Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, May 10, 2022
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Vol. 46 N° 30
Clause-by-clause consideration of Bill 2, an Act respecting family law reform with regard to filiation and amending the Civil Code in relation to personality rights and civil status
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante-sept minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte. La Commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi numéro deux, Loi portant sur la réforme du
droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en
matière de droits de la personnalité et d'état civil. Avant de débuter, Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président : Monsieur Martel, Nicolet-Bécancour, est remplacé par madame
Blais, Abitibi-Ouest; monsieur Thouin, Rousseau, est remplacé par madame
Dorismond, Marie-Victorin; monsieur Roussel, Vimont, est remplacé par madame
Maccarone, Westmount-Saint-Louis; et Monsieur Zanetti, Jean-Lesage, est
remplacé par madame Massé, Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Pour votre information,
je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières.
Nous en sommes donc rendus aux remarques préliminaires. Donc, M. le ministre,
je vous cède la parole pour un montant maximum de 20 minutes. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, chers collègues, bonjour. Nous entamons aujourd'hui l'étape
importante de l'étude détaillée du projet de loi no deux qui pose le premier
jalon d'une réforme en droit de la famille. L'hiver dernier, lors des
consultations particulières sur le projet de loi numéro deux, tout près de 30 groupes
ont été entendus par la commission. Un constat principal en est ressorti :
le projet de loi no deux aborde des sujets délicats, parfois émotifs, qui ont
été évités durant des années, mais dont il est primordial de parler. La réforme
du droit de la famille a été tablettée durant des années, laissant de nombreux
enfants dans des situations défavorables par rapport à d'autres. En effet,
encore aujourd'hui, les enfants qui naissent, par exemple, de la procréation
assistée ou d'une gestation pour autrui n'ont pas les mêmes garanties que les
autres enfants et on ne peut pas accepter cela.
La dernière réforme majeure du droit de la
famille date d'il y a près de 40 ans, faite par Marc-André Bédard,
certains d'entre eux, ici... Nous n'étions même pas présents, c'est vous dire à
quel point, parfois, le droit est à la remorque dans ce dossier et il est plus
que temps de l'actualiser. Les Québécoises et les Québécois en ont assez d'être
patients, on ne peut pas leur demander d'attendre encore. Il y a une phrase que
vous avez sans doute entendue souvent dans les derniers mois, que ce soit par
mon collègue le ministre délégué à la Santé ou mon collègue à la Famille ou par
moi, et c'est la suivante : «Les enfants d'abord.» Donc, on vise à mettre
au centre des différentes réformes les enfants et c'est l'essence même de la
réforme proposée et c'est la phrase que je demande à tous mes collègues d'avoir
en tête durant nos travaux.
Tout au long de l'élaboration de ce projet
de loi, nous avons tenu compte d'abord et avant tout du plus grand intérêt de l'enfant.
Le projet de loi aborde, comme nous le disions, plusieurs sujets délicats qui
ont été longtemps mis sur la voie de contournement, que l'on parle de l'adoption
et de la connaissance des origines, la procréation assistée et la gestation
pour autrui, la violence familiale ainsi que les réalités des familles LGBTQ.
Prenons par exemple la violence familiale.
Pour plusieurs, c'était inconcevable que la violence familiale ne soit pas déjà
considérée dans toutes les décisions qui concernent l'enfant et, pourtant,
beaucoup pensent d'ailleurs que c'était déjà le cas. Eh bien, non, c'est une
lacune importante que nous venons corriger avec le projet de loi no deux, le
fait d'insérer la notion de violence familiale dans la question de l'intérêt de
l'enfant.
• (10 heures) •
Même chose pour la gestation pour autrui.
On peut penser que puisqu'il s'agit d'une réalité au Québec et que des enfants
naissent déjà de la gestation pour autrui, ils sont protégés légalement contre
tout enfant, pas du tout, et c'est pour cette raison que nous...
10 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...un
cadre clair, prévisible et sécuritaire, tant pour l'enfant que pour la femme
qui met l'enfant au monde. Le projet de loi no2 propose également de
consacrer la connaissance des jeunes comme droit fondamental dans la Charte des
droits et libertés de la personne, envoyant un message clair à l'effet que
chaque enfant qui le souhaite, qu'il soit adopté ou issu d'un don de gamètes,
devra avoir accès à ses origines. Il s'agit d'un besoin fondamental,
existentiel pour de nombreux enfants. On vient enfin également corriger cela
aussi. Je tiens d'ailleurs à souligner dans la présence du public, madame Diane
Poitras, également, qui était présente dans le cadre du projet de loi no 113
également et qui est une personne qui a à cœur l'intérêt des personnes qui ont
été confiées à l'adoption.
Enfin, il était également nécessaire d'actualiser
le corpus législatif québécois pour que les personnes issues des communautés
LGBTQ puissent s'y reconnaître. Le projet de loi propose donc la modification d'une
trentaine de lois afin d'assurer l'égalité des parents des minorités sexuelles
et de genre.
Par ailleurs, grâce au projet de loi, la
réalité des personnes non binaires sera désormais reconnue dans le Code civil.
Nous tenons également à rassurer les membres de la communauté LGBTQ. Nous
avons, nous vous avons entendu et nous arrivons aujourd'hui avec des solutions
concrètes aux préoccupations que vous avez soulevées.
Parmi les changements proposés, l'obligation
de chirurgie pour procéder à une modification de la mention de sexe sera
complètement retirée du projet de loi. Nous conserverons par ailleurs une seule
mention sur les documents de l'état civil afin d'éviter des situations de
dévoilement non désirées.
Donc, nous aurons l'occasion de discuter
de ces différentes propositions et d'autres mesures plus en détail au cours des
prochains jours. J'invite les collègues des oppositions à la collaboration pour
le bénéfice des familles québécoises. Ça fait plusieurs décennies qu'elles
attendent ces changements législatifs. Alors, ne perdons pas de vue que ce
projet de loi vise à améliorer la vie de milliers de personnes au Québec. On
pense aux personnes confiées à l'adoption, des gens qui sont issus de la
gestation pour autrui, des mères porteuses également, que c'est important de
protéger les femmes qui choisissent de porter un enfant pour autrui, et
également les modifications relativement aux personnes LGBTQ pour mettre en
œuvre le jugement de la Cour supérieure.
Alors, merci à tous pour votre attention
et je crois que nous allons faire œuvre utile avec ce projet de loi là. Et je
vais être dans un souci et une ouverture d'esprit et de collaboration pour
entendre mes collègues, et je remercie l'ensemble des collègues de la partie
gouvernementale qui sont présents avec nous. Également, souligner le travail de
l'ensemble des membres du ministère de la Justice qui nous accompagnent ici, en
cette commission, et qui ont travaillé extrêmement fort depuis plusieurs années
sur la réforme du droit de la famille. Et je crois que c'est une réforme qui
est non partisane et qui est à l'avantage de tous les Québécois. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le ministre. Je me
tourne maintenant vers l'opposition officielle. M. le député de La Pinière, s'il
vous plaît.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Très brièvement, j'endosse la majorité des propos du ministre.
Évidemment, il est dommage que la gestion du temps parlementaire fasse en sorte
qu'on ait si peu de temps pour étudier le projet de loi. C'est dommage, mais c'est
la réalité à laquelle on fait face. Alors, le ministre a raison, le projet de
loi s'adresse à un certain nombre d'enjeux qualifiés de sociétaux multiples,
variés et qui demandent à ce qu'on lui porte toute notre attention. Alors, je
vais arrêter ici, M. le Président, parce que, comme je viens de le dire, pour
des raisons que je viens d'expliquer, on n'a pas beaucoup de temps. Alors, je
ne perdrai pas notre temps parlementaire en remarques trop étendues. La
collaboration est toujours là, M. le Président, toujours là, et elle sera là,
elle sera encore au rendez-vous pour ce projet de loi ci avec les contraintes
qui nous sont imposées.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, je suis heureuse d'entamer cette étude détaillée sur un
projet de loi qui est extrêmement important, pas banal du tout, parmi, selon
moi, les plus importants de cette législature-ci, parce que notre Code civil,
on n'y touche pas tous les jours et on n'y touche pas avec une telle ampleur de
réforme à tous les jours, encore moins. Ça fait des années que le rapport Roy,
que je salue, pas le rapport, mais la personne qui est avec nous, a été déposé
à la suite d'une demande, donc, d'un mandat qui avait été confié par Bertrand
St-Arnaud, qui était alors ministre de la Justice du Parti québécois. Donc, ça
fait des années, bien sûr, qu'on attend de travailler sur cette réforme. On y
est. Évidemment que ma collaboration, elle est acquise pour qu'on fasse le
meilleur travail possible et qu'on aboutisse aux meilleurs changements
possibles pour refléter les réalités sociales et juridiques d'aujourd'hui.
Ceci dit, je veux dire, c'est tellement
vaste que c'est même difficile de faire des remarques de fond. Donc, le
ministre a esquissé certains des grands sujets qui sont abordés, bien entendu
les droits et la reconnaissance dans...
Mme Hivon : ...loi de la
réalité des personnes LGBTQ+. Ensuite, bien sûr, toutes les questions d'intérêt
de l'enfant, de violence conjugale, ça va être très important de regarder ça
attentivement, d'accès aux origines - ça ne fait que quelques années qu'on a
réformé la loi en matière d'adoption, et puis on a fait un bon travail. On s'y
repenche à nouveau, parce qu'il y a des enjeux importants qui sont là - les
droits des grands-parents, ensuite de ça évidemment tout ce qui est de la
filiation de différentes manières, les droits des parents, des conjoints et
bien sûr la procréation assistée et la gestation pour autrui.
Je veux juste dire que je trouve qu'on...
Ma collaboration, elle est acquise, mais ça ne veut pas dire que je trouve
qu'on fonctionne de la bonne manière pour cet important projet de loi là. De
commencer ça à la mi-mai, quand ça fait trois ans et demi que la législature
est débutée, quand c'était un engagement, je trouve ça regrettable, je le dis.
On peut dire : Mieux vaut tard que jamais. Je ne trouve pas que les
conditions optimales sont réunies pour faire le meilleur des travaux avec, je
dirais, la paix d'esprit et la sérénité pour pouvoir aller au fond des choses
et faire cette réforme-là de la meilleure manière possible. Déjà, je dois vous
dire que j'avais un grand inconfort avec le peu de journées de consultation
qu'on a eu. Juste pour le projet de loi sur l'adoption, on avait eu autant de
consultations que là pour une réforme globale du droit de la famille. Sur la
procréation assistée et la gestation pour autrui, je pense que ça aurait mérité
en soi plusieurs journées supplémentaires, ce sont des débats de société qui
sont énormes, qui ont des ramifications incroyables. Je pense qu'on le voit
aussi avec l'actualité avec ce qui se passe en Ukraine. Je ne suis pas en train
de dire qu'on va faire de la gestation pour autrui comme on le fait en Ukraine,
mais je pense que ça nous montre que ce n'est pas quelque chose de banal, comme
plusieurs des enjeux qui sont dans ce projet de loi là.
Alors, il y a des choix qui ont été faits.
On a précipité les consultations à l'automne dernier, en donnant très peu de
temps aux groupes pour se préparer, pour ensuite être six mois sans revenir sur
le projet de loi. Je ne trouve pas que c'était la manière optimale de procéder.
Puis là, on commence à la mi-mai, quand il reste quelques semaines avant la fin
de la session. On va vraiment faire le maximum. Mais, c'est certain, je pense
que le ministre le sait, puis je ne pense pas qu'il voudrait que ce soit
autrement, on va faire le travail qui s'impose avec toutes les questions qui
s'imposent sur ces enjeux-là. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui. Bonjour,
tout le monde. Merci, M. le Président. Bien oui, on entame aujourd'hui,
effectivement, en espérant que petit train va loin, comme disait souvent ma
mère, le projet de loi n° 2, projet de loi beaucoup attendu, notamment pour les
personnes trans et les personnes binaires, mais aussi pour des débats de
société qui percolent quand même depuis plusieurs années. Alors, bien sûr, on
est au rendez-vous, on va y être, on va travailler le plus rapidement possible.
Mais il y a là, comme le disait ma
collègue, des débats de société où il n'y a pas nécessairement de consensus.
Alors, notre travail comme législateurs, c'est d'essayer bien sûr d'être
branchés sur tout ce qui bouge, je dirais, mais l'autre élément, c'est d'être
capables aussi d'être un phare, d'aligner ce qui s'en vient en matière de
législation, et notamment en matière de cette première grande phase du droit de
la famille à travers le projet de loi n° 2, puisqu'on sait qu'il y aura déjà un
deuxième projet de loi éventuellement, puisque cette loi mérite, et de loin,
d'être dépoussiérée.
Il y a tellement, tellement... hein, on le
sait maintenant, 360 articles. Bon, plusieurs sont peut-être de l'ordre de...
pour améliorer, changer du vocabulaire, etc., mais... n'en demeure... qu'il y a
des centaines d'articles qui nécessitent aussi de la délibération, et, dans ce
sens-là, c'est important, quand on écrit une loi, de s'assurer que cette... que
ce qui va se retrouver finalement dans ce projet de loi là va être le meilleur.
• (10 h 10) •
En matière LGBT, on aura la chance d'en
rediscuter, il y a des amendements qui ont été apportés qui vont nous aider à
être beaucoup plus proches de la réalité que vivent les personnes de ces
communautés-là, mais il reste encore du...
Mme Massé : ...on s'y
attellera. Un autre gros morceau, bien sûr, c'est la gestation par autrui. Ce
n'est pas un débat simple, il y a des enjeux, il y a des enjeux pour les
enfants, premièrement, pour les porteuses et aussi, je dirais, pour les parents
d'intention. Alors, c'est des débats de société. Il va falloir les faire, les faire
correctement, parce que ça soulève des grosses questions. Mais écoutez, toutes
ces questions-là qui sont soulevées, on va essayer d'y trouver la meilleure
réponse possible. Il y a bien sûr toute la question de la violence conjugale.
On a vu que des amendements viennent inscrire, mais au-delà d'inscrire, on aura
besoin inévitablement de parler de comment la violence conjugale, même s'il est
envers l'autre parent, comment a a des impacts sur les enfants et donc par
conséquent, comment protéger à travers le Code civil pour que ce ne soit pas un
coup d'épée dans l'eau, ce qu'on adoptera, mais bien un changement qui
permettra de protéger les enfants, bien, et les parents. Toute la question du
rôle des grands-parents. On va... on fouillera, là, mais je pense que l'espèce
de présomption, là, que c'est bon, hein, que nos grands-parents aient des
liens, est-ce que, dans le fond, on... qu'en sera-t-il? Je dois être honnête,
et je n'ai pas, dans les 360 articles et amendements qui nous ont été
fournis plus tôt pu tout voir là-dedans, mais je peux vous dire qu'on va être
attentifs ici à Québec solidaire.
Et je ne veux pas, définitivement pas,
prendre plus de temps puisque ce projet de loi là est un projet de loi qui
nécessite qu'on prenne le temps et, par conséquent, je pense que de commencer à
travailler dès maintenant, c'est le mieux que nous pouvons faire. Je tiens
cependant, M. le Président, à nous rappeler collectivement qu'il y a une
différence entre poser des questions pour aller chercher l'intention, premièrement,
et ensuite la meilleure loi possible. Et je suis inquiète, moi aussi, de voir
qu'on arrive dans ce sprint final, parce que c'est ça, hein, c'est un sprint
final, il nous reste quatorze potentielles séances, peut-être quinze, là, je me
trompe peut-être de plus ou moins un. Mais ceci étant dit, c'est inquiétant
pour un projet de loi qui comporte 116 pages. Mais on va être là, on va
être au rendez-vous. Et je souhaite de tous mes vœux qu'on va arriver avec le
meilleur projet de loi possible pour le droit de la famille au Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Chapleau, s'il vous plaît.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
merci beaucoup, M. le Président. Je vous salue, je salue également les
collègues de l'opposition. Je salue les ministres, les collègues également de
la banquette gouvernementale et l'ensemble des équipes du ministère de la
Justice.
Vous dire, M. le Président, à quel point
je suis heureux et fier, là, de débuter l'étude détaillée sur le projet de loi
n° 2, une importante réforme du droit de la famille. J'ai eu le privilège
de travailler ce projet dès le début du mandat à titre d'adjoint parlementaire
de l'ex-ministre de la Justice et actuelle présidente du Conseil du trésor, et
j'ai poursuivi le travail sur le projet de loi avec le ministre la Justice, que
je remercie d'ailleurs de sa confiance. J'ai donc eu l'opportunité d'effectuer
des consultations publiques aux quatre coins du Québec en compagnie de
collègues qui sont présents aujourd'hui, notamment du ministère de la Justice
et également du professeur Alain Roy, pour entendre les groupes, les citoyens
et les organismes, leur vision, leur opinion des changements qui étaient à
apporter au droit de la famille que nous avons au Québec actuellement. Et des
constats, il y en a eu plusieurs, notamment que les familles québécoises ont
beaucoup changé, évidemment, depuis les dernières années. Le modèle de la
famille québécoise a changé, les réalités, leurs besoins. Le droit de la
famille actuel n'est plus adapté aux réalités des familles québécoises. Et
évidemment, avec le temps, il y a eu beaucoup de demandes d'appel à l'action
et, depuis un certain temps, donc cela traînait, puis les familles attendaient
qu'il y ait des changements à ce niveau-là. Et nous avons décidé d'agir, notre
gouvernement a décidé d'agir, le ministre a décidé d'agir et de prendre ce
dossier très important à bras le corps. Le tout, évidemment, pour offrir une
réforme du droit de la famille nécessaire, et qui répond, et qui correspond aux
besoins du Québec d'aujourd'hui. Et donc...
M. Lévesque (Chapleau) : ...Pour
cela, je remercie le ministre, je remercie l'ensemble des équipes de pouvoir...
D'avoir eu la chance, l'opportunité inouïe de travailler sur ce projet de loi
là et, évidemment, j'assure le ministre et l'ensemble des collègues de
l'ensemble de ma collaboration pour adopter ce projet de loi d'ici la fin de la
session. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis,
s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. M.
le Président, c'est un plaisir pour moi d'être parmi mes collègues le député de
La Pinière, la députée de Notre-Dame-de-Grâce ainsi que les autres collègues de
l'opposition et la partie gouvernementale. Ça fait longtemps, depuis que nous
sommes en attente d'avoir un débat en ce qui concerne la réforme du droit de la
famille. Puis je comprends qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens qui
ont travaillé sur la mouture de ce projet de loi, entre autres, l'équipe du
ministre, alors j'aimerais aussi les remercier pour leur travail. C'est vrai,
nous avons entendu à peu près 30 groupes en commission parlementaire,
c'est très peu en ce qui concerne une réforme de cette grandeur. Je veux remercier
les groupes qui sont venus témoigner puis tous les groupes qui ont déposé,
quand même, des mémoires, qui n'ont pas eu l'occasion de venir témoigner ici en
commission parlementaire, de leur contribution à nos travaux, sache que c'est
grandement apprécié puis ça nous alimente en ce qui concerne les travaux,
surtout pour les oppositions, alors c'est grandement apprécié. Surtout qu'ils
ont eu très peu de temps pour se préparer, M. le Président, ainsi que de se
présenter.
C'est vrai, ce que le ministre, il dit,
oui, les enfants d'abord, je pense que tout le monde, y compris moi-même, sont
d'avis... d'accord avec cette position, mais ça reste que c'est un projet de
loi mammouth, c'est un projet qui amène beaucoup, beaucoup, beaucoup de
changements très attendus sur le terrain, beaucoup de choses pour le bien-être
de notre société, alors des choses dont nous sommes en accord, mais ça va
nécessiter quand même des débats, M. le Président.
Souvent, quand je parle du projet de loi
no deux, les gens me demandent : mais qu'est-ce que c'est? C'est quoi?
Alors, pourquoi? Parce que c'est large, c'est beaucoup plus qu'uniquement pour
les dossiers que je porte pour ma formation politique, M. le Président, pour la
communauté LGBTQ deux, c'est une réforme qui est très large. Alors, ils m'ont
demandé, quand même, de faire un petit résumé en ce qui concerne les
changements qui s'en viennent lors d'une potentielle adoption de ce projet de
loi. C'est un projet de loi qui va établir les nouvelles règles en matière de
publicité du registre de l'état civil, prévoit de nouvelles mesures relatives à
l'attribution du nom et va aussi permettre aux personnes de changer leur nom;
en matière de filiation, ils... La présomption de paternité au conjoint de fait
permet à un conjoint de fait de déclarer de la filiation d'un enfant à l'égard
de l'autre conjoint; en matière d'adoption, le projet de loi revoit la règle
relative à l'échange de renseignements et au maintien des relations
personnelles entre l'adopté et les membres de sa famille d'origine; c'est une
loi qui prévoit la prise en considération, dans la détermination de l'intérêt
de l'enfant, de la présence de violence familiale dans son milieu, quelque
chose que nous avons entendu beaucoup en commission parlementaire; elle définit
aussi le moment où un enfant est considéré conçu aux fins de la loi; concernant
l'autorité parentale, le projet de loi prévoit que cette autorité doit
s'exercer dans la violence... aucune; il met en place un mécanisme permettant à
un parent de requérir seul des soins pour son enfant mineur, encore une fois,
c'est un enjeu que nous avons entendu beaucoup parler en commission, surtout
pour les familles qui sont dans une situation de violence familiale ou sexuelle
causée par l'autre parent; le projet de loi prévoit aussi des règles visant à
empêcher une partie non représentée d'interroger ou de contre-interroger une
victime de violence familiale ou sexuelle en matière de protection de la
jeunesse... un enfant; il prévoit que l'aide juridique est accordée gratuitement
à tout enfant mineur pour tous les services couverts, et ce, sans égard à ses
moyens financiers, évidemment, ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce va avoir
beaucoup à contribuer à ce sujet, étant donné son expertise et aussi comme
ancienne ministre de la Justice; le projet de loi édicte également la Loi sur
la remise des dépôts d'argent aux cotitulaires d'un compte qui sont des
conjoints ou des ex-conjoints, qui vise, notamment, après le décès du
cotitulaire d'un compte, à obliger les institutions financières à remettre au
cotitulaire survivant qui était son conjoint ou son ex-conjoint sa part du
solde du compte, ça aussi, c'est quelque chose qui est très entendu puis je
pense que ce serait bénéfique, évidemment, pour la population; en matière de
filiation, le projet reconnaît la gestation pour autrui et il l'encadre et il
prévoit, notamment, les conditions générales, je pense que ceci nécessite
beaucoup de discussions entre collègues, entre membres de la commission, puis
nous devons aussi s'inspirer beaucoup de ce que nous avons entendu en
commission parlementaire, ainsi que les mémoires que nous avons reçus, nous
savons que c'est un enjeu qui est très complexe, ce n'est pas simple, si on
parle des femmes porteuses, on parle des parents d'intention, c'est un sujet
délicat et très complexe, et lorsque toutes les...
Mme Maccarone : ...partie à
la conversion sont domiciliées au Québec. Il prévoit aussi l'obligation de
conclure la conversion par l'acte notarié et de suivre une séance d'information
sur les implications psychosociales et sur les questions éthiques que le projet
de loi implique. Je pense que nous avons beaucoup de questions en ce qui
concerne les personnes qui peuvent se retrouver en situation de vulnérabilité,
et aussi, comme le ministre l'avait dit, les enfants d'abord. Alors, il faut
toujours avoir une pensée, comment nous allons protéger les enfants à
l'intérieur de ce débat.
• (10 h 20) •
Le projet de loi aussi institue un nouveau
droit à la connaissance des origines pour les personnes issues d'une
procréation impliquant la contribution d'un tiers afin de lui permettre de
connaître... certaines circonstances, le nom et le profil de ce tiers, ainsi
que les renseignements lui permettant de prendre contact avec lui, à moins de
refus de contact de ce dernier. On a entendu beaucoup de débats en ce qui
concerne cet enjeu, M. le Président, j'ai hâte à entendre aussi les collègues
autour de la table, parce que ça aussi, c'est un enjeu, je pense, qui est
complexe. Et aussi il enchâsse enfin dans la Charte des droits et libertés de
la personne le droit à la connaissance des origines, aussi un enjeu très
important et attendu.
En ce qui concerne la communauté LGBTQ2,
nous savons qu'à l'intérieur du projet de loi n° 2, le ministre a essayé de
répondre au jugement du juge Moore. Et ce que nous avons actuellement dans la
mouture du projet de loi actuel, il prévoit qu'une personne qui satisfait
seulement à certaines conditions peut demander au directeur civil d'ajouter à
son acte de naissance une mention de l'identité de genre, de la changer ou
de... et de modifier ses prénoms en conséquence.
Mais nous avons aussi entendu beaucoup de
préoccupations des gens qui sont blessés, des gens qui ont des craintes, de la
communauté LGBT, qui se sentaient vraiment discriminés en ce qui concerne le
dépôt du projet de loi. Alors, je suis contente de voir qu'il y a des
amendements qui ont suivi en ce qui concerne les remarques que nous avons
entendues des membres de la communauté LGBTQ2, mais ça reste que je pense que
le mal est fait un peu, M. le Président.
Alors, ça va être important que nous
allons quand même avec de la prudence, qu'on continue à avoir une discussion en
consultation tout le long de l'étude détaillée en ce qui concerne ce projet de
loi, parce que, malheureusement, il n'y avait pas eu une consultation
auparavant, avant le dépôt du projet de loi. Mais je pense que les amendements,
j'espère qu'ils vont répondre aux besoins puis aux demandes des membres de la
communauté concernée, parce que les droits de la communauté LGBTQ, M. le
Président, sont très importants, puis ça fait longtemps depuis qu'ils sont en
attente par rapport à ces changements. Pour avoir le changement de la mention
de sexe ainsi que la notion de parents qui serait insérée dans le Code civil.
Le ministre nous invite à adopter une
posture de collaboration. Je pense qu'il peut compter sur ceci de la part de
l'opposition officielle, surtout de moi-même. Mais, évidemment, on demande la
même collaboration de la part du ministre, car on a très peu de temps. Je
rejoins mes collègues en disant que, malheureusement, c'est mieux tard que
jamais, mais nous avons quatre semaines pour faire un débat sur un projet de
loi qui a 454 articles. C'est énorme, on a très peu de temps. Nous avons
l'intention de faire notre travail. Nous avons l'intention de collaborer. Mais
c'est malheureux que le ministre a fait le choix de nous donner très peu de
temps pour avoir un débat en ce qui concerne ce projet de loi. Surtout que ça
fait huit mois depuis que c'est déposé, M. le Président, on aurait pu être en
commission même avant, mais ça reste que le ministre a fait un choix en ce qui
concerne l'appel de ce projet de loi. Alors, on va faire le nécessaire, M. le
Président, sachez que nous avons un esprit très ouvert, et on attend la même
chose de la part du ministre. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y aura d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'il y a des
motions préliminaires? Pas de motion préliminaire. Donc, M. le ministre, je
comprends que vous souhaitez étudier le projet de loi par sujet, par blocs.
M. Jolin-Barrette : Oui, par
blocs, M. le Président, et peut-être... Les collègues souhaitent, dans le fond,
qu'on aille article par article. Peut-être que puisque, tu sais... Le premier
bloc, on va y aller par le vocabulaire plus inclusif relativement à la
communauté LGBTQ, donc, dans le plan de travail, le bloc a, mais sur le second
tableau que je vous ai soumis ce matin, je vous proposerais de les lire article
par article puis de les faire un par un. Mais ça serait peut-être plus logique
d'y aller dans l'ordre de ce tableau-là, parce que, dans le fond, c'est les
mêmes termes qui sont utilisés, donc ça nous éviterait de passer d'un article
qui parle de parents, ensuite, de, supposons, la personne qui donne naissance,
tout ça. Alors, si vous acceptez, je procéderais avec le deuxième tableau.
Le Président (M.
Bachand) :Intervention?
M. Barrette : ...les articles
concernés. M. le Président...
M. Barrette : ...mais je
laisse la possibilité aux collègues de s'exprimer, évidemment.
Mme Hivon : ...on commence
14, puis... O.K., c'est bon.
Le Président (M.
Bachand) :À 12, à 12, à 12.
M. Jolin-Barrette : 12, il est
dans la colonne du milieu, là. La deuxième colonne, le premier article du
projet de loi l'utilisant, 12. Ensuite, on va 14, 15, 19, on...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député...
M. Barrette : Ça va, M. le
Président, j'ai dit trop fort une conversation qui était...
Le Président (M.
Bachand) :Il n'y a pas de problème. Oui,
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je veux juste
m'assurer, pour avoir de la compréhension commune, parce qu'évidemment on a
beaucoup d'articles devant nous, mais que nous allons faire dans... si on a des
articles qui sont très longs, très costauds, qu'on va faire ça paragraphe par
paragraphe, alinéa par alinéa.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait.
Mme Maccarone : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires sur la suggestion du ministre? Donc, je comprends que
c'est avec ce tableau-ci, maintenant, que nous allons travailler. M. le député
de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, pour reprendre le propos de ma collègue, qui a bien raison,
d'ailleurs, c'est quasiment un rappel à l'ordre qu'elle fait, puis je l'accepte
avec plaisir, le fait qu'on accepte le tableau n'empêche pas que, sur chacun
des sujets, on va les lire article par article et alinéa par alinéa. Non, mais,
parfois, on ne sait jamais, au cas où le ministre ait déjà, dans sa tête, fait
une interprétation de nos propos, je vous dis, formellement, M. le Président,
que je veux bien être non orthodoxe, y aller par bloc, des blocs établis par le
ministre ministre, donné, évidemment, assez tard, je veux bien, là, mais,
lorsqu'on arrivera à l'item en question, ce sera lu paragraphe... alinéa par
alinéa et ligne par ligne.
Le Président (M.
Bachand) :C'est ce que je comprends. Puis
c'est ce que je comprends également qu'à ce moment-là le bloc, après avoir été
étudié, sera voté en bloc.
M. Jolin-Barrette : Non, moi,
je pense qu'on va voter chacun des articles.
Le Président (M.
Bachand) :Chacun des articles?
M. Jolin-Barrette : Oui, on
va voter chacun des articles.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Ça va pour ça? Est-ce
qu'il y a consentement? M. le ministre, avant, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, consentement. Et puis c'est la prérogative des députés d'exiger qu'on
étudie article par article, alinéa par alinéa, alors ça fait partie de la
prérogative des collègues. Cela étant, si jamais, par souci d'efficacité, s'ils
constatent, au cours de l'étude, qu'ils souhaitent l'adopter par bloc, je vais
me rendre disponible pour l'adopter par bloc si c'est le loisir et c'est
exprimé de la part, notamment, du député de La Pinière. Juste lui démontrer que
je suis ouvert à ses futures suggestions, peut-être.
Et, l'autre point, M. le Président,
notamment, on a construit... les équipes ont construit une étude de regrouper
certains articles justement pour faciliter le travail des parlementaires. Et
c'était notamment la suggestion du député d'Hochelaga-Maisonneuve, alors,
toujours dans un souci de rendre ça plus simple et plus compréhensible au
niveau de l'adoption des différents articles. Alors, l'article 12, M. le
Président?
Le Président (M.
Bachand) :Donc, est-ce qu'il y a
consentement? Consentement. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît, je prends en
considération l'article 12.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 58 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «mère», de «ou de l'un des parents».
Commentaire. L'article 12 propose de
modifier le texte du... pardon, de modifier le deuxième alinéa de
l'article 58 du Code civil en insérant, après le terme «mère», les termes
«ou de l'un des parents» afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité
des parents des minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent
pas comme étant un père ou une mère.
Donc, peut-être de façon préliminaire, là,
si je peux expliquer. Dans le fond, ça vient du Plan d'action gouvernemental de
lutte contre l'homophobie et la transphobie, la mesure 17 :
«Actualiser est le corpus législatif québécois pour assurer l'égalité des
parents de minorités sexuelles.» Donc, dans le plan qui avait été déposé par
l'une de mes prédécesseures, la députée de Gatineau, ministre de la Justice,
Stéphanie Vallée, en 2017, dans le cadre de ce plan de lutte là, il y avait
différents ministères qui étaient responsables de différentes actions par
rapport à la communauté LGBTQ. Le ministère de la Justice du Québec avait été
identifié, notamment, pour rendre le vocable plus inclusif pour que les parents
issus des minorités sexuelles, notamment, puissent se retrouver à l'intérieur
du vocabulaire des différentes lois, des différentes dispositions des articles
qui se retrouvent dans l'ensemble du corpus. Donc, le ministère de la Justice
du Québec a recensé aux différents endroits, aux différentes lois qui existent
des modifications à apporter, justement, pour répondre à ce souci d'inclure les
membres des communautés LGBTQ à l'intérieur du corpus.
• (10 h 30) •
Donc, la série d'environ 200 articles
qu'on va utiliser prochainement, c'est principalement ça, on vient rendre le
vocabulaire plus inclusif, notamment sur la question, exemple, de notion de
parents, d'inclure la notion de parents pour qu'une personne qui ne s'identifie
pas comme un père ou comme une mère puisse s'identifier comme un parent, donc,
exemple, une personne qui...
10 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...notamment.
Même chose à certains endroits, on va voir... Auparavant, c'était "la
femme qui donne naissance" ou "la femme qui accouche". On va se
retrouver dans une situation où ça sera maintenu, mais on ajoutera également
"la personne qui donne naissance" parce qu'en fonction des nouvelles
réalités d'identités de genre maintenant, il peut arriver que ça ne soit pas
une personne qui s'identifie comme une femme qui donne naissance à un enfant.
Donc, le souci de cette proposition-là
pour le ministère de la Justice, dans le fond, c'est de répondre à la mesure 17
du plan d'action. C'est pour ça qu'on vient modifier différentes lois qui
touchent d'autres collègues. Comme je le disais tantôt, ce n'est pas uniquement
le ministère de la Justice qui est responsable de ces lois-là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Mme la
députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Oui. Je veux
juste comprendre pourquoi le ministre a fait le choix, en fait, de garder les
deux. Donc, évidemment, il aurait pu choisir de simplement dire ici, dans
l'article 12, "de l'un de ses parents". Il garde "père, ou
mère, ou l'un des parents". Donc, ça va être la même chose plus tard, je
pense. Ça va être "la femme ou la personne". Donc, certains
pourraient dire que c'est redondant ou que, quand on dit "l'un des
parents", bien évidemment, ça inclut la notion de père de mère. Donc,
puisqu'on amorce les travaux, je voudrais juste comprendre pourquoi le ministre
a fait ce choix-là, qui, aux yeux de certains, pourrait avoir l'air répétitif
ou, c'est ça, un peu redondant.
M. Jolin-Barrette : Mais
je pense que, dans le souci de notre législation, c'est important aussi de
prendre en considération les personnes qui souhaitent s'identifier comme père
ou comme mère. Donc, c'est déjà le cas. Et l'objectif de la mesure 17,
c'est pour faire en sorte de, également... pour les membres de la communauté
LGBTQ ou même pour les gens qui ne sont pas membres de la communauté LGBTQ qui
souhaiteraient s'identifier comme parents, ils vont avoir le loisir de le
faire. Mais par contre on n'est pas dans une logique d'invisibiliser les pères
et les mères, la notion de père et de mère. Je pense que c'est important de
permettre aux gens qui veulent toujours s'identifier comme père ou mère...
qu'ils puissent le faire. Cela étant, le choix va être disponible pour une
personne qui veut s'identifier comme père, comme mère ou comme parent. Donc,
c'est ouvert à tous. On laisse au citoyen le choix de s'identifier selon la
terminologie qu'il utilise, mais ça permet d'avoir une terminologie qui est
inclusive.
Mme Hivon : À la
connaissance du ministre, est-ce qu'il y a d'autres législations qui ont fait
ce choix-là, donc, évidemment, de ne pas invisibiliser, comme le ministre le
dit, la notion de père et mère, mais d'ajouter celle, je dirais, plus neutre de
parent? Soit on comprend que... j'imagine qu'il n'y a pas beaucoup d'États
civilistes qui ont encore fait l'exercice de l'inclure dans leur code civil,
mais si j'ai à être détrompée, le ministre peut le faire, ou sinon des
provinces de common law. Est-ce que ceux qui ont fait cette adaptation-là ont
gardé les deux réalités, en quelque sorte, père, mère et parent? Est-ce qu'on a
ça? Est-ce qu'on a cette idée-là ou on est des précurseurs civilistes sur le
fond des choses et dans le choix de garder les deux notions?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
on m'indique qu'il y a plusieurs provinces qui l'ont fait, donc, de maintenir
cette notion-là. Alors, je pourrais vous revenir, là, avec les différentes...
Mme Hivon : Les faire
cohabiter, en fait.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, de les faire cohabiter. Je pourrais vous revenir, là, lorsque j'aurai
l'information, dans quelles juridictions est-ce que c'est similaire à la nôtre.
Mais vous comprenez l'importance, aussi, de ne pas rendre invisible la notion
de père et de mère, également.
Mme Hivon : Tout à fait.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? Mme la
députée de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui,
juste question de précision. C'est sûr, c'est bien que ce serait maintenant
ouvert pour toutes les personnes qui auraient un intérêt d'utiliser la notion
de parent. Mais est-ce que ça veut dire que, comme dans l'exemple d'un couple
homosexuel, que ça soit deux femmes de deux hommes, on peut avoir la notion de
"deux pères" et "deux mères", si c'est souhaité?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est déjà actuellement le cas. Lorsqu'un enfant naît, c'est possible d'être...
d'avoir deux mamans ou deux papas également.
Mme Maccarone : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre... Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Donc, pour
être certaine, on pourrait retrouver "parent, parent" comme deux
indicateurs, hein? Ce n'est pas... C'est ça, on pourrait retrouver ça? Bien. Et
donc je veux juste être certaine, je pense je l'ai entendu, là, mais c'est que,
dans les faits, désormais, et c'est votre notion d'inclusif, là...
Mme Massé : ...n'importe qui
peut dire : Moi, ce que je veux voir apparaître là, c'est «parent», peu
importe mon genre, mon orientation sexuelle, mes marqueurs de genre, peu
importe. Moi, je peux choisir d'inscrire le mot «parent.»
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Donc, et ça sera un des amendements qu'on aura notamment qui... bien, en fait,
que je vous ai déjà communiqué, mais qu'on déposera aussi. Au moment,
supposons, de la naissance de l'enfant, dans le fond, toute personne, tout
parent incluant un père, une mère, va pouvoir s'identifier sur le document de
l'état civil comme étant parent. Donc, vous n'avez pas de nécessité d'être
membre de la communauté LGBTQ pour utiliser le terme «parent.»
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Oui, juste pour
pousser, là. Donc, ça pourrait... on va le voir quand on va être à l'état
civil, mais vu que c'est le premier qu'on étudie. Ça pourrait être parent,
parent. Ça pourrait être aussi un des deux qui dit : Moi, je veux être
mère. Puis le deuxième dit : Je veux être parent. Donc, tout ça peut
cohabiter sans aucun problème.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Donc, vous pourriez vous retrouver avec père-parent, mère-parent,
parent-parent, mère-mère, père-père.
Mme Hivon : Oui. Mère-père
aussi.
M. Jolin-Barrette : Aussi.
Mme Hivon : Juste pour être
sûr que...
Une voix : Ça existe encore.
Mme Hivon : C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste pour faire du pouce là-dedans, parce qu'on est là-dedans aussi, dans le
fond, les marques qui vont être utilisées, ça va être M, F ou X comme c'est le
cas sur le passeport canadien.
Mme Hivon : Oui, on va voir
tantôt que quand c'est parent, dans le fond, ça va devenir X.
M. Jolin-Barrette : Non, pas
nécessairement.
Mme Hivon : Non, non, ça,
c'est l'identité, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Hivon : Parfait. C'est
beau.
Le Président (M. Bachand) :Autre intervention? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, je ne veux
pas caricaturer, là, mais je veux que ce soit clair, clair, clair, là. Le
ministre a dit que c'était le choix de l'individu son indicateur sans lien à
son orientation sexuelle et ainsi de suite. C'est son choix. Alors, là, là, je
fais exprès, là. Je ne veux pas... ce n'est pas une blague, là, mais si c'est
un choix, là, est-ce qu'un petit comique pourrait arriver puis dire : En
tant qu'homme, je veux qu'on marque «mère?»
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, ça revient au processus identificatoire de la personne. Donc, exemple, la
personne, dans le fond, au niveau de son identification, si elle s'identifie
comme une femme avec F, ça va être mère. Si c'est un homme, ça va être M. Donc,
on donne la possibilité d'indiquer «parent», mais quelqu'un qui s'identifie
comme homme ne pourra pas indiquer «mère.»
M. Barrette : O.K. Alors, je
vais prendre exactement la phrase que le ministre vient de dire. Je fais exprès
de pousser l'argument, là, à sa limite. Si le déclencheur ou la condition du
choix est que la personne s'identifie, peut-être pas formellement...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Je vais
recommencer. La première question que j'ai posée, c'est, étant donné que le
ministre a dit précédemment que c'est un choix de l'individu, le ministre m'a
répondu en disant : Oui, mais c'est lié à l'identification que la personne
se fait d'elle-même. Bon, ça, ça...
M. Jolin-Barrette : Je fais
juste... Prenons une pause là-dessus, là. C'est juste que... Je comprends où
vous voulez m'amener, là...
M. Barrette : M. le
Président, je n'avais pas fini ma question.
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, M, le député de La
Pinière.
• (10 h 40) •
M. Barrette : Je ne veux pas
amener le ministre nulle part. Ce n'est pas un piège. Je l'ai dit clairement,
je veux juste pousser l'argument à son extrême. Le ministre nous a dit :
Ça va être le... La première question que j'ai posée : Est-ce que c'est le
choix de l'individu? La collègue de Joliette a clairement posé une question
claire, tout aussi claire. Alors, ça peut être toutes les combinaisons. C'est
deux dans trois. C'est des combinaisons, là. Ce n'est pas compliqué cette
affaire-là. Maintenant, s'il y a une condition, puis peut-être que ce n'est pas
une condition, qui est celle, la suivante : Ça dépend de comment
s'identifie la personne. Mais ça, ça devient une condition, puis qui n'est pas
codifiée dans la loi. Elle est codifiée comment la...
M. Barrette : ...conditions,
parce que, si ça n'en est pas une... si ça en est une qui est modifiée, bien,
qu'on me l'explique, parce qu'à ce moment-là... Et là je... À la limite, le
ministre pourrait dire que c'est une situation absurde. Je l'accepterais. Mais
je veux juste le tester. Est-ce que ça veut dire qu'un individu, par un moment
d'humour que je ne qualifierai pas, qui est un homme, veuille inscrire à son
nom, «mère»? Il ne peut pas faire ça. Le ministre me répond : Il faut
qu'il s'identifie. Alors, comment ça va marcher?
M. Jolin-Barrette : Alors, au
moment de la naissance de votre enfant, au niveau de la déclaration de
naissance, vous allez pouvoir vous identifier comme père, mère ou parent. Le
préalable à ça, pour vous identifier comme un père, c'est que vous, sur votre
déclaration de naissance à vous, comme parent, c'est que vous êtes «M»,
masculin, O.K. Si vous êtes une femme, «F», féminin, vous allez pouvoir vous
identifier comme mère. Vous ne pouvez pas faire le croisement. Si, sur votre
déclaration de naissance à vous, c'est «M» qui est là, vous avez deux choix au
moment de la naissance de l'enfant, père ou parent.
Quand je parle du processus
identificatoire, avant d'avoir votre bébé, là, avant qu'il naisse, là, vous,
vous êtes biologiquement un homme, donc, supposons, vous avez les organes
génitaux masculins, vous êtes né, à la naissance, homme, masculin. Par contre,
vous avez un processus identificatoire où votre identité de genre, c'est un
«F», donc femme, O.K. On va le voir avec les amendements que je vais déposer,
vous allez pouvoir changer votre identité de genre, à l'état civil, qui va être
assimilée à votre sexe. Donc, ça signifie que, sur votre acte de naissance,
désormais, suite au changement à l'état civil, vous allez être identifié par
«F», comme une femme, parce que vous vous identifiez au genre féminin, donc au
sexe féminin, parce que c'est assimilé, le genre va être identifié au sexe,
O.K., sans avoir d'opération. Et ça aussi, ça va faire partie des amendements.
Mais... Juste vous le dire.
Alors, préalablement à la naissance de
l'enfant, donc, si vous avez fait la modification, vous allez pouvoir vous
identifier comme mère ou comme parent, mais, par contre... puis vous aurez les
organes génitaux, supposons, d'un homme. Donc, biologiquement, vous avez un
organe génital masculin, mais à l'état civil, vous vous identifiez comme une
femme, donc vous allez pouvoir indiquer «femme» sur le certificat de naissance
de l'enfant, ou «parent». Donc, c'est pour ça, quand je vous disais : Ça
dépend de l'identification de la personne.
M. Barrette : Donc, cet
exercice-là doit être fait préalablement à la naissance.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Dans tous les
cas. Et qu'est-ce que...
M. Jolin-Barrette : Bien, au
moment où l'enfant naît, dans les...
M. Barrette : ...
M. Jolin-Barrette : Mais
laissez-moi juste terminer, pour bien l'expliquer. Au moment de la naissance de
l'enfant, dans les 30 jours, vous devez transmettre la déclaration de naissance
au Directeur de l'état civil. Si, par ailleurs, par la suite, vous faites une
transition, puis vous étiez un homme, vous avez indiqué «père» sur l'acte de
naissance de votre enfant, par la suite, supposons, trois ans plus tard, vous
étiez un homme puis là vous vous identifiez au genre féminin, vous allez
changer vos documents à l'état civil, vous, votre acte de naissance,
«Monsieur», personnellement, et sur l'acte de naissance de l'enfant, ça va
pouvoir se répercuter pour être identifié.
M. Barrette : Et est-ce que
ça va se faire automatiquement ou le...
M. Jolin-Barrette : Oui, ça
va se faire automatiquement, sauf pour le mineur qui est âgé de 14 ans et plus,
où le mineur de 14 ans et plus a un droit d'opposition.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount...
M. Barrette : Alors, bien,
juste...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, M. le député.
M. Barrette : ...je m'excuse,
M. le Président... c'est quoi, la logique?
M. Jolin-Barrette : Pour le
14 ans et plus?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
on va en parler quand on va être rendus là. Mais, dans le fond...
M. Barrette : C'est correct,
on en parlera quand on sera rendus là, je n'ai pas de problème avec ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'était la
nature de la question que j'avais. Je voulais savoir le pratico-pratique pour
ceux qui aimeraient que ce soit rétroactif. Parce que, là, on parle de... le
changement lors de la naissance, mais qu'est-ce qu'on fait pour ceux qui sont
déjà dans la situation, ou qui sont en transition, ou la transition est
terminée, puis ils aimeraient en bénéficier, de ce changement? Ça fait que
c'était clair. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Oui, juste pour
revenir, là, la personne s'est identifiée comme père. Trois ans plus tard, elle
est en processus de transition, elle fait une demande de changement à l'état
civil pour s'identifier comme femme sur son propre acte de naissance. Là, vous
avez dit : Ça peut...
Mme Hivon : ...automatiquement
pour... Ça va se faire automatiquement. Donc...
M. Jolin-Barrette : Sauf
opposition du mineur âgé de plus de 14 ans.
Mme Hivon : Si le... Ça,
on va le voir plus tard. C'est ça ?
Mais sinon, l'État civil va s'occuper... Qu'importe la manifestation d'intérêt
de la personne qui change son propre... sa propre déclaration d'état civil, ça
va se faire automatiquement que ça va être changé. Donc, il y a une recherche
qui va se faire ?
M. Jolin-Barrette : Précision.
Dans le fond, ça peut se faire en même temps, mais c'est une demande qui va
être formulée aussi.
Mme Hivon : Oui ? Donc, il pourrait y... Il
faut que la demande soit formulée.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Hivon : En théorie,
quelqu'un pourrait donc faire une transition, être désormais identifié comme
femme, mais rester identifié comme père à l'acte de naissance... pour l'acte de
son enfant.
M. Jolin-Barrette : Théoriquement,
oui, parce que la demande doit être faite en même temps ou par la suite, mais
il faut qu'il y ait une demande qui ait été faite.
Mme Hivon : Ça, on va
regarder ça plus tard, j'imagine, parce que je trouve que ça pose quand même un
enjeu parce que ça fait que tu pourrais théoriquement jouer sur plusieurs
fronts. Je veux dire, je ne dis pas que c'est ça la volonté, là, mais je pense
juste qu'on a un questionnement à se poser...
M. Jolin-Barrette : Mais je
suis d'accord, on aura la discussion aussi, mais il faut avoir la réflexion
aussi qu'il pourrait y arriver certains parents qui décideraient de vouloir
laisser le certificat... la déclaration de naissance de leur enfant comme ça
aussi. Dans le fond...
Mme Hivon : Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : ...chaque
cas est un cas d'espèce, là.
Mme Hivon : Tout à fait.
Mais il y a... Il y a... Je pense que, comme législateur, on doit quand même se
poser la question des meilleures mesures et les plus cohérentes puis tout ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions ? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 12 est adopté ?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Là,
on irait à l'article 14, M. le Président :
L'article 60 de ce code est modifié
par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «mère», de «ou de l'un des
parents».
Commentaire. L'article 14 propose de
modifier l'article 60 du Code civil en ajoutant les termes «ou de l'un des
parents» après le terme «mère», afin d'actualiser la disposition pour assurer
l'égalité des parents des minorités sexuelles et des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions ? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'invite
le ministre à prendre le temps pour lire ses commentaires pour le bénéfice de
ceux qui nous suivent. Pour le moment c'est le seul commentaire que j'ai à
faire.
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est le même commentaire que l'article précédent.
M. Barrette : Ce n'est
pas grave.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Je vais lire comme je veux lire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions ? S'il n'y a d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 14 est adopté ?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors,
à l'article 15, M. le Président :
L'article 61 de ce code est modifié
par l'insertion, dans le premier alinéa et après «mère» de «ou des parents».
Commentaire. L'article 15 propose de
modifier l'article 61 du Code civil en insérant les termes «ou de parents»
après le terme «mère», afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité
des parents, des minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent
pas comme étant un père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions ? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce
l'article 15 est adopté ?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté.
M. Jolin-Barrette : L'article 19,
avec votre permission.
Le Président (M.
Bachand) :Bien, allez-y. 16. 16.
M. Jolin-Barrette : 16 ? Excusez.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Non, c'est ça, c'est 19
sur votre tableau. C'est 19 sur votre tableau.
Une voix : 16, on va le voir
plus tard.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, 19.
M. Jolin-Barrette : Sur
ça...
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M. Jolin-Barrette : L'article 65
de ce code est modifié par l'insertion, après «mère», «ou par l'un des parents
ou les deux».
Commentaire. L'article 19 propose de
modifier l'article 65 du Code civil en insérant les termes «ou par l'un
des parents ou les deux» après le terme «mère», afin d'actualiser la
disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des
personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou un mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur
l'article 19 ? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Alors,
c'est que c'est vraiment, là, de l'éducation juridique continue. Pourquoi, dans
le texte initial, la loi n'avait pas prévu «ou les deux» puis là il y a «ou les
deux» ?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Votre
question c'est au début quoi ?
M. Barrette : Dans le
texte... Dans le texte actuel de l'article 65, le législateur n'avait pas
prévu ou jugé utile de mettre «le père, ou la mère, ou les deux, ou de
déchéance de l'autorité parentale». Et là on juge utile, évidemment, pour l'un
des parents. On le comprend. C'est le même argument que précédemment. Ou les
deux. Pourquoi le «ou les deux» apparaît, là ?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ce parce que les deux peuvent faire la demande. C'est «et».
• (10 h 50) •
M. Barrette : Non. C'est
parce qu'avant il n'y avait pas ça, cette notion-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez...
M. Jolin-Barrette : ...il
faudrait retourner à 1980 puis poser la question aux législateurs de l'époque,
là.
M. Barrette : Bien, je vais
poser la question différemment à ce moment-là : C'est quoi, l'utilité?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
peut être une demande conjointe qui peut être faite. «Le tribunal est seul
compétent pour autoriser le changement de nom d'un enfant en cas de changement
dans la filiation, d'abandon par le père ou la mère, ou de décharge d'autorité
parentale.» Si les deux parents font un abandon, à ce moment-là, si les deux
parents abandonnent... On présumait que ça n'allait pas être les deux en même
temps, là, dans le texte,là, mais maintenant, si les deux parents abandonnent
l'enfant, bien, le tribunal est compétent. Mais conséquemment,
pratico-pratique, là, dans la requête, là, s'il n'y avait pas la mère ni la...
si le père et la mère abandonnaient, le tribunal en tenait compte, là, mais là on
vient clarifier le tout. C'est une question de terminologie.
M. Barrette : Je suis étonné,
là. Je comprends ce que le ministre me dit, mais je vois... il n'y a pas lieu,
probablement, d'en faire un débat, mais c'est surprenant.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Bien, c'est ça,
là, il y a un changement de fond. On n'est pas juste dans la concordance avec
«parent», parce qu'on vient prévoir que l'abandon peut être par les deux
parents, alors que, comme le soulève mon collègue de La Pinière, avant, ce
n'était pas une possibilité. Je suis aussi curieuse de savoir pourquoi ce
changement-là. Est-ce c'est parce qu'on estime que, dans l'ancienne version du
Code civil, l'actuelle, c'était un oubli? Ça a causé problème? Est-ce que ça
arrive que l'abandon se fait par les deux parents? Est-ce que c'est parce qu'il
y a une jurisprudence?
M. Barrette : Merci. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Avec
votre permission, je passerais la parole à MeJosée Lalancette, qui légiste au
ministère de la Justice.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement? Oui, maître,
allez-y, en vous identifiant de nouveau, s'il vous plaît, par exemple.
Mme Lalancette (Josée) : Oui.
Josée Lalancette, légiste au ministère de la Justice. En fait, la question,
ici, ça ne change pas le fond, la distinction, puis on va le voir dans d'autres
dispositions aussi, c'est que le «ou», parfois, ça, ça a été le travail qu'on a
dû faire, ce «ou»-là, parfois, peut être reconnu comme étant un «et» ou un
«ou». Ça fait que dans cette situation-là, c'est, effectivement, des fois, les
parents pouvaient... le père et la mère pouvaient le faire ensemble ou l'un ou
l'autre peut le faire. Quand on arrive avec le terme «parent», bien là, il faut
venir faire la déclinaison, à ce moment-là, du terme «parent», c'est-à-dire,
c'est les parents ensemble ou l'un ou l'autre peut également saisir le
tribunal. Donc, puis ça revient à quelques endroits, là. Ça a été la difficulté
de faire ces modifications-là, justement, parce qu'il fallait se poser la
question : Le «ou», ici, est-ce qu'il concerne les deux parents ou il
concerne seulement le père ou la mère?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Ça fait que, dans
le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'avant, quand on lisait, en fait, dans
la version actuelle, «d'abandon par le père ou la mère», ça incluait la
possibilité que ce soit le père et la mère.
Mme Lalancette (Josée) : Exactement.
Mme Hivon : Donc là, il faut
peut-être me ramener à mon légistique 101, là, mais «le père ou la mère»
peut vouloir dire «le père et la mère»?
Mme Lalancette (Josée) : Oui.
Mme
Hivon
: O.K.
En tout temps, à chaque fois qu'il y a un «ou», parce qu'on ne fait jamais
«et/ou» en législation.
Mme Lalancette (Josée) : ...se
posait la question alors à chaque fois pour savoir si, je vais un donner un
exemple, en tutelle, est-ce que c'est le père, la mère ou les deux? Il faut tout
le temps se poser la question pour savoir, dans le contexte des dispositions,
si le «ou» est inclusif ou exclusif.
Mme Hivon : Donc, il faut se
poser la question. Donc, on ne peut pas tenir pour acquis que le «ou», il est
toujours inclusif. D'accord. Donc, vous allez nous communiquer votre science à
chaque fois.
Mme Lalancette (Josée) : Si
vous voulez.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière,
s'il vous plaît.
M. Barrette : Oui. Alors,
j'ajoute ma voix. Merci beaucoup. C'est de l'éducation juridique continue. Puis
c'est encore meilleur quand on n'est pas juriste, là, c'est encore mieux, tu
sais. Mais je reviens un peu dans le même angle à laquelle il n'y a pas de
réponse, là, que la collègue de... ma collègue de Joliette. Est-ce que ça,
cette situation-là, vient corriger quelque chose qui était problématique dans
le passé ou c'est juste un élément sémantique, je dirais?
Mme Lalancette (Josée) : C'est
un élément sémantique. Présentement, c'est comme ça que la disposition est
appliquée. Et nous, on est venus, avec le terme «parent», vu qu'on l'ajoutait,
bien, on est venus faire la déclinaison pour que ça puisse s'appliquer de la
même façon. Si on avait mis juste «ou les parents», on aurait manqué la
possibilité qu'un des parents puisse le faire aussi.
M. Barrette : Là, c'est une
question de curiosité, là. L'histoire du «ou» qui peut être un «et», là, parce
qu'il n'y a pas de «et/ou», le principe du «ou» qui peut être un «et», c'est
universel, ça, ou c'est lié juste ça ou doit parental?
Mme Lalancette (Josée) : La
définition du dictionnaire nous l'apprend, que le «ou» peut être aussi comme un
«et»...
M. Barrette : ...ça fait des
années, M. le Président, que je débats sur les et les ou. Merci, Me Lalancette.
Vous voyez, M. le Président, M. le ministre, si on avait adopté ça en bloc, là,
nous serions sortis un peu ignorants de la chose. C'est très utile.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, je viens vous dire que ça vient du dictionnaire. Alors quand vous me
réécrivez des courriels pour me faire des reproches...
M. Barrette : La question
n'est pas là. Belle échappatoire. Mais il n'en reste pas moins que si nous
n'avions pas fait cet exercice-là, nous aurions omis cette acquisition de
connaissance là. N'est-ce pas merveilleux? Continuons, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis heureux, M. le Président, de pouvoir participer à la formation continue du
député de La Pinière et elle sera grande d'ici la fin de la présente session
parlementaire.
M. Barrette : Pas sûr.
M. Jolin-Barrette : On veut
faire un maximum de transfert des connaissances vers le député de La Pinière.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. D'autres
interventions sur l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?
Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : L'article 20.
L'article 66.1 de ce code est modifié par l'insertion après
"mère" de "ou des parents ou de l'un d'eux".
Commentaire. L'article 20 propose de
modifier l'article 66.1 du Code civil en insérant les termes "ou des
parents ou de l'un d'eux" après les termes "mère" afin
d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents, des minorités
sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou
une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions sur
l'article 20? S'il n'y a pas d'intervention, nous... Mme la députée de
Joliette, oui, pardon.
Mme Hivon : C'est vraiment
une question de forme, là. On recommence, mais l'article précédent, on a mis
l'un des parents ou les deux, dans cet ordre-là. Là, on dit : Ou des
parents ou de l'un d'eux. Pourquoi on met le pluriel, puis après "l'un
d'eux", alors que dans l'autre on dit : l'un des parents ou les deux?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Lalancette (Josée) : Bien,
en fait, ici aussi le législateur avait pris la peine de dire... Bien, c'est
ça, c'est parce qu'on a mis les parents avant pour après ajouter "de l'un
d'eux". C'est pas mal ça.
Mme Hivon : Alors qu'à 65 on
estimait que c'était mieux de dire "l'un des parents ou les deux".
C'est juste... quand on essaie d'être cohérent, je veux juste.... puis,
normalement, quand on utilise les mêmes formules, je veux juste comprendre
pourquoi on n'a pas pris le même ordre à 65 puis 66. C'est-u une question
d'écriture parce que ça se disait mieux comme ça ou c'est parce qu'il y a une
réalité différente?
Mme Lalancette (Josée) : Bien
oui, et on lit ici, on avait père et mère, qui est la distinction aussi.
L'autre, on avait le père ou la mère, ou des parents ou de l'un d'eux. C'est
c'est plus, aussi, pour la rédaction, là, pour la lecture.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...Me
Lalancette, hein. Vous êtes encore active, Me Lalancette? Si on peut s'adresser
à elle directement, M. le Président. Me Lalancette, je ne veux pas vous mettre
sur la sellette ni faire des rimes inappropriées. Mais à 65, là, c'est le père
ou la mère. Puis là, à 66.1, c'est des père et mère, ça fait que là, père et
mère, dans ma compréhension archaïque du droit, c'était automatiquement les
deux ensembles. Ça fait que là, à ce moment-là, le "ou des parents"
n'a pas lieu, parce que les parents, c'est père et mère. "Ou l'un
d'eux", là, c'est un des deux. Ça fait qu'en haut, c'était un ou l'autre,
là, c'est les deux, puis ça devient une espèce de pléonasme juridique, père et
mère ou des parents, c'est parce que là c'est la même affaire, avec... Le
"et lui", j'imagine qu'il n'y a pas de variation dans
l'interprétation?
Mme Lalancette (Josée) : Non,
effectivement, le "et" n'a pas de variation ici.
M. Barrette : Donc père et
mère, c'est... ou des parents, c'est un pléonasme?
Mme Lalancette (Josée) : Oui,
mais en même temps c'était la volonté de venir ajouter "des parents"
aux termes "père et mère". Donc on est venu l'ajouter. Puis ici, je
dois vous l'avouer, ça, c'est une disposition que j'ai écrite voilà quelques
années et j'avais fait une erreur, parce que ce n'est pas juste les parents qui
peuvent saisir, c'est l'un ou l'autre des parents. Ça fait que je suis venue en
même temps corriger cette erreur-là du passé. C'est pour ça que là on retrouve
"des père et mère", "ou des parents", "ou de l'un
d'eux". Ça veut dire que là, c'est aussi entre "les père et
mère", "l'un d'eux". Vous comprenez? Ça peut être le père, la
mère, ça peut être le père et la mère, ou ça peut être l'un d'eux.
M. Barrette : Non, non, je
comprends. C'est juste que ça fait... vous comprenez que ça fait spécial par
rapport à l'article précédent.
Mme Lalancette (Josée) : Effectivement.
Oui, c'est ça, il n'y a pas tout à fait la même rédaction.
M. Barrette : Puis ça, ça
n'arrivera pas... il n'y aura pas des avocats talentueux qui vont arriver
devant un juge et dire : Bien, là c'est parce que là, ça se contredit. Il
n'y a pas lieu de changer ça.
• (11 heures) •
Mme Lalancette (Josée) : Non.
Puis pour votre question concernant la redondance avec...
11 h (version non révisée)
Mme Lalancette (Josée) : ...le
terme «parent», «père, mère ou parent», on a modifié aussi la Loi d'interprétation
pour venir permettre qu'il n'y ait pas d'interprétation pour dire : C'est
redondant. Donc, ici, le terme «parent», on veut lui donner quand même une
connotation aussi.
M. Barrette : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Excusez, là, mais
pourquoi, 65, c'est «père ou mère» puis, à 66.1, c'est «père et mère?
Mme Lalancette (Josée) : Je n'ai
pas voulu changer la rédaction à cette époque-là.
Mme Hivon : Mais est-ce qu'on
ne devrait pas, là? On change le code. Je comprends que vous dites que c'était
une erreur à l'époque, mais là on fait une réforme du... Il me semble que l'occasion
est là de corriger une erreur, là. Pourquoi on ne met pas «père ou mère» si
vous nous avez expliqué que c'était plus inclusif de le faire comme ça et que c'est
ça qui est le choix de 65? Puis là, à 66.1... Il me semble que, tant qu'à faire
une réforme, je corrigerais les erreurs, là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Une voix : ...
Mme Hivon : J'essaie juste de
voir pourquoi il y aurait un problème de mettre le «ou» au lieu de mettre un «et»
puis d'avoir une incohérence dans deux articles qui suivent.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...avec
le libellé du code actuel. Donc, on se retrouve dans la situation où le
législateur de l'époque avait mis «et», et là on vient rajouter «ou des parents
ou de l'un d'eux».
M. Barrette : ...M. le
Président. Je m'excuse, je ne veux pas interrompre ma collègue de Joliette,
mais je pense qu'elle va être d'accord. Puisque le ministre nous a annoncé qu'on
était dans des modifications qui sont qualifiées de cohérence, bien là, soyons
cohérents, puis, au fil de la lecture et de l'analyse, comme dit ma collègue de
Joliette, prenons un moment pour être cohérent de A à Z. Moi, je dis ça de
même, là.
M. Jolin-Barrette : ...modifier,
je n'ai pas d'enjeu.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, il n'y aurait pas, après
ça, d'amendement. Donc, si vous voulez qu'on continue, on pourrait...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, on va suspendre, mais on va revenir quand qu'on va avoir l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement
pour suspendre... Allez-y, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...avant, M. le
Président, pour sauver du temps au ministre, parce que je sais qu'il est très
intéressé par le temps aujourd'hui, est-ce qu'il y a d'autres moments comme ça
qu'on va vivre? Parce qu'on pourrait préparer des amendements pour l'ensemble
de l'oeuvre, là.
M. Jolin-Barrette : ...ça
serait le seul.
M. Barrette : Bien, alors
suspendons.
M. Jolin-Barrette : L'article?
M. Barrette : Non,
suspendons...
M. Jolin-Barrette : Mais non,
mais on va continuer à avancer puis on va revenir.
Le Président (M.
Bachand) :Mais on peut continuer quand
même.
M. Barrette : Ah! vous savez,
M. le Président, pour montrer ma légendaire collaboration, on va suspendre l'article.
M. Jolin-Barrette : O.K. 21,
M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) :Attendez. Est-ce qu'il y a
consentement?
M. Barrette : Absolument.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Merci. Donc, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article
80 ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «mère»,
de «ou des parents». Commentaire : L'article 28 propose de modifier l'article
80 en insérant les termes «ou les parents» après le terme «mère» afin d'actualiser
la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des
personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'article 28? M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Ah! bien, à
moins que mes collègues, puis tout ça... parce que là on essayait d'aller vite,
là, alors, très, très vite, alors je vais tout de suite donner ma première
impression, là. Lorsque les pères et mères ou les parents exercent la tutelle,
mais n'ont pas le domicile commun, là aussi, ça fait particulier, là.
M. Jolin-Barrette : Parce
que, dans le fond, les parents qui s'identifieraient comme non père ou non
mère, ça devient des parents. Donc, lorsque les pères et mères... donc, c'est
ensemble qu'ils exercent la tutelle ou les parents qui exercent la tutelle.
Donc, l'idée, c'est de rajouter le terme «parent» si vous êtes un parent. C'est
de la concordance, là, pour rajouter le terme «parent», là. On n'est pas sur le
fond de l'article.
M. Barrette : O.K. Moi, ça va
pour moi, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Juste
par mesure de clarté. Quand on dit : «chez celui de ses parents», est-ce
que ça ne serait pas important, d'abord, maintenant qu'on réutilise le mot...
le terme «parent», mais ça ne veut pas nécessairement... et ce n'est pas
utilisé, nécessairement, de la même façon, de marquer aussi «tuteur»?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce qu'ils exercent la tutelle, c'est les parents qui ont la tutelle. Là, on
vise les parents, la tutelle qui est rattachée au pouvoir de l'autorité
parentale. C'est les parents, là, qu'on vise dans l'article.
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article...
M. Jolin-Barrette : ...l'article
93 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :
1. par le remplacement dans le texte
anglais de «his or het birth» par «the person's birth»;
2. par l'insertion de... après «mère ou de
ses parents».»
Commentaire. L'article 29 propose de
modifier le premier alinéa de l'article 93 du Code civil en remplaçant dans la
version anglaise les termes «his or her birth» par les termes «the person's
birth» et en insérant dans la version française les termes «ou de ses parents»
après le terme «mère», afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité
des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas
comme étant un père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Intervention? Mme la députée de
Joliette, oui.
Mme Hivon : Je veux juste
bien... En français... O.K.. C'est beau. Je voulais juste être sûre qu'on ne
perdait pas une nuance dans l'anglais. Mais ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? D'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...de temps en
temps, on voit, donc, la version anglaise dans le projet de loi. Mais, de toute
façon, le projet de loi version anglaise a déjà inclus... Alors, pourquoi
est-ce qu'on a besoin de spécifier dans la version française?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
Mme Weil : Le libellé en
anglais, alors qu'il est déjà libellé. Bien, dans le sens... Parce qu'on amène
les amendements.
M. Jolin-Barrette : Oui. Me
Lalancette va répondre.
Mme Weil : Mais il y a
beaucoup... Il y a les mêmes amendements dans la version française... anglaise,
déjà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Me Lalancette, une
intervention?
Mme Lalancette (Josée) : Oui.
En fait, c'est qu'il y a des... La version anglaise est faite, mais, parfois,
il faut ajuster le texte anglais quand même. C'est là qu'il faut le faire. Ce
n'est pas en raison des modifications que nous, on apporte en français, mais
c'est bien en raison des modifications que le texte anglais a besoin lui-même
pour soutenir. Je n'ai pas des exemples qui me viennent rapidement, là, mais
c'est ça. En français, on traduit notre projet de loi, mais parfois la
traduction que nous, on apporte, ça amène une autre modification dans le texte
anglais qu'on n'est pas responsable, si vous voulez. Et c'est pour ça qu'on est
obligé de venir le faire à la pièce.
M. Jolin-Barrette : Et les
traducteurs de l'Assemblée nationale nous ont suggéré de le faire directement
dans le texte dans le cadre de l'étude du projet de loi. Parce que la façon que
ça fonctionne, c'est que, supposons, le ministère fait traduire le texte. Mais
parfois, c'est important qu'on le montre à l'attention des parlementaires en
anglais dans le cadre du projet de loi ici aussi. Mais c'est sûr, vous avez
raison de dire que c'est plutôt rare.
Mme Weil : C'est très rare.
Je pense que c'est la première fois. Excusez-moi, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : C'est
plutôt rare, mais. Dans ce cas-ci, c'est les traducteurs de l'Assemblée qui
nous ont suggéré de le faire.
Mme Weil : Parce qu'il y a
une particularité qu'il faut souligner. Parce que tous ces changements, ce
n'est pas juste une traduction, c'est un concept différent, qu'il faut bien
l'expliquer.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Weil : O.K.. C'est
intéressant. C'est la première fois que je vois ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis. Oui, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Ça arrive
de temps en temps.
Mme Weil : J'en ai fait, des
lois. En tout cas...
Le Président (M.
Bachand) :O.K.. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Question de
clarté. Quand on dit, dans la section anglophone, en tout cas, on va supprimer
«his or her» puis on le remplace avec «person»... Puis je comprends que, juste
avant, on parle de «and sex of the person presumed dead», mais est-ce que la
notion de supprimer «his and her» pour le remplacer par «person», ça va causer
des problèmes plus tard? Parce que, là, on ne parle pas nécessairement du
parent, là, on est en train de faire des changements. On est dans la section de
terminologie pour les parents, mais on est en train de faire un changement en
ce qui concerne quelque chose qui est plus global. Ça fait que c'est juste une
question de savoir est-ce qu'on va avoir... si ça, ce sera répété plus tard aussi.
Moi, mon expérience, dans le Code civil,
c'est beaucoup dans la mesure du possible, là, que... Ça ne me plaît pas du
tout, cette affaire-là. Je comprends qu'on a besoin d'avoir une certaine
fluidité, mais c'est juste, c'est quoi, l'impact de ce changement ailleurs?
M. Jolin-Barrette : C'est par
cohérence avec les changements qu'on a déjà, mais il n'y a pas d'impact global
sur le fond.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'est-ce qu'on présume que ce changement de remplacer «his or her» par «person»,
ça, ça va aussi être répété ailleurs?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est répété ailleurs.
Mme Maccarone : Toujours dans
ce bloc où nous sommes actuellement?
M. Jolin-Barrette : On me dit
que oui.
Mme Maccarone : O.K..
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette.
• (11 h 10) •
Mme Hivon : Juste en termes
de logistique, que souvent on met «la mère ou le père ou l'un des parents ou
les parents» pour inclure toutes les réalités, quand on l'écrit comme ça, ce
n'était pas envisagé de dire...
Mme Hivon :
...of his or her birth or the person's
birth.» Juste pour ne pas neutraliser ce qu'on ne neutralise pas à
d'autres. Là, je comprends que c'est par le possessif, là. Mais est-ce qu'on
s'est posé cette question-là? C'est sûr que c'est plus lourd, mais on l'a fait
quand on désigne les personnes mère, père ou parent.
M. Jolin-Barrette : Je vais
peut-être céder la parole. Voulez-vous y aller, Me Labrecque?
Le Président (M.
Bachand) :Me Labrecque... Est-ce qu'il y
aurait consentement pour donner la parole à Me Labrecque? Merci. Consentement.
Me Labrecque, s'il vous plaît.
Mme Labrecque (Élise) : Bonjour.
Élise Labrecque, ministère de la Justice. Je ne suis pas jurilinguiste, mais on
a travaillé longtemps avec les traducteurs de l'Assemblée pour ce projet de loi
là en particulier, justement, et puis on nous indique que ces questions-là de
pronoms en anglais, nous, on va dire «la personne», on n'utilise pas «his or
her». Donc là, c'est un travail plus difficile ou plus minutieux à faire en
anglais. C'est pour ça que, dans plusieurs alinéas, il faut faire correspondre.
Donc, ça veut dire la même chose. C'est juste... c'est pour trouver
l'équivalent de ce qu'on écrit dans le texte français.
Mme Hivon : Je comprends que
c'est l'équivalent, c'est juste qu'on perd en nuance. Quand on désigne...
Tantôt, on nous a expliqué, d'entrée de jeu, on garde «père» ou «mère» ou
«parent» parce qu'il y en a qui veulent s'identifier comme père ou mère, mais
il y en a qui veulent s'identifier comme parent. Là, quand on est dans le
possessif, on a fait le choix de juste dire «la personne», donc... et non plus
de dire «his or her» pour ceux qui s'identifient encore comme père ou mère,
avec un sexe masculin ou féminin.
Donc, je soulevais juste la question à
savoir : Est-ce qu'on ne perd pas en nuance quand on rentre dans le
possessif puis de dire : Là, on va juste parler de «la personne»? Je
comprends tout à fait que ça se défend, là, «la personne», ça inclut tout le
monde, mais on aurait pu dire «le parent» aussi en disant : Ça inclut tout
le monde, mais ce n'est pas le choix qu'on a fait, selon moi, avec raison, de
dire : On veut garder «mère», «père». Ça fait que je veux juste comprendre
pourquoi, quand c'est du possessif, on a décidé d'y aller de manière uniquement
neutre.
Mme Labrecque (Élise) : ...suggestion
de l'Assemblée nationale, parce que sinon on aurait dû ajouter «his or her or
their». Tu sais, ça aurait été vraiment très long dans la rédaction, donc eux
suggèrent de le faire comme ça. Mais, si vous voulez qu'on aille chercher
d'autres renseignements, on peut, mais c'est... On a eu cette consigne-là, là,
de l'Assemblée nationale, donc...
C'est parce qu'en français, c'est le nom
du conjoint, on n'a pas besoin... on n'a pas ce problème-là en français. C'est
rare que c'est plus simple en français qu'en anglais, mais on n'a pas ce
problème-là en français. Donc, là, ici, on a simplement dit «the person's
birth» pour que ça soit plus simple que d'écrire... de tout l'énumérer. Mais on
n'enlève pas la richesse de garder... (panne de son) ...on le garde.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est juste
une question, je comprends ce que vous dites, puis ce n'est pas une question de
vouloir le compliquer, mais c'est parce que, quand on fait la comparaison, moi,
comme anglophone, quand je fais la lecture, ce n'est pas le même sens, quand je
lis en anglais, la façon que c'est écrit en français. Parce qu'en français on
garde les notions de mère, père puis parent, mais ici, c'est... C'est ça, c'est
juste que je trouve que ça fait particulier. Alors, j'avais la question de
pourquoi on faisait ceci. Ce n'est pas nécessairement... Je ne suis pas contre
l'idée, c'est juste que je trouve que ça amène aussi une complexité de pourquoi
qu'on le fait, pourquoi qu'on n'a pas gardé «his, her»... «over the person», tu
sais, ça aurait pu être ça aussi, pour faire le choix d'être en concordance
avec le français, mais...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...la
notion de père et mère ne sont pas évacuées, là. Ils se retrouvent à la fin de
l'article également.
Mme Maccarone : Tout à fait.
C'est juste une question de la façon que c'est écrit, c'est... Évidemment, ça
saute aux yeux, le fait qu'on va supprimer puis qu'on va le remplacer. Pas une
question de dire qu'on est en désaccord. Je ne suis pas en désaccord. On enlève
la notion, dans le fond, de genre puis on remplace avec la notion de «person»,
que je trouve intéressante.
C'est juste une question de : Est-ce
que ça arrime bien avec le français? Puis c'est vrai, c'est un changement en ce
qui concerne la façon que ce serait lu en anglais. Puis je ne veux pas... je ne
suis pas juriste, je ne suis pas avocate, mais, mettons, quand on est devant un
tribunal puis quelqu'un soulève cet article, est-ce que... Moi, j'ai beaucoup
entendu, quand la traduction n'est pas exacte, qu'on veut être entendu en
anglais ou on veut être entendu en français, tout dépendamment la façon que je
veux être mieux représenté, est-ce que ça va amener ce type de problématique?
M. Jolin-Barrette : Non, les
deux textes ont une valeur égale et ils ne sont pas en opposition.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Les deux textes
ont une valeur égale évidemment. Mais, comme il y a parfois des problèmes,
c'est pour ça qu'il y a des lois d'interprétation, est-ce que ça, c'est un
élément qui va être sujet à interprétation d'après vous?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, il
n'y a pas d'enjeu.
M. Barrette : Il n'y a pas
d'enjeu. Question de curiosité, c'est la première fois que j'entends cette
phrase-là, Me Labrecque, si vous me le permettez : C'est une consigne
qu'on a eue de...
M. Barrette : ...nationale, ça
veut dire quoi, ça?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, lorsque les projets de loi sont construits par le ministère de la
Justice, notamment, ou par les légistes, il y a un travail de collaboration qui
est fait avec légistes de l'Assemblée nationale, avec les traducteurs de
l'Assemblée nationale pour faire en sorte, notamment, que le texte anglais
également soit fidèle au texte français de la loi. Donc, au moment où le projet
de loi est déposé à l'Assemblée nationale, il y a un travail de collaboration
qui a été fait à la fois, puis la collègue de Notre-Dame-de-Grâce va pouvoir
vous en témoigner, entre les légistes des différentes directions des affaires
juridiques dans les différents ministères. Donc, vous-mêmes, à la santé, vous
aviez des légistes, justement, qui travaillent en collaboration avec les
traducteurs de l'Assemblée nationale pour faire en sorte que le texte anglais
et le texte français veuillent dire la même chose.
M. Barrette : Non, je
comprends ça, effectivement, j'ai eu un... mais c'est parce que... ce qui m'a
titillé, c'est la consigne.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que c'est une expertise qui est détenue par les légistes de
l'Assemblée nationale.
M. Barrette : Me Labrecque,
je pense que... elle ne veut pas vous parler dans le dos, mais je pense qu'elle
voudrait me parler à moi. Non?
Mme Labrecque (Élise) : Comme
vous voulez, ce n'est pas... C'est que c'est eux qui rédigent, ce n'est même
pas nous qui rédigeons. On rédige avec eux et eux rédigent la partie
anglophone. C'est pour ça que je disais : Consignes, mais au sens... C'est
ça qu'ils nous ont proposé. C'est eux, les experts. Donc nous, on n'a pas à
revoir, mais c'est pour ça, le sens de la consigne, là.
M. Barrette : Non, c'est
correct... Consigne, recommandation ou ce genre de mot, là, des fois, peut
porter à interprétation.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
l'article 29? Donc, est-ce que l'article est adopté? Adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Article 35 :
L'article 119 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après "mère" de "ou de leur parent".
Commentaire. L'article 35 propose de
modifier l'article 119 du Code civil en insérant au premier alinéa les
termes "ou de leur parent" après le terme "mère", afin
d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités
sexuelles ou des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou
une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur
l'article 35? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté? Adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 36 :
L'article 121.2 de ce code est modifié par l'insertion dans le premier
alinéa et après "mère" de "ou de leur parent".
Commentaire. L'article 36 propose de
modifier l'article 121.2 du Code civil en insérant au premier alinéa les
termes "ou de leur parent" après le terme "mère" afin
d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités
sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou
une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'article 36? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté? Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 38, M. le
Président : L'article 132.0.1 de ce code est modifié par l'insertion
dans le premier alinéa et après "mère" de ou "ou des
parents".
Commentaire. L'article 38 propose de
modifier le premier alinéa de l'article 132.0.1 du Code civil en insérant
les termes "ou des parents" après le terme "mère" afin
d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités
sexuelles ou des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant père ou
mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. ? S'il n'y a
pas d'intervention, est-ce que l'article 38 est adopté? Adopté. Merci. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 48, M. le
Président : L'article 171 de ce code est modifié par l'insertion à la
fin de "ou de ses parents".
Commentaire. L'article 48 propose de
modifier l'article 171 du Code civil en insérant les termes "ou de
ses parents" à la fin pour actualiser la disposition pour assurer
l'égalité des parents de minorités sexuelles ou des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant père ou mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le ministre.
Interventions sur l'article 48...
Mme Maccarone : M. le
ministre, ralentir juste un tout petit peu parce que peut-être le ministre a
tous ses articles en ordre, mais nous, on file un peu pour rejoindre à la...
pour être à la bonne page, O.K.? Puis il lit très rapidement.
M. Barrette : M. le
Président, je tiens à signaler que c'est la deuxième fois qu'on demande au
ministre lire d'une façon à ce que... le bon paramètre, c'est ceux qui nous
écoutent, là. Ce n'est pas l'ordre des travaux, là, ce n'est pas l'avis
concernant les travaux, là, on n'est pas au salon bleu, là, on peut-u faire ça
correctement?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Oui, j'ai juste
une question. Tantôt, vous avez dit qu'il y aurait une modification à la loi
d'interprétation parce qu'à chaque fois que je le lis, je me dis... je voulais
juste savoir, c'est quel... On va en débattre plus tard., là, mais c'est quel
article qui...
M. Jolin-Barrette : 183.
Mme Hivon : 183. Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur l'article 48?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que 48 est adopté?
Adopté. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 49 :
L'article 178 de ce code est modifié par l'insertion dans le deuxième
alinéa et après "mère" de "ou les parents ou l'un d'eux, selon
le cas."
Commentaire. L'article 49 propose de
modifier l'article 178 du Code civil en insérant les termes "ou les
parents ou l'un d'eux, selon le cas", après les termes "mère"
afin d'actualiser les dispositions pour assurer l'égalité des parents de
minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un
père ou mère.
• (11 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député de La Pinière, s'il vous plaît...
Des voix : ...
M. Barrette : Là, est-ce
que je comprends - puis là, c'est vraiment une question de compréhension parce
que je ne suis pas familier avec ça - si on met «ou les parents ou l'un d'eux»,
c'est parce que ça ne peut pas être les deux, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Non,
ça peut-être les parents, ça peut être les deux ensemble ou l'un d'eux.
M. Barrette : Ah oui,
c'est ça, «ou les parents ou l'un d'eux», Oui, parce qu'on pourrait avoir un
père-père. O.K., c'est bon.
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 49 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 50.
L'article 183 de ce code est modifié :
1 Par l'insertion, après... Par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «mère», de «ou les parents»;
Deux par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «mère», de «ou les parents».
Commentaire. L'article 50 propose de
modifier l'article 183 du Code civil en insérant les termes «ou les
parents» après le terme «mère» afin d'actualiser la disposition pour assurer
l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : même
question que tantôt, là... mais l'inverse, ça ne peut pas être l'un d'eux.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est ensemble dans ce cas-ci.
M. Barrette : Juste par
curiosité, là, pourquoi? Là, je comprends que ce n'est pas de la dénomination,
là, mais juste, brièvement, la raison, là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
«les pères et mères ou les parents». «Le directeur de la protection de la
jeunesse et la personne qu'il recommande comme tuteur exercent la tutelle
gratuitement.»
M. Barrette : Et
l'autre?
M. Jolin-Barrette : Bien :
«Toutefois, les pères et mères ou les parents peuvent, par l'administration des
biens de leur enfant, recevoir une rémunération.»
M. Barrette : Et ça ne
peut pas être juste un des deux, ça ne peut pas arriver?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais c'est à titre gratuit.
M. Barrette : Non, non,
mais juste... ça ne peut pas arriver, que ce soit un des deux?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Au
niveau de la tutelle?
M. Barrette : Bien, oui,
c'est manifestement au niveau de la tutelle, là, c'est ça, le sujet, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais ils l'exercent ensemble, là.
Des voix : ...
M. Barrette : C'est ça,
ma question : Ça ne peut pas être un des deux? Il n'y a pas de situation
où ça peut être un des deux?
M. Jolin-Barrette : Au
niveau d'une tutelle?
M. Barrette : Oui?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça arrive, des fois, qu'il y a différents types de tutelle; il peut y avoir une
tutelle supplétive qui est donnée à autre, là, dans ce cas-ci, on vise les
pères et mères ou les parents.
Une voix : ...
M. Barrette : Je n'ai
pas la réponse, ce n'est pas un sujet avec lequel je ne suis pas familier. Ça
ne peut pas être un des deux?
M. Jolin-Barrette : Un
des deux parents?
M. Barrette : Oui, la
tutelle ne peut pas être exercée par un des deux seulement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
elle peut exercer... dans le fond, là, vous pouvez déléguer votre tutelle.
Vous, là, comme parent, vous êtes tuteur de l'enfant, mais, par contre, vous
pouvez donner une délégation de tutelle, ça fait que ça se peut que ça ne soit
pas vous qui l'exerciez. Mais là, on n'est pas là-dessus, là, on est sur...
M. Barrette : ...Mais
ça... ma question, c'est... ça fait quatre, cinq, six, sept, huit articles, là,
où ça finit toujours par «ou l'un des deux», là, puis là, ça ne s'applique pas
jamais.
M. Jolin-Barrette : non,
dans ce cas-là, c'est...
M. Barrette : Il n'y a
pas de cas où ça peut s'appliquer?
M. Jolin-Barrette : On
ne touche pas... au fond, dans ce cas-ci, c'est le père... «les pères et mères
ou les parents». «Le directeur de la protection de la jeunesse ou la personne
qu'il recommande comme tuteur exerce la tutelle gratuitement.» Ça fait que,
dans le fond, quand vous êtes un parent, vous exercez votre tutelle
gratuitement.
M. Barrette : Non, ce
n'est pas l'enjeu, pour moi, ce n'est pas le gratuit ou quoi que ce soit, là.
Ma question, c'est : Il n'y a pas de cas de figure où la tutelle peut être
exercée par un seul des deux?
M. Jolin-Barrette : Lorsque
vous avez les attributs de l'autorité parentale, les deux parents ont la
tutelle. Si vous perdez les attributs de l'autorité parentale, ça peut être
exercé par un des parents.
M. Barrette : Alors,
pourquoi il n'y a pas «un des deux», à ce moment-là, dans cet article-là?
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'on n'est pas dans le... Dans cet article-là, on n'est pas dans le détail de
la façon dont la tutelle est exercée, parce qu'on présume toujours, là... Le
code, là, il est fait de la façon suivante : que le principe général est à
l'effet que l'autorité parentale est exercée par les deux parents, c'est le
principe de base. Si jamais il arrive... il y a des articles particuliers qui
font en sorte qu'ils disent qu'il peut y avoir une perte de tutelle ou qu'il y
ait dévolution de la tutelle comme tutelle supplétive ou comme tutelle dative,
supposons. Alors, les règles précises viennent s'appliquer plus tard, mais ça,
c'est un article général qui dit que la tutelle s'exerce par les pères et mères
d'une façon gratuite.
M. Barrette : Quelque
part, il y a-t-u un article qui va dire «pour un des deux»?
M. Jolin-Barrette : Exemple,
bien, si jamais il y a une tutelle, ça va être indiqué parce qu'on est dans un
régime... Là, on est dans le régime que la tutelle s'exerce gratuitement, OK.
Mais, exemple, ça va arriver qu'il peut y avoir une déchéance de l'autorité
parentale à l'endroit de l'un des parents, et là, c'est les règles qui
s'appliquent en conséquence.
M. Barrette : Alors, il
y a-t-u un article qui dit que, dans le cas d'une déchéance - je comprends que
c'est gratuit, ce n'est pas ça, la question - qui va dire que le père, là, ou
le parent résiduel va exercer ça gratuitement?...
M. Jolin-Barrette : ...de
cet article-là.
M. Barrette : De cet
article-là?
M. Jolin-Barrette : L'article
dit qu'il l'exerce gratuitement.
M. Barrette : O.K. C'est
parce que, moi, quand je lis ça, étant donné que le «et» est un «et» puis que
les parents, c'est les deux, bien... puis que tout le temps, depuis sept, huit
articles, on met toujours... ou l'un des deux, là. Je suis surpris qu'on ne
mette pas l'un des deux.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
M. Barrette : Devrait-on
mettre l'un des deux?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je
veux juste renchérir sur les commentaires de mon collègue parce que, pour moi
aussi, ce n'est pas clair, puis je voulais savoir de la part du ministre parce
que... Puis je ne sais pas, peut-être que ce n'est pas lié, puis je m'excuse si
ce n'est pas une question qui est pertinente, mais le lien avec peut-être le
changement que nous aurons en ce qui concerne le Curateur public parce que ça
s'en vient, puis, quand on parle de tutelle, par exemple, là ça peut être deux
personnes qui peut être responsable, par exemple. Puis peut être, mettons, dans
le cas du décès des deux parents, puis la personne qui serait responsable, là
on parle d'uniquement une personne, mais ça peut... bientôt en novembre, ça va
pouvoir être deux personnes... pluriel. Alors, est-ce qu'il y a un impact ici
en ce qui concerne cette réforme?
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Maccarone : Le
curateur.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Non, il n'y a pas d'impact. Il n'y a pas d'impact. Là, on est sur les termes du
code sur... d'une façon générale, donc, on utilise le pluriel pour les parents.
Mais il n'y a pas d'impact là-dessus, là, ça demeure les mêmes règles.
Mme Maccarone : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur
l'article 50? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
sa mise aux voix. Est-ce que l'article 50 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 51.
L'article 184 de ce code est modifié par l'insertion, après «mère»... «ou
le parent».
Commentaire : l'article 51
propose de modifier l'article 184 du Code civil en insérant les termes «ou
les parents» après le terme «mère», afin d'actualiser la disposition pour
assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : On est
bien sur 51, là?
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Bon là,
c'est «le parent». Ce n'est pas «les parents», là c'est «le parent».
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, parce qu'il est écrit «le père ou la mère ou le parent»
M. Barrette : Non... je
comprends, là. C'est donc possible d'avoir un tuteur qui est juste un des
parents.
M. Jolin-Barrette : Là,
on est dans le cadre de la tutelle dative.
M. Barrette : C'est à
dire?
M. Jolin-Barrette : On
est dans le cadre du concept de tutelle dative. Là, je ne me mettrai pas à
expliquer tous les concepts du Code civil.
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette : Donc
là, c'est de la concordance pour insérer le terme «parent» pour une personne
qui s'identifie, là, comme père, mère ou parent. Donc, on n'est pas en train
d'adopter les dispositions de fond de la tutelle dative qui ont été adoptées en
1981 et 1994.
M. Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière....
Mme la députée... Est-ce qu'il y a d'autres interventions - excusez-moi? Mme la
députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques - pardon.
Mme Massé : Je comprends
donc que... Parce que dans le commentaire, hein, ça met entre parenthèses «ou
les parents». C'est là que, moi, ma confusion était... mais je comprends que
l'amendement, c'est celui qui est en vert, là, dans notre cahier, c'est «ou le
parent».
M. Jolin-Barrette : Les
commentaires, pour les fins du cahier, ce sont des commentaires généralement
génériques, là. Ils sont là pour aider, mais ce n'est pas le texte qui est
voté, les commentaires n'en font pas partie.
Mme Massé : C'est ça,
c'est ça. C'est ce que je comprenais. Et ma question, à ce moment-là,
c'est : Est-ce que le «ou» est un «et» ou peut être un «et» dans la
précision qui nous a été faite tantôt.
M. Jolin-Barrette : ...c'est
un vrai «ou» parce que, dans le fond, c'est le dernier mourant qui désigne qui
va être le tuteur datif de l'enfant mineur.
Mme Massé : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Quand c'est
un «ou» exclusif, un vrai «ou», comme dirait le ministre, on va y aller avec
«le parent» et non pas «les parents». Quand c'est un «ou» qui veut dire un
«et», on va dire «les parents», ou l'un ou les.
M. Jolin-Barrette : Je
ne serais pas prêt à dire ça. Ça dépend, chaque article est un cas d'espèce...
Mme Hivon : O.K.
M. Jolin-Barrette : ...puis
il faut être à la lumière de l'interprétation en fonction des articles. Vous
savez, parfois, la législation c'est complexe.
Mme Hivon : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc,
je ne peux pas tirer une règle générique dans tous les cas.
Mme Hivon : Ça fait que
d'où la pertinence, M. le Président, je veux juste qu'on se sente bien
légitimes de poser les questions. Parce que peut-être que, pour le ministre,
tout ça est archiclair, mais, pour nous, c'est loin d'être clair. Ça fait que
là j'essayais de simplifier, puis le ministre me dit : Non, on ne peut pas
simplifier comme vous le faites. Grand bien... J'en prends note puis je suis
tout à fait d'accord.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez très bien que je ne peux pas....
• (11 h 30) •
Mme Hivon : Non, non...
11 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...pour
dire une règle universelle là-dessus. C'est du cas par cas, là.
Mme Hivon : Non, je suis
tout à fait d'accord. Je le comprends. Mais ça veut donc dire que nous, à
chaque fois, il faut se pencher pour essayer de comprendre les nuances parce qu'on
essaye que ce soit cohérent tout ça. C'est juste ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Est-ce l'article 51 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Oui?
M. Barrette : Une
intervention. Vous ne m'avez pas vu du coin de l'oeil. Imaginez, M. le
Président, si ma très estimée collègue qui est avocate se pose des questions,
imaginez, nous la plèbe juridique. Mais tout va bien.
Le Président (M.
Bachand) :Bon, 51 est adopté. Merci. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans
ce quartier a été adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 52.
L'article 186 de ce code est modifié par l'insertion après «mère» de «ou
les parents»
Commentaire L'article 52 propose de
modifier l'article 196 du Code civil en insérant les termes «ou les parents»
après le terme «mère» afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité
des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas
comme étant un père et une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : C'est un
vrai ou, M. le Président, point d'interrogation.
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Barrette : Et c'est
un vrai et un faux. Alors, qui dit vrai?
M. Jolin-Barrette : On
dit «autres que les pères et mères ou les parents». Donc, on fait référence au
père et mère qui peut être qualifié de parent.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? D'autres interventions?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que 52 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 53.
L'article 192 de ce code est modifié :
1 par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «mère» de «ou les parents»;
2 par le remplacement, dans le texte
anglais du deuxième alinéa, de «the father and the mother» par «they».
Commentaires : l'article 53
propose de modifier le premier alinéa de l'article 192 du Code civil en
insérant les termes «ou les parents» après le terme «mère», afin d'actualiser
les dispositions pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et
des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant père ou mère. Pour cette
même raison, cet article propose de remplacer dans le deuxième alinéa du texte
anglais les termes «the father and mother» par le terme «they».
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
Mme Hivon : ...pour... ça
va... moi...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a
interventions? Mme députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une
question par rapport à le choix d'utiliser «they» au lieu de «parents». The
parents are also tutors» parce qu'auparavant on utilisait «the parents» et on a
éliminé «his and her», puis on a utilisé «parents».
M. Jolin-Barrette : Non,
mais on a utilisé «person» l'autre fois.
Mme Maccarone : «Person»,
ça fait que pourquoi pas... en tout cas, puisque c'est une question, pourquoi
pas utiliser «the parents are also tutors to their child conceived»?
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais à 192, premier alinéa, on dit «the father and the mother or the parents».
Puis, dans le fond, à la fin, pour être plus global, on dit «ils», ils sont
alors tuteurs.
Mme Maccarone : «They
are also tutors to their child conceived», O.K.
M. Jolin-Barrette : CEST
un terme qui est inclusif.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa
mise aux voix. Est-ce l'article 53 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 54.
L'article 193 de ce code est modifié :
1 par l'insertion après ou après l'insertion
après «mère de ou les parents»;
2 par le remplacement, dans le texte
anglais, de «one parent» et de «his» par respectivement «one of them» et
«their».
Commentaire : L'article 54
propose de modifier l'article 193 du Code civil en insérant les termes «ou
les parents» après le terme «mère», afin d'actualiser la disposition pour
assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant un père ou mère. Pour cette même raison, cet
article propose de remplacer, dans le texte anglais, les termes «one parent»
par les termes «one of them» et le terme «his» par le terme «their».
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Intervention sur 54? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
54 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 55.
L'article 195 de ce code est modifié par l'insertion, après mère, de «ou
les parents».
Commentaire : l'article 55
propose à moitié l'article 195 du Code civil en insérant les termes «ou
les parents» après le terme «mère» afin d'actualiser la disposition pour
assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles, des minorités et des
personnes... ou... et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un
père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Intervention sur 55? M. le
député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Juste une
question, là, c'est : Cet article-là, là, ça s'applique dans quel genre de
circonstances?
M. Jolin-Barrette : Ça s'applique
dans une...
M. Jolin-Barrette : ...de
garde d'enfants fait l'objet d'un jugement, la tutelle continue d'être exercée
par les parents, à moins que le tribunal, pour des motifs graves, n'en décide
autrement.»
M. Barrette : Donc, je
comprends, c'est ça qui est écrit, là, mais ma question c'est, les parents,
d'habitude, ont des enfants, là c'est la garde de l'enfant qui est un jugement
puis c'est une tutelle, juste en deux phrases, là.
M. Jolin-Barrette : Je vous
réitère qu'on n'est pas sur le fond de l'adoption de la disposition, parce qu'elle
est déjà adoptée, mais il peut arriver que, exemple, vous avez une conjointe,
vous avez des enfants, vous allez, devant le tribunal, parce que vous vous
séparez dans le fond. Là, vous présentez une demande à la cour pour avoir la
garde exclusive, supposons, de votre enfant. Dans ce cadre-là, il est possible
que le tribunal vous confère la garde exclusive de l'enfant, ce qui fait en
sorte que l'autre parent, qui n'a plus la garde exclusive de l'enfant,
maintient tout de même la tutelle à l'égard de l'enfant. Donc, la tutelle...
dans le fond, là, lorsque vous êtes titulaire de l'autorité parentale, vous
avez notamment, dans les attributs de l'autorité parentale, la garde, la
tutelle, devoir de surveillance, éducation, tout ça.
M. Barrette : Très bien. Puis
je remercie le ministre d'avoir fait l'effort... deux phrases pour me
l'expliquer, j'ai compris. Donc, ici, c'est un «père et mère» qui est un «ou».
M. Jolin-Barrette : Quand
c'est ensemble.
M. Barrette : Mais là, c'est
parce que, quand on prend l'exemple qui a été donné, ça peut être un «ou», là.
M. Jolin-Barrette : Non.
Lorsque la garde de l'enfant fait l'objet d'un jugement, vous êtes séparés,
vous avez un jugement, c'est votre ex-conjointe qui a la garde des enfants, la
tutelle continue d'être exercée par les pères et mères, donc les deux. Un
jugement de garde n'apporte pas la fin de la tutelle même si vous n'avez pas la
garde de l'enfant.
M. Barrette : Merci, monsieur
le ministre. C'est très gentil d'avoir répondu à la question.
M. Jolin-Barrette : C'est
avec grand plaisir, et je constate que vous n'avez pas eu à aller, devant le
tribunal, pour la garde de vos enfants. Mariage heureux.
M. Barrette : là, je
comprends que ça vous est arrivé, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Ah! Très bien.
M. Jolin-Barrette : Je
souhaite que ça n'arrive jamaisé
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que l'article 55 est
adopté? Adopté. Merci. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : 56.
L'article 196 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et
après... de «ou les parents».
Commentaire. L'article 56 propose de
modifier le premier alinéa de l'article 196 du Code civil en insérant les
termes «ou les parents» après le terme «mère» afin d'actualiser la disposition
pour assurer l'égalité des parents, des minorités sexuelles et des personnes
qui ne se reconnaissent pas comme un père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'article 56? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Est-ce que l'article 56 est adopté? Adopté. Merci. Monsieur le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 57.
L'article 198 de ce code est modifié par l'insertion, après «mère», de «ou le
parent».
Commentaire. L'article 57 propose de
modifier l'article 198 du Code civil en insérant les termes «ou le parent»,
après le terme «mère», afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité
des parents de minorités sexuelles ou des personnes qui ne se reconnaissent pas
comme étant un père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 57? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 57 est adopté?
Adopté. Merci. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : 58.
L'article 199 de ce code est modifié par le premier alinéa, 1, par l'insertion
après, «l'égard des pères et mères» de «ou des parents», deux, par l'insertion,
à la fin de, «ou que ses parents.
Commentaire. L'article 58 propose de
modifier le premier alinéa de l'article 199 du Code civil, en insérant les
termes «ou des parents» après les termes, «à l'égard des pères et mères» et les
termes «ou que ses parents», à la fin, pour actualiser la disposition afin
d'assurer l'égalité des parents comme des minorités sexuelles et des personnes
qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions à 58? S'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que 58 est adopté? Adopté. Merci. Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
l'article 61, et je crois qu'on a un amendement là- dessus, monsieur le
Président, qui est sur Greffier déjà.
M. Barrette : C'est lequel?
• (11 h 40) •
M. Jolin-Barrette : L'article
199.3 du Code civil. Vous me permettez de lire l'article, monsieur le
Président. L'article 199.3 de ce code est modifié, 1, par l'insertion, après
«mère» de «ou de l'un des parents», deux, par le remplacement, dans le texte
anglais, de...
M. Jolin-Barrette : ...commentaire,
l'article 61 propose de modifier l'article 199.3 du Code civil en
insérant les termes «ou de l'un des parents» après le terme «mère» et en
remplaçant, dans le texte anglais, les termes «either the father or the mother»
par les termes «either of them» afin d'actualiser les dispositions pour assurer
l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant par un père ou une mère.
L'amendement :
L'article 61 :
Remplacer le paragraphe 1 de
l'article 61 du projet de loi par le suivant :
1. Par l'insertion après «mère» de «ou des
parents ou de l'un d'eux».
Commentaires. Cet amendement propose de
remplacer, à l'article 199.3 du Code civil, modifié par l'article 61
du projet de loi, les termes «ou de l'un des parents» par les termes «ou des
parents ou de l'un d'eux», afin de préciser que le consentement en matière de
tutelle supplétive doit être donné par un seul parent ou par les deux parents.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur
l'amendement? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, M. le
Président, c'est-u que je n'ai pas le document ou... je n'avais pas de version
anglaise, moi, là, là. Est-ce que je...
M. Jolin-Barrette : ...de
version anglaise, c'est dans le cadre du cahier de députés. Dans le fond,
l'article 2... Le paragraphe 2, dans le fond, là, il y a un aspect...
il y a un changement en anglais, mais, par contre, l'amendement, il est en
français puis ça touche juste le paragraphe 1.
M. Barrette : Ça n'a pas
d'impact sur l'anglais?
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, on vient juste... ce que vous avez dans votre cahier de député, au
paragraphe 1, on vient remplacer le premier paragraphe.
Le Président (M.
Bachand) :Est ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, merci. En
fait, c'est pour de la compréhension, là, parce que, qu'est ce qu'il y a tant
de différent dans «du père, de la mère ou de l'un des parents» avec «du père,
de la mère ou des parents ou de l'un d'eux»? Je pense que je n'arrive pas à
enligner la différence.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, ça peut être exercé avec le consentement du père ou de la mère ou des
parents, mais il fallait rajouter aussi «l'un ou l'autre». Donc l'un ou
l'autre, c'est le parent 1 ou le parent 2. Parce qu'on dit : le
consentement du père ou de la mère, mais là, après ça, on avait juste «ou des
parents». Mais là, il manquait parent 1, parent 2 ou parent 2.
Mme Massé : Bien. Encore là,
toujours dans la question de compréhension, c'est... il me semble que c'était
ça. Moi, écoutez vos légistes le savent plus que moi, mais il me semble que,
lorsqu'on dit «du père, de la mère... pardon, dans le texte que vous voulez
amender, qui était un amendement, le tribunal autorise la désignation avec le
consentement du père ou de la mère ou de l'un des parents. Il me semble qu'on
dit la même chose, non?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est aussi... ça peut être parent avec père, ça peut être parent avec mère.
Mme Massé : Donc, le tribunal
autorise la désignation, et là je prends votre amendement actuel, avec le
consentement, soit juste du père, soit juste la mère, soit juste d'un parent ou
de deux, mixte de tout ça, tout est possible.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Massé : Bien, d'accord.
M. Jolin-Barrette : C'est
comme variation sur un même thème.
Mme Massé : Ça ressemble à
ça, mais avouez que c'est pas mal proche, hein, quand même?
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais, vous savez, on a une très bonne équipe de légistes, et donc je
me fie notamment à leur expertise pour qu'on puisse adopter les articles.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount–Saint-Louis.
Mme Maccarone : Pourquoi
qu'on ne fait pas le même changement en anglais?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
les amendements sont traduits par la suite, donc il y aura le même changement.
Mme Maccarone : Ça fait qu'on
s'attend que... Évidemment, j'aimerais le voir parce que nous sommes en train
déjà de modifier l'amendement, ça fait que je proposerais qu'on suspende pour
donner le temps à l'équipe du ministre eux aussi de déposer un amendement en
concordance avec ce qu'on va adopter pour le français étant donné que nous
sommes en train de faire la modification. Parce qu'il me semble... lire :
The court authorizes the designation with the consent of the father or the
mother or the parent or parents or one of the parents. Parce que, là, ce n'est
pas concordant avec ce qu'on a dans l'amendement du ministre, «ou des parents
ou l'un d'eux».
M. Jolin-Barrette : Je vais
juste prendre la question, puis je vais répondre...
Mme Massé : ...c'est
ailleurs, ça fait que je voulais juste indiquer.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, mais en fait tous les amendements sont traduits par les légistes de
l'Assemblée nationale.
Mme Maccarone : C'est
juste que nous sommes en plein milieu d'un amendement qui va modifier le texte
déjà en anglais, on dépose un amendement sur...
Mme Massé : Amendement.
Mme Maccarone : Oui,
c'est ça, sur un amendement. Alors, c'est pour ça, ce que je propose, pour
s'assurer qu'on a une compréhension commune, c'est qu'on aura aussi un
amendement en ce qui concerne le changement qui est proposé pour l'anglais,
pour que ça concorde avec l'amendement que le ministre vient de déposer à
l'article.
Le Président (M.
Bachand) :Les amendements sont traduits
lorsqu'ils sont adoptés. Alors, c'est ce qu'on m'indique. Donc, il faut adopter
l'amendement, et puis c'est traduit après ça. Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, vous avez raison, mais rien ne nous empêche de... Le ministre a
déposé un texte.
Le Président (M.
Bachand) :Exactement, mais c'était juste
pour information.
M. Barrette : Il nous
l'a déposée, la version anglaise. Alors, on a à l'adopter. Alors, il n'y a rien
qui nous empêche de faire comme on a fait tantôt pour les deux autres articles,
à la limite, de le suspendre et de laisser le temps aux légistes de nous
revenir, dans cette étude-ci, avec la traduction. Sinon, nous, on peut faire un
amendement, on a des gens qui sont très, très versés sur l'anglais, là,
c'est...
M. Jolin-Barrette : Ce
qu'on... En fonction de nos pratiques, ce que je propose, on va voter l'article.
Un coup que l'amendement en version anglaise va être disponible, on va vous le
faire parvenir. Et, si jamais ça ne vous convient pas, on réouvrira l'article.
M. Barrette : Bien,
pourquoi qu'on ne le suspend pas, là?
M. Jolin-Barrette : Parce
que les pratiques à l'Assemblée nationale font en sorte qu'on fonctionne cette
façon-là.
M. Barrette : Oui, mais,
dans la joie et l'allégresse parlementaires, on peut très bien, il l'a fait
tantôt, le suspendre, là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. On n'a pas la même conception de "joie et allégresse",
vous et moi, je crois.
M. Barrette : Oui, il y
en a une qui est plus rigide que l'autre, manifestement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
la vôtre. Alors, ce que je propose, c'est... On adopte l'article. Lorsque la
traduction sera présente, on va vous le faire parvenir. Et, si ça ne vous
convient pas, on réouvrira l'article.
Le Président (M.
Bachand) :Je vous rappelle qu'on est sur
l'amendement. M. le député de La Pinière, oui.
M. Barrette : M. le
Président, le ministre, à ce moment-là, puisqu'il veut, manifestement, avoir le
dernier mot là-dessus, est-ce qu'il peut s'engager à faire en sorte que, d'ici
le retour de la semaine de circonscription, donc ça donne près de
10 jours, qu'il puisse revenir avec la traduction anglaise et nous la
présenter?
M. Jolin-Barrette : Oui,
on va s'arranger pour ça.
M. Barrette : Très bien.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Ça va amener
dans un autre sujet. Alors, s'ils veulent terminer...
Le Président (M.
Bachand) :Je ne sais pas, Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce, c'était-u... est ce que c'était sur le même sujet?
Mme Weil : Oui, c'est
juste parce que... j'ai déjà vécu ça, d'ailleurs, avec votre prédécesseur, et
ça ne leur prend pas si longtemps que ça. Moi, je pense, ce serait... alors que
c'est frais dans notre tête, de revenir, que ça soit demain ou après-demain,
avec la proposition en anglais. C'est pour bien comprendre si l'impact est
différent en anglais et c'est quoi, la complexité.
M. Jolin-Barrette : Bien,
on va faire la demande tout de suite. On siège aujourd'hui et demain. Si on l'a
demain, on va le faire.
Mme Weil : Idéalement.
M. Jolin-Barrette : Je
n'ai pas d'enjeu.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Madame la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. M. le
ministre, j'aimerais ça... Parce que, justement, on a suspendu tantôt
l'article 20, parce que, dans nos échanges, vous en aviez convenu que
peut-être que la formulation était lourde un peu pour rien, ça fait qu'il y
aura une recherche. Mais j'ai l'impression, bon, à un "et" près, que
c'est exactement la même formulation que vous nous présentez ici concernant le
consentement d'un des parents ou d'un mélange de tout ça. Alors, juste
m'expliquer quelle est la différence entre l'article 20, où vous trouviez
qu'on n'avait peut-être pas tort de dire: On pourrait l'alléger...
M. Jolin-Barrette : ...c'était
"et/ou", je pense, hein? C'était "et/ou", ce n'était pas
une question d'alléger.
Mme Massé : D'accord,
"et/ou"... en tout cas. Bref, c'est dur, là, parce qu'on... Donc, ce
que vous me dites, c'est: Ce n'est pas du tout la même chose entre ces deux
affaires-là.
M. Jolin-Barrette : Non,
l'autre c'était pour le "et/ou".
Mme Massé : Bien. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que
l'amendement est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Donc, on revient
maintenant à 61 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 61, tel qu'amendé,
est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : 62.
L'article 199.5 de ce code est modifié par le remplacement de "mère
sans le consentement de ce dernier, à moins qu'il ne soit empêché de manifester
sa volonté" par "mère, ou les parents, ou l'un d'eux sans leur
consentement, à moins qu'ils ne soient empêchés de manifester leur
volonté".
• (11 h 50) •
Commentaires. L'article 62 propose de
modifier l'article 199.5 du code...
M. Jolin-Barrette : ...civil
en insérant les termes «ou les parents ou l'un d'eux» après les termes «mère»,
afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de
minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un
père ou une mère.
Il propose aussi de reformuler une partie
de la deuxième phrase en remplaçant les termes «sans le consentement de ce
dernier, à moins qu'il ne soit empêché de manifester sa volonté» par les termes
«sans leur consentement, à moins qu'ils ne soient empêchés de manifester leur
volonté», dans le but de supprimer l'ambiguïté du texte actuel et de s'assurer
qu'il ne peut y avoir de substitution du tuteur désigné sans le consentement de
celui, de celle ou de ceux qui l'ont désigné, soit du père, ou de la mère, ou
des parents, ou de l'un d'eux.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Intervention sur
l'article 62? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, juste pour
prendre la balle au bond, l'ambiguïté, du risque, c'est simplement dans le fait
qu'il n'y avait pas... il y a une problématique d'identité de genre des
parents. C'est juste ça, là. Il n'y a pas d'autre ambiguïté, là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Barrette : Très bien.
C'est tout, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :...intervention? Est-ce que l'article
62 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : «63.
L'article 199.6 de ce code est modifié par l'insertion, après «mère», de «ou du
parent».»
Commentaire. L'article 63 propose de
modifier l'article 199.6 du Code civil en insérant les termes «ou du parent»
après le terme «mère» afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité
des parents des minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent
pas comme étant un père ou mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Intervention
sur 63? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 63 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : «64.
L'article 199.7 de ce code est modifié par l'insertion, après «mère», de «ou à
l'un des parents».» Donc, c'est le même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Intervention?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 64 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : «65.
L'article 199.8 de ce code est modifié par l'insertion, après «mère», de «ou
l'un des parents».»
Et c'est le même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Intervention? S'il n'y a
pas d'intervention, est-ce que l'article 65 est adopté? 64, pardon, est adopté?
65, excusez-moi, la présidence a de la misère à suivre des fois aussi. Est-ce
que 65 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : «66.
L'article 199.9 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa
et après «mère», de «ou au parent ou à l'un d'eux».»
Donc, c'est le même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Intervention sur 66?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 66 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : «67.
L'article 200 de ce code est modifié par l'insertion, après «mère», de «ou l'un
des parents».»
C'est le même commentaire.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a une intervention du 67? M. le député de La
Pinière, pardon.
M. Barrette : Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 67 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...de ce
code est modifié :
1. par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «mère», de «ou des parents»;
2. par l'insertion, dans le deuxième alinéa
et après «mère», de «ou les parents».»
Commentaire. L'article 68 propose de
modifier l'article 201 du Code civil en insérant dans le premier alinéa les
termes «ou des parents» et, dans le deuxième alinéa, les termes «ou les
parents» après le terme «mère» afin d'actualiser la disposition pour assurer
l'égalité des parents de minorités sexuelles ou des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président. Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 68 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 69. «L'article 202 de ce code est modifié par l'insertion, dans le
premier alinéa et après «mère», de «ou l'un des parents».»
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Intervention sur
69? Ça va? Est-ce que 69 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Article
70. «L'article 203 de ce code est modifié par l'insertion, après «mère»... «ou
de l'un des parents».»
Commentaire. L'article 70 propose de
modifier l'article 203 du Code civil en insérant les termes «ou l'un des
parents» après le terme «mère» afin d'actualiser la disposition pour assurer
l'égalité des parents de minorités sexuelles ou des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Intervention
sur 70? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, là, je remarque que, depuis cinq articles, là, on ne les lit plus,
là, ça fait qu'on va les lire. Alors, à chaque fois, je vais vous demander
d'attendre pour qu'on puisse les lire correctement, nous-mêmes.
Le Président (M.
Bachand) :C'est ce que je fais.
M. Barrette : Non, je sais. Je
vous remercie, d'ailleurs, M. le Président, parce qu'à chaque fois on ne les
lit plus, là. Ça fait quoi, là, ça fait cinq, six articles...
M. Barrette : ...j'en suis
convaincu. Ça va, M. le Président, merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 70 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 71.
L'article 205 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin du premier
alinéa, de «ou les parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, pas de souci. Est-ce que
ça va?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? Est-ce que l'article 71 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci beaucoup. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 72.
L'article 206 de ce code est modifié par l'insertion, après «mère ou» de
«l'un des parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Oui, M. le député de La
Pinière.
M. Barrette : Question
d'information qui n'est pas en lien direct. Un proche parent se définit
comment, par curiosité?
Le Président (M.
Bachand) :M. le monsieur ministre.
M. Jolin-Barrette : L'approche
parent?
M. Barrette : Les proches
parents. Vous modifiez un texte, là, que vous n'avez pas lu, là, mais c'est
marqué «les proches parents». Je veux juste comprendre ça, là.
M. Jolin-Barrette : Nom, mais
là on ne touche pas à la question des proches parents et alliés du mineur. Là,
on est dans la question de... «le mineur, le père ou la mère ou l'un des
parents». «Le parent» fait référence au père ou mère ou parent un, parent deux,
«les proches parents... du mineur ou toute personne intéressée... le Curateur
peuvent s'adresser au tribunal et proposer, le cas échéant, une personne qui
soit apte à exercer la tutelle». Donc, dans la notion de «proche parent», on
parle de frère, sœur, oncle, tante.
M. Barrette : Très bien. M.
le Président, on a le droit de poser une question et il se trouve que quand on fait
un amendement, il est possible que ça vienne influer le reste de la phrase.
Alors, comme apparaît une nouvelle notion qu'on n'a pas vue dans les articles
précédents, qui est celle de proches parents, alors, ça justifie qu'on pose la
question. Alors, ça ne signifie pas qu'on veut entrer dans un débat d'une autre
loi. Ça signifie simplement que, comme législateur, on souhaite voir si
l'amendement qui est proposé a une influence sur la phrase, qui n'est plus la
même que précédemment. Alors, les commentaires du ministre sont toujours
étonnants lorsqu'il nous dit : Ce n'est pas de ça qu'on parle, mais, nous,
c'est notre job de voir ce dont on parle et d'approuver les choses au meilleur
de nos connaissances qui sont, évidemment, moins grandes que celles du ministre.
Mais j'imagine que, ça, il ne nous le reproche pas, mais qui sait? Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur 72? Donc, est-ce que l'article 72 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 73, et il
y aura un amendement qui est déjà sur le site Greffier, M. le Président.
Donc, l'article 207 de ce code est
modifié :
1° par l'insertion, après «ni la mère» de
«ni aucun des parents»;
2° par l'insertion, à la fin de «ou de ses
parents ou de l'un d'eux».
L'amendement, M. le Président, à
l'article 73 :
Remplacer, dans le paragraphe °2 de
l'article 73 du projet de loi, «ou de ses parents ou de l'un d'eux» par
«ou de ses parents».
Commentaire : Cet amendement propose
de remplacer, à l'article 207 du Code civil, modifié par l'article 73
du projet de loi, les termes «ou de ses parents ou de l'un d'eux» par «ou de
ses parents», afin d'éviter de changer le sens de la disposition. En effet,
l'article 207 ne vise pas le cas d'un enfant qui serait en sécurité auprès
de l'un de ses parents, de ses deux parents.
Donc, la disposition telle qu'amendée à
207, là, ça deviendrait : «Le directeur de la protection de la jeunesse ou
la personne qui le recommande pour l'exercer peut aussi demander l'ouverture
d'une tutelle à un mineur, à un enfant mineur orphelin qui n'est pas déjà
pourvu d'un tuteur, à un enfant dont ni le père ni la mère n'assume de fait le
soin, l'entretien ou l'éducation, ou à un enfant qui serait vraisemblablement
en danger s'il retournait auprès de ses père et mère ou de ses parents.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Oui, Mme
la députée Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.
Mme Maccarone : Ce que le
ministre vient de lire, ça veut dire qu'on n'aura... «ni aucun des parents»?
Dans la lecture, on n'a pas dit le père... «Ni le père, ni la mère, ni aucun
des parents n'assume». Je comprends le sens de l'amendement ici, mais là, dans
ce que le ministre vient de dire, on n'a plus «ni aucun des parents».
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
excusez-moi, ça... Effectivement, il faut le lire avec «ni aucun des parents».
Dans la version que je vous ai lue, il n'y avait pas l'amendement du
paragraphe 1...
12 h (version non révisée)
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière,
oui.
M. Barrette : Je veux juste
comprendre, parce que ça m'apparaît un amendement qui a une certaine complexité
dans son application ou, du moins, les situations où ça s'applique sont
complexes. Je pense que c'est comme ça qu'il faut le dire, là. Dans l'amendement,
là, qui est sur le Greffier, là, je comprends qu'on enlève "ou de ses
parents ou de l'un d'eux".
M. Jolin-Barrette : Ça va
juste être... on remplace, ça va juste être "ou de ses parents",
point.
M. Barrette : Donc, c'est
quoi, c'est sémantique ça, là, ou... Quand je regarde, là, là on veut protéger
un enfant qui serait victime de sévices, mettons. C'est ça qu'on fait, là. Là,
on parle de sécurité d'un enfant, qu'on ne veut pas retourner dans une
situation qui est dangereuse pour sa sécurité.
M. Jolin-Barrette : ...quand
qu'il y a un parent qui est disponible, la DPJ n'intervient pas nécessairement,
mais dans le fond, là, c'est lorsque c'est le père et mère. Donc c'est pour ça
que ce n'est pas "l'un d'eux", c'est les deux parents ensemble.
M. Barrette : Ah! ça s'adresse
à exclusivement ces situations-là?
M. Jolin-Barrette : C'est ce
qu'on me dit.
M. Barrette : Bien, si c'est
les deux, pourquoi qu'on met "ou de ses parents"? C'est un autre
pléonasme.
M. Jolin-Barrette : Hein?
M. Barrette : Bien, si c'est
père et mère, ça veut dire les deux.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Là, ce que je
comprends de la dernière...
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce que maintenant les gens vont s'identifier, pas nécessairement par père ou
mère, ça va être des parents.
M. Barrette : Non, je
comprends. Oui, O.K., ça, ça va. Donc avant on pouvait renvoyer si c'était
juste un des deux qui était dangereux. Ça a toujours été les deux. O.K. O.K.
Donc, on fait cette correction-là. Voyons, avant, ça pouvait être juste un des
deux?
M. Jolin-Barrette : Non. 207
s'applique lorsqu'il y a abandon des deux parents.
M. Barrette : Ah! bon. O.K.
Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :...
Mme Massé : Dans le texte que
vous nous proposiez avant de nous proposer ce nouvel amendement, il y avait au
cœur de la phrase, là, un enfant orphelin qui n'est pas dépourvu d'un tuteur à
un enfant dont le père, ni la mère, ni aucun des parents.
M. Jolin-Barrette : Il y a
une erreur dans le texte consolidé de l'amendement. Dans le fond, là, vous
devez vous référer, dans le fond, là, à 207 dans votre cahier, supposons, dans
votre cahier de député, là, dans le fond, la modification, là, ce n'est pas ce
qui est à l'écran, ce qui est dans votre cahier de député, donc à la fin de la
dernière phrase "ou de ses parents.", vous pouvez biffer "ou de
l'un d'eux".
Mme Massé : Parfait. Donc si
je comprends bien, c'est qu'on maintient "ni aucun des parents".
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Massé : Et à la fin on
fait juste... C'est parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur l'amendement
à l'article 73? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
à l'article 73 est adopté? Adopté. Merci. On retourne maintenant à 73 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : L'article 209
de ce code est modifié par l'insertion après "mère" de... excusez-moi.
74. L'article 209 de ce code est modifié par l'état par l'insertion, après
"mère" de "ou les parents".
Commentaire. L'article 74 propose de
modifier l'article 209 du Code civil en insérant les termes "ou les
parents" après le terme "mère" afin d'actualiser la disposition
pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui
ne se reconnaissent pas comme un père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce l'article 74 est adopté? Adopté.
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 75. L'article 218
de ce code est modifié par l'insertion à la fin de "ou des parents".
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. S'il n'y a pas d'autre
intervention, donc est-ce que l'article 75 est adopté? Adopté. Merci.
M. Jolin-Barrette : 76. L'article 223
de ce code est modifié par l'insertion dans le premier alinéa et après
"mère" de "ou les parents". Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci. S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 76 est adopté? Adopté.
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 79. L'article 228
de ce code est modifié par l'insertion à la fin du premier alinéa de "ou
provenant de chacun des deux parents". Même commentaire.
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Juste avant... vous dire
que l'amendement à l'article 20 est sur Greffier. Merci...
Le Président (M.
Bachand) :...merci. Commentaires sur 79?
Merci. Est-ce que l'article 79 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 80.
L'article 381 de ce code est modifié par l'insertion dans le deuxième
alinéa et après «mère» de «ou des parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 80? S'il n'y en a pas d'autre, nous allons procéder
à sa mise aux voix. Est-ce que 80 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 81.
L'article 513 de ce code et modifié par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «mère» de «ou des parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 81 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, avec
votre permission, là, on irait à l'article 101, M. le Président. C'est un
chiffre que le député de La Pinière aime particulièrement.
L'article 144 de ce code est modifié
par le remplacement de «mère ou tuteur» par «mère ou ses parents ou son
tuteur».
Commentaire. L'article 101 propose de
modifier l'article 544 du Code civil afin d'actualiser la disposition pour
assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant un père ou mère. Ainsi, il est proposé de
remplacer les termes «mère ou tuteur» par les termes «mère ou ses parents ou
son tuteur».
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Bien là,
il va falloir... il y a une nouvelle notion, là, qu'hier... laissez-moi juste
réfléchir un instant, là.
M. Jolin-Barrette : ...ses
parents.
M. Barrette : Bien, non,
c'est parce qu'on vient insérer «ou son tuteur».
M. Jolin-Barrette : Il était
déjà là.
M. Barrette : Bien, je veux
juste quand même... Là, je comprends le «ou ses parents», là. Là, le «ou son
tuteur», là, c'est parce que c'est sémantique en français parce qu'avant
c'était «ou tuteur».
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Barrette : C'est juste ça,
là.
M. Jolin-Barrette : Parce
que, parfois, là, quand il y a un amendement, il change un bout de phrase qui
est un petit peu plus long par cas. Pour insérer la disposition, il change le
bout de phrase au complet. Donc, il y a un pronom maintenant, «son tuteur» au
lieu de «tuteur» parce qu'on vient ajouter «ses parents».
M. Barrette : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions sur 101?
M. le député de La Pinière?
M. Barrette : Non, je ne veux
pas embarquer là-dedans, ce n'est pas nécessaire. O.K., ça va. Parce que, là,
on est dans la filiation, là, ou...
M. Jolin-Barrette : On est
dans quel livre?
Une voix : Adoption.
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Une voix : Adoption.
M. Jolin-Barrette : Adoption.
Me Roy m'indique qu'on est dans l'adoption filiation.
M. Barrette : Ce sujet-là va
revenir plus tard, hein? Évidemment.
M. Jolin-Barrette : Inquiétez-vous
pas.
M. Barrette : Je ne suis
jamais inquiet, moi.
M. Jolin-Barrette : Vous
devriez.
M. Barrette : Ça ne sert à
rien.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 101? Est-ce que 101 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre
M. Jolin-Barrette : Oui. 102.
L'article 555 de ce code... Excusez-moi, le député de La Pinière me fait
rire, même si ce n'est pas des blagues. L'article 555 de ce code est modifié
par l'insertion après «mère» de «ou de l'un ou l'autre des parents».
Commentaire. L'article 102 propose de
modifier l'article 555 du Code civil en insérant les termes «ou de l'un ou
l'autre des parents» après le terme «mère» afin d'actualiser la disposition
pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui
ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.
M. Jolin-Barrette : Merci
beaucoup. Interventions sur 102? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que 102 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 103.
L'article 559 de ce code est modifié :
1. Par l'insertion dans le
paragraphe 1 et après...
M. Jolin-Barrette : ...de
«ou filiation à l'égard de ni l'un ni l'autre des parents»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 2°
et après «mère» de «ou les parents»;
3° par l'insertion, dans le paragraphe 3°
et après «mère» de «ou les parents»;
4° par l'insertion, dans le paragraphe
4°et après «mère» de «ou de parents».
Commentaire. L'article 103 propose de
modifier l'article 549 afin d'actualiser la disposition pour assurer
l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant un père ou une mère. Ainsi, il est proposé
d'insérer les termes «ou de la filiation à l'égard de ni un... ni l'un, ni
l'autre des parents» après le terme «maternel» des termes «ou les parents ou de
parents» après le terme «mère».
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M. Barrette : ...pause
lecture, M. le Président, là. Ça ne sera pas très long.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, est-ce qu'il y a intervention ?
M. Barrette : M. le Président...
dont seuls les avocats peuvent avoir le secret, là. Alors, «l'enfant de plus de
trois mois dont ni la filiation paternelle ni la filiation maternelle». On
comprend, là, c'est clair. On ne sait pas c'est qui le père puis on ne sait pas
la mère. «ou la filiation à l'égard de ni l'un ni l'autre des parents». O.K.
C'est correct, là. À force de le lire, on comprend.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions ?
M. le ministre, rapidement. Ça va. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 103 est adopté ?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste
un point.
M. Barrette : ...le
ministre, vous avez hésité parce qu'il voulait prendre la parole. Et comme ça
il ne s'est pas autofilibusté. C'est très bien.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Merci. Donc, on est...
M. le ministre, on est à l'article 104, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Juste
un point de précision. Le député fait une présomption qu'il s'agit d'avocats.
Or, je l'invite à faire la réflexion qu'il n'y a pas juste des avocats qui sont
des juristes.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup de l'information.
Donc, M. le ministre, 104.
M. Barrette : M. le
Président... Écoutez, après le «et» et les «ou» qui ne sont pas toujours des
«et» et des «ou», maintenant, nous apprenons que les légistes et les juristes
ne sont pas toujours des avocats. C'est une nouvelle révélation pour moi. M. le
Président, c'est Noël.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Barrette : C'est...
Non, c'est la Pentecôte. La sagesse rentre, là, par la divinité ministérielle.
Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le ministre, l'article 104, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : L'article 561
de ce code est modifié par l'insertion, après «mère», de «ou l'un de ses
parents».
C'est le même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
104 ? Est-ce que ça va ? Donc, est-ce que
l'article 104 est adopté ?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 105
L'article 576 de ce code est modifié par l'insertion, après «mère» de «ou
de ses parents».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Oui, allez-y,
M. le... Pas de problèmes, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, on
entre dans un autre... dans un autre bout, là. Là, à un moment donné, on va
parler des noms et des prénoms, là. Est-ce que je dois comprendre que ça...
M. Jolin-Barrette : Quand on
va s'en aller... noms usuels puis tout ça, il va avoir des articles directement
là-dessus.
M. Barrette : Je sais.
Je les ai lus, mais ça, ça veut-u dire que ça va tout modifier ça
potentiellement ?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Ça ne veut
pas dire ça. O.K. O.K.
M. Jolin-Barrette : Tu
sais, dans le fond... Dans le fond, on avait modifié les articles. Vous auriez
vu les autres modifications.
M. Barrette : Puis là,
dans les noms, là, il y a des limitations, là, de quantité de noms puis de
traits d'union, là. Ça, ça ne vient pas jouer avec ça.
M. Jolin-Barrette : L'article
actuel, non.
M. Barrette : Non. C'est
ça ma question. L'article actuel ne vient pas interférer avec ça, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
Juste vous dire, dans un projet de loi, on ne vient pas modifier à deux
endroits différents un article de loi. Donc, s'il y avait eu d'autres
modifications apportées à l'article 576 du code, les autres modifications
avaient été à l'article même.
M. Barrette : Très bien,
ça va, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Pas
d'inquiétude à avoir.
M. Barrette : Je ne suis
jamais inquiet, M. le Président. Je pose des questions. C'est tout.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Barrette : Nous sommes
dans un exercice de peaufinement.
Le Président (M.
Bachand) :Exactement. Alors, 105 est
adopté ?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 106.
L'article 577 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «mère», de «ou l'un des parents»... «ou de l'un des parents».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, s'il n'y
a pas d'intervention, est-ce que l'article 106 est adopté ?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Barrette : On va
passer à l'article 121, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Jolin-Barrette : 121.
L'article...
M. Jolin-Barrette : ...de ce
code est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou à ses parents». Même
commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Barrette : À ce moment-là,
M. le Président, juste de même, là, toujours dans la catégorie sémantique,
pourquoi on ne met pas simplement «à ses parents»?
M. Jolin-Barrette : Au lieu
d'enlever «père et mère»?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'on ne veut pas rendre invisible la notion, dans le Code civil, de père
et mère.
M. Barrette : Mais «à ses
parents», ça inclurait toutes les combinaisons.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
le Code civil a été rédigé, à l'époque, avec «père et mère», et je pense que
c'est important de ne pas rendre invisible la notion de père et mère, parce que
les gens ont le droit de s'identifier comme père et mère au Québec.
M. Barrette : Je comprends.
Mais techniquement parlant, là, dans la sémantique juridique, ça pourrait être
«à ses parents».
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas le choix qui est fait de la part du gouvernement du Québec.
M. Barrette : C'est un bel
exemple ça, parce que ma question était simple, c'était oui, mais ce n'est pas
le choix. J'ai compris ça, là. C'est tout.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Le Président (M.
Bachand) :...sur 121? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 161 est... 121, pardon, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 122.
L'article 598 de ce code est modifié par l'insertion, après «mère», de «ou des
parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur 122?
Ça va? Donc, est-ce que...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Pardon?
M. Barrette : ...je vais
faire ça, moi aussi, même commentaire.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, on pourrait même proposer au député de La Pinière de dire qu'il va
verser les mêmes commentaires une seule fois pour tous les articles du projet
de loi.
M. Barrette : Non, M. le
Président, je ne peux pas accepter cette proposition-là parce qu'à date qu'il y
a eu des circonstances où nous avons même fait des amendements. Alors, ça fait
la démonstration qu'on ne peut pas se fier à la position prévisionniste du
ministre, on doit y aller un à la fois au cas où il y a des amendements à
faire.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.
M. Jolin-Barrette : O.K. 124.
Le Président (M.
Bachand) :Non, pas encore là. Désolé.
Alors, est-ce que l'article 122 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 124.
L'article 600 de ce code est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «mère», de «ou les parents»;
2° par le remplacement, dans le texte
anglais, du deuxième alinéa, de «either parents», «his or her» et «other
parent» par respectivement «either of them», «their» et «other».
Donc, c'est les mêmes commentaires.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Barrette : Juste une
seconde, M. le Président, parce que, là, il y a les deux langues, là.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que ça va?
M. Barrette : Moi, ça me va.
Je vais juste me tourner vers mes collègues pour...
Le Président (M. Bachand) :C'est beau?
M. Barrette : Oui, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, est-ce
que l'article 124 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 225.
L'article 603 de ce code est modifié :
1° par l'insertion, après «mère» ou...
pardon, par l'insertion, après «mère», de «ou le parent»;
2° par le remplacement, dans le texte
anglais, de «he or she is» et de «other parent» par respectivement «they are»
and «other». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce que ça va?
Interventions? C'est beau? Alors, est-ce que 125 est adopté?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, 125 est adopté,
merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Avec
votre permission, M. le Président : 127. L'article 105 de ce code est
modifié par l'insertion, après «mère», de «ou les parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention est-ce que 127 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 129.
L'article 610 de ce code est modifié par l'insertion, après «mère», de «ou le
parent». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que 129 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
• (12 h 20) •
M. Jolin-Barrette : 133, M.
le Président. L'article 670 de ce code...
M. Jolin-Barrette : ...est
modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «mère», de «ou les
parents.» Même commentaire.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.
M. Barrette : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va. Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce 133 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 134 :
«L'article 676 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «maternelle», de «ou relatives à chacun des parents.» Même
commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de La
Pinière.
M. Barrette : Pourquoi
c'est... Ah, O.K., ce sont les lignes qui sont relatives, O.K., à chacun des
parents. Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 134 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 135 :
«L'article 679 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «maternelle», de «ou relatives à chacun des parents.»
M. Barrette : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que 135 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 136 :
«L'article 1814 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «mère», de «ou les parents.» Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Intervention?
M. Barrette : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, donc est-ce que l'article 136 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 147, M. le Président. «L'article 1.1 de la Loi sur l'aide
juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques est
modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2 et après «mère», de «ou les
parents.» Même commentaire.
M. Barrette : Attendez une
minute, M. le Président, là. Je ne suis pas sûr que je suis à la bonne place.
Là, on est à l'article 147.
(Consultation)
M. Barrette : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 147 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 150 :
«L'article 80 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe
a du premier alinéa et après «mère», de «ou l'un des parents.» Même
commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Intervention
sur 150?
M. Barrette : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce que 150 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 170, M.
le Président. C'est bon? «L'article 160 de ce code est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «mère», de «ou des parents.» Même
commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Intervention?
M. Barrette : Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va. Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 170 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 173 :
«L'article 404 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «mère», de «ou à ses parents.» Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a des interventions?
M. Barrette : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, est-ce que l'article 173 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 175, M.
le Président. «L'article 432 de ce code est modifié par l'insertion, dans
le deuxième alinéa et après «mère», de «ou des parents.» Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? Donc, on procède à la mise aux voix, est-ce que
l'article 175 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 176 :
«L'article 434 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «mère», de «ou à l'un des parents.» Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :...Merci beaucoup.
Interventions sur 176?
M. Barrette : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, est-ce que 176 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 177.
L'article 435 de ce code est motifié par l'insertion, après «mère», de «ou
aux parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 177?
M. Barrette : Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que 177 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 179.
L'article 437 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «mère», de «ou aux parents. Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :On n'est pas encore rendu là.
Ça s'en vient.
M. Barrette : M. le
Président, il faut que vous rappeliez à l'ordre le député de Chapeleau.
Le Président (M.
Bachand) :Je pense que oui, hein?
M. Barrette : Vous
rendez-vous compte des secondes qu'il nous fait perdre, par...
Le Président (M.
Bachand) :Alors, sur 179, est-ce qu'il y
a d'autres interventions? Est-ce que 179 est adopté? Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 180.
L'article 451 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «mère», de «ou par les parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Barrette : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, s'il n'y a pas
d'intervention sur 180, est-ce que 180 est adopté? Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 222, M.
le Président. 222. L'article 1 de la Loi sur la protection de la jeunesse
est modifié par l'insertion, dans la définition de «parent» du paragraphe e du
premier alinéa et après mère, de «ou les parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions sur 222?
M. Barrette : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, est-ce que
l'article 222 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 223.
L'article 62.1 de cette loi est modifié :
1 par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «mère», de «ou l'un ou l'autre de ses parents»;
2 par l'insertion, dans le deuxième alinéa
et après «mère», de «l'un ou l'autre de ses parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 223?
M. Barrette : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le
223 est adopté? Adopté. Merci.
M. Jolin-Barrette : 234, M.
le Président : L'article 19.0.2 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «père», de «ou de chacun des
parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. Barrette : Juste une
petite seconde, M. le Président. C'est jusque que, là, est-ce que c'est moi qui
ne vois plus les couleurs, là? Les changements ne sont plus indiqués, comme
précédemment, en vert ou si...
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que, le texte, il est loin.
M. Barrette : Bien là, c'est
parce que, là, c'est une erreur de pagination. On va vivre avec. Ça va, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce que
l'article 234 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 236.
L'article 27.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le quatrième
alinéa et après «mère», de «ou de l'un des parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Barrette : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 236 est adopté? Adopté. Merci.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 237.
L'article 30.1 de cette loi est modifié, dans le cinquième alinéa :
1 par l'insertion, après «sa mère et son
père», de «ou l'un de ses parents»;
2 par l'insertion, après «de sa mère ou de
son père», de «ou de l'un de ses parents».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 237?
M. Barrette : Juste une
seconde.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions?
• (12 h 30) •
M. Barrette : Juste une
seconde, M. le Président...
12 h 30 (version non révisée)
Le Président (M.
Bachand) : Bien, c'est juste...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Non, juste parce que, là, on
arrive au temps limite, là.
Donc, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 36)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La commission des institutions reprend ses travaux. Nous
poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur
la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code
civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil. Lors de la
suspension de nos travaux, nous... à l'étude de l'article 237. Y a-t-il
des interventions?
M. Jolin-Barrette : ...on a
fait la lecture, et tout ça. Et on était prêts à voter, je pense.
Le Président (M.
Bachand) :On était aux interventions.
M. Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Donc, est-ce qu'il y a
intervention? Merci beaucoup. Alors, donc, est-ce que l'article 237 est
adopté? Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, 238 : L'article 131 de cette loi est modifié dans le
troisième alinéa :
1 : Par l'insertion après "mère
et son père" de" ou l'un de ses parents";
2 : Par l'insertion après "mère
ou de son père" de "ou de l'un de ses parents".
Commentaire. L'article 238 propose de
modifier l'article 131 de la Loi sur la santé et les services sociaux en y
insérant les termes "ou l'un de ses parents" et "ou de l'un de
ses parents" après le terme "père" afin d'actualiser la
disposition pour assurer l'égalité des parents des minorités sexuelles et des
personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Donc,
est-ce que l'article 238 est adopté? Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
239, M. le Président : L'article 513 de cette loi est modifié par l'insertion
dans le deuxième alinéa et après "mère" de "ou de l'un de ses
parents".
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Merci. Donc, est-ce que l'article 239 est adopté? Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 244, M.
le Président : L'article 8 de ce règlement est modifié par l'insertion
après "mère" de "ou au parent".
C'est le même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
244?
M. Barrette : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, si ça va, est-ce que l'article 244
est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 262,
M. le Président, donc : L'article 92 de la Loi sur les accidents du
travail et les maladies professionnelles est modifié :
1 : Par l'insertion dans le
paragraphe 1 et après "père" de "ou de parent";
2 : Dans le paragraphe 2 :
a) Par l'insertion, après "mère ou de
père" de "ou de parent";
b) Par l'insertion après "mère ou le
père" de "ou le parent".
Donc, c'est le même commentaire, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Oui?
M. Barrette : ...le ministre
nous a pris en défaut, là, il ne nous a pas dit qu'il changeait de cahier...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, est-ce qu'il y a
des interventions sur 262? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'il y
aurait... est-ce que 262 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 263 :
L'article 94 de cette loi modifiée par l'insertion après "père"
de "ou de ses parents ou de l'un d'eux".
Commentaire. L'article 263 propose de
modifier l'article 94 de la Loi sur les accidents de travail et les
maladies professionnelles en insérant les termes "ou de ses parents ou de
l'un d'eux" après le terme "père" afin d'actualiser la
disposition pour assurer l'équité des parents de minorités sexuelles ou de
personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup...
M. Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que ça va? Donc, s'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
263... l'article 263, pardon, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 264.
L'article 110 de cette loi est modifié par l'insertion, après
"père" de "ou les parents". Commentaires.
L'article 264... C'est le même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. Barrette : Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, est-ce que
l'article 264 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 265.
L'article 2 de la Loi sur les activités funéraires est modifié, dans le
premier alinéa :
1. par l'insertion, à la fin de la
définition de "cadavre" du paragraphe 1, de "ou par l'un ou
l'autre des parents";
2. par l'insertion dans la définition de
"parents" du paragraphe 3 et après "père" de "ou
l'un ou l'autre des parents". Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. Barrette : Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Donc, est-ce que
l'article 265 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 266.
L'article 23 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est
modifié :
1. par l'insertion, dans ce qui précède le
paragraphe 1 et après "mère" de "ou de l'un de ses parents
ou des deux";
2. par le remplacement, dans le
paragraphe 1, de "père ou mère" par "le père, ou la mère,
ou l'un des parents";
3. par le remplacement, dans le
paragraphe 2, de "ou la mère" par "ou la mère ou l'un des
parents". Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. Barrette : Juste une
seconde. O.K., c'est bon.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, est-ce que
l'article 266 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 267.
L'article 55 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le
sous-paragraphe ii du sous-paragraphe f du paragraphe 2 du premier alinéa
et après "mère" de "ou de ses parents". Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
pour l'article 267?
M. Barrette : Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, est-ce que
l'article 267 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
269. L'article 86 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de "ou de sa mère" par "de sa mère, de ses
parents ou de l'un d'eux". Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Barrette : C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, est-ce que
l'article 269 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 270.
L'article 131 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 8, de "ou sa mère" par "ou sa mère, ou ses
parents, ou l'un d'eux". Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur 270?
M. Barrette : ...
Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce que l'article 270 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 271.
L'article 132 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le
paragraphe 15 et après "mère" de "ou des parents".
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 271?
M. Barrette : Ça va, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, est-ce que
l'article 271 est adopté?
Des voix : Adopté?
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 272.
L'article 2 de la Loi sur l'aide financière aux études est modifié par
l'insertion... de "parents" et après "mère", de "ou
les parents". Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Barrette : Juste une
seconde, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, pas de souci.
M. Barrette : Ça va, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 272 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
273. L'article 4 de cette loi est modifié, par l'insertion dans le
paragraphe 9 du premier alinéa et après "mère" de "ou de
ses parents ou de l'un d'eux". Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. Barrette : Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que... Donc, est-ce que
l'article 273 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 274.
L'article 2 de la Loi sur l'assurance automobile est modifié par le
remplacement de "ou de père" par "ou de père ou de parents"
partout où cela se trouve.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions?
M. Barrette : Une
curiosité. Pourquoi, dans ce cas-là, c'est "partout où cela se
trouve", puis le ministre n'a pas fait ça, globalement, dans toutes les
lois?
M. Jolin-Barrette : ...Me
Lalancette, je crois, pourrait intervenir?
Le Président (M.
Bachand) :Me Lalancette, s'il vous plaît.
Mme Lalancette (Josée) : Si
je comprends bien votre question, c'est : Pourquoi qu'on n'a pas fait ça,
dire : On remplace ou on ajoute «parent»?
M. Barrette : C'est ça.
Mme Lalancette (Josée) : Bien,
en fait, c'est la question du «ou», notamment. C'est que...
M. Barrette : Mais le «ou»
étant universel?
Mme Lalancette (Josée) : Oui,
le «ou» peut être un «et», peut être un vrai «ou», et là bien, les gens qui
auraient fait la refonte n'auraient pas pu, eux autres, décider, puis
dire : Ah oui, ici, le «ou», il est inclusif, ici, le «ou» ne l'est pas.
Donc, c'est pour cette raison-là qu'on est obligés de le faire tout au long.
Dans un cas comme celui-là, ça se prêtait bien, on pouvait le faire...
M. Barrette : Ah bon?
Mme Lalancette (Josée) : Mais
on ne pouvait pas faire le projet... Si on avait pu, on l'aurait probablement
fait, mais....
M. Barrette : Vous auriez
fait plaisir à votre ministre, mais c'est correct. Merci de la réponse, Me
Lalancette.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount-St-Louis.
Mme Maccarone : J'ai su, par
l'entremise de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce... il y a plusieurs places où
c'est marqué mère-père ou père-mère, mais ici, on traite seulement ou de père
ou de parent. Ce ne serait pas peut-être prudent de s'assurer qu'on n'a pas des
endroits où est-ce que c'était déjà vérifié, qu'il n'y ait pas des endroits où
c'est le père suivi par la mère? C'est juste une question de validation, parce
qu'on a su qu'apparemment partout dans le Code civil... Je comprends qu'on ne
parle pas du Code civil, je comprends qu'on parle de la Loi sur l'assurance
automobile, mais est-ce qu'il y a aussi des endroits où il y a eu l'inverse, où
on a dit «père» avant «mère»?
M. Jolin-Barrette : Probablement.
Mme Lalancette (Josée) : Mais
le Code civil lui-même, on dit «père» avant «mère». Mais, c'est ça, pour ces
lois-là, on est allés vraiment consulter nos collègues des directions
d'affaires juridiques pour nous aider à faire ces lois-là, parce que, nous, on
ne les connaît pas. Et, c'est ça, eux autres, ils ont mis «mère» avant «père»,
mais à d'autres endroits, oui, on a «père» avant «mère».
Mme Maccarone : Question
technique : Ce ne serait pas pertinent, pour nous, de s'assurer qu'il y
aura peut-être un amendement où est-ce que cet article est aussi écrit «ou de
mère ou de parent», juste pour s'assurer que, globalement, nous sommes
couverts? Ou est-ce que c'est comme entendu dans la loi, puis ce n'est pas
nécessaire? C'est juste que, pratico-pratique, on est là...
M. Jolin-Barrette : Dans les
faits, là, au moment où le législateur a légiféré, avec la loi en question, là,
tout dépendant des différentes lois, le style légistique a pu évoluer avec le
temps. Ça fait que, parfois, ils ont mis «père» en premier, des fois, c'est
«mère» en premier, mais là on ne vient pas uniformiser le corpus pour savoir si
«mère» vient avant «père» parce que, sinon, ça aurait d'autres impacts aussi dans
l'organisation des dispositions. Là, ce qu'on est vraiment venus faire, c'est
mettre les termes inclusifs pour viser les parents membres de la communauté
LGBTQ. Exemple, à cet article-là, vous l'avez, là, au lieu de «mère» ou de
«père», «ou de parent». La mère est déjà là, là. Au début, c'est juste parce
qu'il n'est pas dans l'amendement, parce que «père» arrive en deuxième. Ça fait
que c'est ça qu'on modifie.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 274 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui :
275. L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2°
du premier alinéa par le paragraphe suivant :
«2° la mère, ou le père, ou le parent
de la victime comprend la personne qui tient lieu de mère, ou de père, ou de
parent à la victime lors de son décès.»
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Donc, est-ce que l'article 275 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 276.
L'article 69 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa,
et après «mère», de «ou ses parents».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. Barrette : Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Donc, est-ce que
l'article 276 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 278.
L'article 18.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «mère», de «ou
les parents», partout où cela se trouve.
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Barrette : Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, est-ce que l'article 278
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 279.
L'article 4.2 de la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins
est modifié par l'insertion, dans le cinquième alinéa, et après «mère,» de «ou
l'un de ses parents».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M, le député de
La Pinière, oui.
M. Barrette : Question :
Là, on tombe dans quelle section, là?
M. Jolin-Barrette : Là, on
est dans la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins.
Peut-être qu'à chaque année vous souscrivez environ à hauteur de
3 000 $ à du capital régional, qui bénéficie d'un crédit d'impôt
d'environ 40 %.
M. Barrette : Oui, disons que
je vais réserver mes gestes...
M. Jolin-Barrette : ...financiers?
• (15 h 50) •
M. Barrette : ...financiers
dans mon espace privé, voilà. Il y a des moyens...
M. Barrette : ...plus, disons,
efficaces d'avoir des rendements, mais je vais arrêter là. Ceci étant dit, M.
le Président, lorsqu'on...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Non, mais c'est
vrai.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
dépend. Je ne sais pas, je ne connais pas la teneur de votre portefeuille.
M. Barrette : C'est ça.
Alors, bien, je peux le dire.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
des meilleurs rendements que ça?
M. Barrette : Oui. Donc, M.
le ministre... monsieur, je peux bien répondre à ça, M. le Président, mais,
encore une fois, je vais agir de façon préventive, je veux protéger le ministre
contre lui-même puis je ne veux pas qu'il s'autofilibuste, parce qu'il faut
qu'il collabore avec son subconscient, il veut, le ministre, que ça aille vite.
Alors, on ne va pas engager un débat là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord, allons-y, adoptons 219.
M. Barrette : Oh! vous voyez,
il que je le délivre de son mal parce qu'il est toujours... il subit, il se
soumet à la tentation et je le délivre de son mal filibuster.
M. Jolin-Barrette : Délivrez-moi
du mal, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Bon, son
mal. Là, y a-tu beaucoup de lois comme ça, où il y a ce genre de choses là? Ça
a-tu été...
M. Jolin-Barrette : Bien, on
n'arrête pas depuis tantôt, là.
M. Barrette : Non, non, non,
des lois d'affaires.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
ne sont pas des lois d'affaires, ce sont des lois qui viennent créer,
probablement, le Capital régional et coopératif Desjardins. Donc, tout ce qui
est à travers les différentes lois, il y en a. Là, on a une série de lois qu'on
vient modifier... Ah! oui, on vous l'avait mis. Donc, vous avez également Loi
constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, la FTQ, bon, la
loi sur les boissons alcooliques, la Loi sur le ministère de la Famille, régime
des rentes, les droits de mutation immobilière, élections, référendums, donc,
dans le plan que je vous ai soumis, là, vendredi...
M. Barrette : ...tantôt.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
là, voyez-vous, à date, là, on a fait le Code de procédure civile, protection
de la jeunesse, santé et services sociaux, activités funéraires, Loi sur l'aide
aux personnes et aux familles. C'est tout ce qui est dans le corpus.
M. Barrette : Non, non, mais
j'ai vu que toutes les lois étaient modifiées, là, vous me l'avez donné, M. le
ministre, ce matin, c'est juste que...
M. Jolin-Barrette : Vendredi,
vendredi
M. Barrette : ...je n'avais
pas... j'avais été... j'avais lu ça... une diagonale trop rapide et je n'avais
pas arrêté à cette loi-là, je ne m'étais pas arrêté, plutôt, à cette loi-là.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
M. Barrette : Bon, ça va, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 279 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
280 : L'article 101 du Code de la sécurité routière est modifié par
l'insertion, dans le paragraphe 4 du quatrième alinéa et après «mère», de «ou
de l'un de ses parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
280?
M. Barrette : Ça va.
Le Président (M. Bachand) :Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce ce que
l'article 280 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 281.
L'article 28 du Code de procédure pénale est modifié par l'insertion, après
«mère», de «ou à ses parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Barrette : Juste une
question ici, là.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le député de La
Pinière.
M. Barrette : Là, on est dans
le pénal?
M. Jolin-Barrette : On est
dans le Code procédure pénale.
M. Barrette : O.K. Pourquoi
ce n'est pas : À ses parents ou l'un de ses parents? Parce que c'est
annoncé à son père et à sa mère, et là le «et» n'est pas «ou», c'est un vrai,
«et». O.K.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça.
M. Barrette : Oui, j'ai vu...
Me Lalancette m'a fait un signe que j'ai compris, un hochement de la tête comme
ça, tu sais, satisfait.
M. Jolin-Barrette : Nous
sommes heureux de vous satisfaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 281 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 282.
L'article 3 de la Loi sur le courtage immobilier est modifié par l'insertion,
dans le paragraphe 6 et après «mère», de «ou l'un des parents». Même
commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. Barrette : Oui. Juste une
seconde, là. O.K. Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, est-ce
que l'article 282 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. 284.
L'article 101 de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «la
mère», de «ou l'un des parents». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Ça va?
M. Barrette : Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va. Donc, est-ce que
l'article 284 est adopté? Est-ce que l'article 284 est Adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. 285,
M. le Président : L'article...
M. Jolin-Barrette : ...de
la Loi sur les élections scolaires visant certains membres des conseils
d'administration des centres de services scolaires anglophones est modifié par
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «la mère» ou... «La mère de» ou
«l'un des parents».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Intervention
sur 285? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui, bien,
en fait, c'est juste un commentaire, comme ça, d'ordre général. Parce que je me
souviens de... Je ne veux pas revenir en arrière, faites-vous en pas, M. le
ministre, mais je me souviens d'une des premières interventions où on
disait : On souhaite préserver «père», «mère», c'est pour ça que, tout le
long, on va juste ajouter «ou un parent», c'est juste qu'à la lecture de l'article 58.3
on fait clairement, là, état, pas dans l'amendement qui a été amené, mais dans
le premier alinéa où on dit que, dans le fond, que ces demandes-là peuvent être
faites par le conjoint, par un parent de la personne qui a le droit de le
faire. Alors, c'était juste un clin d'œil pour dire : il y a des endroits,
dans la législature, si je comprends bien, que le mot «parent» est utilisé pour
venir dire père, mère ou parent, c'était juste un clin d'œil, c'est tout.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions
sur 285? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 285 est
adopté?
Des voix : adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 286.
L'article 204 de la Loi électorale est modifié par l'insertion, dans le
deuxième alinéa et après «la mère», de «ou l'un des parents».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 286?
Des voix : Ça va.
Le Président (M. Bachand) :s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 286 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 287.
L'article 4.2 de la Loi constituant Fonds d'action, le Fonds de
développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération
et l'emploi est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «sa
mère», de «ou l'un de ses parents».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Intervention
sur 287? Ça va? Donc, est-ce que l'article 287 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 288.
L'article 4.1 de la Loi constituant le Fonds de solidarité des
travailleurs du Québec est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et
après «sa mère», de «ou l'un de ses parents».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
288? Ça va? Donc, est-ce que 288 est accepté... est adopté? Pardon.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Accepté aussi, parfait, on fait
consensus. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
289, M. le Président. L'article 103.2 de la Loi sur les infractions en
matière de boissons alcooliques est modifié par l'insertion, dans le paragraphe
un du deuxième alinéa et après «mère», de «ou de l'un de ses parents».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 289? Non? Alors, est-ce que 289 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
290, M. le Président. L'article 103.6 de cette loi est modifié par
l'insertion, après «mère», de «ou l'un des parents».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur 290?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 290 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 291.
L'article 103.8 de cette loi est modifié par l'insertion, après «mère» de
«ou l'un des parents».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 291 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 293,
M. le Président. L'article 86 de la Loi sur la Régie des rentes du Québec
est modifié, dans le paragraphe B du premier alinéa :
1 Par l'insertion, après «père ou de
mère», de «ou de l'un des parents»;.
Deux par l'insertion, après «père ou la
mère», de «ou l'un des parents».
Même commentaire.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 293 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 294.
L'article 173 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du
quatrième alinéa, de «ou l'un des parents».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 294? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 294 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
295. L'article 174 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le
deuxième alinéa et après «mère», de «ou que l'un de ses parents».
Même Commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 295 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
là, on s'en va à 334, M. le Président...
16 h (version non révisée)
Le Président (M. Bachand) :
Donc, article 334.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Jolin-Barrette : L'article
3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance est modifié par l'insertion,
dans le sous-paragraphe a du paragraphe 2° et après «mère», de «ou l'un ou l'autre
de ses parents».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 344? 334, oui. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Non, ça va, ça
va.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 334 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 338 :
«L'article 221 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par l'insertion,
après "mère", de "ou de leurs parents".»
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 338 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup.
M. Jolin-Barrette : Avec
votre permission, M. le Président, je reviendrais à l'article 20. Vous vous
souviendrez, on avait suspendu l'article 20 pour amener une modification. Donc,
l'amendement est déjà sur Greffier.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Il y a consentement?
Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Donc, l'amendement :
Remplacer l'article 20 de ce projet de loi par le suivant :
20. L'article 66.1 de ce code est modifié
par le remplacement de «des père et mère» par «du père ou de la mère, ou de l'un
des parents, ou des deux».
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Oui, Mme la députée
de Sainte-Marie-Saint-Jacques, oui. O.K.
Mme Hivon : Peut-être que le
ministre veut rappeler...
M. Jolin-Barrette : Alors...
un «et» ou un «ou», puis là, dans le fond, il fallait diviser le tout, donc «ou
de l'un de ses parents, ou des deux». On venait élargir.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, là,
on passerait au deuxième bloc, M. le Président.
M. Barrette : M. le Président…
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le député de La
Pinière.
M. Barrette : Avant de passer
au prochain, la version anglaise n'a pas été faite encore.
M. Jolin-Barrette : Elle est
encore en travail. On devrait être en mesure de l'avoir prochainement.
M. Barrette : Elle est encore
en travail. Alors là, avant de passer à l'autre, je veux juste poser la
question suivante - pas besoin de poser à l'autre, là, c'est la même, là...
Donc, là, si je comprends bien, là, en ayant fait cet exercice-là, je constate
ou je conclus qu'à chaque fois que dans le corpus législatif il y avait «père»,
«mère», il y a eu l'ajustement qui a été fait, et il n'y aura plus, en date d'adoption
du projet de loi, d'instance où il y aura un «père, mère» sans un autre «père»,
ou l'ajustement approprié?
M. Jolin-Barrette : Sous
réserve, on est présentement en train de travailler sur les dernières lois qui
ont été adoptées au cours de la...
M. Barrette : De la session,
la législature.
M. Jolin-Barrette : ...de la
session. Donc, on est en train encore de travailler là-dessus, où il y aura des
amendements pour les dernières lois qui ont été adoptées si... On est en train
de faire le recensement là-dessus.
M. Barrette : Mais, précédant
ça, la totalité du corpus a été révisée?
M. Jolin-Barrette : Il reste
certaines exceptions, notamment la Loi sur les impôts et la Loi sur le régime
de retraite des enseignants.
M. Barrette : Ah!
M. Jolin-Barrette : La loi
sur l'impôt, on ne le fait pas parce que ça doit être fait conjointement avec
le gouvernement fédéral. Il y a une question d'arrimage entre la législation
provinciale puis fédérale.
M. Barrette : Est-ce qu'on
peut avoir un exemple?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'il y a un lien extrêmement proche au niveau des aspects fiscaux, puis,
dans le fond, il faut être arrimé entre la loi fédérale puis la loi québécoise
pour faire en sorte qu'en termes d'interprétation, ça soit... Les deux sont
intimement liés. Donc, il ne faut pas briser le filet fiscal entre les deux.
Donc, c'est pour ça que la Loi sur les impôts, elle n'est pas modifiée.
M. Barrette : Et l'autre loi,
c'est...
M. Jolin-Barrette : C'est la
Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. Alors, il y a des
critères de retraite différents pour les hommes et les femmes, et donc ça vise
à compenser le fait que les femmes, à une certaine époque, avaient des
carrières plus courtes, à moins...
M. Jolin-Barrette : ...que les
hommes, donc il y a de la discrimination positive pour les femmes, parce que
notamment elles devaient démissionner de leur poste parce qu'elles se mariaient
ou avaient des enfants. Donc, les femmes avaient souvent moins d'années de
service que les hommes pour la retraite. Donc, c'est une discrimination fondée
sur le sexe en dérogation de la Charte des droits et libertés de la personne.
Alors, c'est une mesure positive, alors on ne vient pas toucher à ça.
M. Barrette : O.K. Puis, ça,
M. le Président, le ministre est d'avis que cette discrimination positive là
étant basée sur le sexe biologique ne mérite pas qu'il s'y adresse aujourd'hui.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas l'objet de la réforme. Dans le fond, à l'époque, puis, dans le fond, dans
la structure actuelle, il y a une discrimination qui est fondée notamment sur
l'expérience. Alors, c'est pour ça qu'on ne touche pas à cette question-là.
Vous avez...
M. Barrette : Là, M. le
Président, je comprends qu'on est... Je suis un peu étonné, là, parce qu'on va
regarder par en avant, dans le futur, là, un homme, sur le plan biologique, qui
va changer son identité de genre jeune, va à l'université, devient professeur,
qu'est-ce qu'il lui arrive à la retraite, dans le futur, là, avec l'état actuel
du droit?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Barrette : C'est-à-dire
pas l'état actuel du droit, mais avec cette loi-là.
M. Jolin-Barrette : Donc,
la...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Dans le fond, c'est des lois antérieures, c'est... Cette loi-là pour le
régime... Dans le fond, là, ces lois, ils ont été créés là pour, exemple, les
femmes qui étaient enseignantes puis qui devaient se retirer du régime de
retraite. Mais ces lois-là, ils ont une fin. Dans le fond, c'est des régimes de
retraite dits fermés. Ça fait qu'il n'y a plus de nouveaux cotisants dans ces
régimes de retraite là. Ça fait qu'exemple votre nouvel enseignant, il n'est
pas régi par cette loi-là. Il va être régi par la nouvelle loi, qui, elle, est
correcte.
M. Barrette : Ah! O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la...
M. Barrette : Donc, pour...
Le Président (M.
Bachand) :Oh! Excusez. Allez-y, M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Donc, pour le
futur...
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'il faut juste comprendre que le groupe de travailleuses, de femmes qui sont
visées par cette loi-là décline à chaque année.
M. Barrette : Non, je la
connais, cette loi-là. Je ne la connais pas dans le détail, mais je connais
l'essence de la loi. Alors, la question que je posais, c'était pour le futur,
je l'ai bien dit. Donc, dans le futur, c'est vrai, je l'avais oublié,
d'ailleurs, vous faites bien de le rappeler, c'est vrai que la population de
professeures touchées par ça est en déclin. En fait, ça remonte aux
religieuses, là, ces affaires-là, là. C'est ça, la loi. C'est qu'il y avait des
religieuses qui n'avaient pas contribué tout le temps, puis, bon, ainsi de
suite, là. C'est vraiment une histoire du passé. Puis c'est une belle histoire,
par exemple, cette affaire-là.
Une voix : ...
M. Barrette : Non, c'est
vrai, c'est une belle histoire. Québec avait bien agi envers ces femmes-là.
O.K. Je comprends. Donc, il n'y aura pas de problème pour les futurs dans le
cas de figure que j'ai donné. Très bien. Puis l'autre cas, c'était... Régime de
retraite puis l'autre, c'est l'impôt.
M. Jolin-Barrette : L'impôt.
Vous avez aussi la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains,
mais cette loi a cessé de s'appliquer à l'égard d'un transfert relatif à un terrain
situé au Québec fait après le 9 mai 1996. Puis, l'autre, c'est la Loi sur la
mise en œuvre de la Convention de la protection des enfants et la coopération
en matière d'adoption internationale. Mais ça, ça découle d'un texte de la
Convention sur la protection des enfants et de la coopération en matière
d'adoption internationale, adopté à La Haye et ratifié par le Canada. Donc, on
ne peut pas changer unilatéralement le texte.
M. Barrette : O.K. Puis
l'impôt, c'est quoi?
M. Jolin-Barrette : L'impôt,
c'est avec le fédéral. Dans le fond, la loi québécoise...
M. Barrette : Mais là j'ai de
la misère à voir en quoi... J'aimerais ça avoir un exemple, là, qui m'illustre
la problématique.
M. Jolin-Barrette : Les
notions fiscales, dans le fond, au niveau de l'interprétation, il ne faudrait
pas que les particuliers s'appuient sur des dispositions distinctes pour
contester les avis de cotisation pour faire des arguments de texte entre la
législation fédérale puis la législation québécoise.
M. Barrette : Là, on est
vraiment dans la bureaucratie, là, parce que...
M. Jolin-Barrette : On est
dans la réalité.
M. Barrette : O.K. On est
vraiment dans la réalité bureaucratique, là. C'est là-dedans qu'on est, là. Rien
d'autre que ça, là. Parce que, là, ce que je comprends, là, c'est qu'au
fédéral, essentiellement, on ne reconnaît pas l'existence de quelqu'un qui a
changé son identité. Ça revient à ça.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait...
M. Barrette : La loi de
l'impôt fédéral fonctionne avec l'acte de naissance tel qu'on le connaît
jusqu'à aujourd'hui.
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je veux juste vous dire : Ça ne veut pas dire...
M. Jolin-Barrette : ...qu'on
ne va pas la changer, mais pas dans le cadre du projet de loi n° 2, parce que
ça demande des travaux conjoints avec le gouvernement fédéral pour arrimer les
deux lois fiscales. Ça fait que notre désir est de modifier l'ensemble du
corpus, mais, à ce stade-ci, il y a des travaux qu'il reste à faire pour
arrimer les deux lois.
M. Barrette : O.K. Est-ce que
je peux conclure que, donc, les lois fiscales ne traitent pas également les
hommes et les femmes en toutes circonstances? Ça veut dire que, là, il y a un
biais potentiellement négatif pour ceux qui changent d'identité. Est-ce que je
peux dire ça?
M. Jolin-Barrette : Non, je
ne dirais pas ça.
M. Barrette : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que vous ne pouvez pas prendre une généralité comme ça sur des situations
fiscales individualisées, donc...
M. Barrette : C'est justement
mon point. Alors, comme une personne change son individualité, là, cette
personne-là peut subir, je dis «peut» subir un travers, on va dire,
administratif, une conséquence négative.
M. Jolin-Barrette : Non. Je
ne serais pas prêt à dire ça. Ce que je suis prêt à dire, par contre, c'est
que, pour pouvoir modifier la loi, il faut travailler en collaboration avec le
fédéral pour qu'au niveau des deux législations elles puissent s'arrimer
adéquatement. Le travail va être fait.
M. Barrette : O.K. Mais là,
aujourd'hui, là, il n'est pas possible d'avoir un exemple de problématique
d'arrimage.
M. Jolin-Barrette : Je peux
faire faire la recherche puis vous revenir.
M. Barrette : Pourriez-vous
faire ça, M. le ministre? Ça nous éclairerait.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
M. Barrette : Très bien.
Le Président (M.
Bachand) :J'aurais la députée de
Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Oui. Je suis très
perplexe sur ce que nous dit le ministre, que l'on doit s'accorder avec le
fédéral pour une question de terminologie. Donc, je veux bien qu'il y ait cette
pratique-là de s'arrimer pour les enjeux de fond. Je trouve que ça va assez
loin dans l'abdication d'une souveraineté législative, que, sur une question de
terminologie, on doive s'assujettir à une harmonisation avec la loi fédérale,
donc, pour les simples questions de terminologie, parce que ça ne change rien
au fond des choses, là.
M. Jolin-Barrette : Ça change
beaucoup de choses. Les lois et l'application des lois fiscales sont énormément
contestées, notamment sur les avis de cotisation.
Mme Hivon : Oui, mais on ne
change pas le... on ne change rien, en termes de règles de fond, on fait juste
reconnaître qu'une personne peut se désigner comme mère, père ou parent. Et là
le ministre est en train de me dire que ça, ça a des impacts sur le fond des
choses, sur les avis de cotisation, sur... On se comprend que c'est une
question de reconnaissance d'identité. Ça ne change rien sur le fond des lois
fiscales.
M. Jolin-Barrette : Moi, ce
que je vous dis, en fonction des informations que j'ai disponibles, le travail
qui a été effectué, on doit travailler avec les homologues fédéraux pour être
bien certain qu'il n'y aura pas d'enjeux relativement à l'application des lois
fiscales.
Mais je comprends, je comprends ce que
vous me dites. Les règles fiscales ne changent pas, mais c'est important de
bien faire les choses, puis c'est pour ça que je dis, dans le cadre du projet
de loi n° 2, on ne fait pas la modification à la Loi sur l'impôt, comme je l'ai
souligné au député de La Pinière, pour être certain que tout soit conforme et
pour faire en sorte que l'application des lois fiscales se déroule
adéquatement.
Mme Hivon : C'est parce qu'il
y a quelque chose d'un peu troublant là-dedans. Parce que, depuis tantôt, on
adopte ces articles-là dans un paquet de lois en disant que ce n'est qu'un
changement technique, en quelque sorte, même si ça revêt une grande valeur pour
les personnes concernées, mais que ça ne change pas le fond des choses. Là,
quand on arrive à la loi fiscale, on nous dit : Oh! attention, peut-être
que ça pourrait avoir un impact plus grand que juste un impact de
reconnaissance, d'identité et de forme. Je ne comprends pas comment on peut
faire cet argument-là.
Nous, on sait très bien ce qu'on est en
train de faire. Puis je veux juste dire que je trouve que c'est de pousser loin
la collaboration. Et je le dis comme je le pense, là, et comme c'est vraiment
le cas, l'abdication de notre pouvoir de légiférer. Parce qu'on n'est même pas
dans une question de fond et d'harmonisation de la fiscalité, on est juste dans
la manière dont on veut exprimer une réalité d'identité, et là on me répond
qu'il faut s'harmoniser avec le fédéral. Ça fait que vous comprendrez que je
trouve que le fédéralisme est absolument magnifique, et on en a une autre
preuve, et je suis surprise que le ministre accepte ça comme ça.
M. Jolin-Barrette : On
n'abdique rien du tout. C'est important de bien faire les choses...
M. Jolin-Barrette : ...alors,
c'est ce qu'on fait. On va travailler en collaboration avec le fédéral et on
n'est pas dans une convergence, là, je tiens à rassurer la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, de
toute évidence, oui, c'est juste de la terminologie, puis on est obligés
d'attendre que le fédéral dise oui pour s'harmoniser, donc je marque mon
étonnement.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Mme Hivon : Puis le
ministre nous confirme que le fédéral exige que, pour une question de
changement terminologique, on doive attendre leur O.K. pour pouvoir procéder à
un changement, ou si c'est par extrême prudence que le ministre décide de ne
pas le faire.
M. Jolin-Barrette : Non,
on doit travailler avec les homologues fédéraux sur le plan fiscal pour être
bien sûr qu'au niveau de l'application des lois fiscales ça soit approprié,
après ça, on va faire les modifications.
Mme Hivon : Vous m'en
voyez... M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :C'est ce que je comprends aussi
parce que là c'était une discussion générale. On pourrait revenir à l'étude
article par article, mais est-ce que je conviens que le ministre va travailler
avec son équipe à trouver des exemples probants?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière,
après ça, la députée de...
M. Barrette : Merci, M.
le Président. En plus de travailler fort pour trouver un exemple qui va
illustrer la chose, est-ce que, dans ses démarches avec le fédéral, il y a un
échéancier?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous
savez, le plus tôt sera le mieux.
M. Barrette : Est-ce
que... O.K. Si à la question de l'échéancier, le plus tôt sera le mieux, est-ce
qu'il y a eu un début? Est-ce qu'on est en cours de discussion sur ce sujet?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je ne veux pas vous dévoiler le contenu des discussions avec le
gouvernement fédéral...
M. Barrette : Ce n'est
pas ce que j'ai demandé.
M. Jolin-Barrette : ...je
comprends - ni le moment ni tout ça, mais très certainement les discussions se
poursuivront.
M. Barrette : Ah! se
poursuivront étant une conjugaison dans le futur, ça ne répond pas à ma
question. Est-ce qu'actuellement il y a formellement une discussion qui est en
cours sur ce sujet-là?
M. Jolin-Barrette : Les
discussions se poursuivront.
M. Barrette : Se
poursuivront.
Mme Maccarone : Ça, ça
veut dire non.
M. Barrette : Ça, ça
veut dire non, c'est ça.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : J'ai une
question qui est liée avec la première intervention de mon collègue de La
Pinière quand on parlait des lois qui seront modifiées. Le ministre sait que
j'ai siégé au projet de loi n° 18, qui est le rapport pour le Curateur
public. Ça a été sanctionné, ça fait presque deux ans, mais ce n'est pas parti
des lois que nous sommes en train de modifier, malgré qu'à au moins quatre,
cinq reprises, on a «mère» et «père». Et j'avais même déposé des amendements, à
cette époque-là, pour reconnaître «parent», mais je me suis fait dire que ça
s'en vient, la réforme. Mais je suis surprise que ça n'apparaît pas ici en ce
qui concerne les lois que nous sommes en train de modifier.
M. Jolin-Barrette : Ça
va faire partie des amendements sur lesquels on travaille.
Mme Maccarone : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui, merci.
Permettez-moi de revenir sur la question des discussions avec le fédéral. Bon,
je comprends qu'il y aura un exemple... un ou des exemples qui seront apportés
pour nous aider à comprendre qu'est-ce qu'il y a de si sorcier là-dedans.
Ceci étant dit, est-ce que c'est
pensable... Parce que là, on est au tout début du p.l. 2, est-ce que c'est
pensable d'imaginer que les discussions pourraient se conclure en cours de
route, ou c'est beaucoup plus complexe que ce qu'on l'imagine, là, mais
pourraient se conclure et qu'en cours de route, donc, il serait possible de
venir ajouter des amendements au projet de loi n° 2, qui incluraient aussi
la dimension de la Loi sur les impôts.?
M. Jolin-Barrette : Bien,
si les discussions ne sont pas conclues d'ici la fin de la présente
législature, très certainement, on va l'incorporer dans un projet de loi pour
ajuster le tout éventuellement, ça relève toujours du ministère de la Justice.
Alors, écoutez, on modifie avec quasiment 200 articles, c'est notre désir
de modifier l'ensemble du corpus. Je pense qu'on a vraiment un bon bout de
fait. Là, je vous dis, il y a quelques exceptions, notamment celle-là, mais
notre désir, c'est d'y aller puis de modifier l'ensemble du corpus. Alors,
écoutez, on l'a fait, là.
• (16 h 20) •
Mme Massé : Oui, j'en
suis, j'en suis. C'est juste que je vois, blague presque pas à part, qu'on
s'est faite, ma collègue et moi, on voit peut-être arriver des gouvernements
qui pourraient avoir l'esprit fermé concernant... des gouvernements
conservateurs au fédéral qui pourraient avoir l'esprit fermé par rapport à la
question de l'identité de genre, les changements de ce type-là, et on se
demande si ça ne vaut pas la peine d'essayer de boucler...
Mme Massé : ...le plus
rapidement possible puisque... avec l'exemple que vous allez nous amener, on va
voir toute la complexité que, pour le moment, je ne vois pas, parce que je ne
suis pas une fiscaliste ni une comptable, mais puisque déjà «père ou mère et parent»
n'est juste... et que le le gouvernement canadien a déjà un X sur son passeport
et que... j'ai de... avec elle. Ça fait que c'est ça, la surprise est là, parce
qu'il y a beaucoup d'avancées qui sont faites au niveau canadien.
M. Jolin-Barrette : À ma
connaissance, selon l'information publique, semblerait-il que ce
gouvernement-là est là jusqu'en 2025, c'est ce que j'ai lu dans les journaux,
hein, par une sorte d'accord...
Mme Massé : Et donc,
c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Bien
là, écoutez, moi, je ne sais pas, je présume que tout le monde tient sa parole
au gouvernement fédéral. Ça fait que ça laisse trois ans, je suis pas mal
convaincu qu'on va réussir à régler ça avant trois ans.
Mme Massé : Donc, vous
n'envisagez pas qu'on voie ça avant la fin de l'adoption, donc juin maximum.
M. Jolin-Barrette : Bien,
honnêtement, je ne peux pas vous le dire, là, à ce stade-ci, mais si ce n'est
pas le cas d'ici le 10 juin, bien, ça va être à la prochaine législature.
Mais, honnêtement, il n'y a pas de raison de la part... de notre part de
niaiser avec le «puck», comme on dit en bon québécois. Je veux juste vous
rassurer là- dessus, là. Vous avez vu les autres lois, on les a toutes faites.
Il y a un enjeu d'arrimage, alors c'est juste pour ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, on va continuer
l'étude article par article. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
140, M. le Président, avec votre permission. Donc là, on est dans les termes
«personne» : «personne qui porte l'enfant» - Est-ce que c'est le même
bloc, ça? Oui? - «Personne qui... personne Enceinte», «personne qui lui a
donné naissance», «personne salariée», «personne... membre de son personnel»,
«membres de son personnel», «personne employée», «personnes employées»,
«personne enseignante», «personnel employé», «personne fonctionnaire» puis au
pluriel.
140. L'article un de la Loi sur les
activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée est
modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «femme», de «ou des
personnes qui portent l'enfant».
Commentaire. L'article 140 propose de
modifier l'article un de la Loi sur des activités cliniques et de recherche en
matière de procréation assistée en insérant les termes «ou des personnes qui
portent l'enfant» après le terme «femme» afin d'actualiser le corpus législatif
québécois pour assurer l'égalité des personnes qui ne se reconnaissent pas
comme étant une femme.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de La
Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Bon, là,
M. le Président, on est dans... ce n'est plus de la sémantique, là, c'est...
là, c'est la précision des termes, là. Moi, je trouve que la formule qui est
utilisée laisse à désirer, je vais m'expliquer. Puis ce n'est pas une critique
envers les légistes, je ne sais pas comment on doit vous appeler, légistes,
juristes ou l'ensemble de l'oeuvre, là, prenez pas ça comme étant un
commentaire agressant, ce n'est pas l'objectif ici, là. Je comprends ce qui est
écrit ici, là, maintenant je comprends la finalité, mais le texte ne dit pas
ça, là.
Je vais commencer par une première
critique. «Des personnes portant l'enfant», je veux dire, il n'y a pas des
personnes qui portent un enfant. Il y a des femmes qui vont porter... On peut
mettre des femmes au pluriel, mais elles vont porter un enfant ou des enfants.
Alors, déjà, l'enfant, c'est un singulier. On peut avoir des jumeaux, des
triplés, et ainsi de suite, là. Alors, je veux bien que «l'enfant» veuille
dire, possiblement, le pluriel, c'est comme le «et» et le «ou» de tantôt. Mais
des personnes ne portent pas un enfant, ça ne marche pas, là.
M. Jolin-Barrette : On
porte l'enfant.
M. Barrette : On porte
un enfant.
M. Jolin-Barrette : Bien,
pas nécessairement, ça peut être plus qu'un.
M. Barrette : Oui, oui,
c'est ce que je viens de dire, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais «la présente loi, tout en reconnaissant la nécessité de prévenir l'infertilité
et de promouvoir la santé reproductive, vise à protéger la santé des personnes,
et plus particulièrement celle des femmes ou des personnes qui portent l'enfant
ayant recours à des activités». Ça fait que c'est «les personnes», donc c'est
les individus qui porteront un enfant.
M. Barrette : Moi, je
dis simplement, là, que la phrase, telle qu'elle est écrite, là, elle ne se
peut pas. Je comprends, là...
M. Jolin-Barrette : Bien,
on dit déjà «celle des femmes».
M. Barrette : Oui, des
femmes qui vont porter... c'est parce qu'une femme va porter...
Des voix : ...
M. Barrette : D'abord,
«l'enfant», c'est singulier, là, on peut en porter plus qu'un. Puis «des
personnes» ne vont pas porter un enfant, là, c'est marqué de même, là, «des
personnes qui portent l'enfant», ça ne se peut pas.
M. Jolin-Barrette : ...recours
à des activités de procréation assistée.»
M. Barrette : Je sais
bien puis je comprends ça.
M. Jolin-Barrette : Le
concept, là, c'est des individus qui vont porter un enfant, donc des individus,
individuellement...
M. Barrette : Moi, je
dis simplement que... tout ce que je dis, M. le Président, là, c'est que de la
manière que la... je comprends ce que le ministre dit, là, c'est correct, là...
M. Barrette : ...mais moi, je
trouve que, quand on dit «les personnes qui portent l'enfant», c'est comme «les
personnes qui sont propriétaires de l'automobile ou de la maison», ils ne sont
pas propriétaires de deux maisons, là, ils sont propriétaires d'une maison.
Moi, je trouve ça... je trouve que c'est une formule qui est bizarre...
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que, pour le député de La Pinière, «des personnes qui portent un enfant»,
c'est-u mieux?
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire que le «l» apostrophe, là, ça détermine que c'est un enfant, alors
que la réalité, c'est que ces femmes-là, qui peuvent au pluriel, puis elles
vont porter un ou des enfants, ce n'est pas l'enfant. Moi, j'aurais aimé ça,
plutôt, qu'en français, là, «des personnes», là, je comprends, là, pourquoi que
c'est des personnes dans la finalité du projet de loi, qui portent un ou des
enfants. Moi, je ferais ça comme ça, personnellement.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Moi, je suis très à l'aise avec le texte, là.
M. Barrette : Moi, je le suis
moins, c'est pour ça qu'on est là, là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que d'autres
interventions sur 140?
M. Barrette : Ça appartient
au ministre de...
M. Jolin-Barrette : Moi, je
suis à l'aise comme ça, là. C'est des personnes ayant recours à des activités,
ces personnes sont des femmes ou des personnes qui portent un enfant. Ils ont
recours à des activités de fécondation in vitro. Il va y avoir des femmes qui
vont avoir recours, ces femmes-là portent un enfant. Les personnes, également,
portent un enfant, puis ils vont avoir recours à des services de fécondation in
vitro.
M. Barrette : Moi, je trouve
que ça fait bien bizarre tel que c'est formulé.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette,
s'il vous plaît.
Mme Hivon : Oui. Ça, là, ce
changement-là, comme, en fait, c'est vraiment ce qui découle du plan de lutte.
Il n'y a rien là-dedans qui a à voir avec le jugement Moore?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Hivon : Que puis est-ce
que c'est une... Est-ce que le ministre peut nous dire que c'est une demande,
là, qui est formulée par plusieurs groupes de la communauté LGBTQ?
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça
ne fait pas suite au jugement Moore, mais ça s'inscrit dans la logique du
jugement Moore aussi, là. Mais, dans le fond, la question, c'est :
actuellement, là, les gens qui ont recours, les personnes qui ont recours à la
fécondation in vitro, ce sont des femmes identifiées F, tu sais, c'est ce que
la loi dit : Femmes. Il y a des personnes avec des attributs de sexe
féminin qui vont avoir recours à la fécondation in vitro, mais qui
s'identifient comme non binaires ou comme homme, ça fait que c'est ça qu'on
vient couvrir. Ça fait que, dans le fond, le vocabulaire, il est inclusif.
Mme Hivon : Ça, je comprends.
Moi, ma demande, c'est... C'est ça. Ma demande, c'est une demande de la
communauté au même titre ou ce qu'on vient de voir, évidemment, pour père, mère
au parent, que la...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est la même...
Mme Hivon : Oui, c'est juste
que, pour certaines personnes qui veulent vraiment que le rôle de mère, dans
toute sa spécificité, soit reconnu, c'est un discours qu'on entend, il y a
comme une étape supplémentaire qui est franchie ici par rapport aux parents.
Donc, je veux juste que le ministre explique bien la logique qui l'amène à
faire aussi ce changement-là parce que je pense qu'on a de la pédagogie à
faire. Nous, on a lu beaucoup, on a baigné dans tout ça. Ce n'est pas
nécessairement tout le monde qui a eu, je dirais, ce même privilège là
d'entendre aussi les groupes, et tout. Donc, je veux juste que, pour le
bénéfice des gens qui nous écoutent et de la population en général, d'expliquer
pourquoi c'est important, même quand on parle de grossesse ou de maternité qui,
pour plusieurs, sont vues comme des attributs spécifiquement féminins, que
c'est important d'étendre la notion et de parler de personnes.
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce qu'il y a des personnes trans et non binaires qui vont donner
naissance à des enfants. Dans le fond, pour faire simple, il y a des gens avec
des attributs sexuels féminins qui ne s'identifient pas comme des femmes, mais
qui vont avoir une grossesse et qui vont avoir recours... qui pourraient avoir
recours à de la fécondation in vitro, supposons. Et ces personnes-là ne sont
pas des femmes, ne s'identifient pas comme des femmes, s'identifient comme soit
des hommes ou comme des personnes non binaires, donc on vient le répercuter
dans le corpus législatif. C'est ça qu'on fait...
16 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...au même
titre que le parent. Donc, ça ne sera pas uniquement des femmes qui donnent
naissance, en fonction de la réalité des personnes LGBTQ, il y aura également
des personnes non binaires ou des personnes... des hommes qui vont donner
naissance, des personnes qui vont donner naissance.
Mme Hivon : O.K. Je veux
juste que le ministre soit conscient qu'il dit ça comme si c'était quelque
chose de tout à fait banal. Mais dans la vie, en général, il y avait une
compréhension commune et universelle que c'était les femmes qui donnaient
naissance, qui pouvaient porter un enfant. Donc, je pense que ce n'est pas
banal d'expliquer pourquoi le ministre, dans ses mots... les personnes non
binaires, c'est une chose, mais même quelqu'un qui s'identifie comme homme
pourrait porter un enfant et donc accoucher. Donc, je sais qu'il traite ça
comme si c'était une question totalement banale, mais je pense que c'est
important de faire de la vulgarisation puis de l'explication parce qu'il y a
des gens qui vont avoir des questions par rapport à ça.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
puis je pense l'avoir expliqué. Dans le fond, on maintient toujours les femmes
qui vont accoucher, qui vont être en situation de gestation, mais, également,
ce qu'on fait, c'est qu'on actualise le vocabulaire parce qu'il y a une
réalité, désormais, qu'il y a des individus qui ne s'identifient pas comme une
femme, qui, également, vont donner naissance à des enfants. Et ça arrive, là,
dans nos hôpitaux présentement, là. Donc, on actualise le corpus.
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions sur 140?
Mme la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques.
Mme Massé : En fait, moi, je
reconnais le besoin de pédagogie, c'est clair, hein, c'est des grands
changements de société que je souhaite que les gens comprennent qu'on est déjà
dedans, là. Tu sais, ce n'est pas «on est en avant de la musique», c'est qu'il
y a déjà des personnes non binaires qui se retrouvent dans la situation telle
que décrite dans l'article là, mais de plus largement parce qu'il y en aura d'autres,
là. Donc, par définition, si... Je ne dirai pas «si» parce qu'on a déjà
collectivement décidé de faire ce pas-là qu'il n'y aurait pas d'obligation d'opération,
comme c'était dans le temps, pour qu'une personne puisse changer son marqueur
de genre, ien, ça induit... ça amène tout le reste qui vient avec.
Et une des choses, c'est qu'il y a des des
personnes qui ont la structure physiologique pour enfanter, ais qui ne se
reconnaissent pas comme femme. Et ça, on est venu l'inscrire et on va continuer
de l'inscrire... on n'est pas venu encore, on va l'inscrire plutôt dans les
prochains pas qu'on va faire, de venir dire qu'une personne peut ne pas se
reconnaître, ni comment, ni comme homme ni comme femme, et donc, par conséquent,
elle peut s'identifier dans son identité de genre. Le ministre propose avec un
X, on aura les discussions, là, je fais ça en amont, par souci pédagogique, de
dire si on s'en va dans ce sens-là, et je pense que c'est dans ce sens-là qu'on
s'en va, et c'est souhaitable, à mon sens, qu'on s'en aille dans ce sens-là, c'est
qu'il faut venir faire des ajustements. Et, pour moi, ce qui va être les
prochains articles, là, qu'on va amender pour venir justement inscrire cette
question-là que le fait d'avoir un enfant dans une société plurielle en
identité de genre, c'est quelque chose où notre corpus législatif doit soutenir
les personnes... qu'on accepte, qu'ils font... qu'ils fassent, qu'ils font, en
tout cas, qu'ils changent d'identité de genre en cours de route.
Alors, je suis d'avis avec avec ma
collègue de Joliette que, peut-être pour bien des gens, c'est : Wo, dans
quel monde on vit? Moi, je réitère que c'est dans le monde actuel et qu'on n'est
pas en train... on est en train de créer du droit, oui, mais on n'est pas en
train d'inventer la réalité. Ces gens-là sont venus à notre rencontre, nous ont
expliqué, comme législateurs... Je pense que c'est plus que légitime qu'on
accompagne par le texte législatif...
Mme Massé : ...la réalité que
vivent ces personnes-là. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Donc, exactement.
Puis, moi, le but, quand je pose des questions au ministre, c'est qu'il ne faut
pas sous-estimer la pédagogie qu'il y a à faire. Et, quand on veut que des
changements sociaux importants atterrissent bien, fassent consensus, bien,
c'est important qu'ils soient bien expliqués. Donc, on ne peut pas tenir pour
acquis que tout processus que, nous, on fait et que les gens sont venus nous
éclairer généreusement, puis même le ministre a cheminé beaucoup parce qu'avec
les amendements qu'il va présenter on va être vraiment ailleurs que dans la
première mouture du projet de loi. Donc, ça, ça a des conséquences. Et le fait
de ne pas obliger de chirurgie, comme on le souhaite, comme on l'a demandé dans
l'opposition et les groupes l'ont demandé, et le ministre y a accédé, bien, ça
a des impacts aussi.
Ça fait que c'est juste, moi, mon souci...
Je sais que le ministre veut aller vite, là. Ça a peut-être l'air vraiment
simple, mais c'est quelque chose qui est porteur de grands changements pour la
compréhension d'une bonne partie des Québécois. Ça fait que je pense que c'est
important de prendre le temps, quand on aborde les premiers articles que l'on
change, du sens de ça, puis ce que l'on vise avec ça, et qu'effectivement il y
a déjà une réalité qui est conforme à ce qu'on vient mettre dans notre droit.
C'est le sens des interventions, je pense, que l'on fait. Je pense qu'il ne
faut pas sous-estimer leur importance.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions sur 140? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que 140 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté sur division. Merci. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 141.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
L'article 2 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 1 :
1. par l'insertion, après «chez une
femme», de «ou une personne»;
2. par l'insertion, après «d'une femme ou
d'un homme», de «ou d'une personne».
Et c'est le même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur 141?
S'il n'y a pas d'intervention sur 141, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que 141 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci.
Mme Hivon : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, Mme la députée.
Mme Hivon : Je suis toujours
dans ma question de Loi d'interprétation. Tantôt, le ministre m'a indiqué, pour
«parent», la Loi d'interprétation. Là, pour «personne», «mère», est-ce qu'on a
un équivalent?
M. Jolin-Barrette : «...de
même espèce, chaque fois que le contexte se prête à cette extension.»
Mme Hivon : Article 54?
M. Jolin-Barrette : De la Loi
d'interprétation. «Le nombre pluriel peut...»
Mme Hivon : Donc, on n'est
pas obligés d'amener une modification.
M. Jolin-Barrette : Non.
«...peut ne s'appliquer qu'à une seule personne ou qu'à un seul objet si le
contexte s'y prête.» C'est déjà couvert par la Loi d'interprétation.
Mme Hivon : Mais là, moi, mon
questionnement, c'est plus qu'on ne voit pas ça comme deux choses différentes,
mais plus une référence à l'identité. Mais ça, il n'y a rien qui vient préciser
ça, là?
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire?
Mme Hivon : Bien,
c'est-à-dire que, quand on dit «chez une femme ou une personne», on se comprend
que c'est la désignation que l'on fait de l'identité du sujet, O.K., disons.
Mais on pourrait l'interpréter comme deux réalités différentes, je ne sais pas
si... C'est deux réalités identitaires différentes, mais on est toujours face
au sujet.
Je me demandais s'il y avait quelque chose
dans la Loi d'interprétation qui allait venir nous dire : On n'est pas en
train d'opposer que c'est deux choses vraiment avec un «ou» exclusif, là, «une
femme ou une personne», comme si ce n'était pas la même réalité de sujet, c'est
juste un changement d'identité. Ça fait que je veux savoir où on vient
clarifier qu'on ne peut pas interpréter ça comme deux sujets complètement
différents.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
ce n'est pas deux sujets complètement différents.
Mme Hivon : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est,
dans le fond... On part d'une...
Mme Hivon : C'est juste
l'identification, on se comprend?
M. Jolin-Barrette : Oui,
exactement.
Mme Hivon : Oui, c'est ça.
Mais où on le dit, ça, dans la Loi d'interprétation, qu'on ne peut pas
interpréter ça comme étant deux sujets différents?
M. Jolin-Barrette : Mais
qu'est-ce que vous voulez dire par «deux sujets différents»? C'est une femme ou
une personne. La personne qui ne s'identifie pas par «je suis une femme», ça
demeure une personne aussi, là.
Mme Hivon : Oui. C'est qu'en
fait, depuis tantôt, je me dis : Ça aurait pu être rédigé, mettons, «chez
une...» Je dis n'importe quoi, là. Ce n'est pas la bonne rédaction, là, mais
«chez un sujet qui se désigne comme une femme ou une personne», mettons, O.K.?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
non. On veut laisser le texte comme ça...
Mme Hivon : Je le sais.
M. Jolin-Barrette : ...que
c'est une femme, puis c'est un ajout.
Mme Hivon : C'est ça. Mais il
n'y a rien dans la Loi d'interprétation qui va venir parler de ça?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Hivon : O.K. C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) :...142.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 10 de cette loi est modifié, dans le deuxième...
M. Jolin-Barrette : ...alinéa 1
par l'insertion, après «de la femme», de «ou de la personne qui porte l'enfant»
partout où cela se trouve;
2. par le remplacement dans le texte
anglais de «the woman's age» par «the age of the woman or person who carries
the child».»
Donc, c'est le même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Intervention sur 142? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 142 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Monsieur le
Ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 144.
L'article 10.3 de cette loi est modifié:
1. par l'insertion dans le premier alinéa
et après «chez une femme» de «ou une personne»;
2. par l'insertion dans le deuxième alinéa
de «ou une personne et» de «ou de cette personne» après respectivement «chez
une femme» et «de cette femme». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, le ministre a dit «et de cette femme»... «de cette personne»?
M. Jolin-Barrette : Au
paragraphe 2?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Au
paragraphe 2, par l'insertion, dans le deuxième alinéa, de «ou une personne» et
de «ou de cette personne» après respectivement «chez une femme» et «de cette
femme».
M. Barrette : Attends
une minute, là. On est à 144, là?
M. Jolin-Barrette : Oui,
144.
M. Barrette : Là,
c'est-u moi qui n'a pas le bon texte, là? Donc, c'est 10.3, là, qui est
modifié?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : C'est
parce que dans le texte, en haut, là, ce n'est pas «et de cette personne», là,
ce n'est pas... c'est où? Non, mais, manifestement, je ne lis pas la bonne
affaire, là.
M. Jolin-Barrette : Donc,
le texte tel qu'amendé, là, serait: Dans le cadre d'une activité de fécondation
in vitro, un seul embryon peut être transféré chez une femme ou une personne.
Toutefois, le médecin peut, s'il agit conformément aux lignes directrices
prévues à l'article 10, transférer deux embryons chez une femme ou une
personne. Les motifs justifiant la décision sont consignés au dossier médical de
cette femme ou de cette personne. C'est correct?
M. Barrette : O.K.
D'accord. C'est moi qui a mal vu. Excusez-moi, M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : Vous
êtes pardonné, M. le député de La Pinière... chemin de la rédemption.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 144? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 144 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc
là, ensuite, M. le Président, on irait à l'article 201.
201. L'article 81.5.1 de cette loi
est modifié:
1. dans le premier alinéa:
a) par l'insertion, après "mère, de
"ou de la personne enceinte";
b) par le remplacement de "la
salariée a droit à un congé de maternité spécial" par "la personne
salariée a droit à un congé";
2. par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de "de maternité". C'est le même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 201? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Pourquoi
qu'on... Je comprends pourquoi qu'on supprime "maternité", mais
pourquoi qu'on ne remplace pas avec "parentalité", par exemple, congé
de... Je comprends pourquoi qu'on supprime "maternité", mais pourquoi
qu'on ne remplace pas avec quelque chose d'autre qui amène la notion de
parents, au lieu de juste le supprimer en totalité?
M. Jolin-Barrette : Bien,
on... Dans le fond, l'article, là: "Lorsqu'il y a un danger d'interruption
de grossesse ou un danger pour la santé ou de la personne enceinte ou de
l'enfant occasionné par la grossesse exigeant un arrêt de travail, la personne
a droit à un congé sans salaire de la durée indiquée", en fait, c'est pour
référence à un congé qui est neutre et qui vise tous.
M. Barrette : Ce n'est
pas comptabilisé dans le congé de maternité.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Bien, ça réfère à l'article...
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Barrette : ...dans le
congé de maternité.
M. Jolin-Barrette : Parce
que ça réfère notamment à l'article 84.1, qui traite du congé, dans
l'occurrence.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions sur 201? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, j'ai
une question, justement. Est-ce que le congé de maternité, on continuer à
l'appeler "congé de maternité"?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
le terme "congé de maternité" demeure.
Mme Hivon : O.K. Même si
c'est une personne qui ne s'identifie pas comme mère.
M. Jolin-Barrette : Mais
ça va être congé maternité ou autre...
Mme Lalancette (Josée) : ...à
l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement.
M. Jolin-Barrette : Congé...
Mme Hivon : Donc, on va voir
ça plus tard.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Hivon : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
201? Donc, est-ce que 201 est adopté? Adopté. Monsieur le ministre, svp.
M. Jolin-Barrette : 215, M.
le Président : L'article 102 de cette loi est modifié :
1 : Dans le premier alinéa :
a) Par le remplacement de "un
salarié, de d'un salarié et de salariés" par respectivement "une
personne salariée, d'une personne salariée et personnes salariées";
b) Par le remplacement
dans le texte anglais de "one of his rights under" par "a right
confered by the employee by";
2 : Par le remplacement dans le
deuxième alinéa de "un salarié est assujetti" par "une personne
salariée est assujettie".
Donc, même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur... M. le député de La Pinière, oui.
M. Barrette : Légalement, là,
en quoi un salarié n'inclut-il pas pas une personne? Pourquoi il faut mettre
ça? Ça ne me dérange pas, là, c'est juste qu'un salarié, là, ce n'est pas
exclusif de... ce n'est pas lié à l'identité?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
une personne salariée, c'est plus inclusif.
M. Barrette : Bien, en quoi?
Il n'y a rien qui est plus inclusif, c'est juste que c'est... ça fait joli, là,
mais... ça fait plaisir, non, mais un salarié, là, c'est n'importe qui, ce n'est
pas lié au genre, ou identité, ou whatever.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est épicène. On peut dire une salariée pour désigner une femme.
M. Barrette : Oui, mais...
M. Jolin-Barrette : Salarié
pas de E, ce n'est pas masculin.
M. Barrette : Non, mais un
salarié, là, n'est-ce pas général?
M. Jolin-Barrette : Je le
sais, mais là vous êtes dans la logique le masculin l'emporte sur le féminin,
puis là... Vous vous souviendrez du projet de loi ni 96, vous avez été là
quelques heures...
M. Barrette : Monsieur le
Président, je ne veux pas retourner là-dedans, mais, quand même, c'est
étonnant. Passons à autre chose, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Bon,
d'accord.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions sur 215? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : ...une question
Est ce que, par le truchement de ce projet de loi là, on rentre l'écriture
épicène? Moi, je trouve, ça serait un superdébat, mais est ce que ça veut dire
qu'on trouve plus dans les lois du travail un travailleur, le travailleur, on
ne truffe plus le «il», comme dans la loi d'interprétation? Je veux juste
comprendre. Ça fait que, pourquoi on change ça ici?
Le Président (M.
Bachand) :M. le Ministre.
Mme Hivon : C'est parce qu'on
se dit : Ah, on change la loi, ça fit que, tant qu'à faire, on va changer
ça. Mais est-ce qu'il n'y a pas comme quelque chose qui n'est pas cohérent dans
notre corpus législatif si on dit que, là, c'est l'argument de l'écriture épicène,
mais qu'on ne la fait pas pour le reste du corpus législatif?
M. Jolin-Barrette : Dans
cette loi-là, on utilisait le terme «salarié» avec un E au féminin et on
modifie pour la personne salariée.
Mme Hivon : C'est quoi le
rapport avec la réforme du droit de la famille? C'est ça que je cherche.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans cette loi-là, exemple, on traitait déjà de maternité, et là... et on
parlait de la salariée. Donc, puisqu'on modifiait déjà le congé de maternité
pour la salariée, le terme «personne salariée» était plus implicite.
Mme Hivon : O.K. Je veux
juste dire qu'on en profite pour faire d'autres changements, je veux dire,
c'est un débat qu'on peut avoir, mais on va se ramasser avec des lois qui vont
être très différentes, je veux dire... en tout cas, dans le passé, j'ai appris
quand on harmonisait puis qu'on décidait de faire un changement dans notre
corpus législatif, on le faisait à l'ensemble. Puis tantôt, quand on posait des
questions au ministre, il disait : Oui, oui, mais là, on n'est pas là pour
ça, on est là juste pour changer en lien avec la réforme du droit de la
famille. Ça fait que je voudrais juste qu'on soit cohérent, je n'ai rien contre
ce changement-là, mais c'est juste que je pense qu'on a des questions à se
poser sur notre cohérence législative.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, les nouvelles lois, bien souvent, sont rédigées de cette façon-là, les
légistes, lorsqu'ils rédigent, donc écrivent d'une façon qui est plus
inclusive.
Le Président (M.
Bachand) :...sur 215? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que 215 est adopté? Adopté. Merci. Monsieur le
ministre, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui, 218.
L'article 24 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa, 1, par le
remplacement...
M. Jolin-Barrette : ...le
salarié qui justifie de deux ans de service continu dans une même entreprise et
qui croit avoir été congédié par la personne salariée qui justifie de deux ans
de service continu dans une même entreprise et qui croit avoir été congédié»;
2 par le remplacement, dans le texte
anglais, de «believes that he was... he has» - pardon - de «his complaint» et
de «his dismissal» par respectivement «believes they have», «a complaint», et
«the dismissal». Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Barrette : M. le
Président, si je comprends bien, là, pour une raison d'actualité, là, on va
changer un terme qui était, par définition, inclusif, en ce qui me concerne, de
tout par une formule qui était masculine en français à une formule est
féminine, mais ça ne change rien au bout de la ligne. C'est assez intéressant.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Barrette : Ça fait
que ce qu'on reproche à la formule antérieure, c'est qu'elle était masculine,
«le salarié», qui incluait tout le monde. Et là on remplace cette formule-là,
linguistique, par «une personne salariée» parce qu'elle est féminine.
M. Jolin-Barrette : Mais
ce n'est pas féminine, c'est épicène.
M. Barrette : Ah! épicène, je
veux bien, là, mais c'est parce que «la personne salariée», là, c'est au
féminin, là. Épicène, je veux bien, là, mais ce n'est pas plus épicène que «le
salarié», là.
Des voix : …
M. Barrette : C'est quoi?
M. Jolin-Barrette : Ça
va.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions
sur...
M. Barrette : Non, mais
c'est parce que ça revient, M. le Président, à la question de la collègue de
Joliette, là, qui a bien raison, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais je vous invite à avoir une discussion aussi avec la députée de Marguerite
Bourgeoys.
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire qu'on n'est pas sur le 96, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais....
M. Barrette : Bien,
justement, j'ai toujours bien saisi les interventions de ma collègue, qui
étaient essentiellement du même ordre que ce que je viens de dire. On se fait
un petit plaisir de genre ici, là, mais ça ne change rien au texte de loi, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que la personne, elle est non genrée.
M. Barrette : Mais non,
une personne salariée, c'est une formule qui est féminine, puis, ma collègue de
Marguerite-Bourgeoys, c'était ça.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais une personne, c'est une personne, là. C'est vous, moi, c'est la députée de
Westmount-Saint-Louis, c'est la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Barrette : Je dis
juste que l'intention, ici, la vraie intention, là, non avouée, c'est ça, là,
ça ne change rien, là, au poids des mots, ça ne change rien dans la loi. Ça
entraîne une partie du corpus qui est écrite dans une formule féminine par
rapport à une autre portion qui a été écrite dans une formule masculine, puis
ça revient toujours au même débat, là. Alors, c'est un scandale historique
parce que dans le français et dans les lois le masculin l'emporte sur le
féminin, il faut arrêter ça. Bien, regardez, si c'est le ministre qui veut, M.
le Président, tu sais, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là, c'est juste
bizarre.
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions sur 218? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que 218 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 219.
Cette loi est modifiée :
1. par le remplacement dans toutes les
autres dispositions de «salarié» ou «salariée» et de «salariés» par,
respectivement, «personne salariée» et «personnes salariées», partout où cela
se trouve, avec les adaptations nécessaires :
2 par le remplacement, dans le texte
anglais de toutes les autres dispositions, lorsque ces termes font référence à
la personne salariée, partout ou cela se trouve avec les adaptations
nécessaires :
a) de «he», de «him» et de «she» par «the
employee»;
b) de «his» par «the», «the employee's» ou
«their», selon le contexte;
c) de «her» par «the» ou «the employee's»,
selon le contexte;
d) de «himself» par
«themself»;
e) de «believes he has»
et de «believes that he has» par «believes they have».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Intervention sur 219? M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Donc,
en anglais, là, les phrases qui sont... O.K., il faut qu'il y ait les deux
parce que... c'est-à-dire qu'il faut mettre absolument, quand il y a «himself»,
là, il faut le mettre au pluriel. En anglais, là, il doit avoir des phrases où
c'est au singulier, là, puis là on fait une loi pour la mettre au pluriel pour
éviter une dénomination masculine.
M. Jolin-Barrette : ...neutre
en anglais.
M. Barrette : «Themself»?
C'est un pluriel, là, c'est bien plate, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Je
vous invite à consulter votre collègue de gauche.
M. Barrette : Bien, moi,
j'aimerais bien ça voir votre linguiste, qu'il vienne m'expliquer ça ici, là.
M. Jolin-Barrette : Je
vous invite à consulter votre collègue assis à votre gauche...
M. Barrette : ...en tout cas,
c'est parce que... vous savez, dans les langues, M. le Président, en général,
les langues, les mots ont un sens, là. Quand, dans la culture anglophone,
l'histoire a fait qu'on a déterminé le mot «himself» puis le mot «themself»,
là, c'est parce que quelqu'un à quelque part dans l'usage a fait une différence
entre le pluriel et le singulier. Moi, c'est comme ça que je pense que ça s'est
passé dans l'histoire. Alors là, on écrit une nouvelle histoire. D'ailleurs, M.
le Président, c'est assez intéressant parce que quand c'est vraiment singulier,
là, «his», là, celle-là, là, c'est «the», puis en tout cas. Je trouve ça
particulier, tu sais.
Mme Maccarone :
In English, «they» is a third person
generic pronoun.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, oui.
Mme
Weil :
Merriam-Webster:
When people want a reflexive pronoun to go with singular, they and them, themselves
sometimes gets called upon to do the job. Alors, c'est ça, exactement,
oui.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autre
intervention sur 2019? Alors, donc, est-ce que 219 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, 233,
M. le Président. «L'article 19.0.1.1 de cette loi est modifié : 1 par
l'insertion, dans le premier alinéa après «d'un usager», de «ou de la personne
qui lui a donné naissance»; 2 par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après
«l'usager», de «ou de la personne qui lui a donné naissance.» Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Intervention sur 233?
S'il n'y a pas d'intervention sur 233, est-ce que 233 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 277, M.
le Président. Vous allez devoir changer de cahier, M. le Président. C'est bon?
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le ministre, s'il vous
plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. «L'article 17 de la
Loi sur l'assurance médicaments est modifié : 1 par le remplacement, dans
le paragraphe 1 de la définition de «enfant», de «le père ou la mère ou un
tuteur» par «une personne»; 2 par remplacement, dans le paragraphe 2 de la
définition de «enfant», de «le père, la mère ou un tuteur» par «une personne»;
2 par le remplacement, dans la définition de «personne atteinte d'une déficience
fonctionnelle», de «le père ou la mère ou un tuteur» par «une personne». Même
commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Pourquoi on a
fait le choix, là, de ne pas laisser «père» et «mère» et de les enlever et de
mettre uniquement «personne?» Alors que tantôt, on faisait le choix de garder
«père», «mère» ou «parent», par exemple. Mais là on enlève tout ça, puis on met
«personne.» On est juste dans deux logiques différentes, là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
cadre de cette loi-là, on traite déjà de notions de «personne» dans cette
loi-là, et notamment le ministère de la Santé a souhaité utiliser les termes
«personne.»
M. Barrette : Bien là, le
ministère de la Santé, ce n'est pas le législateur, là, ici, là. Moi, je pense
que ça devrait rester, là, le père ou la mère ou une personne.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, je n'ai
pas d'enjeu.
Mme Hivon : Je pense qu'on
doit faire attention à notre cohérence parce que là, à un moment donné, pour
interpréter tout ça, pourquoi à un endroit on met l'énumération, puis là à un
endroit, soudainement, on met juste «personne.»
M. Jolin-Barrette : O.K. On
va amender ça, puis on va laisser «père», «mère», «tuteur», puis on va rajouter
«une personne», c'est bon?
M. Barrette : C'est mieux.
M. Jolin-Barrette : Excellent.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, on suspend 277?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, avant de suspendre, là, est-ce qu'il y a...
M. Jolin-Barrette : On
m'indique que c'est la seule loi où est-ce que ça aurait été enlevé.
M. Barrette : Puis la seule
place dans la loi.
M. Jolin-Barrette : Bien,
296, c'est-tu là-dessus aussi?
M. Barrette : Toutes les
places où il y a cette formule-là devraient être... «père» et «mère» doit être
ramené, là.
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans la Loi sur l'assurance médicaments serait le seul endroit. Ça fait qu'on
va faire l'amendement.
• (17 heures) •
M. Barrette : Bien, juste
avant de suspendre, M. le Président, là, qu'on s'entende donc sur une chose,
là...
17 h (version non révisée)
M. Barrette : ...quand on
traite du parent, là, la formule devrait toujours... je comprends qu'on veut
mettre "personne" partout, là, c'est correct, je n'ai pas d'enjeu
avec ça, mais le père et la mère devraient tout le temps rester, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors on va faire l'amendement. Je vous propose de passer à 296 en attendant,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, il y a
consentement pour suspendre 277? Merci. Puis on s'en va maintenant à 296. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Le
titre de la loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services
correctionnels est modifié par le remplacement "des agents" par
"du personnel agent".
Commentaire. L'article 296 propose de
modifier de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en service
correctionnel, en remplaçant les termes "des agents" par "du
personnel agent" afin d'actualiser la disposition pour assurer une égalité
des personnes qui ne reconnaissent pas comme étant une femme ou un homme.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur 296?
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je vais juste
faire mon même commentaire que tantôt, là, vraiment, je ne comprends pas qu'on...
Ça n'a aucun rapport avec la réforme du droit de la famille. C'est-à-dire que
les femmes auraient pu se plaindre avant de dire : Vous nous discriminez
quand vous parlez d'agent parce que vous devriez dire agents et agentes et,
bon, tout ça. Puis là, dans la loi d'interprétation, ça dit que le masculin
inclut le féminin. Là, c'est comme si on dit, parce qu'on veut évidemment
inclure les identités de genre, on va aller modifier. Je comprends tout ça.
Mais cette demande a été faite par des femmes pendant longtemps.
Ça fait que j'essaie juste de comprendre
la logique que là on est dans une réforme du droit de la famille puis là on
vient changer de l'écriture de "agent de service correctionnel" par
"personnel agent". Je n'ai rien contre sur le fond des choses, mais
je me demande vraiment pourquoi on fait ça à ce moment-ci dans une réforme du
droit de la famille. Je l'ai fait tantôt, le commentaire. Je continue à trouver
que c'est incohérent.
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que ça fait partie de la mesure 17 du plan de lutte, du plan d'action
et notamment il y a référence également au jugement Moore. Alors c'est la mise
en application de l'article 17.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Barrette : ...jugement
Moore?
M. Jolin-Barrette : Non. Mais
à partir du moment, là, où, dans le jugement Moore, là, ils souhaitent que les
personnes non binaires puissent avoir un espace, O.K., là, on se retrouve dans
une situation où la mise en application de la mesure 17 du plan d'action
qui a été déposé par votre gouvernement, par Stéphanie Vallée, qui recommande d'avoir
un vocabulaire inclusif dans le cadre des lois, donc là, c'est, au lieu des
agents, c'est du personnel agent, pour les personnes qui s'identifient comme
non binaires aussi. Tu sais, ça va avec, là. Je comprends votre message que de
dire que dans le cas de la réforme du droit de la famille, mais
intrinsèquement, c'est lié. Ce qui découle du jugement Moore, notamment par
rapport à la déclaration de naissance, par rapport à la filiation puis tout ça,
c'est comme tout interrelié, là.
Mme Hivon : Je vais juste me
permettre de dire que je suis parfaitement la logique quand on dit père, mère,
parent, personne. Mais là, je veux juste dire que depuis des décennies et des
décennies, on ne s'est jamais préoccupé de ça alors que ce n'était pas inclusif
pour les femmes, on se comprend. Ça fait que je veux bien, là, que là on dise
que c'est en lien avec la recommandation 17 du plan de lutte, je comprends
tout ça. Je trouve juste que c'est loin comme facteur de rattachement pour
aller inclure l'écriture épicène dans un paquet de lois qui n'ont rien à voir
avec la réforme du droit de la famille. Mais bon, je trouvais ça important de
le dire parce je trouve qu'on est loin du coeur de ce qui nous anime.
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
peut-être qu'effectivement, les lois auraient dû être... la place des femmes
aurait dû être identifiée dans nos lois, je suis d'accord. Mais là, je suis là,
ça couvre les femmes, ça couvre les personnes membres de la communauté LGBTQ,
ça fait que là, là on le fait, là. Mais je ne peux pas refaire le passé.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Je veux juste
comprendre. Est-ce que ça veut dire qu'il y a une attente, qu'on change, comme
par exemple, pour le projet de loi n° 1, on parle beaucoup des
éducatrices, est-ce que ça veut dire qu'on devrait changer la formulation pour
dire "la personne qui est responsable de la garde de l'enfant", et
non...
M. Jolin-Barrette : Non.
Une voix : Pourquoi pas?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que généralement, c'est des éducatrices.
Une voix : Bien, ce n'est pas
une raison.
Mme Maccarone : Bien, il y a
des éducateurs.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme Maccarone : Puis si on
est supposés d'aller pour être non genrés, c'est juste... je veux juste. Ce n'est
pas une question d'être contre la logique. Je veux juste être conséquente avec
les arguments, parce que si ça va être l'argument de dire qu'il faut que ça
soit non genré, encore une fois, je ne suis pas contre, c'est juste… est-ce qu'on
a autre place aussi ou nous devons changer la formulation de la...
Mme Maccarone : ...terminologie
à l'intérieur de tous les cadres, que ça soit professionnel ou autre, parce
qu'on parle régulièrement des éducatrices, puis on mentionne aussi des
éducateurs, mais est-ce qu'on devrait changer la formulation pour être "la
personne responsable de la garde de l'enfant", juste comme exemple? On
pourra nommer ça pour plusieurs professions, là. C'est juste un exemple.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Bien, écoutez, si vous voulez qu'on retire 296, on va retirer 296,
là.
Mme Maccarone : Ma
question est plus pourquoi qu'on a choisi ici, dans cette loi, de changer
"agent", mais pas dans les autres professions? Pourquoi ici, mais
pas, mettons, pour les autres professions? "Why here?" Peut-être
c'est moi qui comprends mal.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, avez-vous
besoin de plus de temps?
M. Jolin-Barrette : On
va suspendre...
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Alors, on suspend quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 7)
(Reprise à 17 h 9)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Alors, M. le Président, à la base, la modification qu'il y avait avec la mesure 17,
c'est pour faire en sorte, supposons, que les notions de maternité, on allait
inclure également... puis c'est des lois, supposons, du Conseil du trésor, on
allait inclure le fait qu'une personne qui n'était pas au féminin, donc,
exemple, "la salariée", mais il fallait également ajouter "la
personne" également parce qu'on visait uniquement, supposons, une femme de
sexe féminin. Et donc, dans... Donc, ça, c'est l'explication de base.
Pour la mesure 17, on est venus
modifier ça pour faire en sorte d'inclure les personnes LGBTQ sur, exemple, les
questions de maternité. Exemple, la femme enceinte ou la personne... ou la
femme qui donne naissance, là, pour être cohérents avec le plan d'action à la
mesure 17, il fallait également mettre "la personne qui donne
naissance" pour, dans le fond, inclure la communauté LGBTQ.
• (17 h 10) •
Après ça, quand on... dans une loi
sectorielle, comme celui-là, services correctionnels, puisqu'on venait déjà
modifier loi... puisqu'on a déjà modifié les termes, exemple, relativement à la
maternité ou au congé, on se retrouvait à venir déjà dire "la
personne". Ça fait que, pour éviter d'avoir une incohérence à l'intérieur
de la même loi, c'est pour ça qu'on est venus modifier, exemple, des situations
comme celle-ci. Donc, à la base...
M. Jolin-Barrette : ...puis
c'est pour ça, exemple, que pour les éducateurs, les éducatrices, on ne venait
pas dans la loi, il n'y avait rien dans la loi en lien qui amenait une
incohérence entre le congé de maternité de la femme qui prend le congé de
maternité, supposons.
Mme Maccarone : ...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Ça fait qu'à partir du moment où, dans une loi, il y avait des modifications,
notamment, vous allez le voir plus loin, avec des lois qui relèvent du Régime
de retraite des employés qui sont en lien avec Trésor, on parlait, supposons,
de la salariée ou la femme enceinte, à ce moment-là, par cohérence, à
l'intérieur du même texte législatif, on est venus également mettre le terme
personne, supposons, salariée pour être cohérent avec l'ensemble de la loi.
Parce que sinon on se serait trouvés à... Supposons, la femme qui prend le
congé de maternité, là, on ajoutait «ou la personne bénéficie du congé», mais
là, à d'autres endroits dans le texte, on aurait eu une incohérence avec ces
termes-là qu'on se mettait inclusifs. Alors, c'est pour ça, l'explication.
M. Barrette : ...question qui
a été posée, c'est pourquoi... cet exemple-là, là, pourquoi le personnel agent?
L'argument qui vient d'être utilisé, là, comme ma collègue de
Westmount-Sainte-Louis a bien dit, ça s'appliquerait aux éducatrices. On ne dit
pas le «personnel éduquant». Ça pourrait s'appliquer aux infirmières, on va
dire, c'est courant, on dit ça souvent, «le personnel infirmier». Pourquoi on
le fait là pour ça et pas pour les autres?
M. Jolin-Barrette : Mais,
comme je vous dis, on a déjà touché à cette loi-là.
M. Barrette : Hein?
M. Jolin-Barrette : On a déjà
touché à cette loi-là sur des articles subséquents.
M. Barrette : On a touché sur
les agents correctionnels.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le cadre... relativement aux différents congés de maternité.
M. Barrette : ...Loi sur les
services de garde. Santé et services sociaux, c'est «personnel infirmier».
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
juste sur la question des parents.
M. Barrette : Hein?
M. Jolin-Barrette : Juste sur
la question du terme «parent». Exemple, dans la Loi sur les services éducatifs,
tout ce qu'on touche, c'est la notion de parent, père, mère ou parent, tandis
qu'à d'autres endroits sur les lois qui relèvent, qui ont un impact avec les
lois du Trésor, lorsqu'on traitait des congés de maternité, là, on est venus à
arrimer le tout, lorsqu'on touchait aux régimes de retraite supposons.
M. Barrette : Bien, comme
on... Bon, écoutez, M. le Président, moi, il me semble qu'il va y avoir plein
d'exemples où il va rester des incohérences, là. Le ministre semble considérer
qu'il n'y en a pas. Je suis un peu étonné, là. Bien, qu'est-ce que vous voulez.
Peut-être que les collègues ont d'autres cas de figure à présenter.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Mme la députée de Joliette, oui.
Mme Hivon : ...technique.
Puis pourquoi, à, c'est vraiment une question de formulation, «du personnel
agent» plutôt que, par exemple, «de la personne agente»? Parce qu'à plein de
places on dit : «De la personne employée». Des fois, vous faites le
choix : De la personne x, y, z. Des fois, vous faites le choix : Du
personnel x, y, z. Je veux juste comprendre ce qui motive ces choix-là.
Le Président (M.
Bachand) :Me Lalancette, oui.
Mme Lalancette (Josée) : ...»
personnel agent», c'est ça?
Mme Hivon : Oui, «personnel
agent», alors qu'à des endroits on dit : «personnes salariées», «personnes
employées». Là, ça aurait pu être : Personne agente. Donc, je veux juste
comprendre pourquoi on utilise indistinctement l'un ou l'autre.
Mme Lalancette (Josée) : C'est
ça. Bien, en fait pour le titre, pour le titre de la loi et à celui du régime
de retraite qui est associé à cette loi-là. On s'est basés sur la loi sur le
personnel d'encadrement. Il y a déjà une loi qui écrivait le terme «personnel»,
donc le Conseil du trésor nous ont demandé, bien, ont dit : On pourrait
l'uniformiser avec cette loi-là, parce que «personne agente», ça fait aussi un
peu un peu étrange pour mettre dans la loi. Ça fait qu'on voulait, comment je
pourrais dire, l'harmoniser avec la loi sur le personnel... Voyons, je ne me
rappelle jamais du nom complet.
Une voix : D'encadrement.
Mme Lalancette (Josée) : D'encadrement,
c'est ça.
Le Président (M.
Bachand) :Juste de laisser Mme Lalancette
répondre, puis je reviens après ça, oui. Oui.
Mme Hivon : O.K. Puis là, par
exemple, on arrive à 299... Si vous me dites que c'est des questions de
français puis de... je vais vous vais vous suivre parfaitement, là, mais moi,
pour ma connaissance... Là, on arrive à l'article 299, puis là on dit vraiment
une «personne employée», on ne dit pas, par exemple : Le personnel
employé. Donc, c'est parce que c'est mieux...
Mme Lalancette (Josée) : C'est
ça, pour le titre de la loi, on a voulu l'uniformiser avec la loi sur le
personnel d'encadrement, mais à l'intérieur, on a gardé «personne salariée»
pour harmoniser avec les lois sur les normes du travail et les autres lois du
Conseil du trésor...
Le Président (M.
Bachand) :...Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...dans le
commentaire, là, on dit : «L'article 296 propose de modifier le titre de
la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en service correctionnel
en remplaçant les termes «des agents» par du «personnel agent» afin
d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant une femme ou un homme.» Ça, ça s'applique à
toutes les sphères de la société et toutes les activités humaines dans tous les
domaines. Mais, et donc, dans le repérage, donc, ça peut... normalement, ça
irait très loin, là, cette expression-là, la logique, là, et là on touche à
certaines lois, puis pourquoi pas ici? Maintenant, ce débat, c'est large, c'est
quand même très très large. Je ne pense pas que... Moi, je n'ai pas entendu ce
débat être exprimé publiquement, dans le sens que je n'ai pas entendu qu'on a
été sensibilisés à ça. Mais l'explication semble être très large. On pourrait
dans tous les domaines, dans le secteur de l'éducation, le secteur de la santé,
etc. Donc, c'est juste de bien comprendre comment délimiter c'est quoi, en
fait, le noyau, le noyau de la préoccupation serait quoi, et comment limiter ce
terrain à ce qui était dans l'intention à l'origine.
M. Jolin-Barrette : Le noyau,
là, c'est parce qu'on touchait déjà aux lois qui relevaient du Trésor, donc,
dans les régimes de retraite, O.K., puis on parlait de prestations de
maternité. Donc, puisqu'on allait déjà dans les lois qui encadrent les régimes
de retraite relativement à la prestation de maternité pour l'élargir, pour que
ce ne soit pas juste maternité, mais pour que ça soit ou la personne... «ou la
femme qui accouche». Donc, on venait déjà toucher à la loi pour ajouter la
personne qui a le congé ou la personne qui touche la prestation, mais par
cohérence, justement, comme vous le dites, on a changé d'autres éléments à
l'intérieur de cette loi-là pour être cohérents avec le changement qu'on
faisait. Ce n'est pas plus que ça,
Mme Weil : Mais paternité,
maternité, c'est ça, vraiment, le noyau, dans un sens, qui vient aller chercher
la logique. Et puis parce que vous êtes dans une certaine loi...
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que je donne un exemple, là, c'est la loi sur les normes du travail, là,
c'est la... dans le fond, c'est la salariée é-e. Dans le fond, c'était féminisé
en lien avec, supposons, le congé de maternité. Donc, ça allait avec ça. Ça
fait que c'est de ça qu'on est partis pour faire en sorte que, exemple, dans
une loi sectorielle comme celle du Trésor qu'on a, là, sur le régime de
retraite des agents des services correctionnels, bien là, à ce moment-là,
puisqu'on changeait ça, il y a d'autres modifications à apporter par cohérence
avec les modifications.
4bac M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais
reprendre les mots de... non, non de Me Lalancette, c'est vrai que ça fait
étrange. On est dans l'étrange. Juste de même, là, ici, là, agent, là, c'est
parce que, «du personnel agent», ça se dit-u en français? C'est un adjectif,
là, agent. Ce n'est jamais un adjectif, là.
Le Président (M.
Bachand) :Me Lalancette.
Mme Lalancette (Josée) : En
fait, oui, on a fait des vérifications, puis, oui, ça se dit en français, comme
«personne. salariée», «personne employée», «personne fonctionnaire».
M. Barrette : Bien, moi, je
n'ai jamais trouvé... je n'ai jamais vu «agent» comme... je regardais il y a
quelques instants sur les différents dictionnaires, là. «Agent», qualificatif,
adjectif, ça m'étonne. C'est parce que ça fait étrange, tout ça, ça fait
étrange. Je ne suis même pas sûr qu'«agent» c'est un adjectif, là. Je ne pense
même pas que c'est français dire ça.
• (17 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Saint-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : En fait, c'est
une question qui est soulevée. Je la trouve intéressante. Je ne suis pas
capable d'avoir une opinion là-dessus. Je suis prête à entendre s'il y a des
explications. Mais moi, je voulais être sûre que j'avais bien compris ce que le
ministre avait dit, parce que ça va se dérouler tout le long, là. C'est que,
dans le fond, ce n'est pas que vous avez regardé tous les types de lois à travers
le corpus puis dire : Ah! ici, il y a peut-être une question de genre qui
se pose, donc nous allons proposer une modification. Ce que je comprends que
vous expliquez, c'est : lorsqu'il a été nécessaire de modifier quelque
chose, bon, là, on est dans retraite...
Mme Massé : ...des agents et
agentes correctionnels. Mais, lorsqu'il a été nécessaire, peu importe où, de
changer quelque chose par rapport à la question d'intégrer, par exemple, les
personnes LGBT ou non binaires dans le corpus, là, quand vous avez été obligé
de faire ça, là, vous êtes retourné au titre, puis de dire : Il faudrait
peut-être qu'on change quelque chose, mais vous ne l'avez pas fait pour tout.
C'est ce que je comprends.
M. Jolin-Barrette : Donc, ils
sont partis de salariés et de la maternité.
Mme Massé : O.K. Donc, c'est
sûr que, bon, c'est ça, en bout de ligne, c'est vrai que, comme femme, comme
féministe, des fois, c'est dur de se rendre compte qu'on n'a pas gagné plein de
batailles dans la vie, mais là on arrive à en gagner, je ne vais pas me battre
contre ça, c'est sûr. Mais, sur la question de l'agent, je ne sais pas quoi en
penser, M. le ministre. C'est comme... c'est ça, personnel agent, en termes de
qualificatif ou de nom?
M. Jolin-Barrette : Moi, je
n'ai pas d'enjeu, là, on va retirer cet article-là, puis ça finit là, on passe
au prochain article.
M. Barrette : ...excellente
idée, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?
M. Barrette : Nous consentons
au retrait.
Le Président (M.
Bachand) :...suspendre pour poser un
amendement...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
proposerais qu'on passe à l'article suivant, on va préparer la motion
d'amendement pour viser le retrait de l'article, puis on va revenir pour le
retirer. Ça convient à tout le monde?
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : On peut régler ça
comme ça, là. Mais ce que je veux, c'est : la question de fond, elle
demeure. Le ministre nous dit : On y va comme ça. Quand on change une loi,
bien, on va faire les autres changements. Des fois, ça va peut-être marcher,
des fois on va peut-être trouver que c'est bizarre. Mais je pense juste qu'on
devrait avoir une cohérence globale. Moi, je n'ai pas de misère si le ministre
dit : On retire ça. Mais je ne suis pas sûre qu'on va au fond des choses
en disant juste : On retire ça. Mais je ne m'opposerai pas.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, de votre de
service.
Mme Maccarone : Mais je
partage la préoccupation. Ce n'est pas une question... ce n'était pas souhaité
de ma part qu'on me retire. Je ne suis pas nécessairement contre ça, c'est
juste que j'avais des questions. Parce que je suis pour la mesure 17, je
pense que c'est une bonne chose, qu'on essaie de traiter ici. C'est plus que...
je pense c'est ça, c'est plus large, je pense, qu'on avait prévu. Puis,
mettons, on va modifier la loi sur les régimes de retraite du personnel
d'encadrement, ça, c'est dit, puis, à l'intérieur de ça, on a des
administrateurs mais pas des administratrices, alors est-ce que ça va être «la
personne qui va être administrée»? Parce que c'est quelque chose qui sera
traité. Puis je comprends que le ministre veut aller vite, puis on a très peu
de temps avant la fin de cette session parlementaire pour adopter ceci. Ce
n'est pas une question de vouloir retarder les travaux, mais est-ce que ce
serait peut-être aussi prudent, peut-être, de le suspendre puis de voir s'il y
a autre place, pendant que nous allons travailler à l'intérieur de cette loi,
qui va modifier les lois où nous avons une responsabilité de changer le genre à
l'intérieur de ces professions?
M. Jolin-Barrette : On ne
fera pas la revue de l'ensemble du corpus sur toutes les lois qui existent au
Québec, là. Dans le fond...
Mme Maccarone : Je parle de
ce qu'il y a déjà dans la loi. Comme, si on parle de la loi sur les régimes de
retraite du personnel d'encadrement, on le cite ici, on va le modifier, ça fait
que, suite à ce que le ministre a donné comme argument, on traite aussi de
maternité à l'intérieur de cette loi. Alors, si... parce qu'on traite de
maternité à l'intérieur de la loi que je viens de citer, alors...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Oui, à
l'intérieur de ce que nous allons débattre, puis faire l'étude détaillée, pas
aller plus loin. Je dirais que je ferais confiance au gouvernement, futur
gouvernement, peu importe, de continuer à faire le travail. Mais juste en ce
que la ministre a dit, je ne sais pas combien de lois que nous allons modifier,
mais, à l'intérieur de ce qui est déjà identifié, comme celui que je viens de
citer, juste à l'intérieur de ce programme, dans le fond, dans la loi actuelle,
ce que nous sommes en train de modifier, pas tout le corpus législatif, je
comprends que ça va être volumineux, mais juste sur ce que nous sommes en train
de travailler. Mais, si le ministre préfère le retirer... c'est juste que j'ai
l'impression qu'on ne fait pas notre travail.
M. Jolin-Barrette : Donc,
moi, ce que je vous propose, c'est de suspendre 296. Pour les autres, qu'on
continuer à y aller. Ça touche notamment des lois du Trésor avec maternité,
avec salariés pour le conformément à la mesure 17. Ça fait qu'on va
avancer.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement
pour suspendre de 296? Consentement. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 280...
Le Président (M.
Bachand) :Non, 302.
M. Jolin-Barrette : 302...
M. Jolin-Barrette : ...l'article
139.13 de cette loi est modifié par le remplacement de «ses employés» par «les
membres de son personnel».»
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Intervention sur 302?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 302 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 316.
L'article 173.0.1 de cette loi...
Le Président (M.
Bachand) :Non, 303, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ah!
excusez. L'article 139.17 de cette loi est modifié par le remplacement de «ses
employés» par «les membres de son personnel».»
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, intervention sur
303? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 303...
M. Barrette : Oui, oui, oui,
j'ai une question. Il n'y a pas moyen de changer «le président-directeur
général ainsi que les vice-présidents»? Il me semble que ça fait pas mal
masculin, ça.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
M. Barrette : Là, il me
semble que, là, le ministre devrait aller au bout de son affaire, là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
M. Barrette : Alors, est-ce
que le ministre... «La personne occupant le poste de dirigeant suprême» ou...
Non, ce n'est pas bon non plus, ça. Là, ça fait pas mal masculin, moi, je
trouve, ça, le président-directeur général, et vice-président en plus. Alors,
M. le Président, je m'excuse, là, mais ça aussi, c'est pas mal... monsieur...
Qu'est-ce que le ministre va faire avec ces deux titres-là?
M. Jolin-Barrette : Non, on
les laisse comme ça.
M. Barrette : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Parce qu'on
ne touche pas à l'ensemble de la loi. On touche les mesures en lien avec la
mesure 17.
M. Barrette : Ben oui, mais,
M. le Président, une personne, là, non binaire, là, ne se reconnaît pas, là,
dans «le président-directeur général», encore moins dans «ses vice-présidents».
Ça paraît assez exclusif.
M. Jolin-Barrette : La notion
de P.D.G. ne fait pas référence à la maternité.
M. Barrette : Ah! parce ce
que le président-directeur général ne peut pas être une femme qui va avoir des
enfants?
M. Jolin-Barrette : Ça ne
fait pas référence à la maternité.
M. Barrette : Pourquoi, là,
ici, là? D'abord, c'est quel comité, là, ici, là, 139.17? C'est-u comité de maternité?
C'est quoi, le lien avec la maternité à 139.17?
M. Jolin-Barrette : Comme je
vous ai dit, à la base, on vise les employés dans un contexte où la personne
employée est enceinte.
M. Barrette : Retraite
Québec, là, c'est comme... Ce n'est pas un employé de l'État?
M. Jolin-Barrette : Il est
titulaire d'un emploi supérieur.
M. Barrette : Oui. C'est un
emploi supérieur. Donc, si c'est un emploi supérieur, c'est un employé.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Un emploi
supérieur, ce n'est pas un employé?
M. Jolin-Barrette : C'est un
dirigeant d'un organisme.
M. Barrette : C'est un
dirigeant, bon. Alors là, on fait une discrimination, pour ce qui est de la
question de l'identification, de l'inclusion, de l'exclusion, avec la
hiérarchie. Intéressant.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non. On
intervient dans les lois pour les questions de congé de maternité, on n'intervient
pas pour le reste.
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire que 17, est-ce que c'était hiérarchisé?
M. Jolin-Barrette : 17 quoi?
M. Barrette : Bien...
M. Jolin-Barrette : Non, 17
n'est pas hiérarchisé, mais on intervient sur les lois sur le Trésor en lien
avec le congé de maternité pour les employés.
M. Barrette : Bon. Ça fait
que moi je pensais qu'on était plus dans un environnement plutôt que dans la
hiérarchie. Alors, président-directeur général, là, c'est correct, ainsi que
vice-président. Parce que présidente-directrice générale puis vice-présidente,
ça existe aussi, hein?
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
M. Barrette : Alors là, on
fait le choix d'intervenir à certains endroits et pas ailleurs.
M. Jolin-Barrette : On
intervient en lien avec le congé de maternité.
M. Barrette : C'est ce que je
dis. On choisit d'intervenir à certains niveaux de la hiérarchie, mais pas les
autres. C'est un drôle de message.
Le Président (M.
Bachand) :Intervention? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 303 est adopté?
• (17 h 30) •
M. Barrette : M. le
Président, vous avez considéré que j'avais fini?
Le Président (M.
Bachand) :Bien, j'ai demandé s'il y avait
d'autres interventions... Alors, j'ai pris en considération le fait que vous
aviez terminé, oui.
M. Barrette : Ah! vous avez
pris une décision.
Le Président (M.
Bachand) :Non, j'ai demandé s'il y avait
d'autres interventions...
17 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : ...oui.
Le Président (M.
Bachand) :D'accord. Alors, 303 est
adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, ça a été adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, 304 :
Le titre de la loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et
des organismes publics est modifié par le remplacement "des employés"
par "du personnel employé".
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur 304?
M. Barrette : M. le
Président, j'ai une intervention. Le président-directeur général de Retraite
Québec, là, par exemple, pour reprendre... ou en fait de n'importe quel...
Est-ce que le président-directeur général a un régime de retraite, lui, du
gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Ça doit
être le régime d'encadrement, probablement.
M. Barrette : Il en a un.
M. Jolin-Barrette : Oui, ce n'est
pas le même.
M. Barrette : Ce n'est pas le
même, mais il en a un.
M. Jolin-Barrette : Bien, généralement,
ils en ont un.
M. Barrette : O.K. Alors,
bon, là aussi, donc, même commentaire, je vais faire comme le ministre, je vais
dire : Même commentaire.
M. Jolin-Barrette : Parfait.
Vous versez vos commentaires. Excellent.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
304? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 304 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 315.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article 170
de cette loi est modifié par le remplacement de "ses employés" par
"les membres de son personnel".
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
315?
M. Barrette : M. le
Président, son secrétaire? C'est un employé, là, mais ce n'est pas sa
secrétaire, c'est sûr, mais comment qu'on dirait ça la personne numéro trois
dans la hiérarchie?
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
des modes d'organisation, c'est une fonction.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. D'autres interventions? M.
le ministre, ça va? D'autres interventions sur 315? Est-ce que 315 est adopté?
Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 316 :
L'article 173.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement de
"ses employés" par "les membres de son personnel".
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur 316? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 316 est adopté? Adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 331 :
L'article 196.4 de cette loi est modifié par le remplacement de "ses
employés" par "les membres de son personnel".
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 333... 331, pardon? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que 331 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 332 : L'article 196.13
de cette loi est modifié par le remplacement de "ses employés" par
"les membres de son personnel".
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. D'autres
commentaires sur 332? S'il n'y a pas d'autre intervention ou commentaire,
est-ce que l'article 332 est adopté? Adopté. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : 343 :
À moins que le contexte ne s'y oppose et que la présente loi n'y pourvoie déjà
ou y pourvoie autrement, les mots "employés et employées" sont
remplacés par l'expression "personnes employées" et les mots
"employés et employées" sont remplacés par l'expression
"personnes employées".
Partout où il se trouve dans les
dispositions des lois suivantes avec les adaptations nécessaires :
1 : La loi sur le régime de retraite
des agents de la paix en service correctionnel, à l'exception du premier alinéa
de l'article 74.0.1;
2 : La Loi sur le régime de retraite
des employés du gouvernement et des organismes publics, à l'exception de l'annexe 2.1,
lorsque ces mots sont compris dans le nom des organismes y figurant;
3 : La loi sur le régime de retraite
du personnel d'encadrement, à l'exception de l'annexe IV;
De plus, à moins que le contexte ne s'y
oppose ou que la présente loi n'y pourvoie déjà ou y pourvoie autrement, les
dispositions des lois visées au paragraphe 1 à 3 du premier alinéa sont
modifiées par le remplacement dans le texte anglais. Lorsque ces termes font
référence à la personne employée partout, où cela se trouve et avec les adaptations
nécessaires :
1 : De
"he", de "him" et de "she", de "he or
she" et de "him or her" par "the employee";
2 : De "his", et de
"his or her" par de "the employees" ou "their",
selon le contexte;
3 : De "her" par "the
employee" de ou "the employees" selon le contexte;
4 : De
"himself", de "herself" et de "himself or
herself" par "themselves";
5 : De "female employee"
par "employee".
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions pour
343? M. le député.
M. Barrette : Oui, question,
là. Là, 343, est-ce qu'on peut l'adopter? Puisqu'on a un amendement...
M. Barrette : ...une
réflexion qui est en train de se faire sur «agent de la paix», là, et la
question subsidiaire.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...ça n'a
pas de lien avec le personnel agent.
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire que... là, je ne comprends pas. D'ailleurs, tantôt, je n'y ai pas
pensé, mais là, ici, on parle d'un amendement, à 343, où... tantôt, on ne
spécifiait pas, dans l'article qui est suspendu, le titre de la loi. Ici, dans
343, on spécifie, dans l'article, le titre de la loi. À ce moment-là, pour les
mêmes raisons, est ce-qu'on ne devrait pas changer le titre de la loi, que ce
soit la loi des régimes de retraite du personnel agent?
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas la même loi, c'est ça.
M. Barrette : Mais c'est le
même débat, là, c'est les agents de la paix.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
M. Barrette : Alors là, le
titre de la loi devient problématique.
M. Jolin-Barrette : Non, on
ne modifiera pas le titre parce qu'à l'autre endroit on a dit qu'on allait
retirer l'article.
M. Barrette : Ah, bien non,
tantôt, on a suspendu pour faire de la méditation transcendentale.
M. Jolin-Barrette : Non, on a
dit... on a suspendu pour annoncer qu'on allait retirer l'article.
M. Barrette : Ah bon! O.K.
Parfait. On retire l'article. Maintenant, le même argumentaire peut se faire
pour le titre de la loi, est-ce que ce que le ministre souhaite le faire?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
tantôt, c'était le titre de la loi, c'est justement ce qu'on retire.
M. Barrette : Non, c'était le
régime de retraite, non?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'était dans le titre de la loi.
M. Barrette : Ah bon! O.K.
Parfait.
M. Jolin-Barrette : C'est
exactement ça.
M. Barrette : O.K. C'était
quoi, le numéro de l'article déjà, qui est suspendu? 296, juste une seconde,
je vais aller revoir ça, là. O.K. D'accord. Parfait. O.K. C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Barrette : Donc,
formellement, là, on le retire, ça va être l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Ça va
être ça, l'amendement.
M. Barrette : C'est correct.
Je n'ai rien d'autre à dire, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 343 est adopté?
Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 344. «À
moins que la présente loi n'y pourvoie déjà, le mot "enseignant" et
le mot "enseignante" sont remplacés par l'expression "personnes
enseignante". Et à moins qu'ils ne soient utilisés dans l'expression
"régime de retraite des enseignants" ou l'expression "Loi sur le
régime de retraite des enseignants", le mot "enseignant" est
remplacé par l'expression «personne enseignante" partout où il se trouve,
dans les dispositions suivantes, avec les adaptations nécessaires :
«1. Le premier et le troisième alinéa de
l'article 40 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en
services correctionnels.
«2. L'article 24.0.1, le premier alinéa de
l'article 34, le premier et le troisième de l'article 85, le deuxième alinéa de
l'article 85.2, le deuxième alinéa de l'article 176 et le premier alinéa de
l'article 198 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement
et des organismes publics.
«3. Le premier alinéa de l'article 50, le
premier alinéa de l'article 121, le premier et le troisième alinéa de l'article
126 et le deuxième alinéa de l'article 127 de la Loi sur le régime de retraite
du personnel d'encadrement.
«De plus, à moins que le contexte ne s'y
oppose ou que la présente loi n'y pourvoie déjà ou y pourvoie autrement, les
dispositions visées aux paragraphes 1 à 3 du premier alinéa sont modifiées par
le remplacement dans le texte anglais, lorsque ces termes font référence à la
personne enseignante partout ou cela se trouve et avec les adaptations
nécessaires :
«1. de "he", de
"he or she" et de "her" par "the teacher";
«2. par "his" par
"the". Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 344?
M. Barrette : Je ne peux pas
m'empêcher de faire le commentaire suivant, parce qu'il est partout le même,
là, depuis le début. C'est assez amusant, M. le Président, de constater qu'en
anglais on arrive à s'en aller vers la neutralité, mais en français, tout ce
qu'on fait, c'est changer de genre. Ça n'appelle aucun commentaire, monsieur le
Président.
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Madame la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : En fait, je veux
juste essayer de comprendre. Si je comprends bien ce que ça dit, c'est, dans la
présente loi, c'est-à-dire la loi 2, le projet de loi 2, les mots... si
toutefois les mots «enseignant» et «enseignante» y sont, ils doivent être
remplacés par l'expression «personne enseignante», à moins qu'ils ne soient
utilisés dans l'expression «régime de retraite des enseignants». Alors, donc ça
veut dire que, dans le cas du régime de retraite ou de la Loi sur le régime de
retraite...
Mme Massé : …l'enseignant,
là, on n'utiliserait pas l'expression «personne enseignante».
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, dans ces lois sectorielles là, là, qu'on vient modifier, dans le fond,
désormais, ça va être «personne enseignante».
Mme Massé : O.K. En fait,
O.K., mais... Non, je dis O.K., mais c'est parce que je pense que je ne
comprends pas, M. le ministre, parce que ça dit...
M. Jolin-Barrette : Au lieu,
là, que ça soit «enseignant, enseignante», ça va être «personne enseignante».
Mme Massé : Dans le régime de
retraite et dans la loi sur le régime de retraite.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est dans la loi sur le régime de retraite. Parce que, dans le fond, le
régime de retraite vient créer par la loi sur les régimes de retraite. Donc, ce
qui encadre le régime de retraite, c'est la loi.
Mme Massé : O.K. Alors,
pourquoi on dit, à ce moment-là, c'est ça que je n'arrive pas à comprendre, «à
moins qu'il ne soit utilisé dans l'expression «régime de retraite des enseignants»
ou l'expression «loi sur le régime de retraite des enseignants» le mot...
Pourquoi on dit ça, «à moins que»? Je ne comprends pas. Je ne me comprends pas.
Parce qu'on dit une chose et son contraire, il me semble, là. Je vais avoir
besoin d'éclairage.
M. Jolin-Barrette : ...question,
c'est le mot «fonctionnaire», remplacé par l'expression «personne
fonctionnaire» et à moins qu'il ne soit utilisé dans les expressions «régime de
retraite des fonctionnaires» ou... Ah non, mais c'est parce que c'est pour le
titre. Supposons que c'est, exemple, pour identifier le terme régime de
retraite, le régime de retraite reste comme ça, le nom «régime de retraite des
fonctionnaires» reste comme ça. Tu sais, dans le fond, le titre reste comme ça.
Mme Massé : D'accord. C'est
ce que je croyais comprendre.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Massé : Alors, je ne suis
pas trop loin de mes baskets. Donc là, vous avez dit fonctionnaire, mais c'est
enseignant.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
c'est ça.
Mme Massé : ...244. Donc, ce
que ça veut dire, c'est à l'intérieur de ça, à chaque fois que le mot
«enseignant» ou «enseignante» va apparaître, on transformera par «personne
enseignante», mais, par contre, on ne touchera pas au titre qui est celui de
«régime de retraite des enseignants» ou «loi sur le régime de retraite des
enseignants». On ne touchera pas au titre?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Hivon : Pourquoi?
Mme Massé : Pourquoi? Tu lis
dans ma tête?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Parce
que, on l'a expliqué tout à l'heure, vous vous souvenez, la loi sur le régime
de retraite des enseignants qui couvrait les femmes qui n'avaient pas
contribué, ça, on n'y touchait pas.
Mme Massé : ...changer le
titre pour maintenir les Émilie Bordeleau de ce monde avec la loi spéciale.
O.K. O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-St-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : On dit que
cet article, puis là je comprends la référence, on va changer pour «personne
enseignante» parce qu'on fait référence aussi dans la loi sur le régime de
retraite... excusez-moi, le régime de retraite des employés du gouvernement et
des organismes publics. Mais ça fait aussi référence à une annexe I puis ça
vise uniquement les employés de l'État qui font partie de l'annexe I. Est-ce que
ça va au-delà des des enseignants, enseignantes ou la personne enseignante,
maintenant, la nouvelle terminologie? Est-ce qu'il y a autre corps? Parce que,
là, on souligne uniquement enseignants, mais je n'ai pas l'annexe devant moi.
M. Jolin-Barrette : Non. Ça
vise juste ça.
Mme Maccarone : Ça vise
uniquement... parce qu'il dit «les employés de l'État», ça fait que...
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
ça vise juste ça.
Mme Maccarone : Qui peuvent
être syndiqués. Mais on a aussi des éducatrices, éducateurs, juste pour revenir
au premier débat, qui sont aussi des employés de l'État.
M. Jolin-Barrette : Ça vise
juste ça parce que c'était sur le régime de retraite.
Mme Maccarone : Mais ils ont
accès à un régime de retraite.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
il n'est pas construit de la même façon relativement aux différentes lois.
Mme Maccarone : Attends, je
suis désolée, je ne suis pas, parce qu'il me semble...
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de nécessité d'aller modifier leur loi relativement aux congés.
Mme Maccarone : Puis le rôle
de l'éducatrice ou éducateur n'est pas visé dans l'annexe I dans la loi que
nous sommes en train de modifier, à l'intérieur de cette loi, ce projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Non, ils
ne sont pas visés.
Mme Maccarone : O.K.. Je
pense que ce serait intéressant de voir l'annexe. Cela dit, je ne suis pas
capable de trouver une copie, moi-même, j'ai...
Mme Maccarone : ...loi devant
moi qui fait beaucoup référence à annexe I, puis ça s'applique uniquement aux
employés de l'État qui font partie de la liste de référence annexe I. Je ne le
trouve pas, mais je pense que ce serait peut-être important, au moins de, déjà,
s'assurer, encore une fois, parce qu'on est rendus ici, est-ce que l'on...
juste pour s'assurer qu'on ne manque pas une occasion de s'assurer qu'on fait
la bonne chose en ce qui concerne la mesure 17, parce que si... il me
semble, c'est logique pour moi, si on va changer à «personne enseignante»,
bien, on va faire la même chose pour les autres employés de l'État.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement. Mais on peut vous trouver l'annexe.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Une question
super technique. Donc, «personne enseignante», c'est l'expression retenue. On
ne retiendra jamais nulle part dans le corpus «personnel enseignant»?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est «personne enseignante».
Mme Hivon : Toujours?
Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de La
Pinière.
M. Barrette : Non, non, moi,
ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Merci. S'il n'y a pas
d'autre intervention, l'article 344 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Article 154, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Vous n'aviez pas... 345,
monsieur.
M. Jolin-Barrette : Désolé,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Pas de problème.
M. Jolin-Barrette : Le mot
«fonctionnaire» est remplacé par l'expression «personne fonctionnaire». Et, à
moins qu'il ne soit utilisé dans l'expression «régime de retraite des
fonctionnaires» ou «fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement», le
mot «fonctionnaires» est remplacé par l'expression de «personnes
fonctionnaires» partout où il se trouve dans les dispositions suivantes, avec
les adaptations nécessaires :
1 les articles 24.0.1 et 115.5, le
deuxième alinéa de l'article 176 et l'article 222.1 de la Loi sur le
régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics;
2 Ie premier alinéa de l'article 121
de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.
De plus, à moins que le contexte ne s'y
oppose ou que la présente loi n'y pourvoie déjà ou y pourvoie autrement, les
dispositions visées au paragraphe 1 et 2 du premier alinéa sont modifiées
par le remplacement, dans le texte anglais, lorsque ces termes font référence à
la personne fonctionnaire, partout où cela se trouve, et avec les adaptations
nécessaires :
1 de «he or she» et de «him» «the officer»
2 de «his» par «the»;
3 de «himself» par «themself».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Attendez
une minute, c'est parce que je regarde encore dans le dictionnaire. C'est-u un
adjectif, ça? En tout cas, moi, je vous dis, le ministre qui est aussi le
ministre de Langue française, «personnes fonctionnaires», ça fait étrange comme
mot, là. C'est parce que ce n'est pas un adjectif, «fonctionnaire». C'est un
commentaire comme ça, M. le Président. Moi qui sors du projet de loi
n° 96... Je suis sûr que, si ma collègue de Marguerite Bourgoys était ici,
elle serait elle aussi étonnée, «personne agent», «personne fonctionnaire».
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, écoutez,
c'est juste le «his» par «the», donc «his» par «the», ma collègue a dit :
Comme «his pension», ça serait «the pension», par exemple. C'est dans ce
sens-là, de «his» par «the». O.K. C'est parce que c'est possessif, alors
j'essayais de trouver un exemple. Elle m'a donné un bon exemple.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Je veux juste
souligner qu'effectivement, on crée des nouveaux mots, là, parce que
«fonctionnaire», c'est un nom. Donc, on peut créer si on estime que c'est
correct linguistiquement parlant, mais c'est vrai que ça peut être un petit peu
surprenant.
M. Jolin-Barrette : L'OQLF a
été consulté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 345 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre
maintenant.
M. Jolin-Barrette : O.K. Là,
on est dans la prochaine section : prestations exclusives à la personne à
l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement, prestations exclusives au
parent qui n'a pas donné naissance à un enfant, congé à la personne à
l'occasion de la grossesse et de l'accouchement et congé au parent qui n'a pas
donné naissance à l'enfant. On débute par l'article 154 du projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Jolin-Barrette : L'intitulé
de la sous-section I de la section I du chapitre II de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de «ou prestations exclusives à la personne à
l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement».
Commentaire : L'article 154
propose de modifier l'intitulé de la sous-section I de la section I du
chapitre II de la Loi sur l'assurance parentale en achetant l'expression
«prestations exclusives à la personne à l'occasion de la grossesse ou de
l'accouchement» après le terme «maternité», et ce, afin d'assurer une
concordance avec les modifications proposées à l'article 2,1 de cette loi
par l'article 153 et ains actualiser le nom des prestations pour assurer
l'égalité des parents, des minorités sexuelles et des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Là, M. le
Président, là, là, là, il faut vraiment, vraiment qu'on me fasse un dessin, là.
À date, on a fait des remplacements...
M. Barrette : ...qu'est
ce que la nouvelle expression, là, vient changer à «maternité»?
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, une femme va toujours avoir une prestation de maternité, mais par
contre, pour quelqu'un qui ne s'identifie pas comme une femme, mais qui a droit
à des prestations... Dans le fond, le terme «maternité», ça va être des
prestations à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement vont bien faire
en sorte qu'une personne qui donne naissance ou qui est enceinte, mais qui
n'est pas une femme, va pouvoir bénéficier du même congé. Dans le fond...
M. Barrette : Je veux
juste...
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
là, vous êtes enceinte, vous êtes une femme, congé de maternité. Là, on garde
congé de maternité, mais quelqu'un qui a des organes génitaux féminins, qui
donne naissance à un enfant, mais qui n'est pas une femme, qui ne s'identifie
pas comme une femme, elle aussi a le droit à un congé, mais le congé ne
s'appellera pas congé maternité, il va s'appeler congé à l'occasion de la
grossesse ou de l'accouchement.
M. Barrette : Oui, mais
cette personne-là, là, elle va être dans une situation de maternité. La
maternité, là, c'est lié à un moment dans la vie où il y a une grossesse et un
accouchement. Par définition, ce n'est pas lié à l'identification de la
personne par rapport à son sexe à la naissance. La maternité, c'est lié, par
définition, à un événement dans la vie, qui est celui d'avoir une grossesse et
d'accoucher.
M. Jolin-Barrette : Bien,
le fait d'actualiser le vocabulaire, notamment, le processus de maternité, et
amener vers la mère, mère-maternité. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute,
exemple, les personnes non binaires qui donnent naissance, puis ces
personnes-là ne se considèrent pas comme des mères, donc pas en congé de
maternité. Donc, elles ont droit à... à l'occasion de la grossesse et à
l'occasion de l'accouchement.
M. Barrette : O.K. Fin
de la discussion, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. En
fait, j'entends les questions de mon collègue de La Pinière. En fait, c'est sûr
que ça alourdit le texte puisqu'on veut absolument maintenir... puis on a fait
le même constat un peu plus haut, avec "père, mère ou parents". On
tient... En tout cas ce qu'on... Le chemin qu'on chevauche depuis le début,
c'est de maintenir les rôles sexués, hein, «père, mère», et on rajoute
«parents» pour ouvrir un espace, alors que si on dit "parents", ça
aurait tout inclus "anyway".
Bien, on est un peu dans la même situation
ici. On veut maintenir la question de la maternité en lui présupposant toutes
sortes de choses. Mais, ceci étant dit, c'est ce qui nous guide depuis le
début. Alors, je pense que l'ajout... tu sais, «prestations exclusives à la
personne à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement», ça inclut tout le
monde, mais on veut maintenir «maternité». Alors, moi, je pense qu'on n'a pas
le choix d'alourdir comme ça, là. C'est le chemin qu'on emprunte.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Moi, je veux
juste marquer que j'ai un inconfort parce que la prestation de maternité, ce
n'est pas juste relié à la grossesse et à l'accouchement, ça dure un an...
bien, ça dure des mois. Après, il y a le parental, là, mais il y a une
prestation exclusive à la maternité, c'est aussi pour créer des liens avec
l'enfant. Je trouve ça réducteur parce que c'est comme si, là, c'était juste
relié à la grossesse et à l'acte d'accoucher. Donc, moi, je veux juste dire que
j'ai un inconfort avec ça. Je ne suis pas sûre que je suis capable de traduire
autrement que par «maternité» ce qu'on veut dire par «maternité». Mais je pense
qu'on vient de faire un gros travail avec le collègue, le ministre du Travail,
quand on a revu les prestations parentales. On a parlé du congé d'adoption, de
l'équité, on a tout parlé de la logique, qui n'est pas juste biologique, reliée
à l'accouchement et à la grossesse. Et là on vient réduire ça.
Donc, moi, j'ai un inconfort avec ça. Je
pense qu'on devrait continuer à chercher. Donc je voulais le noter. Je n'en
parlerai pas pendant des heures, mais je ne suis pas certaine qu'on rend
justice à ce qu'on veut rendre comme idée de pourquoi on donne une prestation
de maternité.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 154 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Sur division?
Une voix : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Sur division. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 155.
L'article 7 de cette loi est modifié:
1. par...
M. Jolin-Barrette : ...Dans
le premier alinéa et après «maternité», de «ou de prestations exclusives à la
personne à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement»;
Deux par la suppression, dans le deuxième
alinéa et après «de prestations de» de «maternité»;
Trois dans le troisième alinéa :.
a) Par le remplacement de «des prestations
de maternité» par «des prestations prévues au premier alinéa»;
b) par la suppression, après «de
prestations», de «de maternité».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Intervention
sur 155? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Attendez
une minute, là, M. le Président, là. C'est parce que je n'étais pas à la bonne
place, bien, je suis désolé, là.
Mme Maccarone : Est-ce
que le ministre peut lire le commentaire?
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme Maccarone : Est-ce
que le ministre peut lire le commentaire lié à cet article, s'il vous plaît?
M. Jolin-Barrette : C'est
le même commentaire. L'article 155 propose de modifier l'article sept de
la Loi sur l'assurance parentale en insérant l'expression «prestations
exclusives à la personne à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement»
après le terme «maternité», et ce afin d'assurer une concordance avec les
modifications proposées à l'article deux un de cette loi par l'article 153
et ainsi actualiser le nom des prestations pour assurer l'égalité des parents
des minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme
étant une mère. Pour cette même raison, cet article propose... Le terme
«maternité» au deuxième et à la fin du troisième alinéa et de le remplacer, au
début du troisième alinéa, par une référence aux prestations prévues au premier
alinéa.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : ah! je ne
sais pas si ça vaut la peine, là.
M. Jolin-Barrette : Sûrement
pas, si vous posez la question.
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Barrette : Non, la
raison pour laquelle c'est... Non, mais comme c'est un peu déplacé comme
commentaire, je vais lui répondre par la bouche de mes canons. On est habitués
à l'intransigeance du ministre, alors c'est vrai que ça pourrait nous servir à
rien...
Le Président (M.
Bachand) :Alors donc, intervention sur
155, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors,
pourquoi le ministre n'a-t-il pas utilisé le mot «parentalité suite»...
«exclusive à une personne suite»... «À l'occasion de la grossesse, de
l'accouchement et de la période qui s'ensuit»? Je vais un peu dans le sens de
la collègue de Joliette puis je vais dans le sens de ma collègue de
Westmount-Saint-Louis qui m'a éveillé à un concept qui m'était étranger il y a
quelques instants.
M. Jolin-Barrette : Parce
que «parentalité» réfère à l'autorité parentale, ne réfère pas à
l'accouchement, la période de la relevailles légalement.
M. Barrette : Non, non,
mais «parentalité suite à»... Bon, je ne veux pas en faire un débat, là, mais
si «la maternité» pose un problème?
M. Jolin-Barrette : Ça
ne pose pas de problème, «la maternité».
M. Barrette : Et si la
suite... Non, je vais dans le sens... Je n'ai pas participé au projet de loi
avec le ministre du Travail, mais c'est vrai que la prestation, elle est pour
la suite, elle n'est pas juste pour le moment de l'accouchement et de la
grossesse.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
ça inclut la relevailles, mais, dans le fond, le congé pour l'accouchement...
M. Barrette : La
relevailles, oui.
M. Barrette : ...ça
inclut également la période de relevailles, donc c'est l'équivalent du congé de
maternité.
M. Barrette : Bon.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la députée
de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le
ministre n'a pas une autre définition à nous proposer ou d'inclure peut-être
une autre notion ailleurs? Parce que c'est très vrai, ce qu'elle dit, là,
c'est... mettons... puis aussi pour la communauté LGBT, qui vont peut-être
adopter un enfant, ça fait qu'ils ne seront pas... Ils vont être éligibles pour
avoir accès aux prestations, mais ça ne sera pas une personne ou à l'occasion
de la grossesse ou de l'accouchement, c'est une adoption. Ça fait qu'est-ce
qu'on n'a pas un autre moyen, une autre formulation? Je comprends qu'on vient
d'adopter l'article précédent, mais il me semble que c'est...
M. Jolin-Barrette : L'adoption,
ça se retrouve à un autre endroit, l'adoption, ce n'est pas le congé de
maternité, donc...
Mme Maccarone : Oui,
mais ici, nous sommes en train d'ajouter à l'intérieur de la loi un
chapitre II où : «prestations exclusives à la personne à l'occasion
de la grossesse ou de l'accouchement», parce qu'on veut être plus inclusifs,
mais on ne fait pas référence à... parce qu'on va rajouter. Ou il y a même des
places où on remplace «maternité» avec ceci, on est en train de remplacer
«maternité» avec ce qui est prévu.
M. Jolin-Barrette : Non,
on ne remplace pas «maternité». Ce qu'on fait, c'est parce qu'on parle de
maternité, puis dans la cohérence du texte, on fait référence au congé de
maternité qui est inscrit plus haut. Dans le fond, c'est de la concordance
logistique. La «personne», là... Ici, ce qu'on vise, c'est la personne qui
donne naissance, on ne vise pas les gens avec l'adoption qui ont le régime de
congé également, et mon collègue du Travail, en collaboration avec la députée
de Joliette ont amené la durée du congé équivalent aux femmes ou aux personnes
qui ont leur enfant et qui accouchent biologiquement, ce n'est pas le même
régime.
• (18 heures) •
Mme Maccarone :
«I am following you.» Quand on
dit, mettons, l'alinéa 1, là, «par l'insertion du premier alinéa et après
"maternité"», on rajoute «ou de prestations exclusives à la personne
à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement». Mais c'est parce qu'on
rajoute la «maternité»... on garde la notion de maternité, mais on n'ajoute pas
pour la...
18 h (version non révisée)
Mme Maccarone : ...qui devrait
être aussi éligible, mais est en situation d'adoption, qui n'est pas en
situation de grossesse ou l'accouchement.
M. Jolin-Barrette : Oui, l'adoption
c'est un autre régime, ce n'est pas ce régime-là. Ça, c'est le régime de :
L'enfant, il sort de la personne, de la personne qui accouche.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je ne peux pas vous l'imager plus que ça, là. Le régime des personnes qui
adoptent, c'est un autre régime. Ce n'est pas la personne qui accouche. C'est
deux choses différentes, là, il ne faut pas mélanger.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.
Mme Massé : Juste pour être
sûre de... Est-ce que ça fait référence au RQAP? C'est de ça qu'on parle, bien.
Moi non plus, je n'étais pas là lors de ce travail qui a été fait. Je suis très
sensible aux arguments de la députée de Joliette et surtout sensible à l'appel
de ma collègue de Westmount-Saint-Louis, où, dans le fond, tu sais, la volonté
d'asseoir la recommandation 17, elle est là, c'est clair, mais, en même temps,
l'espèce de volonté de dire : O.K... Puis, comme vous venez de le dire...
ne peut pas être plus clair que ça, le bébé, il sort, c'est de ça qu'on parle.
Mais ça, c'est plus que la grossesse et l'accouchement, c'est aussi ce qui s'ensuit.
En tout cas, il appert que c'est la richesse des débats qu'il y a eu dans une
autre commission il n'y a pas si longtemps que ça.
Ça fait que je trouve que... Puis, bon, il
y a eu une proposition de parentalité. Il n'y a pas... Ça ne semble pas
résonner. Comme ça, il ne m'en vient pas d'autre, je n'en ai pas à vous
proposer, mais je trouve que de se dire : Pouvons-nous essayer de voir...
Parce que, là, dans les faits, on y va, on avance, on voit que ce n'est pas
facile, mais, tu sais, il me semble que, justement, si tout un travail vient d'être
fait pendant des heures pour réfléchir à ce régime-là, il me semble qu'on
devrait essayer de le refléter ici, ce travail-là.
M. Jolin-Barrette : C'est une
discussion distincte qu'il y a eu sur la question de l'adoption pour avoir le
même congé, avec le projet de loi du ministre du Travail. C'était ça, l'enjeu.
Là, ici, là, on est dans une notion, là, d'un congé, O.K., de prestations
exclusives à la personne à l'occasion de la grossesse et de l'accouchement. Ça
n'arrête pas là. Mais vous avez ces prestations-là à cause que vous avez été
enceinte, à cause que vous avez été en situation de grossesse, à cause que vous
avez accouché. Il n'y a pas d'enjeu, là. Le congé, il est dû en raison du
fait... Il n'arrête pas à l'accouchement, là. C'est parce que vous avez été
enceinte, parce que vous avez accouché, que vous avez le congé. C'est un congé
de maternité, mais non genré.
Mme Massé : Donc, ce congé-là
va être disponible pour les femmes porteuses de la GPA, les gens... les femmes
qui vont avoir porté? La façon dont vous me le décrivez là...
M. Jolin-Barrette : On va le
voir, ça, dans la gestation pour autrui plus loin.
Mme Massé : O.K. Mais est-ce
que ma compréhension est juste dans comment vous le nommez? Vous dites :
Cette prestation-là, c'est pour les personnes, je vais l'élargir...
M. Jolin-Barrette : Donc, ce
congé-là, c'est pour la mère porteuse. Et, par la suite, il y a des congés
parentaux qui sont disponibles pour les parents.
Mme Massé : O.K. O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je veux juste
dire que oui, c'est différent du congé parental et du congé d'adoption, qui
sont des réalités propres dans la loi, mais c'est extrêmement réducteur, sur la
notion de maternité, de penser que ce n'est que lié à la grossesse et à l'accouchement.
C'est ça, le point que je veux faire, c'est... Je veux dire, il y a des femmes
qui recommencent à travailler six semaines après un accouchement parce que,
bon... pour toutes sortes de raisons. Donc, je veux bien qu'on parle de
relevailles, mais ça fait longtemps que la notion de congé de maternité se veut
un peu plus globale, comme celle d'être proche de son enfant, de tisser des
liens avec l'enfant, et tout ça. Donc, je veux juste que ça soit clair que ce n'est
pas une question de confusion avec congé d'adoption puis congé parental, qui
sont des prestations qui peuvent arriver après ou de manière concomitante. Moi,
mon malaise, c'est le fait qu'on réduise l'idée de la maternité à la grossesse
et à l'accouchement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autre
intervention sur 155? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que...
Le Président (M.
Bachand) :...est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Sur division. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 157.
L'intitulé de la -sous-section 2 de la section 1 du chapitre 2
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «ou prestation exclusive du
parent qui n'a pas donné naissance à l'enfant».
Le Président (M.
Bachand) :Interventions sur 157? Est-ce
que... S'il n'y a pas d'intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce
que 157 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 158.
L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement de «paternité est
de 5 ou, en cas d'option conformément à l'article 18, de 3» par «paternité
ou de prestations exclusives au parent qui n'a pas donné naissance à l'enfant
est de cinq, ou en cas d'option conformément à l'article 18, de trois».
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur 158?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 158 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On va à
l'article 292, M. le Président. Donc, l'article 292 :
L'article 3 de la Loi sur le ministère de la Famille, des Aînés et de la
Condition féminine est modifié par le remplacement du paragraphe 5° par le
suivant :
«5° apporter un soutien financier aux
parents en vue de leur faciliter l'accès à un congé de maternité ou à un congé
à la personne, à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement, ou de
faciliter l'accès à un congé de paternité ou à un congé au parent qui n'a pas
donné naissance à l'enfant ainsi qu'à des congés parentaux.».
Commentaire. L'article 292 propose de
l'article 3 de la Loi sur le ministère de la Famille, des Aînés et de la
Condition féminine en insérant les termes «ou un congé à la personne à
l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement» après le terme «maternité» et
les termes «ou congé aux parents qui n'a pas donné naissance à l'enfant» après
le terme «paternité» afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité
des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas
comme étant père ou une mère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
292? Est-ce que ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
le... Mme la députée de Joliette, oui, allez-y.
Mme Hivon : Juste un petit
moment.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que ça va?
Une voix : ...
Le Président (M. Bachand) :O.K. Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
292 est adopté?
Mme Hivon : ...donc ça va
être sur division, en ce qui me concerne.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Est-ce que le 292 est
adopté?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Sur division. Merci.
M. Jolin-Barrette : 307, M.
le Président. L'article 25.1 de cette loi est modifié par l'emplacement de
«de maternité, de paternité ou d'adoption» par «de maternité ou un congé à la
personne, à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement, un congé de
paternité ou à un congé au parent qui n'a pas donné naissance à l'enfant, ou à
un congé d'adoption».
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, allez-y, allez-y, on a
le temps.
M. Jolin-Barrette : Donc,
307, je vais vous le relire : L'article 25.1 de cette loi est modifié
par le remplacement de «de maternité, de paternité ou d'adoption» par «de
maternité ou à un congé à la personne, à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement,
à un congé de paternité, ou à un congé au parent qui n'a pas donné naissance à
l'enfant, ou à un congé d'adoption».
Commentaire. L'article 307 propose de
modifier l'article 25.1 de la Loi sur les régimes de retraite des employés
du gouvernement et des organismes publics en insérant les termes «ou à un congé
à la personne, à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement» après les
termes «maternité» et les termes «ou à un congé au parent qui n'a pas donné
naissance à l'enfant» après les termes «paternité» afin d'actualiser la
disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles.
M. Barrette : ...aux gens le
temps de réfléchir, s'il y a lieu, puisque c'est assez long, merci.
• (18 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, on répercute la même chose qu'on a faite préalablement. Quand c'était
«congé de maternité ou à la personne en situation de grossesse ou qui
accouche», puis également pour la paternité, ce qu'on ajoute, «ou à la personne
qui n'a pas donné naissance».
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Est-ce
que ça va, oui? Donc, est-ce que 307 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Sur division. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 317. L'article 187
de...
M. Jolin-Barrette : ...cette
loi est modifiée par le remplacement, dans le premier alinéa, de
"paternité ou d'adoption" par de "paternité ou d'un congé au
parent qui n'a pas donné naissance à l'enfant ou d'un congé d'adoption".
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y
a pas d'intervention, est-ce que 317 est adopté? Sur division. Merci. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 322.
L'article 39.1 de cette loi est modifié par le remplacement de "de
maternité, de paternité ou d'adoption" par "de maternité ou un congé
à la personne à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement, à un congé de
paternité ou à un congé du parent qui n'a pas donné naissance à l'enfant ou un
congé d'adoption". Donc, c'est la même chose que préalablement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Intervention
sur 322? Si ça va, est-ce que le 322 est adopté? Adopté sur décision. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 342, avec
votre permission, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : À moins
que la présente loi n'y pourvoie déjà, l'expression congé de maternité est
remplacée selon le contexte par les expressions congé de maternité ou congé à
la personne à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement, le congé de
maternité ou un congé à la personne à l'occasion de la grossesse ou de
l'accouchement, ou congé de maternité ou d'un congé à la personne à l'occasion
de la grossesse ou de l'accouchement, et l'expression congé de maternité est
remplacée par l'expression congé de maternité ou congé à la personne à
l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement, partout où elle se trouve dans
les dispositions des lois suivantes, avec les adaptations nécessaires. 1. La
Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.
2. La Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des
organismes publics. Trois. La Loi sur les régimes de retraite du personnel
d'encadrement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...expliquer le
contexte du "ou", c'est-à-dire qu'on peut utiliser une expression ou
l'autre, dans quel cas?
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez dire dans le texte?
Mme Weil : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, qu'on... Si on reprend, là. À moins que la loi n'y pourvoie déjà,
l'expression congé de maternité est remplacée selon un contexte par les
expressions congé de maternité ou congé à la personne à l'occasion de la
grossesse ou de l'accouchement. Ça signifie que si jamais vous avez un endroit
où c'est écrit congé de maternité, ça va être remplacé par congé de maternité
ou congé à la personne à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement. Dans
le fond, on vient répercuter ça, donc quand vous avez congé de maternité, on
vient insérer la nouvelle phrase qui dit congé de maternité ou congé à la
personne.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Je sais qu'on
n'est pas là, mais ça me soulève une question. Est-ce qu'à un moment donné,
dans le travail qu'on va faire, on va aussi toucher au RQAP?
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, on va y venir, pour la gestation pour autrui.
Mme Massé : Pour la
gestation, mais, par exemple, désormais, quand la personne va avoir accès au
congé comme personne qui a accouché, là, ça veut dire que ça va être harmonisé
parce qu'actuellement, on dit : On va avoir mon congé de maternité. C'est
ça que tu as sur ton papier.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est ce qu'on a déjà fait, là.
Mme Massé : C'est ça. Mais
maintenant, sur ton papier, ça ne sera plus un congé de maternité, point. Ça va
être un congé de maternité et...
1jb Ou congé à l'occasion de
l'accouchement.
1mas De l'accouchement, c'est ça. Ou?
1jb Bien, c'est grossesse ou de
l'accouchement.
Mme Massé : On est dans
l'application, mais effectivement, est-ce que c'est un ou l'autre? Est-ce qu'on
va recevoir un congé de maternité si on est une femme cisgenre qui se reconnaît
comme femme et qui accouche? Et...
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Massé : Oui. Ça va être
dans l'application, j'imagine.
M. Jolin-Barrette : Ça va
être dans l'application.
M. Barrette : ...là...
M. Jolin-Barrette : Relativement
au congé de maternité?
M. Barrette : Bien, 342, là,
pourquoi ça... Parce que c'est bien dit, là, juste avant, là, que ce texte-là
n'existe pas, c'est une disposition nouvelle. Alors pourquoi...
M. Jolin-Barrette : ...dans
ces trois lois-là, on vient modifier... quand qu'ils sont là, ça vient
modifier.
M. Barrette : Mais ça, je
comprends que ça fait ça. Mais pourquoi juste dans ces trois lois-là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est dans les lois qu'on en a de besoin, là. C'est ça, c'est les lois visées.
M. Barrette : Pourquoi on
n'en a pas besoin ailleurs?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
se retrouve là. Ça se retrouve juste là.
M. Barrette : Qu'est-ce qui
se retrouve juste là?
M. Jolin-Barrette : La
disposition qu'on a besoin de modifier relativement au congé de maternité.
M. Barrette : Bien, c'est une
dénomination. Il n'y a pas...
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais tantôt on a changé la Loi sur les normes du travail quand c'était
nécessaire de le faire. Là, c'est par rapport au congé de maternité...
M. Jolin-Barrette : ...là,
on a touché au RPAQ tantôt. Là, on est dans le cadre des régimes de retraite.
M. Barrette : On finit
par en perdre notre latin, mais que voulez-vous ?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Sainte-Marie–Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. C'est
clair que ça sera du domaine de l'application, mais je veux quand même porter à
votre attention, M. le ministre, de ne pas tomber dans le piège où, par
exemple, comme femme, ici, genre qui s'identifient comme femme et qui accouche
d'un enfant, moi, je peux cocher congé de maternité, et qu'on m'envoie de la
documentation sur mon congé de maternité, et je peux aussi dire à mon patron
que j'ai un congé de maternité versus que je vais être «outée» si ce qu'on
m'envoie, puis là je n'ai pas le vocable, je ne l'ai pas encore appris par
coeur, congé de la personne à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement.
Il faut être sensible à ne pas «outer» les gens. Alors, probablement que mon
intuition, c'est que ça devrait devenir maintenant, clairement, congé de
maternité ou... En tout cas, il faut que tout y soit. On se comprend ?
M. Jolin-Barrette : Je
prends note de vos commentaires.
Mme Massé : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...d'employeur,
non. Et les expressions, ça, c'est dans la loi, mais le vocabulaire
éventuellement va changer, peut-être, mais est-ce que c'est... Donc, il
faudrait que ça soit, à chaque fois, le libellé soit avec toutes ces options ?
M. Jolin-Barrette : Mais
on va voir dans les modèles... dans les modalités d'application. C'est des
formulaires gouvernementaux, bien souvent.
Mme Weil : Oui. Mais
suite à la question de ma collègue...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais c'est ça, mais on va travailler avec le RQAP puis tout ça pour ajuster le
tout.
Mme Weil : Compliqué,
hein ?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on ne fait rien de simple.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions ?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, mais c'est la mesure 17 du...
Mme Weil : Oui, oui...
M. Jolin-Barrette : ...du
plan que, vous-même, vous avez déposé.
Mme Weil : Mais c'est
très bien. C'est très progressiste...
M. Jolin-Barrette : Hum-hum,
c'est ça.
Mme Weil : ...mais il y
a de la formation, disons, à faire.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
342 ? Donc, nous allons
précéder à sa mise aux voix. Est-ce que 342 est adapté ?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté sur division.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Là, M. le Président, on s'en va dans grossesse ou accouchement, 312 :
312. L'intitulé de la section II du
chapitre IV.1... pardon, V.1 du titre I de cette loi est modifié par
l'insertion, après «maternité», de «ou de grossesse, ou d'accouchement».
Commentaire. L'article 312 propose de
modifier l'intitulé de la section II du chapitre V.1 du titre I de la
Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes
publics, en insérant les termes «ou de grossesse ou d'accouchement» après les
termes «maternité»... après le terme «maternité», afin d'actualiser la disposition
pour assurer l'égalité des parents des minorités sexuelles ainsi que des
personnes qui ne se reconnaissent pas comme...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 312. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : «ou de
grossesse ou d'accouchement». Pourquoi c'est «grossesse ou accouchement», et
non pas «et» ?
M. Jolin-Barrette : Parce
que je crois, et je vais vérifier, vous pouvez avoir un congé si vous
n'accouchez pas.
Mme Hivon : Ah oui! O.K.
C'est ça. Quand une grossesse... C'est beau. Ça va. J'ai...
Le Président (M.
Bachand) :Ça va, M. le ministre ?
Mme Hivon : Non, mais il
peut l'expliquer pour la compréhension, mais j'ai...
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, dans le cadre d'une interruption volontaire de grossesse, donc, d'un
avortement, il y a également un congé.
Mme Hivon : Ou une
grossesse qui ne se rend pas à terme.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, exactement.
Mme Hivon : O.K.
Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
312 ?
Mme Hivon : ...s'il vous
plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Ça va ? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que 312 est adopté ?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
326, M. le Président :
L'intitulé de la section III du
chapitre V de cette loi est modifié par l'insertion, après «maternité», «ou de
grossesse ou d'accouchement».
Commentaire. L'article 326 propose de
modifier l'intitulé de la section III du chapitre V de la Loi sur le
régime de retraite du personnel d'encadrement en insérant les termes «ou de
grossesse ou d'accouchement» après le terme «maternité», afin d'actualiser la
disposition.
• (18 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 326 ?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que 326 est adopté ?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui...
M. Jolin-Barrette : On va s'en
aller à 187, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, 187.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
187, M. le Président. «L'article 79.6.1 de cette loi est modifié : 1
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du salarié, on entend par
«parent» l'enfant, le père, la mère, le frère, la sœur et les grands-parents du
salarié» par «de la personne salariée, on entend par «membre de la famille»
l'enfant, le père, la mère ou l'un des parents, le frère, la sœur et les grands-parents
de la personne salariée»; 2 par le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant : «Est de plus considéré comme membre de la famille de la personne
salariée pour l'application de ces articles : 1 une personne ayant agit ou
agissant comme famille d'accueil pour la personne salariée ou son conjoint; 2
un enfant pour lequel la personne salariée ou son conjoint a agi ou agit comme
famille d'accueil; 3 le tuteur, le curateur ou la personne sous tutelle ou sous
curatelle de la personne salariée ou de son conjoint; 4 la personne inapte
ayant désigné la personne salariée ou son conjoint comme mandataire; 5 toute
autre personne à l'égard de laquelle la personne salariée a droit à des
prestations en vertu d'une loi pour l'aide et les soins qu'elle lui procure en
raison de son état de santé.».
Commentaire : L'article 187
propose de modifier l'article 79.6.1 de la Loi sur les normes du travail
en remplaçant la référence aux termes parents par une référence au terme membre
de la famille, et ce afin d'éviter toute confusion avec le terme parent que ce
projet de loi propose d'ajouter à la suite des termes pères et mères qui se
retrouvent dans les articles de la présente loi. Cet article propose aussi de
remplacer le terme salarié par les termes personne salariée et d'apporter les
modifications grammaticales nécessaires afin d'actualiser la disposition pour
assurer l'égalité des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant une
femme ou un homme.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, intervention
sur 187? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Ça fait
plusieurs fois depuis qu'on voit la formulation telle qu'écrite comme on voit
ici, puis ça m'amène à avoir une réflexion. J'aimerais savoir qu'est ce qu'on
fait en anglais. Parce qu'en anglais, on ne fait pas nécessairement référence
aux frères et soeurs. Puis, si on cherche à être non genré, en anglais on peut
le dire «sibling» qui ne fait pas référence à une identité de genre d'homme ou
femme, mais en français est-ce qu'on n'a pas d'équivalent? Parce que si on va
rajouter la notion de parents, pourquoi qu'on ne rajoute pas le mot qui va
substituer pour «sibling?» Puis je ne sais pas si...
Mme Weil : Fratrie.
M. Barrette : Ah, mais ça,
c'est trop masculin.
Mme Weil : Mais on vient d'en
reparler dans le projet de loi n° 15, là, c'est la fratrie, mais c'est
vrai que c'est un nom masculin, mais c'est le mot, hein, «siblings.» Je pense
que oui.
Mme Maccarone : Mais ce
serait bien de savoir est-ce qu'on a fait de cette réflexion? Puis si oui,
pourquoi qu'on a choisi de continuer avec frère et sœur? Et deuxième question
en rafale, en anglais, est-ce qu'on utilise «sibling» ou est-ce que c'est ça
qui est prévu à utiliser au lieu de «brother», «sister?»
M. Jolin-Barrette : Donc, on
va sortir l'information à savoir quel terme utiliser en anglais. Pour le terme
en français, bien, on faisait déjà référence à frère et sœur, donc on maintient
frère et sœur.
Mme Maccarone : Oui, mais
c'est juste une question de pourquoi, qu'on a fait le choix de garder frère et
sœur, étant donné que nous savons comme, par exemple, je peux avoir un frère,
je peux avoir une soeur, mais je peux avoir un «iel», tu sais, je peux avoir...
ce n'est ni mon frère ni ma soeur, là, c'est mon... «my sibling», c'est mon
membre de la fratrie. Pourquoi qu'on n'utilise pas cette formulation?
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'on a voulu conserver frère et sœur comme on a voulu conserver père et mère.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette sur
le même...
Mme Maccarone : Bien,
d'abord, c'est juste que si on garde père et mère, puis on rajoute parents,
mais pourquoi qu'on ne rajoute pas fratrie d'abord? Frère, soeur, membre de la
fratrie. C'est juste pour...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, ce
qu'on me dit, c'est que fratrie est genré aussi. Et que si on avait fait ça, il
aurait fallu également changer oncle, tante, cousin et cousine et grand parent,
grand-père, grand-mère.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais ce n'est pas le choix qui a été fait.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette,
s'il vous plaît.
Mme Hivon : Mais j'avais
exactement la même question, en fait. Donc, je me demandais pourquoi pour
frère, soeur, on ne mettait pas frère, soeur ou membres de la fratrie. Mais je
comprends que le ministre dit : Non, ça s'arrête à parent.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre, vous
voulez ajouter?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, pour un anglais, c'est «relative...
M. Jolin-Barrette :
...means, in addition to the employee's
spouse, the child, father, mother, brother, sister and grand-parent of the
employee or the employee's spouse as well as... persons : spouse, their
children and their children's spouse. Donc, on a maintenu...
Mme Maccarone : ...nous
avons une occasion où, au moins dans la version anglophone, on a une opportunité
d'utiliser une terminologie qui est quand même non genrée. Alors, est-ce que le
ministre serait ouvert à peut-être soumettre un amendement pour changer frère
et soeur pour...
M. Jolin-Barrette : Non,
je pense que c'est important de maintenir «frère et soeur», «grand parent»
aussi.
Mme Maccarone : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
je pense que c'est déjà dans nos lois, il faut pouvoir l'identifier également.
Mme Maccarone : Mais
nous sommes ici en train de faire une réforme du droit de la famille, on est en
train de changer le Code civil. Partout, partout, partout, on est en train de
changer je ne sais pas combien de lois, alors ce serait l'occasion de faire le
changement. Parce qu'il me semble, on ne fera pas ce changement encore dans un
autre 20 ans. Ça fait que si on a l'intention d'être conséquents avec tous
les changements que nous sommes en train de mettre en vigueur, bien, pourquoi
ne pas aller plus loin? C'est simple, je ne demande pas de nécessairement changer
toutes les autres dispositions. «Grand-parent», c'est facile, on ne parle pas
de «grand mother, grand father», on dit «grand-parent», mais pourquoi pas...
M. Jolin-Barrette : Uncle,
aunt.
Mme Maccarone : C'est
ça, je ne propose pas de le changer, là, mais dans les places où nous avons une
possibilité de le faire, parce que c'est possible de le faire puis c'est
facile, on va quand même rajouter «parent» partout. Pourquoi ne pas changer
«frère, soeur» pour... sorry - «brother, sister» pour... au moins, en anglais
parce que c'est faisable.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Je comprends que c'est votre proposition. On ne la retient pas, on
veut maintenir «frère et soeur».
Mme Maccarone : Bien,
écoute, c'est dommage, M. le Président, parce que, comme je viens de
mentionner, on a une occasion de le faire. Je trouve ça regrettable étant donné
que ce qu'on souhaite, c'est d'être plus le plus ouvert possible, puis on a
vraiment une opportunité de le faire, au moins dans une langue si ce n'est pas
possible de le faire dans l'autre. Je ne comprends pas pourquoi le ministre
n'accepte pas ça. Je trouve qu'il n'a pas un bon argument pour ne pas le faire
étant donné que là on est en train de débattre de cette loi puis on est en train
d'ouvrir toutes les autres lois et faire des modifications. On n'aura pas une
autre occasion de le faire, c'est ça qui est dommage, c'est le moment.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
187? S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques,
oui.
Mme Massé : Bien, c'est
sûr, hein, on travaille fort pour essayer de faire en sorte que des gens ne se
sentent pas exclus. Et notamment sur la question «frère, soeur», c'est
évidemment, là, c'est genré, hein, on retombe dans le piège, et tout ça. Mais
chez les personnes non binaires, il y a un terme qui est de plus en plus
reconnu par le milieu qui est «adelphe», mon adelphe, c'est-à-dire cette
personne, là, avec laquelle j'ai un lien, qu'on fait partie de la même famille
- on va dire ça comme ça - mais qui n'est pas genré. Je sais qu'il y a des
façons de nommer, mais, moi, je viens de l'apprendre, là, ça fait que je ne
ferai pas de grandes leçons, puis tout ça, mais je me dis, dans cette volonté
d'essayer de trouver cette inclusion, dont vous cherchez, M. le ministre,
peut-être que si on se laissait juste un petit temps de puis d'aller voir,
c'est quoi ça, puisqu'aisément on l'a répertorié sur l'Internet. Je n'ai pas eu
le temps de faire la recherche à savoir si la très avancée - comment que ça
s'appelle, là où on décide des beaux mots - l'Académie française a reconnu le
mot «adelphe». Je n'ai pas le temps de faire ça, mais si toutefois que ça
existait, ça serait le fun qu'on ne s'en prive pas puisque les gens qui vivent
la situation nous indiquent que de plus en plus, on inclut, je veux dire, ce
mot-là d'adelphe.
• (18 h 30) •
Alors, je l'offre gratuitement en se
disant : Bien, peut-être qu'il y a une petite recherche à faire. Puis je
comprends que les légistes, vous ne le savez peut-être pas, là. Moi, je n'ai
pas... je vous le dis, là, en toute humilité, je viens de l'apprendre puis
généralement je suis assez en avant de la parade là-dessus, mais celui-là, je
ne l'étais pas. Ça fait que je ne sais pas si on pouvait peut-être se mettre
juste un petit «hold» là-dessus puis se dire : Bien, grattons un peu, là,
quand il s'agit de parler de «frère et soeur», peut-être qu'il y a une façon
d'y arriver, c'est avec le mot «adelphe».
Le Président (M.
Bachand) :Merci…
18 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Bachand) :...d'autres interventions sur 187? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. 187 est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Adopté sur division, si j'ai
bien compris? Oui, pardon, merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 186... M.
le Président : L'article 74 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «du salarié visé» et de «du salarié» par, respectivement,
«de la personne salariée visée» et «de la personne salariée» partout où cela se
trouve;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement de «un salarié
est absent, il», partout où il se trouve, et de «le salarié visé» par, respectivement,
«une personne salariée est absente, elle» et «la personne salariée visée»;
b) par le remplacement de «en congé
de maternité ou de paternité» par «qui, elle, a pris le congé prévu à l'article
81.2 ou 81.4»;
c) par le remplacement, dans le texte
anglais, de «is» par «the employees»;
3° par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «un salarié en congé de maternité ou de paternité» par
«une personne salariée qui a pris le congé prévu à l'article 81.2 ou 81.4»;
4° par le remplacement, dans le
quatrième alinéa, de «le salarié aurait eu droit s'il n'avait pas été absent»
par «la personne salariée aurait eu droit si elle n'avait pas été absente».
Commentaires. L'article 186 propose de
modifier l'article 74 de la Loi sur les normes du travail en remplaçant le nom
«congé de maternité ou de paternité» par la référence aux articles 81.2 et
81.4, qui octroient ces congés, afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité
des parents des minorités sexuelles, des personnes qui ne se reconnaissent pas
comme étant un père ou une mère.
Cet article propose aussi de remplacer le
terme «salarié», partout où ce terme se trouve, par les termes «personne
salariée», et d'apporter les modifications grammaticales nécessaires afin
actualiser la disposition pour assurer l'égalité des personnes qui ne se
reconnaissent pas comme étant une femme ou un homme. Enfin, pour cette même
raison, cet article propose de remplacer, dans le deuxième alinéa du texte
anglais, le terme «is» par les termes «the employees».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 186? Est-ce que ça va? Donc, est-ce que 186 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Article
200 : L'article 81.5 de cette loi est modifié par le remplacement de «de
maternité, prévu à l'article 81.4»...
Donc, c'est les mêmes commentaires que
normalement.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, interventions sur 200? S'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 200 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 213. L'article
81.7 de cette loi est modifié par le remplacement de «au congé de maternité, de
paternité ou parental» par «au congé prévu aux articles 81.2, 81.4 et 81.10».
C'est les mêmes commentaires.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 213? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 213 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci beaucoup.
M. Jolin-Barrette : Donc là,
on est rendus au dernier bloc, M. le Président. Donc, dans ces articles-là, il
y a plusieurs terminologies utilisées. Alors, ça va commencer par l'article 16,
M. le Président. Donc, c'est des terminologies qu'on a déjà utilisées dans les
autres différents blocs, mais ce n'est pas des terminologies exclusives. Donc,
c'est l'article 16. Je faisais juste donner l'explication pour dire, contrairement
aux autres blocs, où c'était, supposons, «parent», ou «congé de maternité», ou
tout ça, là, ça arrive, dans les articles, qu'il y a un mélange de ces
différents éléments là qu'on a déjà vus. Ça fait que c'est pour ça qu'on a fait
un bloc distinct, parce que ce n'était pas des blocs avec des modifications
exclusives sur un élément. Il y a plus qu'un élément dans l'article. C'est pour
ça qu'on les a regroupés dans ce bloc-là.
Donc, l'article 16 : L'article 62 de
ce code est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier
alinéa, et après «mère», de «ou les parents»;
2° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa, et après «mère», de «ou de l'un de ses parents».
Commentaire, c'est le même que d'habitude.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
l'article 16? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 16 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, ensuite, l'article 60. Donc : 60. L'article 199.2 de ce code est
modifié :
1° par l'insertion, à la fin du
premier alinéa, de «ou des parents ou de l'un d'eux»;
2° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa, et après «mère«, de...
M. Jolin-Barrette : ...ou les
parents». C'est le même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
l'article 60? Ça va? Donc, est-ce que l'article 60 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 77, M. le
Président.
L'article 225 de ce code est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «nommé par le père ou la mère du mineur ou les pères et mères» par
«nommés par le père ou la mère ou l'un des parents du mineur ou les parents»;
2° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa, et après «mère» de «ou les parents».
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 77? M. le député de La Pinière, oui.
M. Barrette : Là, ici, les
«et», c'est des vrais «et», là? «Les parents», c'est parce que c'est les deux
obligatoirement, puis c'est le père et la mère obligatoirement.
M. Jolin-Barrette : Oui, au
deuxième alinéa, c'est ça.
M. Barrette : O.K. Le...
juste une seconde, là. Ça fait que le tuteur, lui, il peut être nommé par un ou
l'autre ou l'un des parents, ou les pères et mères... en tout cas, c'est tous
des... Mais dans le deuxième alinéa, c'est les deux.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Barrette : Bon, O.K. Bien,
M. le Président... il y a peut-être, ici, un échange, là, qui voit... quelque
chose que je n'ai pas vu, là.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, autres interventions? Mme
la députée de Westmount–Saint-Louis ou... O.K., allez-y.
Mme Maccarone : Oui, c'est
juste une question de, peut-être, formulation. Je ne comprends pas pourquoi...
Je comprends pourquoi on fait le changement, mais dans le deuxième paragraphe,
on dit «les pères et mères ou les parents peuvent». Pourquoi on ne dit pas «le
père et la mère ou les parents peuvent»?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que c'est le père et la mère ensemble, donc les deux.
Mme Maccarone : «Les pères et
mères ou les parents peuvent...»
M. Jolin-Barrette : C'est les
deux ensemble.
Mme Maccarone : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
77? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 77 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 78.
L'article 226 de ce code est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «mère», de «ou les parents»;
2° par l'insertion, dans le troisième
alinéa et après «paternelle» de «ou provenant de chacun des deux parents».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 78? Est-ce que ça va? Ça va? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je veux juste un
petit moment. Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 78 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, là,
il y avait une petite erreur dans le tableau, il manquait l'article 108.
Ça fait qu'on irait à l'article 108.
Le Président (M.
Bachand) :Ça pour tout le monde? On s'en
va à l'article 108. Parfait. M. le ministre, pardon.
M. Jolin-Barrette : «L'article 578.1
de ce code est abrogé.»
Commentaire : L'article 108
propose d'abroger l'article 578.1 du Code civil, étant donné que ce projet
de loi propose de modifier le corpus législatif afin d'actualiser la disposition
pour assurer l'égalité des parents des minorités sexuelles et des personnes qui
ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.
• (18 h 40) •
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, avec plaisir. Juste pour
votre information aussi, l'article 156 et 183 ne se retrouvent pas sur le
tableau. Donc, éventuellement, on va revenir avec ces articles-là. Mme la
députée de Westmount–Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'avoue que
j'ai un grand malaise que nous allons procéder à la suppression de ceci, étant
donné que, ça, ce n'est pas juste la concordance. Ce n'est pas juste une
question d'ajouter le mot «parent» ou de faire référence à ceci. On n'est pas
rendu là en ce qui...
Mme Maccarone : ...le débat,
puis ce n'est pas une question de ne pas être en accord, mais c'est juste qu'on
n'a pas vu tout ce qui s'en vient. On n'a pas fait le débat sur tous les
articles précédents. Ça fait que, moi, je propose qu'on suspende.
M. Jolin-Barrette : On peut
le suspendre, M. le Président, puis on y reviendra.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement
pour suspendre l'article 108? Donc, 108 est suspendu.
M. Jolin-Barrette : ...juste
un article, M. le Président, ce serait 148. Donc, 148, l'article 1.2 de
cette loi est modifié dans le paragraphe 1 du premier alinéa par
l'insertion après «père ou de la mère ou de l'un des parents»;
2. Par l'insertion après «marié, ni père
ou mère ou de ou» de «ou parent».;.
3. Par l'insertion après «personne, ni père
ou mère» de «ou parent».
Commentaire. L'article 58 propose de
modifier le paragraphe 1 premier alinéa de l'article 1.2 de la Loi sur
l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques en
insérant les termes «ou de l'un des parents» après les termes «père ou mère» et
terme «ou parent» après les termes «marié ni père ou mère et personne, ni par
mère» afin d'actualiser la disposition.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 148. Est-ce que ça va?
Mme Weil : ...
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, allez-y.
Mme Weil : ...par règlement,
là, dans le texte proposé, là. En devient membre ou cesse d'en faire partie
dans les circonstances prévues par règlement. Un tout dernier paragraphe de
l'article proposé, c'est ça? Qu'est-ce qu'on viendrait de prévoir dans ce
règlement?
M. Jolin-Barrette : Je ne
peux vous dire précisément parce que, là, dans le fond, on ne vient pas
modifier ça, là, c'est déjà là. Dans le fond, tout ce qu'on rajoute, c'est «ou
de l'un des parents, parent ou parent», on ne change pas le fond de l'article,
là.
Mme Weil : Il n'y a pas
d'incidence.
M. Jolin-Barrette : Non.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autre intervention sur
148. Mme la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques.
Mme Massé : En fait, je ne
sais pas s'il y a d'autres endroits... parce que ça va vite et, des fois, j'ai
un petit peu de difficultés à suivre. Mais, ici, ce que je comprends, c'est
qu'on vient déterminer qu'au sens du Code civil, vous me le direz, là...
M. Jolin-Barrette : Non, on
est dans la Loi sur l'aide juridique, là.
Mme Massé : La Loi sur l'aide
juridique, O.K.. Donc, certainement qu'on y reviendra. Bien, en fait, vous me
l'indiquerez à moi ou à mon collègue lorsqu'on arrivera sur la question de la
multiparentalité, parce que là, on définit clairement qu'une famille c'est,
comme disait mon amie, Plume Latraverse, un papa, maman, bébé, un papa... c'est
pour vous faire rire. Donc, on détermine clairement que c'est comme ça qu'on
définit la famille et j'imagine que ça va opérer sur l'ensemble de l'œuvre de
la révision de cette loi du Code de la famille.
M. Jolin-Barrette : Bien,
non, là, on est vraiment juste dans les dispositions pour rajouter le terme
«parent» entre ce qu'il y a actuellement puis le terme «parent».
Mme Massé : Bien. Donc, on
pourrait retrouver éventuellement... Je sais que le ministre n'a pas... en
fait, il nous avait dit qu'il n'avait pas l'intention de prendre à bras le
corps toute la question de la multiparentalité, donc d'ouvrir... et je sais
qu'il y a des gens qui sont venus faire des représentations en commission à cet
effet là, d'ouvrir en disant : Bien, peut être que c'est plus que «un
père, une mère ou un parent» au sens ou on veut l'intégrer. Je suis consciente
que vous êtes, le débat, il n'est pas là, sauf qu'on vient me dire que, dans la
Loi sur l'aide juridique, on définit la famille de telle façon, mais cette
telle façon là, telle qu'elle est décrite au 1.2...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est aux fins de la Loi sur l'aide juridique.
Mme Massé : Donc, on pourrait
revenir et faire ce débat-là éventuellement,
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ce n'est pas un nouvel article, c'est l'état du droit actuel. Ce que je veux
dire, là, si vous les traitez de pluriparentalité ou de multiparentalité, on
aura l'occasion de le faire plus tard. Vous connaissez déjà ma position, mais
on aura l'occasion de le faire puis...
Mme Massé : Parfait. Bien,
c'est ce que je voulais...
Mme Massé : ...m'assurer.
M. Jolin-Barrette : Excellent.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autre
intervention sur 148? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 148 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté.
M. Jolin-Barrette : 156, M.
le Président. «L'article 8 de cette loi est modifié :
1. par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «qu'en cas de maternité» par «que celle prévue au premier alinéa de
l'article 7»;
2. par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «maternité».»
Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : L'article 7,
là, juste me rafraîchir la mémoire.
M. Jolin-Barrette : 17, on ne
l'a pas adopté encore... si vous revenez plutôt, on fait référence au nombre de
semaines de prestations de maternité, donc ce n'est pas nécessaire de la
répercuter dans l'article 8.
M. Barrette : O.K....
M. Jolin-Barrette : En fait,
excusez-moi, on l'avait adopté. C'était l'article 155, on l'avait adopté
préalablement justement pour insérer les autres notions de congé, de prestation
exclusive à la personne à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement. Mais
on parlait déjà de congé de maternité, ça fait que ce n'est pas nécessaire de
répercuter à l'article 8. On fait référence à l'article 7, ça fait que, quand
on fait référence au congé, on fait référence au congé de maternité de
l'article 7 ou de l'accouchement.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, M. le député de La Pinière, ou ça va?
M. Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :O.K.. Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : ...au deuxième
alinéa, on raye carrément «maternité» plutôt que de mettre les deux types de
prestations?
M. Jolin-Barrette : C'est par
légistique. Donc, la période de prestations est prolongée. Ça fait référence
aux prestations au premier alinéa puis, par concordance... par référence à
l'article 7.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 156? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 156
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Jolin-Barrette : ...M. le
Président. Trois. Donc :
«La loi d'interprétation est modifiée par
l'insertion, après l'article 61.1, du suivant :
«61.2. Sous réserve des dispositions particulières,
au contraire, lorsque sont utilisées les expressions «le père, et la mère, ou
les parents», «le père, ou la mère, ou le parent», «le père, ou la mère, ou
l'un des parents», «le père, ou la mère, ou les parents, ou l'un d'eux», «les
pères et mères ou les parents», «le père, ou la mère, ou l'un ou l'autre des
parents», ou toute autre expression semblable, est un parent toute personne à
l'égard de laquelle la filiation d'un enfant est établie conformément aux
règles du Code civil.»
Commentaire L'article 183 propose
d'insérer, après l'article 61 de la Loi d'interprétation, l'article 61.1 afin
d'écarter des difficultés d'interprétation. Ainsi, il est proposé de prévoir
que, lorsque sont utilisées les expressions «le père, et la mère, ou les parents»,
«le père, ou la mère, ou le parent», «le père, ou la mère, ou l'un des
parents», «le père, ou la mère, ou les parents, ou l'un d'eux», «les pères, et
mères, ou les parents», «le père, ou la mère, ou l'un ou l'autre des parents,
ou toute autre expression semblable est un parrain toute personne à laquelle la
filiation d'un enfant est établie conformément aux règles du Code civil.
• (18 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Essentiellement,
là, la disposition d'interprétation, ce qu'on vient insérer dans la Loi
d'interprétation, c'est pour dire que, lorsqu'on a ces différentes expressions
là qu'on a insérées depuis tout à l'heure, là... C'est qu'on fait le parallèle
pour dire, bien : Cette expression-là fait référence au lien de filiation
par rapport à... Supposons, dans le Code civil, des fois, vous avez «au proche
parent», O.K.? Le «au proche parent», ça peut être le frère, la soeur, l'oncle,
la tante, le grand-parent. Donc, pour arriver, dans le corpus, à ce que ça soit
clair, la Loi d'interprétation dit : Quand vous avez ces expressions-là
qu'on a insérées depuis tantôt, «père, mère ou parent», «père, ou mère, ou
parent, ou l'un des deux parents», bien, on va savoir, en se référant à la Loi
d'interprétation, qu'on ne parle pas du mononcle, mais qu'on parle de la
personne, parce que ces gens-là s'entendent d'un lien de filiation.
Donc, le parent, c'est la personne qui a
conçu, supposons, l'enfant ou qui a un lien de filiation avec lui. Parce que ce
n'est pas nécessairement votre matériel génétique qui va se retrouver dans
l'enfant, parce que, supposons qu'on est en gestation pour autrui, plus tard,
bien, ça peut être l'apport de force génétique d'autrui, supposons le sperme,
les ovules de d'autres personnes, mais vous, vous avez votre filiation comme
parent envers l'enfant.
Même chose, supposons, en matière
d'adoption, ce n'est pas votre sperme...
M. Jolin-Barrette : ...ovules,
mais vous avez une implication, donc vous allez... considérer comme un parent.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je comprends
l'explication du ministre. D'abord, pourquoi qu'on a besoin d'avoir «sous
réserve des dispositions particulières ou contraires»?
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'exemple dans les lois, des fois, il y a certaines lois qui viennent
spécifier précisément : Voici, exemple, au sens de la présente loi, le
terme «parent» signifie ceci. Ça fait qu'exemple quand qu'il n'est pas
mentionné quoi que ce soit dans une loi, quand qu'il n'y a pas de définition
précise... parce que ça arrive dans certaines lois, au début de la loi, il est
écrit «parent :», il est écrit «chocolat :». Mais, au sens de la
présente loi, c'est ça que ça veut dire, s'il n'est rien écrit, O.K., puis que
vous êtes sur une question d'interprétation, voulez savoir que signifie le
terme parent, mais là vous allez pouvoir vous référer à la Loi
d'interprétation. Essentiellement, quand vous avez un régime législatif qui ne
vient pas le dire directement, vous n'avez pas une loi qui dit : «Parent,
dans ma loi, ça veut dire ça, vous allez regarder, dans la Loi en
interprétation, qu'est-ce que ça veut dire. Ça arrive parfois avec le terme
«conjoint». Des fois, ça arrive que, dans certaines lois, il y a «conjoint».
Qu'est-ce que ça signifie un conjoint? Bien, la Loi d'interprétation vient
définir qu'est-ce qu'un conjoint.
Mme Maccarone : Sauf sous les
dispositions particulières au contraire, sauf si on voit le contraire ailleurs.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
supposons qu'il y avait une loi qui disait, la loi sur les conjoints heureux,
puis là, dans le premier article, supposons, disait : Au sens de la
présente loi, conjoint s'entend du conjoint qui est en couple depuis cinq ans,
supposons, mais là vous sauriez que le conjoint dont on parle dans la loi,
c'est celui que ça fait cinq ans qu'il est là. S'il n'était pas défini, là,
pour savoir...
Mme Maccarone : Ça serait
cette interprétation.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
C'est à ça que ça sert la Loi d'interprétation.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Ce que j'essayais
d'exprimer plus tôt, j'espère que ça va être plus clair, quand je disais qu'il
y avait une distinction entre l'identité, en ajoutant «personne», versus la
réalité d'un sujet, le sujet étant «ayant un lien de filiation»... je vais
essayer de l'exprimer autrement. Le père, ou la mère, ou la personne, O.K.?
Quand on dit : «Le père ou la mère», on fait référence à deux personnes
distinctes. Quand on ajoute «ou la personne», on ne fait pas référence à une
troisième personne distincte qui vient de s'ajouter, on fait référence à une
identité qu'elle souhaite différente et non désignée par «père ou mère». Moi,
je trouve qu'il y aurait... il faudrait trouver un moyen d'exprimer ça dans
l'interprétation, parce que... pour que tout le monde comprenne qu'on ne fait
pas référence à trois personnes différentes comme sujet de droit, là, mais
plus... le père ou la mère, ça, c'est deux personnes différentes, la troisième,
quand on la nomme «ou la personne», ce n'est pas une troisième personne, c'est
juste une identité qui est différente, mais c'est une des deux personnes à qui
on réfère. Ça fait que je ne sais pas comment l'exprimer, là.
M. Jolin-Barrette : Voyez-vous,
on n'est pas sorti du projet de loi cette semaine, je crois. Alors, pour
répondre à votre préoccupation, on va demander aux équipes du MJQ de réfléchir
là-dessus.
Mme Hivon : Oui. Est-ce que
le ministre comprend ce que je veux dire?
M. Jolin-Barrette : Je
comprends très bien ce que vous voulez dire.
Mme Hivon : O.K. Ça fait que
j'ai réussi à l'exprimer.
M. Barrette : Merci beaucoup.
M. député de La Pinière. Aussi, j'ai bien compris parce que c'était très clair,
là, l'explication, mais, en corollaire, là, le parent, là, c'est une de deux
personnes. Le deux devient défini formellement dans la loi.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire?
M. Barrette : C'est-à-dire,
la collègue de Joliette, là, fait référence au fait que... l'autre possibilité,
là, du parent, ça peut être des personnes qui ne s'identifient pas comme père
ou comme mère, ça peut être mère, mère, père, père, par exemple, bon. Mais là,
ici, là, de la façon dont c'est formulé, ça... c'est clair, là, ce que la
députée de joliette a dit, mais ça vient cristalliser la notion de deux
parents, le nombre.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
il y a que deux parents.
M. Barrette : Bon, alors là
c'est parce que je sais qu'il va y avoir un débat là-dessus, mais là, à cette
étape-ci, c'est clair que, si, à la suite du débat, il y avait un changement de
position, il y a un méchant paquet d'articles qu'il va falloir changer, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
mais on fera le débat...
M. Barrette : Je comprends...
M. Jolin-Barrette : ...mais
ça m'étonnerait qu'on réouvre les articles.
M. Barrette : ...mais je veux
simplement établir que la manière dont, ça, c'est écrit, là... Je comprends ce
que la députée de Joliette a dit, ça vient permettre des combinaisons qui ne
sont pas juste pas juste père, mère, au sens traditionnel...
M. Barrette : ...mais ça fige
le nombre de parents à deux.
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
M. Barrette : Bien, c'est
important de comprendre ce que ça dit pour le futur.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord, mais ce n'est pas une surprise, on fera le débat sur la pluriparentalité...
M. Barrette : Je n'ai pas dit
que c'était une surprise, je veux juste établir que ça, ça vient figer quelque
chose.
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que, tout à l'heure, vous m'avez qualifié de ministre des surprises.
Alors là, je ne vous dis que c'était pas une surprise.
M. Barrette : Je pense que
c'est dans l'autre projet de loi que j'ai dit ça, mais...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non, c'est ce matin, ça fait tellement...
M. Barrette : Mais je
maintiens... oui, mais c'est à cause de l'autre projet de loi que j'ai dit ça.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, d'autres
interventions sur 183? Oui, allez-y, allez-y, M. le député.
M. Barrette : Mais je
maintiens ma position, le ministre est le ministre des surprises. D'ailleurs,
on vient d'être surpris par des articles qui n'étaient pas là, là.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. S'il n'y a pas d'autre
intervention sur 183, est-ce que 183 est adopté?
Mme Massé : M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, Mme la députée de
Sainte-Marie–Saint-Jacques, pardon.
Mme Massé : Je voulais juste
être certaine. Parce que, quand on parle de loi... d'articles interprétatifs,
c'est comme ça qu'on dit ça, je suis heureuse d'apprendre que vous allez
chercher à trouver la façon de mettre de l'avant ce qu'amène Véronique... mais
ce qu'amène la députée de Joliette. Mais pour ce qui est du débat sur la
pluriparentalité, est-ce qu'on vient ici s'attacher les mains pour que, dans le
fond, vous me dites : On le fera, le débat, mais à partir du moment où...
on n'en débattra pas, vous dites : On le fera, mais ça va être déjà canné,
c'est-u comme ça que je dois comprendre?
M. Jolin-Barrette : Regardez,
là, je vais faire ça clair, on va voter l'article, on va le fermer. Vous allez
déposer, fort probablement, j'imagine, un amendement sur la pluriparentalité.
Sans être devin, j'imagine que vous allez en déposer un.
Mme Massé : C'est possible.
M. Jolin-Barrette : Bon. Si
jamais, d'aventure, votre amendement était adopté, puis on insérait la
pluriparentalité, à ce moment-là, il va falloir rouvrir des dispositions, et je
donnerai mon consentement pour rouvrir les dispositions.
Mme Massé : Bien. Merci, M.
le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur 183?
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais le
reformuler. Si jamais vous arrivez à me convaincre que de faire telle chose, je
vais le faire, mais je ne suis pas sûr que vous allez me convaincre.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Barrette : ...l'esprit du
commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Es-ce que
l'article 183 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 185 :
L'article 1 de la Loi sur les normes du travail est modifié :
1 : Dans le premier alinéa :
a) Par l'insertion dans le sous-paragraphe
b du paragraphe 3 et après "mère" de "ou les parents";
b) Par le remplacement dans le
paragraphe 6 de "un salarié employé et de le salarié" par
respectivement "une personne salariée employée et la personne
salariée";
c) Par le remplacement dans le
paragraphe 7 de "un salarié" par "une personne
salariée";
d) Par le remplacement d'un
paragraphe 9 de "un salarié" par "d'une personne
salariée";
e) Par le remplacement dans le
paragraphe 10 de "salariés et ce mot" par respectivement
"personnes salariées et cette expression";
f) Par le remplacement dans le
paragraphe 12 de "le salarié est lié" par "la personne
salariée est liée";
2 : Dans le deuxième alinéa :
a) Par le remplacement de "le
salarié" par "la personne salariée";
b) Par le remplacement dans le texte
anglais de "other person" par "employee".
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 185?
Mme Hivon : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, oui.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Donc...
M. Barrette : ...
• (19 heures) •
Le Président (M.
Bachand) :Ah! j'en ai beaucoup. Donc,
interventions? Je regarde du côté de l'opposition. Est-ce que ça va pour
l'instant... est-ce que ça va, point, c'est-à-dire? Ça va, merci. Donc O.K.,
s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 185 est adopté? Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 188 :
L'article 79.7 de cette loi est modifié :
1 : Par le remplacement dans le
premier alinéa de "un salarié", de "parent" ou "d'une
personne pour laquelle le salarié" par respectivement "une personne
salariée et membre de la famille ou d'une personne pour laquelle la personne
salariée";
2 : Par le remplacement dans le
troisième alinéa de "au salarié" par "à la personne
salariée";
3 : Dans le quatrième :
a) Par le remplacement de "le salarié
ou par la personne salariée";
b) Par le remplacement...
19 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...le
texte anglais de «his» par «the employees» partout où cela se trouve;
4. par le remplacement, dans le cinquième
alinéa, de «le salarié justifie de trois mois de service continu, même s'il
s'est absenté» par «la personne salariée justifie de trois mois de service
continu, même si elle s'est absentée».
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, intervention, Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : On a, pour
la première fois, je pense, mais vous me corrigerez, l'expression «membre de la
famille», qui vient remplacer «parent ou personne pour laquelle le salarié... agit
comme proche aidant». Donc, tantôt, le ministre nous expliquait, quand on
regardait la Loi d'interprétation, qu'il peut y avoir deux sens apparents,
«parent» au sens général d'un membre de la famille élargie, versus un parent
comme on vient de le préciser, qui est père, mère ou autre personne qui a un
lien de filiation. Pourquoi ici on vient changer «parent» au sens large par
«membre de la famille»? Ou est-ce qu'on entend faire ça à tous les endroits où
on avait «parent» au sens large? Auquel cas, je ne comprends plus, parce qu'on
nous a fait la distinction tantôt que, dans la Loi d'interprétation, il fallait
le spécifier pour distinguer avec le parent au sens large.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Barrette : J'avais
une question, M. le Président. C'était la même question.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
oui, il est venu être modifié pour éviter une confusion. Donc, «membre la
famille», on vient de mettre pour l'équivalent de «parents» pour davantage de
clarté.
Mme Hivon : Puis est-ce
qu'on va faire ça à tous les endroits dans le corpus législatif où on parle de
parents au sens large, auquel cas on n'a plus de confusion avec le parent qui a
un lien de filiation?
M. Jolin-Barrette : Non,
on ne le fait pas partout.
Mme Hivon : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Hein?
Mme Hivon : Pourquoi à
certains endroits on change ça puis pourquoi à d'autres on ne le change pas?
Moi, j'ai toujours cette question-là. Parce que j'imagine un juge qui
interprète puis qui se fait dire : Ici, regardez, on parle de parents au
sens large, mais là on a dit «membre de la famille».
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais c'est parce que, dans le cadre de cette loi-là, elle était déjà... Il y
avait déjà des dispositions qui étaient traitées? C'est ça. Ça fait que, dans
le fond, on a profité de l'occasion pour le clarifier.
Mme Hivon : Puis, dans
le Code civil, dans le Code civil, on utilise parfois «parent» au sens large.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Hivon : Est-ce qu'on
va le changer pour «membre de la famille»?
M. Jolin-Barrette : Non.
Non.
Mme Hivon : Mais on
touche au Code civil, alors pourquoi on ne change pas, même si on touche au
Code civil, mais qu'on change ici parce qu'on touche à cette loi-là?
M. Jolin-Barrette : ...par
souci de clarté pour ce cas-là. Donc, ici, c'est parce qu'on ne voulait pas
avoir deux définitions de «parent» dans la même loi.
Mme Hivon : Mais on va
avoir la même chose dans le Code civil, hein? On a le parent qui a une
filiation puis on a... Non?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce qu'on vient le définir, à un moment donné, «proche parent», là.
Mme Hivon : On vient de
définir «proche parent» dans le Code civil, donc il n'y a jamais «parent» tout
court au sens plus large.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans le Code civil, ce qu'on m'indique, c'est qu'on vient le qualifier, le
terme «parent». Exemple, dans les successions, on vient dire «parents
collatéraux», «parents au deuxième degré». Donc, c'est qualifié.
Mme Hivon : Il n'y a
jamais de «parent» utilisé seul qui veut dire «proche parent» ou «membre de la
famille».
Le Président (M.
Bachand) :Ce qu'on m'indique, c'est que,
lorsque... c'est très clair, à qui on fait référence, lorsqu'on parle de
parent.
Mme Hivon : O.K. De
toute façon, on va voir quand on va passer à travers.
M. Jolin-Barrette : Et
non, le terme «parent» n'est pas utilisé seul.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions
sur... M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Donc, si
on prend le Code civil, là, puis qu'on fait une recherche, là, on ne verra
jamais «parent» seul?
M. Jolin-Barrette : Pas
selon ce qu'on m'indique.
M. Barrette : On va
l'essayer.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, autres interventions sur
188? Alors, est-ce que 188 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre
M. Jolin-Barrette : Oui.
189. L'article 79.8 de cette loi est remplacé, dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «un salarié,
d'un parent ou d'une personne pour laquelle le salarié et de ce parent» par,
respectivement, «une personne salariée, d'un membre...
M. Jolin-Barrette : ...la
famille ou d'une personne pour laquelle la personne salariée» et «ce membre de
la famille»;
b) par le remplacement, dans le texte anglais,
de «he» par «the employee»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «du salarié» et de «le salarié» par respectivement «de la personne
salariée» et «la personne salariée».
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de la Pinière.
M. Barrette : Là, là, «le
parent», ici, là, dans le texte initial, c'était vraiment au sens large?
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire?
M. Barrette : Bien, c'est
parce qu'on le remplace par «le membre de la famille», donc c'est au sens
large.
M. Jolin-Barrette : On
faisant référence à ce parent, donc là on change par «membre de la famille».
M. Barrette : Donc, dans le
texte original, «parent» était utilisé au sens large.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça.
M. Barrette : Parce que, là,
ça fait pas mal de monde, là. Parce que, là, là on est dans une disposition
qui... dans la catégorie, je vais dire, d'aidant naturel, là. Ça fait que, là,
«parent», là, aidant naturel en général, c'est pas mal proche, on va dire, pour
les parents, mais là c'est au sens large. Au sens large, c'est loin.
M. Jolin-Barrette : Bien, à
187, on est venu définir le membre de la famille, à l'article précédent.
M. Barrette : Oui. C'est donc
au sens large.
M. Jolin-Barrette : C'est au
sens des dispositions de cette loi-là.
M. Barrette : Donc, c'est au
sens large.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
dépend ce que vous dites comme...
M. Barrette : Bien, c'est
parce qu'on parle de ça depuis tantôt, là.
M. Jolin-Barrette : Non, les
questions, des fois, touchent le Code civil, là on n'est pas dans le Code
civil, là on est dans le cadre du régime de cette loi-là avec le sens de
l'article 187.
M. Barrette : Très bien.
Alors, c'est pour ça que j'ai posé la question, ma question initiale était dans
le texte initial.
M. Jolin-Barrette : C'est
correct, je n'en fais pas grief.
M. Barrette : J'espère, parce
que ma question est légitime et appropriée, il me semble, parce qu'elle est
simple. Est-ce que «le parent», dans le texte original, était au sens large, au
sens de ce qu'on vient de discuter?
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est non, c'est au sens de 187.
M. Barrette : 187 de cette
loi-ci.
M. Jolin-Barrette : 187 qu'on
vient adopter.
M. Barrette : O.K. Oui, mais
187 qu'on vient d'adopter, là, c'est ça, le débat, c'était ça, l'échange
qui a lieu.
M. Jolin-Barrette : Non, le
débat, il était sur dans le Code civil, alors là qu'on n'est pas dans le Code
civil.
M. Barrette : Bien, le
ministre a dit : Au sens de celui qu'on vient d'adopter, donc c'était dans
le sens du Code civil.
M. Jolin-Barrette : Non, on
n'est pas dans le Code civil, là.
M. Barrette : Non, je sais,
mais il vient de dire que 187... «Anyways».
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur 189?
S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que 189 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Sur division. Merci.
M. Jolin-Barrette : 190, M.
le Président. L'article 79.8.1 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «un salarié», de
«parent» et de «le salarié» par, respectivement, «une personne salariée»,
«membre de la famille» et «la personne salariée»;
2° par le remplacement, dans le texte
anglais, de «he» et de «his» par, respectivement, «the employee» et «the
employees».
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.
M. Barrette : ...disposition
similaire, là, c'est-à-dire que «membre de la famille» va avoir un sens
différent dépendamment de la loi.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Il peut
arriver qu'il y ait un sens différent.
M. Barrette : Alors, non, ce
n'est pas : Il peut arriver. Par définition, là, avec les commentaires que
le ministre fait, si «parent» change de sens, par définition, entre... une loi
versus l'autre, «membre de la famille» va avoir un sens différent aussi.
M. Jolin-Barrette : C'est en
fonction de l'interprétation de chacune des dispositions.
M. Barrette : Alors, on
change «parent» pour aller vers «membre de la famille» parce qu'il y a des sens
différents...
M. Jolin-Barrette : Pour ne
pas qu'il y ait de confusion entre «parent»...
M. Barrette : Écoutez, M. le
Président, c'est clair que, quand on regarde ça, là, il y a certainement moins
de confusion, c'est sûr. Je le dis de façon très, très, très ironique.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends que le député est confus.
M. Barrette : Ah! M. le
Président, M. le Président, là, le ministre passe son temps à se revirer de
bord pour parler à son équipe, ce n'est certainement pas parce que c'est clair
dans sa tête, là.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Alors, d'autres
interventions sur l'article 190? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 190 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
• (19 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Oui. 191,
M. le Président : L'article 79.11 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«79.11. Une personne salariée peut
s'absenter du travail pendant une période d'au plus 104 semaines si son
conjoint, son enfant majeur, son père, sa mère ou l'un de ses parents décèdent
par suicide.».
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur 191?
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, ici, les
parents, c'est qui...
Le Président (M.
Bachand) :...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Les
parents de la personne.
M. Barrette : Bien, c'est
qui? C'est le père ou la mère, ou c'est les parents au-delà de?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est le père ou la mère.
M. Barrette : Bon. C'est si
clair que ça?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, là-dessus...
M. Jolin-Barrette : C'est le
parent au sens de la Loi d'interprétation. Donc, c'est père et mère. C'est ça?
M. Barrette : Pourquoi là...
Oui, O.K., on a demandé l'opinion. Pourquoi là c'est clair puis ce n'était pas
clair tantôt?
M. Jolin-Barrette : Vous
faites référence à quoi, là?
M. Barrette : C'est quoi, la
différence? Pourquoi là l'interprétation, c'est clair, clair, clair que, là,
que c'est père et mère?
M. Jolin-Barrette : «Une
personne salariée peut s'absenter du travail pendant une période d'au plus 104
semaines si son conjoint, son enfant majeur, son père, sa mère ou l'un de ses
parents décèdent par suicide.» Donc, la notion de parent fait référence aux
parents du salarié, de la personne salariée.
Le Président (M. Bachand) :J'ai la députée de Joliette, s'il vous plaît. Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Tout ce que je
veux dire, c'est que je pense que la remarque générale pour clarifier dans la
loi d'interprétation, quand on voit des éléments comme ceux-là... Parce que,
là, on vient ajouter «l'un de ses parents» pour faire écho à la volonté d'avoir
une réalité non genrée, donc... Mais, en même temps, est-ce que certains
pourraient interpréter ça comme... je comprends que ce n'est pas ça qu'on veut
comme sens, mais un peu comme plus large. D'où l'idée que je pense qu'il va
falloir clarifier ça dans la loi d'interprétation.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
191? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 191 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 192 :
L'article 80 de cette loi est modifié par le remplacement de «Un salarié peut
s'absenter du travail pendant deux journées, sans réduction de salaire, à
l'occasion du décès ou des funérailles de son conjoint, de son enfant ou de
l'enfant de son conjoint, son père, sa mère, d'un frère ou d'une sœur. Il» par
«Une personne salariée peut s'absenter du travail pendant deux journées, sans
réduction de salaire, à l'occasion du décès ou des funérailles de son conjoint,
de son enfant ou de l'enfant de son conjoint, d'un frère, d'une soeur, de son
père, de sa mère ou de l'un de ses parents. Elle».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 192?
M. Barrette : ...pas au
complet, mais je vais quand même dire : Même commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions
sur 192? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 192 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M.
Bachand) :Sur division. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 193 :
L'article 81.1 de cette loi est modifié :
1. par le remplacement de «Un salarié» par
«Une personne salariée»;
2. par le remplacement de «du père, de la
mère, d'un frère ou d'une soeur» par «d'un frère, d'une sœur, du père, de la
mère ou de l'un des parents»;
3. par le remplacement, dans le texte
anglais, de «his» par «the employee's», partout où cela se trouve.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Joliette.
Mme Hivon : Je veux juste
expliquer que, là, la confusion, elle devient plus grande quand on a une grande
énumération. Parce que tantôt on était souvent «la mère, le père ou l'un des
parents» ou «les parents». On comprenait qu'on était là en train... pour
changer la référence à l'identité. Mais, évidemment, quand on a une grande
énumération comme ça puis qu'on arrive à la fin... «ou l'un des parents», ça
ajoute, selon moi, un élément un petit peu plus, oui, confus.
M. Barrette : ...M. le
Président, dans le même sens.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
193?
M. Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, M. le député.
M. Barrette : On peut-u
réfléchir, là? Oui...
Le Président (M.
Bachand) :Vous pouvez réfléchir tout le
temps, là. Il n'y a pas de souci là-dessus.
M. Barrette : Oui, parce que,
là, je sens qu'il reste 10 secondes, là, pour...
Le Président (M.
Bachand) :Vous pouvez réfléchir.
M. Jolin-Barrette : ...par le
nouvel article dans la loi sur l'interprétation à 61.2.
M. Barrette : Permettez-moi,
M. le Président, d'être dans un désaccord avec l'interprétation que le ministre
vient de faire des textes qu'il a cités.
Le Président (M.
Bachand) :D'ailleurs, sur ce, je vous
remercie de votre collaboration à tous et à toutes. Compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 19 h 15)