Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bachand (Richmond) est remplacé par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Melançon (Verdun); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de la séance d'hier, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 3 du projet de loi. Nous en étions au quatrième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 83.0.1 proposé par l'amendement. Y a-t-il d'autres interventions sur ce paragraphe?

M. Jolin-Barrette : On avait pas mal fini le 4°.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui... Non, mais...

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce paragraphe? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, quand on s'est quittés hier, je venais de poser la question, justement, au ministre, qui parle, au singulier, du ministre, au 4°. Comment tout cela pouvait relever uniquement du ministre de la Justice, c'est-à-dire toute l'offre aux personnes victimes des services adaptés et des mesures d'accompagnement? Donc, je voulais comprendre, parce que lui-même a fait référence au rôle des organismes communautaires, qui, on le sait, ne relèvent pas tous du ministre de la Justice, sauf les CAVAC, qui ont un certain lien. Donc, il y a beaucoup d'autres organismes qui vont être impliqués. Alors, je voulais comprendre comment on peut lire cet alinéa-là.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le continuum de services, sous le tribunal spécialisé, sous la juridiction du ministre de la Justice, donc les services qui vont être offerts, en termes de responsabilités, il n'y a qu'un seul ministre de responsable. Bien entendu, il y a des organismes qui relèvent d'autres ministères, qu'on va faire des ententes avec eux pour qu'ils offrent le continuum de services. Donc, ce n'est pas à trois têtes, dans le fond, le tribunal spécialisé. Le ministre responsable, c'est le ministre de la Justice.

Mme Hivon : Est-ce que les budgets, donc, qui concernent des organismes communautaires qui ne sont pas sous la responsabilité du ministre de la Justice vont être transférés au ministre de la Justice?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Hivon : Donc, quelle espèce de garantie, nous, on a ici que tout ça va suivre? Parce que le ministre nous dit encore une fois : Faites-moi confiance, je suis responsable du grand tribunal spécialisé parapluie, et donc je vais m'assurer que ça va se faire. Mais, si les ministères concernés, comme la Sécurité publique, comme Santé et Services sociaux, n'en font pas une priorité ou n'ont pas les fonds nécessaires, on n'est pas plus avancés.

M. Jolin-Barrette : Quand on présente un dossier au Conseil des ministres, là, dans les demandes budgétaires que l'on fait, exemple, quand on instaure un projet x, y et autres, bien, c'est porté par un ministre, mais, par contre, il y a des sommes qui sont également pour les autres ministères, parce que, le gouvernement, il est cohérent. Il y a un ministre qui est imputable relativement au tribunal spécialisé, mais la demande, elle est faite également en termes financiers. Donc, c'est une décision gouvernementale qui est cohérente.

Je donne un exemple. Lorsqu'on a débloqué le plan de lutte contre les féminicides et la violence conjugale au printemps dernier, qui était porté par la vice-première ministre, bien, il y avait des sommes qui étaient présentées par... pour le MSP, il y avait des sommes qui étaient pour le Secrétariat à la Condition féminine, il y avait des sommes qui étaient pour la Justice, pour le DPCP.

Mme Hivon : Mais là on est dans une loi. Puis j'ai juste une crainte, là, c'est qu'on donne l'impression que tous les services et tout, tout ce qui concerne de près ou de loin les services d'accompagnement aux victimes relève du ministre, mais ça ne relève pas du ministre, Ça relève du tribunal spécialisé. Puis le ministre, il me dit : Moi, je suis responsable du grand chapeau du tribunal spécialisé. Mais la dispensation des services, comme, par exemple, Côté Cour, à Montréal, c'est le CISSS qui est responsable de fournir l'intervenante psychosociale.

Donc, il y a vraiment une responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux que ça puisse être bien financé, puis tout ça. Là, le ministre est en train de nous dire : Bien là, on n'aura plus ce type-là de responsabilité individualisée des différents ministères. Moi, je prends la responsabilité de tout, même pour les organismes qui ne relèvent pas de moi. Mais on se comprend qu'en termes, je dirais, de sécurité ou d'assurance pour le futur, encore une fois, s'il n'y a rien d'inscrit dans la loi par rapport aux rôles et responsabilités de chacun des ministres, il n'y a pas cette garantie-là de pérennité. Là, le ministre dit : Ça relève de moi en ce moment, puis on s'entend comme ça, on a présenté le dossier au Conseil des ministres. Ça, je comprends ça, mais la loi ne reflète pas ça.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, la loi reflète qu'on donne l'accompagnement nécessaire. Donc, si c'est des ressources de santé et de services sociaux, si c'est des ressources des CISSS, tout ça, ça va être mis... Les ressources vont être là, là. Le tribunal spécialisé, il est là. L'obligation, elle est faite à l'État d'offrir de l'accompagnement. Il n'y a pas d'enjeu.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'avais Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Heureuse de vous voir pour ces travaux. J'ai une question pour le ministre. Puis je pense que la députée de Joliette veut aussi signifier qu'à partir du moment où on dit qu'il va y avoir une offre, justement, pour les mesures d'accompagnement puis de coordination, si les budgets ne suivent pas, ça veut aussi envoyer un drôle de signal. Si le ministre dit : Bien, je serai responsable, moi seul, mais je n'ai pas de mainmise sur les enveloppes budgétaires, à un moment donné, on va se retrouver avec un déficit et à la fois de cohérence, mais aussi avec un déficit de leadership. Puis je vais dire ça, puis sans dire qu'il y a un manque de leadership de la part du ministre, mais, à partir du moment où ce n'est pas dans tes clientèles, on devient... on fait face à un sérieux problème.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous le réitère, ce n'est pas un enjeu dans les différentes lois. Dans le fond, ça, c'est une loi qui est portée par le ministère de la Justice, et, s'il y a des obligations gouvernementales en lien avec ça, on crée un tribunal spécialisé. On ne dit pas, dans chacune des lois : Le ministère de la Santé et des Services sociaux va faire... va fournir ça puis le ministère de l'Immigration va fournir ça, le ministère des Affaires municipales va fournir ça, le Conseil du trésor va fournir ça. Vous le savez tous, là, ce n'est pas comme ça que les lois sont rédigées.

Mais le tribunal spécialisé est en place. Il a des obligations et les services vont être donnés. C'est ce qu'on fait avec le paragraphe 4°. «Le ministre offre aux personnes victimes des services adaptés à leurs besoins, lesquels doivent inclure des mesures d'accompagnement et la coordination des dossiers.» Ça le dit, les services vont être là.

Mme Melançon : Dans le... On se plaît à répéter à chaque fois que le rapport Grenier est formidable, et on le dit à chaque fois avec un petit clin d'oeil au sous-ministre, qui est assis à côté de vous, extrait, page 27 de ce rapport : «Formation en continu pour tous les acteurs. Les membres du groupe de travail soulignent l'importance de former les intervenants psychosociaux/judiciaires de façon continue. Ils soulignent également que beaucoup d'organisations développent leurs propres formations, menant à une variété de formation.

«Ils recommandent donc un effort de rationalisation dans le développement des formations, en développant un tronc commun de formation sur les violences sexuelles et violence conjugale, suivi d'une formation plus spécifique au domaine professionnel de chacun. Cela rejoint d'ailleurs la position du comité d'experts.

«De plus, toujours dans l'esprit des recommandations du comité d'experts, les formations doivent promouvoir la collaboration entre les acteurs psychosociaux et judiciaires, notamment les policiers, en les impliquant dans son développement.

«Afin de tenir compte de ces enjeux, des travaux plus larges entourant la question des formations seront coordonnés par le Secrétariat de la condition féminine, notamment pour obtenir un portrait plus clair de nombreuses formations déjà développées. Ces démarches pourront donc influencer l'approche retenue pour la formation en continu visée dans le présent exercice.»

Donc, dans le rapport Grenier, on indique que toutes les formations devraient être sous l'égide du secrétariat de la condition féminine.

M. Jolin-Barrette : Et, dans l'amendement que j'ai soumis, on indique que le ministre offre des formations... offre une formation à tous les intervenants qui ont affaire avec le tribunal spécialisé. Donc, on ne commencera pas à multiplier ça à gauche, à droite, là. Le tribunal spécialisé, ça se passe dans un processus judiciaire, hein? Si on veut avoir de la cohérence, si on veut faire en sorte que ça soit cohérent, bien, ça va être un ministre responsable. On ne multipliera pas les intervenants pour être sûrs que ça fonctionne, que ça soit coordonné puis qu'il y ait de l'action.

Mme Melançon : Bien, je pense, en tout respect pour ceux qui ont travaillé dans le comité, que...

M. Jolin-Barrette : Puis le point... Dans le groupe de travail, là, ce qui est écrit, c'est que c'est le Secrétariat à la condition féminine qui fait la recension.

• (11 h 30) •

Mme Melançon : Bien, je vous lis exactement ce que je viens de faire ici, là, donc : «Afin de tenir compte de ces enjeux, des travaux plus larges entourant la question des formations seront coordonnés par le secrétariat de la condition féminine». Moi, c'est juste pour démontrer qu'à un moment donné ça prend aussi du leadership ministériel. Là, qui va faire quoi? Là, à un moment donné, ça va être les CIUSSS. Donc, ça va être un tel ministre. Moi, je pense qu'il est intéressant ici de pouvoir parler des ministres qui seront aussi responsables des différentes formations pour aussi, bien sûr, s'assurer que les sommes qui seront demandées, exigées pour pouvoir offrir ces formations-là... Bien, comme je le disais tout à l'heure, le ministre vient de parler de cohérence. Je pense que, de la cohérence, ça en prend aussi dans chacun des ministères pour pouvoir offrir les bonnes formations, pour s'assurer d'avoir les enveloppes budgétaires nécessaires.

Hier, on a discuté un peu des difficultés, selon le ministre, après trois ans de projets pilotes, à ce que tous les districts judiciaires puissent offrir les services partout au Québec pour l'accompagnement des victimes, parce que c'est à ça dont il est question ici aujourd'hui. Bien, si on veut s'assurer que la formation puisse avoir lieu pendant les trois ans de projets pilotes dont le ministre nous a glissé a l'oreille hier, bien, ça va prendre des sommes importantes pour faire la formation, puis là tant des policiers, des procureurs, des enquêteurs spécialisés. Puis là le ministre nous dit : Non, non, ça va être moi. Pour les enquêteurs spécialisés, les sommes, je ne pense pas qu'elles vont provenir du ministère de la Justice, pour la formation.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre, voulez-vous...

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, chacun des ministères, hein, donne la formation à leur personnel. Les corps de police forment leurs policiers. Le DPCP offre de la formation. Les organismes communautaires offrent de la formation. Les CALACS offrent de la formation. Les CAVAC offrent de la formation également. Ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est pour faire en sorte que les gens également... On dit : Le ministre offre de la formation pour s'assurer que tout le monde... et c'est une demande que vous aviez, de dire : Bien, il ne faut pas juste viser les juges dans le projet de loi. Alors, je vous ai entendue. Alors, dans l'amendement, c'est prévu qu'on offre une formation.

Alors, on répond en tous points à ce que vous souhaitez. Une chose qui est sûre, c'est que le gouvernement, là, il est uni et indivisible. Il ne fait qu'un. La responsabilité est attribuée, du tribunal spécialisé, au ministre de la Justice, mais on ne commencera pas à dire : Le ministère de la Santé fait ça, ci, ça. Tout ça, là, c'est coordonné puis c'est le ministère de la Justice qui coordonne tout ça.

À la page 27, là, du rapport du groupe de travail : «Afin de tenir compte de ces enjeux, des travaux plus larges entourant la question des formations seront coordonnés par le Secrétariat à la condition féminine, notamment pour obtenir un portrait plus clair des nombreuses formations déjà développées. Ces démarches pourront donc influencer l'approche retenue pour la formation en continu visant le présent exercice.» Bien entendu qu'on travaille avec le Secrétariat à la condition féminine, hein? Bien entendu, on travaille ensemble, mais, au niveau du tribunal spécialisé, c'est le ministère de la Justice qui est responsable comme ça se fait dans les autres différentes lois. Alors, je ne vois pas où il est, l'enjeu, là. Maintenant, on enfonce une porte ouverte.

Mme Melançon : En tout respect, Mme la Présidente, je ne pense pas... pas mon genre, d'abord, de vouloir... Mais, à ce moment-ci, je trouve que le ministre qui offre aux personnes victimes des services adaptés à leurs besoins lesquels doivent inclure des mesures d'accompagnement et de coordination des dossiers... Je trouve que le ministre, à lui seul, n'est pas capable de répondre à ça. Ça prend le ministre et les ministres responsables des différentes mesures d'accompagnement. Et je pense que le ministre serait un bon joueur d'équipe de, justement, permettre d'ouvrir puis de mettre cette responsabilité-là aux différents collègues pour s'assurer, et je le répète ici, que les enveloppes budgétaires puissent suivre, justement, le rythme, parce que c'est beaucoup de formations, là, qui sont à venir pour, justement, les différents acteurs dans... qui vont offrir ces mesures d'accompagnement là.

Puis c'est ce qu'on vise depuis le départ puis, quand on a fait Rebâtir la confiance, à l'intérieur du rapport, on a toujours voulu déposer, sur chacun des groupes, leur importance. Le ministre parlait, tout à l'heure, des CALACS. Bien sûr que les CALACS ont un rôle important dans l'accompagnement puis bien sûr que ça va leur prendre des sommes plus importantes. Est-ce que c'est le ministre de la Justice qui va aller voir la présidente du Conseil du trésor pour demander de l'argent pour chacun des organismes qui va assurer l'accompagnement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente... «Le ministre offre aux personnes victimes des services adaptés leurs besoins lesquels doivent inclure des mesures d'accompagnement et la coordination des dossiers.» Je pense, ça dit très clairement ce que c'est. C'est qu'on va offrir des services d'accompagnement, on va offrir des services adaptés, qui sont sous la responsabilité du ministre, Mme la Présidente. Alors, il n'y a pas d'enjeu. Et ce n'est pas la première fois que les ministères travaillent ensemble, hein? Le gouvernement inclut plusieurs ministères, et la formation, elle va être offerte aux intervenants qui ont affaire au tribunal spécialisé, mais les corps de police vont offrir la formation à leurs policiers. Ils vont être formés, les différents intervenants aussi. Bien, nous, notre responsabilité, c'est d'offrir cette formation-là.

Mme Melançon : Je veux juste rappeler au ministre... puis, tout à l'heure, c'est lui qui l'a apporté. Donc, je vais juste me permettre d'ajouter pour démontrer parfois que, de travailler en vase clos, ça ne fonctionne pas. C'est le ministre, tout à l'heure, qui a amené que le plan pour les maisons d'hébergement... Il y avait un plan puis un plan de déploiement. Je veux quand même juste rappeler au ministre qu'au budget, le lendemain du budget, il n'y avait pas un sou de dédié pour les maisons d'hébergement, qu'il n'y avait pas de plan.

Le premier ministre a fait des entrevues, le lendemain du budget, disant à quel point il était fâché. Il a enlevé une partie de la responsabilité à la ministre de la Condition féminine pour les donner à la vice-première ministre en lui demandant de trouver une solution et, à partir de là, il y a eu un mouvement. Les centres d'hébergement pour les femmes victimes de violence avaient été oubliés dans le budget, le dernier budget, en 2021. Il y a eu un rattrapage, et j'ai applaudi la chose lorsque les sommes sont arrivées. Il y a la députée de Lotbinière, qui est là, là, qui a même reçu un mandat par la suite. On attend d'ailleurs les conclusions de son mandat avec impatience, mais c'est juste pour démontrer que, quand on met ça sur les épaules d'une seule personne, ça se peut que ce soit échappé, et c'est ce qui est arrivé.

M. Jolin-Barrette : Non, non, ce n'est pas ce qui est arrivé. Mme la Présidente, on est en train de faire du révisionnisme historique ici, parce que, dans le budget précédent, Mme la Présidente, il y avait des sommes pour les maisons d'hébergement. Ça, la députée de Verdun oublie de le mentionner, qu'il y avait des sommes pour les maisons d'hébergement. Et l'annonce qui a été faite, ça a été des sommes dans différents ministères, notamment au DPCP, avec l'embauche de procureurs supplémentaires également, et justement les procureurs qui ont été embauchés là-dedans vont pouvoir exercer au tribunal spécialisé. Tout est dans tout. On avance et on améliore l'état de la justice au Québec pour les personnes victimes.

Mme Melançon : Mme la Présidente, j'inviterais le ministre à aller revoir l'entrevue que le premier ministre a donnée à nouveau le vendredi, donc, deux jours suivant... le lendemain du budget. Je l'invite vraiment à aller regarder. Le premier ministre était vraiment, vraiment fâché. D'ailleurs, ça a amené même des collègues à aller à Tout le monde en parle pour expliquer un peu la situation, puis il y avait un peu, beaucoup d'oublis dans tout ça. Ceci étant dit, revenons à nos moutons.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : ...Mme la députée.

Mme Melançon : Oui, bien sûr. Je crois qu'ici on doit nommer que ce ne sera pas uniquement le ministre qui pourra offrir les services adaptés, mais que le ministre et... puis on pourrait... sans les nommer, sans faire du nommément, mais il faut qu'on souligne que ce sera un travail d'équipe, parce qu'il y a des groupes là-dedans qui vont dire : Bien, moi, je fais de l'accompagnement, mais clairement, et/ou mon ministre ne le sait pas, puis je n'ai pas de sommes supplémentaires budgétées pour pouvoir offrir l'accompagnement. Et hier je demandais d'ailleurs qu'on puisse nommer les mesures d'accompagnement pour que ce soit clair et pour qu'on puisse, bien sûr, voir quels sont ces groupes qui vont faire, dans le fond, les mesures d'accompagnement pour que ce soit clair pour tout le monde. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je proposerais qu'on passe au cinquième paragraphe. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En tout cas, je veux juste réitérer que, selon moi, ce serait beaucoup plus prudent d'inscrire les responsabilités de chacun, parce que tout ça découle d'une entente actuelle d'un ministre qui nous dit que tout ça va baigner, que tout ça va être parfait, que ça va se faire sans heurts, alors qu'on sait que, souvent, les ressources et les budgets sont limités et que, là, s'il n'y a pas d'imputabilité, puis il n'y a pas de responsabilité, puis il n'y a pas de rôle de défini pour les autres intervenants qui sont au coeur de l'instauration du tribunal spécialisé dans certaines de ses facettes... Et ce n'est pas pour rien que, quand on a déposé le rapport, on n'est pas juste allés voir le ministre de la Justice, mais on est aussi allés voir la ministre de la Sécurité publique, le ministre délégué aux Services sociaux, parce qu'ils sont directement interpelés.

Donc, moi, je mets en garde... le fait qu'à l'usage il n'y a rien qui garantit que tout ce beau monde là va parfaitement collaborer, que toutes les sommes vont être au rendez-vous, que tous les services vont se déployer correctement, parce que, là, on a un seul ministre qui va devoir tout le temps rappeler à l'ordre ses collègues, qui ont leur pleine indépendance dans leurs champs respectifs d'activité à la tête de leur ministère. Donc, je ne trouve pas que c'est optimal comme organisation. D'ailleurs, je viens de me rappeler que, dans les notes qui ont été déposées par Julie Desrosiers et Elizabeth Corte, elles demandaient de spécifier les rôles et responsabilités de chacun. Je pense que c'est une demande tout à fait fondée.

Et j'aimerais ça que le ministre nous dise alors, puisqu'on doit lui faire confiance sur le fait que tout ça va être parfaitement arrimé puis qu'il va assumer la responsabilité, y compris celle qui provient des autres ministères, quels sont les montants qui sont prévus chez ses collègues, parce qu'il nous dit qu'il va être responsable, mais ce n'est pas lui qui va avoir les sommes. Donc, c'est les collègues qui vont avoir les sommes. Donc, quelles sont les sommes qui sont dégagées à la Sécurité publique, aux Services sociaux et à la Justice pour les services adaptés puis les mesures d'accompagnement?

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce que vous voulez réagir, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Ce qui est important, là, Mme la Présidente, là, c'est qu'on a une obligation légale d'offrir aux personnes victimes des services adaptés à leurs besoins, lesquels doivent inclure des mesures d'accompagnement à la coordination des dossiers. Les collègues disent : Écrivez-nous le budget dedans, écrivez-nous chacun des ministères, la responsabilité, ce qu'ils vont faire, tout ça. Moi, je vous dis, ça rentre sous le parapluie du tribunal spécialisé, et c'est le ministère de la Justice qui est responsable de coordonner le tout et d'offrir les services, et les services... On a une obligation légale d'offrir les services adaptés aux personnes victimes. C'est ça qu'on fait, hein? Actuellement, les policiers reçoivent des formations. Le DPCP reçoit de la formation. Tout le monde travaille ensemble. Alors, dans le texte législatif, la responsabilité légale incombe au ministre de la Justice. Il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-là.

Mme Hivon : Puis la réponse pour les montants qui ont été déterminés?

M. Jolin-Barrette : Bien, les montants qui vont être...

Mme Hivon : Je n'ai jamais prétendu qu'on écrirait les montants dans la loi, là. C'est une question de compréhension commune.

M. Jolin-Barrette : Bien, les budgets nécessaires seront accordés pour la formation des intervenants.

Mme Hivon : Puis ces budgets-là sont déjà existants, déjà provisionnés. À quelle hauteur ils sont pour chacun des ministères?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je ne peux pas avancer des chiffres avant la mise à jour économique ou avant le dépôt du budget. Je ne peux pas dévoiler le contenu des sommes qui sont consacrées avant que le ministre des Finances fasse son annonce, mais je peux vous dire que les sommes sont là pour le faire.

Mme Hivon : Il n'y aurait aucun problème à ce que le ministre dise que ça va être tant de sommes, que c'est... les coûts estimés sont de tant pour chacun des ministères puis que c'est une demande en ce sens-là qu'on espère obtenir.

M. Jolin-Barrette : Il y a déjà des budgets également dans les ministères en termes de formation aussi.

Mme Hivon : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Il y a déjà des sommes, à l'intérieur des ministères également, qui peuvent être utilisées. Le principe de base, là, c'est que les intervenants qui viennent au tribunal spécialisé sont formés, et l'obligation légale, elle est là, d'offrir cette formation-là à tous les intervenants.

Mme Hivon : Donc, le ministre nous dit qu'il va être responsable, qu'on n'a pas besoin de parler des autres ministres qui vont être responsables d'offrir des services et de la formation — on va y revenir, à la formation, elle est... 6° — que ce n'est pas lui, par ailleurs, qui va avoir le contrôle des budgets, mais il va avoir la responsabilité, donc, qu'il va travailler fort avec ses collègues, dans certaines circonstances, pour que l'argent pour tous ces services-là dont il n'est pas responsable dans son ministère, mais, dans la loi, dont il est responsable... Donc, il va avoir à travailler fort avec eux.

M. Jolin-Barrette : L'imputabilité, là, elle est sur la tête du ministère de la Justice dans le cadre du tribunal spécialisé. Donc, le ministère de la Justice, par le biais du ministre, va offrir les services adaptés aux besoins des personnes victimes.

Mme Hivon : Puis le ministre n'accepte pas de nous donner l'ordre de grandeur des montants qui vont être associés à chacune des missions des ministères pour le déploiement du tribunal spécialisé.

M. Jolin-Barrette : Notamment, là, on commence par les projets pilotes, et donc ça va être en mesure... On va être en mesure aussi, après l'expérience des projets pilotes, de s'assurer du montant des coûts associés à cela. Les projets... On débute par les projets pilotes. On s'assure de former tous les intervenants. Donc, c'est l'obligation que nous avons.

Mme Hivon : Mais j'imagine qu'il y a des évaluations qui ont été faites du coût du déploiement du tribunal spécialisé à la grandeur du territoire du Québec à terme, puis ce serait intéressant de le connaître ici en toute transparence.

M. Jolin-Barrette : Je comprends votre demande.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le quatrième paragraphe?

Mme Hivon : Puis est-ce que le ministre hier avait dit qu'il préciserait par amendement la demande de la collègue de Sherbrooke, notamment sur les espaces? Donc, ça, on s'attend à ce que ça va venir plus tard, dans une nouvelle mouture?

M. Jolin-Barrette : Ce que j'ai dit, c'est que je le prenais en délibéré. Là, si on peut compléter l'article 3 avec toutes vos demandes... Puis je suis en train de consolider le tout, mais on n'est pas rendus au paragraphe 6°, puis ensuite il y a un autre alinéa ensuite. Donc, un coup que tout ça sera fait, on sera en mesure de revenir.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je nous suggérerais de passer au cinquième paragraphe pour échanges et discussions. Est-ce qu'il y a des interventions sur le cinquième paragraphe? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Alors, au cinquième paragraphe, le ministre, encore une fois, c'est lui, donc, qui prend la responsabilité de la poursuite qu'on appelle verticale, qui veut dire que c'est le même procureur qui est responsable de toutes les étapes. Pour quelle raison le ministre se donne la responsabilité plutôt que ce soit le DPCP? Est-ce que c'est parce qu'il va le faire par orientation puis il veut que ça lui incombe? Parce qu'on aurait pu penser que le DPCP aurait aussi une responsabilité à assumer là-dedans, dans l'opérationnalisation des choses.

M. Jolin-Barrette : La responsabilité du tribunal spécialisé est sur la tête du ministre de la Justice. Donc, les obligations légales, l'imputabilité retombe sur le ministre de la Justice. Donc, très clairement, avec le DPCP, on l'a annoncé qu'il y a poursuite verticale autant en VS qu'en VC. Donc, on a annoncé ça au mois de mai. Puis, quand Me Michel est venu, il a dit qu'il était en train de combler les derniers postes, je pense, rattachés à violence sexuelle...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...conjugale, pardon, violence conjugale. Alors, moi, ma responsabilité comme ministre, c'est de m'assurer que ça se fasse. Quand on dit : «Le ministre privilégie le traitement par un même procureur», dans le fond, c'est la poursuite verticale, mais pourquoi c'est indiqué de cette façon-là? Ça peut arriver, comme je vous le disais hier, que supposons que la procureure au dossier tombe en congé de maternité ou un procureur tombe en congé de maladie, bien, bien entendu, dans le cadre du dossier, on ne pourra pas avoir le même procureur du début à la fin s'il est absent, mais ce qu'on dit, c'est qu'on instaure la poursuite verticale, violence sexuelle, violence conjugale, sous réserve de certaines exceptions associées à la réalité du travail.

• (11 h 50) •

Mme Hivon : Est-ce que ça veut dire... En ce moment, évidemment, ça existe dans certaines circonstances, la poursuite verticale, et, il me semble, je ne me souviens pas, entre les orientations puis les directives... Le ministre, lui, il parle au DPCP par orientation ou directive puis le...

M. Jolin-Barrette : Par orientation.

Mme Hivon : ...orientation, puis le DPCP, lui, il parle par directive sur les équipes. Est-ce qu'en ce moment, quand la poursuite verticale est de mise, ça provient du ministre, d'une orientation du ministre, ou c'est davantage une directive du DPCP?

M. Jolin-Barrette : Alors, en matière de violence sexuelle, actuellement, c'est une directive, et on va faire une directive également pour violence sexuelle... violence conjugale.

Mme Hivon : Donc, c'est des directives du DPCP?

M. Jolin-Barrette : Du DPCP ou de moi? Du DPCP?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Du DPCP.

Mme Hivon : Mais vous voyez juste un peu l'incohérence, là, mais, je veux dire... parce qu'au sens de la loi c'est le ministre, mais, dans les faits, le ministre n'émettra même pas une orientation. C'est le DPCP qui, lui, va faire des directives à ses équipes.

Donc, je me questionne à savoir si on est au bon niveau de responsabilité quand on dit que c'est le ministre qui est responsable de ça, s'il n'a pas le pouvoir ou même l'intention d'émettre une orientation à cet égard-là. C'est le DPCP qui va parler là-dessus, puis le ministre ne parlera pas, là-dessus, au DPCP, par orientation?

M. Jolin-Barrette : Bien, le ministre parle au DPCP parce que le ministre est allé chercher l'argent pour faire en sorte qu'à la grandeur du Québec il y ait poursuite verticale en matière de violence sexuelle et violence conjugale. Ils sont en embauche. Donc, moi, je vous dirais, la responsabilité vient du ministre de la Justice, puis il existe déjà une directive du DPCP.

Mme Hivon : Moi, je vais laisser le ministre se débrouiller dans toutes les responsabilités de chacun, qui sont, selon moi, drôlement définies dans le projet de loi, là, autant avec la cour, avec le DPCP, avec les autres ministères. C'est lui qui, ultimement, s'il veut ça comme ça, va se débrouiller là-dedans, mais je ne trouve pas que, par souci de cohérence, de prévisibilité, de transparence, de bon fonctionnement à long terme, c'est optimal, ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, là, dans les différents libellés qu'on voit.

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous dirais qu'à partir de moment, là, où, à 5°... que «le ministre privilégie le traitement par un même procureur de toutes les étapes d'une poursuite»... Moi, si j'étais dans l'opposition, j'aimerais bien mieux que le ministre soit responsable, parce que ça émet l'imputabilité sur sa tête, puis qu'à tous les mardis, mercredis, jeudis vous pouvez questionner le ministre sur sa responsabilité là-dessus. Le DPCP, il vient une fois par année aux crédits... puis que, si jamais ce n'était pas respecté, peu importe le ministre de la Justice, j'aimerais ça que soit sur la tête du ministre.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le cinquième paragraphe? Si ça vous allait, on pourrait passer au sixième paragraphe. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Dans le sixième paragraphe, il est question seulement de formation. Je me demande si on ne devrait pas préciser... de formation continue, parce qu'ailleurs on a eu quand même cette discussion-là assez longuement sur le fait que ce n'est pas juste une formation une fois, là, qui allait faire le travail, mais bien la formation continue. C'est déjà ça, l'intention du ministre, de toute façon, et il l'a nommée. Moi, je le préciserais ici, là : Le ministre offre de la formation continue sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale.

Puis j'aimerais aussi entendre le ministre à savoir... Quand c'est inscrit : Les personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé, est-ce que ça inclut aussi toutes les personnes qui font de l'accompagnement de niveau psychosocial, pas nécessairement juste des intervenants du judiciaire?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr que, la formation, c'est une formation continue qui est évolutive, effectivement, au sens où on l'entend. C'est sûr que le tribunal spécialisé, là, il démarre, là, puis, dans 15 ans... Vous avez suivi votre formation... Supposons, là, ça démarre, là, cette année, là, avec le projet pilote, en 2021, puis là vous êtes rendus en 2041, et l'objectif, c'est d'être formé au fur et à mesure aussi par rapport aux nouvelles réalités, effectivement.

Mme Labrie : Oui, je sais que c'est ça, l'objectif du ministre. On s'en est parlé beaucoup, beaucoup, là, mais est-ce qu'on peut l'inscrire juste pour s'assurer que ce soit explicite dans la loi?

M. Jolin-Barrette : Je le prends en délibéré avec la consolidation de tout.

Mme Labrie : Merci. Puis ma question ensuite, c'était : quand on parle de personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé, est-ce que ça inclut aussi les personnes qui font de l'accompagnement psychosocial, pas seulement des personnes du volet social?

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement.

Mme Labrie : Ça inclut tout le monde?

M. Jolin-Barrette : Ça inclut tous les intervenants.

Mme Labrie : Tous les intervenants.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, justement, juste pour éclairer, parce qu'on... cette question-là, à savoir les personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé, encore une fois, je me permets... en disant que ça demeure un peu flou, parce que j'ai besoin de savoir... Puis, pour nous, là, qui avons travaillé sur le rapport, on sait qu'il y a plein de gens qui peuvent, justement, accompagner, intervenir au tribunal spécialisé. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de définir, justement, qui sont ces personnes susceptibles d'intervenir pour que ce soit très clair, pour ne pas qu'il y ait de surprise?

M. Jolin-Barrette : Bien, le terme «toute personne»... «aux personnes susceptibles d'intervenir»... Une personne susceptible d'intervenir, bien, c'est très, très large puis ça couvre toutes les personnes qui sont susceptibles d'intervenir.

Mme Melançon : Pouvez-vous me donner des exemples, M. le ministre, de personnes susceptibles d'intervenir à ce moment-ci, là, si, demain matin, le projet de loi voyait le jour?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous avez les policiers, les enquêteurs, les patrouilleurs. Vous avez les procureurs de la couronne, les avocats de la défense qui interviennent, les greffiers, les traducteurs, les interprètes. Donc, les gens qui interviennent... Donc, moi, je ne souhaite pas voir de liste limitative. Je ne souhaite pas avoir de liste parce qu'avec le temps ça peut évoluer aussi. Donc, en ayant un libellé large comme ça, ça fait en sorte de couvrir le spectre le plus large possible.

Mme Melançon : Parce que la formation continue... Je vais le dire... Je vais déjà l'introduire, la formation continue, pour les réalités de toutes ces personnes, encore faut-il que celles qui sont visées sachent qu'elles sont visées. Et c'est à ce moment-là où moi, j'ai peur qu'il y ait un peu de... qu'il y ait le côté plus nébuleux, en disant : Ah oui? Moi, je ne pensais pas que la formation... je devais, bien sûr, être incluse à l'intérieur de la formation puis de devoir la suivre.

Donc, je trouve que, si on ne nomme pas ceux et celles qui peuvent recevoir cette formation-là, il y en a qui vont dire : Bien, je ne le savais pas, tout simplement. D'après moi, si je pose la question aux collègues, aux différents collègues, je suis sûre qu'entre nous on va oublier plein de gens, puis il y a des gens qui vont dire : Je ne savais même pas que j'étais visé par ça.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. On met la mise en place du tribunal spécialisé, notamment avec des projets pilotes, puis, quand on va les implanter, comme je vous le disais, tout le monde va... tous les acteurs vont travailler ensemble. Donc, tous les différents intervenants vont travailler ensemble. Donc, la responsabilité du ministre, c'est d'offrir de la formation aux intervenants susceptibles d'intervenir.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (12 heures) •

Mme Labrie : Est-ce qu'on pourrait préciser : susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé ou auprès d'une victime?

M. Jolin-Barrette : Le tribunal spécialisé, c'est le continuum de services. Donc, nécessairement, dans le cadre du continuum de services, c'est avec la victime, ce n'est pas juste l'instance judiciaire, ce n'est pas juste la division. Parce que, tu sais, quand on est venu définir le... en haut, là, à 83.0.1, alinéa un, c'est le tribunal, ça fait que du début à la fin.

Mme Labrie : Je comprends que le tribunal spécialisé, c'est le parapluie. Je pense qu'on devrait quand même ajouter «ou auprès des victimes». Notamment, on a eu l'exemple, là, plus tôt cette semaine, d'une victime dont l'accusé serait mineur. On m'a répondu que ça ne se passerait pas dans le tribunal spécialisé, à ce moment-là, que ça devrait se passer... Tribunal de la jeunesse. Le ministre m'a dit : Bien là, les services vont être disponibles pour cette personne-là, on va transposer tout ça dans le Tribunal de la jeunesse dans un cas particulier comme celui-là. Mais moi, juste... ne serait-ce que pour cet exemple-là, moi, ça m'incite à me dire : On devrait être encore plus précis, puis, en plus de «susceptible d'intervenir au tribunal spécialisé», j'ajouterais «ou auprès d'une victime».

M. Jolin-Barrette : Non. Ce qu'on vise, là, c'est dans le cadre du tribunal spécialisé. Pour ce qui est de l'enjeu avec la chambre de la jeunesse, dans le fond, l'accompagnement va être transféré également à la chambre de la jeunesse, pour la personne victime qui va se retrouver à la chambre de la jeunesse.

Mme Labrie : C'est ce que le ministre m'a dit hier. Mais est-ce que c'est possible d'inscrire quand même que ce n'est pas juste les personnes qui vont intervenir au tribunal spécialisé, mais c'est les personnes qui vont intervenir auprès d'une victime? Parce que ça se peut que ça soit en dehors du tribunal spécialisé aussi, qu'elles interviennent auprès d'une victime.

M. Jolin-Barrette : Là, on est... Tu sais, une personne victime, c'est très, très large, là, une personne victime. Ça veut dire que, là, vous n'êtes plus dans le processus du tribunal spécialisé, vous êtes comme partout ailleurs dans la société, là. Tu sais, ce que je veux dire, là... L'objet du projet de loi, là, c'est l'accompagnement dans le processus judiciaire. Mais là, si on prend votre formulation, on sort de ça, là, on se retrouve dans la société civile, là. Ça fait que moi, je ne peux pas offrir une formation dans la société civile à tout le monde qui rencontre une victime, là. C'est plus ça, l'enjeu.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je vais avoir plusieurs questions sur cet alinéa-là. Mais précisément sur l'énumération ou les personnes qui sont ciblées, là, moi, ça m'apparaît vraiment essentiel. On pourra mettre un «notamment» devant, là. Mais on a comme quatre ou cinq articles sur les juges, les juges de paix magistrats, les juges des cours municipales, les juges de la Cour du Québec puis les juges qui sont à la retraite, qui reviendraient. On spécifie tout ça puis là, quand on arrive pour tous les autres intervenants qui sont concernés, on ne les nomme même pas.

Je ne comprends pas ce deux poids, deux mesures. Je ne comprends pas quel signal on envoie, quand on met tout ce monde-là qui sont des acteurs importants, qu'on pense aux policiers, qu'on pense aux procureurs du DPCP... Est-ce que le ministre a en tête aussi les avocats de la défense qui vont aller au tribunal spécialisé? Les intervenants psychosociaux, c'est lesquels? Est-ce que c'est l'ensemble des groupes communautaires qui sont concernés? On a besoin d'éclairage là-dessus, parce que c'est fondamental, c'est au coeur de l'idée d'avoir un tribunal spécialisé avec des gens formés et spécialisés. Donc, moi, je pense que ça, c'est vraiment incontournable. Moi, je me serais même attendue à ce qu'on ait quelque chose pour chaque groupe, pour vraiment envoyer un message clair. Puis là je veux comprendre... Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément : intervenir au tribunal. Le ministre, il ne définit pas clairement, dans son projet de loi, ce qu'est le tribunal spécialisé. Quand il nous dit la réalité parapluie, le processus, quand la victime s'engage dans le processus judiciaire et qu'elle arrive face à un policier qui prend sa déposition, est-ce que... On envoie le message qu'évidemment qu'il faut que le policier soit formé et spécialisé. Ça commence là, c'est fondamental. Est-ce qu'avec le libellé actuel ça comprend ça? Moi, je pense que certains pourraient avoir un questionnement.

Donc, j'aimerais savoir c'est quoi, la vision du ministre par rapport à ça. Est-ce que ça, c'est compris dans «au tribunal spécialisé», quand la victime frappe à la porte du corps policier puis qu'elle fait sa déposition? Est-ce que c'est clair? Moi, je pense que c'est très clair qu'il faut que le policier soit formé et spécialisé, mais est-ce que, comme c'est écrit là, ça le comprend? Donc, vous voyez un peu, je pense qu'il y a du travail à faire sur cet alinéa-là pour envoyer les bons messages, savoir de qui on parle, dans quel contexte on en parle.

Puis je vais revenir sur le ministre, là. Je ne comprends pas encore comment le ministre peut offrir... il ne dit même pas qu'il est responsable, il dit qu'il offre la formation. Ça fait que lui, c'est le ministère de la Justice qui va être responsable d'offrir la formation aux corps de police, offrir la formation aux intervenants psychosociaux des CALACS. Ça fait que ça, c'est un autre élément. Mais on peut peut-être les prendre un par un puis commencer par la liste, là. Est-ce qu'on pourrait savoir, par une liste, avec un «notamment», parce que ça peut évoluer, qui est touché par cette obligation-là?

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Oui. Là, on fait une loi. Dans le fond, pourquoi est-ce qu'on vise les juges de paix magistrats, pourquoi est-ce qu'on vise les juges de cour municipale, pourquoi est-ce qu'on vise les juges de la Cour du Québec, nommément? Parce qu'il y a déjà une loi en place, hein, la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui vient définir les différentes catégories de juges. Pourquoi est-ce qu'on agit par voie légale sur les différents juges, hein? Parce que, si on veut modifier, dans le fond, et inviter le Conseil de la magistrature à développer des formations, on n'avait pas le choix de venir... y aller par voie légale. Parce que je vous rappellerais quels ont été les propos de certaines personnes, à la magistrature. Ça a été de dire : On est déjà des spécialistes, hein, il y a déjà de la formation qui est donnée. Alors, il y a nécessité d'agir sur ce point-là, parce qu'en raison de l'indépendance judiciaire le législatif parle au judiciaire, par la voie légale, pour manifester l'importance, pour la société québécoise, que les magistrats soient formés aux réalités en matière de violence sexuelle et conjugale. Premier argument, qui est légaliste.

Ensuite, les autres intervenants relèvent de l'État. Je vous ai entendue, dans le cadre des discussions que nous avons eues relativement à l'importance de la formation, relativement au fait qu'il fallait inscrire, dans la loi, la formation pour les différents intervenants. C'est ce que je fais. Alors, on dit : On offre une formation à tout intervenant qui intervient au tribunal spécialisé. Alors, les gens qui sont susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé se verront offrir la formation. Et, dans le continuum de services, bien entendu que, dans les formations qui sont offertes aux gens qui traitent ce genre de dossiers là, bien entendu, on souhaite qu'ils aient une formation. D'ailleurs, dans les différents services, ils disposent déjà d'intervenants spécialisés centrés sur les besoins des personnes victimes et de leurs enfants. On parle notamment des services de police, des services médicaux dans les centres désignés, les lignes centrales en référencement en matière de violence conjugale, en agressions sexuelles, les intervenants des CAVAC, des CALACS, les maisons d'hébergement pour hommes agressés sexuellement. Donc, ça, c'était à la page 187 du rapport.

Donc, en résumé, je vous ai entendue pour faire en sorte d'offrir une formation à toutes les autres personnes, mais le tribunal spécialisé, bien entendu que les gens qui interviennent... Et c'est pour ça que l'article est là, pour faire en sorte que ceux-ci se voient offrir une formation.

Mme Hivon : Je sais que mes autres collègues veulent parler, là. Mais le résultat, c'est qu'on n'a pas le mot «policier» nulle part, on n'a pas le mot «procureur» nulle part, on n'a pas... en lien avec la formation. Et donc le message, là, quelqu'un pourrait lire ça puis dire : O.K., ça, c'est juste pour les policiers qui vont aller témoigner ou qui vont être dans les ultimes étapes du processus judiciaire avec une victime. Parce que moi, je cherche... il n'y a pas de définition du tribunal spécialisé parapluie, là, dans le projet de loi, c'est quoi, ce processus-là.

Nous, on en parle tous, on a fait un rapport puis on comprend notre rapport, mais on ne l'a pas, la délimitation, dans la loi, de c'est quoi, le tribunal spécialisé. Je pense que ça serait aidant. Parce que, là, on utilise ça, puis on nous met des phrases comme ça, supergénérales, puis on n'est même pas capables de savoir où il commence, le processus, puis où il finit. Donc, comment les intervenants, dans chaque catégorie, vont pouvoir savoir qui ça concerne? Puis moi, oui, je pense que c'est essentiel de voir les mots, dans le projet de loi, de «policier», de «procureur», d'«intervenant psychosocial» en lien avec la formation.

M. Jolin-Barrette : Oui, et déjà les procureurs sont déjà formés, les gens qui ont ce type de dossier là. Les enquêteurs spécialisés aussi ont déjà ces formations-là, mais on vient le rajouter qu'ils doivent recevoir... que le ministre offre une formation à ces personnes-là. Le tribunal spécialisé, je l'ai indiqué, et vous avez le début également, «est créé afin de réserver aux poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle et violence conjugale un cheminement particulier qui suppose...»

Alors, l'objectif, c'est, à partir du moment où la personne victime, elle s'adresse à la police, que tous les intervenants dans le processus judiciaire, qui vont l'accompagner, aient reçu une formation en lien avec les violences sexuelles et les violences conjugales.

• (12 h 10) •

Mme Hivon : J'ai deux commentaires là-dessus, Mme la Présidente. Le...

M. Jolin-Barrette : Et, si je peux compléter, dans le fond, il n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi, mais je le mets dans la loi, à votre demande, pour dire que le ministre offre cette formation-là. Mais tous les acteurs qui agissent avec les personnes victimes, hein, tout le monde en est conscient que leurs employés doivent être formés. Au DPCP, ils en sont conscients, dans les corps de police également.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, deux éléments. Le ministre dit : Ça se fait déjà, il y a déjà de la formation. Je veux juste lui dire que c'est exactement l'argument que la Cour du Québec nous dit aussi : Pourquoi vous le mettez dans la loi, on le fait déjà, la formation. Ça fait que ça, je pense qu'on s'entend tous que c'est un argument au-delà duquel il faut aller puis qu'il faut le préciser dans loi.

M. Jolin-Barrette : ...tout à fait la même chose.

Mme Hivon : Puis l'autre chose, c'est la question... je reviens, là, moi, je suis convaincue qu'il faut nommer les intervenants. Juste les avocats, quels avocats? Est-ce que c'est juste ceux du DPCP? Est-ce que c'est tout avocat qui va aller devant le tribunal? Est-ce que c'est tout avocat qui n'est même pas criminaliste, mais qui... Comme on nous a fait la démonstration que, pour les juges, c'était essentiel, qu'importe où ils siégeaient, d'avoir cette sensibilité-là de base, la formation de base, est-ce que c'est aussi les avocats qui vont être en chambre de la famille, en protection de la jeunesse? Parce qu'il va y avoir une coordination judiciaire dans certains dossiers. On n'en a aucune idée. Donc, on ne définit pas du tout vers où on s'en va.

Puis je pense aussi qu'il va falloir définir le tribunal spécialisé, où il commence. Moi, je pense que oui, il doit commencer dès que la victime fait le choix d'envisager d'aller dans le processus judiciaire. Et ça, il faut que ça soit écrit quelque part, il faut que ça soit clair. Parce que, là, c'est écrit «au tribunal spécialisé», puis il y a des gens qui vont plaider que, quand tu es au poste de police, ce n'est pas un tribunal, ça. Donc, ils vont nous dire : Bien là, ça n'inclut pas ça. Je comprends qu'ici on s'entend tous, puis, dans le rapport, c'est clair, mais la loi, ce n'est pas ça qu'elle dit, puis c'est la loi qui va rester. Donc, je pense que, là, on a deux enjeux importants, là.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Voulez-vous réagir, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Verdun, vous voulez... Allez-y.

Mme Melançon : J'essaie de comprendre pourquoi le ministre est très fermé à cette idée-là, parce que...

M. Jolin-Barrette : Sommairement...

Mme Melançon : Je vais terminer, je vais... on va vous demander la même chose, on va terminer notre idée. À partir du moment où il y a un rapport dans lequel, pour nous, là, c'était excessivement clair, les gens ne vont pas dire : On va se référer au rapport Rebâtir la confiance pour savoir qu'est-ce qu'il y a exactement, quelle est la véritable volonté du législateur. Ce ne sera pas ça. Je crois qu'on doit, bien sûr, définir ici, clairement, de qui il est question et, je vais faire un peu de pouce sur ce qu'a dit la collègue de Joliette, de déterminer à l'intérieur du parapluie du tribunal spécialisé, parce qu'on ne l'a pas fait. Je suis allée relire, dans le fond, les articles précédents, où est-ce que ça commence et où est-ce que ça fini. Il faut clairement l'indiquer.

On l'a dit ici, là, qu'on est en train de faire les bases d'une nouvelle culture pour l'accompagnement des victimes. À partir du moment où on est en train de refaire complètement cette base-là, il faut qu'on soit clairs, il faut déterminer à qui est-ce que nous parlons, dans ce tribunal spécialisé. Et c'est complètement flou, tel que présenté actuellement. Et je pense, et on l'a dit hier dans le micro, qu'avec un «notamment» on est capables de faire des indications pour s'assurer, justement, d'avoir une définition de qui il est question. Puis là on est sur le sixième alinéa, Mme la Présidente, mais c'est aussi le cas, un peu, précédemment. Cet article-là, l'article 3, vient asseoir les bases du tribunal spécialisé, mais on est dans le flou total.

Alors, moi, ce que je demande au ministre, c'est qu'il nous explique pourquoi est-ce qu'on n'irait pas là. Parce que, je le répète, ce n'est pas... les gens, là, qui vont vouloir se référer n'iront pas chercher le rapport Rebâtir la confiance, ne diront pas : Ah oui! je me rappelle, là, à la recommandation numéro... Bien non, ils ne feront pas ça, puisqu'on a là un projet de loi. Il faut pouvoir introduire... il faut qu'il y ait un maillage entre le rapport et le projet de loi pour que les gens puissent bien suivre de quoi il est question.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre. J'ai aussi Mme la députée de Sherbrooke, par la suite.

M. Jolin-Barrette : J'entends bien mes collègues, mais le fait de venir désigner et de nommer, ça fait en sorte qu'on risque peut-être d'en échapper. Alors, moi, je suis très à l'aise avec le libellé que j'ai, «aux personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé».

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste renchérir sur ce que viennent de dire mes deux collègues. C'est d'autant plus important, ce qu'elles viennent de dire, que, dès le début de l'article 3, dans le premier alinéa, les deux paragraphes, il est question de poursuite. Il est vraiment juste question de poursuite. Or, il se passe bien des choses avant qu'on se rende à une poursuite, puis c'est clair dans le rapport qu'il faut que toutes ces choses-là en amont de la poursuite soient adaptées pour bien accompagner les victimes. C'est clair dans ce qu'on s'est dit entre nous ici.

Mais, quand on parle de tribunal spécialisé, on ne parle que de ce qui se passe à partir d'une poursuite, on dirait, au premier alinéa. Où est-ce qu'on va l'inscrire que ça concerne aussi le moment du dépôt d'une plainte au poste de police? On ne voit pas ça du tout. Moi, je vais vous dire, là, je ne suis pas juriste, là, mais ma compréhension citoyenne du mot «poursuite», c'est que c'est après que le DPCP a décidé de déposer des accusations. Je pense que c'est comme ça que c'est compris par une personne moyenne, là. Donc, moi, je lis ça puis ce que je me dis, c'est que le tribunal spécialisé, ça commence à partir du moment qu'il y a une accusation de déposée. Sauf que ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est pas ça que le rapport dit, ce n'est pas ça que le ministre dit puis ce n'est pas ça qu'on veut.

Ça fait qu'il va falloir être plus clair que ça. Il va falloir écrire dans le projet de loi que ça commence bien avant, que ça commence dès le moment où la personne met le pied, même, dans un poste de police, même si elle décide de ne pas porter plainte. Parce qu'elle n'est pas obligée, non plus. Mais le moment où elle met le pied dans un poste de police, en lien avec de la violence conjugale, de la violence sexuelle, il faut déjà que ça commence à ce moment-là. Puis, en ce moment, moi, ma lecture, c'est que le projet de loi dit quasiment le contraire, parce qu'il sous-entend... dans le premier alinéa de l'article 3, les deux paragraphes, ça sous-entend que c'est juste à partir de la poursuite.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Voulez-vous réagir, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non. Et d'ailleurs on y a fait référence à l'article 0.1, à la suggestion de la députée de Sherbrooke, quatrième alinéa : «Elle vise à ce que soient considérés les besoins particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale tout au long de leur cheminement, y compris pendant le processus judiciaire.»

Mme Labrie : En tout respect pour le ministre, l'article 0.1, c'est juste des objectifs. Ce n'est pas les moyens. Ce n'est pas les moyens.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on n'aurait pas dû, d'abord, faire les objectifs puis mettre chacune des mesures, là.

Mme Labrie : On a bien fait de le faire.

M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est...

Mme Labrie : Mais ça ne nous donne pas les moyens pour y arriver.

M. Jolin-Barrette : C'est dans la loi. La loi, là, c'est un tout, c'est cohérent. Donc, oui, la personne qui est victime, là... Les policiers, désormais, là, reçoivent la formation en matière de violence sexuelle ou violence conjugale. Est-ce qu'il peut y en avoir davantage? La réponse, c'est oui. Donc, les policiers qui accueillent la personne victime, les enquêteurs spécialisés, sont formés pour recevoir la plainte de la personne.

Mme Labrie : Mais il est où, l'article, M. le ministre, qui va faire l'équivalent de ce qui est écrit ici? Parce que, là, à l'article 3, ça dit : «Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé afin de réserver aux poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale un cheminement particulier qui suppose...» puis là il y a tout le reste. Il est où, l'article qui va préciser ce qui se passe en amont d'une poursuite?

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que j'entends de votre part, là, c'est que vous souhaitez qu'il soit écrit : dès le dépôt d'une plainte?

Mme Labrie : ...nommé avant même le dépôt d'une plainte, le moment où la victime met le pied dans un poste de police, en lien avec de la violence sexuelle ou de la violence conjugale, parce qu'elle n'est pas obligée de déposer une plainte tout de suite, à ce moment-là, non plus. Elle peut aller chercher de l'information, elle peut vouloir rencontrer un policier puis décider plus tard de déposer sa plainte. Mais, avant même la plainte, ça, c'est assez clair dans tout ce qui a été dans le rapport qu'il faut que ça soit avant même la plainte que ces services-là soient disponibles. C'est même écrit dans le rapport qu'on voudrait que la personne puisse rencontrer une intervenante psychosociale avant de s'asseoir avec un policier. Puis je pense que ça va prendre un article pour ça aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis en train de réfléchir à votre proposition.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Voulez-vous suspendre quelques instants? Ça va?

M. Jolin-Barrette : Non, je le prends en délibéré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Parfait.

• (12 h 20) •

Mme Labrie : Ça délibère beaucoup dans l'esprit du ministre. J'ai hâte de voir le résultat, parce qu'honnêtement ça va prendre une espèce d'article, je vais dire miroir, ce n'est peut-être pas le bon mot, là, de celui-là. Parce que celui-là, l'article 3, ne concerne que ce qui se passe à partir du moment où des accusations sont déposées par le DPCP. Moi, ça, c'est ma lecture, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non.

Mme Labrie : Bien, on parle de poursuite.

M. Jolin-Barrette : Le tribunal spécialisé, c'est à partir du moment où les gens rencontrent les policiers qu'ils sont dans le processus judiciaire.

Mme Labrie : «Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé afin de réserver aux poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle», blablabla. Il manque un morceau.

M. Jolin-Barrette : Je vous entends.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur le sixième paragraphe, moi, je nous inviterais peut-être à... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Non, non, moi, je pense qu'il y a vraiment, en tout cas, d'autres interventions, là. Là, ça, c'est un gros enjeu, c'est quoi, le tribunal spécialisé, puis où ça commence, et jusqu'où ça va. Le deuxième, c'est de dire qui sont les intervenants. Puis moi non plus, je ne m'explique pas, là, le refus du ministre de les nommer. Un «notamment» fait très bien le travail, on voit ça abondamment dans la législation puis on met les principaux acteurs qui sont concernés. Je pense que ça, c'est fondamental.

Puis je me répète, là, mais je ne comprends pas comment on peut avoir un deux poids, deux mesures, de prendre tellement soin... Je veux dire, on ne serait même pas obligés de faire cinq articles sur les juges, si on suit la logique du ministre. Les intervenants, ça comprend les juges. Je veux dire, on pourrait plaider ça, ça comprend tout le monde, donc pourquoi on se met à faire quelque chose pour les juges puis qu'on ne nomme même pas les autres? Donc, dans toute la réflexion que le ministre va faire sur l'heure de la pause, j'imagine, j'espère qu'il va réaliser l'importance de nommer les différents acteurs que l'on a en tête.

L'autre question, c'est la formation. Le ministre offre une formation. Donc là, c'est le ministre qui offre une formation à tous les intervenants spécialisés. C'est comme ça que c'est écrit. Est-ce que c'est la même formation? Est-ce que tout le monde va avoir la même formation? Est-ce qu'ils vont avoir, je l'espère, des formations adaptées au type de travail et d'intervention qu'ils font? Évidemment, il y a la notion de continue, mais je ne reviendrai pas, ma collègue en a parlé.

Donc là, le ministre vient nous redire : Oui, oui, mais là c'est écrit, «le ministre offre une formation», mais ce n'est pas moi qui vais offrir la formation, ce n'est pas mon ministère, c'est les ministères concernés. Enfin, j'espère que ça va être Sécurité publique, pour les policiers. Les avocats de la défense, si on estime qu'ils sont compris, qui va être responsable de cette formation-là? J'imagine que ça ne sera pas le ministère de la Justice, ça va être le Barreau du Québec. Je ne le sais pas. Donc, comment le ministre... Puis les intervenants psychosociaux des CALACS, c'est le ministre qui va être responsable, même s'ils ne relèvent aucunement de lui, de la formation des intervenants de ces organismes communautaires là.

Donc, moi, là, je trouve que c'est vraiment... Tu sais, je comprends que, là, il nous plaidait fort, fort, fort que, pour les autres, c'est lui, puis c'est sa responsabilité ultime, puis tout ça, mais là on parle de formation puis on n'ira pas inscrire de qui relève cette responsabilité-là. Il me semble que, minimalement, là, on devrait dire : «Qui s'assure que tous les ministères et organismes offrent la formation». Là, ça donne vraiment l'impression que le ministre et son ministère sont responsables d'offrir les formations à chacun. Le ministère va offrir la formation aux policiers, aux intervenants psychosociaux, puis ça, bien, évidemment, ça ne tient pas la route parce qu'on veut une formation qui est adaptée à chaque réalité. Donc, il me semble que, là, il y a aussi un changement à faire.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, sur le dernier commentaire de la députée de Joliette, elle, ce qu'elle souhaite, c'est : Le ministre s'assure que les différents partenaires et les ministères, les organismes offrent la formation en lien avec les personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé. Est-ce que je résume bien sa pensée? Donc, je vais juste répéter : Le ministre s'assure...

Mme Hivon : ...est responsable de s'assurer, mettons, ou s'assure, là...

M. Jolin-Barrette : O.K. Le ministre est responsable...

Mme Hivon : ...que tous les ministères et organismes concernés par le travail ou, enfin, du tribunal spécialisé, là, offrent une formation...

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui, ça va être de la formation continue.

Une voix : ...

Mme Hivon : Non, mais vous le comprenez, là, ce qu'on veut dire.

M. Jolin-Barrette : Non, non, je comprends très bien.

Mme Hivon : Parce que le ministre ne se mettra pas à donner la formation aux policiers, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Continuons, continuons. Donc, si on reprend : Le ministre...

Mme Hivon : ...est responsable de s'assurer, là...

M. Jolin-Barrette : ...ou s'assure d'offrir...

Mme Hivon : ...que tous les ministères et organismes concernés offrent...

M. Jolin-Barrette : ...de la formation continue et adaptée...

Mme Hivon : ...et adaptée relative à la violence sexuelle et à la violence conjugale aux personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé, notamment, tac, tac, tac.

M. Jolin-Barrette : Pas de «notamment» par contre, pas de «notamment».

Mme Hivon : On peut séparer les deux débats, mais il va falloir que le ministre nous explique pourquoi il ne veut pas les nommer, parce que moi, ça ne me rentre pas dans la tête.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi? Parce que ça peut varier avec le temps, hein? Ça peut varier le temps, il y aura différents intervenants, il y aura différents... Dans l'avenir, là, là, on va avoir des coordonnateurs judiciaires, hein? Ça, c'est nouveau, là, ça n'existait pas, là, c'est nouveau. Moi, je ne sais pas, dans cinq ans, dans 10 ans, le prochain ministre de la Justice ou la prochaine ministre de la Justice, où le système de justice va être rendu dans 15, 20 ans. Je ne suis pas un devin, je n'ai pas de boule de cristal.

Alors, moi, je veux avoir une obligation qui est large pour justement s'assurer que les personnes qui interviennent aient reçu la formation. Je ne veux pas avoir d'ambiguïté là-dessus, là.

Mme Hivon : ...

M. Jolin-Barrette : Non, mais on ne liste pas.

Mme Hivon : Bien, j'ai une question au ministre. Les avocats, là, est-ce que, dans son esprit, les avocats de la défense sont inclus ou juste les procureurs? Est-ce que les avocats en famille, en protection de la jeunesse, est-ce que tous les avocats sont inclus? Est-ce que le Barreau va avoir une obligation de s'assurer que tous les membres de l'ordre aient une formation? C'est une grosse question, quand même.

M. Jolin-Barrette : La bâtonnière, Me Claveau, est venue nous dire qu'ils allaient modifier leur règlement de formation continue à cet effet-là, leur règlement de formation obligatoire.

Mme Hivon : ...le ministre le met dans la loi?

M. Jolin-Barrette : Le «tous les intervenants», ça inclut tous les intervenants. Donc, tous les intervenants, à ce que je sache, un avocat de la défense, c'est un intervenant au tribunal. Là, c'est sûr, les intervenants, ça n'inclut pas l'accusé, par exemple, on s'entend.

Mme Hivon : On ne lui donnera pas une formation.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je veux juste être clair, je ne peux pas forcer l'accusé à suivre la formation, là. On va juste mettre ça clair dans le respect des droits de tous et chacun, là. Ça, ça ne marchera pas, là. Vous ne voulez pas que le projet de loi soit contesté? Je vous dis, si je mets ça, le projet de loi va être contesté.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun.

Mme Hivon : Aïe! C'est plate, c'était mon amendement central.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme Hivon : J'ai dit : C'est plate, c'était mon amendement central.

M. Jolin-Barrette : Bien, je fais juste vous informer, je suis vraiment transparent avec vous. Je vous le dis, comme procureur général, je ne vous recommande pas ça.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun, c'est à vous.

• (12 h 30) •

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, quand j'ai entendu le ministre dire : On ne peut pas commencer à en lister, on va en échapper, bien, c'est l'inverse. Qu'on commence à faire la liste, avec un «notamment», on n'en échappera pas, mais on va pouvoir nommer. C'est comme si je vous disais, Mme la Présidente : Bien, on va faire une liste, on va leur dire qu'ils sont maintenant responsables, mais on va inviter des gens, tous ceux qui peuvent venir à la prochaine commission, mais on ne va pas faire de liste pour être sûrs de ne pas en oublier. C'est complètement l'inverse.

Moi, je veux que ce soit clair. On l'a dit, on amorce quelque chose de tout à fait nouveau. Il faut que, le message, il soit clair et entendu à qui on s'adresse. C'est nouveau. On pose des questions au ministre... Oui, lui, peut-être. Oui, mais c'est oui ou c'est non? Imaginez-vous dans la place de la personne qui dit : Est-ce que moi, je suis visée? Voici... Au moment où on va écrire voici qui sont visés, avec un «notamment», bien, il faut envoyer ce message clair là quant à la formation. Sinon, on passe complètement à côté de l'objectif. Et je veux juste dire au ministre que d'avoir ajouté le 0.1, avec les objectifs, non seulement c'était nécessaire, mais ça aurait dû être là au début du processus.

Donc, je suis ravie que nous ayons pu indiquer les objectifs, mais là, après les objectifs, il faut qu'on ait l'ordre de marche. Qui? Il faut le nommer, qui, et avec raison, et je le répète, là, il n'y a personne qui va dire : Ah oui! Le législateur... on va reprendre Rebâtir la confiance, là, puis on va aller chercher, pour les personnes victimes, à travers le... Aïe! Je tombe sur le chapitre en plus, là. Au chapitre 6, pour mieux soutenir les personnes victimes à travers le système de justice criminelle, il y en a, là, une liste, qui est amorcée. Est-ce qu'on peut la passer ensemble?

Si le ministre veut de l'aide, on est là pour ça. On était là dans la rédaction. On a suivi le comité. Moi, ça ne me dérange pas qu'on le fasse ensemble, puis on va le prendre, le temps. On est là en train de faire une loi qui va, bien sûr, survivre à notre passage à l'Assemblée nationale. Et ce qu'on veut, c'est que, justement, ce projet de loi, en plus de ne pas être contesté, puisse mettre des bases importantes pour les victimes. Alors, moi, j'invite le ministre et je ne comprends pas pourquoi on dit : Bien, si je fais une liste, on risque d'en échapper. Bien, l'inverse est pas mal plus vrai. Si on ne fait pas de liste, là, on est sûrs d'en échapper.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Sherbrooke, ça va? M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Jolin-Barrette : Non, je pense qu'on a fait le tour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, s'il n'y a plus d'intervention sur le paragraphe 6°...

Mme Hivon : ...Mme la Présidente, sur une énumération des intervenants, là. Donc, si le ministre reste sur sa position, on va faire le dépôt.

M. Jolin-Barrette : Moi, ce que je vous suggérerais, là, parce que, là, on est rendus à 5°... à 6°? Oui, on est rendus à 6°. Je vous proposerais de terminer avec le dernier alinéa, puis, dans le fond, ce que je vais faire en lien avec les discussions qu'on a eues tout à l'heure... Dans le fond, on va déposer un nouvel amendement qui va reprendre, dans le fond, là où je suis prêt à aller en fonction des commentaires que vous avez formulés depuis hier, comme on avait dit. Et là, suite... parce que pour qu'on ait la bonne base de travail, là... suite à ça, je proposerais que vous fassiez votre sous-amendement en lien avec ce que vous suggérez. Comme ça, au moins, on aurait un texte actualisé en fonction des commentaires qu'on a eus.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, si c'est la volonté du ministre d'y aller comme ça, ça veut dire qu'on va pouvoir reprendre alinéa par alinéa pour reprendre les discussions, parce que moi, ce que j'entends du ministre depuis hier dans les discussions : Je prends ceci en délibéré. Mais je n'ai jamais de réponse. Moi, je prends ceci en délibéré, là... Moi, j'ai peur qu'on oublie plein de choses. Je le dis en toute transparence puis là, bien, je vais constater, sur le banc, qu'est-ce qui aura été pris en délibéré, ce sur quoi il aura été... Donc, si on revient comme ça, on va reprendre alinéa par alinéa.

M. Jolin-Barrette : Là, ça va être un nouvel amendement. On va y aller avec 20 minutes par amendement, et vous pourrez sous-amender, puis, par votre sous-amendement, vous avez 20 minutes par sous-amendement. À un moment donné, là, je fais beaucoup de modifications au projet de loi pour essayer de vous rejoindre. Comme je l'ai dit dès le départ, j'ai une grande ouverture, une grande flexibilité.

Par contre, il y a certains éléments avec lesquels je tente de vous rejoindre, mais ce n'est pas vrai, parce que je ne donne pas en intégralité ce que vous souhaitez, que ça ne veut pas dire qu'on ne fait pas un pas dans votre direction. Mais, à un moment donné, j'essaie de trouver des voies de passage. C'est ce que je vous dis, comme je vous écoute, je regarde ce qu'il est possible de faire. Des fois, je dis oui. Des fois, je dis non parce que ce n'est pas possible. Là, dans cette circonstance-là, je vous dis : Non, ce n'est pas possible, je ne listerai pas les gens visés par la formation parce que je veux avoir un article général qui vise tout le monde. O.K.? Ça, c'est ma position. Donc, je vous annonce déjà que je vais voter contre l'amendement, puis c'est correct de présenter votre sous-amendement, puis c'est tout à fait légitime, mais je vous informe, dans le souci de la bonne marche des travaux, que voici...

Alors, moi, je continuerais sur le 6°. Après ça, ce que je vous propose... on a largement débattu, là, de tout ça. Ce que je vous propose, c'est qu'ensuite je vais déposer un nouvel amendement. Un nouvel amendement, ça va avoir 20 minutes parce qu'on a fait article par article... Si vous ne voulez pas, vous pouvez amender sur cet amendement-là, faire des sous-amendements. Je n'ai pas d'enjeu si vous pensez qu'on allait être plus efficaces, par contre. Mais ce je vous suggérerais, là, c'est de faire 6°, puis ensuite, si vous n'acceptez pas ma proposition avec le nouvel amendement, bien, on peut revenir à 5°... à 6° pour que Mme la députée de Joliette fasse son amendement. Mais je vous informe que je vais voter contre.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Joliette, vous voulez toujours prendre la parole?

Mme Hivon : J'avais aussi annoncé que j'aurais des amendements pour le deuxième... le paragraphe 2° du deuxième alinéa. Donc, ça, c'est... Puis là, je veux dire, je comprends ce que le ministre fait, mais il est en train de... avec déférence, là, mais de changer les règles du jeu dont on a convenu, qui étaient...

M. Jolin-Barrette : Ce que j'ai dit hier, j'ai dit : Pour cet amendement-là, c'est ça.

Mme Hivon : Tout à fait, exact, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : On en discute largement, largement. Je suis de bonne foi, mais là, comme on en a vraiment beaucoup discuté... Là, moi, je m'adapte parce que je veux avoir un article consolidé pour vous produire quelque chose en fonction de ce que vous m'avez demandé aussi. Je vous l'ai dit dès le départ, ce ne sera pas 100 %, mais j'essaie de trouver le plus possible des voies de passage.

Alors, ce que je vous dis, c'est que vous seriez mieux de faire votre sous-amendement sur le nouveau texte que je vais vous proposer. Comme ça, probablement qu'il y a des choses que vous allez voir, qui vont être dans le sous-amendement, qui vont vous satisfaire aussi. Donc, en termes d'optimisation de travail, je pense, ça serait préférable.

Mme Hivon : Ce n'est pas la fin du monde, là, de fonctionner comme ça. La seule chose que je veux faire ressortir, c'est qu'évidemment, ici, on a la latitude de l'entente qu'on a prise, du 20 minutes par alinéa, qu'on n'a pas épuisé. Il n'y a pas une fois qu'il y a quelqu'un qui s'est fait dire qu'on avait épuisé notre 20 minutes. Ça fait que je fais juste dire ça, là. Puis là, si on change la manière de faire, ce que ça va faire, c'est que, si on a besoin de plus de temps, vous savez c'est quoi, il va falloir déposer les amendements... Ça fait que moi, je trouve que c'est beaucoup plus lourd, là, en termes de fonctionnement fluide, que de continuer avec la même règle de flexibilité du temps. Personne n'en abuse ici.

Le ministre dit : Moi, voilà ce que je vous dis. Il comprend aussi que nous, comme membres de l'opposition, il y a des batailles qui nous apparaissent vraiment importantes à mener au nom de tout le travail qui a été fait par le comité transpartisan, le comité d'experts, et aussi au nom des victimes. Donc, c'est ce qu'on fait tout simplement, notre travail sur certaines choses, de vraiment, vraiment travailler pour que ça se retrouve dans le projet de loi parce que c'est essentiel. Ça fait que je pense qu'on fait notre travail tout à fait correctement.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai rien contre le travail qui est fait, Mme la Présidente, mais, comme ministre, là, ma responsabilité, là, c'est que le projet de loi fonctionne et que j'aie les outils pour que ça fonctionne. Alors, si on met un carcan puis ça ne fonctionne pas, les victimes ne seront pas plus avancées, Mme la Présidente. C'est mon message. Alors, je vous suggère qu'on aille à 6°. Je vous dépose ensuite ce qui est consolidé, puis ensuite vous faites vos sous-amendements. Je pense que ça serait le plus efficace.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Je proposerais une suspension pour permettre, là, la préparation du sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Là, bien...

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Ah! il y avait... J'avais la députée de Sherbrooke. Oui, vas-y... allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste pour... parce que, là, on a fini 6°, mais il restait le dernier alinéa. Ça fait que je ferais le dernier alinéa, puis là, si mes collègues veulent sous-amender tout de suite sur ça, faisons la suspension à ce moment-là, mais, si elles préfèrent voir ce qu'on a à leur produire, je leur enverrais, puis ensuite elles pourraient sous-amender, si elles le souhaitent.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, oui, nous pouvons compléter avec le dernier alinéa pour qu'on puisse après suspendre pour votre proposition, mais j'avais la députée de Sherbrooke qui voulait prendre la parole.

Mme Labrie : Avant d'aller sur le dernier alinéa, parce que c'est en lien avec la discussion qu'on a sur le paragraphe 6°, moi, je veux juste rappeler au ministre que ça va être très important, quand il va nous arriver avec son projet de nouvel amendement, qu'il tienne compte de ce qui a été dit sur la question du fait que le tribunal spécialisé commence à la poursuite, au début de l'article 3, là.

Moi, je voudrais au moins que le premier alinéa de l'article 3 soit modifié pour que ce soit plutôt inscrit : Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé afin de réserver aux victimes de violence sexuelle et conjugale un cheminement particulier qui suppose... puis là d'avoir un paragraphe qui touche tout ce qui se passe bien avant la poursuite. Puis ensuite, ça continue avec ce qui concerne la poursuite, mais il va falloir que, dès le début de l'article, ce soit clair que le tribunal spécialisé, contrairement à ce que dit le premier alinéa, ça ne commence pas juste aux poursuites puis qu'il y ait un paragraphe qui le nomme aussi. Moi, je m'attends de voir ça tantôt quand il va nous revenir avec son nouvel amendement. Puis je pense que, comme le ministre veut être efficace, ça aurait avantage à s'y trouver, parce qu'on va en discuter très longuement, sinon.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le... M. le ministre, vous voulez réagir aux propos de la députée de Sherbrooke?

M. Jolin-Barrette : Non, ça va.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, si ça vous convenait, je vous demanderais s'il y a des interventions sur le dernier alinéa. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, juste avant ça, moi, je veux dire que... Moi, le deuxième paragraphe du deuxième alinéa, là, c'est un enjeu majeur, ce dont on a discuté hier. Ça fait que je veux juste que le ministre en soit très, très conscient, toute la question de sa discrétion, d'établir le tribunal dans les seuls districts judiciaires... qui va déterminer par arrêté, après un projet pilote qu'il nous a annoncé qu'il aurait une durée jusqu'à trois ans, pour moi, c'est vraiment un enjeu majeur dont j'ai discuté hier aussi avec plusieurs groupes qui n'avaient pas vu ça, qui ne comprennent pas ça. Donc, c'est quelque chose qui laisse dans le flou l'avenir du déploiement du tribunal spécialisé au sens de la loi. Donc, je l'ai plaidé abondamment hier. Je veux juste réitérer au ministre que, pour moi, ça, c'est vraiment un énorme irritant.

Pour le dernier paragraphe, donc, quand le ministre va réserver, donc, son... toute sa reddition de comptes, en fait, sur l'offre de formation, je veux juste m'assurer que ça va être adapté, c'est-à-dire qu'on se comprend qu'il n'est pas l'organe responsable de la formation de tous les acteurs impliqués. Donc, comment ça va se déployer? C'est-à-dire qu'il va répertorier toutes les formations qui se font dans les différents organismes et ministères responsables puis il va l'inclure dans son rapport?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est l'offre de formation, oui. Alors, on va indiquer l'offre de formation qui est offerte pour différents acteurs. Puis, en fait, vu que le libellé change, là, avec votre suggestion, que le ministre s'est assuré...

Mme Hivon : Le ministre quoi?

M. Jolin-Barrette : Vous m'avez suggéré, là : Le ministre s'assure d'offrir... tout ça. Donc, on va faire le recensement de ça.

Mme Hivon : Le ministre est responsable de s'assurer... Enfin, le ministre, il est vraiment... O.K. Donc, on va s'assurer de ça, que tout soit intégré dans le rapport du ministère. C'est ça que le ministre nous dit. Donc, ça, il n'y a pas d'enjeu. Il n'y a pas de... Tous les ministères peuvent collaborer pour donner toute l'information au ministre, puis ça ne sera pas dans chacun des rapports de chacun des ministères et organismes.

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, c'est mieux que ça soit consolidé.

Mme Hivon : Oui, je suis d'accord. Je veux juste être sûre qu'il n'y a pas d'enjeu à cet égard-là.

M. Jolin-Barrette : Il n'y aura pas d'enjeu.

Mme Hivon : O.K. Puis, pour revenir à ma question sur la formation, est-ce que... Dans l'esprit du ministre, est-ce qu'il fait une distinction entre formation de base et spécialisation? Je comprends que, là, on va passer déjà de formation à formation continue, en tout cas, si j'ai bien compris ce qui mijotait dans l'esprit du ministre. Je réitère que je pense que ce serait un plus aussi. Mais est-ce que cette distinction-là, entre formation et spécialisation, va apparaître quelque part?

Je m'explique, parce que, là, encore une fois, on ne détermine pas les rôles et responsabilités de tous les ministères et organismes. Donc, d'avoir des procureurs spécialisés, d'avoir des policiers spécialisés, d'avoir des intervenants spécialisés, il n'y a rien qui indique ça nulle part. On y va par la formation continue, qui est un élément pour arriver à la spécialisation et qui n'est pas nécessairement le seul. Donc, est-ce qu'on va faire référence à ça quelque part?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr qu'à partir du moment où il y a une formation puis une formation continue, nécessairement, c'est une formation en lien avec les interventions qu'il y aura à faire au tribunal aussi. Donc, c'est une actualisation de la formation. Je comprends que la députée de Joliette nous dit : Bien, c'est des équipes... Dans le fond, il faut que ce soit spécialisé, mais les équipes qui, supposons, sont des enquêteurs, qui travaillent avec des infractions de nature sexuelle, les formations qu'ils reçoivent en lien avec leur travail, ce sont des formations, supposons, qui sont continues, mais qui sont en lien avec le sujet. Donc, le «spécialisé» ne m'apparaît pas nécessairement nécessaire à partir du moment où vous avez de la formation puis de la formation continue.

Mme Hivon : Mais il y a une distinction, puis on en a parlé quand on a parlé des juges, là. On en a parlé aussi avec certains groupes. Il peut y avoir un double souhait, un souhait de formation générale à tous nos acteurs potentiellement concernés, qui est écrit par «susceptibles de», puis il peut y avoir une volonté d'avoir une spécialisation. Évidemment, on veut que tout le monde soit sensible et ait une formation de base à ces réalités-là, mais ensuite on veut aussi des gens qui vont être dans une trajectoire de spécialisation, tout ça.

Ça fait que je pense qu'on se comprend sur les distinctions. Par exemple, si on assujettissait tous les avocats, on peut s'imaginer que tous les avocats, qu'importe leur domaine, devraient suivre une formation de base comme qu'importent les juges dans leur domaine, même les juges de paix magistrats, mais, par ailleurs, on va s'attendre à ce qu'il y ait des procureurs qui soient spécialisés. Même chose pour les policiers. Il nous a dit : Ah! à Nicolet, on offre ou on va offrir une formation de base. On se comprend que ce n'est pas ça qui va faire la spécialisation. Ça fait que je me demande juste : Cette réalité-là, est-ce qu'on la traduit quelque part?

M. Jolin-Barrette : Bien, je donne un exemple, là. Tu sais, quand vous devenez, là, supposons, enquêteur, ça fait que, dans les corps de police, là, c'est un grade de sergent-détective. Là, bien, le sergent-détective qui est aux enquêtes, supposons, contre la personne pour crime sexuel, là, premièrement, il y a une formation aux enquêtes. Il y a différents blocs à Nicolet sur les formations. C'est quand même long, la formation aux enquêtes à Nicolet. Ils y vont une couple de fois. Je pense, c'est sur deux ans, là, puis, avant ça, il y a les examens d'enquête, tout ça. Puis ensuite, au fur et à mesure, ils suivent des formations continues, notamment sur... S'ils sont dans l'équipe spécialisée contre les crimes contre la personne, dans l'équipe, également, de violence sexuelle, les agressions sexuelles, leurs formations qu'ils suivent, notamment, sont avec... là-dessus.

Donc, c'est sûr que c'est différent, supposons, que l'enquêteur qui est au crime organisé. L'enquêteur qui est au crime organisé, ce n'est pas le type de formation qu'il suit quand il va à Nicolet, là, puis les formations qui sont données par les corps de police aussi. Donc, bien entendu, l'employeur, quand il forme son personnel, il le forme en lien avec son champ de pratique, là. Ça fait que je comprends que la députée de Joliette, elle dit : Il devrait être écrit «spécialisé».

Mme Hivon : Bien, on peut se dire, comme le ministre l'a dit, que c'est une évidence. Le fait est que, jusqu'à ce jour, c'était loin d'être une évidence. Puis parlez aux victimes... Puis je le sais que le ministre parle aussi à des victimes. Il le sait que c'est loin d'être tous les postes de police où une victime s'adressait qu'il pouvait y avoir un policier spécialisé. On se comprend. Puis il y a la réalité des plus petits centres, mais là on veut donner une impulsion pour que, partout, il y ait des gens qui aient une spécialisation, même chose au DPCP, dans les plus petits bureaux de DPCP en région, qu'il y en ait qui soient spécialisés, pas juste... bon. Donc...

M. Jolin-Barrette : ...ils ont la poursuite verticale. Puis, dans le fond, tout le monde est formé en lien avec ces réalités-là, là, dans l'attribution des dossiers avec les procureurs.

Mme Hivon : Bien, je ne comprends pas ce que le ministre... oui?

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Permettez-moi, Mme la députée de Joliette, j'ai la députée de Verdun qui veut prendre la parole.

• (12 h 50) •

Mme Melançon : Bien, c'est en droite ligne avec ce que la députée de Joliette mentionnait. D'ailleurs, on l'a introduit à l'article 0.1, lorsqu'on parle qu'«elle vise à ce que l'accompagnement des personnes victimes implique des intervenants spécialisés et dédiés et que la spécialisation de ceux-ci...» Donc, il y a la spécialisation. Elle est à l'intérieur des objectifs. Donc, je crois qu'on doit aussi le mentionner.

Et je vais aller plus loin pour le bénéfice du ministre. Au chapitre 6 de Rebâtir la confiance, la recommandation 33, puis ça, on en avait longuement parlé, les trois collègues ensemble, avant de sortir le rapport, là, il est marqué ceci : «Offrir des formations spécialisées en matière d'enquêtes et violence conjugale aux patrouilleurs — là, on ne parle pas uniquement des enquêteurs spécialisés, là, elle est là, la distinction à faire, et c'est important qu'on puisse la faire à ce moment-ci, donc — aux patrouilleurs qui se voient confier ce type d'enquête ou font partie de celle-ci.»

Donc, oui, il y a une formation qu'on disait un peu, hier, plus générale, puis il y a une formation spécialisée, et c'est pourquoi je crois vraiment qu'à ce moment-ci on va devoir l'indiquer. Et ce n'est pas pour rien, tout à l'heure, que j'ai dit «adapter». Je sais que j'ai fait sourire le ministre, mais elle doit être adaptée selon... J'invite le ministre à retourner voir, là, à l'intérieur du chapitre 6, il y en a une, liste pour de la formation, là, qui avait été déterminée, donc les équipes — pardonnez-moi, je fais juste m'étirer le bras — les équipes d'enquêteurs, d'enquêtrices spécialisés en matière de crimes sexuels, la formation spécialisée, donc, pour les patrouilleurs. Il y a... pour les équipes d'enquêteurs spécialisés en violence conjugale. Il y a, bien sûr, des... Puis il faut qu'on fasse la distinction entre la violence conjugale puis les violences sexuelles aussi, parce que, là, on est sur deux pans complètement différents.

Il y en a une liste, là, puis là on parle de recommandations, 32. Puis je vous le dis, là, le chapitre 6 était assez costaud, là, jusqu'à, donc, la recommandation 69. Il faut qu'on puisse faire la distinction entre cette formation-là qui sera continue, adaptée, parfois générale, parfois spécialisée... et de savoir à qui est-ce qu'on s'adresse. Je continue à croire que nous avons besoin de cette liste-là. J'ai entendu le ministre nous dire : Bien, ça va être non, qu'il fermait la porte. Mais, s'il est vrai qu'on veut pouvoir offrir les bonnes formations aux bonnes personnes, et que c'est le ministre de la Justice qui prend la formation et à la fois des patrouilleurs, et à la fois des procureurs, et à la fois des avocats, puis des avocats de la défense, ça ne sera pas les mêmes formations qui seront offertes à chacun de ces intervenants-là. C'est pourquoi je crois sincèrement que nous devons, à ce moment-ci, dans l'article 3, identifier clairement... Puis c'est pour ça que je fais le point, parce que, si on ne le fait pas là, je ne sais pas à quel moment on va pouvoir le faire.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, écoutez, j'ai entendu bien tous les arguments de mes collègues. Je me demandais si on pouvait fermer l'article 3 avec le dernier alinéa pour faire en sorte que je puisse consolider tout ça puis revenir à 14 h 30... à 14 heures avec la proposition que je vais vous soumettre. Et, par la suite, si vous avez des commentaires ou des sous-amendements, on pourra procéder ainsi, mais là j'ai entendu pas mal tout.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Il reste quelques minutes. Je vais prendre le droit de parole de la députée de Joliette puis j'aimerais qu'on puisse peut-être prendre aussi, là... vous demander le consentement si on retire l'amendement pour revenir... que le ministre puisse revenir avec un nouvel amendement pour qu'on en rediscute. Donc, je vais prendre le droit de parole.

Mme Hivon : Bien, moi, je suggère qu'on ne retire pas tant qu'il n'y a pas un nouvel amendement de déposé, premièrement, parce que, là, on va être un peu dans un... J'aime mieux qu'on ait l'amendement toujours déposé, là, pour travailler sur cette base-là.

M. Jolin-Barrette : Mais on n'aura pas le choix de le retirer.

Mme Hivon : Pardon?

M. Jolin-Barrette : On n'aura pas le choix de le retirer.

Mme Hivon : Oui, tantôt, mais j'aime mieux qu'on fasse ça après qu'on ait un nouvel amendement.

M. Jolin-Barrette : Trust, but verify.

Mme Hivon : Exact, le ministre a bien compris. Tout le monde applique ce principe ici pour un travail optimal.

M. Jolin-Barrette : Faites-moi confiance.

Mme Hivon : Hein?

M. Jolin-Barrette : Faites-moi confiance.

Mme Hivon : Oui, oui, on entend ça beaucoup. Je veux juste dire qu'il y a quelque chose qui saute aux yeux aussi, là, quand on relit, c'est qu'en fait on offre une formation, mais il n'y a pas comme le pendant qu'on exige que les gens soient formés. La manière que c'est formulé, on se comprend, c'est le ministre qui, peut-être, éventuellement, est responsable de s'assurer qu'il offre de la formation, fort bien, mais oui, l'obligation d'être avec des corps de police, par exemple, des bureaux du DPCP, qui ont des procureurs non seulement formés, mais spécialisés, c'est comme si, en fait, il y a un peu un... Il me semble qu'il y a un peu un vide ici de ce côté-là, parce que c'est comme si la seule obligation qui revient à l'État, c'est d'offrir de la formation, mais l'obligation d'être sûr que, partout au Québec, il va y avoir des gens spécialisés pour rencontrer les victimes, faire cheminer, ce n'est pas... ça, ce n'est pas écrit.

Donc, je reviens avec le fait qu'il me semble que tous les ministères devraient avoir l'obligation de s'en assurer que le déploiement qui va être fait des services... que les budgets vont être là, que l'offre va être là et qu'on va avoir la résultante, qui n'est juste de dire qu'on offre une formation. C'est assez... Il n'y a aucune obligation là-dedans, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, il y a une obligation. Il y a l'obligation de s'assurer de... et l'obligation également d'en rendre compte. Il y a l'obligation d'en rendre compte également publiquement sur les formations. Et l'enjeu associé à ça également, c'est de faire en sorte que le tribunal fonctionne aussi. Ça fait que, si jamais il y avait un intervenant, pour x, y raison, il n'avait pas reçu la formation, on n'empêchera pas le processus judiciaire non plus de fonctionner aussi. Ça, c'est important aussi. Ça peut arriver dans des situations, pour x, y raison, qu'il y ait une personne... Supposons, là, si je retiens votre suggestion, là, que la personne n'aurait pas reçu, au jour x, la formation spécialisée, là, bien, que ça fasse en sorte que ça gèle la cause, que ça ne puisse pas avancer, tout ça, ça fait qu'il faut juste faire attention à ça également. Donc, c'est ce souci-là, là.

Mme Hivon : ...la préoccupation, je la comprends, mais ce n'est pas ça... Ça fait que ça, je comprends que la formation... On ne se mettra pas à exiger que tout le monde partout ait suivi la formation à tel moment, même si c'est ça, le souhait, mais l'exigence, c'est de s'assurer qu'il va y avoir des gens formés, spécialisés, qui vont donner les services, partout au Québec, dans les différents secteurs d'activité, policiers, DPCP, puis tout ça, mais ça, on ne l'a pas. Ça ne se reflète pas dans notre article, parce que tout ce que ça dit puis tout ce dont le ministre va rendre compte, c'est son offre de formation. Il va peut-être nous dire il y en a combien qui l'ont suivi, bon, tout ça, mais on ne saura pas la résultante de ça puis ce que ça veut dire sur le Québec.

Alors, ce n'est pas individuellement que je prends l'exigence d'avoir la résultante, c'est collectivement, aux yeux de la victime, qu'on puisse lui assurer, à la face même de ce qu'on va écrire dans la loi, que cette idée de formation et spécialisation, elle est garantie.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, juste pour continuer à faire du pouce... Je vous rappelle qu'à l'article 1, 33.1 : «Toute personne qui se porte candidate à la fonction de juge doit s'engager à suivre», hein, c'est de ça dont on parlait hier. Puis le ministre nous a même dit : Bien, le juge s'engage sur son honneur. Mais je pense que, pour chaque personne visée par les formations, on doit avoir un engagement minimal de suivre les formations, donc, que je pense au Barreau ou que je pense aux policiers. Puis est-ce que ça va devenir la même chose... Je pose la question, là. Je n'ai pas la réponse, mais un policier qui est patrouilleur puis qui décide de vouloir devenir enquêteur spécialisé se verra-t-il obligé d'avoir suivi la formation spécialisée pour devenir enquêteur? C'est une vraie question.

M. Jolin-Barrette : Toute personne qui intervient au tribunal se voit offrir la formation. Je vais m'assurer d'offrir la formation.

Mme Melançon : Mais on va devoir, Mme la Présidente, faire la distinction entre la formation dite générale, je le répète ici, là, et la formation spécialisée, parce qu'on l'a nommé préalablement qu'il y avait une distinction entre les deux, et on va devoir, donc, dire : Bien oui, un policier qui veut aller, par exemple, aux enquêtes spécialisées en crimes sexuels, bien, il va devoir avoir suivi les formations adéquates. Bien, ça, il n'y a rien actuellement, il y a un silence radio. J'invite le ministre et son équipe à pouvoir aussi, bien sûr, réfléchir en ce sens-là quant aux formations, à qui elles sont offertes, et si c'est une formation spécialisée, générale...

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Alors, j'ai entendu mes collègues, Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut fermer l'article 3 pour pouvoir revenir avec un amendement?

• (13 heures) •

Mme Melançon : Bien, il nous manque le dernier paragraphe.

M. Jolin-Barrette : Bien, on vient de le faire sur la reddition de comptes.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Oui, on était sur le dernier alinéa.

Mme Melançon : Les collègues, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : On a une question ici. Est-ce qu'on a le consentement pour fermer l'article 3?

M. Jolin-Barrette : Pour que je puisse...

Mme Hivon : Dans le fond, on suspend.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Ça fait que, donc, on ne déposera pas... Il n'y a pas de consentement pour retirer... pour qu'on dépose le nouvel article 3.

Mme Hivon : Non, on ne peut pas retirer.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, je vais vous remercier de votre collaboration.

On va suspendre, compte tenu de l'heure, puis on reprend à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 07)

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

M. Jolin-Barrette : Alors, ici, la partie gouvernementale est assise en commission parlementaire avec le quorum pour tenir les travaux parlementaires pour adopter un important projet de loi, celui du projet de loi n° 92. Et je constate, Mme la Présidente, qu'il n'y a absolument aucune opposition qui est présente pour débattre du projet de loi présentement. Je trouve ça extrêmement déplorable, parce que le temps de la commission est important, et je souhaite, Mme la Présidente, que nous puissions, pour les personnes victimes, faire en sorte qu'elles puissent avoir un tribunal spécialisé permanent le plus rapidement possible. Et donc, depuis le début, je fais des compromis. Je tends la main aux oppositions.

Or, c'est la politique de la chaise vide. Présentement, il n'y a absolument personne des oppositions qui sont là. Ils préfèrent faire un point de presse durant les heures des commissions parlementaires, alors que tout le monde est prêt à étudier le projet de loi. Je trouve ça extrêmement malheureux, Mme la Présidente. Et nous pourrions, actuellement, adopter chacun des articles du projet de loi, parce que le gouvernement est d'accord avec le projet de loi. Et même, j'ai dit aux oppositions, avant de suspendre, Mme la Présidente : Écoutez, je vous reviens, sur l'heure du midi, on travaille pour adopter... pour préparer un amendement qui pourra répondre aux demandes que vous m'avez faites, en partie, durant l'étude de ce matin et hier également.

Alors, on est très patients. Mais qu'est-ce que les oppositions préfèrent faire, Mme la Présidente? C'est d'aller faire faire un point de presse, Mme la Présidente, alors que j'allais leur soumettre une proposition d'amendement en lien avec leurs demandes. Malheureusement, qu'est-ce que les oppositions décident de faire? C'est d'aller faire de la TV, Mme la Présidente, plutôt que d'exercer leur rôle de législateurs et de travailler sérieusement ici, en commission parlementaire, pour aller faire une clip, Mme la Présidente, pour aller faire une clip. Et j'ai très bien entendu leurs propos, qui ne reflètent pas les discussions qu'on a eues ici, en commission parlementaire, juste pour passer dans le journal, juste pour passer à la TV. Vous ne pouvez pas savoir, Mme la Présidente, à quel point, comme parlementaire, ça me choque. Plutôt que de travailler ensemble, les oppositions disent : Ah! on est de façon transpartisane... Non, ce n'est pas vrai, pas du tout, Mme la Présidente. La démonstration, moi, en tant que ministre, je travaille pour répondre à leurs demandes, à leurs besoins, et qu'est-ce qu'elles font? Elles décident de s'absenter de la commission parlementaire.

Donc, à ce stade-ci, Mme la Présidente, ça fait déjà 10 minutes que nos travaux auraient dû être débutés. Je vous... Je ne sais pas comment considérer tout ça, Mme la Présidente, à savoir est-ce qu'on continue avec l'étude du projet de loi, est-ce qu'on adopte les articles, parce que moi, je suis très à l'aise avec les articles que j'avais, Mme la Présidente. Voyez-vous, il n'y a aucune opposition. Est-ce que vous croyez que, pour notre démocratie, c'est sain que les oppositions, plutôt que de venir travailler sérieusement en commission parlementaire, ce qu'elles souhaitent faire, c'est uniquement des conférences de presse, uniquement des points de presse, au lieu de travailler constructivement en lien avec le projet de loi? Je me pose énormément de questions, Mme la Présidente, et, à ce stade-ci, et je regarde le recherchiste du Parti libéral, je pourrais faire adopter tous les articles actuellement. Je ne pense pas que c'est ce qui est souhaité.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Alors, parce que je respecte le Parlement, Mme la Présidente, je vais vous proposer de suspendre.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Oui, M. le ministre. Donc, je vais suspendre les travaux pour attendre les oppositions.

(Suspension de la séance à 14 h 11)

(Reprise à 14 h 18)

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.

Il est 14 h 20. On vient de suspendre les travaux pour 20 minutes parce qu'aucune opposition n'était présente. C'est un projet de loi majeur, un projet de loi prioritaire pour les hommes et les femmes qui souffrent au Québec. On n'a pas pu faire l'exercice démocratique pendant 20 minutes. Il y a des règles parlementaires qui sont informelles et qui sont formelles, de respect de la procédure parlementaire, qui n'a pas été respectée. C'est mon baptême comme présidente d'Assemblée aujourd'hui, comme présidente de commission, et je trouve ça déplorable, ce que je suis en train de vivre comme présidente.

Donc là, on va reprendre les travaux. Je vais demander à tout le monde de faire preuve de bonne foi, d'ouverture, de sensibilité pour les gens pour qui on doit faire ce projet de loi là, le projet de loi n° 92. Donc, je vais demander à tout le monde de participer, d'être ouvert et de faire avancer les travaux de bonne façon, s'il vous plaît. Donc, M. le ministre, je vous passe la parole.

• (14 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis profondément déçu et choqué de l'attitude de mes collègues d'opposition, la députée de Verdun, la députée de Sherbrooke et la députée de Joliette. Moi, depuis le début, M. le Président... Mme la Présidente, depuis le début du tribunal spécialisé, c'est un projet de loi qui est important et c'est la concrétisation de beaucoup de travail de beaucoup de personnes. Depuis le début que j'ai déposé le projet de loi, il y a beaucoup de gens qui sont contre. Il y a beaucoup de gens qui souhaiteraient que ça ne voie pas le jour, cette loi-là, plusieurs intervenants dans différents milieux. Je me tiens debout pour les personnes victimes. J'exerce mon rôle à travers les différentes tempêtes qui sont alimentées parfois par les collègues des oppositions, mais ça fait partie de la politique, hein? Ça fait partie de la politique, parfois, d'ajouter de l'huile sur le feu à des situations qui n'en méritent pas, mais il y a différentes façons de faire de la politique. Ça appartient aux oppositions, puis les Québécois jugeront un jour. Je n'en suis pas là-dessus.

Dans le souci de la flexibilité, puis que les travaux avancent bien, et qu'on puisse adopter le projet de loi, la semaine dernière, suite aux consultations, on avait une séance de prévue jeudi. Les collègues d'opposition m'ont dit : Simon, il faut que tu amendes le projet de loi, il y a des choses à rajouter dedans, alors on ne veut pas siéger jeudi. Parfait, j'ai débranché jeudi. On n'a pas siégé jeudi dernier. Tout à l'heure, avant la pause, j'écoute les collègues, je leur dis : Je vais revenir avec un amendement, tout ça. Première chose que j'apprends, ils font un point de presse, point de presse qui empiète sur les travaux parlementaires de 20 minutes.

Tout à l'heure, j'ai ouvert la commission, à témoin le recherchiste du Parti libéral. J'ai dit certains éléments que je ne trouvais pas ça acceptable, pas admissibles, par respect pour tous les collègues qui sont là, de décider de faire de la politique à la TV plutôt que de venir travailler sur son rôle de législateur ici, d'autant plus que ce qui est plaidé par les oppositions, hein, on y travaille, puis je vous ai dit avant de partir qu'on consolidait tout ça dans un amendement.

Alors, je vous partage ma grande déception. Je vous partage également que je tente de trouver des voies de passage et des voies de solution, mais je ne trouve pas ça acceptable. Puis ce que je ne trouve pas acceptable non plus, c'est l'attitude puis surtout les demi-vérités qui sont dites au micro, en dehors d'ici, relativement à certains éléments du projet de loi. Vous pouvez être en désaccord. Vous pouvez exprimer des craintes.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : ...s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Vous pouvez exprimer votre désaccord, tout ça. Moi, mon objectif, c'est d'avoir un tribunal spécialisé pour les personnes victimes dans les meilleurs délais. Alors, il y a différentes façons de travailler. Moi, je vais continuer à travailler comme j'ai travaillé depuis le début, en vous écoutant, en faisant en sorte de pouvoir apporter des bonifications, si nécessaire, dans le cadre du projet de loi. Mais je peux vous dire que je ne viens pas du tout d'apprécier l'épisode qui vient de se produire. Puis je tiens juste à vous dire aussi que le projet de loi, si j'avais voulu, là, durant votre absence, là, j'aurais pu le faire adopter puis j'aurais pu faire adopter des articles. J'ai décidé de ne pas faire ça par respect pour le travail des parlementaires, O.K.?

Ça fait que, là, ce que j'ai fait durant la pause, j'ai déposé un article consolidé devant vous, avec les modifications qu'on a surlignées en rouge pour faciliter votre travail avec les équipes du ministère de la Justice, pour justement que ça fonctionne bien, la commission parlementaire, pour essayer de trouver des voies de passage. Mais, à un moment donné, quand on veut marquer des points politiques pour des peccadilles, pensez aux personnes victimes.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : ...vous rapporter... ramener à l'ordre. Je vais vous demander de revenir sur l'article n° 3, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, avec votre consentement, Mme la Présidente, puisque j'ai déposé à mes collègues la nouvelle proposition d'amendement, je vous demanderais la permission de retirer l'ancien amendement à l'article 3 pour pouvoir en déposer un nouveau qui prend en compte les commentaires de mes estimés collègues.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'article? Excellent. Nous repartons sur des bases nouvelles à partir du nouvel article 3.

M. Jolin-Barrette : Article 3. Remplacer l'article 83.0.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires proposé par l'article 3 du projet de loi par le suivant :

«83.0.1. Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé, partout au Québec — on ajoute "partout au Québec" — afin de réserver aux poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale, et ce dès la plainte, un cheminement particulier qui suppose :

«1° que toute poursuite qui implique un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale est entendue par la division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale;

«2° qu'à tout moment du cheminement d'une telle poursuite, les besoins particuliers des personnes victimes de même que le contexte singulier dans lequel elles se trouvent sont considérés.

«Aux fins de l'établissement du tribunal spécialisé :

«1° le gouvernement peut, par règlement, déterminer les types de poursuites entendues par la division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale lesquels peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile, notamment en fonction des districts judiciaires;

«2° le ministre de la Justice peut toutefois, par arrêté, déterminer les districts judiciaires dans lesquels le tribunal est graduellement établi et conséquemment où la division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale peut siéger;

«3° le Directeur des poursuites criminelles et pénales doit identifier, à la lumière des faits et des circonstances d'un dossier, si l'infraction criminelle alléguée implique un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale et, le cas échéant et sous réserve du règlement prévu au paragraphe 1°, soumettre le dossier à la division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale;

«4° le ministre offre aux personnes victimes des services intégrés et adaptés à leurs besoins lesquels doivent inclure des mesures d'accompagnement, l'aménagement des lieux physiques afin qu'ils sécuritaires et sécurisants et la coordination des dossiers;

«5° le ministre privilégie le traitement par un même procureur de toutes les étapes d'une poursuite;

«6° le ministre est responsable de s'assurer que les ministères et organismes concernés offrent de la formation continue, de base et spécialisée, sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale aux personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé.

«Le ministre inclut, dans son rapport préparé en vertu de l'article 16.1 de la Loi sur le ministère de la Justice (chapitre M-19), une section relative à son offre de formation sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale, au cours de l'année précédente.»

Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans le fond, j'ai écouté mes collègues, au cours des deux derniers jours, relativement à leurs demandes, à leurs préoccupations, et voici ce que je peux tenter comme voie de passage. On a beaucoup réfléchi avec les équipes, et ça reprend les demandes qui ont été faites par les collègues des oppositions. Est-ce qu'il y a tout? La réponse, c'est non, mais c'est là où je peux aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Juste pour éclairer, donc, pour la suite des travaux, tout à l'heure, on a convenu qu'on y allait... On n'est pas obligés de suivre l'ordre, mais on y va comme si c'était un amendement...

M. Jolin-Barrette : Un amendement, 20 minutes par amendement.

Mme Melançon : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, est-ce que j'ai des interventions? Quelqu'un veut commencer sur l'article, les modifications? Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

• (14 h 30) •

Mme Hivon : Oui. Alors, comme j'ai dit, le ministre ne sera pas surpris de m'entendre sur cet élément-là dont on a débattu hier, qui est le deuxième... le paragraphe... le deuxième paragraphe du deuxième alinéa, qui dit que le ministre de la Justice peut, donc, par arrêté, déterminer les districts judiciaires où le tribunal, là, va se déployer. Donc, je note les petits changements qui ont été faits. C'est quelque chose qui avait été dit hier, là, qu'il pourrait ajouter le mot «graduellement», mais, en ce qui nous concerne, ça ne répond pas à la demande parce qu'il y a vraiment deux irritants majeurs ici. Ça a été soulevé.

Ça a été soulevé, notamment, par les coprésidentes du comité d'experts, là, Mme Corte et Mme Desrosiers, eux... Le seul fait, pour elles, que le ministre se donne le pouvoir de déterminer les districts judiciaires pouvait comporter un enjeu sur l'indépendance, parce qu'il en revenait, je dirais, de manière sous-jacente, à un peu forcer la main de la cour, à savoir où les juges seraient assignés, parce qu'évidemment on choisit certains districts. Je ne fais que rapporter cet argument-là qui nous a été fait par des personnes qui ont une connaissance assez pointue. Puis d'ailleurs le ministre, je pense, à bon droit, a référé à certaines des propositions de Mme Corte et Mme Desrosiers. Donc, je pense qu'il pourrait aussi les entendre sur ce point-là.

Et, au-delà de cette question-là de l'indépendance institutionnelle puis d'un certain questionnement qui existe par rapport à ça, je trouve que le grand irritant de cet alinéa-là, c'est vraiment de ne donner aucune garantie dans le projet de loi que l'ensemble du territoire va connaître l'implantation du tribunal spécialisé dans l'ensemble des districts judiciaires. Et c'est pourquoi, Mme la Présidente, je vais déposer un amendement, qui, je pense, vous a été envoyé ou va vous être envoyé, qui est, en fait, un sous-amendement, qui se lit très simplement :

Retirer le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 83.0.1 introduit par l'amendement de l'article 3.

Donc, c'est très simple, peut-être que... On aura le temps qu'il apparaisse sur Greffier, mais le but de l'amendement, c'est tout simplement de retirer, de supprimer ce paragraphe du deuxième alinéa. Puis je trouve ça vraiment important de... Le ministre, hier, est resté sur sa position. J'ai encore espoir qu'il bouge là-dessus. Il a bougé sur plusieurs éléments, depuis le début de nos travaux, il nous dit même, des fois, qu'il comprend notre point de vue et le respecte, donc c'est un début pour trouver un moyen de progresser. Et je dois dire qu'en ayant retourné ça de tous les sens, hier soir, d'avoir parlé à des groupes, d'avoir parlé à des experts, les gens ne comprennent pas pourquoi le ministre veut absolument se garder une porte ouverte de pouvoir déterminer que ça va s'appliquer uniquement dans certains districts, peut-être au fur et à mesure dans d'autres, et ça, même s'il tient mordicus, puis on aura le débat tantôt, à ses projets pilotes.

Donc, la logique qui est en train d'être mise en place, c'est que le ministre veut faire des projets pilotes. L'idée derrière ça, c'était de dire... de la manière dont il a plaidé auprès des groupes, notamment, c'était de dire : On fait des projets pilotes, comme ça, on va savoir comment ça va, où on s'en va, qu'est-ce qui marche, puis on... ensuite ou va pouvoir l'étendre partout. Mais là le problème, c'est que, malgré le fait qu'il procède de cette manière-là qui n'était pas la manière recommandée dans le rapport Rebâtir la confiance, qui n'est pas non plus notre manière de prédilection, là, de ce côté-ci de la Chambre, même après ça, il va se donner le droit de ne pas l'implanter à la grandeur du Québec puisqu'il se garde cette fameuse porte ouverte.

Alors, hier, le ministre, quand je lui ai posé des questions, la seule chose, ultimement, qu'il ma répondue, c'est : Oui, mais, si des districts ne sont pas prêts, si des districts, par exemple, n'auraient pas les ressources? Et vous aurez compris, Mme la Présidente, que, plutôt que de me rassurer, cette réponse-là m'a inquiétée. Parce que le ministre n'arrête pas de nous dire, et puis on l'a questionné là-dessus, qu'il est le responsable, qu'il est le responsable de tout, il est le responsable parapluie, c'est lui qui va se tourner vers ses collègues, Sécurité publique, Services sociaux, évidemment, services judiciaires, qui relèvent de lui, et qu'il va voir à la bonne marche de tout ça.

Mais, quand on lui dit : Pourquoi, alors, ne peut-il pas garantir et enlever cette espèce de porte qui vient atténuer tout l'effet et créer potentiellement deux catégories de victimes, au Québec, celles qui vont bénéficier du tribunal spécialisé et de la division spécialisée, parce qu'elles vivent dans un district judiciaire où ça va exister, versus celles qui vont vivre dans un district où ça n'existera pas... Et la réponse qu'il m'a faite, c'est : Tout d'un coup qu'il y a un problème, tout d'un coup qu'on n'a pas les ressources, donc, je ne peux pas. Or, il est le responsable des ressources. Et il nous dit : Quand on a des enjeux de pérennité puis qu'on dit : Oui, mais là il faudrait le préciser, parce que peut-être que le ministre ne sera pas ministre de la Justice pendant 50 ans, peut-être aussi qu'il va y avoir d'autres gouvernements un jour... il nous dit : Non, non, non, puis il essaie d'évacuer ces craintes-là qui m'apparaissent vraiment légitimes. Parce que, quand on fait un projet de loi, c'est pour maintenant, c'est pour demain, c'est pour un bon bout de temps.

Alors, cette explication-là, je trouve qu'elle ne peut pas cadrer avec la réalité d'un ministre qui nous dit, par ailleurs : Je suis responsable de tout, je vais déployer toutes les ressources, puis qu'ensuite son argument pour nous dire qu'il doit garder une porte ouverte, le seul qu'il nous a fourni, c'est de dire : Bien, s'il n'a pas les ressources? Bien, on a devant nous la personne qui est responsable des ressources et qui va institutionnellement en être responsable, donc je ne vois pas comment on pourrait échapper l'affaire et tolérer qu'on n'envoie pas un signal clair, dès aujourd'hui, en adoptant cet article-là, que toutes les victimes aux Québec vont être considérées sur le même pied et que ce ne sera pas certains districts versus d'autres qui vont voir le tribunal s'implanter.

Donc, j'aimerais que le ministre prenne en compte que, pour nous, c'est quelque chose qui est vraiment fondamental. Pour plusieurs des groupes à qui j'ai parlé hier... je n'ai pas eu le temps de faire tout le tour, mais il y a un message, là-dedans, qui est vraiment, je dirais, irritant, de voir que ça pourrait ne pas se déployer partout.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, il y a le dépôt de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Oui? Là, donc, il y a un dépôt de sous-amendement sur l'article 3. Est-ce qu'on suspend pour la lecture?

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 35)

(Reprise à 14 h 38)

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Merci. Donc, tout le monde a reçu le sous-amendement proposé. Donc, il y aura une période de 20 minutes par intervention pour débattre du sous-amendement.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que vous vouliez que je relise le sous-amendement?

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Oui, allez-y.

Mme Hivon : O.K. Donc, le sous-amendement se lit ainsi : À l'article 3, retirer le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 83.0.1 introduit par l'amendement de l'article 3.

Donc, j'ai expliqué, avant le dépôt formel, les motivations derrière cette demande de retirer ce paragraphe, et je finissais par une question au ministre de comment l'argument qu'il nous a donné, hier, comme seule justification du maintien de cet alinéa-là, à savoir qu'il pourrait y avoir un manque de ressources, à certains endroits, qui devrait retarder le déploiement... comment peut-il, cet argument-là, être cohérent avec le fait que le ministre nous dit : Je suis le seul ministre responsable du déploiement de tout le tribunal, parce que, justement, je veux que tout soit coordonné? Et donc, ultimement, s'il y a un manque de ressources, c'est parce qu'il va y avoir eu un manque dans le déploiement des ressources de la part du ministre responsable qui est devant nous aujourd'hui.

Et justement, puisqu'il risque de ne pas toujours être devant nous aujourd'hui et qu'on ne peut pas ne se fier qu'à sa parole, je pense que c'est très important d'enlever cette épée de Damoclès là qui ferait en sorte que, pour une période indéterminée, il pourrait y avoir deux catégories de victimes en matière de violence sexuelle et conjugale. Et je ne pense pas que c'est le message qu'on veut envoyer avec le projet de loi.

• (14 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai eu abondamment l'occasion d'expliquer chacun des alinéas, hier, notamment celui-ci, et j'ai expliqué à mes collègues pourquoi c'était écrit ainsi. Et, notamment parce que je les ai écoutés, Mme la Présidente, je propose d'amender le paragraphe 2° du deuxième alinéa en ajoutant «toutefois» et «graduellement», parce je suis sensible à ce qu'elles disent.

Mais moi, ce que je leur dis : Il y a aussi la réalité des choses. Si on est prêts en matière de violence conjugale puis, dans certains districts, on n'est pas prêts en matière de violence sexuelle, je ne veux pas empêcher le déploiement des tribunaux. Or, ce que les collègues d'opposition nous proposent, c'est de dire : Bien, si jamais ce n'est pas prêt dans un endroit, dans un district, sur VC ou VS, on va geler ça puis on va bloquer ça à la grandeur du Québec. Moi, ça, je n'accepte pas ça. J'ai essayé de l'expliquer avec des mots, avec des phrases, hier. Je comprends que je n'ai pas été compris puis je comprends qu'on s'emmure dans une logique où est-ce qu'on se dit : C'est blanc, c'est noir.

Moi, ce que je dis, c'est que je pense aux personnes victimes puis que je veux m'assurer de démarrer le plus rapidement possible partout à travers le Québec. Puis je n'empêcherai pas les districts de démarrer parce que c'est... s'il y arrive des circonstances dans lesquelles certains districts ne peuvent pas démarrer. Alors, je ne donnerai pas suite à l'amendement de la collègue et j'ai donné amplement toutes les explications hier.

Mme Hivon : Donc, le ministre confirme que c'est pour une question, essentiellement, de ressources qui ne seraient pas là, et je trouve que c'est un message, je vais le répéter, un signal inquiétant qui est envoyé aux victimes, à savoir que le ministre ne peut pas s'engager à ce que les ressources soient présentes dans l'ensemble du Québec, et ce, même au terme des projets pilotes qu'il nous a informé hier qu'ils pourraient durer trois ans, alors qu'avant, en plus, on entendait deux ans.

Et puis l'autre chose qui m'inquiète, je ne sais pas si, là-dessus, il pourra élaborer, c'est que, dans le cours de son argumentation hier, il a dit : Vous savez, il y a des districts où on ne traite pas les dossiers de violence sexuelle, par exemple, ils sont envoyés dans un autre district. Et ça, ça m'a beaucoup surpris. Puis j'ai vérifié hier avec certaines personnes qui sont plus dans le quotidien de la vie des tribunaux, qui ont aussi été surpris par cette affirmation-là, parce que, ça aussi, on ne veut pas ça. Si c'est quelque chose qui existe en ce moment, bien, il faut absolument envoyer le signal qu'autant pour les victimes... Puis normalement, en plus, il y a le droit de l'accusé jugé d'être jugé dans son lieu de... sur son territoire.

Donc, j'étais très perplexe par rapport à cette affirmation-là du ministre, puis il me semble que ça ne devrait pas être un argument. Au contraire, on devrait avoir l'engagement que tous les districts judiciaires, au Québec, vont traiter des crimes de violence sexuelle et conjugale.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, voyez-vous, on va pouvoir faire ça longtemps, ce que je ne souhaite pas. La députée de Joliette résume, d'une façon inappropriée, les propos et les raisons que je donne. Je n'embarquerai pas là-dedans.

J'ai déjà donné les explications, je lui ai dit que j'allais voter contre son amendement. Elle a fait son point. Je lui ai expliqué, hier, pourquoi est-ce que ça prenait cette habilitation-là pour, notamment, les districts judiciaires. Ce n'est pas uniquement une question de ressources, c'est une question également d'organisation, de démarrage, tout ça. Alors, moi, je veux que ça fonctionne, mais ça prend la flexibilité pour démarrer certains districts qui seraient déjà prêts, parce que c'est une discussion avec l'ensemble des partenaires, avec l'ensemble de la communauté. Alors, si c'est prêt dans Richelieu mais ce n'est pas prêt dans Bedford, il ne faut pas empêcher Richelieu de démarrer non plus.

Alors, c'est drôle, Mme la Présidente, parce qu'on parle des deux côtés de la bouche en même temps. On dit : On ne veut pas avoir... Du côté des oppositions, on dit : On ne veut pas avoir deux catégories de victimes. Alors que j'amène tout le monde vers le tribunal permanent, on me dit : Non, non, attendez, là, il va falloir partir tout le monde de la même façon en même temps, sinon il n'y en aura pas, alors qu'opérationnellement on aurait des districts qui sont prêts.

Alors, l'article 2... le paragraphe 2° du deuxième alinéa me permet de faire ça. C'est pour ça qu'il est là, et je ne retiens pas la suggestion de la députée de Joliette. J'ai essayé de l'expliquer, j'ai expliqué, hier, j'ai même amendé pour tenter de les satisfaire, Mme la Présidente. Je comprends que, tu sais, j'essaie, mais, de l'autre côté, on dit : Bien, c'est ça, c'est ça puis c'est de même. Là, à un moment donné, moi, j'essaie de parler, de discuter, de trouver des voies de passage, je dis où est-ce que je peux aller, parce que je les ai écoutés, j'ai été patient, j'ai entendu tout ça hier, mais là, Mme la Présidente, je ne peux donner suite à ça, parce que c'est nécessaire pour le bénéfice des victimes.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

Mme Hivon : Ce que le ministre, en fait, dit, c'est que trois ans, parce qu'il nous plaide des projets pilotes de trois ans, ne sera pas suffisant pour amener ce changement-là. Puis c'est quelque chose que je suis incapable de m'expliquer, à partir du moment où il y a la volonté, où il y a la concertation, où il y a les ressources, d'être en train de nous dire ça aujourd'hui. Donc, c'est quelque chose qui m'apparaît démesuré.

Puis le ministre pourra aussi retourner ça comme il veut, mais le fait est que ça va faire en sorte qu'il va y avoir un non-engagement d'offrir la même chose. Puis je pense que les victimes ont assez attendu et qu'on devrait envoyer un signal très clair, dans le projet de loi, qu'il n'y aura pas du deux poids, deux mesures puis qu'on ne se donne pas toute la latitude que ce déploiement-là puisse se faire pendant cinq, 10, 15, 20 ans, s'il le faut. Donc, c'est inquiétant pour la suite, je pense, comme message.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Simplement pour dire au ministre : La surprise, elle n'est pas uniquement des oppositions, à ce moment-ci. Parce que, lors des consultations particulières, jamais il n'a été question qu'après les projets pilotes ce ne soit pas un déploiement partout sur le territoire, pour le tribunal spécialisé, et que ce ne soit pas non plus au choix du ministre, quant aux districts judiciaires, mais aussi de savoir : Bien, il y a des districts qui vont pouvoir débuter sur la violence conjugale puis d'autres sur les violences sexuelles. On n'est pas les seules à être surprises, il faut simplement bien entendre ça.

Les groupes qui étaient plutôt favorables... Puis je le dis très ouvertement, moi, j'ai toujours dit que j'avais une réticence à avoir des projets de loi pour éviter les inéquités partout sur le territoire. Je me suis laissée presque convaincre de la nécessité des projets pilotes par le ministre mais aussi par des groupes qui disaient : Bien oui, ça peut être nécessaire puis voici pourquoi ça peut être nécessaire. J'ai écouté, j'ai entendu, mais là on nous annonce non seulement que les projets pilotes, ce n'est pas sur deux ans, mais ça pourrait être sur trois ans, puis qu'en plus après le projet pilote, bien, ça ne sera pas un déploiement partout sur le territoire et pas de l'entièreté du tribunal spécialisé, qu'il y a cette possibilité-là. Puis hier, on a fait des propositions en disant : Exceptionnellement, exceptionnellement, on aurait pu retrouver... C'était une des propositions qui étaient faites à ce moment-là.

Donc, je veux simplement dire que les groupes que nous avons entendus lors des consultations particulières, qui nous disaient... plutôt favorables au projet de loi, je peux juste vous dire que ces groupes-là, il y en a plein qui disent : Oh! on ne fait plus partie de la... ce n'est plus la même histoire, là, ce n'est plus la même chose. C'est pour ça qu'on revient auprès du ministre pour lui exprimer, pas uniquement des dépositions de nos formations politiques respectives, mais aussi la perspective de celles et ceux qui sont venus se faire entendre en consultations particulières et qui ont été tout aussi surpris que nous de lire l'article 3. Alors, c'est pourquoi on revient auprès du ministre pour lui poser ces questions-là. Est-ce qu'il peut y avoir d'autres façons de moduler le tout ou si c'est un non catégorique, comme ce que nous entendons actuellement?

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai déjà répondu et j'ai déjà fait une proposition d'amendement pour vous dire où je pouvais aller. Il faut faire attention d'alerter les personnes victimes avec les propos qui sont tenus dans cette commission, hein?

Je l'ai dit et je l'ai redit, suite au projet pilote, l'objectif est d'implanter à la grandeur du Québec. Il peut arriver, dans certaines circonstances que je vous ai exposées abondamment, que tout ne soit pas prêt au même moment. Et je ne veux pas faire en sorte d'empêcher le tribunal spécialisé à la grandeur du Québec. Or, la suggestion des oppositions est à l'effet que, si on accepte leur amendement, ça va faire en sorte que ça pourrait reporter l'implantation, dans certains districts, du tribunal spécialisé. Est-ce que c'est ce que veut la députée de Verdun? Je ne le crois pas.

Alors, il y a deux façons de faire les choses : soit qu'on essaie de comprendre ce que je dis ou soit qu'on fait ce qu'on fait du côté des oppositions, Mme la Présidente, et qu'on s'entête avec un amendement, malgré toutes les explications que j'ai données de bonne foi, Mme la Présidente, pour expliquer pourquoi cet article, il est là. Alors, moi, dans la vie, je veux que ça fonctionne puis je prends les outils, dans le cadre du projet de loi, pour que ça fonctionne et que ça soit optimal. Puis, si la députée de Verdun était assise à ma place, elle ferait exactement la même chose.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Si ça, ce n'est pas imputer, dans le fond...

M. Jolin-Barrette : ...étiez assis à ma place, vous feriez la même chose. Oui, c'est une imputation.

Mme Melançon : Non, parler d'entêtement puis de dire que ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est pas le cas, puis vous le savez très, très bien. Cela étant dit, Mme la Présidente, pour moi...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, vous savez très bien que, quand vous faites des points de presse puis vous ne dites pas la vérité...

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : S'il vous plaît, M. le ministre, on va... M. le ministre, je vais laisser la parole à la députée de Verdun, si vous avez quelque chose à ajouter. Sinon, je vais prendre d'autres interventions sur le sous-amendement pour qu'on puisse le mettre aux voix par la suite. Donc...

Mme Melançon : Bien, je pense que vous avez entendu ce que le ministre vient de dire puis je pense que vous devez le ramener à l'ordre.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, je retire.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Merci, M. le ministre de votre collaboration. Donc, on travaille... on continue de travailler de bonne foi, ici.

Mme Melançon : ...exactement ce que j'étais en train de faire. Ce que je dis, puis je pense que vous pouvez le reconnaître, là, je pense que ce que je viens de mentionner au ministre, c'est que ça nous prend une certaine ouverture à éviter, justement... De la façon dont c'est écrit actuellement, c'est qu'il y en a, malheureusement, dans des districts judiciaires, qui ne recevront pas, au lendemain des projets pilotes d'une durée de trois ans, l'accompagnement nécessaire. Et ça, ça n'a jamais fait partie de Rebâtir la confiance, jamais.

Ce qu'on voulait, avec le rapport Rebâtir la confiance, c'est que les victimes, partout sur le territoire, puissent avoir le même accompagnement. C'est ça que nous souhaitions. C'est le signal qui avait été envoyé, et je crois que les deux coprésidentes de Rebâtir la confiance ont été claires avec l'idée de dire : Des projets pilotes, nous, on n'irait pas dans cette direction-là, pour éviter les inéquités. Et le ministre sait très bien que c'est simplement ça, ma volonté. Mais, à partir du moment où ce n'est pas ce qui est écrit et ce n'est plus les mêmes règles du jeu, on est là pour quand même poser des questions, Mme la Présidente, et obtenir les réponses.

Alors, de ce côté-ci, là, puis je vais parler pour moi, puis je laisserai les autres collègues pour elles, moi, ce que je veux, c'est de trouver véritablement une voie de passage. Puis hier, on en a fait, des propositions, avec notamment l'«exceptionnellement», pour ne pas, justement, donner la possibilité que ce soit partout au rythme des différents districts judiciaires. Et ça, c'est pour les victimes. Mais ce n'est pas ce qu'on retrouve dans l'amendement qui est fait par le ministre, et c'est pour ça qu'on fait des sous-amendements, pour pouvoir, justement, tenter de trouver une solution pour que ce soit clairement indiqué que ce sera partout sur le territoire. Et ça, j'aimerais qu'on puisse... vraiment, on le voie, là, partout au Québec, tout en haut. Mais moi, j'ai besoin qu'on puisse le savoir, là, pour les districts, dans tous les districts judiciaires. Moi, je pense que c'est là que ça doit se retrouver et qu'exceptionnellement, exceptionnellement, parce que c'est ce que le ministre nous a dit... Mais plus on en discute, plus on sent qu'il peut y avoir un manque de ressources, bien, plus c'est inquiétant.

Et ça revient à la discussion qu'on a eue avant la pause. Est-ce que les ressources financières vont être, de façon très transparente, données dans tout le système de justice pour pouvoir s'assurer qu'il y ait un déploiement partout au Québec? Je pose la question. Tout à l'heure, on s'est fait dire : Bien non, puis ça va être sous le ministre de la Justice, puis voici pourquoi, puis le ministre de la Justice va parler avec tout le monde. Moi, je pense que, si c'est un problème de ressources, on doit le savoir immédiatement puis on va aider en ce sens-là. Mais actuellement...

Une voix : ...

Mme Melançon : Bien oui, M. le ministre, puis... bien oui, M. le député de Nicolet.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, savez-vous quoi? Quand on a fait l'IVAC, là, c'était à peu près le même débat, Mme la Présidente. Pendant plusieurs mois... Non, mais vous avez fait des points de presse...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah oui! vous avez fait des points de presse, avec le député de LaFontaine, sur l'IVAC, puis on peut vous ressortir les extraits. On peut ressortir les extraits, Mme la Présidente. Savez-vous quoi? Le Parti libéral du Québec, là, en 1990, 1993, entre 1990 puis 1993, il avait déposé un projet de loi pour moderniser la Loi sur l'IVAC. Savez-vous ce qu'il avait fait? Il n'avait pas mis l'argent, il ne l'avait jamais rentré en vigueur. Quand on a fait l'IVAC, là, le gouvernement, ici, là, on a investi 250 millions de dollars sur les personnes victimes. Nous, c'est important, pour nous, les personnes victimes. Puis qu'est-ce qu'on fait? On met l'argent, on met le cash. Le Parti québécois, là, quand il était au pouvoir, en 2012, 2014, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont rallongé la prescription d'une année, hein? Ça leur avait coûté, quoi, 5 millions. Aïe! Puis ça, c'était toffe pour eux autres, là. 250 millions de dollars, qu'on a faits... on a aboli la prescription, Mme la Présidente.

Alors, juste dire qu'en termes de financement, là, des réformes qu'on fait, je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir. Puis je peux vous assurer que le tribunal spécialisé va voir le jour puis qu'on va mettre l'argent nécessaire.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que je vous entends sur le sous-amendement?

Mme Labrie : Bien, écoutez, visiblement, on n'arrive pas à avoir un consensus par rapport à cette inquiétude-là qu'on a puis que le ministre ne semble pas partager. C'est dommage, parce que l'objectif, au final, il est le même pour tout le monde, là, tu sais. Nous, ce qu'on nomme, comme objectif, c'est qu'au terme des projets pilotes ce soit déployé partout. C'est ce que le ministre veut ici. Ça fait que, si ça ne fonctionne pas avec le sous-amendement de ma collègue, peut-être qu'il faudrait explorer d'autres pistes de solutions. Mais la façon dont c'est écrit dans l'amendement du ministre, que ma collègue tente de sous-amender, moi, je la partage, la crainte que ça ne se passe comme on souhaite, à la fin. C'est une crainte que je partage aussi.

Le ministre actuel de la Justice est intéressé à ce que ça se passe rondement, mais on ne sait pas qui va lui succéder, on ne sait pas combien de temps vont durer les projets pilotes, on ne sait pas si quelqu'un va même demander, à ce moment-là, le prolongement des projets pilotes. Beaucoup de choses peuvent changer, d'ici là, et il se pourrait que ça ne soit plus le même ministre de la Justice, et sa bonne volonté, donc, elle ne suffit pas pour qu'on puisse accepter que ce soit formulé comme ça dans le projet de loi. Donc, moi, je...

Ma collègue la députée de Joliette propose de retirer le paragraphe qui entraîne cette crainte-là. Peut-être qu'il y a des façons de procéder autrement. Je dis ça parce que le ministre a l'air totalement fermé à retirer cette disposition-là. Moi, je suis encore à la recherche d'une façon d'inscrire dans la loi que ça va être implanté, sans l'ombre d'un doute, à la fin des projets pilotes. On ne l'a pas encore, cette assurance-là, en ce moment. Puis c'est pourtant un objectif que tout le monde partage, là, en ce moment, là. On veut juste se prémunir contre le fait qu'à un moment donné ça ne sera pas... tu sais, peut-être que la personne qui va être en charge de ça ne partagera pas cet objectif-là. Nous, on le partage, là, notre intention, comme législateurs, en ce moment, c'est ça. Donc, je pense que notre rôle, c'est de s'assurer que c'est inscrit dans la loi, puis ça n'y est pas en ce moment.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Alors, s'il n'y a plus d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 3 est adopté?

Des voix : ...

Mme Hivon : ...un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

• (15 heures) •

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Abstention. L'amendement est donc rejeté... Le sous-amendement, excusez-moi, oui, le sous-amendement est rejeté. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Alors, écoutez, moi aussi, je veux qu'on trouve une voie de passage. Ça fait que je veux faire une autre proposition au ministre et puis je ne veux pas qu'on perde du temps en suspendant, là. On pourra, pendant que je commence à exposer mon idée, vous envoyer un nouveau libellé de sous-amendement qui fait référence avec ce que j'avais avancé hier comme idée. Donc, c'est sûr que je trouve qu'on aurait dû l'enlever, mais j'essaie aussi, avec le ministre, qui semble très, très ferme sur cet élément-là, de trouver une voie pour qu'on s'entende et qu'on réduise les risques qui, de ce côté-ci de la Chambre, nous apparaissent très grands.

Donc, je pourrai vous en faire la lecture formellement quand il va être envoyé formellement. J'imagine, c'est en train de se faire en ce moment au secrétariat. Mais je suggérerais qu'on sous-amende pour que le paragraphe de l'alinéa se lise ainsi : «Le ministre de la Justice peut exceptionnellement exclure, par arrêté, un district judiciaire de l'ensemble du territoire québécois où le tribunal est établi.»

Donc, c'est une proposition en toute bonne foi, comme vous nous invitez à travailler, avec justesse, Mme la Présidente, que je fais au ministre pour qu'on comprenne bien que, si jamais le ministre devait aller là, il nous dit que ce n'est pas son intention puis qu'il va essayer de ne pas trop le faire, bien, que ce soit vraiment, absolument, exceptionnel.

M. Jolin-Barrette : Juste sur ce point-là, Mme la Présidente, encore une fois, on a eu la même discussion hier, hein, puis j'ai expliqué pourquoi, mais... juste vous exposer, Mme la Présidente, parce qu'avec la proposition d'amendement j'amende le paragraphe 2° de l'alinéa deux : «Le ministre de la Justice peut toutefois, par arrêté, déterminer les districts judiciaires dans lesquels le tribunal est graduellement établi et conséquemment où la division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale peut siéger», parce que, suite à la suggestion des oppositions, à l'alinéa un, au tout début, on est venus ajouter : «Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé, partout au Québec, afin de réserver aux poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale, et ce dès la plainte, un cheminement particulier...»

«Dès la plainte», pourquoi on le rajoute? On le rajoute parce qu'on m'a dit tantôt... On dit : Écoutez, c'est quoi, le processus judiciaire? Donc, il y avait un flou qui était porté à mon attention, ce qui a été dit. Alors, on rajoute, on vient spécifier les différents éléments puis on vient dire, partout au Québec, que le tribunal est là.

Alors, Mme la Présidente, j'écoute les oppositions. Ça ne les satisfait pas à 100 %, j'en conçois, mais moi, j'essaie de travailler pour faire en sorte de débloquer le tout, puis c'est pour ça que je leur ai proposé ça, que ça soit établi partout au Québec. C'est écrit noir sur blanc dans l'alinéa un.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ça vient... Le «partout au Québec» est intéressant, mais ça ne vient pas répondre en entier à nos préoccupations. Je me demande s'il n'y a pas moyen de prévoir, puis ça ne sera peut-être pas à cet article-là, peut-être que ça sera à l'article sur les projets pilotes, de prévoir un certain délai maximum après la fin des projets pilotes à l'intérieur duquel les tribunaux spécialisés devraient être implantés dans tous les districts judiciaires, parce que, là, la crainte... Une des craintes qui persiste, là, le «partout au Québec», ce n'est pas écrit dans tous les districts judiciaires. Ça peut être dans une région sans être dans chacun des districts judiciaires de cette région-là. Ça, c'est une préoccupation, puis il y a un enjeu de délai aussi, là.

Donc, peut-être qu'il y a moyen de formuler ça quelque part. Moi, je peux comprendre que, dans certains cas très isolés, exceptionnellement, il pourrait se produire des situations dans lesquelles, comme le ministre nous dit, il ne pourrait pas déployer tout de suite le tribunal spécialisé là, puis il ne veut pas retarder tous les autres tribunaux spécialisés à cause de ce microdétail-là seulement. Je peux comprendre, mais il faudrait peut-être discuter de combien de temps il pense que ça peut prendre, régler ces petits enjeux locaux là. Est-ce qu'à l'intérieur de six mois, d'un an après la fin des projets pilotes, il est capable de nous garantir que, dans chacun des districts judiciaires, les tribunaux spécialisés vont être implantés pour les deux volets? Ça, c'est quelque chose qui est important pour nous aussi, violence sexuelle et violence conjugale, dans chacun des districts judiciaires. J'aimerais ça l'entendre là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, quand on lit l'article, l'exception, c'est ça, hein, principe général, alinéa un : «Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé, partout au Québec», partout, partout, Montréal, Shawinigan, Gaspé, partout. L'exception, plus loin, quand on lit l'article dans sa globalité : «Le ministre de la Justice peut toutefois, par arrêté, déterminer les districts judiciaires dans lesquels le tribunal est graduellement établi et conséquemment où la division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale peut siéger.» Alors, vous avez votre principe général, partout au Québec, l'exception.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Excusez-moi. Je vais demander à la députée de Joliette de déposer officiellement son sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Je dépose officiellement mon sous-amendement par voie électronique.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Merci.

Mme Hivon : Et voulez-vous que je vous le lise officiellement ou je l'ai déjà lu?

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Oui, s'il vous plaît, merci.

Mme Hivon : Oui, vous voulez que je le lise? Parfait. Alors, je dépose un sous-amendement à l'article 3 qui se lit ainsi :

Remplacer le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 83.0.1, introduit par l'amendement de l'article 3, par le paragraphe suivant :

«2° le ministre de la Justice peut exceptionnellement exclure, par arrêté, un district judiciaire de l'ensemble du territoire québécois où le tribunal est établi;».

Et, Mme la Présidente, je vais... je trouve justement que ce libellé-là reflète les propos du ministre qui, depuis hier, nous dit que ce serait exceptionnel. Il essaie de nous rassurer en disant : Faites-vous-en pas, là, c'est écrit comme ça, mais ma volonté, c'est que ça se déploie partout. Mais exceptionnellement, s'il y avait un problème, un enjeu, dans un district, que moi, j'ai vraiment du mal à m'expliquer compte tenu des pouvoirs qui lui sont dévolus, mais qu'il continue à plaider... bien, justement, on l'écrit de cette manière-là. Donc, je trouve que non seulement ça reflète la réalité des arguments du ministre, mais ça envoie un message beaucoup plus clair et positif que, si on devait arriver là, à ne pas pouvoir le déployer dans tous les districts, ce serait une exception. C'est le sens de l'amendement qui est proposé.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun, voulez-vous prendre la parole? Vous avez levé la main tout à l'heure.

Mme Melançon : Oui, tout à fait. Bien, moi, j'appuie ce sous-amendement-là pour qu'on puisse justement démontrer le caractère exceptionnel. Et, à l'intérieur de l'amendement du ministre, puis là je suis en train de chercher celui de la députée de Joliette, que je n'ai pas, il y a le «quand», à quel moment est-ce que... parce qu'il nous a lu : «Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé, partout au Québec, afin de réserver aux poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale, et ce dès la plainte, un cheminement particulier qui suppose...» Mais à partir de quand?

Moi, ce que je voudrais voir apparaître, bien sûr, c'est dès le lendemain, dès la fin des projets pilotes, et ça, non plus, ça n'apparaît pas, c'est le moment auquel... Moi, je n'ai pas envie qu'il y ait le projet pilote... Puis c'est souvent le cas, malheureusement, un projet pilote, là, c'est mis sur pied, puis, après ça, on demande de prolonger un peu le projet pilote parce qu'on n'a pas terminé, puis, après ça, bien... Moi, ce que je veux, c'est de pouvoir réduire au maximum, pour les victimes, l'échéancier possible pour la mise en place du tribunal spécialisé pour l'accompagnement des victimes sur le territoire.

Puis, partout sur le territoire, je veux juste vous dire... S'il y a un district judiciaire qui n'est pas desservi... bien, hier, on a aussi entendu dire : Bien, peut-être qu'on pourra envoyer des victimes ailleurs, mais, pour moi, ça, ce n'est pas partout sur le territoire. Ce n'est pas parce qu'il y aurait un tribunal spécialisé dans un district judiciaire puis qu'on envoie toutes les victimes là que c'est partout sur le territoire. Vous me comprenez?

Donc, le «partout sur le territoire», je pense que ça doit être dans chaque district judiciaire et dès la fin des projets pilotes. Et là on n'a pas abordé encore les projets pilotes parce que, là, c'est à l'article 11, mais, de savoir que c'est trois ans puis de... Je ne sais pas combien il y en aura, de projets pilotes, là. Ça non plus, on n'a pas eu encore cette discussion-là, mais c'est une sécurité, bien sûr, pour les victimes, qu'on souhaite avoir, tout simplement.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre, vous voulez prendre la parole?

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement dire... Et je comprends les arguments de mes collègues, mais la proposition que je leur fais rejoint leur objectif, donc, de partout au Québec, et que le tribunal permanent soit là à la fin des projets pilotes. C'est ce que je leur dis depuis le début et je ne peux pas être plus clair que ça, Mme la Présidente. Je ne peux pas être plus clair que ça. Alors, à partir de ce moment-là, je crois que tout a été dit, Mme la Présidente, et l'objectif est d'aller rapidement avec les projets pilotes, rapidement avec le tribunal spécialisé à la grandeur du Québec, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...ne veut pas qu'on l'écrive d'une manière qui reflète exactement ce qu'il nous dit, que ce serait exceptionnel, parce que ce n'est pas ça, son intention. Je comprends, là, qu'il a fait l'ajout de... On lit tous la même chose. Il a fait l'ajout, puis c'est une bonne chose, du «partout au Québec» dans le premier alinéa, mais après, ça ne change absolument rien. Lui-même dit le principe et l'exception, sauf que l'exception, elle est rédigée de manière à donner un pouvoir au ministre de décider, oui, dans tel district, non, dans tel district, de manière complètement large.

Alors, puisque lui-même plaide que ce serait exceptionnel, pourquoi on ne peut pas le rédiger d'une manière à ce que tout le monde comprenne en le lisant et que ça puisse être interprété clairement comme exceptionnel?

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, j'ai expliqué abondamment hier, aujourd'hui, pourquoi c'était nécessaire d'avoir cet article-là en fonction du type de poursuite, en fonction de la préparation des différents districts, en fonction des réalités régionales de chacun des districts. Alors, c'est pour ça. L'objectif, il est le même, c'est d'implanter, partout au Québec, le tribunal spécialisé. Et je comprends, la députée de Joliette, ce qu'elle me dit, mais elle n'est pas si loin que moi et elle pourrait très bien se rallier à la proposition tout à fait raisonnable que je fais, d'autant plus, Mme la Présidente, que j'amende pour essayer de les rejoindre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun, vous voulez prendre la parole?

Mme Melançon : ...le ministre dit : Ça apparaît clairement que c'est après les projets pilotes. Dans la nouvelle version de son amendement, peut-être peut-il m'éclairer pour me dire à quel endroit il voit que c'est tout de suite au lendemain des projets pilotes, parce que je ne le vois pas.

M. Jolin-Barrette : On va faire les projets pilotes, hein, puis...

Mme Melançon : Non, mais je parle... dans le texte. Je ne le vois pas, dans le texte, que c'est au lendemain des projets pilotes.

M. Jolin-Barrette : Non, effectivement, ce n'est pas indiqué que c'est au lendemain des projets pilotes, mais par contre ça signifie qu'on fait les projets pilotes puis, en même temps, on peut travailler à développer le reste du concept et de faire en sorte que, dès la fin des projets pilotes, on démarre ce qui doit être démarré. Parce que les groupes nous ont aussi dit, parce que ça, c'est important de le dire, que vous devriez avoir des projets pilotes de deux ans pour avoir la bonne formule à implanter pour qu'on ne manque pas notre coup. Ça aussi, ça a été dit beaucoup. Alors, j'invite les collègues à se rallier pour qu'on puisse cheminer.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sous-amendement?

Mme Hivon : ...je pense qu'on veut tous arriver au meilleur projet de loi, du moins, je l'espère. On n'a pas tous la même vision pour y arriver, mais je veux juste qu'on se comprenne que, quand on travaille pour essayer de trouver une voie de passage, je pense que c'est pour avoir le meilleur projet de loi. Je ne veux pas qu'on soit dans une espèce d'optique de, tu sais, donnant-donnant. On va faire plaisir, puis là, après, ça va être correct puis... Tu sais, je ne dis pas que c'est ça que le ministre dit, là, mais je veux juste qu'on soit clairs là-dedans qu'on n'est pas dans une optique de gagner des affaires pour gagner des affaires puis marchander des affaires. Je ne dis pas que c'est ça qu'il fait. Je veux juste clarifier ça pour les gens qui nous écoutent, parce que nous, notre souci, c'est qu'après avoir travaillé là-dessus, avoir creusé sur le rapport... Le ministre, lui, il a travaillé sur son projet de loi. Il s'est creusé les méninges sur son projet de loi. On continue à le travailler tout le monde ensemble.

Puis je pense, d'ailleurs, petite remarque au passage, que d'avoir pu continuer à le travailler de la manière... depuis l'origine qu'on avait travaillé dans le dossier, ça aurait sûrement été aidant aussi. Ce n'est pas un reproche, c'est une constatation. On était dans une démarche exceptionnelle, où il y avait une représentante du pouvoir exécutif avec les élus des oppositions, puis on a travaillé sur ce rapport-là avec le comité d'experts. Je pense que ça aurait pu être une voie exceptionnelle de faire les choses aussi pour ce qu'on fait, puis on est en train d'essayer de le faire comme ça, mais je veux juste dire...

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : On comprend bien le message, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pardon?

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : On comprend bien le message. C'est clair.

Mme Hivon : Oui, mais le ministre a fait abondamment des messages depuis tantôt. Donc, j'en fais un tout petit sur la manière de voir notre travail, je pense, de collaboration, puis pour progresser dans nos travaux. Donc, je pense, moi, qu'il y a beaucoup de compromis aussi de ce côté-ci, puis il faut que le ministre en soit conscient. Puis l'amendement qui est en ce moment sur la table m'apparaît comme un compromis qui est quand même beaucoup plus, je dirais, proche de la position du ministre, parce que moi, ce que je voulais, c'est qu'on retire. Ce que Mme Corte et Mme Desrosiers ont demandé, c'est qu'on retire aussi cet alinéa, cette référence aux districts judiciaires. Donc, les gens du comité puis du rapport demandaient ça. On est en train de trouver une voie de passage. Ça fait que je pense que c'est quelque chose aussi qui se considère des deux côtés.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Je vous remercie. Est-ce que vous voulez réagir, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, un simple commentaire, parce que, tu sais, moi, Mme la Présidente, je trouve ça toujours particulier quand on me plaide la transpartisanerie puis tout ça, alors que moi, sur l'heure du dîner... tu sais, on travaille avec les équipes pour répondre aux besoins des oppositions, aux suggestions des oppositions, puis que, tu sais, ils n'ont même pas vu l'amendement, puis que, là, ils s'en vont faire un point de presse, Mme la Présidente, pour dénoncer le gouvernement. Ils disent : Ah! on est dans l'esprit transpartisan... alors que, plutôt que de venir étudier l'article, on s'en va faire des points de presse à la TV. C'est vraiment transpartisan puis c'est vraiment constructif.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : ...d'autres, M. le ministre. M. le ministre, ça va. Je vais vous demander, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Mais là, sur l'amendement, Mme la Présidente, sur le sous-amendement...

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : S'il vous plaît, je vais m'occuper de présider cette Assemblée. Je vous remercie. Je pense que les messages sont compris de part et d'autre. Je vous le demande... Je suis très sérieuse. C'est compris de part et d'autre. J'aimerais qu'on revienne à notre travail ici, celui de faire avancer un projet de loi pour qu'il soit adopté pour le bien des victimes de violence conjugale et sexuelle. Donc, pouvons-nous reprendre les travaux? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, quand le ministre nous dit que ce qu'il a travaillé en ce moment, si ça, c'est dans le ciment, puis s'il y a zéro ouverture à aller plaider pour qu'on puisse arriver avec d'autres sous-amendements...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Melançon : Je vais simplement terminer, M. le ministre. Laissez-moi simplement terminer. Pour la fin... À la fin des projets pilotes, il y aura, donc, un déploiement dans chacun des districts judiciaires. Est-ce que c'est ce que le ministre pense?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, deux choses. Moi, là, avant la pause, là, je vous ai dit : Je vais préparer un amendement, là. Puis je vous l'ai dit, là, tout le monde est témoin ici, j'ai dit : Écoutez, ça ne sera peut-être pas exactement ce que vous voulez, c'est là où je peux aller, puis vous déposerez des sous-amendements.

Autre élément, hier, là, on a passé toute la journée là-dessus aussi, mardi aussi, on a passé la journée, puis hier, à la question de la députée de Sherbrooke, Mme la Présidente, j'ai dit : Ça nous prend une obligation, là, que le ministre travaille, durant les projets pilotes, là, à mettre en place le tribunal permanent. Hier, déjà, je vous ai dit : Quand on va être à l'article 11, j'ai suggéré de rajouter un élément qui est : Le ministre doit préparer l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Hier après-midi, je vous ai dit ça, que j'étais ouvert à inscrire ça pour mettre une obligation pour le ministre, pendant les projets pilotes, de travailler déjà sur le tribunal permanent. Je m'impose, dans la loi, une obligation de travailler au développement des projets pilotes... du tribunal permanent.

Ça fait que, tu sais, Mme la Présidente, j'essaie, là, j'essaie de trouver des voies de passage pour mettre, dans la loi, des dispositions qui vont lier le gouvernement et qui vont lier le ministre pour travailler à l'implantation, à la suggestion de la députée de Sherbrooke. Ça fait que, là, Mme la Présidente, tu sais, moi, je propose un amendement. Je les ai informés, sur le sous-amendement de la députée de Joliette, que je n'allais pas pouvoir y donner suite. Je l'ai dit avant même qu'elle le dépose ce matin, Mme la Présidente. Ce n'est pas des cachettes, là, puis on revient avec les sous-amendements.

Alors, je n'ai plus rien à dire sur le sous-amendement qui est présenté, juste vous dire que, le projet de loi, il bouge, il est évolutif. Puis j'essaie de répondre le plus possible à des éléments que vous souhaitez intégrer, qui sont des demandes, par ailleurs, légitimes, hein, mais il y a la réalité des faits aussi après ça.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Une intervention de la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Moi, le constat que je fais... Et hier, c'était... Ce matin, c'était ça, la discussion, et hier aussi, puis mardi, là, on a travaillé et pour un préambule et pour un article supplémentaire. Je tiens à le rappeler, Mme la Présidente. Puis ça fait quelques fois... Puis on était dans les balbutiements de l'étude du projet de loi puis on nous disait déjà : Il faudrait aller un petit peu plus vite. Je pense que ce qu'on fait comme travail, là, non seulement c'est du bon travail qui est en train de se faire, mais, en plus de ça, c'est qu'on a complètement transformé le projet de loi. Le projet de loi, au départ, si vous le lisez, on ne parlait que des juges uniquement. Le travail qu'on a fait, c'est de pouvoir élargir, parce qu'il fallait qu'on parle du tribunal spécialisé avec les objectifs clairement établis, et c'est ce qu'on a fait.

Donc, quand j'entends le ministre dire qu'on est là-dessus depuis mardi, ce n'est pas vrai. Moi, ce que j'ai posé comme question au ministre, c'est de savoir quand et dans chaque district judiciaire... Le ministre, hier, nous a dit... nous a donné les réponses, à savoir pourquoi il ne pouvait pas aller plus loin, mais, sur le «exceptionnellement», on était presque là. Aujourd'hui, avec la lecture de l'amendement qu'il vient de nous déposer, je veux juste vous dire, on ne l'a plus, le «quand». Le «quand» a disparu. Après le projet pilote, il n'est plus là. Donc, ça ne peut pas être remis en place n'importe quand. On veut avoir une mise en place à la fin des projets pilotes, et exceptionnellement, dans certains districts, s'il y a une problématique, certainement, mais la façon dont c'est présenté, on ne l'a plus, le «quand».

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : ...après-midi, là, moi, ce que je constate... Depuis le début de l'étude détaillée, moi, ce que je constate, c'est que le ministre s'efforce justement à présenter des voies de passage, de l'ouverture. Quand je lis l'amendement que le ministre a présenté, pour moi, c'est très clair, ça atteint les objectifs, justement, pour les victimes. Et donc, ça, c'est de l'ouverture, là, qui est manifestée constamment depuis le début, là, de l'étude détaillée. Je comprends également que les ressources vont être là pour les victimes, pour les projets pilotes, puis également que ça va se déployer sur l'ensemble du territoire Québécois, donc, ce tribunal spécialisé là, et ça va être fait rapidement. Donc, pour moi, c'est très, très clair puis c'est une ouverture, là, qui est faite par la part du ministre.

Donc, je trouve que ça devrait... On devrait aller de l'avant, justement, puis pour atteindre les objectifs qui sont les nôtres, que nous partageons tous. Merci.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Merci, M. le député de Chapleau. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je veux dire que je suis en d'accord en partie avec le député de Chapleau. Puis, si le ministre avait écouté notre point de presse, il aurait vu qu'on l'a dit plein de fois que le ministre avait montré plein d'ouverture puis que ça marchait bien en commission. C'est avec ça qu'on a commencé. Mais, pour nous... C'est vrai. Ça fait que je l'invite vraiment à aller l'écouter.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : S'il vous plaît!

Mme Hivon : On est en commission.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Non, M. le ministre. M. le ministre, il y a un droit de parole. Je vais vous donner la parole par la suite. Ça va me faire plaisir. Je vais laisser la députée de Joliette terminer son intervention, mais je vais vous demander d'intervenir sur le sujet dont il question ici, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Puis... plein sur le sujet, parce que vous avez laissé le collègue parler sur la question... du fait que le ministre est plein d'ouverture. Donc, je dis qu'on a reconnu ça en bonne partie, pas plus tard que tout à l'heure, et que les points qui restent en litige sont des points qui, pour nous, sont fondamentaux. Et cela ne remet pas en cause la bonne collaboration que nous avons pour travailler et essayer d'avancer, mais ceci ne fait pas en sorte que, quand on est des membres de l'opposition puis, de surcroît, quand on a travaillé sur le rapport... qu'on ne puisse pas se battre pour des avancées qui nous apparaissent significatives et incontournables pour les victimes, pour maintenir l'esprit, d'où l'amendement qui est proposé. Donc, je trouvais ça important de rappeler tout ça.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Tout a été dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : O.K., vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. On revient à l'amendement 3. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mme la Présidente, je vais avoir un sous-amendement à déposer aussi. Pendant que ma collègue vous le fait suivre, je peux commencer à expliquer l'objectif. C'est un amendement qui vise le tout début de l'article, qui vient notamment remplacer le «partout au Québec» par la question des districts judiciaires. Je pense que c'est important. Il y a des régions dans lesquelles il y a plusieurs districts judiciaires, puis on veut que ce soit dans chacun des districts judiciaires. C'est une des choses que je veux modifier.

J'ai également un problème avec le fait que l'amendement que le ministre a fait pour m'accommoder... et j'accueille son ouverture, mais il a écrit le mot «plainte». Il a écrit «dès la plainte». Or, ce que j'avais plaidé ce matin et ce que je continue de dire, c'est qu'avant même la plainte il faut qu'il y ait de l'accompagnement. C'est limpide dans le rapport Rebâtir la confiance. Toutes les victimes ne portent pas plainte, mais, dès le moment où elles se présentent dans un poste de police, dès la dénonciation, elles doivent avoir de l'accompagnement.

Donc, c'est ça, le sous-amendement que je vais déposer, c'est pour remplacer la notion de plainte par celle de dénonciation. Puis je vais proposer également de rajouter un paragraphe qui fait référence à ça dans les services policiers. Je ne sais pas si vous l'avez reçu.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Oui... Nous ne l'avons pas reçu. Donc, je vais donner la parole au ministre en attendant.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, là, juste pour renseigner la députée de Sherbrooke, là, il faut avoir un moment où on peut circonscrire le moment où le tribunal spécialisé débute. Le terme...

Mme Labrie : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je veux juste vous renseigner sur un point de façon constructive. La dénonciation, là, dans le fond, c'est un terme judiciaire, puis la dénonciation arrive par la suite, après la plainte. Donc...

Mme Labrie : Comment se nomme le moment où la personne parle avec un policier sans avoir encore porté plainte? À ce moment-là, on va utiliser ce mot-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'enjeu, c'est que ce n'est pas vraiment... Il n'y a pas vraiment de terme utilisé, parce que la question, c'est... Et c'est ça, la difficulté, parce que j'y ai réfléchi ce midi, et c'est pour ça qu'on a mis «plainte», parce que ce que vous m'exposiez tout à l'heure, c'est la personne qui arrive dans un poste de police puis qui demande à un agent, supposons : Bien, je peux-tu avoir des renseignements sur comment porter plainte ou est-ce que je peux avoir des... avez-vous un formulaire ou avez-vous... tout ça. C'est difficile de capter ce moment-là, O.K., parce que ce moment-là, ça peut être aussi la personne qui va vers un organisme, qui demande des renseignements ou qui appelle SOS Violence conjugale ou SOS violence sexuelle. Donc, on ne peut pas faire débuter le tribunal spécialisé à ce moment-là parce qu'il n'y a pas de lien avec le processus judiciaire en soi. Là, ce qu'on vient faire, c'est un tribunal spécialisé, mais il y a l'aspect judiciaire à l'intérieur de ça.

Alors, moi, ce que j'essaie de faire, c'est le raccrocher le plus largement possible. Alors, c'est pour ça qu'on met «dès la plainte» et pas uniquement sur la question de la poursuite. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas faire référence à «dénonciation». Puis la plainte, c'est le moment le plus... le point le plus de départ où on peut aller, parce que, dans le fond, c'est difficile... Tu sais, les policiers, ils sont formés pour accueillir, pour recevoir les personnes, pour les renseigner. Mais, dès le moment où, la personne, elle arrive au poste puis elle dit : Bien, j'ai été victime, tout ça, d'agression sexuelle, elle va être dirigée vers une personne qui a la formation nécessaire requise pour accueillir son témoignage, ou sa plainte, ou tout ça. Donc, c'est la même personne qui l'accueille. Ça ne veut pas dire que la personne va déposer une personne tout de suite, mais elle va être accueillie par... c'est de la façon dont ils fonctionnent, avec une personne qui a la formation requise pour ça.

Donc, voyez-vous, l'enjeu de venir le nommer, comme vous le suggérez, dans le projet de loi, c'est la solution qu'on a trouvée pour le rapprocher... bien, en fait, pour l'élargir puis le mettre le plus proche possible du début du continuum de services en lien avec ça. Mais l'enjeu, c'est que cette étape-là, on est capable de la raccrocher à ce terme-là, puis à ce moment-là, puis à cette étape-là, mais ça ne veut pas dire que le laps de temps entre l'accueil puis la réception de la plainte n'est pas couvert. Tu sais, c'est largement... puis ça va s'intégrer. Mais c'est juste que, juridiquement, il y a un enjeu là-dessus.

Alors, c'est pour ça, puis j'essaie de vous l'exposer, là, clairement, c'est pour ça qu'on choisit le terme «plainte». Donc, juste avant que vous fassiez votre amendement, je voulais vous donner ces renseignements-là.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Avant de poursuivre, je vais inviter la députée de Sherbrooke à déposer officiellement son sous-amendement.

Mme Labrie : Donc, je le dépose officiellement. Vous pourrez le consulter, vous verrez, donc, que j'ai utilisé à tort le mot «dénonciation», mais je pense que les gens ont compris ici à quoi je réfère. Je réfère au moment où la personne va parler à des policiers mais qu'elle n'a pas encore officiellement porté plainte. Et parfois ça peut même se passer plusieurs semaines avant une véritable plainte, et parfois c'est même le seul moment qui va se passer, parce que parfois la victime ne porte pas plainte, mais on doit quand même bien l'accompagner.

Peut-être que... Là, est-ce que vous voulez que je le lise formellement, maintenant qu'il est déposé?

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : ...s'il vous plaît.

Mme Labrie : Je vais le lire formellement. Donc, ça se lirait ainsi : L'amendement à l'article 3 du projet de loi... modifié par le remplacement du premier alinéa par :

«83.0.1. Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé, dans chaque district judiciaire, afin de réserver aux personnes victimes de violence sexuelle et conjugale un cheminement particulier qui répond à leurs besoins, et ce dès la dénonciation. Ce cheminement suppose — et là il y aurait l'ajout d'un paragraphe avant les paragraphes qu'on a déjà :

«0° qu'à tout moment de la dénonciation ou du dépôt de la plainte auprès des services policiers les besoins particuliers des personnes victimes de même que le contexte singulier dans lequel elles se trouvent sont considérés;».

Vous reconnaîtrez la même formulation que pour le deuxième paragraphe actuel du premier alinéa. Donc là, de toute évidence, le mot «dénonciation» ne sera pas approprié, en fonction des explications que le ministre vient de me donner, mais moi, mon objectif, en fait, c'est que, dès le premier contact avec les services policiers, on puisse avoir cet accompagnement-là.

Puis j'ai très fraîchement à ma mémoire les discussions qu'on avait, au sein du comité transpartisan, à l'effet que, dans un monde idéal, ce à quoi on aspire, c'est qu'une personne qui se dirige dans un poste de police et qui y va pour un enjeu de violence sexuelle ou conjugale, avant même de s'asseoir avec un policier pour discuter de la question, puisse rencontrer une intervenante psychosociale, parce qu'on sait que ça fait vraiment toute la différence, de l'avoir fait avant, pour se préparer à la discussion avec le policier.

Donc, ça, c'est des choses dont on a discuté abondement au sein du comité transpartisan. Je vois ma collègue hocher de la tête. C'est le scénario idéal qu'on convoitait en préparant ce rapport-là, c'est de se dire qu'il y aurait, par exemple, de garde, là, sur place dans les postes de police, des intervenantes de CAVAC ou de CALACS spécifiquement formées pour ça, qui pourraient rencontrer les victimes avant même qu'elles aillent s'asseoir dans une salle avec un policier aussi spécifiquement formé pour ça, pour recevoir le témoignage de la victime.

Donc, c'est ce à quoi on aspire. Moi, je ne le vois pas dans le projet de loi en ce moment. Pour moi, ça fait partie du tribunal spécialisé, puis ça en fait tellement partie que ça a même été vraiment nommé, dans le cadre des travaux, que les victimes qui auraient le droit à ces services-là auraient probablement des dossiers plus solides parce qu'elles sauraient que le contenu de leur plainte est ce qui va servir de preuve en cour, ce que la majorité des victimes ignorent en ce moment.

Puis je peux vous le dire pour avoir moi-même porté plainte, puis ce n'était pas une histoire de violence sexuelle ou conjugale, mais, au moment de le faire et d'écrire le contenu de la plainte, je ne savais pas que chacun des mots qui étaient écrits là allait être utilisé en cour et que ça serait ça, là, qui servirait à plaider la cause plus tard. Donc, je l'ai vécu moi-même, je l'ai su par la suite. Je pense que ça fait partie des raisons pour lesquelles on voulait que les victimes soient accompagnées avant même de s'asseoir avec un policier, pour qu'elles sachent ça, pour qu'elles sachent que les mots qu'elles choisissent, que ce qu'elles vont dire, c'est ça qui va permettre de porter le dossier ou pas jusqu'à des accusations formelles puis une poursuite.

Donc, moi, c'est ça, mon objectif. On peut modifier ça, au lieu de parler de dénonciation, on peut écrire : «et ce, dès le premier contact avec les services policiers», par exemple. Je comprends que le ministre nous dit : On ne peut pas le faire, parce qu'il y a beaucoup de chemins. Effectivement, il y a des victimes qui vont commencer leur premier contact avec un organisme, par exemple, en violence conjugale ou en violence sexuelle. Bien sincèrement, ce n'est pas d'elles dont je m'inquiète, parce que les doléances qu'on a reçues sur ce qui leur arrive, une fois qu'elles mettent la main dans l'engrenage du système judiciaire, elles ne sont pas à l'égard des organismes, elles sont plus souvent à l'égard des services policiers. Donc, c'est pour ça que je veux le sécuriser ici.

Je pense que le ministre comprend très, très, très bien ce que je veux faire. Là, je n'ai pas utilisé le bon mot, je m'en excuse, mais je pense qu'il a tout à fait compris mon projet. Donc, j'aimerais ça savoir s'il a l'ouverture à ce qu'on l'inscrive.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Il y avait... Est-ce que vous voulez réagir, répondre à ça? Parce qu'il y avait la députée de Verdun qui voulait aussi prendre la parole.

M. Jolin-Barrette : ...je saisis l'esprit de ce que la députée de Sherbrooke propose, puis on y a réfléchi, puis j'avais très bien compris avant la suspension. Et, pour le raccrocher à quelque chose, le point en amont le plus loin qu'on peut aller, c'est la plainte. Parce que, puis la députée de Sherbrooke l'a bien dit, dans le fond, là, le fait de le divulguer, là, ça peut être à un ami, à un intervenant social, même sur les réseaux sociaux, à un confesseur. Là, tu sais, c'est parce qu'il n'y a pas de temporalité qu'on peut aller saisir le moment pour dire : C'est là.

La plainte, oui, on peut le faire aussi. Mais, tu sais, c'est sûr que la personne qui vient, qui rencontre le policier, qui demande des renseignements, elle va être bien accompagnée, là, même si elle ne dépose pas la plainte tout de suite, là, parce que les gens sont spécialisés, puis il y a des intervenants du CAVAC à l'intérieur des postes de police, aussi, dans bien des endroits. Alors, l'accompagnement est là, va être là aussi. Je comprends ce que me dit la députée de Sherbrooke, là, mais, dans le cadre de la loi, il faut réussir à l'accrocher à un moment temporel.

Mme Labrie : Moi, je comprends ce que le ministre me dit puis je ne veux surtout pas lui faire porter la responsabilité que chaque victime soit bien accompagnée dès le moment où elle en parle à un ami, dès le moment où elle en parle sur les réseaux sociaux, et tout ça. C'est impossible, ce n'est pas ce que je demande au ministre. Ce qui est important, pour moi, c'est que, dès le moment où elle va parler au service policier, on l'ait, cet accompagnement-là. Puis c'est ça que je veux qui soit inscrit dans la loi. Je ne veux pas lui faire porter la responsabilité du reste. Mais les services policiers, je trouve ça important, c'est le coeur des doléances qu'on reçoit de la part des victimes. C'est ce qui fait que, souvent, elles décident de ne même pas porter plainte.

Et donc je pense qu'une telle formulation qui implique que ce soit dès la plainte... même si je comprends que l'intention du ministre, c'est de couvrir avant, puis il nous le dit. Mais une victime qui voit ça, que c'est dès la plainte qu'il va y avoir de l'accompagnement pour répondre à leurs besoins particuliers, ça se peut que ça la décourage, parce que ce qu'elle connaît de ce qui se passe dans nos services policiers en ce moment, malheureusement, ce n'est pas toujours superglorieux. Puis il y a des très belles histoires aussi, mais ce que les victimes entendent régulièrement, c'est qu'avant même de porter plainte elles vont avoir des questions tendancieuses. On va remettre en question leur niveau de responsabilité, on va leur faire se sentir coupable d'avoir... de s'être mise dans un contexte qui les rendait plus à risque, par exemple, d'avoir bu, d'avoir consommé, d'être sortie trop tard le soir, d'avoir été habillée d'une telle manière. On les connaît, ces stéréotypes-là. Ils se produisent bien avant la plainte, ils découragent les victimes de porter plainte. Moi, c'est ça, mon objectif, c'est d'empêcher ce problème-là.

Ça fait que le fait qu'on utilise le mot «plainte», ça ne répond pas à mon objectif. Ça y répond en partie parce qu'on vient quand même s'inscrire avant la poursuite, mais ce n'est pas assez en amont à mon goût ni au goût des victimes. Parce que, vous les connaissez comme moi, là, Mme la Présidente, ces histoires-là de... ces histoires d'horreur, là, de stéréotypes qui sont plaqués sur les victimes puis qui font en sorte qu'elles ne se sentent pas bien reçues, avant même de porter plainte. Puis là ce qui est écrit ici, c'est que, dès la plainte, il va y avoir un cheminement particulier. Ça fait que tout ce qui vient en amont reste encore très, très problématique, là, dans les services policiers.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Merci pour cette intervention. Mme la députée de Verdun.

• (15 h 40) •

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien sûr que je vais appuyer la députée de Sherbrooke sur son plaidoyer. D'ailleurs, c'était la première recommandation que nous avions dans le rapport. Et peut-être, pour tenter d'éclairer les équipes du ministre, c'était de «fournir à la personne victime d'agression sexuelle et de violence conjugale un soutien psychosocial/judiciaire dès le moment où elle dévoile les agressions subies, et ce, qu'elle décide ou non de dénoncer le crime aux autorités policières.»

Et un peu plus tôt, Mme la Présidente, il y a eu une discussion quant aux personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé puis, dans le fond, d'en faire la nomenclature. Moi, je pense que c'est peut-être avec cet ajout-là qu'on pourrait gagner, justement, dans l'esprit où nous avons fait le rapport, justement.

Puis vraiment, là, je réfléchis à haute voix pour pouvoir trouver, justement, une voie de passage, mais je pense vraiment que c'est au moment où... Si on est capables de dire qu'il y a des gens qui doivent avoir de la formation, bien, c'est à eux à qui on s'adresse, justement, en disant : Au moment où vous allez recevoir une personne, que ce soit au poste de police, que ce soit dans un CAVAC, que ce soit assez large, là... Puis c'est pour ça qu'on voulait avoir, en même temps, une définition de sur qui on compte puis à qui on va donner cette formation-là. Bien, ceux qui vont la recevoir, cette formation-là, doivent avoir l'obligation, justement, de fournir l'accompagnement. Je pense que c'est peut-être une des voies de passage.

Mais je tiens simplement à rappeler au ministre que c'était la recommandation n° 1, justement, de ne pas aller... Puis c'est clairement, là, «qu'elle décide ou non de dénoncer le crime aux autorités policières». Alors, je donne une voie de passage qui peut peut-être s'avérer intéressante ici, là. Je pense qu'on peut continuer à réfléchir en ce sens-là.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, en commentant, Mme la Présidente... Bien, en fait, je veux faire un point. Dans le rapport Rebâtir la confiance, Mme la Présidente, il y a beaucoup de recommandations qui sont là qui étaient déjà en place, hein? Ça, il faut le dire, puis j'espère que c'est reconnu aussi qu'il y avait des recommandations, que les services étaient déjà offerts. Dans le cadre de Rebâtir la confiance, les meilleures pratiques, hein, qu'est-ce qui est nécessaire, lorsqu'on écoute les personnes victimes, lorsqu'on écoute les groupes, qui doit être en place, qui devrait être mis en place? Mais il y a beaucoup de choses qui étaient là, qui étaient déjà en place, puis c'est suite aux expériences aussi, entre autres, que ça existait déjà. Il y a des nouveaux éléments dans Rebâtir la confiance, des bonifications, tout ça, mais il y a des éléments qui existaient déjà. Premier point que je veux dire, O.K.?

Mme Labrie : ...choses, effectivement, qui étaient offertes à certains endroits mais qui n'étaient pas accessibles pour tout le monde.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec la députée de Sherbrooke, mais c'est juste bon, parfois, de nuancer aussi.

Bon, l'autre point, quand la députée de Verdun nous dit : Bon, première recommandation, il faut que ça soit même avec les intervenants psychosociaux, tout ça, dès le départ, qu'il y ait dénonciation ou non, tout à fait. Puis, savez-vous quoi, j'ai fait la réforme de l'IVAC justement pour ça, pour offrir en amont, hein, dès le départ, des services de soutien financier et des soutiens de services psychologiques en avant, avant même l'admissibilité. Puis la députée de Sherbrooke pourra en témoigner, à partir du moment où vous appelez à l'IVAC, on va pouvoir vous avancer avant même que votre admissibilité complète soit faite. Ça fait que c'est déjà construit là-dessus. Donc, on l'a déjà fait.

Alors, écoutez, moi, j'entends bien la députée de Sherbrooke. On a fait des vérifications. Ce qu'on pourrait faire, c'est remplacer «dès la plainte», remplacer ça par «dès le contact avec les services policiers». Mais là c'est le plus loin que je peux aller, parce que c'est... Voyez-vous, là, j'essaie d'être le plus clair possible, mais ça amène... Tu sais, là, l'esprit de ce qu'on fait, c'est : dès le moment où la personne va contacter.

Puis là, dans le pratico-pratique, là, en matière de violence conjugale, bien souvent, ce qui arrive, c'est une situation d'urgence : le 911, la police débarque, madame, monsieur sont là, les agents de police ou agentes de police sont là, clac, isolent monsieur, s'occupent de madame, prennent sa déposition, relatent les faits. Ça fait que, là, c'est sûr que les agents, eux, ils sont là, là, l'accompagnement débute là. Ça arrive des fois aussi que, par la suite, bon, les plaintes de violence conjugale viennent par la suite. Violence sexuelle, c'est un petit peu différent, donc ça arrive souvent après.

Ça fait que, là, ce qu'on dit, c'est que... puis comme je le disais, bon, la plainte... mais là on essaie de mettre un élément temporel, avant ça, on pourra mettre : «dès le contact avec les services de police». Mais là je ne peux pas aller plus loin que ça, parce qu'après ça, sinon, ça devient... on ne peut pas l'arrimer légalement, là. Mais c'est une voie de passage que je peux essayer de vous donner.

Mme Labrie : C'est une voie de passage qui répond à ma préoccupation. Je vais profiter de l'exemple que le ministre a nommé, là, la situation de violence conjugale, effectivement, qui se produit au domicile conjugal.

Les policiers arrivent, bon, prennent en charge la victime. Parmi les choses qu'on souhaiterait, c'est qu'avant de recueillir la plainte de cette personne-là, que ce ne soit pas directement après la rencontre du policier, mais qu'il y ait, entre-temps, une rencontre avec une intervenante psychosociale, notamment, avant d'officiellement offrir à la victime de porter plainte puis que ça se passe à ce moment-là. Ça, c'est le scénario idéal.

Mais de formuler ça comme le ministre propose, dans le projet de loi, «premier contact avec les services policiers», moi, ça répond à ma préoccupation. J'en serais vraiment contente,puis je pense que les victimes vont être rassurées par ça. Ça va être... je pense que ça va être un incitatif à aller vers les services policiers de savoir que, dès le premier contact, il va y avoir des services adaptés. C'est ça que je veux retrouver dans le projet de loi.

Est-ce qu'il y a de l'ouverture aussi à remplacer la question, là, de «partout au Québec» par «chaque district judiciaire»?

M. Jolin-Barrette : Ça, non, par contre. C'est «partout au Québec».

Mme Labrie : O.K. Donc là, j'imagine que, comme le ministre ne peut pas sous-amender mon sous-amendement...

M. Jolin-Barrette : Ce que je proposerais, c'est de vous l'écrire et que vous le sous-amendiez.

Mme Labrie : Donc, on va retirer celui-là?

M. Jolin-Barrette : Bien... ou on peut le voter, c'est comme vous voulez, mais...

Mme Labrie : Je peux le retirer, puis le ministre va envoyer le sien, puis j'en ferai la lecture.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la députée de Sherbrooke va sous-amender, mais on va lui envoyer le sous-amendement, si elle l'accepte.

Mme Labrie : Parfait. On fait comme ça.

M. Jolin-Barrette : Ça va juste prendre quelques minutes, Mme la Présidente. S'il y a d'autres questions, en attendant... s'il y a d'autres questions, en attendant, sur...

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Je vais demander, à ce stade-ci, alors, de retirer le sous-amendement, à Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je le retire.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Parfait. On suspend...

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, Mme la Présidente, je ne sais pas s'il y avait d'autres questions sur l'amendement, tant qu'à faire, en attendant que ce soit prêt.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Oui, on peut aller sur des questions sur l'ensemble du texte.

Mme Hivon : O.K. Je suis désolée, je vais revenir à où j'étais. Cette petite pause du sujet sur lequel j'étais nous a sans doute fait du bien. Je veux juste revenir sur la question de l'arrêté pour les districts judiciaires. Est-ce qu'on pourrait imaginer, puisque le ministre a rejeté mes deux sous-amendements, est-ce qu'on pourrait imaginer que le ministre mette une date limite à son pouvoir qu'il se donne de déterminer les districts par arrêté?

Comme, par exemple, je vais fort probablement vous acheminer un amendement, mais on peut en discuter informellement aussi, là, je pense qu'au moins ça sécuriserait tout le monde de dire : O.K., le ministre tient à garder ce pouvoir-là. On a essayé de l'enlever, il ne veut pas. On a essayé de le mettre exceptionnel, il ne veut pas. Est-ce que, minimalement, on peut mettre qu'il va y avoir une période maximale de x temps, à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi, pour qu'il ait ce pouvoir-là d'agir par arrêté pour déterminer les districts? Auquel cas je suggérerais, par exemple, comme point de départ, une période de trois ans, mais je suis ouverte à ce qu'on discute, parce que je pense qu'au moins on aurait un cadre temporel. Donc, ça serait de nature, là...

On se comprend que moi, je mets beaucoup d'eau dans mon vin, mais puisque le ministre n'a pas eu d'ouverture avec les précédents amendements, il me semble que ça, ça serait comme vraiment le minimum de ce sur quoi, là, on pourrait... en tout cas, que moi, je pourrais aller, de ce côté-ci, là. Puis je veux qu'on progresse, puis tout ça. Donc, je veux juste voir s'il y a une ouverture à cette discussion-là, pendant qu'on prépare le reste, là.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, je l'ai préalablement exposé, ça prend une certaine flexibilité, Mme la Présidente. Mon souhait, c'est que tout démarre en même temps et de faire en sorte que les projets pilotes puissent voir le jour... les projets permanents puissent voir le jour en même temps. Donc, je comprends la demande de la députée de Joliette, mais non, ça prend une certaine flexibilité.

Mme Hivon : Mme la Présidente, sincèrement, là, je ne comprends pas. Puis je pense que j'ai un minimum d'intelligence puis d'expérience en législation puis en justice, je ne comprends pas. Je veux dire, le ministre doit comprendre... doit se mettre à notre place, là, qui ne sommes pas dans sa tête et avec ses équipes. Avec la réponse qu'il nous fournit en boucle depuis hier, de dire : Il pourrait y avoir, exceptionnellement, un problème à un endroit, de ressources ou d'organisation, je veux dire, c'est comme si c'était une fatalité puis qu'on n'était pas capable d'avoir du pouvoir là-dessus, comme ministre, comme gouvernement, pour dire : Bien non, on va s'assurer que ça va marcher.

Ça fait que, là, on ne veut pas en parler comme d'une exception. Le ministre nous dit : Il me faut de la flexibilité. Là, je dis : Bien, mettons un délai maximal. Le ministre dit : Non, il me faut de la flexibilité. Le message qui est reçu, pour les personnes qui ne sont pas dans votre tête puis qui ont du mal à comprendre, c'est : Crime! Je veux dire, ça va prendre combien de temps? C'est quoi, tous ces problèmes, toutes ces embûches, tous ces enjeux-là qui vont faire qu'on ne peut même pas dire : Il y a une date limite d'ici laquelle on sait qu'on va le déployer, parce qu'on met toutes les énergies en ce sens-là?

Donc, je pense que le ministre peut comprendre que ce n'est pas rassurant. Puis l'idée, ce n'est pas d'inquiéter personne. Comme le ministre, j'imagine, quand il fait référence au risque de poursuite, ce n'est pas pour inquiéter les gens, c'est juste pour donner... Non, mais le ministre, il l'a dit dans ses remarques préliminaires qu'il y avait eu des enjeux. Bien, plusieurs ont soulevé ça, mais le ministre aussi. Mais, quand on fait ça, ce n'est pas pour inquiéter personne, c'est pour donner l'heure juste puis être transparent par rapport à ce qu'on est en train d'adopter. Donc, je pense qu'il peut concevoir que c'est extrêmement difficile de comprendre pourquoi le ministre a autant besoin de flexibilité quand il nous dit, par ailleurs, à quel point il veut que tout ça se déploie. Ça ne marche pas, là.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : La députée de Verdun qui veut prendre la parole.

Mme Melançon : Bien, je pense, moi aussi, d'essayer de comprendre... Puis c'est comme s'il y avait des non-dits qu'on ne voulait peut-être pas nous exprimer. Puis je suis en train de me poser des questions, puis je vais poser la question à haute voix, puis je ne suis pas en train d'imputer des motifs à quiconque, mais, de la façon dont c'est inscrit actuellement, là, «peut toutefois, par arrêté, déterminer des districts judiciaires dans lesquels le tribunal est graduellement établi», est-ce qu'on peut aussi retirer...

Je vais poser la question, là, puis je pose la question, puis je ne sais même pas si ça peut se faire, mais si, par exemple, c'était... Puis le ministre parle de problème de ressources possibles, là. Si, à l'inverse, si on déployait, partout au Québec, le tribunal spécialisé, dans tous les districts judiciaires, est-ce qu'avec un article comme celui-là, s'il y a un problème de ressources à quelque part, est-ce qu'il peut y avoir un bris de service et est-ce que c'est à ce moment-là où on veut se garder, peut-être, une ouverture? Est-ce que c'est ça? J'essaie vraiment de comprendre à mon tour, là.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : J'ai le député de Nicolet qui veut prendre la parole.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il n'y a personne, de notre côté, qui doute que les partis d'opposition, ils veulent l'adoption de ce projet de loi, puis je pense que les partis d'opposition, ils ne doutent pas qu'on veut aussi adopter le projet de loi.

Hier, j'ai fait une intervention en disant : Si... C'est parce que je sentais une espèce de crainte au niveau de notre sincérité d'appliquer, une fois adopté, le projet de loi, puis j'ai dit : La meilleure façon de ne pas l'appliquer, ça aurait été de ne pas le déposer puis de ne pas l'adopter. Ça fait qu'en faisant ça, dans un premier temps, je pense qu'il y a un geste significatif du gouvernement d'adopter le projet de loi puis de le mettre en vigueur.

Puis, quand je vais dans le contenu, l'article 83.0.1, on dit : Le tribunal est créé. Ça, ça veut dire qu'une fois qu'il est adopté, là, il est créé. Il n'y a pas personne qui pense que, parce que c'est créé, au moment de l'adoption, que le lendemain matin, c'est fonctionnel. Il y a un processus. Là, on dit : Il est créé partout au Québec. Donc, il n'y a pas de souci. Est-ce qu'il va y en avoir à quelque part, puis d'autres, il n'y en aura pas? Le lendemain de l'adoption, le tribunal est créé partout au Québec.

Là, on dit : Oui, mais le ministre se donne une latitude. Puis là j'ai regardé, parce qu'on dit : «est graduellement établi». Comme il ne peut pas être fonctionnel le lendemain de l'adoption, bien, il faut le mettre en vigueur. Puis là j'ai regardé «établi», j'ai regardé un synonyme, puis synonyme d'«établi», c'est «tangible», entre autres. Ça fait que, le tribunal, il est créé, on les met en place. Quand ils sont fonctionnels, ils sont tangibles, ils sont établis puis ils vont être fonctionnels.

Ça fait que moi, je ne vois pas le doute par rapport à est-ce qu'il va y en avoir partout, quand est-ce que c'est. C'est créé le lendemain de la... Le verbe est au présent, là, c'est que la loi est adoptée, le tribunal est créé. Il me semble que, dans mon esprit... Puis j'essaie d'être le plus objectif possible, là. On a déjà fait ça aussi, être critiques au niveau des projets de loi. Quand je regarde ça le plus objectivement possible, moi, je n'ai pas cette crainte-là.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Merci, M. le député de Nicolet. Je veux juste rappeler à tout le monde, pour le bon fonctionnement de nos travaux, de faire attention de ne pas imputer des motifs, là, dans vos propos. Donc... Oui, c'était peut-être juste au début. Puis c'est général, je le rappelle, c'est une règle qui est importante, je pense, dans le contexte d'aujourd'hui.

Est-ce que le sous-amendement, M. le ministre, est...

M. Jolin-Barrette : Ça s'en vient, Mme la Présidente. Ça s'en vient.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : C'est parfait.

Est-ce qu'on peut suspendre les travaux quelques minutes, le temps qu'on reçoive l'amendement... le sous-amendement, s'il vous plaît?

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 11)

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Nous reprenons les travaux. Nous sommes au dépôt d'un nouveau sous-amendement. Donc, je vais demander à la députée de Sherbrooke de déposer officiellement le sous-amendement suivant.

Mme Labrie : Je le dépose officiellement. Par contre, je ne l'ai pas encore sous les yeux pour le lire. Ça ne sera pas long.

Une voix : ...

Mme Labrie : Non, je l'ai maintenant : Remplacer, dans la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe 1° de l'article 83.0.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires proposé par l'amendement à l'article 3 du projet de loi, «dès la plainte» par «dès le contact d'une personne victime avec un service de police».

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce que je vous laisse intervenir directement, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : J'aurais trouvé approprié que se retrouve également un paragraphe qui fait la même chose que le deuxième paragraphe en ce moment, mais pour les services policiers. Je me surprends qu'il n'y soit pas, juste pour la question de cohérence, mais la formulation proposée me convient.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Vous voulez rajouter le paragraphe que vous aviez à l'autre sous-amendement? Est-ce que c'est...

Mme Labrie : Bien, dans le sous-amendement que j'avais proposé, j'ajoutais effectivement un paragraphe pour donner suite, là... pour expliquer ce que ça suppose, le cheminement particulier. Donc, ça pourrait se lire... un nouveau paragraphe qui se lirait...

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Ce ne sera pas possible.

Mme Labrie : ...un cheminement particulier qui suppose que, dès le contact d'une personne victime avec un service de police, les besoins particuliers des personnes victimes de même que le contexte singulier dans lequel elles se trouvent sont considérés. C'est la même formulation que moi, je proposais, là, que le paragraphe 2°.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : ...mais, dans la procédure, ce n'est pas possible de sous-amender ou d'amender un sous-amendement. Donc, on va y aller avec celui-là.

Mme Labrie : On va y aller. Je m'attendais de le retrouver, mais on va y aller avec ça.

M. Jolin-Barrette : ...du sous-amendement que la députée de Sherbrooke a présenté... qu'elle vient de présenter. Alors là, on pourrait voter sur ça.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur ce sous-amendement? Donc, on va mettre aux voix ce sous-amendement. Donc, est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Adopté. Donc, on revient à l'article 3 tel que proposé par le ministre.

Mme Labrie : Puisque ma collègue, je pense, prépare une intervention, est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi il n'a pas ramené la modification au paragraphe en reprenant sa formulation?

M. Jolin-Barrette : Ce sur quoi on s'est entendus, c'est d'inclure, comme je vous l'avais dit, 83.0.1, et ce, dès le contact avec un service de police.

Mme Labrie : Donc, le ministre ne trouverait pas pertinent qu'on rajoute un paragraphe pour dire qu'à tout moment, dès le contact avec un service de police, les besoins des personnes victimes vont être considérés?

M. Jolin-Barrette : C'est déjà le cas. Donc, c'est déjà le cas dans le cadre du cheminement.

Mme Labrie : Mais pourquoi il prend la peine de l'inscrire, alors, pour la poursuite si, dans son esprit, c'est déjà le cas dans le cadre du cheminement?

M. Jolin-Barrette : Mais la poursuite, là, dans le fond, là, quand on lit 1° avec 2°, ça inclut tout ça, là : «Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé, partout au Québec, afin de réserver aux poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale, et ce, dès le contact [...] avec un service de police, un cheminement particulier[...]

«2° qu'à tout moment du cheminement d'une telle poursuite...» Donc, ça inclut à partir de début. Donc, c'est couvert, les besoins particuliers.

Mme Labrie : Le ministre considère que ça couvre, O.K.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Je vais préciser qu'on revient non pas à l'article, mais à l'amendement du ministre sur l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement?

Mme Hivon : Une précision concernant l'amendement, non, c'était sur ce dont la collègue de Sherbrooke parlait. Donc, je ne sais pas si on peut disposer de l'amendement, mais, quand le ministre dit : C'est déjà compris quand on parle de poursuite, en fait, même si on a ajouté la question de «dès le contact avec le service policier», il me semble... c'est ça, il me semble qu'il y a quand même une contradiction parce qu'on élargit par rapport à la seule poursuite. Ça fait que je veux juste comprendre comment le ministre raccroche ça, là. J'ai juste manqué un petit bout de son explication.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le terme «poursuite», là, dans le fond... parce que l'enjeu, là, avec tout ça, là, c'est le tribunal spécialisé, c'est dans le cadre du processus judiciaire. O.K.? La députée de Sherbrooke nous dit : Bien, c'est dès le service... dès le contact avec le service de police, hein? Ça fait que, là, on vient insérer, à partir de ce moment-là, le contact avec le corps de police. Donc, le processus judiciaire commence là, mais c'est dans le cadre d'une poursuite. Donc, même si, dans le fond, la personne... parce que...

Mme Hivon : ...ça ne change rien parce que c'est dans une philosophie d'éventuellement, peut-être, déposer une poursuite.

M. Jolin-Barrette : Exactement, parce que...

Mme Labrie : À ce moment-là, est-ce qu'on ne pourrait pas écrire qu'à tout moment du cheminement du processus judiciaire... Au lieu d'écrire «poursuite», faire référence au processus judiciaire, ça viendrait englober ce qui se passe en amont de la poursuite.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que l'objectif, c'est... Dans le cadre du tribunal, de la poursuite qui est prise, la personne va là pour rencontrer un policier en lien avec une poursuite. Moi, je laisserais «poursuite», tu sais, parce que la poursuite, c'est ce qui est le continuum.

Mme Labrie : Mais la poursuite, c'est à partir du moment où il y a un dépôt d'accusations.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que ça implique le contact avec la police, la poursuite. Dès le départ, vous allez voir la police en lien avec une poursuite. Ça fait que c'est ça, le continuum de services.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Oui.

Mme Hivon : On est... O.K., le...

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : On est là. On était... On est là depuis au moins cinq minutes.

Mme Hivon : Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : En tout cas, moi, j'étais là.

Mme Hivon : Super! Vous dirigez le tout avec beaucoup de vigilance. Bien oui, bien, tantôt, on a comme passé à un autre... Je ne sais pas si on veut... Donc là, on est ad lib, on y va comme on veut, pas par alinéa. C'est ça que je comprends.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : C'est beau.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : On y va général sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : C'est 20 minutes par amendement.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : 20 minutes par amendement, par opposition, pour l'amendement. Est-ce que c'est clair? Je veux... Oui? Parfait.

• (16 h 20) •

Mme Hivon : O.K. Donc, au 6°, donc, le ministre a ajouté... Je suis satisfaite de voir qu'il a ajouté la précision qu'il est responsable de s'assurer que les ministères et organismes concernés offrent de la formation continue de base et spécialisée. Bel ajout, les deux, donc, de préciser qu'il est responsable de s'assurer auprès des ministères et organismes... Puis, «de base et spécialisée», je pense que ça reflète bien, du moins, en ce qui me concerne, la préoccupation que j'avais de pouvoir séparer les deux.

Le seul élément qui reste, c'est les personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé. Donc, vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, qu'on souhaiterait voir apparaître les noms des... l'énumération, avec un «notamment», des différents acteurs, là, qui peuvent être concernés et, comme, jugés être des personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé.

Puis je veux juste reposer ma question sur le sujet des avocats. Dans l'esprit du ministre, est-ce que tous les avocats doivent suivre la formation de base? Et ensuite, la spécialisation des avocats, est-ce qu'il la voit uniquement pour les avocats qui oeuvrent en chambre criminelle ou il voyait aussi une spécialisation pour des avocats... un peu selon la logique de certains qui sont venus nous parler, que la réalité peut aussi se transposer en chambre familiale ou en chambre de la jeunesse? Est-ce qu'il la voyait comme ça? C'est juste pour comprendre, dans son esprit, quand il parle des personnes susceptibles, ça concerne qui.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça concerne toute personne qui est susceptible d'intervenir au tribunal spécialisé. Donc, ça inclut tout le monde. Le Barreau du Québec... Me Claveau est venue indiquer qu'au niveau de la formation continue pour les avocats ils viendraient encadrer cela. C'est ce qu'elle a dit quand elle est venue, dans son témoignage, en commission parlementaire.

Mme Hivon : Les avocats auraient une formation de base, mais, pour ce qui est de la formation continue, évidemment, ça va selon chacun.

M. Jolin-Barrette : Mais le Barreau travaille présentement sur une formation continue pour les avocats qui interviendraient au tribunal.

Mme Hivon : Non généralisée.

M. Jolin-Barrette : Bien, le Barreau, comme ordre professionnel, est en train de travailler là-dessus. Donc, bien entendu, on souhaite que les gens suivent de la formation en continu et spécialisée, et le Barreau est très au fait de cela.

Mme Hivon : O.K. Puis, pour ce qui est des corps policiers, puisque j'imagine que le ministre est renseigné sur l'ensemble de l'oeuvre, quelles sont les intentions entre... Bon, je sais que, tantôt, il nous a dit : Bon, là, il y a Nicolet, puis là vous comprenez que, si vous êtes enquêteur... Mais quelles sont les intentions, pour autant la SQ que les corps policiers, Montréal, Québec, pour ce qui est de cette espèce de séparation là de la formation de base versus la spécialisation? Est-ce qu'on est dans une logique similaire de spécialisation via formation continue, et ce, dans tous les corps policiers concernés?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ce que le projet de loi dit, c'est que tout le monde qui est susceptible d'intervenir au tribunal doit avoir la formation, mais également, d'entrée de jeu... Prenons le cas, là, du policier sur la patrouille, là. Bien, lui, dans le cadre de ses fonctions, il remplit toutes sortes de mandats. Donc, c'est sûr que ça lui prend une formation générale. Il peut aller chercher des modules supplémentaires s'il souhaite se former, mais c'est sûr qu'à partir du moment où on est dans le cadre des enquêteurs spécialisés, des équipes d'enquête en matière, supposons, d'agression sexuelle, bien entendu qu'eux c'est de la formation continue et de la formation spécialisée. Les corps de police font déjà former leurs ressources qui traitent ce type de dossiers là, en continu. Donc, dans les équipes d'enquête, ils reçoivent de la formation.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : ...vous mentionner qu'il vous reste un peu plus de deux minutes.

Mme Hivon : O.K. Je vous laisse y aller ou je continue?

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun, oui.

Mme Melançon : Écoutez, le ministre vient de dire : les policiers spécialisés, mais ce n'est pas le cas actuellement, nécessairement, pour les patrouilleurs, par exemple, pour... Ils reçoivent quelque chose à Nicolet qui est très, très, très général, sur lequel on va pouvoir peut-être pouvoir pousser un peu plus loin. Il y a de la formation qui est exigée de plusieurs autres acteurs qui vont, bien sûr, intervenir au tribunal spécialisé, d'où la demande d'y aller avec une énumération, avec, bien sûr, le «notamment», pour s'assurer que tout le monde a bien compris qu'il y aura de la formation pour tous ces gens-là.

On a posé des questions tout à l'heure au ministre, à savoir si, par exemple, pour lui, lorsqu'on parle d'un greffier, est-ce qu'il y a, pour un greffier, une formation nécessaire. On parlait des avocats de la défense tout à l'heure avec la députée de Joliette, à savoir : Est-ce qu'il va y avoir une formation spécifique pour eux? Moi, quand on le lit comme ça... Puis je reviens, Mme la Présidente, avec cette intention-là de pouvoir nommer les personnes qui pourraient intervenir au tribunal spécialisé, parce que, si on relit le tout, c'est : «Le ministre est responsable de s'assurer que les ministères et organismes concernés offrent de la formation continue, de base et spécialisée — moi aussi, je remercie le ministre d'avoir introduit ces passages-là qu'on avait demandés — sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale aux personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé.»

Moi, je pense que ce n'est pas suffisamment clair. Puis on pourrait se poser la question, vous et moi, Mme la Présidente : Qui, sans vouloir oublier personne... Je pense qu'il serait nécessaire ici, comme on entre dans une nouvelle culture, de les nommer avec un «notamment». Puis, s'il y a des gens qui doivent venir se greffer à ça dans 10 ans, dans 15 ans puis dans 20 ans, bien, ils le feront, mais, au départ, moi, je veux savoir à qui on s'adresse, et il faut que ça soit clair, parce que la façon dont je le lis actuellement, je vous le dis, pour moi, c'est très loin d'être clair.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'ai déjà dit tout à l'heure, avant la suspension, qu'on ne spécifierait pas tous les acteurs. Je veux une disposition qui est large pour couvrir tous les acteurs, justement, qui sont susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé. Donc, ce n'est pas limitatif.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je m'excuse, mais je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas les indiquer. J'essaie de comprendre puis je veux pouvoir suivre le ministre à ce moment-ci, mais je ne comprends pas qu'on ne puisse pas indiquer à qui on parle à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : ...à toutes ces questions-là tantôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pourquoi ça ne comprend pas les juges, alors? Pourquoi il fait un cas spécifique des juges puis il nous dit : Le reste, il faut être général?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, dans le fond, les ministères et organismes ont le pouvoir hiérarchique avec l'ensemble des employés. Alors, c'est possible pour l'employeur d'obliger la formation, tandis qu'au niveau de la magistrature, en raison de l'indépendance judiciaire, il n'y avait pas d'autre moyen que de l'indiquer dans le projet de loi. Ça, vous le savez. Vous savez que c'est pour ça que j'ai mis ça dans le projet de loi, que c'étaient les juges uniquement qui étaient formés pour y aller par voie législative, tandis que l'employeur peut faire en sorte que tout le monde suive une formation continue ou une formation spécialisée. Voilà la raison, et vous le saviez très bien.

Alors, c'est pour ça. Alors, lorsqu'on nous dit : Bien là, vous avez juste visé les juges, tatati, puis là ce n'est pas équitable envers les autres corps de métier, bien non, c'est parce que vous savez qu'en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, en vertu des concepts de séparation des pouvoirs, le législateur peut intervenir pour venir amener la magistrature à suivre tel type de formation, mais il faut y aller par voie légale, tandis que, dans les autres cas, ce n'est pas nécessaire d'aller par voie légale. Voilà la raison que je suis pertinent... que je suis convaincu que vous savez pertinemment.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je pourrais terminer, mais je vais proposer un sous-amendement pour, à ce moment-ci... juste me donner le temps de finaliser le tout, mais je pense qu'on voudrait éclaircir, nous, de notre côté, cette liste-là.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Parfait. Il reste quelques secondes à notre journée de travail. Donc, je vais vous remercier, alors, de votre collaboration pour cette journée pour le moins fructueuse.

Donc, compte tenu de l'heure, nous allons lever les travaux de cette commission.

(Fin de la séance à 16 h 30)