Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bachand) :Merci. Également, y a-t-il consentement pour permettre à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques de participer à nos travaux? Consentement. Merci beaucoup.

Auditions (suite)

Donc, ce matin, il nous fait plaisir d'accueillir Mme Line Picard avec nos travaux ce matin. Merci beaucoup d'être ici. Alors, comme vous le savez, vous avez 10 minutes de présentation, puis après ça on aura un échange avec les membres de la commission. Donc, immédiatement, je vous cède la parole. Puis, encore une fois, merci d'être avec nous ce matin.

Mme Line Picard

Mme Picard (Line) : Merci beaucoup. Alors, bonjour. Je m'appelle Line Picard. Je suis ici aujourd'hui pour vous partager mon point de vue sur certains aspects du projet de loi qui touchent la gestation pour autrui.

Je suis une enseignante à l'élémentaire depuis plus de 19 ans. Je suis titulaire d'un baccalauréat en psychologie, un baccalauréat en éducation et une maîtrise en counseling éducationnel.

Je suis également maman de deux grandes filles de 14 et 16 ans, et j'ai eu l'immense honneur d'avoir la chance de vivre l'expérience d'être mère porteuse gestationnelle à deux reprises. Je suis l'auteure d'un livre intitulé Aventures au pays des cigognes, où je raconte mon histoire et aussi où je tente de démystifier certains aspects moins bien connus liés à la gestation pour autrui. J'ai aussi été très présente depuis les 12 dernières années sur des forums d'appui pour les femmes porteuses, où j'agis à titre de mentor. J'ai côtoyé plus d'une centaine de mères porteuses et aussi des parents d'intention. Donc, ma perspective... la perspective que je vais vous partager aujourd'hui s'appuie sur ces expériences.

Pour mieux comprendre ma perspective, permettez-moi d'abord de vous partager les grandes lignes de mon projet, de mon expérience. En 2009, quand j'étais âgée de 30 ans, mes enfants avaient alors deux ans et quatre ans, j'ai choisi d'être mère porteuse gestationnelle, c'est-à-dire porter les enfants de couples infertiles avec qui je n'avais aucun lien génétique. J'ai pris cette décision pour des raisons entièrement altruistes, après beaucoup de réflexion, de nombreuses recherches et surtout après avoir eu l'assurance que j'aurais l'appui de ma famille et de mes proches.

J'étais, à ce moment, résidente de l'Ontario, où l'entente légale que j'avais établie avec les parents était reconnue par la loi. À la suite d'un transfert d'embryons, je suis devenue enceinte de jumeaux et j'ai donné naissance à deux garçons en 2010. L'expérience fut tellement merveilleuse que j'ai choisi de la répéter environ un an plus tard. Donc, dans des circonstances similaires, j'ai donné naissance en 2012 à une petite fille.

Ces expériences demeurent à ce jour parmi les plus belles, les plus riches, les plus gratifiantes que j'ai eu la chance de vivre. Il n'y a pas de mots pour décrire le bonheur et aussi la fierté de réaliser qu'on a permis à des gens d'être parents. Les enfants que j'ai portés sont aujourd'hui âgés de 11 ans et neuf ans. Je continue d'entretenir des liens très spéciaux avec ces familles.

En ce qui concerne le projet de loi, permettez-moi d'abord de dire que je suis vraiment très satisfaite et particulièrement soulagée que le Québec ait finalement fait le choix d'encadrer juridiquement cette pratique, et je suis en accord avec l'essentiel du projet de loi. Le fait de mettre des balises légales à un phénomène qui existe déjà depuis longtemps au Québec et qui se produit régulièrement malgré l'absence d'encadrement légal est réellement une bonne chose pour toutes les personnes impliquées, donc les femmes porteuses, les parents d'intention et surtout pour les enfants qui vont naître de ce type de projet.

Permettez-moi toutefois d'exprimer mon désaccord avec certains articles de la loi qui proposent que la gestatrice ait la possibilité de refuser de consentir à la renonciation de son lien de filiation avec l'enfant qu'elle aurait porté pour des parents d'intention, et ce, jusqu'à 30 jours suivant la naissance de l'enfant. En d'autres mots, on propose d'offrir à la mère porteuse le droit de changer d'idée et de garder l'enfant.

J'aimerais insister sur un point important avec lequel nous pouvons sans doute tous nous entendre ici et avec lequel toutes les femmes porteuses que j'ai côtoyées ont toujours été fortement d'accord. Dans un projet de gestation pour autrui, le meilleur intérêt de l'enfant devrait toujours, toujours primer et être central à toute décision qui le concerne, incluant l'établissement de la filiation. Donc, peu importe la nature du projet, traditionnel ou gestationnel, il est logique que dès la naissance la loi exige que la filiation soit automatiquement accordée aux parents d'intention, ceux à qui appartient le projet parental, et non à la gestatrice, qui n'a jamais eu l'intention d'être la mère de cet enfant.

Dans le cas malheureux, bien que statistiquement improbable au Canada, où une gestatrice changeait d'avis et manifestait le désir de garder et <élever...

Mme Picard (Line) : ...où une gestatrice changeait d'avis et manifestait le désir de garder et >élever l'enfant comme le sien, je suis convaincue qu'un juge, et non la gestatrice elle-même, serait mieux placé pour trancher sur la question et décider ce qui est réellement dans le meilleur intérêt de l'enfant. Ce serait donc à la gestatrice et non aux parents d'intention d'entamer les démarches nécessaires pour demander l'obtention de la filiation.

Bien que la loi québécoise en vigueur désigne comme mère toute femme qui accouche d'un enfant, qu'elle ait un lien génétique ou non avec celui-ci, on peut certainement s'entendre sur le fait que porter et accoucher d'un enfant ne fait pas automatiquement d'une personne une mère, pas plus que le fait de donner son ovule ou son sperme ne fait de quelqu'un un parent. Même si les donneurs de gamètes partagent un lien génétique avec l'enfant, on comprend que ce lien génétique n'a rien à voir avec le rôle ou les responsabilités d'un parent. Il serait complètement illogique d'accorder la filiation d'un enfant au donneur ou à la donneuse, tout comme il serait illogique d'accorder cette filiation à une gestatrice avec comme simple raison qu'elle a porté l'enfant.

Bien qu'il soit tout à fait justifié que la gestatrice ait le contrôle absolu sur son corps et qu'elle ait, tout au long du projet, le droit unique et autonome de prendre ou refuser des procédures ou traitements médicaux, la décision quant à la filiation de l'enfant n'est pas une décision médicale ni même relative au corps de la femme. Une fois qu'un enfant est né, il devient un être humain à part entière avec des droits qui lui sont propres. Il n'est pas une extension du corps de la femme qui l'a porté. Et, à ma connaissance, cette perspective est partagée par la grande majorité des femmes porteuses.

J'aimerais élucider un des plus grands mythes concernant l'état d'esprit des femmes porteuses, soit cette tendance absurde que plusieurs personnes ont à comparer la relation d'une femme porteuse avec l'enfant qu'elle a porté à celle d'une mère biologique qui placerait son propre enfant en adoption. Ces deux situations sont complètement différentes.

Donc, l'état d'esprit d'une femme porteuse n'a absolument rien à voir avec celle d'une femme qui se retrouve enceinte de son propre enfant biologique et qui fait face à l'obligation de prendre la meilleure décision pour son enfant à elle. Ce choix de placer son propre enfant en adoption peut certainement entraîner des sentiments de culpabilité et de déchirement. Je n'ai jamais observé ces sentiments chez une femme porteuse pour qui la décision est réfléchie et la grossesse très planifiée. Une femme porteuse a fait le choix conscient de porter cet enfant bien avant de devenir enceinte. Cette idée qu'il existe un sentiment de déchirement chez la gestatrice au moment où elle remet le bébé à ses parents est simplement fausse et non fondée.

La plupart des femmes porteuses ont aussi préalablement rencontré une psychologue ou une travailleuse sociale avant d'entamer le projet. Cette rencontre, qui sera d'ailleurs obligatoire, si j'ai bien compris, avec le nouveau projet de loi, permet de prendre conscience des implications du projet, de réfléchir aux enjeux qu'il implique avant de prendre la décision. Selon mes observations, les femmes qui, à ce stade de la réflexion, réalisent qu'elles ne sont pas prêtes à renoncer à leurs droits... leur filiation avec l'enfant ainsi qu'à toute responsabilité ou droits parentaux décident rarement de poursuivre le projet.

Au Canada, la motivation principale des femmes faisant le choix d'être gestatrices pour autrui serait d'aider un couple à réaliser leur rêve d'être parents, tout simplement. Un changement d'intention au cours de la grossesse ou suite à la naissance est très peu probable. Le phénomène d'une gestatrice qui exprimerait soudainement l'intention de garder le bébé qu'elle a porté pour des gens qu'elle a sincèrement voulu aider est pratiquement inexistant au Canada, à ma compréhension. À cet effet, les lois proposées ne refléteraient peut-être pas toute la réalité actuelle mais seraient plutôt basées sur des mythes, des fausses croyances et même des idées préconçues.

Plusieurs facteurs sont essentiels pour qu'un projet de gestation pour autrui soit une expérience positive : la construction d'un solide lien de confiance, la communication ouverte et surtout l'élaboration d'attentes et de balises très claires et irrévocables concernant le projet parental. Ces attentes précises sont établies dans une convention légale, un contrat qui, selon la nouvelle loi, sera rédigé et conclu avant que toute démarche médicale ne soit entamée. Le contrat ne devrait laisser aucune... place à aucune ambiguïté quant à l'objectif du projet. Cette limpidité est absolument essentielle au développement du lien de confiance.

Le fait d'offrir à la gestatrice la possibilité de devenir le parent légal d'un bébé qui n'est pas le sien, ni d'un point de vue social et parfois ni même d'un point de vue biologique, représente un potentiel significatif de confusion, de malentendus et sans doute de nombreuses tensions entre les différentes parties impliquées. Cette suggestion risquerait possiblement de créer chez la gestatrice des doutes et peut-être même, dans certaines circonstances, être interprétée par cette dernière comme une invitation à s'identifier comme étant la mère et à réclamer des droits parentaux, ce qui ne serait évidemment pas souhaitable.

• (11 h 30) •

La période après l'accouchement est également d'une grande importance pour le développement du lien de confiance nécessaire pour le maintien d'une relation à long terme entre la gestatrice, les parents et l'enfant, qui est généralement souhaité par tous, surtout par les parents, qui désirent habituellement que leur enfant soit au courant de ses origines et connaisse la femme qui lui a donné la vie. Un très grand nombre de gestatrices offrent également aux parents de tirer leur colostrum et leur lait <maternel après l'accouchement...

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<       Mme Picard (Line) : ...entre la gestatrice, les parents et l'enfant, qui est généralement souhaitée par tous, surtout par les parents qui désirent habituellement que leur enfant soit au courant de ses origines et connaisse la femme qui lui a donné la vie. Un très grand nombre de gestatrices offrent, également, aux parents, de tirer leur colostrum et leur lait >maternel après l'accouchement afin que le bébé puisse en bénéficier. En offrant à la gestatrice une période de 30 jours pour soudainement décider de garder le bébé qu'elle a porté, il n'est pas difficile d'imaginer l'hésitation et l'inconfort des parents à entretenir une relation intime avec la gestatrice une fois l'enfant né, lui permettre d'offrir son lait maternel au bébé, à la laisser voir et prendre le bébé dans ses bras. On peut imaginer leur crainte, sans doute non fondée mais tout de même bien réelle, qu'une trop grande proximité puisse porter la gestatrice à trop s'attacher au bébé.

Le développement de l'identité parentale et familiale ainsi que le développement du lien affectif entre les parents et l'enfant sont particulièrement importants dans un contexte où l'enfant est né d'une tierce personne. Les gens qui ont recours à la gestation pour autrui ont souvent passé à travers de nombreuses épreuves difficiles avant de finalement devenir parents. Un stress additionnel causé par la menace de perdre leur bébé ne serait certainement pas l'idéal pour les nouveaux parents et certainement pas pour l'enfant, qui mérite d'avoir un environnement familial aussi serein et stable que possible.

Bref, il est important de se questionner à savoir s'il est réellement dans le meilleur intérêt de l'enfant de mettre en place certaines composantes d'une loi qui pourraient potentiellement lui causer, à lui et à sa famille, beaucoup plus de tort que de bien. Je vous invite à la réflexion. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme Picard. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme Picard. Merci beaucoup d'être présente en commission parlementaire. Je pense que votre propos est très intéressant. Parce qu'on parle de modifier une loi, en fait, de venir encadrer la gestation pour autrui, puis vous, vous venez nous raconter votre expérience pratique de ce que vous avez vécu. Alors, c'est fort instructif, puis je vous remercie pour votre témoignage.

Peut-être, si on peut débuter sur la question du 8‑30 jours, dans le fond, dans le projet de loi, ce qu'on prévoit, c'est que...

Puis peut-être une autre question avant de commencer ça. Hier, le Conseil du statut de la femme est venu nous dire qu'on devrait utiliser les termes «maternité de substitution». On parle généralement de gestation pour autrui. Qu'est-ce que vous en pensez, sur l'utilisation du vocabulaire qu'on devrait utiliser?

Mme Picard (Line) : Bien, je pense que n'importe quel vocabulaire... Mais il y a plusieurs différents termes qui existent, là, justement, pour parler du phénomène, je pense, tant qu'on utilise un vocabulaire qui est clair quant au lien de la femme, donc un vocabulaire, dans le fond, qui ne sous-entend pas que cette femme-là est la mère de l'enfant. Donc, différents endroits dans le monde aussi utilisent différents termes.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, vous, vous êtes moins à l'aise avec «maternité de substitution».

Mme Picard (Line) : Ça fonctionne pour moi aussi.

M. Jolin-Barrette : Ah! ça fonctionne aussi. O.K.

Mme Picard (Line) : Oui, oui. Il n'y a pas de problème, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la question du 8‑30 jours, le projet de loi, ce qu'il fait, ce qu'il dit, dans le fond : Le consentement doit être donné, pas avant le huitième jour mais avant le 30e jour. Donc, la mère porteuse a la possibilité de conserver l'enfant ou... En fait, elle ne peut pas donner le consentement avant, mais ça doit se faire durant cette période-là.

Par contre, dès la naissance... Dans le projet de loi, là, on a l'article 541.13, et, dès la naissance de l'enfant, il peut y avoir une remise aux parents. Et, durant ce laps de temps là, on dit : «Le fait de confier l'enfant emporte, de plein droit, la délégation de l'exercice de l'autorité parentale et [...] la tutelle...» Exemple, l'accouchement, durant cette période-là, l'enfant est remis, donc les parents d'intention ont la... bien, déjà, en fait, le parent qui a le matériel génétique, c'est le père de l'enfant, biologiquement, et là c'est au huitième jour. Donc, est-ce que ça, ça vous satisfait ou vous, vous dites : Non, non, ça devrait être l'inverse, ça devrait être la mère porteuse qui peut revenir dans les 30 jours?

Mme Picard (Line) : Tout à fait. Moi, je pense que la filiation devrait automatiquement être accordée aux gens à qui appartient le projet parental, donc les parents d'intention et non la gestatrice.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, à ce moment-là, vous ne pensez pas que ça risque de créer davantage de contestations juridiques, si jamais il y avait un désir de la mère porteuse de revenir sur sa décision? Parce que, puisque la filiation serait établie d'office, tu sais, dès le départ, dès le moment de la naissance, là, à ce moment-là, on se retrouverait à écraser une filiation qui a déjà été établie. Donc, on viendrait créer une filiation. Ensuite, la mère porteuse viendrait dire : Non, je le conserve. Donc, on viendrait détricoter. Ça, vous n'avez pas de crainte, vous, avec ça, que ça fasse ça.

Mme Picard (Line) : Bien, selon ma compréhension du phénomène, c'est très rare qu'une femme porteuse décide soudainement que, non, elle change d'idée puis elle veuille réclamer la filiation avec l'enfant. Alors, à ce niveau-là, non, je n'ai pas vraiment de crainte que ça vienne alourdir le processus, là. Je ne le vois pas vraiment, du tout, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans votre mémoire, vous dites agir à titre de mentor, notamment pour certaines femmes qui agissent à titre de mères porteuses. Pouvez-vous me dire, là, comment ça se passe?

Puis vous avez dit aussi : Il faut déconstruire certains mythes. Ce n'est pas des femmes qui sont en situation de vulnérabilité.

Mme Picard (Line) : Pas du tout.

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est sûr qu'un des objectifs du projet de loi d'avoir la convention notariée, de faire le choix de s'assurer que les intérêts de l'enfant et de la mère porteuse soient le plus encadrés possible, c'est ça, la priorité, pour nous. Vous, vous dites... Au-delà de l'état de vulnérabilité ou non de la <personne...

M. Jolin-Barrette : ...Il faut déconstruire certains mythes. Ce n'est pas des femmes qui sont en situation de vulnérabilité.

Mme Picard (Line) : Pas du tout.

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est sûr qu'un des objectifs du projet de loi d'avoir la convention notariée, de faire le choix de s'assurer que les intérêts de l'enfant et de la mère porteuse soient le plus encadrés possible, c'est ça, la priorité pour nous. Vous, vous dites au-delà de l'état de vulnérabilité ou non de la >personne qui le fait, notre souci, c'est justement cette priorité-là à la mère porteuse, à l'intérêt de l'enfant également puis l'autonomie également de la femme sur son corps, qui décide de le faire, donc avortement si, au cours de la grossesse... elle puisse le faire à tout moment, le fait de pouvoir mettre certaines clauses également, dans la convention notariée, qui seraient abusives ou qui n'auraient pas d'allure pour la mère porteuse. Mais c'est quoi, le portrait général des gens, là, que vous mentorez, qui décident de faire la gestation pour autrui?

Mme Picard (Line) : Donc, le profil typique d'une femme qui prend cette décision ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, vous, qu'est-ce que vous avez vu? Parce que vous l'avez vécu, puis, j'imagine, avec les différents réseaux de femmes qui décident de faire ça.

Mme Picard (Line) : Donc, généralement, c'est des femmes qui sont assez éduquées, comme vous l'avez mentionné, très rarement en situation de vulnérabilité. C'est des femmes qui ont eu des expériences positives de maternité, qui accordent une grande valeur aussi au fait d'être parent puis qui ont décidé de partager cette chance-là qu'elles ont avec d'autres. Ce sont des femmes qui sont extrêmement généreuses et surtout, je dirais, courageuses, parce que c'est sûr que ça implique certains risques. Et puis, donc, c'est ça, les femmes qui prennent cette décision-là sont habituellement bien informées, prennent le... ont le souci de le faire.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, malgré ça, malgré le fait que ce soient des femmes bien informées, vous êtes d'accord avec le fait qu'on amène un encadrement juridique, une convention notariée puis...

Mme Picard (Line) : Tout à fait, tout à fait. Je pense que c'est très important. Puis, justement, je trouve que cette étape-là, donc, la rencontre, aussi, préalable avec le psychologue ou la travailleuse sociale puis la prochaine étape qui va être la rédaction d'une convention légale, ces étapes-là sont essentielles pour, justement, que toutes les parties impliquées comprennent les enjeux liés au progrès... au projet et puis qu'elles soient capables, justement, de prendre la décision, là, en toute connaissance de cause, donc que ce ne soit pas une décision qui est prise sur un coup de tête. Donc, habituellement, la plupart des cas, comme moi j'ai connu, les femmes ont eu le souci de passer à travers ces étapes importantes là.

Par contre, c'est déjà arrivé, j'ai déjà été témoin de cas où les choses s'étaient moins bien déroulées. Donc, sans tomber dans l'anecdotique, donc, deux cas en particulier, sur une centaine, où les... C'est deux différentes femmes qui s'étaient fait abandonner en cours de grossesse par les parents, et, dans les deux cas, dans ces deux cas-là, il n'y avait pas eu de convention. Il n'y avait aucun encadrement légal ni même médical. Donc, je pense que le fait de mettre en place une loi qui va encadrer juridiquement ce type de projet va permettre, justement, d'éviter ce type de dérapage.

M. Jolin-Barrette : O.K. J'aurais deux dernières questions pour vous avant de céder la parole à mes collègues. Je vais vous les poser en rafale. Hier, on nous a suggéré, certains groupes nous ont suggéré de... avant de devenir mère porteuse, dans le fond, d'avoir eu une grossesse préalable. Donc, première question, qu'est ce que vous en pensez?

Et, deuxièmement, est-ce que, lorsqu'on décide d'être mère porteuse, puis ça a été une discussion qu'on a eue hier par rapport aux agences, là... Est-ce que les femmes qui s'engagent dans ce processus-là, à partir du moment où il y a eu une première rencontre, où il y a des démarches qui sont faites, elles se sentent prises ou, lorsqu'il y a un encadrement, vous pensez qu'en tout temps elles vont pouvoir se dire : Bien, moi, j'arrête, ou moi, je ne vais pas plus loin? Tu sais, comme... Comment c'est perçu? Alors, grossesse préalable et à partir du moment où il y a déjà des démarches d'effectuées.

Mme Picard (Line) : Oui. Donc... Puis c'est une opinion personnelle. Oui, je pense que le fait d'avoir eu une grossesse préalable permet de mieux comprendre, justement, qu'est-ce que c'est que la maternité puis de comprendre aussi, justement, le lien d'attachement que certaines femmes ont quand elles sont enceintes. Donc, il y a des femmes qui ne sont pas prêtes à vivre cette expérience-là, puis je respecte entièrement leur choix. Puis je pense que c'est important, oui, d'avoir vécu une grossesse pour être capable de prendre une décision éclairée puis de connaître ses propres limites aussi par rapport à ce qu'on veut et ce qu'on se sent à l'aise de faire.

L'autre question, c'était par rapport à... dans la mesure où un contrat est établi avec les parents...

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, je vous dirais, tu sais, nous, on vient mettre un encadrement. Bon, on nous a demandé d'encadrer les agences également. Mais ce qui ressortait, c'était le fait de dire : Bien, tu sais, un coup que j'ai été à des séances d'information, un coup que j'ai dit oui, tout ça, c'est comme si le train était en marche, là, puis j'avais une crainte de reculer. Est-ce que, si l'encadrement, il est strict, la perception de la mère porteuse, c'est qu'elle va toujours pouvoir ressortir puis cesser le projet parental? Parce que c'est ce qu'on souhaite, là. Alors, je chercherais c'est quoi, les balises à mettre en place pour toujours <assurer son...

M. Jolin-Barrette : ... si l'encadrement il est strict, la perception de la mère porteuse, c'est qu'elle va toujours pouvoir ressortir puis cesser le projet parental parce que c'est ce qu'on souhaite, là, alors je chercherais c'est quoi les balises à mettre en place pour toujours >assurer son autonomie.

Mme Picard (Line) : Oui, tout à fait, puis je suis d'accord avec ça. Puis, en général, c'est ce dont j'ai été témoin aussi. Donc, oui, ça arrive, dans certaines situations, où, pour une raison ou une autre, la mère porteuse, la femme décide de se rétracter. Souvent, c'est pour des raisons médicales ou, des fois, c'est juste parce qu'il y a quelque chose qui accroche avec les parents, quelque chose qui fait non en dedans, comme on dit. Puis je pense que la plupart des femmes porteuses sont à l'aise d'interrompre le déroulement du projet.

C'est sûr que ça aide d'avoir un encadrement. Souvent, c'est la clinique de fertilité aussi qui va permettre cet encadrement-là, qui va supporter la porteuse dans son choix.

Puis on parlait aussi d'avoir, là, des rencontres avec une psychologue ou une travailleuse sociale. Je pense que ça aussi, ce serait d'une grande utilité, là, pour, justement, accompagner la femme porteuse, pour pouvoir prendre cette décision-là qui n'est pas toujours facile à faire. Souvent, c'est plus une espèce de culpabilité, si on veut. On ne veut pas décevoir quelqu'un. Mais je pense que c'est important d'être capable de respecter ses propres limites dans ce type de projet là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait. Je vous remercie beaucoup, Mme Picard. Je pense que la députée de Bellechasse veut poser des questions.

Mme Picard (Line) : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. J'ai le député de Chapleau préalablement.

M. Jolin-Barrette : Pardon.

M. Lévesque (Chapleau) : ...Mme la députée de Bellechasse. Bien, je peux y aller. Quelques petites questions, Mme Picard, rapidement, là. Merci, d'abord, de partager votre expérience. C'est vraiment apprécié.

Vous avez dit que c'était une volonté purement altruiste, au départ, d'aller dans cette voie-là. Vous avez parlé que c'est une des plus belles expériences, enrichissante. Ça, c'est quand même très positif pour l'avenir.

Je me demandais... Est-ce qu'il y a un volet qui était un peu plus négatif? Là, je peux parler, là, notamment, avec la question des remboursements de certains frais qui sont engendrés. Est-ce qu'il y a eu des pertes de votre côté, peut-être au niveau du travail, ou quoi que ce soit, ou d'autres éléments que vous avez vécus qui seraient peut-être à corriger ou à amener dans le processus?

Mme Picard (Line) : Bien, au niveau du remboursement des pertes, donc, c'est un volet qui est habituellement très clair dans la convention légale. Donc, dans ma situation, c'était le cas aussi.

Donc, vous savez qu'au Canada la rémunération est illégale, mais le remboursement des dépenses est permis. Puis je pense que c'est important. Bien, premièrement, les parents s'attendent à ça aussi. N'importe quelle grossesse engendre des frais. Donc, un couple traditionnel, là, qui décide d'avoir des enfants biologiques, c'est sûr qu'il y a des coûts associés qu'ils vont habituellement absorber eux-mêmes. Dans le cas d'une femme porteuse, bien, ces frais-là sont habituellement absorbés par les parents d'intention à qui appartient le projet parental. Donc, les femmes porteuses acceptent rarement de le faire à leurs frais, à leur perte aussi. Puis il ne devrait pas non plus y avoir de conséquences négatives financières pour la femme porteuse et sa famille, qui a fait le choix de vivre ce projet-là.

Donc, pour moi, non, ce n'est pas quelque chose qui a du tout eu des conséquences négatives. C'était très clair avec les parents. Les parents, c'est ce qu'ils souhaitaient aussi. Des conséquences négatives, de mon côté, non. Je pense j'ai été très, très chanceuse aussi. J'ai toujours eu une communication très ouverte.

Puis j'ai choisi aussi les parents avec qui j'allais vivre ce projet-là. Donc, on m'a présenté plusieurs profils de parents. Ce n'est pas les parents qui manquent, là, qui cherchent des mères porteuses. Donc, je me suis assurée d'avoir... de choisir un couple, dans le fond, avec qui je partageais des valeurs semblables, qu'on avait des attentes, aussi, semblables avant, pendant et après la grossesse.

Donc, je pense que toute cette transparence-là puis cette communication ouverte là, la construction du lien de confiance aussi, c'est des éléments qui font, là, que l'expérience a été positive pour moi. Puis, dans les cas... Pour certaines femmes qui vivent peut-être des défis par rapport à ce projet-là, souvent, c'est que je vois qu'il y a des lacunes à un de ces niveaux-là, donc, soit le lien de confiance, soit la communication qui est un petit peu plus difficile, des attentes qui étaient peut-être un peu moins claires.

Donc, je pense que... C'est pour ça, d'avoir... le fait d'avoir un suivi psychologique avant le projet peut vraiment aider toutes les parties impliquées, là, à mettre les cartes sur la table puis à ce que tout le monde le vive de façon positive.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Excellent. Une dernière petite question rapidement. On a parlé de la question du 30 jours, consentement de la mère porteuse. Il y a un groupe, hier, qui est venu nous dire qu'au Royaume-Uni ils sont en train de revoir ça parce que ça crée de la frustration chez les mères porteuses, le fait de permettre ce 30 jours là. Est-ce que vous notez également cette frustration-là chez les mères porteuses que vous avez côtoyées, donc, qui ne voudraient pas avoir ces délais-là pour pouvoir, dans le fond, remettre l'enfant?

Mme Picard (Line) : En fait, c'est que j'ai comme l'impression que les femmes, en ce moment, ne sont pas vraiment au courant de cette partie du projet de loi là. Moi, je l'ai lu, puis ça m'a fait sauter. Puis je suis un peu surprise que personne ne semble réagir en ce moment. Mais je suis absolument certaine que, oui, c'est quelque chose qui risque de faire réagir, bien, les parents, premièrement, mais aussi les femmes porteuses, parce qu'en mettant cette composante-là, qui vient surtout affecter les parents, là, on ne se le cachera pas, mais, de ricochet, ça affecte la relation de confiance, je pense, avec... entre la femme porteuse puis les parents, ça risque de créer beaucoup, beaucoup de tensions, je pense, qui ne sont vraiment pas nécessaires. C'est un projet qui est déjà très chargé émotivement, une gestation pour autrui. Donc, c'est ça, je pense que cette période-là de 30 jours risque juste d'apporter une certaine méfiance ou de nuire au lien de confiance significativement aussi.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Il reste une 1 min 40 s pour questions-réponses. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci, Mme Picard, d'être là aujourd'hui. C'est fort intéressant de vous entendre.

Je vais revenir sur des points qui ont déjà peut-être été abordés pour peut-être préciser. Vous avez parlé tout à l'heure que vous avez joué un peu le rôle de mentor avec certaines femmes qui avaient le souhait de devenir mères porteuses, principalement avec les femmes, pas avec les parents... oui, avec l'ensemble...

Mme Picard (Line) : Plus les femmes, oui.

Mme Lachance : Plus les femmes. Et puis vous avez mentionné que, sur une centaine, là, il y avait eu deux cas qui vous revenaient en mémoire, un peu plus difficiles, ce qui n'est quand même pas énorme. Mais est-ce que c'étaient des mères qui s'étaient rétractées ou est-ce que c'étaient des parents?

Mme Picard (Line) : C'est les parents qui avaient abandonné la mère.

Mme Lachance : Donc, les mères se retrouvaient avec un enfant qui était en fait pour autrui à la base.

Mme Picard (Line) : Oui, exactement. Puis c'était à elles d'entamer des démarches pour soit trouver une autre famille ou les placer en adoption. Puis c'est ça qui a eu lieu aussi.

Mme Lachance : Donc, d'où l'importance, comme vous l'avez mentionné, d'avoir une bonne convention.

Mme Picard (Line) : Tout à fait.

Mme Lachance : Vous avez aussi abordé le fait, justement, dans le même ordre, de l'expérience positive de maternité qui conduisait ces femmes-là à faire le choix, parfois, de devenir mères porteuses. Est-ce que vous pensez que la grossesse préalable est 100 % essentielle ou il y en avait, parmi la centaine, qui n'avaient pas eu d'expérience de grossesse et que ça s'est bien passé aussi?

Mme Picard (Line) : À ma connaissance, les femmes que j'ai vues, moi, tout le monde avait vécu une grossesse au préalable. Je pense que, la plupart des agences au Canada, c'est un critère pour pouvoir faire affaire avec une femme porteuse. Puis, à l'extérieur de ça, je pense que les cliniques de fertilité aussi, c'est quelque chose, là, qui est particulièrement important.

Ce serait intéressant d'avoir l'avis d'experts. Moi, je ne suis pas une experte, je n'ai pas fait de recherche sur la gestation pour autrui, mais, si vous me demandez mon opinion personnelle, moi, je pense que, oui, le fait d'avoir vécu la maternité aide à prendre une décision qui est beaucoup plus éclairée qu'une femme qui ne l'a pas vécu.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Bonjour. Un grand plaisir de vous entendre, et votre témoignage est fort pertinent. Puis je veux vous remercier d'emblée d'amener un aspect très positif à quelque chose que, je pense, on a des craintes souvent. Puis vous soulevez vraiment la crainte, je pense, de plusieurs parents en ce qui concerne : Est-ce que je vais vraiment pouvoir avoir mon enfant suite à la naissance?

Je veux comprendre un peu plus le processus dont vous avez entamé vous-même, vous avez dit que vous avez passé par une institution, une clinique pour trouver des parents, parce que c'est vous qui avez dit : Oui, j'ai un intérêt à faire ceci, alors, mieux comprendre le processus pour vous, puis si vous avez aussi des recommandations pour nous en ce qui concerne peut-être des besoins que nous devons mettre dans un règlement ou dans la loi pour s'assurer qu'on protège toutes les parties prenantes dans ce contrat.

Mme Picard (Line) : Oui, tout à fait. Donc, j'ai vécu deux expériences. Mes deux expériences étaient différentes. La première, c'était via une agence. La deuxième, j'ai rencontré les parents dans des forums sur Internet, des forums de fertilité.

Je pense qu'avec le nouveau projet de loi... Je pense que la rencontre avec la psychologue, la travailleuse sociale, à mon avis, devrait être faite par un organisme indépendant et non par l'agence ni même par la clinique de fertilité. Les deux ont des intérêts financiers dans le projet. Je ne dis pas que c'est mal fait, là, parce que, dans mon cas, ça s'est passé de cette façon-là, c'était très bien fait. Mais je pense que ce serait préférable d'avoir des organismes indépendants qui s'assurent d'avoir ce dialogue-là, d'avoir cette rencontre préalable là de façon à ce que ce soit le plus impartial possible.

• (11 h 50) •

Mme Maccarone : Pour être éligible, là, on a parlé de... on pense que ce serait bien d'avoir une grossesse préalable. Mais est-ce qu'il y aura autre contrainte que vous pensez que nous devons enchâsser dans une loi pour s'assurer qu'on protège, encore une fois, toutes les parties prenantes, incluant l'enfant?

Mme Picard (Line) : Bien, encore là, je pense que peut-être que des experts seraient mieux placés que moi pour établir des critères, si on veut. Peut-être que les psychologues, justement, seraient plus capables d'établir des balises très claires.

Je pense que c'est essentiel que toutes les parties qui acceptent de vivre ce projet-là soient conscientes des risques, donc démontrent une compréhension de tout ce que ça <implique...

Mme Maccarone : ...incluant l'enfant.

Mme Picard (Line) : Bien, encore là, je pense que peut-être que des experts seraient mieux placés que moi pour établir des critères, si on veut. Peut-être que les psychologues, justement, seraient plus capables d'établir des balises très claires.

Je pense que c'est essentiel que toutes les parties qui acceptent de vivre ce projet-là soient conscientes des risques, donc démontre une compréhension de tout ce que ça >implique, donc, en termes de risques, en termes aussi, là, de ce qui va se passer après, là, puis les attentes par rapport au lien de filiation, et tout ça. Donc, je pense que, si on démontre une compréhension, ça devrait être un critère, oui. Pour les autres, bien, on va laisser les experts se prononcer.

Mme Maccarone : Côté éthique, pensez-vous que nous devons statuer en ce qui concerne... Là, on parle de si c'est nécessaire, peut-être, d'avoir une grossesse préalable mais... puis on parle aussi d'un âge minimum de 21 ans. L'âge minimum de 21 ans, pensez-vous que c'est pertinent? Parce que, s'il y a des personnes qui donnent naissance à des enfants avant 21 ans... Mais est-ce qu'on devrait aussi penser à un âge maximum?

Puis, à l'intérieur de ça, est-ce qu'on devrait aussi avoir un souci en ce qui concerne les liens de filiation entre les personnes, mettons que moi, je veux porter un enfant pour ma fille qui a un problème de santé, puis elle n'est pas en mesure de le faire d'elle-même?

Mme Picard (Line) : Bien, en ce qui concerne l'âge, je pense que l'âge maximal... Du moins, les médecins sont mieux placés, là, pour prendre cette décision-là.

Un âge minimal, je pense que c'est plus une question de maturité et de compréhension des enjeux, plus que d'âge en tant que tel. En ce qui concerne...

L'autre question, c'était par rapport à la filiation, donc, si c'est une sœur ou une cousine ou...  À mon avis, ça ne change rien, là, que ce soit une personne... une cousine, une sœur ou quelqu'un qui est complètement inconnu. Au moment de prendre cette décision-là, je pense que les composantes qui vont faire que le projet est positif, que j'ai nommées tantôt, le lien de confiance, la communication, demeurent les mêmes. Donc, pour moi, ce n'est pas quelque chose qui change. Des fois, même, je pense que ça aide d'avoir quelqu'un qui a un certain recul, un étranger. Justement, c'est peut-être moins chargé d'émotion. C'est plus impartial aussi.

Mme Maccarone : Et, en ce qui concerne le contrat entre les deux parties, vous l'avez abordé un peu avec mes collègues, mais est-ce qu'il y a aussi des balises dont nous devrons penser à mettre en place? Je vous donne un exemple. On a parlé... On sait qu'on ne veut pas avoir la marchandisation de la part de la femme. Alors, c'est fait d'une façon altruistique, qu'une femme va porter un enfant pour un couple, mais les frais associés avec ça peuvent vraiment se différencier d'une personne à l'autre, puis aussi l'expérience peut être très différente. Ça peut devenir une grossesse à risque. Alors, la femme porteuse va devoir, mettons, rester chez elle, elle ne pourra pas aller au travail. Est-ce que les parents d'intention doivent rémunérer la femme porteuse pour le temps qu'elle n'est pas au travail, par exemple? Qu'est-ce qu'on devrait prévoir, dans un contrat, pour s'assurer que tout est couvert, pour protéger la femme en question?

Mme Picard (Line) : Bien, je pense que ça, c'est des choses qui doivent être discutées puis établies entre la femme porteuse puis les parents d'intention, mais, comme je l'ai mentionné tantôt, je pense que cette décision-là ne devrait jamais être vécue avec des pertes financières.

Donc, c'est certain que chaque projet est différent, peut engendrer plus ou moins de coûts selon la circonstance. Donc, évidemment, je pense à une grossesse à risque, où la femme devait être en arrêt de travail. C'est certain que ce sont des clauses importantes à avoir dans un contrat pour que la femme soit protégée et ne vive pas de pertes.

Mme Maccarone : Et après la grossesse aussi, après l'accouchement?

Mme Picard (Line) : Oui, tout à fait.

Mme Maccarone : Parce que je sais...

Mme Picard (Line) : La plupart des contrats vont prévoir une période post-partum... je ne sais pas, il me semble... j'ai envie de dire trois à six mois, si je ne me trompe pas, s'il y avait des complications liées à ce type de projet là.

Mme Maccarone : O.K. Puis, en termes de support émotionnel, psychologique, je sais qu'il y a quand même quelque chose à l'intérieur de la loi, mais est-ce qu'on y va assez loin? Mettons, on offre un appui avant, est-ce qu'on devrait aussi avoir un appui après? Devons-nous... Parce qu'aussi on a très peu de statistiques en ce qui concerne ceci. Avez-vous des recommandations pour nous à ces deux sujets?

Mme Picard (Line) : Bien, moi, je pense que n'importe quel appui ou n'importe quel dialogue qui peut permettre, justement, là, aux parties de mieux communiquer puis de maintenir le lien de confiance, c'est certain que... Si c'est des ressources additionnelles qui peuvent être mises en place, c'est sûr que ça ne peut pas causer de tort, là.  Au contraire, ça peut justement venir appuyer les personnes puis donner une voix aussi à tout le monde.

Des fois, la communication peut être difficile quand il y a beaucoup d'émotions qui sont chargées. Ce n'est pas tout le monde qui communique bien aussi. Donc, c'est certain que, oui, n'importe quel suivi comme ça ou n'importe quelle ressource additionnelle serait <souhaitables...

Mme Picard (Line) : ...les personnes puis donner une voix aussi à tout le monde. Des fois, la communication peut être difficile quand il y a beaucoup d'émotions qui sont chargées. Ce n'est pas tout le monde communique bien aussi. Donc c'est certain que, oui, n'importe quel suivi comme ça ou n'importe quelle ressource additionnelle serait >souhaitable, oui.

Mme Maccarone : O.K. Puis connaissez-vous des cas où la mère a décidé de... la femme porteuse a décidé de garder l'enfant? Parce que je sais que ça fait beaucoup le sujet de votre mémoire. Mais est-ce que vous connaissez des cas? J'ai fait une recherche en ligne, je n'en ai trouvé aucun.

Mme Picard (Line) : Moi, je n'ai jamais vu ça, jamais, jamais. Je n'ai jamais vu ça. Le plus triste que j'ai vu, si on veut, c'est une femme qui était déçue parce que les parents avaient décidé de couper les liens avec elle suite à l'accouchement, ce qui arrive. Puis, tu sais, encore là, je pense que, dans la rencontre préalable au projet, c'est important de comprendre que les parents ont le droit de couper les liens. C'est leur décision. Ce n'est pas notre enfant. Ces parents-là ne nous doivent rien. Puis ça fait partie des possibilités, puis je pense que c'est important de le comprendre, ça, puis de l'accepter aussi avant de décider de poursuivre le projet. Mais une femme qui décide de garder le bébé, qui manifeste le désir ou même qui regrette ou qui s'est sentie déchirée de remettre l'enfant à ses parents, je n'ai jamais même entendu parler de ça, jamais.

Mme Maccarone : Je présume qu'il devrait y avoir un accompagnement ou quelque chose. Je n'ai jamais vécu... Je trouve fascinante l'expérience. Je ne l'ai jamais vécu, évidemment, mais la transition des femmes porteuses puis de donner le bébé que vous avez porté pendant 10 mois, ça doit être lourd, ça doit être très émotionnel. Que devons-nous faire pour s'assurer qu'on protège cette femme à l'intérieur de ce processus? Parce que vous, vous avez une belle expérience, mais on imagine la femme qui n'a pas eu une belle expérience.

Mme Picard (Line) : Bien, encore là, comme je vous dis, je pense que... Bien, premièrement, on ne donne pas un bébé, on le remet à ses parents. Puis je pense que le fait que la décision a été prise bien avant de devenir enceinte... La décision ne se prend pas au moment où la femme accouche, la décision est déjà prise. Donc, la femme, elle n'a pas à choisir de remettre l'enfant ou pas, la décision est déjà prise. Donc, cette espèce de déchirement là, moi, je n'en ai jamais entendu parler. Donc... Puis je m'attendais à le ressentir un peu, ne serait-ce qu'instinctivement, les hormones, et tout ça, puis, vraiment, là, pas du tout, du tout. C'est vraiment un bonheur de voir ces parents-là accueillir leur enfant après tout ce long processus là, qui n'a pas été facile pour personne. Donc, je ne l'ai jamais vu, ce déchirement-là, jamais.

Mme Maccarone : Puis est-ce qu'on devrait avoir des critères d'éligibilité pour être femme porteuse?

Mme Picard (Line) : Bien, comme j'ai dit tantôt, je pense que c'est aux experts de se poser la question, là, puis de... Mais probablement que oui. Donc, je pense que la grossesse préalable, c'est sûr que c'est quelque chose qui aide beaucoup à avoir une expérience positive, puis, au niveau de la maturité, donc, s'assurer que la femme qui prend cette décision-là comprend parfaitement les enjeux, les attentes, tout ce que ça implique. Donc, je pense que ça, c'est les critères qui devraient être les plus importants. Le reste, je pense que c'est des détails.

Mme Maccarone : Puis vous, vous recommandez fortement de continuer le lien entre la femme porteuse puis les parents d'intention.

Mme Picard (Line) : Oui, tout à fait. Puis, selon ce que j'ai observé, c'est ce que les parents souhaitent dans la plupart des cas aussi. Je pense que c'est une chance, que les enfants ont, de pouvoir, justement, connaître leurs origines puis connaître la femme qui les a portés. Ça apporte une richesse. C'est un peu comme un enfant qui est placé en adoption, justement, puis qui ne connaît pas ses origines. Je pense que ça comble peut-être un vide au niveau de l'identité, ça répond à des questions. Je pense que c'est des morceaux du casse-tête qui sont importants pour les enfants à avoir. Donc, oui, la relation après la grossesse est certainement importante.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour.

Mme Picard (Line) : Bonjour.

M. Leduc : Bienvenue. Merci pour votre témoignage, très apprécié. Pour vraiment être parfaitement clairs, pour bien servir votre pensée sur la question de l'expérience préalable d'avoir eu une grossesse précédemment... Là, vous avez vu, ça a été un sujet de discussion hier. Ça va en être un, probablement, pour le reste des audiences aussi. J'ai cru comprendre que vous étiez ouverte à ce que ce soit une condition... bien, vous avez dit que c'était préférable. Premièrement, est-ce que vous êtes ouverte à ce que ce soit une condition dans la loi?

• (12 heures) •

Mme Picard (Line) : Bien, encore là, je ne pense pas que c'est à moi de décider. Moi, ce que je pense, c'est que c'est sûr que c'est quelque chose qui peut contribuer très positivement au projet et à faire en sorte, là, que les choses se déroulent bien. Puis je pense que la plupart des femmes qui prennent cette décision-là de porter l'enfant de quelqu'un d'autre le font justement parce qu'elles accordent une valeur à la maternité. Donc, sans l'avoir vécu, c'est à se <questionner...

>

<       Mme Picard (Line) : ...je ne pense pas que c'est à moi de décider. Moi, ce que je pense, c'est que c'est sûr que c'est quelque chose qui peut contribuer très positivement au projet et à faire en sorte, là, que les choses se déroulent bien. Je pense que la plupart des femmes qui prennent cette décision-là de porter l'enfant de quelqu'un d'autre le font justement parce qu'elles accordent une valeur à la maternité. Donc, sans l'avoir vécu, c'est à se >questionner, bien, quelles sont vraiment ses intentions. Donc, au Canada, je remarque que c'est vraiment des intentions altruistes. Donc, pour une femme qui n'aurait pas vécu cette expérience-là... C'est difficile de voir comment vouloir donner quelque chose à quelqu'un sans l'avoir reçu nous-mêmes.

M. Leduc : Donc, ouverture à ça, mais pas une position nécessairement tranchée, au moment où on se parle aujourd'hui, pour que ce soit une condition préalable.

Mme Picard (Line) : Oui. Je ne me sens pas assez à l'aise pour avoir une opinion tranchée, oui, considérant que...

M. Leduc : Je comprends. C'est parfait. Des fois, les nuances, c'est des meilleures... la meilleure solution dans cette enceinte.

Sur l'aspect du revenu, ça aussi, on joue, des fois, sur une mince ligne. Salaire, compensation, ça reste du revenu. Parlant des cas que vous connaissez ou que vous, vous avez vécus, est-ce que vous auriez... auriez-vous apprécié avoir un salaire? Parce qu'il y a des discussions qui se passent, des fois, au fédéral, des projets de loi privés qui sont déposés, qui sont controversés aussi. Est-ce que la perte de compensation, ça suffit? Est-ce qu'on ouvre le chantier? Est-ce qu'on réclame au fédéral qu'on permette d'avoir un revenu, carrément, comme... que ce soit salarié, cette fonction-là de mère porteuse?

Mme Picard (Line) : O.K. Donc, de permettre la rémunération, si on veut.

M. Leduc : Est-ce qu'on devrait aller jusque-là? C'est ça, la question que je vous pose.

Mme Picard (Line) : Encore là, ça, c'est une question, je pense, qui revient aux experts. Je pense que c'est une question qui englobe beaucoup d'enjeux éthiques, moraux, puis ça ouvre la porte à, peut-être, des dérapages aussi. Donc, je ne suis pas certaine d'être la personne la mieux placée pour trancher là-dessus.

Par contre, comme j'expliquais tantôt, je pense que, dans toutes les conventions, c'est important d'avoir des balises claires qui font en sorte qu'aucune femme n'ait à vivre cette expérience-là avec des pertes, donc qu'il y ait des clauses, là, qui protègent, justement, la femme pour toutes les éventualités, incluant le remboursement de salaire si la femme devait manquer des journées de travail, ou autres.

M. Leduc : Je comprends. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup pour un témoignage très incarné, c'est le cas de le dire, et très éloquent.

Mme Picard (Line) : Merci.

Mme Hivon : On voit aussi que tout votre background... je dirais, que vos réflexions sont très poussées. Donc, merci.

Juste un terme de vocabulaire. Je ministre vous en a posé une, question, par rapport à ce que le Conseil du statut de la femme nous a dit. Il nous disait aussi de faire attention à l'expression «mère porteuse» et plutôt de parler de femme porteuse. Je note que c'est l'expression que vous utilisez, justement, pour faire une distinction qu'on n'est pas mère du simple fait qu'on porte un enfant. C'est bien ça?

Mme Picard (Line) : Oui, exactement. En 2009, je pense qu'on ne se posait pas vraiment la question, parce que, pour nous... en tout cas, pour moi, c'était clair que, même si j'ai utilisé le terme «mère porteuse» — c'est d'ailleurs... ça fait partie du titre du livre que j'ai publié — pour moi, dans ma tête, ça a toujours été clair que je n'ai jamais eu de rôle ou d'identité de mère par rapport à mon projet. Je pense que le terme a surtout été adopté des Américains, qui ont toujours utilisé «surrogate mother», à défaut d'avoir un autre terme. Donc, il y a plusieurs termes qui sont utilisés, «gestatrice», «femme porteuse». Pour moi, ça revient au même. Puis, oui, s'il y a possibilité d'utiliser des termes qui sont un petit peu plus clairs sur ce rôle-là, bien, tant mieux, je pense que c'est une bonne chose.

Mme Hivon : O.K. Merci. Votre réponse est très claire. Je suis juste curieuse, sans entrer dans les détails de votre expérience ou des expériences en général, quand vous dites : Moi, j'avais le goût, évidemment, j'ai eu différents projets de vie de couples qui m'ont été soumis, par exemple. Tout ça, là, comment ça se fait, à l'heure actuelle, avec cette espèce de jumelage là via les agences, j'imagine, ou les cliniques, et/ou, si vous pouvez nous le dire? Puis vous nous disiez tantôt que ce n'était pas nécessairement ça l'idéal pour jumeler les intentions. C'est quoi, l'idéal?

Mme Picard (Line) : Bien, pour jumeler les intentions, peut-être que ça, c'est quelque chose qui peut se faire, donc, de choisir de vouloir rencontrer des gens puis d'établir une convention. Ça, je pense que les agences peuvent jouer un rôle à ce niveau-là, puis même les sites Web.

Moi, je pense que, quand... La décision, la signature du contrat devrait être faite, à ce moment-là, la rencontre préalable à ça. Il devrait y avoir quelqu'un d'externe qui permette de vraiment aller en profondeur, si on veut, dans les attentes liées au projet, donc, que tout le monde comprenne bien, là, comment ça va se passer.

Mme Hivon : Mais, généralement, là, pour faire ce jumelage-là, cette rencontre-là, c'est beaucoup via les agences ou via des sites, même, qui existent. C'est ça que je comprends.

Mme Picard (Line) : Oui. Du bouche à oreille aussi. Des fois, c'est quelqu'un dans l'entourage. Donc, ça, c'est... Moi, j'appelle plus ça le contact initial, si on veut, donc, le contact initial, de voir si on sent qu'il pourrait y avoir quelque chose. C'est un peu comme... Ce serait comme accepter d'avoir une «date» avec quelqu'un, si on veut. Puis après ça, d'un coup qu'on rencontre les parents, on peut avoir une discussion. Puis là, bien, après ça, c'est sûr que ce serait bien d'avoir une tierce personne qui guide un peu, puis qui sert un peu, peut-être, de médiateur pour rentrer dans des sujets qui sont peut-être un peu plus difficiles à <aborder, puis qui pose des questions...

Mme Picard (Line) : ...un peu plus difficiles à >aborder, puis qui pose des questions, là, peut-être un petit peu plus pointues pour ouvrir la porte, là, à certaines discussions qui sont plus difficiles.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. Mme Picard, merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin. C'est très, très, très apprécié.

Mme Picard (Line) : Merci. Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bachand) :C'est très positif.

Alors donc, cela dit, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons, donc, les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Cet après-midi, nous entendrons la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, mais, d'abord, nous accueillons Pre Janik Bastien Charlebois.

Alors, bienvenue, cet après-midi, avec nous. Comme vous le savez, vous avez 10 minutes de présentation, et, par après, nous aurons un échange. Alors, la parole est à vous. Puis, encore une fois, merci beaucoup de participer à la commission. Merci.

Janik Bastien Charlebois

Bastien Charlebois (Janik) : Un grand merci. Donc, si je comprends bien, je peux le retirer, oui?

Le Président (M. Bachand) :Il n'y a pas de souci.

Bastien Charlebois (Janik) : O.K. Est-ce que j'ai besoin d'appuyer sur quelque chose pour le... Non? O.K.

Le Président (M. Bachand) :Les techniciens sont là, oui.

Bastien Charlebois (Janik) : Bien, tout d'abord, merci beaucoup de me recevoir. Je suis très touchée de ce geste. Pour moi, ça signale l'intérêt à l'endroit des personnes intersexes puis ça me donne l'opportunité de faire en sorte que le projet de loi soit le plus solide possible, qu'il puisse, enfin, ne pas compromettre les droits humains des personnes intersexes.

Donc, je parle, évidemment, à titre de personne qui se spécialise sur les questions intersexes. Donc, c'est ma spécialisation professorale. Il s'agit aussi de mon vécu, c'est-à-dire que suis moi-même une personne intersexe. Et j'ai aussi participé à des initiatives, donc, de mobilisation sur les droits humains avec d'autres personnes intersexes, donc, notamment, à la rédaction de la déclaration de consensus de Malte, en 2013, qui est considérée comme un point de repère consensuel pour les revendications intersexes, de même qu'une participation, donc, à l'Organisation mondiale de la santé dans le cadre de la réforme des codes internationaux des maladies.

Donc, quand on parle d'intersexuation, de quoi on parle? C'est superimportant qu'on ait un langage commun. Donc, l'intersexuation, ou «intersexe», est un terme parapluie qui regroupe une diversité de variations corporelles innées, de caractéristiques sexuelles qui ne correspondent pas aux définitions typiques des corps dits mâles ou femelles. Et ces caractéristiques sexuelles peuvent être les chromosomes, les gonades, les organes sexuels externes et internes, la production hormonale ou les traits qui apparaissent à la puberté.

Il est très important de comprendre qu'intersexe ne renvoie pas à l'identité de genre mais à une expérience d'invalidation du corps sexué de naissance. La majorité des personnes intersexes ont une identité de femme ou d'homme, donc environ 80 %, tandis qu'il y a quand même une minorité significative qui ne se sent ni homme ni femme, donc 20 %. De la même manière, donc, les sexualités sont assez diversifiées chez les personnes intersexes.

Donc, du côté la situation des personnes intersexes, donc, au Québec, comme partout en Occident, les enfants intersexes subissent des modifications corporelles non consenties, irréversibles et qui n'ont aucun caractère d'urgence. On compte, par exemple, des réductions de l'organe génital externe, donc, sous les titres de clitoroplastie, des vaginoplasties et des corrections d'hypospades.

Ces interventions de nature normative sont condamnées comme des violations des droits humains par plusieurs organes de traités de l'ONU de même que des organismes défendant les droits de la personne. Non seulement ces interventions comportent-elles toujours des risques de perte de sensibilité, de douleur et d'effets secondaires dommageables, mais elles constituent une agression car se font sans le consentement.

Les revendications intersexes se centrent sur l'arrêt des interventions non consenties. Donc, c'est ça, la priorité, plus qu'une question, là, de reconnaissance d'un troisième genre ou quoi que ce soit. C'est quelque chose qui est à part. Donc, c'est l'arrêt, le plus rapidement possible, donc, des arrêts... des interventions non consenties et la protection de l'autodétermination des <personnes...

Bastien Charlebois (Janik) : ...des >personnes, c'est-à-dire qu'il revient à chaque individu, chaque personne intersexe de décider pour elle-même si elle désire ou non des modifications corporelles, et, si oui, lesquelles. Donc, on ne peut pas présumer, à partir du moment où on sait l'identité de genre de la personne, que cette personne-là va désirer forcément avoir un corps qui rentre dans les normes. Donc, tout dépend de chaque individu.

Alors, du côté du projet de loi, le projet de loi, donc, dans sa rédaction première, prévoyait un ensemble de choses, donc, la création de la catégorie «indéterminé» pour la mention de sexe, la possibilité d'une mention de genre, néanmoins, pour les personnes avec un sexe indéterminé, de même qu'initialement, et là j'ai compris que c'était retiré, une obligation de modification structurelle du corps pour pouvoir faire un changement de mention de sexe.

Alors, c'est une bonne nouvelle que l'obligation soit formellement retirée, mais il demeure quand même des risques avec la présence de la mention «indéterminé» de même qu'avec une double présence de mentions «sexe», «genre». Et tout ça, bien, ça s'appuie sur qu'est-ce qu'on veut dire à «sexe» et «genre». Du moins, le fait qu'il y a un dédoublement, qu'on ajoute «genre», ça laisse entendre que le sexe renvoie à quelque chose de plus vrai, de plus fondamental, et renvoie à des critères corporels, c'est-à-dire que, pour pouvoir être classé soit mâle ou femelle, par exemple, il faudrait qu'on réponde... que notre corps réponde à un ensemble de critères.

Et, en même temps, bien, le sexe, dans… parmi la population, et je ne sais pas si c'est l'intention du législateur, mais c'est aussi compris comme une forme de désignation, de renvoi à l'identité de genre. Donc, on présume, à partir des organes génitaux externes à la naissance, qu'une personne va développer une identité garçon si elle présente pénis et scrotum et qu'elle va développer une identité fille si elle entre dans les normes, c'est-à-dire qu'elle a un clitoris de petite taille et vagin. Avec l'existence de cette tension-là, on se trouve à avoir à faire face à des défis.

Donc, dans la réalité, donc, sur la pratique concrète, disons, dans la pratique médicale, les équipes de prise en charge vont se hâter de déterminer le diagnostic de la personne. Donc là, c'est une pratique qui est considérée comme étant urgente de savoir… déterminer un soi-disant vrai sexe ou essayer de trouver un sexe quelconque à l'enfant, et ceci, parce qu'on estime que les parents, donc, vont se sentir dans l'urgence aussi. Ils vont être très inquiets. La plupart des parents s'attendent à pouvoir répondre à la question : Est-ce que j'ai un garçon ou une fille? Puis, souvent, la convention, c'est que c'est entendu que garçon, fille, ça repose sur certaines normes corporelles, alors qu'on sait déjà que ce n'est pas toujours automatiquement le cas.

Et donc, étant donné cet impératif de répondre rapidement à la question, donc, on se retrouverait devant une situation où il n'y aurait pas d'interminé qui… de façon pratico-pratique, qui demeurerait longtemps. Donc, au-delà de deux, trois semaines, c'est assez rare qu'une équipe médicale ne va pas s'être concertée pour déterminer un genre le plus probable.

Et, depuis les 20 dernières années, il y a eu un certain changement dans les pratiques médicales sur le plan de l'assignation. Donc, on va assigner un genre en fonction du diagnostic qui est établi. Donc, il existe une très grande diversité de diagnostics intersexes parce qu'il existe une très grande variété de cas intersexes, et on a établi, donc, des fréquences d'identité de genre en fonction de chaque variation intersexe.

Donc, par exemple, pour l'insensibilité complète aux androgènes, dans l'immense majorité des cas, ce n'est pas la totalité, la personne va se sentir femme plus tard, et donc, même si cet enfant-là a des chromosomes XY et des testicules internes, on va l'assigner comme fille, tandis qu'il y a d'autres cas où l'insensibilité partielle aux androgènes… où les pourcentages sont beaucoup plus partagés, et, à ce moment-là, bien, on peut faire une assignation tout en... enfin, une assignation qui va être une estimation la meilleure.

Et il y a des équipes médicales, il y a certains médecins qui vont quand même préparer les parents, c'est-à-dire les avertir du fait qu'il est probable que l'enfant développe une identité différente, et donc de se préparer à ça, et d'être capables d'accueillir l'identité de genre de l'enfant. Les parents qui reçoivent ou qui apprennent la nouvelle que leur enfant n'entre pas dans les normes, souvent, ils vont être effectivement déconcertés, et vont aussi être confrontés à beaucoup de langage, de vocabulaire pathologisant, et ils vont se trouver dans une position très vulnérable.

Donc, il y a peu de <parents...

Bastien Charlebois (Janik) : ...de >parents qui vont être prêts à envisager la situation où leur enfant serait... resterait dans une espèce de statut indéterminé, et ce, même si on attribue temporairement une identité de genre masculin ou féminin, parce que, dans l'esprit de bien des gens, y compris la moyenne des parents, ils vont estimer que cette attribution d'un genre en présence d'un indéterminé ou en présence d'une mention de sexe est une espèce de succédané, une espèce… quelque chose de plus artificiel ou secondaire, et personne ne veut quelque chose qui est considéré comme artificiel sur le plan de son identité.

• (15 h 10) •

Et donc l'approche intersexe, sur ce plan-là, va être d'être la plus pragmatique possible, c'est-à-dire d'inviter à faire un détachement entre l'assignation de genre et les modifications corporelles. Donc, on peut très bien assigner un genre à un enfant, garçon ou fille. On ne demande pas à ce que les parents deviennent des révolutionnaires du genre. Je pense qu'il y a peu de parents qui auraient, disons, la disposition à élever leur enfant de façon neutre. On ne demande pas ça. Donc, on veut accompagner les parents, faire en sorte qu'on y aille avec une assignation de genre temporaire sans qu'il y ait cette présupposition que des modifications corporelles soient nécessaires, et quitte à, donc, préparer le parent à accueillir l'identité de genre de l'enfant. Donc, il est très important qu'il n'y ait pas d'exigence, de barrière à la reconnaissance de cette identité.

Donc, en termes pratiques ou en termes de solutions, ce serait important de retirer une mention «indéterminé» et de retirer un dédoublement sexe-genre, donc, de pouvoir se fonder sur une mention, et que cette mention-là ait une compréhension du sexe, par exemple, si on décide de prendre une mention de sexe qui est plus une compréhension, donc, une lunette de genre pour l'enfant. Et c'est comme ça qu'on va réduire les risques que des parents aillent de l'avant avec des modifications corporelles.

Donc, voilà. Je sais que le temps vient d'être écoulé. Je vous remercie beaucoup de votre attention puis, bien, voilà, j'espère que ça va pouvoir aider, faire en sorte que le projet de loi puisse... ne mette pas plus à risque les enfants intersexes.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment de votre présentation. Période d'échange, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Pre Bastien Charlebois, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. Votre point de vue est très intéressant.

Puis on va aborder la question des enfants. Juste dire, dès le départ, relativement... J'ai annoncé que, bon, l'objectif, faisant suite au jugement, c'était de faire en sorte de répondre au jugement. J'ai annoncé également qu'on allait retirer l'obligation d'avoir une opération pour changer de sexe. Alors, on va revenir à la situation actuelle. Même chose également pour le coming out forcé, la perception qui pouvait être associée à ça. Ça fait que, tout ça, on va corriger.

Puis, je l'ai annoncé, je veux entendre, durant les consultations, les différents points de vue pour être bien sûr d'aller dans la bonne direction. Les dispositions qu'on a mises dans le projet de loi, justement, pour les enfants intersexes… Puis je le disais hier à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, relativement au fait... L'année passée, on avait fait le projet de loi pour interdire les thérapies de conversion puis on avait eu cette discussion-là par rapport aux personnes intersexes, aux enfants intersexes, relativement… du fait que, souvent, de ma compréhension…

Puis, vous l'avez dit, là, souvent, ça se règle à l'intérieur de deux semaines, quand un enfant naît avec des organes génitaux masculins et féminins ou pas… n'est pas nécessairement apparent. Vous l'avez dit, bien, ça se fait rapidement, la décision, puis c'est comme s'il y avait une pression. Or, ça se peut que le choix qui est fait par l'équipe médicale ne représente pas la personne, comment elle se sent. Supposons qu'on décide de conserver ses organes génitaux masculins, finalement, bien, dans son esprit, c'est une petite fille, puis elle se sent comme une femme, à ce moment-là, il y a une dichotomie entre les deux.

Alors, la disposition qu'on a mise, de pouvoir établir le sexe indéterminé, c'était justement pour prendre le temps puis laisser le temps de voir comment l'enfant se développe puis de quelle façon il s'identifie. Mais là je comprends que, de vos propos, vous dites : Ce serait mieux de ne rien prévoir, de ne pas mettre de mention dans la loi, de ne pas permettre ce laps de temps là indéterminé, comme on le proposait, pour prendre le temps. Vous, vous nous dites : Écoutez — puis vous me direz si je résume bien, là — vous êtes mieux d'enlever ça puis là de venir assigner un sexe à la naissance, quitte à le changer plus tard. Est-ce que j'ai bien compris?

Bastien Charlebois (Janik) : Donc, c'est ça, donc, de permettre un geste d'assignation sans qu'évidemment il y ait de prérequis de modification corporelle, donc, sur ce geste-là. Préalablement, dans les anciennes dispositions de loi, les médecins, quand ils cochaient «F» ou «M», avaient… Il n'y avait pas de nécessité que le corps réponde à <certaines normes…

Bastien Charlebois (Janik) : ...réponde à >certaines normes pour pouvoir cocher «F» ou «M». Ça va être d'autres logiques qui vont présider à des interventions non consenties. Donc, dans la littérature médicale, ils ne vont pas dire : On doit faire les interventions parce que c'est nécessaire pour inscrire la mention de sexe.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais je fais juste préciser ma question, là, pour être sûr de bien comprendre. Actuellement, dans le projet de loi, on avait introduit la notion d'indéterminé pour laisser le temps que l'enfant se développe, grandisse, puis qu'ensuite le choix soit fait par les parents au moment opportun. Là, vous nous suggérez d'enlever ça, puis, dès le départ, que les parents décident, avec l'équipe médicale : Bien, on va identifier «masculin» ou «féminin», même si les organes génitaux… Il n'y a pas d'opération, dans le fond, mais les parents font ce choix-là. Puis, en grandissant, qu'il y ait ou non une opération, un ou l'autre, bien, les parents, par la suite, pourraient modifier le sexe sur les documents officiels de l'État. Dans le fond, vous proposez... En résumé, là, on fait un choix au départ, tu sais, on vient assigner — vous avez dit une assignation temporaire tantôt — on vient assigner, puis, après ça, trois, quatre, cinq, huit, 10 ans plus tard, à ce moment-là, on pourra revenir, puis là venir prendre la décision.

Bastien Charlebois (Janik) : Oui, c'est ça, donc, de voir comment l'enfant s'exprime plus tard. C'est sûr que le bout où je peux un petit peu me poser des questions, c'est comment on définit la mention de sexe, tu sais, donc, c'est qu'est-ce qu'on entend par mention de sexe. Et, si on l'entend comme une affirmation de genre, alors là, oui, il n'y a aucun problème.

Et il y aura quand même aussi à prévoir des situations où il y a certains enfants qui… Il y a certaines personnes intersexes, j'avais parlé de 20 % environ, qui ne se sentent ni homme ni femme.

Mais, c'est ça, donc, de mettre une catégorie «indéterminé», c'est très insécurisant pour beaucoup de parents. Donc, ils préféreraient avoir, la majorité… Ce n'est pas quelque chose qui va les apaiser ou qui va faire en sorte qu'ils vont s'abstenir d'accepter des interventions ou des propositions d'intervention de la part d'un médecin.

M. Jolin-Barrette : Juste une question là-dessus. Là, vous nous parlez… vous dites : Pour les parents, tu sais, ça représente, en soi, un défi puis…

Bastien Charlebois (Janik) : Pour la plupart.

M. Jolin-Barrette : Pour la plupart. L'enfant, lui, comment il vit ça, tu sais, quand il grandit, là? Supposons, là, que, bon, les parents, avec le corps médical, décident : On va attribuer le sexe féminin. Finalement, c'est un garçon. En grandissant, le fait d'avoir une transition, le changement, comment c'est vécu par l'enfant?

Bastien Charlebois (Janik) : Bien, tant et aussi longtemps que c'est quelque chose qui est désiré par l'enfant, c'est quelque chose qui va être positif si on l'accueille là-dedans. Je pense que ça devient plus éprouvant pour l'enfant si on a effectué des modifications corporelles sans son consentement et que, par la suite, il va faire une modification de cette affirmation de genre, quoique ça peut être le cas même sans faire de modification. Il y a beaucoup d'enfants, encore aujourd'hui, qui subissent des interventions non consenties, puis c'est un long parcours, essayer de se dépêtrer de tout ça. Donc, le plus on encourage l'autonomie ou l'autodétermination des enfants, le mieux c'est.

C'est sûr que, quand un enfant est bébé, on ne peut pas savoir comment l'enfant… avec certitude comment l'enfant va s'identifier plus tard. Donc là, ça va être de faire en sorte qu'il y ait au moins quelque chose qui puisse rassurer un peu les parents temporairement, tu sais, en disant : Bon, bien, voici, tu sais, on estime... — souvent, les équipes médicales, donc, vont faire un ensemble de tests — on estime qu'il est plus probable que l'enfant s'identifie de telle, telle façon. Il n'est pas impossible que l'enfant, au bout du compte, s'identifie quand même d'une autre façon, mais, bon, tu sais, là, il y a discussion avec les parents, puis on va aller de l'avant avec une mention, et c'est ça, mais c'est très important que ça ne vienne pas avec une obligation de modification corporelle.

Et, quand on… Si on arrivait avec un projet de loi où il y avait à la fois mention de sexe et mention de genre, bien, on crée, de façon implicite, un code normatif, c'est-à-dire qu'on laisse entendre que tu as une vérité, en quelque part, tu as un vrai genre qui est associé à certains… à des normes corporelles, et c'est là que ça pourrait motiver davantage les parents à aller de l'avant pour que l'enfant ait des modifications corporelles.

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que c'est préférable d'assimiler l'identité de genre au sexe.

Là, sur la question, là, supposons, de la <pression, là, rattachée, là…

M. Jolin-Barrette :   ... de la >pression, là, rattachée, là, parce que, dans le fond, avec les dispositions qu'on a mises, le but, c'était d'éviter, justement, cette pression-là, tu sais, d'avoir à décider tout de suite, tout de suite, vous, vous dites : Bien, si, déjà, on a l'assignation temporaire, ça va enlever cette pression-là sur les parents, ils vont avoir le temps de réfléchir, tout ça. Comment... Supposons, à la naissance, là, comment vous voyez ça? Est-ce que cette assignation temporaire là, elle doit être déterminée uniquement par les parents ou ça doit se faire conjointement, supposons, avec l'accoucheur puis avec l'équipe médicale?

Bastien Charlebois (Janik) : C'est fait, généralement, de façon conjointe, en réalité, puis ce n'est pas... Comment dire? Ce n'est pas ce qui pose le plus de problèmes, que ce soient les parents ou l'équipe médicale qui, au départ, déterminent un genre qu'ils estiment être le plus probable de se développer. Le plus important, c'est qu'il y ait un ajustement ou un accueil de comment l'enfant va s'identifier plus tard, tu sais, donc, c'est sûr, que cette transition se fasse bien.

C'est sûr que les parents... peut-être pas les parents, c'est-à-dire, les équipes médicales ont généralement une bonne idée des... de la… enfin, des probabilités d'identification. Bon, des fois, on peut avoir certains désaccords au sein de la communauté. Par exemple, si je pense à la variation hyperplasie congénitale des surrénales, souvent, la tendance des médecins va être de faire une assignation fille, alors que, dans 5 % à 10 % des cas, les personnes vont se sentir garçon parmi cette assignation.

Donc, c'est ça. Mais ce n'est pas... Que ce soit déterminé par les parents ou les équipes médicales, c'est... enfin, ce n'est pas ce qui est le plus problématique. Ce n'est pas le centre de la question.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Vous avez dit : Il y a eu une évolution, là, relativement aux enfants qui naissent intersexes. Vous disiez : À une certaine époque, ça se faisait rapidement, rapidement. Là, est-ce que je dois comprendre qu'au niveau médical, là, entre le moment de la naissance… puis, s'il y a des opérations qui ne sont pas obligatoires, là, mais, s'il y a opération, bien, maintenant, ils prennent le temps, le cheminement davantage ou c'est encore vraiment rapide?

Bastien Charlebois (Janik) : C'est très rapide, généralement, avant deux ans. En fait, l'évolution est sur un autre ordre. L'évolution est sur le fait qu'auparavant on a cru… Je ne veux pas fonctionner par euphémisme, mais, auparavant, ce qui était déterminant dans l'assignation, c'était est-ce qu'on se trouve devant une personne qui a un phallus, qui est capable de pénétrer ou non, donc, si... enfin, si on a une personne qui a des testicules et qu'elle a un...

Là, je fais une petite parenthèse. Phallus, en fait... Tu sais, souvent, on va prendre pénis et clitoris, ce sont des conventions, mais les organes génitaux proviennent d'une même structure originelle, donc un bourgeon génital, dans l'état foetal, puis il y a un développement qui se fait. Mais il existe des formes intermédiaires, différentes possibilités intermédiaires de taille sur, disons, ce que je pourrais appeler, de façon générale, un phallus. Et, un enfant, donc, qui avait des testicules mais un phallus qui était considéré comme n'étant pas assez grand pour effectuer une pénétration vaginale, on estimait que cet enfant-là ne pourrait pas se développer adéquatement comme garçon et que ce serait, en fait, terrible de vivre ainsi, et on préférait faire des assignations fille. Donc, on en faisait une fille. On retirait les testicules, on retirait le phallus, et c'est ça.

Donc, aujourd'hui... Et on estimait qu'on pouvait imposer un genre. Donc, on estimait qu'à condition, évidemment, qu'on s'y prenne très tôt et qu'on soit... qu'on maintienne fermement une même éducation de l'identité... que cette identité-là collerait puis que ce serait comme ça que... l'enfant serait correct. Et, bon, pour les enfants qu'on assigne fille, bien, ça, on estimait qu'il était important qu'on crée une cavité vaginale pour pénétration. On estimait qu'il était important que le… ne soit pas trop grand, donc, et qu'on fasse une réduction clitoridienne. Pendant un temps, jusque dans les années 70, il y a eu la clitoridectomie.

Et, voilà, tu sais, donc, aujourd'hui, on met de côté… ou, enfin, depuis la déclaration de consensus en 2005… enfin, 2006, du côté médical, on estime qu'il est plus important d'essayer de faire les assignations en fonction des probabilités d'identité de genre plutôt que d'essayer d'imposer en fonction de, c'est ça, la présentation du phallus.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie grandement pour votre présentation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Bécancour, s'il vous <plaît...

Le Président (M. Bachand) : ...Bécancour, s'il vous >plaît.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, Pre Bastien Charlebois. Très content de votre présence aujourd'hui. Je dois vous avouer, puis vous allez le remarquer par la profondeur de mes questions, que ce n'est pas une réalité que je connais beaucoup. Et, si je veux en rajouter, en biologie, ce n'était pas ma matière forte.

Tantôt, au début de votre intervention, vous avez parlé d'un pourcentage. J'ai entendu 20 % de… À quoi vous faisiez allusion quand vous parliez du 20 %?

Bastien Charlebois (Janik) : C'est une estimation d'une étude communautaire réalisée en Australie. C'est l'estimation la plus près du taux d'identité, des fréquences d'identité. Donc, chez les personnes intersexes, la majorité se sent homme ou femme, donc, à peu près 80 %, puis 20 %... on a quand même une minorité significative qui ne se sent ni un ni l'autre.

M. Martel : En général, dans la population, 100 % des humains, 80 % des humains sont capables d'identifier s'ils sont homme ou femme, puis il y a 20 % que c'est plus ambigu. Je comprends bien?

Bastien Charlebois (Janik) : Non. Non, c'est ça, alors, ça, moi, je renvoyais uniquement à l'identité de genre. Maintenant, pour les variations corporelles, alors là, je pense, si je comprends bien votre question, ce que vous aimeriez savoir, c'est la fréquence de variations intersexes, donc, de fois où il y a... on arrive devant des corps qui n'entrent pas tout à fait dans les normes typiques mâles et femelles. C'est bien ça?

M. Martel : Oui, oui, absolument.

Bastien Charlebois (Janik) : Alors, c'est très difficile d'avoir une estimation précise, pour un ensemble de raisons, mais, bon, ça peut aller de 0,5 % à 1,7 %, 1,7 % si on prend en considération des différences qui apparaissent à la puberté. Mais, sinon, si on regarde du côté de ce qui apparaît à la naissance, c'est plus réduit. Et évidemment, tu sais, du côté médical et du côté intersexe, nos définitions vont être différentes. Du côté médical, ils réduisent ça aux fois où ils ne sont pas certains de l'identité de genre future de la personne, tandis que, pour nous, on base notre définition sur l'expérience d'une invalidation de notre corps de naissance parce qu'il n'entre pas dans les normes mâles, femelles.

Et, c'est ça, donc, c'est une estimation approximative qui est toujours difficile à établir, parce qu'on a aussi une situation de détection, surtout, maintenant, avec les tests… soit les tests préimplantatoires ou certains tests, donc, pendant la grossesse, où il y a certaines formes, certaines variations intersexes qui sont détectées, et il y a avortement de foetus intersexes. Donc, ça va réduire les fréquences. Ça fait en sorte que c'est très difficile à établir.

Mais, c'est ça, tu sais, on a différentes variations sur le plan des chromosomes. Souvent, on va penser que c'est clair, tu sais, que les populations se distinguent uniquement mâle-femelle, et mâle, c'est XY, et femelle, c'est XX, mais ce n'est pas une définition absolue. Donc, juste sur le plan des chromosomes, on a, des fois, des chromosomes XXX ou XXY. Il peut y avoir des mosaïques, donc, des personnes qui ont à la fois en elles des chromosomes XX et XY. Et, du côté des gonades, bien, on va souvent entendre parler de testicules ou ovaires, mais, bon, il y a aussi des situations où il y a des ovotestis, donc, des gonades qui combinent tissus testiculaires et ovariens. Puis, bon, je pourrais décliner comme ça… Alors, c'est ça, ça peut donner une petite idée, là, d'un point de repère.

Le Président (M. Bachand) : Tout le temps est passé. Donc, la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : ...un plaisir de vous avoir avec nous. Merci beaucoup pour votre témoignage. Je veux renchérir un peu sur la question de mon collègue. On a parlé du nombre d'enfants qui naissent intersexes, mais j'aimerais vous entendre en ce qui concerne... Je sais que vous avez fait une demande d'accès à l'information pour tracer le nombre d'enfants qui subit une intervention, chirurgie non urgente, peut-être. Je ne suis pas médecin, ça fait que je n'étais pas là au moment que c'est arrivé. Combien de ces enfants… avez-vous reçu, comme information, de la régie de l'assurance médicale du Québec, qui ont subi cette chirurgie? Dans le fond, c'est une mutilation. On va nommer les choses.

Bastien Charlebois (Janik) : Alors là, ça adonne que je n'ai plus les chiffres fraîchement à la mémoire, mais c'était quelques centaines avec...

• (15 h 30) •

Mme Maccarone : Je l'ai, le chiffre, c'est 898, oui, qui était quand même une surprise, pour moi, de voir autant d'enfants... Puis je voulais savoir… Selon vous, pensez-vous que c'est un chiffre qui est exact? Parce qu'il me semble, si un médecin ou un chirurgien décide d'aller vers l'avant avec une telle chirurgie, il faut avoir une <trace de ça. Il faut avoir quelque chose...

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<17911 Mme Maccarone : ... du Québec, qui ont subi cette chirurgie? Dans le fond, c'est une mutilation, on va nommer les choses.

Bastien Charlebois (Janik) : Alors là, ça adonne que je n'ai plus les chiffres fraîchement à la mémoire, mais c'étaient quelques centaines avec...

Mme Maccarone : Je l'ai, le chiffre, c'est 898, oui, qui était quand même une surprise pour moi de voir autant d'enfants. Puis je voulais savoir, selon vous, pensez-vous que c'est un chiffre qui est exact? Parce qu'il me semble, si un médecin ou un chirurgien décide d'aller vers l'avant avec une telle chirurgie, il faut avoir une >trace de ça, il faut avoir quelque chose qui est coché. Alors, pensez-vous que c'est un chiffre qui est exact ou pensez-vous que peut-être... il y a peut-être autre manière de dire : Bien, j'ai dû faire une intervention, ça fait que, dans le fond, on n'a pas un vrai chiffre ou un portrait de qu'est-ce qui se passe ici, dans notre province?

Bastien Charlebois (Janik) : Donc, à savoir s'il y aurait certains de ces chiffres-là qui se réfèrent à des interventions qui auraient été nécessaires médicalement?

Mme Maccarone : Oui. Bien, j'ai vu la grille, qui est quand même assez détaillée, avec toutes les options dont ils ont le choix de choisir quand ils vont aller vers l'avant à assigner un sexe à un bébé.

Bastien Charlebois (Janik) : Alors, il est possible que, dans des cas d'orchidectomie, donc, ça, c'est le retrait, souvent, des testicules internes... Ils vont rarement retirer des ovaires, quoique, bon... Il pourrait y avoir certains cas où il y a risque de cancer véritable, mais c'est complexe, parce qu'il y a des situations où il y a eu une estimation surélevée de risque de cancer. Tu sais, je pense, encore une fois, à l'insensibilité complète aux androgènes. La plupart du temps, donc, il y avait la pratique de retirer les gonades internes ou les testicules internes. Et souvent, bon, on prétextait le risque de cancer, alors que, dans les chiffres, d'ailleurs, qui sont dans la déclaration de consensus de 2006, le risque de cancer est à 3 %. Donc, pour cette variation-là, ce ne serait pas légitime et... à moins qu'il y ait un suivi de la personne. Et donc il y a des bases normatives aussi pour le retrait de testicules internes, surtout si la personne est... Donc, c'est vu comme étant discordant.

Alors, c'est ça, tu sais, je pense que c'est important d'avoir une attitude prudente à l'égard, par exemple, de ces chiffres-là sur les orchidectomies ou les gonadectomies, à savoir qu'il est fort probable qu'il y en ait là-dedans qui soient fondées sur des motifs normatifs, mais il n'est pas exclu qu'il y ait aussi des motifs médicalement nécessaires.

Mme Maccarone : Vous devancez ma prochaine question que j'avais pour vous. Puis ça, c'est... On a quand même des stéréotypes, on a quand même des préjugés. On est des êtres humains. Sans jugement, mais je veux adresser l'éléphant dans la pièce. C'est parce que, souvent, les médecins, ils vont poursuivre à faire un type de chirurgie pour assigner une identité de genre à un enfant ou un sexe à un enfant parce qu'ils décident que c'est pour des raisons médicales. Mais, dans le fond, c'est très peu de cas qui... La réalité, ce n'est pas pour des raisons médicales, c'est un choix que nous faisions.

Bastien Charlebois (Janik) : Oui. Bien, alors, c'est ça, tu sais, là, il y a un jeu discursif, dans le sens où la plupart des... Enfin, pour ce qui est des organes génitaux externes, il n'y a pas de... il n'y a aucun risque pour la santé. Et, quand les médecins vont mobiliser le raisonnement de la nécessité médicale, ils vont y faire comprendre ici une nécessité psychologique. Et le discours traditionnel, dans la pratique médicale, c'est... enfin, il y a toujours eu cette persuasion-là ou cette conviction qu'un enfant ne peut pas développer d'identité, garçon ou fille, adéquate si son corps ne rentre pas dans les normes.

Mais on se trouve devant une situation où c'est très difficile de faire entendre nos perspectives, comme personnes intersexes, entre autres, parce qu'on va nous dire : Bien, elles sont où, vos données? Mais la majorité des personnes ont subi des interventions non consenties. Ça fait qu'on se trouve devant une possibilité... enfin, une situation d'impossibilité de démonstration, sauf... Enfin, il y a des personnes qui ont pu échapper, tu sais, à travers les mailles du filet, et ces personnes ont témoigné de leurs expériences, et tout ça, et du fait que... Bien, tu sais, la plupart vont signaler comment c'était bien, pour elles, de pouvoir être autonomes, de pouvoir décider pour elles-mêmes, mais ça va être réduit à des anecdotes.

Mme Maccarone : On a beaucoup entendu, en ce qui concerne le projet de loi n° 2, que c'est l'avenir de nos enfants, il faut protéger les enfants, il faut toujours garder l'enfant au centre de nos débats. Alors, selon vous, est-ce que ce serait important, comme législateurs, de promettre l'interdiction, d'abord, des médecins de poursuivre avec de telles chirurgies?

Bastien Charlebois (Janik) : Ce serait idéal éventuellement. Évidemment, dans une perspective intersexe, on voudrait que ça se fasse le plus rapidement possible. En même temps, c'est très délicat, parce que, bon, historiquement, les législateurs vont être très frileux à légiférer dans la pratique médicale, et, inversement, les médecins sont très opposés à se faire légiférer. Et un tel projet de loi, puis il commence à y avoir des rédactions de projets de loi un petit peu partout dans le monde, doit être très bien réfléchi, doit être mûrement réfléchi pour s'assurer qu'il n'y ait pas de... disons, de brèche et qu'en même temps on prenne en considération les situations où il y a une nécessité médicale, donc, de savoir bien départager les choses.

Mme Maccarone : Parlez-nous un peu du phénomène de manque de l'information que nous avons. Il n'y a aucune donnée. Qu'est-ce que vous <proposez...

Mme Maccarone : ...du phénomène de manque de l'information que nous avons. Il n'y a aucune donnée. Qu'est-ce que vous >proposez que nous fassions pour s'assurer que c'est bien documenté?

Bastien Charlebois (Janik) : Bien, c'est une très bonne question, c'est une grosse question. Alors, tout d'abord, pour la question des données, disons, qui émanent de la Régie de l'assurance maladie, je pense que ça aiderait de savoir s'il n'y a pas une probabilité que certains actes soient inscrits sous d'autres titres que ceux pour lesquels on a fait la requête. Parce que c'est un peu le cas en Ontario, c'est extrêmement difficile d'obtenir les données parce que différents termes peuvent être employés. Donc, de pouvoir avoir le coeur net sur, disons, l'exactitude et la complétude des informations, ce serait quelque chose qui aiderait.

Puis d'avoir une information à l'inverse, c'est-à-dire qu'en fonction de chaque variation intersexe quelles sont les interventions qui vont être pratiquées. Mais ça, je comprends qu'on n'a pas les données. Et d'ailleurs, c'est ça, tu sais, on a un ancien système de classification des maladies. Tu sais, je pense que... Là, on est rendus au système 11, à l'Organisation mondiale de la santé, puis je pense qu'on vient de passer tout juste au 9 ou au 10 au Québec. Donc, c'est sûr que ça rend la cueillette d'informations assez difficile sur ce plan-là, parce qu'il y a des aspects qui sont plus liés à la confidentialité, puis ça, c'est sûr que c'est important de protéger la confidentialité des patients.

Mme Maccarone : Je comprends tout à fait. C'est très complexe. Par rapport à l'âge de consentement, on sait que le consentement médical, c'est à 14 ans, le consentement pour une relation sexuelle, c'est 16 ans, l'âge de la majorité est 18 ans. Quelle est votre opinion en ce qui concerne l'âge de consentement, 14 ans, pour le changement d'identité de genre?

Bastien Charlebois (Janik) : Oui. Je pense que ça devrait être aligné sur le 14 ans, donc prendre les mêmes points de repère que ceux qu'on a prévus dans la loi.

Mme Maccarone : O.K. Vous avez proposé, dans vos remarques et aussi dans votre mémoire, que nous devons préparer les parents. Je sais qu'on devrait avoir, peut-être, une campagne de sensibilisation aussi. Qu'est-ce qui est votre recommandation, en ce qui concerne ceci, pour s'assurer que, non... On a un collègue, autour de la table, qui dit lui-même : Il y a un manque de l'information. Que pouvons-nous faire pour s'assurer que la population est plus sensibilisée aux réalités des personnes intersexes?

Bastien Charlebois (Janik) : Bien, je verrais deux niveaux. Déjà, il serait très important qu'il y ait un accompagnement psychosocial adéquat auprès des parents, et un accompagnement psychosocial qui soit indépendant des équipes médicales. Parce que la culture médicale est très hiérarchique, et les psychologues qui travaillent à l'intérieur des équipes, donc, doivent, disons, tout simplement suivre l'autorité des chefs de service. Et ça peut donner des situations où... D'ailleurs, il y a une mère qui a témoigné à cet égard, qui, elle, quand son enfant est né, en 1998, avait reçu un petit peu d'accompagnement psychosocial, mais l'objectif de l'accompagnement, c'était de la réconcilier avec la prescription médicale. Donc, ce n'était pas quelque chose qui, vraiment, était là pour, disons, appuyer un accueil de l'enfant. Alors, c'est ça, cet accompagnement psychosocial doit être indépendant et doit être dépathologisant.

On sait que de présenter l'enfant avec des termes pathologisants va induire une vision de l'enfant chez les parents. Donc, il y a plus de probabilités que les parents décident d'aller de l'avant avec des recommandations de chirurgie si on emploie un discours pathologisant que si on n'emploie pas de discours pathologisant. Donc, ça, c'est un premier niveau.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, Janik. Quand tu parles de discours pathologisant, qu'est-ce que tu veux dire?

Bastien Charlebois (Janik) : Bien, dans la pratique médicale, on va nous qualifier de désordre ou on va dire qu'on a des malformations, qu'on a un défaut ou que notre corps est incomplet. Bon, je pourrais en énumérer plusieurs, là. Mais, depuis 2006, c'est la pratique d'employer la terminologie «désordre du développement sexuel» pour nous.

• (15 h 40) •

Mme Massé : Donc, c'est ça, quand vous parliez d'invalidation, c'est que vous êtes né avec le corps où vous êtes né, puis là, bien, il y a du monde qui ont l'autorité médicale, qui viennent dire à tes parents : Pas tout à fait normale, cette petite bête là, ça fait qu'il faudrait la réenligner un petit peu.

Bastien Charlebois (Janik) : Oui, bien, c'est ça, c'est un... disons, c'est le prolongement des <perspectives...

Bastien Charlebois (Janik) : Oui, bien, c'est ça, c'est un... disons, c'est le prolongement des >perspectives très hétéronormatives, c'est-à-dire qu'on estime que tout être humain devrait... aurait une destinée hétérosexuelle, et que, si tu n'as pas un corps qui se prête à des relations hétérosexuelles, bien, tu as un défaut.

Mme Massé : Donc, ce que je comprends des recommandations, c'est retirer l'«indéterminé», c'est de ne pas stigmatiser, c'est d'accepter que, dans les faits, la mention de sexe, puisque c'est de ça qu'on parle principalement ici, soit une mention, bien sûr, assignée à la naissance, mais, à n'importe quel moment donné dans sa vie, la personne va pouvoir se réaffirmer dans son genre, si tel est le cas. C'est vrai pour les intersexes, mais c'est vrai pour tout le monde.

Bastien Charlebois (Janik) : Exactement.

Mme Massé : Et donc il y a quelque chose de l'ordre... d'un peu normaliser que, dans la vie, il n'y a pas juste des vrais gars avec un vrai pénis, de telle façon, puis des vraies femmes avec un... C'est un peu ça, là, c'est de lâcher du lousse là-dessus puis de se dire : Dans le fond, chaque être humain, il est comme il est, et donc évitons les interventions et permettons aux personnes de devenir celle qu'elle est et de le choisir éventuellement.

Bastien Charlebois (Janik) : Oui, oui. Je pense que, si, socialement, on en vient à comprendre que... La variable sexe, dans le fond, c'est une convention. C'est sûr que la plupart des individus vont se retrouver, tu sais, avec certains points de repère normatifs, tu sais, qu'on va comprendre comme étant mâle ou femelle, mais il existe, dans l'absolu, une grande diversité, puis une personne ne va pas être moins femme si elle a des chromosomes XY ou si elle a des testicules internes.

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Massé : Bien, merci de votre présentation.

Bastien Charlebois (Janik) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. Très, très intéressant. Tantôt, vous avez dit à ma collègue... Parce que, bon, vous rejetez l'idée de mettre «indéterminé», je vous suis très bien là-dessus, puis vous avez dit : Pour ce qui est de l'assignation, on va y aller en lien avec les probabilités. Comment on détermine les probabilités?

Bastien Charlebois (Janik) : C'est que les... Bon, quand il y a eu des critiques intersexes dans les années 90, les médecins se sont rapidement retournés de bord là-dessus, parce qu'ils s'étaient associés à toute l'affaire Reimer, d'ailleurs, tu sais, qui avait causé tout un scandale. Et il a fallu qu'il y ait une révision de la croyance qu'on peut imposer une identité de genre. Et ils ont fait des suivis auprès de différentes variations intersexes pour essayer de voir quelles étaient les probabilités de développement identitaire, donc de voir... d'ailleurs... tu sais, parce que, souvent, ils avaient imposé des identités de genre, et de voir, bien, à quel point il y avait eu des affirmations de genre différentes. Et ça, bien, ça guide la pratique. Ce n'est pas parfait, puis là je pourrais en parler longtemps, là, mais, c'est ça, il y a quand même eu cette direction-là, à des grands égards, là, d'y aller en fonction des probabilités.

Mme Hivon : Donc, il y a des études qui viennent un peu... qui viendraient guider la famille, les parents et les médecins pour dire : Voici, on aurait... ce serait plus logique de donner cette identité-là. Mais évidemment les choses peuvent complètement changer dans la suite des choses, là.

Bastien Charlebois (Janik) : Oui, c'est ça. Tu sais, je pense qu'il y a une part de correct là-dedans, tu sais. C'est sûr qu'il y a des aspects où ça peut devenir compliqué. Tu sais, bon, par exemple, l'hyperplasie congénitale des surrénales, bien, souvent, les médecins vont dire : Ce sont des filles, puis là il y a une imposition... bien, enfin, l'assignation, ce n'est pas si pire, c'est qu'il y a une présomption où on va insister sur le fait que ce sont toutes des filles fondamentalement, alors que, dans 5 % à 10 % des cas, les personnes vont s'affirmer garçon, et on va souvent procéder à des interventions non consenties.

Mme Hivon : Est-ce qu'il y a des études longitudinales pour voir la cohérence dans le temps avec ce qui avait été anticipé comme probabilité?

Bastien Charlebois (Janik) : Oui, jusqu'à un point, mais c'est difficile, parce qu'il y a des personnes qui sont perdues de vue, pour un ensemble de raisons, donc, certaines parce que, bon, on n'a plus l'adresse ou certaines ne veulent absolument plus rien savoir du corps médical.

Et il y avait tendance... Et je reprends l'exemple de l'hyperplasie congénitale des surrénales, il y a souvent un attachement ou une... enfin, une tendance, chez les médecins, à réduire les estimations de l'identité garçon. Et, c'est ça, même quand il y a des personnes qui affirmaient une identité autre, les équipes, les psychiatres au sein des équipes essayaient de, disons, réduire ou de mettre un frein à ça. Donc, c'est ça. Alors, ce n'est pas parfait. Les estimations sont bonnes jusqu'à un certain point.

Mme Hivon : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, Janik Bastien Charlebois, professeure au Département de sociologie de l'Université du Québec à <Montréal...

Le Président (M. Bachand) : ...Charlebois, professeure au Département de sociologie de l'Université du Québec à >Montréal, merci beaucoup d'avoir été avec nous. C'est très apprécié.

Cela dit, je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir nos nouveaux témoins. Merci beaucoup. À bientôt.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, des gens, bien sûr, qu'on connaît.

Alors, Me Tessier, merci beaucoup d'être ici avec Me Montminy et M. Blouin. Alors, comme vous connaissez les règles, j'en suis convaincu, Me Tessier, des commissions parlementaires... Alors, encore une fois, bienvenue. Donc, 10 minutes de présentation, et, après ça, l'échange avec les membres de la commission. Donc, Me Tessier, la parole est à vous. Encore une fois, merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi.

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Tessier (Philippe-André) : Merci, M. le Président, Mmes et MM. les députés, M. le ministre. Donc, Philippe-André Tessier, président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je suis accompagné de Samuel Blouin, chercheur, et Me Karina Montminy, conseillère juridique à la direction de la recherche de la commission.

Je veux juste rappeler, d'entrée de jeu, que la mission a pour... entre autres missions d'assurer le respect et la promotion des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne. Elle assure également la protection de l'intérêt de l'enfant ainsi que le respect et la promotion des droits qui lui sont reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse, et c'est donc à ce titre que la commission a examiné le présent projet de loi.

Compte tenu de l'ampleur et de l'importance des modifications proposées par le projet de loi qui vise à réformer le droit de la famille ainsi qu'à donner suite à la décision rendue par la Cour supérieure dans l'affaire Centre de lutte contre l'oppression des genres, nous sommes ici pour vous faire part des grandes orientations de la commission sur les sujets pour lesquels nous estimons nécessaire d'attirer votre attention à cette étape des travaux parlementaires. Nous allons vous transmettre, au cours des prochaines semaines, un mémoire qui traitera de façon plus détaillée de ces sujets et d'autres thématiques visées par le projet de loi.

L'objectif annoncé de cette partie de la réforme du droit de la famille, soit de considérer les enfants d'abord, rejoint pleinement l'une des préoccupations de la commission, de rendre effective la reconnaissance de l'enfant comme titulaire de droits. Rappelons qu'à l'occasion des consultations tenues par la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse elle a, en ce sens, insisté sur l'urgence pour le gouvernement d'agir pour renforcer le respect des droits de l'ensemble des enfants et garantir la pleine protection de leur sécurité et de leur développement.

De façon plus particulière, la commission se réjouit des modifications proposées en vue d'élargir la portée du droit à la connaissance des origines pour les enfants adoptés et pour ceux nés d'un don de gamètes ou d'une gestation pour autrui. Comme elle l'a souligné dans le passé, ce droit trouve son fondement dans le droit à l'intégrité et à la liberté de sa personne, la reconnaissance de la personnalité juridique, le droit à la sauvegarde de sa dignité, le respect de sa vie privée et le droit à l'information, lesquels sont reconnus tant par la charte québécoise que par le droit international, notamment la Convention relative aux droits de l'enfant.

La commission accueille en outre positivement la consécration du droit à la connaissance de ses origines dans la charte. Compte tenu du statut de cette dernière dans le corpus normatif québécois, l'ajout proposé viendrait lui accorder une valeur importante. La commission <souhaite...

M. Tessier (Philippe-André) : ...Compte tenu du statut de cette dernière dans le corpus normatif québécois, l'ajout proposé viendrait lui accorder une valeur importante. La commission >souhaite vous faire part du questionnement que soulève l'inscription dans le chapitre IV de la charte, relatif aux droits économiques et sociaux. Tel que mentionné précédemment, il est plus généralement associé, ce droit, à certains droits fondamentaux déjà énoncés au chapitre I de celle-ci et semble davantage appartenir à cette catégorie de droits.

Ensuite, la commission ne peut passer sous silence la proposition d'introduire un cadre légal de la gestation pour autrui dans le Code civil. Tant des experts du milieu juridique que des sciences sociales militent en faveur d'un encadrement législatif dans le contexte où cette forme de procréation assistée se pratique déjà au Québec. Ainsi, disposer de règles claires contribuerait à s'assurer que tout projet parental impliquant la gestation par une tierce personne se réalise dans le respect des droits de l'enfant et de son intérêt ainsi que les droits des femmes ou personnes qui acceptent de donner naissance à l'enfant.

La commission, qui avait, en 1991, émis des réserves sur la reconnaissance de cette pratique dans le Code civil, souscrit à ce postulat, considérant les avancées réalisées en la matière du point de vue médical et des développements judiciaires. De l'avis de la commission, la finalité qui doit être recherchée est celle d'assurer à l'enfant et à la femme qui accepte de donner naissance à ce dernier le respect des droits qui leur sont reconnus par la charte. Pour la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à un enfant, citons le droit à la vie, à l'intégrité et à la liberté de cette personne, le droit à la sauvegarde de sa dignité, le droit au respect de sa vie privée et le droit à l'égalité. Pour l'enfant né d'un tel projet parental, mentionnons, entre autres, son droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner. Les règles d'encadrement de la gestation pour autrui proposées par le projet de loi poursuivent, de l'avis de la commission, cette finalité au regard des droits de la charte.

Sur un autre sujet, la commission estime important de souligner l'avancée, en droit québécois, que représenterait la reconnaissance des effets de la violence familiale dans le droit commun, particulièrement sur les droits des femmes et des enfants, qui en sont les principales victimes, rappelons-le. Les actes de violence familiale constituent incontestablement des atteintes graves à plusieurs droits de la charte, dont les droits fondamentaux.

La commission tient, à cet égard, à saluer la proposition d'ajout, au Code civil, prévoyant que l'autorité parentale s'exerce sans violence aucune. Cependant, l'expression peut soulever certaines questions, notamment quant à l'interprétation qui en sera donnée par les acteurs du système judiciaire et aux impacts que pourrait avoir un tel libellé. Par exemple, on peut se demander si la notion introduite engloberait l'ensemble des formes de violence prévues par la Loi sur le divorce, telles que les abus sexuels, l'exploitation financière et les comportements coercitifs et dominants.

Dans cette même perspective, la commission estime nécessaire de vous faire part d'autres préoccupations concernant les différentes façons de qualifier la violence dans le projet de loi. En effet, la disposition relative au consentement aux soins du Code civil ainsi que l'article lié à l'interrogatoire et au contre-interrogatoire des victimes du Code de procédure civile réfèrent à la violence familiale ou sexuelle, alors que d'autres modifications au Code civil visent uniquement la violence familiale, de telle sorte que, lorsque le terme «violence familiale» est employé, il n'est pas clair si cela inclut d'autres formes de violence.

À ce sujet, à l'instar du comité d'experts sur l'accompagnement des personnes victimes d'agressions sexuelles ou de violence conjugale, la commission estime que la violence conjugale devrait être nommée explicitement dans le Code civil et dans le Code de procédure civile. En effet, l'inclusion de ce terme assurerait une prise en compte, en contexte de litige familial, de l'impact de cette violence sur les enfants et le parent victimisé.

Sur un autre thème, la commission est hautement préoccupée des graves répercussions que pourraient avoir les modifications proposées aux mentions de sexe ou de genre dans les actes de l'état civil sur la réalisation de plusieurs droits des personnes trans, non binaires et intersexes inscrits dans la charte. Elle déplore, par ailleurs, que les présentes consultations se tiennent alors que des personnes qui interviennent n'ont pas pu prendre connaissance des amendements annoncés et ne pourront se prononcer sur ceux-ci. Cela dit, elle applaudit la proposition qui vise à reconnaître l'identification de genre non binaire. Il s'agirait d'une avancée majeure pour les personnes concernées.

Précisément, la commission s'oppose à toute modification qui aurait pour effet de dévoiler le fait qu'une personne est trans à toutes les personnes auxquelles elle devrait présenter son acte de naissance ou un certificat d'état civil. C'est ce qu'elle appréhende par l'ajout d'une mention de l'identité de genre distincte de celle de la mention de sexe dans l'acte de naissance. Le dévoilement forcé, qui pourrait résulter de la non-concordance de ces mentions entre elles, porterait atteinte à la vie privée, à la dignité et à l'égalité des personnes trans, qui sont toutes garanties par la charte.

Ajoutons que la non-concordance entre les documents d'identité et son identité de genre affecte la réalisation des droits économiques et sociaux des personnes trans et non binaires, eux aussi garantis par la charte. Comme l'écrit le juge Moore dans la décision Centre de lutte, le fait de devoir présenter des pièces d'identité révélant leurs modalités de genre amène les personnes trans et non binaires à se retirer de situations pouvant les exposer à la violence et à la discrimination, comme l'inscription dans un établissement scolaire, la recherche d'un emploi ou la demande de soins de santé.

• (16 heures) •

Concernant les dispositions proposées relativement à l'ajout ou au changement d'une mention de l'identité de genre pour les personnes mineures de 14 ans et plus, la commission est contre le maintien de l'exigence de <fournir une lettre...

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<       M. Tessier (Philippe-André) : ...trans, qui sont toutes garanties par la Charte. Ajoutons que la non-concordance entre des documents d'identité et son identité de genre affecte la réalisation des droits économiques et sociaux des personnes trans et non binaires, eux aussi garantis par la Charte. Comme l'écrit le juge Moore dans la décision Centre de lutte, le fait de voir présentées des pièces d'identité révélant leurs modalités de genre amène des personnes trans et non binaires à se retirer de situations pouvant les exposer à la violence et à la discrimination, comme l'inscription dans un établissement scolaire, la recherche d'un emploi ou la demande de soins de santé.

• (16 heures) •

Concernant les dispositions proposées relativement à l'ajout ou au changement d'une mention de l'identité de genre pour les personnes mineures de 14 ans et plus, la commission est contre le maintien de l'exigence de >fournir une lettre d'une personne appartenant à une profession désignée attestant que le changement est approprié. En 2015, la commission avait déjà estimé qu'une telle condition est problématique parce qu'elle contredit le mouvement de... dépathologisation, pardonnez-moi, de la transidentité. Elle serait également en décalage par rapport à l'autonomie reconnue aux enfants de 14 ans et plus pour prendre les décisions les concernant ayant de plus grandes implications qu'un changement administratif notamment en matière de soins.

La commission s'objecte également catégoriquement au retour proposé des exigences de subir des traitements médicaux et des interventions chirurgicales pour obtenir un changement de la mention du sexe apparaissant sur l'acte de naissance. Son retrait, en 2015, répondait à des recommandations formulées par la commission en 2007, 2012 et 2013. La commission avait alors démontré qu'une telle condition constituait une atteinte discriminatoire aux droits des personnes trans à l'intégrité, à la reconnaissance de leur personnalité juridique et à la dignité, ainsi qu'au respect de leur vie privée.

La commission craint aussi les effets potentiels, sur l'exercice des droits des personnes intersexes, de la possibilité d'indiquer à l'acte de naissance que le sexe est indéterminé. Une telle mention, encore une fois, dévoilerait que la personne est intersexe, portant ainsi atteinte au droit au respect de sa vie privée, et l'exposerait potentiellement à une discrimination. De plus, l'obligation de modifier la mention «indéterminé» dès qu'il serait possible pour un médecin d'assigner un sexe ajouterait à la pression médicale et sociale à la normalisation des organes génitaux des personnes intersexes. Les droits à l'intégrité, à la dignité, à la vie privée et à l'égalité de ces personnes pourraient s'en trouver sérieusement compromis.

Ces commentaires conduisent à se demander si le potentiel d'atteinte aux droits, notamment à la vie privée et à l'égalité, que recèlent les mentions de sexe et d'identité de genre sur les actes de l'état civil est véritablement justifié par leurs avantages pour la réalisation d'autres droits ou d'autres considérations d'intérêt public, comme l'identification des personnes ou la prestation de services adaptés en fonction du sexe.

À ce propos, la commission a insisté à de nombreuses reprises sur l'importance de la collecte de données liées à des motifs interdits de discrimination, dont font partie le sexe et l'identité de genre. En effet, ces données sont indispensables pour évaluer les effets potentiellement discriminatoires des politiques et prévoir des mesures correctrices au besoin. Elle a néanmoins précisé qu'une telle collecte visant... doit viser la mise en œuvre du droit à l'égalité et ne doit pas créer ou accroître les discriminations ou les préjugés visant les groupes marginalisés. Elle doit également se faire conformément à l'ensemble des droits inscrits à la charte, notamment celui de la vie privée. Des données sur le sexe et le genre pourraient ainsi être recueillies dans le respect de la charte, sans qu'il ne soit toutefois nécessaire de faire figurer ces informations sur les actes de l'état civil ou d'autres documents d'identité, comme le suggèrent les principes de Yogyakarta plus 10, définissant des normes juridiques internationales relativement à ces questions.

En terminant, la commission tient à saluer les efforts importants consentis par le législateur pour réviser la terminologie genrée employée dans plus d'une trentaine de lois. Dans la foulée, nous incitons le législateur à considérer la charte dans cet exercice de révision terminologique.

Je vous remercie, et nous sommes disposés à répondre maintenant à vos questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. Tessier. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Me Tessier, Me Montminy, M. Blouin, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission.

Premier point. Relativement à la notion de violence familiale qu'on vient introduire, on a eu cette discussion-là hier avec un autre groupe, dans le fond, le législateur décide de venir, justement, nommer la notion de violence familiale dans la prise en compte, pour l'intérêt de l'enfant, si jamais il y a une situation de garde, et d'indiquer au tribunal, de dire : Vous devez considérer la violence familiale, notamment en matière de garde d'enfant. Parce que les témoignages qu'on a reçus sont beaucoup à l'effet de dire que certaines femmes n'allèguent pas la violence familiale, la violence conjugale qu'il y a dans le cadre du couple, parce qu'on dit : Bien, écoutez, la violence est... c'est de la violence conjugale, c'est de la violence contre madame, mais monsieur est un bon père.

Alors, ça, on ne veut pas ça, là. On ne veut pas ce genre de raisonnement là, parce que la violence contre madame a des impacts sur les enfants également. Même si ce n'est pas dirigé directement contre les enfants, ça fait partie de la violence familiale, la violence conjugale au sens large, ça fait que c'est pour ça qu'on inscrit «violence familiale».

Vous, vous dites : Écoutez, il faut nommer la violence conjugale. Moi, je vous dirais... Hier, on avait la suggestion «violence conjugale, violence physique, violence psychologique». Ça englobe toutes ces formes de violence là. Je l'ai dit hier, je vais le redire en étude détaillée, mais, notamment, on peut... Je ne voudrais pas qu'on se retrouve, dans le feu de ça, parce que, vous savez, on modifie le code là-dessus aussi... mais je ne voudrais pas qu'on exclue certains types de violence, qui seraient définis pour le futur. Et on veut laisser la possibilité au tribunal d'interpréter largement cette notion de violence familiale là. Donc, je tenais à vous le dire pour préciser notre intention à ce niveau-là.

Bon, sur la question de la gestation pour autrui, vous êtes d'accord à ce qu'on mette un encadrement, tel qu'on le propose, pour protéger les mères porteuses ainsi que l'intérêt des enfants.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, tout à fait. Donc, c'est le sens des propos.

Peut-être, simplement, sur le commentaire, là, par rapport à ce qui est de la violence, évidemment, on le dit, on salue le fait que le législateur vient un peu briser ce silence-là. Donc, on vient reconnaître explicitement. Donc, on adhère à cette <modification-là...

M. Jolin-Barrette : ...pour protéger les mères porteuses ainsi que l'intérêt des enfants?

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, tout à fait, donc c'est le sens des propos. Peut-être simplement, sur le commentaire, là par rapport à ce qui est de la violence, évidemment, on le dit, on salue le fait que le législateur vient un peu briser ce silence-là, donc on vient reconnaître explicitement, donc, on adhère à cette >modification-là.

Cela dit, la notion de violence familiale, elle n'est pas définie. Évidemment, donc, il y a un exercice interprétatif qui sera confié aux tribunaux pour venir un peu... venir définir et baliser. Mais ce à quoi on fait référence, c'est au fait que... Et, notamment, on a tenu le même genre de propos sur le projet de loi n° 59 visant à modifier la Loi sur la santé et sécurité au travail, porté par le ministre du Travail, dans lequel on parlait de violence physique et psychologique, et on a... On parlait d'inclure la violence conjugale ou familiale.

Donc, on attire bien humblement l'attention du législateur sur le fait qu'il y a, ici, des termes utilisés dans un projet de loi récemment adopté par l'Assemblée nationale qui reprennent le vocabulaire «conjugale ou familiale». Donc, il y a aussi, ici, dans notre exercice à nous, une sensibilisation au législateur à une certaine cohérence dans la rédaction législative pour éviter d'en échapper. Le but de tout le monde, je pense, ici, c'est, évidemment, de couvrir l'ensemble des violences, donc, que le ministre a décrit, M. le Président.

Et donc, pour ce qui est de la gestation pour autrui, effectivement, tel qu'indiqué dans nos commentaires, donc, le cadre annoncé, là, nous semble conforme à ce moment-ci.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, avec la convention notariée, vous êtes à l'aise, tout ça, avec l'encadrement. Question. On a eu, depuis hier, là, différents intervenants qui présentent des points de vue opposés, à savoir est-ce que, pour la mère porteuse qui décide de faire un projet parental, il devrait y avoir une grossesse préalable. Qu'est-ce que la commission en pense? Est-ce que ça pourrait être un motif de discrimination?

Là, moi, je suis... Dans le fond, de la façon dont on a construit le projet de loi, c'est pour toujours, en tout temps, respecter l'autonomie de la femme en lien avec son corps, avec ses propres décisions. Certains nous suggèrent de dire : Bien, écoutez, vous devez déjà avoir eu une grossesse préalable. Qu'est-ce que la commission en pense, de ça, de cette suggestion-là? Parce que ce n'est pas dans le projet de loi, là.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, tout à fait. Bien, ça me permet peut-être de cadrer aussi notre propos aujourd'hui. Évidemment, il y a des éléments sur lesquels on pourra se prononcer plus en détail dans notre mémoire, qui sera fourni à la commission parlementaire avant l'étude détaillée, là, je veux juste rassurer les parlementaires là-dessus. Donc, vous pourrez avoir le bénéfice de notre position plus détaillée sur certains éléments.

Maintenant, la question, cette question-là spécifique en est une que nous n'avons pas étudiée ou analysée à ce moment-ci, à moins que mes collègues aient quelque chose à ajouter de spécifique là-dessus. Mais ce n'est pas une question sur laquelle on avait à se prononcer aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Un des objectifs de l'encadrement de la gestation pour autrui, c'est d'éviter la commercialisation puis la marchandisation du corps de la femme. C'est pour ça qu'on va avoir un cadre très strict puis c'est pour ça également qu'avec l'international on vient encadrer tout ça. Puis il va y avoir une liste d'États pour faire en sorte que, justement, il n'y ait pas de Québécois puis de Québécoises qui aillent à l'étranger exploiter aussi des femmes qui seraient dans une situation de vulnérabilité. On pense aux usines à bébés, tout ça, dans certains pays. Donc, on veut éviter ça.

On a eu des commentaires relativement à l'encadrement des agences puis du fait qu'on devrait peut-être les interdire, tout ça. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Tessier (Philippe-André) : Oui. Bien, ça, écoutez, ça me permet peut-être de dire aussi que, bon, évidemment, il est essentiel ici, dans ce projet de loi là... Puis on comprend que c'est un peu ce qui anime le législateur, là, dans les travaux qui sont en cours présentement, c'est qu'il faut que les femmes qui acceptent de donner naissance à l'enfant, elles soient informées de leurs droits avant la conception, pendant la grossesse, à l'accouchement, que les parents d'intention soient également informés de leurs droits, de leurs obligations. Le rôle du notaire, on y a fait référence, est également important. Et la commission est favorable, de façon préliminaire, là, à un encadrement, un meilleur encadrement qui permet justement ce respect des droits de l'enfant, des droits de la femme, de la personne qui a accepté de donner naissance.

Et on appuie aussi la voie administrative, parce qu'évidemment l'idée, ici, c'est d'avoir une façon de fonctionner qui est bien encadrée, qui est bien balisée. Évidemment, encore une fois, là, notre analyse plus détaillée sera faite dans notre mémoire, mais ce sont les grands principes généraux autour desquels on s'articule, on articule notre position.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Un autre volet, sur la question de la connaissance des origines, dans le fond, on vient... On va plus loin que le projet de loi n° 113, qui avait fait un pas, mais, vraiment, on donne accès sur deux volets, bon, pour les enfants qui ont été confiés à l'adoption, également sur la fratrie, également sur les descendants, pour la connaissance des origines.

Parallèlement à ça, puisqu'on instaure la gestation pour autrui, on vient dire également aux enfants qu'ils ont droit, à la gestation pour autrui. Puis on a eu un témoignage éloquent, hier soir, également, d'une personne issue de contributions... de matériel génétique donné d'un tiers, puis je pense que ça illustrait vraiment le propos, à savoir pourquoi c'est important de connaître les origines.

Qu'est-ce que la commission en pense, de cet élargissement-là puis du droit à la connaissance des <origines...

M. Jolin-Barrette : ...a eu un témoignage éloquent hier soir également d'une personne issue de contributions... de matériel génétique donné d'un tiers puis je pense que ça illustrait vraiment le propos à savoir pourquoi c'est important de connaître les origines. Qu'est-ce que la commission en pense de cet élargissement-là puis du droit à la connaissance des >origines?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, effectivement, donc, comme a mentionné, là... Donc, effectivement, le projet de loi n° 2 vient préciser puis élargir, là, donc, la portée des modifications introduites par le p.l. n° 113 de 2016. Donc, nous avions accueilli favorablement les modifications qui visaient ces reconnaissances-là, et on est en faveur, là, de l'ajout de dispositions pour prévoir, pour la famille adoptive ou la famille d'origine, de conclure une entente aussi dans l'échange de renseignements. Donc, nous étions d'avis et nous sommes toujours d'avis que le modèle d'adoption québécois, qui avait... qui prévoyait une rupture totale des liens entre l'enfant et la famille d'origine, devait être révisé. Donc on se... On favorise, là, l'ajout et on est d'accord avec l'ajout aussi de ce droit-là à la charte.

Notre commentaire est plus à l'effet... au niveau de la structure organique de la charte, au niveau du droit qui est consacré ici. Il s'agit d'un droit qui s'apparente beaucoup plus à la nature d'un droit, ou d'une liberté, ou d'un droit fondamental que d'un droit économique et social. Mais ça, encore une fois, pour le moment... Puis, si mes collègues veulent ajouter... Mais c'est un peu, là, la trame sur laquelle on s'oriente pour le moment.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, sur 579, qu'on vient modifier, sur l'échange de renseignements, vous êtes favorables aussi, là?

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, tout à fait. C'est ça, puis... Oui.

M. Jolin-Barrette : La représentation des enfants, maintenant, de la DPJ, donc, l'aide juridique, on étend la protection de l'aide juridique, ça, vous êtes en accord, j'imagine, aussi?

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, tout à fait. Donc, la question de la représentation, c'est un élément sur lequel, encore une fois, on voulait se pencher plus amplement. Mais c'est sûr et certain que le fait qu'il soit... l'aide juridique soit accordée gratuitement à tout enfant mineur, donc, effectivement, c'est un élément qui va dans le sens des recommandations de la commission, tant devant la commission spéciale que d'autres recommandations de la commission.

M. Jolin-Barrette : O.K. Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Hier, on a eu l'association des parents adoptants puis la Fédération des parents adoptants, puis ils nous ont fait des représentations relativement à l'âge pour accéder à la connaissance des origines, notamment. Dans le fond, dans le projet de loi, on a 10‑14 ans. Eux, ils disaient 16 ans, parfois, dans certains cas, 18. Qu'est-ce que vous pensez de ça, là, relativement aux âges qu'on a fixés? Est-ce que la Commission a une opinion là-dessus?

M. Tessier (Philippe-André) : Là dessus, peut-être, mes collègues pourraient compléter, mais l'analyse préliminaire que nous avons faite, là... Encore une fois, là, c'est une question sur laquelle on voudra peut-être regarder dans le mémoire plus précisément, parce qu'il y a une analyse un petit peu plus circonstanciée puis un peu plus nuancée qu'on a entreprise sur cette question-là. Je ne sais pas si Me Montminy ou...

Mme Montminy (Karina) : Oui. Effectivement, ce sera un des points qu'on va développer dans le mémoire, l'âge, et on sait... aussi, les échanges qu'il y a eu aussi dans la pratique, aussi, ce que ça soulève comme enjeux et en fonction des positions, bien sûr, là, qu'on a mises de l'avant, là, depuis plusieurs années, là, sur toute l'importance de la reconnaissance mais toujours avec les liens, évidemment, avec les principaux droits qui sont en cause, là, dans la Charte, l'importance pour toute personne de connaître... On peut le lier autant à l'article 1, là, de connaître la personnalité juridique, la liberté de sa personne, donc, le respect de la vie privée, le respect de sa dignité. Donc, c'est des droits qui sont majeurs. Et évidemment c'est en fonction de... à la lumière de ces droits-là, là, qu'on vous fournira, là, des précisions supplémentaires.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Bien, je vous...

M. Tessier (Philippe-André) : On fait preuve de prudence. C'est ça. On fait preuve de prudence là-dessus, M. le Président, M. le ministre, parce que c'est des questions, effectivement, très sensibles. Puis, ces enjeux-là, on veut s'assurer, là, de tous les expliciter dans notre mémoire. Donc, on espère que vous pourrez nous lire d'ici le temps des fêtes.

M. Jolin-Barrette : Bien sûr, bien sûr. Je vous remercie beaucoup pour votre passage en commission. Je crois que la députée de Mirabel voulait...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Mirabel, s'il vous plaît. Oui, vous avez la parole. Merci.

Mme D'Amours : Merci. Bonjour. Merci d'être à notre commission. Je vais reposer la même question que le ministre a posée, mais peut-être que je vais vous enligner sur, peut-être, une autre réponse. Hier, et même, bon, dans des discussions de couloir avec certaines femmes, hier, on disait, bien, que ce serait bien que les femmes qui portent l'enfant aient une expérience... qu'ils soient à la deuxième expérience, là, au niveau de l'accouchement. Et certaines femmes me disaient : Bien, si moi, je n'ai jamais eu d'enfant, je n'en veux pas, mais je suis prête à être une mère porteuse pour un ami, la famille, ou j'aimerais avoir le droit, si c'est légal, si c'est cadré, si... Est-ce que vous pensez qu'en balisant... qu'une femme doit avoir accouché une première fois, sinon elle ne peut pas être une mère porteuse, vous ne pensez pas qu'on brime les droits de la femme, le droit de faire de son corps ce <qu'elle veut...

Mme D'Amours : ...je n'en veux pas, mais je suis prête à être une mère porteuse pour un ami, la famille ou j'aimerais avoir le droit, si c'est légal, si c'est cadré, si... est ce que vous pensez qu'en balisant, qu'une femme doit avoir accouché une première fois, sinon elle ne peut pas être une mère porteuse, vous ne pensez pas qu'on brime les droits de la femme, le droit de faire de son corps ce >qu'elle veut?

M. Tessier (Philippe-André) : Encore une fois, nous, l'alignement que nous avons, c'est... Et on est favorables à un encadrement, un meilleur encadrement. Et il est important que les femmes qui... Et c'est ça, les principes qui guident la commission, c'est de s'assurer que la femme en question, qui porte et accouche, ne peut pas être l'objet de pressions indues. On ne veut pas commercialiser. Ce sont ça, les grands principes autour desquels on articule notre positionnement. Donc, c'est ça, aussi, le régime d'encadrement, l'acte notarié, et tout. Tout vise à s'assurer de faire en sorte que, dans le meilleur scénario possible, cela se produise et se fasse dans des conditions qui sont respectueuses des droits de la femme ou de la personne en question et, effectivement, de l'enfant. Alors, c'est ça un peu, l'approche de la commission sur cette question.

Mme D'Amours : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté gouvernemental? Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci d'être là. Merci de prendre le temps. J'aimerais revenir sur un point que vous avez déjà discuté, mais pour lequel j'aimerais davantage explorer votre position. Tout à l'heure, vous vous êtes montrés favorables, justement, à l'aide juridique pour les enfants. Mais comment on peut dire ce que ça va changer? Pouvez-vous développer un petit peu, là, comment... les avantages définitifs que vous y voyez?

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, tout à fait. Bien, merci pour la question. Alors donc, évidemment, cette proposition-là, elle rejoint deux considérations sur lesquelles la commission s'est prononcée à plusieurs reprises.

Donc, premièrement... (panne de son) ...il faut comprendre que, si, pour notre État, l'État du Québec, et c'est l'approche de la commission, l'enfant est sujet de droit, donc, l'enfant est titulaire de droits au sens de la Convention relative aux droits de l'enfant mais également en droit interne québécois, un des principes fondamentaux, c'est le droit de participer puis d'être entendu. C'est un des principes directeurs des conventions internationales auxquelles le Québec s'est déclaré lié. Et, bien, forcément... Et, même, il y a même un article spécifique de la Convention relative aux droits de l'enfant qui le prévoit. Donc, pour la commission, c'est sûr et certain que ce genre d'avancée là, bien, c'est de nature à mettre en effet pratique ce droit-là à l'enfant d'être entendu lorsqu'il... qu'il soit représenté.

Mme Lachance : Est-ce qu'il me reste une petite minute? Oui? Merci, M. le Président. Vous avez aussi abordé, évidemment, le droit des enfants à la connaissance de leurs origines. Et puis j'ai bien entendu, là, que vous allez détailler davantage dans votre mémoire, parce que la prise de position n'était peut-être pas si évidente, spontanément, comme ça. Néanmoins, je vous dirais qu'hier, quand on a entendu le témoignage, ça venait, si on veut, mettre la table pour plusieurs questionnements. Et, à cet effet là, on sent qu'on est en opposition sur le droit des enfants et peut-être le droit d'un parent porteur à ne pas vouloir. Est-ce que c'est des choses que vous avez, dans votre pratique, déjà entendues, vues? Puis comment vous allez étayer, dans le fond, votre position?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, je pourrais peut-être laisser mes collègues compléter là-dessus, mais il s'agit effectivement, ici... puis c'est toujours ça qui est un peu complexe dans ces questions-là, c'est qu'on parle... Il y a deux droits, finalement, qui s'opposent, hein, et l'exercice d'articulation de ces deux droits-là, c'est quelque chose qui est fondamental dans notre réflexion. Je ne sais pas si Me Montminy ou M. Blouin veut compléter là-dessus.

Mme Montminy (Karina) :  Bien, comme on mentionnait, je pense, ça va être un élément, là, sur lequel on va détailler, effectivement, là, dans notre mémoire, là. Donc, vous allez pouvoir y retrouver des éléments beaucoup plus spécifiques, là, sur les points qu'on doit prendre en considération lorsque... c'est ça, pour les enfants de 14 ans et plus, là. Je pense que c'est ce qu'on comprend aussi, ce qu'on a pu percevoir, là, de l'ensemble des intervenants, intervenantes, c'est que ça cause des enjeux particuliers, effectivement, aussi dans l'application des modifications, là, qui sont entrées en vigueur à la suite, là, du projet de loi n° 113.

Mme Lachance : Bien, merci beaucoup. On se fera un plaisir de vous lire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

• (16 h 20) •

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour. Un plaisir de vous avoir en commission aujourd'hui. Et merci beaucoup pour votre témoignage et votre mémoire préliminaire — parce que j'ai compris qu'il y aurait quand même une... on attend après une... — Me Tessier, parce que votre opinion est fort importante.

Alors, je veux commencer par rapport à... les droits fondamentaux. Est-ce que la commission prévoit quand même des risques de dérive liés à la GPA, la gestation pour autrui, soit la marchandisation, l'atteinte de l'intégrité et la dignité?

On parle aussi... Puis, dans votre réponse, s'il vous plaît, parce que je ne suis pas avocate, si vous pouvez parler pour le <commun des mortels...

Mme Maccarone : ... une tombe, on attend après une tombe, Me Tessier, parce que votre opinion est fort importante. Alors je veux commencer par rapport à... les droits fondamentaux. Est-ce que la Commission prévoit quand même des risques de dérives liés à la GPA, la gestation pour autrui, soit la marchandisation, l'atteinte de l'intégrité et la dignité? On parle aussi... puis dans votre réponse, s'il vous plaît, parce que je ne suis pas avocate, si vous pouvez parler pour le >commun des mortels qui nous entend, mais aussi prendre en considération... On parle beaucoup des droits des femmes, on parle beaucoup des droits des parents d'intention, mais aussi le droit des enfants qui ne sont pas nés encore.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui. Effectivement, c'est... La GPA, c'est une question qui fait l'objet de débats partout en Occident. C'est un régime d'encadrement qui n'est pas simple. Nous faisions référence, un peu plus tôt, au fait que la commission, en 1991, avait une position. Cette position-là avait laissé la porte entrouverte en disant : Dans un contexte bien balisé et bien défini, ces éléments-là pourraient être considérés. Donc, il y a eu une évolution au cours des 30 dernières années.

Et c'est évident que tout régime qui discute de la question de la GPA doit traiter du droit de la femme, des droits des femmes, aussi, du fait qu'il y a une certaine autonomie. Et on veut éviter cette marchandisation.

Ce qui se passe également présentement, c'est que cet encadrement-là, présentement, il a fait l'objet de contournements, disons, et c'est sûr et certain que... Je pense qu'il y a plusieurs... Plusieurs provinces se sont penchées sur ces questions-là, ont adopté des cadres. Au niveau fédéral, il y a eu des évolutions qui ont eu lieu également par rapport au regard porté sur la GPA.

Donc, c'est sûr et certain que, pour nous, l'idée, ici, c'est que... Encore une fois, la voie retenue par le législateur, et c'est sur celle-ci qu'on se prononce, on ne vise pas à commenter d'autres cadres légaux, l'objectif, c'est de s'assurer que les droits de l'ensemble des parties impliquées soient respectés, mais en ouvrant la porte à la GPA. Donc, évidemment, ça, c'est le pas en avant que l'on fait. Et c'est pour ça que les critères dont vous discutez en commission parlementaire, dont vous allez discuter, qui sont mis de l'avant, c'est ça, les éléments sur lesquels nous, on va être particulièrement attentifs, tant pour le moment mais également dans le futur, parce que c'est quelque chose qu'il va falloir continuer à surveiller et analyser, voir l'impact de ces mesures-là dans le temps.

Mme Maccarone : J'aimerais vous entendre par rapport à la notion juridique d'intérêt de l'enfant. C'est une notion que, dans le code criminel du Québec, il me semble que... J'aimerais savoir si vous pensez que nous devons penser à élargir à une définition peut-être plus exhaustive du concept, étant donné que nous sommes en train de faire un débat sur la réforme du droit de la famille.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui. Bien, l'intérêt de l'enfant, effectivement, il est contenu à plusieurs lois. Donc, la charte fait quand même référence également à une forme d'intérêt de l'enfant. La Loi sur la protection de la jeunesse, il y a un projet de loi, qui vient d'être déposé ce matin, qui fait référence de façon quand même assez explicite. Donc, c'est un élément qui se lit tant dans le Code civil du Québec que dans la Charte des droits et libertés de la personne, en interaction également avec la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est un élément qui est au cœur de toutes les conventions internationales également auxquelles le Québec s'est déclaré lié. C'est un principe cardinal également lorsque l'on procède à l'analyse. Puis, la commission, lors de ses représentations devant la commission spéciale, la commission Laurent, nous avons évidemment articulé l'ensemble de notre position en lien avec ça.

Et une des recommandations également que la commission a déjà faites par le passé, c'était de faire en sorte que, dans la charte québécoise des droits et libertés, on prévoie explicitement que ladite charte s'applique, compte tenu des principes établis à la Convention relative aux droits de l'enfant, la convention internationale à laquelle le Québec s'est déclaré lié, tout ça, évidemment... l'idée étant d'arrimer l'intérêt de l'enfant tant dans le Code civil que la charte, également, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, que tous ces outils législatifs là renvoient à ces concepts-là qu'est la Convention relative aux droits de l'enfant.

Mme Maccarone : J'aimerais revenir sur la GPA. On a entendu un témoignage, plus tôt aujourd'hui, d'une femme porteuse qui nous a partagé son expérience. Elle a porté des enfants pour des parents d'intention deux fois. Et elle a insisté, ça fait partie de ses recommandations, que la filiation soit accordée aux parents d'intention sans qu'une période de grâce de 30 jours ne soit accordée à la gestatrice. Parce que, présentement, dans le projet de loi, on a la période... pas avant le sept jours puis pas après le 30 jours. Qu'est-ce que vous pensez, la CDPDJ, en ce qui concerne cette recommandation?

M. Tessier (Philippe-André) : Sur cet élément-là, je vais peut-être laisser mes collègues fournir quelques éléments de réponse.

Mme Montminy (Karina) : Je pense <qu'effectivement...

Mme Maccarone : ...accordée à la testatrice. Parce que présentement, dans le projet de loi, on a la période «pas avant le sept jours», puis «pas après le 30 jours». Qu'est-ce que vous pensez, la CDPDJ, en ce qui concerne cette recommandation?

M. Tessier (Philippe-André) : Sur cet élément-là, je vais peut-être laisser mes collègues fournir quelques éléments de réponse.

Mme Montminy (Karina) : Je pense >qu'effectivement ça, c'est un point très précis, là, qu'on va aborder dans notre mémoire. Mais c'est sûr qu'on l'a toujours regardé en fonction... Nous, on s'est penchés sur le cadre tel que présenté, là, par le projet de loi n° 2, en fonction, là, de la proposition, là, qui est faite. Est-ce que ce serait... Bien, pour nous, c'est toujours... Ça revient toujours au même cadre d'analyse aussi, qui est le nôtre. Est-ce que l'ensemble de la proposition d'encadrement, là, de la GPA est conforme ou nous apparaît conforme aux droits, là, qui sont protégés par la charte et reconnus aux femmes... ou qui seront reconnus aux femmes ou aux personnes, là, qui accepteront de porter un enfant?

Est-ce que la période de délai semble être... semble, du moins, une garantie... qui semble accorder une garantie à la personne, là, qui va accepter de donner naissance, de conserver la possibilité, là, de donner son consentement une fois la naissance de l'enfant aussi, mais d'avoir... Ce délai-là est toutefois assez court et semble, là, présenter... Il y a des garanties qui sont aussi prévues par le projet de loi. Donc, ce sont des éléments, là, d'analyse préliminaire, là, qu'on a quand même pris en considération.

Mme Maccarone : O.K. On est en attente de vos recommandations. Je veux vous entendre aussi sur la catégorie des parents. Je sais que vous n'êtes peut-être pas rendus là dans votre réflexion, mais, étant donné que vous avez statué en ce qui concerne le changement d'une mention d'identité de genre pour les personnes mineures de 14 ans et plus... C'est sûr, pour la communauté trans, pour la communauté non binaire, la catégorie de parents... Puis, si je ne m'abuse, je pense qu'il y a des juridictions canadiennes, comme la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, où tous les parents sont simplement identifiés comme parents. Mais le sens de ce projet de loi, ça veut dire que «parents», ce serait réservé uniquement pour les personnes trans, non binaires. Quelle est votre position sur cet état des lieux?

M. Tessier (Philippe-André) : Peut-être, mon collègue, M. Blouin, pourrait...

M. Blouin (Samuel) : Oui. Bonjour. Merci beaucoup pour la question. Donc, effectivement, un des principes à partir duquel on a analysé les dispositions du projet de loi est celle... est celui d'éviter tout dévoilement forcé. Donc, effectivement, la disposition, la façon dont elle est rédigée actuellement va entraîner le dévoilement forcé de personnes trans et non binaires. Et donc il y a d'autres propositions qui ont été faites pour éviter un tel dévoilement forcé, donc, soit que toute personne soit... utilise l'appellation «parents» ou soit que l'appellation «parents» soit ouverte à toute personne, en conservant «père et mère». Donc, il y a différentes alternatives qui pourraient être considérées pour éviter tout dévoilement forcé. Mais donc ce que souhaiterait éviter la commission, c'est le dévoilement forcé en raison des atteintes à mon droit au respect de sa vie privée.

Mme Maccarone : Ça devrait être, d'abord, peut-être la même chose pour la mention de sexe, «M», «F» et «X». «X» devrait être réservé pour tous les Québécois, donc, qui auront un intérêt, peut-être, de porter... de ne pas s'identifier de cette manière.

M. Blouin (Samuel) : Donc, effectivement, l'option «X», bon, qui concernait les personnes non binaires, est... peut être assez paradoxale, parce que la reconnaissance de la mention «X» peut favoriser la réalisation des droits, par exemple, de voir à la reconnaissance de la personnalité juridique, le droit à l'égalité, le droit de dignité des personnes non binaires, mais peut aussi avoir pour effet de porter atteinte au droit à l'égalité de ces personnes en les exposant à la discrimination et à la violence, potentiellement, en dévoilant leur identité de genre.

Donc, il me semblait... Donc, une solution qui pourrait être envisagée pour respecter le consentement des personnes concernées, c'est d'offrir la possibilité de retirer complètement... que ces personnes puissent retirer leur mention de genre de leurs documents d'identité.

Puis une autre question, une autre proposition qu'on soumettait à la discussion, disons, dans les notes d'allocution du président, c'était de retirer complètement, par exemple, les mentions d'identité de genre ou de sexe des documents d'identité, ce qui ne veut pas dire que l'information ne pourrait pas être collectée, mais de les afficher sur les documents. C'est une proposition qui pourrait être considérée aussi.

Le Président (M. Bachand) :45 secondes, Mme la députée.

• (16 h 30) •

Mme Maccarone : Je présume aussi que vous êtes d'accord qu'on ne <devrait pas avoir...

>

<17911 Mme Maccarone : ...vous êtes d'accord qu'on ne >devrait pas avoir une mention «indéterminé». On a entendu la Pre Janik Bastien Charlebois, juste avant vous, qui disait que ce serait peut-être fausse route, pour nous, d'avoir ce type de mention pour les personnes intersexes.

M. Blouin (Samuel) : Oui. Bien, encore pour les mêmes raisons, en lien de... d'éviter tout dévoilement forcé et aussi, bien, d'éviter de lier l'état civil à l'apparence des organes génitaux des personnes. Donc, déjà, la mention du sexe, dans l'état du droit actuel, ne concerne pas que les organes génitaux, puisque c'est déjà possible de changer cette mention-là sans avoir recours à des chirurgies. Donc, on pense que cet état du droit devrait être maintenu, donc avoir une mention du sexe qui reflète l'identité de la personne et non pas l'état de ses organes génitaux.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous trois. Peut-être faire un peu de chemin sur le sujet en cours. L'idée de ne pas mettre sur les documents publics des mentions de sexe ou de genre mais quand même avoir à l'esprit que, pour des collectes de données... Par exemple, ici, on s'en sert souvent, là, des statistiques, pour orienter nos prises de décision, je comprends l'idée, mais j'ai de la misère à voir comment elle est mise en pratique. Est-ce que vous avez des exemples dans d'autres pays ou même des exemples qu'on fait ici, peut-être, puis que je ne suis pas au courant?

M. Tessier (Philippe-André) : Oui. Bien, peut-être que mon collègue pourra compléter, mais, bon, l'exemple le plus actuel, là, c'est les Pays-Bas, qui ont adopté ça. Ils se sont donné une période de cinq ans, là, pour faire une transition. Et là j'ai compris qu'également, là, du côté de la Belgique, il y avait un mouvement en ce sens-là. Donc, il y a des exemples internationaux qui vont dans ce sens-là, évidemment.

Puis on partage tout à fait la même préoccupation. L'idée, c'est de faire une distinction entre le papier sur lequel il est indiqué la mention mais le fait, pour l'État, d'avoir accès à cette donnée-là ou certaines données pour, justement, parler de données désagrégées. La commission, c'est une de nos recommandations dans plusieurs domaines. C'est qu'il est essentiel quand même de disposer de données sur les motifs prévus à 10, sur des motifs qui sont à la base de la discrimination, pour pouvoir la documenter.

Mais l'idée, c'est : Est-ce qu'on a nécessairement besoin de l'afficher au vu et au su de tous? C'est ça, la nuance. Donc, d'avoir accès à la donnée, c'est une chose, il peut y avoir des guides et des pratiques pour protéger cette donnée-là, mais de ne pas l'exhiber à tous, par exemple, sur l'acte de naissance ou les certificats de l'état civil.

M. Leduc : Oui, ou une carte d'assurance maladie ou un permis de conduire, etc., mais quand même pouvoir collecter des données pour la régie de la santé ou...

M. Tessier (Philippe-André) : Oui. Oui.

M. Leduc : O.K. Je comprends. Intéressant. On ira creuser les exemples, là, que vous nous avez évoqués.

Dans le peu de temps qu'il nous reste, la question de l'argent, du revenu, elle revient souvent dans les débats. Le fédéral permet une compensation mais pas une rémunération. Des fois, je trouve que la ligne est mince entre les deux. Est-ce que vous voyez des potentiels conflits où on pourrait, justement, être trop sur les deux... sur la ligne mince, finalement?

M. Tessier (Philippe-André) : Je ne sais pas si mes collègues voudront compléter, mais, encore une fois, cet élément-là, c'est un des éléments sur lesquels on va vous revenir plus en détail. Mais, encore une fois, le principe est le même, c'est tout ce qui s'approche ou qui s'apparente à la commercialisation, tout ce qui nous amène vers ça. Nous, le cadre qui est proposé dans le projet de loi n° 2, dans l'esprit de notre analyse puis du regard qu'on porte, c'est justement d'éviter ces éléments-là. Alors, ces éléments-là sont au cœur de l'analyse qu'on va... que cette... La préoccupation que vous nous partagez, elle est au cœur aussi de notre préoccupation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Bonjour à vous trois. Heureuse de vous revoir au sein de la Commission des institutions. Je voudrais venir sur la question du droit des femmes, évidemment, à disposer de leur corps. Bien, est-ce qu'il y a un corollaire qui ferait en sorte qu'il y a une forme de droit de pouvoir être femme porteuse et qui nous limiterait dans l'encadrement et les conditions qui peuvent être mises de l'avant?

M. Tessier (Philippe-André) : C'est une question à laquelle... Je ne sais pas si ma collègue a des éléments de réponse à fournir. C'est... Ce n'est pas un élément sur lequel on s'est prononcés pour le moment.

Mme Hivon : O.K. En fait, je vous demande ça parce que, quand je vois les droits fondamentaux, je me dis : Ce n'est pas un droit fondamental de pouvoir être une femme porteuse. Donc, je voulais.... Moi, j'étais portée à penser qu'on pouvait amener un encadrement, comme par exemple, le projet de loi propose 21 ans. Il peut y avoir une foule de... je dirais, de mesures d'encadrement. Donc, je voulais juste, vu que vous êtes les spécialistes de toute cette question-là, des droits et libertés, que vous me disiez si j'erre ou si je suis sur la bonne voie de penser que, oui, il peut y avoir quand même un encadrement assez strict puisqu'il n'y a pas, à ma connaissance, de droit fondamental à cet égard-là.

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, pour l'encadrement, ça, on est tout à fait favorables. C'est... Oui, tout à fait. Je ne sais pas... Puis, encore une <fois...

M. Tessier (Philippe-André) : ...favorables. C'est oui, tout à fait. Je ne sais pas... Puis, encore une >fois, là, au niveau des modalités, là, je ne veux pas trop m'avancer aujourd'hui, mais, pour la notion de l'encadrement de la GPA, ça, il y a... tout à fait, on partage votre analyse.

Mme Hivon : Et puis, pour revenir sur la question de la violence familiale versus la violence conjugale, moi, je suis d'accord avec vos observations. Je pense que c'est précisément parce qu'on veut s'assurer que la violence conjugale est comprise qu'on ne veut pas se limiter à l'expression «violence familiale». Parce que ça pourrait être vu comme un enfant n'est pas atteint si un homme violente sa femme, alors qu'on veut que l'enfant soit considéré là-dedans comme étant atteint. Est-ce que vous suggérez une énumération dans le code?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, c'est sûr et certain qu'on essaie d'être respectueux aussi de la technique législative du Code civil dans un régime civiliste. Certains ont fait référence à la Loi sur le divorce, qui contient une énumération qui peut inspirer... Un juge saisi d'un litige, d'un tel litige pourra s'inspirer de différentes sources, mais évidemment la Loi sur le divorce s'applique dans un cadre donné.

Alors donc, l'idée, ici, c'est peut-être plus d'avoir... Et puis c'est là-dessus qu'on attire, à ce moment-ci, de façon préliminaire, l'attention du législateur, c'est de dire : Il y a, dans d'autres projets de loi très récents, l'utilisation d'un vocabulaire, et qui fait référence explicitement à «conjugale ou familiale», et qui fait référence à d'autres... «violence sexuelle» également. Donc, c'est de s'assurer que... Ce qu'on veut bien viser, c'est protéger les gens contre la violence, les femmes et les enfants, bien, de s'assurer que ce langage-là qui est utilisé d'autres lois québécoises soit arrimé à ce qu'il y a dans le p.l. n° 2, finalement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, Me Tessier, Me Karina Montminy, M. Blouin, merci beaucoup d'avoir été avec nous en cet après-midi.

Alors, sur ce, je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir d'avoir avec nous cet après-midi le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale.

Donc, Mme Louise Riendeau et Mme Nathalie Villeneuve, merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. Merci beaucoup de votre temps. Alors, comme vous connaissez... Vous connaissez les règles de la commission, donc, un petit 10 minutes de présentation, après ça, on a un échange avec les membres de la commission. Donc, à vous la parole. Et, encore une fois, merci d'être avec nous cet après-midi.

Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale

Mme Villeneuve (Nathalie) : Merci à vous.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, bonjour. Merci à la commission de nous entendre. Je suis Louise Riendeau. Ma collègue, Mme Villeneuve, va participer aux discussions par la suite, mais je vais faire la présentation.

Le regroupement représente 43 maisons d'aide et d'hébergement qui reçoivent spécifiquement les femmes et les enfants victimes de violence conjugale. Selon nos dernières statistiques, 55 % des femmes qui ont été hébergées dans nos maisons membres étaient en union de fait et elles étaient accompagnées par leurs enfants dans 85 % des cas. Ces enfants-là ont entre zéro et 12 ans. Donc, les articles dont on va discuter aujourd'hui les touchent très directement.

Le regroupement demande depuis très longtemps que le Code civil soit modifié pour qu'on s'assure que les tribunaux tiennent compte de la présence de violence conjugale au moment de déterminer le meilleur intérêt de l'enfant. Donc, on salue la volonté exprimée dans le projet de loi n° 2 pour prendre en compte ça, mais on pense qu'il faut aller plus loin.

Le projet de loi propose de prendre en compte la violence familiale et sexuelle pour déterminer le meilleur intérêt de l'enfant. Pour nous, quand on dit qu'on veut aller plus loin, c'est qu'en fait on souhaite qu'on prenne vraiment en compte la question de la violence conjugale. Ce qu'on constate sur le terrain à l'heure actuelle, c'est que les tribunaux tiennent assez bien compte de la violence exercée directement sur les enfants, donc de la violence familiale, mais le tribunal, dans bien des cas, ne tient pas compte de l'impact que peut avoir la violence conjugale qui est exercée sur leur mère, sur les enfants. Dans beaucoup de cas, le tribunal semble croire que, malgré le climat de terreur dans lequel ces enfants-là vivent... qu'il y a peu d'impacts.

Le tribunal semble aussi croire souvent que la violence conjugale s'arrête avec la séparation, alors qu'au contraire, dans certains cas, elle s'accentue. Et on voit souvent des conjoints violents utiliser les droits d'accès, la garde pour continuer à maintenir leur violence. Et parfois cette violence-là va se transformer et va passer par les enfants. Donc, on dit : Il faut vraiment les protéger.

E,t malgré que les tribunaux soient souvent informés de la présence de cette violence, on voit souvent des ordonnances de garde partagée ou des droits d'accès sans aucune supervision, ce qui met les femmes et les enfants en danger. Pire encore, on observe que, quand des femmes allèguent la violence conjugale, quand des femmes tentent de protéger leurs enfants, on va parfois penser qu'elles font de l'aliénation parentale et on va parfois leur enlever toute garde des enfants, ce qui va faire que les enfants vont être complètement coupés de leur parent qui essaie de les protéger. Donc, c'est pour ça que nous, on dit : Il faut vraiment demander très explicitement au tribunal de tenir compte de la violence conjugale. Et on pense que parler de violence familiale n'est pas suffisant, qu'on risque de rester, au fond, dans le statu quo.

Autre raison pour parler de la violence conjugale, je dirais, peut-être, pour paraphraser la ministre Guilbault, qui disait, cet après-midi : Le Québec est une société distincte. Au Québec, depuis les années 80, on fait la différence entre la violence conjugale et la violence familiale. Et, même si la définition de la violence familiale, qui a été incluse dans la Loi sur le divorce, <est...

Mme Riendeau (Louise) : ...violence familiale, qui a été incluse dans la Loi sur le divorce, >est inclusive, inclut la violence conjugale, on a ici, au Québec, l'habitude de faire la distinction entre les deux.

Au Québec, quand on parle de violence conjugale, ce n'est pas une violence moindre et incluse dans la violence familiale. Nos politiques gouvernementales, d'ailleurs, depuis 1986, parlent de violence conjugale. Le terme existe déjà dans un certain nombre de lois. Vous savez encore mieux que moi qu'on vient d'adopter le projet de loi qui crée un tribunal spécialisé en matière d'agression sexuelle et de violence conjugale. Donc, nous, on se dit : Si on veut être clairs avec le tribunal, si on veut que le tribunal saisisse bien l'intention du législateur, on pense qu'il faut parler de violence familiale et conjugale, ou familiale ou conjugale, partout dans le projet de loi.

Autre chose qui est très importante pour nous, c'est de clarifier de quelle violence on parle. On ne parle pas, ici, d'une violence mineure et isolée, on ne parle pas, ici, de gestes de violence pour se défendre, on parle d'une violence répétitive qui a un impact coercitif, dominant, qui amène les victimes à avoir peur, à être terrorisées. C'est la violence dont on parle dans la Politique d'intervention en matière de violence conjugale. Donc, nous, on se dit : Il faut guider le tribunal dans l'appréciation des situations pour éviter que des parents, que ce soient des mères ou que ce soient des pères, au fond, qui auraient utilisé la violence de façon très rare soient pénalisés et que leur enfant soit privé de contacts avec eux. Donc, c'est ce qui nous amène à... C'est ce qui guide l'ensemble de nos... nos recommandations, pardon.

D'abord, notre première recommandation, et, pour nous, c'est vraiment, peut-être, la plus importante, c'est minimalement que, partout où on parle de violence familiale, on parle de violence conjugale quand il est question de déterminer l'intérêt de l'enfant.

On pourrait par contre aller plus loin et, à l'instar de la Loi sur le divorce, inclure dans le Code civil une série de critères qui aideraient le tribunal à mieux juger de la question de l'intérêt de l'enfant. Et on s'assurerait ainsi que les enfants, qu'ils soient issus de couples mariés ou en union de fait, soient traités de la même façon au moment où on va regarder cette question-là pour déterminer les droits de garde ou d'accès. Donc, c'est notre deuxième recommandation.

À la recommandation 3, on recommande d'ajouter un article au Code civil pour indiquer clairement au tribunal les éléments dont il devra tenir compte quand il examinera la présence de violence conjugale ou familiale. Puis en fait on a repris le libellé de la Loi sur le divorce, qui parle d'une conduite violente, menaçante, avec un effet cumulatif, coercitif, dominant, qui parle aussi de l'exposition directe ou indirecte des enfants à la violence conjugale et qui nomme un certain nombre de types de violence. On parle d'abus sexuels. On aurait pu parler d'exploitation sexuelle aussi, mais, comme on s'est collés à la Loi sur le divorce, on ne l'a pas incluse. Mais peut-être que le législateur pourrait décider de le faire.

Au niveau de la recommandation 4, on souhaite clarifier l'article qui dit que les parents exercent leur autorité parentale sans violence aucune. Je pense que, là aussi, on se disait que ce serait mieux de parler «sans violence familiale ou conjugale aucune». Ce serait beaucoup plus clair et ça exclurait aussi les gestes de défense que des parents ou des mères, en général, peuvent utiliser.

Recommandation 5. On applaudit — c'était une de nos demandes — au fait qu'un parent pourra plus facilement revendiquer des soins pour ses enfants sans l'autorisation de l'autre parent qui serait violent, qui serait la cause de cette demande de soins là. Mais, là aussi, on demande d'ajouter «violence conjugale» à «violence familiale et sexuelle».

Recommandation 6. Même chose, on demande d'ajouter explicitement la violence conjugale dans les motifs qui peuvent conduire au retrait de l'autorité parentale.

Recommandation 7. Toujours en cohérence, on demande de spécifier qu'en cas de violence conjugale une partie ne peut pas contre-interroger l'autre partie.

• (16 h 50) •

Au niveau de la recommandation 8, on demande qu'on inclue dans le Code de procédure civile, au fond, les facteurs à considérer lorsque le <tribunal...

Mme Riendeau (Louise) : ...les facteurs à considérer lorsque le >tribunal examine la présence de violence familiale ou conjugale. Là encore, on a suggéré le libellé qui est dans la Loi sur le divorce.

Recommandation 9. Aussi dans le Code de procédure civile... Écoutez, on entend toutes sortes de mythes et de préjugés dans les tribunaux, et on pense que, là aussi, il faut guider les décisions qui vont être prises. Parmi les mythes et les préjugés qu'on entend, c'est, genre : la fin de la relation, c'est la fin de la violence; le fait qu'on n'a pas allégué la violence pendant l'union, qu'on le fasse après, laisse croire que c'est des fausses allégations; le fait qu'une victime continue à cohabiter avec son agresseur peut laisser penser que c'est des fausses allégations. Donc, on se dit : Il faut être clair avec le tribunal qu'il ne faut pas faire de telles inférences. Même chose, on entend parfois que ce n'est pas une bonne chose que les enfants aillent dans des maisons d'aide et d'hébergement avec les femmes, alors que c'est une façon de les protéger. Donc, on demande qu'on ajoute une série d'informations à ce sujet-là dans le guide de procédure civile.

Un commentaire aussi. Il y a un article qui prévoit la possibilité de poursuivre des relations avec les grands-parents et avec un ex-conjoint si on juge que c'est dans l'intérêt de l'enfant. Dans ce cas-ci aussi, il faudra évaluer si la poursuite de cette relation-là fait en sorte que ça peut permettre de poursuivre la violence, et que c'est bien dans l'intérêt de l'enfant.

Enfin, on a identifié des conditions de réussite à cette réforme-là, en tout cas, sur les aspects que nous, on met de l'avant. D'abord, la formation. On en a parlé beaucoup dans l'étude du projet de loi n° 92, mais c'est aussi nécessaire en droit de la famille. On pense qu'il faudrait que le ministère de la Justice, en collaboration avec le Barreau, s'assure que tous les professionnels du droit soient capables de détecter la présence de violence conjugale et de la plaider au moment nécessaire devant le tribunal. Donc, on a besoin de formation et d'outils.

Autre élément pour protéger les enfants et, dans certains cas...

Le Président (M. Bachand) :Mme Riendeau, juste peut-être pour conclure rapidement, parce que le temps file.

Mme Riendeau (Louise) : J'ai fini, j'ai fini. Dernier élément, on pense qu'il faut améliorer l'accès aux services de supervision de droits d'accès qui existent au Québec mais qui ne sont pas suffisants. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Vous êtes très efficace. Merci beaucoup. M. le ministre, pour débuter la période d'échange.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Mme Riendeau, Mme Villeneuve, bonjour. Merci de participer à nos travaux. Je tiens à vous remercier également pour votre contribution sur le projet de loi n° 92 pour le tribunal spécialisé. Je pense qu'on a fait des pas de géant, notamment, avec ça.

Puis ça me faisait penser, justement, par rapport... On va parler de la notion... Je vais vous poser des questions sur la relation de violence. Mais, justement, sur la formation des juges, dans le fond, tous les juges devront suivre la formation, les nouveaux, hein, ceux qui sont en exercice également, on souhaite qu'ils suivent la formation en violence sexuelle, violence conjugale, ceux qui vont être à la retraite pour revenir aussi. Ça fait que ça, c'est important. C'est une mesure qui... en lien avec le droit de la famille, qui fait en sorte que l'ensemble des individus qui vont être appelés à trancher des litiges vont déjà être sensibilisés à cette notion-là. Je pense que c'était important de le rappeler.

Bon, sur la question de la violence familiale, nous... Je vous entends, vous dites : On devrait l'expliciter. Au fédéral, ils l'ont fait, ils l'ont explicité, mais ça va un peu à l'encontre, dans le fond, des règles du Code civil puis de l'approche civiliste des choses, où est-ce qu'on vient le nommer d'une façon générale justement pour que ce soit englobant puis pour venir couvrir l'ensemble des types de violence, donc le critère de violence familiale. Puis, moi, dans mon esprit, ça inclut notamment, puis je vais le dire dans les intentions du législateur, violence conjugale, violence familiale, violence sexuelle, violence psychologique, dans le fond, la kyrielle. Mais je veux que ça puisse demeurer évolutif pour que la notion de violence familiale puisse évoluer avec le temps, puis que le législateur dit : Écoutez, c'est une interprétation large pour le juge. Alors, on veut que ce soit interprété largement.

Et, justement, on veut que ce soit pris en considération, notamment, dans les ordonnances de garde. Puis on veut surtout éviter des situations où certaines femmes ne l'allèguent pas, ou sont gênées de l'alléguer, ou elles se disent : Je ne l'alléguerai pas parce que je ne voudrais pas que ce soit retenu contre moi, ou monsieur est violent contre madame, mais il n'est pas violent contre les enfants, donc que ce ne soit pas considéré. On veut que ce soit considéré. Ça fait qu'il y a un message, également, qu'on envoie là-dedans.

Mais je note bien que vous, vous souhaitez que ce soit... ce soit détaillé.

Mme Riendeau (Louise) : Oui, parce que, si on ne... D'abord, si on <ne...

Mme Riendeau (Louise) : ...parce que, si on ne... d'abord, si on >ne distingue pas familial et conjugal, comme je l'ai expliqué, on pense que la violence conjugale risque de passer sous le radar.

Effectivement, à l'heure actuelle, on a des avocats qui disent aux femmes : Ne le dis pas, ça va te nuire, ou même, quand c'est dit, on voit que... Puis nos collègues de la fédération, que vous allez voir plus tard, ont fait une recherche, on voit que ce n'est pas pris en compte dans les jugements et qu'on ne tient pas compte des effets que ça a sur les enfants et des effets que ça aura sur la sécurité des enfants et de leurs mères. Donc, on dit : Il faut le dire, d'une part.

D'autre part, il faut s'assurer qu'on tient compte de ce qui est problématique. Une violence épisodique, situationnelle, qui arrive une fois, ou quelqu'un qui utilise la violence pour se défendre ne devrait pas être pris en compte quand on regarde cette question-là.

Mais, à l'heure actuelle, on voit, au criminel, des femmes qui sont accusées — on parle de plaintes croisées — où des agresseurs accusent la femme pour essayer de lui faire retirer la plainte, etc. Et on invite les procureurs à essayer de faire la distinction. Est-ce qu'on est face à une violence coercitive, active, ou on est face à des gestes de défense?

Donc, c'est pour ça qu'on dit : Il faut donner les éléments aux professionnels du droit, en droit de la famille et en droit de la jeunesse, pour être capable de bien savoir de quoi parle.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la question que l'autorité parentale s'exerce sans violence, vous aviez, là, des commentaires sur ce point-là, là. J'aimerais bien les comprendre.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, en fait, puisqu'on est dans la sphère du familial, nous, on disait... puis que... en cohérence avec les autres amendements, on se disait : Ça devrait être «sans violence familiale et conjugale». C'est sûr que ce n'est pas intéressant d'avoir un parent qui est violent dans d'autres sphères de sa vie, mais là, ce dont il faut tenir compte ici, quand on regarde les limitations à l'autorité parentale, c'est vraiment le comportement au sein de la famille et les impacts que ça peut avoir sur l'ensemble des membres de la famille.

M. Jolin-Barrette : Mais, par contre, il ne faut pas que ce soit limitatif non plus, puis c'est pour ça qu'on l'a écrit de cette façon-là, parce que c'est la violence en général. Donc, tu sais, à l'intérieur de la violence familiale, à l'intérieur du concept de violence en soi, ça inclut les différents types de violence. Donc, c'est pour ça qu'on l'a construit de cette façon-là. Puis on rejoint l'objectif que vous souhaitez.

Qu'est-ce que vous pensez du fait, là, que pour... s'il y a de la violence, ça peut mener à la déchéance de l'autorité parentale?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, on pense que, dans certains cas, effectivement, il faut en tenir compte, puis qu'il y a des parents qui vont utiliser le concept de l'autorité parentale pour maintenir le contrôle sur l'autre parent. Donc, que ce soit une possibilité, nous, on voit ça d'un très bon oeil. Les Français vont encore plus loin que ce qui est proposé dans le projet de loi. Nous, on n'est pas allés là, mais on pense que le tribunal devrait pouvoir en tenir compte, effectivement, quand il juge ces questions-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. On a ajouté également, dans le projet de loi, le fait que, désormais, pour recevoir des soins pour les enfants, s'il y a présence de violence, bien, il n'y a qu'un seul parent, désormais, qui va pouvoir donner cette autorisation-là. Donc, je dois comprendre que vous êtes favorables à ça. Parce que, pour illustrer concrètement, c'est, exemple... Supposons, il y a présence de violence familiale puis là il y a monsieur, madame. Madame souhaiterait que l'enfant puisse avoir accès à des services d'aide psychologique, donc aller voir un psychologue, supposons, pour... tu sais, pour recevoir des soins, puis discuter de la situation, puis tout ça. Puis là monsieur dit : Non, non, non, moi, je ne consens pas. Puis là ce qui arrive, c'est que les psychologues, en fonction du code de déontologie, vu que l'enfant est mineur, ils disent : Bien là, moi, ça me prend le consentement des deux parents. Là, donc, nous, on vise spécifiquement cette situation-là pour éviter que l'enfant ne puisse pas avoir accès à des ressources. Donc, ça, vous êtes d'accord avec ça.

Mme Villeneuve (Nathalie) : Oui, on est d'accord. Mais il faut aussi inclure toutes les travailleuses des maisons d'hébergement, les autres services que les psychologues, les intervenants du CLSC... Parce qu'on sait qu'on a, en maison d'hébergement, des services pour aider les enfants qui sont victimes ou témoins de la violence conjugale. Donc, il faut inclure ça. Mais c'est très bien. C'est une avancée importante, effectivement, là.

• (17 heures) •

Mme Riendeau (Louise) : Oui. C'est quelque chose qu'on revendiquait depuis longtemps, parce qu'on a vu beaucoup d'enfants privés de soins, qui avaient besoin de soins à cause de la violence de leur père, que ce soit de la violence sexuelle ou de la violence conjugale à l'égard de leur mère, et le père, ne reconnaissant pas cette violence-là, s'opposait à ce que les enfants aient des soins. Donc, c'est vraiment quelque chose que nous, on revendiquait depuis longtemps.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans votre mémoire, vous abordez, là, le fait que, parfois, à <travers les...

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<        Mme Villeneuve (Nathalie) : ... inclure toutes les travailleuses des maisons d'hébergement, les autres services que les psychologues, les intervenants du CLSC, parce qu'on sait qu'on a, en maison d'hébergement, des services pour aider les enfants qui sont victimes ou témoins de la violence conjugale. Donc, il faut inclure ça, mais c'est très bien, c'est une avancée importante effectivement, là.

Mme Riendeau (Louise) : C'est quelque chose qu'on revendiquait depuis longtemps parce qu'on a vu beaucoup d'enfants privés de soins qui avaient besoin de soins à cause de la violence de leur père, que ce soit de la violence sexuelle ou de la violence conjugale à l'égard de leur mère. Et le père, ne reconnaissant pas cette violence-là, s'opposait à ce que les enfants aient des soins. Donc, c'est vraiment quelque chose que nous, on revendiquait depuis longtemps.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans votre mémoire, vous abordez, là, le fait que, parfois, à >travers les différentes chambres, à travers les différentes cours, il y ait certaines incohérences. Est-ce que je dois en déduire que vous seriez favorables à avoir un tribunal unifié en droit de la famille pour simplifier les différentes étapes, les différents processus? Vous verriez ça d'un bon oeil, là?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, on ne verrait pas ça d'un mauvais oeil. Mais, déjà, l'idée du coordonnateur judiciaire, dont on a parlé avec le projet de loi n° 92, serait une avancée. Au Nouveau-Brunswick, c'est un modèle qui semble bien fonctionner. Ça fait que, déjà, je pense que ça, c'est un pas dans la bonne direction. Et ça peut nous permettre de poursuivre la réflexion sur la question du tribunal unifié.

M. Jolin-Barrette : O.K. Une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Pouvez-vous aborder la notion d'aliénation parentale un peu, là, comment est-ce qu'avec les femmes avec lesquelles vous êtes en contact, là, qui sont victimes de violence conjugale, là... comment ça se passe, puis comment c'est plaidé, puis comment... juste un petit portrait, là, de votre réalité avec les femmes que vous aidez, comment, là, c'est amené, là, cette notion-là, là, puis comment c'est perçu aussi par les cours, là.

Mme Villeneuve (Nathalie) : C'est très mal perçu en général. Puis, vous le disiez tout à l'heure, que ce soit à la cour de la famille, que ce soit au niveau de la DPJ, lorsque les mères essaient de protéger leurs enfants en nommant les dangers, les risques, la réalité qui est vécue par les enfants, les mères se retrouvent souvent comme étant la personne qui fait de l'aliénation parentale, qui, dans le fond, fait de fausses allégations, met des choses sur la table pour nuire à l'ex-conjoint, pour nuire au père, pour briser la relation, alors que ce que la mère essaie de faire, c'est de protéger ses enfants. Et ça, M. le ministre, on voit ça tous les jours.

Cet après-midi, j'ai pris un appel et je discutais de ça avec une maman à la DPJ. Dans le fond, ce qu'elle se fait dire, c'est qu'elle n'est pas collaborante, qu'elle essaie de mettre des bâtons dans les roues de monsieur, que ce que... Quand eux, ils vérifient auprès de monsieur, me dit...  monsieur dit : Non, ce n'est pas ça du tout. On embarque dans toute la manipulation des conjoints qui sont violents et qui continuent de vouloir contrôler par les enfants. Donc, c'est une réalité. Et c'est vraiment triste parce que c'est vraiment un problème majeur que l'on vit, en maison d'hébergement, les mères qui sont accusées de ça, là.

Mme Riendeau (Louise) : On a fait une recherche sur l'utilisation de l'article 810 et on a vu que des femmes ne rapportaient plus les bris de condition parce que la DPJ leur avait dit qu'elles ne collaboraient pas à maintenir le lien avec le père. Donc, la mesure de protection que le droit criminel pouvait leur apporter était complètement court-circuitée par le droit de la famille ou par la protection de la jeunesse, alors que le syndrome d'aliénation parentale, ce n'est même pas reconnu scientifiquement par les pairs. Donc, il y a vraiment du travail à faire là-dessus.

Et c'est pour ça que nous, on plaide pour bien guider le tribunal sur... face à quelles situations de violence on est et pour qu'on en tienne compte, pour que, justement, les femmes qui tentent de protéger leurs enfants ne se ramassent pas, d'une part, au banc des accusés et que des enfants ne se ramassent pas privés de leur mère, qui tente de les protéger.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie pour votre passage à la commission parlementaire. Toujours très apprécié.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Riendeau. Toujours un plaisir d'échanger avec vous, là, on a eu l'occasion à quelques reprises. Mme Villeneuve, bonjour.

J'aimerais peut-être prendre la balle au bond. Vous avez dit que vous aviez écouté notre vice-première ministre tout à l'heure et vous me parlez du fameux 810. Je ferais le lien, là, cet après-midi, ce qui a été annoncé, est-ce que vous pensez, pour les femmes dont vous êtes proches... Est-ce que ça peut aider, cette mesure-là, ça peut venir...

Mme Riendeau (Louise) : Certainement. Les bracelets antirapprochements ne sont pas magiques, mais c'est un mécanisme de plus pour protéger certaines femmes. Et on pense qu'effectivement, pour certaines femmes, elles vont se sentir plus en sécurité, et que la façon dont le ministère a réfléchi la chose, avec deux périmètres, est quelque chose de bien intéressant. Donc... Puis nous, on a offert notre collaboration au ministère de la Sécurité publique pour suivre la mise en application, pour s'assurer que ça se fasse le mieux possible.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Parce que vous disiez, justement, là, en lien avec... que les femmes ne dénonçaient plus, par crainte que la DPJ dise : Bon, vous n'êtes plus collaboratrice. Donc, peut-être que cette mesure-là va être un ajout de protection, là, pour ces personnes-là.

Mme Riendeau (Louise) : Oui. On pourra voir, là, dépendant comment ça va être utilisé puis à quelle étape, là. Oui.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K. En lien avec l'aliénation parentale et la violence conjugale, souvent, les tribunaux, là, vous l'avez dit d'entrée de jeu, bon, malgré que... c'est un bon père de famille, ils vont l'autoriser. Ils vont permettre, donc, cette garde-là. Le lien que vous faites, justement, avec l'aliénation parentale, la violence conjugale puis la façon dont c'est présenté au tribunal, j'aimerais peut-être que vous me fassiez un <portrait...

M. Lévesque (Chapleau) : ...conjugale, souvent les tribunaux, là, vous l'avez dit d'entrée de jeu, bon, malgré que c'est un bon père de famille, ils vont l'autoriser. Ils vont permettre, donc, cette garde-là. Le lien vous faites justement avec l'aliénation parentale, la violence conjugale, puis la façon dont c'est présenté au tribunal, j'aimerais peut-être que vous me fassiez un >portrait par rapport à ça.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, en fait, comme on l'a dit, quand les mères allèguent la violence conjugale, ou, dans d'autres cas, c'est les enfants qui refusent de voir leur père parce qu'ils ne se sentent pas en sécurité, tout ça, on va souvent dire : Ah! madame est aliénante, c'est madame qui met des idées dans la tête des enfants parce qu'elle ne veut pas que le père y ait accès, alors que le problème, ce n'est pas ça. Le problème, c'est, effectivement, que les droits d'accès ou la garde partagée, encore pire, donnent des occasions à des pères qui veulent maintenir le contrôle sur leur ex-conjointe ou à leurs enfants de maintenir cette violence-là. Et on va voir aussi des situations où la violence va passer à travers les enfants, où les pères vont soumettre les enfants à la question de qu'est-ce que fait ta mère, etc., qui voit-elle, etc. Je ne sais pas si... Nathalie, si tu veux ajouter quelque chose.

Mme Villeneuve (Nathalie) : Bien, tout à fait. J'ai un exemple qui est tout à fait récent, nous, en maison d'hébergement, une maman qui est séparée depuis déjà deux ans, le garçon a été victime, de la part du père, de violence physique. Le petit ne veut pas aller chez le père, fait des grosses crises d'anxiété, crises d'angoisse, pleure à l'école, refuse d'aller, refuse de manger, et tout. La mère... Nous, on accompagne la mère depuis deux ans. Et, dernièrement, la mère a perdu la garde de son fils, qui a été placé en famille d'accueil, parce qu'on disait que madame nuisait au développement de l'enfant, qu'elle mettait des choses dans la tête de l'enfant, alors que le petit, lui, ce qu'il dit — qui est quand même un garçon de 11 ans, donc ce n'est pas un bébé, est capable de s'exprimer — dans le fond, on ne l'entend pas. On n'entend pas le petit. Puis, quand la mère dit : Mais là vous n'entendez pas ce que mon fils dit, puis mon fils a peur, puis il a raison d'avoir peur...

La mère a vécu des agressions très graves de la part du conjoint, et, en voulant protéger son fils, bien, cette mère-là, elle a perdu la garde de son fils. Oui, le tribunal dit : Le père va voir l'enfant sous supervision. Mais la mère doit aussi perdre son fils pendant 30 jours, puis elle va devoir voir son fils sous supervision, parce qu'on dit qu'elle nuit à son enfant. Alors, on est là, devant un fait, de dire à une mère : Tu n'es pas collaborante, tu es aliénante. C'est un parfait exemple.

M. Lévesque (Chapleau) : Donc, il y a comme deux...

Mme Riendeau (Louise) : Et de punir un enfant, finalement, qui essaie de se protéger.

Mme Villeneuve (Nathalie) : Puis de punir un enfant... Oui, et de punir un enfant. Puis l'enfant, lui, ce qu'il a fini par dire, c'est comme : Bien, je n'aurais pas dû parler, parce que, là, en plus, je n'ai même plus ma maman. Vous comprenez? Nous, on en vient, en maison d'hébergement... des fois, on se dit : Est-ce qu'on fait bien de signaler à la DPJ? Parce qu'on se dit : On veut protéger l'enfant, mais finalement, au bout du compte, on se retrouve avec des accusations envers la mère.

M. Lévesque (Chapleau) : C'est un peu comme si la notion d'aliénation parentale prenait le pas sur la violence conjugale.

Mme Villeneuve (Nathalie) : Exactement.

M. Lévesque (Chapleau) : C'est un peu curieux comme vision.

Mme Villeneuve (Nathalie) : À la DPJ, on ne parle pas de violence conjugale, on va parler de conflit de séparation. Ce n'est pas de la violence conjugale, on parle de conflit de séparation. Je suis désolée, mais la... Un conflit de séparation, on est dans une relation plus égalitaire. En violence conjugale, il y a quelqu'un qui veut avoir le pouvoir sur l'autre, qui peut contrôler l'autre. Alors, il faut faire la distinction.

M. Lévesque (Chapleau) : L'enfant dont vous mentionnez...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député Chapleau. Désolé.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui. D'emblée, merci beaucoup pour tout ce que vous faites. Je pense que c'est non seulement très important, mais de venir passer en commission parlementaire pour sensibiliser aussi la population puis tous les gens qui nous écoutent de la réalité des femmes qui sont victimes de violence familiale et violence conjugale, c'est archi-important.

• (17 h 10) •

Ça m'amène à une réflexion, si vous me permettez, de vous entendre. Je suis horrifiée de savoir qu'il y a autant de femmes qui sont en train de vivre cette détresse. J'ai une femme qui a passé à mon bureau de comté il y a... comme un dernier recours pour voir si je pouvais l'aider, qui se retrouvait exactement dans la situation dont vous avez décrit. Puis, vraiment, j'ai senti la détresse, et, pour moi-même, pas dans une position pour l'aider et inapte de venir l'aider... et une profonde tristesse de ne pas savoir quoi faire. Alors, merci beaucoup pour votre mémoire puis les recommandations, parce que je pense non seulement que ça va amener un peu à la lumière, mais vous avez fait des recommandations qui sont fort pertinentes, bien, parce que c'est un sujet qui est très sensible.

J'aimerais vous entendre un peu. Vous avez commencé votre mémoire avec l'impact de la violence conjugale sur les enfants. Pouvez-vous nous <peinturer...

Mme Maccarone : ...pour votre mémoire, puis les recommandations parce que je pense non seulement que ça va amener un peu à la lumière, mais vous avez fait des recommandations qui sont fort pertinentes, mais parce que c'est un sujet qui est très sensible, j'aimerais vous entendre un peu. Vous avez commencé votre mémoire avec l'impact de la violence conjugale sur les enfants. Pouvez-vous nous >peinturer un portrait de ceci avant de rentrer dans le détail de vos recommandations, s'il vous plaît?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, en fait, on voit que les enfants développent toutes sortes de problèmes et puis ils ont plus de problèmes de santé que d'autres enfants. Ils ont des problèmes scolaires, ils ont des problèmes d'adaptation. Certains vont aussi prendre exemple, reproduire la violence. Écoutez, Nathalie pourra certainement vous en parler plus que moi, mais, dans les maisons, on a des bébés qui sursautent quand il y a un bruit à côté de leur couchette. On a des enfants qui font des cauchemars. Donc, c'est clair que, de vivre dans un climat de violence, même si les mères font tous les efforts pour essayer que ça n'éclate pas quand les enfants sont proches, et tout ça, ces enfants-là entendent et voient ce qui se passe.

Mme Villeneuve (Nathalie) : Puis les mamans sont... Les mamans sont souvent surprises quand elles arrivent en maison d'hébergement et que nous, on demande aux enfants s'ils savent pourquoi ils sont en maison d'hébergement. Souvent, les mères vont nous dire : Bien, non, ils ne sauront pas, parce qu'ils ne se rendent compte de rien et ne savent pas ce qui se passe à la maison. Et les mères sont souvent très surprises de constater que les enfants savent très bien ce qui se passe à la maison. Le climat de tension, les enfants le vivent, le sentent. Le soir, quand la maman pense que tout le monde dort, bien, désolée, mais les enfants entendent.

Les cinq premiers jours des enfants qui arrivent en maison d'hébergement, c'est toujours assez difficile, parce que les enfants sont dans la période où ils sont le plus perturbés. Ils sont en période de changement. Mais nous, on le voit, là. Des enfants qui arrivent en maison d'hébergement, qui ne dorment pas bien, qui ne mangent pas bien, qui ont des difficultés d'apprentissage, des troubles de comportement, et tout ça, nous, on le voit, là.

Après deux semaines, après trois semaines, des enfants qui dorment mieux, qui mangent mieux, sont moins malades, qui tout d'un coup, à l'école, se mettent à aller mieux parce qu'il n'y a plus cette violence-là, il n'y a plus... il n'y a plus ce climat de tension là...

Les enfants ne sont peut-être pas nécessairement témoins toujours de la violence, des gestes de violence, mais les enfants sont sensibles à ce climat de tension. Moi, je viens d'un milieu de violence. Je ne voyais pas toujours la violence, mais, un climat de tension, je connais ça très, très bien. Même si tu ne le vois pas, tu le sens. Alors, les enfants ont des antennes. C'est des éponges, les enfants.

Mme Maccarone : Tout à fait. Ça m'amène à vous poser des questions par rapport à votre recommandation 5. Pouvez-vous nous expliquer? Encore une fois, je sais que vous avez quand même touché un peu là-dessus avec la dernière intervention, avec le ministre, mais pouvez-vous expliquer encore une fois l'importance que les intervenantes des maisons d'aide et d'hébergement pour femmes et de violence conjugale sont incluses dans le processus, plus reconnues pour venir aider les victimes?

Mme Villeneuve (Nathalie) : Bien, en fait, c'est qu'on sait très bien qu'en maison d'hébergement on offre, un, des services aux enfants lorsqu'ils sont hébergés. Donc, on fait des suivis avec les mamans, avec les enfants afin de voir avec eux c'est quoi qu'ils vivent à la maison, comment ils peuvent, à leur façon, reprendre un peu de pouvoir sur la situation.

On voit aussi des enfants en services en externe, donc des mamans qui ne sont pas nécessairement hébergées mais qui ont quand même besoin de services, puisque les enfants ont eux aussi besoin de support.

Ça nous est arrivé de devoir cesser ces rencontres-là avec les enfants parce que le père l'avait appris et refusait que les intervenantes des maisons voient leurs enfants. Et on le sait, que, si, mettons, dans le projet de loi, ce ne seraient que les professionnels comme les psychologues ou les professionnels de la santé, bien, en maison d'hébergement... en maison d'hébergement, on se retrouverait à être exclus, alors que je crois que c'est les maisons d'hébergement, entre autres, qui détenons l'expertise en violence conjugale. Alors, voilà pourquoi c'est important pour nous.

Mme Maccarone : Pourquoi ils sont exclus? Je ne comprends pas. Il me semble que c'est tellement logique. Alors, comment ça se fait qu'il y a cette exclusion?

Mme Villeneuve (Nathalie) : Je ne saurais pas quoi répondre. Peut-être, Louise, tu pourrais répondre.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, en fait, on ne présume pas qu'ils sont nécessairement exclus, mais ce qu'on dit, c'est qu'il faut s'assurer qu'en faisant ce changement-là on les inclut. C'est davantage ça que je vous dirais, là, parce que c'est des lieux où les enfants, effectivement, peuvent avoir une intervention adaptée à leur vécu de violence.

Mais nous, on pense que l'intervention de tout le monde est importante. Un des problèmes avec les membres d'ordres professionnels, c'est qu'effectivement eux, ils ont encore plus d'exigences avant d'être capables de donner des soins aux enfants. Ça prend l'autorisation des parents, ça prend l'information des parents. Donc, il faut vraiment que l'ensemble des soins auxquels peuvent avoir accès des enfants puissent être ouverts et soient demandés par un <seul parent...

Mme Riendeau (Louise) :   ...Un des problèmes avec les membres d'ordres professionnels, c'est qu'effectivement, eux, ils ont encore plus d'exigences avant d'être capables de donner des soins aux enfants. Ça prend l'autorisation des parents , ça prend l'information des parents. Donc, il faut vraiment que l'ensemble des soins auxquels peuvent avoir accès des enfants puissent être ouverts et soient demandés par un >seul parent.

Mme Maccarone : Parlez-nous un peu de vos recommandation 8 et recommandation 9. Vous avez mis des listes, en ce qui concerne les recommandations d'intégrer, dans les articles du Code de procédure civile, vraiment une liste qui... Je ne sais pas si c'est complet, je ne sais pas si c'est exhaustif. Est-ce que tout ça, c'est lié à des expériences dont les femmes que vous venez aider et leurs familles ont vécues?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, en fait, c'est... On a repris les libellés qui sont déjà dans la Loi sur le divorce et que nous avions appuyés au moment de l'étude du projet de loi C-78. Parce qu'effectivement ça fait écho à ce qu'on voit. Quand on travaille la question de la violence conjugale, la nature, la gravité, la fréquence de la violence familiale ou conjugale sont importantes. C'est là où on distingue de... par rapport à une violence occasionnelle. Donc, c'est important de regarder ça. Et, on voit souvent, dans les situations dangereuses, la fréquence et la gravité augmentent. Donc, il faut d'autant en tenir compte.

Le fait qu'effectivement il y ait un effet cumulatif... On le voit, la violence conjugale n'est pas un geste, ce n'est pas un incident, c'est à la fois des gestes criminels, mais c'est à la fois, parfois, des gestes anodins qui privent les femmes de liberté et qui les amènent à avoir peur de leur conjoint, et qui ont aussi cet effet-là sur les enfants. Le fait que... on l'a dit, que ce soit dirigé contre l'enfant ou pas, qu'il soit exposé directement ou indirectement, a autant d'impact. Donc, il faut examiner ça. Quels torts ça a causé à l'enfant, c'est aussi important. Est-ce que non seulement la sécurité de l'enfant, mais d'un autre membre de la famille peut le tracasser? Les conjoints violents vont souvent s'en prendre aux parents des victimes, au nouveau conjoint des victimes, à toutes sortes de proches qui les appuient. Et ça, c'est sûr que, pour les enfants, ça crée autant de craintes. Donc, oui, effectivement, tout ça ressemble à... reprend des éléments qui correspondent à la réalité de ce qu'on voit dans les maisons.

Pour ce qui est de la recommandation 9, comme je l'ai dit, c'est souvent des mythes, des préjugés qu'on va entendre. Bon, si elle était victime de violence, pourquoi est-elle restée avec? Si elle était victime de violence, pourquoi ne l'a-t-elle pas déclaré? Et souvent on va remettre en cause la parole des victimes qui vont dénoncer la violence, parce qu'on a ces mythes et ces préjugés-là. Donc, oui, ça correspond vraiment à la réalité qu'on voit, en plus d'avoir été inclus, fort justement, dans la Loi sur le divorce.

Mme Maccarone : Et, si ces modifications, les recommandations ne figurent pas dans une mouture finale du projet de loi n° 2, pensez-vous que ça peut faire partie d'une formation? Vous avez évoqué la notion de formation, puis comment c'est important dans votre projet de loi. Peut-être, vous pouvez parler un peu de ceci, puis si vous avez des craintes, des recommandations à cet égard.

Mme Riendeau (Louise) : On s'est posé la question, de... par exemple, toute la question de la recommandation 9, qui sont sur les mythes et préjugés, si on ne devait pas dire : Une formation devrait inclure ça. Bien sûr que ça peut être une solution, mais des formations, souvent, c'est volontaire. On sait que, là, il y a une volonté d'essayer d'en donner plus, mais quand même. Et, des formations, on n'en retient pas toujours tout le sens. Alors que, si c'est inclus dans la loi, c'est davantage prescriptif pour le tribunal et ça donne davantage des orientations qu'une simple formation. Alors, c'est pourquoi nous, on a opté pour demander que ce soit inscrit dans le Code de procédure civile.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

• (17 h 20) •

M. Leduc : Bonjour. Bonjour à vous deux. Votre présentation est très claire. Votre mémoire est très clair aussi. Je n'ai pas beaucoup de questions de fond. J'en ai peut-être une de forme.

Il y a quand même beaucoup de recommandations. Est-ce qu'elles sont classées en ordre d'importance ou est-ce que vous en avez, mettons, une ou deux que vous pensez qu'il serait essentiel que l'on intègre, là, dans le projet de loi? Elles sont toutes essentielles, j'imagine, c'est pour ça que vous les avez mises dans votre mémoire, mais qu'est-ce qu'on ne peut pas échapper, là, dans ce que vous proposez?

Mme Villeneuve (Nathalie) : Bien, pour nous, on ne peut pas échapper de nommer nommément la violence conjugale. Puis c'est dans le vocabulaire du Québec, c'est déjà dans nos lois et c'est ce qui n'est pas pris en compte à l'heure actuelle par le tribunal. Alors, ça, c'est essentiel.

Deux, je pense qu'il faut donner des guides pour apprécier de quelle violence on parle. Donc, effectivement, quand on définit les facteurs à prendre en <compte...

Mme Villeneuve (Nathalie) :  Bien, pour nous, on ne peut pas échapper de nommer nommément la violence conjugale. Puis c'est dans le vocabulaire du Québec, c'est déjà dans nos lois et c'est ce qui n'est pas pris en compte à l'heure actuelle par le tribunal. Alors ça, c'est essentiel. Deux, je pense qu'il faut donner des guides pour apprécier de quelle violence on parle. Donc, effectivement quand on définit les facteurs à prendre en >compte, quand on examine la présence de violence conjugale et de violence familiale, pour nous, c'est essentiel.

Mme Riendeau (Louise) : On pense que c'est le grand moment. Comme on est en train de faire une modification, un changement majeur, bien, alors, ne reculons pas, avançons pour donner à tous les acteurs qui travaillent en droit familial... que les choses soient claires, soient faciles à comprendre et que les bons mots soient au bon endroit. Alors, il n'y aura pas de possibilité d'interprétation ou de sens large. Les choses seront claires et beaucoup plus faciles pour tous les acteurs.

M. Leduc : C'est une question de cohérence.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, moi, je pense que ça aide la cohérence, puisque les choses vont être claires. L'avocat de l'un puis l'avocat de l'autre ne pourra pas dire : Ah! bien, moi, je l'interprète comme ça, et moi, je... Non. Ce sera écrit clairement, et voilà ce que ça voudra dire. Puis moi, je pense que ça va aller dans le bon sens. C'est un plus puis c'est dans le but de protéger les femmes et les enfants. Je crois que c'est vraiment comme... On insiste sur ce fait-là, là.

Mme Villeneuve (Nathalie) : Puis moi, j'ajouterais que c'est d'autant plus important d'encadrer les choses qu'on est dans du domaine du droit davantage privé. Quand on est en droit criminel, le DPCP donne des directives, peut demander aux procureurs de travailler de telle et de telle façon. Mais, quand on est en droit de la famille, c'est des avocats en pratique privée ou des avocats à l'aide juridique, mais, quand même, ce n'est pas des avocats qui sont encadrés de la même façon. Donc, c'est important qu'ils soient capables d'amener au tribunal l'ensemble des éléments à apprécier pour prendre une décision.

Puis Nathalie l'a dit, des réformes du droit de la famille, il n'y en a pas si souvent. Donc, je pense que le gouvernement, à juste titre, nomme l'ensemble des mesures qui ont été prises dans les derniers mois pour travailler à contrer la violence conjugale, à protéger les victimes, bien, ça, ça en fait partie, et je pense qu'il faut ajouter cet outil-là à notre coffre d'outils.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Bonjour. Merci à vous deux. Merci de votre mémoire, encore une fois, très clair. Donc, il y a beaucoup de choses qui ont été couvertes.

Je vous ai très bien entendues et je suis complètement d'accord avec le fait qu'on doit nommer expressément la violence conjugale. D'ailleurs, c'est une recommandation du rapport Rebâtir la confiance, que les choses soient exprimées clairement, pour éviter... Parce qu'il y a déjà tellement d'ambiguïtés dans la manière dont les tribunaux interprètent tout ça.

Moi, je voulais vous amener sur vos deux dernières recommandations, un sujet qui m'intéresse beaucoup, depuis longtemps. Je me souviens, d'ailleurs, d'une rencontre spécifiquement sur le sujet avec vous. C'est la question de la supervision des droits d'accès au moment de l'échange des enfants, lorsqu'il y a des droits de garde qui sont partagés. Donc, on sait que c'est un moment, aussi, qui peut être souvent critique ou difficile, les échanges, dans un contexte de violence conjugale ou familiale.

Vous dites, d'une part, à 11 : Que «le tribunal considère, pour toute ordonnance de garde ou d'accès, la possibilité de prévoir la supervision des droits d'accès». Est-ce que vous voulez nous dire par là que vous estimez qu'à l'heure actuelle ce n'est pas quelque chose qui est pris en compte systématiquement et que ça devrait l'être dans tous les cas ou pratiquement, que ça devrait être un peu la base, si on est dans une circonstance de violence conjugale, sauf avis contraire?

Puis ensuite vous nous rappelez l'importance qu'il y ait vraiment des mécanismes d'encadrement. Où on en est là-dedans? Dans mon deux minutes.

Mme Riendeau (Louise) : Oui. Tu veux-tu y aller, Nathalie, ou tu veux que j'y aille?

Mme Villeneuve (Nathalie) : Bien, vas-y, puis je suivrai.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, effectivement, dans beaucoup de cas, ce n'est pas considéré... ou ce n'est parfois pas considéré parce qu'il n'y a pas de services, ça fait qu'on est un peu dans un cercle vicieux, alors que c'est des situations explosives. On le sait, que des féminicides ou des homicides d'enfants arrivent autour du moment de la séparation.

Donc, il faut vraiment... Je pense qu'on n'a pas de chance à prendre si on estime qu'on est dans une situation de violence familiale ou de violence conjugale, d'être très prudents, et d'envisager la perspective de la supervision de droits d'accès, et de l'envisager pour aussi longtemps que ce sera nécessaire. Souvent, quand on parle de la supervision, on dit : il faut que ce soit du court terme. Mais, dans les situations de violence conjugale, ça peut être long avant qu'un conjoint contrôlant décroche et accepte la fin de l'union. Donc, je pense, aussi longtemps que ce sera nécessaire, on devrait y avoir recours.

Et, à l'heure actuelle, parce qu'il n'y a pas assez de services, des fois, on va demander à des membres de la famille d'assumer la supervision, ce qui n'est pas chose simple quand on est face à un conjoint qui est contrôlant, qui peut faire peur, au fond, à l'ensemble, même à ses <parents...

Mme Riendeau (Louise) : ...on devrait y avoir recours. Et à l'heure actuelle, parce qu'il n'y a pas assez de services, des fois, on va demander à des membres de la famille d'assumer la supervision, ce qui n'est pas chose simple quand on est face à un conjoint qui est contrôlant, qui peut faire peur au fond à l'ensemble, même à ses >parents qui tentent de l'aider. Donc, pour nous, c'est très important.

Mme Hivon : O.K. D'ailleurs, on a vu une tragédie qui est arrivée dans un contexte comme celui-là il y a quelques années. Mais, dites-moi, là, je comprends, quand il n'y a pas de services... Ça, il y a vraiment un coup de barre à donner pour que toutes les régions aient des lieux sécuritaires pour la supervision. Mais est-ce que, les tribunaux, vous sentez qu'ils évoluent sur cette question-là, quand les services sont présents, ou il y a encore une espèce de réticence à l'ordonner clairement?

Le Président (M. Bachand) :Très rapidement, parce que le temps, malheureusement, nous manque.

Mme Villeneuve (Nathalie) : Bien, malheureusement, ce n'est pas pris en compte. En tout cas, dans les dossiers que nous, on voit, c'est nous qui devons pousser, faire des recommandations, le dire à la femme pour que ce soit demandé. Ce n'est vraiment pas quelque chose qui est courant.

Mme Hivon : O.K. Bien, merci.

Le Président (M. Bachand) :Sur ce, merci beaucoup, Mme Villeneuve, Mme Riendeau. Merci beaucoup de votre mémoire, de votre participation.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mais surtout merci infiniment pour le travail que vous faites. Vous faites une grande différence.

Cela dit, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir. Merci beaucoup. À bientôt.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début de soirée. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Ce soir, nous entendrons TransEstrie conjointement avec Action Santé travesti-e-s et transsexuel-le-s du Québec, la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes. Mais on débute cette soirée avec grand plaisir en accueillant Me Louise Langevin, professeure titulaire à la Faculté de droit de l'Université Laval.

Alors, bonsoir. Merci d'être avec nous ce soir. C'est un grand plaisir. Donc, vous connaissez les règles, un petit 10 minutes de présentation, et après ça on échange avec les membres de la commission. Donc, Me Langevin, je vous cède la parole. Et, encore une fois, merci d'être avec nous ce soir.

Mme Louise Langevin

Mme Langevin (Louise) : Merci M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. D'abord, je veux vous remercier de me donner l'occasion de m'adresser à vous ce soir sur quelques articles du projet de loi n° 2 portant réforme sur le droit de la famille.

En entreprenant une réforme sur le droit de la famille, le législateur québécois ne peut pas imposer un seul modèle de la famille. Il doit respecter la diversité des familles et leurs valeurs. Dans ce domaine, à mon avis, le seul rôle du législateur consiste à protéger les vulnérables, dont font partie les enfants et, dans certains cas, les femmes.

Donc, ce soir, ma présentation porte sur 39 articles qui encadrent la maternité pour autrui et les personnes qui y sont impliquées. Le sujet est très polarisé, parce que la pratique remet en question notre conception de la maternité et de la paternité. Cependant, toutes les personnes impliquées dans le débat veulent protéger l'enfant, qui devrait être au cœur de nos discussions. La protection de l'enfant signifie nécessairement qu'il ne peut pas être traité différemment ou désavantageusement en raison des décisions de ses parents. Par ailleurs, on ne peut ignorer les femmes qui sont impliquées dans le parcours procréatif : la mère porteuse, la mère intentionnelle et la fournisseuse d'ovules.

 Mon analyse et mes positions sur la pratique des mères porteuses sont analysées par une réflexion féministe qui dénonce le patriarcat, l'exploitation du travail et des capacités procréatives des femmes. Je défends le droit à l'autonomie procréative des femmes. Cependant, à mon avis, cette autonomie ne peut pas être absolue si elle mène à l'exploitation des femmes.

Ma posture tient compte des réalités économiques, historiques et sociales de la maternité. Les capacités procréatives des femmes ont été exploitées et continuent de l'être. L'industrie de la procréation assistée y contribue certainement. Je ne nie pas l'agentivité des femmes. Je considère cependant que l'État doit intervenir pour encadrer la maternité pour autrui dans le but de respecter, justement, l'autonomie procréative des femmes.

Le principe de précaution doit prévaloir. Mes commentaires sur le projet de loi sont donc basés à la fois sur la protection de l'intérêt de l'enfant et le respect des droits de la mère porteuse. Et ces intérêts ne doivent pas être analysés en opposition, ils doivent être en interrelation. Je désire rappeler qu'il n'y a pas de droit à l'enfant. Il y a certainement un désir d'enfant, mais qui ne peut pas se transformer en droit.

D'abord, je veux parler de la difficulté de nommer, et les points que je vais reprendre sont développés plus en détail dans mon mémoire.

Premièrement, la difficulté de nommer. Le projet de loi utilise l'expression «la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à un enfant», tout comme l'expression «gestation pour autrui». Ces deux expressions effacent la femme qui porte l'enfant et qui en accouchera. La mère porteuse est la mère légale jusqu'à ce qu'elle donne son second consentement entre le huitième et le 30e jour après l'accouchement. L'expression «gestation pour autrui» efface ce qu'est la <maternité...

Mme Langevin (Louise) : ...nommer. Le projet de loi utilise l'expression «la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à un enfant», tout comme l'expression «gestation pour autrui». Ces deux expressions effacent la femme qui porte l'enfant et qui en accouchera. La mère porteuse est la mère légale jusqu'à ce qu'elle donne son second consentement entre le huitième et le 30e jour après l'accouchement. L'expression «gestation pour autrui» efface ce qu'est la >maternité. Donc, j'utiliserai les termes «mère porteuse» et «maternité pour autrui».

Maintenant, les mesures pour respecter le droit à l'autonomie procréative de la mère porteuse. Je salue la décision du législateur d'encadrer la pratique, sans pour autant l'encourager, au lieu de simplement l'ignorer. Il est inutile, à ce moment-ci, de se demander si cette pratique est bonne ou mauvaise, elle est permise au Canada à titre gratuit — mais on peut douter que ce soit vraiment à titre gratuit — et aussi parce que des enfants en naissent. Donc, c'est pour ça que je dis que ce n'est pas le moment de se demander si c'est bien ou si c'est mal.

D'ailleurs, le nombre de mesures de protection dans le projet de loi indique bien que cette pratique n'est pas banale. Les mesures proposées dans le projet de loi visent à respecter, justement, le droit à l'autonomie procréative de la mère porteuse, et le Québec rejoint ainsi trois autres provinces canadiennes. Et le Québec n'avait pas le choix d'encadrer cette pratique. La Cour d'appel avait été très claire à ce sujet.

Le projet de loi met en place une série de mesures, dès la formation du projet parental, pour s'assurer du consentement libre et éclairé de toutes les parties. Je salue la possibilité de la mère porteuse de pouvoir changer d'avis et de garder l'enfant sans pénalité avant l'accouchement mais aussi entre le huitième et le 30e jour après l'accouchement. La période de sept jours doit être maintenue, sept jours entre la naissance et le moment où la mère porteuse peut donner son deuxième consentement. Cette période de sept jours doit être maintenue pour permettre un consentement libre et éclairé. Pour moi, cette période de sept jours fait partie de ce principe de précaution.

Cependant, à mon avis, certains articles doivent être réécrits pour s'assurer que la mère porteuse ait toujours le dernier mot et qu'un tribunal ne puisse intervenir pour évaluer ses capacités parentales et lui retirer son lien de filiation avec l'enfant.

Je salue aussi l'imposition du contrat réglementé comme outil de négociation et de protection. Le contrat est d'ailleurs utilisé en ce moment par les parties, même s'il est non exécutoire. Et je salue aussi le fait qu'il s'agit d'un contrat réglementé dont le contenu sera prévu dans un règlement. Je salue l'indemnisation des pertes salariales de la mère porteuse et la possibilité d'obtenir des prestations de maternité, tout comme le fait que, dans la Charte des droits et libertés du Québec, le droit... sera ajouté le droit de toute personne de connaître ses origines.

Le projet de loi prévoit deux voies, la voie administrative, pour l'établissement de la filiation, et la voie judiciaire, et c'est ce que l'Ontario, et la Saskatchewan, et la Colombie-Britannique ont décidé de faire, donc une voie, je dirais, plus simple, la voie administrative, pour les personnes, les couples qui ont respecté toutes les mesures, toutes les exigences, et ensuite une voie judiciaire, longue et plus coûteuse, pour la personne ou les couples qui n'auraient pas respecté les mesures qui sont imposées.

• (19 h 40) •

Cependant, cette voie judiciaire ne doit pas servir à retirer la filiation de la mère porteuse lorsqu'elle ne consent pas. Je donne un exemple. Que se passe-t-il dans le cas où le contrat a été rédigé après la conception du foetus et que la mère a été payée? Donc, les conditions n'ont pas été respectées. Ça veut donc dire que ces parents intentionnels devront aller devant le tribunal. C'est la voie judiciaire qui est... qui doit être appliquée. Dans ce cas, le projet de loi dit que le projet parental est nul. Quelles sont les conséquences de la nullité du projet parental pour l'enfant? Est-ce qu'on peut sanctionner les parents intentionnels et la mère porteuse qui n'auraient pas respecté certaines conditions sans pour autant punir l'enfant qui en est issu? Je ne crois pas. Sanctionner les parents, c'est souvent aussi sanctionner <l'enfant...

Mme Langevin (Louise) : ...doit être appliqué. Dans ce cas, le projet de loi dit que le projet parental est nul. Quelles sont les conséquences de la nullité du projet parental pour l'enfant? Est-ce qu'on peut sanctionner les parents intentionnels et la mère porteuse qui n'auraient pas respecté certaines conditions sans pour autant punir l'enfant qui en est issu? Je ne crois pas. Sanctionner les parents, c'est souvent aussi sanctionner >l'enfant.

Le projet de loi s'attaque à la maternité pour autrui transfrontalière. J'ai analysé ces articles en détail. On voit bien comment on veut protéger, contrôler en amont et après l'accouchement, quand l'enfant revient au Canada, un peu comme on fait en matière d'adoption internationale. Je comprends bien l'idée derrière tout ça. Mais, après réflexion, je pense que ces articles n'ont qu'une valeur dissuasive. Comment le législateur peut-il discriminer envers des enfants en raison des circonstances de leur naissance?

Comme je l'ai dit, il est très difficile de sanctionner les parents sans en même temps punir les enfants. Un exemple, le projet de loi prévoit une liste de pays ou de provinces désignés où des parents intentionnels pourront aller faire affaire, oui, avec une mère porteuse à l'étranger. Que se passe-t-il si ces couples ne vont pas dans un pays dont le nom apparaît sur la liste? Par exemple, la Californie n'apparaîtra pas sur cette liste, parce que la Californie accepte, tolère la gestation pour autrui à titre commercial. Et certainement que la Californie ne sera pas sur cette liste-là, parce que ça va à l'encontre du droit canadien, ça va à l'encontre de l'ordre public québécois et canadien.

Donc, l'enfant revient avec son passeport au Canada avec les parents. Immigration Canada dit clairement comment obtenir un passeport dans un tel cas. L'enfant est au Québec, il a un passeport canadien, il a un acte de naissance américain ou un jugement qui déclare la parentalité de ses parents. Les parents n'ont pas respecté les conditions. On va punir l'enfant parce qu'il n'a pas d'acte de naissance qui va être reconnu au Québec? Je n'ai pas d'acte de naissance reconnu au Québec. Ça ne m'a jamais nui. Est-ce qu'on peut, parce que les parents ont décidé d'aller en Californie, faire en sorte que l'enfant n'ait pas d'acte de naissance reconnu au Québec?

Le Président (M. Bachand) : Me Langevin, votre 10 minutes est passé. Je me tourne vers le ministre pour la période de questions. Je suis désolé, hein, on est vraiment...

Mme Langevin (Louise) : Je suis habituée. Je le sais, oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup de votre compréhension. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Langevin, merci beaucoup d'être avec nous ce soir pour discuter du projet de loi. Vous nous apportez un éclairage intéressant.

Première chose, parlons de vocabulaire. Vous, vous nous faites la recommandation d'utiliser le terme «maternité pour autrui», contrairement à «femme» ou à «gestation pour autrui». Donc, pourquoi est-ce que, pour vous, c'est important de venir nommément dire... bien, en fait, de ne pas évacuer le terme «maternité pour autrui» ou «maternité de substitution», versus «gestation»?

Mme Langevin (Louise) : Voyez-vous, même tantôt, j'ai dit GPA, parce que, bon, ça se dit, en quelque sorte, plus facilement. Mais, il faut bien comprendre, la gestation pour autrui efface, à mon avis, la réalité de la maternité, les neuf mois de grossesse et l'accouchement. C'est comme si GPA, ça nous permettait d'accepter plus facilement ce que c'est, en fait. C'est une maternité pour autrui. Donc, GPA, ça sert, en quelque sorte, à ce que... je dirais, égaliser, à polir, à rendre quasiment stérilisé... à stériliser un phénomène qui est une maternité pour autrui. Donc, c'est pour ça que je considère que «gestation», ça efface la réalité de la maternité. Et ça efface aussi... C'est pour ça que j'utilise le mot «mère porteuse».

Ça efface la réalité de la maternité pour les femmes de toutes les époques, dans toutes les classes sociales, une réalité qui n'est pas toujours rose. Les mères ont été exploitées — parce qu'elles sont des mères. On en connaît les conséquences économiques pour les femmes.

Mais la maternité a aussi des bons côtés. Donc, pour moi, appeler une «femme qui a accepté de donner naissance»... D'ailleurs, toutes les femmes enceintes acceptent de donner naissance. Après neuf mois, là, il y a tout le temps une naissance. Donc, pour moi, enlever le mot «mère», c'est nier le rôle de la maternité dans notre <société...

Mme Langevin (Louise) : ...la maternité a aussi des bons côtés. Donc, pour moi, appeler une femme qui a accepté de donner naissance... D'ailleurs, toutes les femmes enceintes acceptent de donner naissance, après neuf mois, là, il y a tout le temps une naissance. Donc, pour moi, enlever le mot «mère», c'est nier le rôle de la maternité dans notre >société.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous êtes d'avis que le fait d'utiliser le terme «maternité de substitution» ou «mère», ça vient faire en sorte que c'est une approche davantage féministe d'utiliser ce terme-là?

Mme Langevin (Louise) : Les féministes ne sont pas toutes d'accord entre elles, hein?

M. Jolin-Barrette : Je vous pose la question, là. Moi, je...

Mme Langevin (Louise) : Oui. Bien, de mon point de vue à moi, oui, parce que je tiens compte de la réalité des femmes.

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous dis, Me Langevin, ce que je souhaite faire avec le projet de loi puis mon intention, deux éléments, c'est ce qui m'a guidé, puis je suis ouvert à apporter des bonifications, premièrement, protéger la mère porteuse relativement à son consentement, relativement au processus durant la grossesse, qu'elle puisse mettre fin à tout moment, qu'elle ait l'autonomie de son corps.

Deuxièmement, l'intérêt de l'enfant. On sait qu'il y a des enfants qui naissent de la gestation pour autrui ou de la maternité de substitution. On veut qu'ils soient protégés. Les parents d'intention ne sont plus ensemble, se chicanent, ne veulent plus s'occuper de l'enfant, on veut les attraper. On veut s'assurer... Au départ, vous faites un projet. Il y a un être humain qui va naître de ça. On veut s'assurer que cet enfant-là ait une filiation et qu'il y ait des garanties, des obligations alimentaires, qu'il ne soit pas laissé pour compte. Parce que lui, il n'a pas choisi de venir au monde. Ça fait que, tu sais, ça, c'est ce qui nous guide au départ. Après ça, moi, je suis plus sur les modalités. On a entendu différents points de vue à date. Ça fait que c'est plus ça qui nous guide.

Sur le contrat, la convention, là, notariée, vous êtes à l'aise à ce que ce soit impératif, que ce soit bien balisé puis qu'il y ait des règles d'ordre public dans la convention.

Mme Langevin (Louise) : Ah! oui, oui, oui. Parce que vous ne pouvez pas... Je ne crois pas qu'il y a une égalité de pouvoir entre les deux parties dans la mesure où... Regardez les contrats que vous allez trouver sur Internet. Vous allez me dire : Oui, oui, c'est aux États-Unis. Mais regardez-les. Les Canadiens et Québécois utilisent quand même ces modèles gratuits sur Internet. Et ce sont des contrats d'adhésion, là, hein, où il y a des obligations juste pour la mère porteuse. Et c'est elle qui est contrôlée dans sa vie quotidienne.

Donc, il faut que ce soit un contrat réglementé, comme on en connaît d'autres, où le contenu est déjà prévu dans un règlement, et qui laisse, je dirais, peu d'imagination aux parties.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je veux vous entendre sur la question, là, du 8-30 jours. Dans le fond, vous, vous dites : Il faut conserver le 8-30 jours, c'est important que la mère porteuse ne puisse pas donner son consentement avant le huitième jour. Pourquoi?

Mme Langevin (Louise) : Pour qu'elle exerce un consentement libre et éclairé. C'est pour ça que... Je vois tout à fait le septième jour, tout le temps, avec cette idée de principe de précaution. Je sais qu'il y a certaines études qualitatives, avec des petits échantillonnages, qui disent : Oh! ça ne s'est jamais produit, une mère porteuse qui change d'idée. Bien, au mois de janvier, à Vancouver, il y a une affaire qui va être entendue où une mère porteuse veut ravoir l'enfant. L'enfant a quatre ans maintenant. Il y a déjà une décision intérimaire qui a été rendue dans cette affaire-là.

Donc, cette idée que les mères porteuses disent toujours oui, que tout est parfait... On n'est pas au pays des licornes, là. On est dans une société, puis vous savez bien qu'il n'y a pas de phénomène où tout est parfait, O.K.? Et donc, pour moi, ce sept jours-là, c'est le principe de précaution où il n'y a pas de décisions qui se prennent. La mère porteuse vient d'accoucher, on laisse passer le sept jours.

Et, pour moi, l'autre période, entre le huitième et le 30e jour, ce n'est pas surprenant. Ils l'ont en Ontario, ils l'ont en Saskatchewan — un peu moins long, il me semble, en Saskatchewan — et dans d'autres pays aussi. Pour moi, cette période, elle est tout à fait normale. Pourquoi se presser, là? C'est quoi, l'affaire?

M. Jolin-Barrette : Et, tout à l'heure, on entendait... je crois, c'est ce matin, Mme Picard, qui a été mère gestationnelle à deux reprises, elle, elle disait : Vous devriez faire le contraire, vous devriez, dans le fond, dire... bien, comme un droit de dire : Bien, finalement, j'ai changé d'idée. Plutôt que de donner un consentement positif, de dire : Bien, d'office, à la naissance, l'enfant est remis, et c'est comme s'il y avait un consentement, mais, dans les 30 jours, que la mère porteuse puisse retirer son consentement.

• (19 h 50) •

Mme Langevin (Louise) : C'est comme si le consentement serait présumé dès le départ.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Langevin (Louise) : On ne voit pas ça en soins de santé, on ne voit pas ça dans la théorie des obligations, que le consentement soit tout le temps présumé. On ne peut pas présumer du silence de <quelqu'un....

Mme Langevin (Louise) : ...serait présumé dès le départ?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Langevin (Louise) : On ne voit pas ça en soins de santé, on ne voit pas ça dans la théorie des obligations, que le consentement soit tout le temps présumé. On ne peut pas présumer du silence de >quelqu'un.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour vous, c'est important d'avoir un consentement explicite.

Mme Langevin (Louise) : Oui. Pour moi, c'est important d'avoir ce... toujours à partir du point de vue du principe de précaution et de ce consentement libre et éclairé.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la question de la séance d'information psychosociale, où est-ce que vous vous situez, vous? Parce que certains disent : Bien, écoutez, ça prendrait peut-être une évaluation, comme dans le cas des parents adoptants.

Nous, on a décidé de proposer une séance d'information séparément pour la mère porteuse, séparément pour les parents d'intention. Quel est votre avis là-dessus? Parce que certains nous ont dit : Ça prendrait une évaluation. D'autres disent : Non, non, une séance d'information, c'est correct.

Mme Langevin (Louise) : Oui. Je ne pense pas qu'on puisse évaluer les capacités parentales de parents intentionnels, parce qu'on ne peut pas présumer qu'ils seront de moins bons parents que les autres parents. Donc, de ce point de vue là, je pense que ça pourrait être discriminatoire d'imposer une évaluation.

Et la loi québécoise sur la procréation assistée, à l'article 10.2, prévoit que le médecin, dans la clinique de fertilité, peut, s'il a des motifs raisonnables, demander une évaluation psychosociale du couple qui se présente en fécondation in vitro. Donc, il suffirait possiblement de modifier cet article-là et d'y inclure la mère porteuse. Par exemple, une mère porteuse de 21 ans qui se présente, qui n'a pas eu de grossesse, peut-être que le médecin peut avoir des doutes sur son consentement libre et éclairé. Donc, je soulevais l'article 10.2 de la loi québécoise sur la procréation assistée, qu'on pourrait modifier et là prévoir une possibilité d'évaluation des capacités parentales ou vérifier le consentement vraiment libre et éclairé. Ce serait une possibilité, rendu là, là, à la clinique de fertilité.

M. Jolin-Barrette : O.K. Au début de votre intervention, vous avez abordé la question de.... il n'y a pas de droit à l'enfant. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Puis je pense que ça oriente également le propos que vous tenez, là. Qu'est-ce que vous voulez dire par «il n'existe pas de droit à l'enfant»?

Mme Langevin (Louise) : Il n'y a pas de droit à l'enfant, comme un droit de créance, j'ai droit à ceci, j'ai le droit, comme un droit fondamental. Je ne sais pas, d'ailleurs... j'ai droit à l'enfant, comme si j'étais un créancier qui demande un droit. Il n'y a pas ce droit parce que l'enfant n'est pas un objet, et il n'y a pas un droit à l'enfant. Ce discours-là est beaucoup vu dans les groupes de parents infertiles et dans certaines communautés LGBT, qui vont réclamer le droit d'être parent, le droit d'avoir un enfant. C'est beaucoup là qu'on entend ce discours. En fait, c'est le désir qui glisse et qui devient un droit, le vocabulaire du droit, qui est plus fort que le vocabulaire du désir.

Donc, on ne peut pas... Il n'y a pas un droit sur un être humain, il n'y a pas un droit sur l'enfant. Même si le désir est, je dirais, fondamental et profond, il n'y a pas un droit à l'enfant. Et souvent, dans certains discours, c'est ce qu'on entend, comme si toutes les personnes adultes qui désirent un enfant ont un droit à l'enfant. Il n'y a pas ce droit à l'enfant.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie grandement pour votre présence en commission parlementaire. J'ai des collègues qui veulent vous poser des questions. Merci, très intéressant.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Me Langevin, merci beaucoup de votre présentation.

J'aimerais peut-être revenir sur un constat que vous faites quant aux agences. Vous dites, là : On peut se demander à quoi serviront les agences, les réseaux sociaux semblent déjà assez efficaces pour mettre en contact les personnes intéressées. Et vous recommandez au législateur qu'il devrait considérer l'interdiction de ces agences. Pourquoi? Qu'est-ce qui vous fait dire ça, là? Peut-être nous éclairer sur toute cette question-là, si c'est possible.

Mme Langevin (Louise) : Oui. Les agences de rencontre — qui fait de la rencontre, qui agirait comme intermédiaire et qui serait payée — sont interdites, ces agences, par la loi fédérale. O.K.? Et comment... Et regardez, dans la région de Toronto, le nombre d'agences de rencontre depuis que le droit ontarien est plus clair sur la question depuis 2017. Il y a un grand nombre d'agences. Bon, bien, ces agences-là n'ont pas le droit de vendre leurs services. Donc, ils vont donner leurs services de rencontre gratuitement, si je peux le dire, mais, en arrière de ça, il y a des conseils : conseils juridiques, conseils médicaux, conseils de ceci et conseils de cela. Ces agences-là, à moins d'être avocats, ne peuvent pas donner de conseils. Des conseils sur les assurances, bien, il y a des spécialistes en matière d'assurance vie, assurance santé, et tout ça.

Donc, je me demande, avec le projet de loi, où il y aura une séance d'information, où il y aura un ou une notaire qui va voir aux questions juridiques, où il y aura tout un <encadrement...

Mme Langevin (Louise) : ...leur service de rencontres gratuitement, si je peux le dire, mais en arrière de ça, il y a des conseils : conseils juridiques, conseils médicaux, conseils de ceci et conseils de cela. Ces agences là, à moins d'être avocat, ne peuvent pas donner de conseils. Des conseils sur les assurances, bien, il y a des spécialistes en matière d'assurance vie, assurance santé, tout ça. Donc je me demande avec le projet de loi, où il y aura une séance d'information, où il y aura un ou une notaire qui va voir aux questions juridiques, où il y aura tout un >encadrement, à quoi les agences vont servir. Puis là je... Allez dans des groupes privés sur Facebook, où il y a des parents qui cherchent des mères porteuses. Et c'est pour ça que je dis : Les réseaux sociaux font pas mal la job en ce moment.

Donc, je me demande si ces agences-là n'exploitent pas l'inquiétude des parents intentionnels et aussi l'inquiétude des mères porteuses.

M. Lévesque (Chapleau) : On a eu un exemple, le ministre en faisait mention tout à l'heure, Mme Picard, qui a eu deux expériences, une, justement, sur les réseaux sociaux puis une avec une agence. Ça avait bien fonctionné dans les deux cas pour sa part. Donc, il y a peut-être une voie de passage soit entre les deux ou trouver des solutions par rapport à ça. Mais vous, vous seriez pour abolir, de ne pas permettre les agences dans le cas... pour... à but lucratif, là.

Mme Langevin (Louise) : Bien, ce n'est pas pour rien non plus qu'à l'article... est-ce que c'est 541.4 ou 541.3, là... où on dit que le contrat doit nécessairement être entre la mère porteuse et les parents intentionnels, pour éviter que ce soit entre l'agence et les parents intentionnels, pour ne pas que la mère porteuse soit l'employée de l'agence, si vous comprenez ce que je veux dire.

Moi, qu'on m'explique leur rôle et leur utilité, mais je ne vois pas, à ce moment-ci, leur rôle, à moins que ce soit comme en Angleterre, qu'ils offrent une liste gratuite de mères porteuses, bon, comme on en voit un peu en Angleterre. Mais je ne vois pas leur... Je ne comprends pas et je ne vois pas la pertinence.

M. Lévesque (Chapleau) : Justement, allons-y sur le Royaume-Uni. Nous avions eu un groupe qui... Puis revenons également sur le principe de précaution que vous avez mentionné précédemment. Actuellement, il y a une réflexion quant aux changements à la loi pour, justement, les mères porteuses qui pourraient ne pas avoir le choix nécessairement pour garder l'enfant ou le donner. Puis Mme Picard nous a dit que ça créerait de la méfiance également puis une certaine frustration.

Mme Langevin (Louise) : De...

M. Lévesque (Chapleau) : De pouvoir... Cet article-là, là, du 8‑30 jours, là. Et, au Royaume-Uni, il y a cette même réflexion-là. Je ne sais pas qu'est-ce que vous avez à dire par rapport à ça, là, sur la méfiance que ça pourrait créer envers les parents d'intention par rapport à la mère porteuse.

Mme Langevin (Louise) : Je ne... Bon, pour ce qui est du Royaume-Uni, leur rapport final devrait sortir cet hiver. C'est ce que ça dit sur le site, là, O.K.?

Bon, je ne vois pas la méfiance que ça peut causer, ce délai, parce que, de toute façon, les parents intentionnels vont être avertis que la mère porteuse peut changer d'idée pendant la grossesse, peut changer d'idée un jour avant d'accoucher, peut changer d'idée aussi après l'accouchement. C'est ça, l'état. C'est une des mesures pour protéger le consentement libre et éclairé et pour éviter une forme d'exploitation des femmes. Donc, s'ils le savent, ils le savent, ils s'embarquent dans l'aventure en le sachant bien, et la mère porteuse sait qu'elle peut changer d'idée.

M. Lévesque (Chapleau) : Tout en connaissance de cause. O.K. Puis donc vous parlez d'un cas, justement, à Vancouver, que l'enfant aurait quatre ans. Il me semble que c'est un peu... Le délai me semble déraisonnable... ou ça me semble un peu inquiétant par rapport à cette situation-là, là.

Mme Langevin (Louise) : Oui. Les faits sont complexes. La mère porteuse a tout le temps eu des liens, des visites avec l'enfant jusqu'à ce qu'il ait l'âge de trois ans. À partir de trois ans, il y a eu des problèmes entre la mère porteuse et le couple, et là c'est devant le tribunal. Mais ce que... Puis je ne sais pas comment ça va se terminer, là. Est-ce... Il va y avoir, j'imagine, un examen de qui sont les bons parents, mais l'enfant a tout le temps été avec ses parents intentionnels.

• (20 heures) •

M. Lévesque (Chapleau) : Mais vous ne recommandez pas un délai plus important que le 8-30 jours. C'est bien ça, là? Le quatre ans, ce n'est pas... ce ne serait pas un objectif, là. On n'irait pas là, là.

Mme Langevin (Louise) : Non. Ce n'est pas ça. Mais mon idée, c'est de dire : Il y a des cas où ça ne fonctionne pas toujours bien. Au Québec, on ne peut pas en avoir entendu parler tant que ça, elles ne peuvent pas aller devant les tribunaux.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je me tourne vers l'opposition officielle avec le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Me Langevin, d'être avec nous ce soir. J'ai comme l'impression qu'en 10 minutes, là, on n'aura pas vidé le sujet. Puis c'est des questions fondamentales, là, puis on est en train de rédiger la loi.

Je vais commencer par votre dernière phrase, une fois que j'ai dit ça, votre dernière phrase : «Dans tous les cas, des statistiques et des études sur les enfants qui en sont issus seront nécessaires pour mieux <comprendre...

>

<11789 M. Tanguay : ...pour mieux >comprendre le phénomène.»

Là, j'ai l'impression qu'on va à vitesse grand V. On est à la fin du mandat. Je parle, moi, de mon côté, comme législateur. Puis, je veux dire, que le ministre ne se sente pas éconduit, offusqué, pris à partie, là. Je me sens, comme législateur, là, à minuit moins cinq. Il nous reste une session parlementaire, 360 articles, puis le coeur du débat qu'on a, c'est un des 360 articles, 96, qui en ajoute 38. Excusez du peu.

Le Président (M. Bachand) :...ajuster votre micro pour qu'on puisse entendre votre douce voix.

M. Tanguay : Oui. Je vous en prie. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Tanguay : Alors, Me Langevin, vous dites, donc : Il n'y a pas un droit à l'enfant. J'aimerais, donc, sur les principes... Et je vois ce que vous voulez, corrigez-moi si j'ai tort, là, mais vous voulez, entre autres... Si je prends la recommandation 2 : «Précisez le sens des articles», puis là vous en nommez cinq, six, «afin qu'il soit clair qu'un tribunal ne puisse intervenir pour modifier le lien de filiation de la mère porteuse qui désire garder l'enfant». Donc, si je vous comprends bien, vous dites que, pour les parents d'intention, ils n'ont pas un droit, ils ont un désir, probablement fondamental et très vrai, mais ils n'auraient pas le droit. Et vous semblez dire qu'il faudrait, donc, refaire un balancement vers l'importance du lien de la mère porteuse et de l'enfant dans tous les cas de contestation ou tous les cas où des conditions n'auraient pas été respectées.

Mme Langevin (Louise) : Ce sont des articles que j'ai essayé de comprendre, la lecture est assez difficile, et que... Je n'ai pas compris la portée de plusieurs articles. Et j'ai passé plusieurs heures à essayer de comprendre. J'ai eu d'autres interprétations et, quand j'ai eu d'autres interprétations, j'ai dit : Ah! c'est ça que ça voulait dire, mais ce n'est pas ça qui est écrit. Donc, je pense qu'il faudrait essayer de revoir le style et que ce soit clair. Parce que j'ai passé des heures et des heures à essayer de comprendre puis je me dis : S'il faut qu'un tribunal ne comprenne pas quelle est l'intention du législateur, ça va aller mal. C'est ça que je veux dire, là.

M. Tanguay : Non, tout à fait, tout à fait. Vous, également, semblez vouloir donner un rôle, puis corrigez-moi si j'ai tort ou précisez peut-être, un rôle accru, notamment dans le contexte de la recommandation 6, modifier la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée «pour permettre au médecin traitant de demander une évaluation psychosociale...

Mme Langevin (Louise) : Oui, c'est ce que j'ai dit tantôt.

M. Tanguay : ...de la mère porteuse». Donc, quel est le rôle du médecin? Est-ce que le médecin est habilité par son ordre professionnel, son code de déontologie? Est-ce qu'il peut demander de telles évaluations pour... psychosociales pour la mère porteuse?

Mme Langevin (Louise) : Dans l'article 10.2 de la loi québécoise sur la procréation assistée, c'est lorsque le médecin a des motifs raisonnables de croire que les parents intentionnels devant lui n'ont pas... je ne me souviens plus du phrasé exact, là... n'ont pas les capacités parentales, que l'intérêt de l'enfant ne serait pas bien protégé. Donc, c'est dans ce cas-là que le médecin pourrait demander ce genre d'évaluation. Donc, c'est pour ça qu'on pourrait rajouter la mère porteuse, dans ce cas-là, pour permettre au médecin... Quand le couple et la mère porteuse arrivent en clinique, ils ont déjà signé le contrat, vu plein de personnes. Et ils arrivent en clinique, et là peut-être que...

Je donnais cette possibilité-là, parce que le projet de loi, évidemment, à raison, ne dit pas : Bien, il faudrait que la mère porteuse ait eu une première maternité, il ne faudrait pas qu'elle donne ses ovules, il faudrait qu'elle ait tel âge et tel âge. Parce que, plus on met de conditions... Qu'est-ce qui va se passer si la mère porteuse ne respecte pas la condition? Bien, on va punir l'enfant? On va lui enlever l'enfant et l'envoyer en adoption? Je ne le sais pas, là. Mais donc je voyais ce médecin-là avec sa possibilité, s'il a des motifs raisonnables, de demander une évaluation psychosociale. Puis il y a déjà des professionnels qui sont formés pour ça. C'est prévu dans le règlement, et tout ça, là.

M. Tanguay : Et, par extension, à 51.10, lorsqu'il est dit que, d'une part, la mère porteuse ou la personne qui va donner naissance et, d'autre part, les parents d'intention doivent subir une rencontre... pas subir, doivent participer à une rencontre — «subir», ce n'était pas le bon mot — concernant les implications psychosociales, devrait-il aussi y avoir là une évaluation de leur capacité à aborder cette relation contractuelle là de façon positive? Devrait-il y avoir une évaluation faite par un professionnel, psychologue ou travailleur social?

Mme Langevin (Louise) : <Tantôt...

M. Tanguay : ...relation contractuelle là de façon positive? Devrait-il y avoir une évaluation faite par un professionnel, psychologue ou travailleur social?

Mme Langevin (Louise) : >Tantôt, c'est ce que j'ai dit au ministre de la Justice. Je pense que ces évaluations-là, si elles portent sur l'évaluation des capacités parentales, c'est discriminatoire vis-à-vis de ces gens-là. Parce qu'il y a des tas de parents qui ont des enfants par la méthode traditionnelle, et on leur... on ne leur fait pas passer un test pour savoir s'ils vont être des bons parents ou pas. De toute façon, on ne peut pas prédire qui seront des bons parents ou pas, là.

Et donc c'est pour ça que la session de rencontre doit aborder les questions éthiques et les questions psychosociales, et aussi je pense qu'on devrait rajouter les questions médicales tout de suite. Les conséquences, sur la mère porteuse, de la superovulation, les conséquences de l'implantation de l'embryon, les conséquences pour sa santé à elle, les questions médicales devraient être abordées beaucoup plus tôt qu'une fois rendue dans la clinique de fertilité.

M. Tanguay : Et vous, vous sembliez douter, quand vous avez dit : Au Canada à titre gratuit, vous sembliez douter de cette... Quelle portée dois-je donner à ça, à ce doute-là?

Mme Langevin (Louise) : Mais on le sait bien, la maternité pour autrui, au Canada, est à titre gratuit. La loi fédérale l'impose, O.K.? Donc... Mais il y a un problème pour trouver des donneuses, qui ne sont pas des donneuses d'ovules, au Canada. Il faut les acheter, les ovules, aux États-Unis, parce qu'on n'en a pas au Canada, il n'y a pas de femme qui les donne, O.K.?

Bon, il y a des anecdotes, et pas juste des anecdotes, où les mères porteuses sont... je ne dirai pas rémunérées, mais reçoivent des cadeaux. On le sait bien, que c'est comme ça que ça se passe. Il y a tout un discours, spécialement chez les agences, qui présente la maternité pour autrui comme le don ultime de soi. Les femmes sont habituées à donner gratuitement, on le sait. Donc, il y a toute cette idée du don, que c'est gratuit, pour, en quelque sorte, cacher le côté, je dirais, peut-être commercial, mercantile, qui est interdit au Canada mais qui existe.

Donc, c'est pour ça tantôt que j'ai dit : Il y a un marché noir — ou un marché gris, appelez-le comme vous voulez — de maternité pour autrui, où il y a des cadeaux qui passent sous la table. Et ça, le législateur peut difficilement contrôler la situation, mais c'est ça, la réalité. Il y a des enquêtes... des journalistes d'enquête qui ont publié pas mal d'articles sur la question.

M. Tanguay : Et ce serait d'autant plus ajouter un niveau de difficulté pour le législateur ou l'autorité québécoise de s'assurer que tout se fait selon les règles établies. Si on va à l'international, avec une mère porteuse à l'international, là, je veux dire, le «reach out», si vous me permettez l'expression, est... Mais je sais, je sais que, par règlement, ils vont dire : Tel État est sérieux, tel État ne l'est pas. Ils vont établir. Mais, à quelque part, il y a un défi, là, hein?

Mme Langevin (Louise) : Bien, c'est ce que j'ai soulevé tantôt. Je pense que ces articles-là n'ont qu'une valeur symbolique dissuasive, parce qu'outre les provinces canadiennes, en dehors du Québec, y a-t-il des endroits sur la planète où une mère porteuse étrangère voudra rendre ce service de manière totalement gratuite?

M. Tanguay : Avez-vous une... Dans vos recherches, je ne sais pas si vous avez vu des... quand c'est établi dans un État, comme ça le serait au Québec, des statistiques sur une proportion substantielle, justement, de parents d'intention, dans la localité de l'État qui l'aura permis et encadré, qui ont recours à des mères porteuses à l'étranger? Est-ce qu'il y a là un tremplin pour...

Mme Langevin (Louise) : Le fait, vous voulez dire, d'encadrer de manière très serrée sur le territoire, est-ce qu'il y a un mouvement vers l'étranger?

M. Tanguay : Oui.

Mme Langevin (Louise) : On peut penser que oui. On peut penser que oui. Si c'est trop compliqué ici et que les mères porteuses sont difficiles à trouver... Je vous ferai remarquer que des utérus, ça se trouve dans le corps de jeunes femmes, là, hein, et, aux dernières nouvelles, il n'y a pas... l'utérus artificiel n'est pas sur le point d'apparaître sur le marché. Donc, si on ne trouve pas d'utérus au Québec, bien, on va aller en trouver en Californie, pour ceux qui ont les moyens, ou en Ukraine, où c'est beaucoup moins cher.

M. Tanguay : Est-ce qu'il y a des États, à l'heure où on se parle, qui seraient des modèles pour nous ou un État qui serait un modèle pour nous? Aidez-nous.

• (20 h 10) •

Mme Langevin (Louise) : Ça dépend. En Israël, une mère porteuse peut être quatre fois mère porteuse, <c'est payé...

Mme Langevin (Louise) : ...dépend. En Israël, une mère porteuse peut être quatre fois mère porteuse, >c'est payé par l'État, parce qu'Israël a une politique populationnelle, il y a des motifs religieux, les femmes qui ne sont pas des mères sont rejetées dans la société. Donc, c'est tout à fait différent. Et c'est très encadré. C'est très, très encadré. La mère porteuse ne fournit pas ses propres ovules. Bon, tout ça, c'est très, très encadré et payé par l'État, mais il y a des objectifs différents.

En France, ils ont été obligés de reconnaître les enfants fantômes. Ils se sont fait taper sur les doigts par la Cour européenne des droits de l'homme. Puis là, au mois d'août, ils viennent... Ils ne reconnaissent pas la maternité pour autrui. Ils ne la reconnaissent pas. Mais il y a des Français qui reviennent sur le territoire avec des enfants d'Ukraine, tu sais, ça fait qu'il faut qu'ils les reconnaissent, ces enfants-là. Ils ne peuvent pas en faire des enfants fantômes.

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je dois céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : ...

Mme Langevin (Louise) : Bien, ils reviennent avec un enfant... Deux parents français qui sont allés en Ukraine ou en Espagne et qui reviennent avec un enfant sur le territoire, bien, il est là, cet enfant-là. Il ne peut pas être fantôme. Il a le droit aux services d'école, aux soins de santé. C'est ça que la Cour européenne des droits de l'homme a dit. Donc, les Français, ils n'ont pas eu le choix. Ils ne veulent pas la maternité pour autrui, mais il y a des enfants qui en sont nés, donc ils doivent les reconnaître et leur donner les mêmes services.

M. Leduc : Sur la rémunération, dans votre mémoire, vous semblez assez ouverts à ce qu'on... pas la rémunération, mais la compensation, puis il y a des gens qui vous ont précédée, ils disaient : Je ne veux pas être rémunérée, mais je ne veux pas perdre de l'argent en le faisant. On a donc une espèce de terrain milieu avec le projet de loi actuel, si je comprends bien.

Mme Langevin (Louise) : Bien, parce qu'il y a déjà un règlement au fédéral. Et le règlement n'est pas très clair, mais il y a des règles interprétatives qui vont avec, des lignes directrices qui disent : Oui, la perte... les pertes de revenus pour aller à différents rendez-vous devraient être... on devait leur rembourser la perte salariale et, quand il y a un billet du médecin qui fait que la femme enceinte, la mère porteuse ne peut pas travailler, bien, qu'on devrait l'indemniser. Et c'est tout à fait dans cette idée qu'elle le fait gratuitement, et donc elle ne devrait pas en subir... subir des pertes pour le service gratuit qu'elle rend.

M. Leduc : Mais, quand il y a des députés... Là, je pense à M. Housefather, là, qui faisait des projets de loi privés pour changer ça, là, pour qu'on sorte de cette interdiction de rémunération. Ce n'est pas quelque chose qui vous semble une bonne idée, là? Parfait.

Avez-vous une pensée sur la question de la pluriparentalité, comme un sujet un peu connexe? Vous vous êtes concentrée beaucoup sur la GPA.

Mme Langevin (Louise) : Oui, parce que je n'ai pas eu le temps de travailler sur plus.

M. Leduc : Je comprends.

Mme Langevin (Louise) : Oui. Comme pas mal tous les citoyens, j'ai une idée là-dessus. Mais, au-delà de mon opinion personnelle à moi, je pense que, si la pluriparentalité n'est pas reconnue... je pense qu'il pourrait y avoir là de la discrimination à l'égard de certaines familles qui vivent des réalités tout à fait différentes. Et il faut regarder ce qui se passe en Ontario. L'Ontario est comme un laboratoire. Un enfant peut avoir jusqu'à six parents. Donc, il faut regarder ce qui se passe en Ontario et ce qui se passe en Colombie-Britannique. C'est comme un laboratoire. Moi, je ne le sais pas, ça fait quoi, des adolescents avec quatre parents. Je le sais, qu'est-ce que ça fait avec deux, là, et donc c'est pour ça que... Je ne suis pas psychologue, je suis parent et je ne vis pas dans cette sorte de famille. Mais je sais que le législateur ne peut pas discriminer. On ne peut pas imposer la bonne famille. Il y a des familles.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. J'ai 2 min 40 s puis j'en aurais pour des dizaines et des dizaines de minutes. Est-ce que... C'est parce qu'il y a des questions de philosophie, puis il y a des questions d'implications juridiques, puis vous êtes sur les deux niveaux, puis c'est ça qui est passionnant.

Mais est-ce que je décode, puis corrigez-moi vraiment, que vous n'êtes pas convaincue que c'est une grande avancée sociale, mais que c'est comme un peu une fatalité, parce qu'il faut protéger les enfants qui naissent de cette réalité-là qui s'est imposée?

Mme Langevin (Louise) : Et protéger les femmes.

Mme Hivon : Et protéger les femmes. Mais, si on vous avait dit : Il y a un moyen de contourner ça, peut-être que vous n'auriez pas dit que c'était la grande avancée sociale, la maternité pour autrui.

Mme Langevin (Louise) : Il n'y a pas de moyen de contourner ça.  Le phénomène est là, le phénomène est installé. Des couples canadiens vont à l'étranger, on ne sait pas combien, il n'y a pas de statistiques là-dessus. Il n'y en a même pas, au Canada, ou très peu. Donc, il est là. C'est pour ça que j'ai dit au début : Ça ne sert à rien de se demander si c'est bien, si c'est mal, on ne peut pas reculer, c'est là. Donc, comment protéger toutes les parties? Je ne le sais pas, comment protéger tout le monde en même temps du même niveau, mais je sais qu'il faut protéger <l'enfant, ça, c'est...

Mme Langevin (Louise) : ...protéger toutes les parties? Je ne le sais pas comment protéger tout le monde en même temps du même niveau, mais je sais qu'il faut protéger >l'enfant. Ça, c'est sûr, sûr. Et ensuite, de mon point de vue, il faut protéger les femmes en raison de l'exploitation du corps des femmes dans notre société.

Mme Hivon : Oui. Puis là c'est ce qui m'amène à votre constat que j'avais commencé à... qui commençait à me travailler dans ma tête, notamment, avec la gestation... enfin, avec la maternité pour autrui, transfrontalière. Là, je me disais : Ça va être quoi, les sanctions? Puis là vous nous amenez puis vous dites même, plus globalement : Si la femme a 19 ans, elle n'a pas 21 ans, si elle est rémunérée, alors qu'elle n'est pas supposée l'être, ça va être quoi, les sanctions? Parce qu'on veut protéger l'enfant malgré tout. Donc, dans le fond, pourquoi on se donne tout ce trouble-là si, dans le fond, vous êtes en train de nous dire : Comment on va pouvoir appliquer quelque chose quand, au travers de tout ça, notre objectif, c'est de protéger l'enfant? Je suis en train de me demander...

Mme Langevin (Louise) : Bien, c'est parce qu'il y a des choses que peut-être que je ne comprends pas — mais qu'on me l'explique — mais moi, je n'ai pas vu... Cet enfant-là va revenir avec un passeport canadien. Il va avoir un acte de naissance ou un jugement étranger qui reconnaît le lien avec ses parents, qui sont des parents canadiens. On va lui refuser l'école, à l'enfant? On va lui refuser des soins de santé, la carte... Comment peut-on punir des parents sans punir l'enfant?

Mme Hivon : Donc, pour vous, il n'y a comme pas vraiment d'application concrète de l'encadrement, aussi beau et parfait soit-il. C'est un peu ça, la conclusion, déconcertante un peu, à laquelle vous arrivez.

Mme Langevin (Louise) : Mais je pense que des tas de pays, en France aussi, arrivent à ça. Ils ont été forcés. En France, tu ne peux pas avoir des enfants fantômes, tu ne peux pas avoir des citoyens fantômes. Et c'est le constat auquel plusieurs pays en arrivent. Et puis certains ont dit : Bien, O.K., on va la permettre. En Californie, d'autres pays, comme en Israël, on va l'encadrer beaucoup, beaucoup. En Angleterre, on va voir qu'est-ce qui se produit. On sait que les mères porteuses, elles reçoivent des gros, gros cadeaux, en Angleterre.

Le Président (M. Bachand) : Me Langevin, merci beaucoup d'avoir été avec nous. C'est très apprécié.

Alors, je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 18)

(Reprise à 20 h 23)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, il nous fait plaisir d'accueillir, de TransEstrie, Séré Beauchêne Lévesque, de même que l'action... représenté par l'Action Santé travesti-e-s et transsexuel-le-s du Québec, Mme Daphne Barile.

Alors, merci beaucoup d'être ici. Comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation au total, puis après ça on aura un échange avec les membres de la commission. Donc, je vous cède la parole. Puis, encore une fois, merci d'être avec nous ce soir.

TransEstrie et Action Santé travesti-e-s et transsexuel-le-s du Québec (ASTTEQ)

Mme Barile (Daphne) : Je veux remercier de m'accorder la parole aujourd'hui. Je m'appelle Daphne Barile et je suis la coordonnatrice d'ASTTEQ, un projet communautaire par et pour des personnes trans qui existe depuis 1998. Notre mandat est de fournir des services de soutien par les pairs aux personnes trans les plus marginalisées, dont les travailleurs et travailleuses du sexe, les personnes migrantes, les personnes racisées, les personnes qui vivent avec le VIH et les personnes en situation d'itinérance.

Nos intervenants facilitent l'accès au logement, aux services de santé et aux ressources juridiques. ASTTEQ est basée à Montréal. Toutefois, nos services sont bien connus dans tout le Québec, et on travaille régulièrement avec des personnes qui habitent dans les régions.

Chaque mois, nous aidons plus de 20 personnes avec leurs demandes de changement de la mention de sexe. Dans les derniers mois, nous avons vu une grande augmentation de personnes qui veulent faire ce changement avant que ce projet de loi soit adopté. Beaucoup d'elles ont peur des effets de ce projet de loi dans leur vie et plusieurs sont venues dans la détresse.

Ces changements font une grande partie de notre travail, parce qu'ils sont une protection juridique essentielle. Le moment où on montre une pièce d'identité est un des moments les plus dangereux dans la vie des personnes trans qui fréquentent nos services. Quand un propriétaire, un agent de sécurité ou un employeur regarde une pièce d'identité et voit quelque chose qui ne correspond pas à la personne qu'il voit devant lui, c'est à ce moment-là que les personnes trans marginalisées subissent la discrimination et la violence.

Ce danger n'est pas hypothétique. Je connais personnellement beaucoup de personnes pour lesquelles les obstacles au changement de la mention de sexe ont directement mené à l'itinérance, le chômage, le sous-emploi et la pauvreté. Dans le fond, l'accès au changement de la mention du sexe est nécessaire pour vivre la vie quotidienne sans divulguer constamment qu'on est trans.

Ce projet de loi ne facilite pas l'accès à cette protection de base. Plutôt, il crée plus d'obstacles pour les personnes trans et les met plus en danger d'être exposées chaque jour. Il les force à subir une opération chirurgicale stérilisante pour faire un changement de la mention de sexe. Pour ceux et celles qui ne veulent pas ou ne peuvent pas, il introduit une nouvelle mention de genre qui les étiquetterait tout de suite comme trans, en effet, exactement le contraire des besoins des personnes trans, qui cherchent à éviter la discrimination.

Le ministre a dit qu'il retirera l'exigence <chirurgicale...

Mme Barile (Daphne) : ...exactement le contraire des besoins des personnes trans, qui cherchent à éviter la discrimination.

Le ministre a dit qu'il retirera l'exigence >chirurgicale. Cette révision est d'une importance capitale, mais elle n'est pas suffisante. D'abord, il faut que le gouvernement n'impose aucune exigence médicale tout court, y incluant l'hormonothérapie. Même pour les personnes qui veulent ces traitements, une exigence médicale nuirait à leur sécurité. Au Québec, il y a une pénurie de médecins qui travaillent avec les personnes trans. Comme j'ai expliqué plus tôt, le changement de la mention de sexe est une stratégie de survie pour les personnes qui fréquentent un service, et n'importe quelle exigence médicale les condamnerait à une longue période de discrimination et de pauvreté, d'habitude huit ou neuf mois, avant une rencontre avec un médecin.

Mais, plus généralement, toute condition associée avec le changement de la mention de sexe nuit à l'autonomie corporelle de personnes trans. Comme les opérations chirurgicales, les traitements hormonaux sont souvent stérilisants. Une telle exigence empêcherait les personnes trans de fonder une famille.

Le gouvernement parle beaucoup de l'importance de l'autodétermination des mères porteuses. Je m'adresse à vous aujourd'hui pour demander que vous respectiez aussi l'autodétermination des personnes trans, pour que toute personne puisse faire ce qu'elle veut avec son propre corps et pour que les mêmes protections juridiques soient accordées à toutes les personnes.

En outre, je vous prie de considérer que chaque barrière à l'accès au changement de la mention de sexe sera particulièrement ardue pour les personnes qui vivent sans hébergement, qui sont criminalisées ou qui vivent dans la misère. La plupart des personnes qui fréquentent nos services n'ont aucune manière de payer les frais administratifs pour la demande de la mention de sexe. C'est la raison pour laquelle je demande que le gouvernement enlève ces frais.

Pour les personnes trans les plus marginalisées au Québec, l'accès au changement de la mention de sexe peut mener à une vie plus sécuritaire, plus supportable et plus intégrée dans la société québécoise.

Je passe maintenant la parole à Séré.

Beauchesne Lévesque (Séré) : Bonjour. Merci de nous recevoir. Je m'appelle Séré. Je suis coordonnateur de l'organisme TransEstrie, qui est à Sherbrooke depuis 2019, et puis je suis responsable également des formations. Et je suis moi-même une personne trans et une personne non binaire.

J'ai témoigné dans le cadre du procès en Cour supérieure devant le juge Moore en début de l'année 2009 et, comme beaucoup de gens des communautés trans et non binaires, je me suis réjoui quand, au début de l'année 2021, la décision a donné gain de cause à plusieurs de nos revendications.

On s'attendait, pour la suite, que simplement une troisième option de mention de sexe, une option non binaire, soit ajoutée. Malheureusement, le projet de loi n° 2 ne répond pas à nos espoirs. On comprend que le projet de loi a été rédigé avec les meilleures des intentions, mais l'impact de plusieurs dispositions sur nos communautés nous inquiète beaucoup, et ce, même en considérant que les exigences chirurgicales seront retirées.

J'ai entendu le ministre dire dans les médias que la réforme, en ce qui a trait aux mentions de sexe et de genre, est difficile parce que les besoins des personnes trans et des personnes non binaires sont différents. Or, ce n'est pas le cas. Il y a un consensus dans les différentes communautés au sujet de cet enjeu.

Il faut aussi rappeler qu'il y a beaucoup de personnes qui s'identifient comme trans et comme non binaires simultanément, y compris moi-même. Le sexe est une notion compliquée qui ne peut adéquatement être expliquée par un mot ou même une lettre sur un bout de papier. Est-ce que ça devrait faire référence aux organes génitaux externes, aux organes reproducteurs, aux hormones sexuelles, aux chromosomes?

On peut prendre mon exemple. Je suis né avec une vulve, un vagin et un utérus. J'ai décidé d'avoir une chirurgie génitale d'affirmation de genre pour avoir un pénis, mais j'ai gardé mon vagin et mon utérus. Alors, ça devrait être quoi, ma mention de sexe? Avant 2015, je n'aurais pas pu changer ma mention de sexe, malgré le fait que j'ai eu une chirurgie génitale, parce que je n'ai pas eu d'hystérectomie, et c'était ça, le prérequis.

• (20 h 30) •

Heureusement, ça a changé, et, depuis six ans, il y a des hommes qui sont légalement des hommes et qui ont une vulve, et il y a des femmes qui sont légalement des femmes et qui ont un pénis. Leur mention de sexe reflète leur identité de genre et non leurs caractéristiques physiques. Puis ça, ça a du sens, parce que, quand on voit qu'une personne a une mention de sexe féminine, la première chose à laquelle on pense, c'est que cette personne-là, c'est une femme. On ne pense pas à ce qu'elle a dans ses sous-vêtements. Donc, ça... Suivant cette logique, il n'y a aucun problème à ce qu'une personne ait une mention de sexe non binaire, peu importe ce qui est ses organes génitaux.

Donc, comme la mention de sexe réfère déjà au genre d'une personne, la création d'une mention de genre est inutile. Les personnes trans comme les personnes non binaires veulent simplement pouvoir changer la mention de sexe en utilisant celle qui leur convient le mieux, que ce soit une mention de sexe masculine, féminine ou non binaire, sans qu'il y ait aucune exigence médicale, que ce <soit une exigence...

>

<       Beauchesne Lévesque (Séré) : ...aucune exigence médicale, que ce >soit une exigence chirurgicale, d'hormonothérapie ou l'aide d'un professionnel de la santé.

Donc, au final, la distinction, dans le projet de loi, entre la mention de sexe et la mention de genre ne peut servir qu'à identifier les personnes trans, qui seront les seules à avoir une mention de genre. Or, tout ce que nous voulons, et la raison principale pour laquelle quelqu'un présente une demande de changement de mention de sexe, c'est d'avoir des pièces d'identité qui ressemblent en tous points aux pièces d'identité des personnes qui ne sont pas trans. Sans quoi, nous sommes à risque de subir de la discrimination.

Pour la même raison, c'est essentiel de retirer les articles du projet de loi qui ajoutent une mention de modification sur les actes de naissance. On veut également avoir la possibilité de choisir la mention parentale qui nous convient sans que ce soit automatiquement lié à notre mention de sexe. Il y a des hommes trans qui veulent se désigner comme le parent de leur enfant, et des personnes non binaires qui peuvent vouloir se désigner comme la mère de leur enfant. Il s'agit d'un choix qui est personnel. Nous croyons également qu'on ne devrait pas exiger une lettre d'un professionnel de la santé pour une personne qui désire changer sa mention de sexe une deuxième fois, comme c'est le cas actuellement.

En effet, dans les dernières années, plusieurs personnes non binaires, y compris moi-même, ont changé leur mention de sexe pour féminin ou masculin, car c'étaient les seules options qui étaient disponibles. Depuis l'annonce du projet de loi, on a également vu beaucoup de personnes non binaires déposer une demande de changement de mention de sexe, car elles avaient peur d'être prises pour toujours avec une mention de sexe qui leur a été assignée à la naissance. Donc, nous devrions avoir le droit de changer notre mention de sexe sans avoir à fournir de pièces justificatives supplémentaires qui ajoutent un coût et des délais importants à nos démarches.

Je conclus en résumant les revendications communes de nos deux organismes. Ces modifications sont le strict minimum pour que le projet de loi ne soit pas discriminatoire envers les personnes trans et non binaires. Donc, il s'agit du retrait de toute exigence médicale pour changer de mention de sexe, le retrait de l'ajout d'une mention de genre, le retrait de la mention de changement apporté à l'acte de naissance, le libre choix de la mention parentale, sans égard à la mention de sexe, la possibilité de retirer la mention de sexe de nos pièces d'identité, le retrait de l'exigence d'une lettre de professionnel pour un deuxième changement de mention de sexe et le retrait des coûts exigés pour la présentation d'une demande de changement de nom ou de changement de mention de sexe.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup de votre présentation. Donc, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Séré Beauchesne Lévesque, Daphne Barile, bonjour. Merci de venir témoigner à la commission parlementaire. Je suis heureux que vous ayez accepté l'invitation puis je pense que vous livrez un témoignage important. Parce que l'un des objectifs avec le projet de loi, c'est vraiment de faire en sorte, un, de répondre au jugement de la Cour supérieure, du juge Moore, d'adapter le résultat du jugement, de moderniser nos lois et de vraiment s'assurer de faire en sorte que les personnes non binaires, les personnes trans s'y retrouvent dans notre corpus législatif.

Pour ce qui est du jugement, on ne peut pas parler sur le fond du dossier comme tel, parce que, bon, il y a des procédures en appel sur un élément, puis, dans le fond, on va laisser la cour pour la suite, mais je veux qu'on parle du reste, parce que, là, je cherche, puis le gouvernement cherche à trouver une voie de passage qui va permettre de satisfaire, dans le fond, les membres des communautés puis surtout de trouver une solution consensuelle, mais qui est aussi inclusive.

Alors, j'ai déjà annoncé qu'on allait revoir les dispositions relativement à l'obligation de subir l'opération pour changer le sexe, même chose également pour la notion de coming out forcé. Puis, je l'ai dit d'entrée de jeu aussi, je n'ai pas déposé les amendements avant de commencer la commission parce que je souhaitais entendre tous les témoignages. Puis on a consulté aussi. Mais je voulais qu'on passe cette étape-là pour vraiment bien saisir ce que les différents groupes souhaitaient, où ils étaient situés, tout ça. Je vous dirais que ce n'est pas si simple de trouver la voie de passage. Je vous entends bien sur ce que vous souhaitez. Il y a un équilibre à avoir aussi dans la construction, dans le fond, des dispositions.

Tout à l'heure, vous avez dit, bon, la question du genre versus le sexe. Dans le fond, j'entends bien que vous souhaitez faire en sorte qu'on puisse avoir une troisième voie, donc, notamment, sur l'identification, pour faire en sorte que la personne choisisse de... féminin, masculin ou autre, pour non binaire. Mais, même, je vous ai entendu dire tout à l'heure... Vous souhaiteriez même qu'il n'y ait pas de mention, une possibilité qu'il n'y ait pas de mention.

Beauchesne Lévesque (Séré) : Bien, en fait, ce serait... En fait, ce qu'on veut, c'est la possibilité de pouvoir, pour une personne individuelle, retirer sa mention si elle ne veut pas qu'une mention apparaisse sur sa pièce d'identité, dans le fond.

M. Jolin-Barrette :  Donc, vous, vous dites : On voudrait qu'il ne soit rien <écrit...

M. Jolin-Barrette : ...vous, vous dites : On voudrait qu'il ne soit rien >écrit.

Beauchesne Lévesque (Séré) : Oui, exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Il y a cette option-là. L'autre option, exemple, sur le passeport canadien... Sur le passeport canadien, ce qu'ils font, c'est au niveau du sexe, puis là, dans le fond, on entend le sexe non pas en fonction des organes génitaux mais en fonction de l'identification. Donc, c'est comme si on venait assimiler le genre à la notion de sexe...

Beauchesne Lévesque (Séré) : C'est déjà le cas depuis 2016... 2015.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais ça, avec cette possibilité-là... Exemple, sur le passeport canadien, vous avez «masculin», «féminin» ou «X». Ça, qu'est-ce que vous pensez de ça?

Beauchesne Lévesque (Séré) : Bien, moi, je crois que... Premièrement, sur les certificats de naissance, il n'est pas écrit «M» ou «F», il est écrit «masculin» ou «féminin». Donc, dans ce cas-là, il devrait aussi être écrit «non binaire» sur le certificat de naissance. Donc, l'option devrait être de pouvoir choisir «féminin», «masculin» ou «non binaire», parce que X, ça ne correspond pas aux deux autres désignations. Parce que ce sont des mots et non pas des lettres. Et l'identité de genre, c'est non binaire. Ce n'est pas X, ou indéterminé, ou quoi que ce soit, c'est non binaire. Donc, sur ça...

M. Jolin-Barrette : Donc, pour vous, c'est important de le nommer.

Beauchesne Lévesque (Séré) : De nommer, de nommer la chose. Parce qu'on n'est pas des «autres», on n'est pas... Il n'y a pas les personnes normales qui ont un genre, les femmes et les hommes, et les autres. On a un genre. Notre genre est non binaire. Donc, ça, c'est important que ce soit écrit comme tel.

Puis ensuite, pour la lettre qui va apparaître sur la pièce d'identité en tant que telle, ça peut être X, ça pourrait être N pour non binaire. Ça, on comprend que, là, à ce moment-là, c'est une lettre. Donc, oui, ce serait ça, l'option. Et ce serait une mention de sexe de la même façon que les personnes trans... Les femmes trans et les hommes trans ont accès à un changement de mention de sexe qui est M ou F. Bien, dans ce cas-là, les personnes non binaires auraient accès à une mention de sexe non binaire, ce qui ne ferait pas une distinction entre les personnes qui sont binaires et les personnes qui sont non binaires.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce que ce que vous dites, c'est beaucoup le processus identificatoire aux yeux des tiers aussi. C'est entre autres ça qui est en jeu.

Beauchesne Lévesque (Séré) : Oui. Bien, en fait, c'est d'avoir, puis tu me corrigeras, Daphne... c'est d'avoir une pièce d'identité qui correspond à notre identité, parce qu'en ce moment... Moi, j'ai fait un changement de mention de sexe. J'ai un M sur mes papiers d'identité. Est-ce que ça correspond à mon identité? Mieux que F, mais ce n'est pas... je ne suis pas un homme. Donc, j'aimerais pouvoir avoir une pièce d'identité qui correspond à mon genre, de la même façon que tout le monde peut en avoir. Mais après ça, effectivement, il faut se poser la question : Est-ce que la mention de sexe sert à quelque chose? Ça, c'est comme un autre débat.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, dans ce cas-là, exemple, comme vous, là, parce que vous donnez votre exemple, vous, qu'est-ce qui serait adapté, supposons, à votre volonté?

Beauchesne Lévesque (Séré) : Bien, ce serait de pouvoir choisir la mention «non binaire».

M. Jolin-Barrette : C'est ça, donc, de rajouter la mention «non binaire», ce qu'on souhaite faire, par ailleurs, dans le cadre du projet de loi.

Beauchesne Lévesque (Séré) : Oui, mais vous le faites d'une façon qui ne légitimise pas les identités non binaires au même titre que les autres identités de genre. Parce que, là, on aurait les sexes, donc féminin et masculin, puis on aurait les identités de genre — féminin, masculin, non binaire. Mais, comme on a vu, l'identité de genre, le sexe, sur les pièces d'identité, on confond cela. Donc, on aimerait ça pouvoir simplement avoir une mention de sexe non binaire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, vous souhaitez, dans le fond, qu'on assimile la notion d'identité de genre au sexe...

Beauchesne Lévesque (Séré) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : ...à l'identification sexuelle, donc, qu'il n'y ait pas... puis là je vais revenir à ce que je disais au début, qu'il n'y ait pas l'équivalent, parce que ça a été les critiques puis ça a été perçu comme ça... le fait que ce soit l'équivalent d'un coming out forcé. Parce que ça a été perçu comme ça. Parce que vous dites : Si, dans le fond, là, tel que c'est rédigé présentement, là, si, dans le fond, je suis non binaire, dans le fond, moi, je vais prendre la voie d'identité de genre. Puis là ce que ça ferait, puis vous me direz, là, si le raisonnement est approprié, là, ce que ça ferait, bien, ça va indiquer, supposons que c'est X, là, ça va indiquer que je suis une personne non binaire parce qu'il va être indiqué «identité de genre» sur...

Beauchesne Lévesque (Séré) : Bien, ce n'est pas ça, la question, parce que, de toute façon, on va savoir que je suis non binaire, peu importe si c'est via la mention de sexe ou la mention de genre. Donc, ça, ce n'est pas vraiment ça, la question. La question, c'est plus de dire : Pourquoi est-ce que les personnes, les hommes trans et les femmes trans ont accès à un changement de mention de sexe, et moi, je n'y ai pas accès, parce qu'il n'y a pas une option qui représente?

Puis je vous ai expliqué... Je veux dire, moi, je viens ici, à l'Assemblée nationale, puis je parle de mes organes génitaux parce qu'il faut que j'explique le fait que, bien, il y a des personnes qui choisissent d'avoir un pénis et un vagin. Puis pourquoi moi, je ne peux pas obtenir une mention de sexe qui reflète ça?

• (20 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, je vous suis. Là, vous me dites... On parle du sexe. Parlons du sexe après. Parlons de l'identité de genre. Sur la question de l'identité de genre, ce serait possible aussi que certaines personnes ne veulent pas s'identifier par le sexe mais également par l'identité de <genre...

M. Jolin-Barrette : ...mais également par l'identité de >genre. Donc, nonobstant, là... Enlevez la question...

Beauchesne Lévesque (Séré) : Bien, en retirant...

M. Jolin-Barrette : Enlevez la question de l'opération, là, puis tout ça, là.

Beauchesne Lévesque (Séré) : Oui, mais, justement, vu qu'on... C'est ça que j'allais dire. Vu qu'on retire l'obligation... Vous avez dit que vous allez retirer l'obligation de chirurgie.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ce ne sera plus un enjeu.

Beauchesne Lévesque (Séré) : Donc, ça veut dire que les hommes trans et les femmes trans vont pouvoir changer de mention de sexe de M à F ou de F à M, pas de problème. Ça, c'est super. C'est ça qu'on veut. Mais on veut que...

M. Jolin-Barrette : Mais vous voulez qu'on rajoute, pour le sexe, un X pour non binaire.

Beauchesne Lévesque (Séré) : ...sexe non binaire puis qu'on retire la question d'identité de genre, parce que ce n'est pas utile d'avoir ces deux catégories-là. On veut une seule catégorie où est-ce que toutes les mentions sont traitées équitablement. Donc, il n'y aura pas des personnes qui ont une mention de genre, des personnes qui ont une mention de sexe. Tout le monde aura une mention de sexe avec les trois possibilités, d'être un homme, une femme ou une personne non binaire, au sein de la même mention de sexe.

M. Jolin-Barrette : Un peu comme l'a fait la Nouvelle-Écosse, où ils ont fait ça puis ils ont assimilé, dans le fond, l'identité de genre à la notion de sexe. Mais, dans le fond, sur les documents de l'état civil, supposons, de Nouvelle-Écosse, ce qui arrive, c'est qu'il y a uniquement la rubrique «sexe», et là les personnes peuvent choisir, bien, F, M ou X. C'est un peu ça.

Beauchesne Lévesque (Séré) : Pareil comme c'est en Ontario, en Colombie-Britannique aussi. La mention «X» est assimilée à la mention de sexe, puis il n'y a pas une catégorie différente. Je ne sais pas si Daphne a quelque chose à ajouter là-dessus.

Mme Barile (Daphne) : Oui. C'est peut-être plus clair si je dis comme ça : On veut que le gouvernement n'est pas concerné avec les organes génitaux des personnes trans. On veut que les changements du sexe... La raison pour laquelle on cherche un changement de sexe, c'est pour éviter une situation où quelqu'un voit une carte d'identité, et on dit : Oh! c'est une personne trans devant moi. Alors, c'est pour ça qu'on dit : C'est impossible... On veut une possibilité de n'avoir pas une marque de sexe, parce que ce serait génial pour les personnes trans de n'avoir pas cet enjeu sur leur carte d'identité du tout. Mais, si on conserve un marqueur de sexe, ce qui est important, c'est que c'est très facile à changer la mention de sexe pour que, selon la situation de chaque personne, on peut choisir le marqueur de sexe qui va mener à une situation sécuritaire pour eux.

Et c'est différent pour chaque personne trans. Pour certaines personnes trans, c'est vraiment, vraiment dangereux d'être exposé comme trans chaque jour. Pour des autres, c'est important d'avoir une carte d'identité qui reflète leur identité, mais c'est... Ce qui est important pour toutes les personnes trans, c'est de n'avoir pas une exigence médicale ou chirurgicale qui va identifier les personnes qui tiennent leur carte d'identité comme personne trans.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, je peux vous rassurer tout de suite, puis je l'ai dit puis je le redis, il n'y aura pas ces exigences-là.

Juste une question sur... Tout à l'heure, Séré Beauchesne Lévesque, vous avez dit : La possibilité de changer plusieurs fois. Est-ce que ça arrive fréquemment, justement, qu'une personne trans décide de changer son identité de... bien, son identification de sexe, dans la formule actuelle, là, pas dans la formule du projet loi, là, mais de passer de masculin à féminin, féminin, masculin?

Beauchesne Lévesque (Séré) : Bien, ça n'arrive vraiment pas souvent. Ça arrive parfois. Mais notre préoccupation, c'est vraiment qu'avec l'ajout d'une troisième mention, là, bien, il y a plein de personnes qui vont vouloir faire un deuxième changement, parce qu'il n'y avait pas la possibilité auparavant. Puis je vous dirais que le problème va rester le même, même dans plusieurs années, parce que...

M. Jolin-Barrette : Juste une question. Quand vous dites : Il n'y avait pas la possibilité, parce que... à cause des enjeux administratifs...

Beauchesne Lévesque (Séré) : Non, parce qu'il n'y avait pas de mention «non binaire».

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui. O.K. Oui.

Beauchesne Lévesque (Séré) : Donc, par exemple, moi, j'ai changé masculin et là je voudrais rechanger, non binaire.

Puis je vous dirais que même des gens qui n'ont pas changé avant, mettons... Disons qu'on est en 2025. Le projet de loi a été adopté. Il y a trois mentions de sexe, O.K.? Ça se pourrait qu'une personne, en 2024, ait changé de féminin à <masculin...

Beauchesne Lévesque (Séré) : ...ait changé de féminin à >masculin parce que ce n'était pas sécuritaire pour elle, à ce moment-là, d'avoir une pièce d'identité qui la désigne comme personne non binaire, pour plusieurs raisons, que ce soit pour l'accès au logement, que ce soit à cause d'une situation familiale, et, une fois que cette personne-là va être dans une situation plus sécuritaire, veut décider de changer sa mention de sexe une deuxième fois pour que ça reflète réellement son identité, ou le contraire, qu'une personne le fasse et puis après ça se trouve dans une situation qui n'est pas nécessairement sécuritaire ou se rend compte que son identité de genre n'était pas celle qu'elle a pensée et veuille faire un deuxième changement. Puis ça, ce ne sera pas un cas qui va être fréquent, mais c'est important qu'il n'y ait pas d'obstacle, pour ces personnes-là, supplémentaire, ce qui existe déjà comme obstacles pour changer de mention de sexe.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je comprends très bien. Un grand merci pour votre témoignage ce soir. C'est fort apprécié. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. On continue avec M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Pour combien de temps, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand) :2 min 30 s. Question, réponse.

M. Lemieux : Eh mon Dieu! Je voulais laisser un peu de temps à la députée de Mirabel, alors je vais poser une question très rapide qui va nous sortir de la moitié du projet de loi dans laquelle on est pour aller dans la loi... la partie de la loi sur la famille. Vous y avez fait allusion, mais je veux être certain que j'ai bien compris.

Dans le projet de loi, ça dit qu'on peut désigner la mère, le père ou le parent. Ça, ça vous convient, ça?

Beauchesne Lévesque (Séré) : Oui, mais c'est juste qu'on veut que le choix ne soit pas en fonction... On ne veut pas que ce soit automatique en fonction de la mention de sexe. On veut qu'une personne puisse choisir la désignation qui convient. C'est tout.

M. Lemieux : Oui, oui. C'est ce que moi, je comprends de ce qu'il y a dans le projet de loi par rapport à la dimension loi de la famille.

Beauchesne Lévesque (Séré) : Bien, en fait, dans le projet de loi, c'est seulement quelqu'un qui a changé de mention d'identité de genre qui peut avoir la mention «parent», par exemple.

M. Lemieux : Oui, mais le principe, je veux dire...

Beauchesne Lévesque (Séré) : Oui, le principe, ça marche.

M. Lemieux : C'est beau. Parfait. M. le Président, je vais céder le temps qu'il me reste à la députée de Mirabel.

Le Président (M. Bachand) :1 min 40 s, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci. Bien, je vais y aller en rafale. Merci beaucoup d'être là ce soir. Vous parliez de personnes qui sont plus marginalisées au Québec. Pouvez-vous nous dire combien de personnes on parle?

Mme Barile (Daphne) : Combien de personnes? On travaille, chez ASTTEQ, avec, genre, 1 000, 1 500 personnes. Mais je ne sais pas si c'est le tout, parce que nous sommes une organisation.

Beauchesne Lévesque (Séré) : Je vous dirais que, pour nous, de notre côté, presque toutes les personnes trans qui viennent à nos organismes sont dans une situation marginalisée, n'ont pas d'emploi, ont perdu leur appui familial. Donc, c'est pour ça que c'est important de réduire les barrières au minimum.

Mme D'Amours : Et ma dernière question, je vais y aller vite, vite, l'acte de naissance, tantôt, vous avez parlé de l'acte de naissance, est-ce que j'ai bien compris que vous aimeriez que non seulement il y aurait masculin et féminin, puis qu'il y aurait non binaire? C'est qu'on serait en train de décider pour l'enfant, qui, peut-être, un jour, voudrait, lui, soit garder le sexe masculin ou féminin, puis là on va le mettre non binaire? Est-ce que j'ai bien compris votre proposition?

Beauchesne Lévesque (Séré) : Non. Ça ne concerne pas l'assignation d'un sexe à la naissance. Idéalement, on n'assignerait pas de sexe. Mais là on est dans autre chose. S'il continue à y avoir une assignation de sexe, l'assignation va continuer de se faire, féminin ou masculin, comme ça se fait en ce moment, mais on pourra changer de mention de sexe pour non binaire plus tard.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonsoir, Séré. Bonsoir, Daphne. Un plaisir de vous avoir avec nous ce soir. Votre présentation est très attendue.

D'emblée, je veux commencer, bien, en disant que les conclusions du jugement du juge Moore sont très claires. Les personnes trans méritent le respect de leur identité de genre et ne devraient pas être traitées différemment des personnes qui ne sont pas trans. Comme l'explique le juge Moore, je vais juste le citer : «Un registre de l'état civil qui ne reconnaît pas l'identité de genre des personnes transgenres ou non binaires ou qui limite leur capacité à modifier la mention du sexe sur leur acte de l'état civil pour refléter leur vraie identité les prive de leur droit à la dignité et à l'égalité.» Je pense que vous avez partagé ça, et je vous félicite, parce que je sais que c'est une bataille que vous menez.

Puis je veux parler un peu des obstacles, parce que, déjà, vous faites face à plusieurs obstacles. Là, vous faites face à un autre obstacle. Parlez-en un peu, des obstacles, pour que les gens qui nous écoutent comprennent c'est quoi, la bataille. Parce qu'une transition... je ne suis pas une personne trans, ça fait que je ne parle pas d'expérience, mais ce n'est pas linéaire. Ça fait que parlez-nous un peu de ça pour qu'on comprend vraiment ce que vous êtes en train de vivre.

• (20 h 50) •

Beauchesne Lévesque (Séré) : Exactement. Les démarches de transition, ils n'ont pas d'ordre. Il n'y a pas... Ce n'est pas linéaire. Parfois, je rencontre des personnes que la première chose qu'ils veulent faire, c'est changer leur mention de sexe. Des fois, c'est la dernière chose. C'est vraiment en fonction du parcours d'une personne.

Puis moi, en 2019, j'ai rédigé un guide de transition légale parce que c'était... les gens trouvaient ça tellement compliqué. Moi, je passais ma vie à expliquer aux gens comment changer leur nom et leur mention de sexe légalement, parce que la question... remplir les formulaires, trouver les bons formulaires, la question de se <faire...

Beauchesne Lévesque (Séré) : ...les bons formulaires, la question de se >faire assermenter aussi, la question d'avoir un témoin qui nous connaît depuis au moins un an, alors que... qui affirme que notre démarche est sérieuse, alors que beaucoup de personnes trans, en faisant leur coming out, perdent tout leur réseau. Donc, parfois, certaines personnes n'ont pas une personne qui les connaît depuis au moins un an pour témoigner que leur démarche est sérieuse. Puis aussi comment on peut... Comment une autre personne peut témoigner qu'une démarche est sérieuse, ça aussi, c'est quelque chose qu'on ne comprend pas, la nécessité de ce témoin-là. Donc, ça, c'est un obstacle qui peut être dur à surmonter.

Pour les jeunes, les jeunes, qui doivent avoir une lettre d'un médecin aussi, c'est incroyablement difficile. À Montréal, c'est déjà difficile. Nous, on travaille en région. À Cowansville, à Coaticook, trouver un travailleur social, un médecin, un psychologue qui va être capable de rédiger une lettre comme ça, c'est presque impossible pour un jeune de moins de 18 ans. Donc, nous, on se retrouve à devoir trouver des professionnels pour ces personnes-là, à payer ces professionnels pour ces personnes-là. Parce que, dans le système public, oubliez ça, ce n'est pas possible. Donc, c'est seulement au privé.

Puis donc, par rapport aux coûts également, là, en tant que tel, le 144 $ plus le 20 $... 60 $ pour commander le nouveau certificat de naissance, pour changer les pièces d'identité, aller reprendre des photos, tout ça, moi, pour changer mon nom puis tous mes documents au complet, ça m'a coûté à peu près 800 $. J'avais 19 ans. Je n'avais pas cet argent-là. C'est mes parents qui ont payé, parce que j'ai la chance d'avoir des parents qui m'ont soutenu. Si ça n'avait pas été le cas, je n'aurais pas pu changer ma mention de sexe, même si je répondais à tous les critères.

Mme Barile (Daphne) : Oui. Je voudrais ajouter quelques obstacles qui se passent beaucoup chez nous, à ASTTEQ. Comme j'ai dit déjà, les frais sont énormes pour les situations d'itinérance. Tous frais administratifs est un obstacle qu'on ne peut pas accéder au changement de la... un changement de mention de sexe.

Aussi, pour les personnes immigrantes, la nécessité d'avoir un certificat de naissance traduit en anglais ou en français, c'est quelque chose d'autre qui a des frais, que certaines personnes n'ont pas un certificat de naissance avec eux. Il faut retourner parfois au lieu de la naissance. Et, si on est un réfugié, ça risque, son statut de réfugié, de faire ça.

Aussi, il y a un manque d'information juridique qui est très grave. Il faut beaucoup du monde. Et alors c'est quelques obstacles. Mais aussi il y a... Pour beaucoup, beaucoup de monde dans une situation précaire de logement précaire, quand, les documents administratifs, il faut répondre aux lettres envoyées à leur logement, ça risque d'être manqué.

Alors, je dis ça juste pour dire que toutes les barrières, comme une lettre d'un médecin à une exigence médicale, ça va ajouter à tout ça pour que ça devient quelque chose insurmontable.

Mme Maccarone : Daphne, dans vos remarques préliminaires, vous avez mentionné que vous avez encore beaucoup plus de gens qui viennent, maintenant, pour demander comment faire un changement de sexe, parce qu'il craint d'une adoption d'un projet de loi qui, dans son état actuel... discriminatoire envers les personnes trans. Alors, expliquez-nous, si, mettons, c'était adopté dans son format actuel, dans le libellé actuel, ce serait quoi, l'impact sur la communauté.

Mme Barile (Daphne) : Si ce projet de loi est adopté avec une distinction entre le genre et le sexe, beaucoup de nos participants vont être discriminés tout le temps, parce que, quand on est... L'expérience du profilage racial, c'est... La discrimination avec les cartes d'identité devient quelque chose beaucoup plus grand. Alors, si on a quelque chose, sur une carte d'identité, qui dit «identité de genre» et non <pas...

Mme Barile (Daphne) : ...si on a quelque chose sur une carte d'identité qui dit «identité de genre» et non >pas «sexe», ça va être une marque que quelqu'un est trans, et beaucoup, beaucoup du monde craint que ça va être... devenir une barrière à l'emploi, une barrière au logement, parce que beaucoup de nos participants sont... expérimentent la discrimination par les propriétaires et par les employeurs.

Mme Maccarone : Vous avez mentionné aussi, dans vos remarques, que c'est très important de travailler sur la sensibilisation. Parlez-nous de qu'est-ce qui est le plus important que les gens comprennent en ce qui concerne la réalité des personnes trans.

Beauchesne Lévesque (Séré) : C'est que ce n'est pas une réalité, c'est des réalités. On a des vécus extrêmement différents d'une personne à l'autre, et il faut, dans ce type de projet de loi, respecter la diversité des parcours, la diversité des expériences, la diversité des défis auxquels on peut être confronté quand on est une personne trans ou non binaire. Donc, c'est...

Puis, moi, c'est l'enjeu principal. Je suis responsable des formations à TransEstrie, puis c'est l'enjeu principal sur lequel on doit passer du temps en formation, c'est de dire : Il n'existe pas un parcours trans, il existe beaucoup de parcours trans, et il faut respecter la diversité de ces parcours-là, qui ne sont pas linéaires, qui ne sont pas prévisibles, qui peuvent peut-être des fois confondre ou surprendre les gens. Mais c'est juste de respecter cette diversité de parcours là.

Mme Maccarone : Vous avez terminé votre présentation en disant : Nos recommandations sont le strict minimum pour que le projet de loi ne soit pas discriminatoire. Alors, je vous pose la question : Qu'est-ce que nous devrions faire pour que ce projet de loi soit réellement inclusif? Et quelles seraient vos principales recommandations?

Beauchesne Lévesque (Séré) : Bien, je crois qu'il faut juste faciliter vraiment, à la base, le processus, donc, de diminuer les délais de traitement. Ça peut prendre six mois à un an, changer une mention de sexe. Moi, j'ai dû rentrer à l'université avec mon ancienne identité parce que les papiers n'étaient pas prêts à temps, et puis ça m'a causé vraiment beaucoup de stress, beaucoup d'anxiété, beaucoup de souffrance.

Donc, de diminuer les délais, de faciliter le changement de nom aussi pour les personnes qui ne changent pas de mention de sexe. Parce que certaines personnes non binaires ne veulent pas avoir une mention «non binaire» mais veulent quand même changer leur nom, et actuellement ces personnes-là doivent fournir une lettre d'un psychologue ou d'un travailleur social qui prouve que ce changement-là est nécessaire. Donc, ce changement-là devrait être facilité également pour les personnes qui ne veulent pas changer de mention de sexe.

Et puis l'exigence d'un témoin qui connaît la personne depuis au moins un an aussi, c'est, en un sens, absurde, parce que personne ne peut vraiment témoigner qu'une démarche est sérieuse ou non, à part la personne qui présente la demande. Et puis ce n'est pas... Ce n'est pas quelque chose qui est utile ou nécessaire et qui... Dans le fond, ça ne sert pas à quoi que ce soit. Donc, de retirer cela, ce serait vraiment aidant pour les personnes trans qui ont perdu tout leur réseau après un coming out.

Je pense que, comme ça a été mentionné dans d'autres témoignages, il faut réfléchir à la pertinence du marqueur de genre en tant que tel. Je veux dire, moi, souvent... Comme je l'ai dit tantôt, j'ai un marqueur de genre M, puis je me fais arrêter à la SAQ, n'importe où, en fait, maintenant, à cause du passeport vaccinal...

Mme Maccarone : COVID. C'est COVID. Exact.

Beauchesne Lévesque (Séré) : ...puis, souvent, la personne prend mon permis de conduire, me regarde et dit : O.K., c'est beau, madame. Puis je suis comme : Le M, ce n'est pas pour madame, là.

Ça fait que, tu sais, je me pose la question : Est-ce que c'est quelque chose qui est nécessaire, étant donné que, la majorité du temps, les gens ne remarquent même pas cette mention de sexe là sur mon permis de conduire? J'ai peur, moi aussi, quand je me fais appeler madame. Puis après ça je me dis, bien, peut-être que la personne va «double take», puis voir que j'ai un M, puis là changer de comportement.

• (21 heures) •

L'autre fois, je me suis fait remorquer. C'était la nuit. On arrive au garage. Le remorqueur me dit : Est-ce que je peux voir ta pièce d'identité pour compléter le formulaire? Puis, depuis le début, il m'appelait madame. J'étais habillé en rose, j'étais très féminin, tout ça. J'ai eu peur. C'est la nuit. Je ne connais pas cette personne-là. On est dans un garage désert. Je montre une pièce d'identité avec une mention de sexe qui ne correspond pas à la façon dont je me présente. Qu'est-ce qui va m'arriver? En fait, je lui ai donné sa carte, je me suis sauvé, j'ai dit : O.K., oui, il faut que j'aille retirer de l'argent pour vous payer. Je me suis sauvé parce que je me suis dit : Je ne sais pas qu'est-ce qui va arriver, tu sais. Ça fait que je suis parti. J'ai retiré mon argent. Je lui ai donné le temps de peut-être avoir sa réaction tout seul. Puis après ça ça a été correct, mais j'ai eu peur. Puis, cette peur-là, je dois vivre avec tout le temps.

Puis c'est la même chose pour les personnes qui ne peuvent pas changer leur mention de sexe, c'est la même chose pour les personnes qui sont encore plus marginalisées que moi et qui se trouvent dans une situation précaire encore plus souvent que moi qui fais remorquer ma voiture une fois dans l'année, tu sais.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Bonsoir, Daphne. Bonsoir, <Séré...

>

<       Beauchesne Lévesque (Séré) : ...pour compléter le formulaire? Puis depuis le début il m'appelait madame, j'étais habillé en rose, j'étais très féminin, tout ça, ça fait que j'ai eu peur. C'est la nuit, je ne connais pas cette personne-là, on est dans un garage désert. Je montre une pièce d'identité avec une mention de sexe qui ne correspond pas à la façon dont je me présente. Qu'est-ce qui va m'arriver? En fait, je lui ai donné sa carte puis je me suis sauvé, j'ai dit : O.K., oui, il faut que j'aille retirer de l'argent pour vous payer. Je me suis sauvé parce que je me suis dit : Je ne sais pas qu'est-ce qui va arriver, tu sais. Ça fait que je suis parti, j'ai retiré mon argent, je lui ai donné le temps de peut-être avoir sa réaction tout seul, puis après ça, ça a été correct, mais j'ai eu peur. Puis cette peur-là, je dois vivre avec tout le temps. Puis c'est la même chose pour les personnes qui ne peuvent pas changer leur mention de sexe. C'est la même chose pour les personnes qui sont encore plus marginalisées que moi et qui se trouvent dans des situations précaires encore plus souvent que moi, qui fait remorquer ma voiture une fois dans l'année, tu sais.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, merci, M. le Président. Bonsoir, Daphne. Bonsoir, >Séré. Parlons-en, de la nécessité de marqueurs de genre sur nos papiers sociaux. Puis là tu viens de parler de ton permis de conduire, mais on peut parler du code permanent, on peut parler de la RAMQ, on peut parler... Bon. Plus tôt aujourd'hui, la Commission des droits de la personne évoquait l'idée que ce n'était peut-être pas nécessaire. J'aimerais ça vous entendre... Bien, je pense, je t'ai un peu entendu, Séré. Je ne sais pas si, Daphne, tu pouvais ajouter là-dessus. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée?

Mme Barile (Daphne) : Je crois que ce n'est pas... Il n'y a pas aucune nécessité pour le gouvernement de régler le sexe ou le genre des personnes au Québec. Je ne vois pas la raison pourquoi. Et je vois tout le temps, à mon travail, comme ça devient un obstacle énorme dans la transition des personnes trans marginalisées. Si on conserve un marqueur de sexe, ce qu'il faut, c'est que c'est le plus facile que possible de changer ce marqueur, sans justificatif.

Mais, si... Mais c'est encore mieux si on l'abolit, parce que, si on l'abolit, il n'y a pas de démarche pour éviter la discrimination. On peut seulement changer le nom, si on veut changer le nom, et vivre sa vie sans craindre que la personne devant toi va lire la carte d'identité et voir quelque chose différent que la personne devant lui.

Alors, si on est une personne trans et on veut changer l'apparence, la manière avec laquelle on est dans le monde, on est déjà dans une situation de crise, parce qu'on a cette carte d'identité qui dit quelque chose d'autre. Mais, si on n'a pas un marqueur de sexe, ce n'est pas un problème. Alors, c'est quelque chose que veulent beaucoup de personnes trans pour cette raison-là.

Mme Massé : Oui. Merci. En fait, je trouve ça intéressant, parce que, dans le projet de loi, ce n'est pas ça, hein, on vient consolider cette idée que d'exposer notre genre, notre sexe — parce que c'est comme ça qu'on le dit au Québec — c'est comme ça, la norme. Alors, moi, je suis contente que vous abordiez cette question-là. Et moi qui est genrée depuis la naissance, et je me reconnais dans mon sexe assigné, je ne haïrais pas ça, moi non plus, de voir disparaître les marqueurs de genre sur mes papiers sociaux. Msais, bien sûr, sur l'état civil, c'est normal qu'on garde, incluant les non binaires, une... qu'on puisse suivre l'évolution de la population québécoise à travers l'état civil.

Beauchesne Lévesque (Séré) : Mais, tu sais, je dirais, avant, il y avait la religion sur les papiers, maintenant, il ne l'a plus, puis on est capables de suivre quand même la religion des gens, si on en a besoin.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Merci. Merci à vous deux. C'est une réflexion vraiment intéressante, à savoir à quoi ça sert encore. Donc, je pense qu'il ne faut pas faire complètement l'économie de ça. Parce que, tant qu'à se poser toutes ces questions-là, posons-nous le fondamental aussi. Donc, je comprends que, vous, votre idéal, là, ce serait ça, ce serait qu'il n'y en ait pas du tout. Entre ça ou choisir qu'il y en ait ou pas, vous diriez : Tant qu'à faire, on l'enlève comme référence.

Beauchesne Lévesque (Séré) : Oui. Tu sais, je dirais que ça peut être utile pour certaines personnes, pour légitimer leur identité, de dire : Voyez, je suis une femme, c'est légitimé par le gouvernement. Ça fait que ça, c'est quelque chose qui peut être utile pour certaines personnes trans. Mais, d'un autre côté, si personne n'a la mention sur ses cartes d'identité, ça ne devient plus quelque chose... un référent auquel on consulte. Donc, ça devient un peu caduc.

Donc, oui, je crois que le retrait répondrait aux besoins d'une situation qui évolue constamment. Parce que, si on se dit : Oui, il y a une mention «non binaire», bien, c'est parce que les personnes non binaires, ce n'est pas un genre, c'est plusieurs genres. Donc, après ça, on se dit : O.K., mais moi, je ne suis pas représenté par «non binaire», c'est agenre, c'est autre, c'est telle affaire. Ça fait que, là, on se ramène tout le temps à rajouter des catégories pour quelque chose qu'on n'a pas besoin d'avoir. Ça fait que, oui, effectivement, l'enlever, à la base, c'est peut-être la solution la plus simple pour le gouvernement à long terme.

Mme Hivon : O.K. Puis tantôt vous avez dit quelque chose d'intéressant, vous avez dit, en fait, en précision à une question qui a été posée : On pourrait l'avoir, choisir M, F, non binaire, ou carrément de ne pas l'avoir, d'avoir ce choix-là. En même temps, est-ce que vous pensez que le choix de ne pas l'avoir serait majoritairement exercé par des personnes non binaires? Et est-ce que ça reviendrait un peu à les <identifier par la bande...

Mme Hivon : ...serait majoritairement exercé par des personnes non binaires? Et est-ce que ça reviendrait un peu à les >identifier par la bande — c'est une question que je me posais tantôt — ou vous dites : Non, on ne voit pas cet enjeu-là?

Beauchesne Lévesque (Séré) : Oui. Bien, je connais des personnes cisgenres qui voudraient retirer leur mention, parce qu'ils ne comprennent pas c'est quoi, l'importance.

Mme Hivon : Vous ne voyez pas... C'est ça, vous ne voyez pas d'enjeu là.

Mme Barile (Daphne) : Pour nos participants, c'est encore mieux s'il n'y a pas de choix, si tout le monde n'ont pas de marqueur de sexe, parce qu'on craint... Ce qu'on craint, c'est exactement ça, que le choix ou l'absence d'un choix va marquer une personne comme trans. Alors, si on a l'option avec les autres options, c'est bon, c'est meilleur qu'on a dans ce projet de loi maintenant, mais le meilleur, c'est l'absence de... d'une... toute option.

Mme Hivon : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, à moi de vous remercier beaucoup d'avoir participé aux travaux de cette commission. Merci beaucoup de vous être déplacés. C'est très apprécié. Puis salutations particulières aux gens de l'Estrie, bien sûr.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Bien, j'en profite, hein, pourquoi pas?

Alors, sur ce, on va suspendre les travaux quelques instants afin d'accueillir notre prochaine invitée. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 21 h 07)

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait grandement plaisir de recevoir Mme Manon Monastesse, de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes.

Alors, merci beaucoup d'être avec nous à cette heure conviviale où... à quelque part dans le monde. Mais merci infiniment. Donc, comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation. Après ça, nous aurons un échange avec les membres de la commission. Donc, je vous cède la parole immédiatement. Puis merci beaucoup d'être avec nous ce soir.

Fédération des maisons d'hébergement pour femmes (FMHF)

Mme Monastesse (Manon) : Bien, c'est un grand... L'honneur est pour moi. Alors, je remercie la commission, M. le ministre, les députés, Mmes et MM. les députés, de nous recevoir ce soir. Alors, c'est un grand honneur, encore une fois, de présenter nos recommandations devant la commission.

Alors, nous voulons souligner, encore une fois, à la suite de la loi sur l'implantation des tribunaux spécialisés, l'engagement politique et la volonté législative du gouvernement québécois quant à la réforme en profondeur proposée du droit de la famille et modifiant le Code civil, le projet de loi n° 2. Nous saluons de ce fait la volonté de changement social et d'amélioration des conditions de vie et de sécurité des femmes violentées et de leurs enfants dans un contexte de violence familiale, conjugale et/ou sexuelle.

Alors, nous sommes vraiment à la croisée des chemins. Et on salue vraiment la volonté du gouvernement de prendre de front plusieurs modifications et plusieurs recommandations qui sont incluses dans le rapport Rebâtir la confiance, de les prendre de front. Et souvent on dit que la violence conjugale, familiale, sexuelle, ce sont des problématiques transversales. Donc, il faut aussi y aller de façon transversale au niveau des <solutions...

Mme Monastesse (Manon) : ... problématiques transversales, donc il faut aussi y aller de façon transversale au niveau des >solutions.

Alors, en ce qui concerne le projet de loi n° 2, ce projet de loi amène, pour nous, des changements structurants qui amélioreront de façon notable la prise en compte de la violence familiale et conjugale par les tribunaux de la famille. Nous espérons que, grâce à ce projet de loi, il y aura une reconnaissance effective de la violence familiale et conjugale dans les affaires en droit de la famille, en phase avec les définitions provinciale, de la politique en matière de violence conjugale, et fédérale, la loi du divorce, qui permettra de s'assurer optimalement de la sécurité des femmes et des enfants sur les plans physique et psychologique et ainsi que de garantir une certaine cohérence entre les différentes sphères du droit criminel, familial et, ultimement, en protection de la jeunesse, tel que le préconise le rapport Rebâtir la confiance.

Alors, ce qu'on a... Ce qu'on vous présente dans notre mémoire, dans un premier temps, c'était, pour nous, important de faire un état des lieux de la reconnaissance effective de la violence familiale et conjugale à l'heure actuelle par les tribunaux de la famille à partir de la littérature scientifique et, entre autres, à partir du rapport de recherche conjoint de la... Violence conjugale devant les tribunaux de la famille : enjeux et pistes de solution, qui a été rendu public à l'été 2019. Alors, à partir de cet état des lieux et ces plusieurs constats, on a analysé, on a étudié certains articles du projet de loi n° 2 qui touchent plus spécialement la question de la violence conjugale et familiale.

Alors, pour nous, c'est quand même des changements majeurs, parce qu'on veut introduire... On veut reconnaître l'importance de prendre en compte la violence familiale. Et, pour nous, une des recommandations, c'est de toujours parler de violence familiale et conjugale, parce que, dans la réalité, quand il y a de la violence conjugale, il y a toujours de la violence familiale, et le contraire est aussi vrai. Alors... Et le fait de prendre en considération la violence familiale, et on ajouterait, comme recommandation, la violence conjugale, c'est extrêmement important dans la détermination des critères d'évaluation de l'intérêt de l'enfant dans ce contexte.

• (21 h 20) •

Alors, on vous propose, bien sûr, d'avoir une définition beaucoup plus opérationnelle. Alors, on vous propose celle... la définition qui a été reconnue dans les amendements de la loi du divorce. Mais aussi il faut aussi permettre également d'enchâsser la définition du gouvernement du Québec en matière de violence conjugale et de reconnaître aussi... de mettre bien en évidence aussi les principes directeurs de la politique, qu'on perd souvent de vue lorsqu'il y a évaluation de l'intérêt de l'enfant, à savoir, dans les neuf principes directeurs, bien sûr, d'assurer la sécurité des femmes et des enfants qui sont victimes et de s'assurer de la responsabilisation des conjoints qui ont des comportements violents. Alors, le fait d'introduire, de reconnaître l'importance de l'évaluation de l'intérêt de l'enfant à la lumière de la violence familiale ou conjugale... et conjugale, c'est un changement qui est marquant. Un autre... Et puis aussi on vous a soumis des critères d'évaluation, également, à enchâsser dans l'article l'article 33 du projet de loi.

Également, ce qui, pour nous, est extrêmement positif, c'est l'obligation à l'effet que l'autorité <parentale...

Mme Monastesse (Manon) : ...ce qui, pour nous, est extrêmement positif, c'est l'obligation à l'effet que l'autorité >parentale doit s'exercer dans un contexte exempt de violence, quelle qu'elle soit. Et ça, c'est vraiment majeur comme article, comme modification au niveau du droit de la famille.

Également, la possibilité que, dans un contexte de violence familiale et conjugale, le parent victime puisse demander des soins et des services pour ses enfants sans l'autorisation du parent exerçant de la violence. Ça, c'est vraiment, je veux dire, majeur. C'est quelque chose que l'on voit tous les jours, des femmes avec des enfants en maison d'hébergement et qui sont toujours... Il faut le dire, qu'un conjoint violent, même quand il y a séparation, il y a toujours de la violence postséparation. Et les enfants sont souvent instrumentalisés pour maintenir le contrôle et... le contrôle total sur la conjointe. Et une des façons que le conjoint va utiliser, c'est justement en sachant très bien que la mère a toujours besoin de l'autorisation. Et, majoritairement, ils vont faire obstacle.

Alors, pour nous... (panne de son) ...des situations qui sont crève-coeur, parce qu'on voit des enfants qui ont beaucoup de traumatismes, qui ont vécu... qui ont été exposés à la violence que leur mère a subie, et, de par ce fait même, même eux-mêmes peuvent être victimes de violence physique directe, psychologique ou autre, et qui ont de graves traumatismes. Et, pour nous, c'est extrêmement important de pouvoir intervenir auprès de ces enfants-là, parce qu'on sait qu'ils sont les adultes de demain. Et on le voit, à travers... les impacts de ces traumatismes, à travers leur parcours scolaire. Et ça, c'est vraiment majeur, que ça ait été enchâssé dans le projet de loi. Pour nous, on salue grandement cette initiative.

Alors, entre autres... Là, je ne sais pas combien de temps il me reste, mais...

Le Président (M. Bachand) : Quelques secondes, mais, avec votre accord, on pourrait...

Mme Monastesse (Manon) : Quelques secondes. Bon.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Bien, c'est ça. Alors, on pourrait procéder à la période d'échange, avec votre accord, bien sûr.

Mme Monastesse (Manon) : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Très apprécié. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Monastesse, bonsoir. Merci beaucoup d'être présente ce soir et qu'on puisse vous retrouver. Et d'ailleurs je tiens à vous remercier, parce que vous avez notamment participé aux consultations sur la réforme de la famille en 2019. Puis je pense que c'est important, le point de vue que vous apportez ce soir, notamment relativement à la violence. Parce que, dans le projet de loi, il y a beaucoup de choses, on entend des groupes sur différents sujets, mais il y a un point fondamental, moi, qui me tient beaucoup à cœur, c'est notamment le fait de prendre en considération la violence familiale. Puis ça s'inscrit dans un continuum de choses qu'on fait avec la réforme de l'IVAC, avec le projet de loi n° 92, sur lequel on vous a entendue notamment, le fait d'accorder quatre heures de conseils juridiques en matière de violence sexuelle, de violence conjugale. Et là on introduit d'autres dispositions dans le Code civil. Puis je pense que vous l'avez bien dit, que la notion de violence doit être prise en compte dans le système de justice.

Je voudrais vous demander... Nous, on l'a écrit, «violence familiale»... la prise en compte, dans l'intérêt de l'enfant, de la violence familiale. On le conçoit dans un sens large, donc incluant violence conjugale, violence psychologique, violence physique, mais je ne voulais pas que ce soit limitatif à uniquement ces types de violence là, parce que je veux que l'article puisse vivre dans le temps puis puisse être interprété largement par rapport à la prise en considération de la violence, les différentes formes de violence qui vont être prises.

Est-ce que... On a eu des intervenants qui nous ont dit : Vous devriez le nommer, là, comme la Loi sur le divorce. Vous aussi, vous y avez fait référence. C'est fondamental, pour vous, de venir détailler? Parce que, généralement, dans le Code civil, tu sais, on met le terme largement puis on lui donne... un terme largement... Mais quelle est la hauteur de l'importance de venir le détailler, pour vous?

Mme Monastesse (Manon) : Bien, la hauteur est très élevée parce que... C'est pour cette raison qu'on a fait tout un <préambule pour expliquer...

Mme Monastesse (Manon) : ...très élevée parce que c'est pour cette raison qu'on a fait tout un >préambule pour expliquer les nombreuses problématiques qui sont rencontrées. Alors, nous, on espère que le législateur va vraiment nommer les choses, va vraiment nommer les critères au niveau de la prise en compte de l'intérêt de l'enfant, va nommer le pouvoir coercitif. Puis, vous savez, au fédéral, il y a eu des représentations à l'effet d'introduire dans le Code criminel le contrôle coercitif, qui, souvent, ne se traduit pas par de la violence physique mais hautement de la violence psychologique, économique, et tout. Et c'est extrêmement important, parce qu'on fait face actuellement à de nombreuses problématiques où on ne tient pas compte de cette définition en termes de rapport de pouvoir, en termes de contrôle et de contrôle coercitif. On ne prend absolument... Puis vous l'avez vu, là, dans les extraits qui ont été nommés, de jugements où est-ce qu'on passe outre non seulement à la reconnaissance de la violence conjugale ou familiale, mais de ses impacts.

Alors, c'est pour cela que c'est extrêmement important que le législateur définisse, pour qu'on ne passe pas à côté, et qu'il n'y ait pas d'autre... il n'y ait pas d'autre définition de la violence qui puisse coexister avec celle du gouvernement. Parce que, malheureusement, c'est le cas. Quand tu as de nombreuses situations de violence, et quelquefois une violence vraiment intensive, auprès de la mère et des enfants, et qu'on parle simplement de conflit sévère de séparation, bien, on passe complètement à côté, là. Et nous, on le voit au quotidien.

M. Jolin-Barrette : Une question là-dessus, Mme Monastesse. Dans le fond, vous dites... À la lumière de votre expérience, des femmes que vous voyez dans votre organisation, vous dites : Elles vont à la cour, puis, dans le fond, en quelque sorte, c'est minimisé. Est-ce que ça arrive souvent, ça, où que ce n'est pas analysé, ce n'est pas pris dans le spectre de la décision? C'est ce qu'on veut corriger, là, avec l'insertion. Mais, pratico-pratique, là, vous voyez des femmes, qui sont dans vos maisons, qui ne l'allèguent pas parce qu'elles se font dire : Bien, il ne faut pas nuire au dossier, supposons, pour la garde des enfants, ça fait que n'allègue pas ça. Ça arrive, ça. Vous le voyez.

Mme Monastesse (Manon) : Ah! ça, c'est constant. C'est constant. Et non seulement... C'est pour cela aussi qu'on a bien étoffé notre mémoire, parce que c'est dans la littérature scientifique depuis une cinquantaine d'années, là. On a des spécialistes, comme Peter Jaffe, qui ont écrit sur le sujet, et de nombreux auteurs, juristes et compagnie, où est-ce que, vraiment, on nomme cette situation pour les mères, pour les femmes, de «no-win situation».

Alors, si elles essaient de faire reconnaître que le père a des comportements problématiques, est un danger pour les enfants, bien, on va dire qu'elles font de l'aliénation parentale — en passant, qui est un concept qui n'a aucune base scientifique — et/ou, si elles ne le font pas, on va dire que ce sont des mauvaises mères. Parce que, souvent, on demande même à la mère d'assurer la sécurité. On reconnaît jusqu'à un certain point que le père peut avoir des comportements problématiques, mais on va demander à la mère de s'assurer qu'il n'y ait pas de débordement, entre guillemets. Alors, on les place dans une situation qui est absolument intenable, là.

• (21 h 30) •

Alors, c'est pour cette raison que c'est bien important de définir qu'est-ce qu'on entend par de la violence conjugale, de la violence familiale, qu'est-ce qu'on entend, quels sont les critères qu'il serait important de tenir en compte quand on détermine l'intérêt de l'enfant. Et ça, il y a même de la documentation de l'ONU sur la question. Alors, le gouvernement du Québec est tout à fait en phase avec ce qui se fait également au plan international.

M. Jolin-Barrette : O.K. On propose également, dans le projet de loi, là, comme le proposait la recommandation 7 de Rebâtir la confiance, là... Le fait qu'en <présence de violence...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...là... Le fait qu'en >présence de violence un parent va pouvoir consentir seul à des soins, donc, aller chez le psychologue, tout ça, je sais que c'était une de vos demandes aussi, pratico-pratique, là, chez les femmes qui sont chez vous, que vous hébergez, ça va faire une bonne différence pour elles? Ça arrive fréquemment, ça, le fait que, supposons, le conjoint...

Mme Monastesse (Manon) : Ah! c'est constant, oui, c'est constant. Puis c'est aussi crève-coeur pour nous, parce qu'on veut assurer des soins aux enfants, et, souvent, de la part des pères, bien, ça va être comme… perçu comme de faire en sorte que les enfants deviennent… vraiment, ne reconnaissent plus l'autorité du père, c'est une façon de les aliéner, quand ce n'est absolument pas le cas. Donc... Mais, du point de vue d'un père, il perd le contrôle, à ce moment-là, si on s'occupe des enfants.

Et on le voit quotidiennement, des enfants qui sont extrêmement traumatisés et qui ont peur, qui vivent... qui ont vécu dans un contexte de terreur, qui est documenté. M. Lapierre a interviewé une soixantaine d'enfants pour leur demander quel avait été leur vécu en tant qu'enfants qui avaient vécu dans un contexte de violence conjugale et familiale, puis c'est une des choses que les enfants ont dites. Puis il a interviewé des enfants de six ans à la majorité, et une des choses qu'ils ont dites, c'est qu'ils avaient... ils s'étaient sentis trahis par le système parce qu'on les avait forcés à maintenir des contacts avec un parent qui, pour eux, était la représentation de la terreur et qui n'avait aucune... Parce qu'en tant que parent, je veux dire, la première chose qu'on fait, c'est qu'on a une empathie envers nos enfants. On a besoin de mettre les besoins des enfants en premier et de ne pas tout centraliser par rapport à nous. Avec un père qui a des comportements violents, bien, c'est exactement... Ce qu'il fait, c'est qu'il ne pense pas d'abord à l'enfant, c'est qu'il va penser… Il va penser à l'enfant en l'instrumentalisant par rapport à ses besoins personnels.

Alors, c'est pour cette région… c'est pour cette raison… Et puis ça, les enfants nous le disent souvent, c'est qu'ils se sentent trahis puis ils ne comprennent pas pourquoi ils ne peuvent pas faire confiance à leurs sentiments aussi, tu sais, dire : Oui, j'ai peur, je ne veux pas aller voir mon père, et puis on lui dit : Bien non, il faut que tu ailles voir ton père, il faut... c'est quand même ton père, il faut que tu aies des contacts réguliers avec lui.

Il faut comme amender la situation et faire une différence. Bien, je veux dire... Et ça, c'est documenté aussi, un conjoint violent, c'est également un parent qui a des habiletés parentales qui sont problématiques, là. Je veux dire, on ne fait pas face à deux personnalités, à un trouble de personnalité multiple, là, c'est la même personne. Alors, en effet... C'est ça, alors, pour nous, c'est pour cette raison que c'est extrêmement important que ça ait été enchâssé dans le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est bien noté. Je vous remercie, Mme Monastesse, pour vos témoignages ce soir. J'ai des collègues qui souhaitent vous poser des questions. Alors, un grand merci.

Mme Monastesse (Manon) : Merci à vous.

Le Président (M. Bachand) :Député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Et, ma question habituelle, pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Cinq minutes.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir, Mme Monastesse.

Mme Monastesse (Manon) : Bonsoir.

M. Lemieux : Le ministre a fait référence tout à l'heure à l'IVAC. C'est vrai qu'on vous parle, ce soir, dans un contexte où on dirait qu'il y a un paquet de choses qui viennent d'arriver ou qui sont en train d'arriver et qui font en sorte qu'on a un portrait plus... Nous, évidemment, on est en train d'étudier le projet de loi n° 2, mais il n'est pas tout seul. Il y a plein de choses autour. Oui, la réforme de l'IVAC, le lieutenant-gouverneur a signé, hier, le projet de loi n° 92, qui est, donc, devenu loi. Aujourd'hui, on parlait de la DPJ. On parlait des bracelets de protection. Tout ça, c'est un ensemble de mesures.

Alors, je vous ramène… Et vous avez beaucoup parlé de l'importance de la définition claire de la violence conjugale. Mais, si j'élargis l'espèce de lorgnette du projet de loi n° 2, qu'est-ce qu'il y a, là-dedans, qui est important pour vous, qui va faire une différence de <plus...

M. Lemieux : ...de >plus que ce que vous êtes capables de faire pour les femmes qui se retrouvent chez vous, leurs enfants et, ultimement, leurs familles?

Mme Monastesse (Manon) : Bien, premièrement, nous qui sommes au coeur, là, de la situation, ne serait-ce que... Ça peut sembler anodin de dire : On enchâsse dans un projet de loi une définition claire où on réaffirme également la définition du gouvernement, mais c'est un aspect majeur, parce qu'actuellement, en droit de la famille, devant les tribunaux de la famille, puis notre recherche qui a analysé 250 jugements le démontre bien, ce n'est pas cette définition-là qui prime en termes de contrôle coercitif, de rapports de domination. Et c'est très peu pris en considération quand on détermine l'intérêt de l'enfant.

Donc, pour nous, c'est extrêmement problématique, où est-ce qu'on en vient à des avocats qui vont dire aux femmes : Bien, on ne va pas parler de la violence conjugale que vous avez vécue, on ne va pas parler du fait que le père va également... des comportements envers les enfants parce que c'est un facteur qui peut être utilisé contre vous. Quand je parlais de «no-win situation», c'est quand même des situations qui ont été documentées dans la littérature scientifique depuis 40 ans, là.

Alors, pour nous, le fait de vraiment déterminer dans le projet de loi, dans le droit de la famille, de mettre ça au clair qu'il y en a une, définition, puis il n'y en a pas 50, qu'on ne peut pas parler de conflit sévère de séparation, qu'on ne peut pas parler d'aliénation parentale, bien, ça va grandement changer la vie des femmes, des enfants qu'on soutient, ne serait-ce que ça.

M. Lemieux : Et vous dites aussi qu'il est très important que le gouvernement élabore un plan de sensibilisation, formation des citoyens. Avec tout ce dont je parlais qui est sur la table en ce moment, qui est en train de se placer, qui est en train de s'organiser, forcément, c'est par là que ça passe. On n'a pas beaucoup le choix, là.

Mme Monastesse (Manon) : Tout à fait, tout à fait, et puis la sensibilisation de tous les acteurs. On mentionnait toute la question de la sensibilisation des intervenants dans les services, de droits d'accès, de droits de supervision. C'est également extrêmement important. Parce que ce n'est pas parce qu'un père qui a toujours exercé de la violence, tout à coup, va s'occuper de l'enfant pendant une heure... qu'il est devenu, tout à coup, le meilleur père du monde.

Alors, il faut être très alerte à l'effet de comment un conjoint… Puis là je parle vraiment des pères qui exercent de la violence, là, je ne parle pas en général. Et ça, ça fait toute la différence. Il faut qu'il y ait une meilleure sensibilisation, formation des magistrats. Et on le voit à la lumière de jugements qui ont été répertoriés dans notre rapport, où est-ce que même un juge va dire : Monsieur a été très violent envers sa conjointe, est un mauvais employé, a été violent envers ses beaux-parents, mais il n'y a pas de raison pour nous de croire que ce n'est pas un bon père. Alors, pour nous, c'est extrêmement critique de se retrouver devant des situations comme ça. Et malheureusement c'est dans la vie de tous les jours que ça se passe.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme Monastesse. Mon temps est écoulé.

Mme Monastesse (Manon) : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (21 h 40) •

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup. Bonsoir, Mme Monastesse. Merci beaucoup d'être avec nous ce soir.

Si vous le voulez bien, j'aimerais ça qu'on passe un peu de temps ensemble sur les articles 597 et suivants du Code civil. On sait que le projet de loi ajoute un nouvel article, 603.1. Et vous avez des recommandations. Donc, c'est sur le titre de l'autorité parentale. Et je vous avoue qu'en relisant ces articles-là je trouve des articles curieux, comme 597 : «L'enfant, à tout âge, doit respect à ses père et mère.» Je veux dire, quel est l'impact juridique de ça? Je comprends que, souvent, il y a des articles qui sont des relents du code Napoléon de 1804, mais, quand <même...

M. Tanguay : …quand >même, il y a sûrement des applications tangibles et justifiables en 2021. Mais il y a quand même le ton qui est donné à cet article-là.

603, vous dites, et j'aimerais vous entendre là-dessus, vous parlez... «Prévoir une suspension temporaire de l'autorité parentale». Alors, ici, juste pour les fins de discussion, 603.1, nouvel article, premier alinéa : «Le père ou la mère ou le parent peut, sans l'accord de l'autre parent, en raison d'une situation de violence familiale ou sexuelle causée par ce dernier, requérir pour son enfant des services de santé ou des services sociaux, incluant des services de soutien psychosocial, reconnus par le ministre de la Justice.» Et là vous dites, proposez de prévoir une suspension temporaire de l'autorité parentale. J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Monastesse (Manon) : Oui, oui, effectivement, parce que ça peut aussi aller jusque-là, et ça a été démontré aussi dans la littérature. Ce qu'on propose... Dans d'autres juridictions, où est-ce que... Et il nous semble tout à fait évident… C'est que, quand on suspend, supposons, temporairement l'autorité parentale parce que cette autorité est défaillante, bien, il nous semble tout à fait logique qu'il y ait un renversement du fardeau de la preuve. Parce qu'actuellement ce sont les mères qui doivent prouver, quasiment hors de tout doute, comme si on était au criminel, que le père, vraiment, exerce une autorité qui est extrêmement problématique.

Et, comme je parlais... Puis ce n'est pas une figure de style, là, quand je parle que les enfants ont vraiment l'impression de vivre dans un climat de terreur. Et on sait à quel point c'est extrêmement dommageable pour les enfants. Pour nous, ce serait exactement de renverser le fardeau de la preuve, et que ce serait aux parents violents, majoritairement les pères, de prouver qu'il y a eu des changements dans leur comportement, qu'ils ont amélioré leurs habiletés parentales, et par la suite, bien sûr, restaurer cette autorité convenue.

M. Tanguay : Est-ce que, dans la jurisprudence, vous le voyez, vous l'avez vu, vous l'avez constaté régulièrement, ça, cette perte temporaire d'autorité parentale là?

Mme Monastesse (Manon) : Bien, ici, ça en prend beaucoup, beaucoup, beaucoup, de la déchéance parentale. Ça prend... Mon Dieu! Ça prend un fardeau de preuve qui n'est quasiment pas atteignable, là. C'est extrêmement rare. Écoutez, au Canada, on est même devant des aberrations où un parent, un père qui a tué la mère devant ses trois enfants et qui... les enfants ont été placés sous la tutelle des grands-parents maternels, bien, il a réussi, pendant qu'il était en prison pour une peine, je crois, de 30 ans de prison, à obtenir la garde de ses enfants et faire transférer la tutelle et l'autorité parentale vers ses parents. Alors, comprenez-vous que ça va loin, là, alors…

Et puis ce que je voudrais dire, c'est que, comme quand on regarde en Australie, on en a beaucoup parlé, du modèle de tribunaux spécialisés à Southport, dans le Queensland, en Australie, où il y a vraiment, même... et puis là on est dans le même système de droit, où il y a vraiment, même, une intégration du criminel, du pénal et du civil pour pouvoir permettre de vraiment avoir un jugement qui soit en harmonie avec tous ces systèmes de... Bien, écoutez, au niveau de la garde des enfants, c'est le parent violent qui doit prouver que... qui doit prouver qu'il est un bon parent. On ne parle pas d'aliénation parentale. On ne parle pas de conflit sévère de séparation. Toutes ces fausses références ont été complètement évacuées. On évalue toute la question du contrôle et des habiletés parentales dans ce contexte-là.

M. Tanguay : Dans le nouvel article 603.1, le nouvel... le deuxième alinéa, puis là je vais le résumer, c'est un paragraphe assez long, on parle d'aller chercher... «À cette fin, le père [...] la mère ou le parent doit avoir obtenu une attestation d'un fonctionnaire ou d'un officier public» qui, sur <le vu de…

M. Tanguay : ...qui, sur >le vu de la déclaration sous serment... il existe une telle situation de violence... Comment, ça, ce processus-là, vous l'accueillez? Est-ce que c'est pratique, dans le sens noble du terme? Est-ce que c'est faisable? Est-ce que c'est souhaitable? Comment vous voyez ça, cette formalité-là?

Mme Monastesse (Manon) : Bien, écoute, il faudrait, dans un premier temps, déterminer qui sont les officiers qui peuvent émettre… Et nous, on demande à ce qu'on soit inclus dans ces officiers, dans ces responsables-là, puisque c'est notre travail au quotidien et qu'on le fait déjà. En ce qui concerne la résiliation du bail, on est reconnus pour faire des attestations, là, et documenter le vécu de violence conjugale et familiale. C'est déjà reconnu.

M. Tanguay : Est-ce que... Et là je lis l'article 605, l'article 605 m'amène une question : «Que la garde de l'enfant ait été confiée à l'un des parents ou à une tierce personne, quelles qu'en soient les raisons, les père et mère conservent le droit de surveiller son entretien et son éducation et sont tenus d'y contribuer à proportion de leurs facultés.»

N'y aurait-il pas lieu, là, d'ajouter certains détails sur «quelles qu'en soient les raisons, j'ai toujours un droit de regard»? Bien, attends une minute, là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Monastesse (Manon) : Bien oui, tout à fait. Il faut mettre les exceptions... qu'il faut qu'il y ait une évaluation, là, des personnes qui vont détenir cette autorité-là envers les enfants. Et c'est la raison aussi pourquoi je vous ai parlé du cas de la Colombie-Britannique, là. Si la garde est transférée aux parents du conjoint qui a exercé de la violence ou que lui-même… et, dans ce cas-là, lui-même avait vécu de la violence familiale, c'est absolument... Ça devrait être complètement proscrit, là. Effectivement, il faut qu'il y ait une analyse au niveau des personnes, là, qui vont pouvoir assurer cette tutelle-là.

M. Tanguay : Et, là-dessus, je pense, Mme Monastesse… Je pense que nous, comme législateurs, là, consciencieux… Quand on sera rendus à ces articles-là, je pense qu'il va falloir revoir, là, sous cet angle-là, là, s'assurer de... Parce que la loi n'est pas toujours ouverte, hein? Je veux dire, là, on a une belle occasion, 597 et suivants, de dire : Ah! peut-être, là, un tour de roue, là, là, là, pour s'assurer qu'il y ait une cohérence, là, au-delà de 603.1.

606... Ajouter, à l'article 606, «que la commission de violence familiale et conjugale constitue un motif grave permettant la déchéance de l'autorité parentale». Puis vous dites : «Les femmes violentées et leurs enfants doivent pouvoir exercer leurs droits à la vie, à la liberté et à la sécurité, tel que stipulé par la charte canadienne…» Donc, ça, c'est réellement… très clairement, il faut l'établir à 606, comme vous le proposez, là.

Dans les considérations, là, je retourne en arrière, vous dites, donc : «À l'heure actuelle, pour conclure…» Puis votre mémoire, je veux dire, est excessivement étoffé, là, en notes de bas de page. On voit la jurisprudence, là. Il y en a des dizaines, et des dizaines, et des dizaines. «À l'heure actuelle, pour conclure à une situation de violence, le système judiciaire s'appuie sur les crimes commis et non sur le contrôle exercé sur la victime...»

Parlez-moi donc de l'importance de reconnaître, dans nos tribunaux, le contrôle coercitif.

• (21 h 50) •

Mme Monastesse (Manon) : Exactement. Parce que c'est vraiment un aspect qui est difficilement criminalisable, parce que ce ne sont pas nécessairement des gestes de violence physique. Un conjoint qui exerce ce contrôle peut exercer toute sa vie un contrôle efficace et coercitif. Alors, à ce moment-là, il n'aura pas besoin de commettre… de commission de violence physique, parce que tout le reste fonctionne. Alors... Et malheureusement, au Canada, encore, ce n'est pas enchâssé dans le Code criminel. Ce l'est en Angleterre, ce l'est en Écosse… reconnu, le contrôle coercitif, comme criminellement... c'est ça, comme une infraction criminelle, avec toute une série de critères.

Et ça fait une grande différence, là. En ce moment, seulement deux, trois ans après l'application, l'entrée en vigueur de cet article-là dans le Code <criminel...

Mme Monastesse (Manon) : ...dans le Code >criminel, ça fait toute la différence, parce qu'on va voir des spécialistes venir présenter, au jour le jour, là, tout le microcontrôle au quotidien qui est exercé puis à quel point ça a été dommageable autant pour la mère que les enfants. Alors…

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Tanguay : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Je dois céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonsoir. Vous nous faites différentes recommandations dans votre mémoire. J'aurais envie d'y aller vraiment plus sur la forme. Sur le fond, c'était vraiment très clair. Sur la forme, laquelle ou lesquelles, peut-être une, deux, les plus importantes, là, qu'on ne doit vraiment pas échapper, dans ce que vous recommandez, là, qui sont essentielles?

Mme Monastesse (Manon) : Bien, toute la question de mieux définir, de vraiment enchâsser une définition claire de la violence familiale et conjugale et de déterminer les critères d'évaluation de l'intérêt de l'enfant dans ce contexte-là. Parce qu'actuellement qu'est-ce qui est... Et là c'est dû aussi…

Quand on regarde les articles de loi de la loi du divorce, où est-ce qu'on dit que c'est comme si l'autorité parentale est suprême, qu'on dit qu'un enfant a toujours droit d'avoir des contacts, d'avoir accès à ses deux parents, nonobstant la situation… d'où l'importance de définir et de prouver l'impact négatif de la violence conjugale, de la violence familiale sur les enfants et d'utiliser des critères très précis pour déterminer l'intérêt de l'enfant. Parce qu'actuellement le concept de l'intérêt de l'enfant, qu'on regarde le droit de la famille ou qu'on regarde, même, la loi de la protection de la jeunesse, c'est un concept qui est extrêmement mou, qu'il n'y a pas vraiment de critères… de définition ou de critères d'évaluation de la condition. C'est beaucoup laissé au soin de la magistrature, d'évaluer la situation, mais il n'y a rien de référence. Alors, ça nous prend des références pour évaluer ces critères, qui sont déterminants, là, au niveau du bien-être des mères et des enfants.

M. Leduc : Donc, sortir un peu de l'évolution d'une jurisprudence qui peut aller d'un bord ou de l'autre puis vraiment clarifier une direction.

Mme Monastesse (Manon) : Exactement.

M. Leduc : Parfait.

Mme Monastesse (Manon) : Et puis les écrits restent, alors…

M. Leduc : Merci beaucoup.

Mme Monastesse (Manon) : …parce que je le vois… Oui, d'accord.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Joliette, c'est à vous.

Mme Hivon : Oui. Bonjour, Mme Monastesse. On avance.

Mme Monastesse (Manon) : Bonjour. Bonsoir, bonjour.

Mme Hivon : Oui. Donc, merci d'être aussi allumée à cette heure tardive. Donc, on a bien compris votre message, que moi, j'endosse complètement, là, que la violence conjugale soit nommément écrite dans le Code civil. Je pense que ce serait une grande avancée.

Le défi, maintenant, c'est la définition. Vous connaissez l'économie de notre Code civil. Donc, d'insérer une définition là, ce n'est pas simple. J'ai vu que vous référez aussi à Michaël Lessard, donc, à ses travaux puis ses recommandations. Donc, on va tout regarder ça. Pour vous, c'est essentiel que ce soit nommé et c'est aussi essentiel que ce soit défini d'une manière ou d'une autre, par renvoi ou à l'intérieur même du Code civil, ou vous avez un autre mécanisme en tête, là? Je sais que vous n'êtes pas juriste, là, encore moins légiste, mais est-ce que vous avez une proposition par rapport à ça?

Mme Monastesse (Manon) : Oui, bien, de l'inclure dans un préambule. De ce que nous, on a, dans nos consultations auprès de personnes plus expérimentées que nous, c'est vraiment la possibilité de l'inclure dans un préambule. Parce qu'on connaît, effectivement, l'économie du Code civil. Alors, bien, c'est faisable, parce qu'on regarde les juridictions, comme je vous dis, comme je le… Je référais à la Grande-Bretagne, à l'Écosse, à l'Australie, la loi sur... Puis, aux États-Unis, on a quand même un Domestic Violence Act, où est-ce que tout est défini également. En Australie, c'est également le cas, là. Il y a de nombreuses lois. Ici, on n'a pas de loi, là, sur la violence conjugale, mais ça existe ailleurs et c'est clairement <défini...

Mme Monastesse (Manon) : ... clairement >défini.

Et, comme je le disais, dans le tribunal spécialisé, à Southport, il n'y a pas d'ambivalence, là. Quand on parle de violence conjugale, c'est du contrôle, c'est des rapports de domination. On ne parle pas de conflit. On ne parle pas d'aliénation parentale. Ça a complètement été évacué parce que ce n'est absolument pas une référence pertinente. Donc, c'est possible. Et puis je vous fais toute confiance.

Mme Hivon : Merci. Vaste mandat. Est-ce que, selon vous, ça va être suffisant, l'inscription noir sur blanc de ces mots-là dans le Code civil, pour changer les attitudes et les décisions des tribunaux? Est-ce que, pour vous, il y a d'autres éléments, là, qu'on devrait venir inclure ou, pour vous, vous dites : Ça, c'est le signal majeur, puis on est confiants que ça va changer les choses?

Le Président (M. Bachand) : Il reste quelques secondes.

Mme Monastesse (Manon) : Avec les critères qui ont été enchâssés dans les amendements de la loi du divorce, là, au niveau des critères d'évaluation de l'intérêt de l'enfant et puis... Puis, bien sûr, il faut de la formation de tous les acteurs à cet effet également.

Le Président (M. Bachand) : Bien, sur ce, merci beaucoup d'avoir été avec nous jusqu'à 10 heures, 22 heures. C'est très apprécié.

Alors, sur ce, la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 2 décembre, après les affaires courantes. Merci encore. Bonne soirée. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 57)