Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, May 25, 2022
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Vol. 46 N° 34
Clause-by-clause consideration of Bill 2, an Act respecting family law reform with regard to filiation and amending the Civil Code in relation to personality rights and civil status
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Maccarone, Jennifer
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Leduc, Alexandre
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Weil, Kathleen
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Hivon, Véronique
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Jolin-Barrette, Simon
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Hivon, Véronique
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Weil, Kathleen
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Leduc, Alexandre
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Weil, Kathleen
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Hivon, Véronique
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Leduc, Alexandre
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
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Leduc, Alexandre
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Jolin-Barrette, Simon
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Weil, Kathleen
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Maccarone, Jennifer
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Tanguay, Marc
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Hivon, Véronique
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Jolin-Barrette, Simon
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Hivon, Véronique
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Bachand, André
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Weil, Kathleen
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Tanguay, Marc
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Maccarone, Jennifer
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Leduc, Alexandre
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Bachand, André
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Leduc, Alexandre
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Hivon, Véronique
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Maccarone, Jennifer
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Jolin-Barrette, Simon
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Weil, Kathleen
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Leduc, Alexandre
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Hivon, Véronique
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Hivon, Véronique
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Weil, Kathleen
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Maccarone, Jennifer
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Leduc, Alexandre
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Weil, Kathleen
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Hivon, Véronique
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Leduc, Alexandre
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Leduc, Alexandre
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Hivon, Véronique
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-quatre minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonne fin d'avant-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2,
Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et
modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état
civil.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil);
M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Tanguay
(LaFontaine); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Je vous rappelle que l'étude
des articles 8, 108, 240 et son amendement, 253 amendé, 254 et son
amendement ainsi que 238 et son amendement sont suspendus. Lors de l'ajournement
de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 11 tel qu'amendé.
Interventions?
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, les deux amendements
étaient adoptés, donc on revenait à l'article 11 tel qu'amendé. Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis
en train de télécharger les amendements en question puis je propose qu'on
poursuit paragraphe par paragraphe pour celui-ci, parce que, il me semble, c'est
très long. Et je veux juste m'assurer que les collègues... que nous avons la
chance de faire la lecture. Le collègue de Québec solidaire n'était pas avec nous,
je pense, hier, parce que c'était la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ça
fait que ça va lui donner aussi l'occasion de se mettre au parfum d'où nous
sommes rendus.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Alors, on y va avec le
premier paragraphe. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Maccarone : ...56.1 de...
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
Mme Maccarone : Parfait. Pas
pour moi.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Merci. Donc, on irait à
56.2, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a des interventions sur 56.2? Donc,
interventions? Ça va? Merci beaucoup. Donc, 56.3. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Peut-être
juste m'expliquer pourquoi on a choisi le 15e jour. Il y a-tu une raison
particulière? «…quinzième jour suivant la publication de l'avis…»
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Généralement,
c'est une publication... Exemple, à la Gazette officielle, quand on
publie, normalement, c'est 15 jours après que ça rentre en vigueur.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est un délai standard pour officialiser la situation. Donc, c'est fort, fort
fréquent que, lorsque vous avez une <publication...
M. Jolin-Barrette :
...pour
officialiser la situation. Donc, c'est fort... fort fréquent que, lorsque vous
avez une >publication, 15 jours après ça entre en vigueur.
M. Leduc : O.K. Une autre
question, M. le Président. Dans le premier... je me trompe toujours entre
alinéa, paragraphe, on parle de motifs d'intérêt général : «Une dispense
spéciale de publication a été accordée par le ministre de la Justice pour des
motifs d'intérêt général.» Qu'est-ce que peut être, par exemple, un motif
d'intérêt général?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
peut être un motif impérieux qui fait en sorte qu'on n'ait pas le temps de
prépublier, supposons, pour le changement de nom. Ça pourrait être question de
sécurité, question de...
Je vous donne un exemple. Supposons, là,
dans les mariages, là, je fais un parallèle, là, bien, dans les mariages,
normalement c'est un 20 jours de publication. Avant de pouvoir se marier,
vous devez afficher un 20 jours de publication, mais ça va arriver qu'on
va exonérer la prépublication du... de l'annonce du mariage quand, supposons,
quelqu'un est en fin de vie puis qu'il se marie sur son lit de mort, supposons.
Ça fait qu'il y a des motifs comme ceux-là, impératifs, qui s'imposent parfois.
M. Leduc : Merci de
l'explication. Pour la comparaison, je la comprends, mais donc je...
M. Jolin-Barrette : Exemple,
un motif de sécurité, il faudrait changer le nom rapidement.
M. Leduc : Rapidement à
l'intérieur des... plutôt que le 15 jours.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Leduc : Sécurité en lien
avec la DPJ, avec...
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, je vous donnais le cas d'un délateur, supposons, hier, quand on
abordait d'autre chose, là, mais, exemple, il faut qu'il change de nom
maintenant, il y a un contrat sur sa tête, supposons.
M. Leduc : Je comprends.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : C'était ma
question, M. le Président.
• (11 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Ah! parfait. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions pour 56.3? Oui, allez-y, M. le député.
M. Leduc : Troisième
paragraphe : «[Un] changement demandé concerne un mineur de moins de six
mois.» C'est un scénario, quoi, où est-ce qu'il y a un changement d'avis sur le
nom donné à l'enfant? Qu'est-ce qui se passe en bas de six mois qui est
particulier?
M. Jolin-Barrette : Donc,
pour l'enfant de moins de six mois...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...les
parents changent d'avis sur le prénom de l'enfant usuel à l'intérieur de six
mois.
M. Leduc : Ça fait que j'ai...
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est à proximité de la naissance.
M. Leduc : Donc, au début, on
l'a appelé Jean, puis finalement on va l'appeler Jacques. S'il a moins de six
ans... de six mois, pardon, on peut sauter le délai de 15 jours.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : C'est beau.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'on irait à 56.4
maintenant, si ça va? Pas d'interventions? M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : ...bien certain de
comprendre. Tout ce qu'on vient de discuter, c'est nouveau, c'est des choses
qui n'étaient pas en vigueur avant?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est nouveau parce qu'on vient créer le prénom usuel.
M. Leduc : D'accord.
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Donc là,
on irait à l'article 184, avec votre permission, M. le Président.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : 184. L'article 57.2
de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la
Commission des partenaires du marché du travail est modifié par l'insertion,
dans le premier alinéa et après «articles», de «56.3».
Commentaire. L'article 184 propose de
modifier le premier alinéa de l'article 57.2 de la Loi sur le ministère de
l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du
marché du travail afin que cette disposition vise également la dispense de
publication de l'avis de substitution du prénom usuel prévue à l'article 56.3
du Code civil tel que proposé à l'article 11 du présent projet de loi.
Donc, c'est de la concordance avec ce qu'on vient de faire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Et... Parfait pour
la concordance, mais pourquoi ça implique le ministère de l'Emploi et de la
Solidarité sociale?
M. Jolin-Barrette : Parce que,
dans l'article, là, on parle... on fait référence au... «…Directeur de l'état
civil est un officier public membre du personnel du ministère. Il exerce les
fonctions prévues par la loi et s'occupe exclusivement du travail et des
devoirs relatifs à l'exercice de ses fonctions. Cependant, il peut également, à
la demande du ministre de la Justice et à la place de celui-ci, accorder les
dispenses prévues aux articles 56.3...» C'est la dispense qu'on vient de
voir. Ça fait que, dans le fond, le DEC, il est autorisé à le faire à la
demande du ministre.
M. Leduc : Dans des
circonstances où le ministre n'a pas le temps ou délègue son pouvoir?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, dans le fond, c'est comme une délégation pour dire : Dans le fond,
pour ce qui est de ça, quand le ministre le fait... Parce que le DEC est sous
la responsabilité du MTESS.
M. Leduc : D'accord,
d'accord.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions
pour 184? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 184 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 253,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : ...alors consentement pour le réouvrir?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. <M. le ministre...
M. Jolin-Barrette :
...253,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : ...alors consentement pour le réouvrir?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. >M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 253.
Le Président (M.
Bachand) : 253, oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, 253.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Hein?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Puis, en passant, M. le ministre,
il avait été lu.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
c'est vrai, ça. Excellent.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Donc, on était sur
les... il y avait des amendements, je crois, qui avaient été lus aussi.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :L'amendement a été...
M. Jolin-Barrette : Mais les
amendements ont été votés.
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
Des voix : ...
M. Leduc : M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Quant on dit :
«À moins qu'une opposition ne subsiste», on parle d'une opposition des porteurs
du dossier ou une opposition du ministère?
M. Jolin-Barrette : Par
rapport au changement de nom?
M. Leduc : Dans 24.7, là :
«À moins qu'une opposition ne subsiste, le Directeur de l'état civil...» Mais
l'opposition, elle est manifestée par qui ou elle peut être manifestée par qui?
Par un parent, un proche?
M. Jolin-Barrette : Bon, dans
le fond, quand vous revenez un petit peu plus tôt, là, exemple : «Les
personnes qui ont été notifiées — à 24.5 — de l'avis de
substitution du prénom usuel peuvent s'opposer à cette substitution», les
personnes qui sont notifiées l'envoient aux père et mère ou aux parents de
l'enfant. Donc, la personne... À 24.4, vous avez : «La personne qui
présente l'avis de substitution du prénom usuel pour un enfant mineur le
notifie, de la manière prescrite à la section IV, aux père et mère ou aux
parents de l'enfant, à son tuteur, le cas échéant, et à l'enfant lui-même, s'il
est âgé de [plus de 14 ans].» Donc, si une de ces personnes-là s'oppose,
là, à ce moment-là, vous tombez dans le régime de 24.7 : «À moins qu'une
opposition [...] subsiste, le Directeur de l'état civil publie sur son site
Internet l'avis de substitution...»
M. Leduc : Et c'est clair que
ce n'est que ces deux personnes-là qui peuvent s'opposer?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
peut être plus que deux personnes. Ça peut être les parents, ça peut être le
tuteur ou ça peut être l'enfant lui-même, s'il est âgé de plus de 14 ans.
M. Leduc : Mais je ne sais
pas, moi, un voisin, un ami, peu importe, peuvent bien dire qu'ils ne sont pas
d'accord, mais ça n'élargit pas ce pouvoir-là d'opposition à d'autres
personnes.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est les personnes qui sont notifiées par la loi.
M. Leduc : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
Mme Maccarone : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, on va y aller...
Mme Maccarone : ...le même
exercice par paragraphes, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Et puis je ne sais pas
si vous aviez d'autres amendements sur 253, M. le ministre, ou...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : On est en
train de vérifier si j'ai un autre amendement.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Juste pour savoir, avant
de faire...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :C'est ça, juste vérifier. On
peut peut-être faire les amendements avant de faire l'article.
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Alors, on va le... on
va le mettre...
Mme Maccarone : ...déjà,
l'amendement?
Le Président (M.
Bachand) :Non. Il y avait un amendement
qui a été adopté, qui créait... qui créait 24.8 et 24.9. Ça, ça avait été
adopté. Mais il y avait un autre... il y a un autre amendement en circulation,
mais qui n'a pas été lu. Alors donc, M. le... Donc, avant de faire l'article au
complet, on va prendre l'amendement du ministre.
M. Jolin-Barrette : Remplacer
l'article 24.1 du Règlement relatif au changement de nom et d'autres
qualités de l'état civil, proposé par l'article 253 du projet de loi, par
le suivant :
«24.1. Aux fins de la mention du sexe
figurant à l'acte de naissance et de décès d'une personne, les symboles
littéraux "M", "F" ou "X" sont utilisés pour
représenter le sexe masculin ou féminin d'une personne ou son identité de genre
masculine, féminine ou non binaire, selon le cas.».
Cet amendement propose de remplacer
l'article 24.1, proposé par l'article 253 du projet de loi, afin de
déterminer, aux fins de la mention de sexe figurant à l'acte de naissance, les
symboles littéraux utilisés pour représenter le sexe d'une personne ou son
identité de genre figurant à son acte de naissance. Ainsi, il est proposé que
les symboles littéraux «M», «F» ou «X» soient utilisés pour représenter le sexe
masculin ou féminin d'une personne ou son identité de genre masculine, féminine
ou non binaire, selon le cas. Cet amendement donne suite au pouvoir
réglementaire prévu à l'article 70.1 du Code civil proposé par
l'article 21.1 du projet de loi. Donc, c'est la concordance qu'on a faite
avec 70.1 hier.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Donc, on va
revenir par paragraphes. Donc, on serait à 24.1 de 253, s'il y a des
interventions. S'il n'y a pas d'intervention, je pense qu'on est bons pour
aller à 24.2. Ça va? Donc, 24.3.
Mme Weil
: Petite
question.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, <Mme la députée...
Le Président (M.
Bachand) :
...ça va? Donc, 24.3.
Mme Weil
: Petite
question.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, >Mme la députée.
Mme Weil : ...est-ce qu'il
est déplacé dans substitution du prénom usuel?
Le Président (M.
Bachand) :Non.
Mme Weil : Non?
Le Président (M.
Bachand) : Non.
Mme Weil
: O.K.
M. Jolin-Barrette : ...le
24.1 est remplacé par l'amendement qu'on vient d'adopter.
Mme Weil : O.K. Donc, il
reste dans la section...
M. Jolin-Barrette : Bien,
24.1, il reste là, là, il reste à 253.
Mme Weil : Il reste là où il
est.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (14 h 50) •
Mme Maccarone : Dans le 24.3,
le deuxième point, «son sexe ou son identité de genre», nous n'avons pas pensé
de modifier pour avoir uniquement juste la mention de son sexe?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas la même chose.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! il
faut l'enlever? Bon. La députée de Westmount—Saint-Louis avec ses yeux de lynx.
Il faut l'enlever.
Mme Maccarone : Ça fait que
le ministre va préparer... ou son équipe va préparer un amendement?
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. On va quand même... si
vous êtes d'accord, on va quand même continuer les articles.
Mme Maccarone : Oui. Oui,
oui, pas de problème.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. D'autres interventions
sur 24.3?
Mme
Hivon
: ...
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Est-ce que ma
collègue vient de soulever le 2°, que ça disait «son sexe ou son identité de
genre»?
Une voix : ...
Mme
Hivon
: Parfait.
C'est beau.
Dans la liste des éléments qui sont prévus
pour l'avis de substitution, c'est essentiellement la même chose que quand on
demandait un changement de nom jusqu'à ce jour? Est-ce que... Est-ce que le
ministre peut juste nous dire ce qui est différent pour le changement de prénom
usuel?
M. Jolin-Barrette : C'est
essentiellement les mêmes choses. Je vais demander s'il y a une distinction.
Des
voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
me dit, c'est que c'est un petit peu moins lourd parce que ce n'est pas une
demande formelle de changement de nom dans ce qui est exigé, mais on va vous
sortir quelles sont les différences.
Mme Hivon : O.K. Puis
j'entendais votre légiste dire que ce n'est pas une demande, c'est un avis de
substitution.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Hivon : Est-ce qu'on peut
nous expliquer la différence? Ça veut dire que c'est accordé automatiquement?
M. Jolin-Barrette : Non. Bien,
en fait, deux choses. Dans le fond, pour le changement de nom, vous pouvez
changer de nom quand c'est un motif sérieux. Donc, on a vu hier que, dans le
fond, l'avis de substitution peut être fait, la première fois, sans motif
sérieux, mais, par la suite, si vous faites un autre avis de substitution, donc
une deuxième fois... Supposons que vous vous appelez Roger puis vous préféreriez
piger dans vos noms puis vous appeler Roland, ça fait que, pour le fait de
choisir Roland, la première fois, il n'y a pas besoin d'avoir de motif sérieux,
mais, si vous rechangez par la suite, là, la règle du motif sérieux s'applique.
Mme Hivon : Mais avis de
substitution, pourquoi on... pourquoi ça ne s'appelle pas une demande?
M. Jolin-Barrette : Pourquoi il
ne s'appelle pas une demande? Pourquoi c'est un avis de substitution?
Mme Hivon : Oui. Ça donne
l'impression que c'est juste toi qui donnes l'avis puis que tu as tout le...
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
Mme Hivon : Parce qu'il n'a pas
besoin de motif sérieux, je comprends.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Hivon : Donc, ça veut
dire que, dans le fond, tu ne fais que notifier, et on donne droit
automatiquement si tu dis : Je ne veux pas être Simon, je veux être Raoul.
Donc...
M. Jolin-Barrette : À la
première occasion.
Mme Hivon : O.K. Puis après...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
ça prend un motif sérieux.
Mme Hivon : ...c'est une
demande, donc ça ne sera plus un avis.
M. Jolin-Barrette : C'est-tu
un avis de substitution la deuxième fois?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! la
deuxième fois, c'est une demande de changement de nom.
Mme Hivon : En bonne et due
forme, avec les mêmes règles. O.K. Puis ma première question, c'est ça, c'était
de savoir quelle est la différence, dans ce qui est <demandé...
Mme Hivon :
...première
question, c'est ça, c'était de savoir quelle est la différence, dans ce qui est
>demandé, entre l'avis de substitution et la demande formelle de
changement de nom, parce que ça m'apparaît quand même assez exhaustif, ce qui
est demandé à 24.5, là, alors qu'on le donne automatiquement, de ce que je
comprends. Alors, est-ce que la seule différence, c'est qu'il n'a pas besoin de
preuve de motif sérieux?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est l'article 1, l'article 2 du règlement. Si vous voulez, on peut
vous sortir les distinctions, mais, dans le fond, dans l'avis de substitution,
les seuls éléments qui sont indiqués dans la loi, dans l'article 24.3, c'est
uniquement ce qui est nécessaire pour le DEC pour la demande... pardon, pour l'avis
de substitution. Mais, si vous voulez, on peut faire le comparatif. De la façon
que l'article a été construit, dans le fond, c'est uniquement ce qui...
Mme Hivon : ...la
référence de... Je vais juste... Je vais aller...
M. Jolin-Barrette : C'est
articles 1, 2...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...1, 2, 3
du règlement sur le changement de nom?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! du
même règlement. Articles 2 et 3 du même règlement, qui est le règlement...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est le
r. 4.
Mme Hivon : Il a un nom,
j'imagine. Règlement...
M. Jolin-Barrette : Règlement
relatif au changement de nom.
Mme Hivon : Parfait.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Et d'autres
qualités de l'état civil.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions
sur 24.3? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Dans le
scénario qu'on évoquait, où il y avait une première demande qui était rendue
automatiquement puis que la deuxième demande devait avoir un motif sérieux,
est-ce que c'est le même cas lorsque la deuxième demande revient au prénom
original?
Des voix : ...
M. Leduc : Donc, on...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Même chose? Qu'on
choisisse un nouveau, un troisième prénom ou qu'on revienne au prénom original,
le fait que ça soit une deuxième modification...
M. Jolin-Barrette : Oui,
ça demande un motif sérieux.
M. Leduc :
O.K. Merci.
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'il faut juste... Parce que je pense que c'était Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
qui était là hier, là, sur ce volet-là. Mais, dans le fond, il y a quatre
prénoms d'autorisés. Donc, vous ne pouvez pas aller vous chercher un autre
prénom comme ça, en termes de prénom usuel, à moins de faire une demande de
changement de nom formelle.
M. Leduc : ...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
24.3? Donc, 24.4. Est-ce qu'il y a des...
Mme
Hivon
: ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Qui d'autre
que les... La personne qui présente l'avis de substitution pour un enfant
mineur le notifie aux père, mère ou parents, à son tuteur... Qui d'autre que
ces personnes-là pourrait présenter l'avis de substitution?
M. Jolin-Barrette : La
personne qui a l'autorité parentale, donc le tuteur.
Mme Hivon : Mais il est
écrit qu'on...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, exemple, si c'est le tuteur qui présente la demande, il va le... il va
envoyer un avis de... aux parents.
Mme Hivon : Bien, je
trouve juste... Ce n'est pas... C'est juste pour la formulation. Est-ce qu'on n'aurait
pas été mieux de dire : Le père, la mère, le parent ou le tuteur peut
présenter l'avis de substitution et il doit aussi le notifier, le cas échéant, tu
sais, aux personnes? Parce que c'est comme si ça donnait l'impression que la
personne qui présente l'avis n'est pas ces personnes-là, parce que ça... c'est
comme si la règle de base, c'était qu'on doit le notifier aux père, mère
parent, tuteur.
M. Jolin-Barrette : ...supposons
que la mère présente la demande, elle doit le notifier au père.
Mme Hivon : Oui. En tout
cas, si juste... question de... Je comprends que, dans les faits, ça va être le
gros bon sens qui va s'appliquer, mais je trouve que, de la manière qu'on l'écrit...
Moi, je l'aurais plus dit comme ça, là, c'est-à-dire à l'autre parent ou au tuteur,
s'il est également impliqué ou s'il y a un tuteur, mais de... Là, c'est comme
si ça donne...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est écrit «à son tuteur, le cas échéant».
Mme Hivon : Oui. En tout
cas...
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est...
Mme
Hivon
: Peut-être
qu'il y a juste moi qui vois ça. Je trouve que, de la manière que c'est lu, c'est
comme si la personne qui présente était extérieure aux autres.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais c'est la même <formulation...
Mme Hivon :
...la
personne qui présente était extérieure aux autres.
M. Jolin-Barrette :
Je comprends, mais c'est la même >formulation qui existe pour le
changement de nom.
Mme Hivon : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :...sur 24.4? Si ça va, on va
aller à 24.5. Interventions sur 24.5? Si ça va... Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Bien, c'est
nouveau, donc, c'est ça? On rajoute cet article qu'on propose d'introduire?
M. Jolin-Barrette : ...toute
la section, elle est nouvelle parce que le prénom usuel, ça n'existait pas.
Mme Weil : Mais, dans le...
il propose d'introduire au règlement.
M. Jolin-Barrette : À 24.5?
Mme Weil : Est-ce que c'est
le même langage qu'on utilise pour les autres? Ah oui! À chaque fois. C'est la
même chose. Mais le Règlement relatif au changement de nom, il était déjà là?
M. Jolin-Barrette : Oui, il
existe déjà, donc on l'introduit.
Mme Weil : Mais tout ça,
c'est des modifications, dans le fond, qu'on y apporte.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
C'est des ajouts.
Mme Weil : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce que ça va pour
24.5? On irait à 24.6. Mme la députée de Joliette, oui.
Mme Hivon : On dit : «…peut,
dans les 15 jours[...], répondre aux oppositions…» Parce que, si elle était
d'accord aux oppositions puis qu'elle abdique en quelque sorte, elle ne fait
que ne pas répondre. Et donc qu'est-ce qui se passe dans un cas comme ça?
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette : Donc, si
jamais... Là, vous êtes à 24.6?
Mme Hivon : Oui.
M. Jolin-Barrette : «La
personne qui a présenté l'avis de substitution du prénom usuel d'un enfant
mineur peut, dans les 15 jours de la notification qui lui en est faite,
répondre aux oppositions formulées.» Bien, c'est ça, dans le fond... «Elle
notifie la réponse, conformément...» Donc, vous, votre question, c'est...
Mme Hivon : C'est si elle ne
le fait pas, parce qu'elle n'est pas obligée, parce que ça dit «peut». Il y a
peut-être un article qui le prévoit, là.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
qui arrive? Est-ce que le changement est accordé pareil s'il y a des
oppositions?
Mme Hivon : En fait, la
personne présente, au nom de son enfant, une demande. Il y a l'autre parent
dans le décor qui s'oppose. La personne ne répond pas à l'opposition parce que
ça dit «peut, dans les 15 jours». Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?
M. Jolin-Barrette : Bonne
question.
Des
voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans le fond, le DEC ne procédera pas... le Directeur de l'état civil ne
procédera pas au changement de prénom usuel ou au changement de nom si le... l'opposition...
en fait, si le motif de l'opposition n'est pas farfelu.
Mme Hivon : Pouvez-vous me
répéter ça? Excusez-moi.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le DEC... Dans le fond, s'il y a une opposition, O.K., le DEC ne changera
pas le nom, à moins que l'opposition, ça soit un motif qui soit farfelu.
Mme Hivon : Il ne... O.K.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le DEC ne donnera pas suite à la demande de changement...
Mme Hivon : Dès lors qu'il y
a une opposition...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme
Hivon
: ...sauf
si c'est farfelu.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme
Hivon
: Mais,
dès lors qu'il y a une opposition du tuteur ou de l'autre parent...
M. Jolin-Barrette : Ou si
c'est insignifiant, là.
Mme Hivon : O.K. Mais donc ça
sert à quoi que la personne qui a présenté... en l'occurrence, mettons, le père,
qui a présenté la demande... La mère s'oppose. Là, on vient dire, à 24.6, par
exemple : Le père peut répondre aux oppositions dans les 15 jours. Bien,
j'imagine que ça a une portée puis que ça pourrait influencer le directeur.
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'imagine que ça a l'effet de lever l'opposition...
Des
voix : ...
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans le fond, la personne qui reçoit la... le demandeur qui demande le
changement de nom, qui reçoit l'avis d'opposition, il va pouvoir enclencher une
discussion, dans le «peut», pour dire : Bien, écoute, je conteste ta
demande d'opposition parce que c'est un... ce n'est pas un motif impérieux,
c'est... c'est farfelu, c'est insignifiant. Puis la personne, également, qui
s'est opposée, elle pourrait retirer son opposition.
Mme Hivon : Oui, mais, dans
le fond, que le... la personne qui a fait la demande réagisse ou pas, c'est
comme un argument de plus pour essayer de dire que c'est frivole ou... mais
ultimement c'est le Directeur de l'état civil qui statue si l'opposition est
fondée ou pas puis...
M. Jolin-Barrette : Sur le
motif <impérieux...
>
12 h (version révisée)
<27
Mme
Hivon :
...si l'opposition est fondée ou pas, puis...
M. Jolin-Barrette :
Sur
le motif >impérieux? Dans le fond, vous voulez savoir qui...
Mme Hivon : Je veux savoir
comment ça marche.
M. Jolin-Barrette : ...qui
détermine s'il s'agit d'un motif impérieux?
Mme Hivon : Exact, puis à
quoi sert cette opposition-là. Est-ce qu'elle est considérée comme une chose...
C'est-à-dire, pas l'opposition, mais la réponse à l'opposition. Est-ce qu'elle
a du poids? Puis est-ce qu'il y a un article qui nous dit comment le Directeur
de l'état civil statue là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Là, c'est...
on a incorporé les règles de changement de nom actuellement.
Mme Hivon : Oui. Parce que,
là, c'est nouveau, le prénom usuel.
M. Jolin-Barrette : ...Directeur
de l'état civil qui évalue le motif impérieux dans sa discrétion.
Mme Hivon : C'est écrit où,
ça? Parce que, là, je comprends que, pour le prénom, on n'est pas dans la même
logique que le changement de nom.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
la même chose, parce que, pour le changement de nom, quand ça prend un motif
pour le faire, ils vont... c'est incorporé au changement de nom. Parce que,
quand l'avis de substitution... ça, vous n'en avez pas besoin, vous pouvez
faire le changement, parce que c'est déjà dans ses prénoms qui sont sur son
acte de naissance. Mais, la deuxième fois...
Mme Hivon : Mais là on n'est
pas nécessairement dans la deuxième fois, 24.6? On est juste qu'il y a une
opposition au changement, mettons, pour la première fois du prénom usuel. Ça
fait qu'on est encore dans l'avis de substitution. On n'est pas dans la demande
formelle de changement de nom. Ça fait que moi, je veux juste savoir... Parce
que, tantôt, vous nous avez dit : Ce n'est pas la même chose, c'est des
articles nouveaux, parce que c'est nouveau de changer le prénom usuel.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, reprenons la logique, là. Lorsque c'est le prénom usuel, lorsque c'est le
premier changement, ce n'est pas les mêmes... il n'y a pas nécessité de motif
pour changer le prénom usuel, parce qu'il est déjà avec les quatre prénoms.
Donc, le premier changement se fait sans motif. Le deuxième changement se fait
avec un motif sérieux pour le faire. Vous, votre question, c'est : Lorsqu'il
y a... l'enfant mineur, il y a une opposition. Supposons, il y a une opposition
sur la première situation.
Mme Hivon : ...
M. Jolin-Barrette : Premier
changement. Il s'appelle Raymond, mais moi, je voulais qu'il s'appelle Roger.
Mme Hivon : Oui. Là, le père
demande, au nom de son enfant, le changement. La mère s'oppose. Le demandeur
initial, qui est le père, réplique à l'opposition en disant : Ce n'est pas
farfelu, c'est ce que notre enfant veut, blablabla. Là, je demande juste... Là,
le ministre nous sort des idées. C'est bien, là, motif impérieux, le directeur
va juger, mais où c'est prévu, tout ça? Puisque c'est nouveau, le prénom usuel.
Peut-être que ça s'en vient dans deux articles, là?
M. Jolin-Barrette : C'est
dans le Code civil du Québec, 56.2.
Mme Hivon : Qui existe déjà...
M. Jolin-Barrette : Qui
existe déjà.
Mme Hivon : ...même si on ne
prévoyait pas le prénom usuel.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
parce que...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...par
11, mais on me dit que 62 est déjà dans le code. Donc :
«62. À moins d'un motif impérieux, le
changement de nom à l'égard d'un enfant mineur n'est pas accordé si, selon le
cas, les père et mère de l'enfant [...] à titre de tuteurs légaux, le tuteur,
le cas échéant, ou le mineur de 14 ans et plus n'ont pas été avisés de la
demande ou si l'une de ces personnes s'y oppose.»
Mme Hivon : ...juste pour
bien comprendre, ça, ce serait le changement de nom complet, tel qu'il existe à
l'heure actuelle, et non pas le prénom usuel?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
C'est la règle qui existe actuellement. Et là nous, on introduit 56.2 par le
biais de l'article 11, qu'on vient de faire.
Mme Hivon : 56.4, c'est ça? La
substitution du prénom?
M. Jolin-Barrette : 56.2.
Mme Hivon : Ça, on l'a
adopté?
M. Jolin-Barrette : Oui. Là,
c'était :
«Un avis de substitution du prénom usuel d'un
enfant mineur peut être présenté par son tuteur ou par le mineur lui-même s'il
est âgé de 14 ans et plus.
«La substitution du prénom usuel d'un
enfant mineur n'est pas effectuée, à moins qu'un motif impérieux, si l'avis n'a
pas été notifié, selon le cas, aux père et mère ou aux parents de l'enfant
mineur à titre de tuteurs légaux, au tuteur, le cas échéant, ou au mineur de 14 ans
et plus ou si l'une de ces personnes s'y oppose.»
Mme Hivon : Merci.
Mme Maccarone : ...ce processus
peut prendre combien de temps? Parce qu'on voit, là, 20 jours, 15 jours.
Là, il y a combien de jours suite à la réponse? Parce qu'on a une opposition,
puis après, pour... le Directeur de l'état civil a constaté, une réponse, c'est
deux mois, c'est... Il me semble que ça peut être un processus qui est <très
long...
Mme Maccarone :
...de
l'état civil a constaté, une réponse, c'est deux mois, c'est... Il me semble
que ça peut être un processus qui est >très long, puis, entre-temps, on
a des gens qui sont en attente.
M. Jolin-Barrette : On me dit
qu'à la fin de la date du délai de publication, 15 jours, c'est fait.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est 20 jours, 15 jours... C'est ça, ça fait que c'est 20 jours,
puis là ils ont jusqu'à... le 20e jour suivant la date de la notification.
Après ça, on a 15 jours de la notification si on a une opposition, puis,
après ça, c'est 15 jours pour la publication.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, moi, je pars, là, je dis : Je veux changer le prénom. Ça fait que
là, mon premier 20 jours, il est là. Là, après ça, je peux m'opposer dans
les 20 jours. Supposons, je suis le parent, je m'oppose dans les 20 jours.
Là, à ce moment-là, la personne qui a initié la demande, elle, elle a 15 jours
pour notifier sa réponse à l'opposition. Ça fait que, si on arrive au bout du
15 jours, bien là... Dans le fond, le plus rapide, c'est 20 jours
plus 15 jours de délais administratifs. S'il y a opposition, c'est 20,
plus 15, plus 15.
Mme Maccarone : Ça fait qu'on
a 20 jours pour prendre en considération la demande, 15 jours pour
répondre et, après ça, 15 jours. O.K. Ça fait que c'est presque deux mois.
Ou ce serait deux mois, parce qu'évidemment on ne compte pas les fins de
semaine, et tout ça. Ça va être...
M. Jolin-Barrette : Non, ça
compte. Le 15 jours compte les jours non ouvrables.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions sur
24.6? Alors, on serait prêts à aller à 24.7. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (12 h 10) •
Mme Maccarone : C'est juste
une question, encore une fois, pratico-pratique. «…le Directeur de l'état civil
publie sur son site Internet l'avis de substitution…» C'est où qu'on trouve ça?
Est-ce qu'il y en a plein, de demandes? Est-ce que c'est facilement
retrouvable? Parce que c'est la première fois que... évidemment, moi, je n'ai
jamais fait une telle affaire, ça fait que...
M. Jolin-Barrette : ...et j'imagine
que l'avis de changement de nom, c'est sur le site Internet, oui, dans la
section l'avis sur le changement de nom. Ça existe déjà sur le site Web du Directeur
de l'état civil.
Mme Maccarone : Puis ça, on a
beaucoup de demandes dans une année? Il y a beaucoup de demandes qui seront
publiées? Parce qu'au moment que c'est publié puis c'est accepté, là, c'est
retiré? C'est comme ça que ça fonctionne? Je n'ai pas besoin, mettons, de faire
une recherche sur la page pour trouver la demande en question. C'est moi qui
cherche à changer le nom usuel de mon enfant.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous, là, votre responsabilité, dans le fond, vous changez le nom, là, vous
remplissez le formulaire, vous envoyez vos avis de notification, puis, dans le
fond, c'est le DEC qui le publie par la suite, là.
Mme Maccarone : ...ici,
devant moi. Ça fait qu'on voit qu'il y a quand même... Si on fait de la publication
de 10 publications par page, on a au moins cinq pages. Ça fait qu'à la fois...
on peut avoir une cinquantaine de demandes à la fois. Ou, excusez-moi, il y a
17 pages, ça fait que... 170 demandes qui sont...
M. Jolin-Barrette : Bien,
voyez-vous, présentement, il y a 165 publications en cours.
Mme Maccarone : Wow! O.K.
Mme Weil : Et c'est nouveau,
l'article est nouveau, donc on...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ça, c'est pour le prénom usuel. Ça fait que, oui, l'article est nouveau, mais
ce que je veux dire, ça s'inspire du changement de nom, que ça, c'est la
procédure déjà habituelle.
Mme Maccarone : Alors, ce
sera une nouvelle page ou ce serait toujours dans la même place, là, Publication
des avis de changement de nom? Ou est-ce qu'il va y avoir une autre page
uniquement pour le nom usuel?
M. Jolin-Barrette : Bien, j'imagine...
puis ça va être Changement de prénom usuel.
Le Président (M.
Bachand) :...Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Je voulais juste...
Le... C'est ça, donc ça veut dire que, s'il n'y a pas d'autre enjeu, 15 jours,
puis c'est publié.
M. Jolin-Barrette : 20 jours.
Mme Hivon : 20 jours.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, votre premier délai, c'est 20 jours. Le 15 jours, il est là
pour l'opposition.
Mme Hivon : Donc, ça tient
pareil. Mais admettons que quelqu'un dit : Je vais répliquer à
l'opposition qui est faite, il a 15 jours, le 20 jours court en même
temps.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, dans le fond, vous avez... Ça dépend au moment où vous faites votre
opposition. Vous pouvez faire votre opposition jusqu'au 20e jour.
Mme
Hivon
:
...15 jours, par exemple, à 24.6. Ton opposition, ça... O.K., je
comprends, ta réplique à l'opposition, tu as 15 jours, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui, <c'est...
Mme Hivon :
...15 jours,
par exemple, à 24.6. Ton opposition, ça... O.K., je comprends, ta réplique à
l'opposition, tu as 15 jours, oui.
M. Jolin-Barrette :
Oui,
>c'est ça.
Mme Hivon : ...tu as 15 jours,
comme demandeur, pour t'opposer à l'opposition, en quelque sorte, pour
répliquer à l'opposition.
M. Jolin-Barrette : Oui, dans
le fond, 20 jours de la notification... vous avez jusqu'à 20 jours de
la notification pour présenter votre opposition, ensuite 15 jours...
Mme Hivon : Pour répondre à
l'opposition.
M. Jolin-Barrette : Pour
répondre, c'est ça.
Mme Hivon : Puis la
publication qui est prévue à 24.7, elle va se faire à quel jour, elle? Ça dit :
«À moins qu'une opposition ne subsiste, le Directeur de l'état civil publie…» Donc,
il publie au terme du 15 jours...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Hivon : ...de réplique.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Hivon : O.K.
Mme Maccarone : Quand... Si
on revient toujours à la publication des avis de changement de nom, dans le cas
d'une personne trans, son «deadname», est-ce que ça, ça va toujours paraître
ici? Parce que, si je regarde actuellement sur la page... par exemple, je ne
veux pas nommer la personne concernée, mais il y a une femme, Camélia quelque chose,
elle a changé son nom de famille, puis on voit son ancien nom et on voit ce qui
a été changé. Ça fait que... Puis sa date de naissance, puis tout ça, c'est
publié, c'est public, on a accès. Ça fait que, dans le cas d'une personne qui a
fait une transition, ça, ça veut dire, son «deadname», là, ça va paraître aussi
publiquement?
M. Jolin-Barrette : Le temps
de la publication.
Mme Maccarone : C'est quoi,
le temps de la publication? C'est juste parce qu'on voit des demandes, ici, qui
datent du mois de mars. C'est juste une question, évidemment, de
confidentialité et, aussi, de protéger la personne concernée. On sait qu'ils
sont souvent vulnérables.
M. Jolin-Barrette :
«Time out. Time out.»
Mme
Maccarone : «Time out».
M. Jolin-Barrette : Il y a
une dispense de publication pour le changement de nom, avec le lien pour le
changement de sexe. Il y a une dispense.
Mme Maccarone : O.K., ça fait
que ça veut dire que ce n'est pas publié.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Maccarone : Ça fait que
ça s'applique. O.K., c'est bon. C'est une bonne nouvelle, parce que....
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'on serait prêts
pour votre amendement, M. le ministre? Oui? Allez-y, oui.
Mme Maccarone : ...sur le
même sujet, est-ce que c'est la même chose pour les enfants, une mesure de
protection en ce qui concerne leur identité aussi? Parce que, je comprends,
pour les personnes majeures, 18 ans et plus, on a le registre, puis, si on
a une dispensation pour les personnes trans parce qu'ils sont en train de faire
un changement de mention de sexe, est-ce que c'est la même... Est-ce qu'on a
des pratiques qui sont différentes pour les mineurs, juste pour protéger
leur...
M. Jolin-Barrette : La même
chose pour tout le monde.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que, pour les mineurs, c'est la même chose, ça fait que leur information sera
publiée ici. On ne devrait pas prévoir, peut-être, d'autres mesures de
protection pour eux?
M. Jolin-Barrette : Non, tout
est là.
Mme Maccarone : J'avoue... Je
trouve ça particulier, j'avoue. Au premier coup, peut-être, c'est considéré
typique et normal, mais, quand on voit toute notre information, notre ancien
nom, notre nouveau nom, notre date de naissance publiés... C'est juste que, par
mesure de prudence, j'aurais envie de protéger les informations en ce qui
concerne mon enfant. Je ne voudrais pas que cette information devienne
publique. Ça fait que je présume qu'il y a aussi des cas d'exception, mettons,
dans un cas de DPJ, par exemple, où on a une responsabilité de protéger le nom
d'un enfant. Ou peut-être dans le cas des personnes autochtones. Est-ce que ça
aussi, il y a des exemptions?
M. Jolin-Barrette : ...des
dispenses que le ministre peut accorder.
Mme Maccarone : Qu'il peut
accorder. Mais est-ce qu'il y a un standard à suivre? Est-ce qu'il y a un
règlement qui dit que, dans des cas particuliers...
M. Jolin-Barrette : Bien, le
principe de base, c'est le fait que ça doit être publié, dans le fond, un
changement de nom conventionnel qui n'est pas pour un changement de sexe, mais,
dans certaines circonstances, effectivement, il peut y avoir une exemption qui
est accordée.
Mme Maccarone : Il faut que ce
soit la personne concernée qui fait la demande ou est-ce que c'est le ministre
qui juge...
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais le ministre va accorder la dispense en fonction du dossier, là. C'est en
fonction des faits de la situation.
Donc, pour l'amendement...
Mme Weil : ...juste...
excusez-moi... avant de mettre ça sur le site. Le ministre a dit : Il
faut, depuis toujours, rendre ça public. Comment c'était rendu public avant, ce
changement-là? La Gazette officielle? Comment est-ce que c'était fait
avant de pouvoir le mettre sur le site?
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'imagine, ça devait être au greffe ou... Ah! la Gazette officielle.
Mme Weil : La Gazette
officielle, O.K.
M. Jolin-Barrette : La gazette,
comme on dit.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, M. le ministre, pour
l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Remplacer
le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 24.3 du Règlement relatif au
changement de nom et d'autres qualités de l'état civil, proposé par l'article
253 du projet de loi, par le suivant :
«2° la <mention...
M. Jolin-Barrette :
...relatif
au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil, proposé par
l'article 253 du projet de loi, par le suivant :
«2
° la >mention de
son sexe figurant à son acte de naissance;».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.
Donc, on revient à 253 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
globalement?
Mme Maccarone : ...aussi
le... Parce qu'on a modifié déjà l'article en question avec le 24.8 puis le
24.9. On...
Le Président (M.
Bachand) :Bien, parce que, vu que le...
Si vous voulez le faire... parce que vous avez déjà discuté sur cet
amendement-là qui a été adopté...
Mme Maccarone : C'est
juste une question de...
Le Président (M.
Bachand) :...il n'y a pas de problème.
Alors, 24.8. Parce que ça avait été adopté, mais pas de problème. Ça va? Merci
beaucoup. 24.9. Ça va? Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 253, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 256,
M. le Président :
Ce tarif est modifié par l'insertion,
après l'article 8, de la section suivante :
«Section II.1
«Droits relatifs à la substitution du
prénom usuel
«8.1. Les droits exigibles pour la substitution
d'un autre prénom énoncé à l'acte de naissance au prénom usuel sont de
125 $.».
Commentaire. L'article 256 propose
d'insérer, après l'article 8 du tarif des droits relatifs aux actes de l'état
civil, au changement de nom ou de la mention du sexe, la section II.1,
intitulée «Droits relatifs à la substitution du prénom usuel», et l'article 8.1
afin de prévoir les droits exigibles dans le cas d'une substitution d'un autre
prénom énoncé à l'acte de naissance du prénom usuel.
• (12 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Par simple
curiosité, comment on en arrive à un chiffre quand on prépare un projet de loi
comme ça, comme 125 $? C'est basé sur quoi?
M. Jolin-Barrette : C'est
une partie du coût.
M. Leduc : Je veux dire,
c'est le nombre d'heures qu'un fonctionnaire va devoir utiliser? C'est le
papier? C'est le... C'est un frais... un ticket modérateur? Pourquoi
125 $?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Il y
a le nombre de temps investi, le délai de traitement. Tout ça, c'est pris en
considération. C'est les tarifs gouvernementaux. Mais ça ne contient jamais le
coût réel de ce que ça coûte, faire ça.
M. Leduc : Donc, on
imagine, quoi, quelques heures de travail? On parle d'une portion de, quoi,
25 %, 30 %?
M. Jolin-Barrette : ...
M. Leduc : Intéressant.
Puis ça, c'est un standard, 22 %? Donc, c'est un chiffre, c'est un
pourcentage qu'on vise en général?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
c'est environ 22 %, d'une façon standardisée.
M. Leduc : O.K. Pour
d'autres requêtes du genre dans différents ministères, notamment.
M. Jolin-Barrette : Bien,
à l'État civil.
M. Leduc : À l'État
civil. Donc, d'autres demandes du genre, état civil, on vise à peu près
22 % du coût, qu'on calcule en fonction de : le formulaire est
arrivé, il faut qu'il soit distribué à un fonctionnaire, le traitement.
M. Jolin-Barrette : Les
coûts inhérents.
M. Leduc : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Dans le
cas où c'est le Directeur de l'état civil qui soulève la nécessité de changer
le nom usuel de l'enfant pour éviter que l'enfant soit ridiculisé, est-ce que
c'est le gouvernement qui prend la responsabilité de subventionner les frais ou
est-ce que c'est toujours à la charge des parents? Parce que ce n'est pas eux
qui ont souhaité le changement, ce n'est pas eux qui ont levé la main pour dire :
C'est ça que je veux. Dans le fond, c'est imposé.
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans le fond, puisque... Tu sais, quand vous faites votre déclaration de
naissance... Supposons, l'enfant, il naît, vous envoyez votre déclaration de
naissance, le... bien, premièrement, il n'y a pas de coûts au moment de la
déclaration de naissance. Dans le fond, c'est soulevé par le Directeur de
l'état civil avant que ce soit enregistré. Ça fait qu'exemple supposons vous
appelez... vous êtes à l'hôpital, vous dites : Bien, moi, je vais appeler
ma fille «Spatule». Comme on dit, vraie histoire. Ça fait que là, le Directeur
de l'état civil, lui, il reçoit le papier, mais la jeune fille n'est pas encore
inscrite, donc il n'y a pas de coûts associés. Ils interviennent avant que ce
soit inscrit.
Mme Maccarone : O.K.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? M.
le député de Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je promets que je
n'en abuserai pas, là, mais je trouve ça vraiment intéressant, la <question...
Le Président (M.
Bachand) :
...M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Je
promets que je n'en abuserai pas, là, mais je trouve ça vraiment intéressant,
la >question du 22 %. C'est que, là, on va mettre un chiffre puis
on comprend qu'il ne va pas bouger pendant un autre 20-30 ans, peut-être,
là, on ne réouvrira peut-être pas le Code civil demain matin. Ça fait que la
cible du 22 %, qu'on a calculée à 125 $ aujourd'hui, on imagine
qu'avec l'inflation, dans 20 ans il ne sera plus à 22 %, là.
M. Jolin-Barrette : ...indexé
dans le règlement.
M. Leduc : Il est indexé?
Donc, il va automatiquement bouger dans la loi?
M. Jolin-Barrette : Annuellement.
M. Leduc : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que ça va? Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 256 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté, merci.
M. Jolin-Barrette : ...à l'article
240, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, consentement pour
réouvrir 240? Consentement, merci.
Une voix : ...
Le Président (M. Bachand) :Et l'amendement, bien sûr. Excusez, oui.
M. Leduc : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, c'était suspendu, oui,
effectivement.
M. Leduc : Je comprends.
Le Président (M.
Bachand) :Là, je comprends qu'on va faire
les articles suspendus...
Mme Hivon : Dans quel ordre
on fait les articles suspendus? Parce qu'il y en avait...
Le Président (M.
Bachand) :Dans le bloc, il y a le 8, 108,
240 plus amendement, 253 plus... amendé, 254 plus amendement et 258 plus...
qu'on vient d'adopter.
Mme
Hivon
: ...
Le Président (M. Bachand) :253, on l'a adopté, excusez-moi.
Mme Hivon : Donc, pourquoi on
va, mettons, à 240, et non à 8?
M. Jolin-Barrette : ...juste
le titre, 240.
Mme Hivon : O.K. Juste pour
suivre, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, merci beaucoup. Donc, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça, le 240, puis l'amendement, c'était :
Remplacer l'article 240 du projet de loi
par le suivant :
240. Le titre du Règlement relatif au
changement de nom et d'autres qualités de l'état civil est remplacé par «Règlement
relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil ainsi qu'à la
substitution du prénom usuel».
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
l'amendement?
M. Leduc : ...
Le Président (M.
Bachand) :Pardon?
M. Leduc : C'est de la
concordance?
Le Président (M.
Bachand) :Exactement.
M. Leduc : C'est beau.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. C'est ce que j'ai
compris du côté gouvernemental, bien sûr, très fort.
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté? Merci. O.K. Alors donc,
est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 240 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 240, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 254, qui
était suspendu...
Le Président (M.
Bachand) :254 plus amendement. Est-ce
qu'il y a consentement? Consentement, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon,
l'amendement là, c'était :
Remplacer l'article 254 du projet de loi
par l'article suivant :
254. Le titre du Tarif des droits relatifs
aux actes de l'État civil, au changement de nom ou de la mention de sexe est
modifié par l'insertion, à la fin, de «ainsi qu'à la substitution du prénom
usuel».
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Juste peut-être faire des
explications au micro, M. le député... M. le ministre, pardon.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vais laisser la députée de Joliette donner les explications à savoir pourquoi
on l'a suspendu. Moi, je l'ai fait avec toute l'ouverture et l'écoute qui me
caractérisent.
Mme Hivon : ...donc,
l'article... C'est parce que j'avais suggéré, de manière cohérente...
M. Jolin-Barrette : ...dans
la salle.
Mme Hivon : Non, non, j'ai
fait ça avec un beau sourire. Donc, je suggérais qu'on débatte du fond de la
question du prénom usuel avant de débattre plus de trucs périphériques. Voilà.
M. Leduc : ...excellente
suggestion.
Mme Hivon : Merci. Je vous
remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Alors donc, nous sommes à
l'amendement à 254. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'amendement à 254 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. Alors donc, nous
sommes maintenant à 254 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Vous allez... Vous me précédez,
M. le ministre, là, vous voulez...
M. Jolin-Barrette : Hein?
Le Président (M. Bachand) :Vous me précédez, là, attention. Alors donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 254, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merveilleux, merci. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : ...258.
Alors...
Le Président (M.
Bachand) :Donc, consentement pour
réouvrir 258 et amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, retirer
l'article 258 du projet de loi.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une <demande...
Le Président (M.
Bachand) :
...Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement? Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Juste
une >demande : Est-ce que le ministre va déposer les amendements en
ce qui concerne les changements proposés aux articles transitoires, en ce qui
concerne, aussi, les personnes non binaires qui vont avoir accès? Parce que, là,
on parle maintenant des frais que nous avons débattus hier. C'est juste... Est-ce
que ces amendements sont déjà prêts puis est-ce qu'ils seront déposés, juste qu'on
puisse en prendre connaissance?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne les ai pas encore vus. Je ne sais pas s'ils sont prêts, mais, quand ils vont
être prêts, je vais les déposer.
Mme Maccarone : Parfait, merci.
Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? Donc, est-ce que l'amendement à 258
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Donc, l'article 258 est retiré, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...8,
s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, consentement pour
réouvrir l'article 8?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'article 8 :
L'article 54 de ce code est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «mère», de «ou par les parents»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par l'insertion, après «remplacer
le nom», de «de famille»;
b) par le remplacement de «usuels,
selon le cas», par «communs, dont l'un est désigné comme prénom usuel».
Commentaire. L'article 8 propose de
modifier le premier alinéa de l'article 54 du Code civil en insérant les
termes «ou par les parents», après le terme «mère», afin d'actualiser la
disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des
personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.
Cet article propose aussi de modifier le
deuxième alinéa d'abord pour compléter les termes «le nom» par les termes «de
famille» et, ensuite, pour prévoir que, parmi les deux prénoms communs qui
remplacent le choix de prénom des parents, l'un est désigné comme le prénom
usuel.
Donc, ici, on va avoir un amendement
aussi.
Le Président (M.
Bachand) :On n'a pas reçu... Donc...
M. Jolin-Barrette : Ce ne
sera pas long.
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 36)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, on va déposer l'amendement, M. le Président, qui se lit ainsi :
Remplacer, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 2° de l'article 8
du projet de loi, «communs» par «courants».
Donc, cet amendement propose de modifier l'article 8
du projet de loi, qui modifie l'article 54 du Code civil, en remplaçant le
terme «communs» par «courants».
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.
Mme Weil : Oui,
excusez-moi, M. le Président. C'est... Je cherche la version anglaise, mais il
n'y avait rien en anglais. On dit tout simplement «the name».
M. Jolin-Barrette : ...sur
la version anglaise, on va pouvoir vous revenir cet après-midi.
Mme Weil : O.K., pour
voir si vous faites l'ajustement.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Weil : Et quel est
le problème auquel on s'adresse?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, la députée de Joliette nous disait : Qu'est-ce que ça
signifie, «communs»? Elle en était sur le fondement du terme «communs», à
savoir... ce n'est pas significatif, supposons, «communs», je vous paraphrase.
Mme Hivon : En fait, j'avais...
Il y avait deux éléments. «Communs», je trouvais que ça laissait une ambiguïté,
à savoir est-ce qu'on voulait dire des prénoms communs voulus par les deux
parents, par exemple, communs à deux choses, ou simplement «communs» dans le
sens de courant. Puis je disais aussi que «noms propres» versus «noms communs»,
je ne trouvais pas que c'était le mot idéal. Ça fait que je trouve que «courants»...
en tout cas, personnellement, je trouve que c'est mieux. C'est pour ça que j'avais
soulevé ça.
Là, je veux juste être sûre qu'il n'y a
aucune ambiguïté. Quand on lit le... Je veux juste relire, là... que c'est
clair que c'est des prénoms qui sont déjà dans les prénoms qui lui sont
attribués.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Votre
question c'est lorsque... Bien, supposons, on reprend l'article 54 :
«Lorsque le nom choisi par les père et mère ou par les parents comporte un nom
de famille composé ou des prénoms inusités qui, manifestement, prêtent au
ridicule ou sont susceptibles de déconsidérer l'enfant, le Directeur de l'état
civil peut inviter les parents à modifier leur choix «Si ceux-ci
refusent de le faire, il dresse néanmoins l'acte de naissance et en avise le Procureur
général du Québec. Celui-ci peut saisir le tribunal, dans les 90 jours de
l'inscription de l'acte, pour lui demander de remplacer le nom de famille ou
les prénoms choisis — donc, c'est les prénoms choisis — par
les parents par le nom de famille de l'un d'eux ou par deux prénoms
courants, dont l'un est désigné comme prénom usuel.»
Mme Hivon : Concrètement,
là, je sais que ça n'arrive pas souvent, là... Quand... J'essaie juste de
comprendre la mécanique, là. Le Procureur général saisirait le tribunal, puis
là les deux prénoms courants, ils <émaneraient...
Mme Hivon :
...Quand...
J'essaie juste de comprendre la mécanique, là. Le Procureur général saisirait
le tribunal, puis là les deux prénoms courants, ils >émaneraient de qui?
Ils émaneraient... Là, on peut présupposer que les parents, ils avaient été
très originaux, ils avaient dit Spatule ou... Et donc, là, ça ne marche pas,
tellement pas pour que le procureur doit saisir le tribunal pour faire changer
ça. Les deux prénoms courants, ils viennent d'où?
M. Jolin-Barrette : Ils
viennent du Directeur de l'état civil.
Mme Hivon : Sur
recommandation du Procureur général, qui dirait : On va donner ces deux
prénoms courants là. Les parents n'ont plus aucun rôle à jouer rendu là.
M. Jolin-Barrette : On
suggère au tribunal ces deux prénoms.
Mme Hivon : Puis à votre
guise.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Dans le fond, la... ce n'est pas... c'est une procédure en deux étapes, là.
Dans un premier temps, le DEC parle avec les parents, dit : On vous
demande de reconsidérer. Puis là, si, à ce moment-là, les parents disent :
Non, c'est ça, là, à ce moment-là, c'est le Procureur général qui propose à la
cour d'entériner deux prénoms.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Et les
parents pourraient en proposer au tribunal aussi.
Mme Hivon : O.K. Puis là on
n'est pas dans des... Admettons que vous avez Raoul, Roger, Spatule — là,
Spatule, ça ne marche pas, c'était désigné comme prénom usuel — est-ce
qu'il y aurait une démarche? Est-ce que, dans le fond, vous, comme Procureur
général, vous vous tourneriez vers les autres prénoms qui sont dans la liste
des noms?
M. Jolin-Barrette : Bien, il
faudrait quand même faire changer Spatule.
Mme Hivon : Bien, si Spatule
n'était plus le prénom usuel, est-ce que ça changerait quelque chose,
admettons?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne pense pas qu'on peut le mettre...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Alors, tous les prénoms sont soumis à la même règle. Donc, ça veut dire que, si,
dans le nom, incluant les prénoms, il y a un enjeu, on va faire modifier le
tout.
• (12 h 40) •
Mme Hivon : Qu'importe qu'il
soit usuel ou non?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Hivon : Puis ma question,
c'est qu'admettons... c'est ça, qu'il y en a un qui n'a pas de sens, mais qu'il
y a deux autres prénoms qui ont du sens. Je veux dire, j'imagine que le
travail, ce serait de dire aux parents : On va prendre les autres prénoms
puis on va enlever le prénom dit usuel ou celui qui n'a pas de sens.
M. Jolin-Barrette : Oui, puis
vous pouvez... puis changer le prénom qui n'a pas de sens, effectivement.
Mme Hivon : Puis le Procureur
général s'inspirerait de ça pour aller faire ses recommandations.
M. Jolin-Barrette : C'est sûr
que le Procureur général est doté de discernement, et, avant d'arriver à la
cour, bien entendu, s'il peut y avoir entente, on va favoriser une entente.
Dans le fond, on n'a pas pour objectif de nommer les enfants du Québec. C'est
déjà difficile à choisir, donc.
Mme Hivon : Mais je me
demande juste : Il n'y a pas une pertinence d'écrire quelque part que
c'est une règle qui s'applique à tous les... toutes les composantes du nom,
mettons?
M. Jolin-Barrette : Non. Puis
on n'est pas obligés d'avoir quatre prénoms non plus, là.
Mme Hivon : Non, non, je
comprends.
M. Jolin-Barrette : Les
quatre prénoms, c'est un maximum, là.
Mme Hivon : Tu sais, ou des
prénoms inusités, qu'ils soient le prénom usuel ou non, ce n'est pas nécessaire;
pour vous, c'est clair. Puis ça veut dire que, dès lors qu'il y a un prénom qui
n'a pas de sens, on l'enlève.
M. Jolin-Barrette : Ça
fonctionne bien, déjà.
Mme Hivon : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Donc, on revient
à l'article 8 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors
là, est-ce qu'on a d'autres articles suspendus?
Une voix : Non.
M. Jolin-Barrette : On irait
à l'article… le nom, l'article 10 : L'article 56 de ce code est
modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la personne à
laquelle il est marié ou uni civilement» par «son conjoint».
Commentaire. L'article 10 propose de
modifier l'article 56 du Code civil en remplaçant les termes «la personne
à laquelle il est marié ou uni civilement» par les termes «son conjoint» afin
que soient visés les conjoints mariés, unis civilement ou de fait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Question sur
l'ordre de traitement, là. Je suis un peu confus. On a réglé des articles
suspendus. Lui, il ne l'était pas, là?
Le Président (M.
Bachand) :...10 et 32.
M. Leduc : Lequel bloc, donc?
Le Président (M.
Bachand) :Le bloc e.
M. Leduc : Mais il y a comme
des sous-blocs avec les sujets.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, ils ont tous été faits.
M. Leduc : Puis c'est dans
quel sous-bloc qu'on est en ce moment, là?
Le Président (M.
Bachand) :On est dans le nom.
M. Leduc : Les deux derniers
à la fin.
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M. Leduc : D'accord. C'est
beau.
Le Président (M.
Bachand) :Nom et conjoint décédé.
M. Leduc : C'est beau. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Plaisir. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une
autre question pratico-pratique. Je sais qu'on essaie d'adopter une loi puis de
faire des modifications qui sont le plus non genrées <possible...
Mme Maccarone :
...Je
sais qu'on essaie d'adopter une loi puis de faire des modifications qui sont le
plus non genrées >possible. Est-ce qu'il y a eu une discussion en ce qui
concerne l'utilisation de «son conjoint» pour trouver quelque chose qui était
moins masculin? Est-ce que cette discussion a eu lieu? Je comprends que c'est
plus complexe en français, c'est juste de savoir si on a eu au moins une
discussion en ce qui concerne la terminologie. On l'a vu à plusieurs places,
mais est-ce qu'il y a un substitut, donc, nous pouvons penser pour que ça soit
moins genré?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
terme «conjoint» est présent dans nos différentes lois, c'est un terme utilisé
ailleurs, donc c'est de la concordance aussi d'utiliser ce terme-là.
Mme Maccarone : Je comprends
l'utilisation, c'est juste une question de savoir est-ce qu'on a au moins eu
une discussion en ce qui concerne une façon peut-être moins genrée en ce qui
concerne cette terminologie, parce qu'on a utilisé «la personne qui fait un tel
travail».
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais là, dans ce cas-ci, il y a plusieurs occurrences dans
différentes lois aussi. Là, les lois sont rédigées au masculin, donc là on ne
vient pas changer... on ne vient pas changer ça, là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 32, M. le Président. Donc, l'article 32 :
L'article 114 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa
par les suivants :
«Le père ou la mère ou chacun des parents
sont les seuls à pouvoir déclarer la filiation de l'enfant à leur égard. La
mère ou la personne qui a donné naissance à l'enfant doit, sous réserve des
règles de filiation d'un enfant issu d'un projet parental impliquant une
gestation pour autrui, déclarer la filiation de l'enfant à son égard.
«Cependant, lorsque la conception ou la
naissance survient pendant le mariage, l'union civile ou l'union de fait, l'un
des conjoints peut déclarer la filiation de l'enfant à l'égard de l'autre.
«Dans le cas d'une union de fait, le
conjoint déclarant doit fournir avec la déclaration de naissance une
déclaration sous serment dans laquelle il fait état des faits et des
circonstances permettant de démontrer que l'enfant est né pendant l'union ou
dans les 300 jours après la fin de celle-ci. Il doit également y joindre
une déclaration sous serment d'une tierce personne permettant de corroborer sa
déclaration ainsi que, le cas échéant, tout autre élément prouvant son union
avec son conjoint. Au besoin, le Directeur de l'état civil procède à une
enquête sommaire pour obtenir des informations supplémentaires.»
Commentaire. L'article 32 propose de
remplacer le premier alinéa de l'article 114 du Code civil, d'une part,
pour reformuler la règle générale en mentionnant que le père, ou la mère, ou
chacun des parents sont les seuls à pouvoir déclarer la filiation de l'enfant à
leur égard. D'autre part, il propose d'indiquer l'obligation de la mère ou de
la personne qui a donné naissance à l'enfant de déclarer la filiation de
l'enfant à son égard sous réserve des règles de filiation d'un enfant issu d'un
projet parental impliquant une gestation pour autrui.
Cet article propose, dans un deuxième
alinéa, d'étendre l'exception à la règle générale prévue pour les conjoints
mariés et unis civilement aux conjoints de fait. Ainsi, l'un des conjoints peut
déclarer la filiation de l'enfant à l'égard de l'autre.
Dans le cas d'une union de fait, le
troisième alinéa propose de prévoir que le conjoint déclarant doit fournir au Directeur
de l'état civil, avec la déclaration de naissance, sa déclaration sous serment
ainsi que celle d'un tiers démontrant que l'enfant est né pendant... de l'union
ou dans les 300 jours de la fin de celle-ci.
Il propose aussi que tout autre élément
prouvant son union avec son conjoint puisse être transmis. Au besoin, le Directeur
de l'état civil procède à une enquête sommaire pour obtenir les renseignements
supplémentaires.
Donc, cet article-là vise à étendre la
présomption de paternité aux conjoints de fait. Il faut comprendre que... Puis,
à l'époque où j'étais dans l'opposition, j'avais été interpellé par ça aussi
beaucoup; je pense, j'avais déposé un projet de loi aussi. À chaque année, on a
des femmes qui perdent leur conjoint alors qu'elles sont enceintes, puis elles
ne sont pas mariées, et ces femmes-là doivent se présenter devant le tribunal
pour faire reconnaître le lien de filiation envers le conjoint décédé. Puis
vous comprendrez qu'il y a beaucoup... Bien, en fait, un, la perte d'un... de
son conjoint, c'est déjà difficile, c'est un deuil à passer, en plus, vous
accouchez, vous êtes avec le nouveau bébé, tout ça, vous avez beaucoup de
choses à vous occuper. Puis on voulait faciliter la démarche pour la conjointe
survivante pour faire en sorte que, lorsque les gens sont non mariés,
bénéficient de la même présomption de paternité, donc de pouvoir déclarer la
filiation du conjoint même s'ils ne sont pas mariés. Parce qu'actuellement
lorsque vous êtes marié, bien, vous pouvez déclarer la filiation de l'autre
conjoint, donc c'est permis. Donc, on étend la présomption de paternité des
conjoints mariés aux conjoints de fait.
L'autre élément, pourquoi c'est important
de le faire, c'est parce que, si jamais on est dans une situation où la
filiation n'est pas établie à l'endroit du conjoint qui est décédé, ça peut
avoir des impacts sur l'enfant, un, relativement à la succession, relativement
également aux rentes d'orphelin, aux rentes de fonds de <pension...
M. Jolin-Barrette :
...avoir
des impacts sur l'enfant, un, relativement à la succession, relativement
également aux rentes d'orphelin, aux rentes de fonds de >pension que...
que le conjoint décède, puis on en a... il y a quand même un volume,
malheureusement, par année, important.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Puis le
nom de famille également aussi, j'oubliais.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Là, moi, j'ai
juste un... c'est allé vite, puis j'ai juste... je veux juste soulever au
ministre que moi, je me questionne sur l'ordre des blocs. Donc, on... je
suggère juste qu'éventuellement on puisse peut-être se parler pour être le plus
efficaces possible et d'adopter le maximum de choses qu'on peut adopter, parce
que, là, on rentre dans quelque chose qui est très costaud. Le ministre parlait
hier... notamment, par exemple, les personnes adoptées, je sais qu'ils ont
beaucoup d'attentes aussi. Moi, je pense que ça vaudrait la peine qu'on ait des
échanges, peut-être pendant la pause après... de l'heure du dîner, sur la
meilleure manière de procéder pour la suite des choses. Ça fait que je voulais
le nommer au ministre, parce que, juste en commençant ici, on voit qu'il y a
quand même des notions importantes.
Je voulais savoir, cet article-là, il ne
fait pas que changer la situation pour un conjoint qui décéderait, il est quand
même plus large que ça. Juste en lisant les... le commentaire, là, ça
m'apparaît plus large. Ça fait que j'aimerais ça que le ministre nous expose
vraiment l'ensemble des éléments. Puis l'autre élément, oui, il y a un enjeu de
filiation, mais il y a aussi un enjeu de conjugalité, parce qu'on donne des
effets plus grands à la notion de conjoint de fait. Ça fait que je voulais
juste savoir si c'est normal qu'on fasse ça là, ou on n'est pas en train de
mettre la charrue devant les bœufs, parce qu'évidemment il y a tout un débat
sur la conjugalité. Ça fait que je veux juste les commentaires généraux du
ministre sur ça, parce que, là, on ouvre un... une autre section, là, qui est
substantielle.
• (12 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Dans le
projet de loi, le seul... un des seuls endroits où on touche à la conjugalité
pour le conjoint de fait, c'est à cet endroit-là. On va parler aussi plus loin
des comptes conjoints également, donc, qui touchent également la conjugalité.
Mais, pour ce qui est du patrimoine, pour ce qui est de l'application,
supposons, de prestations compensatoires, tout ça, on n'en traite pas dans le
cadre de la phase I du projet de loi. Mais moi, je pense que c'est important,
parce que, pour l'enfant, ici, c'est une question... c'est un principe
d'égalité, parce que, si ses parents étaient mariés, lui, sa filiation peut
être établie, tandis que, là, quand c'est un conjoint de fait, il va devoir
avoir besoin de l'autorisation du tribunal pour le faire. Donc, c'est une
simplification.
Mme Hivon : Moi, je trouve
que la question se pose, M. le Président, parce que, là, on change une règle.
Je comprends tout à fait, puis, sur le fond des choses, je trouve que c'est
plein de sens, évidemment, mais on change quand même une règle en lien avec le
fait qu'il fallait être dans un mariage ou une union civile pour que ce soit cette
règle-là qui s'applique. Là, on vient de déterminer que, dans une union de
fait, ça va être cette règle-là qui va s'appliquer, mais on ne change rien
d'autre pour l'ensemble des autres règles où il y a une distinction entre
mariage et union de fait, époux et conjoints de fait. Donc, moi, je cherche la
cohérence. On peut plaider plein de choses et on pourrait dire au ministre :
Ça, ça n'a pas de bon sens non plus, que les conjoints de fait, ça marche comme
ça, puis les époux, ça marche comme ça. Donc, je veux juste comprendre pourquoi
cette exception-là.
M. Jolin-Barrette : Parce que
dans le cadre du projet de loi, ici, on traite de la filiation, puis ça, ça
touche directement à la filiation. On n'est pas dans le cadre des rapports
mutuels entre conjoints, on n'est pas sur les aspects pécuniaires, on n'est pas
dans la relation conjoints... j'allais dire mari et femme, là, mais
femme-femme, homme-homme, non binaire-non binaire, on est vraiment sur le lien
de filiation de l'enfant. L'enfant, lui, se retrouve dans une situation de
vulnérabilité parce que la présomption de paternité n'est pas la même pour ses parents,
qui étaient non mariés. Donc, on vient... Me Roy a raison de dire ça, on vient
corriger un accroc au principe de l'égalité des enfants.
Mme Hivon : Puis c'est le
seul endroit où il y avait une distinction?
M. Jolin-Barrette : Dans le
code?
Mme Hivon : Pour la
filiation.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
vient... on me corrigera, là, est-ce qu'il y a d'autres choses? Oui, en
procréation aussi, à l'article 540 en matière de filiation.
Mme Hivon : O.K. Donc, ces
deux articles-là. Puis il n'y a aucun autre article dans le Code civil où il y
a une distinction en matière de filiation entre le fait d'être des époux ou des
conjoints de fait?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
C'est les deux seuls <endroits...
Le Président (M.
Bachand) :
...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
C'est
ça. C'est les deux seuls >endroits.
Mme Hivon : O.K. Donc, il n'y
a jamais d'autre distinction. Puis est-ce que le ministre peut nous expliquer
le reste de la portée de l'article, là? Parce que quand... juste quand on lit
son commentaire, ça dit, bon, qu'on reformule, on reformule la règle générale
en mentionnant que le... bon, «le père ou la mère ou chacun des parents sont
les seuls à pouvoir déclarer la filiation». Ensuite, on dit : «Il propose
d'indiquer l'obligation de la mère ou de la personne qui a donné naissance de
déclarer la filiation de l'enfant à son égard.» Donc, ça, je comprends que ce
n'était pas comme ça que ça fonctionnait avant puis ça n'a pas rapport avec le
fait que le conjoint puisse décéder.
M. Jolin-Barrette : Ça, on
vient... on vient clarifier la règle pour être certain que la mère déclare la
filiation.
Mme Hivon : Alors qu'avant ce
n'était pas obligatoire?
M. Jolin-Barrette : Bien,
normalement, c'était la façon, mais là on vient vraiment dire qu'en droit civil
c'est la personne qui donne naissance qui est la mère ou l'un des parents de
l'enfant. Donc, on vient le codifier au code. Donc, pratico-pratique, c'est ce
qui se passait. C'est un principe qui était non codifié, mais là on vient le
codifier. Et, lorsque vous accouchez, vous devez déclarer votre filiation, vous
êtes la mère de l'enfant.
Mme Hivon : Puis pourquoi il
faut faire ce changement-là? C'était quoi, les enjeux? Il y a des mères qui
refusaient de reconnaître leur enfant ou de le déclarer?
M. Jolin-Barrette : L'important,
c'est la filiation. Dans le fond, c'est que les règles en matière de filiation
soient claires. Donc, ce qui est entendu sur le... sur la prévisibilité de la
filiation pour l'enfant, c'est associé au fait que la personne qui accouche ait
la responsabilité de déclarer.
Mme Hivon : Mais j'imagine
qu'il y a un enjeu concret auquel on veut répondre. Tu sais, c'est rare qu'on
entend dire qu'une mère refuse de reconnaître la maternité après avoir
accouché.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, la
Cour d'appel a rendu une décision qui permettait à la personne qui a accouché de
ne pas déclarer la filiation, donc que l'enfant était... provenait d'une mère
inconnue. Mais ce n'est pas vrai qu'un enfant provient d'une mère inconnue, il
y a quelqu'un qui a accouché l'enfant. Puis, dans le fond, ce qu'on vient... on
vient contrecarrer cette décision-là de la Cour d'appel parce qu'un enfant a
droit à sa filiation. Donc, la personne qui accouche doit déclarer la
filiation. Ce n'est pas vrai que les enfants naissent dans des feuilles de chou
puis qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de mère qui donne naissance à l'enfant.
Parce qu'on était dans un contexte de mère porteuse, dans le fond, la mère
porteuse ne voulait pas signer la déclaration de naissance. L'enfant a le droit
de savoir d'où il vient.
Mme Hivon : C'est vraiment
intéressant. Je suis très contente de savoir ça, dans le sens où pourquoi la Cour
d'appel, elle a jugé que c'était possible de permettre à une mère de ne pas
déclarer de filiation en invoquant, j'imagine, le libellé actuel du Code civil.
Puis là le législateur fait le choix d'une obligation de déclaration, alors que
le père, évidemment, il n'a jamais d'obligation de déclaration?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, sur
la question du jugement, je vais laisser la parole à Me Alain Roy, qui connaît
bien ces dossiers.
Le Président (M.
Bachand) :Me Roy, vous identifier
formellement, s'il vous plaît. Merci.
M. Roy (Alain) : Oui.
Bonjour. Alain Roy. En fait, la Cour d'appel a appliqué...
Le Président (M.
Bachand) :...consentement? Désolé. Oui?
Mme Hivon : Oui,
consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Excusez.
M. Roy (Alain) : Merci. La Cour
d'appel a appliqué la logique de la filiation paternelle à la filiation
maternelle, en considérant que la filiation maternelle reposait aussi sur la
volonté, en lui accordant un fondement électif ou volontariste. Alors qu'en
droit québécois, le fondement de la maternité, c'est la grossesse, c'est
l'accouchement, et ça nous vient d'une coutume très lointaine, mater est quam
gestatio demonstrat, ça n'a jamais été remis en question. À partir du moment où
on a un constat d'accoucheur, on a le fondement de la maternité, puis la
déclaration de la mère n'est que corroborative, elle n'est pas constitutive de
filiation, comme c'est le cas pour la filiation paternelle.
Mme Hivon : Puis, dans ce
cas-là, c'était un cas de gestation pour autrui. Et, dans ce cas-là, est-ce que
la Cour <supérieure...
Mme Hivon :
...c'était
un cas de gestation pour autrui. Et, dans ce cas-là, est-ce que la
Cour >supérieure
est allée dans le même sens puis la Cour d'appel avait confirmé le jugement de
la Cour supérieure?
M. Roy (Alain) : Exact.
Et en fait, ce qui est arrivé, c'est que la mère porteuse n'a pas signé la
déclaration de naissance. On avait un constat d'accoucheur qui disait pourtant
que c'était elle qui avait, donc, donné naissance à l'enfant. Sur l'acte de
naissance : mère inconnue. Et, dans un contexte de maternité de substitution,
comme c'est le cas actuellement, il faut procéder par adoption. Alors, on n'a
pas eu besoin techniquement du consentement de la mère porteuse. On avait
besoin du consentement du père d'intention en faveur de la mère d'intention. Et
on parle d'une mère fantôme, mère inconnue. Et c'est un peu en ce sens-là qu'on
vient contrer ou que le ministre souhaite contrer le fait qu'on puisse
rattacher la maternité à un fondement électif ou un fondement autonome, alors
que le véritable fondement, c'est l'accouchement, et on ne peut pas s'en
sortir. La déclaration de la mère ne change rien, ce n'est que corroboratif.
Mme Hivon : ...
Le Président (M.
Bachand) :En terminant, oui.
Mme Hivon : Oui, j'aimerais
ça, le nom du jugement.
M. Roy (Alain) : Adoption 161.
Mme Hivon : Adoption 161,
O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Et là-dessus, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 08)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.
Nous poursuivons donc l'étude détaillée du
projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en
matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la
personnalité et d'état civil.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions à l'étude de l'article 32. Interventions sur 32? Donc, sur 32, oui,
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Est-ce qu'on suit
la même séquence de blocs?
Le Président (M.
Bachand) :On était sur l'article 32.
On continue, oui.
Une voix : ...
M. Leduc : On va suspendre
puis on va discuter? O.K., c'est beau. J'ai des questions, peut-être.
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, M. le député, oui,
bien sûr.
M. Leduc : <
Donc,
sur 32...
M. Leduc :
...suspendre
puis on va discuter? O.K., c'est beau. J'ai des questions, peut-être.
Le Président (M.
Bachand) :
Allez-y, M. le député,
oui, bien sûr.
M. Leduc : >
Donc,
sur 32, ce qu'on a discuté tantôt, c'était à l'effet, là, qu'il y a des
personnes qui peuvent avoir un enfant, et, pendant la gestation, le conjoint
décède. J'ai une amie personnelle qui a vécu ça. Vous l'avez peut-être déjà rencontrée,
d'ailleurs, je pense qu'elle avait fait des démarches publiques et politiques et
je suis sûr qu'elle sera très contente de savoir qu'on travaille là-dessus et
qu'on tente de le régler. Donc, salutations, si elle nous écoute, mais surtout
des questions sur l'application. Est-ce que la déclaration sous serment, ce
n'est pas déjà ça qu'il fallait qu'elle fasse en ce moment?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, il fallait que la personne aille à la cour, donc devait être assermentée,
mais ça devait être une requête qui était présentée à la cour.
M. Leduc : Et ça, donc, c'est
une procédure plus simple?
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
une procédure administrative. Dans le fond, on appelait ça une action à
réclamation d'état devant la cour. Donc, c'était plus complexe...
M. Leduc : Frais d'avocat.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Leduc : Date devant un
tribunal.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Là, c'est une procédure administrative devant le Directeur de l'état civil.
Donc, on n'a plus besoin d'aller à la cour.
M. Leduc : Est-ce qu'il y a
des frais quand même? Déclaration sous serment, ce n'est pas gratuit, ça?
M. Jolin-Barrette : Une
déclaration assermentée, c'est... Exemple, moi, je peux vous assermenter, là,
ou le commissaire à l'assermentation vous assermente. Souvent, dans les caisses
populaires, il y a des commissaires à l'assermentation, puis c'est gratuit.
M. Leduc : Oui. Dans les
bureaux de comté, des fois, on a des employés qui peuvent être commissaires à
l'assermentation.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
raison. Mes trois employés de comté...
M. Leduc : Les trois?
• (15 h 10) •
M. Jolin-Barrette : ...je
crois...
M. Leduc : Mon Dieu!
M. Jolin-Barrette : ...sont
commissaires à l'assermentation, avec le sceau puis tout le kit.
M. Leduc : Parfait. Donc,
c'est une procédure qui est gratuite, qui est relativement accessible,
dépendamment de son réseau de contacts, bien sûr.
M. Jolin-Barrette : Bien,
honnêtement...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Maximum
5 $.
M. Leduc : O.K. Qui charge
ça, mettons, à la caisse populaire, par exemple? Vous, vos employés de bureau
ne chargent pas 5 $ quand des citoyens viennent les voir?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
moi, j'ai déjà travaillé dans une caisse populaire, puis, à ma connaissance,
les commissaires à l'assermentation ne chargeaient pas 5 $, c'était
gratuit, là, quand on se faisait...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce que je veux dire, c'est que c'est possible de charger jusqu'à 5 $, mais
la pratique courante, c'est...
M. Leduc : C'est de ne pas
charger.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Leduc : D'accord. D'accord.
Donc, ça serait à coût nul dans la plupart des cas. Et là on propose aussi d'y
joindre une déclaration sous serment d'une tierce personne. On imagine
potentiellement les parents du conjoint décédé?
M. Jolin-Barrette : Oui, un
ami ou...
M. Leduc : Qui confirme que
c'était de nature connue que cette personne-là était le père.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Leduc : Ça fait qu'il faut
une déclaration de la mère, une tierce personne...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Pour attester qu'il y avait une relation conjugale.
M. Leduc : Et là «le cas
échéant, tout autre élément prouvant son union avec son conjoint», par exemple?
M. Jolin-Barrette : Bien, par
exemple, on a déjà deux enfants, on a une maison ensemble, ça fait 15 ans
qu'on... on a des photos de Cancún ensemble, en famille.
M. Leduc : Et ça, c'est des
éléments additionnels mais pas nécessaires, stricto sensu, là, à la procédure,
là?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond : «Dans le cas d'une union de fait, le conjoint déclarant doit
fournir avec la déclaration de naissance une déclaration sous serment dans
laquelle il fait état des faits et des circonstances permettant de démontrer
que l'enfant est né pendant l'union ou dans les 300 jours après la fin de
celle-ci. Il doit également y joindre une déclaration sous serment d'une tierce
personne permettant de corroborer sa déclaration ainsi que, le cas échéant,
tout autre élément prouvant son union avec son conjoint.» Donc, c'est large.
Donc, ce sont... la démonstration que vous faisiez, supposons, vie commune, que
vous aviez une relation avec la personne.
M. Leduc : Donc, deux pièces
essentielles : la déclaration sous serment de la personne et d'une tierce
personne et d'autres éléments, à la limite, facultatifs. Quand on dit «le cas
échéant», est-ce que je l'entends comme facultatif ou c'est également des
pièces essentielles?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce que je veux dire, pour que le dossier soit complet, dans le fond, la base,
c'est deux pièces, dans le fond, les deux déclarations sous serment, mais par
la suite, pour permettre de corroborer davantage, supposons, là, que c'était
une union récente, là...
M. Leduc : Oui, je vous
écoute, mais...
M. Jolin-Barrette : ...bien,
des éléments factuels supplémentaires peuvent permettre de venir bonifier le
dossier, si je peux dire.
M. Leduc : O.K. Bien, je
reformule la question, donc : Est-ce qu'ils sont... est-ce que le dossier
est incomplet et ne procédera pas s'il n'y a pas ces autres éléments là?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que, si jamais le Directeur de l'état civil a un doute, il peut faire
enquête sommaire pour demander, exemple : Pourriez-vous nous fournir tel,
tel autre élément? Exemple, si vous avez une déclaration assermentée qui
dit : J'ai été... J'allais donner un exemple, là.
M. Leduc : Vous cherchez un
partenaire, là?
M. Jolin-Barrette : Oui, je
me cherche un partenaire. J'ai été en couple avec la députée de...
M. Leduc : Je vous ai vu
hésiter un peu, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que je voulais que mon exemple...
M. Leduc : C'était délicat,
quand même.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
voulais que mon exemple puisse être réaliste. Alors, j'ai été en couple avec la
députée de Westmount—Saint-Louis, mais il y a juste nous deux qui le <savait...
M. Jolin-Barrette :
...couple
avec la députée de
Westmount—Saint-Louis, mais il y a juste nous deux
qui le >savait. Donc, la...
Le Président (M.
Bachand) :Vous n'avez pas déjà été en
couple avec le député de LaFontaine sur d'autres projets de loi?
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Bachand) :J'essaie de voir, je pense que,
oui, je pense que oui. M. le député... M. le ministre, pardon.
M. Jolin-Barrette : Mais,
vous savez, l'avantage, avec le député de LaFontaine, c'est qu'on n'a pas une
relation exclusive.
Le Président (M.
Bachand) :Bon, cela dit, M. le ministre,
s'il vous plaît, oui.
M. Jolin-Barrette : Alors,
supposons que j'ai une relation conjugale avec la députée de Westmount—Saint-Louis,
je décède. Bien, s'il y a simplement une personne qui atteste, puis ce n'était
pas, supposons, très connu, la relation, bien, à ce moment-là, ça se peut que
le DEC demande des pièces supplémentaires pour vraiment constater cette
situation-là. Mais l'idée est de vraiment simplifier la vie des conjoints
survivants qui souhaitent faire reconnaître la filiation de l'enfant.
M. Leduc : Je comprends ça.
Merci beaucoup pour les explications supplémentaires. Je cherche juste à suivre
l'écriture que vous avez faite, parce qu'à moins que je l'aie manqué vous ne
faites pas référence au décès dans l'article ou le paragraphe. Donc, est-ce que
ça veut dire que ça s'appliquera à d'autres situations en dehors du décès?
M. Jolin-Barrette : Oui, ça
s'applique à d'autres situations. Ça s'applique également à l'hôpital où le
conjoint de la personne va pouvoir déclarer la naissance, le lien de filiation.
M. Leduc : Pouvez-vous
préciser? Je ne comprends pas.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
quand vous êtes à l'hôpital, là, votre enfant vient de naître, dans le fond,
lorsque vous êtes marié, la présomption de paternité en matière de mariage fait
en sorte que vous pouvez déclarer la filiation à l'égard du conjoint. Là, ça va
être la même chose, également, c'est comme la présomption de paternité, donc
l'autre parent peut signer... dans le fond, la mère peut signer pour le père.
M. Leduc : Donc, ça dépasse
largement... (panne de son) ...du décès, là?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Exemple, je ne sais pas, vous êtes un soldat, vous êtes déployé en Afghanistan,
vous accouchez durant cette période-là. Bien, madame va pouvoir déclarer la
naissance... la filiation de l'enfant à l'égard du père qui est déployé en
Afghanistan.
M. Leduc : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que c'était déjà le cas pour quelqu'un qui est marié.
M. Leduc : O.K.
M. Jolin-Barrette : Prenons
un autre cas, quelqu'un qui, je ne sais pas, qui fait du «fly-in/fly-out» dans
le Nord, qui n'est pas là au moment de la naissance.
M. Leduc : Est-ce qu'une
personne qui se ferait rajouter de cette manière-là peut contester, peut
dire : Non, non, ce n'est pas moi, le père, par exemple?
M. Jolin-Barrette : Il va
pouvoir le faire, effectivement. Donc, il n'y a pas... Dans le fond, si c'est
fait à l'intérieur, avant le verrou de filiation, il peut le contester.
M. Leduc : À l'intérieur...
M. Jolin-Barrette : Du verrou
de filiation. Parce qu'on va le voir un petit peu plus loin durant... C'est
16 mois?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : 24. Si
une personne agit comme père d'un enfant pendant 24 mois, à ce
moment-là... de consécutifs, tu sais, de la naissance de l'enfant à
24 mois, à ce moment-là, il y a un verrou de filiation qui vient s'établir,
puis l'enfant, la filiation, elle est établie à l'égard de cette personne-là.
M. Leduc : Donc, dans un
scénario où il n'avait pas été identifié comme père à l'origine?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Donc, il n'est
pas...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
lui, il est identifié comme père à l'origine; il a 24 mois pour contester
sa paternité, pour faire une action en contestation de l'État.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :Donc, M. le ministre,
là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, lorsque le nom du parent, il est sur l'acte de naissance et qu'il se
comporte comme père pendant 24 mois, là, il y a verrou de filiation.Mais,
à l'intérieur de ce délai-là, supposons que son nom a été mis là par la mère...
M. Leduc : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : ...bien,
il peut contester à l'intérieur de ce 24 mois là.
M. Leduc : À l'intérieur de
24 mois. Sinon, il a comme renoncé un peu à ce droit de contestation là?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Bien, en fait, il a...
M. Leduc : Et on va voir,
plus tard, comment ça fonctionne, cette contestation-là?
M. Jolin-Barrette : Oui, on
va le voir, puis le verrou de filiation devient inattaquable.
M. Leduc : Après le deux ans?
M. Jolin-Barrette : Après le
deux ans.
M. Leduc : Ça, j'ai bien
compris. Mais donc c'est plus tard qu'on va déterminer la procédure de
contestation.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Également,
dans le fond, s'il ne se comporte pas comme père, supposons, le <nom est
sur...
M. Jolin-Barrette :
...Également,
dans le fond, s'il ne se comporte pas comme père, supposons, le >nom est
sur l'acte de naissance, mais il ne se comporte pas comme père, exemple, c'est
une histoire d'un soir...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est vrai, ça, vous avez raison, mauvais exemple. Un mauvais exemple.
M. Leduc : Une histoire
de plusieurs soirs?
Mme Weil : Avec
d'autres.
M. Jolin-Barrette : Bien,
il était conjoint de fait, O.K., il était conjoint de fait durant un certain
laps de temps, mais il s'en va acheter une pinte de lait puis il ne revient
jamais. Donc là, il n'y a pas de verrou de filiation. Mais supposons qu'il sait
qu'il n'est pas le père, il va pouvoir faire une requête qui va faire en sorte
que sa filiation va pouvoir être levée.
M. Leduc : Ou juste n'a
jamais été présent, et là le fameux deux ans ne sera pas activé.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais c'est parce que le deux ans, il est là comme condition additionnelle,
comme verrou de filiation. Vous devez être sur l'acte de naissance, plus un
deux ans. Ça vient faire le verrou de filiation, ça vient... vous ne pouvez
plus contester. Dans le cas où quelqu'un, son nom se ferait mettre là, il
n'agit pas comme père, bien, il va pouvoir contester la filiation.
M. Leduc : ...si son nom
est rajouté, il est notifié d'une manière ou d'une autre?
M. Jolin-Barrette : Non,
pas nécessairement, non.
M. Leduc : Ça fait que,
s'il se fait rajouter son nom, puis que lui, il est parti dans les brumes, puis
qu'il ne le sait pas qu'il s'est fait rajouter son nom, qu'est-ce qui se passe?
M. Jolin-Barrette : Il reçoit
l'acte de naissance?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Il reçoit l'acte de naissance de l'enfant.
M. Leduc : Bon, alors il
est notifié, donc?
• (15 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais... Donc, le père se fait notifier et reçoit l'acte de naissance. Là, la
question supplémentaire que vous pourriez me poser, c'est : Qu'arrive-t-il
s'il est parti dans la brume? Bien là, à ce moment-là, c'est les règles
usuelles de la notification qui s'appliquent.
M. Leduc : C'est-à-dire?
M. Jolin-Barrette : Donc,
si jamais vous ne réussissez pas à le notifier, c'est publié dans le journal,
probablement... Oui, il faudrait... procédure civile.
M. Leduc : D'accord.
Dernière question. J'ai bien compris qu'on y arriverait plus tard, mais
pouvez-vous nous dresser rapidement, en quelques lignes, à quoi ça va
ressembler, la procédure de contestation?
M. Jolin-Barrette : C'est la
situation actuelle qui existe relativement à la contestation en matière de
filiation. Donc, c'est une requête à la cour en contestation de filiation... en
contestation d'état, d'une action en contestation d'état, qui est
imprescriptible. Ça signifie qu'il n'y a pas de délai pour faire cette
contestation-là.
M. Leduc : Donc, c'est déjà
la requête qui existe pour un autre modèle qui est la filiation...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Leduc : ...qu'on va
copier-coller pour ce scénario-là?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Exemple... Non, je ne donnerai pas d'exemple.
Mme Weil : Bien, allez-y, je
pense que...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais supposons, pour le bénéfice de la députée, exemple, un conjoint... des
conjoints qui sont mariés et que, là, ça s'adonne que ce n'est pas lui, le père.
Donc, test d'ADN, fait une...
Mme Weil : Il découvre, oui,
plus tard.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Toujours sous réserve du verrou de filiation.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
s'il vous plaît.
Mme Maccarone : C'est une
question... Dans le premier paragraphe, on introduit, pour la première fois ici
lors de nos études, la notion de gestion pour autrui, mais on n'a pas commencé
le débat en ce qui concerne ce sujet. Ça fait que c'est juste... Parce que, là,
on a eu des discussions en ce qui concerne comment nous allons traiter les
prochains blocs, et je ne sais pas, par mesure de prudence, on n'est pas mieux
de suspendre l'article en question? Parce que, là, on est en train d'introduire
une notion, puis je sais qu'on a peut-être... le ministre a peut-être un plan
en ce qui concerne le projet de loi n° 2 aussi, et je
ne veux pas... à nos travaux. C'est juste parce que c'est la première fois que
nous sommes en train de l'adresser lors de nos débats ici. Puis je comprends
que ça fait partie des mesures de l'état civil, mais j'ai juste... j'amène ça
comme préoccupation en ce qui concerne les prochaines étapes.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, ce que je vous suggère, c'est : adoptons l'article. Donc, notre
objectif, c'est d'adopter la totalité du projet de loi. Si jamais, au bout du
compte, on se retrouve dans une situation où la GPA n'est pas adoptée, pour x,
y raisons, on viendra faire la modification à l'article, mais, vu qu'on est
dans l'article 32, allons-y, c'est... Les règles particulières de la GPA,
on les verra un petit peu plus tard, mais, dans le fond, ça va être un régime
particulier, la GPA, relativement au fait que c'est de la gestation pour
autrui. Mais, pour l'article, moi, je suis à l'aise, adoptons-le comme ça,
puis, si jamais on ne se rend pas là, on fera les modifications en conséquence.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de <LaFontaine...
M. Jolin-Barrette :
...adoptons-le
comme ça, puis, si jamais on ne se rend pas là, on fera les modifications en
conséquence.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de >LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay : Merci beaucoup,
M. le Président. J'aimerais savoir, puis j'arrive, là, dans le projet de loi,
ça fait que vous pourrez me dire, là, si ça a déjà été fait, la définition d'«union
de fait», est-ce qu'on doit se rapporter à la Loi d'interprétation, là, 61.1 :
«...présumée dès lors que les personnes cohabitent depuis au moins un an»?
M. Jolin-Barrette : Oui, la
réponse à cette question-là, c'est oui.
M. Tanguay
: Vous aimez
ça? C'est très reposant pour le ministre. Il aime ça quand je pose les
questions puis que je lui donne la réponse. On a déjà eu ce débat-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est très pratique, quand vous faites ça, M. le député de LaFontaine. Je me
suis ennuyé de vous.
M. Tanguay : Oui, non, mais
on travaille bien.
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
je...
M. Tanguay : Bien, on
travaille bien ensemble, je trouve.
M. Jolin-Barrette : Votre
présence est comme... ça nous permet de compléter la législature ensemble.
Donc, c'est peut-être un prélude à la prochaine législature, aussi, si vous
retrouvez vos fonctions. C'est plus intéressant, la justice, que l'économie.
M. Tanguay : Bien, je vous
souhaite d'être le porte-parole de l'opposition que vous désirerez, rendu là.
Parfait. Donc, c'est la définition, là, un an de vie commune, à 61.1, Loi
d'interprétation. À la fin, là, «au besoin, le Directeur de l'état civil
procède à une enquête sommaire pour obtenir des informations supplémentaires»,
il y a-tu... Puis je ne connais pas ça, là, mais Direction de l'état civil ont
un département d'enquête, de vérification, de... Ce n'est pas juste des... ce
n'est pas juste un gros secrétariat, là? Puis je ne le dis pas de façon
condescendante ou dérogatoire, là.
M. Jolin-Barrette : En fait,
on va vérifier avec...
M. Tanguay : Parce que, si
vous m'aviez dit : Non, c'est l'OQLF, là, j'aurais dit : Bien oui, là,
c'est sûr qu'il y a des enquêteurs, puis ils ont tous les pouvoirs. Mais ça,
c'est un autre débat qu'on n'aura pas eu ensemble.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
n'y a pas de pouvoir de perquisition.
M. Tanguay : Ah! vous voulez
revenir là-dessus? Sans mandat?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de pouvoir de saisie, non, non.
M. Tanguay : Vous parlez de
l'état civil, là?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
moi, je vous parle de l'OQLF. C'est important.
M. Tanguay : Oui.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de pouvoir de perquisition dans la Charte de la langue française ni dans le
projet de loi n° 96. Il n'y a pas de pouvoir de saisie ni de pouvoir de
perquisition...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que quelqu'un va
soulever la pertinence ici ou il n'y a pas de pertinence? Ça va?
M. Tanguay : Non, ça va bien.
On est pertinents.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est important de donner la bonne information aux gens qui nous écoutent. Il y
a des pouvoirs de vérification d'application de la loi...
Le Président (M.
Bachand) :Merci...
M. Jolin-Barrette : ...comme
en matière de CSST, CCQ, MAPAQ, salubrité des aliments.
M. Tanguay : Oui, et des
enquêteurs qui vont avec, avec les pouvoirs qu'ils ont, qui ont été élargis.
M. Jolin-Barrette : Non, ils
n'ont pas été élargis, les pouvoirs.
M. Tanguay : Bien oui!
M. Jolin-Barrette : Bien non,
c'est...
M. Tanguay : Saisir des
documents.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de pouvoir de saisie de documents ni de perquisition.
M. Tanguay : En tout cas, on
pourra rouvrir le débat, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Oui.
J'invite le député de LaFontaine ainsi que son caucus, ou de consulter la
députée de Marguerite-Bourgeoys, d'aller lire la loi.
Le Président (M.
Bachand) :Bon, cela dit, sur la question
du député de LaFontaine, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, il
y a une équipe, au sein du Directeur de l'état civil, qui sont des techniciens,
qui ne sont pas des enquêteurs.
M. Tanguay : O.K., qui sont
des techniciens. Quand on dit : «Au besoin,[...] procède à une enquête
sommaire pour obtenir des informations supplémentaires», quelle forme ça peut
prendre, ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, ils vont recevoir la demande, supposons qu'il y a la déclaration
assermentée de la mère, il y a la déclaration assermentée du père... pardon, de
la tierce personne, supposons que les déclarations ne sont pas claires,
peut-être qu'il manque certains éléments de fait pour savoir véritablement,
d'établir à sa face même, bien, ils vont pouvoir dire : Écoutez, votre vie
commune, avez-vous... pouvez-vous nous faire une démonstration supplémentaire
qu'il y avait présence de vie commune? C'est une enquête sommaire pour
établir... Dans le fond, l'objectif, là, c'est d'avoir une procédure
simplifiée, justement, pour éviter que ça soit lourd, ça soit allé à la cour,
tout ça, donc, sur le dossier, qu'on puisse demander d'autres renseignements
qui s'avéreraient nécessaires.
M. Tanguay : Est-ce que, puis
on l'avait vu dans le projet de loi sur la réforme, là, portant réforme de
l'IVAC... est-ce qu'il y a un processus à l'interne, justement, pour demander
une révision de la décision qui serait une décision administrative, j'imagine,
au-delà des mots «enquête sommaire?»
M. Jolin-Barrette : Alors,
toutes décisions du Directeur de l'état civil sont susceptibles de révision en
vertu du Code civil.
M. Tanguay : ...judiciaire?
M. Jolin-Barrette : Révision
judiciaire.
M. Tanguay : O.K. Ça fait
qu'on n'a pas l'entre-deux comme on l'avait avec l'IVAC, une décision?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: Parce que
c'est une décision. Ça, c'est en droit administratif, j'imagine, là, puis on
parle d'enquêtes sommaires, là, ce n'est pas comme de dire : Vous avez
droit ou pas à la prestation. Là, il y a une demande de révision pour l'IVAC.
On avait vu ça. Là, c'est une enquête sommaire, c'est une enquête, donc c'est
une décision qui va trancher sur des droits. Et là c'est réellement le recours,
il n'y a pas un entre-deux possible, là, c'est vraiment un recours judiciaire
avec l'engorgement des tribunaux puis tout ce qu'on <connaît...
M. Tanguay :
...vraiment
un recours judiciaire avec l'engorgement des tribunaux puis tout ce qu'on >connaît,
là, des procédures, et tout, et tout?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est justement. Actuellement, c'est uniquement une procédure judiciaire avec
les avocats, tout ça. Là, on simplifie le truc, on amène ça vers une formule
administrative.
M. Tanguay : Est-ce que, la
règle d'audi alteram partem, le cas échéant, est-ce qu'il y a transparence? Si,
par exemple, le tiers, il lui est requis de parfaire sa demande avec des
nouvelles preuves, est-ce que la mère, par exemple, pour reprendre ce cas-là,
est-ce qu'elle est mise au courant de ce qui se passe? Est-ce qu'elle est...
M. Jolin-Barrette : ...de
l'enquête?
M. Tanguay : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, ils
vont probablement la contacter si le dossier est incomplet.
M. Tanguay : Puis elle aura
accès, j'imagine... Est-ce qu'elle a accès aux pièces qui seront déposées et
communiquées par le tiers, le cas échéant?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ils vont s'adresser, dans un premier temps, à la mère, à la demanderesse, qui
fait la demande, puis, dans le fond, le Directeur de l'état civil va
demander... C'est elle qui déclare, ça fait que c'est elle, la demanderesse, ça
fait que c'est elle qui va fournir les pièces.
M. Tanguay : Et le cas où
elle l'a déclaré étant son enfant mais que le tiers se prétend...
M. Jolin-Barrette : Non, elle
ne déclare pas son enfant à elle, elle déclare le fait que son conjoint décédé
est le père de l'enfant.
M. Tanguay : Là, vous parlez
du contexte de conjoint décédé?
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Non...
bien, c'est tout conjoint, c'est la présomption, là. Dans le troisième
alinéa : «Dans le cas d'une union de fait, le conjoint déclarant — donc
le conjoint survivant ou le conjoint qui est... bien, en fait, le conjoint
déclarant, c'est la personne qui va avoir donné naissance à l'enfant, vous êtes
dans le Nord du Québec, vous êtes en Afghanistan, tout ça — doit
fournir avec la déclaration de naissance une déclaration sous serment dans
laquelle il fait état des faits et des circonstances permettant de démontrer
que l'enfant est né pendant l'union ou dans les 300 jours après la fin de
celle-ci. Il doit également y joindre une déclaration sous serment d'une tierce
personne permettant de corroborer sa déclaration ainsi que, le cas échéant,
tout autre élément prouvant son union avec son conjoint.» Donc, c'est elle, le
déclarant, c'est elle qui va le déclarer, puis elle joint la déclaration du
tiers. Ça fait que c'est elle, la demanderesse. S'il y a un enjeu, le DEC va la
contacter.
M. Tanguay : Et est-ce qu'il
y a de l'application... 32, est-ce qu'il s'applique au cas où madame déclare
être la mère, évidemment, de l'enfant, mais monsieur déclare être le conjoint
de fait, en union civile, et veut faire reconnaître sa paternité? Est-ce que 32
trouve application là ou c'est ailleurs? C'est une autre façon?
M. Jolin-Barrette : Donc, ils
sont en union civile?
M. Tanguay : Ou lui le
prétend, mais elle le conteste.
M. Jolin-Barrette : Mais ils
sont en union de fait ou en union civile?
M. Tanguay : Union de fait.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Parce qu'on n'est pas dans l'union civile, là.
M. Tanguay : Non, union de
fait.
M. Jolin-Barrette : Union de
fait. Donc, vous, votre question, c'est?
M. Tanguay : Madame accouche,
déclare mère de l'enfant, ne parle pas du père, le père arrive puis dit :
Bien là, moi, je suis en union de fait avec madame, les délais concordent, je
veux faire reconnaître ma paternité. Est-ce qu'il s'adresse, dans le contexte
de 32, à l'état civil?
M. Jolin-Barrette : Monsieur,
il n'est pas là, là. Dans le fond, madame, elle n'a pas déclaré...
M. Tanguay : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : ...elle
n'a pas déclaré la paternité de monsieur, puis monsieur dit : C'est moi,
le père de l'enfant. Là, votre question, c'est : Qu'est-ce qui arrive?
M. Tanguay : Exact.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, quand monsieur n'est pas là, il va s'adresser lui-même au directeur...
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, à
531 du code. D'un coup que la chicane est pognée, madame accouche, va accoucher
toute seule à l'hôpital... donne les documents à madame, madame envoie la
déclaration de naissance, monsieur, il n'est pas là, il ne sait pas que
l'enfant a accouché, il se rend compte un mois plus tard qu'il y a eu
déclaration de naissance, là, à ce moment-là, c'est 531 du code qui s'applique :
«Toute personne intéressée, y compris le père ou la mère, peut contester par
tous moyens la filiation de celui qui n'a pas une possession d'état conforme à
son acte de naissance.
«Toutefois, le père présumé ne peut
contester la filiation et désavouer l'enfant que dans un délai d'un an à
compter du jour où la présomption de paternité prend effet, à moins qu'il n'ait
pas eu connaissance de la naissance, auquel cas le délai commence à courir du
jour de cette connaissance.» C'est ça. Mais là le délai d'un an va être abrogé
puis il va être imprescriptible.
M. Tanguay : Donc, ce n'est
pas... C'est ça, il ne s'adresse pas à l'état civil, ce n'est pas l'état civil,
c'est directement devant les tribunaux qu'il doit le faire? O.K.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Le Président (M.
Bachand) :...de Joliette. Mme la députée
de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Oui. Moi, si
l'article, il était juste sur le cas du conjoint décédé, je pense qu'on ne
débattrait pas très longtemps. Mais là l'enjeu qu'on a, je sais que ma collègue
en a discuté aussi, là, de Westmount—Saint-Louis, c'est que ça introduit une
réalité en lien aussi avec la gestation pour autrui, alors que, là, on ne sait
pas de quel sujet on va parler <prochainement...
>
15 h 30 (version révisée)
<27
Mme
Hivon :
...aussi avec la gestation pour autrui, alors que, là,
on ne sait pas de quel sujet on va parler >prochainement. Et, dans la
même logique que celle du prénom usuel, qui portait pas mal moins à conséquence
que tout le débat sur la gestion pour autrui, j'avais suggéré que ce qui était
plus périphérique et qui devait suivre le débat de fond sur la question du
prénom usuel vienne par la suite. Puis là, moi, mon inconfort vient du fait qu'il
y a un enjeu de gestation pour autrui là-dedans, qui n'est pas le seul de l'article,
mais il est là. Puis d'ailleurs l'exemple qui nous a été donné de la
jurisprudence de la Cour d'appel où la cour avait décidé qu'une mère n'avait
pas l'obligation de déclarer à être formellement la mère et sa filiation parce
qu'on était dans un contexte de mère porteuse, je pense, nous montre qu'on est
déjà les deux pieds dans le débat, et je serais beaucoup plus à l'aise qu'on
fasse cette partie du débat là, qui, selon moi, mérite quand même d'être
vraiment analysée, cette déclaration-là obligatoire d'une éventuelle mère
porteuse. Donc je suggérerais qu'on lie ça à l'ensemble du débat sur la
gestation pour autrui. Mais, si le ministre tient à ce que la question du
conjoint décédé soit traitée, il y aurait sûrement moyen de reformuler l'article
sur cet enjeu-là précis.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
vous dirais : Adoptons l'article tel que tel. Si jamais on ne traite pas
la gestation pour autrui, on viendra amender l'article par la suite. Mais je
veux qu'on garde comme objectif qu'on a pour objectif d'adopter le projet de
loi, de l'étudier, tout ça. Puis, en fait, nommément, là, ce qui est écrit, c'est :
«...sous réserve des règles de filiation d'un enfant issu d'un projet
impliquant une gestation pour autrui…» Donc, on vient exclure la filiation d'un
enfant né par gestation pour autrui. Donc, ça ne change pas l'article.
Honnêtement, moi, je pense, adoptons l'article. Si jamais on ne se rend pas là,
on viendra l'amender par la suite. Mais moi, je pense que c'est important.
Mme Hivon : Moi, avec égard, M.
le Président, je suggérerais qu'on finisse le débat puis qu'on le suspende. Je
vais juste vous expliquer pourquoi. Je comprends ce que le ministre dit, c'est
vrai, c'est «sous réserve». Mais l'explication fort percutante que Me Roy
nous a donnée tout à l'heure, en lien avec la décision de la Cour d'appel et
qui fait qu'on nous dit maintenant que la déclaration de la mère est
obligatoire et doit être faite par la mère de manière obligatoire, elle découle
d'un jugement relié à la gestation pour autrui. Et c'est quand même un
changement qui n'est pas banal, dans le Code civil, de venir obliger cette
déclaration-là. Parce qu'on pourrait se poser la question. J'entends très bien
les explications de Me Roy, mais on pourrait se poser la question, dans le
cadre de la gestation pour autrui : Est-ce que ça doit être obligatoire
que la personne qui a porté l'enfant doive établir cette filiation-là? Je pense
que c'est un débat réel dans le grand contexte de la gestation pour autrui, mais
moi, je serais beaucoup plus confortable qu'on le fasse à ce moment-là. C'est
parce que c'est ça, l'argument qui nous a été donné pour dire qu'on changeait
la règle de la déclaration de la mère.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce n'est pas un changement, c'est une codification du principe du droit civil :
que la personne qui accouche, c'est elle, la mère de l'enfant. Donc, on est...
on vient pérenniser cet élément-là. L'enfant, il a droit de savoir d'où il
vient, donc c'est cette personne-là qui déclare la naissance de l'enfant.
Mme Hivon : Bien, vous êtes
bien conscient qu'il y a beaucoup de pères qui ne déclarent pas... de pères
biologiques qui ne déclarent pas, qui... dont le nom n'apparaît pas. Puis ce n'est
pas un principe.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais l'enfant, là, il arrive de quelque part, là.
Mme Hivon : Oui. Il arrive
biologiquement de quelque part.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais ce n'est pas une cigogne, là. Ça a toujours été ça : la personne qui
donne naissance à l'enfant, c'est la mère de l'enfant puis c'est elle qui
déclare la filiation.
Mme Hivon : Moi, je veux
juste vous soumettre que, dans le cadre du débat de la gestation pour autrui,
certains pourraient argumenter qu'il n'y a pas de maternité, qu'il y a une
personne qui accouche d'un enfant, mais que, vu que l'enfant n'est pas son
enfant et n'est pas destiné... elle n'est pas destinée à être mère de cet
enfant-là, que cette possibilité-là devrait exister. Je fais juste dire «théoriquement».
Mais là ce qu'on nous dit, c'est que ça, c'est un principe immuable. C'était
justement peut-être un principe immuable jusqu'à tant qu'on se mette à débattre
de la question de la gestation pour autrui. Là, on vient le codifier à un
moment, justement, où on pourrait se dire : Est-ce que c'est encore le
principe immuable que c'était?
Moi, tout ce que je dis, c'est qu'à la
lumière de l'explication qui m'a été donnée tantôt, de pourquoi on codifiait ça
maintenant, alors qu'on ne l'a jamais fait, c'est en lien avec une décision de
la Cour d'appel dans un contexte de gestation pour autrui. Et moi, je pense qu'on
serait beaucoup mieux avisés de débattre de ça quand on va débattre, de la
manière la plus globale possible, de la question de la gestation pour autrui.
Pour moi, là, peut-être que... Pour moi, ça ne va pas de soi, parce que,
justement, toute la question de la gestation pour autrui, c'est que la personne
qui porte l'enfant ne sera pas la mère de l'enfant. Mais là on nous dit :
Il va absolument falloir que la filiation soit déclarée, comme c'est un
principe immuable de tout temps. Moi, je pense juste qu'il y a matière là à
débat. Et c'est, je trouve...
M. Jolin-Barrette : ...votre
proposition, de ce que vous dites, vous dites : Bien, dans le fond, la
mère porteuse, comme ça, là, dans le fond, c'est un <contenant...
Mme Hivon :
...immuable
de tout temps. Moi, je pense juste qu'il y a matière là à débat. Et c'est, je
trouve...
M. Jolin-Barrette :
...votre
proposition, de ce que vous dites, vous dites : Bien, dans le fond, la
mère porteuse, comme ça, là, dans le fond, c'est un >contenant.
Mme Hivon : Ce n'est pas
une proposition. C'est un élément de débat sur les enjeux éthiques.
M. Jolin-Barrette : Bien
non, mais... Oui, mais ce sur quoi vous m'amenez, c'est ça, la résultante, c'est
de dire ça. Le fait de dire que l'enfant, sa filiation n'est pas établie de cette
façon-là, de ne pas lier la maternité, qui est attachée à l'accouchement, mais
juste à la provenance de l'ovule, ça fait en sorte que c'est ça que ça fait. Ça
fait que la femme serait considérée juste comme un contenant. Moi, je ne suis
pas d'accord avec ça.
Mme Hivon : Moi, je ne
pense pas que le ministre devrait mettre des mots dans ma bouche. Je pense
juste qu'au même titre où il y a la filiation adoptive, qui n'est pas
biologique — votre filiation, elle va être adoptée par... elle va
être établie par un lien d'adoption et non pas par un lien biologique, et il n'y
a personne qui dit que la bonne filiation devrait être la filiation biologique — c'est
un... Non, mais je fais juste dire... donc, je pense juste que c'est un débat
qui mérite d'être tenu.
Puis la seule raison pourquoi je le
soulève, c'est pour faire le lien avec le fait qu'on n'est pas à l'écart de la
gestation pour autrui quand on débat de ce qu'on est en train de débattre à l'article 32
précisément pour la raison qui nous a été donnée ce matin, de rendre
obligatoire la déclaration à l'état civil de la mère. Puis, s'il y a un juge,
s'il y a des... si la Cour d'appel a jugé que ce n'était pas obligatoire, ça
doit être parce qu'il y avait un flou. Je comprends que vous, vous dites :
On veut venir codifier ça.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, mais la Cour d'appel rend des décisions comme ça parce que le législateur,
pendant des années, n'a rien fait, puis il y a des trous dans le Code civil.
Puis c'est ce qu'on vient faire avec le projet de loi n° 2.
Puis, moi, ce qui m'inquiète beaucoup,
puis je vous l'ai dit à de multiples reprises, on se retrouve dans une
situation... Puis je vous ai entendus par rapport à la gestation pour autrui,
vous émettez certaines réserves, pas vous personnellement, mais vous, collègues
des oppositions. Puis il faut bien faire le débat, je suis d'accord avec ça, mais
ce que je veux dire, c'est important que, dans le droit civil, on règle la
question. On est dans une situation où le rapport sur la réforme du droit de la
famille a été déposé en 2015, on est rendus en 2022, ça fait sept ans.
• (15 h 40) •
Mme Hivon : Ça fait
quatre ans que vous êtes au pouvoir. Mais je vais... je vais arrêter là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça ne fait pas deux ans que je suis ministre de la Justice, puis on est rendus,
quoi, au neuvième projet de loi. Mais...
Mme Hivon : On ne fera
pas le débat sur la priorisation, et tout ça. Tout ce que je veux dire...
M. Jolin-Barrette : Bien,
on peut le faire, on peut le faire.
Mme Hivon : On peut le
faire. Moi aussi, ça va me faire plaisir.
M. Jolin-Barrette : Moi,
ça ne me dérange pas, parce que...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. J'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil : Juste... Je
trouve que c'est très logique, ce que ma collègue la députée de Joliette, elle
dit. C'est juste une question d'organisation. Bon, elle ne parle pas sur le
fond de la chose. C'est que, puisqu'on touche justement cette question de
gestion pour autrui, il faudrait le faire tout ensemble pour qu'on comprenne l'entièreté
du dossier. Je n'ai pas... Je n'ai pas entendu, sur le fond de la chose... son
opinion sur le fond de la chose.
M. Jolin-Barrette : ...si,
à chaque fois qu'il y a un concept qui touche l'ensemble du bloc du concept...
on ne finira plus Moi...
Mme Weil : Mais on l'a
fait au début.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais c'était différent, c'était isolé.
Mme Weil : D'ailleurs,
vous avez organisé a, b, c, d, e pour que, justement, on fasse les articles...
M. Jolin-Barrette : Mais ce
que... ce que...
Mme Weil
: ...juste pour
continuer, juste pour s'assurer qu'on aille, comment dire, fluidement. C'était
l'organisation des travaux que le ministre nous proposait. Étant donné la
complexité du sujet de gestation pour autrui, c'est sûr qu'en le regardant d'un
coup, peut-être qu'on ne voit pas nécessairement la complexité. Mais moi, j'aimerais
mieux... Bien, en tout cas, tout ce que je dis, c'est que c'est logique, son
intervention. Je ne parlerai pas plus que ça, là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce
que je vous propose, c'est que, si jamais on ne traite pas la gestation pour
autrui, on viendra amender l'article 32. Mais on a fait le débat, adoptons-le.
Si jamais on ne se rend pas jusqu'à la gestation pour autrui, on viendra
amender 32.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, j'espère
que vous prenez une note surlignée trois fois, là, parce qu'en fait on
introduit un concept pour la première fois dans le Code civil. Moi, je serais
beaucoup plus à l'aise de le suspendre. C'est une question d'approche. Je ne
ferai pas un débat pendant trois heures là-dessus, mais c'est évident qu'on ne
peut pas garder une référence si on ne se rend pas à ça, cas hypothétique pour
l'instant, parce qu'on veut travailler le mieux possible, mais c'est sûr que,
tantôt, le ministre nous disait : C'est une question de conjoint décédé,
mais je pense qu'on se rend compte que c'est un article beaucoup plus large que
ça. Puis, sur la question du conjoint décédé, on aura un consensus là parce qu'il
ne touche pas d'autres éléments. C'était ma suggestion, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay : Est-ce que
le ministre pourrait... si, si, si, d'aventure, on ne se rend pas à gestation
pour autrui, le ministre peut-il nous dire dans le micro qu'il déposera
effectivement un amendement qui va retirer «sous réserve des règles de
filiation d'un enfant issu d'un projet parental impliquant une gestation pour <autrui»....
M. Tanguay :
...déposera
effectivement un amendement qui va retirer «sous réserve des règles de
filiation d'un enfant issu d'un projet parental impliquant une gestation pour >autrui»?
M. Jolin-Barrette : Oui. C'est
ce que je viens de dire, puis je l'ai dit trois fois, je pense, dans le cadre
du débat. Alors, oui, j'en prends l'engagement.
M. Tanguay : O.K. Là c'est un
engagement formel. O.K.
M. Jolin-Barrette : J'en
prends l'engagement formel sur la relation d'amitié que j'ai avec le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Sur la?
M. Jolin-Barrette : Sur la
relation d'amitié.
M. Tanguay : Oui. Vous
bâtissez sur du très solide.
M. Jolin-Barrette : Je sais.
Le Président (M. Bachand) :Merci. On ne parle pas de conjoints ici, hein, bien sûr.
Alors donc...
M. Jolin-Barrette : Vous
savez, les relations peuvent se transformer, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Tanguay : Amour-haine.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions sur 32? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
pour la suite des choses.
M. Jolin-Barrette : Bon, là, on
avait terminé ça. Alors, ce que je vous proposerais, considérant le fait que la
gestation pour autrui semble être un gros morceau et qui suscite beaucoup d'appréhension,
si je peux dire, je vous suggérerais de pouvoir aller sur des articles sous
différentes catégories, qui nous permettrait d'avancer, et ultimement déplacer
le bloc sur la gestation pour autrui à la fin complètement, donc, si on s'y
rend, on s'y rend, et, par la suite, de continuer à avancer.
Alors, on a préparé un tableau. Alors, je
vous demanderais de suspendre juste pour que je puisse donner les explications
puis qu'on puisse distribuer les tableaux.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Merci beaucoup.
Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 45)
(Reprise à 15 h 55)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, pour la
suite des choses.
M. Jolin-Barrette : M'avez-vous
passé la parole?
Le Président (M.
Bachand) : ...oui.
M. Jolin-Barrette : Ah!
excusez-moi, M. le Président, je n'avais pas entendu.
Alors, M. le Président, pour faire suite à
nos discussions, j'ai distribué un tableau aux membres de la commission. Et,
pour les... la bonne marche de nos travaux, je propose que nous fonctionnions
par sous-groupes. Donc, on a détaillé les différents sujets en fonction de
différents sous-groupes, le premier étant la connaissance des origines,
l'adoption, communication des renseignements médicaux, deuxième sous-groupe,
certaines mesures de filiation autoportantes, autres mesures concernant
l'enfant, mesures concernant la violence, gel du compte bancaire, filiation
sans la gestation pour autrui et, par la suite, la gestation pour autrui, la
connaissance des origines, contribution d'un tiers et communication des
renseignements médicaux. Donc, l'idée étant d'adopter les différents articles,
de faire cheminer le projet de loi et d'avancer, M. le Président, et de pouvoir
donner les explications sur chacune... chacun des sujets en lien avec la
connaissance des origines et de pouvoir étudier, de façon cohérente, le projet
de loi parce qu'on a regroupé certaines... certains sujets ensemble, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Je
propose, M. le Président, maintenant qu'on ne travaille plus par blocs puis
maintenant qu'on travaille par sous-groupes, qu'on va y aller sous-groupe par
sous-groupe. Et on a toujours notre consentement avant de procéder au prochain
sous-groupe pour s'assurer que tout le monde est sur le même alignement puis
pour éviter que nous avons des changements en cours de route qui ne sont pas
prévus.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Monsieur... J'aurais le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, avant, s'il vous plaît. Merci.
M. Leduc : Oui, très
rapidement, M. le Président. Je pense que c'est sage de ne pas ouvrir tout de
suite aujourd'hui le reste du projet de loi avec la GPA. Cependant, je suis...
je n'étais pas nécessairement en faveur qu'on le mette à la toute fin. Je suis
un peu inquiet qu'on n'ait pas le temps de le traverser mais, bon, évidemment
on travaille tous pour y arriver au complet. Mais je me rallie, là, pour ce qui
est de ça aujourd'hui, là. On va fonctionner avec ça puis on va espérer être
capable de le traverser au complet.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, M. le
Président. J'aimerais que l'on puisse déposer au secrétariat ce tableau-là pour
que les gens qui écoutent nos travaux soient au courant de la carte routière
qui est devant nous, alors que ce soit rendu public.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
oui.
Document déposé
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, vous êtes
d'accord, donc le document va être déposé.
M. Tanguay : Parfait. Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, je m'entends... je vous comprends
qu'il y a un consentement global, mais, en même temps, il y aura un autre
consentement avec chaque début de sous-groupe pour l'étude de projet de loi
n° 2. Ça va?
M. Tanguay : C'est ça. Puis
autrement dit, autrement dit, s'il n'y a pas de consentement, si on ne s'entend
pas pour l'autre sous-groupe, bien, vous revenez à la règle de base, qui est
numérologique.
Le Président (M.
Bachand) :Article par article, oui. Mme
la députée de...
Mme
Hivon
: Ça
me va.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va.
Mme Hivon : Oui. Je comprends
que, jusqu'à preuve du contraire, c'est notre nouvelle carte routière. On
marche avec ça. Mais évidemment on ne sait pas de quoi l'avenir est fait, mais,
pour l'instant, on veut un petit peu de prévisibilité, puis ça va être ça.
Le Président (M.
Bachand) :On ne peut pas être contre
l'évolution. Alors on verra pour la suite des choses.
Mme Hivon : L'évolution
évolue, des fois.
Le Président (M.
Bachand) :Exactement.
Mme Hivon : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, si ça va, M. le
ministre, pour la suite des choses.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, pour la suite des choses, laissez-moi juste un instant.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, juste pour la présidence,
on a fait... on a fait des... deux blocs en étude, et là on serait en
sous-groupes, le premier sous-groupe. Est-ce que c'est ça, M. le <ministre...
M. Jolin-Barrette :
...O.K.
Le Président (M.
Bachand) :
Donc, juste pour la
présidence, on a fait... on a fait des... deux blocs en étude et là on serait
en sous-groupes, le premier sous-groupe. Est-ce que c'est ça, M. le >ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui, on
serait au premier sous-groupe : connaissance des origines, adoption et
communication des renseignements médicaux. Donc, le premier sujet, droit à la
connaissance des origines. Donc, c'est l'article 168 dans la Charte des
droits et libertés de la personne :
La Charte des droits et libertés de la
personne est modifiée par l'insertion, après l'article 39, du suivant :
«39.1. Toute personne a droit, dans la
mesure prévue par la loi, de connaître ses origines.»
Commentaire. L'article 168 propose
d'insérer, après l'article 39 de la Charte des droits et libertés de la
personne, l'article 39.1 afin que soit reconnu le droit de connaître ses
origines dans la mesure prévue par la loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Pourquoi ne pas
en faire un droit fondamental en vertu de 52?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, on l'a... on l'a mis comme droits économiques et sociaux, donc ça fait
partie du chapitre IV. On l'a placé à cet endroit-là parce que?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, ça
fait partie des droits et libertés de la personne. Donc, vous, vous dites :
Pourquoi on ne l'a pas mis comme droit fondamental?
M. Tanguay : Oui. À peut-être
37.3.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
ça apparaît plus comme un droit social parce que, dans cette section-là, il est
question des droits de l'enfant, des parents et des conjoints.
M. Tanguay : C'est juste que,
puis vous le savez...
M. Jolin-Barrette : Puis
c'est ça. Tu sais, les droits fondamentaux, supposons, 1 à 9.1, on parle
davantage de droit d'une personne à la vie, à la sûreté, à l'intégrité et à la
liberté de sa personne.
• (16 heures) •
M. Tanguay : Oui. Mais...
Donc, les droits et libertés dites fondamentales en vertu de l'article 52,
c'est les articles 1 à 38, qui font en sorte qu'une autre loi ne peut pas
y déroger, à moins que de le faire de façon expresse, comme le projet de loi
n° 96, 21, et etc. La... «Aucune disposition — 52 — d'une
loi, même postérieure à la charte...» Oui?
M. Jolin-Barrette : J'aimerais
mieux, M. le député de LaFontaine...
M. Tanguay : Que vous
arrêtiez de parler de langue française? Moi, je veux en parler.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
ça, ça me fait extrêmement plaisir, mais que vous utilisiez la terminologie
«disposition de souveraineté parlementaire», parce que ça fait référence à
votre pouvoir comme député membre de cette Assemblée.
M. Tanguay : Et cette notion...
cette notion apparaît dans quelle loi du Québec?
M. Jolin-Barrette : La notion
de souveraineté...
M. Tanguay : De souveraineté
parlementaire.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense que c'est un concept qu'on doit utiliser. C'est le principe même de la
démocratie britannique, hein, qui a été incorporé dans nos institutions.
Mme Weil : Sans en abuser.
M. Tanguay : Mais c'est
inscrit où dans notre corpus législatif? Là, je parle de l'article 52, la
clause nonobstant, je parle des articles 1 à 38.
Mme Weil : ...
Le Président (M.
Bachand) :Je vous rappelle que nous
sommes en commission parlementaire pour le projet de loi n° 2.
M. Tanguay : ...viendrait de
se joindre à nous, dirait : Hein, il me semble qu'il a été adopté, le 96.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine,
oui.
M. Tanguay : Oui. Non mais je
pense... puis je ne suis pas... je ne suis pas fermé à l'idée... je ne suis pas
fermé à l'idée de... que... Mais, quand même, là on dit quelque chose qui est
important : «Toute personne a droit, dans la mesure prévue par la loi, de
connaître ses origines.» Est-ce que l'on veut qu'une loi ou une autre... un
autre acte de l'État viendrait déroger à ce principe-là? Si on le mettait à...
entre... mettons, dans le premier groupe, de 1 à 38, là on ne pourrait pas y
déroger. Moi, je vois ça comme étant fondamental. Puis je suis certain que le
ministre aussi le voit comme étant fondamental, ce droit de connaître ses
origines là, au même titre que ce qui est prévu, là, à 1 à 38, là, que ce soient
les droits de ne pas discriminer, les droits politiques, droits judiciaires. Je
pense que c'est assez fondamental, là, quant, entre autres... puis, je trouve,
ça participe de l'intégrité physique et même psychologique d'une personne, que
de... d'avoir droit à ça.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais,
dans le fond, c'est dans les droits économiques et sociaux. Donc, on vient avec
les autres dispositions, dans les autres dispositions qui sont cohérentes avec
le corpus, notamment lorsqu'on parle de la famille.
M. Tanguay : Oui. Je suis
d'accord avec... Je suis d'accord avec le ministre. Droits économiques et
sociaux, 39 : «Tout enfant a droit à la protection, [...]sécurité et [...]
l'attention…» Ça, c'est fondamental dans nos sociétés. «Toute personne a droit,
dans la mesure [...] normes prévues par la loi, à l'instruction publique
gratuite.» Là, nos gens amis de Québec solidaire diraient que ça n'existe pas.
M. Jolin-Barrette : «[Et] les
personnes qui en tiennent lieu ont le droit d'assurer...»
M. Tanguay : «Les parents ou
les personnes [...] ont le droit [de s'assurer] l'éducation religieuse [...]
morale...» Oui, mais est-ce qu'on pourrait le faire, ceci dit? On pourrait le
faire, ça, «connaître les origines»? On pourrait le distinguer puis le mettre.
C'est mon point. Moi, je...
Le Président (M.
Bachand) :
<Merci...
>
16 h (version révisée)
<11789
M.
Tanguay :
...on pourrait le faire? Ceci dit, on pourrait le
faire, ça, connaître les origines, on pourrait le distinguer puis le mettre. C'est
mon point. Moi, je...
Le Président (M.
Bachand) :>
Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
justement.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Une question, bien, en fait, assez directe : Est-ce que le
ministre est à l'aise à ce qu'on modifie la Charte des droits et libertés de la
personne à majorité simple?
M. Jolin-Barrette : Oui, tout
à fait.
M. Leduc : Votre gouvernement
proposait, en début de législature, des projets de loi pour nommer plusieurs
personnes aux deux tiers de cette Chambre, on pense au directeur du DPCP, de la
SQ. Donc, pour nommer des personnes qui gèrent, administrent des organismes de
l'État, il faut le deux tiers de la Chambre, mais, pour modifier la charte, on
y va à majorité simple?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Savez-vous pourquoi on a fait ça dans le projet de loi n° 1? Très bon
projet de loi, d'ailleurs. Parce que, sous le Parti libéral, hein, avec les
certaines nominations qui étaient des nominations qui visent dans… matière
criminelle et pénale, c'est important que les gens qui étaient désignés dans
ces fonctions stratégiques là puissent mener leurs enquêtes, puissent réaliser
leurs missions de poursuite sans qu'il n'y ait aucun doute que ce soit
relativement à l'intégrité. Alors, c'est pour ça qu'on a voulu inclure l'ensemble
de l'Assemblée.
M. Leduc : ...consensus?
M. Jolin-Barrette : Pas qu'il
y ait un consensus, pour leur donner l'indépendance requise associée à leur
fonction. Que le directeur général de la SQ soit nommé aux deux tiers, je
pense, c'est une excellente chose, l'actualité nous l'a démontré, et surtout
que le directeur de l'UPAC soit désormais nommé aux deux tiers de la Chambre,
je pense que c'est une bonne chose.
M. Leduc : Ce n'est pas
évidemment ça que je traite ici, vous vous rappellerez sûrement qu'on a voté en
faveur de ce projet de loi là, c'est que je me demande... Puis je le sais que
vous avez l'ambition peut-être de travailler sur une constitution du Québec, vous
en avez fait vous-même la promotion dans un article. Est-ce que la question de...
M. Jolin-Barrette : À ma
connaissance... M. le Président, je ne veux pas qu'on me prête d'intentions...
M. Leduc : Si je peux
juste...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je ne veux juste pas qu'on me prête d'intentions, je n'étais pas cité dans cet
article-là, j'ai appris en lisant le journal, M. Lessard.
M. Leduc : Donc, c'est faux?
M. Jolin-Barrette : Ce que je
vous dis, c'est que j'ai appris certaines informations dans ce dossier...
M. Leduc : O.K. Bon...
Le Président (M.
Bachand) :Juste, faites attention aux
mots. Allez-y, M. le député.
M. Leduc : ...dans votre cas,
pour vous, c'est tout à fait logique qu'on vote aux deux tiers une modification
de la Charte des droits et libertés, il n'y a pas lieu d'imaginer un
scénario... majorité simple, pardon, il n'y a pas lieu d'imaginer un scénario
où on devrait bouger peut-être à une majorité qualifiée de deux tiers pour
modifier la charte, qui est le document fondamental, rappelons-le?
M. Jolin-Barrette : Il y a
plusieurs lois fondamentales, notamment la Charte de la langue française,
notamment le projet de loi n° 96, notamment la loi n° 21 aussi.
M. Leduc : Qui sont
supérieurs à la Charte des droits et libertés?
M. Jolin-Barrette : Le statut
qu'on est venus conférer à la Charte de la langue française a un statut
prépondérant sur les autres lois.
M. Leduc : Prépondérance sur
la charte des droits et libertés?
M. Jolin-Barrette : Elle est
au même niveau, elle est au même niveau. Puis savez-vous pourquoi, aussi, ce
qui est intéressant dans le projet de loi n° 96 aussi, qu'on vient d'adopter?
C'est que les droits fondamentaux, on les a rendus exécutoires. Parce que,
malheureusement, les tribunaux n'avaient pas considéré les droits fondamentaux
de la Charte de la langue française au même niveau que ceux de la Charte des
droits et libertés de la personne, ce qui a été une erreur des tribunaux à ce
niveau-là. Parce que ce qui avait été voulu par le législateur à l'époque en
cette Assemblée en 1967, c'est le fait que ça soit l'équivalent, les droits
fondamentaux de la Charte de la langue française soient l'équivalent des
chartes… de la Charte des droits et libertés de la personne, ce qui n'a pas été
fait, et la volonté du législateur et de l'Assemblée n'a pas été respectée. On
est venus corriger ça dans le projet de loi n° 96. Et je trouve que votre
formation politique a fait preuve de sagesse en votant en faveur du projet de
loi n° 96. Ça vous honore, et vous avez fait preuve de courage comme
formation politique.
M. Leduc : ...des conjoints
tantôt, moi, je ne suis pas disponible.
M. Jolin-Barrette : C'est
tout de bon coeur, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Mais, blague à
part, mais blague à part, M. le ministre, je sais qu'il y a différentes
personnes qui travaillent sur des conceptions de charte... ou de constitution
du Québec, pardon, et qui intégreraient différents documents, notamment la
Charte de la langue française, notamment la Charte des droits et libertés, et
que ces deux documents, et potentiellement d'autres, seraient modifiables aux
deux tiers. Ça fait que j'arrête ici l'exercice théorique. Bien sûr, on va
la modifier à majorité simple parce que c'est la règle actuelle, mais il me
semble qu'il y a un certain malaise. Moi, je ressens un certain malaise à
modifier la Charte des droits et libertés de la personne du Québec à majorité
simple. Il me semble qu'on devrait réfléchir, comme collectivité, comme législateur,
à bouger vers un système à majorité qualifiée aux deux tiers. Je m'arrête
là-dessus parce que, sur le fond, je n'ai pas de souci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
168? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Merci, M. le
Président. Donc, je reviens avec ça : «Toute personne a droit, dans la
mesure prévue par la loi, de connaître ses origines.» Et on m'indique que
certains groupes sont venus nous dire, effectivement, que c'était un pan
important, majeur. Est-ce que le ministre a considéré le mettre dans les
articles fondamentaux d'entre 1 à 38. Est-ce que ça a été considéré ou ça n'a
jamais été <considéré...
M. Tanguay :
...d'entre
1 à 38. Est-ce que ça a été considéré ou ça n'a jamais été >considéré?
M. Jolin-Barrette : Bien,
nous, comme je vous le disais, on l'a placé dans les droits économiques et
sociaux parce qu'en lien avec les dispositions ça apparaît, par cohérence
législative, pertinent de le positionner à l'endroit où il est positionné.
Puis, lorsqu'on dit «dans les mesures
prévues par la loi», je vous donne un exemple, il arrive, dans le Code civil,
qu'il y a des verrous de contact. Quand on a fait... quand Mme Vallée
avait fait le projet de loi n° 113, dans le fond, on donne accès à la
connaissance des origines, mais, exemple, pour le contact, ça... 113, le projet
de loi n° 113 était venu élargir la notion de connaissance des origines.
On va venir encore plus l'élargir, mais il y a quand même, dans le code, des
règles qui viennent encadrer le tout.
Exemple, vous avez le droit de connaître
le nom de vos parents, donc, biologiques, mais par contre vous ne pourrez
pas... vous ne pouvez pas les contacter. Si eux, ils mettent un verrou puis ils
disent : Bien, dans le fond, j'ai été informé... dans le fond, je pense,
le délai avec 113, c'était un an pour inscrire un veto. O.K., il me semble que
c'est ça, donc, et... Mais, par contre, à partir du moment où l'information
était divulguée, donc monsieur X, c'est mon père, mais lui, il pouvait dire :
Bien, moi, je ne veux pas être contacté par la personne à partir que mes
informations sont données. Ça fait que ça, c'est, exemple, limité par la loi.
M. Tanguay : Et le
terme... une question, peut-être, qui se répond facilement, là : Le terme
«origines», c'est le terme approprié pour être suffisamment précis, large puis
référer à ce à quoi on veut référer?
M. Jolin-Barrette : Sur
la connaissance des origines?
M. Tanguay : Oui,
connaissance des origines, parce qu'on parle ici de filiation, on parle ici
peut-être de...
M. Jolin-Barrette : Oui,
on m'indique, c'est le terme consacré.
M. Tanguay : ...de
parents biologiques. Puis c'est le terme consacré?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Joliette, s'il vous plaît.
• (16 h 10) •
Mme Hivon : Oui, j'ai
deux questions. J'étais curieuse de savoir si on était des précurseurs ou si ça
existait dans d'autres documents constitutionnels, cette reconnaissance d'un
droit fondamental.
M. Jolin-Barrette : Pas
au Canada, mais ça existe en Suisse, en Allemagne, le droit à la connaissance
des origines.
Mme Hivon : O.K. Et
est-ce qu'on a d'autres endroits où, dans la charte, on dit «dans la mesure
prévue par la loi»?
M. Jolin-Barrette : Je
crois que oui.
Mme Hivon : Oui.
Souvent?
M. Jolin-Barrette : À
quelques endroits.
Des voix : …
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
40 : «Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues
par la loi, à l'instruction publique gratuite.»
Mme Hivon : Oui, c'est
ça.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que ça va pour l'instant?
Alors donc, je reviendrai. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je me
souviens que, lors des consultations, Me Goubau nous a dit qu'on devrait
peut-être se méfier quand on parle de droit de tout individu de connaître ses
origines, qu'il y avait peut-être deux interprétations, un pour la GPA et l'autre
pour adoption. Parce que, GPA, il avait… il avait introduit la notion de droit de
veto. Ça fait que je suis en train de chercher dans son mémoire, mais je m'en
souviens de... ça faisait partie de ses préoccupations. Ça fait que je veux
juste savoir, le ministre, c'est quoi, son opinion là-dessus, s'il peut...
Est-ce qu'il partage l'opinion que le droit de connaître les origines devrait
être spécifique dans les deux cas? Parce que c'est quand même un cas qui est
différent.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, c'est pour ça qu'on a un régime qui vient s'appliquer à la gestation pour
autrui, qu'on verra éventuellement. Donc, on... La situation, elle est
différente, bien souvent, lorsque, supposons, il y a du matériel génétique qui
provient d'ailleurs, mais, dans le fond, on vient permettre le droit à la
connaissance des origines. Cependant, on vient le moduler en fonction de la
réalité, notamment de la gestation pour autrui. Parce que vous ne pouvez pas
nécessairement avoir les mêmes informations, supposons, quand le donneur est à
l'étranger, c'est plus difficile que dans une situation où, supposons, c'est
dans les registres de l'État ici, vous avez été confié à l'adoption ici, que le
CIUSSS a vos informations et qu'on puisse vous donner l'information.
Mme Maccarone : C'est
juste... Je pense, ma préoccupation, c'est juste, quand je lis l'article en
question, c'est large, il n'y a aucune balise, ça <s'applique…
Mme Maccarone :
...quand
je lis l'article en question, c'est large, il n'y a aucune balise, ça >s'applique
«at large», pour tout le monde. Alors, c'est pour ça que je voulais juste
savoir : Est-ce que c'est le moment dont nous devons se méfier de
peut-être cette préoccupation et peut-être les autres mesures ou articles qui
s'en viennent de faire référence aux autres articles, si c'est nécessaire,
juste parce que ça se peut que ce sera traité de deux façons?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je crois que la préoccupation que Me Goubau avait notamment, c'est par rapport
aux parents biologiques, sur leur droit à la vie privée, notamment.
Mme Maccarone : Lui, il a
parlé... Me Goubau a spécifiquement discuté le droit de tout individu de
connaître ses origines, deux interprétations entre adoption versus gestation
pour autrui et le droit de veto.
M. Jolin-Barrette : Mais ce
que je veux dire, c'est que c'est sûr que, quand il y a la contribution d'un
tiers, le régime que nous avons, il est un petit peu différent, il est modulé
parce que ce n'est pas la même chose. Donc, c'est sûr qu'on donne accès aux
origines à tout le monde, sauf que c'est sûr que, pratico-pratique, le fait que
ça soit par gestation pour autrui, ça amène des… une modulation de la
connaissance des origines en fonction du fait qu'il y a la contribution d'un
tiers ou de tiers. Tu sais, parce que, là, en gestation pour autrui, là, vous
avez... vous pouvez avoir la mère porteuse, les deux parents d'intention, puis
deux...
Mme Maccarone : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
avec du matériel génétique.
Mme Maccarone : Mais c'est
pour ça que je voulais juste savoir, quand on a le 39.1, puis c'est une mesure,
c'est un article qui est large, puis il n'y a pas… il n'y a pas de détail,
comme le ministre vient d'énumérer.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce que je veux…
Mme Maccarone : C'est pour ça,
je faisais juste la demande : Est-ce qu'on n'a pas à se préoccuper des
autres articles?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ce que je veux vous dire, là, c'est, justement, dans la charte de la langue...
pardon, dans la Charte des droits et libertés de la personne, c'est le principe
général qui est là. Donc, c'est : «Toute personne a droit, dans la mesure
prévue par la loi, à la connaissance de ses origines.» Donc, c'est le droit qui
est consacré. Puis ensuite les exceptions, là, on va aller dans la loi spécifique,
dans le Code civil, dans le fond, en fonction des différents régimes qui
s'appliquent, donc, à la connaissance des origines. Mais c'est tout le temps
comme ça dans la charte, vous avez le grand principe puis ensuite, dans les
lois sectorielles, vous allez avoir le détail de comment ça s'applique, la
mécanique.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
168? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... Oui, M. le député de
LaFontaine, pardon.
M. Tanguay : Oui, c'est ça.
Donc, après vérification, je regarde donc la notion d'«origines», c'est ça,
elle avait été introduite par, probablement, le projet de loi n° 113, qui
est devenu chapitre XII, là, des lois de 2017, je pense. C'est ça, hein?
Parce que le concept n'existait pas avant, d'«origines».
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, la
notion d'«origines», effectivement, vous avez raison, c'était en 2017 que ça a
été incorporé.
M. Tanguay : C'est ça, puis
on le faisait pour les autochtones, puis là on l'élargit à tous les autres,
dans le fond.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : Non? On va
rester en matière?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'était pour tout le monde. Il y avait des dispositions relativement à la
tutelle supplétive pour les autochtones, il me semble. Il y avait... Oui, sur
l'adoption coutumière, c'est ça.
M. Tanguay : 132, oui.
M. Jolin-Barrette : Mais,
déjà, la connaissance des origines, elle était élargie à 113 dans le cadre du
projet de loi. C'est ça, c'était élargi, dans le projet de loi n° 113 sur
la connaissance des origines pour tout le monde, mais là on fait un tour de
roue supplémentaire pour élargir davantage.
M. Tanguay : Parce que de ce
que je vois, c'est que 113… puis je n'étais pas là, je ne siégeais pas
là-dessus, là, mais c'était, exemple, le nouvel article 132, mais
l'article 132 modifié...
M. Jolin-Barrette : Mais
est-ce qu'on... Oui, mais…
M. Tanguay : ...dans le cas
d'une adoption coutumière autochtone, qu'on parlait de parent d'origine.
M. Jolin-Barrette : Non… oui,
mais ça, c'était une section...
M. Tanguay : O.K.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est parce que, vous, là, quand vous dites «parent d'origine», c'est parent
biologique. Là, le droit à la connaissance des origines, c'est plus large que
ça, là, c'est d'où vous venez, ce n'est pas juste le parent.
M. Tanguay : Exemple, vous
avez raison, 565.1 : «L'adoption d'un enfant domicilié hors Québec [...] entre
l'enfant et sa famille d'origine». Donc, il y avait une notion autre que
l'adoption coutumière autochtone. O.K. Mais de là est né «d'origine», là,
c'est... O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
168? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 168 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
irait à l'article 120, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre. Oui.
M. Jolin-Barrette : L'article 584
de ce code est modifié, dans le <premier…
M. Jolin-Barrette :
...on
irait à l'article 120, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre. Oui.
M. Jolin-Barrette :
L'article 584 de ce code est modifié, dans le >premier alinéa :
1° par le remplacement de «conclut qu'un
préjudice risque d'être causé à» par «est d'avis que»;
2° par le remplacement de «si l'un de
ceux-ci est privé des renseignements qu'il requiert» par «le justifie»;
3° par le remplacement de «médicaux
requis» par «médicaux nécessaires».
Commentaire. L'article 120 propose de
modifier l'article 584 du Code civil afin de revoir la règle concernant la
communication des renseignements médicaux. Ainsi, cet article propose qu'un
médecin peut obtenir des autorités médicales concernées les renseignements
médicaux nécessaires dès lors qu'il est d'avis que la santé de l'adopté, du parent
d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement le justifie, et ce,
sous réserve du consentement de celui dont les renseignements sont demandés.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui. La première
modification, quand on dit... quelle est la nécessité de modifier «dès [que le]
médecin conclut qu'un préjudice risque d'être causé à» par «est d'avis que» en…
Ça vient diminuer le fardeau?
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Ça vient
diminuer le fardeau puis, dans le fond, ça vient... C'est parce qu'avec 584,
puis il avait été modifié par… dans le cadre du projet de loi n° 113,
c'était déjà une avancée, mais ce n'était pas suffisant, parce que, quand...
avec votre libellé actuel, le 584, là : «Dès lors qu'un médecin conclut
qu'un préjudice risque d'être causé à la santé de l'adopté», mais le préjudice,
bien souvent, il va être quasiment avéré. Vous allez être dans le bureau du
médecin puis vous allez être comme... vous allez être malade. Dans le fond,
exemple, vous le consultez, vous avez mal, je ne sais pas, là, aux poumons. Là,
il dit : Ah! bien, finalement, on va peut-être vérifier vos antécédents
médicaux biologiques, puis, bang!, vous avez le cancer.
L'idée, c'est de permettre aux médecins de…
dès le départ, en disant : «Dès lors qu'un médecin est d'avis que la santé
de l'adopté, du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement
le justifie, il peut obtenir des autorités médicales...» Donc, on vient
vraiment élargir le plus possible pour faire en sorte que : vous avez été
confié à l'adoption, le médecin est d'avis que la santé de l'adopté le
justifie, il va pouvoir obtenir des autorités médicales concernées les
renseignements médicaux nécessaires. Donc, on vient amener plus de flexibilité
au médecin traitant pour dire : Bien, la personne a été… a été confiée à
l'adoption, on veut permettre à son médecin traitant de faire les
vérifications. D'ailleurs, la fédération des médecins voulait pouvoir obtenir
les informations de matière préventive.
M. Tanguay : Et ça, dans ce
cas d'espèce là, le médecin aurait accès à l'information.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
il ne peut pas... il ne peut pas…
M. Tanguay : Il ne peut pas
divulguer ça à...
M. Jolin-Barrette : ...à son
patient.
M. Tanguay : ...à son
patient. C'est ça, il y a un mur.
M. Jolin-Barrette : Il y a un
mur. Dans le fond, ça fait partie de son obligation professionnelle, au
médecin. Puis l'idée, c'est parce que, vous savez, les renseignements médicaux,
c'est très personnel, c'est très intime, puis on ne veut pas, dans le fond, que
les renseignements d'un dossier médical d'une personne soient divulgués à des
tiers ou à l'enfant biologique de la personne. Cependant, la personne qui a été
confiée à l'adoption elle-même... puis, lorsque vous discutez avec des
personnes qui ont été confiées à l'adoption, ils souhaitent eux-mêmes, pour
leur propre santé, mais aussi pour leur descendance, savoir si, notamment, il y
a des maladies génétiques ou s'ils sont plus à risque de certaines situations.
Donc, on vient élargir avec l'article en ce sens-là.
M. Tanguay : Et la façon
pratico-pratique... Parce que tout ce qui est dans mon dossier médical, j'y ai
accès, je veux dire, c'est mon droit fondamental, mais cet aspect de l'analyse
là, qui participe de mon dossier médical, sera inscrit de façon distincte,
parce qu'il y a toute une mécanique aussi à y avoir pour s'assurer que le mur
de Chine tienne, là, parce que ce n'est pas mes parents biologiques.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est les renseignements médicaux nécessaires, ce n'est pas le dossier.
Supposons que vous êtes mon père, là, puis...
M. Tanguay : Luc, je suis ton
père.
M. Jolin-Barrette : C'est
cela. Je savais qu'il y avait du bon en vous. Je savais qu'il y avait du bon en
vous. Ça a pris du temps, mais on a trouvé...
M. Tanguay : Oui, mais faites
attention, car l'empire contre-attaque le 3 <octobre…
M. Jolin-Barrette :
...mais
on a trouvé...
M. Tanguay :
Oui,
mais faites attention, car l'empire contre-attaque, le 3 >octobre.
M. Jolin-Barrette : Le
3 octobre?
M. Tanguay : Oui. On ferme la
parenthèse.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, M. le ministre, donc, si
les renseignements...
M. Tanguay : Là, c'est le
président qui nous rappelle à l'ordre.
Le Président (M.
Bachand) :Moi, je suis un amateur de Star
Wars. Ça fait que je vous écoute, là, il n'y a pas de problème. Alors, cela
dit, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'important,
M. le Président, c'est d'être du bon côté de la force.
M. Tanguay
: Oui.
Le Président (M. Bachand) :Bon, alors donc, j'ai la députée de Joliette.
M. Tanguay : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, on va revenir à vous
rapidement.
M. Jolin-Barrette : Donc...
M. Tanguay : Il est en train
répondre.
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M. Jolin-Barrette : ...ce
n'est pas tous les renseignements médicaux, supposons que vous êtes mon père, dans
votre dossier médical, que mon médecin pourrait obtenir, c'est uniquement les
renseignements médicaux nécessaires.
M. Tanguay : Mais mon point,
c'est... et qui ne seront pas communiqués, par ailleurs, au patient.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
ils ne sont pas communiqués, ils ne me seront pas communiqués à moi, là, c'est
le médecin.
M. Tanguay : Donc, il y a une
gestion distincte, autrement dit, du dossier médical qui est le vôtre. Ah! là,
il n'y a pas… il n'y aura pas section Antécédents ou elle va être ailleurs, là?
M. Jolin-Barrette : Non, ça
ne sera pas versé, c'est ça.
M. Tanguay : Et ça, au niveau
du Collège des médecins, je veux dire, ça se fait, ça existe déjà, il n'y a pas
d'enjeu là-dessus, la… dossier santé, ou etc., là? Je veux dire, il y a une
comptabilité distincte qui est faite de ça?
M. Jolin-Barrette : Oui, donc
ça existe déjà. Donc, 71.3.13 : «Tout médecin qui reçoit communication de
renseignements visés au deuxième alinéa doit prendre les mesures de sécurité
propres à en assurer la confidentialité. Ces renseignements ne peuvent être
communiqués et utilisés que pour les fins prévues à l'article 584 du Code
civil.»
M. Tanguay : Ça fait qu'il
n'y a pas d'enjeu, dans la mise en application, au jour le jour, des médecins,
là?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
Joliette.
Mme Hivon : Mais est-ce que
ça ne va pas de soi que le médecin va toujours être d'avis que la santé de
l'adopté le justifie? Parce que j'essaie de voir, si on veut y aller d'une
manière préventive... Puis moi, je suis tout à fait d'accord à ce qu'on
assouplisse, mais pourquoi, même, ça n'irait pas de soi qu'il faut connaître
l'historique biologique médicale d'une personne? Parce que c'est justement
comme ça qu'on connaît les risques qui peuvent s'avérer au cours de sa vie.
Donc, j'ai du mal à m'expliquer dans quel cas ce ne serait pas pertinent ou
qu'un médecin ne serait pas d'avis que la santé le justifie. Notre santé
justifie toujours qu'on connaisse nos antécédents puis les antécédents de nos
parents.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un équilibrage entre la protection du dossier médical, la protection
privée puis si… vous vous souviendrez du débat qu'on avait eu sur le 113
là-dessus.
Mme Hivon : Oui, mais je reviens
parce que vous revenez vous aussi.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
c'est ça. Là, on évite, dans le fond, les parties de pêche, mais, d'un autre
côté, le… ça dépend aussi de l'âge de la personne, de son sexe, des
antécédents. Et là, avec l'ancienne formule, on était dans un cas de préjudice,
«conclut qu'un préjudice risque d'être causé». Là, on est vraiment sur la
santé. On est d'avis que la santé... puis c'est les renseignements médicaux.
Donc, c'est plus large, donc c'est à l'appréciation du médecin traitant.
Mme Hivon : Tout ce que je
veux soulever, c'est que ça laisse justement une énorme appréciation. Moi, je
suis un bon plaideur, je suis une personne adoptée, par exemple, puis j'arrive
devant mon médecin, puis je lui plaide : Bien, j'ai 17 ans, puis je
lui dis : Ça m'angoisse beaucoup, je ne connais rien de ça, ça, ça, il
pourrait m'arriver plein de problèmes. Je veux dire, peut-être que ma mère a eu
un cancer x qui a des impacts génétiques. Donc, lui trouve que je plaide bien,
je connais la loi, je sais que je peux le demander, il va être ouvert, il va...
Je peux être devant un médecin qui a une approche complètement différente ou je
peux être quelqu'un qui ne connaît pas ça, qui ne le demandera jamais.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas vous qui le demandez, c'est le médecin.
Mme Hivon : En théorie, je
comprends, O.K., en théorie, je comprends. On connaît la pratique médicale et
les défis en ce moment. Ça fait qu'est-ce que, tu sais, tous les médecins vont
s'assurer de voir? Est-ce qu'il ne devrait pas faire la démarche dans tous les
cas où ils ont une personne adoptée devant eux? Il y a plein de gens qui n'ont
pas de médecin de famille. Donc, je veux juste dire que, dans les faits...
M. Jolin-Barrette : Bien...
Mme Hivon : ...si je peux
terminer mon idée, ça va souvent, je pense, provenir de la personne qui va
signaler au médecin : Je veux juste vous dire, médecin, qu'en vertu du
Code civil vous pouvez être d'avis que, pour ma santé, ça le justifie de le
demander, et moi, je vous le demande de le demander. Je pense que ça va souvent
venir du patient, parce que le médecin, il en a par-dessus la tête.
Alors, je veux juste, moi, soulever
l'enjeu que tout le monde n'est pas égal. Plein de gens n'ont pas de médecin,
il y a des gens qui ont des médecins qui vont dire : Bien là, je m'excuse,
j'ai d'autres priorités, il y a des gens qui ne vont pas plaider de manière
aussi soutenue que d'autres, tout ça. Donc, il me semble qu'il y a un enjeu
d'équité là-dedans. Est-ce que ça ne devrait pas juste aller de soi que les <médecins...
Mme Hivon :
...enjeu
d'équité là-dedans. Est-ce que ça ne devrait pas juste aller de soi que les >médecins
ont cette obligation-là, dans le fond?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, c'est un sujet qui est... Vous savez, le dossier médical, c'est très
confidentiel. On vient élargir, et, justement, la fédération des médecins le
disait, souhaitait avoir ces renseignements-là de façon préventive. Donc, bien
entendu, quelqu'un, dans le cadre de ses fonctions, ce sont des professionnels,
ils devront faire le nécessaire, mais je veux juste rappeler que ça, on est
vraiment dans une situation particulière qu'on ouvre pour les personnes adoptées.
Parce que, vous, quand vous êtes une personne dans votre famille biologique,
dans le fond, on ne permet pas ce droit-là. Ça fait que c'est déjà une
situation exceptionnelle.
Moi, je n'ai pas le droit de savoir les...
Mon médecin, il ne peut pas aller voir dans le dossier médical de ma mère parce
que je suis dans ma famille biologique, et ça se peut que… si elle ne me
transmet pas ces informations-là, que je ne le sache pas, tu sais, puis il y en
a, là, ou je ne sais pas, là… mais c'est important que ça soit les informations
qui sont nécessaires. Donc, dans le fond, ce n'est pas tout… ce n'est pas tout
le dossier médical qui est pertinent, là. Tu sais, exemple, j'ai eu une verrue,
pas nécessairement... tu sais, vous comprenez ce que je veux dire?
Mme Hivon : Non, les troubles
cardiaques de... pendant trois générations, les cancers.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord, mais ce que je veux dire, c'est que, dans le fond, déjà avec le 113,
on avait ouvert sur la question des personnes adoptées, puis là j'ai souhaité
qu'on aille plus loin pour les personnes qui ont été confiées à l'adoption,
justement, parce qu'eux n'ont pas l'opportunité, bien souvent, d'avoir accès de
connaître leurs parents biologiques puis, justement, d'avoir l'historique
familial.
• (16 h 30) •
Mme Hivon : O.K. Moi, je veux
juste soulever au ministre que tout le monde ne sera pas égal par rapport à ça,
donc de garder ça vraiment à l'esprit. Et moi, je... c'est ça, j'estime qu'on
ouvre plus, je suis tout à fait favorable à ça, mais je pense qu'il y aurait
vraiment des arguments pour dire que ça va s'appliquer dans tous les cas, sans
que ce soit une partie de pêche, que tout médecin qui a face à lui une personne
adoptée devrait prendre sur lui de faire la démarche sans juger : Suis-je
d'avis? Est-ce pertinent pour la personne? La santé de la personne, ça va
toujours être pertinent.
Puis ça m'amène effectivement, là, au
point qui était à ma deuxième question. Vous m'avez devancée. Qu'en est-il
d'une personne qui vit avec sa famille biologique, qui n'est pas adoptée, mais
dont le père biologique a quitté quand elle avait un an, est sans nouvelle de
cette personne-là? Est-ce qu'on n'a pas une réflexion à y avoir pour ça? Est-ce
qu'on est en train de comme créer deux catégories? Comment… je veux dire,
comment on réconcilie tout ça, dans le fond?
M. Jolin-Barrette : C'est une
bonne question. On est dans une situation où le législateur a fait un choix
pour les personnes confiées à l'adoption, parce que, règle générale, les gens
dans leur famille biologique peuvent avoir davantage accès à ces informations-là.
C'est un juste équilibre.
Mme Hivon : Je pense que ça
mérite une réflexion, parce que, si c'est possible de le faire sans aller vers
une partie de pêche pour les personnes adoptées, puis on comprend très bien ce
besoin-là, je pense qu'on doit ouvrir une réflexion pour d'autres personnes qui
pourraient avoir ces besoins-là.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une
question en ce qui concerne le libellé qui a été choisi, parce qu'on voit
«médicaux nécessaires», puis, si on écoute la Fédération des médecins
spécialistes du Québec, eux utilisent une terminologie «à des fins préventives».
Ça fait que je veux juste savoir pourquoi le ministre n'a pas jugé important de
peut-être utiliser le libellé qu'eux ils nous proposent en ce qui concerne
l'accès.
M. Jolin-Barrette : «Préventif»
serait tous… pratiquement tous les renseignements médicaux.
Mme Maccarone : Bien, mettons...
bien, si on fait confiance dans nos spécialistes.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est... comme je vous dis, c'est un équilibre. Le dossier médical est
confidentiel. Là, avec «préventif», c'est que ça serait l'entièreté du dossier
médical, tout pourrait être susceptible de... Donc, comme je vous dis, c'est un
juste équilibre.
Mme Maccarone : Sauf que je
comprends leur point, parce que d'avoir accès à de l'information de manière
préventive… mais c'est pour faire une identification plus précoce en ce qui
concerne les maladies. Alors, si, mettons, eux, ils peuvent juger nécessaire
d'avoir le bilan de santé de la personne concernée parce que nous sommes en
train de faire des tests médicaux, puis je veux faire la comparaison parce que
je veux éliminer cancer dans la famille, etc.
M. Jolin-Barrette : Juste
vous dire, là, avec le libellé <qu'on a…
>
16 h 30 (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone :
...etc.
M. Jolin-Barrette :
Juste
vous dire, là, avec le libellé >qu'on a, on est quand même beaucoup plus
large, là : «Dès lors qu'un médecin est d'avis que la santé de l'adopté,
du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement le justifie,
il peut obtenir des autorités médicales concernées les renseignements médicaux
nécessaires...»
Mme Maccarone : Parfait. Ça,
c'est... C'est juste une question, je voulais juste mieux comprendre pourquoi
que le ministre avait fait le choix de ne pas utiliser le libellé qui était
proposé par la fédération, parce que je pense que... considération pour ce qu'ils
nous ont transmis ça va être important pour... que tout le monde comprend les
décisions qui ont été prises en ce qui concerne leurs recommandations.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Mme Maccarone : ...à des fins
préventives, considérant que les renseignements pourraient aider à l'identification
précoce d'une maladie et d'un traitement pour la personne adoptée ou issue d'une
procréation impliquant la contribution d'un tiers.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre,
voulez-vous ajouter quelque chose? Ça va? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : C'est le choix du
mot, le «justifie». Si je reconstitue la phrase, là : «Dès lors qu'un
médecin est d'avis que la santé de l'adopté, du parent d'origine ou de l'un de
leurs proches liés génétiquement le justifie», O.K., c'est la santé qui le justifie.
Le sujet est la santé et non pas l'adopté, le parent d'origine ou le proche lié
génétiquement. C'est comme ça qu'il faut le lire, hein?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : C'est : La
santé le justifie, et non pas le patient qui doit le justifier, là.
M. Jolin-Barrette : C'est la
santé.
M. Tanguay : O.K. Et
honnêtement, point de vue... On ne fera pas de sémantique, mais c'est quand
même notre job de législateurs quand on fait de la légistique. «Médicaux», donc :
«…il peut obtenir des autorités médicales concernées les renseignements
médicaux requis», on passerait de «requis» à «nécessaires». En quoi
«nécessaires» serait plus large que «requis»?
M. Jolin-Barrette : Bien,
«requis», c'est juste l'élément. «Nécessaires» vient élargir, tu sais, c'est
nécessaire d'avoir ces informations-là.
M. Tanguay : ...à la limite,
que «requis» est plus large que «nécessaires». Parce que «requis», je vous
demande de me prêter votre stylo, votre stylo est requis, mais, si je dois
justifier de la nécessité d'avoir votre stylo, c'est plus... Vous comprenez?
«Les renseignements requis»... Moi, là, l'administration me demande telle
affaire, telle affaire, telle affaire, les renseignements sont requis, mais, si
c'est des renseignements nécessaires... À la limite, moi, sur l'aspect de
texte, je trouve que «nécessaires» est plus limitatif que «requis».
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
auparavant, il y avait «requiert» également, là. Avant, là, c'était : «Dès
lors qu'un médecin conclut qu'un préjudice risque d'être causé à la santé de l'adopté,
du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement si l'un de
ceux-ci est privé des renseignements qu'il requiert, il peut obtenir des
autorités médicales concernées les renseignements médicaux requis, sous réserve
du consentement», mais, avec le vocable «nécessaires», exemple, «nécessaires à
des fins préventives», supposons…
M. Tanguay : «Nécessaires»,
je le trouve plus limitatif que «requis». Encore une fois, je vous demande
votre nom, votre adresse, votre... ce sont des renseignements qui sont requis.
Puis j'aurais pu ajouter ce que je veux, «sky is the limit», c'est requis, c'est
demandé. «Requis», ici, doit être lu comme étant les renseignements demandés.
Maintenant, les renseignements nécessaires, ce n'est pas n'importe quels
renseignements. Tu lui demandes a, b, c, d, e, f, g, mais les nécessaires, c'est
a, b, c, alors...
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : «Requiert»,
c'est davantage : Je requiers celui-là. «Nécessaire», c'est ce qui doit
être disponible pour les fins, pour l'objet.
M. Tanguay : Encore une fois,
je changerais «nécessaires» par «pertinents». Puis vous comprenez : Je
requiers de vous a, b, c, d, e, f, g, donnez-moi, de a à g, les renseignements
requis. Puis j'aurais pu continuer à h, i, j, k, l, m, n, o, p. Là, si vous me
dites : Non, non, non, arrêtez de demander une liste, là, vous allez me
demander juste ce qui est nécessaire, O.K., bon, bien, ça va être a, d, e, f, alors
que, si on dit plutôt que... Puis «requis» allait avec «requiert», ça, je suis
d'accord avec ça, c'est la liste que l'on veut, mais, «médicaux nécessaires», moi,
j'y aurais été avec un terme... puis je ne veux pas passer l'après-midi
là-dessus, là, mais il me semble que c'est encore plus restrictif. Est-ce que,
là, il va y avoir une analyse, est-ce que c'est réellement... est-ce que c'est
nécessaire ou pas, versus... Encore une fois, j'aurais gardé «requis».
M. Jolin-Barrette : C'est
nécessaire aux fins de la santé de l'adopté.
Le Président (M.
Bachand) :<
Oui...
M. Tanguay :
...une
analyse, est-ce que c'est réellement... est-ce que c'est nécessaire ou pas,
versus... Encore une fois, j'aurais gardé «requis».
M. Jolin-Barrette :
C'est
nécessaire aux fins de la santé de l'adopté.
Le Président (M.
Bachand) :>
Oui. J'ai Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : C'est suite à la
question de ma collègue de Westmount. Et donc, ça, c'est le mémoire de la
Fédération des médecins spécialistes du Québec, donc, sur l'article qu'on est
en train d'étudier, 584. Donc, ils plaident aussi pour des fins préventives
pour les... Donc, est-ce que le libellé que vous avez inclus, donc... Parce que
c'est quand même... il y a beaucoup de maladies qui sont génétiques,
évidemment, qui ne sont pas anodines, et, souvent, l'enfant, si le médecin ou
les parents le savent, dans sa génétique, il y a des mesures à prendre pour
s'assurer que ça ne s'aggrave pas. Donc, est-ce que leur libellé est inclus
dans le vôtre dans le sens que c'est nécessaire, la prévention est nécessaire
parce que la maladie va se pointer à un moment donné?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est inclus, parce que, quand vous prenez le libellé, là, «dès lors qu'un
médecin est d'avis que la santé de l'adopté le justifie», donc le médecin va
être en mesure de dire : Bien, écoutez, en matière de prévention,
également, je vais pouvoir le regarder, je vais pouvoir obtenir les
renseignements.
Mme Weil : Mais le médecin
devra prendre l'initiative de demander, donc, ce dossier médical.
M. Jolin-Barrette : Ce sont
des professionnels, c'est dans l'appréciation du médecin.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur 120?
Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Weil : ...sur cette
question, donc, dans le cadre d'adoption, qu'est-ce qui viendrait alerter le
médecin qu'il y a possiblement une maladie génétique dans la famille? Quel est
le déclencheur?
M. Jolin-Barrette : ...moi,
je ne suis pas médecin, là, je n'ai pas fait ma médecine. Je ne suis pas
incorporé non plus.
• (16 h 40) •
Mme Weil : Non, mais dans le
sens que... Est-ce qu'il faut toujours avoir... Non, mais, pour un médecin,
est-ce que le médecin a toujours besoin de voir? C'est pour ça que je pose la
question. Je viens d'une famille de médecins qui ont connu beaucoup... oui,
oui, beaucoup de médecins dans la famille, et qui ont vécu ces choses-là.
M. Jolin-Barrette : Ils
étaient-tu incorporés?
Mme Weil : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Ils
étaient-tu incorporés?
Mme Weil : Non, tous dans des
provinces différentes. Et donc c'est un enjeu important, puis ils s'y
connaissent bien, évidemment. Donc, est-ce que, pour un enfant, par exemple,
bien, adopté, il peut immédiatement demander, donc, les antécédents de la
famille?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas une partie de pêche, sauf que c'est l'appréciation, dans le fond, du
médecin : «Dès lors qu'un médecin est d'avis que la santé de l'adopté le
justifie, il peut obtenir des autorités médicales concernées les renseignements
médicaux nécessaires...»
Mme Weil : ...quelque chose
dans l'état de santé de l'enfant qui... bien oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un élément, supposons, déclencheur.
Mme Weil : Un élément
déclencheur, oui. Bon, merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Encore une fois,
puis je ne déposerai pas d'amendement, mais le ministre... je pense que le
ministre a compris mon point. «Les renseignements nécessaires», va
nécessairement en découler, de ce terme-là, une analyse sur la nécessité ou pas
de ce qui est demandé, versus «requis», qui était synonyme à «renseignements
demandés». Alors, je veux juste qu'on soit sûrs qu'on fasse... que nous faisons
la bonne chose, parce que je pense qu'on vient resserrer un article, puis
l'intention du législateur était de le rendre plus large d'application.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Très rapidement,
est-ce qu'il a été réfléchi d'élargir la possibilité que ça ne soit pas juste
un médecin qui puisse faire ça, mais, potentiellement, une infirmière, par
exemple?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est le médecin.
M. Leduc : Non, ça n'a pas
été réfléchi ou, oui, on réfléchit, et la réponse est non, c'est juste un
médecin?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est le médecin. C'est au médecin qu'on donne accès au dossier médical, en
lien avec les autorités médicales, de faire la demande.
M. Leduc : C'est un acte
réservé en fonction de l'ordre. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
pouvoir qui est conféré dans le Code civil, c'est dirigé vers le médecin.
M. Leduc : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
120? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 120 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! O.K. On
m'indique que, dans le plan de travail, les articles 226 et 229, aux Renseignements
médicaux, adoption sont des doublons. On va les retrouver au sujet suivant,
Connaissance des origines, adoption. Vous pouvez voir, là, ils sont inscrits,
226, 229, après 119 et 228. Donc, on va les traiter à ce moment-là. Donc là, on
passerait à l'acte de naissance primitif à l'article 46.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que ça va, en termes de
compréhension? Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
46. L'article <149...
M. Jolin-Barrette :
...les
traiter à ce moment-là. Donc là, on passerait à l'acte de naissance primitif à
l'article 46.
Le Président (M.
Bachand) :
Est-ce que ça va, en
termes de compréhension? Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors,
46 : L'article >149 de ce code est modifié :
1° par la suppression de la dernière
phrase du premier alinéa;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«En cas d'adoption, l'adopté peut,
conformément à l'article 583, obtenir une copie de l'acte primitif. Il en
est de même pour les descendants au premier degré de l'adopté décédé. Les
autres personnes mentionnées au nouvel acte peuvent en obtenir une copie si,
après s'être assuré que les autres conditions de la loi sont remplies, le
tribunal l'autorise. Les autorités chargées par la loi de révéler les
renseignements sur l'identité du parent d'origine et ceux permettant de prendre
contact avec lui peuvent, dans le cadre d'une demande de l'adopté ou de ses
descendants au premier degré, le cas échéant, pour obtenir ces renseignements,
obtenir une copie de l'acte primitif.»
Commentaire. L'article 46 propose de
modifier l'article 149 du Code civil afin, d'une part, de changer la règle
concernant l'accès à l'acte primitif en matière d'adoption par l'adopté ou ses
descendants au premier degré s'il est décédé. Ainsi, il est proposé de prévoir
que l'adopté ou ses descendants peuvent obtenir une copie de l'acte primitif,
et ce, conformément à l'article 583 du Code civil, tel que modifié par
l'article 110 de ce projet de loi. Pour les autres personnes mentionnées
au nouvel acte, il est proposé de maintenir la règle actuelle selon laquelle
ces autres personnes peuvent en obtenir copie si le tribunal l'autorise après
s'être assuré que les autres conditions de la loi sont remplies.
D'autre part, il propose de permettre aux
autorités chargées par la loi de révéler les renseignements sur l'identité du
parent d'origine et ceux permettant de prendre contact avec lui, d'obtenir une
copie de l'acte primitif dans le cadre d'une demande de l'adopté ou de ses
descendants au premier degré, le cas échéant, pour obtenir ces renseignements.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Joliette.
Mme Hivon : Le ministre nous
a dit tout à l'heure qu'il ferait le briefing technique pendant notre étude
détaillée. Donc, je le prends au mot. Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi
il a changé l'orientation qui avait été prise lors de l'adoption du projet de
loi n° 113 sur l'accès à l'acte primitif?
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,
l'acte primitif, pour comprendre ce que c'est, en soi, c'est le premier acte de
naissance qui a été dressé relativement à lorsque la personne naît. Donc, cette
personne-là, dans le fond, elle a un acte primitif qui est modifié par la suite,
et il y a un autre acte qui est dressé au moment où la personne est confiée à
l'adoption. Donc, exemple, je nais, l'acte primitif, c'est... mes parents
biologiques qui sont sur l'acte primitif. Ensuite, il y a jugement d'adoption
et il y a un nouvel acte qui est remplacé, donc, dans la famille dans laquelle
je suis adopté. Et cet acte primitif là est fort important pour les personnes
qui ont été confiées à l'adoption parce que c'est vraiment la base de leur
naissance, la base de leur naissance, et ils n'avaient pas nécessairement accès
à ce nouvel acte.
Là, donc, on vient élargir cette
notion-là, parce qu'auparavant c'était : «Lorsqu'un nouvel acte a été
dressé, seules les personnes mentionnées à l'acte nouveau peuvent obtenir copie
de l'acte primitif. En cas d'adoption, cependant, il n'est jamais délivré copie
de l'acte primitif, à moins que, les autres conditions de la loi étant
remplies, le tribunal ne l'autorise.
«Dès lors qu'un acte est annulé, seules
les personnes qui démontrent leur intérêt peuvent obtenir une copie de
celui-ci.»
Donc, en matière d'adoption, il n'était
jamais... ce n'était jamais délivré. Donc, ce n'était pas possible de recevoir
l'acte, donc les renseignements pouvaient être donnés, c'est ça? Les
renseignements pouvaient être donnés, mais l'acte, le document comme tel, ne
pouvait pas être donné à la personne adoptée.
Mme Hivon : Sauf si le
tribunal l'autorisait.
M. Jolin-Barrette : Sauf si
le tribunal l'autorisait. Là, ce qu'on vient faire, on vient faire en sorte que,
maintenant, la personne adoptée va pouvoir avoir ce document-là, ce papier-là.
Donc, quand on lit maintenant : «149.
Lorsqu'un nouvel acte a été dressé, seules les personnes mentionnées à l'acte
nouveau peuvent obtenir copie de l'acte primitif», donc, ça veut dire, exemple...
les personnes mentionnées, c'est la personne... à l'acte nouveau, c'est les
parents adoptants, c'est... puis vous me corrigerez, Me Roy, c'est également la
personne confiée à l'adoption, parce qu'elle est présente aux deux actes.
«En cas d'adoption, l'adopté peut,
conformément à l'article 583, obtenir une copie de l'acte primitif.» Donc, ça,
c'est nouveau. Donc, la personne qui a été confiée à l'adoption, elle va pouvoir
avoir accès à son acte de naissance biologique, si je peux dire, là, son
premier acte, donc lorsqu'il naît. «Il en est de même pour les descendants au premier
degré de l'adopté décédé», ça, ça veut dire... Exemple, moi, j'ai été confié à
l'adoption. Donc, maintenant, on vient me créer un droit à moi d'avoir accès à
mon acte primitif. Supposons que je décède, ça veut dire... mes enfants,
maintenant... tu sais, j'avais été confié à l'adoption, mes enfants,
maintenant, vont avoir le droit à l'acte primitif auquel moi, j'aurais eu
droit, mais que je n'ai pas demandé de mon vivant. Donc, mes enfants,
maintenant, vont pouvoir l'avoir au premier degré. Parce que ça, c'est arrivé
dans des <situations...
M. Jolin-Barrette :
...mes
enfants, maintenant, vont avoir le droit à l'acte primitif auquel moi, j'aurais
eu droit, mais que je n'ai pas demandé de mon vivant. Donc, mes enfants,
maintenant, vont pouvoir l'avoir au premier degré. Parce que ça, c'est arrivé
dans des >situations, actuellement, où... Il y a beaucoup de personnes
qui ont été confiées à l'adoption dans les années, supposons, 30, 40, 50, qui
sont maintenant décédées, mais leurs descendants, qui savent que leur parent,
c'était un adopté, bien là, maintenant, on va leur donner la possibilité
d'avoir accès à ce document-là, d'origine, qui est significatif pour beaucoup
de familles.
«Les autres personnes mentionnées au
nouvel acte peuvent en obtenir une copie si, après s'être assuré que les [...] conditions
de la loi sont remplies, le tribunal l'autorise. Les autorités chargées par la
loi de révéler les renseignements sur l'identité du parent d'origine et ceux
permettant de prendre contact avec lui peuvent, dans le cadre d'une demande de
l'adopté ou de ses descendants au premier degré, le cas échéant, pour obtenir
ces renseignements, obtenir une copie de l'acte primitif.» Donc, on vient
vraiment élargir cette notion-là, dans le fond, à l'adopté, mais à ses
descendants, également.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Hivon : Puis le ministre
a fait la nuance tantôt, là, jusqu'il me rafraîchisse la mémoire, là, que la
règle générale à l'heure actuelle, c'est que la personne peut avoir les noms,
mais pas le document, bon. Elle peut avoir les noms s'il n'y a pas de veto.
Elle va avoir... c'est ça, si...
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : ...veto
d'un an. Nous, ce qu'on va mettre c'est que, dans le fond, les renseignements
vont toujours être divulgués malgré le veto...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Dans le
cadre...
Mme Hivon : On va y venir,
là, mais juste parce qu'on...
M. Jolin-Barrette : Oui. En
résumé, là, quand on a fait le projet de loi n° 113,
les gens avaient un an de la sanction de la loi pour enregistrer un veto.
Mme Hivon : Les parents
biologiques, oui.
M. Jolin-Barrette : Les
parents biologiques avaient un an pour enregistrer un veto pour ne pas que les
informations soient divulguées. Nous, avec l'adoption du projet de loi n° 2, ce qu'on va faire, c'est qu'on enlève tous les veto.
Dans le fond, sous le projet de loi n° 113 : un
an, et le veto était perpétuel. Là, nous, ce qu'on vient faire, c'est qu'on
vient abroger ces veto-là, et les gens vont pouvoir avoir accès aux
informations pour les adoptés du passé avec le 113. Dans le fond, ça, la règle
du 113, l'un an, c'était pour les adoptés passés, donc les personnes qui
étaient déjà vivantes, mais, pour les adoptés futurs, après 113, c'était déjà
ouvert, il n'y avait pas la possibilité de faire de veto futur. Exemple, moi,
j'avais des enfants, présentement, puis je les avais confiés à l'adoption, je
n'aurais pas pu mettre un veto relativement à la connaissance des origines.
Donc, on fait comme un effet rétroactif,
on abolit les veto pour faire en sorte que l'ensemble des personnes adoptées
puissent avoir accès aux renseignements.
Mme Hivon : Et puis comment
le ministre... À l'époque du 113, qui date d'il y a cinq ans, donc ça ne fait
pas 50 ans, il y avait vraiment cette notion-là du pacte social, de la
recherche de l'équilibre, et donc de cette possibilité pour des parents qui
pourraient être âgés, qui n'avaient jamais parlé, donc, de cette réalité-là, de
pouvoir inscrire, en faisant une démarche formelle, un veto pour ne pas pouvoir
être identifiés. Et là je comprends que le ministre, même si une personne qui a
aujourd'hui 87 ans et qui, il y a cinq ans, a inscrit un veto en pensant
qu'elle ne serait jamais identifiée, ça, ça va sauter, on va le voir plus tard,
mais ça, ça va sauter, et donc elle va pouvoir être identifiée malgré le veto
qu'elle a inscrit, et on va pouvoir donner accès à l'acte de naissance
primitif. Donc, les deux choses vont maintenant être possibles. Qu'est-ce qui
fait que le ministre a jugé que, cinq ans plus tard... l'espèce de pacte social
qui avait été présenté comme le bon équilibre il y a cinq ans ne tient plus?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous vous souviendrez de ma position, à l'époque, sur le projet loi n° 113, je n'étais pas d'accord avec ça. C'était la
position de l'ancien gouvernement de limiter ça de cette façon-là. Il y a
beaucoup de gens qui ont fait des représentations suite à l'adoption du projet
de loi n° 113, notamment les gens qui se sont
regroupés sous les oubliés de la loi n° 113. Donc, il
faut partir du fait que les origines d'une personne lui appartiennent à elle.
Donc, le droit à la connaissance de ses origines, le droit à la connaissance de
sa filiation appartient à l'enfant, il y a un... Donc, la société a évolué.
C'était caché, dans les années 40... 30, 40, 50, pour plusieurs raisons
que tout le monde connaît ici, et là, désormais, bien, on confère le droit à la
connaissance des <origines...
M. Jolin-Barrette :
...il
y a un... la société a évolué. C'était caché, dans les années 40... 30,
40, 50, pour plusieurs raisons, que tout le monde connaît ici. Et là, désormais,
bien, on confère le droit à la connaissance des >origines. Donc, ça ne
veut pas dire que la personne va pouvoir contacter la personne, mais elle va
avoir le droit de savoir. Parce que l'enjeu avec le 113, ça faisait en sorte
que, si vous aviez été confié à l'adoption puis la personne mettait un veto de
contact, bien, vous-même, comme individu, vous pouviez passer...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
le processus d'identification, mais vous pouviez passer votre vie durant sans
connaître vos origines et décéder. Supposons que vous décédiez avant votre
parent biologique, jamais vous ne pourriez connaître vos origines. Donc, c'est
pour ça que nous, on a souhaité aller plus loin que le projet de loi
n° 113.
Mme Hivon : ...le
ministre peut nous dire combien il y avait eu de... Parce qu'il y a deux types
de veto. Il y avait le veto même... d'être identifié puis il y avait le veto de
contact. Donc, il y a des gens qui pouvaient accepter que leur nom soit
divulgué, mais pas être contactés. Combien il y a eu d'inscriptions de veto
pour être... pour refuser d'être identifié?
M. Jolin-Barrette : On
n'a pas le chiffre annuel, mais, sur trois ans, on parle de 7 783 veto.
Mme Hivon : Veto
d'identification ou de contact?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ça
inclut identification et contact... On n'a pas la ventilation contact.
Mme Hivon : ...pouvez l'obtenir,
ça serait utile, parce que moi, je vous suggérerais fortement d'écrire aux
personnes qui ont inscrit un veto d'identification pour les aviser du
changement.
Puis l'autre chose aussi, c'est que... en
tout cas, on va en venir... on va en débattre davantage, mais c'est que le veto
de contact, dans notre société, avec la circulation de l'information, les
réseaux sociaux, devient quelque chose qui est beaucoup plus une vue de
l'esprit. À partir du moment où vous avez l'identification du parent
biologique, les manières de retrouver la personne sont très, très nombreuses.
Donc, je pense que, le veto d'identification étant enlevé, si c'est le choix
qui est fait, il faut que ces personnes-là soient informées, parce qu'il y a
quelques années à peine on leur disait que leur identification, si elles
marquaient leur veto, serait gardée confidentielle. C'est un changement
important en peu de temps, quand même.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : Je veux
juste être sûr de comprendre, puis je lis l'article 46 avec
l'article 110, là, qui va venir modifier 583. Donc, l'article 46,
c'est l'adopté qui peut...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Tanguay : L'article 46,
là, du projet de loi, là, ce qu'on étudie, là... L'article 46, c'est :
«…l'adopté peut, conformément à l'article 583, obtenir une copie de l'acte
primitif…» Les autres personnes... Et donc ça, même, ça vient lever... Les
7 000, là, veto vont tomber avec ça, là, c'est ce qu'il faut comprendre?
M. Jolin-Barrette : Bien,
donc, ça, c'est l'acte primitif.
M. Tanguay : O.K. Copie
de l'acte primitif, mais sera identifié le parent biologique.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : Donc,
l'identification. Et le veto qui était sous 113 avant était au niveau de
l'identification aussi.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Et donc c'est sûr que, si vous allez avoir copie du document, vous allez
avoir... vous contournez le veto.
M. Tanguay : O.K. Et
est-ce que c'est là ou c'est plus tard, à 583, qu'au niveau du contact... Qui
aura le...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Tanguay : Le veto de
contact demeure et il appartient à qui? À l'adopté ou à la personne qui avait
mis... le parent biologique?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans un premier...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
c'est en fonction de la personne qui fait la demande.
M. Tanguay : Qui peut
être l'un ou l'autre?
M. Jolin-Barrette : Qui
pourrait être l'un ou l'autre.
M. Tanguay : O.K. O.K. Alors,
le parent d'origine pourrait faire une demande de contact, qui pourrait être
refusée, en tout temps.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Tanguay : Là, il n'y
a pas une question de délai, là, je veux dire, de toute façon, le contact aura
lieu ou pas, il n'y a pas de délai puis de formalité là-dessus, là. Vous
répondez oui ou non.
M. Jolin-Barrette : ...délai.
Donc, j'ai les chiffres pour la députée de Joliette. Donc, le refus de
divulgation d'identité pour la période 2018‑2021, c'est 2 522, puis
les refus de contact, c'est 3 009.
Mme Hivon : ...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
LaFontaine.
M. Jolin-Barrette : Donc,
très certainement, d'une façon administrative, on pourra aviser par lettre,
suite à l'adoption du projet de loi, l'ensemble des individus qui ont émis un
refus de divulgation d'identité.
Mme Hivon : Est-ce que
le ministre prend l'engagement de le faire et d'aviser chaque <personne...
M. Jolin-Barrette :
...on
pourra aviser par lettre, suite à l'adoption du projet de loi, l'ensemble des
individus qui ont émis un refus de divulgation d'identité.
Mme Hivon :
Est-ce
que le ministre prend l'engagement de le faire et d'aviser chaque >personne
par lettre?
M. Jolin-Barrette : J'en
prends l'engagement.
Mme Hivon : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Donc, le
veto d'identification et veto de contact... Donc, dans le fond, le veto de
contact demeure, mais le veto d'identification, d'un côté comme de l'autre, va
sauter. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
sous réserve de la disposition, que vous allez voir un petit peu plus loin, du
30 jours.
M. Tanguay : Qui est?
M. Jolin-Barrette : Du
30 jours à la naissance, qui est relativement au fait que... Pour éviter
des situations où, supposons, suite à l'accouchement, une mère voudrait...
serait dans une situation de vulnérabilité et pourrait causer des préjudice à l'enfant.
M. Tanguay : O.K. Et
elle, en aucun temps, elle ne pourra...
M. Jolin-Barrette : Donc,
pour une période de 30 jours, il y a un veto. C'est ça.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans les 30 premiers jours de la naissance de l'enfant, la mère va pouvoir
inscrire un veto d'identification, d'identification, qui sera maintenu jusqu'à
l'âge de 18 ans de l'enfant.
M. Tanguay : C'est pour
protéger la mère?
M. Jolin-Barrette : C'est
pour protéger l'enfant.
M. Tanguay : De quoi?
• (17 heures) •
M. Jolin-Barrette : Exemple,
des boîtes à bébés. Je donne un exemple, il pourrait y arriver une situation
où, supposons, une femme a été violée, donne naissance à l'enfant, ne souhaite
pas être dans la vie de l'enfant, tout ça, donc on lui donne une période de
30 jours pour mettre un refus d'identification sur une période de
18 ans, jusqu'à la majorité de l'enfant.
M. Tanguay : Et, à ce
moment-là, à 18 ans, l'enfant pourra...
M. Jolin-Barrette : Avoir
l'information.
M. Tanguay
: Avoir
l'information. O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est...
Dans le fond, c'est une exception à la règle, justement, pour éviter qu'il y
ait un infanticide, pour éviter également... dans le cadre de situations très
particulières.
M. Tanguay : Et ça, c'est
un nouvel article du projet de loi n° 2 qui va l'introduire,
ça?
M. Jolin-Barrette : Il y
avait déjà une disposition comme ça dans le projet de loi n° 113,
mais relativement... Le délai, c'était une année, hein, pour inscrire?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, dans le cas d'une situation comme ça, la mère avait un an pour inscrire
le veto, sauf qu'il n'y avait pas de délai à la durée de validité. Donc, ça
veut dire un... Prenons un cas concret, là, supposons, une femme qui a été
violée, supposons, qui donne naissance à l'enfant. Avec le projet de loi n° 113, dans le fond, elle avait un an pour inscrire le
veto, sauf qu'il n'y avait pas de délai pour la levée du veto. Là, avec le
projet de loi n° 2, on va lui donner 30 jours
pour inscrire le veto, mais le veto va cesser à l'âge de 18 ans. Parce que
c'est toujours un équilibrage avec le droit de l'enfant à la connaissance des
origines, parce que lui, cette personne-là, sinon... quand il était dans l'autre
situation, jamais il n'aurait pu connaître la connaissance de ses origines. Là,
dans le fond, on ramène ça jusqu'à l'âge de 18 ans pour lui permettre d'avoir
connaissance de ses origines.
Mme Hivon : Quel
article, ça?
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme
Hivon
: ...
M. Jolin-Barrette : 583.4.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : ...oui,
allez-y.
Mme Hivon : Quel article
du projet de loi?
M. Tanguay : ...du
projet de loi.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est l'article 113
du projet de loi et c'est l'article 583.4 du Code civil.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : ...le veto
d'identification tombe, mais que demeurent, de part et d'autre, les veto de
contact, c'est comme ça. Sur le point de la collègue de Joliette, une fois que
j'ai votre identification, il faut se fier à la bonne foi de la partie qui
aurait aimé qu'il n'y ait pas de veto de contact de ne pas tenter de contacter.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Il y a des sanctions.
M. Tanguay : Il y a des
sanctions?
M. Jolin-Barrette : Il y
a des sanctions, il y a des amendes qui sont prévues.
M. Tanguay : Mais ça, ça
prend... C'est la personne lésée qui doit faire un recours judiciaire standard,
faire...
M. Jolin-Barrette : Il y a
une plainte qui est faite.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
c'est un recours civil à l'encontre de la personne qui ne respecte pas <l'obligation...
>
17 h (version révisée)
<
Le Président (M.
Bachand) :
...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors,
c'est un recours civil à l'encontre de la personne qui ne respecte pas >l'obligation.
Donc, dans le fond, c'est le parent biologique, supposons, qui ne veut pas être
contacté, il a un recours civil.
M. Tanguay : C'est ça. L'autre
essaie des tentatives de contact via Messenger, par exemple. Le point, est-ce que
ça, ce recours civil là, il est déjà prévu... il était déjà prévu à 113, on ne
le touche pas avec le projet de loi n° 2?
M. Jolin-Barrette : On n'y
touche pas.
M. Tanguay : O.K. Vous
savez, un recours civil, ça peut être lourd et coûteux, et ainsi de suite,
pourquoi ne pourrions... Puis je jase, là, je ne suis pas en train de dire que
je vais déposer un amendement sans cela, mais, lorsque vous avez un interdit de
contact, vous pouvez le faire exécuter, valider, «enforce» par la police. Là,
il doit être sanctionné, homologué par une cour de justice, et après ça la
police pourra y donner, parce qu'avoir des dommages et intérêts, ce n'est pas
ça qu'on veut, là.
M. Jolin-Barrette : L'injonction...
Mais, en fait, la personne pourrait prendre une injonction, si elle le
souhaite, là, mais, dans le fond, c'est :
«583.2. Lorsque seul le contact est
empêché ou lorsqu'il est autorisé sous conditions, le nom de la personne
recherchée ou le nom d'origine de l'adopté est communiqué à la condition de
respecter le refus au contact ou les conditions qui l'autorisent.
«L'adopté ou le parent d'origine qui
obtient le renseignement à cette condition et qui ne la respecte pas engage sa
responsabilité envers l'autre et peut, en outre, être tenu à des dommages-intérêts
punitifs.»
M. Tanguay : Mais on ne
peut pas le faire... Puis on fera le débat, mais ça, il ne sera pas modifié, le
583.2, mais on ne peut pas appeler la police, dire : Regarde, il ne peut
pas me contacter, là, tu sais, comme...
M. Jolin-Barrette : Mais
on n'est pas en matière...
M. Tanguay : ...monsieur
est violent avec madame, puis il y a interdit de contacter madame, il la
contacte, appelle la police, puis il sort.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est un engagement, tu sais, c'est un engagement, les renseignements sont
donnés, mais l'engagement, il est à l'effet que la personne ne peut pas le
contacter.
M. Tanguay : Probablement
qu'ultérieurement, puis on ne fera pas ça là, mais peut-être dans x années, il
y aura peut-être un recours plus...
M. Jolin-Barrette : Si c'était
du harcèlement, supposons...
M. Tanguay : ...en vertu
du Code criminel...
M. Jolin-Barrette : Oui,
là...
M. Tanguay : ...puis c'est
lourd, ça, par contre. Le harcèlement, en vertu du Code criminel, là, sérieux,
c'est... Levez-vous de bonne heure, tu sais, vous allez au poste de police puis
gnagnagna, tu sais, on en a déjà parlé dans un autre contexte, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais il ne faut pas décourager les gens non plus, là, la police est là.
M. Tanguay : Non, non,
mais on en a déjà parlé dans un autre contexte, justement, l'IVAC, sur le
harcèlement, vous vous en rappelez, les heures qu'on a passées là-dessus, là.
M. Jolin-Barrette : Des
heures de plaisir. Mais, voyez-vous...
M. Tanguay : Par rapport
au fait de dire : Gouvernement nationaliste, ne soyez pas uniquement à la
remorque du Code criminel, harcèlement, harcèlement, notamment, en matière... On
ouvre un autre dossier, M. le Président. C'est ça, un vieux couple. On a plein
de projets de loi en commun.
M. Jolin-Barrette : On a
du vécu. Mais, M. le Président...
M. Tanguay : Mais le
harcèlement, en vertu du Code criminel, c'est lourd, là.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) :...un vieux couple, hein, alors
je n'ai pas de problème avec ça. Alors, oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, le député de LaFontaine nous a reproché de ne pas être
suffisamment fédéralistes dernièrement, puis là il nous accuse de ne pas être
assez nationalistes. Là, je...
M. Tanguay : Je soulève votre
incohérence, là.
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
c'est parce que je sais que le député de LaFontaine retourne à ses anciennes
amours antérieures, à son passé.
M. Tanguay : ...
M. Jolin-Barrette : Puis
je lui dis : C'est correct, c'est correct, on est prêts à vous accueillir.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de...
Mme Hivon : ...
M. Tanguay : Oui.
Mme Hivon : Ce n'était
pas une autre forme de fédéralisme, il était souverainiste.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, nous, on n'est pas fédéralistes, on est nationalistes.
M. Tanguay : Je n'étais
pas souverainiste mou.
M. Jolin-Barrette : On
est nationalistes. Mais vous devez être contents, ça a dû vous passionner, le
fait qu'on inscrive que les Québécois et les Québécoises forment une nation
dans la Loi constitutionnelle de 1867. Honnêtement, j'étais un peu déçu, puis
je vous confie ça, que vos collègues n'aient pas la même excitation
constitutionnelle que nous avions de ce côté-ci dans le cadre de l'étude
détaillée du projet de loi n° 96. Je suis sûr que
vous auriez bien aimé ça.
M. Tanguay : ...que,
constitutionnellement, vous ayez été stimulé au point de ne pas utiliser
systématiquement la clause dérogatoire.
Mme Weil : Ça, ce serait
numéro un.
M. Tanguay : Ça aurait
été une belle excitation de dire : On va respecter les chartes.
M. Jolin-Barrette : Mais
on respecte les chartes, c'est nommément prévu...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors donc...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ce n'est
pas systématiquement, écoutez, c'est un projet de loi. Sur le volume de projets
de loi que j'ai déposés, vous ne pouvez pas trouver que j'en fais une
utilisation fréquente, là.
M. Tanguay : ...le 96.
M. Jolin-Barrette : Ça
fait juste deux sur, quoi, 10 projets de loi?
Le Président (M.
Bachand) :Bon, cela dit, on est à l'article 46.
Autres interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Non, c'est
ça, mon point, c'était de dire que, probablement, de façon... Puis il faudra
trouver un véhicule peut-être plus léger, plus efficace, moins lourd que de
dire : Oui, bien, allez chercher des dommages-intérêts punitifs, s'ils
vous contactent. Quand même, tu sais, il y aurait peut-être lieu — puis
j'en fais le commentaire, là, je n'en ferai pas un amendement — mais
de dire : Bien, écoutez, c'est «too bad», là, <autrement...
M. Tanguay :
...puis j'en fais le commentaire, là, je n'en ferai pas un
amendement, mais de dire : Bien, écoutez, c'est «too bad», là, >autrement
dit, vous me permettez l'expression, on leur a donné... on lui a donné copie de
l'acte de naissance d'origine. Vous êtes le père, non, vous refusez, mais il
vous contacte pareil, bon, engagez-vous une avocate, un avocat puis allez
chercher des dommages-intérêts punitifs. Entre ça et le fait... Je suis
d'accord avec, aussi, le ministre de dire : Bien, ce n'est pas monsieur
qui est violent avec madame, qui a une ordonnance de ne pas la contacter. Il la
contacte, appelle la police, puis envoie, on sort monsieur. Mais, entre les
deux, je trouve ça lourd, le dommage-intérêt punitif. Mais on verra
probablement à l'usage, puis probablement que, le ministre, vous aurez...
Est-ce qu'il y aura statistiques tenues?
Ce serait intéressant, là-dessus, justement, sur... Vous disiez contact, là, 3 009,
là, ou un peu plus de 3 000. Est-ce que l'État aura moyen de savoir
combien de contacts n'auraient pas, prima facie, été respectés, des veto de
contact? Ça pourrait être intéressant comme statistique, ça.
M. Jolin-Barrette : ...des veto
de contact qui n'ont pas été respectés?
M. Tanguay : Oui, ou qui,
dans l'avenir, ne seraient pas respectés.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
ne peut pas le savoir, parce que c'est une relation privée entre deux
individus, donc on n'est pas informé de cela. C'est entre deux individus que la
situation se produit, puis, tu sais, il n'y a pas d'amende dans le Code civil.
Donc, c'est vraiment un recours entre personnes, là. Puis, dans le fond, l'idée
n'est pas non plus de pénaliser les individus, tu sais, s'ils sont de bonne
foi, le recours civil, il est là, également. Juste pour fins de précision, M.
le Président, 14 projets de loi de déposés cette législature-ci.
M. Tanguay : Oui. 40, 76.
Deux fois 38, ça fait 76. Il a été suspendu à deux reprises. 38 articles
de la charte québécoise, donc 76 articles, divisé par 14. C'est ma façon
de voir les choses.
M. Jolin-Barrette : Je ne
suis pas sûr que votre façon de calculer est la bonne, là, mais...
M. Tanguay : Vous passez la
gratte.
M. Jolin-Barrette : C'est de
la comptabilité créative.
• (17 h 10) •
M. Tanguay : Vous passez la
gratte. O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 46? S'il n'y a pas d'autre intervention...
Oui, allez-y, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Précision. Quand
on disait, là, «les autres personnes mentionnées au nouvel acte», ça, c'est les
parents adoptants, c'est ça? «Les autres personnes mentionnées au nouvel acte
peuvent en obtenir une copie si, après s'être assuré que les autres
conditions...» Donc, eux aussi peuvent obtenir copie de l'acte primitif. Et ça,
ce n'était pas déjà le cas? Ils ne l'avaient pas déjà dans le processus usuel?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En vertu
de l'article 582 du code, les parents adoptants pouvaient déjà demander
les informations pour le bénéfice de l'enfant adopté. Ils pouvaient le demander
au tribunal.
M. Tanguay : Puis là ils
n'ont plus besoin.
M. Jolin-Barrette : Là, ils
vont pouvoir avoir accès directement à l'acte primitif.
M. Tanguay : Sans le demander
au tribunal.
M. Jolin-Barrette : Sans le
demander au tribunal, c'est ça.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 46 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Ah! excusez.
L'autorisation du tribunal, elle est nécessaire pour les parents adoptants.
C'est ça.
M. Tanguay : Ah oui! C'est
ça, «le tribunal l'autorise», à la fin de la phrase. O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que l'article 46
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Là,
on serait à l'article 110.
110. L'article 583 de ce code est
remplacé par le suivant :
«583. Tout adopté, y compris celui âgé de
moins de 14 ans qui a l'accord de ses père et mère ou de ses parents ou de
son tuteur, a le droit d'obtenir, auprès des autorités chargées par la loi de
les révéler, son nom d'origine, le nom de ses parents d'origine, que le lien de
filiation ait été inscrit à l'acte de naissance primitif ou non, et les
renseignements lui permettant de prendre contact avec ces derniers.
«Il a également droit d'obtenir une copie
de son acte de naissance primitif et des jugements ayant trait à l'adoption, et
ce, selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement.
«De même, lorsque l'adopté est devenu
majeur, le parent d'origine a le droit d'obtenir le nom donné à celui-ci et les
renseignements lui permettant de prendre contact avec lui.
«Les renseignements ne peuvent toutefois
être révélés si un refus à la communication de l'identité ou un refus au
contact, selon le cas, y fait obstacle. De plus, la communication de tout
document doit être faite dans le respect du refus au contact exprimé, le cas
échéant, et les passages fournissant des renseignements permettant de prendre
contact avec le parent d'origine doivent, en conséquence, être retirés ou
caviardés.
«Les autorités qui révèlent les
renseignements concernant un parent d'origine <dont la filiation...
M. Jolin-Barrette :
...être
retirés ou caviardés.
«Les autorités qui révèlent les
renseignements concernant un parent d'origine >dont la filiation à
l'égard de l'adopté n'est pas inscrite à l'acte de naissance primitif ne sont
pas responsables du préjudice pouvant résulter d'une erreur qui n'est pas de
leur fait dans l'identification de ce parent.».
Commentaire. L'article 110 propose de
modifier l'article 583 du Code civil afin de préciser la règle qui y est
prévue, d'y ajouter certains éléments et d'actualiser la disposition pour
assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.
Ainsi, cet article propose d'ajouter les
termes «ou de ses parents» après le terme «mère» et de remplacer les termes
«ses nom et prénoms d'origine» par les termes «son nom d'origine» et les termes
«ceux de ses parents» par les termes «le nom de ses parents d'origine». Cet
article propose de préciser que l'adopté a le droit d'obtenir le nom de ses
parents d'origine, que le lien de filiation ait été inscrit à l'acte de
naissance primitif ou non.
Cet article propose de prévoir que
l'adopté a également le droit d'obtenir une copie de son acte de naissance
primitif et des jugements ayant trait à son adoption selon certaines modalités.
Il propose de conserver le deuxième alinéa
actuel, mais de remplacer «les nom et prénoms donnés» par «le nom donné».
Il propose aussi d'ajouter, au troisième
alinéa actuel, que la communication de tout document doit être faite dans le
respect du refus au contact exprimé, le cas échéant, et les passages
fournissant des renseignements permettant de prendre contact avec le parent d'origine
doivent être retirés ou caviardés.
Enfin, cet article propose d'ajouter un
dernier alinéa afin de prévoir que les autorités qui révèlent les
renseignements concernant un parent d'origine dont la filiation à l'égard de
l'adopté n'est pas inscrite à l'acte de naissance primitif ne sont pas
responsables du préjudice pouvant résulter d'une erreur qui n'est pas de leur
fait dans l'identification de ce parent.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Oui, M. le
ministre, vous voulez ajouter?
M. Jolin-Barrette : Bien,
essentiellement, ce qu'on dit, c'est que... C'est l'adopté qui a 14 ans et
moins, qui a l'accord séparément de ses parents ou de son tuteur, a le droit
d'obtenir, auprès des autorités chargées, son nom d'origine, le nom de ses
parents d'origine, dans le fond, ses renseignements à lui.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui, pour
le mineur.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis...
J'avoue, je suis surprise de lire... Excusez-moi, je vais juste le sortir. J'ai
plusieurs cahiers qui sont ouverts que... «De même, lorsque l'adopté est devenu
majeur, le parent d'origine a le droit d'obtenir le nom donné à celui-ci et les
renseignements lui permettant de prendre contact avec lui.»
Est-ce que nous n'avons pas une
responsabilité de s'assurer, en ce qui concerne la divulgation des informations
normatives et des contacts sur l'adopté aux parents d'origine, qu'on doit
protéger quand même certains enfants à cet égard, parce qu'on doit peut-être se
préoccuper qu'il y a un refus de la part de la personne concernée, parce que ça
se peut que cette personne fait l'objet d'un signalement, par exemple, puis on
devrait protéger la personne concernée malgré qu'il a maintenant l'âge de
majorité? Parce que c'est quand même une intrusion dans la vie privée de la
personne. On a les réseaux sociaux aujourd'hui.
Ça fait que je suis juste surprise de voir
de la façon que c'est écrit, parce que j'ai l'impression que nous n'avons pas
pris en considération la protection de l'enfant qui est maintenant majeur,
parce que son information serait disponible.
M. Jolin-Barrette : C'est la
règle actuelle, là, alinéa deux de 583 : «De même, lorsque l'adopté
est devenu majeur, le parent d'origine a le droit d'obtenir les nom et prénoms
donnés à celui-ci et les renseignements lui permettant de prendre contact avec
lui.»
Mme Maccarone : Bien, c'est
exactement ça. Moi, ma lecture de ça, c'est que, mettons, le parent qui a donné
l'enfant en adoption va pouvoir avoir de l'information en ce qui concerne
l'enfant. Mais, si nous avons une responsabilité de protéger l'enfant en
question, cette personne, est-ce qu'il y a des mesures de protection pour
celui-ci, pour s'assurer que son information ne sera pas rendue publique, par
exemple, parce que c'est une personne qui est le sujet d'un signalement ou
quelque chose comme ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un adulte.
Mme Maccarone : Je comprends.
C'est juste que j'ai l'impression qu'on devrait se préoccuper de ça, puis, il
me semble, on a entendu ça aussi en commission, puis ça fait partie des
mémoires. Les personnes ont soulevé quand même une préoccupation.
M. Jolin-Barrette : Mais les <adoptions...
M. Jolin-Barrette :
...les
>adoptions, désormais, sont ouvertes. Dans le fond, il n'y a plus de
secret rattaché à l'adoption. Puis, dans le fond, l'enfant, il va être rendu
majeur. Donc, c'est «de même, lorsque l'adopté est devenu majeur».
Mme Maccarone : Mais il doit
y avoir des cas où cette information n'est pas partagée. Est-ce qu'il y a des
exclusions ou il n'y a aucune exclusion à tout cela?
M. Jolin-Barrette : ...d'exclusion,
les dossiers sont ouverts.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, il
n'y a pas d'exclusion.
Mme Maccarone : Ça fait qu'il
n'y a pas de registre d'un refus pour l'enfant qui a été adopté?
M. Jolin-Barrette : Non.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : ...continuer?
Mme Maccarone : Non, c'est
correct.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, pardon.
M. Leduc : Merci. Une
demande...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Ça va, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Une précision. La toute
dernière phrase, là, du dernier paragraphe, quand on dit : «Les autorités [...]
ne [peuvent être] responsables du préjudice pouvant résulter d'une erreur qui
n'est pas de leur fait dans l'identification de ce parent», c'est des cas qui
sont déjà arrivés?
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, dans le fond, maintenant, on donne l'acte primitif, O.K. Avant, on ne
le donnait pas, on donnait juste les renseignements. Là, on va donner l'acte primitif
et les renseignements. Là, ce qu'on vient dire, c'est, dans le fond, on vient
le faire pour les personnes qui ont été confiées à l'adoption, d'avoir le
document, d'avoir le renseignement. Par contre, l'information qui est
disponible sur l'acte primitif, il n'y a pas de certitude que c'est la bonne
information.
Je donne l'exemple. Dans les années 60,
supposons, une femme donne naissance à un enfant, O.K. Elle indique, au moment
de l'accouchement, c'est M. Smith qui est le père de l'enfant. Elle, elle
dit que c'est M. Smith. C'est ça qui est colligé sur l'acte primitif, O.K.
mais ça se peut que ce ne soit pas exact. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'en
donnant l'acte primitif l'État ne peut pas être tenu responsable de la véracité
du renseignement qui est disponible sur l'acte primitif, parce qu'il n'y a pas
de façon, pour l'État, de corroborer la véracité de l'information et
l'exactitude de l'information.
Donc, l'article, il est là pour dire :
Ce n'est pas le CIUSSS qui a l'information qui peut être tenu responsable de
l'inexactitude, parce que ça arrivait, dans le passé, que madame disait :
C'est lui, le père.
M. Leduc : Mais, si on dit
ça, c'est parce qu'il y a déjà eu des poursuites puis qu'on ne veut pas que ça
se reproduise ou qu'on veut se dégager de la responsabilité d'une poursuite?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...précision.
Actuellement, on ne donne même pas cette information-là, puis il n'est pas
nécessairement sur l'acte primitif. C'est une information qui est dans le
dossier de la personne adoptée, et là, dans le fond, c'est du ouï-dire, là.
Donc, ça fait partie du dossier de la personne qui a été confiée à l'adoption,
mais ce n'est pas versé, puis actuellement la règle fait en sorte qu'on ne le
donne pas. Là, on va le donner, c'est demandé par les personnes adoptées, mais
il n'y a pas de certitude que c'est fondé.
M. Leduc : C'est ça. Moi, je
pensais que c'était implicite qu'il n'y avait pas de certitude, mais, si on
sent le besoin, comme législateur, comme État, de le préciser, c'est pour
éviter les poursuites...
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Leduc : ...se protéger
pour des poursuites qui diraient : Vous m'avez donné un document, puis il
n'était pas vrai ou, du moins, ce n'était pas ça qui était supposé être le cas,
j'ai d'autres preuves que ce n'est pas ça, mon père, ou etc.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais supposons que la personne... le contact, supposons, fait des recherches,
finalement, ce n'est pas du tout la personne, là. Il n'y a pas de façon, pour
l'État, de donner avec certitude, mais c'est une demande, notamment, du
Mouvement Retrouvailles, des personnes qui ont été confiées à l'adoption. Ils
veulent pouvoir avoir cette information-là. Mais actuellement l'État ne la
donnait pas parce qu'on n'avait pas de garantie qu'il s'agissait de la bonne
information. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on ouvre nos livres au bénéfice des
personnes adoptées parce que ça fait partie de ce que madame a déclaré au
moment de l'accouchement.
Alors, moi, je pense que c'est pertinent
de donner le maximum d'informations à la personne adoptée par rapport à ses
propres origines, mais il n'y a pas de certitude qu'il s'agit d'une information
qui est véridique.
M. Leduc : C'est une forme de
mise en garde, finalement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est une...
M. Leduc : Sachez qu'on n'est
pas responsables de l'exactitude des informations, ça fait qu'à bon entendeur <vous
êtes...
M. Leduc :
...on n'est
pas responsables de l'exactitude des informations, ça fait qu'à bon entendeur, >vous
êtes notifié que...
M. Jolin-Barrette : On n'est
pas... On va nier la responsabilité. Il n'y a pas de responsabilité...
M. Leduc : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : ...qui
peut être engagée de la part de l'État du fait qu'on transfère ces
informations.
M. Leduc : Je comprends.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis...
Mme Maccarone : Je veux juste
m'assurer que je comprends bien. L'exemple que je vais donner, c'est, par
exemple, un enfant de la DPJ qui est avec une famille d'accueil. La famille d'accueil
décide d'adopter l'enfant en question...
M. Jolin-Barrette : J'ai juste
une question.
Mme Maccarone : Oui.
M. Jolin-Barrette :
Post-projet de loi de...
Mme Maccarone : Oui, avec...
en ce qui concerne l'article 110.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Avant ou après le projet de loi n° 113?
Mme Maccarone : Après.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que, là, l'enfant en question est adopté par la famille d'accueil, par exemple,
puis là l'enfant a maintenant l'âge de majorité. Si je comprends bien l'article
en question, les parents d'origine quand l'enfant va avoir l'âge de majorité, à
18 ans, vont pouvoir faire une demande pour avoir les renseignements en ce
qui concerne l'enfant qui a été mis en adoption. Mais, si, mettons, c'était la
raison que les parents d'origine n'ont plus... ne sont plus les parents, sur
papier, de cet enfant, puis l'enfant a été mis en adoption, c'est parce que c'est
un cas d'abus, par exemple, puis, maintenant que l'enfant a maintenant 18 ans...
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas nécessairement un cas d'abus.
Mme Maccarone : Non, je
donne... je fais juste... Je suis en train de peinturer une image, là, un
enfant qui est victime, qui vivait dans une situation abusive, c'était la
violence familiale. Alors, la DPJ, ils sont venus, ils ont enlevé l'enfant en
question de la maison, l'enfant a été mis dans une famille d'accueil, puis
finalement la famille d'accueil a adopté l'enfant en question. Là, l'enfant a
18 ans, puis la famille d'origine, bien là les parents aimeraient à
prendre contact avec cette personne, mais, parce que c'était un enfant qui
était victime d'abus, si je comprends bien le paragraphe qui débute avec «les
renseignements ne peuvent toutefois être révélés», ça veut dire, la personne
qui a maintenant 18 ans, l'enfant qui a été victime d'abus a quand même un
droit de dire : Non. Moi, là, je comprends que mes parents d'origine
aimeraient être en communication avec moi, mais, moi, ce n'est pas ça que je
veux. Ça fait que j'ai un droit de refus.
M. Jolin-Barrette : Ou un
veto de contact. Le veto de contact est là.
Mme Maccarone : Veto de
contact, mais pas de veto pour que les parents ont accès à les renseignements
en ce qui concerne peut-être le changement de nom que j'ai eu parce que j'ai
été adopté.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait qu'ils
vont pouvoir quand même me retracer.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement. Dans le fond, le veto d'information, il est levé...
Mme Maccarone : O.K.
M. Jolin-Barrette : ...à 18 ans,
mais il va pouvoir mettre un veto de contact.
Mme Maccarone : Ça fait que
le parent...
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que, dans le fond, le parent biologique va pouvoir connaître le nom de son
enfant biologique. Mais c'est le cas, vous, vous faites le cas... Vous donnez l'exemple
dans le cas d'une adoption. On me faisait penser que, lorsqu'il n'y a pas eu
une adoption, mais supposons qu'il y a eu une tutelle...
Mme Maccarone : O.K.
M. Jolin-Barrette : ...sur l'enfant,
dans le fond, le parent a maintenu la filiation, mais qu'il y a eu déchéance de
l'autorité parentale puis qu'il y a une tutelle, bien, le parent biologique va
quand même savoir, l'enfant aussi... Supposons qu'il y a eu violence, puis que
c'est une tutelle, puis qu'il n'a pas été confié à l'adoption, bien, c'est la
même situation, il va pouvoir connaître le nom.
Mme Maccarone : Je pense, pour
moi, la préoccupation que j'ai, c'est quand on dit... Je comprends qu'on va
avoir accès aux renseignements, mais «lui permettant de prendre contact avec
lui», pourquoi mettre cette notion? Parce que ça se peut que je veux juste
avoir de l'information. Tu sais, ça veut dire quoi exactement, «lui permettant
de prendre contact avec lui»? Parce que, là, j'ai son nom, mais je n'ai pas
nécessairement son adresse. Pourquoi qu'on a choisi ce libellé au lieu juste de
ne pas dire «les renseignements tels que son nom»? Parce que c'est juste ça qu'on
va donner. On donne uniquement son nom, parce que, juste son nom, si son nom est
Simon, c'est Simon Jean, mais il y a je ne sais pas combien de Simon Jean.
Alors, comment est-ce que je vais pouvoir
avoir un contact avec cette personne? Est-ce qu'on donne plus que juste leur
nom ou est-ce qu'on donne autres renseignements?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On donne
son nom. Est-ce qu'on donne autre chose?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Donc, ce
qu'on me dit, c'est que l'identité, c'est uniquement le nom. Puis, lorsqu'on
est en matière <de contact...
M. Jolin-Barrette :
...donc,
ce qu'on me dit, c'est que l'identité, c'est uniquement le nom. Puis, lorsqu'on
est en matière >de contact, on va donner plus d'informations
qu'uniquement le nom.
Mme Maccarone : Puis le
contact, là j'ai le droit de refus.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que, là... C'est ça, ça fait que, quand on parle des renseignements, on parle
uniquement du nom. C'est ça. J'ai l'impression qu'on devrait le séparer. Je ne
sais pas pourquoi, là, mais... celui-ci, uniquement le nom. Puis, suite à les
renseignements, comme de la façon qu'on peut être... rendre... être en
communication avec cette personne peuvent être... mais seulement si c'est autorisé,
ou quelque chose comme ça. Je ne sais pas pourquoi, mais, en tout cas, je ne
suis pas légiste, là. Ce n'est pas parce que je ne vous fais pas confiance,
c'est juste ma lecture de la façon que c'est écrit.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi,
pouvez-vous répéter la...
Mme Maccarone : C'est juste
la façon que c'est écrit, pour moi. J'ai l'impression que, quand on parle de
les renseignements, ça devrait... on vous donne le nom. Puis le renseignement
suivra suite à une approbation de la personne concernée qui souhaite être en
contact avec vous, là.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, la personne a le droit de connaître l'identification, mais, dans le
fond, on ne lui donne pas son adresse, là. S'il y a un veto de contact, il dit
juste : Monsieur s'appelle Roger Tremblay, votre enfant biologique
s'appelle Roger Tremblay. Mais, s'il y a un veto de contact, il n'a pas les
autres informations.
Mme Maccarone : C'est juste
de la façon que c'est écrit.
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça ne change pas. Depuis le projet de loi n° 113, cette partie-là ne
change pas, c'est le même libellé.
Mme Maccarone : «…les
renseignements lui permettant de prendre contact avec lui.» O.K. Oui, c'est ça,
c'est juste ma lecture de ça, c'est que la façon que moi, je lis ça, puis je
comprends que je ne suis pas légiste, c'est juste ma façon de lire ça, c'est...
Quand je lis «lui permettant de prendre contact avec lui», j'ai l'impression
que je vais avoir beaucoup plus d'informations qu'uniquement le nom de l'enfant
en question.
M. Jolin-Barrette : Bien,
sous réserve qu'il y a un veto.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil : Bien, c'était
vraiment sur cette question. C'est sûr que la manière que c'est, le libellé,
«renseignements», ça pourrait inclure le nom, surtout qu'une fois qu'on a le
nom, c'est facile de trouver la personne aussi. Est-ce que l'intention est la
pratique actuellement? Parce que c'est le même libellé qu'actuellement. Donc on
va donner le nom, même si la personne a inscrit un refus de contact ou de
connaissance. Donc, sachant que la personne... Disons que c'était un cas de
violence extrême, etc., en cherchant le nom, c'est quand même assez facile avec
les réseaux sociaux. Ça, ça a été écrit, à l'origine, bien avant qu'on puisse
vraiment trouver, hein? Ça, ça date de, je ne sais pas de quelle année, mais...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...date
de 2016. C'est Mme Vallée.
Mme Weil : Donc, le nom... Ça
ne préoccupait, pas, le fait que, dans des cas, des circonstances vraiment
difficiles, qu'on puisse vraiment protéger.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est des adultes. La personne va avoir le nom, mais il y a un veto de contact.
Mme Weil : O.K.Donc,
c'est le même libellé, essentiellement. Et on fait la part des choses entre
renseignements, qui est, bon, l'adresse et tout le reste qui permettrait
d'aller retrouver la personne. Il connaîtra juste le nom, comme actuellement.
Ça ne change rien.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Moi, je réalise
une chose. Je veux dire, on apprend aussi là-dedans. Quand on avait le débat
sur l'article précédent, là, l'article 46 qui référait à 149, là, on
parlait de l'acte primitif puis on avait la notion, donc, de veto de contact,
mais on levait le veto d'identification, donc, mais c'était sous l'angle de
l'acte primitif. Là, on parle d'identité, communication de l'identité. Il faut
distinguer les deux choses.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
cet alinéa-là, dans le fond, en ayant l'ensemble des dispositions du corpus, ne
vise que la situation de la boîte à bébés, la femme, supposons, qui a été
agressée sexuellement, qui est victime d'un viol et qui, elle, dans les 30 jours,
va venir mettre son veto, et jusqu'à 18 ans. Donc, quand on parle de ça :
«Les renseignements ne peuvent toutefois être révélés si un refus à la
communication de l'identité ou un refus de contact, selon le cas, y fait
obstacle.»
Donc, le refus à la communication
d'identité n'est présent que pour la femme qui a inscrit un veto de contact...
un veto d'information dans les 30 jours. Et elle-même ne pourra pas le
faire. Oui, <c'est ça…
>
17 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...oui, >c'est ça. Donc, si...
M. Tanguay
: O.K., ce
que…
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, dans le fond, la femme qui a inscrit le veto d'information dans les 30 jours,
dans le fond, c'est un veto réciproque. Dans le fond, l'enfant non plus n'aura
pas l'information avant les 18 ans, puis elle non plus.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Non.
Ça va être levé à 18 ans.
M. Tanguay : …vous
racontez là, là, on ne le lit pas nécessairement dans le quatrième alinéa, là,
le mécanisme… 30 jours, 18 ans…
M. Jolin-Barrette : Oui,
on va le voir dans les articles plus loin.
M. Tanguay : Que l'on va
aborder dans le projet de loi n° 2, là, puis on va
amender ça.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, c'est à…
M. Tanguay : O.K., comme
vous avez dit, là, à un an puis ad vitam aeternam.
M. Jolin-Barrette : Oui,
583.4.
M. Tanguay : O.K., mais
ici, donc, quand on disait, tantôt, qu'on faisait lever... Encore une fois, sur
l'article précédent, on avait un débat puis on disait : On fait lever le
veto d'identification. Il ne faut pas jouer ça comme un atermoiement. Ça, c'est
uniquement dans le cas...
M. Jolin-Barrette : Sauf
pour le cas d'une situation où la femme, supposons, a été violée.
M. Tanguay : On verra
jusqu'à quel point l'arrimage entre ce qu'on va voir plus loin se fera avec ce
quatrième alinéa là parce que, tel qu'il est là, c'est comme s'il venait
teindre ce qui précède.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, non, ça se lit en cohérence. Puis l'autre élément que vous devez savoir,
lorsqu'il y a un coup de téléphone qui est donné pour dire : Moi je
recherche, supposons, mon père, O.K., j'ai plus que 18 ans, supposons, je
recherche mon père, j'appelle, je veux avoir les renseignements de mon parent
biologique, O.K., là, à ce moment-là, le CIUSSS va contacter le parent
biologique, va lui dire : Écoutez, on a une demande de votre enfant
biologique d'avoir votre information, est-ce qu'à ce moment-là vous... Bien, dans
le fond, on vous avise qu'on va donner l'information…
M. Tanguay : Oui, parce
qu'il y a... c'est ça.
M. Jolin-Barrette : …et,
deuxièmement, est-ce que vous mettez un veto de contact?
M. Tanguay : C'est ça.
Systématiquement, ça lui sera informé. Il en sera informé, de la possibilité d'avoir
le veto de contact, et ça sera colligé. J'ai... J'ouvre une parenthèse. Dans le
pratico-pratique, il y a peut-être deux ans, puis, je pense, d'autres collègues
ont été approchés par, justement, suite au projet de loi n° 113,
des gens qui avaient beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultés
administratives à obtenir les renseignements auxquels ils avaient droit, là, est-ce
que ça… Quel est votre état des lieux par rapport à ça? Puis c'étaient des
délais, là, à ne plus finir, c'étaient... Ils se sentaient réellement comme
étant, là, la dernière des dernières priorités, là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, ça relève du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et donc c'est
assez variable en fonction des différentes régions. Oui, c'est les CIUSSS, dans
le fond, qui sont responsables de ça. Les délais, parfois, sont longs dans les
plus grands centres, Montréal, Québec, notamment. Donc, ça varie… des régions,
mais on me dit qu'il y a un plan de déploiement pour notamment ajouter des
ressources pour faire en sorte que ça soit plus rapide.
M. Tanguay : Mais, les
CIUSSS, comment... Ils font affaire avec l'état civil aussi, les CIUSSS,
nécessairement.
M. Jolin-Barrette : …centres
jeunesse, quand ils ont été…
Mme Weil : …
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, vous vous souvenez, vous avez mis les centres jeunesse avec les CIUSSS.
C'est une réforme que vous avez faite.
M. Tanguay : Mais l'état
civil va être impliqué là-dedans. Quand même, l'état civil... l'information à l'état
civil va être interpelée là-dedans.
M. Jolin-Barrette : Les
renseignements, est-ce que... Non, dans le fond, l'état civil n'est pas... C'est
ce qui est dans le dossier d'adoption…
Mme Weil : Depuis
longtemps.
M. Jolin-Barrette : Oui,
qu'il est au centre jeunesse. J'imagine que c'est parti de la crèche puis ça s'en
est allé là.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...de
protection de la jeunesse. Puis, dans le fond, quand on remonte l'historique, c'étaient
les crèches qui avaient l'information, puis ça a été transféré à Santé et
Services sociaux.
M. Tanguay : Puis là
vous dites… Donc, il y a un plan pour ajouter des ressources, puis j'espère que
lesdites ressources, au dernier échelon, le neuvième, ils vont gagner plus que
45 638 $. Je ne sais pas pourquoi je sors ce chiffre-là.
Une voix : …
M. Tanguay : Tu poses la
question pour de vrai? C'est le dernier échelon des greffières-audiencières qui
quittent en masse, fin de l'édito.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous le savez, vous avez eu l'occasion...
M. Tanguay : ...c'est un
souhait.
M. Jolin-Barrette : Vous
avez eu l'occasion de <poser...
M. Jolin-Barrette :
...l'occasion
de >poser une question à ma collègue, et le Conseil du trésor est
présentement en négociation. Je pense que c'est important de souligner que les
gens qui sont dans le réseau de la justice font un très bon travail, qu'ils
sont essentiels à la mission régalienne de l'État de pouvoir faire fonctionner
le système de justice, qui occupent des fonctions extrêmement importantes, et,
sans ces personnes, les salles de cour ne peuvent pas fonctionner.
M. Tanguay : Donc ce que vous
dites, c'est un bon pas dans la valorisation de la profession, mais le chèque
de paie aussi, c'est un bon pas dans la valorisation.
M. Jolin-Barrette : Le
Conseil du trésor est en négociation.
M. Tanguay : Bien, il va y
voir.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
l'article 110? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : L'avant-dernier
alinéa : «Les renseignements ne peuvent toutefois être révélés s'il y a un
refus à la communication de l'identité [...] y fait obstacle.» Ça peut être
quoi, ce refus à la communication là?
M. Jolin-Barrette : Dans quel
alinéa?
Mme Hivon : Je suis dans... Excusez-moi,
là, je suis dans le nouvel... Je suis en train de lire...
M. Jolin-Barrette : Dans
l'avant-dernier : «Les renseignements ne peuvent toutefois être révélés…»
Mme Hivon : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bon, ça,
j'y faisais référence tout à l'heure, c'est dans le cas de… exemple, la
situation, supposons, du viol d'une femme qui donne naissance, elle a inscrit
son veto.
Mme Hivon : Oui, on va en
parler à 113.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
va en reparler.
• (17 h 40) •
Mme Hivon : O.K., parce que
je ne comprends pas la cohérence. On va en débattre à 113.
M. Jolin-Barrette : L'enjeu,
c'est que la personne, elle a 30 jours pour inscrire son veto, qui est
durable jusqu'à 18 ans, contrairement aux autres endroits où il n'y a pas
de veto à la divulgation.
Mme Hivon : Mais, tantôt,
vous nous avez dit : Pour l'avenir, il n'y aura plus possibilité de ne pas
rendre disponible l'information sur l'identité.
M. Jolin-Barrette : Sauf dans
cette situation-là jusqu'à l'âge de 18 ans.
Mme Hivon : C'est ça, mais on
va en débattre à 113. Mais, ici quand vous dites… C'est le seul cas d'espèce
que vous avez en tête quand vous dites : Si le refus... O.K., parfait.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur 110?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 110 est adopté? Adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, 111,
M. le Président. Donc, ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 583, du suivant :
«583.0.1. Les descendants au premier degré
d'un adopté qui sont âgés de 14 ans et plus peuvent, si ce dernier est
décédé, obtenir, [...]des autorités chargées par la loi de les révéler, les
mêmes renseignements et les mêmes documents que peut obtenir l'adopté en vertu
de la présente section, et ce, aux mêmes conditions.»
Commentaire. L'article 111 propose
d'insérer, après l'article 583 du Code civil, l'article 583.0.1 afin
de prévoir que, lorsque l'adopté est décédé, ses descendants au premier degré
qui sont âgés de 14 ans et plus peuvent obtenir, auprès des autorités
chargées par la loi de les révéler, les mêmes renseignements et les mêmes
documents que peut obtenir l'adopté en vertu de la présente section, et ce, aux
mêmes conditions. Bon… est là lorsque l'adopté qui a droit aux renseignements,
il est décédé, bien, ses enfants de plus de 14 ans peuvent avoir accès aux
mêmes renseignements.
M. Jolin-Barrette : Merci
beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Rapide question un
peu triviale, peut-être, mais pourquoi vous n'avez pas écrit directement dans
l'autre… 183? Pourquoi en faire un article distinct?
M. Jolin-Barrette : Pour des
sources...
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Oui, dans
le fond, c'est une idée distincte. Deuxièmement, dans un souci de clarté
légistique, on distingue les deux concepts pour ne pas alourdir
l'article 583.
M. Leduc : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Tous les descendants
au premier degré. Donc, s'il a quatre enfants, les quatre peuvent faire la
démarche indépendamment?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Hivon : O.K.
M. Tanguay : Ici, il n'y
avait pas la notion, parce que c'est les 14 ans et plus ou... Je comprends
que ça peut être jeune, là, mais, pour moins de 14 ans, avec l'accord de
leurs parents, il n'y a pas cette notion-là?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'un mineur… Est-ce que le tuteur peut faire la...
M. Tanguay : 13 ans, avec
l'accord de ses tuteurs ou parents.
M. Jolin-Barrette : ...qui
est exceptionnel. Donc, on l'a limité à 14 ans et plus.
M. Tanguay : C'est uniquement
à 14 ans qu'on peut le demander, parce que, quand on regarde l'article qui
précède...
Des voix : …
M. Tanguay
: On fait la
<distinction…
M. Tanguay :
...on
fait la >distinction, là, tu sais, d'avoir son nom d'origine, quand tu
as moins de 14 ans, avec l'accord de père et mère, etc., là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là c'est tout adopté. À 583, c'est la personne qui a été confiée à l'adoption.
Là, on est un degré plus loin, on est dans les descendants. Ce n'est pas eux
qui ont été confiés à l'adoption, c'est le descendant de l'adopté. Dans le
fond, à 583, là, c'est tout adopté, donc c'est la personne qui a été confiée à
l'adoption, tandis qu'à 583.0.1...
M. Tanguay : C'est au
deuxième degré, là, oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est au premier.
M. Tanguay : Oui, pour
lui-même dans 583 puis à titre de descendant, 583.0.1.
M. Jolin-Barrette : Si
l'adopté est décédé, oui.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...par la députée
de Joliette, où il y a plus qu'un enfant. Ce n'est pas parce qu'il y en a un
qui le demande qu'on va le donner automatiquement aux autres.
M. Jolin-Barrette : Oui,
chacun peut le demander.
M. Leduc : Oui, oui, mais,
une fois qu'il y en a un qui le demande puis qu'on lui donne, on ne va pas
notifier les trois autres ni sur le fond ni sur la forme?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Leduc : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
l'article 111? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 111 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 112, M.
le Président : L'article 583.3 de ce code est abrogé.
Commentaire. L'article 112 propose
d'abroger l'article 583.3 du Code civil étant donné que cet article, dans
les faits, vise la communication de l'identité du parent d'origine seulement et
que ce projet de loi propose qu'il ne soit plus possible pour le parent
d'origine d'exprimer un refus, sauf à l'article 583.4. En ce qui concerne
la communication des renseignements permettant de prendre contact, cette
disposition soulevait un risque d'atteinte à la vie privée. Une nouvelle mesure
à cet égard est proposée à l'article 116.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay : On va avoir une
nouvelle approche à 116. C'est ça qu'il faut...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : Ça sera quoi, la
nouvelle approche?
M. Jolin-Barrette : On va le
voir un petit peu plus tard.
M. Tanguay : Est-ce qu'on
abroge avant de...
M. Jolin-Barrette : Donc, ça
va être 583.7 : «Avant la communication de son identité, la personne
recherchée doit être informée de la demande qui la concerne et avoir l'occasion
d'inscrire un refus au contact ou de maintenir ou de retirer celui qu'elle a
déjà exprimé. Il en est de même pour le parent d'origine dont l'identité serait
révélée par la communication à l'adopté de son nom d'origine.
«Si la personne recherchée est introuvable
ou inapte à exprimer sa volonté, la communication de son identité entraîne de
plein droit un refus [de] contact. Dans l'éventualité où cette personne est
retrouvée ou redevient apte à exprimer sa volonté, l'occasion de maintenir ou
de retirer ce refus doit lui être offerte.»
M. Tanguay : Puis là ce qu'on
abroge : «En cas d'impossibilité pour l'adopté ou le parent d'origine de
manifester sa volonté — ça fait que c'est le deuxième alinéa de 583.7 — relativement
[...] son mandataire ou son tuteur peut le remplacer.»
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, les règles vont être prévues à 116.
M. Tanguay : Mais, 116, on ne
parle pas de la personne qui aurait un mandataire, un tuteur ou un curateur,
qui est une autre situation.
M. Jolin-Barrette : Bien,
lorsqu'on... Dans le fond, c'est parce que la communication de l'identité, maintenant,
elle est toujours possible. En fait, on change le principe de base. Auparavant,
là, la communication de l'identité, on pouvait émettre un veto. Là, il n'y a
plus de veto sur la communication de l'identité, sauf une exception, pour la
mère, avec le 30 jours. Donc, désormais, il n'y a plus de veto
relativement à l'identité. Là où il y aura un veto, c'est le veto relativement
au contact.
M. Tanguay : Donc, trois… c'est
ça.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
m'indique également, c'est que, lorsque, supposons, vous avez une personne sous
curatelle, donc elle n'est pas apte à consentir, dans le fond, là, désormais,
on met une présomption de refus parce qu'elle ne peut pas consentir. Donc, on
ne permet pas à son curateur de consentir au contact parce qu'elle n'est pas
apte. Donc, ce n'est pas une tierce personne qui le fait pour elle.
M. Tanguay : Vous parlez,
c'est ça, du contact. On ne parle pas de l'identification. L'identification, ça
a sauté, là, il n'y a plus de consentement à aller obtenir, c'est ça. Et 583.3,
qu'on abrogerait, c'est la communication de renseignements, donc c'est
identification.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : C'est ça, O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: J'ai
vraiment <hâte…
Mme Hivon :
...j'ai
vraiment >hâte qu'on soit à 113, parce que je ne comprends pas comment
113 limite ça aux cas dont le ministre nous parle. Ça semble vraiment dire
qu'un parent d'origine peut inscrire un refus dans l'année qui suit la
naissance de l'enfant.
Une voix : ...
Mme Hivon : Oui, dans
les… il a 30 jours, mais ça va suivre ensuite jusqu'à 18 ans. Donc,
je ne suis pas capable de réconcilier ça avec ce qu'il nous a dit tantôt, que,
maintenant, la règle, c'est qu'on allait connaître toujours l'identité. Il y a
encore une possibilité d'inscrire un refus d'identification si on le fait dans
les 30 jours.
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour cette question-là, c'est l'article 355 du projet de loi. C'est dans
les dispositions transitoires du projet de loi n° 2.
Mme Hivon : Mais vous allez
tout nous expliquer ça quand on va débattre de 113.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Hivon : O.K., parce
que je ne comprends pas pourquoi il nous donne l'exemple de quelqu'un seulement
qui aurait été victime d'un viol, par exemple.
M. Jolin-Barrette : On
va le voir, 355, là, va nous dire : Tout refus à la communication de
l'identité d'un parent d'origine, que le lien de filiation est inscrit à l'acte
de naissance primitif ou non, inscrit avant la date d'entrée en vigueur de
l'article 110 de la présente loi, cesse d'avoir effet au dix-huitième anniversaire
de l'adopté. Il en va de même de la protection de plein droit accordée à
l'identité d'un enfant envers un parent d'origine conformément à
l'article 583.4 du Code civil, tel qu'il se lisait avant la date d'entrée
en vigueur de l'article 113 de la présente loi.
Donc, essentiellement, s'il y avait un
véto qui avait été inscrit relativement aux renseignements, il prend fin
lorsque l'enfant atteint l'âge de 18 ans.
Mme Hivon : Mais il y a
encore possibilité… Admettons que tout ça est adopté, on est en mars de l'année
prochaine, quelqu'un donne naissance à un enfant, le confie à l'adoption,
marque, dans les 30 jours, qu'il veut que son identité demeure
confidentielle, il peut toujours le faire.
M. Jolin-Barrette : Oui.
• (17 h 50) •
Mme Hivon : Mais tantôt
le ministre nous a dit que, maintenant, la règle en tout temps, c'était qu'il
n'y en avait plus, de confidentialité. Et ça, c'était un argument pour nous
dire qu'on l'enlève aussi aux personnes qui peuvent avoir 92 ans puis qui
ont inscrit un veto il y a quatre ans.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme Hivon : Mais il y a
une grosse exception, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais c'est pour éviter des infanticides.
Mme Hivon : Bien, oui…
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Me
Roy me faisait penser… Ce n'est pas une grosse exception, parce que la majorité
des adoptions au Québec ont lieu par le biais de la banque mixte, et l'enfant…
Mme Hivon : Exact, on
connaît l'identité, puis tout ça.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, et l'enfant a deux ans. Mais je vous ramène au projet de loi n° 113. Quand
on l'a fait, tu sais, on avait discuté longuement, justement, de ça, mais il y a
quatre ans… il y a cinq ans.
Mme Hivon : Votons
l'article puis débattons à 113.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
112? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 112 est
adopté? Adopté. Merci. Donc, M. le ministre, 113.
M. Jolin-Barrette : Oui :
L'article 583.4 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «l'année qui suit» par «[dans] les 30 jours qui suivent»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Un tel refus à la communication de
l'identité du parent d'origine cesse d'avoir effet au dix-huitième anniversaire
de l'adopté. Il en va de même de la protection de plein droit de l'identité
accordée à l'adopté lorsqu'un tel refus est inscrit par le parent d'origine.».
Commentaire. L'article 113 propose de
modifier l'article 583.4 du Code civil afin que le délai prévu pour le
parent d'origine d'inscrire un refus à la communication de son identité soit
réduit à 30 jours qui suivent la naissance de l'enfant et d'ajouter qu'un
tel refus à la communication de l'identité du parent d'origine cesse d'avoir
effet au 18e anniversaire de l'adopté. Il est proposé de prévoir que la
protection de plein droit de l'identité accordée à l'adopté lorsqu'un tel refus
est inscrit par le parent d'origine cesse également d'avoir effet au 18e anniversaire
de l'adopté.
Donc, c'est ce qu'on discute depuis tout à
l'heure. Dans le fond, auparavant, c'était un an de délai pour l'inscrire, et
il n'y avait pas de limite de temps, pour l'adopté, pour avoir connaissance de
ses origines. Dans le fond, le veto durait la vie durant. Là, ce qu'on fait,
c'est qu'on ramène ça à 30 jours pour inscrire le veto et qu'on dit :
À partir de 18 ans, l'enfant va pouvoir connaître l'identité de ses
parents d'origine... de sa mère d'origine.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Donc, Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Là, le
ministre nous dit que c'est pour les... On a toute la compassion du monde, là,
pour imaginer ces situations-là, pour éviter un infanticide, pour éviter que
quelqu'un laisse son enfant à quelque part pour ne pas pouvoir être identifié.
Donc, on comprend tout ça. Est-ce que c'est un phénomène qui est documenté?
Est-ce que... Il y a combien de cas comme ça par année? Est-ce <que…
Mme Hivon :
...est-ce
>que c'est quelque chose qui existe encore au Québec de laisser un
enfant à la porte d'un endroit?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Des
cas laissés, supposons, sur le perron, dans une boîte à bébés, on n'a pas de
cas avérés comme ça, là.
Mme Hivon : …je n'ai
rien contre ça.
M. Jolin-Barrette : Juste
un élément. En Colombie-Britannique, on me dit qu'ils ont été obligés de mettre
des boîtes à bébés.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette,
oui.
Mme Hivon : C'est ça, je
n'ai pas d'objection à la disposition, mais moi, je veux juste faire le
parallèle, là. La personne qui a 92 ans, puis qu'il y a cinq ans on a
adopté un projet de loi, ça l'a complètement chavirée parce qu'elle s'est dit :
Moi, j'ai confié un enfant à l'adoption il y a 75 ans, je ne l'ai jamais
dit à personne. Puis, cette personne-là, le pacte qu'on faisait il y a cinq
ans, c'était : Bien, vous pouvez inscrire un veto non seulement de
contact, mais d'identification, O.K.? Je comprends ce que le ministre dit, là.
On se met à la place des personnes adoptées. Elles veulent connaître leur
origine, les noms. Là, on est conscients que le veto de contact va pouvoir être
maintenu. Donc, c'est juste qu'on leur donne le droit supplémentaire de passer
outre le veto pour qu'ils connaissent le nom de la personne. Ça ne fera pas
qu'ils vont pouvoir rencontrer la personne, du moins, s'ils respectent la loi,
mais ils vont avoir le nom.
Moi, j'ai beaucoup de compassion pour ces
femmes de 92 ans ou de 88 ans aussi, qui ont vécu à une autre époque,
qui ont vécu avec ça toute leur vie et à qui on a dit il y a cinq ans : Écoutez,
vous allez pouvoir mettre un veto. Puis là, cinq ans après, on leur dit : Désolé,
ça va sauter. Puis là, tantôt, le ministre dit : Minimalement, on va leur
écrire. Je fais juste... Je veux juste faire le parallèle, parce que c'est
tragique, la situation qu'il nous dit, où des jeunes femmes pourraient se
résigner à abandonner un enfant tellement elles ne veulent pas que leur
identité soit connue, mais je pense qu'il faut aussi avoir conscience qu'on
peut créer une détresse sans nom pour des femmes très, très âgées, ce qui fait
en sorte que je me questionne vraiment sur comment on va accompagner ces
femmes-là au-delà de leur dire : On vient d'adopter un super projet de loi,
puis, désolé, le veto qu'on vous avait garanti il y a cinq ans, il ne tient
plus, malgré les 2 000 personnes qui ont fait cette démarche-là.
M. Jolin-Barrette : Les
personnes doivent être accompagnées, puis on va les contacter, puis on veut
s'assurer qu'elles bénéficient d'un accompagnement approprié. Mais, lorsque
vous dites : Écoutez, il y a eu un pacte qui a été fait il y a cinq ans,
il n'y a pas de pacte qui a été fait il y a cinq ans, là. Je me souviens très
bien des discussions. C'était ça, la position gouvernementale de l'époque.
Vous-même, vous avez soumis des amendements à l'époque. J'en ai soumis. À mon
souvenir, il y a beaucoup de gens autour de la table qui trouvaient que ça
n'allait pas assez loin relativement aux différentes modalités.
Prenons l'article qu'on a adopté par
rapport aux antécédents médicaux biologiques, écoutez, là, on en a débattu
beaucoup, là, puis c'était non, non, non. Manifestement, c'était possible.
Mme Hivon : Oui, mais…
M. Jolin-Barrette : Mais
je veux juste vous dire… Tu sais, il y a beaucoup de gens qui ont été laissés
pour compte dans le projet de loi n° 113. Je suis
extrêmement sensible à la réalité que vous soulevez, souvent, des mères-filles
qui donnaient leurs enfants à l'adoption à une époque où la religion était très
présente au Québec, puis qu'il y avait un opprobre social, puis tout le kit,
là. C'est une balance. On a des gens qui ont 60 ans, 70 ans
aujourd'hui, aussi, puis qui ont vécu toute leur vie sans connaître leurs
origines aussi.
Mme Hivon : Je suis
d'accord. Moi, je veux juste dire que, c'est vrai, il y a cinq ans, ce n'est
pas le ministre qui était au gouvernement, mais, quand je dis que c'est un
pacte social, c'est qu'à l'époque c'est comme ça qu'on a présenté les choses, parce
que ces femmes-là, elles ne viennent pas témoigner en commission. Ces
personnes-là, on ne les entend pas. C'est le propre de leur réalité. Elles ne
veulent surtout pas que… quoi que ce soit relié à ça parce que leur conjoint et
leurs enfants, personne n'est au <courant. Donc, c'est…
Mme Hivon :
...n'est
au >courant.
Donc, c'est extrêmement difficile, parce
qu'on ne les entend pas. Puis évidemment on a beaucoup de compassion pour les
personnes adoptées qu'on entend puis qu'on est heureux d'entendre. Mais là,
quand le ministre amène, avec des bons arguments, une exception pour éviter les
boîtes à bébés puis toute cette réalité-là, je pense aussi qu'on a le devoir,
parce qu'on ne peut pas entendre ces femmes-là, de se dire c'est quoi, le
meilleur équilibre pour ne pas créer une détresse immense de ces personnes-là
en fin de vie, qui, par toutes sortes de moyens, vont maintenant avoir leur
identité dévoilée et même peut-être être contactées, parce que ce n'est pas ce
qu'on souhaite, mais on se comprend qu'il y a des gens qui vont prendre tous
les moyens.
Alors là, le ministre, tantôt, m'a dit :
Oui, on va envoyer une lettre. Mais c'est évident que ce n'est pas suffisant
puis ça me frappe de plus en plus : il faut accompagner ces personnes-là.
Puis je me questionne vraiment où est le meilleur équilibre. Puis je comprends
que, là, le ministre est au gouvernement. Ça ne fait pas 25 ans qu'on a
changé la loi, ça fait cinq ans. Puis c'est ça qu'on avait dit à l'époque, puis
les gens ont pu inscrire un veto il y a cinq ans, puis là, cinq ans après, on
leur dit : Désolé, ça ne tient plus. Je pense juste qu'il y a quand même
un enjeu-là qui est vraiment important. Puis, minimalement, il faut que le
ministre nous garantisse que ces personnes-là ne recevront pas juste une belle
lettre par la poste, mais qu'on va les accompagner et qu'on va leur offrir une
rencontre avec une travailleuse sociale. Je n'ai pas la forme, je sais que ça
relève de son collègue des Services sociaux, mais je ne trouve pas que cette
réflexion-là a l'air d'avoir été faite, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, comme je vous dis, c'est un équilibre. Effectivement, il y a cinq ans, le
gouvernement précédent a décidé de faire sa réforme de cette façon-là.
Honnêtement, il y a beaucoup de gens, puis je le disais à l'époque également,
qui trouvaient que cet équilibrage-là n'était pas nécessairement le plus
approprié en fonction des différents éléments, mais je suis extrêmement
sensible à la réalité des gens qui ont été confiés à l'adoption. Mais, il faut
le dire aussi, ça fait déjà cinq ans. Il y a beaucoup de gens, là, supposons,
qui ont été confiés à l'adoption, ils sont nés dans les années 30, 40, qui,
eux-mêmes, décèdent aujourd'hui, là, puis que leurs parents biologiques, eux
aussi, sont avancés en âge. Vous avez raison, c'est une situation qui est très
humaine, très sensible, mais je suis d'accord avec vous pour l'accompagnement.
• (18 heures) •
Mme Hivon : ...nous revenir
sur la forme d'accompagnement qui va être offerte, parce que je pense que ça va
être important d'avoir des garanties.
M. Jolin-Barrette : Je vais
en discuter avec mon collègue.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : La manière dont
il faut comprendre… dont il faut lire l'article, là, 583.4, là, c'est… j'appelle
ça une réciprocité, là, c'est peut-être comme ça qu'on l'a appelé tantôt, un
parent d'origine peut inscrire, donc, son refus de communication de son
identité, et, après ça... bon, dans les 30 jours. Dans ce cas de
réciprocité, l'identité de l'enfant est protégée de plein droit envers ce
parent. Alors, vous ne voulez pas que votre identité soit confiée, vous
l'inscrivez dans les 30 jours. Ça veut dire aussi : on ne vous
demandera votre opinion, vous n'obtiendrez pas de suivi par rapport à l'enfant,
son identité, il est rendu où, comment ils l'ont appelé, là, avant l'âge de
18 ans. Ça, c'est ferme avant l'âge de 18 ans. Et, on le voit, le
refus… un tel refus à la communication, le troisième alinéa, cesse d'avoir… à
18 ans. Donc, la réciprocité, des deux côtés, tombe à 18 ans. Ça,
c'est... L'alinéa du centre, lors de la première demande… je sais qu'il était
là avant, là, c'est la rédaction initiale, lors de la première demande de
renseignements le concernant, le parent d'origine doit être informé de celle-ci
afin qu'il puisse maintenir son refus ou le retirer, quelle est l'utilité de
cela? Qu'est-ce qu'on...
M. Jolin-Barrette : …le refus
à la communication.
Des voix : …
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est le cas, exemple, d'un enfant, à 14 ans, qui apprend qu'il a été
confié à l'adoption, O.K., donc, fait une demande… fait une demande, c'est ça,
et là le centre jeunesse qui va recevoir la demande va pouvoir se tourner vers
le parent qui a inscrit le refus dans les 30 jours à partir de l'âge de
14 ans et pourrait décider de lever le refus. C'est ça.
M. Tanguay
: …18, O.K. Est-ce
qu'il y a réciprocité là <aussi…
>
18 h (version révisée)
<11789
M. Tanguay :
...est-ce qu'il y a réciprocité là >aussi? Non?
M. Jolin-Barrette : Oui,
dans ce cas-ci.
M. Tanguay : Tel que
rédigé, ça serait le parent. Ça ne marche pas dans l'autre sens, par contre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
ça va dans les deux sens.
M. Tanguay : Parce qu'on
dit que le parent d'origine doit être informé de celle-ci afin qu'il puisse
maintenir son refus ou le retirer.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
M. Tanguay
: C'est
suite à la demande de l'enfant.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, mais là puisque...
M. Tanguay : Mais, si l'enfant
a 14 ans, puis le parent veut revenir?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : Il ne
pourra pas, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
dans le fond, ce n'est pas le parent.
M. Tanguay : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Le
parent, lui, il est lié jusqu'à 18 ans. Il ne peut pas...
M. Tanguay : ...déroger
à ça. Il faut qu'il vive le 18 ans.
M. Jolin-Barrette : Mais,
si l'enfant le demande.
M. Tanguay : L'enfant
peut s'essayer.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : Puis, quand
on disait... Pourquoi on parle de «lors de la première demande de renseignements»?
Pourquoi on n'a pas dit... Parce que j'essayais de voir le... Lors d'une
demande, tu sais, ça serait dit, lors d'une demande prématurée, là. Mais lors d'une
demande qui a lieu avant le 18e anniversaire, c'est «lors de la première
demande de renseignements le concernant», c'est ce bout-là que je trouve qui
était un peu ambigu.
M. Jolin-Barrette : Parce
que, dans le fond, à la première occasion, on lui dit : Vous pouvez
maintenir votre refus.
M. Tanguay : Ah, O.K.
Alors, si à 14 ans, mettons, oui, à 14 ans, il s'essaie. Il dit :
Non, je maintiens mon refus. Il va être forclos de refaire une autre demande à
16 ans? Il ne pourra pas? C'est «one shot»?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est... Le parent d'origine doit être informé de celle-ci afin qu'il puisse
maintenir son refus ou le retirer.
M. Tanguay : Oui, mais
pourquoi lors de la première demande? Pourquoi on parle de première demande
ici?
Des
voix : ...
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais quand il est informé...
Des
voix : ...
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'on peut suspendre juste une seconde?
Le Président (M. Bachand) :Oui, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 06)
(Reprise à 18 h 14)
Le Président (M. Bachand) :Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission
reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ce n'est pas moi qui étais porte-parole.
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, sur 113.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est même pas moi qui étais leader.
Le Président (M. Bachand) :O.K. Bon, cela dit...
M. Jolin-Barrette : Mais
ça doit être le PQ. Honnêtement, je suis sûr c'est le PQ qui aurait refusé.
Non, non, c'est probablement le PQ.
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
sérénité, c'est important. Bon, sur la question de la première demande de
renseignements, prenons le mineur de 14 ans et plus, O.K., qui était dans
cette situation-là. Lui, le mineur de 14 ans, va appeler, supposons, au
centre jeunesse. Il va dire : Bien, écoutez, moi, je souhaite connaître mes
origines. J'ai été confié à l'adoption. Là, le centre jeunesse va appeler la
mère puis va dire : Écoutez, on a reçu une demande de votre enfant
biologique. Est-ce que vous souhaitez qu'on lui transmette les informations?
Votre veto est valide jusqu'à l'âge de 18 ans, mais souhaitez-vous qu'on
lui transmette les informations? La dame dit non. Donc, le veto va demeurer
jusqu'à l'âge de 18 ans, et là il va être relevé.
M. Tanguay : Il n'aura
pas une opportunité de redemander à 16 ans, deux ans plus tard, c'est... Elle
reconfirme le veto.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Par contre, si, un an plus tard, deux ans plus tard ou trois ans plus tard,
alors que l'enfant est toujours mineur, la personne, la dame, unilatéralement,
elle peut rappeler le centre jeunesse et dire : Finalement, j'y ai
repensé, je voudrais qu'on lève le véto, elle, elle peut le faire. Mais le
centre jeunesse ne l'appellera pas à chaque année pour dire : On a reçu un
nouvel appel de l'enfant biologique, est-ce que vous souhaitez lever le veto?
M. Tanguay : O.K. Cette
portion-là, par contre, 583.4 n'en fait pas état, par contre, hein? «Lors de la
première demande de renseignements le concernant, le parent» dit oui ou non. À
lire, s'il dit non, c'est la fin. Mais il n'est pas dit dans la loi que, ceci
dit, le parent pourrait se réviser un an après et changer sa réponse.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, de ce fait, c'est son veto à lui. Donc, il peut revenir sur la décision.
M. Tanguay : Mais
l'article ne le dit pas à ce moment-là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais on n'a pas besoin de le dire. Donc, 583.9, qui va être à l'article... qu'on
n'amende pas. Donc, 583.9, dans le code actuel dit : «Un refus à la
communication de l'identité ou au contact peut être retiré en tout temps.
«Un refus à la communication d'identité
cesse d'avoir effet au premier anniversaire du décès de son bénéficiaire.»
M. Tanguay : O.K. Ça
fait que ça, ce sera communiqué en temps opportun. Dans le contexte de 583.4,
deuxième alinéa, ça sera communiqué : Vous pouvez dire non, mais sachez
que, ceci dit, vous pourriez vous réviser.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : Vous
raviser. O.K.
Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur 113? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 113 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
114, M. le Président :
L'article 583.5 de ce code est
modifié par la suppression de «et le parent d'origine peut inscrire un refus à
la communication de son identité jusqu'à ce qu'une première demande de
renseignements le concernant soit présentée».
Commentaire. L'article 114 propose de
modifier l'article 583.5 du Code civil afin de supprimer la possibilité
pour le parent d'origine d'inscrire un refus à la communication de son identité
jusqu'à ce qu'une première demande de renseignements le concernant soit
présentée, et ce, dans le cas d'une adoption antérieure au 16 juin 2018.
Le Président (M. Bachand) :Ça va, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Donc, ça ne
peut pas être un refus préventif. Il faut attendre qu'il y ait une première
demande, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, on vient supprimer la fin, là. Donc, quand vous regardez à gauche,
dans votre page, là, 583.5, l'article devient : «Dans le cas d'une
adoption antérieure au 16 juin 2018, s'il n'a pas déjà exprimé sa volonté
relativement à la communication de renseignements le concernant auprès des
autorités chargées par la loi de les révéler, l'identité de l'adopté est
protégée de plein droit.» Donc là, avec 355 du projet de loi n° 2, donc le
veto <inscrit dans le passé...
M. Jolin-Barrette :
...Donc
là, avec 355 du projet de loi n° 2, donc le veto >inscrit dans le
passé va avoir... va cesser d'avoir un effet à l'âge de 18 ans.
M. Leduc : C'est une
forme de concordance, dans le fond?
M. Jolin-Barrette : Donc,
dans le fond, ça, c'étaient les adoptions avant l'adoption du projet de loi n° 113. Donc, on vient faire en sorte... Quiconque, dans le
fond, à l'âge de 18 ans, ça va pouvoir être levé, mais, pour la personne
adoptée, le centre jeunesse va le contacter, puis il va devoir consentir pour
que ses données soient transmises.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay : ...113 a
été adopté en 2016 ou en 2017?
M. Jolin-Barrette : En
2017 puis...
M. Tanguay : Je sais
qu'il est dans les lois de 2017. Mais donc, le 16 juin, c'est un an
suivant la sanction, j'imagine.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Il y avait un délai, hein?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Un
délai d'un an, deux ans?
Une voix : ...
M. Tanguay : Un an?
M. Jolin-Barrette : Un
an.
M. Tanguay : Un an
suivant la sanction. Donc, en cas... Dans le cas d'une adoption antérieure,
d'une adoption antérieure, s'il n'a pas déjà exprimé sa volonté...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...l'enfant
qui...
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : C'est
l'enfant qui a fait une demande, qui veut connaître ses origines.
• (18 h 20) •
M. Tanguay : O.K. Et le
parent d'origine peut inscrire... Donc, on enlève «et le parent d'origine peut
inscrire un refus à la communication de son identité — ça, c'est raccord
avec ce qu'on a dit — jusqu'à ce qu'une première demande de
renseignements» O.K. On reprenait la rédaction de «première demande de
renseignements». O.K. Dans le fond, ça fait écho à la levée du veto d'identification.
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : O.K.
Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur 114? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : J'ai juste quelque
chose qui me frappe aux yeux, c'est dans la terminologie. Quand on a fait le
projet de loi sur l'IVAC, puis dans le langage qu'utilise le ministre, il parle
toujours de la personne victime, non pas de la victime. Ça me frappe beaucoup
que, dans le Code civil, on parle de l'adopté. Puis est-ce qu'il n'y a pas eu
une réflexion à dire qu'on devrait humaniser les choses puis parler toujours de
la personne adoptée?
M. Jolin-Barrette : Bien
là, on est dans le Code civil, on est dans la Loi sur l'indemnisation des
victimes d'actes criminels, qui ne se nomme plus comme ça, qui se nomme la loi
pour les personnes... On pourra trouver le titre du projet de loi... de la loi n° 84. Bien, écoutez, dans...
Mme Hivon : Je soumets
ça à la réflexion du ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui. Bien, écoutez, ça pourra être un chantier dans le prochain mandat.
Mme Hivon : Bien, je ne
pense pas que c'est un chantier. Je ne pense pas… Je veux dire, ce n'est pas...
Honnêtement, avec tout ce qu'on fait là, je pense que c'est quelque chose qu'il
peut... à quoi il peut réfléchir.
M. Jolin-Barrette : Je
vais le prendre en délibéré.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur 114? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 114 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 115.
L'article 583.6 de ce code est modifié :
1° par l'insertion, après «adopté ou un parent
d'origine», de «, que le lien de filiation ait été inscrit à l'acte de
naissance primitif ou non,»;
2° par le remplacement de «ou en
autoriser» par «ou, le cas échéant, pour le parent d'origine, empêcher tout
contact entre lui et les descendants au premier degré de l'adopté, ou autoriser
un contact».
Commentaire. L'article 115 propose de
modifier l'article 583.6 afin de préciser que le parent d'origine visé est
celui dont le lien de filiation a été inscrit à l'acte de naissance, primitif
ou non, et d'ajouter pour le parent d'origine, le cas échéant, la possibilité
d'inscrire un refus au contact pour empêcher tout contact entre lui et les
descendants au premier degré de l'adopté ou autoriser un contact aux conditions
qu'il détermine.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur 115? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...
M. Jolin-Barrette : ...dans
certaines situations où, parfois, à l'acte primitif, le nom, il n'est pas là. «...peut,
en tout temps avant la communication de son identité, inscrire un refus au
contact pour empêcher tout contact entre eux ou, le cas échéant, pour le parent
d'origine, empêcher tout contact entre lui et les descendants au premier degré
de l'adopté, ou autoriser un contact aux conditions qu'il détermine.» Dans le
fond, s'il le fait avant que l'information soit divulguée, on donne la <possibilité
à la fois à l'adopté et à la fois au parent...
M. Jolin-Barrette :
...soit
divulguée, on donne la >possibilité à la fois à l'adopté et à la fois au
parent biologique d'inscrire son veto de contact.
M. Tanguay : Tantôt, on
faisait la distinction administrative, là, que ça relève, bon, des CIUSSS puis
du ministère de la Santé. Là, quand on réfère à la notion juridique, l'acte de
naissance primitif, là, c'est réellement l'acte de naissance, le registre de
l'état civil, là. C'est ça? C'est pour ça qu'il faut être raccord à ce
niveau-là, là.
M. Jolin-Barrette : C'est
l'acte de naissance.
M. Tanguay : C'est pour ça
que je me disais tantôt : Voyons donc, on va-tu dans l'état civil? Mais
non, tout n'est pas là, mais, si d'aventure il y avait des choses, là, il faut
faire le pont, là. O.K.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 115? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 115 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci.
M. Jolin-Barrette : 116,
M. le Président : L'article 583.7 de ce code est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «contact», de «ou de maintenir ou de retirer celui qu'elle a déjà
exprimé»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par l'insertion, après
«introuvable», de «ou inapte à exprimer sa volonté»;
b) par l'insertion, après
«retrouvée», de «ou redevient apte à exprimer sa volonté».
Commentaire. L'article 116 propose de
modifier l'article 583.7 afin de préciser que la personne recherchée doit
avoir l'occasion aussi de maintenir ou de retirer un refus au contact qu'elle a
déjà exprimé. Cet article propose aussi de prévoir au deuxième alinéa la
situation où la personne est inapte à exprimer sa volonté. Dans une telle
situation, il est proposé que la communication de son identité entraîne de
plein droit un refus au contact, et, si elle redevient apte, l'occasion de
maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.
Donc ça, vous vous souvenez, tantôt on a
abrogé l'autre article qui parlait de la curatelle, puis tout ça. Donc là, le
principe, c'est refus. Puis, lorsqu'elle redevient apte, on va lui offrir la
possibilité de consentir.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Donc, une
personne... C'était curatelle et tutelle, hein, c'est ça? Est-ce que ça
couvrait la tutelle ou c'était juste la curatelle?
M. Jolin-Barrette : Ça
couvrait l'impossibilité de consentir.
M. Tanguay : Mais, c'est
ça, parce que, bon, on a abrogé 583.3 où on parlait de mandataire, tuteur,
curateur. Puis, dans le fond, c'est la personne qui est inapte. C'est ça, le
concept, là, parce que tu peux avoir un tuteur, mais être apte aussi.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. C'est pour la personne qui, puisque c'est elle, que ce soit elle qui
consente.
M. Tanguay : Puis ça,
c'est au niveau du contact. Puis la personne qui est inapte, évidemment, ne pas
consentir au contact. Puis dans le doute, bien, sans l'aptitude au
consentement, c'est un refus. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur 116? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 116 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 117.
L'article 583.8 de ce code est modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «ou d'un refus exprimé par un tiers»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa par
le suivant :
«S'il est introuvable ou inapte à exprimer
sa volonté, le refus de plein droit est maintenu. Dans l'éventualité où il est
retrouvé ou redevient apte à exprimer sa volonté, l'occasion de maintenir ou de
retirer ce refus doit lui être offerte.»
Commentaire. L'article 117 propose de
modifier l'article 538.8 du Code civil afin de supprimer les termes «ou
d'un refus exprimé par un tiers» étant donné que l'article 112 propose
d'abroger l'article permettant qu'un refus puisse être exprimé par un tiers.
Aussi, pour cette raison, il est proposé de supprimer le deuxième alinéa et de
prévoir à la place une nouvelle règle concernant le bénéficiaire d'un refus de
plein droit. Ainsi, il est proposé que, si ce bénéficiaire est introuvable ou
inapte à exprimer sa volonté, le refus de plein droit est maintenu et que, dans
l'éventualité où il est retrouvé ou redevient apte à exprimer sa volonté,
l'occasion de maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur 117? M. le député
de LaFontaine, oui.
M. Tanguay : S'il vous
plaît. Quand on dit à la fin : «Dans l'éventualité où il est retrouvé ou
redevient apte à exprimer sa volonté — on dit — l'occasion
de maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.» De façon concrète,
ça va se traduire comment, ça, l'occasion doit lui être offerte?
M. Jolin-Barrette : Bien,
on va l'appeler, j'imagine.
M. Tanguay : Ah oui?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
on le contacte puis on lui dit : Est-ce que vous maintenez votre refus de
contact?
M. Tanguay : Mais
comment la machine, entre guillemets, va être mise au... va être informée que :
Ah! madame, monsieur est désormais retrouvé ou elle est désormais apte? Ils
vont se parler, là? Ceux qui vont le trouver vont...
M. Jolin-Barrette : Quand
il sort du bois, là?
M. Tanguay : Oui, quand
il sort du bois, qui qui... Il y a-tu... Ça sonne où quand il sort du bois?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! c'est
la responsabilité du tiers qui a parlé en son nom dans le dossier pour dire... Le
centre jeunesse qui va retourner l'appel par rapport... La personne est partie
dans le bois, puis il y a quelqu'un qui va avoir <informé le centre
jeunesse...
M. Jolin-Barrette :
...il
y a quelqu'un qui va avoir >informé le centre jeunesse qu'il est perdu
dans...
M. Tanguay : Il est dans
le bois.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Ou il est dans la brume. Bien là, lorsqu'il revient, bien, ce tiers-là informe
le centre jeunesse.
M. Tanguay : Mais là
l'occasion de maintenir... Ça, c'est... On parle que c'est le parent. Si on
parle... Ici, ça peut s'appliquer au cas où c'est le parent après
18 ans... Bien, excusez-moi, avant 18 ans, le parent...
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, le principe de base, c'est que, s'il n'y a pas de consentement,
il y a un refus de contact.
M. Tanguay : Non, c'est
ça. Mais, si c'est l'enfant, admettons, de 14 ans qui veut retrouver la
mère, puis que la mère, elle est inapte, elle est dans le bois, ça va être, de
plein droit, un refus. Pas de plein droit, mais ça sera considéré comme un...
M. Jolin-Barrette : Un
refus de contact.
M. Tanguay : Elle est
inapte, elle est dans le bois. Le refus de contact.
M. Jolin-Barrette : Bien,
elle est inapte ou elle est dans le bois?
M. Tanguay : Elle est
inapte.
Des voix : ...
M. Tanguay
: Bien,
si elle est absente... C'est parce qu'elle peut être inapte... Elle peut être absente
aussi, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
non, mais c'est ça, mais c'est juste pour ça que je vous pose la question. C'est-tu
cumulatif, votre...
M. Tanguay : Mon point? Mon
point, bien, je pense que, si on n'est pas capable de la rejoindre, on n'aura
pas son consentement. Donc ça va être un refus.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais elle n'est pas inapte nécessairement.
M. Tanguay : Non.
M. Jolin-Barrette : Ça
fait que la personne qui est partie dans le bois, ça se peut qu'elle ne
revienne jamais. La personne qui est inapte, ça se peut qu'elle redevienne
apte.
M. Tanguay : Voilà.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.
Sur ce, la commission, compte tenu de l'heure,
ajourne ses travaux au jeudi 26 mai, à 8 h 30, où elle va
se réunir en séance de travail. Merci. À demain.
(Fin de la séance à 18 h 30)