du groupe qui fait le choix d'être en union de fait? Est-ce qu'ils vont pouvoir avoir accès... Mettons, il y a... quelqu'un veut contester, mais, parce que ce n'est toujours pas reconnu, est-ce que ça va amener des difficultés pour ces personnes, l'application de cet article? Parce que l'union de fait, c'est un concept inexistant.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas vrai que c'est un concept inexistant, c'est présent à 555 du Code civil, c'est présent à l'article 11 du Code civil également. Puis l'article 61.1 du... de la Loi d'interprétation nous indique ce que sont des conjoints.

Donc : «Sont des conjoints les personnes liées par un mariage ou une union civile.

«Sont assimilées à des conjoints, à moins que le contexte ne s'y oppose, les conjoints de fait. Sont des conjoints de fait deux personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui font vie commune et se présentent publiquement comme un couple, sans égard, sauf disposition contraire, à la durée de leur vie commune. Si, en l'absence de critère légal de reconnaissance de l'union de fait, une controverse survient relativement à l'existence de la communauté de vie, celle-ci est présumée dès lors que les personnes cohabitent depuis au moins un an ou dès le moment où elles deviennent parents d'un même enfant.»

Comme ça, c'est la Loi d'interprétation qui s'applique.

Mme Maccarone : Ce n'est pas dans le Code civil.

M. Jolin-Barrette : Oui, je viens de vous le dire, 555, article 11, il y a des références à l'union de fait. Si votre question, c'est : Est-ce qu'on assimile les conjoints de fait à des conjoints mariés?, la réponse, c'est non. Et ça fera l'objet de discussion dans le cadre de la phase II du droit de la famille.

Mme Maccarone : Mais nous sommes en train d'évoquer l'union de fait en ce qui concerne la filiation.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je veux juste mettre ça clair, là. Là, on a des gens... la moitié des gens au Québec, à peu près, là, ils vivent en union de fait, ils ne sont pas mariés, ils n'ont pas d'union civile. À chaque année, là, on a des dames que leurs conjoints décèdent, leurs conjoints de fait décèdent, là, puis on cherche à leur simplifier la vie pour éviter qu'elles aillent au tribunal lorsqu'il y a un enfant qui naît et qui a été conçu à l'intérieur de l'union de fait.

Mme Maccarone : Je ne suis pas contre. C'est une question de clarté. Je veux juste mieux comprendre. Je veux m'assurer qu'on n'est pas en train d'aller plus rapidement qu'une deuxième étape dans... que la prochaine législature va traiter en ce qui concerne la conjugalité.

M. Jolin-Barrette : ...le débat sur la conjugalité. Mais, dans le fond, j'ai répondu à ces questions-là la semaine dernière ou il y a deux semaines aussi.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Weil : Oui. Juste pour revenir sur la présomption est écartée dans le cas du décès. Quelle est la préoccupation de l'État ici? Quel est le... C'est que ça pourrait être six mois après. Puis on n'est pas dans une situation de pouvoir faire des preuves, sauf... mais, devant un tribunal, on pourrait. Qu'est ce qui est problématique, ici, qui fait craindre que peut-être que ce n'est pas, en fait, le père? Est-ce que c'est parce qu'il faut faire une preuve?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc...

Mme Weil : ...dans la question de si c'est dans le temps, là. Si on est capable de montrer à...

M. Jolin-Barrette : C'est dans les 300 jours.

Mme Weil : 300 jours.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, l'enfant né pendant le mariage, union civile, union de fait...

Mme Weil : Mais moi, je parle ici de...

M. Jolin-Barrette : ...ou dans les 300 jours après sa dissolution.

Mme Weil : Moi, je suis dans la... Je reviens sur le cas de ma collègue, là. Non, mais c'est l'objectif de politique publique que j'essaie de comprendre, ce n'est pas le couple.

M. Jolin-Barrette : Mais là vous parlez en matière de fécondation in vitro?

Mme Weil : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, s'il naît plus de 300 jours après, la présomption ne s'applique pas. Donc, autant pour les...

Mme Weil : Donc, dans le dernier, c'est vraiment le 300 jours dont la... On dit aussi : «...écartée lorsque l'enfant est issu d'une activité de procréation assistée réalisée après le décès». Donc, le 300 jours ne s'applique pas nécessairement, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais là c'est après le décès, le critère.

Mme Weil : C'est ça. Mais moi, je reviens là-dessus, je reviens là-dessus, j'essaie de comprendre l'inquiétude. Parce que, s'il n'y a pas de présomption, c'est parce qu'on a une crainte, à quelque part, d'être capable de vraiment faire la preuve que c'est... d'être assuré que c'est en fait le père, c'est bien ça, mais que, devant un tribunal, on pourrait amener la preuve?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Weil : Mais qu'ici il n'y a pas une condition... C'est vraiment ça l'inquiétude... bien, l'inquiétude, le souci?

M. Jolin-Barrette : Bien, la présomption de paternité, là, c'est pour là, pour faire en sorte qu'au moment de la naissance le conjoint marié puisse déclarer la filiation de l'autre parent. Là, il y avait une situation qui était particulière, parce que les conjoints de fait qui représentent... — c'est-tu la moitié, à peu près, de la population?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...la moitié de la population québécoise, qui ont des enfants, qui, eux, ne pouvaient pas déclarer la filiation de l'autre parent, alors qu'il est absent, alors qu'il est décédé, alors qu'il est en voyage, alors qu'il travaille sur le chiffre de nuit.

Mme Weil : Et donc, pour l'administration publique qui doit gérer tout ça, ça devient compliqué, c'est un peu ça? Ou bien...

M. Jolin-Barrette : Bien non, ce n'est pas compliqué pour l'administration publique. Ce qui est compliqué, c'est pour la mère de l'enfant qui doit s'adresser au tribunal. Mais surtout, aussi, dans le fond, on veut éviter qu'il y ait une perte de droits pour l'enfant, notamment — je répondais à votre question la semaine dernière aussi — rente d'orphelin, fonds de pension, tout ce qui vient avec aussi, l'héritage.

Mme Weil : Oui, oui. Non. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui.On a parlé, justement, la semaine passée, donc, conjoints de fait, en vertu de 61.1, que je relis, là, il n'y a pas de délai, hein, pour... ça peut être moins d'un an?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...un an, c'est présomption de vie commune, mais, non, c'est ceux qui se présentent comme...

M. Tanguay : C'est ça, ça peut être moins qu'un an, là. On peut être reconnu comme conjoint de fait même si ça fait moins d'un an qu'on a ce statut-là, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, exemple, si jamais il y avait un enfant.

M. Tanguay : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Si jamais ils ont un enfant. Supposons, moins d'un an, ils ont un enfant.

M. Tanguay : C'est ça. C'est réduit à moins d'un an.

M. Jolin-Barrette : Puis vous avez également certaines lois sectorielles qui peuvent qualifier qu'est-ce qu'un conjoint de fait.

M. Tanguay : Comme 555 qui dit trois ans pour que... pour qu'il y ait des suites, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Exemple, en matière fiscale, vous êtes conjoints de fait pas mal plus rapide.

Une voix : ...

M. Tanguay : Ah! il y a peut-être quelqu'un qui veut prendre la parole, là. Il veut qu'on change la loi?

Une voix : ...c'est pas mal plus rapide.

M. Jolin-Barrette : Ça va?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 88? Mme la députée de Saint-Laurent, oui.

Mme Rizqy : ...juste une petite question, parce que... puis c'est... Est-ce que ça, ça... aussi pour... Bon, laissez faire. Je vais garder ma question, je vous la poserai hors micro parce que c'est assez anecdotique, là. Mais, c'est correct.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : O.K.Ensuite, on va aller à l'article 94, M. le Président : L'article 538.3 de ce code est remplacé par le suivant :

«L'enfant, issu d'un projet parental entre conjoints impliquant l'utilisation du matériel reproductif d'un tiers, qui est né pendant leur union ou dans les 300 jours après la dissolution ou l'annulation de leur mariage ou de leur union civile ou la fin de leur union de fait est présumé avoir pour autre parent le conjoint de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance.

«La présomption est écartée à l'égard de l'ex-conjoint lorsque l'enfant est né dans les 300 jours de la dissolution ou de l'annulation du mariage de l'union civile ou de la fin de l'union de fait, mais après le mariage, ou de l'union civile ou de l'union de fait subséquent de la mère ou du parent qui lui a donné naissance.

«Cette présomption est également écartée lorsque l'enfant naît plus de 300 jours après le jugement prononçant la séparation de corps des époux, sauf s'il y a eu reprise volontaire de la vie commune avant la naissance.

«La présomption est aussi écartée lorsque l'enfant est issu d'une activité de procréation assistée réalisée après le décès du conjoint de la mère ou du parent qui lui a donné naissance.»

Commentaire. L'article 94 propose de remplacer l'article 538.3 du Code civil afin d'étendre la présomption qui y est prévue à l'union de fait. Plus spécifiquement pour les conjoints de fait, cet article propose que l'enfant issu d'un projet parental entre conjoints impliquant l'utilisation du matériel reproductif d'un tiers, qui est né pendant leur union ou dans les 300 jours après la fin de leur union de fait est présumé avoir pour autre parent le conjoint de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance. Il prévoit aussi que la présomption est écartée à l'égard de l'ex-conjoint lorsque l'enfant est né dans les 300 jours de la fin de l'union de fait, mais après le mariage, l'union civile ou l'union de fait subséquent de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance.

Par ailleurs, cet article propose d'utiliser les termes «de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance» afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.

Il propose d'inverser les alinéas deux et trois afin de prévoir une gradation dans les situations permettant d'écarter la présomption.

Enfin, cet article prévoit d'écarter la présomption lorsque l'enfant est issu d'une activité de procréation assistée réalisée après le décès du conjoint de la mère ou du parent qui lui a donné naissance.

• (20 h 20) •.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur 94? M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui, évidemment, ce sont des présomptions réfragables, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Réfragables? Oui. «Réfragables» qui signifie «qui peuvent être repoussées», par opposition à irréfragables.

M. Tanguay : ...simples ou absolues, ça marche-tu aussi? C'est des synonymes aussi, présomptions simples...

M. Jolin-Barrette : Ça veut dire la même chose? Non?

Mme Rizqy : Vous avez du fun, vous deux.

M. Jolin-Barrette : C'est tout le temps comme ça, Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Tanguay : Ça ne lâche pas. Ils veulent nous séparer. Séparés à la naissance.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de... Intervention, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Non, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...puis d'utiliser les gamètes d'un donneur, puis là ils se séparent. Là, l'un des deux parents, ça se peut qu'il ne soit plus responsable s'ils se séparent. Ils peuvent dire que la personne, mettons, qui ne donne pas naissance à l'enfant, s'ils se séparent, bien cette personne n'est plus responsable dans le projet parental. Je veux juste mieux comprendre. Pratico-pratique, si le ministre peut nous donner un exemple de comment cet article sera appliqué.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Je vais céder la parole à Me Alain Roy.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Me Roy.

M. Roy (Alain) : Oui. Alain Roy, Université de Montréal.

En fait, je pense que vous faites référence à l'article 540 qui dit, actuellement, que, dans un cas de projet parental entre conjoints de fait, sur contribution génétique d'un tiers donneur, si la conjointe ne reconnaît pas l'enfant volontairement, bien, la filiation avec elle ne pourra pas être établie, elle va être tenue financièrement responsable de cet enfant-là. Mais cet article-là est modifié par le projet de loi n° 2. Le projet de loi n° 2 vise à le modifier de manière à ce que la filiation puisse être établie, là, de manière automatique avec elle, sur la base du projet parental. Donc, le projet parental deviendrait un fondement autonome, un fondement complet à la filiation de l'enfant.

Mme Maccarone : Ça fait que les deux parents qui consentent d'utiliser les gamètes d'un donateur sont maintenant responsables, peu importe s'il y a une rupture dans le couple.

M. Roy (Alain) : Bien, de toute façon, l'article, là, 538.3 vient boucler la boucle parce que la présomption de co-maternité s'applique en union de fait, alors qu'avant ne s'appliquait pas. Donc, si elle ne s'appliquait pas, on avait besoin d'une règle qui venait dire si, oui ou non, la filiation pouvait être forcée par le tribunal sur la base du projet parental. Mais là, même pas besoin d'aller devant le tribunal, sur la base du projet parental, la présomption, en soi, fait en sorte que la co-mère va être présumée mère de l'enfant, pour autant, bien sûr, que l'enfant naisse dans les trois jours ou que l'enfant a été conçu durant l'union.

Mme Maccarone : Et ce serait la même chose s'il y a une rupture et l'un des deux parents décède?

M. Roy (Alain) : S'il y a une rupture, oui, encore une fois, pour autant que l'enfant naisse dans les 300 jours du décès, auquel cas, on présumera qu'il a été conçu durant l'union.

Mme Maccarone : O.K. O.K., merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...très souvent... Vous aussi, vous être très bon pour vulgariser, M. le ministre, mais c'est rare qu'on ait un professeur avec une fiche... pour vrai, d'avoir un professeur qui vient dans nos travaux nous aiguiller. Et j'adore ça, on devrait faire ça dans d'autres commissions. Moi, je n'ai pas eu ça en Éducation.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais on est très heureux de pouvoir compter sur Me Alain Roy avec nous, puis je ne prends pas personnel le fait que vous préférez Me Roy à mes explications. Ça ne m'indispose pas du tout.

Mme Rizqy : Non, non, c'est juste que c'est rare qu'on a des professeurs aussi qui sont avec nous, puis je trouvais ça... je trouve que c'est une bonne nouvelle.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on s'entoure très bien. Et d'ailleurs je tiens à souligner l'ensemble du travail...

Mme Rizqy : ...des légistes, des juristes.

M. Jolin-Barrette : ...des légistes, de l'ensemble de l'équipe qu'on a au ministère de la Justice, qui ont travaillé extrêmement fort sur ce projet de loi là depuis des années, mais, je vous dirais, plus...

Mme Rizqy : J'ai vu les trois volumes.

M. Jolin-Barrette : ...dans les dernières années. Donc, je tiens à remercier l'ensemble de l'équipe du ministère de la Justice, également, d'avoir contribué au projet de loi.

Mme Rizqy : Oui. Bravo! Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y aura d'autres interventions sur 94? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 159, M. le Président, s'il vous plaît.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...l'Assemblée nationale?

Mme Rizqy : On peut s'arranger pour ça. Non, mais, pour vrai, c'est... Bravo!

M. Jolin-Barrette : Bon, ça fait qu'on peut adopter le projet de loi en bloc, dans ce cas-là?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Rizqy : Vous devez me connaître un peu, je ne signe jamais de chèque en blanc. Et surtout ce n'est pas moi, la porteuse de ballon, là, hein?

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas un chèque en blanc.

Le Président (M. Bachand) : ...159, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 159. L'article 12.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Si l'adoption hors Québec ne se concrétise pas, les prestations d'accueil et de soutien relatives à une adoption payées durant les semaines précédant l'arrivée de l'enfant ne sont pas recouvrables, et ce, jusqu'à concurrence du nombre de semaines prévu au troisième alinéa.»

Commentaire. L'article 159 propose de modifier l'article 12.1 de la Loi sur l'assurance parentale afin de préciser, dans le cas d'une adoption hors Québec, que les prestations prévues à cet article ne sont pas recouvrables si l'adoption ne se concrétise pas.

Cette proposition de modification est similaire avec ce que prévoit déjà le quatrième alinéa de l'article 11 de la Loi sur l'assurance parentale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a des enjeux présentement? Est-ce que cet article va répondre à un besoin en particulier sur le terrain?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre peut élaborer?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est de la concordance avec l'article 11 de la Loi sur l'assurance parentale. Et donc, lorsque le projet ne se concrétise pas, bien, les prestations sont recouvrables jusqu'au nombre de semaines prévues au troisième alinéa.

Mme Maccarone : Ça fait qu'ici on dit que «durant les semaines précédant l'arrivée de l'enfant ne sont pas recouvrables», est-ce que ça veut dire que c'est pour la même adoption, mais plus tard?

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, c'est parce que c'est si l'adoption n'a pas lieu. Exemple, à l'article 11 de la Loi sur l'assurance parentale, là, on dit : «Si l'adoption hors Québec ne se concrétise pas, les prestations d'adoption payées dans les semaines précédant l'arrivée prévue de l'enfant ne sont pas recouvrables, et ce, jusqu'à concurrence du nombre de semaines prévues au troisième alinéa.»

Donc, ça veut dire... «pas recouvrables», ça veut dire... dans le fond, la... puis vous me corrigerez, mais la personne qui part, là, à l'étranger, supposons, puis qui est en prestation pour aller chercher l'enfant, si jamais la... si jamais l'adoption ne se passe pas à l'étranger pour x, y raisons, les prestations ne sont pas recouvrables, donc on ne pourra pas aller les rechercher, l'argent qui a été avancé, même s'il n'y a pas d'adoption...

Mme Maccarone : Pour x, y, z raisons, là, ça peut... c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Mais, dans le fond, le RQAP n'ira pas récupérer les semaines qui ont été payées — c'est bien ça? O.K.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...c'est en lien avec la réforme du RQAP qu'on a faite plus tôt à cette législature avec votre estimé collègue le ministre du Travail?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : Deuxième question : Est-ce que vous avez chiffré le montant qui sera investi dans cette mesure?

M. Jolin-Barrette : Le fait qu'il n'y ait pas de recouvrement?

M. Leduc : C'est une dépense, là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K.Actuellement, on n'a pas eu de cas encore.

M. Leduc : Donc, c'est purement hypothétique pour l'instant.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est de la concordance.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, puisqu'il y a du travail en continu, on s'est rendu compte qu'il y avait un petit oubli avec le projet de loi que vous avez fait.

• (20 h 30) •

M. Leduc : Quand vous dites «vous», vous parlez de votre collègue en... principalement, là?

M. Jolin-Barrette : Non, non, non. Honnêtement, je suis un peu déçu de...

M. Leduc : Qu'on n'ait pas tout échappé au complet?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, que vous n'ayez pas tout vu. Je pensais que vous étiez là pour ça, mais voyez-vous...

M. Leduc : Le blâme est partagé, finalement. C'est bien.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, on va faire preuve d'abnégation puis de mansuétude, puis on va le pardonner, puis on va venir corriger votre erreur ici.

M. Leduc : Je passerai le mot au ministre du Travail demain. Il va être sûrement très content de cet échange. Mais, blague à part, donc, ce que je comprends, c'est qu'on vient préciser quelque chose qu'on avait, semble-t-il — le «on» exclut la personne qui parle — oublié dans le précédent projet de loi, mais, sur le fond de la chose, c'est un nouveau, je ne sais pas si... on ne peut pas appeler ça un droit, en tout cas, une nouvelle disposition, et elle n'a pas été utilisée encore, donc on n'est pas en mesure de la chiffrer. Est-ce qu'on a un estimé? Ils sont très bons, au RQAP, là, pour faire des estimés de comment ça pourrait éventuellement être utilisé, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que c'est un peu hypothétique de chiffrer ces chiffres-là, parce que c'est des adoptions, finalement, qui ne se passent pas.

M. Leduc : Ah, mais je vous garantis qu'au RQAP ils sont capables de vous chiffrer des projections comme ça, ils l'ont fait à plusieurs reprises dans le fameux projet de loi dont vous faisiez état des défauts il y a quelques instants, ou des insuffisances.

Ça fait que, là, ce que je comprends, c'est que le Conseil de gestion du RQAP ne vous n'a pas fourni aucune forme de projections quant à la dépense. Vous voyez, je me soucie des chiffres, là, je me soucie des dépenses. Il nous taquine des fois au salon bleu en disant qu'on pense que l'argent pousse dans les arbres. Là, c'est moi qui vous... qui vous remets dans vos devoirs, là, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais ça dépend combien d'arbres vous plantez ou que vous proposez de planter. Il y en a qui ont proposé de planter 2 milliards d'arbres, puis ils n'en ont pas planté beaucoup.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on me dit, c'est que, depuis 2020, il y a eu une adoption qui ne s'est pas concrétisée hors Québec. Puis, dans ce cas-là, c'était deux semaines des prestations qu'on ne récupère pas.

M. Leduc : Donc, quelques centaines de dollars.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est quoi, c'est...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est 70 % d'à peu près 74 000 $, maximum.

M. Leduc : Bon. Pourriez-vous, quitte à ce que vous nous envoyiez l'info plus tard... mais pourriez-vous vous renseigner au conseil de gestion s'il y a des projections dans l'avenir de l'utilisation de cette nouvelle disposition?

M. Jolin-Barrette : Bien sûr, mais, comme je vous dis, c'est un petit peu difficile de prévoir le nombre d'adoptions qui ne se réaliseront pas.

M. Leduc : Ils prévoient tout, c'est ça, leur travail.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

M. Leduc : Ils vont peut-être vous dire : On va se baser sur le chiffre qu'on a, une, puis on en prévoit une par année, ça serait déjà ça, mais c'est un exercice classique. Tous les articles qu'on a étudiés au fameux projet de loi, dont vous souligniez encore les insuffisances tantôt, on avait des projections sur tout, M. le ministre, sur tout, tout, tout.

M. Jolin-Barrette : Ah! je n'ai pas dit... je n'ai pas dit que c'était insuffisant, mais ça m'étonne un peu que vous l'ayez vu... vous l'ayez échappé, parce qu'honnêtement, normalement, vous avez l'habitude, avec mon collègue du Travail, de passer vraiment beaucoup d'heures avec lui, notamment sur le 59.

M. Leduc : Oui. Vous voudriez que je fasse ça aujourd'hui ou...

M. Jolin-Barrette : Non, je n'y tiens pas, honnêtement, puisque la députée de Saint-Laurent a reconnu que notre projet de loi, puisqu'il avait été validé par Me Roy...

M. Leduc : Bien, j'allais justement dire ça. Ce projet de loi était beaucoup plus intéressant sur le fond que sur le 59, mais passons, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Le nôtre est plus intéressant.

M. Leduc : Bien sûr.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous allez voir, tenez-vous avec nous puis vous allez avoir plus de plaisir.

M. Leduc : C'est une invitation. Mais je demande quand même, si c'est possible, de me transférer l'information au conseil de gestion sur la prévision de cette mesure-là.

M. Jolin-Barrette : D'accord. On va faire la vérification.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur 159? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 159 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 172, M. le Président. Donc : L'article 336 de ce code est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le jugement ayant trait à l'adoption est notifié aux parties ou à leurs représentants dans le respect des règles relatives à la publication des jugements en matière familiale à moins que le tribunal, sur demande ou d'office, ne décide de déroger à ces règles. Ces règles ne s'appliquent pas lorsque l'enfant ou l'adoptant est domicilié hors du Québec ou lorsque le jugement est notifié au directeur de la protection de la jeunesse ainsi qu'au ministre de la Santé et des Services sociaux. Lorsqu'il est notifié à la partie à qui l'autorité parentale est confiée, le jugement ordonnant le placement de l'enfant ou son adoption est accompagné d'un certificat attestant de cette autorité. S'il s'agit d'un jugement déclarant un enfant judiciairement admissible à l'adoption, un tel certificat peut être transmis à la personne [qui a l'autorité parentale...] à qui l'autorité parentale a été confiée, si cette dernière en fait la demande.»

L'article 172 propose de modifier l'article 336 du Code de procédure civile afin de revoir la règle concernant la notification des jugements d'adoption. D'abord, à la règle générale selon laquelle le jugement ayant trait à l'adoption est notifié aux parties ou à leurs représentants dans le respect des règles relatives à la publication des jugements en matière familiale, il est proposé de prévoir une exception, soit que le tribunal, sur demande ou d'office, puisse décider de déroger à ces règles.

Ensuite, cet article propose de préciser que cette règle générale ne s'applique pas lorsque l'enfant ou l'adoptant est domicilié hors du Québec ou lorsque le jugement est notifié au directeur de la protection de la jeunesse ainsi qu'au ministre de la Santé et des Services sociaux.

De plus, il est proposé que le jugement ordonnant le placement d'un enfant ou son adoption est accompagné d'un certificat attestant de l'autorité parentale lorsque ce jugement est notifié à la partie à qui l'autorité parentale est confiée.

Enfin, s'il s'agit d'un jugement déclarant un enfant judiciairement admissible à l'adoption, un certificat attestant l'autorité parentale peut être transmis à la personne à qui l'autorité parentale a été confiée si cette personne en fait la demande.

Le Président (M. Bachand) : Donc, interventions sur 172? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 172 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : O.K.Alors, M. le Président, on irait à l'autre sous-groupe, Autres mesures concernant l'enfant, relativement aux relations personnelles, aide juridique de l'enfant, enfant conçu et tutelle supplétive. Le deuxième groupe de l'opposition souhaitait qu'on étudie l'article 130 avant l'article 109. Je crois que c'était une des demandes qui était formulée.

Le Président (M. Bachand) : Ça va, il y a consentement? Donc, on irait à l'article 130.

M. Jolin-Barrette : Donc, article 130 : L'article 611 de ce code est remplacé par le suivant :

«611. Des relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent peuvent être maintenues dans la mesure où ces personnes sont significatives pour l'enfant, que le maintien de telles relations est dans son intérêt et que, s'il est âgé de 10 ans et plus, il y consent, à moins qu'il soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté. Ces relations peuvent être maintenues par tout moyen approprié à la situation et il n'est pas requis que les personnes soient en présence physique l'une de l'autre. Les modalités de leur maintien peuvent être convenues par écrit entre le père ou la mère ou le parent de l'enfant, à titre de tuteur, son tuteur, le cas échéant, ou l'enfant de 14 ans et plus et ses grands-parents ou l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent, selon le cas.

«Si l'enfant de 10 ans et plus mais moins de 14 ans n'y consent pas ou en cas de désaccord entre les parties, le maintien des relations est déterminé par le tribunal.

«Dans tous les cas, le consentement de l'enfant de 14 ans et plus au maintien des relations est requis et ce dernier peut, dès cet âge, y mettre fin, sans autre formalité, qu'une ordonnance ait été rendue par le tribunal ou non.»

Commentaire. L'article 130 propose de modifier l'article 611 du Code civil afin de revoir la règle concernant les relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents et aussi pour l'étendre à l'ex-conjoint de son parent.

Ainsi, cet article propose de prévoir que des relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son parent, de sa mère ou de son parent peuvent être maintenues, dans la mesure où ces personnes sont significatives pour l'enfant, que le maintien de telles relations est dans... est dans son intérêt et que, s'il est âgé de 10 ans et plus, il y consent, à moins qu'il ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté.

Cet article propose de préciser que ces relations peuvent être maintenues par tout moyen approprié et qu'il n'est pas requis que les personnes soient en présence physique l'une de l'autre. Il est aussi proposé que les modalités de leur maintien peuvent être convenues par écrit entre le père, ou la mère, ou le parent de l'enfant, à titre de tuteur, son tuteur, le cas échéant, ou l'enfant de 14 ans et plus et ses grands-parents, ou l'ex-conjoint de son père, ou de sa mère, ou de son parent, selon le cas.

Cet article propose d'ajouter au droit actuel en prévoyant que le maintien des relations est également déterminé par le tribunal dans le cas où l'enfant est... âgé de 10 ans et plus mais moins de 14 ans... mais moins de 14 ans n'y consent pas.

Et enfin cet article propose de prévoir que, dans tous les cas, le consentement de l'enfant de 14 ans et plus au maintien des relations est requis. Et ce dernier peut, dès cet âge, y mettre fin sans autre formalité, qu'une ordonnance ait été rendue par un tribunal ou non.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (20 h 40) •

M. Leduc : Merci, M. le Président. Comme vous le savez, comme le ministre s'en rappelle probablement, j'ai parrainé une pétition, déposée il y a quelques semaines déjà, par 992 pétitionnaires. Quand même, c'est une bonne pétition. Je ne la relirai pas au complet, là, pour l'exercice, mais vous vous rappelez, donc, qu'il y avait toute une détresse, j'oserais dire, chez les grands-parents, qui s'est exprimée, j'en ai reçu beaucoup, de messages, à mon bureau de circonscription, qui voyaient un recul important dans cet amendement-là... dans cet article-là plutôt, du ministre, où ils avaient une forme de présomption, là, préalable, et ils se font retirer ça, et ils se font mettre dans la catégorie avec les ex-conjoints. Donc, ils y voient et elles y voient un recul objectif.

La pétition, là, je peux peut-être juste lire la fin : «Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec [deux choses] :

«[Premièrement], que la réforme du droit de la famille affirme le droit de l'enfant à entretenir une relation personnelle avec ses ascendants et maintienne la présomption légale des liens grands-parents-petit-enfant; et deux;

«Que le terme "ex-conjoint" du projet de loi soit remplacé par une expression plus inclusive, comme "toute autre personne", si celle-ci justifie un lien d'affection particulier avec lui, cependant, sans confondre les tiers, par exemple, l'ex-conjoint d'un parent et les grands-parents, comme le fait le projet de loi.»

Je lis peut-être juste un autre extrait de la pétition, là, qui est une citation d'un jugement, Droit de la famille-2216, le juge Jean-Pierre Sénécal mentionne : «Les contacts entre petits-enfants et grands-parents constituent une grande richesse, tant pour l'enfant et les grands-parents que la société». Et l'association, là, des grands-parents, qui avait d'ailleurs déposé un mémoire, rajoutait, là, dans la pétition, une affirmation qui est récemment confirmée et documentée par les recherches scientifiques. Je n'ai pas vu d'amendement, à moins que je me trompe, dans la liasse d'amendements préparés par M. le ministre. Est-ce donc... triste, pour ma part, peut-être de conclure que le ministre n'a pas changé d'avis quant à son approche par rapport aux grands-parents.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il faut savoir d'où on part. Avec la disposition du Code civil actuel, il y avait une présomption relativement aux grands-parents, donc un droit aux grands-parents.

Donc : «Les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents.

«À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations [sont rédigées...] sont réglées par le tribunal.»

Donc, il y avait une présomption en faveur des grands-parents. Or, ce que l'on fait, c'est qu'on met plutôt l'intérêt de l'enfant au coeur de la décision. Donc, la lunette par laquelle c'était pris auparavant, c'était vraiment l'intérêt du grand-parent. On venait confier aux grands-parents le droit d'avoir accès, supposons, ou il y avait une présomption à cet effet-là, de dire : Bien, vous ne pouvez pas faire obstacle aux relations, même si le grand-parent n'était pas impliqué, même si le grand-parent avait un désintéressement de l'enfant, même si le grand-parent n'était pas une personne significative pour l'enfant.

Or, ce qu'on fait, parce qu'il existe des cas aussi où il y a des situations familiales conflictuelles, aussi, qui peuvent survenir aussi, ce qu'on fait plutôt, c'est : on prend l'enfant puis on dit : Les... quelles sont les relations significatives pour lui? Et qu'est-ce qui doit être dans son intérêt? Et c'est un peu le sens de la réforme qu'on fait en droit de la famille, on met vraiment l'enfant au coeur du processus décisionnel, en fonction de ses intérêts à lui, pas en fonction des intérêts des adultes, des autres membres de la famille, mais vraiment on priorise l'enfant. Un peu comme avec la Loi sur la protection de la jeunesse, là, on regarde vraiment, du point de vue de l'enfant, qu'est-ce qui est préférable de faire.

Bien entendu, si vous le prenez au sens strict, du point de vue des grands-parents, effectivement, c'est un recul. C'est un recul, parce que le simple fait que vous étiez un grand-parent de... par le sang, par la filiation, le seul fait d'être là, ça vous conférait une présomption, mais ça ne signifie pas que, dans tous les cas, c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant.

M. Leduc : Bien, ça peut être démontrable, ça.

M. Jolin-Barrette : Ça peut être démontrable, c'est pour ça que l'article...

M. Leduc : Mais, dans le cas actuel, dans la loi actuelle?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce que je veux dire... ce que je veux dire, dans la loi actuelle, le fardeau... En fait, la présomption vers les grands-parents, il était beaucoup plus grand, là : Les père et mère ne peuvent faire... «ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents». Tandis que nous, on arrive avec une proposition, qui fait suite au rapport consultatif sur le droit de la famille, qui vient dire : «Des relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent peuvent être maintenues dans la mesure où ces personnes sont significatives pour l'enfant [et] que le maintien de telles relations est dans son intérêt...» Ça fait que, voyez-vous, on met ça du côté de l'enfant.

Et également je vous dirais qu'il y a eu plusieurs décisions des tribunaux qui ne sont pas favorables à l'enfant, dans l'intérêt de l'enfant. Ils accordent des droits d'accès, alors que des... les situations particulières font en sorte que ce n'est pas nécessairement dans l'intérêt de l'enfant.

M. Leduc : M. le Président, vous avez reçu une proposition d'amendement. On pourrait la déposer maintenant.

Le Président (M. Bachand) : Il est sur Greffier, d'ailleurs.

M. Leduc : Exact.

Le Président (M. Bachand) : Si voulez en faire la lecture.

M. Leduc : Oui. Je le ferais tout de suite?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

M. Leduc : Parfait. Ça va comme suit : L'article 611 proposé par l'article 130 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, avant le premier alinéa, du suivant :

«Les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents.»

2° par le remplacement de la première phrase du premier alinéa de la suivante :

«Des relations personnelles entre l'enfant et toute personne significative pour celui-ci peuvent être maintenues, dans la mesure où le maintien de telles relations est dans son intérêt et que, s'il est âgé de 10 ans et plus, il y consent, à moins qu'il ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté.»      J'explique rapidement, M. le Président. En gros, on fait une espèce de synthèse entre les deux approches, à savoir qu'on maintient, donc, la forme de présomption pour les grands-parents, qu'on essaie d'élargir ce qui était la volonté, là, du gouvernement, la portée, là, préalable de son article. En faisant référence, là... où est-ce qu'on dit «toute autre personne significative», c'est assez englobant, ça va même plus loin que l'ex-conjoint. Ça correspond à la jurisprudence. C'est quelque chose qui peut être inclusif et qui, je pense, retirerait une bonne couche d'anxiété, là, aux nombreux grands-parents qui nous ont écrit dans les derniers mois. On peut peut-être suspendre pour laisser le ministre le temps de l'analyser.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, pour l'amendement, donc : «Les père et mère ne peuvent...»

M. Leduc : Bien, on peut peut-être suspendre, là, pour qu'il le lise deux instants, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, essentiellement, dites-moi ce que vous voulez, avec l'objectif, là.

M. Leduc : Bien, je viens juste de l'expliquer, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, on peut suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques moments. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

(Reprise à 20 h 53)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, j'ai pris connaissance de l'amendement du collègue, donc c'est un peu le maintien du statu quo, avec les relations... Bien, en fait, le fait que «les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles avec l'enfant avec ses grands-parents», donc l'idée n'est pas de faire obstacle aux relations avec les grands-parents, l'idée est de le prendre sous la perspective de l'angle de l'enfant, de l'intérêt de l'enfant. Le fait qu'il ait des relations significatives avec ses grands-parents plutôt que... ce n'est pas le statut de la personne qui fait en sorte qu'il a des droits sur l'enfant, mais plutôt le fait que ce soit dans l'intérêt de l'enfant de maintenir des relations significatives. Donc, les grands-parents pourront maintenir, développer leurs relations, tout ça, mais la perspective, elle est plutôt du côté de l'enfant plutôt que du côté du grand-parent désormais.

M. Leduc : Dans le mémoire de l'Association des grands-parents du Québec, là, qu'ils nous ont envoyé assez tôt, là, dans l'étude de ce projet de loi là, ils prennent un extrait intéressant, là, ils prennent un extrait de l'honorable juge Doris Thibault, qui s'exprimait au congrès annuel du Barreau 2008, en droit de la famille, en regard de l'article 611, on assume, donc, l'original, ça fait que c'est en 2008. Elle dit la chose suivante : «L'article 611 du Code civil consacre un droit qui est reconnu à l'enfant d'abord. C'est dans son seul intérêt que l'analyse doit être effectuée. On présume qu'il est dans son intérêt de maintenir ou de développer des relations avec ses grands-parents. Le critère de l'intérêt de l'enfant doit être omniprésent dans l'analyse de la preuve.» Vous ne nous proposez pas une révolution, finalement, là, en disant : On bascule dans l'intérêt de l'enfant, visiblement, c'est déjà ça.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, dans l'article 611, actuellement, là, «sans motifs graves», là, c'est... le fardeau est vraiment très élevé.

M. Leduc : Oui, mais là la juge, elle dit... ce qui est écrit là existe, et, dans son analyse, on travaille avec l'intérêt de l'enfant. Donc, j'assume que ce n'est pas du vent, là, ce qui est écrit là, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous faites référence à un mémoire qui a cité une décision?

M. Leduc : Qui cite la juge Doris Thibault au congrès annuel du Barreau 2008.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, sauf qu'avec égard ce n'est pas parce que vous prenez un extrait d'une conférence, sans avoir la totalité du texte, que vous avez l'ensemble et le portrait de la situation.

M. Leduc : Ce n'était pas ma prétention de dire ça.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais, je veux dire, la juge Thibault a peut-être dit ça, mais, lorsqu'on présente un mémoire, on présente l'angle, c'est orienté. L'idée, là, c'est de faire en sorte, là... Parce qu'il y en a eu, des décisions qui ont été rendues en fonction de 611, sur le concept de motif grave, où, ultimement, c'était néfaste pour l'enfant, supposons, d'avoir des droits d'accès, que les grands-parents aient un droit d'accès envers l'enfant. Parce que la règle de base, c'était comme dire : Bien, parce que c'est son grand-parent, ils ont élargi la règle pour dire : Bien, il doit avoir accès à l'enfant, l'enfant doit aller coucher chez le grand-parent, l'enfant... tout ça.

Ce qu'il faut... ce que je soumets, c'est qu'il faut regarder quel est l'intérêt de l'enfant, il faut plutôt... plutôt que de le prendre du côté de l'oeil du grand-parent, prenons-le du côté de l'angle de l'enfant et analysons la situation en fonction de lui, là, l'enfant, c'est quoi, son besoin à lui. Bien entendu, les grands-parents, dans la très grande majorité des cas, c'est une relation qui est positive par l'enfant... pour l'enfant, pour son développement, pour son épanouissement, tout ça, mais les motifs graves, ça venait écraser l'intérêt de l'enfant.

M. Leduc : Vous venez de faire référence à des jugements, lesquels?

M. Jolin-Barrette : On pourrait vous sortir la jurisprudence.

M. Leduc : Bien non, là, on est dedans, là, c'est là qu'il faut en parler. Vous me dites : Il y a des jugements qu'il y a... là, je vous paraphrase, mais des jugements qui n'ont, semble-t-il, pas considéré l'intérêt de l'enfant. Lesquels?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on peut faire une recherche jurisprudentielle, puis on va vous les imprimer.

M. Leduc : Avant l'adoption de l'article?

M. Jolin-Barrette : Bien non, adoptons l'article, puis je vous les soumettrai.

M. Leduc : Bien oui, mais c'est parce que, là, vous me dites que je cite quelque chose qui n'a pas rapport, vous, vous êtes en train de me dire : Il y a des cas, il y a des cas. Moi...

M. Jolin-Barrette : Non, je n'ai pas dit que vous citiez quelque chose qui n'a pas rapport. Vous me dites...

M. Leduc : Qui était orienté.

M. Jolin-Barrette : La juge Thibault dit ça. Non, mais je peux vous sortir un extrait d'un jugement d'un juge qui a dit ça.

M. Leduc : Mais vous n'en avez pas, là.

M. Jolin-Barrette : Vous amenez ça hors contexte.

M. Leduc : Mais vous, vous n'en avez pas, de jugement à me citer aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, les équipes ont analysé les jugements. Les équipes ont constaté, notamment, qu'il y avait des situations problématiques relativement aux enfants, d'où l'objectif d'arriver avec une telle disposition.

Écoutez, le Regroupement des maisons de femmes victimes de violence conjugale sont notamment favorables à la disposition proposée aussi.

Alors, l'enjeu, c'était le fait que, les grands-parents, on leur conférait une présomption, que le fait... pour repousser cette présomption-là, que c'était extrêmement... un fardeau extrêmement élevé avec les motifs graves. Là, on retire cette présomption-là en faveur des grands-parents et on la remplace par un critère qui est basé sur l'intérêt de l'enfant.

M. Leduc : Là, vous êtes en train de me dire que les jugements à lesquels vous faites référence... auxquels vous faites référence ont préféré se baser sur les motifs graves plutôt que l'intérêt supérieur de l'enfant?

M. Jolin-Barrette : Dans l'analyse, ça arrive, certaines situations, on a vu que les... la priorisation, la présomption visait à maintenir les relations avec les grands-parents.

M. Leduc : Au détriment de l'intérêt supérieur de l'enfant, ça a été une variable qui a été soit non considérée ou mal considérée?

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est oui.

M. Leduc : Dans un jugement qui s'appelle?

M. Jolin-Barrette : On va vous sortir les différents jugements.

M. Leduc : Bien, ça, c'est... Puis ça, c'est basé selon qui, cette analyse-là de dire : Le jugement de l'enfant, ici, dans un jugement x qu'on nous présentera, n'a pas été suffisamment pris en compte? Selon le ministère?

M. Jolin-Barrette : Par rapport aux différents groupes, par rapport également à l'article 611. Quand vous regardez l'article 611, là, vous, qu'est-ce que vous voulez prioriser? Est-ce que vous voulez prioriser les motifs graves pour faire obstacle aux relations personnelles avec les grands-parents, ou vous préférez dire que c'est l'intérêt de l'enfant en lien avec la... que les relations sont significatives pour l'enfant et que le maintien d'une telle relation est dans son intérêt?

M. Leduc : Moi, sauf démonstration contraire, là, j'ai l'impression, et c'est ma lecture, que l'intérêt de l'enfant est toujours là, là, est toujours analysé. Ce n'est pas quelque chose qu'on range dans le tiroir l'instant de regarder s'il y a des motifs graves puis qu'on ressort du tiroir lorsqu'on a décidé de notre jugement.

Moi, je me serais attendu que vous nous seriez arrivé aujourd'hui avec une démonstration de x ou y exemples de jugements où là, en effet, ça a été un cas grave puis qu'il y en a suffisamment pour qu'on justifie une intervention législative. Vous ne nous faites pas cette démonstration-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je vous...

• (21 heures) •

M. Leduc : Donc, moi, je vous arrive avec un amendement pour vous dire : Sauf démonstration contraire, il y a objectivement un recul pour les grands-parents. Vous l'avez vous-même reconnu tantôt. Je serais ouvert à des arguments, mais là vous ne m'en livrez pas beaucoup, à part...

M. Jolin-Barrette : Je vous invite à lire le rapport consultatif en droit de la famille, également, la recommandation 4.5 du Comité consultatif en droit de la famille, également, qui recommandait de faire en sorte de retirer les motifs graves. 4.5.

M. Leduc : Avez-vous retenu tous les points du comité, du rapport?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Leduc : O.K. Ça fait qu'il y en avait certains que vous avez jugés plus à propos que d'autres. Donc, moi...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, il y a même une partie des recommandations du Comité consultatif en droit de la famille qui touche notamment le volet 2 de la réforme du droit de la famille relativement à la conjugalité, puis on ne l'a pas encore abordée, cette question-là. Mais très certainement...

M. Leduc : Oui, oui, mais vous comprenez ce que je veux dire, là. Vous me citez un rapport. Moi, je vous demande : L'avez-vous pris en intégralité? Vous me répondez non. Bien, parfait. Alors, on peut aussi soupeser nous-mêmes, on peut avoir la même appréciation que vous avez faite de ce rapport-là.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, soupesez, soupesez. Allez-y.

M. Leduc : On soupèse, M. le ministre, il n'y a pas de souci.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

M. Leduc : Sur la question de la catégorie, quand on veut ouvrir plus large, quand on veut ouvrir en disant : «Toute personne»... Attendez que je retrouve mon propre libellé, qui est à l'écran aussi. «Toute personne significative», est-ce que ce n'est pas une meilleure façon de l'écrire ou une façon plus large?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, «toute personne significative», vous amenez un élargissement qui est très, très grand, là.

M. Leduc : Ce n'est pas la jurisprudence actuelle?

M. Jolin-Barrette : De? «Toute personne significative»? Non, mais, dans le cadre de l'article, là, nous, ce qu'on vient faire... L'article, ici, il visait uniquement les grands-parents. Là, ici, on dit : «Des relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent». Alors, non, 611 s'appliquait juste aux grands-parents. Là, on vient viser les grands-parents et l'ex-conjoint du père ou de la mère.

M. Leduc : Oui, j'ai bien compris ça. Puis là, nous, selon ce qu'on en a compris, la jurisprudence actuelle était sur une compréhension beaucoup plus large, donc toute personne significative. Si on s'est trompés, indiquez-nous-le, mais c'était notre compréhension.

M. Jolin-Barrette : Que... En vertu du sens? Non, 611 touchait les grands-parents.

M. Leduc : Oui, que la jurisprudence, en ce moment, considérait toute personne significative, puis il n'y avait pas une portée réductrice à la question des ex-conjoints, notamment.

M. Jolin-Barrette : Non, mais là ce n'était pas dans les ex-conjoints. 611, là, touchait les grands-parents.

M. Leduc : Oui, vous avez raison, mais, dans l'analyse, il y avait une portée plus large dans la jurisprudence.

M. Jolin-Barrette : Mais elle n'est pas basée sur 611, là. La base, là, de 611, là, la base de 611, c'est sur les grands-parents.

Le Président (M. Bachand) : ...Westmount—Saint-Louis, puis après ça la...

Mme Maccarone : Juste très rapidement, sur le même point, pourquoi le ministre a décidé d'arrêter... Je trouve la question intéressante, parce que le Barreau du Québec, dans leur présentation et leur mémoire, eux, ils font la recommandation que nous devons même reconnaître les mêmes droits et obligations aux parents. Et ils recommandent aussi qu'on devrait... que «nous croyons que le régime prévu au projet de loi concernant le maintien des liens significatifs devrait être étendu pour inclure toute personne qui peut avoir des liens significatifs avec l'enfant et non pas prévoir des catégories de personnes précises». Alors, je veux juste mieux comprendre pourquoi que le ministre a fait le choix de restreindre, maintenant qu'on est en train de...

M. Jolin-Barrette : On ne restreint pas, on élargit.

Mme Maccarone : Oui, mais on restreint quand même à grands-parents et conjoint. Mais pourquoi ne pas élargir aux beaux-parents ou toute personne significative dans la vie de l'enfant? Si on se préoccupe de l'enfant, si l'enfant est au centre de cette décision, pourquoi qu'on se limite, dans le fond, à seulement ces catégories? Pourquoi ne pas avoir quelque chose qui est plus large?

M. Jolin-Barrette : Non, mais le conjoint, il a déjà accès à l'enfant, là.

Mme Maccarone : Oui, mais les beaux-parents, par exemple? C'est un bon point qu'il soulève.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est ça, c'est le conjoint. Il a accès.

Mme Maccarone : Bien là, «beaux-parents», ça peut être défini... Est-ce que ça veut dire que ça aussi, c'est dans la Loi de l'interprétation? On sait c'est quoi, un beau-parent. Parce qu'un beau-parent, ça peut être autre chose. Un beau-parent, mettons, c'est les... dans le cas de divorces, ça peut être les parents de la personne qui... Mettons, dans un couple, puis c'est une famille reconstituée, par exemple, quelque chose comme ça, puis, tu sais, les beaux-parents... On est en train, quand même, de limiter. C'est restreint.

M. Jolin-Barrette : ...c'est, supposons, le nouveau conjoint de madame, on s'entend? Bien, lui, il est dans la maison, là, avec l'enfant, là, parce que l'enfant est avec madame, supposons, une semaine sur deux... bien, à moins qu'ils ont arrangé leur semaine. J'ai appris ça avec le député de LaFontaine. Mais... Vous me l'avez expliqué, vous me l'avez expliqué.

M. Tanguay : ...don't go there.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce qu'on vise, c'est l'ex-conjoint. Exemple, là, le beau-père, là, ou la belle-mère, là, qui aurait vécu pendant 15 ans avec la mère ou le père biologique de l'enfant, O.K., puis qui a élevé l'enfant, bien là, l'article 611 vient élargir à lui le fait de maintenir des relations avec l'enfant. Donc, on vient couvrir le beau-père, qui est rendu l'ex.

Mme Maccarone : O.K. Puis, dans l'éventualité où on parle beaucoup de... mettons, quelqu'un qui décède, l'ex-conjoint, il est décédé, est-ce que ça veut dire que les beaux-parents n'auront plus le droit puis plus accès à l'enfant, malgré qu'ils ont apporté, quand même, quelque chose de très substantiel dans la vie de cet enfant? Parce qu'on ne les nomme pas.

M. Jolin-Barrette : Vous, votre présomption, c'est : la personne... la mère biologique de l'enfant décède, puis là vous parlez de l'ex-conjoint.

Mme Maccarone : Oui, mettons, les beaux-parents, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, ils sont couverts, ils sont couverts. «Des relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père ou de sa mère». Supposons, le père ou la mère, ils meurent, et là ce n'est plus son conjoint, c'est son ex-conjoint, parce qu'il est veuf ou... bien, il est veuf... il est... Mais c'est parce qu'il s'est marié, là. Conjoint survivant, il est conjoint survivant.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Saint-Laurent, allez-vous...

Mme Rizqy : ...parce que je dois quitter. Puis, tu sais, je comprends tous les arguments. Moi, je veux juste bien comprendre. En ce moment, je comprends que vos juristes vous indiquent qu'il y a eu des décisions où, le tribunal, dans son interprétation de l'article actuel, 611, la première chose qu'il doit faire, c'est d'évaluer si, oui ou non, il y a des motifs graves...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Rizqy : Exactement, pour faire obstacle aux...

M. Jolin-Barrette : Donc, le fardeau, il est plus élevé puis il prime sur l'intérêt de l'enfant. C'est sûr que l'intérêt de l'enfant va être considéré, mais, quand le juge regarde ça...

Mme Rizqy : Mais une première étape, c'est d'abord : Est-ce que, oui ou non, j'ai des motifs graves?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Rizqy : S'il n'y a pas de motif grave, bien, à ce moment-là il donne l'accès aux grands-parents et... Puis c'est peut-être là... Puis ce serait intéressant d'avoir certaines décisions.

Maintenant, pour réconcilier, là... Parce que je comprends aussi pourquoi que les grands-parents ont une inquiétude légitime et je crois que c'est important, dans notre travail, de s'assurer que les enfants ne sont pas pris en otage dans une chicane d'adultes. Alors, je ne sais pas si on est capables de réconcilier l'amendement avec votre disposition pour s'assurer que la première étape, c'est toujours l'intérêt de l'enfant, puis par la suite, effectivement, de garder cette présomption, à moins qu'il y ait un motif grave, pour les grands-parents, comme ça, il n'y a pas de recul non plus pour les grands-parents, mais de s'assurer que la première étape, à chaque fois c'est, évidemment, l'intérêt supérieur de l'enfant. J'essaie de réfléchir avec vous, à haute voix. Des fois, vous voyez, là, on crée des ponts.

M. Jolin-Barrette : Bien, effectivement, c'est ça qu'on veut faire, c'est que l'intérêt de l'enfant soit le premier critère à considérer, avant même le lien avec les grands-parents. Puis, je vous dirais même, là, de la façon que ça a été interprété, les motifs graves, là... «Les conflits ou relations tendues entre grands-parents et parents, l'existence d'un conflit entre parents et grands-parents ne constituent pas nécessairement un motif grave au sens de l'article 611, mais sa nature, son intensité ou ses ramifications pourraient, dans certains cas, amener le tribunal à croire que le maintien des relations entre les grands-parents et l'enfant comporte des risques pour ce dernier, en termes d'impact négatif.» Sauf que ce n'est pas systématique. Donc, la preuve doit démontrer un risque réel.

Donc, ça, ça veut dire qu'avant que le tribunal dise : Wo, la relation avec les grands-parents, bien, c'en prend beaucoup. Puis ça signifie que l'enfant, lui, il est pogné là-dedans. Dans le fond, le tribunal pourrait dire : Bien, tu vas y aller, voir tes grands-parents, même si les parents ne s'entendent pas du tout avec les grands-parents, puis là l'enfant, il se retrouve là-dedans, puis ça se peut bien que le grand-parent ou le parent dise : Bien, ton grand-parent, c'est un ci, ou...

• (21 h 10) •

Mme Rizqy : Il peut subir de l'aliénation entre...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Ça fait que c'est... En fait, ce qu'on souhaite, là, c'est vraiment se placer dans la perspective de l'enfant puis dire, dans le fond, c'est quoi, son intérêt à lui, en lien avec les relations significatives.

Mme Rizqy : O.K. Bon... merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...M. le Président. Question pour le ministre : En ce moment, dans le droit actuel, dans l'état du droit actuel, qui peut avoir... qui peut obtenir un accès à l'enfant en se basant sur les intérêts de l'enfant?

M. Jolin-Barrette : Bien, toute personne, tout tiers peut avoir accès à l'enfant mais doit démontrer l'intérêt de l'enfant. Le fardeau, il est plus élevé parce que c'est au parent à déterminer quel est l'intérêt de l'enfant. L'analyse du parent est prise en considération pour un autre tiers. Je donne un exemple. Supposons qu'il y avait une tante qui s'est occupée durant longtemps de l'enfant et que c'était significatif, comme relation, bien là, elle pourrait passer par 33...

M. Leduc : Ça fait que, là, on peut inclure là-dedans...

M. Jolin-Barrette : ...mais le fardeau, il est plus élevé.

M. Leduc : Ma question était surtout, mettons, sur le périmètre, là, de l'application. Là, on a parlé d'une tante. Est-ce que ça pourrait être un voisin, un ami de la famille, grand frère, grande soeur?

M. Jolin-Barrette : ...mais le voisin...

M. Leduc : C'est peut-être l'exemple le plus... On élargit le cercle, on s'entend, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est important de bien connaître ses voisins, mais, ce que je veux dire, ce n'est pas n'importe quel voisin qui va avoir accès, là, on se comprend, là.

M. Leduc : On se comprend très bien.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, ça pourrait... voisin marraine ou parrain...

M. Leduc : Donc, c'est une interprétation qui peut être assez large, en fonction des situations, en fonction des situations.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas que l'interprétation, c'est... Toute personne...

M. Leduc : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...tout tiers peut faire la demande, mais le tiers, il faut qu'il soit significatif pour l'enfant. Ce n'est pas le facteur.

M. Leduc : Bien là, vous comprenez donc pourquoi on est arrivés avec «toute personne significative» dans l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous, vous élargissez vraiment beaucoup. Dans le fond, l'accès à la présomption, là, ici, là, qu'on met, là, c'est en faveur des grands-parents. Nous, on met une présomption, là... une facilitation envers les grands-parents, O.K.? «Les relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent peuvent être maintenues dans la mesure où ces personnes sont significatives pour l'enfant, que le maintien d'une telle relation est dans son intérêt et que, s'il est âgé...» Donc, dans le fond, nous, on vient cibler deux statuts, les grands-parents et les ex-conjoints, parce que... s'ils ont eu des relations avec lui, si c'est significatif, si c'est dans son intérêt. Les autres tiers vont pouvoir continuer à faire la demande, mais ils n'auront pas une voie rapide vers l'accès.

M. Leduc : ...entre les deux voies, là? Je ne saisis pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, ici, là, à 611, là, vous avez un article précisément sur les grands-parents.

M. Leduc : Votre 611, pas l'original, là? Vous parlez de l'original ou vous parlez de votre 611?

M. Jolin-Barrette : Bien, le mien, qui deviendra le vôtre, j'en suis convaincu, donc celui qui est dans le cadre du projet de loi n° 2...

M. Leduc : Bien sûr.

M. Jolin-Barrette : «Les relations personnelles entre l'enfant et ses parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent peuvent être maintenues dans la mesure où ces personnes sont significatives pour l'enfant et que le maintien des relations est dans son intérêt...» Donc, les critères, c'est d'avoir une relation significative, que ce soit dans l'intérêt de l'enfant. Tandis que, si vous êtes un tiers, vous passez par 33, là, c'est que c'est uniquement que ce soit dans l'intérêt de l'enfant.

M. Leduc : Et là la différence, c'est quoi? C'est la relation significative?

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis, dans le fond, les grands-parents, là... C'est parce qu'on dit : Le grand-parent, c'est un ascendant, il a une proximité avec l'enfant, généralement. Ce n'est pas la même chose que le voisin, là. Donc, généralement, l'enfant va développer des relations davantage significatives avec les grands-parents et avec les anciens conjoints.

M. Leduc : Donc là, vous êtes en train de me dire qu'on fait deux, même, peut-être... non, deux catégories. Vous faites une catégorie grands-parents, ex-conjoints. Pour les ex-conjoints, ce que je comprends, c'est que ça ne change pas grand-chose dans l'état actuel.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, ça change quelque chose, parce que, sinon, ils sont considérés comme des tiers, comme tout autre tiers.

M. Leduc : Donc, eux, ils ont une augmentation de leur situation, mettons, là, par rapport à la situation actuelle. Ils montent de critères, là, eux autres, ils montent dans l'échelle sociale, là, de la relation. Ils étaient dans l'article 33, si j'ai bien compris.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas dans l'échelle sociale de la relation. C'est parce qu'eux ont probablement habité avec l'enfant...

M. Leduc : Oui, oui, mais, je veux dire, on parle de chemin d'accès, là.

M. Jolin-Barrette : ...ils se sont probablement occupés de l'enfant...

M. Leduc : Oui, oui, oui.

M. Jolin-Barrette : ...qu'ils ont vécu leur quotidien, là.

M. Leduc : Eux autres, ils augmentent de catégorie, je vais le dire de même.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond...

M. Leduc : Les grands-parents, ils baissent de catégorie, les ex-conjoints montent de catégorie, puis là tout le reste est dans la catégorie du 33.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne dirais pas ça comme ça, là. Je dirais qu'on positionne l'enfant en fonction de son intérêt. Ça fait que c'est dans son intérêt peut-être, l'enfant, aussi de pouvoir maintenir des liens avec l'ancien conjoint de ses parents, qui a vécu pendant 12 ans avec lui, supposons.

M. Leduc : On n'est pas contre ça. Personne ici, ce soir, ne dit que ce n'est pas une bonne idée pour les ex-conjoints.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. Leduc : Bien, si c'est une surprise pour vous, tant mieux. Moi, c'est sur les grands-parents, là, qu'on insiste. De les faire baisser de catégorie, c'est là qu'on trouve qu'il y a un petit glissement qui est malheureux. Puis je vous ramène sur notre amendement.

M. Jolin-Barrette : Mais...

M. Leduc : Juste... Si vous me laissez terminer là-dessus, M. le ministre, je vous ramène sur notre amendement, parce qu'il y a une autre section qui, peut-être, pourrait contribuer à adoucir l'amendement et vous le faire paraître plus raisonnable, alors qu'il me semble, bien sûr, déjà raisonnable. Il y a une phrase qui dit : «Ces relations peuvent être maintenues par tout moyen approprié à la situation et il n'est pas requis que la personne soit en présence physique l'une de l'autre.» Parce que, parfois, ça pourrait être une crainte que cet accès et cette présomption ne se manifestent qu'à travers une présence physique et là pourraient créer un inconfort chez le parent. J'assume que c'est alentour de ça que s'est construite votre approche concernant les grands-parents.

Si on élargit ce critère-là d'accès, qui n'est pas... En plus, on est dans une époque de télétravail, de distance, de tablettes. Pas mal... Beaucoup de grands-parents fonctionnent avec des tablettes aujourd'hui. Est-ce qu'en adoucissant ce critère-là, donc pas nécessairement une présence physique, on ne vient pas trouver, peut-être, un compromis dans ce changement de catégorie là, qui est très mal vécu, en ce moment, par les grands-parents qui nous ont écrit?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on souhaite, c'est faire en sorte... Parce que vous, vous voudriez élargir à beaucoup plus, à beaucoup plus large. Vous savez, les personnes significatives pour l'enfant, c'est souvent les grands-parents, souvent les anciens conjoints. Les tiers pourront avoir accès, mais ils devront démontrer leur intérêt aussi. Il faut faire attention de ne pas trop élargir non plus, parce que ce n'est pas tout le monde qui veut un morceau d'enfant, qui a le droit à avoir l'enfant, là. Il faut prendre en considération son intérêt à lui. Il faut toujours se positionner en fonction de ce qui est bien pour l'enfant. C'est ça qui doit être analysé, puis, parfois, ce n'était pas toujours ça qui était au coeur.

M. Leduc : Mais ça, vous ne l'avez pas encore démontré, M. le ministre. Vous l'avez dit, mais vous ne me l'avez pas encore démontré, que ce n'est pas l'intérêt de l'enfant qui a été privilégié dans les décisions récentes. Vous ne m'en avez pas cité, vous ne m'en avez pas présenté en me disant : Voici une décision où l'intérêt de l'enfant n'a pas été pris en compte. Ça reste... avec égard, bien sûr, mais ça reste une posture, là, pour l'instant.

M. Jolin-Barrette : ...dans une situation où, parfois, même si vous aviez un conflit entre les parents et les grands-parents, c'était correct d'envoyer l'enfant.

M. Leduc : Parce que c'était dans son intérêt.

M. Jolin-Barrette : Non. Parce que le motif grave supplante l'intérêt de l'enfant.

M. Leduc : Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il y a un juge ou une juge qui a décidé, sans égard à l'intérêt de l'enfant, de lui imposer une présence de ses grands-parents?

M. Jolin-Barrette : Bien, ils font primer ça.

M. Leduc : Donc, ça peut être sans... ça peut être au désintérêt de l'enfant, puis on a fait... on a décidé de dire : Non, les grands-parents, ils ont le droit à l'accès puis ils ont...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une pondération qui est faite. Sauf que ce qui arrive, c'est que, puisque c'est dans la loi, puisque les grands-parents ont un accès privilégié, que ça prend des motifs graves... Puis, si vous voulez qu'on vous cite, là, des jugements, on peut vous en citer : Droit de la famille-10164, 2010 QCCS 303; Droit de la famille-132683...

M. Leduc : Bien, expliquez-nous-le, celui-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais vous référer... puis vous pourrez aller...

M. Leduc : Bien non, mais, voyons...

M. Jolin-Barrette : ...constater l'étendue de la jurisprudence sur ça. Je sais que vous êtes un fin utilisateur de la technologie, alors vous pourrez aller sur les moteurs de recherche juridiques pour aller chercher les décisions. Alors, également, Droit de la famille-17286, 2017 QCCA 1637; Droit de la famille-102397, 2010 QCCA 1706. L'idée derrière le tout, c'est de faire en sorte que, les grands-parents, ce ne soit pas uniquement en fonction de leur statut, leur statut biologique, qu'ils ont un accès à l'enfant. Il faut que l'intérêt de l'enfant prime sur ce statut-là.

M. Leduc : Bien oui, mais évidemment. Mais ce n'est pas ce que ça dit, l'article 611, actuellement.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça que ça dit. «Les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents.»

M. Leduc : Bien, vous le dites vous-même, il faut qu'il y ait un motif grave. Donc, ce n'est pas la biologie, l'ADN qui détermine tout, là.

M. Jolin-Barrette : Là, je pense que vous ne comprenez pas l'article, là. «Les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents», ça veut dire : ça prend nécessairement des motifs graves. Puis les motifs graves, parfois, ne sont pas interprétés d'une façon qui est suffisante dans l'intérêt de l'enfant, notamment conflits.

• (21 h 20) •

M. Leduc : Bon, bien, dans ce cas-là, définissons les motifs graves de manière plus détaillée, si c'est ça que vous voulez faire.

M. Jolin-Barrette : Non, moi, ce que je veux faire, c'est qu'on se place dans la position de l'enfant puis on dise : Oui, il peut avoir des relations avec les grands-parents, mais il faut qu'il y ait une relation significative puis il faut que ce soit dans son intérêt à lui.

M. Leduc : Bien oui, mais on est tous d'accord avec ça.

M. Jolin-Barrette : Bon, adoptons l'article.

M. Leduc : Bien non.

M. Jolin-Barrette : C'est ce que ça dit, l'article : Des relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent peuvent être maintenues dans la mesure où ces relations sont significatives pour l'enfant, que le maintien de telles relations est dans son intérêt. Voyez-vous, dans l'article 611, l'intérêt de l'enfant, vous? Voyez-vous, là... quand vous êtes assis sur le banc, là, vous regardez ça, là, «les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents», voyez-vous que le juge, là, qui est saisi de ça, là, en vertu de 611, là, il regarde, là, ce que l'enfant, il en pense? Voyez-vous son intérêt? Voyez-vous si le tribunal va le questionner?

M. Leduc : ...en train de me dire qu'il y a suffisamment de juges qui ont eu à interpréter 611 qui n'ont pas du tout tenu compte de l'intérêt de l'enfant, qu'il est pertinent de légiférer en ce sens-là aujourd'hui?

M. Jolin-Barrette : ...le Comité consultatif en droit de la famille, qui était présidé par Me Alain Roy et par 10 membres du comité, qu'on peut dire que ce sont des spécialistes en droit de la famille au Québec, donc beaucoup de professeurs d'université, il y avait des sociologues aussi, donc, et qui citait, à la page 215 du rapport :

«En exigeant la démonstration de motifs graves pour faire obstacle à leurs revendications, l'article 611 semble privilégier leur intérêt au détriment de celui de l'enfant. En fait, ce n'est pas le critère de motif grave qui devrait être utilisé pour faire échec aux relations, mais bien celui de l'intérêt de l'enfant, sans plus. La disposition suivante, que le comité a jugé bon de libeller pour une meilleure compréhension, illustre clairement la perspective qui s'impose tant à l'égard des grands-parents que de la conjointe ou l'ex-conjointe qui a tenu un rôle significatif auprès de l'enfant.» Donc, même le comité consultatif... «L'enfant a le droit d'entretenir des relations personnelles avec ses grands-parents et avec le conjoint ou l'ex-conjoint de son parent, dans la mesure où il a développé avec ce dernier des liens significatifs. Seul l'intérêt de l'enfant peut faire obstacle à l'exercice de ce droit.»

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Leduc : Dans le fond, ce que j'en comprends, c'est que, dans l'état actuel du droit, pour mobiliser 611, on devait se poser la question... en fait, on devait poser la question au parent : Démontre-moi que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant de maintenir l'accès avec les grands-parents. Et là on inverse ça et on dit aux grands-parents : C'est vous qui devez aller démontrer que c'est dans l'intérêt de l'enfant. Mais ça pose la question de la nature même d'une relation grands-parent—petits-enfants. Est-ce qu'on la juge...

M. Jolin-Barrette : C'est parce que le critère que le tribunal utilise, ce n'est pas le critère de l'intérêt de l'enfant. Le critère qui est utilisé, c'est le motif grave. Le tribunal ne se dit pas : C'est-tu dans l'intérêt de l'enfant ou non? Il va dire : Est-ce que c'est un motif grave? Le fait que tu empêches ton enfant de voir ses grands-parents, c'est-tu un motif grave?

M. Leduc : Donc là, vous, vous soutenez que le motif de l'intérêt de l'enfant n'est jamais utilisé par les tribunaux?

M. Jolin-Barrette : Il va être pondéré. Mais ce que 611 dit, là... Moi, quand je présente ma demande à la cour, là, puis je suis un grand-parent, puis mon fils ou ma fille ne veulent pas que j'aie accès à mon petit-enfant, je vais dire : M. le juge, il n'y a pas de motif grave pour faire obstacle à... Moi, j'ai créé mon enfant, mon enfant a créé un autre enfant, je suis le grand-parent biologique. Il n'y a pas de motif grave, ça fait que donnez-moi accès à l'enfant. On veut éviter ça.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. C'était pas mal ça, l'intention.

M. Tanguay : ...de ramener le balancier auprès des grands-parents.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Là, ce qu'on dit, on dit : Bien, c'est correct d'avoir des relations avec les grands-parents, là. Puis Dieu que c'est pratique, des grands-parents, quand vous avez des enfants. On les remercie, on les apprécie vraiment beaucoup. Alors, merci, maman, merci, papa. Mais...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, chez nous, il n'y a pas de motif... il n'y a aucun motif grave...

M. Tanguay : Sois gentil.

M. Jolin-Barrette : ...puis c'est dans l'intérêt de mes enfants de les... d'être en relation avec eux. Mais, cela étant, ce qu'on vise à faire, c'est vraiment que ce soit dans l'intérêt de l'enfant de... que le prisme d'analyse soit en fonction de l'intérêt de l'enfant.

M. Leduc : ...la parole, une petite question rapide. M. le ministre parle que c'est pondéré actuellement. Donc, même si ce n'est pas écrit, on prend en compte l'intérêt de l'enfant dans les jugements, et c'est pondéré. Donc, c'est pondéré comment? C'est 50-50, 60-40? Comment ça marche, cette pondération-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous invite à aller dans une salle de cour, parce que...

M. Leduc : Je n'ai pas beaucoup le temps, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non?

M. Leduc : Dans ma fonction actuelle, je n'ai pas beaucoup le temps d'aller dans des salles de cour. Je ne sais pas pour vous, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, ce serait un peu particulier que j'assiste. Cela étant, le juge ne... Ce n'est pas chiffré, là, ce n'est pas... L'analyse juridique d'un jugement, le délibéré, le juge, il n'a pas un tableau, là. C'est en fonction de chaque cas qui est présenté devant lui. Mais ce que la loi lui dit, c'est que, quand qu'il y a un grand-parent, le critère premier, c'est les motifs graves.

M. Leduc : Bien, O.K. Bien, je reviens encore avec la pondération. C'est que vous dites que c'est pondéré, donc ça prend une place, mais vous, vous dites qu'elle devrait être plus grande, cette place-là? Mais elle est là quand même, elle existe là, elle existe déjà.

M. Jolin-Barrette : Le juge, là, il reçoit les dossiers, il écoute les parties. Il est guidé par la loi, par l'article 611, O.K., et son premier regard doit porter... Ce sont des grands-parents. Est-ce qu'il y a des motifs graves? Bien entendu que toute personne qui va juger le dossier va regarder l'ensemble de l'oeuvre, notamment au niveau de l'intérêt de l'enfant, mais son critère premier, c'est le fait d'avoir des motifs graves. Je vous donne un exemple, là, dans 2018 QCCS 2954, Droit de la famille, on reconnaît que la grand-mère a fait des abus physiques, mais on lui maintient des relations avec l'enfant avec présence d'un tiers, dans ce jugement-là. Peut-être que... si le critère serait l'intérêt de l'enfant, peut-être qu'il n'y aurait pas eu de maintien de lien avec le grand-père.

M. Leduc : Qu'est-ce qu'ils disent, dans ce jugement-là, par rapport à la pondération de ces deux éléments-là ?

M. Jolin-Barrette : Je vous invite à lire chacun des jugements. Le juge ne fait pas nécessairement dire : L'intérêt de l'enfant, 50 %.

M. Leduc : Non, je ne parle pas du chiffre, mais il doit quand même essayer de trouver une explication logique pour dire : Si la grand-mère l'a frappé, je vais quand même lui laisser la présence. Il doit y avoir méchante... Il doit y avoir une méchante justification, là, une belle explication, une couple de paragraphes intéressants, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Exemple, dans le jugement, là : «Cependant, il appert que la preuve que les gestes posés par la grand-mère, des taloches avec l'aide d'un soulier, ou d'une pantoufle, ou des tapes, même si assez bien senties, n'ont pas laissé de marques physiques sur la personne des enfants. Dès lors, il appert aux yeux du tribunal qu'il ne s'agit pas là d'un motif grave pouvant empêcher les contacts physiques de la grand-mère avec l'enfant en autant que certaines précautions soient prises».

M. Leduc : Ils ne font pas référence à l'intérêt de l'enfant, si on fait un Ctrl-F dans le jugement ?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez... Bien, faites-le. Je vous ai donné la référence.

M. Leduc : C'est moi qui vous fais travailler, là, à soir, M. le ministre.

Une voix : ...

M. Leduc : Bien oui, mais on en apprend. Bien oui, c'est intéressant.

M. Jolin-Barrette : Donc, il n'est pas mention de l'intérêt de l'enfant dans ce jugement-là.

M. Leduc : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous invite à aller vous asseoir avec les juges qui ont rendu ça.

M. Leduc : Quand est-ce je vais faire ça ? On finit dans une semaine puis on s'en va en élection, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne sais pas, mais moi, je ne finis pas de travailler le 10 juin, là.

M. Leduc : Quand est-ce ?

M. Jolin-Barrette : Hein ? Ça fait qu'il reste...

M. Leduc : Quand est-ce que vous finissez ?

M. Jolin-Barrette : À travailler ? Jamais. Je... On travaille tous les jours de la semaine, la fin de semaine, les jours fériés. Peut-être, chez vous, vous ne travaillez pas, mais, nous autres, je peux vous dire que tous les députés, ici, autour de la table, ils travaillent tout le temps.

Le Président (M. Bachand) : Cela dit, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)