Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonne fin d'avant-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je vous rappelle que l'étude des articles 8, 108, 240 et son amendement, 253 amendé, 254 et son amendement ainsi que 238 et son amendement sont suspendus. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 11 tel qu'amendé. Interventions?

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, les deux amendements étaient adoptés, donc on revenait à l'article 11 tel qu'amendé. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis en train de télécharger les amendements en question puis je propose qu'on poursuit paragraphe par paragraphe pour celui-ci, parce que, il me semble, c'est très long. Et je veux juste m'assurer que les collègues... que nous avons la chance de faire la lecture. Le collègue de Québec solidaire n'était pas avec nous, je pense, hier, parce que c'était la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ça fait que ça va lui donner aussi l'occasion de se mettre au parfum d'où nous sommes rendus.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Alors, on y va avec le premier paragraphe. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Maccarone : ...56.1 de...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Maccarone : Parfait. Pas pour moi.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Merci. Donc, on irait à 56.2, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a des interventions sur 56.2? Donc, interventions? Ça va? Merci beaucoup. Donc, 56.3. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Peut-être juste m'expliquer pourquoi on a choisi le 15e jour. Il y a-tu une raison particulière? «...quinzième jour suivant la publication de l'avis...»

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Généralement, c'est une publication... Exemple, à la Gazette officielle, quand on publie, normalement, c'est 15 jours après que ça rentre en vigueur.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est un délai standard pour officialiser la situation. Donc, c'est fort, fort fréquent que, lorsque vous avez une publication, 15 jours après ça entre en vigueur.

M. Leduc : O.K. Une autre question, M. le Président. Dans le premier... je me trompe toujours entre alinéa, paragraphe, on parle de motifs d'intérêt général : «Une dispense spéciale de publication a été accordée par le ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt général.» Qu'est-ce que peut être, par exemple, un motif d'intérêt général?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça peut être un motif impérieux qui fait en sorte qu'on n'ait pas le temps de prépublier, supposons, pour le changement de nom. Ça pourrait être question de sécurité, question de...

Je vous donne un exemple. Supposons, là, dans les mariages, là, je fais un parallèle, là, bien, dans les mariages, normalement c'est un 20 jours de publication. Avant de pouvoir se marier, vous devez afficher un 20 jours de publication, mais ça va arriver qu'on va exonérer la prépublication du... de l'annonce du mariage quand, supposons, quelqu'un est en fin de vie puis qu'il se marie sur son lit de mort, supposons. Ça fait qu'il y a des motifs comme ceux-là, impératifs, qui s'imposent parfois.

M. Leduc : Merci de l'explication. Pour la comparaison, je la comprends, mais donc je...

M. Jolin-Barrette : Exemple, un motif de sécurité, il faudrait changer le nom rapidement.

M. Leduc : Rapidement à l'intérieur des... plutôt que le 15 jours.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Leduc : Sécurité en lien avec la DPJ, avec...

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, je vous donnais le cas d'un délateur, supposons, hier, quand on abordait d'autre chose, là, mais, exemple, il faut qu'il change de nom maintenant, il y a un contrat sur sa tête, supposons.

M. Leduc : Je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'était ma question, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Ah! parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour 56.3? Oui, allez-y, M. le député.

M. Leduc : Troisième paragraphe : «[Un] changement demandé concerne un mineur de moins de six mois.» C'est un scénario, quoi, où est-ce qu'il y a un changement d'avis sur le nom donné à l'enfant? Qu'est-ce qui se passe en bas de six mois qui est particulier?

M. Jolin-Barrette : Donc, pour l'enfant de moins de six mois...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...les parents changent d'avis sur le prénom de l'enfant usuel à l'intérieur de six mois.

M. Leduc : Ça fait que j'ai...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est à proximité de la naissance.

M. Leduc : Donc, au début, on l'a appelé Jean, puis finalement on va l'appeler Jacques. S'il a moins de six ans... de six mois, pardon, on peut sauter le délai de 15 jours.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on irait à 56.4 maintenant, si ça va? Pas d'interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : ...bien certain de comprendre. Tout ce qu'on vient de discuter, c'est nouveau, c'est des choses qui n'étaient pas en vigueur avant?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est nouveau parce qu'on vient créer le prénom usuel.

M. Leduc : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc là, on irait à l'article 184, avec votre permission, M. le Président.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : 184. L'article 57.2 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «articles», de «56.3».

Commentaire. L'article 184 propose de modifier le premier alinéa de l'article 57.2 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail afin que cette disposition vise également la dispense de publication de l'avis de substitution du prénom usuel prévue à l'article 56.3 du Code civil tel que proposé à l'article 11 du présent projet de loi. Donc, c'est de la concordance avec ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Et... Parfait pour la concordance, mais pourquoi ça implique le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale?

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans l'article, là, on parle... on fait référence au... «...Directeur de l'état civil est un officier public membre du personnel du ministère. Il exerce les fonctions prévues par la loi et s'occupe exclusivement du travail et des devoirs relatifs à l'exercice de ses fonctions. Cependant, il peut également, à la demande du ministre de la Justice et à la place de celui-ci, accorder les dispenses prévues aux articles 56.3...» C'est la dispense qu'on vient de voir. Ça fait que, dans le fond, le DEC, il est autorisé à le faire à la demande du ministre.

M. Leduc : Dans des circonstances où le ministre n'a pas le temps ou délègue son pouvoir?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond, c'est comme une délégation pour dire : Dans le fond, pour ce qui est de ça, quand le ministre le fait... Parce que le DEC est sous la responsabilité du MTESS.

M. Leduc : D'accord, d'accord.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions pour 184? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 184 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 253, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...alors consentement pour le réouvrir?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 253.

Le Président (M. Bachand) : 253, oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, 253.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Hein?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Puis, en passant, M. le ministre, il avait été lu.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est vrai, ça. Excellent.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, on était sur les... il y avait des amendements, je crois, qui avaient été lus aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : L'amendement a été...

M. Jolin-Barrette : Mais les amendements ont été votés.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Des voix : ...

M. Leduc : M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Quant on dit : «À moins qu'une opposition ne subsiste», on parle d'une opposition des porteurs du dossier ou une opposition du ministère?

M. Jolin-Barrette : Par rapport au changement de nom?

M. Leduc : Dans 24.7, là : «À moins qu'une opposition ne subsiste, le Directeur de l'état civil...» Mais l'opposition, elle est manifestée par qui ou elle peut être manifestée par qui? Par un parent, un proche?

M. Jolin-Barrette : Bon, dans le fond, quand vous revenez un petit peu plus tôt, là, exemple : «Les personnes qui ont été notifiées — à 24.5 — de l'avis de substitution du prénom usuel peuvent s'opposer à cette substitution», les personnes qui sont notifiées l'envoient aux père et mère ou aux parents de l'enfant. Donc, la personne... À 24.4, vous avez : «La personne qui présente l'avis de substitution du prénom usuel pour un enfant mineur le notifie, de la manière prescrite à la section IV, aux père et mère ou aux parents de l'enfant, à son tuteur, le cas échéant, et à l'enfant lui-même, s'il est âgé de [plus de 14 ans].» Donc, si une de ces personnes-là s'oppose, là, à ce moment-là, vous tombez dans le régime de 24.7 : «À moins qu'une opposition [...] subsiste, le Directeur de l'état civil publie sur son site Internet l'avis de substitution...»

M. Leduc : Et c'est clair que ce n'est que ces deux personnes-là qui peuvent s'opposer?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça peut être plus que deux personnes. Ça peut être les parents, ça peut être le tuteur ou ça peut être l'enfant lui-même, s'il est âgé de plus de 14 ans.

M. Leduc : Mais je ne sais pas, moi, un voisin, un ami, peu importe, peuvent bien dire qu'ils ne sont pas d'accord, mais ça n'élargit pas ce pouvoir-là d'opposition à d'autres personnes.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est les personnes qui sont notifiées par la loi.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Maccarone : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va y aller...

Mme Maccarone : ...le même exercice par paragraphes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Et puis je ne sais pas si vous aviez d'autres amendements sur 253, M. le ministre, ou...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On est en train de vérifier si j'ai un autre amendement.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Juste pour savoir, avant de faire...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : C'est ça, juste vérifier. On peut peut-être faire les amendements avant de faire l'article.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va le... on va le mettre...

Mme Maccarone : ...déjà, l'amendement?

Le Président (M. Bachand) : Non. Il y avait un amendement qui a été adopté, qui créait... qui créait 24.8 et 24.9. Ça, ça avait été adopté. Mais il y avait un autre... il y a un autre amendement en circulation, mais qui n'a pas été lu. Alors donc, M. le... Donc, avant de faire l'article au complet, on va prendre l'amendement du ministre.

M. Jolin-Barrette : Remplacer l'article 24.1 du Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil, proposé par l'article 253 du projet de loi, par le suivant :

«24.1. Aux fins de la mention du sexe figurant à l'acte de naissance et de décès d'une personne, les symboles littéraux "M", "F" ou "X" sont utilisés pour représenter le sexe masculin ou féminin d'une personne ou son identité de genre masculine, féminine ou non binaire, selon le cas.».

Cet amendement propose de remplacer l'article 24.1, proposé par l'article 253 du projet de loi, afin de déterminer, aux fins de la mention de sexe figurant à l'acte de naissance, les symboles littéraux utilisés pour représenter le sexe d'une personne ou son identité de genre figurant à son acte de naissance. Ainsi, il est proposé que les symboles littéraux «M», «F» ou «X» soient utilisés pour représenter le sexe masculin ou féminin d'une personne ou son identité de genre masculine, féminine ou non binaire, selon le cas. Cet amendement donne suite au pouvoir réglementaire prévu à l'article 70.1 du Code civil proposé par l'article 21.1 du projet de loi. Donc, c'est la concordance qu'on a faite avec 70.1 hier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Donc, on va revenir par paragraphes. Donc, on serait à 24.1 de 253, s'il y a des interventions. S'il n'y a pas d'intervention, je pense qu'on est bons pour aller à 24.2. Ça va? Donc, 24.3.

Mme Weil : Petite question.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : ...est-ce qu'il est déplacé dans substitution du prénom usuel?

Le Président (M. Bachand) : Non.

Mme Weil : Non?

Le Président (M. Bachand) : Non.

Mme Weil : O.K.

M. Jolin-Barrette : ...le 24.1 est remplacé par l'amendement qu'on vient d'adopter.

Mme Weil : O.K. Donc, il reste dans la section...

M. Jolin-Barrette : Bien, 24.1, il reste là, là, il reste à 253.

Mme Weil : Il reste là où il est.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (11 h 50) •

Mme Maccarone : Dans le 24.3, le deuxième point, «son sexe ou son identité de genre», nous n'avons pas pensé de modifier pour avoir uniquement juste la mention de son sexe?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas la même chose.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! il faut l'enlever? Bon. La députée de Westmount—Saint-Louis avec ses yeux de lynx. Il faut l'enlever.

Mme Maccarone : Ça fait que le ministre va préparer... ou son équipe va préparer un amendement?

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On va quand même... si vous êtes d'accord, on va quand même continuer les articles.

Mme Maccarone : Oui. Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. D'autres interventions sur 24.3?

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que ma collègue vient de soulever le 2°, que ça disait «son sexe ou son identité de genre»?

Une voix : ...

Mme Hivon : Parfait. C'est beau.

Dans la liste des éléments qui sont prévus pour l'avis de substitution, c'est essentiellement la même chose que quand on demandait un changement de nom jusqu'à ce jour? Est-ce que... Est-ce que le ministre peut juste nous dire ce qui est différent pour le changement de prénom usuel?

M. Jolin-Barrette : C'est essentiellement les mêmes choses. Je vais demander s'il y a une distinction.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on me dit, c'est que c'est un petit peu moins lourd parce que ce n'est pas une demande formelle de changement de nom dans ce qui est exigé, mais on va vous sortir quelles sont les différences.

Mme Hivon : O.K. Puis j'entendais votre légiste dire que ce n'est pas une demande, c'est un avis de substitution.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : Est-ce qu'on peut nous expliquer la différence? Ça veut dire que c'est accordé automatiquement?

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, en fait, deux choses. Dans le fond, pour le changement de nom, vous pouvez changer de nom quand c'est un motif sérieux. Donc, on a vu hier que, dans le fond, l'avis de substitution peut être fait, la première fois, sans motif sérieux, mais, par la suite, si vous faites un autre avis de substitution, donc une deuxième fois... Supposons que vous vous appelez Roger puis vous préféreriez piger dans vos noms puis vous appeler Roland, ça fait que, pour le fait de choisir Roland, la première fois, il n'y a pas besoin d'avoir de motif sérieux, mais, si vous rechangez par la suite, là, la règle du motif sérieux s'applique.

Mme Hivon : Mais avis de substitution, pourquoi on... pourquoi ça ne s'appelle pas une demande?

M. Jolin-Barrette : Pourquoi il ne s'appelle pas une demande? Pourquoi c'est un avis de substitution?

Mme Hivon : Oui. Ça donne l'impression que c'est juste toi qui donnes l'avis puis que tu as tout le...

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

Mme Hivon : Parce qu'il n'a pas besoin de motif sérieux, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : Donc, ça veut dire que, dans le fond, tu ne fais que notifier, et on donne droit automatiquement si tu dis : Je ne veux pas être Simon, je veux être Raoul. Donc...

M. Jolin-Barrette : À la première occasion.

Mme Hivon : O.K. Puis après...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, ça prend un motif sérieux.

Mme Hivon : ...c'est une demande, donc ça ne sera plus un avis.

M. Jolin-Barrette : C'est-tu un avis de substitution la deuxième fois?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! la deuxième fois, c'est une demande de changement de nom.

Mme Hivon : En bonne et due forme, avec les mêmes règles. O.K. Puis ma première question, c'est ça, c'était de savoir quelle est la différence, dans ce qui est demandé, entre l'avis de substitution et la demande formelle de changement de nom, parce que ça m'apparaît quand même assez exhaustif, ce qui est demandé à 24.5, là, alors qu'on le donne automatiquement, de ce que je comprends. Alors, est-ce que la seule différence, c'est qu'il n'a pas besoin de preuve de motif sérieux?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est l'article 1, l'article 2 du règlement. Si vous voulez, on peut vous sortir les distinctions, mais, dans le fond, dans l'avis de substitution, les seuls éléments qui sont indiqués dans la loi, dans l'article 24.3, c'est uniquement ce qui est nécessaire pour le DEC pour la demande... pardon, pour l'avis de substitution. Mais, si vous voulez, on peut faire le comparatif. De la façon que l'article a été construit, dans le fond, c'est uniquement ce qui...

Mme Hivon : ...la référence de... Je vais juste... Je vais aller...

M. Jolin-Barrette : C'est articles 1, 2...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...1, 2, 3 du règlement sur le changement de nom?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! du même règlement. Articles 2 et 3 du même règlement, qui est le règlement...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est le r. 4.

Mme Hivon : Il a un nom, j'imagine. Règlement...

M. Jolin-Barrette : Règlement relatif au changement de nom.

Mme Hivon : Parfait.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Et d'autres qualités de l'état civil.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur 24.3? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Dans le scénario qu'on évoquait, où il y avait une première demande qui était rendue automatiquement puis que la deuxième demande devait avoir un motif sérieux, est-ce que c'est le même cas lorsque la deuxième demande revient au prénom original?

Des voix : ...

M. Leduc : Donc, on...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : Même chose? Qu'on choisisse un nouveau, un troisième prénom ou qu'on revienne au prénom original, le fait que ça soit une deuxième modification...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça demande un motif sérieux.

M. Leduc : O.K. Merci.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il faut juste... Parce que je pense que c'était Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui était là hier, là, sur ce volet-là. Mais, dans le fond, il y a quatre prénoms d'autorisés. Donc, vous ne pouvez pas aller vous chercher un autre prénom comme ça, en termes de prénom usuel, à moins de faire une demande de changement de nom formelle.

M. Leduc : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 24.3? Donc, 24.4. Est-ce qu'il y a des...

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Qui d'autre que les... La personne qui présente l'avis de substitution pour un enfant mineur le notifie aux père, mère ou parents, à son tuteur... Qui d'autre que ces personnes-là pourrait présenter l'avis de substitution?

M. Jolin-Barrette : La personne qui a l'autorité parentale, donc le tuteur.

Mme Hivon : Mais il est écrit qu'on...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, exemple, si c'est le tuteur qui présente la demande, il va le... il va envoyer un avis de... aux parents.

Mme Hivon : Bien, je trouve juste... Ce n'est pas... C'est juste pour la formulation. Est-ce qu'on n'aurait pas été mieux de dire : Le père, la mère, le parent ou le tuteur peut présenter l'avis de substitution et il doit aussi le notifier, le cas échéant, tu sais, aux personnes? Parce que c'est comme si ça donnait l'impression que la personne qui présente l'avis n'est pas ces personnes-là, parce que ça... c'est comme si la règle de base, c'était qu'on doit le notifier aux père, mère parent, tuteur.

M. Jolin-Barrette : ...supposons que la mère présente la demande, elle doit le notifier au père.

Mme Hivon : Oui. En tout cas, si juste... question de... Je comprends que, dans les faits, ça va être le gros bon sens qui va s'appliquer, mais je trouve que, de la manière qu'on l'écrit... Moi, je l'aurais plus dit comme ça, là, c'est-à-dire à l'autre parent ou au tuteur, s'il est également impliqué ou s'il y a un tuteur, mais de... Là, c'est comme si ça donne...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est écrit «à son tuteur, le cas échéant».

Mme Hivon : Oui. En tout cas...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est...

Mme Hivon : Peut-être qu'il y a juste moi qui vois ça. Je trouve que, de la manière que c'est lu, c'est comme si la personne qui présente était extérieure aux autres.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais c'est la même formulation qui existe pour le changement de nom.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Bachand) : ...sur 24.4? Si ça va, on va aller à 24.5. Interventions sur 24.5? Si ça va... Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, c'est nouveau, donc, c'est ça? On rajoute cet article qu'on propose d'introduire?

M. Jolin-Barrette : ...toute la section, elle est nouvelle parce que le prénom usuel, ça n'existait pas.

Mme Weil : Mais, dans le... il propose d'introduire au règlement.

M. Jolin-Barrette : À 24.5?

Mme Weil : Est-ce que c'est le même langage qu'on utilise pour les autres? Ah oui! À chaque fois. C'est la même chose. Mais le Règlement relatif au changement de nom, il était déjà là?

M. Jolin-Barrette : Oui, il existe déjà, donc on l'introduit.

Mme Weil : Mais tout ça, c'est des modifications, dans le fond, qu'on y apporte.

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est des ajouts.

Mme Weil : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce que ça va pour 24.5? On irait à 24.6. Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : On dit : «...peut, dans les 15 jours[...], répondre aux oppositions...» Parce que, si elle était d'accord aux oppositions puis qu'elle abdique en quelque sorte, elle ne fait que ne pas répondre. Et donc qu'est-ce qui se passe dans un cas comme ça?

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Donc, si jamais... Là, vous êtes à 24.6?

Mme Hivon : Oui.

M. Jolin-Barrette : «La personne qui a présenté l'avis de substitution du prénom usuel d'un enfant mineur peut, dans les 15 jours de la notification qui lui en est faite, répondre aux oppositions formulées.» Bien, c'est ça, dans le fond... «Elle notifie la réponse, conformément...» Donc, vous, votre question, c'est...

Mme Hivon : C'est si elle ne le fait pas, parce qu'elle n'est pas obligée, parce que ça dit «peut». Il y a peut-être un article qui le prévoit, là.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce qui arrive? Est-ce que le changement est accordé pareil s'il y a des oppositions?

Mme Hivon : En fait, la personne présente, au nom de son enfant, une demande. Il y a l'autre parent dans le décor qui s'oppose. La personne ne répond pas à l'opposition parce que ça dit «peut, dans les 15 jours». Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

M. Jolin-Barrette : Bonne question.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, dans le fond, le DEC ne procédera pas... le Directeur de l'état civil ne procédera pas au changement de prénom usuel ou au changement de nom si le... l'opposition... en fait, si le motif de l'opposition n'est pas farfelu.

Mme Hivon : Pouvez-vous me répéter ça? Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le DEC... Dans le fond, s'il y a une opposition, O.K., le DEC ne changera pas le nom, à moins que l'opposition, ça soit un motif qui soit farfelu.

Mme Hivon : Il ne... O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le DEC ne donnera pas suite à la demande de changement...

Mme Hivon : Dès lors qu'il y a une opposition...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : ...sauf si c'est farfelu.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : Mais, dès lors qu'il y a une opposition du tuteur ou de l'autre parent...

M. Jolin-Barrette : Ou si c'est insignifiant, là.

Mme Hivon : O.K. Mais donc ça sert à quoi que la personne qui a présenté... en l'occurrence, mettons, le père, qui a présenté la demande... La mère s'oppose. Là, on vient dire, à 24.6, par exemple : Le père peut répondre aux oppositions dans les 15 jours. Bien, j'imagine que ça a une portée puis que ça pourrait influencer le directeur.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'imagine que ça a l'effet de lever l'opposition...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, dans le fond, la personne qui reçoit la... le demandeur qui demande le changement de nom, qui reçoit l'avis d'opposition, il va pouvoir enclencher une discussion, dans le «peut», pour dire : Bien, écoute, je conteste ta demande d'opposition parce que c'est un... ce n'est pas un motif impérieux, c'est... c'est farfelu, c'est insignifiant. Puis la personne, également, qui s'est opposée, elle pourrait retirer son opposition.

Mme Hivon : Oui, mais, dans le fond, que le... la personne qui a fait la demande réagisse ou pas, c'est comme un argument de plus pour essayer de dire que c'est frivole ou... mais ultimement c'est le Directeur de l'état civil qui statue si l'opposition est fondée ou pas puis...

M. Jolin-Barrette : Sur le motif impérieux? Dans le fond, vous voulez savoir qui...

Mme Hivon : Je veux savoir comment ça marche.

M. Jolin-Barrette : ...qui détermine s'il s'agit d'un motif impérieux?

Mme Hivon : Exact, puis à quoi sert cette opposition-là. Est-ce qu'elle est considérée comme une chose... C'est-à-dire, pas l'opposition, mais la réponse à l'opposition. Est-ce qu'elle a du poids? Puis est-ce qu'il y a un article qui nous dit comment le Directeur de l'état civil statue là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Là, c'est... on a incorporé les règles de changement de nom actuellement.

Mme Hivon : Oui. Parce que, là, c'est nouveau, le prénom usuel.

M. Jolin-Barrette : ...Directeur de l'état civil qui évalue le motif impérieux dans sa discrétion.

Mme Hivon : C'est écrit où, ça? Parce que, là, je comprends que, pour le prénom, on n'est pas dans la même logique que le changement de nom.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la même chose, parce que, pour le changement de nom, quand ça prend un motif pour le faire, ils vont... c'est incorporé au changement de nom. Parce que, quand l'avis de substitution... ça, vous n'en avez pas besoin, vous pouvez faire le changement, parce que c'est déjà dans ses prénoms qui sont sur son acte de naissance. Mais, la deuxième fois...

Mme Hivon : Mais là on n'est pas nécessairement dans la deuxième fois, 24.6? On est juste qu'il y a une opposition au changement, mettons, pour la première fois du prénom usuel. Ça fait qu'on est encore dans l'avis de substitution. On n'est pas dans la demande formelle de changement de nom. Ça fait que moi, je veux juste savoir... Parce que, tantôt, vous nous avez dit : Ce n'est pas la même chose, c'est des articles nouveaux, parce que c'est nouveau de changer le prénom usuel.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, reprenons la logique, là. Lorsque c'est le prénom usuel, lorsque c'est le premier changement, ce n'est pas les mêmes... il n'y a pas nécessité de motif pour changer le prénom usuel, parce qu'il est déjà avec les quatre prénoms. Donc, le premier changement se fait sans motif. Le deuxième changement se fait avec un motif sérieux pour le faire. Vous, votre question, c'est : Lorsqu'il y a... l'enfant mineur, il y a une opposition. Supposons, il y a une opposition sur la première situation.

Mme Hivon : ...

M. Jolin-Barrette : Premier changement. Il s'appelle Raymond, mais moi, je voulais qu'il s'appelle Roger.

Mme Hivon : Oui. Là, le père demande, au nom de son enfant, le changement. La mère s'oppose. Le demandeur initial, qui est le père, réplique à l'opposition en disant : Ce n'est pas farfelu, c'est ce que notre enfant veut, blablabla. Là, je demande juste... Là, le ministre nous sort des idées. C'est bien, là, motif impérieux, le directeur va juger, mais où c'est prévu, tout ça? Puisque c'est nouveau, le prénom usuel. Peut-être que ça s'en vient dans deux articles, là?

M. Jolin-Barrette : C'est dans le Code civil du Québec, 56.2.

Mme Hivon : Qui existe déjà...

M. Jolin-Barrette : Qui existe déjà.

Mme Hivon : ...même si on ne prévoyait pas le prénom usuel.

M. Jolin-Barrette : Exactement, parce que...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...par 11, mais on me dit que 62 est déjà dans le code. Donc :

«62. À moins d'un motif impérieux, le changement de nom à l'égard d'un enfant mineur n'est pas accordé si, selon le cas, les père et mère de l'enfant [...] à titre de tuteurs légaux, le tuteur, le cas échéant, ou le mineur de 14 ans et plus n'ont pas été avisés de la demande ou si l'une de ces personnes s'y oppose.»

Mme Hivon : ...juste pour bien comprendre, ça, ce serait le changement de nom complet, tel qu'il existe à l'heure actuelle, et non pas le prénom usuel?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est la règle qui existe actuellement. Et là nous, on introduit 56.2 par le biais de l'article 11, qu'on vient de faire.

Mme Hivon : 56.4, c'est ça? La substitution du prénom?

M. Jolin-Barrette : 56.2.

Mme Hivon : Ça, on l'a adopté?

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, c'était :

«Un avis de substitution du prénom usuel d'un enfant mineur peut être présenté par son tuteur ou par le mineur lui-même s'il est âgé de 14 ans et plus.

«La substitution du prénom usuel d'un enfant mineur n'est pas effectuée, à moins qu'un motif impérieux, si l'avis n'a pas été notifié, selon le cas, aux père et mère ou aux parents de l'enfant mineur à titre de tuteurs légaux, au tuteur, le cas échéant, ou au mineur de 14 ans et plus ou si l'une de ces personnes s'y oppose.»

Mme Hivon : Merci.

Mme Maccarone : ...ce processus peut prendre combien de temps? Parce qu'on voit, là, 20 jours, 15 jours. Là, il y a combien de jours suite à la réponse? Parce qu'on a une opposition, puis après, pour... le Directeur de l'état civil a constaté, une réponse, c'est deux mois, c'est... Il me semble que ça peut être un processus qui est très long, puis, entre-temps, on a des gens qui sont en attente.

M. Jolin-Barrette : On me dit qu'à la fin de la date du délai de publication, 15 jours, c'est fait.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est 20 jours, 15 jours... C'est ça, ça fait que c'est 20 jours, puis là ils ont jusqu'à... le 20e jour suivant la date de la notification. Après ça, on a 15 jours de la notification si on a une opposition, puis, après ça, c'est 15 jours pour la publication.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, moi, je pars, là, je dis : Je veux changer le prénom. Ça fait que là, mon premier 20 jours, il est là. Là, après ça, je peux m'opposer dans les 20 jours. Supposons, je suis le parent, je m'oppose dans les 20 jours. Là, à ce moment-là, la personne qui a initié la demande, elle, elle a 15 jours pour notifier sa réponse à l'opposition. Ça fait que, si on arrive au bout du 15 jours, bien là... Dans le fond, le plus rapide, c'est 20 jours plus 15 jours de délais administratifs. S'il y a opposition, c'est 20, plus 15, plus 15.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on a 20 jours pour prendre en considération la demande, 15 jours pour répondre et, après ça, 15 jours. O.K. Ça fait que c'est presque deux mois. Ou ce serait deux mois, parce qu'évidemment on ne compte pas les fins de semaine, et tout ça. Ça va être...

M. Jolin-Barrette : Non, ça compte. Le 15 jours compte les jours non ouvrables.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur 24.6? Alors, on serait prêts à aller à 24.7. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est juste une question, encore une fois, pratico-pratique. «...le Directeur de l'état civil publie sur son site Internet l'avis de substitution...» C'est où qu'on trouve ça? Est-ce qu'il y en a plein, de demandes? Est-ce que c'est facilement retrouvable? Parce que c'est la première fois que... évidemment, moi, je n'ai jamais fait une telle affaire, ça fait que...

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : ...et j'imagine que l'avis de changement de nom, c'est sur le site Internet, oui, dans la section l'avis sur le changement de nom. Ça existe déjà sur le site Web du Directeur de l'état civil.

Mme Maccarone : Puis ça, on a beaucoup de demandes dans une année? Il y a beaucoup de demandes qui seront publiées? Parce qu'au moment que c'est publié puis c'est accepté, là, c'est retiré? C'est comme ça que ça fonctionne? Je n'ai pas besoin, mettons, de faire une recherche sur la page pour trouver la demande en question. C'est moi qui cherche à changer le nom usuel de mon enfant.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous, là, votre responsabilité, dans le fond, vous changez le nom, là, vous remplissez le formulaire, vous envoyez vos avis de notification, puis, dans le fond, c'est le DEC qui le publie par la suite, là.

Mme Maccarone : ...ici, devant moi. Ça fait qu'on voit qu'il y a quand même... Si on fait de la publication de 10 publications par page, on a au moins cinq pages. Ça fait qu'à la fois... on peut avoir une cinquantaine de demandes à la fois. Ou, excusez-moi, il y a 17 pages, ça fait que... 170 demandes qui sont...

M. Jolin-Barrette : Bien, voyez-vous, présentement, il y a 165 publications en cours.

Mme Maccarone : Wow! O.K.

Mme Weil : Et c'est nouveau, l'article est nouveau, donc on...

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça, c'est pour le prénom usuel. Ça fait que, oui, l'article est nouveau, mais ce que je veux dire, ça s'inspire du changement de nom, que ça, c'est la procédure déjà habituelle.

Mme Maccarone : Alors, ce sera une nouvelle page ou ce serait toujours dans la même place, là, Publication des avis de changement de nom? Ou est-ce qu'il va y avoir une autre page uniquement pour le nom usuel?

M. Jolin-Barrette : Bien, j'imagine... puis ça va être Changement de prénom usuel.

Le Président (M. Bachand) : ...Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Je voulais juste... Le... C'est ça, donc ça veut dire que, s'il n'y a pas d'autre enjeu, 15 jours, puis c'est publié.

M. Jolin-Barrette : 20 jours.

Mme Hivon : 20 jours.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, votre premier délai, c'est 20 jours. Le 15 jours, il est là pour l'opposition.

Mme Hivon : Donc, ça tient pareil. Mais admettons que quelqu'un dit : Je vais répliquer à l'opposition qui est faite, il a 15 jours, le 20 jours court en même temps.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond, vous avez... Ça dépend au moment où vous faites votre opposition. Vous pouvez faire votre opposition jusqu'au 20e jour.

Mme Hivon : ...15 jours, par exemple, à 24.6. Ton opposition, ça... O.K., je comprends, ta réplique à l'opposition, tu as 15 jours, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : ...tu as 15 jours, comme demandeur, pour t'opposer à l'opposition, en quelque sorte, pour répliquer à l'opposition.

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, 20 jours de la notification... vous avez jusqu'à 20 jours de la notification pour présenter votre opposition, ensuite 15 jours...

Mme Hivon : Pour répondre à l'opposition.

M. Jolin-Barrette : Pour répondre, c'est ça.

Mme Hivon : Puis la publication qui est prévue à 24.7, elle va se faire à quel jour, elle? Ça dit : «À moins qu'une opposition ne subsiste, le Directeur de l'état civil publie...» Donc, il publie au terme du 15 jours...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : ...de réplique.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Hivon : O.K.

Mme Maccarone : Quand... Si on revient toujours à la publication des avis de changement de nom, dans le cas d'une personne trans, son «deadname», est-ce que ça, ça va toujours paraître ici? Parce que, si je regarde actuellement sur la page... par exemple, je ne veux pas nommer la personne concernée, mais il y a une femme, Camélia quelque chose, elle a changé son nom de famille, puis on voit son ancien nom et on voit ce qui a été changé. Ça fait que... Puis sa date de naissance, puis tout ça, c'est publié, c'est public, on a accès. Ça fait que, dans le cas d'une personne qui a fait une transition, ça, ça veut dire, son «deadname», là, ça va paraître aussi publiquement?

M. Jolin-Barrette : Le temps de la publication.

Mme Maccarone : C'est quoi, le temps de la publication? C'est juste parce qu'on voit des demandes, ici, qui datent du mois de mars. C'est juste une question, évidemment, de confidentialité et, aussi, de protéger la personne concernée. On sait qu'ils sont souvent vulnérables.

M. Jolin-Barrette : «Time out. Time out.»

Mme Maccarone : «Time out».

M. Jolin-Barrette : Il y a une dispense de publication pour le changement de nom, avec le lien pour le changement de sexe. Il y a une dispense.

Mme Maccarone : O.K., ça fait que ça veut dire que ce n'est pas publié.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait que ça s'applique. O.K., c'est bon. C'est une bonne nouvelle, parce que...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'on serait prêts pour votre amendement, M. le ministre? Oui? Allez-y, oui.

Mme Maccarone : ...sur le même sujet, est-ce que c'est la même chose pour les enfants, une mesure de protection en ce qui concerne leur identité aussi? Parce que, je comprends, pour les personnes majeures, 18 ans et plus, on a le registre, puis, si on a une dispensation pour les personnes trans parce qu'ils sont en train de faire un changement de mention de sexe, est-ce que c'est la même... Est-ce qu'on a des pratiques qui sont différentes pour les mineurs, juste pour protéger leur...

M. Jolin-Barrette : La même chose pour tout le monde.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que, pour les mineurs, c'est la même chose, ça fait que leur information sera publiée ici. On ne devrait pas prévoir, peut-être, d'autres mesures de protection pour eux?

M. Jolin-Barrette : Non, tout est là.

Mme Maccarone : J'avoue... Je trouve ça particulier, j'avoue. Au premier coup, peut-être, c'est considéré typique et normal, mais, quand on voit toute notre information, notre ancien nom, notre nouveau nom, notre date de naissance publiés... C'est juste que, par mesure de prudence, j'aurais envie de protéger les informations en ce qui concerne mon enfant. Je ne voudrais pas que cette information devienne publique. Ça fait que je présume qu'il y a aussi des cas d'exception, mettons, dans un cas de DPJ, par exemple, où on a une responsabilité de protéger le nom d'un enfant. Ou peut-être dans le cas des personnes autochtones. Est-ce que ça aussi, il y a des exemptions?

M. Jolin-Barrette : ...des dispenses que le ministre peut accorder.

Mme Maccarone : Qu'il peut accorder. Mais est-ce qu'il y a un standard à suivre? Est-ce qu'il y a un règlement qui dit que, dans des cas particuliers...

M. Jolin-Barrette : Bien, le principe de base, c'est le fait que ça doit être publié, dans le fond, un changement de nom conventionnel qui n'est pas pour un changement de sexe, mais, dans certaines circonstances, effectivement, il peut y avoir une exemption qui est accordée.

Mme Maccarone : Il faut que ce soit la personne concernée qui fait la demande ou est-ce que c'est le ministre qui juge...

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais le ministre va accorder la dispense en fonction du dossier, là. C'est en fonction des faits de la situation.

Donc, pour l'amendement...

Mme Weil : ...juste... excusez-moi... avant de mettre ça sur le site. Le ministre a dit : Il faut, depuis toujours, rendre ça public. Comment c'était rendu public avant, ce changement-là? La Gazette officielle? Comment est-ce que c'était fait avant de pouvoir le mettre sur le site?

M. Jolin-Barrette : Bien, j'imagine, ça devait être au greffe ou... Ah! la Gazette officielle.

Mme Weil : La Gazette officielle, O.K.

M. Jolin-Barrette : La gazette, comme on dit.

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le ministre, pour l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 24.3 du Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil, proposé par l'article 253 du projet de loi, par le suivant :

«2° la mention de son sexe figurant à son acte de naissance;».

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Donc, on revient à 253 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions globalement?

Mme Maccarone : ...aussi le... Parce qu'on a modifié déjà l'article en question avec le 24.8 puis le 24.9. On...

Le Président (M. Bachand) : Bien, parce que, vu que le... Si vous voulez le faire... parce que vous avez déjà discuté sur cet amendement-là qui a été adopté...

Mme Maccarone : C'est juste une question de...

Le Président (M. Bachand) : ...il n'y a pas de problème. Alors, 24.8. Parce que ça avait été adopté, mais pas de problème. Ça va? Merci beaucoup. 24.9. Ça va? Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 253, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 256, M. le Président :

Ce tarif est modifié par l'insertion, après l'article 8, de la section suivante :   

«Section II.1

«Droits relatifs à la substitution du prénom usuel

«8.1. Les droits exigibles pour la substitution d'un autre prénom énoncé à l'acte de naissance au prénom usuel sont de 125 $.».

Commentaire. L'article 256 propose d'insérer, après l'article 8 du tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil, au changement de nom ou de la mention du sexe, la section II.1, intitulée «Droits relatifs à la substitution du prénom usuel», et l'article 8.1 afin de prévoir les droits exigibles dans le cas d'une substitution d'un autre prénom énoncé à l'acte de naissance du prénom usuel.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Par simple curiosité, comment on en arrive à un chiffre quand on prépare un projet de loi comme ça, comme 125 $? C'est basé sur quoi?

M. Jolin-Barrette : C'est une partie du coût.

M. Leduc : Je veux dire, c'est le nombre d'heures qu'un fonctionnaire va devoir utiliser? C'est le papier? C'est le... C'est un frais... un ticket modérateur? Pourquoi 125 $?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il y a le nombre de temps investi, le délai de traitement. Tout ça, c'est pris en considération. C'est les tarifs gouvernementaux. Mais ça ne contient jamais le coût réel de ce que ça coûte, faire ça.

M. Leduc : Donc, on imagine, quoi, quelques heures de travail? On parle d'une portion de, quoi, 25 %, 30 %?

M. Jolin-Barrette : ...

M. Leduc : Intéressant. Puis ça, c'est un standard, 22 %? Donc, c'est un chiffre, c'est un pourcentage qu'on vise en général?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, c'est environ 22 %, d'une façon standardisée.

M. Leduc : O.K. Pour d'autres requêtes du genre dans différents ministères, notamment.

M. Jolin-Barrette : Bien, à l'État civil.

M. Leduc : À l'État civil. Donc, d'autres demandes du genre, état civil, on vise à peu près 22 % du coût, qu'on calcule en fonction de : le formulaire est arrivé, il faut qu'il soit distribué à un fonctionnaire, le traitement.

M. Jolin-Barrette : Les coûts inhérents.

M. Leduc : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Dans le cas où c'est le Directeur de l'état civil qui soulève la nécessité de changer le nom usuel de l'enfant pour éviter que l'enfant soit ridiculisé, est-ce que c'est le gouvernement qui prend la responsabilité de subventionner les frais ou est-ce que c'est toujours à la charge des parents? Parce que ce n'est pas eux qui ont souhaité le changement, ce n'est pas eux qui ont levé la main pour dire : C'est ça que je veux. Dans le fond, c'est imposé.

M. Jolin-Barrette : Alors, dans le fond, puisque... Tu sais, quand vous faites votre déclaration de naissance... Supposons, l'enfant, il naît, vous envoyez votre déclaration de naissance, le... bien, premièrement, il n'y a pas de coûts au moment de la déclaration de naissance. Dans le fond, c'est soulevé par le Directeur de l'état civil avant que ce soit enregistré. Ça fait qu'exemple supposons vous appelez... vous êtes à l'hôpital, vous dites : Bien, moi, je vais appeler ma fille «Spatule». Comme on dit, vraie histoire. Ça fait que là, le Directeur de l'état civil, lui, il reçoit le papier, mais la jeune fille n'est pas encore inscrite, donc il n'y a pas de coûts associés. Ils interviennent avant que ce soit inscrit.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je promets que je n'en abuserai pas, là, mais je trouve ça vraiment intéressant, la question du 22 %. C'est que, là, on va mettre un chiffre puis on comprend qu'il ne va pas bouger pendant un autre 20-30 ans, peut-être, là, on ne réouvrira peut-être pas le Code civil demain matin. Ça fait que la cible du 22 %, qu'on a calculée à 125 $ aujourd'hui, on imagine qu'avec l'inflation, dans 20 ans il ne sera plus à 22 %, là.

M. Jolin-Barrette : ...indexé dans le règlement.

M. Leduc : Il est indexé? Donc, il va automatiquement bouger dans la loi?

M. Jolin-Barrette : Annuellement.

M. Leduc : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 256 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci.

M. Jolin-Barrette : ...à l'article 240, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, consentement pour réouvrir 240? Consentement, merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Et l'amendement, bien sûr. Excusez, oui.

M. Leduc : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'était suspendu, oui, effectivement.

M. Leduc : Je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Là, je comprends qu'on va faire les articles suspendus...

Mme Hivon : Dans quel ordre on fait les articles suspendus? Parce qu'il y en avait...

Le Président (M. Bachand) : Dans le bloc, il y a le 8, 108, 240 plus amendement, 253 plus... amendé, 254 plus amendement et 258 plus... qu'on vient d'adopter.

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Bachand) : 253, on l'a adopté, excusez-moi.

Mme Hivon : Donc, pourquoi on va, mettons, à 240, et non à 8?

M. Jolin-Barrette : ...juste le titre, 240.

Mme Hivon : O.K. Juste pour suivre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, merci beaucoup. Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, le 240, puis l'amendement, c'était :

Remplacer l'article 240 du projet de loi par le suivant :

240. Le titre du Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil est remplacé par «Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil ainsi qu'à la substitution du prénom usuel».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur l'amendement?

M. Leduc : ...

Le Président (M. Bachand) : Pardon?

M. Leduc : C'est de la concordance?

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

M. Leduc : C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. C'est ce que j'ai compris du côté gouvernemental, bien sûr, très fort.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté? Merci. O.K. Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 240 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 240, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 254, qui était suspendu...

Le Président (M. Bachand) : 254 plus amendement. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement, merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, l'amendement là, c'était :

Remplacer l'article 254 du projet de loi par l'article suivant :

254. Le titre du Tarif des droits relatifs aux actes de l'État civil, au changement de nom ou de la mention de sexe est modifié par l'insertion, à la fin, de «ainsi qu'à la substitution du prénom usuel».

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Juste peut-être faire des explications au micro, M. le député... M. le ministre, pardon.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais laisser la députée de Joliette donner les explications à savoir pourquoi on l'a suspendu. Moi, je l'ai fait avec toute l'ouverture et l'écoute qui me caractérisent.

Mme Hivon : ...donc, l'article... C'est parce que j'avais suggéré, de manière cohérente...

M. Jolin-Barrette : ...dans la salle.

Mme Hivon : Non, non, j'ai fait ça avec un beau sourire. Donc, je suggérais qu'on débatte du fond de la question du prénom usuel avant de débattre plus de trucs périphériques. Voilà.

M. Leduc : ...excellente suggestion.

Mme Hivon : Merci. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, nous sommes à l'amendement à 254. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à 254 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. Alors donc, nous sommes maintenant à 254 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Vous allez... Vous me précédez, M. le ministre, là, vous voulez...

M. Jolin-Barrette : Hein?

Le Président (M. Bachand) : Vous me précédez, là, attention. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 254, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merveilleux, merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...258. Alors...

Le Président (M. Bachand) : Donc, consentement pour réouvrir 258 et amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, retirer l'article 258 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une demande : Est-ce que le ministre va déposer les amendements en ce qui concerne les changements proposés aux articles transitoires, en ce qui concerne, aussi, les personnes non binaires qui vont avoir accès? Parce que, là, on parle maintenant des frais que nous avons débattus hier. C'est juste... Est-ce que ces amendements sont déjà prêts puis est-ce qu'ils seront déposés, juste qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne les ai pas encore vus. Je ne sais pas s'ils sont prêts, mais, quand ils vont être prêts, je vais les déposer.

Mme Maccarone : Parfait, merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Donc, est-ce que l'amendement à 258 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Donc, l'article 258 est retiré, merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...8, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, consentement pour réouvrir l'article 8?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article 8 :

L'article 54 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «mère», de «ou par les parents»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «remplacer le nom», de «de famille»;

b) par le remplacement de «usuels, selon le cas», par «communs, dont l'un est désigné comme prénom usuel».

Commentaire. L'article 8 propose de modifier le premier alinéa de l'article 54 du Code civil en insérant les termes «ou par les parents», après le terme «mère», afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.

Cet article propose aussi de modifier le deuxième alinéa d'abord pour compléter les termes «le nom» par les termes «de famille» et, ensuite, pour prévoir que, parmi les deux prénoms communs qui remplacent le choix de prénom des parents, l'un est désigné comme le prénom usuel.

Donc, ici, on va avoir un amendement aussi.

Le Président (M. Bachand) : On n'a pas reçu... Donc...

M. Jolin-Barrette : Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, on va déposer l'amendement, M. le Président, qui se lit ainsi : Remplacer, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 2° de l'article 8 du projet de loi, «communs» par «courants».

Donc, cet amendement propose de modifier l'article 8 du projet de loi, qui modifie l'article 54 du Code civil, en remplaçant le terme «communs» par «courants».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Oui, excusez-moi, M. le Président. C'est... Je cherche la version anglaise, mais il n'y avait rien en anglais. On dit tout simplement «the name».

M. Jolin-Barrette : ...sur la version anglaise, on va pouvoir vous revenir cet après-midi.

Mme Weil : O.K., pour voir si vous faites l'ajustement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Weil : Et quel est le problème auquel on s'adresse?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la députée de Joliette nous disait : Qu'est-ce que ça signifie, «communs»? Elle en était sur le fondement du terme «communs», à savoir... ce n'est pas significatif, supposons, «communs», je vous paraphrase.

Mme Hivon : En fait, j'avais... Il y avait deux éléments. «Communs», je trouvais que ça laissait une ambiguïté, à savoir est-ce qu'on voulait dire des prénoms communs voulus par les deux parents, par exemple, communs à deux choses, ou simplement «communs» dans le sens de courant. Puis je disais aussi que «noms propres» versus «noms communs», je ne trouvais pas que c'était le mot idéal. Ça fait que je trouve que «courants»... en tout cas, personnellement, je trouve que c'est mieux. C'est pour ça que j'avais soulevé ça.

Là, je veux juste être sûre qu'il n'y a aucune ambiguïté. Quand on lit le... Je veux juste relire, là... que c'est clair que c'est des prénoms qui sont déjà dans les prénoms qui lui sont attribués.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Votre question c'est lorsque... Bien, supposons, on reprend l'article 54 : «Lorsque le nom choisi par les père et mère ou par les parents comporte un nom de famille composé ou des prénoms inusités qui, manifestement, prêtent au ridicule ou sont susceptibles de déconsidérer l'enfant, le Directeur de l'état civil peut inviter les parents à modifier leur choix :«Si ceux-ci refusent de le faire, il dresse néanmoins l'acte de naissance et en avise le Procureur général du Québec. Celui-ci peut saisir le tribunal, dans les 90 jours de l'inscription de l'acte, pour lui demander de remplacer le nom de famille ou les prénoms choisis — donc, c'est les prénoms choisis — par les parents par le nom de famille de l'un d'eux ou par deux prénoms courants, dont l'un est désigné comme prénom usuel.»

Mme Hivon : Concrètement, là, je sais que ça n'arrive pas souvent, là... Quand... J'essaie juste de comprendre la mécanique, là. Le Procureur général saisirait le tribunal, puis là les deux prénoms courants, ils émaneraient de qui? Ils émaneraient... Là, on peut présupposer que les parents, ils avaient été très originaux, ils avaient dit Spatule ou... Et donc, là, ça ne marche pas, tellement pas pour que le procureur doit saisir le tribunal pour faire changer ça. Les deux prénoms courants, ils viennent d'où?

M. Jolin-Barrette : Ils viennent du Directeur de l'état civil.

Mme Hivon : Sur recommandation du Procureur général, qui dirait : On va donner ces deux prénoms courants là. Les parents n'ont plus aucun rôle à jouer rendu là.

M. Jolin-Barrette : On suggère au tribunal ces deux prénoms.

Mme Hivon : Puis à votre guise.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, la... ce n'est pas... c'est une procédure en deux étapes, là. Dans un premier temps, le DEC parle avec les parents, dit : On vous demande de reconsidérer. Puis là, si, à ce moment-là, les parents disent : Non, c'est ça, là, à ce moment-là, c'est le Procureur général qui propose à la cour d'entériner deux prénoms.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Et les parents pourraient en proposer au tribunal aussi.

Mme Hivon : O.K. Puis là on n'est pas dans des... Admettons que vous avez Raoul, Roger, Spatule — là, Spatule, ça ne marche pas, c'était désigné comme prénom usuel — est-ce qu'il y aurait une démarche? Est-ce que, dans le fond, vous, comme Procureur général, vous vous tourneriez vers les autres prénoms qui sont dans la liste des noms?

M. Jolin-Barrette : Bien, il faudrait quand même faire changer Spatule.

Mme Hivon : Bien, si Spatule n'était plus le prénom usuel, est-ce que ça changerait quelque chose, admettons?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne pense pas qu'on peut le mettre...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, tous les prénoms sont soumis à la même règle. Donc, ça veut dire que, si, dans le nom, incluant les prénoms, il y a un enjeu, on va faire modifier le tout.

Mme Hivon : Qu'importe qu'il soit usuel ou non?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : Puis ma question, c'est qu'admettons... c'est ça, qu'il y en a un qui n'a pas de sens, mais qu'il y a deux autres prénoms qui ont du sens. Je veux dire, j'imagine que le travail, ce serait de dire aux parents : On va prendre les autres prénoms puis on va enlever le prénom dit usuel ou celui qui n'a pas de sens.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui, puis vous pouvez... puis changer le prénom qui n'a pas de sens, effectivement.

Mme Hivon : Puis le Procureur général s'inspirerait de ça pour aller faire ses recommandations.

M. Jolin-Barrette : C'est sûr que le Procureur général est doté de discernement, et, avant d'arriver à la cour, bien entendu, s'il peut y avoir entente, on va favoriser une entente. Dans le fond, on n'a pas pour objectif de nommer les enfants du Québec. C'est déjà difficile à choisir, donc.

Mme Hivon : Mais je me demande juste : Il n'y a pas une pertinence d'écrire quelque part que c'est une règle qui s'applique à tous les... toutes les composantes du nom, mettons?

M. Jolin-Barrette : Non. Puis on n'est pas obligés d'avoir quatre prénoms non plus, là.

Mme Hivon : Non, non, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Les quatre prénoms, c'est un maximum, là.

Mme Hivon : Tu sais, ou des prénoms inusités, qu'ils soient le prénom usuel ou non, ce n'est pas nécessaire; pour vous, c'est clair. Puis ça veut dire que, dès lors qu'il y a un prénom qui n'a pas de sens, on l'enlève.

M. Jolin-Barrette : Ça fonctionne bien, déjà.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Donc, on revient à l'article 8 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, est-ce qu'on a d'autres articles suspendus?

Une voix : Non.

M. Jolin-Barrette : On irait à l'article... le nom, l'article 10 : L'article 56 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la personne à laquelle il est marié ou uni civilement» par «son conjoint».

Commentaire. L'article 10 propose de modifier l'article 56 du Code civil en remplaçant les termes «la personne à laquelle il est marié ou uni civilement» par les termes «son conjoint» afin que soient visés les conjoints mariés, unis civilement ou de fait.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question sur l'ordre de traitement, là. Je suis un peu confus. On a réglé des articles suspendus. Lui, il ne l'était pas, là?

Le Président (M. Bachand) : ...10 et 32.

M. Leduc : Lequel bloc, donc?

Le Président (M. Bachand) : Le bloc e.

M. Leduc : Mais il y a comme des sous-blocs avec les sujets.

Le Président (M. Bachand) : Oui, ils ont tous été faits.

M. Leduc : Puis c'est dans quel sous-bloc qu'on est en ce moment, là?

Le Président (M. Bachand) : On est dans le nom.

M. Leduc : Les deux derniers à la fin.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Leduc : D'accord. C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Nom et conjoint décédé.

M. Leduc : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Plaisir. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une autre question pratico-pratique. Je sais qu'on essaie d'adopter une loi puis de faire des modifications qui sont le plus non genrées possible. Est-ce qu'il y a eu une discussion en ce qui concerne l'utilisation de «son conjoint» pour trouver quelque chose qui était moins masculin? Est-ce que cette discussion a eu lieu? Je comprends que c'est plus complexe en français, c'est juste de savoir si on a eu au moins une discussion en ce qui concerne la terminologie. On l'a vu à plusieurs places, mais est-ce qu'il y a un substitut, donc, nous pouvons penser pour que ça soit moins genré?

M. Jolin-Barrette : Bien, le terme «conjoint» est présent dans nos différentes lois, c'est un terme utilisé ailleurs, donc c'est de la concordance aussi d'utiliser ce terme-là.

Mme Maccarone : Je comprends l'utilisation, c'est juste une question de savoir est-ce qu'on a au moins eu une discussion en ce qui concerne une façon peut-être moins genrée en ce qui concerne cette terminologie, parce qu'on a utilisé «la personne qui fait un tel travail».

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais là, dans ce cas-ci, il y a plusieurs occurrences dans différentes lois aussi. Là, les lois sont rédigées au masculin, donc là on ne vient pas changer... on ne vient pas changer ça, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 32, M. le Président. Donc, l'article 32 : L'article 114 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le père ou la mère ou chacun des parents sont les seuls à pouvoir déclarer la filiation de l'enfant à leur égard. La mère ou la personne qui a donné naissance à l'enfant doit, sous réserve des règles de filiation d'un enfant issu d'un projet parental impliquant une gestation pour autrui, déclarer la filiation de l'enfant à son égard.

«Cependant, lorsque la conception ou la naissance survient pendant le mariage, l'union civile ou l'union de fait, l'un des conjoints peut déclarer la filiation de l'enfant à l'égard de l'autre.

«Dans le cas d'une union de fait, le conjoint déclarant doit fournir avec la déclaration de naissance une déclaration sous serment dans laquelle il fait état des faits et des circonstances permettant de démontrer que l'enfant est né pendant l'union ou dans les 300 jours après la fin de celle-ci. Il doit également y joindre une déclaration sous serment d'une tierce personne permettant de corroborer sa déclaration ainsi que, le cas échéant, tout autre élément prouvant son union avec son conjoint. Au besoin, le Directeur de l'état civil procède à une enquête sommaire pour obtenir des informations supplémentaires.»

Commentaire. L'article 32 propose de remplacer le premier alinéa de l'article 114 du Code civil, d'une part, pour reformuler la règle générale en mentionnant que le père, ou la mère, ou chacun des parents sont les seuls à pouvoir déclarer la filiation de l'enfant à leur égard. D'autre part, il propose d'indiquer l'obligation de la mère ou de la personne qui a donné naissance à l'enfant de déclarer la filiation de l'enfant à son égard sous réserve des règles de filiation d'un enfant issu d'un projet parental impliquant une gestation pour autrui.

Cet article propose, dans un deuxième alinéa, d'étendre l'exception à la règle générale prévue pour les conjoints mariés et unis civilement aux conjoints de fait. Ainsi, l'un des conjoints peut déclarer la filiation de l'enfant à l'égard de l'autre.

Dans le cas d'une union de fait, le troisième alinéa propose de prévoir que le conjoint déclarant doit fournir au Directeur de l'état civil, avec la déclaration de naissance, sa déclaration sous serment ainsi que celle d'un tiers démontrant que l'enfant est né pendant... de l'union ou dans les 300 jours de la fin de celle-ci.

Il propose aussi que tout autre élément prouvant son union avec son conjoint puisse être transmis. Au besoin, le Directeur de l'état civil procède à une enquête sommaire pour obtenir les renseignements supplémentaires.

Donc, cet article-là vise à étendre la présomption de paternité aux conjoints de fait. Il faut comprendre que... Puis, à l'époque où j'étais dans l'opposition, j'avais été interpellé par ça aussi beaucoup; je pense, j'avais déposé un projet de loi aussi. À chaque année, on a des femmes qui perdent leur conjoint alors qu'elles sont enceintes, puis elles ne sont pas mariées, et ces femmes-là doivent se présenter devant le tribunal pour faire reconnaître le lien de filiation envers le conjoint décédé. Puis vous comprendrez qu'il y a beaucoup... Bien, en fait, un, la perte d'un... de son conjoint, c'est déjà difficile, c'est un deuil à passer, en plus, vous accouchez, vous êtes avec le nouveau bébé, tout ça, vous avez beaucoup de choses à vous occuper. Puis on voulait faciliter la démarche pour la conjointe survivante pour faire en sorte que, lorsque les gens sont non mariés, bénéficient de la même présomption de paternité, donc de pouvoir déclarer la filiation du conjoint même s'ils ne sont pas mariés. Parce qu'actuellement lorsque vous êtes marié, bien, vous pouvez déclarer la filiation de l'autre conjoint, donc c'est permis. Donc, on étend la présomption de paternité des conjoints mariés aux conjoints de fait.

L'autre élément, pourquoi c'est important de le faire, c'est parce que, si jamais on est dans une situation où la filiation n'est pas établie à l'endroit du conjoint qui est décédé, ça peut avoir des impacts sur l'enfant, un, relativement à la succession, relativement également aux rentes d'orphelin, aux rentes de fonds de pension que... que le conjoint décède, puis on en a... il y a quand même un volume, malheureusement, par année, important.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Puis le nom de famille également aussi, j'oubliais.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Là, moi, j'ai juste un... c'est allé vite, puis j'ai juste... je veux juste soulever au ministre que moi, je me questionne sur l'ordre des blocs. Donc, on... je suggère juste qu'éventuellement on puisse peut-être se parler pour être le plus efficaces possible et d'adopter le maximum de choses qu'on peut adopter, parce que, là, on rentre dans quelque chose qui est très costaud. Le ministre parlait hier... notamment, par exemple, les personnes adoptées, je sais qu'ils ont beaucoup d'attentes aussi. Moi, je pense que ça vaudrait la peine qu'on ait des échanges, peut-être pendant la pause après... de l'heure du dîner, sur la meilleure manière de procéder pour la suite des choses. Ça fait que je voulais le nommer au ministre, parce que, juste en commençant ici, on voit qu'il y a quand même des notions importantes.

Je voulais savoir, cet article-là, il ne fait pas que changer la situation pour un conjoint qui décéderait, il est quand même plus large que ça. Juste en lisant les... le commentaire, là, ça m'apparaît plus large. Ça fait que j'aimerais ça que le ministre nous expose vraiment l'ensemble des éléments. Puis l'autre élément, oui, il y a un enjeu de filiation, mais il y a aussi un enjeu de conjugalité, parce qu'on donne des effets plus grands à la notion de conjoint de fait. Ça fait que je voulais juste savoir si c'est normal qu'on fasse ça là, ou on n'est pas en train de mettre la charrue devant les boeufs, parce qu'évidemment il y a tout un débat sur la conjugalité. Ça fait que je veux juste les commentaires généraux du ministre sur ça, parce que, là, on ouvre un... une autre section, là, qui est substantielle.

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Dans le projet de loi, le seul... un des seuls endroits où on touche à la conjugalité pour le conjoint de fait, c'est à cet endroit-là. On va parler aussi plus loin des comptes conjoints également, donc, qui touchent également la conjugalité. Mais, pour ce qui est du patrimoine, pour ce qui est de l'application, supposons, de prestations compensatoires, tout ça, on n'en traite pas dans le cadre de la phase I du projet de loi. Mais moi, je pense que c'est important, parce que, pour l'enfant, ici, c'est une question... c'est un principe d'égalité, parce que, si ses parents étaient mariés, lui, sa filiation peut être établie, tandis que, là, quand c'est un conjoint de fait, il va devoir avoir besoin de l'autorisation du tribunal pour le faire. Donc, c'est une simplification.

Mme Hivon : Moi, je trouve que la question se pose, M. le Président, parce que, là, on change une règle. Je comprends tout à fait, puis, sur le fond des choses, je trouve que c'est plein de sens, évidemment, mais on change quand même une règle en lien avec le fait qu'il fallait être dans un mariage ou une union civile pour que ce soit cette règle-là qui s'applique. Là, on vient de déterminer que, dans une union de fait, ça va être cette règle-là qui va s'appliquer, mais on ne change rien d'autre pour l'ensemble des autres règles où il y a une distinction entre mariage et union de fait, époux et conjoints de fait. Donc, moi, je cherche la cohérence. On peut plaider plein de choses et on pourrait dire au ministre : Ça, ça n'a pas de bon sens non plus, que les conjoints de fait, ça marche comme ça, puis les époux, ça marche comme ça. Donc, je veux juste comprendre pourquoi cette exception-là.

M. Jolin-Barrette : Parce que dans le cadre du projet de loi, ici, on traite de la filiation, puis ça, ça touche directement à la filiation. On n'est pas dans le cadre des rapports mutuels entre conjoints, on n'est pas sur les aspects pécuniaires, on n'est pas dans la relation conjoints... j'allais dire mari et femme, là, mais femme-femme, homme-homme, non binaire-non binaire, on est vraiment sur le lien de filiation de l'enfant. L'enfant, lui, se retrouve dans une situation de vulnérabilité parce que la présomption de paternité n'est pas la même pour ses parents, qui étaient non mariés. Donc, on vient... Me Roy a raison de dire ça, on vient corriger un accroc au principe de l'égalité des enfants.

Mme Hivon : Puis c'est le seul endroit où il y avait une distinction?

M. Jolin-Barrette : Dans le code?

Mme Hivon : Pour la filiation.

M. Jolin-Barrette : Bien, on vient... on me corrigera, là, est-ce qu'il y a d'autres choses? Oui, en procréation aussi, à l'article 540 en matière de filiation.

Mme Hivon : O.K. Donc, ces deux articles-là. Puis il n'y a aucun autre article dans le Code civil où il y a une distinction en matière de filiation entre le fait d'être des époux ou des conjoints de fait?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est les deux seuls endroits.

Mme Hivon : O.K. Donc, il n'y a jamais d'autre distinction. Puis est-ce que le ministre peut nous expliquer le reste de la portée de l'article, là? Parce que quand... juste quand on lit son commentaire, ça dit, bon, qu'on reformule, on reformule la règle générale en mentionnant que le... bon, «le père ou la mère ou chacun des parents sont les seuls à pouvoir déclarer la filiation». Ensuite, on dit : «Il propose d'indiquer l'obligation de la mère ou de la personne qui a donné naissance de déclarer la filiation de l'enfant à son égard.» Donc, ça, je comprends que ce n'était pas comme ça que ça fonctionnait avant puis ça n'a pas rapport avec le fait que le conjoint puisse décéder.

M. Jolin-Barrette : Ça, on vient... on vient clarifier la règle pour être certain que la mère déclare la filiation.

Mme Hivon : Alors qu'avant ce n'était pas obligatoire?

M. Jolin-Barrette : Bien, normalement, c'était la façon, mais là on vient vraiment dire qu'en droit civil c'est la personne qui donne naissance qui est la mère ou l'un des parents de l'enfant. Donc, on vient le codifier au code. Donc, pratico-pratique, c'est ce qui se passait. C'est un principe qui était non codifié, mais là on vient le codifier. Et, lorsque vous accouchez, vous devez déclarer votre filiation, vous êtes la mère de l'enfant.

Mme Hivon : Puis pourquoi il faut faire ce changement-là? C'était quoi, les enjeux? Il y a des mères qui refusaient de reconnaître leur enfant ou de le déclarer?

M. Jolin-Barrette : L'important, c'est la filiation. Dans le fond, c'est que les règles en matière de filiation soient claires. Donc, ce qui est entendu sur le... sur la prévisibilité de la filiation pour l'enfant, c'est associé au fait que la personne qui accouche ait la responsabilité de déclarer.

Mme Hivon : Mais j'imagine qu'il y a un enjeu concret auquel on veut répondre. Tu sais, c'est rare qu'on entend dire qu'une mère refuse de reconnaître la maternité après avoir accouché.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, la Cour d'appel a rendu une décision qui permettait à la personne qui a accouché de ne pas déclarer la filiation, donc que l'enfant était... provenait d'une mère inconnue. Mais ce n'est pas vrai qu'un enfant provient d'une mère inconnue, il y a quelqu'un qui a accouché l'enfant. Puis, dans le fond, ce qu'on vient... on vient contrecarrer cette décision-là de la Cour d'appel parce qu'un enfant a droit à sa filiation. Donc, la personne qui accouche doit déclarer la filiation. Ce n'est pas vrai que les enfants naissent dans des feuilles de chou puis qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de mère qui donne naissance à l'enfant. Parce qu'on était dans un contexte de mère porteuse, dans le fond, la mère porteuse ne voulait pas signer la déclaration de naissance. L'enfant a le droit de savoir d'où il vient.

Mme Hivon : C'est vraiment intéressant. Je suis très contente de savoir ça, dans le sens où pourquoi la Cour d'appel, elle a jugé que c'était possible de permettre à une mère de ne pas déclarer de filiation en invoquant, j'imagine, le libellé actuel du Code civil. Puis là le législateur fait le choix d'une obligation de déclaration, alors que le père, évidemment, il n'a jamais d'obligation de déclaration?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, sur la question du jugement, je vais laisser la parole à Me Alain Roy, qui connaît bien ces dossiers.

Le Président (M. Bachand) : Me Roy, vous identifier formellement, s'il vous plaît. Merci.

M. Roy (Alain) : Oui. Bonjour. Alain Roy. En fait, la Cour d'appel a appliqué...

Le Président (M. Bachand) : ...consentement? Désolé. Oui?

Mme Hivon : Oui, consentement.

Le Président (M. Bachand) : Excusez.

M. Roy (Alain) : Merci. La Cour d'appel a appliqué la logique de la filiation paternelle à la filiation maternelle, en considérant que la filiation maternelle reposait aussi sur la volonté, en lui accordant un fondement électif ou volontariste. Alors qu'en droit québécois, le fondement de la maternité, c'est la grossesse, c'est l'accouchement, et ça nous vient d'une coutume très lointaine, mater est quam gestatio demonstrat, ça n'a jamais été remis en question. À partir du moment où on a un constat d'accoucheur, on a le fondement de la maternité, puis la déclaration de la mère n'est que corroborative, elle n'est pas constitutive de filiation, comme c'est le cas pour la filiation paternelle.

Mme Hivon : Puis, dans ce cas-là, c'était un cas de gestation pour autrui. Et, dans ce cas-là, est-ce que la Cour supérieure est allée dans le même sens puis la Cour d'appel avait confirmé le jugement de la Cour supérieure?

M. Roy (Alain) : Exact. Et en fait, ce qui est arrivé, c'est que la mère porteuse n'a pas signé la déclaration de naissance. On avait un constat d'accoucheur qui disait pourtant que c'était elle qui avait, donc, donné naissance à l'enfant. Sur l'acte de naissance : mère inconnue. Et, dans un contexte de maternité de substitution, comme c'est le cas actuellement, il faut procéder par adoption. Alors, on n'a pas eu besoin techniquement du consentement de la mère porteuse. On avait besoin du consentement du père d'intention en faveur de la mère d'intention. Et on parle d'une mère fantôme, mère inconnue. Et c'est un peu en ce sens-là qu'on vient contrer ou que le ministre souhaite contrer le fait qu'on puisse rattacher la maternité à un fondement électif ou un fondement autonome, alors que le véritable fondement, c'est l'accouchement, et on ne peut pas s'en sortir. La déclaration de la mère ne change rien, ce n'est que corroboratif.

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, oui.

Mme Hivon : Oui, j'aimerais ça, le nom du jugement.

M. Roy (Alain) : Adoption 161.

Mme Hivon : Adoption 161, O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Et là-dessus, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 32. Interventions sur 32? Donc, sur 32, oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce qu'on suit la même séquence de blocs?

Le Président (M. Bachand) : On était sur l'article 32. On continue, oui.

Une voix : ...

M. Leduc : On va suspendre puis on va discuter? O.K., c'est beau. J'ai des questions, peut-être.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député, oui, bien sûr.

M. Leduc : Donc, sur 32, ce qu'on a discuté tantôt, c'était à l'effet, là, qu'il y a des personnes qui peuvent avoir un enfant, et, pendant la gestation, le conjoint décède. J'ai une amie personnelle qui a vécu ça. Vous l'avez peut-être déjà rencontrée, d'ailleurs, je pense qu'elle avait fait des démarches publiques et politiques et je suis sûr qu'elle sera très contente de savoir qu'on travaille là-dessus et qu'on tente de le régler. Donc, salutations, si elle nous écoute, mais surtout des questions sur l'application. Est-ce que la déclaration sous serment, ce n'est pas déjà ça qu'il fallait qu'elle fasse en ce moment?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il fallait que la personne aille à la cour, donc devait être assermentée, mais ça devait être une requête qui était présentée à la cour.

M. Leduc : Et ça, donc, c'est une procédure plus simple?

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est une procédure administrative. Dans le fond, on appelait ça une action à réclamation d'état devant la cour. Donc, c'était plus complexe...

M. Leduc : Frais d'avocat.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Leduc : Date devant un tribunal.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Là, c'est une procédure administrative devant le Directeur de l'état civil. Donc, on n'a plus besoin d'aller à la cour.

M. Leduc : Est-ce qu'il y a des frais quand même? Déclaration sous serment, ce n'est pas gratuit, ça?

M. Jolin-Barrette : Une déclaration assermentée, c'est... Exemple, moi, je peux vous assermenter, là, ou le commissaire à l'assermentation vous assermente. Souvent, dans les caisses populaires, il y a des commissaires à l'assermentation, puis c'est gratuit.

M. Leduc : Oui. Dans les bureaux de comté, des fois, on a des employés qui peuvent être commissaires à l'assermentation.

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison. Mes trois employés de comté...

M. Leduc : Les trois?

• (15 h 10) •

M. Jolin-Barrette : ...je crois...

M. Leduc : Mon Dieu!

M. Jolin-Barrette : ...sont commissaires à l'assermentation, avec le sceau puis tout le kit.

M. Leduc : Parfait. Donc, c'est une procédure qui est gratuite, qui est relativement accessible, dépendamment de son réseau de contacts, bien sûr.

M. Jolin-Barrette : Bien, honnêtement...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Maximum 5 $.

M. Leduc : O.K. Qui charge ça, mettons, à la caisse populaire, par exemple? Vous, vos employés de bureau ne chargent pas 5 $ quand des citoyens viennent les voir?

M. Jolin-Barrette : Non, mais moi, j'ai déjà travaillé dans une caisse populaire, puis, à ma connaissance, les commissaires à l'assermentation ne chargeaient pas 5 $, c'était gratuit, là, quand on se faisait...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je veux dire, c'est que c'est possible de charger jusqu'à 5 $, mais la pratique courante, c'est...

M. Leduc : C'est de ne pas charger.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Leduc : D'accord. D'accord. Donc, ça serait à coût nul dans la plupart des cas. Et là on propose aussi d'y joindre une déclaration sous serment d'une tierce personne. On imagine potentiellement les parents du conjoint décédé?

M. Jolin-Barrette : Oui, un ami ou...

M. Leduc : Qui confirme que c'était de nature connue que cette personne-là était le père.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Leduc : Ça fait qu'il faut une déclaration de la mère, une tierce personne...

M. Jolin-Barrette : Exactement. Pour attester qu'il y avait une relation conjugale.

M. Leduc : Et là «le cas échéant, tout autre élément prouvant son union avec son conjoint», par exemple?

M. Jolin-Barrette : Bien, par exemple, on a déjà deux enfants, on a une maison ensemble, ça fait 15 ans qu'on... on a des photos de Cancún ensemble, en famille.

M. Leduc : Et ça, c'est des éléments additionnels mais pas nécessaires, stricto sensu, là, à la procédure, là?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond : «Dans le cas d'une union de fait, le conjoint déclarant doit fournir avec la déclaration de naissance une déclaration sous serment dans laquelle il fait état des faits et des circonstances permettant de démontrer que l'enfant est né pendant l'union ou dans les 300 jours après la fin de celle-ci. Il doit également y joindre une déclaration sous serment d'une tierce personne permettant de corroborer sa déclaration ainsi que, le cas échéant, tout autre élément prouvant son union avec son conjoint.» Donc, c'est large. Donc, ce sont... la démonstration que vous faisiez, supposons, vie commune, que vous aviez une relation avec la personne.

M. Leduc : Donc, deux pièces essentielles : la déclaration sous serment de la personne et d'une tierce personne et d'autres éléments, à la limite, facultatifs. Quand on dit «le cas échéant», est-ce que je l'entends comme facultatif ou c'est également des pièces essentielles?

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je veux dire, pour que le dossier soit complet, dans le fond, la base, c'est deux pièces, dans le fond, les deux déclarations sous serment, mais par la suite, pour permettre de corroborer davantage, supposons, là, que c'était une union récente, là...

M. Leduc : Oui, je vous écoute, mais...

M. Jolin-Barrette : ...bien, des éléments factuels supplémentaires peuvent permettre de venir bonifier le dossier, si je peux dire.

M. Leduc : O.K. Bien, je reformule la question, donc : Est-ce qu'ils sont... est-ce que le dossier est incomplet et ne procédera pas s'il n'y a pas ces autres éléments là?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, si jamais le Directeur de l'état civil a un doute, il peut faire enquête sommaire pour demander, exemple : Pourriez-vous nous fournir tel, tel autre élément? Exemple, si vous avez une déclaration assermentée qui dit : J'ai été... J'allais donner un exemple, là.

M. Leduc : Vous cherchez un partenaire, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, je me cherche un partenaire. J'ai été en couple avec la députée de...

M. Leduc : Je vous ai vu hésiter un peu, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que je voulais que mon exemple...

M. Leduc : C'était délicat, quand même.

M. Jolin-Barrette : Bien, je voulais que mon exemple puisse être réaliste. Alors, j'ai été en couple avec la députée de Westmount—Saint-Louis, mais il y a juste nous deux qui le savait. Donc, la...

Le Président (M. Bachand) : Vous n'avez pas déjà été en couple avec le député de LaFontaine sur d'autres projets de loi?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand) : J'essaie de voir, je pense que, oui, je pense que oui. M. le député... M. le ministre, pardon.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, l'avantage, avec le député de LaFontaine, c'est qu'on n'a pas une relation exclusive.

Le Président (M. Bachand) : Bon, cela dit, M. le ministre, s'il vous plaît, oui.

M. Jolin-Barrette : Alors, supposons que j'ai une relation conjugale avec la députée de Westmount—Saint-Louis, je décède. Bien, s'il y a simplement une personne qui atteste, puis ce n'était pas, supposons, très connu, la relation, bien, à ce moment-là, ça se peut que le DEC demande des pièces supplémentaires pour vraiment constater cette situation-là. Mais l'idée est de vraiment simplifier la vie des conjoints survivants qui souhaitent faire reconnaître la filiation de l'enfant.

M. Leduc : Je comprends ça. Merci beaucoup pour les explications supplémentaires. Je cherche juste à suivre l'écriture que vous avez faite, parce qu'à moins que je l'aie manqué vous ne faites pas référence au décès dans l'article ou le paragraphe. Donc, est-ce que ça veut dire que ça s'appliquera à d'autres situations en dehors du décès?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça s'applique à d'autres situations. Ça s'applique également à l'hôpital où le conjoint de la personne va pouvoir déclarer la naissance, le lien de filiation.

M. Leduc : Pouvez-vous préciser? Je ne comprends pas.

M. Jolin-Barrette : Exemple, quand vous êtes à l'hôpital, là, votre enfant vient de naître, dans le fond, lorsque vous êtes marié, la présomption de paternité en matière de mariage fait en sorte que vous pouvez déclarer la filiation à l'égard du conjoint. Là, ça va être la même chose, également, c'est comme la présomption de paternité, donc l'autre parent peut signer... dans le fond, la mère peut signer pour le père.

M. Leduc : Donc, ça dépasse largement... (panne de son) ...du décès, là?

M. Jolin-Barrette : Oui. Exemple, je ne sais pas, vous êtes un soldat, vous êtes déployé en Afghanistan, vous accouchez durant cette période-là. Bien, madame va pouvoir déclarer la naissance... la filiation de l'enfant à l'égard du père qui est déployé en Afghanistan.

M. Leduc : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que c'était déjà le cas pour quelqu'un qui est marié.

M. Leduc : O.K.

M. Jolin-Barrette : Prenons un autre cas, quelqu'un qui, je ne sais pas, qui fait du «fly-in/fly-out» dans le Nord, qui n'est pas là au moment de la naissance.

M. Leduc : Est-ce qu'une personne qui se ferait rajouter de cette manière-là peut contester, peut dire : Non, non, ce n'est pas moi, le père, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Il va pouvoir le faire, effectivement. Donc, il n'y a pas... Dans le fond, si c'est fait à l'intérieur, avant le verrou de filiation, il peut le contester.

M. Leduc : À l'intérieur...

M. Jolin-Barrette : Du verrou de filiation. Parce qu'on va le voir un petit peu plus loin durant... C'est 16 mois?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 24. Si une personne agit comme père d'un enfant pendant 24 mois, à ce moment-là... de consécutifs, tu sais, de la naissance de l'enfant à 24 mois, à ce moment-là, il y a un verrou de filiation qui vient s'établir, puis l'enfant, la filiation, elle est établie à l'égard de cette personne-là.

M. Leduc : Donc, dans un scénario où il n'avait pas été identifié comme père à l'origine?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : Donc, il n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Non, mais lui, il est identifié comme père à l'origine; il a 24 mois pour contester sa paternité, pour faire une action en contestation de l'État.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le ministre, là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, lorsque le nom du parent, il est sur l'acte de naissance et qu'il se comporte comme père pendant 24 mois, là, il y a verrou de filiation.Mais, à l'intérieur de ce délai-là, supposons que son nom a été mis là par la mère...

M. Leduc : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...bien, il peut contester à l'intérieur de ce 24 mois là.

M. Leduc : À l'intérieur de 24 mois. Sinon, il a comme renoncé un peu à ce droit de contestation là?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, en fait, il a...

M. Leduc : Et on va voir, plus tard, comment ça fonctionne, cette contestation-là?

M. Jolin-Barrette : Oui, on va le voir, puis le verrou de filiation devient inattaquable.

M. Leduc : Après le deux ans?

M. Jolin-Barrette : Après le deux ans.

M. Leduc : Ça, j'ai bien compris. Mais donc c'est plus tard qu'on va déterminer la procédure de contestation.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Également, dans le fond, s'il ne se comporte pas comme père, supposons, le nom est sur l'acte de naissance, mais il ne se comporte pas comme père, exemple, c'est une histoire d'un soir...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est vrai, ça, vous avez raison, mauvais exemple. Un mauvais exemple.

M. Leduc : Une histoire de plusieurs soirs?

Mme Weil : Avec d'autres.

M. Jolin-Barrette : Bien, il était conjoint de fait, O.K., il était conjoint de fait durant un certain laps de temps, mais il s'en va acheter une pinte de lait puis il ne revient jamais. Donc là, il n'y a pas de verrou de filiation. Mais supposons qu'il sait qu'il n'est pas le père, il va pouvoir faire une requête qui va faire en sorte que sa filiation va pouvoir être levée.

M. Leduc : Ou juste n'a jamais été présent, et là le fameux deux ans ne sera pas activé.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que le deux ans, il est là comme condition additionnelle, comme verrou de filiation. Vous devez être sur l'acte de naissance, plus un deux ans. Ça vient faire le verrou de filiation, ça vient... vous ne pouvez plus contester. Dans le cas où quelqu'un, son nom se ferait mettre là, il n'agit pas comme père, bien, il va pouvoir contester la filiation.

M. Leduc : ...si son nom est rajouté, il est notifié d'une manière ou d'une autre?

M. Jolin-Barrette : Non, pas nécessairement, non.

M. Leduc : Ça fait que, s'il se fait rajouter son nom, puis que lui, il est parti dans les brumes, puis qu'il ne le sait pas qu'il s'est fait rajouter son nom, qu'est-ce qui se passe?

M. Jolin-Barrette : Il reçoit l'acte de naissance?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Il reçoit l'acte de naissance de l'enfant.

M. Leduc : Bon, alors il est notifié, donc?

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, mais... Donc, le père se fait notifier et reçoit l'acte de naissance. Là, la question supplémentaire que vous pourriez me poser, c'est : Qu'arrive-t-il s'il est parti dans la brume? Bien là, à ce moment-là, c'est les règles usuelles de la notification qui s'appliquent.

M. Leduc : C'est-à-dire?

M. Jolin-Barrette : Donc, si jamais vous ne réussissez pas à le notifier, c'est publié dans le journal, probablement... Oui, il faudrait... procédure civile.

M. Leduc : D'accord. Dernière question. J'ai bien compris qu'on y arriverait plus tard, mais pouvez-vous nous dresser rapidement, en quelques lignes, à quoi ça va ressembler, la procédure de contestation?

M. Jolin-Barrette : C'est la situation actuelle qui existe relativement à la contestation en matière de filiation. Donc, c'est une requête à la cour en contestation de filiation... en contestation d'état, d'une action en contestation d'état, qui est imprescriptible. Ça signifie qu'il n'y a pas de délai pour faire cette contestation-là.

M. Leduc : Donc, c'est déjà la requête qui existe pour un autre modèle qui est la filiation...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Leduc : ...qu'on va copier-coller pour ce scénario-là?

M. Jolin-Barrette : Oui. Exemple... Non, je ne donnerai pas d'exemple.

Mme Weil : Bien, allez-y, je pense que...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais supposons, pour le bénéfice de la députée, exemple, un conjoint... des conjoints qui sont mariés et que, là, ça s'adonne que ce n'est pas lui, le père. Donc, test d'ADN, fait une...

Mme Weil : Il découvre, oui, plus tard.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Toujours sous réserve du verrou de filiation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : C'est une question... Dans le premier paragraphe, on introduit, pour la première fois ici lors de nos études, la notion de gestion pour autrui, mais on n'a pas commencé le débat en ce qui concerne ce sujet. Ça fait que c'est juste... Parce que, là, on a eu des discussions en ce qui concerne comment nous allons traiter les prochains blocs, et je ne sais pas, par mesure de prudence, on n'est pas mieux de suspendre l'article en question? Parce que, là, on est en train d'introduire une notion, puis je sais qu'on a peut-être... le ministre a peut-être un plan en ce qui concerne le projet de loi n° 2 aussi, et je ne veux pas... à nos travaux. C'est juste parce que c'est la première fois que nous sommes en train de l'adresser lors de nos débats ici. Puis je comprends que ça fait partie des mesures de l'état civil, mais j'ai juste... j'amène ça comme préoccupation en ce qui concerne les prochaines étapes.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, ce que je vous suggère, c'est : adoptons l'article. Donc, notre objectif, c'est d'adopter la totalité du projet de loi. Si jamais, au bout du compte, on se retrouve dans une situation où la GPA n'est pas adoptée, pour x, y raisons, on viendra faire la modification à l'article, mais, vu qu'on est dans l'article 32, allons-y, c'est... Les règles particulières de la GPA, on les verra un petit peu plus tard, mais, dans le fond, ça va être un régime particulier, la GPA, relativement au fait que c'est de la gestation pour autrui. Mais, pour l'article, moi, je suis à l'aise, adoptons-le comme ça, puis, si jamais on ne se rend pas là, on fera les modifications en conséquence.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais savoir, puis j'arrive, là, dans le projet de loi, ça fait que vous pourrez me dire, là, si ça a déjà été fait, la définition d'«union de fait», est-ce qu'on doit se rapporter à la Loi d'interprétation, là, 61.1 : «...présumée dès lors que les personnes cohabitent depuis au moins un an»?

M. Jolin-Barrette : Oui, la réponse à cette question-là, c'est oui.

M. Tanguay : Vous aimez ça? C'est très reposant pour le ministre. Il aime ça quand je pose les questions puis que je lui donne la réponse. On a déjà eu ce débat-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est très pratique, quand vous faites ça, M. le député de LaFontaine. Je me suis ennuyé de vous.

M. Tanguay : Oui, non, mais on travaille bien.

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, je...

M. Tanguay : Bien, on travaille bien ensemble, je trouve.

M. Jolin-Barrette : Votre présence est comme... ça nous permet de compléter la législature ensemble. Donc, c'est peut-être un prélude à la prochaine législature, aussi, si vous retrouvez vos fonctions. C'est plus intéressant, la justice, que l'économie.

M. Tanguay : Bien, je vous souhaite d'être le porte-parole de l'opposition que vous désirerez, rendu là. Parfait. Donc, c'est la définition, là, un an de vie commune, à 61.1, Loi d'interprétation. À la fin, là, «au besoin, le Directeur de l'état civil procède à une enquête sommaire pour obtenir des informations supplémentaires», il y a-tu... Puis je ne connais pas ça, là, mais Direction de l'état civil ont un département d'enquête, de vérification, de... Ce n'est pas juste des... ce n'est pas juste un gros secrétariat, là? Puis je ne le dis pas de façon condescendante ou dérogatoire, là.

M. Jolin-Barrette : En fait, on va vérifier avec...

M. Tanguay : Parce que, si vous m'aviez dit : Non, c'est l'OQLF, là, j'aurais dit : Bien oui, là, c'est sûr qu'il y a des enquêteurs, puis ils ont tous les pouvoirs. Mais ça, c'est un autre débat qu'on n'aura pas eu ensemble.

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'y a pas de pouvoir de perquisition.

M. Tanguay : Ah! vous voulez revenir là-dessus? Sans mandat?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de pouvoir de saisie, non, non.

M. Tanguay : Vous parlez de l'état civil, là?

M. Jolin-Barrette : Non, mais moi, je vous parle de l'OQLF. C'est important.

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de pouvoir de perquisition dans la Charte de la langue française ni dans le projet de loi n° 96. Il n'y a pas de pouvoir de saisie ni de pouvoir de perquisition...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que quelqu'un va soulever la pertinence ici ou il n'y a pas de pertinence? Ça va?

M. Tanguay : Non, ça va bien. On est pertinents.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est important de donner la bonne information aux gens qui nous écoutent. Il y a des pouvoirs de vérification d'application de la loi...

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Jolin-Barrette : ...comme en matière de CSST, CCQ, MAPAQ, salubrité des aliments.

M. Tanguay : Oui, et des enquêteurs qui vont avec, avec les pouvoirs qu'ils ont, qui ont été élargis.

M. Jolin-Barrette : Non, ils n'ont pas été élargis, les pouvoirs.

M. Tanguay : Bien oui!

M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est...

M. Tanguay : Saisir des documents.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de pouvoir de saisie de documents ni de perquisition.

M. Tanguay : En tout cas, on pourra rouvrir le débat, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'invite le député de LaFontaine ainsi que son caucus, ou de consulter la députée de Marguerite-Bourgeoys, d'aller lire la loi.

Le Président (M. Bachand) : Bon, cela dit, sur la question du député de LaFontaine, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, il y a une équipe, au sein du Directeur de l'état civil, qui sont des techniciens, qui ne sont pas des enquêteurs.

M. Tanguay : O.K., qui sont des techniciens. Quand on dit : «Au besoin,[...] procède à une enquête sommaire pour obtenir des informations supplémentaires», quelle forme ça peut prendre, ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, ils vont recevoir la demande, supposons qu'il y a la déclaration assermentée de la mère, il y a la déclaration assermentée du père... pardon, de la tierce personne, supposons que les déclarations ne sont pas claires, peut-être qu'il manque certains éléments de fait pour savoir véritablement, d'établir à sa face même, bien, ils vont pouvoir dire : Écoutez, votre vie commune, avez-vous... pouvez-vous nous faire une démonstration supplémentaire qu'il y avait présence de vie commune? C'est une enquête sommaire pour établir... Dans le fond, l'objectif, là, c'est d'avoir une procédure simplifiée, justement, pour éviter que ça soit lourd, ça soit allé à la cour, tout ça, donc, sur le dossier, qu'on puisse demander d'autres renseignements qui s'avéreraient nécessaires.

M. Tanguay : Est-ce que, puis on l'avait vu dans le projet de loi sur la réforme, là, portant réforme de l'IVAC... est-ce qu'il y a un processus à l'interne, justement, pour demander une révision de la décision qui serait une décision administrative, j'imagine, au-delà des mots «enquête sommaire?»

M. Jolin-Barrette : Alors, toutes décisions du Directeur de l'état civil sont susceptibles de révision en vertu du Code civil.

M. Tanguay : ...judiciaire?

M. Jolin-Barrette : Révision judiciaire.

M. Tanguay : O.K. Ça fait qu'on n'a pas l'entre-deux comme on l'avait avec l'IVAC, une décision?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Parce que c'est une décision. Ça, c'est en droit administratif, j'imagine, là, puis on parle d'enquêtes sommaires, là, ce n'est pas comme de dire : Vous avez droit ou pas à la prestation. Là, il y a une demande de révision pour l'IVAC. On avait vu ça. Là, c'est une enquête sommaire, c'est une enquête, donc c'est une décision qui va trancher sur des droits. Et là c'est réellement le recours, il n'y a pas un entre-deux possible, là, c'est vraiment un recours judiciaire avec l'engorgement des tribunaux puis tout ce qu'on connaît, là, des procédures, et tout, et tout?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est justement. Actuellement, c'est uniquement une procédure judiciaire avec les avocats, tout ça. Là, on simplifie le truc, on amène ça vers une formule administrative.

M. Tanguay : Est-ce que, la règle d'audi alteram partem, le cas échéant, est-ce qu'il y a transparence? Si, par exemple, le tiers, il lui est requis de parfaire sa demande avec des nouvelles preuves, est-ce que la mère, par exemple, pour reprendre ce cas-là, est-ce qu'elle est mise au courant de ce qui se passe? Est-ce qu'elle est...

M. Jolin-Barrette : ...de l'enquête?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, ils vont probablement la contacter si le dossier est incomplet.

M. Tanguay : Puis elle aura accès, j'imagine... Est-ce qu'elle a accès aux pièces qui seront déposées et communiquées par le tiers, le cas échéant?

M. Jolin-Barrette : Non, mais ils vont s'adresser, dans un premier temps, à la mère, à la demanderesse, qui fait la demande, puis, dans le fond, le Directeur de l'état civil va demander... C'est elle qui déclare, ça fait que c'est elle, la demanderesse, ça fait que c'est elle qui va fournir les pièces.

M. Tanguay : Et le cas où elle l'a déclaré étant son enfant mais que le tiers se prétend...

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Non, elle ne déclare pas son enfant à elle, elle déclare le fait que son conjoint décédé est le père de l'enfant.

M. Tanguay : Là, vous parlez du contexte de conjoint décédé?

M. Jolin-Barrette : Non... bien, c'est tout conjoint, c'est la présomption, là. Dans le troisième alinéa : «Dans le cas d'une union de fait, le conjoint déclarant — donc le conjoint survivant ou le conjoint qui est... bien, en fait, le conjoint déclarant, c'est la personne qui va avoir donné naissance à l'enfant, vous êtes dans le Nord du Québec, vous êtes en Afghanistan, tout ça — doit fournir avec la déclaration de naissance une déclaration sous serment dans laquelle il fait état des faits et des circonstances permettant de démontrer que l'enfant est né pendant l'union ou dans les 300 jours après la fin de celle-ci. Il doit également y joindre une déclaration sous serment d'une tierce personne permettant de corroborer sa déclaration ainsi que, le cas échéant, tout autre élément prouvant son union avec son conjoint.» Donc, c'est elle, le déclarant, c'est elle qui va le déclarer, puis elle joint la déclaration du tiers. Ça fait que c'est elle, la demanderesse. S'il y a un enjeu, le DEC va la contacter.

M. Tanguay : Et est-ce qu'il y a de l'application... 32, est-ce qu'il s'applique au cas où madame déclare être la mère, évidemment, de l'enfant, mais monsieur déclare être le conjoint de fait, en union civile, et veut faire reconnaître sa paternité? Est-ce que 32 trouve application là ou c'est ailleurs? C'est une autre façon?

M. Jolin-Barrette : Donc, ils sont en union civile?

M. Tanguay : Ou lui le prétend, mais elle le conteste.

M. Jolin-Barrette : Mais ils sont en union de fait ou en union civile?

M. Tanguay : Union de fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce qu'on n'est pas dans l'union civile, là.

M. Tanguay : Non, union de fait.

M. Jolin-Barrette : Union de fait. Donc, vous, votre question, c'est?

M. Tanguay : Madame accouche, déclare mère de l'enfant, ne parle pas du père, le père arrive puis dit : Bien là, moi, je suis en union de fait avec madame, les délais concordent, je veux faire reconnaître ma paternité. Est-ce qu'il s'adresse, dans le contexte de 32, à l'état civil?

M. Jolin-Barrette : Monsieur, il n'est pas là, là. Dans le fond, madame, elle n'a pas déclaré...

M. Tanguay : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...elle n'a pas déclaré la paternité de monsieur, puis monsieur dit : C'est moi, le père de l'enfant. Là, votre question, c'est : Qu'est-ce qui arrive?

M. Tanguay : Exact.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, quand monsieur n'est pas là, il va s'adresser lui-même au directeur...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, à 531 du code. D'un coup que la chicane est pognée, madame accouche, va accoucher toute seule à l'hôpital... donne les documents à madame, madame envoie la déclaration de naissance, monsieur, il n'est pas là, il ne sait pas que l'enfant a accouché, il se rend compte un mois plus tard qu'il y a eu déclaration de naissance, là, à ce moment-là, c'est 531 du code qui s'applique : «Toute personne intéressée, y compris le père ou la mère, peut contester par tous moyens la filiation de celui qui n'a pas une possession d'état conforme à son acte de naissance.

«Toutefois, le père présumé ne peut contester la filiation et désavouer l'enfant que dans un délai d'un an à compter du jour où la présomption de paternité prend effet, à moins qu'il n'ait pas eu connaissance de la naissance, auquel cas le délai commence à courir du jour de cette connaissance.» C'est ça. Mais là le délai d'un an va être abrogé puis il va être imprescriptible.

M. Tanguay : Donc, ce n'est pas... C'est ça, il ne s'adresse pas à l'état civil, ce n'est pas l'état civil, c'est directement devant les tribunaux qu'il doit le faire? O.K.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) : ...de Joliette. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Moi, si l'article, il était juste sur le cas du conjoint décédé, je pense qu'on ne débattrait pas très longtemps. Mais là l'enjeu qu'on a, je sais que ma collègue en a discuté aussi, là, de Westmount—Saint-Louis, c'est que ça introduit une réalité en lien aussi avec la gestation pour autrui, alors que, là, on ne sait pas de quel sujet on va parler prochainement. Et, dans la même logique que celle du prénom usuel, qui portait pas mal moins à conséquence que tout le débat sur la gestion pour autrui, j'avais suggéré que ce qui était plus périphérique et qui devait suivre le débat de fond sur la question du prénom usuel vienne par la suite. Puis là, moi, mon inconfort vient du fait qu'il y a un enjeu de gestation pour autrui là-dedans, qui n'est pas le seul de l'article, mais il est là. Puis d'ailleurs l'exemple qui nous a été donné de la jurisprudence de la Cour d'appel où la cour avait décidé qu'une mère n'avait pas l'obligation de déclarer à être formellement la mère et sa filiation parce qu'on était dans un contexte de mère porteuse, je pense, nous montre qu'on est déjà les deux pieds dans le débat, et je serais beaucoup plus à l'aise qu'on fasse cette partie du débat là, qui, selon moi, mérite quand même d'être vraiment analysée, cette déclaration-là obligatoire d'une éventuelle mère porteuse. Donc je suggérerais qu'on lie ça à l'ensemble du débat sur la gestation pour autrui. Mais, si le ministre tient à ce que la question du conjoint décédé soit traitée, il y aurait sûrement moyen de reformuler l'article sur cet enjeu-là précis.

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous dirais : Adoptons l'article tel que tel. Si jamais on ne traite pas la gestation pour autrui, on viendra amender l'article par la suite. Mais je veux qu'on garde comme objectif qu'on a pour objectif d'adopter le projet de loi, de l'étudier, tout ça. Puis, en fait, nommément, là, ce qui est écrit, c'est : «...sous réserve des règles de filiation d'un enfant issu d'un projet impliquant une gestation pour autrui...» Donc, on vient exclure la filiation d'un enfant né par gestation pour autrui. Donc, ça ne change pas l'article. Honnêtement, moi, je pense, adoptons l'article. Si jamais on ne se rend pas là, on viendra l'amender par la suite. Mais moi, je pense que c'est important.

Mme Hivon : Moi, avec égard, M. le Président, je suggérerais qu'on finisse le débat puis qu'on le suspende. Je vais juste vous expliquer pourquoi. Je comprends ce que le ministre dit, c'est vrai, c'est «sous réserve». Mais l'explication fort percutante que Me Roy nous a donnée tout à l'heure, en lien avec la décision de la Cour d'appel et qui fait qu'on nous dit maintenant que la déclaration de la mère est obligatoire et doit être faite par la mère de manière obligatoire, elle découle d'un jugement relié à la gestation pour autrui. Et c'est quand même un changement qui n'est pas banal, dans le Code civil, de venir obliger cette déclaration-là. Parce qu'on pourrait se poser la question. J'entends très bien les explications de Me Roy, mais on pourrait se poser la question, dans le cadre de la gestation pour autrui : Est-ce que ça doit être obligatoire que la personne qui a porté l'enfant doive établir cette filiation-là? Je pense que c'est un débat réel dans le grand contexte de la gestation pour autrui, mais moi, je serais beaucoup plus confortable qu'on le fasse à ce moment-là. C'est parce que c'est ça, l'argument qui nous a été donné pour dire qu'on changeait la règle de la déclaration de la mère.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce n'est pas un changement, c'est une codification du principe du droit civil : que la personne qui accouche, c'est elle, la mère de l'enfant. Donc, on est... on vient pérenniser cet élément-là. L'enfant, il a droit de savoir d'où il vient, donc c'est cette personne-là qui déclare la naissance de l'enfant.

Mme Hivon : Bien, vous êtes bien conscient qu'il y a beaucoup de pères qui ne déclarent pas... de pères biologiques qui ne déclarent pas, qui... dont le nom n'apparaît pas. Puis ce n'est pas un principe.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais l'enfant, là, il arrive de quelque part, là.

Mme Hivon : Oui. Il arrive biologiquement de quelque part.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais ce n'est pas une cigogne, là. Ça a toujours été ça : la personne qui donne naissance à l'enfant, c'est la mère de l'enfant puis c'est elle qui déclare la filiation.

Mme Hivon : Moi, je veux juste vous soumettre que, dans le cadre du débat de la gestation pour autrui, certains pourraient argumenter qu'il n'y a pas de maternité, qu'il y a une personne qui accouche d'un enfant, mais que, vu que l'enfant n'est pas son enfant et n'est pas destiné... elle n'est pas destinée à être mère de cet enfant-là, que cette possibilité-là devrait exister. Je fais juste dire «théoriquement». Mais là ce qu'on nous dit, c'est que ça, c'est un principe immuable. C'était justement peut-être un principe immuable jusqu'à tant qu'on se mette à débattre de la question de la gestation pour autrui. Là, on vient le codifier à un moment, justement, où on pourrait se dire : Est-ce que c'est encore le principe immuable que c'était?

Moi, tout ce que je dis, c'est qu'à la lumière de l'explication qui m'a été donnée tantôt, de pourquoi on codifiait ça maintenant, alors qu'on ne l'a jamais fait, c'est en lien avec une décision de la Cour d'appel dans un contexte de gestation pour autrui. Et moi, je pense qu'on serait beaucoup mieux avisés de débattre de ça quand on va débattre, de la manière la plus globale possible, de la question de la gestation pour autrui. Pour moi, là, peut-être que... Pour moi, ça ne va pas de soi, parce que, justement, toute la question de la gestation pour autrui, c'est que la personne qui porte l'enfant ne sera pas la mère de l'enfant. Mais là on nous dit : Il va absolument falloir que la filiation soit déclarée, comme c'est un principe immuable de tout temps. Moi, je pense juste qu'il y a matière là à débat. Et c'est, je trouve...

M. Jolin-Barrette : ...votre proposition, de ce que vous dites, vous dites : Bien, dans le fond, la mère porteuse, comme ça, là, dans le fond, c'est un contenant.

Mme Hivon : Ce n'est pas une proposition. C'est un élément de débat sur les enjeux éthiques.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais... Oui, mais ce sur quoi vous m'amenez, c'est ça, la résultante, c'est de dire ça. Le fait de dire que l'enfant, sa filiation n'est pas établie de cette façon-là, de ne pas lier la maternité, qui est attachée à l'accouchement, mais juste à la provenance de l'ovule, ça fait en sorte que c'est ça que ça fait. Ça fait que la femme serait considérée juste comme un contenant. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

Mme Hivon : Moi, je ne pense pas que le ministre devrait mettre des mots dans ma bouche. Je pense juste qu'au même titre où il y a la filiation adoptive, qui n'est pas biologique — votre filiation, elle va être adoptée par... elle va être établie par un lien d'adoption et non pas par un lien biologique, et il n'y a personne qui dit que la bonne filiation devrait être la filiation biologique — c'est un... Non, mais je fais juste dire... donc, je pense juste que c'est un débat qui mérite d'être tenu.

Puis la seule raison pourquoi je le soulève, c'est pour faire le lien avec le fait qu'on n'est pas à l'écart de la gestation pour autrui quand on débat de ce qu'on est en train de débattre à l'article 32 précisément pour la raison qui nous a été donnée ce matin, de rendre obligatoire la déclaration à l'état civil de la mère. Puis, s'il y a un juge, s'il y a des... si la Cour d'appel a jugé que ce n'était pas obligatoire, ça doit être parce qu'il y avait un flou. Je comprends que vous, vous dites : On veut venir codifier ça.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais la Cour d'appel rend des décisions comme ça parce que le législateur, pendant des années, n'a rien fait, puis il y a des trous dans le Code civil. Puis c'est ce qu'on vient faire avec le projet de loi n° 2.

Puis, moi, ce qui m'inquiète beaucoup, puis je vous l'ai dit à de multiples reprises, on se retrouve dans une situation... Puis je vous ai entendus par rapport à la gestation pour autrui, vous émettez certaines réserves, pas vous personnellement, mais vous, collègues des oppositions. Puis il faut bien faire le débat, je suis d'accord avec ça, mais ce que je veux dire, c'est important que, dans le droit civil, on règle la question. On est dans une situation où le rapport sur la réforme du droit de la famille a été déposé en 2015, on est rendus en 2022, ça fait sept ans.

• (15 h 40) •

Mme Hivon : Ça fait quatre ans que vous êtes au pouvoir. Mais je vais... je vais arrêter là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça ne fait pas deux ans que je suis ministre de la Justice, puis on est rendus, quoi, au neuvième projet de loi. Mais...

Mme Hivon : On ne fera pas le débat sur la priorisation, et tout ça. Tout ce que je veux dire...

M. Jolin-Barrette : Bien, on peut le faire, on peut le faire.

Mme Hivon : On peut le faire. Moi aussi, ça va me faire plaisir.

M. Jolin-Barrette : Moi, ça ne me dérange pas, parce que...

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Juste... Je trouve que c'est très logique, ce que ma collègue la députée de Joliette, elle dit. C'est juste une question d'organisation. Bon, elle ne parle pas sur le fond de la chose. C'est que, puisqu'on touche justement cette question de gestion pour autrui, il faudrait le faire tout ensemble pour qu'on comprenne l'entièreté du dossier. Je n'ai pas... Je n'ai pas entendu, sur le fond de la chose... son opinion sur le fond de la chose.

M. Jolin-Barrette : ...si, à chaque fois qu'il y a un concept qui touche l'ensemble du bloc du concept... on ne finira plus Moi...

Mme Weil : Mais on l'a fait au début.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'était différent, c'était isolé.

Mme Weil : D'ailleurs, vous avez organisé a, b, c, d, e pour que, justement, on fasse les articles...

M. Jolin-Barrette : Mais ce que... ce que...

Mme Weil : ...juste pour continuer, juste pour s'assurer qu'on aille, comment dire, fluidement. C'était l'organisation des travaux que le ministre nous proposait. Étant donné la complexité du sujet de gestation pour autrui, c'est sûr qu'en le regardant d'un coup, peut-être qu'on ne voit pas nécessairement la complexité. Mais moi, j'aimerais mieux... Bien, en tout cas, tout ce que je dis, c'est que c'est logique, son intervention. Je ne parlerai pas plus que ça, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous propose, c'est que, si jamais on ne traite pas la gestation pour autrui, on viendra amender l'article 32. Mais on a fait le débat, adoptons-le. Si jamais on ne se rend pas jusqu'à la gestation pour autrui, on viendra amender 32.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, j'espère que vous prenez une note surlignée trois fois, là, parce qu'en fait on introduit un concept pour la première fois dans le Code civil. Moi, je serais beaucoup plus à l'aise de le suspendre. C'est une question d'approche. Je ne ferai pas un débat pendant trois heures là-dessus, mais c'est évident qu'on ne peut pas garder une référence si on ne se rend pas à ça, cas hypothétique pour l'instant, parce qu'on veut travailler le mieux possible, mais c'est sûr que, tantôt, le ministre nous disait : C'est une question de conjoint décédé, mais je pense qu'on se rend compte que c'est un article beaucoup plus large que ça. Puis, sur la question du conjoint décédé, on aura un consensus là parce qu'il ne touche pas d'autres éléments. C'était ma suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre pourrait... si, si, si, d'aventure, on ne se rend pas à gestation pour autrui, le ministre peut-il nous dire dans le micro qu'il déposera effectivement un amendement qui va retirer «sous réserve des règles de filiation d'un enfant issu d'un projet parental impliquant une gestation pour autrui»?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est ce que je viens de dire, puis je l'ai dit trois fois, je pense, dans le cadre du débat. Alors, oui, j'en prends l'engagement.

M. Tanguay : O.K. Là c'est un engagement formel. O.K.

M. Jolin-Barrette : J'en prends l'engagement formel sur la relation d'amitié que j'ai avec le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Sur la?

M. Jolin-Barrette : Sur la relation d'amitié.

M. Tanguay : Oui. Vous bâtissez sur du très solide.

M. Jolin-Barrette : Je sais.

Le Président (M. Bachand) : Merci. On ne parle pas de conjoints ici, hein, bien sûr. Alors donc...

M. Jolin-Barrette : Vous savez, les relations peuvent se transformer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : Amour-haine.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur 32? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Bon, là, on avait terminé ça. Alors, ce que je vous proposerais, considérant le fait que la gestation pour autrui semble être un gros morceau et qui suscite beaucoup d'appréhension, si je peux dire, je vous suggérerais de pouvoir aller sur des articles sous différentes catégories, qui nous permettrait d'avancer, et ultimement déplacer le bloc sur la gestation pour autrui à la fin complètement, donc, si on s'y rend, on s'y rend, et, par la suite, de continuer à avancer.

Alors, on a préparé un tableau. Alors, je vous demanderais de suspendre juste pour que je puisse donner les explications puis qu'on puisse distribuer les tableaux.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup.

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : M'avez-vous passé la parole?

Le Président (M. Bachand) : ...oui.

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez-moi, M. le Président, je n'avais pas entendu.

Alors, M. le Président, pour faire suite à nos discussions, j'ai distribué un tableau aux membres de la commission. Et, pour les... la bonne marche de nos travaux, je propose que nous fonctionnions par sous-groupes. Donc, on a détaillé les différents sujets en fonction de différents sous-groupes, le premier étant la connaissance des origines, l'adoption, communication des renseignements médicaux, deuxième sous-groupe, certaines mesures de filiation autoportantes, autres mesures concernant l'enfant, mesures concernant la violence, gel du compte bancaire, filiation sans la gestation pour autrui et, par la suite, la gestation pour autrui, la connaissance des origines, contribution d'un tiers et communication des renseignements médicaux. Donc, l'idée étant d'adopter les différents articles, de faire cheminer le projet de loi et d'avancer, M. le Président, et de pouvoir donner les explications sur chacune... chacun des sujets en lien avec la connaissance des origines et de pouvoir étudier, de façon cohérente, le projet de loi parce qu'on a regroupé certaines... certains sujets ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je propose, M. le Président, maintenant qu'on ne travaille plus par blocs puis maintenant qu'on travaille par sous-groupes, qu'on va y aller sous-groupe par sous-groupe. Et on a toujours notre consentement avant de procéder au prochain sous-groupe pour s'assurer que tout le monde est sur le même alignement puis pour éviter que nous avons des changements en cours de route qui ne sont pas prévus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Monsieur... J'aurais le député d'Hochelaga-Maisonneuve, avant, s'il vous plaît. Merci.

M. Leduc : Oui, très rapidement, M. le Président. Je pense que c'est sage de ne pas ouvrir tout de suite aujourd'hui le reste du projet de loi avec la GPA. Cependant, je suis... je n'étais pas nécessairement en faveur qu'on le mette à la toute fin. Je suis un peu inquiet qu'on n'ait pas le temps de le traverser mais, bon, évidemment on travaille tous pour y arriver au complet. Mais je me rallie, là, pour ce qui est de ça aujourd'hui, là. On va fonctionner avec ça puis on va espérer être capable de le traverser au complet.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. J'aimerais que l'on puisse déposer au secrétariat ce tableau-là pour que les gens qui écoutent nos travaux soient au courant de la carte routière qui est devant nous, alors que ce soit rendu public.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui.

Document déposé

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, vous êtes d'accord, donc le document va être déposé.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Donc, je m'entends... je vous comprends qu'il y a un consentement global, mais, en même temps, il y aura un autre consentement avec chaque début de sous-groupe pour l'étude de projet de loi n° 2. Ça va?

M. Tanguay : C'est ça. Puis autrement dit, autrement dit, s'il n'y a pas de consentement, si on ne s'entend pas pour l'autre sous-groupe, bien, vous revenez à la règle de base, qui est numérologique.

Le Président (M. Bachand) : Article par article, oui. Mme la députée de...

Mme Hivon : Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va.

Mme Hivon : Oui. Je comprends que, jusqu'à preuve du contraire, c'est notre nouvelle carte routière. On marche avec ça. Mais évidemment on ne sait pas de quoi l'avenir est fait, mais, pour l'instant, on veut un petit peu de prévisibilité, puis ça va être ça.

Le Président (M. Bachand) : On ne peut pas être contre l'évolution. Alors on verra pour la suite des choses.

Mme Hivon : L'évolution évolue, des fois.

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

Mme Hivon : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Alors, si ça va, M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, pour la suite des choses, laissez-moi juste un instant.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Donc, juste pour la présidence, on a fait... on a fait des... deux blocs en étude, et là on serait en sous-groupes, le premier sous-groupe. Est-ce que c'est ça, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, on serait au premier sous-groupe : connaissance des origines, adoption et communication des renseignements médicaux. Donc, le premier sujet, droit à la connaissance des origines. Donc, c'est l'article 168 dans la Charte des droits et libertés de la personne :

La Charte des droits et libertés de la personne est modifiée par l'insertion, après l'article 39, du suivant :

«39.1. Toute personne a droit, dans la mesure prévue par la loi, de connaître ses origines.»

Commentaire. L'article 168 propose d'insérer, après l'article 39 de la Charte des droits et libertés de la personne, l'article 39.1 afin que soit reconnu le droit de connaître ses origines dans la mesure prévue par la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pourquoi ne pas en faire un droit fondamental en vertu de 52?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on l'a... on l'a mis comme droits économiques et sociaux, donc ça fait partie du chapitre IV. On l'a placé à cet endroit-là parce que?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça fait partie des droits et libertés de la personne. Donc, vous, vous dites : Pourquoi on ne l'a pas mis comme droit fondamental?

M. Tanguay : Oui. À peut-être 37.3.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais ça apparaît plus comme un droit social parce que, dans cette section-là, il est question des droits de l'enfant, des parents et des conjoints.

M. Tanguay : C'est juste que, puis vous le savez...

M. Jolin-Barrette : Puis c'est ça. Tu sais, les droits fondamentaux, supposons, 1 à 9.1, on parle davantage de droit d'une personne à la vie, à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne.

• (16 heures) •

M. Tanguay : Oui. Mais... Donc, les droits et libertés dites fondamentales en vertu de l'article 52, c'est les articles 1 à 38, qui font en sorte qu'une autre loi ne peut pas y déroger, à moins que de le faire de façon expresse, comme le projet de loi n° 96, 21, et etc. La... «Aucune disposition — 52 — d'une loi, même postérieure à la charte...» Oui?

M. Jolin-Barrette : J'aimerais mieux, M. le député de LaFontaine...

M. Tanguay : Que vous arrêtiez de parler de langue française? Moi, je veux en parler.

M. Jolin-Barrette : Non, non, ça, ça me fait extrêmement plaisir, mais que vous utilisiez la terminologie «disposition de souveraineté parlementaire», parce que ça fait référence à votre pouvoir comme député membre de cette Assemblée.

M. Tanguay : Et cette notion... cette notion apparaît dans quelle loi du Québec?

M. Jolin-Barrette : La notion de souveraineté...

M. Tanguay : De souveraineté parlementaire.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que c'est un concept qu'on doit utiliser. C'est le principe même de la démocratie britannique, hein, qui a été incorporé dans nos institutions.

Mme Weil : Sans en abuser.

M. Tanguay : Mais c'est inscrit où dans notre corpus législatif? Là, je parle de l'article 52, la clause nonobstant, je parle des articles 1 à 38.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Bachand) : Je vous rappelle que nous sommes en commission parlementaire pour le projet de loi n° 2.

M. Tanguay : ...viendrait de se joindre à nous, dirait : Hein, il me semble qu'il a été adopté, le 96.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui. Non mais je pense... puis je ne suis pas... je ne suis pas fermé à l'idée... je ne suis pas fermé à l'idée de... que... Mais, quand même, là on dit quelque chose qui est important : «Toute personne a droit, dans la mesure prévue par la loi, de connaître ses origines.» Est-ce que l'on veut qu'une loi ou une autre... un autre acte de l'État viendrait déroger à ce principe-là? Si on le mettait à... entre... mettons, dans le premier groupe, de 1 à 38, là on ne pourrait pas y déroger. Moi, je vois ça comme étant fondamental. Puis je suis certain que le ministre aussi le voit comme étant fondamental, ce droit de connaître ses origines là, au même titre que ce qui est prévu, là, à 1 à 38, là, que ce soient les droits de ne pas discriminer, les droits politiques, droits judiciaires. Je pense que c'est assez fondamental, là, quant, entre autres... puis, je trouve, ça participe de l'intégrité physique et même psychologique d'une personne, que de... d'avoir droit à ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, dans le fond, c'est dans les droits économiques et sociaux. Donc, on vient avec les autres dispositions, dans les autres dispositions qui sont cohérentes avec le corpus, notamment lorsqu'on parle de la famille.

M. Tanguay : Oui. Je suis d'accord avec... Je suis d'accord avec le ministre. Droits économiques et sociaux, 39 : «Tout enfant a droit à la protection, [...]sécurité et [...] l'attention...» Ça, c'est fondamental dans nos sociétés. «Toute personne a droit, dans la mesure [...] normes prévues par la loi, à l'instruction publique gratuite.» Là, nos gens amis de Québec solidaire diraient que ça n'existe pas.

M. Jolin-Barrette : «[Et] les personnes qui en tiennent lieu ont le droit d'assurer...»

M. Tanguay : «Les parents ou les personnes [...] ont le droit [de s'assurer] l'éducation religieuse [...] morale...» Oui, mais est-ce qu'on pourrait le faire, ceci dit? On pourrait le faire, ça, «connaître les origines»? On pourrait le distinguer puis le mettre. C'est mon point. Moi, je...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, justement.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Une question, bien, en fait, assez directe : Est-ce que le ministre est à l'aise à ce qu'on modifie la Charte des droits et libertés de la personne à majorité simple?

M. Jolin-Barrette : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Votre gouvernement proposait, en début de législature, des projets de loi pour nommer plusieurs personnes aux deux tiers de cette Chambre, on pense au directeur du DPCP, de la SQ. Donc, pour nommer des personnes qui gèrent, administrent des organismes de l'État, il faut le deux tiers de la Chambre, mais, pour modifier la charte, on y va à majorité simple?

M. Jolin-Barrette : Oui. Savez-vous pourquoi on a fait ça dans le projet de loi n° 1? Très bon projet de loi, d'ailleurs. Parce que, sous le Parti libéral, hein, avec les certaines nominations qui étaient des nominations qui visent dans... matière criminelle et pénale, c'est important que les gens qui étaient désignés dans ces fonctions stratégiques là puissent mener leurs enquêtes, puissent réaliser leurs missions de poursuite sans qu'il n'y ait aucun doute que ce soit relativement à l'intégrité. Alors, c'est pour ça qu'on a voulu inclure l'ensemble de l'Assemblée.

M. Leduc : ...consensus?

M. Jolin-Barrette : Pas qu'il y ait un consensus, pour leur donner l'indépendance requise associée à leur fonction. Que le directeur général de la SQ soit nommé aux deux tiers, je pense, c'est une excellente chose, l'actualité nous l'a démontré, et surtout que le directeur de l'UPAC soit désormais nommé aux deux tiers de la Chambre, je pense que c'est une bonne chose.

M. Leduc : Ce n'est pas évidemment ça que je traite ici, vous vous rappellerez sûrement qu'on a voté en faveur de ce projet de loi là, c'est que je me demande... Puis je le sais que vous avez l'ambition peut-être de travailler sur une constitution du Québec, vous en avez fait vous-même la promotion dans un article. Est-ce que la question de...

M. Jolin-Barrette : À ma connaissance... M. le Président, je ne veux pas qu'on me prête d'intentions...

M. Leduc : Si je peux juste...

M. Jolin-Barrette : Non, mais je ne veux juste pas qu'on me prête d'intentions, je n'étais pas cité dans cet article-là, j'ai appris en lisant le journal, M. Lessard.

M. Leduc : Donc, c'est faux?

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous dis, c'est que j'ai appris certaines informations dans ce dossier...

M. Leduc : O.K. Bon...

Le Président (M. Bachand) : Juste, faites attention aux mots. Allez-y, M. le député.

M. Leduc : ...dans votre cas, pour vous, c'est tout à fait logique qu'on vote aux deux tiers une modification de la Charte des droits et libertés, il n'y a pas lieu d'imaginer un scénario... majorité simple, pardon, il n'y a pas lieu d'imaginer un scénario où on devrait bouger peut-être à une majorité qualifiée de deux tiers pour modifier la charte, qui est le document fondamental, rappelons-le?

M. Jolin-Barrette : Il y a plusieurs lois fondamentales, notamment la Charte de la langue française, notamment le projet de loi n° 96, notamment la loi n° 21 aussi.

M. Leduc : Qui sont supérieurs à la Charte des droits et libertés?

M. Jolin-Barrette : Le statut qu'on est venus conférer à la Charte de la langue française a un statut prépondérant sur les autres lois.

M. Leduc : Prépondérance sur la charte des droits et libertés?

M. Jolin-Barrette : Elle est au même niveau, elle est au même niveau. Puis savez-vous pourquoi, aussi, ce qui est intéressant dans le projet de loi n° 96 aussi, qu'on vient d'adopter? C'est que les droits fondamentaux, on les a rendus exécutoires. Parce que, malheureusement, les tribunaux n'avaient pas considéré les droits fondamentaux de la Charte de la langue française au même niveau que ceux de la Charte des droits et libertés de la personne, ce qui a été une erreur des tribunaux à ce niveau-là. Parce que ce qui avait été voulu par le législateur à l'époque en cette Assemblée en 1967, c'est le fait que ça soit l'équivalent, les droits fondamentaux de la Charte de la langue française soient l'équivalent des chartes... de la Charte des droits et libertés de la personne, ce qui n'a pas été fait, et la volonté du législateur et de l'Assemblée n'a pas été respectée. On est venus corriger ça dans le projet de loi n° 96. Et je trouve que votre formation politique a fait preuve de sagesse en votant en faveur du projet de loi n° 96. Ça vous honore, et vous avez fait preuve de courage comme formation politique.

M. Leduc : ...des conjoints tantôt, moi, je ne suis pas disponible.

M. Jolin-Barrette : C'est tout de bon coeur, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Mais, blague à part, mais blague à part, M. le ministre, je sais qu'il y a différentes personnes qui travaillent sur des conceptions de charte... ou de constitution du Québec, pardon, et qui intégreraient différents documents, notamment la Charte de la langue française, notamment la Charte des droits et libertés, et que ces deux documents, et potentiellement d'autres, seraient modifiables aux deux tiers. Ça fait que j'arrête ici l'exercice théorique.

Bien sûr, on va la modifier à majorité simple parce que c'est la règle actuelle, mais il me semble qu'il y a un certain malaise. Moi, je ressens un certain malaise à modifier la Charte des droits et libertés de la personne du Québec à majorité simple. Il me semble qu'on devrait réfléchir, comme collectivité, comme législateur, à bouger vers un système à majorité qualifiée aux deux tiers. Je m'arrête là-dessus parce que, sur le fond, je n'ai pas de souci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 168? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Donc, je reviens avec ça : «Toute personne a droit, dans la mesure prévue par la loi, de connaître ses origines.» Et on m'indique que certains groupes sont venus nous dire, effectivement, que c'était un pan important, majeur. Est-ce que le ministre a considéré le mettre dans les articles fondamentaux d'entre 1 à 38. Est-ce que ça a été considéré ou ça n'a jamais été considéré?

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, comme je vous le disais, on l'a placé dans les droits économiques et sociaux parce qu'en lien avec les dispositions ça apparaît, par cohérence législative, pertinent de le positionner à l'endroit où il est positionné.

Puis, lorsqu'on dit «dans les mesures prévues par la loi», je vous donne un exemple, il arrive, dans le Code civil, qu'il y a des verrous de contact. Quand on a fait... quand Mme Vallée avait fait le projet de loi n° 113, dans le fond, on donne accès à la connaissance des origines, mais, exemple, pour le contact, ça... 113, le projet de loi n° 113 était venu élargir la notion de connaissance des origines. On va venir encore plus l'élargir, mais il y a quand même, dans le code, des règles qui viennent encadrer le tout.

Exemple, vous avez le droit de connaître le nom de vos parents, donc, biologiques, mais par contre vous ne pourrez pas... vous ne pouvez pas les contacter. Si eux, ils mettent un verrou puis ils disent : Bien, dans le fond, j'ai été informé... dans le fond, je pense, le délai avec 113, c'était un an pour inscrire un veto. O.K., il me semble que c'est ça, donc, et... Mais, par contre, à partir du moment où l'information était divulguée, donc monsieur X, c'est mon père, mais lui, il pouvait dire : Bien, moi, je ne veux pas être contacté par la personne à partir que mes informations sont données. Ça fait que ça, c'est, exemple, limité par la loi.

M. Tanguay : Et le terme... une question, peut-être, qui se répond facilement, là : Le terme «origines», c'est le terme approprié pour être suffisamment précis, large puis référer à ce à quoi on veut référer?

M. Jolin-Barrette : Sur la connaissance des origines?

M. Tanguay : Oui, connaissance des origines, parce qu'on parle ici de filiation, on parle ici peut-être de...

M. Jolin-Barrette : Oui, on m'indique, c'est le terme consacré.

M. Tanguay : ...de parents biologiques. Puis c'est le terme consacré?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

Mme Hivon : Oui, j'ai deux questions. J'étais curieuse de savoir si on était des précurseurs ou si ça existait dans d'autres documents constitutionnels, cette reconnaissance d'un droit fondamental.

M. Jolin-Barrette : Pas au Canada, mais ça existe en Suisse, en Allemagne, le droit à la connaissance des origines.

Mme Hivon : O.K. Et est-ce qu'on a d'autres endroits où, dans la charte, on dit «dans la mesure prévue par la loi»?

M. Jolin-Barrette : Je crois que oui.

Mme Hivon : Oui. Souvent?

M. Jolin-Barrette : À quelques endroits.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Exemple, 40 : «Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, à l'instruction publique gratuite.»

Mme Hivon : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va pour l'instant? Alors donc, je reviendrai. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je me souviens que, lors des consultations, Me Goubau nous a dit qu'on devrait peut-être se méfier quand on parle de droit de tout individu de connaître ses origines, qu'il y avait peut-être deux interprétations, un pour la GPA et l'autre pour adoption. Parce que, GPA, il avait... il avait introduit la notion de droit de veto. Ça fait que je suis en train de chercher dans son mémoire, mais je m'en souviens de... ça faisait partie de ses préoccupations. Ça fait que je veux juste savoir, le ministre, c'est quoi, son opinion là-dessus, s'il peut... Est-ce qu'il partage l'opinion que le droit de connaître les origines devrait être spécifique dans les deux cas? Parce que c'est quand même un cas qui est différent.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est pour ça qu'on a un régime qui vient s'appliquer à la gestation pour autrui, qu'on verra éventuellement. Donc, on... La situation, elle est différente, bien souvent, lorsque, supposons, il y a du matériel génétique qui provient d'ailleurs, mais, dans le fond, on vient permettre le droit à la connaissance des origines. Cependant, on vient le moduler en fonction de la réalité, notamment de la gestation pour autrui. Parce que vous ne pouvez pas nécessairement avoir les mêmes informations, supposons, quand le donneur est à l'étranger, c'est plus difficile que dans une situation où, supposons, c'est dans les registres de l'État ici, vous avez été confié à l'adoption ici, que le CIUSSS a vos informations et qu'on puisse vous donner l'information.

Mme Maccarone : C'est juste... Je pense, ma préoccupation, c'est juste, quand je lis l'article en question, c'est large, il n'y a aucune balise, ça s'applique «at large», pour tout le monde. Alors, c'est pour ça que je voulais juste savoir : Est-ce que c'est le moment dont nous devons se méfier de peut-être cette préoccupation et peut-être les autres mesures ou articles qui s'en viennent de faire référence aux autres articles, si c'est nécessaire, juste parce que ça se peut que ce sera traité de deux façons?

M. Jolin-Barrette : Non, mais je crois que la préoccupation que Me Goubau avait notamment, c'est par rapport aux parents biologiques, sur leur droit à la vie privée, notamment.

Mme Maccarone : Lui, il a parlé... Me Goubau a spécifiquement discuté le droit de tout individu de connaître ses origines, deux interprétations entre adoption versus gestation pour autrui et le droit de veto.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, c'est que c'est sûr que, quand il y a la contribution d'un tiers, le régime que nous avons, il est un petit peu différent, il est modulé parce que ce n'est pas la même chose. Donc, c'est sûr qu'on donne accès aux origines à tout le monde, sauf que c'est sûr que, pratico-pratique, le fait que ça soit par gestation pour autrui, ça amène des... une modulation de la connaissance des origines en fonction du fait qu'il y a la contribution d'un tiers ou de tiers. Tu sais, parce que, là, en gestation pour autrui, là, vous avez... vous pouvez avoir la mère porteuse, les deux parents d'intention, puis deux...

Mme Maccarone : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais avec du matériel génétique.

Mme Maccarone : Mais c'est pour ça que je voulais juste savoir, quand on a le 39.1, puis c'est une mesure, c'est un article qui est large, puis il n'y a pas... il n'y a pas de détail, comme le ministre vient d'énumérer.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je veux...

Mme Maccarone : C'est pour ça, je faisais juste la demande : Est-ce qu'on n'a pas à se préoccuper des autres articles?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce que je veux vous dire, là, c'est, justement, dans la charte de la langue... pardon, dans la Charte des droits et libertés de la personne, c'est le principe général qui est là. Donc, c'est : «Toute personne a droit, dans la mesure prévue par la loi, à la connaissance de ses origines.» Donc, c'est le droit qui est consacré. Puis ensuite les exceptions, là, on va aller dans la loi spécifique, dans le Code civil, dans le fond, en fonction des différents régimes qui s'appliquent, donc, à la connaissance des origines. Mais c'est tout le temps comme ça dans la charte, vous avez le grand principe puis ensuite, dans les lois sectorielles, vous allez avoir le détail de comment ça s'applique, la mécanique.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 168? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... Oui, M. le député de LaFontaine, pardon.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Donc, après vérification, je regarde donc la notion d'«origines», c'est ça, elle avait été introduite par, probablement, le projet de loi n° 113, qui est devenu chapitre XII, là, des lois de 2017, je pense. C'est ça, hein? Parce que le concept n'existait pas avant, d'«origines».

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, la notion d'«origines», effectivement, vous avez raison, c'était en 2017 que ça a été incorporé.

M. Tanguay : C'est ça, puis on le faisait pour les autochtones, puis là on l'élargit à tous les autres, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Non? On va rester en matière?

M. Jolin-Barrette : Non, c'était pour tout le monde. Il y avait des dispositions relativement à la tutelle supplétive pour les autochtones, il me semble. Il y avait... Oui, sur l'adoption coutumière, c'est ça.

M. Tanguay : 132, oui.

M. Jolin-Barrette : Mais, déjà, la connaissance des origines, elle était élargie à 113 dans le cadre du projet de loi. C'est ça, c'était élargi, dans le projet de loi n° 113 sur la connaissance des origines pour tout le monde, mais là on fait un tour de roue supplémentaire pour élargir davantage.

M. Tanguay : Parce que de ce que je vois, c'est que 113... puis je n'étais pas là, je ne siégeais pas là-dessus, là, mais c'était, exemple, le nouvel article 132, mais l'article 132 modifié...

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce qu'on... Oui, mais...

M. Tanguay : ...dans le cas d'une adoption coutumière autochtone, qu'on parlait de parent d'origine.

M. Jolin-Barrette : Non... oui, mais ça, c'était une section...

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est parce que, vous, là, quand vous dites «parent d'origine», c'est parent biologique. Là, le droit à la connaissance des origines, c'est plus large que ça, là, c'est d'où vous venez, ce n'est pas juste le parent.

M. Tanguay : Exemple, vous avez raison, 565.1 : «L'adoption d'un enfant domicilié hors Québec [...] entre l'enfant et sa famille d'origine». Donc, il y avait une notion autre que l'adoption coutumière autochtone. O.K. Mais de là est né «d'origine», là, c'est... O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 168? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 168 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, on irait à l'article 120, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre. Oui.

M. Jolin-Barrette : L'article 584 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «conclut qu'un préjudice risque d'être causé à» par «est d'avis que»;

2° par le remplacement de «si l'un de ceux-ci est privé des renseignements qu'il requiert» par «le justifie»;

3° par le remplacement de «médicaux requis» par «médicaux nécessaires».

Commentaire. L'article 120 propose de modifier l'article 584 du Code civil afin de revoir la règle concernant la communication des renseignements médicaux. Ainsi, cet article propose qu'un médecin peut obtenir des autorités médicales concernées les renseignements médicaux nécessaires dès lors qu'il est d'avis que la santé de l'adopté, du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement le justifie, et ce, sous réserve du consentement de celui dont les renseignements sont demandés.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. La première modification, quand on dit... quelle est la nécessité de modifier «dès [que le] médecin conclut qu'un préjudice risque d'être causé à» par «est d'avis que» en... Ça vient diminuer le fardeau?

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Ça vient diminuer le fardeau puis, dans le fond, ça vient... C'est parce qu'avec 584, puis il avait été modifié par... dans le cadre du projet de loi n° 113, c'était déjà une avancée, mais ce n'était pas suffisant, parce que, quand... avec votre libellé actuel, le 584, là : «Dès lors qu'un médecin conclut qu'un préjudice risque d'être causé à la santé de l'adopté», mais le préjudice, bien souvent, il va être quasiment avéré. Vous allez être dans le bureau du médecin puis vous allez être comme... vous allez être malade. Dans le fond, exemple, vous le consultez, vous avez mal, je ne sais pas, là, aux poumons. Là, il dit : Ah! bien, finalement, on va peut-être vérifier vos antécédents médicaux biologiques, puis, bang!, vous avez le cancer.

L'idée, c'est de permettre aux médecins de... dès le départ, en disant : «Dès lors qu'un médecin est d'avis que la santé de l'adopté, du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement le justifie, il peut obtenir des autorités médicales...» Donc, on vient vraiment élargir le plus possible pour faire en sorte que : vous avez été confié à l'adoption, le médecin est d'avis que la santé de l'adopté le justifie, il va pouvoir obtenir des autorités médicales concernées les renseignements médicaux nécessaires. Donc, on vient amener plus de flexibilité au médecin traitant pour dire : Bien, la personne a été... a été confiée à l'adoption, on veut permettre à son médecin traitant de faire les vérifications. D'ailleurs, la fédération des médecins voulait pouvoir obtenir les informations de matière préventive.

M. Tanguay : Et ça, dans ce cas d'espèce là, le médecin aurait accès à l'information.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il ne peut pas... il ne peut pas...

M. Tanguay : Il ne peut pas divulguer ça à...

M. Jolin-Barrette : ...à son patient.

M. Tanguay : ...à son patient. C'est ça, il y a un mur.

M. Jolin-Barrette : Il y a un mur. Dans le fond, ça fait partie de son obligation professionnelle, au médecin. Puis l'idée, c'est parce que, vous savez, les renseignements médicaux, c'est très personnel, c'est très intime, puis on ne veut pas, dans le fond, que les renseignements d'un dossier médical d'une personne soient divulgués à des tiers ou à l'enfant biologique de la personne. Cependant, la personne qui a été confiée à l'adoption elle-même... puis, lorsque vous discutez avec des personnes qui ont été confiées à l'adoption, ils souhaitent eux-mêmes, pour leur propre santé, mais aussi pour leur descendance, savoir si, notamment, il y a des maladies génétiques ou s'ils sont plus à risque de certaines situations. Donc, on vient élargir avec l'article en ce sens-là.

M. Tanguay : Et la façon pratico-pratique... Parce que tout ce qui est dans mon dossier médical, j'y ai accès, je veux dire, c'est mon droit fondamental, mais cet aspect de l'analyse là, qui participe de mon dossier médical, sera inscrit de façon distincte, parce qu'il y a toute une mécanique aussi à y avoir pour s'assurer que le mur de Chine tienne, là, parce que ce n'est pas mes parents biologiques.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est les renseignements médicaux nécessaires, ce n'est pas le dossier. Supposons que vous êtes mon père, là, puis...

M. Tanguay : Luc, je suis ton père.

M. Jolin-Barrette : C'est cela. Je savais qu'il y avait du bon en vous. Je savais qu'il y avait du bon en vous. Ça a pris du temps, mais on a trouvé...

M. Tanguay : Oui, mais faites attention, car l'empire contre-attaque le 3 octobre.

M. Jolin-Barrette : Le 3 octobre?

M. Tanguay : Oui. On ferme la parenthèse.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le ministre, donc, si les renseignements...

M. Tanguay : Là, c'est le président qui nous rappelle à l'ordre.

Le Président (M. Bachand) : Moi, je suis un amateur de Star Wars. Ça fait que je vous écoute, là, il n'y a pas de problème. Alors, cela dit, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'important, M. le Président, c'est d'être du bon côté de la force.

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Bon, alors donc, j'ai la députée de Joliette.

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va revenir à vous rapidement.

M. Jolin-Barrette : Donc...

M. Tanguay : Il est en train répondre.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...ce n'est pas tous les renseignements médicaux, supposons que vous êtes mon père, dans votre dossier médical, que mon médecin pourrait obtenir, c'est uniquement les renseignements médicaux nécessaires.

M. Tanguay : Mais mon point, c'est... et qui ne seront pas communiqués, par ailleurs, au patient.

M. Jolin-Barrette : Non, non, ils ne sont pas communiqués, ils ne me seront pas communiqués à moi, là, c'est le médecin.

M. Tanguay : Donc, il y a une gestion distincte, autrement dit, du dossier médical qui est le vôtre. Ah! là, il n'y a pas... il n'y aura pas section Antécédents ou elle va être ailleurs, là?

M. Jolin-Barrette : Non, ça ne sera pas versé, c'est ça.

M. Tanguay : Et ça, au niveau du Collège des médecins, je veux dire, ça se fait, ça existe déjà, il n'y a pas d'enjeu là-dessus, la... dossier santé, ou etc., là? Je veux dire, il y a une comptabilité distincte qui est faite de ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, donc ça existe déjà. Donc, 71.3.13 : «Tout médecin qui reçoit communication de renseignements visés au deuxième alinéa doit prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité. Ces renseignements ne peuvent être communiqués et utilisés que pour les fins prévues à l'article 584 du Code civil.»

M. Tanguay : Ça fait qu'il n'y a pas d'enjeu, dans la mise en application, au jour le jour, des médecins, là?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée Joliette.

Mme Hivon : Mais est-ce que ça ne va pas de soi que le médecin va toujours être d'avis que la santé de l'adopté le justifie? Parce que j'essaie de voir, si on veut y aller d'une manière préventive... Puis moi, je suis tout à fait d'accord à ce qu'on assouplisse, mais pourquoi, même, ça n'irait pas de soi qu'il faut connaître l'historique biologique médicale d'une personne? Parce que c'est justement comme ça qu'on connaît les risques qui peuvent s'avérer au cours de sa vie. Donc, j'ai du mal à m'expliquer dans quel cas ce ne serait pas pertinent ou qu'un médecin ne serait pas d'avis que la santé le justifie. Notre santé justifie toujours qu'on connaisse nos antécédents puis les antécédents de nos parents.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un équilibrage entre la protection du dossier médical, la protection privée puis si... vous vous souviendrez du débat qu'on avait eu sur le 113 là-dessus.

Mme Hivon : Oui, mais je reviens parce que vous revenez vous aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, c'est ça. Là, on évite, dans le fond, les parties de pêche, mais, d'un autre côté, le... ça dépend aussi de l'âge de la personne, de son sexe, des antécédents. Et là, avec l'ancienne formule, on était dans un cas de préjudice, «conclut qu'un préjudice risque d'être causé». Là, on est vraiment sur la santé. On est d'avis que la santé... puis c'est les renseignements médicaux. Donc, c'est plus large, donc c'est à l'appréciation du médecin traitant.

Mme Hivon : Tout ce que je veux soulever, c'est que ça laisse justement une énorme appréciation. Moi, je suis un bon plaideur, je suis une personne adoptée, par exemple, puis j'arrive devant mon médecin, puis je lui plaide : Bien, j'ai 17 ans, puis je lui dis : Ça m'angoisse beaucoup, je ne connais rien de ça, ça, ça, il pourrait m'arriver plein de problèmes. Je veux dire, peut-être que ma mère a eu un cancer x qui a des impacts génétiques. Donc, lui trouve que je plaide bien, je connais la loi, je sais que je peux le demander, il va être ouvert, il va... Je peux être devant un médecin qui a une approche complètement différente ou je peux être quelqu'un qui ne connaît pas ça, qui ne le demandera jamais.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas vous qui le demandez, c'est le médecin.

Mme Hivon : En théorie, je comprends, O.K., en théorie, je comprends. On connaît la pratique médicale et les défis en ce moment. Ça fait qu'est-ce que, tu sais, tous les médecins vont s'assurer de voir? Est-ce qu'il ne devrait pas faire la démarche dans tous les cas où ils ont une personne adoptée devant eux? Il y a plein de gens qui n'ont pas de médecin de famille. Donc, je veux juste dire que, dans les faits...

M. Jolin-Barrette : Bien...

Mme Hivon : ...si je peux terminer mon idée, ça va souvent, je pense, provenir de la personne qui va signaler au médecin : Je veux juste vous dire, médecin, qu'en vertu du Code civil vous pouvez être d'avis que, pour ma santé, ça le justifie de le demander, et moi, je vous le demande de le demander. Je pense que ça va souvent venir du patient, parce que le médecin, il en a par-dessus la tête.

Alors, je veux juste, moi, soulever l'enjeu que tout le monde n'est pas égal. Plein de gens n'ont pas de médecin, il y a des gens qui ont des médecins qui vont dire : Bien là, je m'excuse, j'ai d'autres priorités, il y a des gens qui ne vont pas plaider de manière aussi soutenue que d'autres, tout ça. Donc, il me semble qu'il y a un enjeu d'équité là-dedans. Est-ce que ça ne devrait pas juste aller de soi que les médecins ont cette obligation-là, dans le fond?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est un sujet qui est... Vous savez, le dossier médical, c'est très confidentiel. On vient élargir, et, justement, la fédération des médecins le disait, souhaitait avoir ces renseignements-là de façon préventive. Donc, bien entendu, quelqu'un, dans le cadre de ses fonctions, ce sont des professionnels, ils devront faire le nécessaire, mais je veux juste rappeler que ça, on est vraiment dans une situation particulière qu'on ouvre pour les personnes adoptées. Parce que, vous, quand vous êtes une personne dans votre famille biologique, dans le fond, on ne permet pas ce droit-là. Ça fait que c'est déjà une situation exceptionnelle.

Moi, je n'ai pas le droit de savoir les... Mon médecin, il ne peut pas aller voir dans le dossier médical de ma mère parce que je suis dans ma famille biologique, et ça se peut que... si elle ne me transmet pas ces informations-là, que je ne le sache pas, tu sais, puis il y en a, là, ou je ne sais pas, là... mais c'est important que ça soit les informations qui sont nécessaires. Donc, dans le fond, ce n'est pas tout... ce n'est pas tout le dossier médical qui est pertinent, là. Tu sais, exemple, j'ai eu une verrue, pas nécessairement... tu sais, vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Hivon : Non, les troubles cardiaques de... pendant trois générations, les cancers.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord, mais ce que je veux dire, c'est que, dans le fond, déjà avec le 113, on avait ouvert sur la question des personnes adoptées, puis là j'ai souhaité qu'on aille plus loin pour les personnes qui ont été confiées à l'adoption, justement, parce qu'eux n'ont pas l'opportunité, bien souvent, d'avoir accès de connaître leurs parents biologiques puis, justement, d'avoir l'historique familial.

• (16 h 30) •

Mme Hivon : O.K. Moi, je veux juste soulever au ministre que tout le monde ne sera pas égal par rapport à ça, donc de garder ça vraiment à l'esprit. Et moi, je... c'est ça, j'estime qu'on ouvre plus, je suis tout à fait favorable à ça, mais je pense qu'il y aurait vraiment des arguments pour dire que ça va s'appliquer dans tous les cas, sans que ce soit une partie de pêche, que tout médecin qui a face à lui une personne adoptée devrait prendre sur lui de faire la démarche sans juger : Suis-je d'avis? Est-ce pertinent pour la personne? La santé de la personne, ça va toujours être pertinent.

Puis ça m'amène effectivement, là, au point qui était à ma deuxième question. Vous m'avez devancée. Qu'en est-il d'une personne qui vit avec sa famille biologique, qui n'est pas adoptée, mais dont le père biologique a quitté quand elle avait un an, est sans nouvelle de cette personne-là? Est-ce qu'on n'a pas une réflexion à y avoir pour ça? Est-ce qu'on est en train de comme créer deux catégories? Comment... je veux dire, comment on réconcilie tout ça, dans le fond?

M. Jolin-Barrette : C'est une bonne question. On est dans une situation où le législateur a fait un choix pour les personnes confiées à l'adoption, parce que, règle générale, les gens dans leur famille biologique peuvent avoir davantage accès à ces informations-là. C'est un juste équilibre.

Mme Hivon : Je pense que ça mérite une réflexion, parce que, si c'est possible de le faire sans aller vers une partie de pêche pour les personnes adoptées, puis on comprend très bien ce besoin-là, je pense qu'on doit ouvrir une réflexion pour d'autres personnes qui pourraient avoir ces besoins-là.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une question en ce qui concerne le libellé qui a été choisi, parce qu'on voit «médicaux nécessaires», puis, si on écoute la Fédération des médecins spécialistes du Québec, eux utilisent une terminologie «à des fins préventives». Ça fait que je veux juste savoir pourquoi le ministre n'a pas jugé important de peut-être utiliser le libellé qu'eux ils nous proposent en ce qui concerne l'accès.

M. Jolin-Barrette : «Préventif» serait tous... pratiquement tous les renseignements médicaux.

Mme Maccarone : Bien, mettons... bien, si on fait confiance dans nos spécialistes.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est... comme je vous dis, c'est un équilibre. Le dossier médical est confidentiel. Là, avec «préventif», c'est que ça serait l'entièreté du dossier médical, tout pourrait être susceptible de... Donc, comme je vous dis, c'est un juste équilibre.

Mme Maccarone : Sauf que je comprends leur point, parce que d'avoir accès à de l'information de manière préventive... mais c'est pour faire une identification plus précoce en ce qui concerne les maladies. Alors, si, mettons, eux, ils peuvent juger nécessaire d'avoir le bilan de santé de la personne concernée parce que nous sommes en train de faire des tests médicaux, puis je veux faire la comparaison parce que je veux éliminer cancer dans la famille, etc.

M. Jolin-Barrette : Juste vous dire, là, avec le libellé qu'on a, on est quand même beaucoup plus large, là : «Dès lors qu'un médecin est d'avis que la santé de l'adopté, du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement le justifie, il peut obtenir des autorités médicales concernées les renseignements médicaux nécessaires...»

Mme Maccarone : Parfait. Ça, c'est... C'est juste une question, je voulais juste mieux comprendre pourquoi que le ministre avait fait le choix de ne pas utiliser le libellé qui était proposé par la fédération, parce que je pense que... considération pour ce qu'ils nous ont transmis ça va être important pour... que tout le monde comprend les décisions qui ont été prises en ce qui concerne leurs recommandations.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Maccarone : ...à des fins préventives, considérant que les renseignements pourraient aider à l'identification précoce d'une maladie et d'un traitement pour la personne adoptée ou issue d'une procréation impliquant la contribution d'un tiers.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose? Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est le choix du mot, le «justifie». Si je reconstitue la phrase, là : «Dès lors qu'un médecin est d'avis que la santé de l'adopté, du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement le justifie», O.K., c'est la santé qui le justifie. Le sujet est la santé et non pas l'adopté, le parent d'origine ou le proche lié génétiquement. C'est comme ça qu'il faut le lire, hein?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : C'est : La santé le justifie, et non pas le patient qui doit le justifier, là.

M. Jolin-Barrette : C'est la santé.

M. Tanguay : O.K. Et honnêtement, point de vue... On ne fera pas de sémantique, mais c'est quand même notre job de législateurs quand on fait de la légistique. «Médicaux», donc : «...il peut obtenir des autorités médicales concernées les renseignements médicaux requis», on passerait de «requis» à «nécessaires». En quoi «nécessaires» serait plus large que «requis»?

M. Jolin-Barrette : Bien, «requis», c'est juste l'élément. «Nécessaires» vient élargir, tu sais, c'est nécessaire d'avoir ces informations-là.

M. Tanguay : ...à la limite, que «requis» est plus large que «nécessaires». Parce que «requis», je vous demande de me prêter votre stylo, votre stylo est requis, mais, si je dois justifier de la nécessité d'avoir votre stylo, c'est plus... Vous comprenez? «Les renseignements requis»... Moi, là, l'administration me demande telle affaire, telle affaire, telle affaire, les renseignements sont requis, mais, si c'est des renseignements nécessaires... À la limite, moi, sur l'aspect de texte, je trouve que «nécessaires» est plus limitatif que «requis».

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, auparavant, il y avait «requiert» également, là. Avant, là, c'était : «Dès lors qu'un médecin conclut qu'un préjudice risque d'être causé à la santé de l'adopté, du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement si l'un de ceux-ci est privé des renseignements qu'il requiert, il peut obtenir des autorités médicales concernées les renseignements médicaux requis, sous réserve du consentement», mais, avec le vocable «nécessaires», exemple, «nécessaires à des fins préventives», supposons...

M. Tanguay : «Nécessaires», je le trouve plus limitatif que «requis». Encore une fois, je vous demande votre nom, votre adresse, votre... ce sont des renseignements qui sont requis. Puis j'aurais pu ajouter ce que je veux, «sky is the limit», c'est requis, c'est demandé. «Requis», ici, doit être lu comme étant les renseignements demandés. Maintenant, les renseignements nécessaires, ce n'est pas n'importe quels renseignements. Tu lui demandes a, b, c, d, e, f, g, mais les nécessaires, c'est a, b, c, alors...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «Requiert», c'est davantage : Je requiers celui-là. «Nécessaire», c'est ce qui doit être disponible pour les fins, pour l'objet.

M. Tanguay : Encore une fois, je changerais «nécessaires» par «pertinents». Puis vous comprenez : Je requiers de vous a, b, c, d, e, f, g, donnez-moi, de a à g, les renseignements requis. Puis j'aurais pu continuer à h, i, j, k, l, m, n, o, p. Là, si vous me dites : Non, non, non, arrêtez de demander une liste, là, vous allez me demander juste ce qui est nécessaire, O.K., bon, bien, ça va être a, d, e, f, alors que, si on dit plutôt que... Puis «requis» allait avec «requiert», ça, je suis d'accord avec ça, c'est la liste que l'on veut, mais, «médicaux nécessaires», moi, j'y aurais été avec un terme... puis je ne veux pas passer l'après-midi là-dessus, là, mais il me semble que c'est encore plus restrictif. Est-ce que, là, il va y avoir une analyse, est-ce que c'est réellement... est-ce que c'est nécessaire ou pas, versus... Encore une fois, j'aurais gardé «requis».

M. Jolin-Barrette : C'est nécessaire aux fins de la santé de l'adopté.

Le Président (M. Bachand) : Oui. J'ai Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'est suite à la question de ma collègue de Westmount. Et donc, ça, c'est le mémoire de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, donc, sur l'article qu'on est en train d'étudier, 584. Donc, ils plaident aussi pour des fins préventives pour les... Donc, est-ce que le libellé que vous avez inclus, donc... Parce que c'est quand même... il y a beaucoup de maladies qui sont génétiques, évidemment, qui ne sont pas anodines, et, souvent, l'enfant, si le médecin ou les parents le savent, dans sa génétique, il y a des mesures à prendre pour s'assurer que ça ne s'aggrave pas. Donc, est-ce que leur libellé est inclus dans le vôtre dans le sens que c'est nécessaire, la prévention est nécessaire parce que la maladie va se pointer à un moment donné?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est inclus, parce que, quand vous prenez le libellé, là, «dès lors qu'un médecin est d'avis que la santé de l'adopté le justifie», donc le médecin va être en mesure de dire : Bien, écoutez, en matière de prévention, également, je vais pouvoir le regarder, je vais pouvoir obtenir les renseignements.

Mme Weil : Mais le médecin devra prendre l'initiative de demander, donc, ce dossier médical.

M. Jolin-Barrette : Ce sont des professionnels, c'est dans l'appréciation du médecin.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 120? Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : ...sur cette question, donc, dans le cadre d'adoption, qu'est-ce qui viendrait alerter le médecin qu'il y a possiblement une maladie génétique dans la famille? Quel est le déclencheur?

M. Jolin-Barrette : ...moi, je ne suis pas médecin, là, je n'ai pas fait ma médecine. Je ne suis pas incorporé non plus.

• (16 h 40) •

Mme Weil : Non, mais dans le sens que... Est-ce qu'il faut toujours avoir... Non, mais, pour un médecin, est-ce que le médecin a toujours besoin de voir? C'est pour ça que je pose la question. Je viens d'une famille de médecins qui ont connu beaucoup... oui, oui, beaucoup de médecins dans la famille, et qui ont vécu ces choses-là.

M. Jolin-Barrette : Ils étaient-tu incorporés?

Mme Weil : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Ils étaient-tu incorporés?

Mme Weil : Non, tous dans des provinces différentes. Et donc c'est un enjeu important, puis ils s'y connaissent bien, évidemment. Donc, est-ce que, pour un enfant, par exemple, bien, adopté, il peut immédiatement demander, donc, les antécédents de la famille?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une partie de pêche, sauf que c'est l'appréciation, dans le fond, du médecin : «Dès lors qu'un médecin est d'avis que la santé de l'adopté le justifie, il peut obtenir des autorités médicales concernées les renseignements médicaux nécessaires...»

Mme Weil : ...quelque chose dans l'état de santé de l'enfant qui... bien oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un élément, supposons, déclencheur.

Mme Weil : Un élément déclencheur, oui. Bon, merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Encore une fois, puis je ne déposerai pas d'amendement, mais le ministre... je pense que le ministre a compris mon point. «Les renseignements nécessaires», va nécessairement en découler, de ce terme-là, une analyse sur la nécessité ou pas de ce qui est demandé, versus «requis», qui était synonyme à «renseignements demandés». Alors, je veux juste qu'on soit sûrs qu'on fasse... que nous faisons la bonne chose, parce que je pense qu'on vient resserrer un article, puis l'intention du législateur était de le rendre plus large d'application.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Très rapidement, est-ce qu'il a été réfléchi d'élargir la possibilité que ça ne soit pas juste un médecin qui puisse faire ça, mais, potentiellement, une infirmière, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est le médecin.

M. Leduc : Non, ça n'a pas été réfléchi ou, oui, on réfléchit, et la réponse est non, c'est juste un médecin?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est le médecin. C'est au médecin qu'on donne accès au dossier médical, en lien avec les autorités médicales, de faire la demande.

M. Leduc : C'est un acte réservé en fonction de l'ordre. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, le pouvoir qui est conféré dans le Code civil, c'est dirigé vers le médecin.

M. Leduc : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 120? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! O.K. On m'indique que, dans le plan de travail, les articles 226 et 229, aux Renseignements médicaux, adoption sont des doublons. On va les retrouver au sujet suivant, Connaissance des origines, adoption. Vous pouvez voir, là, ils sont inscrits, 226, 229, après 119 et 228. Donc, on va les traiter à ce moment-là. Donc là, on passerait à l'acte de naissance primitif à l'article 46.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va, en termes de compréhension? Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, 46. L'article 149 de ce code est modifié :

1° par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«En cas d'adoption, l'adopté peut, conformément à l'article 583, obtenir une copie de l'acte primitif. Il en est de même pour les descendants au premier degré de l'adopté décédé. Les autres personnes mentionnées au nouvel acte peuvent en obtenir une copie si, après s'être assuré que les autres conditions de la loi sont remplies, le tribunal l'autorise. Les autorités chargées par la loi de révéler les renseignements sur l'identité du parent d'origine et ceux permettant de prendre contact avec lui peuvent, dans le cadre d'une demande de l'adopté ou de ses descendants au premier degré, le cas échéant, pour obtenir ces renseignements, obtenir une copie de l'acte primitif.»

Commentaire. L'article 46 propose de modifier l'article 149 du Code civil afin, d'une part, de changer la règle concernant l'accès à l'acte primitif en matière d'adoption par l'adopté ou ses descendants au premier degré s'il est décédé. Ainsi, il est proposé de prévoir que l'adopté ou ses descendants peuvent obtenir une copie de l'acte primitif, et ce, conformément à l'article 583 du Code civil, tel que modifié par l'article 110 de ce projet de loi. Pour les autres personnes mentionnées au nouvel acte, il est proposé de maintenir la règle actuelle selon laquelle ces autres personnes peuvent en obtenir copie si le tribunal l'autorise après s'être assuré que les autres conditions de la loi sont remplies.

D'autre part, il propose de permettre aux autorités chargées par la loi de révéler les renseignements sur l'identité du parent d'origine et ceux permettant de prendre contact avec lui, d'obtenir une copie de l'acte primitif dans le cadre d'une demande de l'adopté ou de ses descendants au premier degré, le cas échéant, pour obtenir ces renseignements.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il ferait le briefing technique pendant notre étude détaillée. Donc, je le prends au mot. Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il a changé l'orientation qui avait été prise lors de l'adoption du projet de loi n° 113 sur l'accès à l'acte primitif?

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, l'acte primitif, pour comprendre ce que c'est, en soi, c'est le premier acte de naissance qui a été dressé relativement à lorsque la personne naît. Donc, cette personne-là, dans le fond, elle a un acte primitif qui est modifié par la suite, et il y a un autre acte qui est dressé au moment où la personne est confiée à l'adoption. Donc, exemple, je nais, l'acte primitif, c'est... mes parents biologiques qui sont sur l'acte primitif. Ensuite, il y a jugement d'adoption et il y a un nouvel acte qui est remplacé, donc, dans la famille dans laquelle je suis adopté. Et cet acte primitif là est fort important pour les personnes qui ont été confiées à l'adoption parce que c'est vraiment la base de leur naissance, la base de leur naissance, et ils n'avaient pas nécessairement accès à ce nouvel acte.

Là, donc, on vient élargir cette notion-là, parce qu'auparavant c'était : «Lorsqu'un nouvel acte a été dressé, seules les personnes mentionnées à l'acte nouveau peuvent obtenir copie de l'acte primitif. En cas d'adoption, cependant, il n'est jamais délivré copie de l'acte primitif, à moins que, les autres conditions de la loi étant remplies, le tribunal ne l'autorise.

«Dès lors qu'un acte est annulé, seules les personnes qui démontrent leur intérêt peuvent obtenir une copie de celui-ci.»

Donc, en matière d'adoption, il n'était jamais... ce n'était jamais délivré. Donc, ce n'était pas possible de recevoir l'acte, donc les renseignements pouvaient être donnés, c'est ça? Les renseignements pouvaient être donnés, mais l'acte, le document comme tel, ne pouvait pas être donné à la personne adoptée.

Mme Hivon : Sauf si le tribunal l'autorisait.

M. Jolin-Barrette : Sauf si le tribunal l'autorisait. Là, ce qu'on vient faire, on vient faire en sorte que, maintenant, la personne adoptée va pouvoir avoir ce document-là, ce papier-là.

Donc, quand on lit maintenant : «149. Lorsqu'un nouvel acte a été dressé, seules les personnes mentionnées à l'acte nouveau peuvent obtenir copie de l'acte primitif», donc, ça veut dire, exemple... les personnes mentionnées, c'est la personne... à l'acte nouveau, c'est les parents adoptants, c'est... puis vous me corrigerez, Me Roy, c'est également la personne confiée à l'adoption, parce qu'elle est présente aux deux actes.

«En cas d'adoption, l'adopté peut, conformément à l'article 583, obtenir une copie de l'acte primitif.» Donc, ça, c'est nouveau. Donc, la personne qui a été confiée à l'adoption, elle va pouvoir avoir accès à son acte de naissance biologique, si je peux dire, là, son premier acte, donc lorsqu'il naît. «Il en est de même pour les descendants au premier degré de l'adopté décédé», ça, ça veut dire... Exemple, moi, j'ai été confié à l'adoption. Donc, maintenant, on vient me créer un droit à moi d'avoir accès à mon acte primitif. Supposons que je décède, ça veut dire... mes enfants, maintenant... tu sais, j'avais été confié à l'adoption, mes enfants, maintenant, vont avoir le droit à l'acte primitif auquel moi, j'aurais eu droit, mais que je n'ai pas demandé de mon vivant. Donc, mes enfants, maintenant, vont pouvoir l'avoir au premier degré. Parce que ça, c'est arrivé dans des situations, actuellement, où... Il y a beaucoup de personnes qui ont été confiées à l'adoption dans les années, supposons, 30, 40, 50, qui sont maintenant décédées, mais leurs descendants, qui savent que leur parent, c'était un adopté, bien là, maintenant, on va leur donner la possibilité d'avoir accès à ce document-là, d'origine, qui est significatif pour beaucoup de familles.

«Les autres personnes mentionnées au nouvel acte peuvent en obtenir une copie si, après s'être assuré que les [...] conditions de la loi sont remplies, le tribunal l'autorise. Les autorités chargées par la loi de révéler les renseignements sur l'identité du parent d'origine et ceux permettant de prendre contact avec lui peuvent, dans le cadre d'une demande de l'adopté ou de ses descendants au premier degré, le cas échéant, pour obtenir ces renseignements, obtenir une copie de l'acte primitif.» Donc, on vient vraiment élargir cette notion-là, dans le fond, à l'adopté, mais à ses descendants, également.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Hivon : Puis le ministre a fait la nuance tantôt, là, jusqu'il me rafraîchisse la mémoire, là, que la règle générale à l'heure actuelle, c'est que la personne peut avoir les noms, mais pas le document, bon. Elle peut avoir les noms s'il n'y a pas de veto. Elle va avoir... c'est ça, si...

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : ...veto d'un an. Nous, ce qu'on va mettre c'est que, dans le fond, les renseignements vont toujours être divulgués malgré le veto...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre...

Mme Hivon : On va y venir, là, mais juste parce qu'on...

M. Jolin-Barrette : Oui. En résumé, là, quand on a fait le projet de loi n° 113, les gens avaient un an de la sanction de la loi pour enregistrer un veto.

Mme Hivon : Les parents biologiques, oui.

M. Jolin-Barrette : Les parents biologiques avaient un an pour enregistrer un veto pour ne pas que les informations soient divulguées. Nous, avec l'adoption du projet de loi n° 2, ce qu'on va faire, c'est qu'on enlève tous les veto. Dans le fond, sous le projet de loi n° 113 : un an, et le veto était perpétuel. Là, nous, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient abroger ces veto-là, et les gens vont pouvoir avoir accès aux informations pour les adoptés du passé avec le 113. Dans le fond, ça, la règle du 113, l'un an, c'était pour les adoptés passés, donc les personnes qui étaient déjà vivantes, mais, pour les adoptés futurs, après 113, c'était déjà ouvert, il n'y avait pas la possibilité de faire de veto futur. Exemple, moi, j'avais des enfants, présentement, puis je les avais confiés à l'adoption, je n'aurais pas pu mettre un veto relativement à la connaissance des origines.

Donc, on fait comme un effet rétroactif, on abolit les veto pour faire en sorte que l'ensemble des personnes adoptées puissent avoir accès aux renseignements.

Mme Hivon : Et puis comment le ministre... À l'époque du 113, qui date d'il y a cinq ans, donc ça ne fait pas 50 ans, il y avait vraiment cette notion-là du pacte social, de la recherche de l'équilibre, et donc de cette possibilité pour des parents qui pourraient être âgés, qui n'avaient jamais parlé, donc, de cette réalité-là, de pouvoir inscrire, en faisant une démarche formelle, un veto pour ne pas pouvoir être identifiés. Et là je comprends que le ministre, même si une personne qui a aujourd'hui 87 ans et qui, il y a cinq ans, a inscrit un veto en pensant qu'elle ne serait jamais identifiée, ça, ça va sauter, on va le voir plus tard, mais ça, ça va sauter, et donc elle va pouvoir être identifiée malgré le veto qu'elle a inscrit, et on va pouvoir donner accès à l'acte de naissance primitif. Donc, les deux choses vont maintenant être possibles. Qu'est-ce qui fait que le ministre a jugé que, cinq ans plus tard... l'espèce de pacte social qui avait été présenté comme le bon équilibre il y a cinq ans ne tient plus?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous vous souviendrez de ma position, à l'époque, sur le projet loi n° 113, je n'étais pas d'accord avec ça. C'était la position de l'ancien gouvernement de limiter ça de cette façon-là. Il y a beaucoup de gens qui ont fait des représentations suite à l'adoption du projet de loi n° 113, notamment les gens qui se sont regroupés sous les oubliés de la loi n° 113. Donc, il faut partir du fait que les origines d'une personne lui appartiennent à elle. Donc, le droit à la connaissance de ses origines, le droit à la connaissance de sa filiation appartient à l'enfant, il y a un... Donc, la société a évolué. C'était caché, dans les années 40... 30, 40, 50, pour plusieurs raisons que tout le monde connaît ici, et là, désormais, bien, on confère le droit à la connaissance des origines. Donc, ça ne veut pas dire que la personne va pouvoir contacter la personne, mais elle va avoir le droit de savoir. Parce que l'enjeu avec le 113, ça faisait en sorte que, si vous aviez été confié à l'adoption puis la personne mettait un veto de contact, bien, vous-même, comme individu, vous pouviez passer...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, le processus d'identification, mais vous pouviez passer votre vie durant sans connaître vos origines et décéder. Supposons que vous décédiez avant votre parent biologique, jamais vous ne pourriez connaître vos origines. Donc, c'est pour ça que nous, on a souhaité aller plus loin que le projet de loi n° 113.

Mme Hivon : ...le ministre peut nous dire combien il y avait eu de... Parce qu'il y a deux types de veto. Il y avait le veto même... d'être identifié puis il y avait le veto de contact. Donc, il y a des gens qui pouvaient accepter que leur nom soit divulgué, mais pas être contactés. Combien il y a eu d'inscriptions de veto pour être... pour refuser d'être identifié?

M. Jolin-Barrette : On n'a pas le chiffre annuel, mais, sur trois ans, on parle de 7 783 veto.

Mme Hivon : Veto d'identification ou de contact?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ça inclut identification et contact... On n'a pas la ventilation contact.

Mme Hivon : ...pouvez l'obtenir, ça serait utile, parce que moi, je vous suggérerais fortement d'écrire aux personnes qui ont inscrit un veto d'identification pour les aviser du changement.

Puis l'autre chose aussi, c'est que... en tout cas, on va en venir... on va en débattre davantage, mais c'est que le veto de contact, dans notre société, avec la circulation de l'information, les réseaux sociaux, devient quelque chose qui est beaucoup plus une vue de l'esprit. À partir du moment où vous avez l'identification du parent biologique, les manières de retrouver la personne sont très, très nombreuses. Donc, je pense que, le veto d'identification étant enlevé, si c'est le choix qui est fait, il faut que ces personnes-là soient informées, parce qu'il y a quelques années à peine on leur disait que leur identification, si elles marquaient leur veto, serait gardée confidentielle. C'est un changement important en peu de temps, quand même.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je veux juste être sûr de comprendre, puis je lis l'article 46 avec l'article 110, là, qui va venir modifier 583. Donc, l'article 46, c'est l'adopté qui peut...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Tanguay : L'article 46, là, du projet de loi, là, ce qu'on étudie, là... L'article 46, c'est : «...l'adopté peut, conformément à l'article 583, obtenir une copie de l'acte primitif...» Les autres personnes... Et donc ça, même, ça vient lever... Les 7 000, là, veto vont tomber avec ça, là, c'est ce qu'il faut comprendre?

M. Jolin-Barrette : Bien, donc, ça, c'est l'acte primitif.

M. Tanguay : O.K. Copie de l'acte primitif, mais sera identifié le parent biologique.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Donc, l'identification. Et le veto qui était sous 113 avant était au niveau de l'identification aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et donc c'est sûr que, si vous allez avoir copie du document, vous allez avoir... vous contournez le veto.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce que c'est là ou c'est plus tard, à 583, qu'au niveau du contact... Qui aura le...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Tanguay : Le veto de contact demeure et il appartient à qui? À l'adopté ou à la personne qui avait mis... le parent biologique?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans un premier...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est en fonction de la personne qui fait la demande.

M. Tanguay : Qui peut être l'un ou l'autre?

M. Jolin-Barrette : Qui pourrait être l'un ou l'autre.

M. Tanguay : O.K. O.K. Alors, le parent d'origine pourrait faire une demande de contact, qui pourrait être refusée, en tout temps.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : Là, il n'y a pas une question de délai, là, je veux dire, de toute façon, le contact aura lieu ou pas, il n'y a pas de délai puis de formalité là-dessus, là. Vous répondez oui ou non.

M. Jolin-Barrette : ...délai. Donc, j'ai les chiffres pour la députée de Joliette. Donc, le refus de divulgation d'identité pour la période 2018‑2021, c'est 2 522, puis les refus de contact, c'est 3 009.

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Jolin-Barrette : Donc, très certainement, d'une façon administrative, on pourra aviser par lettre, suite à l'adoption du projet de loi, l'ensemble des individus qui ont émis un refus de divulgation d'identité.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre prend l'engagement de le faire et d'aviser chaque personne par lettre?

M. Jolin-Barrette : J'en prends l'engagement.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Donc, le veto d'identification et veto de contact... Donc, dans le fond, le veto de contact demeure, mais le veto d'identification, d'un côté comme de l'autre, va sauter. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, sous réserve de la disposition, que vous allez voir un petit peu plus loin, du 30 jours.

M. Tanguay : Qui est?

M. Jolin-Barrette : Du 30 jours à la naissance, qui est relativement au fait que... Pour éviter des situations où, supposons, suite à l'accouchement, une mère voudrait... serait dans une situation de vulnérabilité et pourrait causer des préjudice à l'enfant.

M. Tanguay : O.K. Et elle, en aucun temps, elle ne pourra...

M. Jolin-Barrette : Donc, pour une période de 30 jours, il y a un veto. C'est ça.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, dans les 30 premiers jours de la naissance de l'enfant, la mère va pouvoir inscrire un veto d'identification, d'identification, qui sera maintenu jusqu'à l'âge de 18 ans de l'enfant.

M. Tanguay : C'est pour protéger la mère?

M. Jolin-Barrette : C'est pour protéger l'enfant.

M. Tanguay : De quoi?

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Exemple, des boîtes à bébés. Je donne un exemple, il pourrait y arriver une situation où, supposons, une femme a été violée, donne naissance à l'enfant, ne souhaite pas être dans la vie de l'enfant, tout ça, donc on lui donne une période de 30 jours pour mettre un refus d'identification sur une période de 18 ans, jusqu'à la majorité de l'enfant.

M. Tanguay : Et, à ce moment-là, à 18 ans, l'enfant pourra...

M. Jolin-Barrette : Avoir l'information.

M. Tanguay : Avoir l'information. O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est... Dans le fond, c'est une exception à la règle, justement, pour éviter qu'il y ait un infanticide, pour éviter également... dans le cadre de situations très particulières.

M. Tanguay : Et ça, c'est un nouvel article du projet de loi n° 2 qui va l'introduire, ça?

M. Jolin-Barrette : Il y avait déjà une disposition comme ça dans le projet de loi n° 113, mais relativement... Le délai, c'était une année, hein, pour inscrire?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans le cas d'une situation comme ça, la mère avait un an pour inscrire le veto, sauf qu'il n'y avait pas de délai à la durée de validité. Donc, ça veut dire un... Prenons un cas concret, là, supposons, une femme qui a été violée, supposons, qui donne naissance à l'enfant. Avec le projet de loi n° 113, dans le fond, elle avait un an pour inscrire le veto, sauf qu'il n'y avait pas de délai pour la levée du veto. Là, avec le projet de loi n° 2, on va lui donner 30 jours pour inscrire le veto, mais le veto va cesser à l'âge de 18 ans. Parce que c'est toujours un équilibrage avec le droit de l'enfant à la connaissance des origines, parce que lui, cette personne-là, sinon... quand il était dans l'autre situation, jamais il n'aurait pu connaître la connaissance de ses origines. Là, dans le fond, on ramène ça jusqu'à l'âge de 18 ans pour lui permettre d'avoir connaissance de ses origines.

Mme Hivon : Quel article, ça?

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme Hivon : ...

M. Jolin-Barrette : 583.4.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...oui, allez-y.

Mme Hivon : Quel article du projet de loi?

M. Tanguay : ...du projet de loi.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est l'article 113 du projet de loi et c'est l'article 583.4 du Code civil.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...le veto d'identification tombe, mais que demeurent, de part et d'autre, les veto de contact, c'est comme ça. Sur le point de la collègue de Joliette, une fois que j'ai votre identification, il faut se fier à la bonne foi de la partie qui aurait aimé qu'il n'y ait pas de veto de contact de ne pas tenter de contacter.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Il y a des sanctions.

M. Tanguay : Il y a des sanctions?

M. Jolin-Barrette : Il y a des sanctions, il y a des amendes qui sont prévues.

M. Tanguay : Mais ça, ça prend... C'est la personne lésée qui doit faire un recours judiciaire standard, faire...

M. Jolin-Barrette : Il y a une plainte qui est faite.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, c'est un recours civil à l'encontre de la personne qui ne respecte pas l'obligation. Donc, dans le fond, c'est le parent biologique, supposons, qui ne veut pas être contacté, il a un recours civil.

M. Tanguay : C'est ça. L'autre essaie des tentatives de contact via Messenger, par exemple. Le point, est-ce que ça, ce recours civil là, il est déjà prévu... il était déjà prévu à 113, on ne le touche pas avec le projet de loi n° 2?

M. Jolin-Barrette : On n'y touche pas.

M. Tanguay : O.K. Vous savez, un recours civil, ça peut être lourd et coûteux, et ainsi de suite, pourquoi ne pourrions... Puis je jase, là, je ne suis pas en train de dire que je vais déposer un amendement sans cela, mais, lorsque vous avez un interdit de contact, vous pouvez le faire exécuter, valider, «enforce» par la police. Là, il doit être sanctionné, homologué par une cour de justice, et après ça la police pourra y donner, parce qu'avoir des dommages et intérêts, ce n'est pas ça qu'on veut, là.

M. Jolin-Barrette : L'injonction... Mais, en fait, la personne pourrait prendre une injonction, si elle le souhaite, là, mais, dans le fond, c'est :

«583.2. Lorsque seul le contact est empêché ou lorsqu'il est autorisé sous conditions, le nom de la personne recherchée ou le nom d'origine de l'adopté est communiqué à la condition de respecter le refus au contact ou les conditions qui l'autorisent.

«L'adopté ou le parent d'origine qui obtient le renseignement à cette condition et qui ne la respecte pas engage sa responsabilité envers l'autre et peut, en outre, être tenu à des dommages-intérêts punitifs.»

M. Tanguay : Mais on ne peut pas le faire... Puis on fera le débat, mais ça, il ne sera pas modifié, le 583.2, mais on ne peut pas appeler la police, dire : Regarde, il ne peut pas me contacter, là, tu sais, comme...

M. Jolin-Barrette : Mais on n'est pas en matière...

M. Tanguay : ...monsieur est violent avec madame, puis il y a interdit de contacter madame, il la contacte, appelle la police, puis il sort.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est un engagement, tu sais, c'est un engagement, les renseignements sont donnés, mais l'engagement, il est à l'effet que la personne ne peut pas le contacter.

M. Tanguay : Probablement qu'ultérieurement, puis on ne fera pas ça là, mais peut-être dans x années, il y aura peut-être un recours plus...

M. Jolin-Barrette : Si c'était du harcèlement, supposons...

M. Tanguay : ...en vertu du Code criminel...

M. Jolin-Barrette : Oui, là...

M. Tanguay : ...puis c'est lourd, ça, par contre. Le harcèlement, en vertu du Code criminel, là, sérieux, c'est... Levez-vous de bonne heure, tu sais, vous allez au poste de police puis gnagnagna, tu sais, on en a déjà parlé dans un autre contexte, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il ne faut pas décourager les gens non plus, là, la police est là.

M. Tanguay : Non, non, mais on en a déjà parlé dans un autre contexte, justement, l'IVAC, sur le harcèlement, vous vous en rappelez, les heures qu'on a passées là-dessus, là.

M. Jolin-Barrette : Des heures de plaisir. Mais, voyez-vous...

M. Tanguay : Par rapport au fait de dire : Gouvernement nationaliste, ne soyez pas uniquement à la remorque du Code criminel, harcèlement, harcèlement, notamment, en matière... On ouvre un autre dossier, M. le Président. C'est ça, un vieux couple. On a plein de projets de loi en commun.

M. Jolin-Barrette : On a du vécu. Mais, M. le Président...

M. Tanguay : Mais le harcèlement, en vertu du Code criminel, c'est lourd, là.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : ...un vieux couple, hein, alors je n'ai pas de problème avec ça. Alors, oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de LaFontaine nous a reproché de ne pas être suffisamment fédéralistes dernièrement, puis là il nous accuse de ne pas être assez nationalistes. Là, je...

M. Tanguay : Je soulève votre incohérence, là.

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, c'est parce que je sais que le député de LaFontaine retourne à ses anciennes amours antérieures, à son passé.

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : Puis je lui dis : C'est correct, c'est correct, on est prêts à vous accueillir.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de...

Mme Hivon : ...

M. Tanguay : Oui.

Mme Hivon : Ce n'était pas une autre forme de fédéralisme, il était souverainiste.

M. Jolin-Barrette : Non, non, nous, on n'est pas fédéralistes, on est nationalistes.

M. Tanguay : Je n'étais pas souverainiste mou.

M. Jolin-Barrette : On est nationalistes. Mais vous devez être contents, ça a dû vous passionner, le fait qu'on inscrive que les Québécois et les Québécoises forment une nation dans la Loi constitutionnelle de 1867. Honnêtement, j'étais un peu déçu, puis je vous confie ça, que vos collègues n'aient pas la même excitation constitutionnelle que nous avions de ce côté-ci dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 96. Je suis sûr que vous auriez bien aimé ça.

M. Tanguay : ...que, constitutionnellement, vous ayez été stimulé au point de ne pas utiliser systématiquement la clause dérogatoire.

Mme Weil : Ça, ce serait numéro un.

M. Tanguay : Ça aurait été une belle excitation de dire : On va respecter les chartes.

M. Jolin-Barrette : Mais on respecte les chartes, c'est nommément prévu...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors donc...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ce n'est pas systématiquement, écoutez, c'est un projet de loi. Sur le volume de projets de loi que j'ai déposés, vous ne pouvez pas trouver que j'en fais une utilisation fréquente, là.

M. Tanguay : ...le 96.

M. Jolin-Barrette : Ça fait juste deux sur, quoi, 10 projets de loi?

Le Président (M. Bachand) : Bon, cela dit, on est à l'article 46. Autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Non, c'est ça, mon point, c'était de dire que, probablement, de façon... Puis il faudra trouver un véhicule peut-être plus léger, plus efficace, moins lourd que de dire : Oui, bien, allez chercher des dommages-intérêts punitifs, s'ils vous contactent. Quand même, tu sais, il y aurait peut-être lieu — puis j'en fais le commentaire, là, je n'en ferai pas un amendement — mais de dire : Bien, écoutez, c'est «too bad», là, autrement dit, vous me permettez l'expression, on leur a donné... on lui a donné copie de l'acte de naissance d'origine. Vous êtes le père, non, vous refusez, mais il vous contacte pareil, bon, engagez-vous une avocate, un avocat puis allez chercher des dommages-intérêts punitifs. Entre ça et le fait... Je suis d'accord avec, aussi, le ministre de dire : Bien, ce n'est pas monsieur qui est violent avec madame, qui a une ordonnance de ne pas la contacter. Il la contacte, appelle la police, puis envoie, on sort monsieur. Mais, entre les deux, je trouve ça lourd, le dommage-intérêt punitif. Mais on verra probablement à l'usage, puis probablement que, le ministre, vous aurez...

Est-ce qu'il y aura statistiques tenues? Ce serait intéressant, là-dessus, justement, sur... Vous disiez contact, là, 3 009, là, ou un peu plus de 3 000. Est-ce que l'État aura moyen de savoir combien de contacts n'auraient pas, prima facie, été respectés, des veto de contact? Ça pourrait être intéressant comme statistique, ça.

M. Jolin-Barrette : ...des veto de contact qui n'ont pas été respectés?

M. Tanguay : Oui, ou qui, dans l'avenir, ne seraient pas respectés.

M. Jolin-Barrette : Bien, on ne peut pas le savoir, parce que c'est une relation privée entre deux individus, donc on n'est pas informé de cela. C'est entre deux individus que la situation se produit, puis, tu sais, il n'y a pas d'amende dans le Code civil. Donc, c'est vraiment un recours entre personnes, là. Puis, dans le fond, l'idée n'est pas non plus de pénaliser les individus, tu sais, s'ils sont de bonne foi, le recours civil, il est là, également. Juste pour fins de précision, M. le Président, 14 projets de loi de déposés cette législature-ci.

M. Tanguay : Oui. 40, 76. Deux fois 38, ça fait 76. Il a été suspendu à deux reprises. 38 articles de la charte québécoise, donc 76 articles, divisé par 14. C'est ma façon de voir les choses.

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas sûr que votre façon de calculer est la bonne, là, mais...

M. Tanguay : Vous passez la gratte.

M. Jolin-Barrette : C'est de la comptabilité créative.

• (17 h 10) •

M. Tanguay : Vous passez la gratte. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 46? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Précision. Quand on disait, là, «les autres personnes mentionnées au nouvel acte», ça, c'est les parents adoptants, c'est ça? «Les autres personnes mentionnées au nouvel acte peuvent en obtenir une copie si, après s'être assuré que les autres conditions...» Donc, eux aussi peuvent obtenir copie de l'acte primitif. Et ça, ce n'était pas déjà le cas? Ils ne l'avaient pas déjà dans le processus usuel?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En vertu de l'article 582 du code, les parents adoptants pouvaient déjà demander les informations pour le bénéfice de l'enfant adopté. Ils pouvaient le demander au tribunal.

M. Tanguay : Puis là ils n'ont plus besoin.

M. Jolin-Barrette : Là, ils vont pouvoir avoir accès directement à l'acte primitif.

M. Tanguay : Sans le demander au tribunal.

M. Jolin-Barrette : Sans le demander au tribunal, c'est ça.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez. L'autorisation du tribunal, elle est nécessaire pour les parents adoptants. C'est ça.

M. Tanguay : Ah oui! C'est ça, «le tribunal l'autorise», à la fin de la phrase. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, on serait à l'article 110.

110. L'article 583 de ce code est remplacé par le suivant :

«583. Tout adopté, y compris celui âgé de moins de 14 ans qui a l'accord de ses père et mère ou de ses parents ou de son tuteur, a le droit d'obtenir, auprès des autorités chargées par la loi de les révéler, son nom d'origine, le nom de ses parents d'origine, que le lien de filiation ait été inscrit à l'acte de naissance primitif ou non, et les renseignements lui permettant de prendre contact avec ces derniers.

«Il a également droit d'obtenir une copie de son acte de naissance primitif et des jugements ayant trait à l'adoption, et ce, selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement.

«De même, lorsque l'adopté est devenu majeur, le parent d'origine a le droit d'obtenir le nom donné à celui-ci et les renseignements lui permettant de prendre contact avec lui.

«Les renseignements ne peuvent toutefois être révélés si un refus à la communication de l'identité ou un refus au contact, selon le cas, y fait obstacle. De plus, la communication de tout document doit être faite dans le respect du refus au contact exprimé, le cas échéant, et les passages fournissant des renseignements permettant de prendre contact avec le parent d'origine doivent, en conséquence, être retirés ou caviardés.

«Les autorités qui révèlent les renseignements concernant un parent d'origine dont la filiation à l'égard de l'adopté n'est pas inscrite à l'acte de naissance primitif ne sont pas responsables du préjudice pouvant résulter d'une erreur qui n'est pas de leur fait dans l'identification de ce parent.».

Commentaire. L'article 110 propose de modifier l'article 583 du Code civil afin de préciser la règle qui y est prévue, d'y ajouter certains éléments et d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.

Ainsi, cet article propose d'ajouter les termes «ou de ses parents» après le terme «mère» et de remplacer les termes «ses nom et prénoms d'origine» par les termes «son nom d'origine» et les termes «ceux de ses parents» par les termes «le nom de ses parents d'origine». Cet article propose de préciser que l'adopté a le droit d'obtenir le nom de ses parents d'origine, que le lien de filiation ait été inscrit à l'acte de naissance primitif ou non.

Cet article propose de prévoir que l'adopté a également le droit d'obtenir une copie de son acte de naissance primitif et des jugements ayant trait à son adoption selon certaines modalités.

Il propose de conserver le deuxième alinéa actuel, mais de remplacer «les nom et prénoms donnés» par «le nom donné».

Il propose aussi d'ajouter, au troisième alinéa actuel, que la communication de tout document doit être faite dans le respect du refus au contact exprimé, le cas échéant, et les passages fournissant des renseignements permettant de prendre contact avec le parent d'origine doivent être retirés ou caviardés.

Enfin, cet article propose d'ajouter un dernier alinéa afin de prévoir que les autorités qui révèlent les renseignements concernant un parent d'origine dont la filiation à l'égard de l'adopté n'est pas inscrite à l'acte de naissance primitif ne sont pas responsables du préjudice pouvant résulter d'une erreur qui n'est pas de leur fait dans l'identification de ce parent.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Oui, M. le ministre, vous voulez ajouter?

M. Jolin-Barrette : Bien, essentiellement, ce qu'on dit, c'est que... C'est l'adopté qui a 14 ans et moins, qui a l'accord séparément de ses parents ou de son tuteur, a le droit d'obtenir, auprès des autorités chargées, son nom d'origine, le nom de ses parents d'origine, dans le fond, ses renseignements à lui.

Le Président (M. Bachand) : Ça va, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, pour le mineur.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis... J'avoue, je suis surprise de lire... Excusez-moi, je vais juste le sortir. J'ai plusieurs cahiers qui sont ouverts que... «De même, lorsque l'adopté est devenu majeur, le parent d'origine a le droit d'obtenir le nom donné à celui-ci et les renseignements lui permettant de prendre contact avec lui.»

 Est-ce que nous n'avons pas une responsabilité de s'assurer, en ce qui concerne la divulgation des informations normatives et des contacts sur l'adopté aux parents d'origine, qu'on doit protéger quand même certains enfants à cet égard, parce qu'on doit peut-être se préoccuper qu'il y a un refus de la part de la personne concernée, parce que ça se peut que cette personne fait l'objet d'un signalement, par exemple, puis on devrait protéger la personne concernée malgré qu'il a maintenant l'âge de majorité? Parce que c'est quand même une intrusion dans la vie privée de la personne. On a les réseaux sociaux aujourd'hui.

Ça fait que je suis juste surprise de voir de la façon que c'est écrit, parce que j'ai l'impression que nous n'avons pas pris en considération la protection de l'enfant qui est maintenant majeur, parce que son information serait disponible.

M. Jolin-Barrette : C'est la règle actuelle, là, alinéa deux de 583 : «De même, lorsque l'adopté est devenu majeur, le parent d'origine a le droit d'obtenir les nom et prénoms donnés à celui-ci et les renseignements lui permettant de prendre contact avec lui.»

Mme Maccarone : Bien, c'est exactement ça. Moi, ma lecture de ça, c'est que, mettons, le parent qui a donné l'enfant en adoption va pouvoir avoir de l'information en ce qui concerne l'enfant. Mais, si nous avons une responsabilité de protéger l'enfant en question, cette personne, est-ce qu'il y a des mesures de protection pour celui-ci, pour s'assurer que son information ne sera pas rendue publique, par exemple, parce que c'est une personne qui est le sujet d'un signalement ou quelque chose comme ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un adulte.

Mme Maccarone : Je comprends. C'est juste que j'ai l'impression qu'on devrait se préoccuper de ça, puis, il me semble, on a entendu ça aussi en commission, puis ça fait partie des mémoires. Les personnes ont soulevé quand même une préoccupation.

M. Jolin-Barrette : Mais les adoptions, désormais, sont ouvertes. Dans le fond, il n'y a plus de secret rattaché à l'adoption. Puis, dans le fond, l'enfant, il va être rendu majeur. Donc, c'est «de même, lorsque l'adopté est devenu majeur».

Mme Maccarone : Mais il doit y avoir des cas où cette information n'est pas partagée. Est-ce qu'il y a des exclusions ou il n'y a aucune exclusion à tout cela?

M. Jolin-Barrette : ...d'exclusion, les dossiers sont ouverts.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas d'exclusion.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a pas de registre d'un refus pour l'enfant qui a été adopté?

M. Jolin-Barrette : Non.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...continuer?

Mme Maccarone : Non, c'est correct.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pardon.

M. Leduc : Merci. Une demande...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Ça va, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (17 h 20) •

M. Leduc : Une précision. La toute dernière phrase, là, du dernier paragraphe, quand on dit : «Les autorités [...] ne [peuvent être] responsables du préjudice pouvant résulter d'une erreur qui n'est pas de leur fait dans l'identification de ce parent», c'est des cas qui sont déjà arrivés?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, dans le fond, maintenant, on donne l'acte primitif, O.K. Avant, on ne le donnait pas, on donnait juste les renseignements. Là, on va donner l'acte primitif et les renseignements. Là, ce qu'on vient dire, c'est, dans le fond, on vient le faire pour les personnes qui ont été confiées à l'adoption, d'avoir le document, d'avoir le renseignement. Par contre, l'information qui est disponible sur l'acte primitif, il n'y a pas de certitude que c'est la bonne information.

Je donne l'exemple. Dans les années 60, supposons, une femme donne naissance à un enfant, O.K. Elle indique, au moment de l'accouchement, c'est M. Smith qui est le père de l'enfant. Elle, elle dit que c'est M. Smith. C'est ça qui est colligé sur l'acte primitif, O.K. mais ça se peut que ce ne soit pas exact. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'en donnant l'acte primitif l'État ne peut pas être tenu responsable de la véracité du renseignement qui est disponible sur l'acte primitif, parce qu'il n'y a pas de façon, pour l'État, de corroborer la véracité de l'information et l'exactitude de l'information.

Donc, l'article, il est là pour dire : Ce n'est pas le CIUSSS qui a l'information qui peut être tenu responsable de l'inexactitude, parce que ça arrivait, dans le passé, que madame disait : C'est lui, le père.

M. Leduc : Mais, si on dit ça, c'est parce qu'il y a déjà eu des poursuites puis qu'on ne veut pas que ça se reproduise ou qu'on veut se dégager de la responsabilité d'une poursuite?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...précision. Actuellement, on ne donne même pas cette information-là, puis il n'est pas nécessairement sur l'acte primitif. C'est une information qui est dans le dossier de la personne adoptée, et là, dans le fond, c'est du ouï-dire, là. Donc, ça fait partie du dossier de la personne qui a été confiée à l'adoption, mais ce n'est pas versé, puis actuellement la règle fait en sorte qu'on ne le donne pas. Là, on va le donner, c'est demandé par les personnes adoptées, mais il n'y a pas de certitude que c'est fondé.

M. Leduc : C'est ça. Moi, je pensais que c'était implicite qu'il n'y avait pas de certitude, mais, si on sent le besoin, comme législateur, comme État, de le préciser, c'est pour éviter les poursuites...

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Leduc : ...se protéger pour des poursuites qui diraient : Vous m'avez donné un document, puis il n'était pas vrai ou, du moins, ce n'était pas ça qui était supposé être le cas, j'ai d'autres preuves que ce n'est pas ça, mon père, ou etc.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais supposons que la personne... le contact, supposons, fait des recherches, finalement, ce n'est pas du tout la personne, là. Il n'y a pas de façon, pour l'État, de donner avec certitude, mais c'est une demande, notamment, du Mouvement Retrouvailles, des personnes qui ont été confiées à l'adoption. Ils veulent pouvoir avoir cette information-là. Mais actuellement l'État ne la donnait pas parce qu'on n'avait pas de garantie qu'il s'agissait de la bonne information. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on ouvre nos livres au bénéfice des personnes adoptées parce que ça fait partie de ce que madame a déclaré au moment de l'accouchement.

Alors, moi, je pense que c'est pertinent de donner le maximum d'informations à la personne adoptée par rapport à ses propres origines, mais il n'y a pas de certitude qu'il s'agit d'une information qui est véridique.

M. Leduc : C'est une forme de mise en garde, finalement.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une...

M. Leduc : Sachez qu'on n'est pas responsables de l'exactitude des informations, ça fait qu'à bon entendeur vous êtes notifié que...

M. Jolin-Barrette : On n'est pas... On va nier la responsabilité. Il n'y a pas de responsabilité...

M. Leduc : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...qui peut être engagée de la part de l'État du fait qu'on transfère ces informations.

M. Leduc : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis...

Mme Maccarone : Je veux juste m'assurer que je comprends bien. L'exemple que je vais donner, c'est, par exemple, un enfant de la DPJ qui est avec une famille d'accueil. La famille d'accueil décide d'adopter l'enfant en question...

M. Jolin-Barrette : J'ai juste une question.

Mme Maccarone : Oui.

M. Jolin-Barrette : Post-projet de loi de...

Mme Maccarone : Oui, avec... en ce qui concerne l'article 110.

M. Jolin-Barrette : O.K. Avant ou après le projet de loi n° 113?

Mme Maccarone : Après.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que, là, l'enfant en question est adopté par la famille d'accueil, par exemple, puis là l'enfant a maintenant l'âge de majorité. Si je comprends bien l'article en question, les parents d'origine quand l'enfant va avoir l'âge de majorité, à 18 ans, vont pouvoir faire une demande pour avoir les renseignements en ce qui concerne l'enfant qui a été mis en adoption. Mais, si, mettons, c'était la raison que les parents d'origine n'ont plus... ne sont plus les parents, sur papier, de cet enfant, puis l'enfant a été mis en adoption, c'est parce que c'est un cas d'abus, par exemple, puis, maintenant que l'enfant a maintenant 18 ans...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas nécessairement un cas d'abus.

Mme Maccarone : Non, je donne... je fais juste... Je suis en train de peinturer une image, là, un enfant qui est victime, qui vivait dans une situation abusive, c'était la violence familiale. Alors, la DPJ, ils sont venus, ils ont enlevé l'enfant en question de la maison, l'enfant a été mis dans une famille d'accueil, puis finalement la famille d'accueil a adopté l'enfant en question. Là, l'enfant a 18 ans, puis la famille d'origine, bien là les parents aimeraient à prendre contact avec cette personne, mais, parce que c'était un enfant qui était victime d'abus, si je comprends bien le paragraphe qui débute avec «les renseignements ne peuvent toutefois être révélés», ça veut dire, la personne qui a maintenant 18 ans, l'enfant qui a été victime d'abus a quand même un droit de dire : Non. Moi, là, je comprends que mes parents d'origine aimeraient être en communication avec moi, mais, moi, ce n'est pas ça que je veux. Ça fait que j'ai un droit de refus.

M. Jolin-Barrette : Ou un veto de contact. Le veto de contact est là.

Mme Maccarone : Veto de contact, mais pas de veto pour que les parents ont accès à les renseignements en ce qui concerne peut-être le changement de nom que j'ai eu parce que j'ai été adopté.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait qu'ils vont pouvoir quand même me retracer.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Dans le fond, le veto d'information, il est levé...

Mme Maccarone : O.K.

M. Jolin-Barrette : ...à 18 ans, mais il va pouvoir mettre un veto de contact.

Mme Maccarone : Ça fait que le parent...

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, dans le fond, le parent biologique va pouvoir connaître le nom de son enfant biologique. Mais c'est le cas, vous, vous faites le cas... Vous donnez l'exemple dans le cas d'une adoption. On me faisait penser que, lorsqu'il n'y a pas eu une adoption, mais supposons qu'il y a eu une tutelle...

Mme Maccarone : O.K.

M. Jolin-Barrette : ...sur l'enfant, dans le fond, le parent a maintenu la filiation, mais qu'il y a eu déchéance de l'autorité parentale puis qu'il y a une tutelle, bien, le parent biologique va quand même savoir, l'enfant aussi... Supposons qu'il y a eu violence, puis que c'est une tutelle, puis qu'il n'a pas été confié à l'adoption, bien, c'est la même situation, il va pouvoir connaître le nom.

Mme Maccarone : Je pense, pour moi, la préoccupation que j'ai, c'est quand on dit... Je comprends qu'on va avoir accès aux renseignements, mais «lui permettant de prendre contact avec lui», pourquoi mettre cette notion? Parce que ça se peut que je veux juste avoir de l'information. Tu sais, ça veut dire quoi exactement, «lui permettant de prendre contact avec lui»? Parce que, là, j'ai son nom, mais je n'ai pas nécessairement son adresse. Pourquoi qu'on a choisi ce libellé au lieu juste de ne pas dire «les renseignements tels que son nom»? Parce que c'est juste ça qu'on va donner. On donne uniquement son nom, parce que, juste son nom, si son nom est Simon, c'est Simon Jean, mais il y a je ne sais pas combien de Simon Jean.

Alors, comment est-ce que je vais pouvoir avoir un contact avec cette personne? Est-ce qu'on donne plus que juste leur nom ou est-ce qu'on donne autres renseignements?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On donne son nom. Est-ce qu'on donne autre chose?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, ce qu'on me dit, c'est que l'identité, c'est uniquement le nom. Puis, lorsqu'on est en matière de contact, on va donner plus d'informations qu'uniquement le nom.

Mme Maccarone : Puis le contact, là j'ai le droit de refus.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que, là... C'est ça, ça fait que, quand on parle des renseignements, on parle uniquement du nom. C'est ça. J'ai l'impression qu'on devrait le séparer. Je ne sais pas pourquoi, là, mais... celui-ci, uniquement le nom. Puis, suite à les renseignements, comme de la façon qu'on peut être... rendre... être en communication avec cette personne peuvent être... mais seulement si c'est autorisé, ou quelque chose comme ça. Je ne sais pas pourquoi, mais, en tout cas, je ne suis pas légiste, là. Ce n'est pas parce que je ne vous fais pas confiance, c'est juste ma lecture de la façon que c'est écrit.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, pouvez-vous répéter la...

Mme Maccarone : C'est juste la façon que c'est écrit, pour moi. J'ai l'impression que, quand on parle de les renseignements, ça devrait... on vous donne le nom. Puis le renseignement suivra suite à une approbation de la personne concernée qui souhaite être en contact avec vous, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, la personne a le droit de connaître l'identification, mais, dans le fond, on ne lui donne pas son adresse, là. S'il y a un veto de contact, il dit juste : Monsieur s'appelle Roger Tremblay, votre enfant biologique s'appelle Roger Tremblay. Mais, s'il y a un veto de contact, il n'a pas les autres informations.

Mme Maccarone : C'est juste de la façon que c'est écrit.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça ne change pas. Depuis le projet de loi n° 113, cette partie-là ne change pas, c'est le même libellé.

Mme Maccarone : «...les renseignements lui permettant de prendre contact avec lui.» O.K. Oui, c'est ça, c'est juste ma lecture de ça, c'est que la façon que moi, je lis ça, puis je comprends que je ne suis pas légiste, c'est juste ma façon de lire ça, c'est... Quand je lis «lui permettant de prendre contact avec lui», j'ai l'impression que je vais avoir beaucoup plus d'informations qu'uniquement le nom de l'enfant en question.

M. Jolin-Barrette : Bien, sous réserve qu'il y a un veto.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Bien, c'était vraiment sur cette question. C'est sûr que la manière que c'est, le libellé, «renseignements», ça pourrait inclure le nom, surtout qu'une fois qu'on a le nom, c'est facile de trouver la personne aussi. Est-ce que l'intention est la pratique actuellement? Parce que c'est le même libellé qu'actuellement. Donc on va donner le nom, même si la personne a inscrit un refus de contact ou de connaissance. Donc, sachant que la personne... Disons que c'était un cas de violence extrême, etc., en cherchant le nom, c'est quand même assez facile avec les réseaux sociaux. Ça, ça a été écrit, à l'origine, bien avant qu'on puisse vraiment trouver, hein? Ça, ça date de, je ne sais pas de quelle année, mais...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...date de 2016. C'est Mme Vallée.

Mme Weil : Donc, le nom... Ça ne préoccupait, pas, le fait que, dans des cas, des circonstances vraiment difficiles, qu'on puisse vraiment protéger.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est des adultes. La personne va avoir le nom, mais il y a un veto de contact.

Mme Weil : O.K.Donc, c'est le même libellé, essentiellement. Et on fait la part des choses entre renseignements, qui est, bon, l'adresse et tout le reste qui permettrait d'aller retrouver la personne. Il connaîtra juste le nom, comme actuellement. Ça ne change rien.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Moi, je réalise une chose. Je veux dire, on apprend aussi là-dedans. Quand on avait le débat sur l'article précédent, là, l'article 46 qui référait à 149, là, on parlait de l'acte primitif puis on avait la notion, donc, de veto de contact, mais on levait le veto d'identification, donc, mais c'était sous l'angle de l'acte primitif. Là, on parle d'identité, communication de l'identité. Il faut distinguer les deux choses.

M. Jolin-Barrette : Non, mais cet alinéa-là, dans le fond, en ayant l'ensemble des dispositions du corpus, ne vise que la situation de la boîte à bébés, la femme, supposons, qui a été agressée sexuellement, qui est victime d'un viol et qui, elle, dans les 30 jours, va venir mettre son veto, et jusqu'à 18 ans. Donc, quand on parle de ça : «Les renseignements ne peuvent toutefois être révélés si un refus à la communication de l'identité ou un refus de contact, selon le cas, y fait obstacle.»

Donc, le refus à la communication d'identité n'est présent que pour la femme qui a inscrit un veto de contact... un veto d'information dans les 30 jours. Et elle-même ne pourra pas le faire. Oui, c'est ça. Donc, si...

M. Tanguay : O.K., ce que...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, dans le fond, la femme qui a inscrit le veto d'information dans les 30 jours, dans le fond, c'est un veto réciproque. Dans le fond, l'enfant non plus n'aura pas l'information avant les 18 ans, puis elle non plus.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non. Ça va être levé à 18 ans.

M. Tanguay : ...vous racontez là, là, on ne le lit pas nécessairement dans le quatrième alinéa, là, le mécanisme... 30 jours, 18 ans...

M. Jolin-Barrette : Oui, on va le voir dans les articles plus loin.

M. Tanguay : Que l'on va aborder dans le projet de loi n° 2, là, puis on va amender ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, c'est à...

M. Tanguay : O.K., comme vous avez dit, là, à un an puis ad vitam aeternam.

M. Jolin-Barrette : Oui, 583.4.

M. Tanguay : O.K., mais ici, donc, quand on disait, tantôt, qu'on faisait lever... Encore une fois, sur l'article précédent, on avait un débat puis on disait : On fait lever le veto d'identification. Il ne faut pas jouer ça comme un atermoiement. Ça, c'est uniquement dans le cas...

M. Jolin-Barrette : Sauf pour le cas d'une situation où la femme, supposons, a été violée.

M. Tanguay : On verra jusqu'à quel point l'arrimage entre ce qu'on va voir plus loin se fera avec ce quatrième alinéa là parce que, tel qu'il est là, c'est comme s'il venait teindre ce qui précède.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, non, ça se lit en cohérence. Puis l'autre élément que vous devez savoir, lorsqu'il y a un coup de téléphone qui est donné pour dire : Moi je recherche, supposons, mon père, O.K., j'ai plus que 18 ans, supposons, je recherche mon père, j'appelle, je veux avoir les renseignements de mon parent biologique, O.K., là, à ce moment-là, le CIUSSS va contacter le parent biologique, va lui dire : Écoutez, on a une demande de votre enfant biologique d'avoir votre information, est-ce qu'à ce moment-là vous... Bien, dans le fond, on vous avise qu'on va donner l'information...

M. Tanguay : Oui, parce qu'il y a... c'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...et, deuxièmement, est-ce que vous mettez un veto de contact?

M. Tanguay : C'est ça. Systématiquement, ça lui sera informé. Il en sera informé, de la possibilité d'avoir le veto de contact, et ça sera colligé. J'ai... J'ouvre une parenthèse. Dans le pratico-pratique, il y a peut-être deux ans, puis, je pense, d'autres collègues ont été approchés par, justement, suite au projet de loi n° 113, des gens qui avaient beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultés administratives à obtenir les renseignements auxquels ils avaient droit, là, est-ce que ça... Quel est votre état des lieux par rapport à ça? Puis c'étaient des délais, là, à ne plus finir, c'étaient... Ils se sentaient réellement comme étant, là, la dernière des dernières priorités, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, ça relève du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et donc c'est assez variable en fonction des différentes régions. Oui, c'est les CIUSSS, dans le fond, qui sont responsables de ça. Les délais, parfois, sont longs dans les plus grands centres, Montréal, Québec, notamment. Donc, ça varie... des régions, mais on me dit qu'il y a un plan de déploiement pour notamment ajouter des ressources pour faire en sorte que ça soit plus rapide.

M. Tanguay : Mais, les CIUSSS, comment... Ils font affaire avec l'état civil aussi, les CIUSSS, nécessairement.

M. Jolin-Barrette : ...centres jeunesse, quand ils ont été...

Mme Weil : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, vous vous souvenez, vous avez mis les centres jeunesse avec les CIUSSS. C'est une réforme que vous avez faite.

M. Tanguay : Mais l'état civil va être impliqué là-dedans. Quand même, l'état civil... l'information à l'état civil va être interpelée là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Les renseignements, est-ce que... Non, dans le fond, l'état civil n'est pas... C'est ce qui est dans le dossier d'adoption...

Mme Weil : Depuis longtemps.

M. Jolin-Barrette : Oui, qu'il est au centre jeunesse. J'imagine que c'est parti de la crèche puis ça s'en est allé là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...de protection de la jeunesse. Puis, dans le fond, quand on remonte l'historique, c'étaient les crèches qui avaient l'information, puis ça a été transféré à Santé et Services sociaux.

M. Tanguay : Puis là vous dites... Donc, il y a un plan pour ajouter des ressources, puis j'espère que lesdites ressources, au dernier échelon, le neuvième, ils vont gagner plus que 45 638 $. Je ne sais pas pourquoi je sors ce chiffre-là.

Une voix : ...

M. Tanguay : Tu poses la question pour de vrai? C'est le dernier échelon des greffières-audiencières qui quittent en masse, fin de l'édito.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous le savez, vous avez eu l'occasion...

M. Tanguay : ...c'est un souhait.

M. Jolin-Barrette : Vous avez eu l'occasion de poser une question à ma collègue, et le Conseil du trésor est présentement en négociation. Je pense que c'est important de souligner que les gens qui sont dans le réseau de la justice font un très bon travail, qu'ils sont essentiels à la mission régalienne de l'État de pouvoir faire fonctionner le système de justice, qui occupent des fonctions extrêmement importantes, et, sans ces personnes, les salles de cour ne peuvent pas fonctionner.

M. Tanguay : Donc ce que vous dites, c'est un bon pas dans la valorisation de la profession, mais le chèque de paie aussi, c'est un bon pas dans la valorisation.

M. Jolin-Barrette : Le Conseil du trésor est en négociation.

M. Tanguay : Bien, il va y voir.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 110? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : L'avant-dernier alinéa : «Les renseignements ne peuvent toutefois être révélés s'il y a un refus à la communication de l'identité [...] y fait obstacle.» Ça peut être quoi, ce refus à la communication là?

M. Jolin-Barrette : Dans quel alinéa?

Mme Hivon : Je suis dans... Excusez-moi, là, je suis dans le nouvel... Je suis en train de lire...

M. Jolin-Barrette : Dans l'avant-dernier : «Les renseignements ne peuvent toutefois être révélés...»

Mme Hivon : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bon, ça, j'y faisais référence tout à l'heure, c'est dans le cas de... exemple, la situation, supposons, du viol d'une femme qui donne naissance, elle a inscrit son veto.

Mme Hivon : Oui, on va en parler à 113.

M. Jolin-Barrette : Oui, on va en reparler.

• (17 h 40) •

Mme Hivon : O.K., parce que je ne comprends pas la cohérence. On va en débattre à 113.

M. Jolin-Barrette : L'enjeu, c'est que la personne, elle a 30 jours pour inscrire son veto, qui est durable jusqu'à 18 ans, contrairement aux autres endroits où il n'y a pas de veto à la divulgation.

Mme Hivon : Mais, tantôt, vous nous avez dit : Pour l'avenir, il n'y aura plus possibilité de ne pas rendre disponible l'information sur l'identité.

M. Jolin-Barrette : Sauf dans cette situation-là jusqu'à l'âge de 18 ans.

Mme Hivon : C'est ça, mais on va en débattre à 113. Mais, ici quand vous dites... C'est le seul cas d'espèce que vous avez en tête quand vous dites : Si le refus... O.K., parfait.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 110? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 110 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, 111, M. le Président. Donc, ce code est modifié par l'insertion, après l'article 583, du suivant :

«583.0.1. Les descendants au premier degré d'un adopté qui sont âgés de 14 ans et plus peuvent, si ce dernier est décédé, obtenir, [...]des autorités chargées par la loi de les révéler, les mêmes renseignements et les mêmes documents que peut obtenir l'adopté en vertu de la présente section, et ce, aux mêmes conditions.»

Commentaire. L'article 111 propose d'insérer, après l'article 583 du Code civil, l'article 583.0.1 afin de prévoir que, lorsque l'adopté est décédé, ses descendants au premier degré qui sont âgés de 14 ans et plus peuvent obtenir, auprès des autorités chargées par la loi de les révéler, les mêmes renseignements et les mêmes documents que peut obtenir l'adopté en vertu de la présente section, et ce, aux mêmes conditions. Bon... est là lorsque l'adopté qui a droit aux renseignements, il est décédé, bien, ses enfants de plus de 14 ans peuvent avoir accès aux mêmes renseignements.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Rapide question un peu triviale, peut-être, mais pourquoi vous n'avez pas écrit directement dans l'autre... 183? Pourquoi en faire un article distinct?

M. Jolin-Barrette : Pour des sources...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, c'est une idée distincte. Deuxièmement, dans un souci de clarté légistique, on distingue les deux concepts pour ne pas alourdir l'article 583.

M. Leduc : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Tous les descendants au premier degré. Donc, s'il a quatre enfants, les quatre peuvent faire la démarche indépendamment?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : O.K.

M. Tanguay : Ici, il n'y avait pas la notion, parce que c'est les 14 ans et plus ou... Je comprends que ça peut être jeune, là, mais, pour moins de 14 ans, avec l'accord de leurs parents, il n'y a pas cette notion-là?

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'un mineur... Est-ce que le tuteur peut faire la...

M. Tanguay : 13 ans, avec l'accord de ses tuteurs ou parents.

M. Jolin-Barrette : ...qui est exceptionnel. Donc, on l'a limité à 14 ans et plus.

M. Tanguay : C'est uniquement à 14 ans qu'on peut le demander, parce que, quand on regarde l'article qui précède...

Des voix : ...

M. Tanguay : On fait la distinction, là, tu sais, d'avoir son nom d'origine, quand tu as moins de 14 ans, avec l'accord de père et mère, etc., là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là c'est tout adopté. À 583, c'est la personne qui a été confiée à l'adoption. Là, on est un degré plus loin, on est dans les descendants. Ce n'est pas eux qui ont été confiés à l'adoption, c'est le descendant de l'adopté. Dans le fond, à 583, là, c'est tout adopté, donc c'est la personne qui a été confiée à l'adoption, tandis qu'à 583.0.1...

M. Tanguay : C'est au deuxième degré, là, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est au premier.

M. Tanguay : Oui, pour lui-même dans 583 puis à titre de descendant, 583.0.1.

M. Jolin-Barrette : Si l'adopté est décédé, oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...par la députée de Joliette, où il y a plus qu'un enfant. Ce n'est pas parce qu'il y en a un qui le demande qu'on va le donner automatiquement aux autres.

M. Jolin-Barrette : Oui, chacun peut le demander.

M. Leduc : Oui, oui, mais, une fois qu'il y en a un qui le demande puis qu'on lui donne, on ne va pas notifier les trois autres ni sur le fond ni sur la forme?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 111? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 111 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 112, M. le Président : L'article 583.3 de ce code est abrogé.

Commentaire. L'article 112 propose d'abroger l'article 583.3 du Code civil étant donné que cet article, dans les faits, vise la communication de l'identité du parent d'origine seulement et que ce projet de loi propose qu'il ne soit plus possible pour le parent d'origine d'exprimer un refus, sauf à l'article 583.4. En ce qui concerne la communication des renseignements permettant de prendre contact, cette disposition soulevait un risque d'atteinte à la vie privée. Une nouvelle mesure à cet égard est proposée à l'article 116.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : On va avoir une nouvelle approche à 116. C'est ça qu'il faut...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Ça sera quoi, la nouvelle approche?

M. Jolin-Barrette : On va le voir un petit peu plus tard.

M. Tanguay : Est-ce qu'on abroge avant de...

M. Jolin-Barrette : Donc, ça va être 583.7 : «Avant la communication de son identité, la personne recherchée doit être informée de la demande qui la concerne et avoir l'occasion d'inscrire un refus au contact ou de maintenir ou de retirer celui qu'elle a déjà exprimé. Il en est de même pour le parent d'origine dont l'identité serait révélée par la communication à l'adopté de son nom d'origine.

«Si la personne recherchée est introuvable ou inapte à exprimer sa volonté, la communication de son identité entraîne de plein droit un refus [de] contact. Dans l'éventualité où cette personne est retrouvée ou redevient apte à exprimer sa volonté, l'occasion de maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.»

M. Tanguay : Puis là ce qu'on abroge : «En cas d'impossibilité pour l'adopté ou le parent d'origine de manifester sa volonté — ça fait que c'est le deuxième alinéa de 583.7 — relativement [...] son mandataire ou son tuteur peut le remplacer.»

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, les règles vont être prévues à 116.

M. Tanguay : Mais, 116, on ne parle pas de la personne qui aurait un mandataire, un tuteur ou un curateur, qui est une autre situation.

M. Jolin-Barrette : Bien, lorsqu'on... Dans le fond, c'est parce que la communication de l'identité, maintenant, elle est toujours possible. En fait, on change le principe de base. Auparavant, là, la communication de l'identité, on pouvait émettre un veto. Là, il n'y a plus de veto sur la communication de l'identité, sauf une exception, pour la mère, avec le 30 jours. Donc, désormais, il n'y a plus de veto relativement à l'identité. Là où il y aura un veto, c'est le veto relativement au contact.

M. Tanguay : Donc, trois... c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on m'indique également, c'est que, lorsque, supposons, vous avez une personne sous curatelle, donc elle n'est pas apte à consentir, dans le fond, là, désormais, on met une présomption de refus parce qu'elle ne peut pas consentir. Donc, on ne permet pas à son curateur de consentir au contact parce qu'elle n'est pas apte. Donc, ce n'est pas une tierce personne qui le fait pour elle.

M. Tanguay : Vous parlez, c'est ça, du contact. On ne parle pas de l'identification. L'identification, ça a sauté, là, il n'y a plus de consentement à aller obtenir, c'est ça. Et 583.3, qu'on abrogerait, c'est la communication de renseignements, donc c'est identification.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : C'est ça, O.K.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'ai vraiment hâte qu'on soit à 113, parce que je ne comprends pas comment 113 limite ça aux cas dont le ministre nous parle. Ça semble vraiment dire qu'un parent d'origine peut inscrire un refus dans l'année qui suit la naissance de l'enfant.

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui, dans les... il a 30 jours, mais ça va suivre ensuite jusqu'à 18 ans. Donc, je ne suis pas capable de réconcilier ça avec ce qu'il nous a dit tantôt, que, maintenant, la règle, c'est qu'on allait connaître toujours l'identité. Il y a encore une possibilité d'inscrire un refus d'identification si on le fait dans les 30 jours.

M. Jolin-Barrette : Bien, pour cette question-là, c'est l'article 355 du projet de loi. C'est dans les dispositions transitoires du projet de loi n° 2.

Mme Hivon : Mais vous allez tout nous expliquer ça quand on va débattre de 113.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : O.K., parce que je ne comprends pas pourquoi il nous donne l'exemple de quelqu'un seulement qui aurait été victime d'un viol, par exemple.

M. Jolin-Barrette : On va le voir, 355, là, va nous dire : Tout refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine, que le lien de filiation est inscrit à l'acte de naissance primitif ou non, inscrit avant la date d'entrée en vigueur de l'article 110 de la présente loi, cesse d'avoir effet au dix-huitième anniversaire de l'adopté. Il en va de même de la protection de plein droit accordée à l'identité d'un enfant envers un parent d'origine conformément à l'article 583.4 du Code civil, tel qu'il se lisait avant la date d'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente loi.

Donc, essentiellement, s'il y avait un véto qui avait été inscrit relativement aux renseignements, il prend fin lorsque l'enfant atteint l'âge de 18 ans.

Mme Hivon : Mais il y a encore possibilité... Admettons que tout ça est adopté, on est en mars de l'année prochaine, quelqu'un donne naissance à un enfant, le confie à l'adoption, marque, dans les 30 jours, qu'il veut que son identité demeure confidentielle, il peut toujours le faire.

M. Jolin-Barrette : Oui.

• (17 h 50) •

Mme Hivon : Mais tantôt le ministre nous a dit que, maintenant, la règle en tout temps, c'était qu'il n'y en avait plus, de confidentialité. Et ça, c'était un argument pour nous dire qu'on l'enlève aussi aux personnes qui peuvent avoir 92 ans puis qui ont inscrit un veto il y a quatre ans.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Hivon : Mais il y a une grosse exception, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est pour éviter des infanticides.

Mme Hivon : Bien, oui...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Me Roy me faisait penser... Ce n'est pas une grosse exception, parce que la majorité des adoptions au Québec ont lieu par le biais de la banque mixte, et l'enfant...

Mme Hivon : Exact, on connaît l'identité, puis tout ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, et l'enfant a deux ans. Mais je vous ramène au projet de loi n° 113. Quand on l'a fait, tu sais, on avait discuté longuement, justement, de ça, mais il y a quatre ans... il y a cinq ans.

Mme Hivon : Votons l'article puis débattons à 113.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 112? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 112 est adopté? Adopté. Merci. Donc, M. le ministre, 113.

M. Jolin-Barrette : Oui : L'article 583.4 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'année qui suit» par «[dans] les 30 jours qui suivent»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un tel refus à la communication de l'identité du parent d'origine cesse d'avoir effet au dix-huitième anniversaire de l'adopté. Il en va de même de la protection de plein droit de l'identité accordée à l'adopté lorsqu'un tel refus est inscrit par le parent d'origine.».

Commentaire. L'article 113 propose de modifier l'article 583.4 du Code civil afin que le délai prévu pour le parent d'origine d'inscrire un refus à la communication de son identité soit réduit à 30 jours qui suivent la naissance de l'enfant et d'ajouter qu'un tel refus à la communication de l'identité du parent d'origine cesse d'avoir effet au 18e anniversaire de l'adopté. Il est proposé de prévoir que la protection de plein droit de l'identité accordée à l'adopté lorsqu'un tel refus est inscrit par le parent d'origine cesse également d'avoir effet au 18e anniversaire de l'adopté.

Donc, c'est ce qu'on discute depuis tout à l'heure. Dans le fond, auparavant, c'était un an de délai pour l'inscrire, et il n'y avait pas de limite de temps, pour l'adopté, pour avoir connaissance de ses origines. Dans le fond, le veto durait la vie durant. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on ramène ça à 30 jours pour inscrire le veto et qu'on dit : À partir de 18 ans, l'enfant va pouvoir connaître l'identité de ses parents d'origine... de sa mère d'origine.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Donc, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Là, le ministre nous dit que c'est pour les... On a toute la compassion du monde, là, pour imaginer ces situations-là, pour éviter un infanticide, pour éviter que quelqu'un laisse son enfant à quelque part pour ne pas pouvoir être identifié. Donc, on comprend tout ça. Est-ce que c'est un phénomène qui est documenté? Est-ce que... Il y a combien de cas comme ça par année? Est-ce que c'est quelque chose qui existe encore au Québec de laisser un enfant à la porte d'un endroit?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Des cas laissés, supposons, sur le perron, dans une boîte à bébés, on n'a pas de cas avérés comme ça, là.

Mme Hivon : ...je n'ai rien contre ça.

M. Jolin-Barrette : Juste un élément. En Colombie-Britannique, on me dit qu'ils ont été obligés de mettre des boîtes à bébés.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : C'est ça, je n'ai pas d'objection à la disposition, mais moi, je veux juste faire le parallèle, là. La personne qui a 92 ans, puis qu'il y a cinq ans on a adopté un projet de loi, ça l'a complètement chavirée parce qu'elle s'est dit : Moi, j'ai confié un enfant à l'adoption il y a 75 ans, je ne l'ai jamais dit à personne. Puis, cette personne-là, le pacte qu'on faisait il y a cinq ans, c'était : Bien, vous pouvez inscrire un veto non seulement de contact, mais d'identification, O.K.? Je comprends ce que le ministre dit, là. On se met à la place des personnes adoptées. Elles veulent connaître leur origine, les noms. Là, on est conscients que le veto de contact va pouvoir être maintenu. Donc, c'est juste qu'on leur donne le droit supplémentaire de passer outre le veto pour qu'ils connaissent le nom de la personne. Ça ne fera pas qu'ils vont pouvoir rencontrer la personne, du moins, s'ils respectent la loi, mais ils vont avoir le nom.

Moi, j'ai beaucoup de compassion pour ces femmes de 92 ans ou de 88 ans aussi, qui ont vécu à une autre époque, qui ont vécu avec ça toute leur vie et à qui on a dit il y a cinq ans : Écoutez, vous allez pouvoir mettre un veto. Puis là, cinq ans après, on leur dit : Désolé, ça va sauter. Puis là, tantôt, le ministre dit : Minimalement, on va leur écrire. Je fais juste... Je veux juste faire le parallèle, parce que c'est tragique, la situation qu'il nous dit, où des jeunes femmes pourraient se résigner à abandonner un enfant tellement elles ne veulent pas que leur identité soit connue, mais je pense qu'il faut aussi avoir conscience qu'on peut créer une détresse sans nom pour des femmes très, très âgées, ce qui fait en sorte que je me questionne vraiment sur comment on va accompagner ces femmes-là au-delà de leur dire : On vient d'adopter un super projet de loi, puis, désolé, le veto qu'on vous avait garanti il y a cinq ans, il ne tient plus, malgré les 2 000 personnes qui ont fait cette démarche-là.

M. Jolin-Barrette : Les personnes doivent être accompagnées, puis on va les contacter, puis on veut s'assurer qu'elles bénéficient d'un accompagnement approprié. Mais, lorsque vous dites : Écoutez, il y a eu un pacte qui a été fait il y a cinq ans, il n'y a pas de pacte qui a été fait il y a cinq ans, là. Je me souviens très bien des discussions. C'était ça, la position gouvernementale de l'époque. Vous-même, vous avez soumis des amendements à l'époque. J'en ai soumis. À mon souvenir, il y a beaucoup de gens autour de la table qui trouvaient que ça n'allait pas assez loin relativement aux différentes modalités.

Prenons l'article qu'on a adopté par rapport aux antécédents médicaux biologiques, écoutez, là, on en a débattu beaucoup, là, puis c'était non, non, non. Manifestement, c'était possible.

Mme Hivon : Oui, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais je veux juste vous dire... Tu sais, il y a beaucoup de gens qui ont été laissés pour compte dans le projet de loi n° 113. Je suis extrêmement sensible à la réalité que vous soulevez, souvent, des mères-filles qui donnaient leurs enfants à l'adoption à une époque où la religion était très présente au Québec, puis qu'il y avait un opprobre social, puis tout le kit, là. C'est une balance. On a des gens qui ont 60 ans, 70 ans aujourd'hui, aussi, puis qui ont vécu toute leur vie sans connaître leurs origines aussi.

Mme Hivon : Je suis d'accord. Moi, je veux juste dire que, c'est vrai, il y a cinq ans, ce n'est pas le ministre qui était au gouvernement, mais, quand je dis que c'est un pacte social, c'est qu'à l'époque c'est comme ça qu'on a présenté les choses, parce que ces femmes-là, elles ne viennent pas témoigner en commission. Ces personnes-là, on ne les entend pas. C'est le propre de leur réalité. Elles ne veulent surtout pas que... quoi que ce soit relié à ça parce que leur conjoint et leurs enfants, personne n'est au courant.

Donc, c'est extrêmement difficile, parce qu'on ne les entend pas. Puis évidemment on a beaucoup de compassion pour les personnes adoptées qu'on entend puis qu'on est heureux d'entendre. Mais là, quand le ministre amène, avec des bons arguments, une exception pour éviter les boîtes à bébés puis toute cette réalité-là, je pense aussi qu'on a le devoir, parce qu'on ne peut pas entendre ces femmes-là, de se dire c'est quoi, le meilleur équilibre pour ne pas créer une détresse immense de ces personnes-là en fin de vie, qui, par toutes sortes de moyens, vont maintenant avoir leur identité dévoilée et même peut-être être contactées, parce que ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais on se comprend qu'il y a des gens qui vont prendre tous les moyens.

Alors là, le ministre, tantôt, m'a dit : Oui, on va envoyer une lettre. Mais c'est évident que ce n'est pas suffisant puis ça me frappe de plus en plus : il faut accompagner ces personnes-là. Puis je me questionne vraiment où est le meilleur équilibre. Puis je comprends que, là, le ministre est au gouvernement. Ça ne fait pas 25 ans qu'on a changé la loi, ça fait cinq ans. Puis c'est ça qu'on avait dit à l'époque, puis les gens ont pu inscrire un veto il y a cinq ans, puis là, cinq ans après, on leur dit : Désolé, ça ne tient plus. Je pense juste qu'il y a quand même un enjeu-là qui est vraiment important. Puis, minimalement, il faut que le ministre nous garantisse que ces personnes-là ne recevront pas juste une belle lettre par la poste, mais qu'on va les accompagner et qu'on va leur offrir une rencontre avec une travailleuse sociale. Je n'ai pas la forme, je sais que ça relève de son collègue des Services sociaux, mais je ne trouve pas que cette réflexion-là a l'air d'avoir été faite, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, comme je vous dis, c'est un équilibre. Effectivement, il y a cinq ans, le gouvernement précédent a décidé de faire sa réforme de cette façon-là. Honnêtement, il y a beaucoup de gens, puis je le disais à l'époque également, qui trouvaient que cet équilibrage-là n'était pas nécessairement le plus approprié en fonction des différents éléments, mais je suis extrêmement sensible à la réalité des gens qui ont été confiés à l'adoption. Mais, il faut le dire aussi, ça fait déjà cinq ans. Il y a beaucoup de gens, là, supposons, qui ont été confiés à l'adoption, ils sont nés dans les années 30, 40, qui, eux-mêmes, décèdent aujourd'hui, là, puis que leurs parents biologiques, eux aussi, sont avancés en âge. Vous avez raison, c'est une situation qui est très humaine, très sensible, mais je suis d'accord avec vous pour l'accompagnement.

• (18 heures) •

Mme Hivon : ...nous revenir sur la forme d'accompagnement qui va être offerte, parce que je pense que ça va être important d'avoir des garanties.

M. Jolin-Barrette : Je vais en discuter avec mon collègue.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : La manière dont il faut comprendre... dont il faut lire l'article, là, 583.4, là, c'est... j'appelle ça une réciprocité, là, c'est peut-être comme ça qu'on l'a appelé tantôt, un parent d'origine peut inscrire, donc, son refus de communication de son identité, et, après ça... bon, dans les 30 jours. Dans ce cas de réciprocité, l'identité de l'enfant est protégée de plein droit envers ce parent. Alors, vous ne voulez pas que votre identité soit confiée, vous l'inscrivez dans les 30 jours. Ça veut dire aussi : on ne vous demandera votre opinion, vous n'obtiendrez pas de suivi par rapport à l'enfant, son identité, il est rendu où, comment ils l'ont appelé, là, avant l'âge de 18 ans. Ça, c'est ferme avant l'âge de 18 ans. Et, on le voit, le refus... un tel refus à la communication, le troisième alinéa, cesse d'avoir... à 18 ans. Donc, la réciprocité, des deux côtés, tombe à 18 ans. Ça, c'est... L'alinéa du centre, lors de la première demande... je sais qu'il était là avant, là, c'est la rédaction initiale, lors de la première demande de renseignements le concernant, le parent d'origine doit être informé de celle-ci afin qu'il puisse maintenir son refus ou le retirer, quelle est l'utilité de cela? Qu'est-ce qu'on...

M. Jolin-Barrette : ...le refus à la communication.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le cas, exemple, d'un enfant, à 14 ans, qui apprend qu'il a été confié à l'adoption, O.K., donc, fait une demande... fait une demande, c'est ça, et là le centre jeunesse qui va recevoir la demande va pouvoir se tourner vers le parent qui a inscrit le refus dans les 30 jours à partir de l'âge de 14 ans et pourrait décider de lever le refus. C'est ça.

M. Tanguay : ...18, O.K. Est-ce qu'il y a réciprocité là aussi? Non?

M. Jolin-Barrette : Oui, dans ce cas-ci.

M. Tanguay : Tel que rédigé, ça serait le parent. Ça ne marche pas dans l'autre sens, par contre.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va dans les deux sens.

M. Tanguay : Parce qu'on dit que le parent d'origine doit être informé de celle-ci afin qu'il puisse maintenir son refus ou le retirer.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

M. Tanguay : C'est suite à la demande de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais là puisque...

M. Tanguay : Mais, si l'enfant a 14 ans, puis le parent veut revenir?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Il ne pourra pas, là.

M. Jolin-Barrette : Non, dans le fond, ce n'est pas le parent.

M. Tanguay : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Le parent, lui, il est lié jusqu'à 18 ans. Il ne peut pas...

M. Tanguay : ...déroger à ça. Il faut qu'il vive le 18 ans.

M. Jolin-Barrette : Mais, si l'enfant le demande.

M. Tanguay : L'enfant peut s'essayer.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Puis, quand on disait... Pourquoi on parle de «lors de la première demande de renseignements»? Pourquoi on n'a pas dit... Parce que j'essayais de voir le... Lors d'une demande, tu sais, ça serait dit, lors d'une demande prématurée, là. Mais lors d'une demande qui a lieu avant le 18e anniversaire, c'est «lors de la première demande de renseignements le concernant», c'est ce bout-là que je trouve qui était un peu ambigu.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, à la première occasion, on lui dit : Vous pouvez maintenir votre refus.

M. Tanguay : Ah, O.K. Alors, si à 14 ans, mettons, oui, à 14 ans, il s'essaie. Il dit : Non, je maintiens mon refus. Il va être forclos de refaire une autre demande à 16 ans? Il ne pourra pas? C'est «one shot»?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... Le parent d'origine doit être informé de celle-ci afin qu'il puisse maintenir son refus ou le retirer.

M. Tanguay : Oui, mais pourquoi lors de la première demande? Pourquoi on parle de première demande ici?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais quand il est informé...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on peut suspendre juste une seconde?

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 06)

(Reprise à 18 h 14)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas moi qui étais porte-parole.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, sur 113.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est même pas moi qui étais leader.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Bon, cela dit...

M. Jolin-Barrette : Mais ça doit être le PQ. Honnêtement, je suis sûr c'est le PQ qui aurait refusé. Non, non, c'est probablement le PQ.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La sérénité, c'est important. Bon, sur la question de la première demande de renseignements, prenons le mineur de 14 ans et plus, O.K., qui était dans cette situation-là. Lui, le mineur de 14 ans, va appeler, supposons, au centre jeunesse. Il va dire : Bien, écoutez, moi, je souhaite connaître mes origines. J'ai été confié à l'adoption. Là, le centre jeunesse va appeler la mère puis va dire : Écoutez, on a reçu une demande de votre enfant biologique. Est-ce que vous souhaitez qu'on lui transmette les informations? Votre veto est valide jusqu'à l'âge de 18 ans, mais souhaitez-vous qu'on lui transmette les informations? La dame dit non. Donc, le veto va demeurer jusqu'à l'âge de 18 ans, et là il va être relevé.

M. Tanguay : Il n'aura pas une opportunité de redemander à 16 ans, deux ans plus tard, c'est... Elle reconfirme le veto.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Par contre, si, un an plus tard, deux ans plus tard ou trois ans plus tard, alors que l'enfant est toujours mineur, la personne, la dame, unilatéralement, elle peut rappeler le centre jeunesse et dire : Finalement, j'y ai repensé, je voudrais qu'on lève le véto, elle, elle peut le faire. Mais le centre jeunesse ne l'appellera pas à chaque année pour dire : On a reçu un nouvel appel de l'enfant biologique, est-ce que vous souhaitez lever le veto?

M. Tanguay : O.K. Cette portion-là, par contre, 583.4 n'en fait pas état, par contre, hein? «Lors de la première demande de renseignements le concernant, le parent» dit oui ou non. À lire, s'il dit non, c'est la fin. Mais il n'est pas dit dans la loi que, ceci dit, le parent pourrait se réviser un an après et changer sa réponse.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, de ce fait, c'est son veto à lui. Donc, il peut revenir sur la décision.

M. Tanguay : Mais l'article ne le dit pas à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on n'a pas besoin de le dire. Donc, 583.9, qui va être à l'article... qu'on n'amende pas. Donc, 583.9, dans le code actuel dit : «Un refus à la communication de l'identité ou au contact peut être retiré en tout temps.

«Un refus à la communication d'identité cesse d'avoir effet au premier anniversaire du décès de son bénéficiaire.»

M. Tanguay : O.K. Ça fait que ça, ce sera communiqué en temps opportun. Dans le contexte de 583.4, deuxième alinéa, ça sera communiqué : Vous pouvez dire non, mais sachez que, ceci dit, vous pourriez vous réviser.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : Vous raviser. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 113? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 114, M. le Président :

L'article 583.5 de ce code est modifié par la suppression de «et le parent d'origine peut inscrire un refus à la communication de son identité jusqu'à ce qu'une première demande de renseignements le concernant soit présentée».

Commentaire. L'article 114 propose de modifier l'article 583.5 du Code civil afin de supprimer la possibilité pour le parent d'origine d'inscrire un refus à la communication de son identité jusqu'à ce qu'une première demande de renseignements le concernant soit présentée, et ce, dans le cas d'une adoption antérieure au 16 juin 2018.

Le Président (M. Bachand) : Ça va, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Donc, ça ne peut pas être un refus préventif. Il faut attendre qu'il y ait une première demande, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on vient supprimer la fin, là. Donc, quand vous regardez à gauche, dans votre page, là, 583.5, l'article devient : «Dans le cas d'une adoption antérieure au 16 juin 2018, s'il n'a pas déjà exprimé sa volonté relativement à la communication de renseignements le concernant auprès des autorités chargées par la loi de les révéler, l'identité de l'adopté est protégée de plein droit.» Donc là, avec 355 du projet de loi n° 2, donc le veto inscrit dans le passé va avoir... va cesser d'avoir un effet à l'âge de 18 ans.

M. Leduc : C'est une forme de concordance, dans le fond?

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le fond, ça, c'étaient les adoptions avant l'adoption du projet de loi n° 113. Donc, on vient faire en sorte... Quiconque, dans le fond, à l'âge de 18 ans, ça va pouvoir être levé, mais, pour la personne adoptée, le centre jeunesse va le contacter, puis il va devoir consentir pour que ses données soient transmises.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...113 a été adopté en 2016 ou en 2017?

M. Jolin-Barrette : En 2017 puis...

M. Tanguay : Je sais qu'il est dans les lois de 2017. Mais donc, le 16 juin, c'est un an suivant la sanction, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Oui. Il y avait un délai, hein?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Un délai d'un an, deux ans?

Une voix : ...

M. Tanguay : Un an?

M. Jolin-Barrette : Un an.

M. Tanguay : Un an suivant la sanction. Donc, en cas... Dans le cas d'une adoption antérieure, d'une adoption antérieure, s'il n'a pas déjà exprimé sa volonté...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...l'enfant qui...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est l'enfant qui a fait une demande, qui veut connaître ses origines.

• (18 h 20) •

M. Tanguay : O.K. Et le parent d'origine peut inscrire... Donc, on enlève «et le parent d'origine peut inscrire un refus à la communication de son identité — ça, c'est raccord avec ce qu'on a dit — jusqu'à ce qu'une première demande de renseignements» O.K. On reprenait la rédaction de «première demande de renseignements». O.K. Dans le fond, ça fait écho à la levée du veto d'identification.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 114? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'ai juste quelque chose qui me frappe aux yeux, c'est dans la terminologie. Quand on a fait le projet de loi sur l'IVAC, puis dans le langage qu'utilise le ministre, il parle toujours de la personne victime, non pas de la victime. Ça me frappe beaucoup que, dans le Code civil, on parle de l'adopté. Puis est-ce qu'il n'y a pas eu une réflexion à dire qu'on devrait humaniser les choses puis parler toujours de la personne adoptée?

M. Jolin-Barrette : Bien là, on est dans le Code civil, on est dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, qui ne se nomme plus comme ça, qui se nomme la loi pour les personnes... On pourra trouver le titre du projet de loi... de la loi n° 84. Bien, écoutez, dans...

Mme Hivon : Je soumets ça à la réflexion du ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Bien, écoutez, ça pourra être un chantier dans le prochain mandat.

Mme Hivon : Bien, je ne pense pas que c'est un chantier. Je ne pense pas... Je veux dire, ce n'est pas... Honnêtement, avec tout ce qu'on fait là, je pense que c'est quelque chose qu'il peut... à quoi il peut réfléchir.

M. Jolin-Barrette : Je vais le prendre en délibéré.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 114? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 115. L'article 583.6 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, après «adopté ou un parent d'origine», de «, que le lien de filiation ait été inscrit à l'acte de naissance primitif ou non,»;

2° par le remplacement de «ou en autoriser» par «ou, le cas échéant, pour le parent d'origine, empêcher tout contact entre lui et les descendants au premier degré de l'adopté, ou autoriser un contact».

Commentaire. L'article 115 propose de modifier l'article 583.6 afin de préciser que le parent d'origine visé est celui dont le lien de filiation a été inscrit à l'acte de naissance, primitif ou non, et d'ajouter pour le parent d'origine, le cas échéant, la possibilité d'inscrire un refus au contact pour empêcher tout contact entre lui et les descendants au premier degré de l'adopté ou autoriser un contact aux conditions qu'il détermine.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur 115? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : ...dans certaines situations où, parfois, à l'acte primitif, le nom, il n'est pas là. «...peut, en tout temps avant la communication de son identité, inscrire un refus au contact pour empêcher tout contact entre eux ou, le cas échéant, pour le parent d'origine, empêcher tout contact entre lui et les descendants au premier degré de l'adopté, ou autoriser un contact aux conditions qu'il détermine.» Dans le fond, s'il le fait avant que l'information soit divulguée, on donne la possibilité à la fois à l'adopté et à la fois au parent biologique d'inscrire son veto de contact.

M. Tanguay : Tantôt, on faisait la distinction administrative, là, que ça relève, bon, des CIUSSS puis du ministère de la Santé. Là, quand on réfère à la notion juridique, l'acte de naissance primitif, là, c'est réellement l'acte de naissance, le registre de l'état civil, là. C'est ça? C'est pour ça qu'il faut être raccord à ce niveau-là, là.

M. Jolin-Barrette : C'est l'acte de naissance.

M. Tanguay : C'est pour ça que je me disais tantôt : Voyons donc, on va-tu dans l'état civil? Mais non, tout n'est pas là, mais, si d'aventure il y avait des choses, là, il faut faire le pont, là. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 115? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 115 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. Jolin-Barrette : 116, M. le Président : L'article 583.7 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «contact», de «ou de maintenir ou de retirer celui qu'elle a déjà exprimé»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «introuvable», de «ou inapte à exprimer sa volonté»;

b) par l'insertion, après «retrouvée», de «ou redevient apte à exprimer sa volonté».

Commentaire. L'article 116 propose de modifier l'article 583.7 afin de préciser que la personne recherchée doit avoir l'occasion aussi de maintenir ou de retirer un refus au contact qu'elle a déjà exprimé. Cet article propose aussi de prévoir au deuxième alinéa la situation où la personne est inapte à exprimer sa volonté. Dans une telle situation, il est proposé que la communication de son identité entraîne de plein droit un refus au contact, et, si elle redevient apte, l'occasion de maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.

Donc ça, vous vous souvenez, tantôt on a abrogé l'autre article qui parlait de la curatelle, puis tout ça. Donc là, le principe, c'est refus. Puis, lorsqu'elle redevient apte, on va lui offrir la possibilité de consentir.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, une personne... C'était curatelle et tutelle, hein, c'est ça? Est-ce que ça couvrait la tutelle ou c'était juste la curatelle?

M. Jolin-Barrette : Ça couvrait l'impossibilité de consentir.

M. Tanguay : Mais, c'est ça, parce que, bon, on a abrogé 583.3 où on parlait de mandataire, tuteur, curateur. Puis, dans le fond, c'est la personne qui est inapte. C'est ça, le concept, là, parce que tu peux avoir un tuteur, mais être apte aussi.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est pour la personne qui, puisque c'est elle, que ce soit elle qui consente.

M. Tanguay : Puis ça, c'est au niveau du contact. Puis la personne qui est inapte, évidemment, ne pas consentir au contact. Puis dans le doute, bien, sans l'aptitude au consentement, c'est un refus. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur 116? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 117. L'article 583.8 de ce code est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou d'un refus exprimé par un tiers»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«S'il est introuvable ou inapte à exprimer sa volonté, le refus de plein droit est maintenu. Dans l'éventualité où il est retrouvé ou redevient apte à exprimer sa volonté, l'occasion de maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.»

Commentaire. L'article 117 propose de modifier l'article 538.8 du Code civil afin de supprimer les termes «ou d'un refus exprimé par un tiers» étant donné que l'article 112 propose d'abroger l'article permettant qu'un refus puisse être exprimé par un tiers. Aussi, pour cette raison, il est proposé de supprimer le deuxième alinéa et de prévoir à la place une nouvelle règle concernant le bénéficiaire d'un refus de plein droit. Ainsi, il est proposé que, si ce bénéficiaire est introuvable ou inapte à exprimer sa volonté, le refus de plein droit est maintenu et que, dans l'éventualité où il est retrouvé ou redevient apte à exprimer sa volonté, l'occasion de maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur 117? M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : S'il vous plaît. Quand on dit à la fin : «Dans l'éventualité où il est retrouvé ou redevient apte à exprimer sa volonté — on dit — l'occasion de maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.» De façon concrète, ça va se traduire comment, ça, l'occasion doit lui être offerte?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va l'appeler, j'imagine.

M. Tanguay : Ah oui?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, on le contacte puis on lui dit : Est-ce que vous maintenez votre refus de contact?

M. Tanguay : Mais comment la machine, entre guillemets, va être mise au... va être informée que : Ah! madame, monsieur est désormais retrouvé ou elle est désormais apte? Ils vont se parler, là? Ceux qui vont le trouver vont...

M. Jolin-Barrette : Quand il sort du bois, là?

M. Tanguay : Oui, quand il sort du bois, qui qui... Il y a-tu... Ça sonne où quand il sort du bois?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! c'est la responsabilité du tiers qui a parlé en son nom dans le dossier pour dire... Le centre jeunesse qui va retourner l'appel par rapport... La personne est partie dans le bois, puis il y a quelqu'un qui va avoir informé le centre jeunesse qu'il est perdu dans...

M. Tanguay : Il est dans le bois.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ou il est dans la brume. Bien là, lorsqu'il revient, bien, ce tiers-là informe le centre jeunesse.

M. Tanguay : Mais là l'occasion de maintenir... Ça, c'est... On parle que c'est le parent. Si on parle... Ici, ça peut s'appliquer au cas où c'est le parent après 18 ans... Bien, excusez-moi, avant 18 ans, le parent...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, le principe de base, c'est que, s'il n'y a pas de consentement, il y a un refus de contact.

M. Tanguay : Non, c'est ça. Mais, si c'est l'enfant, admettons, de 14 ans qui veut retrouver la mère, puis que la mère, elle est inapte, elle est dans le bois, ça va être, de plein droit, un refus. Pas de plein droit, mais ça sera considéré comme un...

M. Jolin-Barrette : Un refus de contact.

M. Tanguay : Elle est inapte, elle est dans le bois. Le refus de contact.

M. Jolin-Barrette : Bien, elle est inapte ou elle est dans le bois?

M. Tanguay : Elle est inapte.

Des voix : ...

M. Tanguay : Bien, si elle est absente... C'est parce qu'elle peut être inapte... Elle peut être absente aussi, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, non, mais c'est ça, mais c'est juste pour ça que je vous pose la question. C'est-tu cumulatif, votre...

M. Tanguay : Mon point? Mon point, bien, je pense que, si on n'est pas capable de la rejoindre, on n'aura pas son consentement. Donc ça va être un refus.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais elle n'est pas inapte nécessairement.

M. Tanguay : Non.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que la personne qui est partie dans le bois, ça se peut qu'elle ne revienne jamais. La personne qui est inapte, ça se peut qu'elle redevienne apte.

M. Tanguay : Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Sur ce, la commission, compte tenu de l'heure, ajourne ses travaux au jeudi 26 mai, à 8 h 30, où elle va se réunir en séance de travail. Merci. À demain.

(Fin de la séance à 18 h 30)