Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
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Wednesday, April 27, 2022
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Vol. 46 N° 25
Étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Relations canadiennes et Francophonie canadienne
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14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 heures)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La commission des institutions reprend ses travaux et la commission
est réunie afin de procéder à l'étude du volet Relations canadiennes et
francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil
exécutif pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe d'une heure a
été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice);
M. Lamothe (Ungava) par M. Reid (Beauharnois); M. Lemieux (Saint-Jean) par
M. Tremblay (Dubuc); M. Lévesque (Chapleau) par M. Allaire (Maskinongé) et M.
Roussel (Vimont) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Nous allons
procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ huit à 16 minutes,
incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera
effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 16 heures.
Alors, il me fait plaisir de céder la parole au député de D'Arcy-McGee pour un
premier bloc de 15 min 58 s M. le député, s'il vous plaît.
M. Birnbaum : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Mes salutations aux
membres des autres formations de l'opposition, de l'équipe du cabinet de la
ministre ainsi que... pardon, du Conseil exécutif. Et merci pour cette
opportunité qui se fait, j'oserais dire souvent à l'abri des manchettes, et,
malheureusement, en quelque part, parce que je crois qu'on va échanger sur deux
dossiers. Dans un premier temps, si on réfléchissait comme il faut, sont, oui
névralgiques pour le Québec, de façon indirecte des fois, mais névralgiques
pour le Québec. Et surtout, dans le cas de la francophonie, d'une source de
devoir solennel à la fois, et heureuse aussi, mais important. Ce dossier qui me
touche me permet de le dire en tant que Québécois d'expression anglaise, j'ai
eu dans mes vies antérieures et ma vie actuelle, l'opportunité de travailler de
très près avec les communautés francophones et acadiennes du Canada. Et c'est
avec empathie, affection et intérêt que je me permets de dire que j'ai toujours
abordé ces dossiers. Donc, il me semble important d'en parler et d'être...
15 h (version non révisée)
M. Birnbaum : ...un objectif
de résultat, c'est en quelque part le but de nos discussions ici, et, j'oserais
dire, de façon réaliste, qui touche aux autres dossiers, M. le Président, c'est-à-dire
de toujours être conséquent. Et ce que j'entends par ça, il y a toujours des
valeurs, des intérêts, des obligations à équilibrer, et c'est là où j'aimerais
commencer. Je pense, à titre d'exemple, à l'immigration. Et je parle à la
ministre avec ses deux chapeaux aujourd'hui, parce qu'on parle des Affaires intergouvernementales
canadiennes aussi. L'Immigration est là. Ou ce que j'entends par ça quand je ne
parle pas de non-ambivalence, mais des valeurs, des objectifs qui ne sont pas
toujours à 100 % complémentaires. Et je m'explique et j'aimerais avoir,
sur deux aspects de questions, des clarifications de la ministre.
Quand je parle de l'immigration
francophone, évidemment, le Québec a tout son intérêt. On est devant la pénurie
de main-d'œuvre. On a la préoccupation de continuer à se rayonner en français.
Donc, il y a des questions, des questions qui se posent là-dessus. D'un côté, j'ai
en tête, en quelque part, les longs délais en tout ce qui a trait à accueillir
ces immigrants en français, les postes vacants en contexte de pénurie de main-d'œuvre,
les délais qui se comparent de façon très négative aux délais des autres
provinces du Québec. Dans les autres provinces, les délais pour avoir le
certificat et faire bouger le dossier sont de l'ordre de six mois. Quand on
parle de la résidence permanente, les besoins. Ici, on parle des délais jusqu'à
27 mois.
Alors là, j'aurais deux questions pour la
ministre à ce sujet, comme je dis, sur les deux pôles, parce qu'il y a
peut-être une espèce d'ambivalence. Dans un premier temps, et je parle à la
ministre responsable des Affaires intergouvernementales, est-ce qu'elle peut
nous expliquer si elle a eu des discussions concrètes avec son collègue le
ministre de l'Immigration, avec le Conseil des ministres pour faire en sorte
que ces délais pour assurer une immigration francophone au Québec, devant cette
pénurie de main-d'œuvre, s'améliorent? Les délais sur le terre à terre sont
énormes. C'est une première question, et j'aurai une autre sur l'autre côté de
cette médaille, si vous voulez.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Oui. Vous avez
raison. Puis on croit fermement que la capacité d'immigration du Québec doit
être respectée en fonction de sa capacité, pardon, d'intégration et en fonction
de l'avenir du Québec francophone. Je pense que c'est important de le
mentionner. Quand on établit notre capacité d'intégration, quand on parle de
notre capacité d'accueil, naturellement, c'est toujours en tenant compte de
cette capacité d'intégration qui se veut une intégration francophone. Oui,
effectivement, il y a beaucoup de discussions qui se font sur la meilleure
façon de le faire. Si je ne m'abuse, mon collègue de l'Immigration a annoncé
quelque chose il y a quelques jours par rapport à cet enjeu-là. On pourra...
vous pourrez, naturellement, en discuter avec lui avec plaisir.
Mais pour ce qui est des discussions que
nous avons avec le fédéral, c'est plus à ce niveau-là naturellement que je suis
impliqué. Bon, vous parlez des délais en matière... bon, vous savez très bien,
on demande de rapatrier plus de pouvoirs en matière d'immigration, surtout avec
la réunification familiale. Présentement, comme vous le savez, on a la capacité
de faire une sélection des gens qu'on veut avoir avec le certificat de
sélection du Québec, le fameux CSQ. Présentement, les délais, là, auxquels vous
faites référence, ce sont des délais d'Immigration Canada. Et, oui, on a,
naturellement, des conversations avec eux pour dénoncer à quel point c'est
inadmissible, la longueur de temps.
Mon collègue aussi, qui est à la fois
ministre de l'Immigration et ministre du Travail, a dit il y a quelques jours,
à quelques reprises, que l'immigration ferait très certainement partie de la
solution. Ce n'est pas la solution unique à la pénurie de main-d'oeuvre, parce qu'on
a ces enjeux, nous, d'intégration. On à ces enjeux-là d'être capables aussi de
mieux régionaliser. Je n'ai pas tous les leviers, là, à discuter. Vous pourrez
en discuter avec le ministre de l'Immigration. Il l'a bien en main. Mais il y a
cet enjeu de...
Mme LeBel : ...de mieux
régionaliser et surtout de mieux intégrer.
Mais oui, il y a effectivement des
conversations, des discussions avec nos homologues du fédéral, surtout mon
collègue de l'Immigration avec son homologue fédéral en Immigration, sur le
fait que ça n'a pas de bon sens, là, les délais, présentement. Et il semblerait
que les délais pour le Québec soient plus élevés, d'ailleurs, qu'ailleurs au
Canada, là.
M. Birnbaum : M. le Président,
petite question de précision très courte, alors j'espère une réponse courte
aussi : Est-ce qu'on est déjà en train de dire que six mois dans le reste
du pays et 27 mois ici au Québec, c'est la faute du fédéral? Et, si oui, est-ce
qu'on peut avoir une précision là-dessus?
Mme LeBel : Bien, absolument.
Puis je pense qu'on l'a déjà dit, là, que, là où il y a des délais,
présentement... Nous, on les a émis, nos certificats de sélection. Au Québec,
nos sélections sont faites, le travail que le Québec pouvait faire en cette
matière-là est fait. Et, oui, les enjeux, présentement, de délais en
immigration se retrouvent au fédéral. Ce qui ne rend pas ça plus acceptable,
comprenez-moi bien. Alors, on a des discussions avec eux pour leur faire comprendre
à quel point ça n'a pas de bon sens. Ils doivent régler ça.
Et ça fait partie un peu aussi de toute la
volonté que nous avons, au Québec, de rapatrier beaucoup plus de pouvoirs en
matière d'immigration, c'est pour aussi répondre à ces enjeux-là. Mais, au
moment où on se parle, effectivement, le délai auquel vous faites référence,
bien, nous, au Québec, nos certificats sont émis, puis, dans beaucoup de cas,
c'est des gens qui sont déjà présents sur le territoire, si je ne me trompe
pas. Je n'ai pas les chiffres exacts, là, parce que je ne suis pas ministre de
l'Immigration, mais c'est la compréhension que j'en ai, là.
M. Birnbaum : En même temps,
si j'ai bien compris, l'embouteillage a, en quelque part, ses origines... le
Québec, évidemment... à Ottawa. Est-ce que je m'abuse?
Mme LeBel : Bien, nous, notre
sélection est faite, là, et les dossiers sont soumis. Alors, je veux dire, on
peut bien prétendre que l'embouteillage est le fait du Québec, mais, au moment
où on se parle, dans le processus, le travail du Québec est fait, là.
M. Birnbaum : Bon, mais
maintenant, comme je dis, il y a un autre côté de la médaille, et je trouve ça
très important dans le dossier de la francophonie canadienne. On se donne la
tâche d'aller au-delà des vœux, et des principes, et de la vision, à l'action.
C'est une réalité. Et j'aurai eu des discussions avec l'ACFO, avec la société
acadienne, c'est une réalité que les sources de renflouement de nos voisins,
voisines francophones à travers le pays sont limitées. Et il faut des gestes
concrets et réels qui les assureraient, en quelque part, d'une proportion de
l'immigration francophone qui arriverait au Canada. Y a-t-il le moindre de
geste ou de constat public qu'il va faire, qu'il aurait fait, le gouvernement
de la CAQ, pour appuyer les efforts de nos confrères acadiens et francophones
dans le reste du pays pour avoir leur part de l'immigration francophone?
• (15 h 10) •
Mme LeBel : Oui. Je veux
juste être sûre de bien comprendre votre question, parce qu'il y a beaucoup de
choses. Vous parlez de l'immigration francophone dans le reste du Canada, qui a
nécessairement un effet démographique, là, sur la démographie des communautés
francophones, c'est ça?
M. Birnbaum : Justement,
c'est là où je veux qu'on soit conséquent. Je comprends que, dans un premier
temps...
Mme LeBel : Non, je veux
savoir si c'est de ce sujet-là que vous...
M. Birnbaum : Voilà. Exact.
C'est là où je suis.
Mme LeBel : Absolument. On est
conséquent. Ce sujet de discussion là a lieu, d'ailleurs, dans les dernières
conférences fédérales-provinciales en matière de francophonie canadienne. La
dernière qu'on a eue, à la table, il y avait Mme Joly, à l'époque. On en a eu,
bon, quelques-unes, dans l'intermédiaire, mais qui n'étaient pas en présence,
là, à cause de la pandémie. Mais oui, la question de l'immigration, de l'impact
de l'immigration anglophone, massivement, dans les autres communautés, dans les
autres provinces, et sur le fait que bien que leur nombre absolu ne diminue pas
nécessairement, naturellement, leur nombre, leur poids relatif est
nécessairement affecté, oui.
Et on appuie, autour de la table, le
Québec appuie, autour de la table, à la table ministérielle. Il y a le partage
de notre expertise, qui se fait aussi en matière d'immigration, pour
l'intégration. Naturellement, c'est plus complexe pour nos communautés
francophones hors Québec, parce qu'elles sont minoritaires, elles n'ont pas
toutes la même taille. Mais oui, cet enjeu-là est porté, principalement, je
vous dirais qu'il a été porté à la table, à la conférence fédérale-provinciale.
Et à cette table-là, le Québec a nécessairement appuyé. Le Nouveau-Brunswick
aussi, qui est bilingue, dans son statut officiel, a aussi fait beaucoup de
commentaires à cet effet-là. Oui, cette réalité-là... Et d'ailleurs, on donne,
à titre...
Mme LeBel : ...exemple
souvent, dans ces conversations-là, que le Québec est un enjeu d'immigration,
on a un jeu d'intégration francophone. Donc, imaginez une communauté
francophone, quel est l'impact sur elle, alors qu'elle n'a pas du tout la même
réalité terrain, si vous me permettez l'expression, que le Québec. Donc, oui,
on est porteur de ce message-là et on appuie ce message-là, naturellement, dans
les forums où on peut le faire, là.
M. Birnbaum : Dans la
politique sur la francophonie ainsi que le plan d'action et la plateforme en
2016 de la CAQ, on parle d'une plateforme soi-disant nationaliste et de l'idée
de réclamer la main mise sur la politique culturelle, une idée louable et très
intéressante. Mais c'est dans les détails et les gestes que ça se
manifesterait. Dans un premier temps, en réponse aux questions, aux demandes de
renseignements sur la question dans les échanges sur les crédits, il n'y a eu
aucune rencontre de démarche ou même de correspondance avec les autorités
fédérales en lien avec le rapatriement des pouvoirs en culture. Alors, de quoi
on parle? Et à quoi on peut signaler qui est plus que juste des mots? Est-ce
qu'on parle de rapatrier Radio-Canada? Notre part de l'Office national du film?
C'est quoi au juste? Et comment on peut expliquer cette idée, ce concept qui a
l'air de rester lettre morte, en quelque part?
Mme LeBel : Bien, je ne
vous cacherai pas que deux choses se sont produites dans le contexte la
pandémie. Les relations canadiennes, et je vous dirais même que les relations
interprovinciales sont devenues plus centrales que jamais. Donc, on a eu
beaucoup de discussions avec le fédéral dans les derniers deux ans, je pourrais
vous faire la nomenclature de toutes les rencontres qu'il y a eu. Mais beaucoup
de ces discussions-là se sont portées avec le fédéral, et on recommence à
remettre de l'avant les priorités dont vous parlez. On a toujours gardé les
transferts en santé, les questions d'immigration en premier lieu. D'ailleurs,
c'était ce que le premier ministre a dit dans ses annonces quand on a
interpellé le gouvernement fédéral lors des dernières élections. Mais la
culture n'a pas fait partie des discussions de premier plan dans les deux
dernières années. Santé, immigration, contrôle des frontières, commerce
interprovincial, ça faisait partie aussi des discussions. Le corridor sécurisé
qui passe à travers le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard pour se
rendre aux Îles-de-la-Madeleine, donc beaucoup de choses ont été... Des mesures
aussi pour être capable... de compensation, donc il y a eu beaucoup de choses
se sont passées.
Mais vous avez raison, au plan de la
culture comme telle, ça n'a pas été dans les discussions de premier plan. Mais
on recommence présentement. J'ai eu dernièrement une rencontre avec mon
collègue, le ministre LeBlanc. Ce sujet-là n'en faisait pas partie, mais je
recommence à mettre sur la table tous ces sujets-là qui n'ont pas été au centre
des conversations pendant les deux dernières années.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Si j'ai compris, j'ai une minute qui reste dans son bloc-ci.
Autre concept intéressant, mais qui a l'air éphémère dans le plan d'action, on
parle d'améliorer la découvrabilité du contenu francophone, surtout sur les
plateformes numériques éphémères mais réelles. Je me permets une petite
parenthèse, ce n'est pas éphémère quand on parle de la protection de la langue
française au Québec. Et, là-dessus, les gestes et les réponses du gouvernement
restent pas mal éphémères aussi. Est-ce qu'on peut, au moins dans les secondes
qui restent, me dire de quoi on parle et quels vecteurs d'activités risquent de
suivre cette idée d'améliorer la découvrabilité du contenu francophone sur les
plateformes numériques?
Le Président (M.
Bachand) :30 secondes, Mme la
ministre.
Mme LeBel : Bien, c'est
offrir des résidences de création francophone ailleurs au Canada, j'essaie de
vous donner une réponse rapide, là, moins élaborée, là, pour des Québécois, des
séjours dans des milieux culturels d'accueil. Mais il y a beaucoup de choses.
Là, vous parliez des plateformes électroniques. Je pense que ça va être important
de travailler avec tout. On travaille avec la FCFA, avec la SNA, avec l'Acfas,
avec beaucoup d'organismes. Il y a 8 millions sur trois ans. La SODEC
également. Ça fait partie, donc... Et le ministère de la Culture également.
Donc, ça va faire partie des enjeux, mais on a peu de temps pour répondre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Jean-Lesage pour 7 min 59 s, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Merci, M.
le Président. Très brièvement, bon, je pourrais poser des questions, un peu
comme je l'ai fait hier sur les institutions démocratiques, sur votre bilan en
termes de relations canadiennes : Est-ce que Québec a eu plus de pouvoirs?
Tout ça, mais je n'ai pas assez de temps, ça fait que je vais juste résumer, essayer
de faire un peu le bilan. C'est qu'il ne s'est rien passé. C'est
probablement...
M. Zanetti : ...mandat
caquiste-là, d'un point de vue de l'histoire du nationalisme québécois, le plus
gros pétard mouillé que j'aie jamais vu, moins d'ambition que le libéral Robert
Bourassa à l'époque du lac Meech, loin, loin, loin derrière, là, en termes de
niveau d'ambition. Je ne sais pas. Ça me rend triste.
Il y a une affaire qui est liée aux
relations qu'on a avec le Canada, parce que ça vient de là, et c'est le mode de
scrutin. Hier, on a eu des discussions là-dessus, puis vous avez dit que vous
n'aviez jamais promis, que... La ministre a dit qu'elle n'avait jamais
promis... que la Coalition avenir Québec n'avait jamais promis qu'il y aurait
une réforme de mode de scrutin qui serait mise en place avant le prochain
scrutin. Puis ça a été... Je veux dire, c'est... On a lu les journaux, tout le
monde, puis on l'a vu, là, que ce n'est pas vrai. Ils ont mis plein de
citations: Regardez, là, il l'a dit, là, lui, il l'a dit, là, celui-là, il l'a
dit. Ça fait que ça a été dit.
Je voulais voir si on pourrait comme, au
moins, finir ça en beauté puis que... voir si la ministre pourrait juste nous
dire: Est-ce qu'elle reconnaît que ça a été un engagement de la Coalition
avenir Québec, qu'il y ait une réforme du mode de scrutin effective pour les
prochaines élections ou la 43e législature? Est-ce qu'elle pourrait
reconnaître ça?
Mme LeBel : Bien, je
trouve ça, honnêtement, très agréable, que vous vous donniez cette
opportunité-là de remettre un peu les pendules à l'heure. Il y a eu un échange
quand même assez... où, à un moment donné, on était peut-être moins disciplinés
qu'on devrait l'être, avec mon collègue de Matane. Et effectivement il y a eu
un engagement, effectivement, de la CAQ. Non seulement il y a eu un engagement,
l'engagement premier, principal, était de déposer un projet de loi dans
l'année. Mais on a aussi l'engagement d'aller jusqu'au bout. Et moi, jusqu'au
mois de décembre dernier, je faisais cheminer ce projet-là et j'étais déterminé
à le mener à terme. La décision qui a été prise en décembre, j'ai eu l'occasion
de l'expliquer hier. Mais, oui, il y a eu un engagement. Et on a expliqué les
raisons pour lesquelles... on peut être d'accord ou pas d'accord avec ces
raisons-là. Naturellement, tout ça se débat avec beaucoup de respect, sans
problème. Mais, quand on a... Moi, jusqu'à l'annonce, au mois de décembre
dernier, je travaillais. D'ailleurs, on a eu quelques échanges, à quelques
reprises, cher collègue, suite aux consultations. Je travaillais de façon
sincère et ouverte sur la finalité, c'est-à-dire l'adoption du mode de scrutin
pour, par la suite, naturellement, tenir le référendum qui en faisait partie.
Donc, je ne renie pas cet engagement-là. C'est
vrai que, dans l'échange avec mon collègue de Matane, hier, j'ai été
peut-être... j'ai peut-être fait un raccourci, mais je ne renie pas cet
engagement-là parce que, quand on m'a présenté le dossier, ça a été une de mes
discussions de dire: Bien, si je le fais, c'est pour le faire. Et on a fait
beaucoup. Il y a eu un contexte qui s'est présenté. Est-ce que je trouve que ce
contexte-là est heureux? Non. Mais est-ce que je suis... Est-ce que je
comprends et est-ce que j'accepte les raisons? Oui, je comprends pourquoi on y
a mis fin. Je faisais... J'ai fait partie de la décision, donc... Et je suis
tout à fait d'accord avec la raison pour laquelle, en décembre, on y a mis fin.
Mais, si vous voulez que je reconnaisse l'engagement, je le reconnais. On a fait
beaucoup de travail. donc.
Et je pense que... j'ai même eu l'occasion
de le dire, ça a été moins repris, que je n'aurais pas mis toute cette
énergie-là, que je n'aurais pas fait une année avec mes équipes à trouver une
solution qui, quant à moi, cherchait le consensus, donc ce n'est pas la
solution idéale, mais j'ai toujours parlé, vous vous souvenez, dans les
consultations, d'un projet de loi qui se voulait équilibré entre la
représentativité régionale, faire bouger l'aiguille de la proportionnalité. Et
je peux vous assurer, cher collègue de Jean-Lesage - j'ai retenu - que je
n'aurais pas mis toute cette énergie-là avec mes équipes à faire une
consultation. Et je me souviens même bien d'avoir dit hier... à part cette
phrase-là, qui est la seule qui a été retenue, parce que j'ai quand même
complété mon propos. Je me souviens bien d'avoir dit hier qu'on n'aurait pas
mis toutes ces énergies-là... et je ne suis pas dans l'habitude, moi, de faire
semblant de faire cheminer des dossiers. Et ce dossier-là est compris dans ça.
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
Jean-Lesage, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Merci.
J'ai... Dans l'échange qu'on a eu hier au sujet des institutions démocratiques,
c'est très lié à la question des relations canadiennes, là, essentiellement, je
vous demandais: Est-ce qu'on en est dans des meilleures institutions
démocratiques qu'avant? La démocratie québécoise a-t-elle avancé? Puis
essentiellement... bon, on ne reprendra pas la discussion. Mais, moi, ce que
j'ai compris de ça, c'est qu'essentiellement, bien, il n'y a pas grand-chose
qui a été fait pour améliorer la démocratie québécoise parce que vous ne la
trouviez pas pire. Et...
Mme LeBel : ...pas ça
que j'ai dit.
M. Zanetti : Non, non,
mais je résume, là.
Mme LeBel : Non, mais,
c'est parce que c'est ce genre de résumé là qui fait qu'à un moment donné il
faut rectifier.
M. Zanetti : Non, non,
mais, si on réécoute l'extrait, c'est quand même un résumé fidèle.
Mme LeBel : Bien, non.
M. Zanetti : O.K., bien,
vous le referez. Mais ce que je veux dire, c'est que... est-ce que, du point de
vue des relations canadiennes, on pourrait expliquer le fait que, finalement,
on n'est pas allés chercher de nouveaux pouvoirs, là, pour le Québec parce que
la ministre qui en est responsable trouve que, finalement, le Québec en a...
M. Zanetti : ...assez. Le
Québec, il est-u correct comme ça ?
Ou bien... ou bien il faudrait qu'il aille chercher plus, ou bien il a assez
d'espace. On est dans une démocratie, puis le peuple québécois a des leviers
puis il est capable d'aller obtenir des affaires même s'il n'en obtient
quasiment jamais. Et alors j'irais voir, est-ce que... Est-ce qu'on est correct
ou il y a du chemin à faire ?
Puis, si oui, quel chemin ?
Parce que je veux dire, si vous trouviez qu'il y en a à faire, vous en auriez
fait un petit peu, j'imagine.
Mme LeBel : Oui. Bien,
écoutez. Oui. Je vais essayer d'être le plus clair possible, comme ça votre
résumé va pour pouvoir être le plus fidèle possible à ma réponse. Puis je ne
reviendrai pas sur ce que j'ai dit hier. J'ai dit... J'ai été très claire en
disant que je trouvais que notre démocratie se portait très bien et qu'il ne
fallait pas pour prétendre qu'elle ne se portait pas bien, ce qui ne veut pas
dire qu'on ne peut pas toujours ouvrir cet espace démocratique le plus
possible. Alors, je referme la parenthèse. De faire un constat n'est pas de
dire qu'on se contente de peu. On n'a pas peu au Québec. On a quand même une
démocratie qui est en santé, mais ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas
toujours travailler constamment pour la maintenir et l'améliorer.
Ceci étant dit, non, je n'ai pas renoncé à
aller chercher des pouvoirs. L'ensemble de mon mandat, de mes actions, de mes
positions, de mes conversations avec le fédéral part peut-être d'un point de
vue différent du vôtre sur où on devrait se rendre. Et c'est correct d'avoir
des points de vue divergents. Pour nous, on pense qu'on est capables de
faire... d'avoir des gains, de faire respecter notre autonomie, d'avoir un
Québec autonome, capable de s'occuper de ses compétences et d'aller en chercher
même plus dans des domaines qui nous concernent sans nécessairement aller à la
séparation et à la souveraineté. Et c'est là, je pense, qu'on...
philosophiquement, on a des points de vue différents. Et c'est correct d'avoir
des points de vue différents.
Alors, moi, dans les dernières années, on
a conclu des ententes avec le fédéral relativement au marché du travail, qui
sont majeurs. On a eu la... Pendant la pandémie, il y a eu les accords sur la
relance sécuritaire, on a eu beaucoup d'accords asymétriques sur les garderies,
et c'est là qu'on va chercher toute notre autonomie, faire respecter les
compétences du Québec. Et souvent le Québec est un peu, je ne dirais pas
dernier, mais pas le premier à signer des ententes avec le Canada, justement
parce que, nous, on s'assure que dans les ententes que l'on signe, quitte à
attendre plus longtemps, des fois, puis c'est... Des fois, là, il y a la
pression d'aller chercher l'argent. Puis, vous le savez, on l'a, tous, dans nos
comtés, mais il faut faire comprendre aux gens qu'on a le droit à cette part
d'argent du fédéral, là, mais il ne faut pas aller la chercher à n'importe quel
prix et surtout pas au prix de notre autonomie et de nos compétences.
Donc, on n'a pas renoncé à aller chercher
des pouvoirs. On revendique toujours. Mon collègue... D'ailleurs, c'est mon
collègue en immigration qui est chargé parce que les... Il faut comprendre, que
les ministres sectoriels ont le...
Le Président (M.
Bachand) :En terminant, Mme la ministre.
Mme LeBel : ...le devant
du flambeau.
Le Président (M.
Bachand) :En terminant.
Mme LeBel : Et moi je
suis en support, en collaboration. Je parle à mon collègue Leblanc de plusieurs
enjeux.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la
ministre, désolé de vous interrompre. Maintenant, le temps...
Mais non, on n'a pas renoncé à aller
chercher des pouvoirs, mais dans l'intervalle on fait respecter nos...
compétences.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, Mme la ministre. Désolé,
le temps va tellement rapidement. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous
plaît.
M. Birnbaum : Oui, ça
passe vite, hein ? Bon.
Merci, M. le Président. Bon, j'aimerais me... l'utiliser le temps qu'il me
reste pour parler des affaires intergouvernementales canadiennes. Dans un
premier temps, ce n'est pas une surprise que la vision, et c'est un grand mot,
en tout respect, dans le cas de la CAQ, la vision de notre pays est différente
que notre vision où, de façon fière, on veut faire rayonner le Québec dans le
reste du pays et, évidemment, tirer tous les avantages de cette fédération pour
chacun des citoyennes et citoyens du Québec.
Bon, j'aurai... j'espère qu'on partage ce
deuxième objectif. Je n'ai pas grand optimisme sur le premier, mais sur
l'objectif de nous assurer que chaque Québécoises et Québécois et chaque
industrie, chaque expertise du Québec est exploitée de la façon optimale au
sein de notre pays, je suis dans le carré de sable assez clair de la ministre
devant moi. On est aussi devant une année où l'opportunité d'exploiter ce lien
et aurait été, j'espère, accentué par le fait que notre premier ministre actuel
est président... et a été président du Conseil de la fédération.
Dans cette optique-là, c'est intéressant
de voir que, bon, l'Alberta, à titre d'exemple, multiplie les ententes de
libéralisation de commerce avec ses voisins. Le Québec, en quelque part, étant
neutre en tout ce qui a trait au développement des marchés, c'est un constat
pas que je fais. C'est l'Institut économique de Montréal, qui a une certaine
crédibilité, qui suggère que le Québec arrive au dernier rang pour son
ouverture à la libéralisation du commerce...
M. Birnbaum : ...entre
provinces. Je ne suis pas en train de faire flotter le drapeau canadien, que je
serais fier de faire, je suis en train de demander qu'est-ce que notre
gouvernement laisse sur la table, qu'est-ce qu'il fait pour ne pas laisser sur
la table les opportunités d'exploiter notre économie en conjoncture difficile
dans l'optique d'améliorer la situation pour nous tous. C'est assez silence
radio, de ma lecture et, comme je dis, de lecture de quelques experts dans le
domaine.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Écoutez, je ne
suis pas d'accord avec vous qu'on est les derniers. Il y a effectivement des
domaines où on est très soucieux. Puis je trouve ça quand même assez
intéressant, parce que j'ai, avec votre collègue de Mont-Royal Outremont, une
conversation sur le..., sur l'achat québécois et sur les accords de
libéralisation du marché, d'être capable d'ouvrir les marges de manœuvre.
D'ailleurs, j'ai même la conversation inverse avec Québec solidaire sur le fait
qu'on devrait avoir... favoriser plus l'économie québécoise.
Donc, il y a toute une question
d'équilibre, cher collègue, là-dedans, et je ne pense pas que le Québec est bon
dernier. Au contraire, on est signataire du dernier accord canadien. C'est vrai
qu'on est très soucieux quand on parle d'Hydro-Québec, de la Société des
alcools, de protéger certains de nos monopoles. D'autres provinces sont
soucieuses sur d'autres aspects. Mon collègue à l'Économie travaille aussi avec
ces partenaires des autres provinces, parce que c'est eux qui sont responsables
des accords, comme vous le savez, de libéralisation du marché, c'est le
ministère de l'Économie. Et donc il faut trouver, surtout avec ce qu'on vient
de traverser, avec cette pandémie, où il y a un juste équilibre entre l'accès
de nos entreprises au marché canadien et vice-versa, naturellement, parce que
ce n'est pas un échange, et la sécurisation de certaines de nos chaînes
d'approvisionnement. Donc, oui, on est soucieux de ça. Je ne pense pas qu'on
est derniers. On veut profiter de ce marché-là.
Quand on parle de l'expertise du Québec,
on pousse beaucoup, présentement, l'économie francophone, la francophonie
économique. J'ai eu l'occasion d'aller à Toronto pour parler de l'échange
économique francophone pour favoriser le fait que nos entreprises...
D'ailleurs, on a mis sur place le prix Québec-Ontario pour favoriser nos
entreprises francophones à aller faire des affaires au Nouveau-Brunswick, à
aller faire des affaires dans les Maritimes, en Ontario, en français. Et de
voir aussi que des entreprises avec la Chambre de commerce, je n'ai pas les bons
acronymes, mais la Chambre de commerce à Toronto qui a une section francophone,
de voir aussi... de voir à ce que leurs entreprises aient un meilleur accueil,
un meilleur accès à venir faire des affaires au Québec. Donc, on est très
soucieux de cet échange économique là, de ce partage d'expertise là. Un partage
d'expertise aussi, à plusieurs niveaux, en français, dans la politique de la
francophonie canadienne, notre politique qu'on vient de mettre, le partage
d'expertise en éducation, en culture également, ça a été beaucoup demandé, dans
les garderies, dans les CPE.
• (15 h 30) •
Donc, oui, on est très soucieux de ces
échanges-là, à plusieurs niveaux, mais il y a aussi, vous devez comprendre, il
y a un équilibre à atteindre entre le fait qu'on... d'un côté, on nous demande
d'avoir plus d'achats québécois, ce qui est une bonne chose, et ce qu'on veut
faire dans le projet de loi n° 12, c'est d'exploiter les marges de
manœuvre, et de l'autre côté, d'avoir ces accords de libéralisation du marché.
Mais on est partie à ces accords-là. On a un accord Ontario-Québec également.
Donc, on est partie à ces accords-là. Donc, on n'est pas bon dernier, on n'est
pas en queue de peloton puis on n'est pas fermés, là, au marché canadien.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci. M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. J'aimerais inviter la ministre de me signaler quelques indicateurs
de gestion ou évaluation du résultat en tout ce qui a trait au commerce
rétabli, accentué dans un secteur ou un autre. Est-ce qu'elle peut me donner la
moindre de mesure? Je la rappelle que je ne suis pas en train de parler de la
francophonie actuellement. Je suis en train de parler de l'économie du Québec,
qui est, en quelque part, aveugle. Je ne fais pas abstraction de toutes nos
responsabilités de gérer nos entreprises en français, et tout ça. Je parle de
l'économie et le bénéfice que devrait en en tirer le Québec en tant que
partenaire dans la fédération canadienne. Est-ce que la ministre peut
m'identifier un indicateur de gestion, un critère d'évaluation qui démontre une
accélération, une amélioration, une réalisation en tout ce qui a trait
l'échange interprovincial?
Mme LeBel : Oui. Bien, je
n'ai pas tous les indicateurs parce qu'ils appartiennent au ministère de
l'Économie avec Investissement Québec. Vous savez que les bureaux du Québec, à
travers le Canada, participent à cette politique et cette promotion-là des
échanges pour augmenter, là, nos... Et, oui, les bureaux du Québec au Canada
ont dépassé les...
15 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...cible
économique qui avait été fixée par Investissement Québec, avec plus de 35 millions
de ventes fermes, là. C'est-u dans la dernière année? C'est dans la dernière
année. Je voulais juste être sûre. Donc, oui. Et on a des cibles qui avaient
été fixées avec le ministère de l'Économie, en partenariat avec le Secrétariat
des relations canadiennes, à travers les bureaux du Québec au Canada, dont le
bureau de Toronto, à titre d'exemple. Et on a même dépassé les cibles qui nous
avaient été fixées par le ministère l'Économie, Investissement Québec, là, pour
plus de 35 millions de ventes. Mais ce sont, moi, les indicateurs que j'ai
au niveau du secrétariat, vous comprendrez. Le ministère d'Économie a beaucoup
plus de données à fournir, le cas échéant.
M. Birnbaum : Est-ce qu'on
peut au moins décortiquer ce chiffre un tout petit peu? Est-ce qu'on peut me
signaler un secteur ou un autre où il y a un «breakdown» quelconque?
Mme LeBel : Maintenant,
non, mais je pourrais vous revenir avec une ventilation de ce 35 millions.
Mais je n'ai pas devant moi aujourd'hui. Mais ça existe.
Le Président (M.
Bachand) :Juste pour être sûr, donc, vous
vous engagez à fournir l'information à la commission, puis on pourra la
partager.
Mme LeBel : Oui, bien
oui, je peux le faire à travers la commission.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Birnbaum : Merci.
Merci, M. le Président. Bon. C'est sûr qu'un des volets qui touchent à cette
activité et l'exploitation optimale de cette activité, c'est d'enlever des
barrières, des barrières qui ont l'air assez souvent absurdes et surtout pour
nos producteurs sur le terrain qui se disent : Mon produit est formidable,
comment ça se fait que? Et, une autre fois, on constate du progrès davantage
dans les autres provinces du Canada et territoires.
Est-ce qu'on peut savoir s'il y avait le
moindre progrès? Je vous donne quatre exemples. Les fromages québécois non
pasteurisés qui ne peuvent toujours pas être exportés à l'extérieur de la
province, ça se parlait beaucoup, c'est un marché où on s'illustre. Les normes
provinciales sur les catégories du sirop d'érable, bon, est-ce que c'est un
marché qu'on veut exploiter à son maximum? Évidemment, les normes sont des
aliments biologiques, un secteur croissant, qui ne sont pas uniformes et qui
limitent l'accès à certains marchés. Les camionneurs qui doivent changer leur
train de pneus avant de traverser plusieurs frontières provinciales pour
respecter différentes normes. Ce genre de choses, si j'ai bien compris, une
autre fois, il n'y a rien dans les réponses aux questions posées au secrétariat
qui indiquent un plan, une feuille de route sur cette question de réglage des
obstacles à la mobilité de main-d'oeuvre et les exemples que je donne, l'accès
au marché. Est-ce qu'on peut me donner quelques exemples du progrès à ce
sujet-là?
Mme LeBel : Malheureusement,
je ne pourrais pas vous donner d'exemples concrets dans tous ces secteurs-là.
Ce ne sont pas des secteurs qui relèvent du secrétariat comme tel. Je peux vous
dire qu'entre autres, dans l'harmonisation des normes, là, pour que le
camionnage lourd que vous venez de mentionner, je sais qu'il y a eu une entente
importante l'an passé avec le fédéral là-dessus. D'ailleurs, c'est mon collègue
au MTQ qui pourrait vous en parler plus précisément. Quand on parle des
produits, tel que vous mentionnez, je pense que vous avez parlé du fromage et
du sirop d'érable, entre autres, naturellement c'est mon collègue au MEI qui
est chargé de ces discussions-là avec les différentes provinces, entre
provinces et pour le Canada. Alors, non, je n'ai pas de données, moi, à vous
fournir, mais je sais qu'il y a des négociations et des discussions en cours,
mais je ne suis pas impliquée dans ces discussions-là à ce stade-ci.
M. Birnbaum : Je change
de sujet : Baie du Nord. Je crois qu'on se donne la fierté, un petit peu
moins évident, des fois, au sein de ce gouvernement actuel, mais d'être
vigilant sur le plan environnemental, du développement durable et de protéger
nos atouts en tout ce qui a trait aux ressources énergétiques, et tout ça. En
tout ce qui a trait à la Baie du Nord, bon, on peut peut-être identifier une
petite manchette ici ou là. Comment on explique dans un dossier, premièrement,
sur le plan environnemental qui pose des risques pour notre territoire
québécois? Deuxièmement, l'exploitation qui risque d'avoir des impacts sur nos
propres atouts en tout ce qui a trait au développement durable sur le plan d'énergie.
Comment... Est-ce qu'on peut me corriger si je me trompe? Quels sont les gestes
et est-ce que je peux comprendre quelle aurait été la réponse que le Québec a
entamée pour protéger nos intérêts envers cette décision du gouvernement
fédéral en ce qui a trait à Baie du Nord.
Mme LeBel : Bien, je serais
portée à vous renverser la question : En quoi les intérêts du Québec sont
menacés dans Baie du Nord qui est à Terre-Neuve? Donc, s'il y a des enjeux à
discuter, c'est avec M. Guilbeault au fédéral. Il n'y a aucun... à ma connaissance,
et à moins que je me trompe, je vais me garder une marge de manoeuvre, il n'y a
aucun lien avec le Québec avec Baie du Nord, là. Et peut-être que vous pouvez
me détromper, me préciser particulièrement en quoi les intérêts du Québec sont
menacés et quels intérêts du Québec sont menacés?
M. Birnbaum : Dans un
premier temps, et je ne suis pas un expert dans le sujet, mais on parle des
fuites possibles, des choses qui risquent de toucher l'intégrité de notre
territoire, sans que je n'invente rien. Est-ce qu'il n'y a aucune...
M. Birnbaum : ...et, comme je
dis, vous êtes dans un ministère très transversal. Alors, je me permets des
questions où il y a des collègues qui sont plus... davantage.
Mme LeBel : Bien, je ne suis
pas transversale au point de m'occuper des intérêts de Terre-Neuve. Donc...
M. Birnbaum : Non, non, non,
mais je parle de notre territoire.
Mme LeBel : Bien là, on est
dans une plateforme de forage en plein milieu de l'Atlantique. Honnêtement, là,
si vous avez des indicateurs et des indications que notre territoire est
menacé, les intérêts du Québec sont menacés, je vais vous inviter à venir m'en
parler, parce que je vais réagir avec... et on va faire ce qu'il y a à faire.
Mais, à ce stade-ci, là, Bay du Nord, précisément Bay du Nord, c'est une
décision fédérale qui n'a aucun impact sur les intérêts du Québec, là. Et je me
garde un bémol, parce que je n'ai pas la science infuse, mais, moi, ce que j'en
sais, dans la capacité des fonctions que j'occupe, Bay du Nord, on n'est pas du
tout interpellés dans ce dossier-là, on n'a pas été interpellés, puis on n'a
pas à l'être non plus.
M. Birnbaum : ...Horizon vous
dit bien, et...
Mme LeBel : Bien, pas à ce
stade-ci.
M. Birnbaum : ...la côte
littorale du Mexique et l'intégrité de notre littoral en Gaspésie et ailleurs?
Il n'y a aucun risque qui touche...
Mme LeBel : Bien là, pour
l'instant, il n'y a pas d'indicateur que ça peut menacer cette intégrité.
Alors...
M. Birnbaum : ...à nos
intérêts interprovinciaux?
Mme LeBel : À ma connaissance,
non. Si je me trompe, on fera les... je m'avouerai dans l'erreur. Mais, à ma
connaissance, là, Bay du Nord n'a pas d'impact sur le territoire et les
intérêts du Québec, au moment où est-ce qu'on parle, avec les informations que
j'ai, les données que nous avons.
M. Birnbaum : Merci. Dans le
petit temps qu'il me reste, bon, une question assez large...
Mme LeBel : Mais, au Québec,
il n'y aura pas d'exploitation du genre, vous le savez, là. Donc...
M. Birnbaum : Oui, je le
sais.
Mme LeBel : ...dans ce
sens-là, ces intérêts-là sont protégés, mais il n'y a pas d'impact pour Bay du
Nord.
M. Birnbaum : À l'aune des
sujets que nous aurions abordés jusqu'à date, il me semble qu'on parle des
champs d'intérêt pas mal substantiels qui touchent en quelque part notre
avenir. À l'aune de tout ça, comment on explique une diminution nette des
budgets de près de 4% dans les deux dossiers qui nous touchent? Est-ce que le
tout baigne dans l'huile? Il n'y a pas un intérêt d'exploiter comme il faut...
Mme LeBel : Il n'y a pas
de...
M. Birnbaum : ...ces
sujets-là? Je me trompe, il n'y a pas de.diminution?
Mme LeBel : Bien, il n'y a
pas de diminution du budget du SQRC. Il y a quelques postes qui ont... On a vu
une diminution, entre autres...
M. Birnbaum : Le budget de
dépenses de 2022-2023 de ce programme s'établit à 14,1 millions, soit une
baisse de 1,1 million comparativement aux dépenses probables en 2021-2022.
Est-ce qu'on peut comprendre pourquoi?
Mme LeBel : Oui, mais il faut
tenir compte du budget de 2 millions qui a été accordé à la politique aussi en
Francophonie canadienne et ce que... oui, et lors du dépôt du budget. Et la
diminution des crédits, là, ce sont des sommes qui étaient attribuées au Sommet
de la Francophonie de façon ponctuelle pour une année, qui ont fait qu'on a eu
une augmentation de budget, mais il n'y a aucun des programmes du SQRC qui est
touché ou qui subit une diminution. Au net, vous avez raison quand on regarde
les feuilles, mais la variation s'explique par des sommes qui ont été... des
loyers, là, 700 millions, entre autres, de centralisation des loyers qui ont
été centralisés au MCE... 700 000 $, pardon. J'ai dit 700 millions, ça ne va
pas bien.
M. Birnbaum : J'ai été au
sommet. Est-ce qu'il n'y avait aucun engagement qui entamerait des dépenses?
• (15 h 40) •
Mme LeBel : Oui.
M. Birnbaum : Un pow-wow,
c'est fini, et on peut dire: Zéro dépense conséquente?
Mme LeBel : Non, je parle des
sommes pour l'organisation du sommet, donc, qui étaient prévues. Il y avait
500 000 $ pour le Sommet de la Francophonie qui est non récurrent, et il y
a 700 000 $ qui provient, là, de... la soustraction qui provient de la
centralisation des loyers au MCE par la SQI. Donc, nos loyers, qu'on assumait
avant dans notre budget, sont assumés maintenant au central donc ce qui
explique la variation. Mais, dans les faits, aucun programme du SQRC n'a subi
de baisse. Au contraire, dans la Politique de la Francophonie canadienne, on a
un investissement de 8 millions sur trois ans, donc 2 millions cette année, 3
millions l'année prochaine, 3 millions l'année suivante.
Donc, vous avez raison, quand on regarde
de façon très brute, 15,2, 14,1, le livre des crédits, vous avez raison. Mais
cette variation s'explique par le 700 millions de loyer, qui va encore se
payer, mais dans un... à travers... 700 000 $. Je dis 700 millions depuis
tantôt, je le sais, je m'excuse. 700 000 $, mon... et je ne ferai plus de «M»,
mais je ne ferai plus de «M», ou je vais mettre un... Mais la variation
s'explique comme ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, pour 7 min 59 s.
Mme LeBel : Alors, lire
700 000 $.
Mme Hivon : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, bonjour à la ministre et toute son équipe. L'année
dernière, on avait un auditoire vraiment prisé lors de nos crédits, il y a
Michel David qui avait pondu une chronique intitulée «Les limbes caquistes», et
donc qui disait que «la députée de Joliette - ça, c'est moi - s'est étonnée
cette semaine de retrouver encore sur le site du Secrétariat du Québec aux
relations canadiennes le document que le gouvernement Couillard avait rendu
public en juin 2017 sous le titre "Québécois, notre façon d'être
Canadiens". Alors, si j'étais surprise l'année dernière, imaginez-vous
comment je me suis surprise cette année d'aller faire la...
Mme Hivon : ...et de toujours
trouver que c'est la politique constitutionnelle du gouvernement libéral.
J'imagine que ça réjouit mon collègue de D'Arcy-McGee de voir la pérennité de
leur politique. Moi, ça me réjouit un peu moins. Donc, l'année dernière, le
ministre nous avait dit qu'elle n'avait pas vraiment de plan pour revoir ça. Et
donc je dois comprendre que jusqu'à la fin de son mandat, elle n'aura pas
adopté de nouvelles politiques constitutionnelles et la politique qui va avoir
été celle du gouvernement précédent.
Mme LeBel : Je ne suis pas
surprise de votre question, je m'y attendais. On s'entend que vous alliez
ramener ça. Et je vais vous dire que ce qu'on a fait dans les deux dernières
années, pour moi, c'est une politique d'action et non pas une politique de
rédaction. Donc, les grands objectifs de la politique caquiste sont trois
grands objectifs, naturellement le respect des compétences et des priorités,
naturellement, de toujours aller chercher notre juste part des fonds fédéraux
et d'avoir l'utilisation et la flexibilité dans l'usage de ces fonds fédéraux
là, puis on parle d'asymétrie.
On a conclu beaucoup d'ententes dans la
dernière année. Je l'ai dit, il y a eu... on a eu les relations canadiennes.
Honnêtement, dans mes deux dernières années de mandat, on a été encore plus au
cœur des actions gouvernementales que jamais, ne serait-ce que par la gestion
de la pandémie, par le contrôle des frontières, par les transferts en matière
de relance sécuritaire. Et je vous dirais que les efforts de renouvellements de
politiques se sont faits sur la politique en matière de l'intervention du
Québec, en matière de francophonie canadienne. D'ailleurs, on a présenté cette
nouvelle politique-là et on a plutôt mis les efforts sur le renouvellement de
cette politique-là qui, quant à moi, en avait grand besoin. Parce qu'on peut
dans la... dans les relations intergouvernementales, on peut agir au lieu
d'écrire. Et en francophonie, je pense qu'il est important de revoir nos
relations.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, Mme la
ministre... rapidement. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Merci. Bien, je
comprends bien, on veut agir. Le problème, c'est que vous aviez fait un autre
document à vous qui était évidemment... vous l'attendiez, celui-là aussi, c'est
mon classique à chaque année, un nouveau projet pour les nationalistes du
Québec. Et vous l'aviez écrit, vous l'aviez déposé, puis vous êtes arrivé en
poste. Puis il n'y a absolument rien de ça qui se concrétise. On regarde toute
la liste de ce qui avait été prévu dans les colonnes deux et trois, il n'y a
absolument rien. Donc, c'est certain que je pense que le bilan autonomiste est
absent. En fait, c'est très bien ce que le gouvernement actuel fait, il fait la
même chose que le gouvernement libéral faisait. Ils essaient d'avoir des
ententes administratives sur toutes sortes de choses, d'aller chercher un peu
d'argent, mais il n'y a absolument eu aucun changement de fonds pour un
gouvernement pourtant qui se disait autonomiste avec un programme autonomiste.
Donc, je veux juste la prendre au mot
parce qu'elle dit : Un de nos trois objectifs, c'est d'obtenir notre juste
part. Or, pourtant, lors du dernier budget fédéral, la ministre elle-même a
tweeté : Nos demandes sont pourtant claires, plus de transferts en santé,
une autre occasion manquée. Et le ministre des Finances allait dans le même
sens. Donc, on a entendu sa ministre, ce matin, de l'Habitation nous dire
qu'elle reconnaissait finalement la crise. Certains dans l'opposition ont dit
que c'était un miracle. Est-ce qu'elle mise sur un miracle pour obtenir les
transferts ou elle va agir et vraiment agir fortement avec des actions pour
que, finalement, on les ait, ces milliards-là?
Mme LeBel : Écoutez, c'est
effectivement une occasion manquée du gouvernement fédéral de répondre à une
demande qui est conjointe des dix premiers ministres des dix provinces et des
trois territoires. C'est une demande qui est portée par tous les premiers
ministres, d'ailleurs, qui est portée à la table des premiers ministres, puis
je pense que c'est fort important de le dire, puis on n'abandonne pas le
morceau là-dessus, là. On pense... Il est important que le fédéral fasse sa
juste part en matière de transferts en santé, surtout avec ce qu'on a vécu,
surtout avec le vieillissement de la population. Les efforts des provinces en
matière de santé ont constamment d'investissements en santé, ont constamment
augmenté dans les dernières années, alors que les efforts du fédéral, la juste
part du fédéral a constamment diminué. Donc, ça fait partie effectivement de
nos objectifs d'obtenir notre juste part des fonds fédéraux, surtout sans
condition, avec une flexibilité d'utilisation, parce que, là, on nous propose
des fonds ciblés, ce qui n'a pas de sens pour nous.
Mme Hivon : Moi, je veux
savoir les actions, parce que sur le fait qu'on soit indignés, on l'est toutes
les deux. Mais à part d'attendre un miracle puis de dire qu'on est indignés, on
aimerait ça savoir s'il y a des actions qui sont posées. C'est quoi, le plan de
match?
Mme LeBel : On va obtenir
une rencontre des premiers ministres sur le sujet. Je peux vous dire que j'ai
assisté, dans mes fonctions, à presque toutes... je ne dirais pas toutes, mais
presque toutes les conférences de la COF, qui sont entre les premiers ministres
provinciaux, des conférences fédérales, les appels téléphoniques entre les
premiers ministres provinciaux et Justin Trudeau, le premier ministre fédéral,
quand M. Legault était le président. Maintenant que c'est...
Mme LeBel : ...M. Horgan, de
la Colombie-Britannique, qui est président, et la pression, elle est mise par
tous les premiers ministres. D'avoir réussi... d'ailleurs, c'est l'oeuvre de
notre premier ministre... d'avoir réussi à rallier tous les premiers ministres
sur cet enjeu-là, pour moi, ce sont des actions extrêmement concrètes.
Mme Hivon : C'est bien
intéressant de rallier tout le monde, mais si ça ne donne pas de résultats, je
dirais : Rallions-nous, les Québécois, puis essayons d'aller chercher
notre argent par nous-mêmes, parce qu'honnêtement il n'y a pas beaucoup de
résultats. D'ailleurs, notre auditoire prisé finissait sa chronique en
disant : «Après la réforme du mode de scrutin, on dirait bien que la
ministre a aussi reçu le mandat d'expédier le projet autonomiste de la CAQ dans
les limbes.» Je dois dire qu'encore une fois aujourd'hui, c'est le sentiment
aussi que j'ai.
Peut-être qu'elle va m'encourager un peu
avec mon dernier sujet, qui est ce qu'on abordait ce matin, au salon bleu,
entre notre chef parlementaire et le premier ministre, la question de la
consultation sur la révision des seuils d'immigration. Donc, on sait que le
gouvernement fédéral a annoncé son intention d'augmenter massivement les
nouveaux... le seuil des nouveaux arrivants d'immigration. Et on sait que dans
notre fameuse entente, donc, Gagnon-Tremblay-McDougall, on a, là, aux articles
5 et 7, des obligations claires que l'avis du Québec doit être sollicité et
pris en considération. Donc, ma question : Est-ce que nous avons été
sollicités, est-ce que nous avons donné notre avis? Et comment se fait-il, dans
ce cas-ci, le cas échéant, qu'on n'est pas du tout entendus, et qu'on nous
demanderait trois fois plus d'intégration d'immigration que le seuil prévu?
Le Président (M. Bachand) :En... secondes, Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, bien, je
vais répondre que ce n'est pas parce que le fédéral annonce des cibles
d'immigration records que nous, on n'a pas le contrôle de notre immigration. On
va respecter nos cibles. Ça n'aura pas... Ça n'affectera pas les cibles qu'on
s'est mises en place. Il faut comprendre que, d'être consulté, on n'a pas de
droit de veto. On a émis haut et fort notre refus d'augmenter nos seuils
d'immigration. Alors, que le Canada désire aller par trois fois, je pense, ses
seuils d'immigration n'affectera pas... Le premier ministre l'a dit ce matin,
nous, on a nos propres seuils et on va les respecter, et il n'y aura pas
d'influence.
Mme Hivon : Est-ce que vous
avez envoyé une lettre pour le dire, et est-ce que vous pourriez déposer cette
lettre-là?
Mme LeBel : À ma
connaissance... je sais que mon collègue en Immigration en a parlé avec sa
collègue en Immigration, mais à ma connaissance, je ne sais pas s'il y a de
lettre...
Mme Hivon : Je vous encourage
à poser des gestes clairs, puisqu'ils n'ont pas l'air de nous considérer.
Mme LeBel : Mais ça a été dit
haut et fort, là, sur toutes les tribunes.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, merci. Je me
tourne maintenant vers la partie ministérielle, M. le député de Maskinongé,
pour 9 min 35 s.
M. Allaire : Merci, M. le
Président. Salutations, chers collègues. Mme la ministre, salutations également
à vous, naturellement, mais aussi à vos deux équipes, votre équipe de cabinet
et votre équipe ministérielle, ce n'est pas les mêmes qu'hier, naturellement.
Je suis content d'intervenir après les collègues, parce que c'est comme
frappant, à quel point que c'est comme des extrêmes qui nous ont été présentés.
Et je pense que la ministre l'a bien dit, c'est l'équilibre aussi qu'il faut
chercher, puis on est un gouvernement d'équilibre, je pense.
En même temps, les questions que je vais
poser à la ministre, je pense, vont contrebalancer les propos du député de
Jean-Lesage qui... honnêtement, c'était pratiquement comme une pièce de
théâtre, là, c'est comme si tout allait mal, puis qu'on n'avait jamais rien
fait, là. Tu sais, on dirait que c'est souvent comme ça avec les oppositions,
malheureusement, mais, tu sais, je pense qu'on va clairement démontrer, là,
avec les questions que je vais poser à la ministre, qu'au contraire on a posé
des gestes concrets, puis il y a des résultats, aussi, concrets qui ont eu lieu
depuis le début de notre mandat.
• (15 h 50) •
Mme la ministre, on le dit souvent, la
CAQ, un gouvernement de la CAQ, c'est un gouvernement qui assume son
nationalisme. On se tient aussi debout, on se tient debout, on se tient fort
devant le gouvernement fédéral, je pense, mais on le fait dans un esprit de
collaboration, qui reflète bien votre personnalité, je trouve, puis je pense
que l'ensemble des collègues ici, alentour de la table, peuvent en témoigner
quand ils travaillent avec vous en commission. On a fait des gains, on en a
fait, des gains, depuis 2018. Je pense que c'est une belle occasion de le dire,
puis je vous cède la parole là-dessus. J'ai envie de vous entendre sur les
gains qu'on a faits depuis 2018.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, bien, vous
avez tout à fait raison. On n'a pas la même façon de voir les choses. Je pense
qu'on a annoncé haut et fort que nous, c'était le nationalisme et
l'autonomisme, et qu'on allait défendre la capacité du Québec de s'occuper de
son monde dans ses propres compétences, haut et effort, d'aller chercher notre
juste part des fonds fédéraux, mais pas juste notre juste part, mais aussi avec
le moins... avec une flexibilité d'action le plus possible. Et c'est ce qu'on a
fait dans les dernières années. J'ai eu l'occasion de dire, je ne me souviens
plus à quel endroit, que... bien, peut-être même ici, tantôt, que, quelquefois,
c'est au prix d'attendre avant d'avoir notre juste part. On a réussi à
conclure, entre autres, l'entente sur le logement, l'entente nationale sur le
logement, qui datait déjà sous le gouvernement précédent, quand on est arrivés,
et on est allés le chercher...
Mme LeBel : ...en s'assurant
de faire respecter nos compétences en matière d'habitation. On a fait un gain
énorme dans les domaines de l'apprentissage des gardes d'enfants. Il faut être
fier du fait que le programme fédéral pour lequel on a obtenu notre
6 milliards, sans lien, sans condition, était même basé sur l'exemple
québécois. Mais je pense qu'on a aussi tenu notre bout là-dedans, parce qu'il y
a eu beaucoup de pression pour le fédéral de nous donner également des
conditions. On a tenu notre bout puis on a réussi à garder notre
6 milliards sans condition. Et le fédéral a d'ailleurs reconnu notre compétence
explicitement, là, notre compétence du Québec dans ce domaine-là. Pour moi,
c'est un gain qui a été fait.
Je peux vous parler de l'Accord
Canada-Québec pour les refuges pour les femmes, c'est beaucoup plus concret,
puis je ne suis pas d'accord avec mes collègues, quand on dit qu'on ne fait que
des ententes administratives. Je m'excuse, là, mais ces ententes-là ont des
effets concrets sur les Québécois, sur les citoyens du Québec. Quand on parle
du transfert de fonds additionnels de 44 millions pour les organismes
d'aide aux victimes de violence sexuelle et de violence conjugale, c'est
concret, ça, ce n'est pas de l'administration et ce n'est pas juste des
ententes administratives. Il y a des résultats puis il y a des retombées pour
les Québécois à la clé de ça, dans le respect de nos compétences.
Quand on parle, aussi, des deux ententes
de contribution entre le Québec et le Canada pour... bon, ça s'appelle Fonds
pour le large bande universel, en bon français, c'est Internet haute vitesse,
là, on s'entend. On était prêts, nous, au Québec, on est allés de l'avant puis
on était prêts à assumer, je vous rappellerai, parce que j'ai eu l'occasion de
faire des crédits supplémentaires de 900 millions sur ce sujet-là avec le
Conseil du trésor. Et, malgré qu'on était prêts à payer, parce qu'on... et
c'était une compétence fédérale, on s'est tenus debout puis on a réussi à aller
chercher 460 millions pour les Québécois dans ce dossier-là. Je pense que
c'était important de le mentionner. Puis moi, je suis très contente, puis je
vais le dire, je n'étais pas au... j'étais aux Relations canadiennes, pardon,
je n'étais pas au Trésor, à l'époque, j'étais à la Justice. Peut-être que mes
collègues avocats vont mieux l'apprécier que d'autres, mais c'est important, ce
qu'on est allés chercher comme voix plus prépondérante dans la nomination du
juge à la Cour suprême pour les sièges qui sont occupés par le Québec. Ça,
c'est important. Ça a peut-être moins d'impact direct pour les citoyens, mais,
pour moi, là, quand on parle de la voix du Québec où on a trois sièges
réservés, que la voix du Québec soit entendue, respectée dans ce domaine-là...
puis on l'a eu, dans la dernière nomination, on l'a fait, et les choix du
Québec ont été pris en compte très sérieusement dans la nomination qui a été
faite pour le dernier siège du Québec qui a été nommé. Puis, pour moi, ce sont
des gains importants en matière de retombées pour les Québécois. C'est juste
quelques exemples, là, il y en a d'autres qui ont peut-être... à plus ou moins
grande échelle, mais je vous nomme celles qui sont peut-être les plus
parlantes, là.
M. Allaire : Merci, Mme la
ministre. Je pense que ça vient bien contrebalancer les propos de tantôt. Ça
démontre à quel point qu'il y en a eu, des actions, puis il y en a eu, des
gains. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des enjeux, par contre. Tantôt, on
les a nommés, la députée de Joliette les a nommés. Je donne l'occasion,
peut-être, de revenir là-dessus. On a parlé d'immigration, on a parlé des
seuils, on a parlé des transferts en santé. Mme la ministre, c'est quoi, votre
vision à moyen terme, là, c'est quoi? Tu sais, vous en avez parlé un peu des
actions, là, mais vos objectifs par rapport à ces deux sujets-là en
particulier?
Mme LeBel : Bien, écoutez, je...
Il y a des enjeux, oui, il y a des enjeux. Ce n'est pas parfait. Et là où,
philosophiquement, je pense qu'on diverge de... à tout le moins, deux
membres... deux groupes de l'opposition. C'est que moi, je ne suis pas
convaincue que par la souveraineté, on va régler ces enjeux-là puis je ne suis
pas convaincue que, par la souveraineté, on obtiendrait notre juste part en
transferts de santé. Puis je pense que, par la souveraineté, on aurait
économiquement beaucoup de difficultés. Alors, pour moi, ce n'est pas une
réponse. Ce qui ne fait pas... on ne nie pas les enjeux, mais pour moi, ce
n'est pas une réponse aux enjeux que l'on vit.
Vous avez parlé... bon, on va parler
d'immigration, d'aller chercher plus de pouvoirs, de faire respecter nos seuils
d'immigration, et c'est ce qu'on va faire. Notre capacité d'intégration est à
50 millions. C'est bien 50 millions, je ne me trompe pas? Oui.
50 000, encore. Tu sais, je me... Je ne sais pas pourquoi il y a...
Une voix : ...
Mme LeBel : Non, et puis, anecdote,
j'ai déjà annoncé, en Colombie-Britannique, 500 millions, alors que
c'était 500 000, également. Donc, je veux juste vous demander de lire, pour fin
d'enregistrement, 1 000,
dans mon chiffre million, à chaque fois, il y a comme un glitch dans ma tête,
aujourd'hui, là. Je m'en excuse. Mais nos seuils d'immigration vont être
respectés malgré l'annonce du gouvernement fédéral. Donc... et on continue de
travailler, parce que ce n'est pas parce qu'on veut... et il y a présentement
des conversations entre mes collègues du fédéral et nous sur... Et on a
interpellé sur les retards en immigration. Ce n'est pas parce que je veux
remettre le singe sur le dos du fédéral, mais c'est pour ça qu'on veut aller
chercher plus de pouvoirs, parce que notre travail a été fait au niveau du CSQ.
Et on veut que ces retards-là soient adressés et on veut qu'on...
Mme LeBel : ...traite en
priorité les demandes du Québec, justement, pour pouvoir accueillir ces gens-là
mais dans l'optique de notre capacité d'immigration. Puis dans mon envolée sur
les millions... milliers de dollars, j'ai perdu votre autre... vous aviez parlé
de deux...
M. Allaire : Transferts en
santé.
Mme LeBel : Transferts en
santé, parfait. Puis, également, les transferts en santé, j'ai eu l'occasion
d'en parler, c'est fort important. Le fédéral nous dit : Oui, mais on a
mis beaucoup d'argent. Mais ce sont des fonds non récurrents. Le premier
ministre l'a dit, comment voulez-vous qu'on engage du monde avec des fonds qui
durent deux ans ou trois ans? Après ça, il faut continuer à les payer, ces
infirmières-là. Quand on donne des services aux Québécois, on en met en place,
on crée un... on ne crée pas un besoin, on comble un besoin qui ne s'éteint pas
au bout de trois ans ou cinq ans. Et quand le fédéral nous donne des fonds dans
des catégories particulières, je vais parler, entre autres, des CHSLD puis le
soin au... on est très d'accord pour mettre des fonds là, mais on en met déjà
beaucoup. Peut être que nous, nos fonds, on en a besoin un peu plus ailleurs
également. On a besoin mettre là également, mais on doit garder le plein
contrôle de... parce qu'on est ceux qui connaissent notre réalité sur le
territoire. Alors oui, on va continuer à faire valoir notre autonomie. C'est
même à la table des premiers ministres, au niveau des premiers ministres, et on
en entend parler, je vous le dis, à chaque fois qu'il y a une rencontre,
presque à chaque semaine, ça, c'est un peu espacé, et il y a une rencontre de
prévue justement cet été avec les premiers ministres de toutes les provinces,
de la... où on va encore pousser cet enjeu là.
M. Allaire : Merci, Mme la
ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Il vous reste 50 secondes.
Un dernier commentaire?
M. Allaire : Non, ça va.
Mme LeBel : Bien, je vais
peut-être prendre le temps... peut-être pour remercier toutes les équipes qui
travaillent toujours très fort, remercier mes collègues de l'opposition d'avoir
participé à cet exercice-là. Ils ont droit... ils font valoir leur point de vue
et c'est l'objet de la discussion. Et moi, je respecte ça. Mais je veux
vraiment remercier les équipes parce que tout le monde travaille très fort
pour... et il y a beaucoup plus de travail derrière que l'heure pour laquelle
on a été avec vous. Alors je vais voler ce 50-là pour faire 50 secondes
pour faire mes remerciements à tout le monde.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, le temps
alloué à l'étude du volet Relations canadiennes et francophonie canadienne, des
crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous
allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Est-ce que le
programme trois intitulé Relations canadiennes est adopté?
Une voix : ...sur division.
Le Président (M.
Bachand) :Sur division. Merci. En
terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition
et, compte tenu de l'heure, la Commission suspend ses travaux jusqu'à
16 h 45, où elle va entreprendre l'étude des crédits budgétaires du
volet Relations avec les Québécois d'expression anglaise du portefeuille
Conseil exécutif. Merci, à tantôt.
(Suspension de la séance à 15 h 59)