Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, November 3, 2021
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Vol. 46 N° 4
Clause-by-clause consideration of Bill 92, An Act to create a court specialized in sexual and domestic violence and respecting training of judges in these matters
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Intervenants par tranches d'heure
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Benjamin, Frantz
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Jolin-Barrette, Simon
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Melançon, Isabelle
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Labrie, Christine
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Benjamin, Frantz
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Jolin-Barrette, Simon
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Hivon, Véronique
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Melançon, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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Hivon, Véronique
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Jolin-Barrette, Simon
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Melançon, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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Jolin-Barrette, Simon
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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Melançon, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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Melançon, Isabelle
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Jolin-Barrette, Simon
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Weil, Kathleen
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Hivon, Véronique
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Ouellette, Guy
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Benjamin, Frantz
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Jolin-Barrette, Simon
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Benjamin, Frantz
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Hivon, Véronique
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Jolin-Barrette, Simon
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Melançon, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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Melançon, Isabelle
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Hivon, Véronique
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Jolin-Barrette, Simon
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Labrie, Christine
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Weil, Kathleen
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Hivon, Véronique
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Jolin-Barrette, Simon
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Benjamin, Frantz
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Melançon, Isabelle
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Labrie, Christine
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Weil, Kathleen
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Jolin-Barrette, Simon
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Benjamin, Frantz
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Hivon, Véronique
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Martel, Donald
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Labrie, Christine
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Weil, Kathleen
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Melançon, Isabelle
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Labrie, Christine
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Jolin-Barrette, Simon
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Benjamin, Frantz
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Hivon, Véronique
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Weil, Kathleen
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Ouellette, Guy
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Jolin-Barrette, Simon
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Labrie, Christine
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Benjamin, Frantz
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Melançon, Isabelle
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Hivon, Véronique
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Ouellette, Guy
11 h (version révisée)
(Onze heures dix-sept minutes)
Le Président (M. Benjamin) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la commission ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la
création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de
violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Provençal
(Beauce-Nord); Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Melançon
(Verdun); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie
(Sherbrooke).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avons adopté un amendement
visant à introduire un préambule au projet de loi. Je vous rappelle que nous
avons un amendement visant à introduire l'article 0.1 suspendu. M. le
ministre, je vous cède la parole.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, nous avons adopté le nouveau préambule hier. On avait mis au jeu
un article 0.1. Je vous demanderais de pouvoir le retirer pour pouvoir
déposer un nouvel article 0.1. Considérant les discussions qu'il y avait eu
hier, je ne crois pas qu'on avait retiré l'ancien 0.1.
Le Président (M. Benjamin) :
Avant, est-ce que j'ai le consentement de tous pour le retrait du 0.1? Parfait.
Consentement.
M. Jolin-Barrette : Donc, M.
le Président, je souhaiterais amender le projet de loi et déposer le nouvel article 0.1
qui fait suite aux… des discussions que nous avons eues hier sur une bonne
partie de l'après-midi.
Alors, le nouvel <article
0.1 se lit…
Le Président (M. Benjamin) :
…est-ce
que
j'ai le
consentement
de tous pour le
retrait du 0.1? Parfait. C
onsentement
.
M. Jolin-Barrette :
Donc,
M. le Président
, je souhaiterais amender le
projet
de loi
et déposer le nouvel
article
0.1 qui fait
suite aux… des discussions que nous avons eues hier sur une bonne partie de l'
après-midi
.
Alors, le nouvel >article 0.1 se
lira ainsi, il a été distribué, copie papier, aux collègues et il est également
sur le site Greffier, donc :
«0.1. La présente loi vise à rebâtir la
confiance des personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale
envers le système de justice et qu'à cette fin des mesures soient prises pour
que les personnes, qui le souhaitent, entament et poursuivent un parcours
judiciaire.
«Elle vise à ce que les services
psychosociaux et judiciaires offerts aux personnes victimes soient intégrés et
adaptés, à ce que les lieux physiques soient aménagés pour être sécuritaires et
sécurisants et qu'un effort soutenu soit fait pour réduire les délais de traitement
des dossiers.
«Elle vise à assurer un cheminement
particulier des poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle et
de violence conjugale ainsi que le perfectionnement des intervenants en ces
matières afin de réduire les risques de victimisation secondaire qui implique
que les personnes victimes soient soumises à des situations de minimisation ou
d'insensibilité en regard de la violence dont elles ont préalablement été
victimes.
«Elle vise à ce que soient considérés les
besoins particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence
conjugale tout au long de leur cheminement y compris pendant le processus
judiciaire.
«Elle vise à ce que l'accompagnement des
personnes victimes implique des intervenants spécialisés et dédiés et que la
spécialisation de ceux-ci soit assurée par une formation continue.
«Elle vise à ce que l'accompagnement des
personnes victimes tienne compte des réalités culturelles et historiques des
personnes victimes des Premières Nations et des Inuits.»
Alors, l'amendement vise à ajouter une
disposition énonçant les objectifs poursuivis par les modifications
législatives proposées.
Quelques explications, M. le Président. Parce
qu'on a beaucoup discuté de ça hier, notamment en ce qui concerne... Si on
prend le premier alinéa, on a eu des discussions, notamment avec la députée de
Sherbrooke, relativement à l'attrition, donc, à l'alinéa un, maintenant, on
énonce les grands principes : «La présente loi vise à rebâtir la confiance
des victimes de violence sexuelle et de violence conjugale envers le système de
justice et qu'à cette fin des mesures soient prises pour que les personnes, qui
le souhaitent, entament et poursuivent un parcours judiciaire.» Donc, on vient
définir, en fait, ce que constitue l'attrition.
• (11 h 20) •
Et je vous disais hier que j'avais un
enjeu avec le taux d'attrition, tout ça, alors ce qu'on vient dire à l'alinéa un,
véritablement, c'est de dire : Chaque personne, là, qui veut dénoncer va
pouvoir le faire et elle va l'entamer et également le poursuivre, ce parcours
judiciaire là. Alors, c'est les mots qu'on a trouvés pour pouvoir bien énoncer
le fait qu'il n'y ait pas de frein à déposer une plainte ou à s'adresser au
système de justice.
Donc, le deuxième alinéa, vous vous
souvenez, ça, c'était prévu dans le préambule, donc on a transféré du préambule
à l'objectif, pour les lieux adaptés. Le délai de traitement des dossiers,
également, il était au sixième alinéa, hier, dans 0.1, donc on vient le
remonter plus haut pour faire un alinéa avec ça.
Le troisième alinéa, bon, c'est le
cheminement particulier des poursuites qui impliquent un <contexte…
M. Jolin-Barrette :
…transféré
du préambule à l'objectif, pour les lieux adaptés. Le délai
de traitement des dossiers, également, il était au sixième alinéa, hier, dans
0.1, donc on vient le remonter plus haut pour faire un alinéa avec ça.
Le troisième alinéa, bon, c'est le
cheminement particulier des poursuites qui impliquent un >contexte de
violence conjugale et sexuelle. Donc, on parle du perfectionnement. Là, on est
venus nommer, suite à notre discussion hier, la victimisation secondaire, mais
on vient la définir, ce qu'on entend par «victimisation secondaire», c'est :
«Qui implique que les personnes victimes soient soumises à des situations de
minimisation ou d'insensibilité en regard de la violence dont elles ont
préalablement été victimes». Donc, je sais que c'était important pour mes collègues
que le terme «victimisation secondaire» soit présent, alors on vient l'insérer également
là.
Bon, le quatrième alinéa, les besoins
particuliers, ça, on a eu cette discussion-là avec le député de Chomedey hier
pour expliquer clairement que, oui, les victimes, notamment en matière
d'agression sexuelle, ils ont des besoins particuliers, ce n'est pas tout à
fait la même chose que d'autres infractions... d'autres personnes d'infractions
qui ne sont pas nécessairement des infractions contre la personne, donc ça
amène certains enjeux particuliers.
Cinquième alinéa, on a les intervenants
spécialisés, dédiés, la formation continue et on est revenus avec
l'utilisation… le vocable, dans le sixième alinéa, pour les autochtones, on
s'est collés sur les termes que la députée de Verdun nous avait dits, dans le
cadre de Rebâtir la confiance. Donc, pour enlever toute ambiguïté, on a
indiqué «Premières Nations et Inuits», même si ça inclut les deux, mais on
utilise le même vocable qui a été utilisé dans le rapport Rebâtir la
confiance, pour l'accompagnement des personnes de ces communautés.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Donc, première intervention, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. Heureuse de retrouver le ministre. Et j'espère qu'on reprend les
travaux avec un certain enthousiasme, de la part du ministre, parce que moi, je
considère, et je tiens à le dire devant le micro, là, qu'on a bien avancé hier
avec, d'abord, la première partie du préambule, là, qui a été écrit à
quatre mains, là, je dirais ça, à… bien, plus que ça, à quatre personnes,
donc à huit mains, et on est déjà à l'article 0.1.
J'ai un petit commentaire pour le dernier
alinéa, M. le ministre. «Elle vise à ce que l'accompagnement tienne compte des
réalités culturelles et historiques des personnes victimes des Premières
Nations et des Inuits.» Moi, je pense que, si on dit : «À ce que
l'accompagnement des personnes victimes tienne compte [...] des personnes
victimes des Premières Nations et des Inuits», il y a quelque chose qui ne
fonctionne pas, là, dans la façon dont c'est libellé actuellement. Je pense que
c'est : «Elle vise à ce que l'accompagnement tienne compte des réalités
culturelles et historiques des personnes victimes des Premières Nations et des
Inuits.»
M. Jolin-Barrette : …modifier.
Mme Melançon : Ça fait que c'était
mon premier commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? J'ai d'autres
interventions? Mme la députée de <Sherbrooke.
Mme Labrie : …
Mme Melançon : …des
Premières
Nations et des Inuits.»
M. Jolin-Barrette :
…modifier.
Mme Melançon : Ça fait que
c'était mon premier commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? J'ai d'autres
interventions? Mme la députée de >Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Je tiens à
dire que je trouve qu'on a fait beaucoup de chemin depuis hier. C'est très
intéressant, l'article 0.1 qu'on a sous les yeux. Je le trouve
intéressant en particulier parce qu'avec les objectifs clairs qui sont nommés
ici on se donne des outils pour évaluer les tribunaux spécialisés qui vont être
implantés. Donc, je veux juste semer tout de suite dans l'esprit du ministre
l'idée qu'on inclut plus tard dans le projet de loi un article pour qu'il y ait
un mécanisme d'évaluation des tribunaux spécialisés qui va cibler… qui va se
baser sur les objectifs énumérés dans cet article-là.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention…
M. Jolin-Barrette : ...bien,
en fait, peut-être que je retire et je redépose, parce que moi, je ne peux pas
sous-amender, M. le Président, en lien avec la proposition. Donc, est-ce que… Juste
un instant, M. le Président. O.K., bien, c'est ça, donc, avec votre permission
puis le consentement des membres, je retirerais l'article 0.1.
Le Président (M. Benjamin) :
Oui. Absolument. Est-ce que j'ai le consentement pour le retrait? Consentement.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et
là, M. le Président, j'insérerais le nouvel article 0.1. Voulez-vous que
je vous en fasse la lecture?
Le Président (M. Benjamin) : S'il
vous plaît.
Des voix : ...
Le Président (M. Benjamin) : On
doit suspendre.
On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 26)
(Reprise à 11 h 29)
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux.
Donc, l'amendement a été bien déposé. Donc, M. le ministre, je vous invite à
nous donner lecture et faire vos commentaires.
M. Jolin-Barrette : Alors, l'article 0.1 :
«La présente loi vise à rebâtir la confiance des personnes victimes de violence
sexuelle et de violence conjugale envers le système de justice et qu'à cette
fin des mesures soient prises pour que les personnes, qui le souhaitent,
entament et poursuivent un parcours judiciaire.
«Elle vise à ce que les services
psychosociaux et judiciaires offerts aux personnes victimes soient intégrés et
adaptés, à ce que les lieux physiques soient aménagés pour être sécuritaires et
sécurisants et qu'un effort soutenu soit fait pour réduire les délais de
traitement des dossiers.
• (11 h 30) •
«Elle vise à assurer un cheminement
particulier des poursuites qui impliquent un contexte de violence <sexuelle…
>
11 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
…un parcours judiciaire.
«Elle vise à ce que les parcours
psychosociaux et judiciaires offerts aux personnes victimes soient intégrés et
adaptés, à ce que les lieux physiques soient aménagés pour être sécuritaires et
sécurisants et qu'un effort soutenu soit fait pour réduire les délais de
traitement des dossiers.
«Elle vise à assurer un cheminement
particulier des poursuites qui implique un contexte de
violence >sexuelle
et de violence conjugale ainsi que le perfectionnement des intervenants en ces
matières afin de réduire les risques de victimisation secondaire qui implique
que les personnes victimes soient soumises à des situations de minimisation ou
d'insensibilité en regard de la violence dont elles ont préalablement été
victimes.
«Elle vise à ce que soient considérés les
besoins particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence
conjugale tout au long de leur cheminement y compris pendant le processus
judiciaire.
«Elle vise à ce que l'accompagnement des
personnes victimes implique des intervenants spécialisés et dédiés et que la
spécialisation de ceux-ci soit assurée par une formation continue.
«Elle vise à ce que l'accompagnement
tienne compte des réalités culturelle et historique des personnes victimes des Premières
Nations et des Inuits.»
Donc, ça fait suite au commentaire de la
députée de Verdun relativement au dernier alinéa.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement visant à introduire le nouvel article 0.1 est adopté? Donc, l'amendement
est adopté. Le nouvel article 0.1 est donc adopté. Donc, nous poursuivons.
M. Jolin-Barrette : Donc,
oui, M. le Président, à ce stade-ci, on avait eu une discussion préliminaire
hier avec les collègues relativement à l'ordre d'étude du projet de loi. Alors,
je crois comprendre qu'on y allait en ordre par l'article 1 et suivants. C'est
le souhait des collègues? Oui? O.K.
Donc, article 1 : La Loi sur les
cours municipales (chapitre C-72.01) est modifiée par l'insertion, après
l'article 33, du suivant :
«33.1. Toute personne qui se porte
candidate à la fonction de juge doit s'engager à suivre, si elle est nommée, le
programme de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle
et à la violence conjugale établi par le Conseil de la magistrature.»
Commentaire. Avec la modification proposée
par le présent article, les candidats à la fonction de juge d'une cour
municipale devraient s'engager à suivre, s'ils sont nommés, le programme de
perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence
conjugale qui serait établi par le Conseil de la magistrature.
Peut-être quelques explications, M. le
Président, là. Dans le fond, l'ordonnancement est fait parce qu'on vient
modifier différentes lois. Donc, c'est pour ça qu'on va avoir plusieurs modifications,
parce qu'on ne modifie pas toutes les mêmes lois en même temps. Ça se fait, notamment,
en ordre alphabétique. Donc, il y a différentes catégories de juges qui vont
être formés.
Dans le fond, le gouvernement est sous la responsabilité
du ministre de la Justice. Au Québec, on a la responsabilité et le pouvoir de
nommer des juges qui relèvent de la cour qui relève de l'État québécois. Et
donc, dans le cadre de cette cour-là, les juges que l'on nomme, ce sont les
juges de la Cour du Québec, les juges de paix magistrats, qui est une création
depuis 2003, 2004, qui sont des juges, à l'intérieur de la Cour du Québec, qui
ont des pouvoirs spécifiques, notamment en matière statutaire, donc, qui
entendent les dossiers en matière pénale... bien, en fait, les lois qui ont des
infractions pénales. Ils ont des pouvoirs également de délivrer, d'émettre des
mandats de <perquisition…
M. Jolin-Barrette :
...des juges à l'intérieur de la Cour du
Québec qui ont des pouvoirs
spécifiques, notamment en matière statutaire, donc qui entendent les dossiers à
matière pénale... bien, en fait, les lois qui ont des infractions pénales. Ils
ont des pouvoirs également de délivrer... d'émettre des mandats de >perquisition,
saisie. Alors, c'est une catégorie de juges à l'intérieur de la Cour du Québec.
Parallèlement à ça, on va venir viser
également les juges des cours municipales, donc, qui sont désignés. Donc, il y
a deux types de juges de cours municipales. Vous avez les juges à titre
exclusif et les juges à la séance. Donc, les juges à titre exclusif, ce sont
des gens qui pratiquent dans trois cours. Donc, Montréal a des juges à titre
exclusif, Laval a des juges à titre exclusif et Québec a des… La cour
municipale de Québec a des juges à titre exclusif. Pour les autres cours
municipales au Québec, ce sont des juges rémunérés à la séance. Donc, le mode
de rémunération, il est différent.
Donc, ce sont les quatre catégories de
juges qui, lorsqu'ils appliqueront pour soumettre leur candidature à titre de
juges, devront s'engager, dans le cadre du formulaire où est-ce qu'on soumet la
candidature… de s'engager à suivre la formation sur les violences sexuelles et
conjugales. Et, parallèlement à ça, les autres juges au Québec, ceux de la Cour
supérieure et de la Cour d'appel du Québec, sont désignés par le gouvernement
fédéral. Donc, ce sont des juges de nomination fédérale. Ceux-ci sont déjà
assujettis par la loi fédérale à la formation… à une formation qui est
développée par le Conseil canadien de la magistrature. Nous, on fait le pendant
québécois, le conseil québécois... bien, le Conseil de la magistrature du Québec.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Est-ce
que le ministre peut nous expliquer pourquoi il a décidé d'étendre l'obligation
de formation aux juges municipaux?
M. Jolin-Barrette : Oui. Parce
que, notamment, exemple, à la cour municipale à Montréal, ils ont la
juridiction en matière criminelle, O.K.? Donc, certaines cours municipales ont
la partie 27, je crois, du Code criminel, c'est ça, la partie 27. Et
donc ces juges-là peuvent entendre des dossiers en matière criminelle,
notamment des dossiers de violence conjugale. Donc, il m'apparaît important
que, lorsque les juges...
Puis, dans le fond, là, cette
formation-là, moi, je la vois plus largement, ce n'est pas... Parce qu'on a
entendu l'argument, puis tout à l'heure on y viendra, pour les juges de la Cour
du Québec, exemple, qui siègent dans d'autres chambres, qui ne siégeraient pas
à la division spécialisée ou qui ne siègent pas à la chambre criminelle et
pénale. Supposons que vous siégez à la chambre de la famille ou à la chambre
civile, dans plusieurs aspects du droit, le fait d'avoir des personnes qui ont
vécu des <violences...
M. Jolin-Barrette :
...qui siègent dans d'autres chambres, ne siégeraient pas à la division
spécialisée ou qui ne siègent pas à la chambre criminelle et pénale, supposons,
vous siégez à la chambre de la famille ou à la chambre civile. Dans plusieurs
aspects du droit, le fait d'avoir des personnes qui ont vécu des >violences
sexuelles ou des violences conjugales, je crois que c'est un atout, pour
l'ensemble de la magistrature du Québec, d'être sensibilisé et d'être formé à
cette réalité-là. Peu importe dans quel type de cour vous allez siéger, vous
risquez un jour ou l'autre d'avoir un dossier qui va avoir des ramifications en
matière de violence conjugale et de violence sexuelle. Donc, il m'apparaît
opportun de faire en sorte que l'ensemble de la magistrature soit sensibilisé et
soit formé en lien avec ces réalités-là, et ça peut prendre plusieurs formes.
Mme
Hivon
: Je
me doutais que le ministre allait me parler des juges municipaux qui ont la
partie 27, là. Je pense, c'est Montréal, Laval et Québec. Puis, en fait,
je comprends qu'il veut quand même l'étendre à tous les juges municipaux de
toutes les municipalités et villes du Québec, même si elles n'entendent pas ce
type de cause parce qu'elles n'ont pas les pouvoirs en vertu de la
partie 27. Je veux juste faire ressortir... Je veux dire, je pense qu'on
n'a rien contre de sensibiliser et de former le plus grand nombre de personnes
à ces réalités-là des victimes de violence sexuelle et conjugale, mais, selon
moi, c'est quelque chose qui est quand même différent du tribunal spécialisé.
Puis le tribunal spécialisé, ça le dit dans le nom, puis j'étais contente de
voir aussi que c'était écrit dans les objectifs, l'idée de spécialisation puis
d'avoir des intervenants, des acteurs dédiés.
La seule chose que je veux faire ressortir
ici, c'est que, si on vise vraiment une généralisation dans l'offre de la
formation, c'est une chose, mais ce n'est pas ça qui va être garant d'avoir des
gens vraiment spécialisés, formés de manière permanente, tout à fait au fait des
derniers développements, autant juridiques que psychosociaux. Donc, je pense
juste que c'est important de faire ressortir que ce sont comme deux éléments
distincts. On n'est pas, ici, en lien du tout avec les objectifs... Je veux
dire, il ya un lien, mais ce n'est pas directement relié au tribunal
spécialisé, ce que le ministre veut faire, en disant qu'il veut assujettir
absolument tous les juges à cette formation-là de base. Ce n'est pas ça qui va
les spécialiser puis ce n'est pas ça qui va faire en sorte qu'on va savoir que,
devant le tribunal spécialisé, tout le monde qui est là puis qui agit là est
formé, est spécialisé, est dédié.
Donc, je voulais juste faire ressortir ça,
parce que moi, je n'ai rien contre, mais je pense que la même question se poserait :
Est-ce que tous les avocats, est-ce que tous les policiers, qu'importe le
domaine où ils pratiquent, devraient avoir une formation de base? Je pense que
les juges seraient en <mesure de dire…
Mme
Hivon
:
…donc, je voulais juste faire ressortir ça
parce que, moi, je n'ai rien
contre, mais
je pense que la même
question se poserait :
Est-ce
que tous les avocats,
est-ce que tous les policiers, qu'importe le
domaine où il pratique, devraient avoir une formation de base?
Je pense
que les juges seraient
en >mesure de dire… Si on demande ça aux
juges pour pouvoir être nommés, est-ce que ça ne devrait pas être aussi une
formation donnée à tous les avocats, qu'importe le domaine de pratique, à tous
les policiers? Donc, je veux juste soumettre ça au ministre pour voir ce qu'il
pense de cette espèce de corollaire là.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, il y a plusieurs choses de ce que la députée de Joliette dit. Bien
entendu, la majorité des dossiers vont se dérouler… Bien, en fait, les dossiers
se déroulent à la division dans le tribunal spécialisé. Bon, pour les corps
d'emploi, supposons, les policiers, ils reçoivent déjà de la formation à
Nicolet sur la violence sexuelle, la violence conjugale, dans leur cadre de
leur parcours. Et, lorsque la SQ, le SPVM et le SPVQ sont venus témoigner, ils
l'ont indiqué.
Bien entendu, au tribunal spécialisé, les enquêteurs,
qui sont des enquêteurs qui traitent des dossiers d'agression sexuelle,
supposons, reçoivent des formations supplémentaires, parce que, quand vous êtes
enquêteur, supposons… Supposons que vous êtes patrouilleur et vous avez une
formation à Nicolet, vous pouvez recevoir de la formation supplémentaire. Quand
vous êtes aux enquêtes, là, à ce moment-là, en fonction d'est-ce que vous êtes
au crime contre la personne, au crime contre la propriété, tout ça, il y a des
spécialisations qui font en sorte qu'ils reçoivent davantage de formations, notamment
comment aborder la victime, comment parler avec elle, puis tout ça. Donc, ça se
fait.
• (11 h 40) •
Moi, je pense que, dans notre société, on
doit envoyer un message très clair relativement à l'importance de la nature des
dossiers en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Le fait
d'être… de recevoir une formation par rapport à la violence sexuelle, à la
violence conjugale, pour les décideurs dans les salles de cour, moi, je trouve
que c'est une bonne chose parce que, bien que le juge à la cour municipale
n'entende pas nécessairement un dossier précis en matière, supposons, de
violence sexuelle, mais que, dans le cadre du témoignage des personnes qui sont
devant lui… Puis il y a 16 cours municipales qui ont la compétence en
matière de la partie 27. Donc, ça amène des infractions en matière, dans
le fond, de nudité, d'obscénité, également. Donc, ça amène, des fois, parfois,
un contexte de nature sexuelle aussi. Alors, il faut avoir cette sensibilité-là
aussi.
Puis le fait d'avoir cet outil-là, de
dire, comme société, que c'est important que tous les magistrats s'engagent à
suivre cette formation-là… Moi, je pense qu'on est mieux de partir avec un
minimum pour tout le monde, pour faire en sorte qu'ils aient ces compétences-là,
ce savoir-être-là, par rapport aux personnes victimes qui seront appelées à
venir parfois devant eux. Donc, notamment, c'est pour ça qu'on vise l'ensemble
des juges au Québec.
Et je vous rappellerais que tous les juges
fédéraux suivent… ont l'obligation de suivre la formation. Et, à la Cour
supérieure, exemple, au Québec, ça ne représente même pas 1 % des
dossiers, mais ils suivent la formation quand même, à la Cour d'appel aussi, à
la Cour fédérale aussi, à la Cour d'appel fédérale <aussi…
M. Jolin-Barrette :
...aux
personnes victimes qui seront appelées à venir parfois devant
eux. Donc,
notamment, c'est pour ça
qu'on vise l'ensemble des
juges au
Québec. Et je vous rappellerais que tous les juges fédéraux ont
l'obligation de suivre la formation. Et, à la
Cour supérieure,
exemple,
au
Québec, ça ne représente même pas 1
% des dossiers, mais
ils suivent la formation quand même, à la Cour d'appel aussi, à la cour
fédérale aussi, à la Cour d'appel fédérale >aussi.
Alors, moi, je suis très à l'aise qu'on
fasse le choix, comme société, de dire : Écoutez, vous allez exercer des
fonctions qui sont importantes, des fonctions de magistrat, et nous, comme
société, on considère que ce type de formation là, pour siéger, pour trancher,
pour entendre les gens, ça devrait être une compétence qui est acquise, ça
devrait être une compétence sur laquelle vous êtes formés, vous êtes
renseignés. Je crois que ça a beaucoup évolué, notre société, et qu'il y a un
message à envoyer également pour dire l'importance qu'on attache à la violence
sexuelle et à la violence conjugale.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Je suis assez d'accord. Je suis même d'accord avec ce que le ministre dit. Je
trouve juste ça important de ne pas donner l'impression que, parce que tous les
juges de toutes les cours vont avoir suivi une formation, ils vont tous devenir
des experts du sujet, là. Je veux juste que ça, ça sorte bien clairement que
c'est deux réalités différentes. On profite, en quelque sorte, du projet de loi
sur le tribunal spécialisé pour marquer le coup et envoyer un message que tous
les juges, même s'ils ne siègent pas dans ces matières-là, vont devoir avoir
une formation que j'appellerais de base sur le sujet des violences sexuelles et
conjugales. Donc, je comprends que c'est l'objectif qui est poursuivi.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : …il manque
peut-être quelque chose : s'engage, pour pouvoir être nommé, s'engage... parce
qu'il y a un engagement, mais, s'il ne le fait pas… s'ils ne le font pas,
qu'advient-il?
M. Jolin-Barrette :
Bien, vous savez, là, on rentre dans le concept, notamment, de l'indépendance
judiciaire. Alors, je vous expliquais hier qu'il y a trois catégories de juges
ou de candidats à être nommés juges qui seront visées. Donc là, lorsqu'on est
dans l'article 1, on est dans...Et on le verra pour ceux de la Cour du
Québec et ceux des juges de paix magistrats tout à l'heure. Vous n'êtes pas
juge, vous êtes avocat, vous soumettez votre candidature pour être juge, donc,
à ce moment-là, en annexe du projet de loi, vous avez le formulaire qui doit
être rempli lorsque vous soumettez votre candidature, et là on va voir que le
candidat va <devoir...
M. Jolin-Barrette :
…du Québec et ceux des juges de paix magistrats tout à l'heure. Vous n'êtes pas
juge, vous êtes avocat, vous soumettez votre candidature pour être juge. Donc,
à ce moment-là, en annexe du
projet de loi, vous avez le formulaire qui
doit être rempli lorsque vous soumettez votre candidature. Et là, on va voir
que le candidat va >devoir… À la fin, donc, du projet de loi : «Je
m'engage, si je suis nommé, à suivre le programme de perfectionnement sur les
réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale établi par
le Conseil de la magistrature.» Donc, c'est une déclaration du candidat. C'est
comme un engagement contractuel.
L'enjeu, et à juste titre, tel qu'il est
soulevé par la députée de Verdun, c'est qu'à partir du moment où vous êtes
nommé à la Cour du Québec l'engagement, il est sur l'honneur. Je ne peux pas
obliger les candidats à suivre la formation avant qu'ils ne soient nommés parce
que la formation relève du Conseil de la magistrature, relève de l'indépendance
judiciaire. Alors, je ne peux pas dire à un juge qui est en exercice :
Vous devez suivre telle formation, telle formation, telle formation. Ça relève
de l'indépendance judiciaire. Et, si je le faisais, on m'accuserait, bien, de
ne pas respecter la séparation des pouvoirs, et c'est loin de moi la volonté
que j'ai, parce que je respecte, moi, la séparation des pouvoirs. Et je crois
que le Conseil de la magistrature a son rôle à jouer. Le gouvernement du Québec
a son rôle à jouer. Mais, dans tout ça, on dit au Conseil de la magistrature :
Veuillez développer une formation en lien avec les organismes pour offrir ça.
Donc, à votre question, c'est un
engagement qui est basé sur l'honneur, mais, lorsque vous soumettez votre
candidature pour être juge et que vous êtes désigné comme juge, vous êtes
investi de responsabilités. Et, quelqu'un qui ne respecterait pas son
engagement, ça serait problématique, je trouverais, parce qu'on s'attend,
lorsque... quelqu'un qui s'engage à le faire devra le faire. Ça fait partie des
conditions associées. Lorsque vous soumettez votre candidature, vous devrez
suivre cette formation-là qui sera développée en toute indépendance par le
Conseil de la magistrature.
Mme Melançon : Merci pour
la réponse. Donc, est-ce que je peux comprendre, selon vos dires, qu'il se
pourrait que certains juges n'aient pas suivi certaines formations malgré un
engagement sur l'honneur et qu'ils soient tout de même nommés juges?
M. Jolin-Barrette : Bien
là, on est dans la séquence, O.K.? Alors, moi, quand je reçois le rapport de
recommandation des candidats à être nommés juges et que je fais le choix, bien,
désormais, tous les candidats que je vais recevoir auront signé cet
engagement-là. Mais, à partir du… mais ils devront le faire lorsqu'ils sont
juges. À partir du moment où ils sont désignés comme juges, bien, je ne peux
pas les forcer à suivre la formation. Par contre, il y aura un rapport annuel,
qui sera soumis par le Conseil de la magistrature, qui va nous indiquer le <nombre
de…
M. Jolin-Barrette :
…auront signé cet engagement-là. À partir du moment… mais ils devront le faire
lorsqu'ils sont juges. À partir du moment où ils sont désignés comme juges,
bien, je ne peux pas les forcer à suivre la formation. Par contre, ils auront
un rapport annuel, qui sera soumis par le Conseil de la magistrature, qui va
nous indiquer le >nombre de juges qui auront suivi la formation, et ce
document-là sera public à l'Assemblée nationale, donc, le type de formation et
le nombre de juges qui auront suivi cette formation-là.
Donc, pour ceux… Et la députée de Verdun a
raison, je n'ai pas de façon d'obliger, en fonction des principes
constitutionnels de séparation des pouvoirs… d'obliger les juges en exercice à
le faire. Exemple, vous avez été nommé l'an passé, je ne peux pas vous obliger
à suivre la formation, O.K.? Par contre, si vous êtes nommé, vous vous êtes
engagé à le faire. Donc, il m'apparaîtrait hautement problématique pour un
candidat qui aurait souscrit à cet engagement-là, qui devient nommé, de ne pas
respecter la parole donnée, surtout quand on est un juge.
Alors, moi, je suis convaincu, et je fais
confiance aux juges, aux candidats qui vont être nommés, qu'ils suivront cette
formation-là. C'est dans l'intérêt de tous. Vous savez, les juges ne sont pas
réticents à avoir de la formation supplémentaire, à avoir de la formation
continue. Ils en suivent déjà, de la formation continue. Alors, je crois que,
tu sais, tout le monde veut s'actualiser. Les tribunaux ont fait beaucoup de
chemin au cours des dernières années. Je reconnais leur travail, je reconnais
leur effort.
Et, en réponse à la députée de Verdun
également, dans le fond, le public aura accès au rapport annuel du Conseil de
la magistrature sur cette formation-là. Alors, il y a des questions qui
pourront se poser si jamais on constatait que… Minimalement, s'il y a
10 juges de nommés dans l'année, puis, dans le rapport annuel, il n'y en a
aucun… c'est zéro qui est écrit, supposons, dans le rapport annuel, une
fiction, là, bien, il y aurait des questions qui pourraient être posées au
Conseil de la magistrature, alors qu'il y avait des engagements à suivre cette
formation-là.
Mais, voyez-vous, on est sur un concept où
nous, comme législateurs, on envoie un signal. On veut que les juges suivent la
formation. Mais je dois respecter l'indépendance judiciaire. Je dois respecter
les principes de séparation des pouvoirs. L'autre point, c'est que le Code de
déontologie de la magistrature s'applique également. Donc, les juges doivent
remplir leur rôle avec intégrité, dignité, honneur. Alors, on utilise le même
mécanisme qu'au fédéral. Donc, dans le cadre dans lequel nous pouvons agir, on
est au maximum de ce qu'on peut agir en respect de la séparation des pouvoirs.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. J'ai bien compris et j'ai pris bonne note. Là, j'imagine qu'on va y
venir plus loin, mais il y a quand même… Est-ce qu'on va demander aux juges en
fonction, aussi, des cours municipales d'aller chercher justement… d'avoir un
engagement de ceux qui sont <déjà juges…
Mme Melançon : …là,
j'imagine qu'on va y venir plus loin, mais il y a quand même… est-ce qu'on va
demander aux juges en fonction, aussi des cours municipales, d'aller chercher,
justement… d'avoir un engagement de ceux qui sont >déjà juges à la cour municipale
pour pouvoir suivre une telle formation?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, là, on rentre dans la catégorie des juges en exercice. Donc, pour la
catégorie des juges en exercice, pour ceux des cours municipales, incluant ceux
de la Cour du Québec et des juges de paix magistrats, je ne peux pas leur
imposer de suivre la formation. Alors, la formation est offerte par le Conseil
de la magistrature, et, annuellement, on va savoir le nombre de juges qui ont
suivi la formation, et c'est ça.
L'autre point qui est important et que je
souhaite souligner, vous savez, hier j'ai expliqué les juges suppléants. Donc,
lorsque vous décidez de prendre votre retraite, il y a beaucoup de juges,
annuellement, qui poursuivent leur carrière à titre de magistrats, mais qui,
pour être nommés, nécessite un décret du gouvernement pour être transférés
comme… à titre de juges suppléants, pour continuer d'exercer leurs fonctions.
Alors, là aussi, on a un mécanisme pour faire en sorte qu'afin de pouvoir être
nommés comme juges suppléants ils devront avoir suivi la formation. Alors, à ce
moment-là, on a un mécanisme qui nous permet d'agir à ce moment-là. Donc, pour
ces juges-là, s'ils veulent devenir juges suppléants, ils devront suivre la formation.
C'est un fort incitatif à suivre la formation.
Mme Melançon : Un peu plus
loin, M. le ministre, à l'intérieur de l'article, là, on dit que «toute
personne qui se porte candidate à la fonction de juge doit s'engager à suivre,
si elle est nommée, le programme de perfectionnement [des] réalités relatives à
la violence sexuelle [...] violence conjugale établi par le Conseil de la
magistrature». Je comprends que c'est le Conseil de la magistrature qui est
donc responsable des programmes de perfectionnement, et est-ce qu'il y a des
mises à jour de ces programmes de perfectionnement là qui sont offerts par le
Conseil de la magistrature?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, c'est le Conseil de la magistrature qui est responsable de la formation.
L'État québécois, en formation, au Conseil de la magistrature, verse, je crois,
1,5 million de dollars annuellement au Conseil de la magistrature pour que
le Conseil de la magistrature offre aux juges de la formation. Alors, encore
une fois, la formation des juges relève de l'indépendance judiciaire. Donc, le
Conseil de la magistrature a la responsabilité de former les juges, et
l'article 3 du code de déontologie des juges énonce que «le juge a
l'obligation de maintenir sa compétence professionnelle». Donc, ça fait partie
du code de déontologie des juges de recevoir et d'être à niveau relativement au
niveau de la formation et de maintenir sa compétence. Alors, le Conseil de la
magistrature est doté d'une enveloppe substantielle, de 1,5 million de <dollars…
M. Jolin-Barrette :
…de recevoir et d'être à niveau
relativement au niveau de la
formation
et de maintenir sa compétence. Alors, le Conseil de la magistrature est doté
d'une
enveloppe substantielle, de 1,5
million de >dollars.
Et, vous savez, le droit évolue, la
magistrature évolue également. Ils suivent des formations. Ils suivent beaucoup
de formations. Alors, nous, ce qu'on vient dire, c'est que, dans le cadre des
formations qui sont dispensées, nous souhaitons, en tant que parlementaires,
que des formations relatives aux violences sexuelles et conjugales soient
offertes et, idéalement, soient suivies par les membres de la magistrature. Et
je suis convaincu, M. le Président, je suis convaincu, que les magistrats
n'auront pas d'objection à suivre des formations relativement à la violence
sexuelle et à la violence conjugale. Je leur fais confiance.
Mme Melançon : M. le
Président, une question, toujours sur la formation. C'est développé par qui,
les formations qui sont… bien, qui sont offertes ou, en tout cas, qui sont
proposées par le Conseil de la magistrature?
M. Jolin-Barrette : En fait,
le Conseil de la magistrature est souverain dans l'offre de formations qu'il
offre. Ils ont le loisir de choisir les formations, de choisir les experts
qu'ils souhaitent, la formation qui est donnée. Par contre, dans notre projet
de loi, on vient indiquer, à l'article 8, en modifiant l'article 257
de la Loi sur les tribunaux judiciaires, que le conseil… et vous me permettrez
de citer : «Le conseil établit notamment un programme de perfectionnement
sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale. À
cette fin, il consulte les personnes et les organismes qu'il estime appropriés
en raison de leur expérience, de leur expertise, de leur sensibilité ou de leur
intérêt en ces matières», donc en matière de violence sexuelle et de violence
conjugale.
Alors, le législateur, ici, vient dire :
Vous êtes souverain dans la construction des formations parce que ça relève de
l'indépendance. Cependant, on vous dit : Sur les contenus de formation, vous
devez, lorsque vous établissez votre programme de formation en ces matières, en
matière de violence sexuelle et conjugale… vous devez consulter, pour bâtir la
formation, des personnes qui ont des expertises là-dedans ou des organismes qui
ont des expertises là-dedans. Et ça, ça fait en sorte de respecter le principe
de l'indépendance judiciaire. Voici le cadre dans lequel on veut que la
formation soit offerte. On ne vous dit pas quoi mettre dedans. On ne vous dit
pas : C'est cette formation-là, parce que ça relève de l'indépendance
judiciaire, la formation. Cependant, voici dans le cadre dans lequel ça doit
s'inscrire, la formation relative aux violences sexuelles et conjugales.
Mme Melançon : Je pose la
question simplement, M. le ministre, parce que, justement, ce que la députée de
Joliette a soulevé hier, puis on en a reparlé un peu ce matin, c'est la
distinction entre une formation de base et une spécialisation. Et c'est là où
je demeure… où je me pose encore des questions, à savoir comment est-ce qu'on
va pouvoir dire : Oui, nous avons des juges qui, eux, sont spécialisés, alors
que <j'aurai des juges…
Mme Melançon : …et une
spécialisation. Et c'est là où je demeure… où je me pose encore des
questions,
à savoir comment
est-ce qu'on va pouvoir dire que oui, nous avons des
juges qui, eux, sont spécialisés, alors que >j'aurai des juges qui
auront suivi une formation de base? Comment on fait pour arriver à savoir qu'un
juge, lui, aura une spécialisation, alors qu'un autre juge aura eu une
formation de base?
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
sur cette question-là, je vous référerais à des propos publics qui ont été
tenus par la direction de la cour, qui indique que les magistrats de la Cour du
Québec, en chambre criminelle et pénale, sont déjà des spécialistes. Nous, ce
qu'on vient faire, c'est d'encadrer la formation, et on vient dire :
Voici, c'est important pour la société, c'est important pour les personnes
victimes, c'est important pour les parlementaires que des formations soient
offertes en ces matières.
Et le juge qui siégera à la division
spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale sait très bien la
nature du type de dossiers qui seront entendus par lui, et il est de la responsabilité
du juge, en vertu de son code de déontologie, hein, tel que je vous l'ai cité préalablement,
de maintenir à jour ses compétences et de faire en sorte qu'il puisse connaître
les réalités des personnes victimes de violence conjugale et de violence
sexuelle. Alors, ça fait partie de son obligation. Alors, il ne revient pas au gouvernement
à déterminer quels juges sont assignés, quels juges seront spécialisés. Ça, ça
relève de la direction de la cour et ça relève de l'indépendance judiciaire,
que nous respectons.
Mme Melançon : Mon questionnement,
puis peut-être que c'est moi qui saisis mal, mais, à partir du moment où on
vient demander aux juges de la cour municipale qui sont candidats, donc, à la
fonction de juge de s'engager à suivre la formation, ça peut être une formation
de base, donc, pas nécessairement spécialisée, parce que le juge ne siégerait
pas au tribunal spécialisé. Est-ce que c'est ce que vous nous dites?
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette : Bien, il
ne faut pas voir la formation comme une formation de base, là. Ça, ça
appartient au Conseil de la magistrature de déterminer le contenu de la
formation, là. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on veut que vous suiviez une
formation. Dès que vous êtes nommé juge, au Québec, on veut que vous suiviez
une formation sur les réalités en matière de violence sexuelle et conjugale. La
formation peut être spécialisée en ces matières-là.
Vous avez raison de dire que ce ne sont
pas tous les juges qui vont siéger dans la division, effectivement, mais ça, ça
ne relève pas du gouvernement de dire quels juges vont siéger dans cette
division-là et d'avoir une formation <spécialisée…
>
12 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
…peut être spécialisée en ces matières-là.
Vous avez raison de dire que ce ne sont pas tous les juges qui vont siéger dans
la division,
effectivement. Mais ça, ça ne relève pas du
gouvernement
de dire quels juges vont siéger dans cette division-là et d'avoir une formation
>spécialisée.
Nous, ce qu'on vient faire, c'est qu'on va
le plus loin possible dans ce qu'on peut exiger relativement à la formation. Et
moi, je suis convaincu, M. le Président, je suis convaincu que les magistrats
saisissent bien toute l'importance et la portée de connaître ces réalités-là,
et particulièrement ceux qui, au jour le jour, entendent des dossiers en
matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Et il y a des efforts
qui sont faits, j'en suis convaincu, de la part de la magistrature,
relativement à la formation, pour les gens qui traitent ce type de dossiers. Nous,
on vient dire : Vous devez être formés, vous devez l'être par la formation
continue, justement, et ce qui est déjà offert par le Conseil de la
magistrature, donc on vient l'indiquer clairement.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Sherbrooke. Non? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Si
on se réfère à notre article 0.1, où, à ma grande satisfaction, on a
inscrit que «l'accompagnement implique des intervenants spécialisés et dédiés
et que la spécialisation soit assurée par une formation continue», moi, je veux
juste souligner que, dans ma compréhension et dans la compréhension de nos
travaux, dans le cadre du comité d'experts et sous-jacent à l'idée du tribunal
spécialisé, tous les acteurs qu'on a nommés hier, là, les acteurs du système de
justice et les acteurs psychosociaux, soient formés, et spécialisés, et dédiés.
Donc, on comprend que, bien sûr, il y a le
principe de l'indépendance judiciaire, de l'indépendance institutionnelle de la
cour, mais est-ce que je comprends qu'on s'entend tous ici que l'idée d'un
tribunal spécialisé sous-tend cette idée, pour tous les acteurs qui évoluent
dans ce cadre-là du tribunal et de la division — dont on va revenir
sur le nom, mais appelons-le pour l'instant la division spécialisée — que
tous ceux qui sont impliqués dans cette dynamique sont des gens qui doivent
être formés, spécialisés et dédiés, dans les limites de ce qu'on s'est dit
hier, là, qui ne voulait pas dire de faire 100 % de ça mais que les gens
qui font… qui oeuvrent dans le cadre du tribunal spécialisé sont des gens, le
nom le dit, spécialisés? Est-ce que je comprends qu'on a une compréhension
commune par rapport à ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, toute personne qui va intervenir au tribunal spécialisé, on va lui offrir
la formation sur la question des violences sexuelles et conjugales. Alors, le
souhait d'avoir un tribunal spécialisé, c'est justement que tous les <acteurs
qui…
M. Jolin-Barrette :
...bien, en fait, toute personne qui va intervenir au tribunal spécialisé, on
va lui offrir la formation sur la question des violences sexuelles et
conjugales. Alors, le souhait d'avoir un tribunal spécialisé, c'est justement
que tous les >acteurs qui sont là soient spécialisés en ces matières-là.
Comme on le disait hier, il faut faire attention, par contre, pour la fatigue
compassionnelle, tout ça, il faut que les gens, ils ne fassent pas que ça parce
que, bon... ou qu'il y ait des rotations dans les différentes équipes. Ça,
c'est important de le dire.
Pour ce qui est de la question des juges,
et je le réitère, dans le fond, ce n'est pas au gouvernement à assigner les
juges et à dire : Tel juge doit être assigné et ne faire que ces types de
dossiers là. Ça, ça relève de l'assignation des juges, ça relève de la
direction de la Cour du Québec. Et je vous rappellerais que la juge en chef de
la Cour du Québec est également la présidente du Conseil de la magistrature du Québec,
à qui incombe la formation. Donc, c'est la juge en chef de la Cour du Québec
qui, elle, doit déterminer quels types de formation sont offerts à ces juges et
qui assigne ces juges à la division... au tribunal spécialisé, à la division
spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale. Donc, c'est de la
responsabilité de la magistrature de déterminer les moments où siège ce
tribunal-là, les moments où... en fait, qui est assigné à ce tribunal-là. Ça ne
relève pas de nous. Donc...
Mais, pour ce qui est du reste des
intervenants, bien entendu, les enquêteurs en matière de violence sexuelle ou
conjugale vont être spécialisés dans ces matières-la, vont suivre des
formations associées, l'offre de formation. Les procureurs de la couronne, déjà,
on a fait la poursuite verticale, mais, comme je vous expliquais hier, ça
dépend des districts judiciaires, aussi. Ça arrive que, pour une tâche de
procureur... Ce n'est pas tous les procureurs du bureau qui peuvent, supposons,
faire des crimes de... des dossiers de crimes de nature sexuelle ou de violence
conjugale, donc, mais, oui, ils vont avoir été spécialisés, ils vont avoir reçu
la formation associée à ça, cette sensibilité. Mais, si on a du travail pour un
procureur et demi, supposons, bien, la demie du procureur, l'autre demie, va
faire d'autres types de dossiers aussi, là. C'est ça qu'il faut dire, tu sais,
dans la réalité concrète des choses. Mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont
pas spécialisés puis ils ne sont pas dédiés à faire ça, parce que, dans le
fond, c'est déjà comme ça avec la poursuite verticale.
Mme
Hivon
:
C'est ça, pour l'ensemble des intervenants, on va y revenir plus tard, là, parce
qu'on va en discuter avec un autre des amendements du ministre. Mais je pense
qu'on s'entend tous, évidemment, que, comme je le disais, si tu es à Sept-Îles,
si tu es en Gaspésie, tu n'auras pas un volume qui va faire en sorte que le
procureur ou le policier spécialisé va faire 100 % de sa tâche dans ces
dossiers-là.
Mais l'important selon moi, selon la
philosophie du rapport, c'est que le message qui est envoyé à la personne
victime, c'est que, quand elle va se présenter, elle va savoir qu'à l'endroit
où elle se présente, que ce soit un tout petit poste de police, ou un petit
bureau de procureur, ou un très grand comme à Montréal ou à <Québec...
Mme
Hivon
:
…ces dossiers-là.
Mais l'important selon moi, selon la
philosophie du rapport, c'est que le message qui est envoyé à la personne
victime, c'est que, quand elle va se présenter, elle va savoir qu'à l'endroit
où elle se présente, que ce soit un tout petit poste de police, ou un petit
bureau de procureur, ou un très grand comme à Montréal ou à >Québec, il
y a des gens formés et spécialisés pour le recevoir, en ayant toutes les
compétences et les connaissances en lien avec sa problématique.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est oui.
Mme
Hivon
:
C'est oui, c'est ça. Donc, il va falloir que ça se traduise dans la loi, mais
ça, on va y revenir. Ça fait que je voulais juste réitérer l'importance… Parce
que je trouve qu'il peut y avoir une certaine confusion avec le fait qu'on
exige maintenant une formation, je dirais, qui va être une bonne formation mais
qui ne sous-entend pas une spécialisation, à tout le monde — là, on
parle des juges — versus la spécialisation. Et c'est important de
rappeler que l'idée du tribunal spécialisé vient avec l'idée de la
spécialisation, et, bien sûr, tout ça dans le respect de l'indépendance
judiciaire. Mais la volonté du législateur est clairement exprimée pour, je
dirais, l'ensemble de l'oeuvre.
Ce qui m'amène à un élément qui est dans
le mémoire, justement, de la Cour du Québec, qu'on aurait pu approfondir si on
les avait entendus, mais là on va tenir ce qui est écrit ici. Évidemment, ils
font part, là, de tout ce qui existe déjà comme formation. Puis le ministre l'a
dit, puis je pense que c'est importance de le réitérer, là, qu'il y a
énormément de formation qui se suit déjà, il y a des programmes poussés de
perfectionnement continu, dont en matière de violence sexuelle et conjugale.
Mais une préoccupation qui était soulevée, c'étaient, puis le ministre l'a dit
depuis hier, là, les montants qui sont attribués par le gouvernement pour la
formation des juges, donc au Conseil de la magistrature. J'étais curieuse de
savoir : Est-ce que ces montants-là vont être bonifiés, puisque maintenant
tous les juges vont devoir suivre une formation en plus des autres formations
qu'ils suivent, donc, dans les domaines où ils oeuvrent?
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Le
montant pour la formation des juges est substantiel. Et je crois que le budget
du Conseil de la magistrature, à moins que je me trompe... mais je crois qu'il
est autour de 3,2 millions de dollars. Je vais vérifier, mais... on va
faire des vérifications, mais le montant, il est substantiel.
Mme
Hivon
:
Ma question était juste de savoir si, je ne sais pas... est-ce qu'il y a des
surplus qui font en sorte qu'il n'y aura pas besoin d'ajout supplémentaire?
Parce que le ministre a déjà dit qu'avec le tribunal spécialisé il y aurait des
ressources supplémentaires, si j'ai bien compris, au DPCP, possiblement dans
les corps policiers. Là, il amène cette exigence-là de formation. Donc, la
question vient évidemment tout de suite, là, on l'a vu quand on a parlé de
l'IVAC, aussi : Est-ce qu'il va y avoir une prise en compte de ça,
financièrement, dans les budgets qui sont alloués?
M. Jolin-Barrette : ...si
je reçois des <demandes, je vais…
Mme
Hivon
:
...là,
il amène cette exigence-là de formation. Donc, la question vient
évidemment tout de suite, là, on l'a vu quand on a parlé de l'IVAC,
aussi : Est-ce qu'il va y avoir une prise en compte de ça, financièrement,
dans les budgets qui sont alloués?
M. Jolin-Barrette :
...si je reçois des >demandes, je vais les étudier sérieusement. Mais je
vous réitère que 1,5 million de dollars en formation, c'est des sommes
considérables.
Mme
Hivon
:
Donc, le ministre va attendre de voir s'il reçoit des demandes et il va être
ouvert pour considérer la chose, si des besoins sont manifestés. Je fais juste
soulever le point, parce que j'imagine que, si on les avait entendus... peut-être
que ça a été abordé, mais c'est abordé dans le mémoire, pas tant une demande
d'argent, là, ce n'est pas ce qu'on lit dans le mémoire, moi, j'extrapole,
parce qu'on parle de la question de l'utilisation des ressources. Donc, c'est
pour ça que je pose la question au ministre.
• (12 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Mais, M.
le Président, la députée de Joliette me connaît et elle sait comment je suis
ouvert, et que j'analyse tout, et que j'ai une très grande ouverture.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Benjamin) :
Adopté. L'article 1 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la
lecture de l'article 2.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 2, et on aura un amendement, M. le Président.
Donc l'article 2 :
L'article 80 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«La chambre criminelle et pénale comporte
une division appelée "tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle
et de violence conjugale."»
Alors, l'amendement, M. le Président :
Remplacer, dans l'alinéa de l'article 80 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires proposé par l'article 2 du projet de loi, «tribunal
spécialisé» par «Division spécialisée».
Commentaire. Cet amendement vise à changer
le nom du tribunal.
Voici l'article modifié : L'article 80
de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«La chambre criminelle et pénale comporte
une division appelée "Division spécialisée en matière de violence sexuelle
et de violence conjugale."»
Donc, M. le Président, j'ai entendu qu'il
y avait certains irritants avec le projet de loi relativement... notamment avec
le nom de la cour. Alors, ce que l'on fait, M. le Président, c'est qu'on
retient la suggestion de Me Elizabeth Corte, ancienne juge en chef de la Cour
du Québec entre 2009 et 2016, qui nous a dit en commission parlementaire :
Écoutez, je constate qu'il y a certains irritants relativement au nom de la
cour, relativement où seront entendus ces dossiers-là. Alors, j'ai écouté Me
Corte, et elle nous a indiqué très clairement, M. le Président, qu'avec le
titre Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence
conjugale ça conviendrait, alors, et que ça enlèverait des <irritants...
M. Jolin-Barrette :
...ces dossiers-là. Alors, j'ai écouté Me Corte, et elle nous a indiqué très
clairement, M. le Président, qu'avec le titre «Division spécialisée
en
matière de violence sexuelle et de violence conjugale» ça conviendrait, alors,
et que ça enlèverait des >irritants. Et mon souhait le plus profond, M.
le Président, est que le tribunal fonctionne, M. le Président. Et, si nous
devons apporter des modifications pour nous assurer de l'adhésion et de la collaboration
de tous les acteurs, bien, il m'apparaît que de faire ce pas-là et de tendre la
main, ça vaut la peine, au bénéfice des personnes victimes.
Cela étant, là, ici, on parle de la Division
spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, et ça,
c'est la partie judiciaire, où les dossiers seront entendus. On verra, un petit
peu plus loin dans le projet de loi, avec un amendement, que le tribunal
spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale demeure, parce que
c'est tout le processus de la personne victime. Donc, moi, je veux que les victimes
sachent, là, que, lorsqu'elles rentrent dans le processus judiciaire, elles
rentrent sous le chapeau parapluie du tribunal spécialisé en matière de
violence sexuelle et conjugale, donc, du dépôt de la dénonciation à la fin, et
même au-delà de la condamnation et au-delà de tout l'accompagnement qu'on lui
donne. Mais, pour la partie de la cour, à l'intérieur de la Cour du Québec, à
l'intérieur de la chambre criminelle et pénale, il y
aura une division qui, désormais, se nommera Division spécialisée en matière de
violence sexuelle et de violence conjugale, tel que nous le propose
Me Elizabeth Corte.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Simplement pour savoir si le ministre, ou quelqu'un de son
entourage, ou encore quelqu'un du ministère a testé la chose avec la juge en
chef ou encore avec le Conseil de la magistrature.
M. Jolin-Barrette : La
proposition que nous avons faite fait suite aux commentaires de
Me Elizabeth Corte. Et vous savez, moi, je suis d'avis qu'avec le terme
«tribunal spécialisé», sans l'amendement, c'est tout à fait conforme et
constitutionnel. Et je ne partage pas les craintes qui ont été exprimées dans
le mémoire de la Cour du Québec, loin de là.
Écoutez, il y a de nombreux, nombreux
tribunaux qui viennent nommer les choses. Je donne un exemple : en
Nouvelle-Écosse, on indique Domestic Violence Court Program; en
Colombie-Britannique, Domestic Violence Court; en Saskatchewan, Domestic Violence
Court; à Winnipeg, le tribunal spécialisé en violence familiale, Family Violence
Court, à Winnipeg; à l'Île-du-Prince-Édouard, Domestic Violence Court; aux
Territoires du Nord-Ouest, Domestic Violence Treatment Option Court. D'autres
endroits dans le <monde...
M. Jolin-Barrette :
…Family
Violence Court, à Winnipeg; à l'Île-du-Prince-Édouard, Domestic
Violence Court; aux Territoires du Nord-Ouest, Domestic Violence Treatment
Option Court. D'autres endroits dans le >monde : en Afrique du Sud,
tribunal des infractions sexuelles; en Nouvelle-Zélande, dans les districts d'Auckland
et de Whangarei, tribunal en violence sexuelle; en Espagne, tribunaux de la
violence contre les femmes; à New York, Integrated Domestic Violence Courts; en
Australie, à Southport, dans le Queensland — d'ailleurs, on avait
une… c'était maître… une avocate qui était venue et qui avait fait son mémoire
de maîtrise là-dessus — tribunal spécialisé en violence conjugale et
familiale.
Donc, vous noterez que, dans plusieurs
endroits, au Canada et dans le monde entier, on vient nommer les choses en
utilisant le terme «tribunal». Alors, c'est pour ça qu'originalement, moi, dans
le cadre du projet de loi et conformément au rapport Rebâtir la confiance,
j'avais indiqué : tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et
de violence conjugale. La direction de la Cour du Québec a énoncé très
clairement que, de son avis, que je ne partage aucunement et que je ne partage
pas, il y avait un enjeu avec le nom du tribunal. Me Corte est venue en
commission parlementaire et nous a dit : Écoutez, je constate que ça
constitue un irritant, il serait préférable, de mon avis, d'utiliser le terme
«ivision» spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale, et ça
enlèverait les irritants. Donc, c'est pour ça que j'ai fait ce choix-là.
Et surtout, surtout, ce n'est pas parce
qu'un tribunal s'appelle le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle
ou conjugale que ça contrevient à la présomption d'innocence, que ça convient
aux règles de droit en vigueur, que ça contrevient à l'impartialité du
tribunal. Tous ces concepts font partie de l'assise constitutionnelle du Québec
et du Canada, ça ne change pas. Alors, le fait d'alerter, de menacer
publiquement de prendre des poursuites n'est pas approprié. Ça ne constitue pas
un élément qui fait en sorte de permettre aux personnes victimes d'avoir
confiance dans le processus. Et, moi, ce que je ne souhaite pas, c'est d'avoir
une situation où on menace les parlementaires relativement à leur travail.
Alors, en toute bonne foi, je suis prêt à
faire un pas en direction de la Cour du Québec... la direction de la Cour du
Québec, devrais-je dire, pour faire en sorte qu'on enlève des irritants, comme
l'ancienne <juge en chef…
M. Jolin-Barrette :
…une
situation où on menace les parlementaires relativement à leur
travail. Alors, en toute bonne foi, je suis prêt à faire un pas en direction de
la Cour du Québec... la direction de la Cour du Québec, devrais-je dire, pour
faire en sorte qu'on enlève des irritants, comme l'ancienne >juge en
chef Corte le disait. Et ça m'apparaît raisonnable, le compromis que nous
faisons, mais je veux être très clair et je veux envoyer un message aux personnes
victimes que le tribunal spécialisé demeure sur l'ensemble du continuum, mais,
pour des fins pratiques et pour répondre, notamment, à une préoccupation de la direction
de la Cour du Québec, qu'on fait un pas pour enlever certains irritants, en
toute bonne foi.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. Maintenant qu'on a entendu tous les messages que le ministre voulait
envoyer directement à la juge en chef, j'avais une question, à laquelle je n'ai
pas eu de réponse : Est-ce qu'il y a eu consultation ou non du Conseil de
la magistrature avec l'idée de la division?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je ne dévoile pas les conversations confidentielles que j'ai avec
les différents intervenants.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
M. Jolin-Barrette : Pour ma
part.
Le Président (M. Benjamin) :
C'est bon? Alors, nous poursuivons avec la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Merci…
M. Jolin-Barrette : Juste un
point. Je veux juste que je ne sois pas mal compris, ça ne visait pas la
députée de Verdun, mon commentaire. La réponse à la question de la députée de
Verdun ne visait pas la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je ne l'avais
pas saisi...
M. Jolin-Barrette : Mais je
voulais juste la rassurer.
Mme Melançon : Je ne l'avais
pas saisi comme ça.
M. Jolin-Barrette : C'est
correct qu'elle ne se soit pas sentie visée parce que ça ne la visait pas.
Mme Melançon : Je vais être
mieux, merci. Mon café va être meilleur.
Le Président (M. Benjamin) :
La députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Il
faut dire que, nous, nos conversations sont pas mal publiques, pas mal tout le
monde peut les suivre.
• (12 h 20) •
M. Jolin-Barrette : ...il
peut arriver qu'entre parlementaires nous ayons des discussions en dehors des
micros, et ça demeure confidentiel.
Mme
Hivon
: Bien
sûr. Bon, bien, merci, M. le Président. Je veux poursuivre, évidemment, sur le
nom. Quand... Là, on se comprend qu'on a un contexte où, à l'origine, on
parlait d'un tribunal spécialisé qui était, dans le fond, le nom de la
division, de la nouvelle division qui allait être créée. C'est ce qui était
proposé dans le projet de loi. On a vu les commentaires de la juge en chef,
elle en a parlé abondamment, elle en a parlé dans son mémoire. Mme Corte
et Mme Desrosiers sont venues, nous ont dit : Au lieu d'appeler ça
tribunal spécialisé, nous vous faisons la suggestion d'appeler ça division
spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale. Mais c'était dans
l'optique où on enlevait l'idée du tribunal spécialisé pour uniquement parler
d'une division spécialisée.
Là, le ministre <arrive avec une...
Mme
Hivon
:
…ça tribunal spécialisé, nous vous faisons la
suggestion d'appeler ça
Division spécialisée
en matière de violence sexuelle et conjugale. Mais
c'était dans l'optique où on enlevait l'idée du tribunal spécialisé pour
uniquement
parler d'une division spécialisée.
Là, le
ministre >arrive avec
une distinction : le grand parapluie du tribunal spécialisé. Moi, j'en
suis. J'ai eu des échanges informels avec son équipe, d'ailleurs, sur ça,
l'idée d'avoir le grand parapluie et la division, qui ne sont pas nécessairement
la même chose. Donc, le ministre arrive, aujourd'hui, il nous dit : Je
garde l'appellation «tribunal spécialisé» pour la grande notion du continuum,
de l'ensemble des services et des réalités liés avec ce qui va être dans le
processus, mais, à l'intérieur de ça, il y a la division comme telle, où les
juges vont siéger, qui relève, donc, de la chambre criminelle de la Cour du
Québec. Et là il nous dit, donc : On pourrait prendre la suggestion et
appeler ça division spécialisée.
Moi, ce que je lui dis : À partir du
moment où on garde le terme «tribunal» spécialisé pour faire référence à la
notion plus générale, à la réalité plus générale, pourquoi, pour le nom de la
division, a-t-il une réticence à prendre le nom qui existe déjà à la division
qu'a créée la juge de la Cour du Québec et qui s'appelle la Division… moi, je
pense qu'on pourrait y ajouter le mot «spécialisée», mais qui s'appelle Division
des accusations dans un contexte conjugal et sexuel? Donc, ça n'enlève rien à
notre réalité du tribunal spécialisé, il demeure. Puis, en même temps, le
ministre tient compte d'une demande qui est faite avec beaucoup d'insistance
par la Cour du Québec et qui viendrait nommer la division précise, avec le
terme qui est choisi et demandé par la Cour du Québec.
Il me semble qu'on trouverait là une voie
de passage, dans les voies de passage qu'on essaie de trouver pour maximiser le
rapprochement des parties, qui serait intéressante à partir du moment où, de
toute façon, l'appellation «tribunal spécialisé» et la notion de tribunal
spécialisé demeurent.
M. Jolin-Barrette : Pour moi,
c'est fort important de nommer la violence, de nommer la violence sexuelle, de nommer
la violence conjugale. Les personnes victimes le demandent, les groupes,
également, représentant les victimes le demandent. Je crois que c'est fort
important de répondre à leur demande. Et d'ailleurs, dans le cadre de Rebâtir
la confiance, ils appelaient un chat un chat : tribunal spécialisé en
matière de violence sexuelle et violence conjugale. Il y avait des enjeux avec
le terme «tribunal», hein, alors je crois que Me Corte nous le dit
clairement qu'il faut le nommer, et ça m'apparaît très important de toujours <faire
référence…
M. Jolin-Barrette :
…en matière de violence sexuelle et violence conjugale. Il y avait des enjeux
avec le terme «tribunal», hein, alors je crois que Me Corte nous le dit
clairement qu'il faut le nommer, et ça m'apparaît très important de toujours
>faire référence à la violence.
Il faut le dire, et les victimes ont
besoin de savoir que, dans le cadre… Et la députée de Joliette le dit très
bien, elle dit : Il faut que les victimes sachent que les intervenants seront
spécialisés. D'accord. Mais il faut qu'elles sachent aussi que ce sont de la
violence sexuelle et de la violence conjugale qui vont être traitées dans ces
dossiers-là. La personne victime, là, elle, elle ne regardera pas le chef d'accusation
pour dire : C'est des voies de fait avec lésions. La victime, elle ne
regardera pas si c'est une agression sexuelle avec lésions. Ce n'est pas ça,
là. La personne victime, là, il faut qu'elle sache, là, où elle s'en va, là,
globalement, là, et que ça soit clairement établi que c'est une division
spécialisée en matière de violence conjugale et sexuelle. Et ça, là, il faut
que ce soit indéniable, que ce soit très clair. On a un message, on a une
responsabilité de redonner confiance dans le système. Il faut nommer les choses.
Et, surtout, en utilisant le terme «Division»
spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, ce qu'on
fait, c'est que, dans l'optique de bien donner les choses… Et tout à l'heure on
a eu la discussion… pas tout à l'heure, hier, sur, la victime, elle, à travers
le processus, comment est-ce qu'on la positionne. La députée de Joliette me
disait : Il faut la mettre au centre du processus. Lorsqu'on parle des
accusations, là, dans la proposition de la Cour du Québec, là, avec la division,
bien, ça devient centré sur l'accusé, c'est lui qui est accusé. Plutôt que de
regarder ça, là, du point de vue de l'infraction reprochée, si c'en est une de
violence conjugale ou de violence sexuelle, là, avec le nom de la cour, on
viendrait dire : Bien, c'est l'accusation dans un contexte conjugal ou de
contexte sexuel. Alors, ce qu'on fait, c'est : encore une fois, on
viendrait mettre l'accusé au centre du processus. Or, moi, ce que je souhaite
faire, notamment, c'est l'accompagnement, soutenir la personne victime. Et je
crois qu'on doit bien nommer les choses : Division spécialisée en matière
de violence sexuelle et de violence conjugale.
Alors, moi, je vous le dis, j'étais très,
très, très à l'aise avec «tribunal spécialisé», parce que, partout ailleurs, ça
se fait. On n'est pas gênés de dire ce que c'est, hein? Puis on respecte
le concept de hors de tout doute raisonnable, on respecte la présomption
d'innocence, on respecte la défense pleine et entière de l'accusé, on respecte
le droit au silence, on respecte l'indépendance judiciaire, on respecte
l'impartialité du tribunal, tout ça.
La Cour du Québec a fait un choix... la direction
de la Cour du Québec a fait un <choix. Dans son…
M. Jolin-Barrette :
…respecte la présomption d'innocence, on respecte la défense pleine et entière
de l'accusé, on respecte le droit au silence, on respecte l'indépendance
judiciaire, on respecte l'impartialité du tribunal, tout ça.
La Cour du Québec a fait un choix... la
direction de la Cour du Québec a fait un >choix. Dans son choix, je ne
le partage pas, et dans son expression. Nous, notre devoir, comme
parlementaires, au niveau de la société québécoise, on a la responsabilité de
venir dire les choses telles qu'elles le sont. Et, si ça se fait ailleurs, ce
n'est pas vrai que ça ne peut pas se faire au Québec. Puis il n'y a pas eu
d'enjeu, dans les autres États, relativement à ça.
Alors, moi, je pense, comme législateurs,
qu'on a la responsabilité de venir le nommer adéquatement, surtout pour, un, le
message qu'on envoie aux victimes et surtout le lien que les victimes doivent
avoir en termes de confiance envers le système de justice. Alors, pour moi, ça
m'apparaît fondamental de le nommer de cette façon-là.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, à moins que quelque chose m'ait échappé, le nom Tribunal spécialisé en
matière de violence sexuelle et conjugale, il demeure. Il va rester dans le
titre de la loi, il va rester dans la loi. On nomme clairement les choses, on
garde l'appellation «tribunal». Là, ce dont il est question, c'est cette
réalité qui rentre sous le parapluie du tribunal spécialisé, qui est la
division. Et moi, avec égard pour l'opinion du ministre, puis je suis d'accord
en bonne partie avec des éléments qu'il a dits, je pense qu'on est ici dans une
rencontre entre le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif — on est
en train de faire la loi — et le pouvoir judiciaire, incarné par la
Cour du Québec, qui, elle, nous dit qu'elle s'est déjà mise en mouvement, et
qu'elle a créé une division qu'elle a appelée comme ça, et que, pour toutes
sortes de raisons, c'est le nom qu'elle trouve le plus opportun.
On peut avoir des réserves, on peut dire :
Ce n'est pas comme ça qu'on l'aurait appelé. Mais, à partir du moment où le
terme «tribunal» spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale est
consacré, est dans le projet de loi, est dans le titre du projet de loi, va
continuer à être utilisé partout comme la référence à la nouvelle réalité qu'on
met en place, je m'explique mal pourquoi le ministre… J'ai entendu ses
arguments, je sais que lui, il dit : J'aime mieux qu'on l'appelle aussi la
division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale. Moi aussi,
je pourrais avoir une opinion, on pourrait tous avoir une opinion.
• (12 h 30) •
Je pense que l'idée, ici, c'est de trouver
une voie de passage pour dire : Est-ce qu'il n'y a pas là une espèce
d'entente, de compromis qui fait en sorte que l'essentiel demeure? Le tribunal
spécialisé, avec son titre, en matière de violence sexuelle et conjugale
demeure, mais, la division, on va accepter que la proposition et l'existence,
qui est déjà concrétisée au sein de la Cour du Québec, puissent demeurer, parce
que ça n'enlèvera rien à nommer les choses clairement. Le tribunal continue, et
puis c'est une <volonté…
>
12 h 30 (version révisée)
<27
Mme
Hivon
:
…
demeure, mais la division, on va accepter que la proposition et
l'existence, qui est déjà concrétisée au sein de la Cour du Québec, puissent
demeurer, parce que ça n'enlèvera rien à nommer les choses clairement. Le
tribunal continue, et puis c'est une >volonté, et une demande, qui est
assez importante de la juge en chef, donc c'est comme un signal à envoyer qu'à
cet égard-là on a entendu sa demande.
Donc, bien sûr que la proposition de Mme Corte,
dans un contexte où on aurait biffé «tribunal spécialisé» puis qu'on tassait ça,
elle prenait tout son sens, de dire «une division spécialisée». Mais, dans la
mesure où on fait cohabiter les deux, moi, je pense que c'est quelque chose qui
serait acceptable et qui serait de nature peut-être à apaiser les tensions que
l'on vit, qui ne sont pas non plus porteuses, je dirais, pour la suite de ceux
et celles qui espèrent vraiment que non seulement on va adopter la meilleure
loi possible, mais que ça va s'implanter de la meilleure manière possible.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Premièrement,
moi, je n'ai pas de tension, je suis bien, bien zen. Je bois ma tisane, puis en
plus c'est de la camomille, je suis bien, bien zen. Ma job, comme ministre de
la Justice, c'est de faire en sorte que les personnes victimes de violence
sexuelle et de violence conjugale aient confiance dans le système, M. le
Président, ça, c'est ma première responsabilité, puis que tous les Québécois
puis toutes les Québécoises aient confiance dans le système de justice. Et ça,
ça demande de changer certaines choses, notamment la création d'un tribunal
spécialisé, la création d'une division spécialisée en matière de violence
sexuelle et conjugale.
En réplique à l'argumentaire de la députée
de Joliette, on ne nomme pas la chambre des accusations criminelles et pénales
la chambre de la Cour du Québec qui traite des dossiers d'infraction
criminelle, elle s'appelle la chambre criminelle et pénale. La chambre civile,
elle s'appelle la chambre civile, la chambre de la jeunesse, elle s'appelle la chambre
de la jeunesse. Puis il y a déjà des tribunaux spécialisés au Québec, hein? Le Tribunal
des droits de la personne, là, quand vous vous ramassez au Tribunal des droits
de la personne, là, fort probablement, c'est parce qu'il y a eu une plainte en
contravention de la Charte des droits et libertés, puis est-ce que ça met en
compte l'impartialité du Tribunal des droits de la personne? Parce que,
manifestement, il y a des droits de la personne qui auraient été violés, si
vous vous retrouvez au Tribunal des droits de la personne, hein? Auparavant, il
y avait le Tribunal du travail. Ça existe, des tribunaux spécialisés, ça existe
déjà, puis le terme «tribunal» ne pose pas de problème.
Je comprends que… Ce que la députée de
Joliette nous dit, elle dit : Écoutez, la cour est en désaccord avec le
nom. D'accord. Respectueusement soumis, je suis en désaccord avec la position
de la Cour du Québec, pour la nomenclature des exemples que j'ai donnés puis
pour la façon dont notre système de justice est construit. Partant de là, je
suis prêt à faire un compromis en appelant ça, comme le propose la <juge
Corte…
M. Jolin-Barrette :
...respectueusement
soumis, je suis en désaccord avec la position de la Cour
du Québec, pour la nomenclature des exemples que j'ai donnés puis pour la façon
dont notre système de justice est construit. Partant de là, je suis prêt à
faire un compromis en appelant ça, comme le propose la >juge Corte, Division
spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale.
Mais hier, là, dans la discussion que nous
avons eue tous ensemble, on m'a invité à dire clairement et d'énoncer les
termes clairs et pédagogiques en matière de victimisation, hein, de nommer les
choses. Alors, moi, je veux nommer clairement, pour les victimes, «Division
spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale». Et, lorsque, M. le
Président, la députée de Joliette nous dit : Ça ne changera rien pour les
victimes, je ne suis pas d'accord une minute. Parce que, M. le Président, dans
les documents, hein, qui sont envoyés à la victime... La victime, là, elle peut
recevoir, là, les documents de la cour, des subpoenas, tout ça. Qu'est-ce qui
va être écrit sur les documents? Il va être écrit «Cour du Québec, chambre
criminelle et pénale, Division spécialisée en matière de violence sexuelle et
conjugale», quand elle va recevoir ça dans la poste. Moi, là, je souhaite que
les personnes victimes, quand elles vont recevoir une correspondance de la
cour, des actes de procédure, dans l'entête, il soit indiqué «Division
spécialisée en matière de violence conjugale et sexuelle». Parce qu'on me
dit : Écoutez, il faut que ça soit centré sur les personnes victimes. Or,
comme je vous l'ai dit, lorsqu'on parle d'accusations, c'est centré sur
l'accusé.
Alors, la solution que je vous propose
répond en tous points aux enjeux, aux difficultés qui pourraient être soulevés,
et moi, je pense qu'on a vraiment une très bonne voie de passage actuellement. Alors,
je demande à mes collègues de se rallier à la proposition que je fais. Je
trouve que c'est un compromis qui est honorable pour tout le monde, hein, c'est
une piste de solution. Et il revient, et je le réitère à la députée de
Joliette, il revient aux parlementaires d'organiser les tribunaux, hein, parce
que ça relève de l'administration de la justice, tout ça, et de pouvoir le
nommer de la façon adéquate.
Et je vous le réitère, il y a une question
de confiance envers les personnes victimes dans l'administration de la justice,
dans le système de justice, c'est important. Et le tribunal spécialisé, c'est
le continuum. Mais, quand la personne victime arrive au palais de justice, sur
la porte, la personne victime va être confrontée aussi au nom de la division.
Alors, si on veut dire les choses telles qu'elles sont et nommer la violence,
il faut l'indiquer dans le nom de la division : Division spécialisée en
matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Je crois que nous
faisons oeuvre utile en utilisant ce nom-là, en tout respect des opinions
contraires.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Donc, juste pour comprendre, concrètement, dans la <vision du ministre…
M. Jolin-Barrette :
…
violence sexuelle et de violence conjugale. Je crois que nous faisons
oeuvre utile en utilisant ce nom-là, en tout respect des opinions contraires.
Le Président
(M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Donc, juste pour comprendre, concrètement, dans la >vision du ministre,
donc, ça, ça veut dire que ce qu'il souhaite, c'est que la Cour du Québec mette
fin — parce qu'il faut se parler clairement, là — à la division
qu'elle a mise sur pied, et qu'elle tasse ça, en termes de nom, en termes
d'organisation, puis tout ça, puis qu'elle reparte sur de nouvelles bases avec
ce qui va être inscrit dans le projet de loi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, moi, je pense qu'on doit faire preuve de clarté pour les personnes
victimes. Et, oui, éventuellement, à terme, lorsque le tribunal spécialisé sera
déployé à la grandeur du Québec, avec l'aspect permanent, effectivement, ça
devra se passer dans la division spécialisée en matière de violence sexuelle et
de violence conjugale.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. C'est plus
compliqué que je pensais. Moi, je comprends ce que le ministre essaie de faire,
là, d'acheter la paix sur le nom en appelant ça la division spécialisée. J'ai
entendu aussi ses explications pour rassurer les victimes sur le fait que ça
reste un tribunal spécialisé. Mais je pense que ça va être important, ce message-là,
de l'envoyer publiquement aussi, là, bien en dehors de la commission. Parce qu'ici,
il nous l'a dit, nous… moi, je le comprends, je pense qu'on le comprend ici,
mais j'en reçois quand même, moi, des questions, en ce moment, là. Tu sais,
quand les victimes voient le ministre mettre de l'eau dans son vin, quand les
victimes voient que ça va peut-être s'appeler une division spécialisée, il y a
des gens, en ce moment, qui se demandent si finalement ça ne dilue pas le
projet.
Moi, je le sais, que ça ne dilue par le
projet, là, le ministre n'a pas à me convaincre de ça, moi, mais... je pense
qu'il a été éloquent ici, mais je pense que, dans l'espace public, il va y
avoir un travail à faire, quand même, pour bien expliquer que ça ne dilue en
rien le projet de tribunal spécialisé. Puis, même, ce travail-là devrait être
fait le plus rapidement possible, là, tu sais, pas juste à la fin, quand la loi
va être adoptée. Mais je pense qu'il y a quand même une nécessité de rassurer
les gens en ce moment. Parce que le changement de nom, si les gens ne
connaissent pas ce que ça veut dire, ils ne comprennent pas nécessairement que
c'est… je vais dire «cosmétique», là, tu sais, ils ne comprennent pas que ça ne
change pas la nature des services qui vont être implantés, il y a des préoccupations
par rapport à ça.
Donc, moi, je veux juste être certaine que
le ministre comprend que ce n'est pas juste à nous qu'il faut expliquer ça,
ici, en commission, mais publiquement aussi, il doit le faire.
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement.
Et c'est un bon commentaire de la députée de Sherbrooke. Ça ne change pas, sur
le fond, la confiance que les personnes victimes peuvent avoir. On vient, comme
je le réitérais tout à l'heure, enlever quelque chose qui semble être un
irritant. Mais le tribunal spécialisé demeure, mais, au lieu de s'appeler
tribunal, ça s'appelle division spécialisée. Donc, je tiens à rassurer les <victimes…
M. Jolin-Barrette :
...peuvent avoir. On vient, comme je le réitérais
tout à l'heure,
enlever
quelque chose qui semble être un irritant. Mais le tribunal
spécialisé demeure, mais, au lieu de s'appeler tribunal, ça s'appelle division
spécialisée. Donc, je tiens à rassurer les >victimes.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. Vous voyez, c'est là où il y avait un intérêt, quand même, pour
entendre la juge en chef. Parce que moi, j'aurais voulu entendre aussi c'est
quoi, ses irritants. J'aurais souhaité qu'on puisse aplanir ensemble les
irritants. Et, plutôt que ça, moi, je n'entends pas le ministre qui est si zen
que ça, avec les messages qu'il passe à la juge directement à la caméra ce
matin. Je ne sens pas une zénitude contemplative du ministre de la Justice ce
matin, et...
M. Jolin-Barrette : Bien, elle
n'est pas contemplative, parce que, là, ça veut dire qu'on serait catatoniques,
là.
• (12 h 40) •
Mme Melançon : Oui, bien, peut-être,
mais, pour moi, ce qui est vraiment...
M. Jolin-Barrette : Vous ne
me souhaitez pas ça, vous ne me souhaitez pas ça.
Mme Melançon : ...ce qui est
inquiétant, c'est que, là, le ministre vient de dire : Bien, dans le fond,
la Division ACCES, donc des accusations dans un contexte conjugal et sexuel, la
juge en chef va devoir mettre un x là-dessus puis rebâtir avec la division
spécialisée. Tantôt, le ministre m'expliquait la division des pouvoirs entre
l'exécutif, le législatif, le judiciaire puis il disait qu'on n'organisait pas
les travaux. Est-ce qu'on n'est pas en train de faire ça de façon détournée? Je
pose la question, je vois le… Prenez une gorgée de tisane, M. le ministre, puis
je vais prendre la réponse.
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, je
disais, M. le Président : Oh! que non, hein? L'indépendance judiciaire,
c'est le fait d'assigner les juges dans les salles de cour, le rôle, à telle
heure, de quelle façon ça fonctionne. Il relève du législateur d'organiser les
tribunaux, c'est prévu dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Alors, il
relève de notre prérogative. Et, moi, M. le Président, je veux juste vous dire,
là, depuis le début de cet article-là, là, j'entends uniquement parler de la
juge en chef, mais je n'entends pas parler des personnes victimes. Alors, M. le
Président, moi, ce que je veux, c'est de faire en sorte…
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Avez-vous
entendu, M. le Président, les commentaires de la députée de Verdun?
Mme
Melançon :
C'est déplaisant, c'est déplacé, complètement, ce que
vous venez de faire, M. le ministre.
Le Président (M. Benjamin) :
Écoutez, si vous permettez, donc, je pense que, jusqu'à présent…
M. Jolin-Barrette : Moi, je
n'accepterai pas, M. le Président, d'être insulté par la députée de Verdun ici,
dans nos travaux, je pense qu'on a…
167 79 Mme
Melançon : Insulté?
Le Président (M. Benjamin) :
Si vous permettez, M. le ministre…
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, là, moi, ce que je fais, c'est que j'essaie de trouver des voies de
passage avec mes collègues pour faire en sorte qu'on ait un ton, M. le
Président, qui va nous permettre de répondre à ce que les groupes de victimes, M.
le Président, sont venus nous dire, hein, <M. le Président…
M. Jolin-Barrette :
…je pense qu'on a…
167 79
Mme
Melançon : Insulté?
Le Président (M. Benjamin) :
Si vous permettez,
M. le ministre…
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, là, moi, ce que je fais, c'est que j'essaie de trouver
des voies de passage avec mes collègues pour
faire en sorte qu'on ait un
ton,
M. le Président, qui va nous permettre de répondre à ce que les
groupes de victimes,
M. le Président, sont venus nous dire, hein, >M.
le Président, qu'il fallait nommer les choses. Et c'est ce qu'on va faire, M.
le Président.
Le Président (M. Benjamin) : Écoutez,
je vous invite… Je vais vous céder la parole, Mme la députée de Verdun, mais je
pense que, jusqu'à récemment, jusqu'à la dernière minute, le ton était bon, je
souhaite que nous poursuivions sur un bon ton. Je vous invite à la prudence
dans l'utilisation des propos que vous aurez à utiliser. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Faire la leçon,
alors que ça fait quand même des mois, voire des années qu'on travaille, justement,
pour l'accompagnement des victimes, puis de me faire dire, parce qu'on pose des
questions, actuellement, sur la juge en chef, qu'on ne prend pas en
considération les victimes, je trouve ça assez... assez bas. Et ce n'est vraiment
pas les intentions, puis je vais parler dans mon cas puis je laisserai les
autres collègues parler pour elles, jamais au grand jamais... Moi, justement,
là, ce que je veux éviter, c'est que les victimes soient au coeur d'une chicane
entre le ministre de la Justice et la juge en chef. Parce que c'est de ça qu'il
est question depuis des semaines et des mois, et c'est pour ça que j'avais
demandé qu'on puisse entendre la juge en chef, pour pouvoir lui poser les
questions, pour voir quels sont les irritants.
Parce que, je vais le répéter, M. le
Président, s'il fallait qu'il y ait une contestation de ce projet de loi, tout
ça pour une chicane entre le ministre de la Justice puis la juge en chef, bien,
c'est les victimes qui vont en faire les frais. Et, pas plus tard qu'hier, je
vous exposais, M. le Président, que, s'il y a une contestation judiciaire puis
que ça peut durer entre trois et cinq ans, comme on le voit… comme on l'a vu
précédemment avec un projet pilote que le ministre souhaite mettre sur place au
Québec, d'une durée de deux ans, bien, ça, là, ça va être sept ans, sept ans
d'attente pour les victimes.
Ça fait que, quand on essaie de nous faire
porter l'odieux, je m'excuse, M. le Président, mais ça, je n'accepterai
pas ça, et au même titre qu'hier on essayait de nous faire porter le chapeau
comme quoi les travaux étaient ralentis, chose qui est totalement fausse. On
est ici pour travailler et on a le droit de poser des questions sans se faire
dire par le ministre de la Justice qu'on ne pense pas aux victimes, bien au
contraire, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Verdun. Bien, écoutez, chers collègues, je pense que
je continuerai à vous faire un appel à la prudence. Nous avions un bon ton.
Compte tenu de l'heure, donc, je vous
remercie de manière anticipée pour votre collaboration, mais nous allons
suspendre les <travaux. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 45)
Le Président
(M. Benjamin) :
…la
députée de Verdun. Bien,
écoutez, chers collègues, je pense que je continuerai à vous faire un appel à
la prudence. Nous avions un bon ton.
Compte tenu de l'heure, donc, je vous
remercie de manière anticipée pour votre collaboration, mais nous allons
suspendre les >travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 09)
Le Président (M. Benjamin) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre
nos travaux. La Commission des institutions reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière
de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des
juges en ces matières.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions à l'étude de <l'amendement…
Le Président (M. Benjamin) :
…
des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons
l'étude
détaillée du projet de loi
n° 92,
Loi
visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et
de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.
Lors de la
suspension de nos
travaux cet
avant-midi, nous en étions à l'étude de >l'amendement
à l'article 2 du projet de loi. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement?
S'il n'y a... Ah! Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : J'ai simplement
une question. On va revenir un peu à ce qu'on discutait, là, c'était sur la Division
ACCES, parce qu'on n'était pas... On n'avait pas fini la discussion sur la Division
ACCES. Donc, le ministre a répondu, tout à l'heure, au collègue en disant que,
dans le fond, la Division ACCES, qui a été mise en place par la Cour du Québec,
finalement, va laisser place au tribunal spécialisé. C'est bien ce que je
comprends?
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre.
• (15 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Oui, la
réponse à cette question, M. le Président, c'est… Effectivement, il faut
comprendre, actuellement, là, cette division-là, qui est une division
administrative et qui n'est pas permanente, par la Cour du Québec n'est pas
opérationnelle non plus à ce jour. Alors, moi, mon souhait, M. le
Président, c'est que ça rentre sous le chapeau de la division spécialisée en
matière de violence sexuelle et conjugale, ce qui va être fait. Et, parallèlement
à ça, il n'y a rien qui va empêcher, justement, la cour d'adopter leurs
meilleures pratiques qu'ils font déjà, également, dans certains districts, actuellement.
Et, je tiens à le souligner, ça, les
efforts de la cour et les efforts notamment de certains juges coordonnateurs. Je
pense notamment à Sherbrooke. À Sherbrooke, je crois que c'est le juge
Lafrenière, à Sherbrooke, qui est le juge coordonnateur et qui, notamment, a
mis en place certains rôles, hein, spécialisés. Donc, ça, ça va faire partie
justement de la division spécialisée en matière de violence sexuelle et
conjugale. Alors, il y a déjà des belles initiatives de la cour, dans certains
districts, qui sont faites. Pensons à Montréal, Côté Cour, c'est un beau
programme. À Valleyfield aussi — j'ai visité cet été, là — le
jeudi, je crois, aux deux semaines, ils regroupent tous les dossiers de
violence conjugale, donc, pour les personnes victimes, puis les accusés, eux,
ils viennent le mercredi.
Mais il y a déjà du travail qui est bien
fait par les cours. Alors, il s'agit de fédérer tout ça. Alors, l'idée, ça va
se faire sous le chapeau de la division spécialisée à partir du moment où le
tout va être permanent, mais ça n'empêche pas toutes les initiatives puis de
travailler tous ensemble à l'intérieur des différents palais de justice, à la
fois la cour, à la fois les couronnes, à la fois les policiers. C'est ça, à
Sherbrooke, c'est le juge Lafrenière.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, j'ai
juste une question, puis peut-être que c'est moi qui saisis mal, mais, pendant
qu'on va installer, dans le fond, là, le... Parce que la volonté du ministre
n'a pas changé <quant...
M. Jolin-Barrette :
...M. le juge Lafrenière.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Bien,
j'ai juste une
question, puis
peut-être que c'est moi qui saisis
mal. Mais, pendant qu'on va installer,
dans le fond,
parce que la
volonté du
ministre n'a pas changé >quant aux projets pilotes, là.
On va pouvoir en discuter peut-être plus loin, mais, si on est toujours sur un
horizon de deux ans de projets pilotes, est-ce que, pendant ce temps-là,
parallèlement, l'ACCES qui est mis sur place ailleurs… est-ce qu'on peut
poursuivre ça pour donner une certaine forme d'autre accompagnement, à ce
moment-ci, dans chacun des districts judiciaires?
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, il en revient à la cour de faire ce qu'elle souhaite dans certains
districts. Cependant, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que, dans le cadre de
la Division ACCES, là, ce qui est fait, là, et c'est ce qu'on demande depuis longtemps,
puis c'est ce que j'ai énoncé depuis longtemps, et c'est pour ça qu'on a besoin
des partenaires, de tous les partenaires du milieu de la justice, incluant la
cour, c'est le fait que, justement, des bonnes pratiques, comme il y a à Sherbrooke,
ou comme il y a à Valleyfield, ou comme il y a à Montréal, dans le fond, vous
avez des rôles dédiés. Vous avez certains rôles dédiés ou certaines journées.
Ça, ça relève notamment de la cour pour faire en sorte que, justement, il n'y ait
pas un dossier, supposons, d'agression sexuelle qui procède avant ou après un
dossier de stupéfiant, supposons.
Donc, le fait d'avoir une salle
appropriée, le fait que les dossiers soient regroupés ou le fait d'avoir moins
de dossiers, également, sur le rôle, ça, ça relève de la cour, qui organise son
rôle comme ça, mais cette adaptation-là relève de la cour, et elle-même… De la
façon dont les juges coordonnateurs, en fonction de leurs différentes régions,
organisent ça en chambre criminelle et pénale, ça leur revient, puis nous, on
salue ça puis on salue cette initiative-là.
Alors, quand je dis que la cour constitue
un partenaire, c'est justement ça. Dans le bout judiciaire, il y a une partie
qui peut être faite par la cour. Dans certains districts, c'est fait. Alors,
moi, ce que j'ai dit, c'est que ça peut être étendu à la grandeur du Québec. Et
ces initiatives-là existaient déjà avant même que la juge en chef dise qu'elle
souhaite mettre en place, sur pied une division ACCES, qui est venue après le projet
de loi et qui est venue après l'annonce du rapport… du dépôt du rapport.
Alors, une réponse claire à votre question,
pour la députée de Verdun, c'est que les initiatives qui sont mises en place
par la cour, bien, certainement, peuvent se continuer le temps qu'il y ait la
mise en place permanente de la division spécialisée à la grandeur du Québec, et,
oui, ça sera intégré à l'intérieur de la division spécialisée.
Mme Melançon : Merci.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la <députée de...
M. Jolin-Barrette :
…la mise en place permanente de la division spécialisée à la grandeur du
Québec,
et, oui, ça sera intégré à l'intérieur de la division spécialisée.
Mme Melançon : Merci.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la >députée de…
Une voix : …
Le Président (M. Benjamin) : …Notre-Dame-de-Grâce,
pardon.
Mme Weil
: …me
rafraîchir un peu dans le vocabulaire, parce que, souvent, on dit : C'est
la division, tatata, qui est le tribunal compétent, comme les Petites Créances,
par exemple. Quand est-ce qu'on utilise… Pourquoi le changement, et c'est quoi,
la différence dans la nomenclature, qu'est-ce que ça comporte dans cette modification?
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
il faut comprendre qu'à la Cour du Québec il y a uniquement la chambre
criminelle et pénale… Il y a trois chambres : chambre criminelle et
pénale, chambre civile, chambre de la jeunesse. Là, ce qu'on vient faire… Dans
le fond, je remonte à ce matin, là. Comme je l'expliquais… Dans le fond, ce
matin, ce que je disais, c'est que, nous, ce qu'on venait créer dans le cadre
du projet de loi, c'est une division appelée tribunal spécialisé en matière de
violence sexuelle et conjugale. Il y avait certains irritants avec le terme «tribunal».
Alors, on utilise, on prend la suggestion de l'ancienne juge en chef, la juge
Elizabeth Corte, qui nous a fait la suggestion de remplacer le terme «tribunal»
par le mot «division».
Alors, la division à l'intérieur de la
chambre criminelle et pénale va s'appeler division spécialisée en matière de
violence sexuelle et conjugale. Alors, on traite… On crée, pardon, une division
spécialisée qui va entendre tous les dossiers en matière de violence sexuelle
et conjugale. Donc, au lieu d'être entendu dans la chambre régulière, la chambre
du criminel et pénal, ça va être entendu à la chambre criminelle et pénale,
mais à la division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale. Donc,
le DPCP inscrira les dossiers. Donc, sur vue du dossier, lorsqu'on traite de
violence sexuelle ou de violence conjugale, le DPCP inscrira le dossier dans
cette division-là, la chambre criminelle et pénale. C'est ça qu'on fait. C'est
pour ça qu'on vient modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires.
Mme Weil
: Oui, merci.
Donc, le terme «tribunal» crée une sorte de confusion. C'est pour ça que la
juge ou les juges ont recommandé cette modification.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
je ne voudrais pas repartir avec tout ce que j'ai dit.
Mme Weil
: J'ai suivi
un peu…
M. Jolin-Barrette : Mais, juste
pour le bénéfice de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, dans le fond, moi, je ne
suis pas en accord avec ça. J'ai fait la nomenclature de tous les États dans le
monde qui utilisent le terme «tribunal», hein? Il n'y a pas d'enjeu. Le Barreau
est venu dire qu'il n'y avait pas d'enjeu. Le DPCP est venu dire qu'il n'y
avait pas d'enjeu. Tout le monde est venu dire qu'il n'y avait pas d'enjeu. La
cour exprime son point de vue. Je le respecte, mais je ne le partage pas.
Alors, moi, j'essaie de trouver une piste de solution, une voie de passage.
L'ex-juge en chef Corte, de la Cour du Québec, 2009-2016, nous a dit :
Écoutez, il y a certains irritants, je vous propose d'utiliser le terme
«division» spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale. Alors, c'est
ce que je fais comme amendement pour enlever des irritants.
Mme Weil
: Merci.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: …pour
bien comprendre le fonctionnement, là, dans l'esprit du ministre, admettons
qu'il va de l'avant avec des projets pilotes, avec sa division spécialisée,
dans <cinq…
M. Jolin-Barrette :
…alors, c'est ce que je fais comme amendement pour enlever des irritants.
Mme Weil
: Merci.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: …pour
bien comprendre le fonctionnement, là, dans l'esprit du ministre, admettons
qu'il va de l'avant avec des projets pilotes, avec sa division spécialisée dans
>cinq districts, admettons qu'il n'y a pas de projet pilote, pour les
fins de l'exemple, à Montréal puis, je ne sais pas, à Longueuil, et que la Division
ACCES est déjà mise en place, dans sa compréhension, tant que le tribunal
spécialisé et la division spécialisée ne sont pas généralisés à l'ensemble du
Québec, la Division ACCES, elle peut exister et se déployer dans les districts
où il n'y a pas de projet pilote avec la division spécialisée en violence
sexuelle et conjugale. On va comme être dans un régime… Dans le fond, la Cour
du Québec déploierait sa nouvelle division comme elle l'entend, et par ailleurs
le ministre déploierait ses projets pilotes dans les districts qu'il aurait
choisis, tout ça de manière concomitante.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans les faits, il y a plusieurs projets pilotes qui vont se retrouver dans les
endroits qui sont ciblés pour la Division ACCES. Donc, c'est pour ça qu'il y
aura des discussions avec la Cour du Québec pour mettre en place… et pour que
tout le monde s'entende et tout le monde s'arrime. Alors, bien entendu, il y
aura des discussions avec la Cour du Québec pour s'assurer que tout fonctionne
bien puis que tout s'arrime. Ce qu'il faut dire, c'est que la Division ACCES,
là, dans certains districts, notamment Sherbrooke, il y avait déjà des
initiatives qui étaient faites. Alors, je comprends que la cour a dit :
Nous allons créer une nouvelle division qui s'appelle ACCES. Je n'y vais pas
sur l'opportunité puis sur la démarche de la cour, tout ça. J'y vais sur le
service aux victimes… moi, qui m'importe.
Alors, pour avoir le continuum de
services, on va y aller, premièrement, avec la division spécialisée, avec le
tribunal spécialisé, dans certains districts, par projets pilotes, mais entre-temps
rien n'empêche la cour d'adapter ses pratiques dans les différents districts
puis d'avoir des rôles dédiés. Ça, ça ne prend pas une division qui s'appelle ACCES
pour faire ça partout au Québec, là, mais ça, ça appartient à la cour de faire
ça. Alors, moi, je ne viendrai pas dire à la cour, en tout respect de
l'indépendance judiciaire, comment organiser l'assignation de ses juges, ou
organiser l'horaire, ou organiser tout ça, ça, ça relève de la cour, mais ce
qui est important, c'est qu'à terme, dans le fond, l'ensemble du territoire
québécois va être couvert par la division spécialisée en matière de violence
sexuelle et conjugale suite aux projets pilotes.
• (15 h 20) •
Mme
Hivon
: Je veux
juste transmettre mon inquiétude, là, c'est qu'on va avoir comme un régime
hybride pendant quelques années. Je <comprends que…
M. Jolin-Barrette :
...du
territoire
québécois va être couvert par la division
spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale, suite au projet
pilote.
Mme
Hivon
:
Je vais juste transmettre mon inquiétude, là, c'est qu'on va avoir comme un
régime hybride pendant
quelques années. Je >comprends qu'on
espère que tout ça va s'arrimer le mieux possible, O.K.? La cour, elle, dans sa
vision, dans ce qu'elle expose dans son mémoire, elle veut un déploiement à la
grandeur du Québec de cette division, de manière progressive. Donc, elle, elle
ne recommande pas des projets pilotes. Elle recommande : Allons-y à la grandeur
du Québec de manière progressive, avec des initiatives, j'imagine, comme celles
que le ministre relate, qui existent déjà. On sait qu'à Montréal il y a Côté
Cour. Donc, il y a des choses… déjà des choses qui peuvent, j'imagine, être insérées
dans l'idée d'une division spécialisée.
Mais le questionnement que j'ai, c'est que
la Cour du Québec a une intention, elle, de ne pas y aller par projets pilotes,
donc d'un déploiement généralisé, progressif. Le ministre, lui, veut y aller
par projets pilotes. Alors, on va avoir quand même un régime hybride pour un
certain nombre d'années. Tu sais, je sais que le ministre peut dire : On
va tout faire pour que ce soit super, mais le fait est qu'il va déterminer… il
veut déterminer, ça va être un débat qu'on va avoir tantôt, mais… certains
districts. Puis la cour, elle, elle peut dire : Bien, moi, je vais
déployer dans d'autres districts ce que je suis en train de déployer. Donc, on
va comme être... C'est-à-dire que lui, il met tout en place, on va le voir à l'article 3,
puis tout ça, son régime, puis comment on va déterminer le type d'infractions
qui vont se rendre à la division spécialisée, tout ça. En théorie, on pourrait
avoir des différences entre les deux systèmes.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
réponse à cette question-là, c'est non. Pourquoi c'est non? Parce que la
direction de la Cour du Québec a décidé de publier un communiqué, le
28 septembre ou le 17, 18 septembre, qui dit : Nous, on crée la Division
ACCES, là, O.K.? Ce qui est important, là, c'est que la division, là,
spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale, elle s'intègre dans
le continuum de services à partir du dépôt de la plainte jusqu'à la fin du processus,
donc, dans le cadre du tribunal, un parapluie, la partie de la cour.
Pourquoi est-ce qu'on crée la division
spécialisée? C'est notamment pour être sûr d'avoir une instance qui va perdurer
à travers le temps, qui ne changera pas au gré des changements des individus,
aux changements de direction. Il faut l'avoir de façon permanente, cette partie
judiciaire là, puis on va l'avoir d'une façon permanente en la pérennisant
après les projets pilotes. Les initiatives judiciaires qui sont effectuées dans
différents districts, c'est une bonne chose, et je le répète, et je le réitère.
Alors, moi, j'encourage les juges coordonnateurs, lorsque c'est possible, dans
chacun des districts, à améliorer les pratiques judiciaires, notamment d'avoir
un rôle dédié une <journée...
M. Jolin-Barrette :
…les initiatives judiciaires qui sont effectuées dans différents districts, c'est
une bonne chose, et je le répète, et je le réitère. Alors, moi, j'encourage les
juges coordonnateurs, lorsque c'est possible, dans chacun des districts à améliorer
les pratiques judiciaires, notamment d'avoir un rôle dédié une >journée,
d'accueillir les victimes… bien, en fait, pas d'accueillir les victimes, parce
que ça, c'est nous qui nous en occupons, mais de…
Je vous donne l'exemple, là, de Côté Cour,
là, ce qui arrive, c'est qu'ils convoquent les victimes de violence conjugale
en même temps que le pro forma. Là, j'ai fait déplacer les salles pour ne pas
qu'ils se croisent, mais ça, ça permet d'assurer un suivi avec la personne
victime au même moment où que le dossier revient sur le rôle. Ce sont de bonnes
initiatives. Et moi, j'encourage la cour à faire ça, à mettre des rôles qui
sont dédiés, à assurer également une rapidité du traitement des dossiers, parce
que ça, ce n'est pas le gouvernement qui va déterminer la vitesse avec laquelle
le dossier en matière de violence conjugale et violence sexuelle va avancer, c'est
la magistrature, en fonction de la priorisation des dossiers qu'ils font. Ça
fait que ça, ce sont des initiatives de la cour. Bien, pour ce faire, pour
faire ça... dans certains districts, ils le faisaient déjà, puis il n'y avait
pas de division, là.
Alors, comprenez-moi bien, moi, je suis en
faveur de toute initiative, de la part de la cour, qui va faire en sorte d'améliorer
la justice, d'améliorer la confiance de la justice notamment sur une gestion
accrue du rôle, sur avoir des journées dédiées, sur avoir différents éléments.
Et c'est pour ça aussi que, dans la construction de tout ça, quand on parle des
projets pilotes, on va être en mesure de travailler, notamment, avec les juges
coordonnateurs pour arrimer tout ça, pour organiser ça, parce que ça prend des
ressources aussi, parce que la cour a bien beau juste faire un rôle dédié, il
faut que les partenaires aussi soient présents en matière d'accompagnement.
Donc, ça demande, notamment, de la coordination à différents endroits.
Alors, pour faire clair, les initiatives
de la cour seront soulignées et saluées, mais il faut faire en sorte qu'il y
ait une permanentisation… Puis ce à quoi pense la cour… Ils ne sont pas d'accord
avec le nom, mais tous les acteurs, dans le cadre du rapport, nous ont dit :
Vous devez y aller par projets pilotes. Puis même les groupes qu'on a entendus,
qui sont venus nous rencontrer ont dit : Allez-y par projets pilotes. Alors,
en gros, là, les initiatives pourront être mises en place par la cour dans les
districts qui souhaitent le faire. Mais ce que je vous dis, c'est que nous, on
va s'asseoir avec la cour pour les projets pilotes, notamment, pour voir les
districts dans lesquels ils sont prêts à fonctionner, nous aussi avec lesquels
on est prêts à fonctionner, qu'on a des ressources pour le faire dans ces
districts-là, pour avoir un tout, pour que la division spécialisée fonctionne
bien.
Mme
Hivon
: Ça
va.
M. Jolin-Barrette : Je pense
qu'on peut voter…
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que je suis un peu
préoccupé. Depuis le <début...
Le Président (M. Benjamin) :
…merci.
M. le député de
Chomedey.
M. Ouellette :
Merci,
M. le Président. Je ne vous cacherai pas,
M. le Président,
que je suis un peu préoccupé. Depuis le >début, et puis je l'ai
mentionné dans toutes les interventions que j'ai faites, on doit assurer une
certaine uniformité. On doit assurer... Il faut que les victimes... parce qu'on
fait tout ça pour les victimes, il faut que les victimes sentent qu'il y a une
volonté politique, qu'il y a une volonté de tous les intervenants dans le
système de mettre en place des dispositions qui vont être efficientes. Honnêtement,
vous m'auriez dit que ma préoccupation, aujourd'hui, est plus... est rendue au
niveau de la cour, puis au niveau des relations, puis au niveau de comment ça
va s'appeler, puis surtout comment ça va être perçu... Vous savez, le message
qu'on envoie aux gens sur le terrain… Si on a de la misère à s'entendre en haut
lieu, imaginez-vous l'insécurité qu'on transpose ou qu'on transmet aux gens de
terrain.
• (15 h 30) •
Je disais que j'aurais pensé que ma grosse
préoccupation aurait été du côté des forces policières, qui ont des cultures
différentes, qui ont des... même si la mission est pareille, mais qui évoluent
dans des milieux différents, et, pour qu'eux nous mentionnent que les
initiatives, pour que ça soit gage de succès, doivent être uniformisées, je ne
suis pas rassuré, M. le Président. J'entends les propos du ministre puis je ne
suis pas rassuré. On va tout faire… Le fait qu'on mette dans une loi la
suggestion de Me Corte, l'ancienne juge en chef, le mot-à-mot de sa demande, je
trouvais ça rassurant. Mais j'écoutais aussi ma collègue de Joliette tantôt, la
dernière chose qu'il faudrait que la société ou que les victimes,
particulièrement, voient, ou que les acteurs du système voient, c'est que, d'un
côté, le législateur va avoir statué qu'il va y avoir une division, à
l'intérieur de la chambre criminelle et pénale, qui va s'appeler la division
spécialisée en matière de violence sexuelle et <conjugale...
>
15 h 30 (version révisée)
<549
M.
Ouellette :
…les acteurs du système voient, c'est que, d'un
côté,
le
législateur va avoir statué qu'il va y avoir une division,
à
l'intérieur de la chambre criminelle et pénale, qui va s'appeler la division
spécialisée en matière de
violence sexuelle et >conjugale… et de violence
conjugale, et que, d'un autre côté, il pourrait exister une initiative
parallèle qui va tout simplement insécuriser les personnes qu'on veut
sécuriser, qui sont les victimes.
Ça fait que c'est pour ça, M. le
Président, que je vous dis qu'au moment où on se parle, malgré toute la bonne
volonté qu'on peut avoir, ça m'insécurise de savoir qu'on aura encore des
discussions, puis le ministre devra avoir des discussions avec la Cour du
Québec. Puis, l'indépendance judiciaire, l'indépendance institutionnelle, j'y
crois puis j'y tiens, mais nos discussions qu'on a, là, dans les dernières
minutes… parce qu'il y a probablement beaucoup de victimes puis beaucoup d'acteurs
du système qui nous écoutent, là, ils ne doivent pas être rassurés. On est
juste à l'article 2 pour un nom qui pourrait faire... qui pourrait être
une très bonne voie de passage, et ils ne doivent pas être rassurés. Si moi, je
ne le suis pas, ils ne doivent pas l'être, rassurés.
Puis je pense qu'on veut tous... Puis le
ministre l'a réitéré ad nauseam depuis le début du projet de loi n° 92,
les victimes doivent être au centre. Les victimes, tout ce qu'on fait, de la
façon qu'on le fait, c'est pour eux autres et c'est pour que la machine se
mette… s'aligne pour que les besoins particuliers, cheminements particuliers,
les services particuliers nécessaires… Puis vous le savez, M. le Président, je
ne vous ferai pas un grand cours sur les lanceurs d'alerte, parce que les
victimes, c'est un peu pareil, c'est très fragile. Puis je voudrais que, quand
on va sortir de nos discussions sur le projet de loi n° 92,
bien, les gens pour lesquels le projet de loi… à qui le projet de loi est
destiné soient rassurés puis soient en confiance. Je me devais de vous partager
cette préoccupation-là, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On est
prêts à voter, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder, donc, à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 2 proposé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) :
Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 2
tel qu'amendé. <Est-ce…
Le Président (M. Benjamin) :
…donc s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder, donc, à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 proposé est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) :
Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 2
tel qu'amendé. >Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas
d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à l'adoption de l'article 2 amendé. Est-ce que l'article 2,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre, nous poursuivons.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 3,
et j'aurai un amendement, M. le Président : Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 83, du suivant :
«83.0.1. Le gouvernement détermine, par
règlement, quels types de poursuites sont entendues par le tribunal spécialisé
en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Ceux-ci peuvent
varier en fonction de toute distinction jugée utile.
«Le ministre de la Justice peut, par
arrêté, déterminer les districts judiciaires dans lesquels ce tribunal peut
siéger.»
Alors, l'amendement, je crois qu'il est
déjà disponible et qu'il a été… il est sur Greffier.
Alors, l'article 3, l'amendement :
Remplacer l'article 83.0.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires proposé
par l'article 3 du projet de loi par le suivant, donc on remplace
complètement ce qui est dans l'article 3 :
«83.0.1. Le tribunal spécialisé en matière
de violence sexuelle et de violence conjugale est créé afin de réserver aux
poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence
conjugale un cheminement particulier qui suppose :
«1° que toute poursuite qui implique un
contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale est entendue par la
Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale;
«2° qu'à tout moment du cheminement d'une
telle poursuite, les besoins particuliers des personnes victimes de même que le
contexte singulier dans lequel elles se trouvent sont considérés.
«Aux fins de l'établissement du tribunal
spécialisé :
«1° le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les types de poursuites entendues par la Division spécialisée en
matière de violence sexuelle et de violence conjugale, lesquels peuvent varier
en fonction de toute distinction jugée utile, notamment en fonction des
districts judiciaires;
«2° le ministre de la Justice peut, par
arrêté, déterminer les districts judiciaires dans lesquels le tribunal est
établi et conséquemment où la Division spécialisée en matière de violence
sexuelle et de violence conjugale peut siéger;
«3° le Directeur des poursuites
criminelles et pénales doit identifier, à la lumière des faits et des
circonstances d'un dossier, si l'infraction criminelle alléguée implique un
contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale et, le cas échéant et
sous réserve du règlement prévu au paragraphe 1°, soumettre le dossier à la
Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale;
«4° le ministre offre aux personnes
victimes des services adaptés à leurs besoins, lesquels doivent inclure des
mesures d'accompagnement et la coordination des dossiers;
«5° le ministre privilégie le traitement
par un même procureur de toutes les étapes d'une poursuite;
«6° le ministre offre une formation sur
les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale aux
personnes susceptibles d'intervenir au tribunal <spécialisé…
M. Jolin-Barrette :
...leurs
besoins, lesquels doivent inclure des mesures d'accompagnement
et la coordination des dossiers;
«5° le ministre privilégie le
traitement par un même procureur de toutes les étapes d'une poursuite;
«6° le ministre offre une formation sur
les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale aux
personnes susceptibles d'intervenir au tribunal >spécialisé.
«Le ministre inclut, dans son rapport
préparé en vertu de l'article 16.1 de la Loi sur le ministère de la
Justice, une section relative à son offre de formation sur les réalités
relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale, au cours de
l'année précédente.»
Cet amendement crée le tribunal spécialisé
en matière de violence sexuelle et de violence conjugale afin que les
poursuites qui impliquent un contexte de telle violence suivent un cheminement
particulier dans lequel des services adaptés sont offerts aux personnes
victimes.
L'amendement confie au Directeur des
poursuites criminelles et pénales le rôle d'évaluer si une infraction
criminelle alléguée implique un contexte de violence sexuelle ou de violence
conjugale aux fins que ce dossier soit soumis à la division spécialisée.
L'amendement oblige, finalement, le
ministre à offrir une formation sur les réalités relatives à la violence
sexuelle et à la violence conjugale.
Donc, M. le Président, l'amendement que je
propose fait suite... Voulez-vous que j'explique un peu?
Mme Labrie : Conformément
à l'entente qu'on avait, ça serait le moment de suspendre pour que je puisse
aller faire mon intervention de l'autre côté.
M. Jolin-Barrette : Ah
oui! Vous êtes rendue.
Le Président (M. Benjamin) :
Effectivement. Donc, conformément aux ententes, donc...
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'on allait... Juste m'informer si on était rendus... Parce que, là, c'est le ministre
qui commence à parler?
Mme Labrie : On me
signale, moi, que c'est le temps que j'y aille, là.
M. Jolin-Barrette : On
va juste faire des vérifications avant, parce que je crois que le...
Mme
Hivon
:
...si on peut s'assurer qu'ils suspendent là-bas quand le ministre aura fini,
là.
Le Président (M. Benjamin) :
On suspend quelques instants, s'il vous plaît. On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 39)
Le Président (M. Benjamin) :
Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'intervention du ministre.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, l'objectif de 83.0.1, c'est justement de faire en sorte de répondre à ce
que les groupes ont dit et surtout les collègues des oppositions, pour faire en
sorte qu'on vienne répondre aux différents enjeux. Et là je vous le disais, on
a adopté la division, donc ça, c'est l'institution judiciaire. Là, on vient
créer le tribunal judiciaire sur tout le processus. C'est ce qu'on fait.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Alors, est-ce que j'ai des interventions sur <l'amendement...
M. Jolin-Barrette :
…la division, donc ça, c'est
l'institution judiciaire. Là, on vient
créer le tribunal judiciaire sur tout le processus. C'est ce
qu'on fait.
Le Président
(M. Benjamin) :
Merci. Alors,
est-ce que j'ai des
interventions
sur >l'amendement?
Des voix : …
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, conformément aux ententes, nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 40)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 08)
Le Président (M. Benjamin) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, lors de la suspension,
nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 3, et je pense qu'il
y avait une demande de Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Ma
seule demande, c'était pour le fonctionnement à ce stade-ci, pour être certaine
qu'on allait procéder alinéa par alinéa, c'était juste ça, qu'on les prenne un
par un.
Le Président (M. Benjamin) :
On peut toujours procéder alinéa par alinéa, mais toutefois le temps total pour
l'amendement demeure 20 minutes, à moins qu'il y ait une autre entente qui
soit convenue entre vous. S'il y a une autre entente… Donc, est-ce que vous
souhaiteriez… Parce qu'il y avait une entente qui avait été… c'était pour le
préambule. Est-ce que vous souhaiteriez… Est-ce que c'est ce que je comprends?
Vous souhaiteriez discuter de cette entente-là, renouveler la même entente, parce
que, sinon, en dehors de cette entente-là, c'est 20 minutes.
Mme
Hivon
:
Donc, si on étudie un article, c'est… on peut déterminer qu'on étudie alinéa
par alinéa avec notre plein temps pour l'article, mais, quand c'est un amendement,
M. le Président, vous nous dites qu'à moins d'entente il faut que ce soit 20 minutes
pour l'ensemble de l'amendement.
Le Président (M. Benjamin) :
Voilà. Donc, vous avez tout à fait raison, dans le cas d'un amendement, c'est
20 minutes.
Mme
Hivon
: O.K.
Moi, je suggérerais, vu que <l'amendement…
Mme
Hivon
:
...c'est... on peut déterminer qu'on a étudié
alinéa par
alinéa
avec notre plein temps pour
l'article, mais, quand c'est un
amendement,
M. le Président, vous nous dites qu'à moins d'entente
il faut que
ça soit 20 minutes pour
l'ensemble de
l'amendement.
Le Président (M. Benjamin) :
Voilà. Donc, vous avez
tout à fait raison, dans le cas d'un
amendement,
c'est 20 minutes.
Mme
Hivon
:
O.K. Moi, je suggérerais, vu que >l'amendement vise à remplacer complètement
l'article, ce n'est pas un petit amendement, il vient vraiment remplacer un article
en étant beaucoup plus étoffé que l'article initial, qu'on revienne à l'entente
qu'on avait pour le préambule, d'avoir 20 minutes par alinéa.
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. le Président. Alors, moi, mon objectif, ce n'est pas de limiter le débat,
mais c'est de faire en sorte qu'on puisse, tous ensemble, adopter un bon projet
de loi et de faire en sorte que ça chemine bien. Alors, je suis prêt, M. le
Président, à ce qu'on ait 20 minutes par alinéa. Ça ne veut pas dire qu'il
faut utiliser les 20 minutes par alinéa, M. le Président, mais je suis
prêt à consentir à ça dans le cadre de cet amendement-là. Mais vous comprendrez
bien qu'on souhaite qu'on chemine tous ensemble dans l'objectif d'adopter ce
projet de loi.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que je comprends que cette entente-là concerne
cet article-là ou tous les autres?
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Cet
article-là.
Le Président (M. Benjamin) :
Non, cet article-là? Parfait. Alors, voilà, donc, puisque nous avons un
consentement pour commencer l'étude détaillée, donc, alors, est-ce qu'il y a
des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Je débuterais... Lorsqu'il est indiqué «aux fins de l'établissement
du tribunal spécialisé», et là on part avec les différents alinéas, pour moi,
là, ici, est-ce qu'on parle du tribunal spécialisé, donc, le parapluie ou si on
parle de la cour, à ce moment-ci?
M. Jolin-Barrette :
Alors, à ce moment-là, on parle du parapluie. Donc, à l'article 3, là,
lorsqu'on dit, au premier alinéa... deux alinéas plus haut, là : «Le
tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale
est créé afin de réserver aux poursuites qui impliquent un contexte de violence
sexuelle ou de violence conjugale un cheminement particulier qui suppose :
1°...» Ensuite, vous avez 1°, 2°, «aux fins de l'établissement du tribunal
spécialisé». Donc, c'est du début à la fin de processus. Et là vous pourrez
noter, Mme la députée de Verdun, qu'au paragraphe 1° on vient parler, entre
autres, de la division lorsqu'on vient dire : «Par règlement, déterminer
les types de poursuites entendues par la division». Donc, la division s'insère
dans le cadre du continuum de services pour le tribunal.
Mme Melançon : ...avec ma
question, M. le Président. À ce moment-là, le gouvernement peut ici, donc, par
règlement, parce que rappelons-nous qu'il y a de l'habilitation réglementaire
dans ce projet de loi et… peut, pardon, «déterminer les types de poursuites <entendues
par la division...
Mme Melançon : …le
gouvernement peut ici donc par règlement, parce que rappelons-nous qu'il y a de
l'habilitation réglementaire dans ce projet de loi, et peut, pardon, déterminer
les types de poursuites >entendues par la Division spécialisée en
matière de violence sexuelle et violence conjugale, lesquels peuvent varier en
fonction de toute distinction jugée utile, notamment en fonction des districts
judiciaires».
Là, si je me réfère et à la fois à
Me Elizabeth Corte, dans ses notes de présentation, en page 8, et à
la juge en chef, dans son mémoire, page 8 aussi, les deux femmes nous
disaient qu'il y avait un problème, qu'elles voyaient un irritant possible,
qu'il y avait ambiguïté, ne serait-ce que pour, donc, déterminer le type de
poursuite, et on cite souvent Elizabeth Corte de par sa sagesse, bien entendu,
et ses propos bien éclairants qu'elle nous a apportés, bien sûr, lors de la
rédaction du rapport Rebâtir la confiance, mais aussi lorsqu'elle est
venue avec Mme Desrosiers lors des consultations particulières, et leur
éclairage nous disait qu'afin d'éviter toute ambiguïté… Elles suggéraient donc,
de recentrer cette modification, le type de poursuites, autour de la compétence
de la division spécialisée, donc de ramener ça vers la cour. Et la juge en
chef, de son côté, marquait : «Avec égard, cette réalité est incompatible
avec la rigidité — dis-je — d'un règlement qui
déterminerait le "type de poursuites [pouvant] varier en fonction de toute
distinction jugée utile" suivant la proposition du projet de loi
n° 92 d'introduire l'article 83.0.1 à la Loi sur les tribunaux
judiciaires.»
Donc, je veux juste voir avec le ministre,
malgré ces levées de drapeaux, pourquoi est-ce qu'il est allé tout de même de
l'avant avec cet article-là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, c'est pour permettre d'établir les types de poursuites qui vont
être entendues à la division spécialisée. Donc, dans le cadre du règlement, on
va mettre toutes les poursuites en matière de violence sexuelle et de violence
conjugale, qui vont s'en aller là. Donc, si on enlève l'habilitation
réglementaire, on va perdre la flexibilité de le faire. Si, supposons, dans
certains districts, il y a des enjeux particuliers où il y aurait la
disponibilité pour le faire rapidement en matière de violence sexuelle,
supposons, ou en matière de violence conjugale, bien là, le règlement nous
permet de le faire, ou, pour x, y raison, on ne pourrait pas le faire, le
règlement permet d'avoir cette <flexibilité-là. Et donc…
M. Jolin-Barrette :
...de le faire. Si, supposons, dans certains districts il y a des enjeux
particuliers où il y aurait la disponibilité pour le faire rapidement en
matière
sexuelle, supposons, ou en matière conjugale, bien, le règlement nous permet de
le faire, ou pour x,y raison, on ne pourrait pas le faire, le règlement permet
d'avoir cette >flexibilité-là. Et donc ça ne relève pas de
l'indépendance de la cour, le type de poursuites que nous faisons. D'ailleurs,
vous allez voir, dans l'article, un petit peu plus loin, on confie au DPCP le
fait d'inscrire les dossiers sur le rôle de la cour.
Mme Melançon : Je comprends ce
que le ministre m'explique. Cependant, ça n'avait pas l'air d'être la lecture
ni de l'ancienne juge en chef ni de la juge en chef actuelle. Quant au travail
et, dans le fond, à la détermination des types de poursuites, là, est-ce que le
ministre a bien entendu Elizabeth Corte, qui disait, pour éviter toute
ambiguïté… elle suggérait de recentrer cette modification autour de la
compétence de la division spécialisée?
M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai
bien entendu, mais, avec égard, dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est que
la compétence de la cour, elle est avérée en matière criminelle et pénale, puis,
le DPCP, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il soumet le dossier à la cour sur le
rôle de la cour. Donc, nous, on va venir établir par règlement les types de
poursuites. Donc, les poursuites en matière de violence conjugale, violence sexuelle
s'en vont à la division, puis là le DPCP, lui, lorsqu'il reçoit le dossier,
l'analyse, regarde est-ce que c'est dans un contexte conjugal ou... de violence
conjugale, de violence sexuelle, à ce moment-là il le soumet à la cour, il le
soumet sur le rôle de la cour.
Mme Melançon : Je pose la
question, je n'ai pas la réponse à ce moment-ci, là, mais, dans les matières
relatives à la jeunesse, la cour a compétence dans les limites prévues par la
loi. Ce n'est pas par règlement, à ce moment-là, quand on parle de la chambre
de la jeunesse, mais c'est vraiment introduit dans la loi et non pas dans le
règlement. Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
matière jeunesse, dans le fond, on se retrouve souvent… Là, c'est des lois qui
disent : Bon, bien, voici tels types...
Exemple, dans la Loi sur les tribunaux
judiciaires, ils entendent tels types de dossiers. Là, nous, les dossiers sont
à la chambre criminelle et pénale, mais, à l'intérieur de la chambre criminelle
et pénale, c'est une sous-catégorie qui va dire : Ce type de poursuites
là, ça s'en va dans la division de la chambre criminelle et pénale parce qu'il
n'y a pas de division à la chambre de la jeunesse. C'est à la chambre de la
jeunesse.
Mme Melançon : O.K., vu comme
ça, alors, si on... Pourquoi y aller par règlement à ce moment-ci, alors?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que, dans le fond, il faut avoir la flexibilité de démarrer à certains
endroits, supposons... ou ça peut arriver des situations particulières où il y
a certains districts qui, supposons, ne seraient pas prêts à avoir certains
types de poursuites ou qu'ils n'auraient pas les ressources pour entendre
certains types de <poursuites, ou pour des...
M. Jolin-Barrette :
…bien,
parce que,
dans le fond, il faut avoir la flexibilité de
démarrer à certains endroits, supposons… ou ça peut arriver des
situations
particulières où
il y a certains districts qui, supposons, ne seraient
pas prêts à avoir certains types de poursuites ou qu'ils n'auraient pas les ressources
pour entendre certains types de >poursuites ou pour des particularités
régionales. Donc, il ne faudrait pas bloquer le déploiement du tribunal
spécialisé à cause qu'il manque un élément à quelque part.
Mme Melançon : Je veux juste
comprendre, là.
M. Jolin-Barrette : Parce que…
Mme Melançon : Si, par exemple,
dans un district judiciaire… parce que, là, on ne parle pas… Ici, là, on ne
parle pas du projet pilote. On parle vraiment de la préparation pour le
tribunal… la division spécialisée. S'il y a… Dans un district, je ne peux pas
croire que, dans deux ans, on ne sera pas prêt à tout appliquer.
M. Jolin-Barrette : Bien, le
souhait, c'est d'appliquer partout, dans deux ans, ou dans une année et
demie, ou dans trois ans…
Mme Melançon : …plus tard.
M. Jolin-Barrette : Quand le
projet pilote se termine. Mais par contre ça peut arriver, en raison de
plusieurs… certaines ressources, certains districts judiciaires particuliers,
qu'il y ait des modalités… Parce que c'est la première fois qu'on va faire,
dans le monde, là, à la fois violence conjugale et à la fois violence sexuelle.
Alors, ça peut arriver que certains types de poursuites… Supposons qu'il y
aurait, je ne sais pas, là, un type d'infraction criminelle qui, pour des
raisons que j'ignore, ne pourrait pas aller à la chambre criminelle et pénale…
pardon, à la division spécialisée, ça donne cette flexibilité-là de le faire. Mais
l'objectif est de le faire à la grandeur du Québec dès que les projets pilotes…
Mais, si jamais on se retrouvait, là, dans
une situation, là… le projet pilote termine après deux ans, O.K., puis que,
là, on y va à la grandeur du Québec, mais il arrive un enjeu de ressources x
dans le district, je ne sais pas, là, de Richelieu, supposons, bien là, le
règlement, ça va nous permettre de faire en sorte qu'on va pouvoir le partir
partout ailleurs. Puis supposons qu'on avait, je ne sais pas, là, un enjeu en
matière de violence conjugale, là, avec une pénurie de personnel ou quelque
chose comme ça, ce que je ne souhaite pas, là, mais je vous expose la réalité
des faits, là, dans le district de Richelieu, donc là le règlement nous donne
la souplesse de dire : Bien, on le fait partout, tout ça, sauf dans ce
district-là, supposons, on commence par violence sexuelle, on l'implante, tout
ça, puis c'est dans six mois qu'on est capable de mettre en place le
deuxième volet. C'est ça que ça fait.
• (16 h 20) •
Mme Melançon : Bien, ça
m'inquiète énormément, ce qu'on est en train de discuter, parce que moi, déjà,
j'avais de la difficulté à vivre avec les iniquités quand on sera rendus au
projet pilote, là, puis j'en ai parlé un peu lors des consultations. Moi, de
savoir qu'une fille qui est victime de violence conjugale puis, parce quelle
vit à Verdun… Puis disons que le district de Montréal, là, n'est pas couvert
lors du projet pilote. Pendant deux ans, elle n'aura pas le <même…
Mme Melançon :
…consultations. Moi, de savoir qu'une fille qui est victime de violence
conjugale, puis parce quelle vit à Verdun, puis disons que le district de
Montréal,
là, n'est pas couvert lors du projet pilote, pendant deux ans, elle n'aura pas
le >même accompagnement que quelqu'un qui vit de la violence conjugale,
par exemple, sur la Côte-Nord, là où il y aurait, par exemple, un projet
pilote.
Moi, j'avais déjà de la difficulté à vivre
avec l'iniquité, pendant deux ans, des projets pilotes. Là, ce que vous êtes en
train de nous expliquer, c'est que ça se peut que, l'iniquité, elle soit beaucoup
plus longue dans le temps, selon les ressources qui seront disponibles. Ça veut
dire que, là, l'iniquité, ça ne sera pas sur deux ans, ça peut être sur plus
longtemps, et ce, même après avoir fait les vérifications puis fini le projet
pilote, donc, puis les victimes, sur un territoire, après les projets pilotes,
pourraient ne pas avoir le même accompagnement selon les districts judiciaires.
Ça m'inquiète. Moi, ça… Je ne pensais pas qu'on était pour… Je pensais qu'on
était pour traduire immédiatement après les projets pilotes que c'était pour
être partout sur le territoire, le même accompagnement pour toutes les
victimes. C'est ce qu'on a toujours souhaité et espéré. Alors, je suis un peu
surprise d'entendre le ministre, à ce moment-ci, là-dessus.
Et je vous dirais même qu'au deuxième,
lorsque le ministre de la Justice peut, par arrêté, déterminer les districts
judiciaires dans lesquels le tribunal est établi et conséquemment où la division
spécialisée en matière de violence sexuelle, conjugale peut siéger, moi, j'ai
toujours pensé… Parce que, là, on n'est pas dans le projet de loi. Ça devrait
être partout. Ça ne devrait pas… On ne devrait pas… Le ministre ne devrait pas,
par arrêté, déterminer les districts judiciaires. On a toujours dit qu'il
fallait que ce soit partout. Alors là, on est en train de me dire… Non
seulement on ne sait pas s'il va y avoir équité partout sur le territoire, puis,
en plus, on dit que le ministre de la Justice, par arrêté, va déterminer les
districts judiciaires. Moi, je pensais vraiment que tous les districts
judiciaires étaient pour être couverts par l'actuel projet de loi après le
projet pilote.
M. Jolin-Barrette : Alors, la
réponse à cette question-là, c'est : Oui, tous les districts judiciaires
vont être couverts. Cependant, quand on démarre quelque chose à la grandeur du
Québec… Parce que, là, on va avoir les projets pilotes, hein, dans certains
endroits. Après ça, il faut que, dans tous les districts judiciaires, ça
fonctionne. Alors, ce que ça permet de faire s'il y a certains districts
judiciaires qui ne sont pas prêts la journée 1, ça permet d'y aller également
graduellement, de faire en sorte d'implanter le projet… d'implanter, dans un
premier temps, les projets pilotes, ensuite de les transformer de façon
permanente.
Puis vous-même, vous avez dit que vous
étiez en faveur d'un déploiement progressif. Alors, c'est pas mal ça, mais,
nous, ce qu'on veut faire… Moi, là, un coup que les projets pilotes vont être
terminés, je <souhaite que le plus…
M. Jolin-Barrette :
…dans un premier temps les
projets pilotes ensuite les transformer de
façon permanente. Puis vous-même vous avez dit que vous étiez en faveur d'un
déploiement progressif.
Alors, c'est pas mal ça. Mais nous ce
qu'on veut faire… Moi, là, un coup que les
projets pilotes vont être
terminés, je >souhaite que, le plus d'endroits au Québec, idéalement
partout au Québec, le tribunal spécialisé soit là, mais il faut y aller en
fonction de la cour. Il faut y aller en fonction des ressources. Donc,
ultimement, tout le Québec va être couvert, mais le règlement permet justement
de prévoir certains cas d'exception où, supposons… Je vous donne un exemple.
Supposons que le volet violence conjugale est prêt, puis, le volet violence
sexuelle, il reste quelques éléments à attacher, supposons, avec les
ressources, avec les organismes, tout ça, ce que ça va nous permettre de faire
à terme, c'est de démarrer tout de suite violence sexuelle puis de venir
attacher violence conjugale. Donc, l'habilitation réglementaire sert à ça.
Mme Melançon : Bien, en
tout respect, moi, j'ai toujours dit oui pour que ça puisse être progressif à
partir du projet pilote. Moi, j'ai toujours dit : Bien, si on commence, il
y a des endroits où ils vont être prêts avant la fin des projets pilotes. C'est
là où je me disais : Ça peut être progressif. Mais moi, j'ai toujours
pensé que, si on faisait des projets pilotes pendant deux ans, c'était pour
qu'après le deux ans et un jour on soit prêt partout, ce n'était pas pour qu'on
commence après ça à être progressif partout après deux ans.
M. Jolin-Barrette : Ce
que je veux dire, c'est que c'est possible de faire des régions, là, qui vont
être prêtes, tout ça, là. On va pouvoir les démarrer, là. Donc, il y a les projets
pilotes, mais le projet pilote, ce n'est pas nécessairement qu'un seul projet
pilote, là.
Mme Melançon : Je
comprends ça, mais, de la façon dont je le reçois actuellement…
M. Jolin-Barrette : Moi,
je vous le dis, là, l'intention, O.K., c'est de faire en sorte que le tribunal
spécialisé soit implanté partout à travers du Québec. Par contre, ce que je
vous dis, c'est que, dans la réalité des faits, il faut avoir l'outil législatif
pour dire : Bien, Baie-Comeau, il est prêt, «let's go», Trois-Rivières est
prêt, «let's go», Shawinigan n'est pas prêt, je ne veux pas empêcher tous les
autres districts de démarrer sur le permanent parce que, Shawinigan, il nous
reste des affaires à attacher. L'Abitibi est prête? O.K. L'Outaouais, il n'est
pas prêt ou il y a un des deux volets qui est prêt, on va le démarrer.
Bien, vous comprenez que c'est énormément
de travail, puis le ministère de la Justice va s'employer à régler puis à
mettre les ressources, puis tout ça, mais il faut fédérer tout le monde aussi,
puis c'est… Je vous le répète, c'est nouveau, là. C'est la première fois qu'on
fait ça, là. Donc, c'est pour ça, dans un premier temps, qu'on passe par un
tribunal spécialisé, par des projets pilotes. Mais la députée de Verdun le sait.
Elle a une expérience gouvernementale également. Il faut bien faire les choses
puis il faut implanter les choses aussi.
Puis je souhaite juste lui dire <également…
M. Jolin-Barrette :
…qu'on fait ça, là. Donc, c'est pour ça dans un premier temps qu'on passe par
un tribunal spécialisé, par des projets pilotes, mais la députée de Verdun le
sait, elle a une expérience gouvernementale également, il faut bien faire les
choses, puis il faut implanter les choses aussi.
Puis je souhaite juste lui dire >également,
là, qu'actuellement, là, il y a des personnes victimes, là, qui ne bénéficient
pas de tous les traitements, puis on est en train de corriger ça, parce que,
oui, et je reprends les propos du député de Chomedey, il faut avoir une
uniformité sur le territoire québécois. Mais je tiens juste à la rassurer
également sur le fait que ce n'est pas parce qu'une victime serait dans un
district, présentement, où il n'y aura pas de projet pilote pour le moment
qu'elle n'aura pas la poursuite verticale, parce que la poursuite verticale est
implantée partout, qu'elle n'aura pas de l'accompagnement, du soutien du CAVAC,
tout ça. Mais il faut voir l'expérience des projets pilotes, dans un premier
temps, puis ensuite on rattache ça partout.
Mais je veux juste dire... puis je suis
convaincu que la députée de Verdun va être d'accord avec moi là-dessus, là, c'est
qu'il y a beaucoup d'intervenants, dans le système de justice, qui sont là pour
accompagner les personnes victimes, donc les gens à la CAVAC, l'IVAC est là. Les
procureurs sont dédiés maintenant en VS, en VC aussi. Alors, il faut juste… Puis
je prends l'engagement, M. le Président, d'aller le plus rapidement possible
pour que ça se fasse à la grandeur du Québec. Ça, là, je vous le dis, tant que
je vais être ministre de la Justice, c'est une priorité, top priorité. La
députée de Verdun va peut-être me dire : Il ne vous reste pas grand temps à
la Justice, ou quelque chose comme ça. On ne le sait pas.
Mme Melançon : Non, non, je ne
suis pas… Non, non, je suis plus sérieuse que ça, là, actuellement, mais, moi,
M. le ministre…
M. Jolin-Barrette : Mais vous
comprenez ce que je veux dire?
Mme Melançon : Bien sûr.
M. Jolin-Barrette : Moi, ma
priorité, c'est que ça se déploie le plus rapidement possible partout, mais ça
prend une certaine flexibilité.
Le Président (M. Benjamin) : …Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : C'est 12, c'est
24, c'est 36, c'est 60 mois? Qu'est-ce qui est acceptable pour le ministre?
Parce que, rédigé ainsi, là, ça me fait vraiment peur, c'est comme si on
acceptait d'y aller à la pièce, puis on verra. Moi, dans ma tête, là, puis…
c'était vraiment : On va mettre sur pied les projets pilotes puis, pendant
qu'on va partir les projets pilotes, on va organiser le reste en même temps
pour s'assurer que tout le monde puisse démarrer en même temps. Et là ce n'est
pas comme ça que je le lis. Moi, ça veut dire que, s'il y en a qui veulent… S'il
y en a qui sont à la traîne, ils vont pouvoir rester à la traîne, puis, pendant
ce temps-là, bien, c'est les victimes qui ne vont pas recevoir le même
accompagnement, et c'est là où ça me… C'est là où je suis plus ou moins
d'accord avec la formulation. Puis, je le dis en toute transparence, moi,
j'étais certaine qu'on était pour dire : On applique partout sur le
territoire en même temps, une fois les projets pilotes terminés…
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui, ça,
c'est ce que je veux faire. Moi, ce que je vous dis, dans la réalité des
choses, là, c'est qu'il y a beaucoup de districts judiciaires au Québec, ça
demande… Dans chaque district judiciaire, là, la cour, la police, les
intervenants psychosociaux, les <CAVAC…
>
16 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
…ça, c'est ce que je veux faire. Moi, ce que
je vous dis, dans la réalité des choses, là, c'est qu'il y a beaucoup de
districts judiciaires au Québec, puis ça demande... dans chaque district
judiciaire, là. La cour, la police, les intervenants psychosociaux, les >CAVAC,
les couronnes, coordonnateurs judiciaires, tout ça, là, c'est du travail, là.
Moi, je vous le dis, on va le faire, puis on va le travailler ensemble, avec
tous les acteurs aussi. Mais, pour la mise en place du permanent, on n'a pas le
choix aussi d'avoir un outil qui peut nous dire : Écoute, les projets
pilotes sont terminés, supposons, et là on est prêts à les implanter dans tel
district, tel district, tel district, puis on est prêts à implanter… ce
district-là, il est déjà prêt sur violence sexuelle, allons-y tout de suite. Ça
fait que c'est ce que le règlement permet de faire.
Donc, ça nous permet également, aussi, de
dire : Bien, écoutez, les poursuites… il y a 36 districts
judiciaires, en matière de poursuites également, bien, écoutez, on va couvrir
toutes les poursuites en matière de violence conjugale ou violence sexuelle,
mais ça prend une flexibilité pour que ça fonctionne aussi. Puis ce n'est pas
mieux si, demain matin, on part ça, puis il manque une roue, là. Mais moi, je
le réitère : le plus rapidement possible à la grandeur du Québec.
Ça fait que les projets pilotes,
idéalement… Puis c'est sûr que... Tu sais, dans les commentaires qu'on a eus,
là, notamment du réseau des CAVAC, là, je pense qu'ils ont dit deux ans.
Moi, je vous dirais : Entre deux puis trois ans. Parce que, pour ajuster
les dossiers, il faut être sûr que le dossier puisse fonctionner. Mais après ça
le plus rapidement possible.
Le Président (M. Benjamin) :
J'ai la députée de Joliette. Est-ce que…
Mme Melançon : Je reviendrai.
Le Président (M. Benjamin) :
D'accord.
Mme
Hivon
: Je
vais laisser ma collègue poursuivre. J'avais juste une question, là, pour
comprendre, exactement en lien avec ça, puis après on reviendra à l'alinéa un
puis deux puis…
Le Président (M. Benjamin) :
Absolument, justement…
Mme
Hivon
: Mais,
sur ce point-là, pourquoi ce débat-là ne se fait pas à l'article 11, où on
parle des projets pilotes puis le ministre se donne le pouvoir de déterminer
quels districts judiciaires vont avoir des projets pilotes? Je ne comprends pas
pourquoi on a les deux. Parce que c'est comme si on se donne la possibilité de
ne pas le déployer partout. Parce qu'à l'article 11 on a les projets
pilotes, mais en plus le ministre se donne le droit, en dehors des projets
pilotes, de ne pas le déployer partout.
Donc, je partage les préoccupations de ma
collègue, parce que je me dis : Par rapport aux projets pilotes... Puis on
va faire le débat sur les projets pilotes, là, à l'article 11, mais là on
est en train de nous dire : Ce n'est pas juste à cause des projets pilotes
que je vais déterminer des districts judiciaires, de manière globale, moi, je
peux déterminer que le déploiement du tribunal va se faire à vitesse variable,
parce que j'ai ce pouvoir-là que je me donne, en vertu de la loi, de décider
dans quels districts il va s'implanter.
M. Jolin-Barrette : Prenez-le
à l'inverse, O.K., prenez-le à l'inverse. Supposons, il y a des projets pilotes,
<deux ans, O.K…
Mme
Hivon
:
…du tribunal va se faire à vitesse variable, parce que j'ai ce pouvoir-là que
je me donne, en vertu de la loi, de décider dans quels districts il va
s'implanter.
M. Jolin-Barrette :
Prenez-le à l'inverse, O.K., prenez-le à l'inverse. Supposons, il y a des
projets pilotes, >deux ans, O.K.? Deux ans, là on termine le projet
pilote, parfait, c'est un succès, O.K.? Pendant les deux ans, on a travaillé,
mais supposons que ce n'est pas les 36 districts judiciaires qui sont
prêts, O.K.? Ça fait que ça, là, on est en 2021, novembre 2021, on part.
On arrive en 2023. 2023, les projets pilotes, bon, on sait qu'est-ce qui
fonctionne de ça, on l'implante à la grandeur du Québec. Là, ce que vous me
dites, c'est : Il faut l'implanter à la grandeur du Québec, partout en
même temps. Novembre 2023, supposons, bien, ce n'est pas toutes les
régions qui sont prêtes. Ça fait que, là, on ne part pas le tribunal dans les
districts qui sont prêts, dans les districts où ça peut fonctionner?
Mme
Hivon
: Moi,
ce que je voudrais, M. le Président, c'est que le ministre, il prenne
l'engagement… Déjà que nous, les projets pilotes, on va faire le débat, là, on
n'est pas convaincus, puis Mme Corte puis Mme Desrosiers non plus…
M. Jolin-Barrette : ...les
organismes, ils disent que ça prend des projets pilotes, notamment les
fédérations de maisons d'hébergement, notamment les CAVAC.
Mme
Hivon
: On
va pouvoir faire ce débat-là aussi. Mais ce que je veux dire, c'est que, là, le
ministre est comme en train de nous dire, dans le fond… Je sais, là, qu'il veut
que ça marche, là, je ne remets pas ça en doute, mais il peut y avoir plein
d'impondérables, il peut y avoir des difficultés financières, au gouvernement,
il peut y avoir une situation plus précaire. Et donc le ministre est comme en
train de nous dire : Donnez-moi un chèque en blanc…
Une voix : ...
Mme
Hivon
: Non,
mais c'est le message que ça envoie, là, quand on lit le projet de loi, parce
qu'on n'a aucune garantie qu'on va le déployer. Moi, ce que j'aimerais entendre
le ministre dire, c'est : Moi, je vous plaide pour des projets
pilotes — le ministre nous plaide ça — mais soyez assurés
que, pendant qu'on va faire les projets pilotes, je vais travailler pour... le
dernier jour des projets pilotes, ça puisse se déployer partout. Il n'y en aura
pas, d'endroit où il n'y en aura pas, de ressources, parce qu'on va travailler
là-dessus puis on va travailler sur les formations.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, c'est exactement ce que j'ai dit tantôt, c'est exactement ce que
j'ai dit. Mais, contrairement à la députée de Joliette, il faut s'assurer
d'avoir la flexibilité pour que… Si, au bout du deux ans, là, tous mes 36 districts
ne sont pas prêts au même moment, bien, je veux pouvoir les partir entre-temps.
Là, je rejoins l'argument de la députée de Verdun, qui me dit : Bien, je
veux que, rapidement, ça se mette en place partout puis que tout le monde ait
accès à tout, là, au tribunal. Je suis d'accord, puis c'est pour ça que j'ai
dit que le ministère allait travailler là-dessus. Mais il ne faut pas penser
qu'on ne travaille pas, au ministère de la Justice, je pense que j'en fais la
démonstration.
Par contre, partout, là, lorsqu'on
instaure, là, supposons, des programmes particuliers, là, en matière de santé
mentale, O.K., vous le savez, là, ça se fait de façon <graduelle…
M. Jolin-Barrette :
...mais
il ne faut pas penser qu'on ne travaille pas, au ministère de la
Justice, je pense que j'en fais la démonstration.
Par contre, partout, là, lorsqu'on
instaure, là, supposons, des programmes particuliers, là, en matière de santé
mentale, O.K., vous le savez, là, ça se fait de façon >graduelle. Même
chose en matière de toxicomanie aussi, il y a des choses à ajuster aussi, puis
il faut que l'environnement soit prêt à recevoir tout ça. Alors, nous, on va
faire tous les efforts pour que, quand les projets pilotes sont terminés, ça
soit appliqué dans tous les districts. Mais je ne voudrais pas, comme, bloquer
le tribunal à la grandeur du Québec parce que, dans certains districts, ils ne
sont pas rendus aussi loin que les autres puis ils ne sont pas prêts à peser
sur «démarrer». Voyez-vous, c'est ça, l'enjeu. Puis c'est pour ça
l'habilitation là-dessus.
Je comprends, là, que, dans le meilleur
des mondes, là, vous me dites, là : Simon, vous me dites, là, il y a un
projet pilote, deux ans, tu me pars ça partout à la grandeur du Québec. Ça, c'est
mon souhait. Mais par contre, pour être capable de faire ça, ça me prend de la
flexibilité. Puis c'est pour ça que le cadre réglementaire, il est là. Puis
vous le savez, vous avez fait partie, tous, toutes... — à l'exception
de la députée de Sherbrooke, ça arrivera probablement un jour, lointain, par
contre, lointain, très lointain — que la mise en place de tout ça
nécessite des ressources. Puis moi, je vais tout faire pour que ça soit là puis
que ça soit prêt à démarrer. Mais, s'il m'arrive un district où est-ce qu'il y
a des enjeux, bien, je veux être sûr que les 35 autres, ils partent, là.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Mais dans
longtemps, Mme la députée de Sherbrooke.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je suis
sûre que le ministre de la Justice va être encore là à ce moment-là puis je
vais pouvoir travailler avec lui. Comme ça, il va pouvoir voir comment on...
comment c'est dans l'opposition, là. J'aimerais ça...
M. Jolin-Barrette : Je ne
pense pas que je sois là.
Mme Labrie : J'aimerais ça
voir... J'essaie de trouver où on peut se rejoindre, là. La préoccupation de
mes collègues, c'est que les moyens ne soient pas suffisamment pris... même si
c'est ça, l'intention du ministre, c'est que les moyens ne soient pas
suffisamment pris, pendant les projets pilotes, pour que tout soit prêt à la
fin des projets pilotes. Est-ce que c'est possible, pour venir compenser
l'espèce de flou qu'il y a avec les articles qu'on a ici, d'inscrire quelque
part dans le projet de loi la responsabilité du ministre pendant les projets
pilotes, de mettre en oeuvre un certain nombre de choses pour préparer le
terrain pour la fin des projets pilotes? Est-ce qu'on peut faire ça pour que ça
vienne compenser un peu l'espèce de flou artistique, ici, là, sur...
M. Jolin-Barrette : Vous,
vous dites : Pendant le déploiement des projets pilotes, le ministre
travaille à mettre en oeuvre le tribunal permanent, s'assure de <travailler
à...
M. Jolin-Barrette :
...vous,
vous dites : Pendant le déploiement des projets pilotes,
le ministre travaille à mettre en oeuvre le tribunal permanent, s'assure de
>travailler à développer...
Mme Labrie : Je ne
propose pas de formulation exacte, là, je demande si c'est possible d'inscrire
quelque part une obligation pour le ministre, pendant le déploiement des
projets pilotes, de préparer le terrain pour la suite.
M. Jolin-Barrette :
Écoutez, on va vous proposer un libellé. Bien entendu, il faut que ça demeure
sous la forme objective, là, puis sous la forme de «pendant ce temps, le ministre
travaille à développer»... On va vous proposer un libellé. Mais, comme je vous
dis, moi, mon désir puis ce à quoi je vais travailler — on part, là — c'est
que ça soit à la grandeur du Québec, hein? Il n'y a aucun intérêt à ce que ça
ne soit pas développé à la grandeur du Québec. Comprenez-moi bien, je ne ferais
pas toute cette bataille-là, hein... pas «cette bataille», toute cette
démarche-là, hein, si je n'y croyais pas puis si je ne voulais pas que ça soit
à la grandeur du Québec.
• (16 h 40) •
Mme Labrie : C'est pour
ça que je fais cette proposition-là. Comme c'est déjà l'intention du ministre,
ce n'est pas trop forçant ni engageant d'aller l'inscrire puis ça viendrait
donner une certaine forme de sécurité, là, pour compenser ce que créent
certains paragraphes ici, là, une espèce de possibilité que ce ne soit pas
déployé partout.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mais ça, il va falloir mettre ça à 11, parce que c'est pendant les projets
pilotes. Donc, ça revient à mon étude en blocs.
Mme Labrie : ...avant
qu'on s'y rende, quand même, juste pour savoir à quel point ça nous sécurise.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. On s'était compris qu'on allait faire l'étude de l'amendement alinéa par
alinéa. Est-ce que je comprends que je vais pouvoir avoir des interventions sur
un premier alinéa, ensuite sur un deuxième alinéa? Donc...
Une voix : ...
Le Président (M. Benjamin) :
Je vais pouvoir? D'accord. Alors, il y avait Mme la députée de Nelligan... pas
de Nelligan, pardon, de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Juste
sur le même article, même, peut-être, parce qu'on est là-dedans, je pourrais
faire juste un commentaire. Ça va?
Une voix : ...
Mme Weil
: O.K. On
n'est pas très disciplinés, hein? Je voulais... M. le ministre, je trouve beaucoup
de flou, là, dans cet article, beaucoup d'aléas. Donc, on dit : «Peut, par
règlement, déterminer les types de poursuites». Qui va déterminer les types de
poursuites? Est-ce qu'il y a une consultation avec le Conseil de la
magistrature, parce qu'eux auront vécu une expérience puis ils ont une opinion
là-dessus?
Et ensuite l'autre partie qui est floue :
«Lesquels peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile,
notamment en fonction des districts judiciaires», parce que ce n'est vraiment
pas clair, et peut-être les paroles du législateur pourraient <clarifier...
Mme Weil
: …et
ensuite
l'autre partie qui est floue : «Lesquels peuvent varier en fonction de
toute distinction jugée utile, notamment en fonction des districts
judiciaires», parce que ce n'est vraiment pas clair, et peut-être les paroles
du législateur pourraient >clarifier qu'est-ce qu'on entend ici. Expertise...
qu'il manquerait une certaine expertise, dans certains districts, qui ferait en
sorte qu'il y a un district qui n'est pas prêt? Comment déterminer, justement,
ces critères ou quand est-ce que les critères ne sont peut-être pas là pour
aller de l'avant? Est-ce que c'est en consultation avec ceux qui pratiquent,
donc, quotidiennement dans le domaine, notamment les juges et la magistrature?
C'est de voir comment ça fonctionne, cet article-là, dans la vraie vie, là. Comment
vous voyez ça?
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, certainement, on va travailler avec tous les acteurs du système de
justice pour faire en sorte que, quand on établit le district judiciaire, tout
le monde est prêt à y aller pour que ça fonctionne. Parce que, tu sais, dans
tous les témoignages qu'on a entendus, là — puis vous l'avez fait,
là, durant les deux, trois dernières années également — l'enjeu de
redonner la confiance, c'est que, s'il y a des mauvaises expériences, bien là,
là, on risque d'avoir un bris de confiance encore plus grand. Ça fait qu'il
faut démarrer ensemble le projet. Ça fait que, quand on va faire le règlement
pour dire : O.K. tel district est parti, parfait, on y va, ça fonctionne,
bien, il faut que les acteurs soient prêts pour que la victime, elle, dans le
cadre du tribunal spécialisé, elle soit accompagnée du début à la fin.
Mme Weil
:
Qu'est-ce que vous entendez par «types de poursuites», par exemple, dans ce
domaine?
M. Jolin-Barrette :
Bien, les types de poursuite, c'est la violence sexuelle, violence conjugale,
auxquels je référais tantôt. Ça fait qu'exemple, là... la liste des
infractions, notamment. Mais je vous donnais l'exemple, tantôt, supposons qu'il
y a un district qui est prêt en matière de violence sexuelle mais qui n'est pas
prêt en matière de violence conjugale, bien là, le type de poursuite, ça veut
dire : Bien, écoute, dans Richelieu, on part avec les violences sexuelles
puis on va venir ensuite modifier le règlement pour rajouter violence
conjugale, parce que, là, on est tout prêt avec les organismes de soutien,
notamment.
Mme Weil
: Donc, dans
ces deux catégories, il y aurait plusieurs types de poursuites, j'imagine, dans
la... Quand on décante ce champ de criminalité, il y aurait plusieurs types de
poursuites. Vous n'êtes pas dans les deux grandes catégories, mais…
M. Jolin-Barrette : Non,
mais c'est parce que, dans le fond, tu sais, dans le Code criminel, il n'y a
pas violence sexuelle, violence conjugale. Ça fait que, dans le fond, ce sont
des… Pour le DPCP, ce sont des infractions dans un contexte de violence
conjugale ou dans un contexte de violence sexuelle. Ça fait que, exemple,
violence... exemple, agression sexuelle, grossière indécence, voie de fait.
Supposons voie de fait, ce n'est pas identifié comme violence <conjugale,
mais c'est des voies de fait…
M. Jolin-Barrette :
...ça
fait qu'exemple, violence... exemple, agression sexuelle,
grossière indécence, voie de fait. Supposons, voie de fait, ce n'est pas
identifié comme violence >conjugale, mais c'est des voies de fait dans
un contexte de violence conjugale. Voies de fait avec lésions, exploitation
sexuelle, c'est des violences sexuelles, traite de personnes dans un contexte
sexuel, ça fait que...
Mme Weil
: ...pas un
mot plus précis que «types de poursuites en vertu du Code criminel», peut-être,
une nomenclature qui est plus précise?
M. Jolin-Barrette : Bien non parce
que...
Mme Weil
: Les
accusations ou...
M. Jolin-Barrette : Non parce
que c'est... parce qu'on peut envoyer également les types de poursuites
sommaires, criminelles, puis les hybrides aussi.
Mme Weil
: O.K. Et
qu'est-ce qu'on entend... Qui peut varier en fonction de toute distinction
jugée... «notamment en fonction des districts judiciaire», quel est...
qu'est-ce que vous entrevoyez ici? Qu'un district n'est pas prêt, que... C'est
quoi?
M. Jolin-Barrette : Oui, que,
dans le fond... Dans le fond, ça pourrait être à l'intérieur d'un district
judiciaire, là. Dans le fond, vous avez plusieurs palais, donc ça pourrait être
en fonction... Tu sais, dans le fond, ça se peut qu'on ait un palais de prêt,
mais l'autre palais, il n'est pas prêt. Ça aussi, là, ça peut amener... ça
aussi. Ça fait que, tu sais, moi, je veux être capable de démarrer partout.
Mme Weil
: C'est
vraiment ça, donc c'est l'aspect d'être prêt, il n'y a pas d'autre élément qui
est... ici?
M. Jolin-Barrette : Non. Moi,
là, je...
Mme Weil
: Bien, dans
cette expression-là.
M. Jolin-Barrette : Oui. Moi,
je vous le dis et je vous le réitère, ce que je veux, c'est le tribunal
spécialisé à la grandeur du Québec dans les meilleurs délais.
Mme Weil
: Non, je
comprends. Je veux juste comprendre le sens. Ici, c'est vraiment ça, donc :
Est-ce que le district est prêt? C'est vraiment simplement ça, il n'y a pas
d'autre aspect.
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je vous ai dit tantôt, dans le fond, tu sais, supposons qu'ils sont prêts
sur violence sexuelle, mais ils ne sont pas prêts sur violence conjugale, on va
tout de suite quand même partir, on n'attendra pas avant de partir violence
sexuelle parce que VC n'est pas prête. Mais on va travailler pour tout partir
en même temps.
Mme Weil
: Oui. Bon, je
vais revenir sur le commentaire de l'ex-juge en chef et juge en chef, et ma
collègue en a parlé, justement. Et c'est sûr que ce n'est pas superclair dans
la manière que c'est écrit, mais, «afin d'éviter toute ambiguïté, nous
suggérons de recentrer cette notification autour de la compétence de la
division spécialisée», si je comprends, ça veut dire que, quand on prend... C'est
le «par règlement» qui inquiète, là, c'est qu'il n'y ait pas de consultation
avec la magistrature avant d'amener des modifications, des nouvelles
orientations, etc.
Donc, est-ce que vous, vous vous engagez,
donc... Je ne sais pas les discussions que vous avez eues avec la magistrature.
J'en ai vu quelques-uns qui étaient rendus publics, mais, sinon, il y a
toujours... Constamment, donc, quand on a un besoin, je l'ai vécu, on consulte
le Conseil de la magistrature, il y a des échanges. Et là c'est un gros dossier
qui va vraiment nécessiter beaucoup de <collaboration...
Mme Weil
: …je
ne
sais pas les discussions que vous avez eues avec la magistrature. J'en ai vu
quelques-uns qui étaient rendus publics, mais, sinon, il y a toujours...
Constamment, donc, quand on a un besoin, je l'ai vécu, on consulte le Conseil
de la magistrature, il y a des échanges. Et là c'est un gros dossier qui va
vraiment nécessiter beaucoup de >collaboration, beaucoup de communication,
parce qu'eux doivent être prêts pour organiser aussi le système, etc. Donc,
est-ce que vous avez réfléchi à quelque chose qui pourrait donner... ou une
expression qui pourrait donner plus de certitude à la magistrature dans la
façon d'amener ça? Parce que, «par règlement», on n'entend pas «magistrature»
là-dedans, on n'entend pas : Allons parler avec les experts, ceux qui
vivent ça tous les jours dans l'organisation du travail et dans l'organisation
du travail dans les différents districts judiciaires.
M. Jolin-Barrette : Non. Mais,
juste pour faire un point là-dessus, là, c'est très clair, là, la compétence de
la Cour du Québec en matière criminelle et pénale, là, ils l'ont, c'est à
l'intérieur de la chambre criminelle et pénale. C'est déjà ça. Là, là, nous, ce
qu'on fait, c'est qu'on va venir dire : Les dossiers de violence sexuelle
et de violence conjugale, ça s'en va à la division. C'est ça qu'on fait, là.
L'organisation des tribunaux, ça relève du gouvernement, ça relève de l'État.
Alors, pour démarrer, bien entendu, tous les acteurs vont être consultés, parce
que ça nécessite…
Mme Weil
: Tous les
acteurs, vous allez les consulter. Donc, par exemple, la deuxième partie,
lorsque je parlais de «notamment en fonction des districts judiciaires», vous
allez les consulter pour savoir : O.K., est-ce que ce district judiciaire
serait prêt, par exemple...
M. Jolin-Barrette :
Exactement, exactement, exactement.
Mme Weil
: Très
concrètement : Est-ce que vous êtes prêts?, parce que nous, on pense que oui.
Puis, bon, vous avez des échanges.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme Weil
: O.K. Je
comprends. Très bien. Ça va. Merci.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Moi, je pense qu'il faut vraiment quelque chose de très clair. Je reviens avec
ça, mais, de déterminer les districts judiciaires, là, j'aimerais ça savoir
s'il y a des précédents de pouvoirs habilitants par règlement pour avoir un
traitement différencié, pas via un projet pilote mais un pouvoir différencié
général sur comment les choses vont se passer en matière judiciaire, donc un
précédent par rapport au 2°.
M. Jolin-Barrette : Déjà,
bien, exemple, les PAJ-SM, en santé mentale, puis tout ça, on le fait en
fonction des districts judiciaires.
Mme
Hivon
: Puis
vous le faites… Comment vous le faites?
M. Jolin-Barrette : C'est un
règlement.
Mme
Hivon
:
C'est-à-dire que qu'est-ce qui fait qu'on a démarré un tel projet puis
qu'évidemment il n'est pas présent partout?
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
notamment, c'est quand les acteurs sont prêts, puis quand il y a l'argent,
aussi, associé, puis quand il y a les ressources, aussi.
Mme
Hivon
: Oui.
Mais est-ce qu'il y a une habilitation, quelque part, qui fait que le ministre
avait besoin de ça pour partir ça?
M. Jolin-Barrette : On doit
avoir une habilitation générale, j'imagine... oui, une habilitation générale.
On peut faire ça.
Mme
Hivon
: Ça
fait que pourquoi il faut écrire ça ici? Parce qu'autant pour les projets
pilotes, tu sais, je n'ai jamais vu ça dans aucune loi. On va en <parler
à 11. Puis…
Mme
Hivon
:
...besoin de ça pour partir ça?
M. Jolin-Barrette :
On doit avoir une habilitation générale, j'imagine, oui, une habilitation
générale. On peut faire ça.
Mme
Hivon
:
Ça fait que
pourquoi il faut écrire ça ici?
Parce qu'autant pour
les projets pilotes, tu sais, je n'ai jamais vu ça dans aucune loi. On va en >parler
à 11. Puis, bon, PAJ-SM, pour les gens qui sont moins familiers, c'est un
programme spécial en santé mentale. Il y en a en matière d'itinérance,
toxicomanie. Donc, c'est des petites initiatives qui existent, ça n'a jamais
été dit que ça allait être fait à la grandeur. Donc là, c'est quand même
complètement différent, on veut créer un tribunal spécialisé, on fait une loi
là-dessus parce qu'on veut que ça soit à la grandeur. Il n'y a pas eu un débat
ici avec un projet de loi sur le PAJ-SM ou sur les initiatives en toxicomanie
ou en itinérance. Là, c'est clair, l'intention est marquée, on veut que ça soit
partout au Québec.
Donc, dans ce contexte-là, je veux dire,
je m'explique mal qu'on ait cette réserve-là de pouvoir y aller par districts,
au-delà des projets pilotes. Ça, c'est un autre débat. Puis, quand le ministre
arrive avec ces exemples-là, avec égard, je ne trouve pas que ça... je ne
trouve pas qu'on peut comparer le PAJ-SM ou une initiative en itinérance avec
ce que, là, on est en train de mettre en place, qui est vraiment une volonté
affirmée via un projet de loi de le mettre à la grandeur du Québec.
C'est pour ça que j'insisterais, moi, en
tout cas, pour retirer le deuxième alinéa. Parce que, je comprends ce que ma
collègue dit, là, ça pourrait être un voeu qu'on exprimerait dans le projet de
loi, mais il n'y aurait pas d'obligation de résultat. Nous, ce qu'on veut,
c'est une obligation de résultat. On a travaillé sur un rapport avec un comité,
le ministre met en place un projet de loi, on veut tous la même chose, ça fait
qu'on ne veut pas qu'il y ait, dans le projet de loi, des échappatoires.
Je comprends que le ministre, il me dit :
Moi, là, c'est ça, mon intention. Mais peut-être que le ministre, là, il ne
sera pas là éternellement. Je suis triste de lui lancer cette nouvelle, mais
c'est des choses qui arrivent. Les postes de ministre, des fois, c'est
éphémère. Ça fait qu'en ayant ça ça permet toutes les espèces de possibilités,
après les projets pilotes, de retarder, d'y aller à la pièce, de dire : On
a fait, mettons, cinq projets pilotes, on va l'ouvrir juste à sept districts
judiciaires, puis là, tu sais...
Ça fait que c'est ça que je trouve
inquiétant : on fait un projet de loi, on se donne la peine, c'est ça,
l'objectif, mais là on a un article qui nous permet que ça se déploie à la
vitesse que le ministre qui sera là voudra bien que ça se déploie. Je pense
qu'on doit envoyer un message clair que ça va se faire.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne peux être...
Mme
Hivon
: Dans
la loi.
M. Jolin-Barrette : Je ne
peux être pas plus clair que ça : ça va se faire. Mais, pour les raisons
que j'ai énoncées, notamment en termes de démarrage, ça prend l'habilitation
réglementaire. Puis, surtout pour les districts, on veut que ça fonctionne puis
on veut que ça fonctionne en fonction de tous les districts au Québec.
Mme
Hivon
: Moi,
je trouve que le compromis d'y aller... puis, tout l'argumentaire d'y aller par
<projets pilotes...
M. Jolin-Barrette :
…en
termes de démarrage, ça prend l'habilitation réglementaire. Puis,
surtout pour les districts, on veut que ça fonctionne puis on veut que ça
fonctionne en fonction de tous les districts au Québec.
Mme
Hivon
:
Moi, je trouve que le compromis d'y aller puis tout l'argumentaire d'y aller
par >projets pilotes, je trouve qu'il est vraiment… il s'effondre pas
mal si, en plus, le ministre nous dit : Mais, au bout des projets pilotes,
je ne peux même pas vous dire qu'on va le déployer partout.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
ce n'est pas ça que j'ai dit, ce n'est pas ça que j'ai dit.
Mme
Hivon
:
Bien, il veut cette possibilité-là.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Vous m'avez très bien entendu depuis la
dernière demi-heure, là, moi, je vais le faire dans tous les districts
judiciaires. Puis je vous ai expliqué pourquoi est-ce qu'on passe par règlement
puis en fonction des districts judiciaires aussi. Ça fait que, si le district
judiciaire de Saint-François, il est prêt sur les deux, on y va. Après ça, si
le district de Bedford, jour 1, il y a violence sexuelle qui est prête, on
y va aussi.
Mme
Hivon
: Mais
le ministre comprend que, là, il nous donne un horizon... Les groupes ont dit :
Deux ans. Là, lui nous dit trois ans pour ses projets pilotes puis là, en plus,
il nous dit : Mais ce n'est pas sûr que, dans trois ans, je vais pouvoir
être prêt, j'aimerais ça, je le souhaite, je vais y travailler, mais je ne peux
pas vous le garantir, ça fait que c'est pour ça que j'ai besoin de ça. Moi, je
me dis : Normalement, il faut que le travail se fasse puis que le ministre
prenne cet engagement-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'ai pris l'engagement on ne peut plus clair ici, puis, si vous demandez aux parlementaires,
je pense, c'est ça qu'ils ont entendu. Moi, je vous dis : On va travailler
à mettre tout ça en place. Mais, comme administration publique, hein, il faut
faire en sorte d'avoir les outils pour venir répondre aux services à la population.
Puis, comme je l'ai dit, ce n'est pas
mieux que, si, à la fin des projets pilotes, on n'est pas prêts partout au Québec,
bien, on se dise : On stâle tout le monde, puis les régions qui auraient
été prêtes, bien là, eux, ils ne vont pas de l'avant, ils vont attendre que tout
le monde soit prêt. Puis, vous le savez, il y a des enjeux à la grandeur du Québec,
parfois, qui sont différents les uns, les autres. Alors, ça va nous permettre
d'y aller rapidement puis d'implanter le tribunal spécialisé à la grandeur du Québec.
Je ne peux pas être plus clair que ça. Puis,
quand j'ai un dossier, sachez que je m'y attelle puis je veux que ça marche. Ça
fait que l'objectif, il est là. Moi, je vous dis : L'habilitation
réglementaire, elle est là, en fonction des districts aussi. Je comprends vos
enjeux, là, je les partage aussi. Moi, je veux que ça se fasse.
Mme
Hivon
:
…vraiment pragmatique, je ne doute pas de la volonté du ministre, M. le
Président, je n'en doute pas. Mais il y a plein de choses qui peuvent arriver,
hors de son contrôle, y compris qu'il ne soit plus ministre, y compris que ce
soit un autre gouvernement. Je sais que, dans son esprit, tu sais… Enfin. Mais…
M. Jolin-Barrette : Dans mon
esprit quoi?
Mme
Hivon
: Je
ne sais pas, des fois, on a le sentiment que certains se voient éternellement...
je ne parle pas de vous personnellement, mais, pendant de longues périodes,
comme un premier ministre qui parle déjà de son troisième mandat, des choses
comme ça. Mais, bref…
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
M. le <Président…
Mme
Hivon
:
...gou
vernement. Je sais que, dans son esprit, tu sais… Enfin. Mais…
M. Jolin-Barrette :
Dans mon esprit quoi?
Mme
Hivon
:
Je ne sais pas, des fois, on a le sentiment que certains se voient
éternellement, je ne parle pas de vous
personnellement, mais pendant de
longues périodes, comme un
premier ministre qui parle
déjà de son
troisième mandat, des choses comme ça. Mais, bref…
M. Jolin-Barrette :
Bien,
écoutez,
M. le >Président, rien n'est éternel.
Mme
Hivon
:
Bon. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut être prudent. Donc, le ministre,
c'est comme s'il nous disait : Faites-moi confiance. Ce n'est pas comme ça
qu'on fait de la législation. Autant qu'on peut lui dire : Oui, O.K., on
sait qu'il veut travailler là-dessus... Il le sait très bien, il a été longtemps
dans l'opposition, puis je me souviens très bien de ses interventions quand il
était dans l'opposition, qu'il voulait la ceinture et les bretelles.
M. Jolin-Barrette :
Mais, quand j'étais dans l'opposition, hein, quand j'étais dans l'opposition,
j'ai...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Je ne vous ai pas entendue, Mme la députée de Verdun, je n'ai pas entendu.
Mme Melançon : ...on
n'est pas là-dessus. Je m'excuse, j'ai juste soupiré en disant... Je veux juste
qu'on puisse avancer pour nous assurer d'avoir quelque chose de plus solide
dans le projet de loi. C'est la seule chose.
Le Président (M. Benjamin) :
...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
C'est très, très solide. Mais je vais arrêter ma réponse ici, parce que moi
aussi, je souhaite avancer.
Mme
Hivon
:
Donc, moi, je fais juste dire que je pense que c'est un peu court que le ministre
nous dise juste : Je veux y travailler, faites-moi confiance. Je pense
qu'il doit comprendre que, quand on fait une loi, il faut s'assurer qu'elle va
s'appliquer puis que tout ce qu'on met d'énergie dans ce projet de loi là, il
va donner des résultats à la grandeur du Québec.
Puis honnêtement je pense que, quand on
parle de projets pilotes qui vont s'échelonner sur trois ans, ça, ça veut dire
qu'on va être dans un autre gouvernement. Qui va être là? On ne le sait pas.
Puis qu'en plus on nous dit : Mais là on ne sera peut-être pas prêts
partout, donc il faut y aller à la pièce, district par district.
L'objectif du ministre qui nous parle en
ce moment, c'est d'être le plus large possible. Moi, je vous soumets
respectueusement que je pense qu'aujourd'hui l'engagement, il doit être assez
fort pour ce gouvernement actuel ci, pour ce ministre-ci puis pour ce qui va se
suivre, qu'on se dit, à la fin des projets pilotes : Désolés, mais il va
être déployé partout, puis on n'ira pas à la pièce. Donc, moi, je trouve que le
deuxième alinéa, il pourrait être retiré.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, j'ai très bien entendu les arguments. Vous comprendrez que je ne
les partage pas. Moi, ce n'est pas la position que j'ai, puis je l'ai reflétée
dans le texte, tout ça. Mais je respecte les arguments de la députée de
Joliette. Ça fait qu'on a eu la discussion.
Sur le point sur ça doit se faire, en lien
avec la proposition de la députée de Sherbrooke, quand on va être rendus à 11,
là, vous me disiez : Je voudrais avoir le libellé, on pourrait inscrire
quelque chose comme : Le ministre doit préparer l'établissement du
tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1 de la Loi sur les
tribunaux judiciaires. Donc là, vous avez mon obligation, comme ministre, de
travailler, pendant qu'on est dans les projets pilotes, à veiller à implanter le
tribunal spécialisé. Ça fait que, là, quand on parle de ceinture et de
bretelles, c'en est peut-être une bonne, ceinture et bretelles, parce que,
conformément à ce que vous nous demandez, on vient l'insérer. Ça fait que, là,
j'ai l'obligation de travailler à l'établissement...
• (17 heures) •
Mme
Hivon
:
C'est ce qu'on appelle en droit une obligation de moyen. Moi, je veux une
obligation de résultat. C'est la différence dans le propos.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, j'en appelle à la <députée de Joliette, M. le Président...
>
17 h (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
…conformément à ce que vous nous demandez, on vient l'insérer. Ça fait que, là,
j'ai l'obligation de travailler à l'établissement.
Mme
Hivon
:
C'est ce qu'on appelle en droit une obligation de moyen. Moi, je veux une
obligation de résultat. C'est la différence dans le propos.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bien, j'en >appelle à la députée de Joliette, M. le Président,
il faut qu'on avance. Puis je vous dis : Voici les paramètres, aussi.
Mme
Hivon
:
Moi, je veux bien qu'on avance. Je veux juste dire que c'est quelque chose qui
est fondamental, parce que c'est le déploiement du tribunal dans l'ensemble du Québec,
pour qu'il n'y ait pas deux catégories de victimes puis deux catégories de
traitement. Ça fait que je ne pense pas qu'on perd du temps quand on est en
train de débattre de quelque chose d'aussi fondamental.
M. Jolin-Barrette : Ah
bien, je n'ai pas dit ça, M. le Président. J'ai dit que vous avez votre
opinion, j'ai dit la mienne. Je dis : Moi, je veux que ça se fasse, puis,
pour que ça se fasse d'une façon adéquate, ça prend cette habilitation-là.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Bien, moi, je ne suis vraiment pas certaine que les groupes qu'on
a entendus, y compris ceux qui souhaitaient des projets pilotes, pensaient
qu'après le deux ans, et là on apprend le trois ans possible du ministre, ce ne
soit pas un déploiement partout sur le territoire. Je pense que les groupes que
nous avons entendus, puis on pourra tester des choses, peut-être, ce soir, avec
certains groupes... mais je pense que tout le monde s'attendait à ce qu'après
le deux ans de projets pilotes on puisse dire : C'est parti.
D'ailleurs, on a entendu plein de groupes
nous dire, durant les consultations particulières, que, depuis décembre 2020,
il y a plein d'organisations, partout sur le territoire, qui s'organisent,
justement, pour pouvoir assurer un déploiement de tribunal spécialisé. Il y a déjà
des gens qui sont au travail depuis maintenant presque un an à vouloir se
préparer pour accueillir, justement, les tribunaux… le tribunal spécialisé dans
leurs districts judiciaires.
Là, on a une obligation de résultat. Moi,
ce que je trouve, puis ça m'a frappée, puis c'est pour ça que j'ai commencé là,
M. le ministre, en tout respect, c'est, quand on le lit comme ça... c'est qu'on
se dit : Bien, après les projets pilotes, bien, on verra ceux qui sont
prêts, puis, s'il y en a qui ne sont pas prêts, bien, ils auront toute la
latitude. Puis après c'est quoi, c'est un an, c'est deux ans, c'est trois ans
qu'on leur permet? Moi, c'est sur l'obligation de résultat où je ne sens rien.
Je sens qu'il y a un flou mou. Puis avec ce que le ministre nous a lu,
M. le Président, ça ne m'amène pas à dire que j'ai quelque chose de plus
solide.
Honnêtement, je suis persuadée d'une chose,
que, si on pose la question aux groupes qui sont venus, «touchdown».
M. Jolin-Barrette : Je
ne le connais pas celui-là.
Mme Melançon : Non?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Melançon : Vous
n'écoutez pas le <football…
Mme Melançon : …ça ne
m'amène pas à dire que j'ai quelque chose de plus solide.
Honnêtement, je suis persuadée d'une
chose, que, si on pose la question aux groupes qui sont venus :
«Touchdown».
M. Jolin-Barrette :
Je ne le connais pas celui-là.
Mme Melançon : Non?
M. Jolin-Barrette :
Non.
Mme Melançon : Vous
n'écoutez pas le >football, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Ah! «touchdown». Ah! ce n'est pas ça que j'avais compris.
Écoutez, moi, là, je veux… j'entends bien, là, puis mon désir, c'est de faire
en sorte que ça soit partout. Ça fait qu'on peut modifier un peu l'article 2.
Je n'ai pas d'enjeu, mais, tu sais, le pouvoir réglementaire va être là aussi.
On peut le phraser d'une façon différente.
J'ai une proposition ici, ça pourrait être : «Le ministre de la Justice
peut, par arrêté, déterminer progressivement les districts judiciaires dans
lesquels le tribunal est établi et, conséquemment, où la Division spécialisée
en matière de violence sexuelle et violence conjugale peut siéger, jusqu'à ce
que le tribunal soit établi sur l'ensemble du territoire.» Tu sais, ça pourrait
être quelque chose comme ça. Mais, comme, l'habilitation réglementaire demeure.
Moi, j'aimais mieux avec l'ancien libellé, mais on est en mode solution.
Le Président (M. Benjamin) :
Vous permettez, madame…
M. Jolin-Barrette : Mais,
comprenez-moi bien, ça prend l'habilitation pour être en mesure de démarrer,
comme, quand ça marche, là, quand c'est prêt.
Le Président (M. Benjamin) :
J'ai une intervention de Mme la députée de Joliette. Est-ce que ça… Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon
: C'est
juste… je vois que le ministre est en mode réflexion, solution. Est-ce qu'on ne
pourrait pas le prendre à l'inverse puis dire : «Peut, par arrêté,
déterminer exceptionnellement un district judiciaire dans lequel le tribunal ne
peut être établi»? Je lance juste ça comme ça. Ce qui montre que ce ne serait
vraiment pas ce qui est supposé. C'est vraiment supposé se déployer partout,
mais exceptionnellement le ministre aurait le pouvoir d'en exclure un, en le
libellant comme il faut, si on n'est pas prêts, aux termes des projets pilotes,
à le démarrer. Je trouve que ça donnerait un signal pas mal plus fort que ça
serait vraiment exceptionnel.
M. Jolin-Barrette : Encore
une fois, je vous réitère, l'enjeu est de démarrer le plus de projets pilotes
dès le départ… le...
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
les... projets permanents, le plus. Ça fait que, tu sais, au départ, si, jour 2,
bien, comme, il y en a 18 sur 36 qui sont prêts à démarrer, bien là, il en
reste 18, là. Ce n'est pas mon souhait, là. Je vous donne un exemple fictif, là.
Mais, ce que je veux dire, vous comprenez mon souhait, puis je vous le dis, là,
on va y arriver, je suis convaincu, mais, dans l'implantation qu'on a, on a la
responsabilité que ça fonctionne.
Le Président (M. Benjamin) :
J'ai la députée de Verdun, suivie de la députée de Sherbrooke. Mme la députée
de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Bien,
oui, moi, j'étais plutôt à l'aise avec la formulation pour démontrer que ça
peut être des exceptions qui ne sont pas prêtes et non pas une majorité. Moi,
ce qu'on souhaite éviter, justement, c'est de dire : Bien, finalement, vous
n'avez pas trop de <pression…
Le Président (M. Benjamin) :
…Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Bien,
oui, moi, j'étais plutôt à l'aise avec la formulation pour démontrer que ça
peut être des exceptions qui ne sont pas prêtes et non pas une majorité. Moi,
ce qu'on souhaite éviter, justement, c'est de dire : Bien, finalement,
vous n'avez pas trop de >pression, finalement, là, au final, il y a des
projets pilotes, regardez ça aller, puis on verra, par la suite, à essayer d'aller
chercher les procureurs, d'aller… Je trouve que c'est comme si on n'y allait
pas avec une certaine volonté plus affirmée, je vais dire ça comme ça.
Un projet pilote, déjà, pour moi, un
projet pilote, là, puis c'est peut-être pour ça que j'avais un peu de
difficultés avec l'idée des projets pilotes, mais il me semble que c'est quand
on veut expérimenter quelque chose, qu'on n'est pas certains, alors que là, on
sait, ça se fait ailleurs, là. C'est vous-même qui le dites, il y a des
superexemples un peu partout dans le monde. Donc, on le sait, que ça va
fonctionner. Pour moi, un projet pilote, là, c'est quelque chose qui est
vraiment expérimental… Pardon?
M. Jolin-Barrette : Première
fois qu'il y a les deux.
Mme Melançon : Mais, pour moi,
c'est… Là, on n'est plus dans du expérimental, donc déjà le projet pilote nous
donne une certaine latitude. On verra, à l'article 11, le temps et tout ce
que ça prend, mais je pense qu'il faut arriver avec quelque chose de plus
costaud, à ce moment-là. Parce que c'est comme si ça faisait : Bien, on y
va avec les projets pilotes, vous regardez ça aller, puis on verra. Même si la
volonté du ministre… Puis je le reconnais, puis je l'ai déjà dit, puis je vais
le dire dans le micro, je le sais, que le ministre a toujours eu une attention
particulière, justement, une volonté de vouloir agir et en violence conjugale
et en violence sexuelle, c'est tout en son honneur. Mais moi, ce que j'ai
besoin…
Puis c'est vrai, hein, nous, nous ne
faisons que passer, mais il y a des gens qui prennent la relève par la suite.
Moi, ce que je veux m'assurer, c'est que nous puissions clairement envoyer un
signal que les districts doivent être prêts. Et là, tel que rédigé, je ne le
sens pas. C'est comme si on leur laissait une certaine latitude. Puis c'est là
où il faut cadrer plus fort. Donc, de savoir qu'il pourrait y avoir des
exceptions… Parce que j'entends aussi le ministre, à dire : Ce n'est pas
vrai qu'on va aller au rythme du plus «slow», là, c'est très correct, mais
est-ce qu'on peut le virer pour démontrer que ce ne sera que des exceptions?
M. Jolin-Barrette : Avec la
proposition que la députée de Sherbrooke nous a faite, là : «Le ministre
doit préparer l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé à
l'article 83.0.1», ça fait le travail.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, j'ai la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Ça ferait peut-être une partie du travail, mais il y a quand même
des préoccupations qui restent, là. Puis j'aime beaucoup la <suggestion…
M. Jolin-Barrette :
…le ministre doit préparer l'établissement du tribunal spécialisé permanent
visé à l'article 83.0.1», ça fait le travail.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, j'ai la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Ça ferait peut-être une partie du travail, mais il y a quand même
des préoccupations qui restent, là. Puis j'aime beaucoup la >suggestion
de ma collègue de Joliette pour modifier des choses ici. Parce que non seulement
je pense que c'est légitime de s'inquiéter qu'après le déploiement des projets
pilotes les tribunaux ne se mettent pas en oeuvre aussi rapidement qu'on
voudrait partout, mais en plus j'ai la préoccupation qu'avec une formulation
comme celle-là, même après qu'ils sont implantés partout...
Disons que ça va bien, là, le projet
pilote va bien, puis très rapidement le ministre implante, dans tous les
districts, les tribunaux spécialisés, mais disons qu'on arrive, à un moment
donné, avec un autre gouvernement à qui ça ne plaît pas du tout, les tribunaux
spécialisés. Disons que ça arrive, là, un futur ministre de la Justice, un
jour, peut-être d'un autre gouvernement, à qui ça ne plaît pas, les tribunaux
spécialisés. Est-ce qu'il pourrait, par règlement ou par arrêté, mettre fin aux
tribunaux spécialisés dans certains endroits? Est-ce que cette formulation-là
ouvre la porte à ce que quelqu'un puisse, dans le fond, déshabiliter les
tribunaux spécialisés sans avoir besoin de le faire par voie législative?
Moi, ça, ça me préoccupe, quand même, puis
je ne suis pas sûre que ce que le ministre vient nous proposer... Tu sais, ça
répond à une partie des préoccupations, mais ça ne répond pas à cet enjeu-là de
protéger les tribunaux spécialisés de quelqu'un qui, éventuellement, voudrait
les démanteler.
M. Jolin-Barrette : …on
l'insère dans la loi pour que ce soit là, ça fait qu'on crée la division et…
Mme Labrie : Mais là, en ce
moment, quelqu'un pourrait, par arrêté, retirer la division à certains
districts judiciaires.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je vous donne un exemple, là. Dans l'éventualité où il y aurait des nouvelles
infractions criminelles qui seraient créées, là, puis on a déjà eu cette discussion-là
dans le cadre de l'IVAC, bien, à ce moment-là, cette habilitation-là, ça permet
d'ajouter ces nouvelles infractions là également aux types de poursuites qui
sont entendues. Ça fait que, voyez-vous, dans le fond, ça permet ça aussi. Puis,
dans le fond, tu sais, c'est très clair, là, la création, là, de la Cour du Québec,
là, demain matin, là, vous pouvez y mettre fin par voie législative. Donc, ça
relève de la compétence de l'État québécois, ça relève de la compétence du gouvernement
du Québec.
• (17 h 10) •
Mme Labrie : Qu'on puisse le
faire par voie législative, de démanteler les tribunaux spécialisés, je n'aime
pas l'idée, là, mais ça, c'est correct. Mais que quelqu'un puisse le faire par
arrêté en enlevant... bien, en l'enlevant de districts judiciaires…
M. Jolin-Barrette : Il ne
sera pas démantelé, parce que la division va toujours être dans la loi.
Mme Labrie : Oui, mais s'il
déshabilite certains districts judiciaires en leur retirant?
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
Mme Labrie : Je ne veux pas
présumer de la mauvaise foi de personne, là, je ne parle pas du ministre, là,
je parle d'un éventuel quelqu'un d'autre qui serait dans sa fonction puis à qui
ça ne plairait pas, les tribunaux spécialisés. Parce qu'ici il y a un consensus,
on s'entend qu'on en veut, des tribunaux spécialisés, mais on ne fera pas comme
si tout le monde adhérait à ce projet-là dans la société. Il y a des gens,
quand même, que ça dérange.
Moi, j'aimerais ça qu'on trouve une
formulation qui donne de la souplesse au ministre mais qui, en même temps,
vient vraiment prévenir soit qu'ils ne soient pas mis en <place... Parce
que ça ne sera…
Mme Labrie : ...qu'on
en
veut, des tribunaux spécialisés, mais on ne fera pas comme si tout le monde
adhérait à ce projet-là dans la société. Il y a des gens, quand même, que ça
dérange.
Moi, j'aimerais ça qu'on trouve une
formulation qui donne de la souplesse au ministre mais qui, en même temps,
vient vraiment prévenir soit qu'ils ne soient pas mis en >place... Parce
que ça ne sera peut-être pas... Tu sais, qui sait, il pourrait avoir une autre
fonction, là, au sein du gouvernement, il ne sera peut-être pas ministre de la
Justice.
M. Jolin-Barrette : Une
promotion?
Mme Labrie : On ne sait jamais.
Tu sais, un autre ministre de la Justice, dans l'implantation, pourrait être
moins déterminé ou moins pressé que le ministre actuel.
M. Jolin-Barrette : Ah! j'aime
ça.
Mme Labrie : Il pourrait même
ne pas vouloir le faire. Puis un autre gouvernement pourrait vouloir y mettre
fin. Donc, moi, c'est ça que je veux qu'on sécurise ici. Ça fait que la
souplesse, O.K., mais il ne faut pas qu'il y ait de façon de revenir en arrière
puis il ne faut pas qu'il y ait de façon de se désister de cet engagement-là.
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends la préoccupation de la députée de Sherbrooke, mais je ne la partage
pas. Donc, l'objectif, c'est la mise en place du tribunal dans les différents
districts. Mais je comprends son raisonnement, mais ça n'arrivera pas.
Mme Labrie : ...jamais d'autres
gouvernements qui ne vont pas vouloir les tribunaux spécialisés.
M. Jolin-Barrette : Bien, le
coût serait fort important. Et moi, je pense qu'un coup qu'on a un acquis comme
celui-là, un gouvernement qui voudrait faire ça, je ne pense pas que c'est un
bon message à envoyer, vraiment pas. Moi, je pense, là, qu'on est rendus... Notre
société a évolué, hein? Puis on a eu également cette discussion-là dans le
cadre de l'IVAC, aussi, pour dire que les infractions à caractère sexuel, à l'époque,
ce n'était pas traité de la même façon. Et heureusement ça a changé, puis on s'en
va dans la bonne direction.
Mme Labrie : ...société
évoluée puis, malgré ça, il y a quand même certains reculs. C'est ce que vivent
les personnes trans en ce moment.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
ça, c'est un peu différent comme débat, là, mais...
Mme Labrie : Bien...
M. Jolin-Barrette : Bien, oui,
c'est un débat différent, puis je ne mélangerais pas, là, différents éléments.
Puis, sur la question, sur cette question-là précisément, là, il y a des
modalités en lien avec un jugement de cour aussi. La question de l'identité de
genre, c'est important, la question du sexe également, c'est important. Alors,
j'ai eu l'occasion de dire également que je réfléchissais à une solution avec
eux, notamment. Et comprenez-moi bien, l'objectif est de faire en sorte, dans
le cadre de ce projet de loi là, de permettre notamment aux personnes non
binaires de pouvoir apparaître sur les documents de l'état civil. Alors, je ne
mélangerais pas les pommes avec les oranges, là.
Mme Labrie : Cette discussion-là
sera faite dans le cadre de l'étude de l'autre projet de loi, mais ce que je
veux dire, c'est qu'il arrive...
M. Jolin-Barrette : C'est votre
exemple.
Mme Labrie : ...qu'il y ait
certains reculs. On a déjà vu ça dans le passé. On le voit sur certains autres
dossiers. On n'est pas à l'abri qu'il y en ait dans le futur. Puis, nous, notre
rôle, ici, c'est de s'assurer qu'il n'y en ait pas, de recul.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, M. le Président, je ne suis pas prêt à dire que c'est un recul. La députée
de Sherbrooke qualifie ça de recul, hein, ce sont ses termes. Moi, je suis en
mode solution avec les personnes de la communauté pour faire en sorte de
répondre à leurs aspirations. Mais la communauté n'est pas uniforme non plus, en
termes des différents intérêts qu'il y a entre les <personnes...
M. Jolin-Barrette :
...la
députée de
Sherbrooke qualifie ça de recul, hein, ce sont
ses termes. Moi, je suis en mode solution avec les personnes de la communauté
pour
faire en sorte de répondre à leurs aspirations. Mais la
communauté
n'est pas uniforme non plus,
en termes des différents intérêts qu'il y a
entre les >personnes transsexuelles, transgenres, non binaires. Alors,
ce n'est pas noir ou blanc, là.
Mme Labrie : De la même
manière que la communauté n'est pas nécessairement uniforme à l'égard des
tribunaux spécialisés. Puis c'est pour se prémunir contre ça qu'on a besoin de
sécuriser les articles qui sont ici.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Donc, on est toujours sur l'amendement. Donc, j'invite les collègues à
intervenir sur l'amendement. Je donne la parole à la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Moi,
M. le Président, j'essaie de voir, là, qu'est-ce qui fait qu'on ne pourrait pas
l'étendre. C'est une question de ressources. Ultimement, c'est juste une question
de ressources. Ça fait qu'une question de ressources, ça veut dire de financer
convenablement pour qu'on puisse avoir les ressources adéquates en nombre
suffisant dans l'ensemble des districts judiciaires. C'est ça, là. Puis là on
est en train de parler dans trois ans, après les projets pilotes.
Ça fait que je ne peux pas croire qu'il
n'y a pas ici un engagement qui peut être pris de dire : Bien non, je n'en
ai pas besoin, du 2°, parce que la volonté va être
tellement forte que, les ressources, évidemment qu'on va les mettre. Puis, si
lui, il est convaincu qu'il va les mettre puis que son gouvernement va les
mettre, bien, je ne vois pas pourquoi il donnerait une possibilité qu'à un
éventuel autre gouvernement qui n'aurait pas les mêmes priorités, puis qui
serait dans un déficit puis une situation économique difficile, puis qui dirait :
Il faut faire des choix difficiles, puis on tasse les tribunaux spécialisés,
parce qu'on décide de ne plus mettre d'argent là-dedans... qu'aujourd'hui il
trouverait acceptable qu'on donne cette porte de sortie là à quelqu'un d'autre
puis même son propre gouvernement. Ça pourrait arriver, on ne sait pas de quoi
demain est fait.
Donc, lui, il dit : On va faire les
projets pilotes, puis, dans deux, trois ans... dans trois ans, on va voir si on
est prêts à les partir partout. Moi, je veux aujourd'hui qu'il nous dise :
On va les partir partout, on va être prêts à les partir partout, on va mettre
l'argent qu'il faut, puis moi, dès maintenant, je suis déjà en train d'investir
les sommes pour qu'il y ait des procureurs en nombre suffisant, puis même ma
collègue de la Sécurité publique, elle fait la même chose pour les policiers, puis
on va donner l'argent s'il faut nommer des juges de plus, faire de la
formation. Moi, c'est ça que j'ai le goût d'entendre. Puis je pense que ce que...
les groupes qui sont venus nous entendre, c'est ça qu'ils veulent entendre,
qu'il n'y en aura pas, de possibilité de s'en sortir puis que ça ne soit pas
déployé partout. Alors, je pense qu'on est vraiment au coeur de l'engagement du
gouvernement sur cet enjeu-là.
Puis c'est juste une question de
ressources, là, ça ne peut pas être autre chose, de ressources puis de
collaboration. Ça, la collaboration, on en a parlé beaucoup. Puis, s'il y a des
ressources puis on est capables de s'entendre, bien, justement, ça va faciliter
tout ça, le déploiement. Donc, tu sais, il n'y aura pas comme une force
supérieure qui va faire en sorte qu'on ne peut pas déployer les tribunaux spécialisés
au Québec. C'est une question de ressources puis de formation. Donc, après
qu'on a dit ça, je ne vois pourquoi on se donnerait cette porte de sortie là.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. M. le <ministre...
Mme
Hivon
:
…tout
ça, le déploiement. Donc, tu sais, il n'y aura pas comme une force
supérieure qui va faire en sorte qu'on ne peut pas déployer les tribunaux
spécialisés au Québec. C'est une question de ressources puis de formation.
Donc, après qu'on a dit ça, je ne vois pourquoi on se donnerait cette porte de
sortie là.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. M. le >ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? J'ai Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: J'arrive un
peu tard dans toute cette discussion, mais, si on regarde la première partie, c'est
là qu'on devrait affirmer, donc, l'article…
Le Président (M. Benjamin) :
…Notre-Dame-de-Grâce. Vous pouvez enlever…
Mme Weil
: Ah oui!
Excusez. Surtout que c'est un soulagement d'enlever son masque.
Le Président (M. Benjamin) :
C'est un excellent réflexe.
Mme Weil
: J'en
profite, oui. Donc, dans le 83.0.1, le premier paragraphe, donc : «Que
toute poursuite qui implique un contexte de violence sexuelle [et] de violence
conjugale est entendue par la Division spécialisée en matière de violence
sexuelle et de violence conjugale implantée sur tout le territoire du Québec»,
qu'on affirme ça quelque part dans les grands principes. Je comprends le reste,
c'est plus l'opérationnalisation de tout ça. Quand on parle de règlement et
quand on parle de décret, arrêté, c'est vraiment comment le ministre va faire
en sorte qu'on développe ça, puis ça dépend de ce qu'on appelle en anglais le
«readiness», la préparation de chaque district, etc. Mais c'est sous-entendu,
d'après les commentaires du ministre, que tout le monde… ça sera dans tous les
districts. Mais on ne l'a pas… on ne l'a jamais confirmé. Moi, je trouve qu'il
y a une différence entre cette première partie de 83.0.1 et la deuxième partie :
«Aux fins de l'établissement du tribunal spécialisé». Et là le ministre est en
train de dire : O.K., quand est-ce qu'on fera ça, quand est-ce qu'on fera
ça, au fur et à mesure. Mais le principe devrait être établi plus haut, pour
qu'il n'y ait pas de doute que ça va s'établir dans tous les districts
judiciaires.
Le Président (M. Benjamin) :
…
M. Jolin-Barrette : Donc,
juste pour bien saisir la suggestion de la députée de Notre-Dame-de-Grâce…
Mme Weil
: Bien, je
mets ça sur la table, dans le sens que…
M. Jolin-Barrette : Donc, ça
serait de dire, dans le premier alinéa…
Mme Weil
: …oui, donc,
implanter... Donc, moi, j'avais pensé ça : «Que toute poursuite qui
implique un contexte de violence sexuelle [et] de violence conjugale est
entendue par la Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de
violence conjugale implantée sur tout le territoire du Québec.» On peut être
plus précis : par districts judiciaires, mais qu'on comprenne que c'est
vraiment à l'étendue du Québec.
M. Jolin-Barrette : Donc, comme,
sur l'objectif en soi?
Mme Weil
: Oui.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mais…
Mme Weil
: Et, comme
ça, quand on arrive sur comment le ministre doit fonctionner, graduellement,
dépendant de la préparation…
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Mais moi,
je suis ouvert à une telle suggestion, mais vous comprenez que la partie du
bas, là, «aux fins de l'établissement du tribunal spécialisé», doit demeurer
ainsi, là. Puis je cherche avec vous une voie de passage, là, là-dessus. Donc,
écoutez, je vais vérifier, mais est-ce que ça pourrait convenir aux autres
collègues, cet élément-là, pour dire que, dans le premier alinéa de 83.0.1...
que le message que ça soit à la grandeur du Québec, ça soit présent, tu sais,
que c'est ça, l'objectif?
Mme Weil
: Mais
j'essaie de trouver…
M. Jolin-Barrette : Puis là,
après ça, on <viendrait…
M. Jolin-Barrette :
...pour dire que, dans le premier alinéa de 83.0.1... que le message que ça
soit à la grandeur du Québec, que ça soit présent, tu sais, que c'est ça,
l'objectif?
Mme Weil
: Mais
j'essaie de trouver…
M. Jolin-Barrette :
Puis là après ça on >viendrait mettre au projet pilote, à l'article 11,
ce que j'ai proposé à la députée de Sherbrooke, le fait que le ministre doit
préparer l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1
de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, ça, ça veut dire que, si on
allait avec la suggestion de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on dit, bien :
Dès le départ, le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle est
établi à la grandeur du Québec, O.K.? Ça fait qu'on le dit. Là, je vous dis ça
sous réserve de ce que nos merveilleux légistes vont dire, que c'est conforme
ou non. Et là, à 11, là, à ce moment-là, il y a l'obligation pour moi de
travailler pendant le projet pilote sur le fait d'établir ça à la grandeur du
Québec. Ça pourrait-tu être quelque chose qui pourrait nous permettre de
dénouer...
Mme
Hivon
:
...le 2°?
M. Jolin-Barrette : Non,
non, le 2°, il reste là, là.
Mme
Hivon
:
Donc, on fait juste ajouter «à la grandeur du Québec» dans le 1°?
M. Jolin-Barrette : Non.
Dans le premier alinéa de 83.0.1, au tout début. Ce que suggère la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
c'est de dire : «Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et
de violence conjugale est créé à la grandeur du Québec afin de réserver aux
poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence
conjugale un cheminement particulier qui suppose...»
Mme
Hivon
:
Moi, je...
Mme Weil
:
...donc, c'est... Excusez-moi.
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y. Allez-y, Mme la députée.
Mme Weil
: Moi, je
l'avais mis à la fin, dans le sens qu'on sait que la division spécialisée, c'est
partout, chaque unité, partout, donc un tribunal dans chaque district
judiciaire, dans ce sens-là.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que... J'ai une intervention de la députée de Verdun, ensuite la députée
de Sherbrooke.
Mme Melançon : Bien, une
chose est certaine, c'est qu'on n'a pas le... on n'a rien à l'intérieur de l'article 3,
là, puis c'est ce que je suis allée relire, qui stipule que la volonté, ce soit
partout sur le territoire du Québec. Ça, c'est certain, il manque minimalement quelque
chose sur le «partout». Puis, une fois qu'on va avoir le «partout», je pense qu'il
va falloir savoir quand. Et c'est là où il y a... il demeure un flou. Donc, déjà,
de pouvoir... Parce qu'il n'y a rien, actuellement, qui parle de tout le territoire,
donc, à la grandeur du territoire du Québec, dans tous les districts
judiciaires. Bref, ça nous prend quelque chose, parce que, là, c'est comme si
on pouvait déterminer les districts judiciaires puis peut-être qu'on peut en
laisser tomber. Je pense que ça, c'est... il y a un flou à ce moment-là. Mais
il va falloir quand <même qu'on...
Mme Melançon : ...Québec dans
tous les districts judiciaires. Bref, ça nous prend
quelque chose,
parce
que, là, c'est comme si on pouvait déterminer les districts judiciaires puis
peut-être
qu'on peut en laisser tomber.
Je pense que ça, c'est...
il y a un
flou
à ce moment-là. Mais il va falloir
quand >même qu'on
demeure très agressifs...
M. Jolin-Barrette :
...agressivité.
Mme Melançon : Bien, ça
dépend, ça dépend quand.
M. Jolin-Barrette : Bien
là, Mme la députée de Verdun, vous me permettrez de conserver dans mon calepin
mental votre citation et de me permettre de l'utiliser au moment opportun.
Mme Melançon : Je dis
encore que ça dépend quand, pour une simple et bonne raison, c'est qu'à un
moment donné il faut mettre ses culottes quand c'est le temps pour pouvoir
faire appliquer quelque chose qui est aussi important qu'un tribunal spécialisé
à la grandeur du Québec. Alors, pour moi, je pense qu'il est nécessaire, à ce
moment-ci, qu'on puisse arriver avec... puis honnêtement qu'on le rentre à
l'article 11, qu'on n'a pas encore étudié. Puis je vois qu'ici on doit
quand même nommer qu'il peut y avoir des exceptions, mais il ne faut pas que ça
soit la majorité des districts qui soient à la remorque. Puis, tout à l'heure,
vous avez donné l'exemple : Si j'en ai 18 sur 36. Bien, pour moi, 18 sur
36, là, c'est un aveu d'échec, là.
M. Jolin-Barrette : Bien
non. Bien non parce que les expériences...
Mme Melançon : Après trois
ans, oui.
M. Jolin-Barrette : ...les
expériences étrangères, hein, notamment en Afrique du Sud, hein, eux, ils ont
légiféré puis ils ont implanté le tribunal, en Afrique du Sud, mur à mur, là.
Ils sont partis de zéro, là, puis zéro, 100 %, puis ça n'a pas fonctionné,
puis il a fallu qu'ils repartent à zéro puis qu'ils recommencent. Ça fait que,
moi, ça, je ne veux pas que ça arrive, ça fait que, tu sais, j'essaie de
trouver une solution.
Je trouve que la suggestion de la députée
de Notre-Dame-de-Grâce est bonne. Mais là je comprends vos enjeux, là, mais
moi, là-dessus, là, je suis ferme, là, sur l'habilitation réglementaire, tout
ça. Alors, sur «à la grandeur du Québec», moi, je pense qu'on peut trouver
quelque chose là-dessus, là, mais voici les paramètres, là, dans lesquels je
suis prêt à accepter une suggestion. Mais je pense qu'on a beaucoup discuté. Je
comprends tout à fait votre point, là, mais je peux vous assurer que je porte
mes culottes, puis que je les tiens bien serrées, puis que je vais m'assurer
que ça fonctionne.
Le Président (M. Benjamin) :
J'avais la députée de Sherbrooke, ensuite Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Labrie : Pas trop
serrées, quand même, ce n'est pas bon pour la fertilité.
M. Jolin-Barrette : Pour
quoi?
Mme Labrie : Pour la
fertilité.
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, j'en ai deux déjà.
Mme Labrie : Tout à
l'heure, le ministre a nommé la possibilité d'écrire dans le premier alinéa que
c'est créé à la grandeur du Québec. Moi, j'aimerais mieux, si on va là,
d'écrire : «Dans tous les districts judiciaires». C'est ça qui était
proposé, là, moi, j'aimerais <mieux ça...
M. Jolin-Barrette :
…écoutez, j
'en ai deux déjà.
Mme Labrie : Tout à
l'heure, le ministre a nommé la possibilité d'écrire dans le premier alinéa que
c'est créé à la grandeur du Québec. Moi, j'aimerais mieux, si on va là,
d'écrire : «Dans tous les districts judiciaires». C'est ça qui était
proposé, là; moi, j'aimerais >mieux ça. Oui, je pense que c'est ça que
je voulais dire, oui. Je pense que ça serait beaucoup plus clair et beaucoup
plus difficile de reculer si le premier alinéa de l'article nomme ça. Après ça,
ça devient clair que la suite, c'est vraiment juste pour la progression mais
que ça ne peut pas permettre de reculer.
Le Président (M. Benjamin) :
Parfait.
M. Jolin-Barrette :
…dans tous les districts.
Le Président (M. Benjamin) :
Sinon, j'ai… Une intervention, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette :
Bien, pas tant que ça, là. Mais vous comprenez, moi, je veux amender quand on
va être prêts, au complet, à adopter l'article, là. Parce qu'on en a beaucoup
discuté. Je vous ai dit où je me situais, où le gouvernement se situait, les
modalités dans lesquelles… J'accueille favorablement les propositions, mais,
comme, il faut adopter l'article 3, ça fait que…
Le Président (M. Benjamin) :
J'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce…
Mme Weil
: …donc,
l'idée, c'est qu'on enlève l'aspect aléatoire d'un autre gouvernement qui amène
un règlement pour changer, bon, le sens de ça. Donc, c'est dans la loi, ça
vient sécuriser. C'était vraiment en réponse… Et c'est vraiment dans tous les
districts judiciaires, pour être plus précis, là. Alors, c'était juste cette
clarification.
M. Jolin-Barrette : Éventuellement,
dans tous les districts judiciaires. Mais c'est ça, l'objectif.
Mme Weil
: C'est
ça. Et la deuxième partie explique les conditions gagnantes pour avoir,
justement, un district judiciaire qui est prêt à recevoir ce tribunal.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
On essaie tous d'avancer pour trouver un terrain d'entente. Moi, si on veut
mettre ça, je trouve ça bien, là, je suis d'accord. Mais, si on garde le 2° tel qu'il est, on dit une chose et son contraire, puis c'est
un peu des voeux pieux. Donc, moi, je comprends que, si on fait ça, on
accepterait par ailleurs, en tout cas, c'est ce que je demanderais au ministre,
d'y aller par la négative, au 2°, avec la proposition que
je faisais de parler d'exceptionnellement qu'on pourrait exclure un district
judiciaire. Moi, ça, je pourrais me rallier, si on met d'entrée de jeu que ça
va se déployer dans l'ensemble des districts et que, dans le 2°,
le pouvoir du ministre, il n'est qu'exceptionnel pour exclure un district
judiciaire. Là, je trouve qu'on aurait quelque chose qui se tient. Mais, si on
met : «Tous les districts judiciaires» puis que, dans le 2°,
on met expressément qu'il va déterminer dans quel district judiciaire ça a,
selon son bon vouloir au fil du temps... je ne pense pas que ça atteint
l'objectif qu'on veut tous poursuivre, là.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions?
Mme
Hivon
:
…d'autres interventions sur les autres alinéas, là.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors…
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette :
…M. le Président, après vérification, ce que je peux faire… Je comprenais
l'objectif de la députée de Sherbrooke sur les districts, mais ce que je peux
faire, c'est : «Partout au Québec», «éventuellement, partout au Québec».
Parce que, sinon, lorsqu'on lit l'article, ça va en opposition entre l'objectif
et les <modalités. Si…
>
17 h 30 (version révisée)
<17909
Le
Président (M. Benjamin) :
… Alors…
M. Jolin-Barrette :
…M. le Président, après vérification, ce que je peux faire… Je comprenais
l'objectif de la députée de Sherbrooke, sur les districts, mais ce que je peux
faire, c'est : «Partout au Québec», «Éventuellement, partout au Québec».
Parce que, sinon, lorsqu'on lit l'article, ça va en opposition entre l'objectif
et les >modalités. Si je disais : C'est dans tous les districts
judiciaires du Québec, dans l'objectif, qu'après j'arrive dans les modalités
puis là je dis : Malgré 1°, ça ne peut pas être dans
tous les districts judiciaires, l'article, il n'est pas cohérent ensemble.
Alors, ce qu'on peut faire, c'est : «Partout sur le territoire du Québec»,
puis là, dans les modalités, ça va venir dire : Bien là, c'est établi par règlement,
les districts judiciaires. Sinon, ça rentre en confrontation puis, pour la question
d'interprétation, ça ne fonctionne pas. Puis je comprends le point de vue de la
députée de Joliette, mais je ne pourrai pas aller là.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
pense que le ministre, il vient de faire la démonstration pour laquelle de
juste avoir cet amendement-là, dans le fond, ça ne nous fait pas avancer, parce
que lui-même, il dit qu'il y a une contradiction, puis effectivement elle est
flagrante. Donc, je lui plaide à nouveau... j'essaie de comprendre. Je veux
dire, il nous plaide, d'un côté, qu'il veut absolument que ça se déploie, mais
il n'est pas… il n'accepte pas qu'on y aille avec exceptions. Donc, j'essaie de
voir ce qui l'inquiète tant que ça. Puis je reviens à la charge pour dire que c'est
juste une question de ressources.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, moi, là, je vous propose un compromis puis je vous dis franchement
où je peux aller, là. Ça fait que j'ai compris, là, les arguments de la députée
de Joliette, là, j'ai compris les arguments de la députée de Sherbrooke, là,
mais moi, je vous dis : Où je peux aller, là, c'est là, là. Ça fait que je
vous le dis franchement, là. Ça fait que je partage votre objectif, moi, je
vous dis : Ça va se faire, je vais le faire. Puis l'option que je vous
propose, c'est comme l'a suggéré la députée de Notre-Dame-de-Grâce, avec le
«partout au Québec».
Le Président (M. Benjamin) : Est-ce
que j'ai des… Ah! oui.
M. Jolin-Barrette : Alors là,
M. le Président, là, on est confrontés à un choix, là, comme : on accepte
le compromis ou on tourne en rond, là.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée Joliette.
Mme
Hivon
: Mais
pourquoi le ministre ne peut pas y aller par... exclure par exception? Pourquoi
ça ne peut pas être ça, quand il nous dit qu'il veut puis il veut que ça se
déploie? C'est parce qu'il a peur de ne pas avoir les ressources, c'est parce
qu'il a peur que ça se prolonge, que les projets pilotes ne soient pas
concluants? Je veux dire, quand on décide de déployer quelque chose, là, je ne
sais pas, quand... on met les énergies puis on se dit : Ça ne sera pas à
géométrie variable.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je vais le dire pour une dernière fois, là, je consacre toutes mes
énergies à ce que ça fonctionne. Hein, on est dans le cadre d'un projet de loi
qui va venir établir le cadre pour le faire et on va le faire, M. le Président.
Mais, à ce moment-là, la députée de Joliette, c'est une députée d'expérience,
elle sait comment, entre autres, la législation fonctionne, puis je comprends,
elle plaide très bien sur ces éléments-là, mais elle sait très bien également
que, dans la structure du projet de loi, dans le fond, de la façon que ça peut
être déployé, c'est à partir du moment où ils sont prêts. Alors, moi, je veux
avoir la flexibilité de démarrer à certains endroits ceux qui sont prêts, le
plus rapidement possible, comme je vous l'ai exposé de façon étendue <tout
à l'heure...
M. Jolin-Barrette :
…expérience,
elle sait comment, entre autres, la législation fonctionne,
puis je comprends, elle plaide très bien sur ces éléments-là, mais elle sait très
bien également que, dans la structure du projet de loi, dans le fond, de la
façon que ça peut être déployé, c'est à partir du moment où ils sont prêts.
Alors, moi, je veux avoir la flexibilité de démarrer à certains endroits ceux
qui sont prêts, le plus rapidement possible, comme je vous l'ai exposé de façon
étendue >tout à l'heure.
Mme
Hivon
:
Pourquoi, alors, le ministre a besoin de projets pilotes... Je pose vraiment
une question tout à fait sincère, là : Pourquoi le ministre a besoin de projets
pilotes si, de toute façon, il se donne le pouvoir d'y aller par districts
judiciaires?
M. Jolin-Barrette : Bien, dans
un premier temps, on veut l'implanter dans certains districts en projet pilote
pour tester certains éléments. Puis, un coup que le projet pilote va être fait,
bien là, on vient le mettre d'une façon permanente à la grandeur du Québec.
Mme
Hivon
:
Mais, je veux dire, le pouvoir qui est là, il pourrait dire : Bon, je
l'établis dans cinq districts, en vertu de l'habilitation que j'ai là. Moi, je
trouve que le ministre se donne une flexibilité d'implantation très, très
grande, là : par projets pilotes, puis, après les projets pilotes, on ne
peut pas garantir qu'on va y aller partout, et je ne veux pas y aller juste par
exclusion, par exception, je veux le pouvoir de dire où on va les mettre. Ça
envoie un signal, vraiment, que ça va être pas mal discrétionnaire, selon les
ressources, puis qu'on n'est pas alignés sur un objectif clair, à la lecture du
projet de loi. C'est ça qui est important.
Donc, je trouve que le ministre, il en
demande beaucoup, de flexibilité dans l'implantation et dans le temps. Puis il
sait les réserves qu'on avait avec, même, l'idée des projets pilotes. Puis là
non seulement il nous demande les projets pilotes, mais il nous demande une
flexibilité complète pour l'implantation par districts judiciaires. Puis je
vais redire que je trouve que la proposition d'y aller par exclusion serait un
bon compromis, compte tenu qu'en plus il veut garder les projets pilotes.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le juriste.
M. Jolin-Barrette : Je vais
faire un dernier commentaire là-dessus, M. le Président. Le projet pilote, c'est
pour avoir la formule gagnante. Après ça, on va le développer à la grandeur du
Québec, M. le Président. Je vous le dis, on va le faire. Je comprends les
craintes de mes collègues, mais ce que je vous dis… Je leur ai proposé un
compromis. À partir de ce moment-là, je pense qu'on a fait le débat. Alors,
arrivons au compromis où… Là, M. le Président, je veux bien, là, je veux bien,
j'essaie, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, nous poursuivons. J'ai le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel
:
Merci, M. le Président. J'écoute ça avec beaucoup d'attention puis je comprends
le questionnement qu'il y a, mais, au-delà de tout ça, là, tu sais, c'est comme
si on essayait de trouver une faille pour… qu'on est plus ou moins sincères
dans notre… Le plus facile, pour le gouvernement, ça aurait été de ne pas
déposer de projet de loi, si on ne voulait pas vraiment les faire. Moi, je
pense que... premier gouvernement qui dépose un projet de loi. Le ministre,
depuis le début, il a montré une flexibilité incroyable. Il me semble que, si
on n'en voulait pas ou si on n'était pas <sincères, on…
M.
Martel
:
...aurait
été de ne pas déposer de projet de loi, si on ne voulait pas
vraiment les faire. Moi, je pense que... premier gouvernement qui dépose un
projet de loi. Le ministre, depuis le début, il a montré une flexibilité
incroyable. Il me semble que, si on n'en voulait pas ou si on n'était pas >sincères,
on n'aurait pas déposé ça, là. Voilà.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions, alors, sur le
deuxième alinéa?
Mme
Hivon
:
...le ministre nous a dit tantôt qu'il ne déposerait pas, de toute façon, d'amendement
à la pièce, par alinéas, mais plutôt un amendement global à la suite de nos
discussions, si j'ai bien compris. Donc, je suggère qu'on... bien, je veux
dire, qu'on fasse les autres alinéas, puis, si la lumière vient pendant qu'on
continue à discuter du reste de l'article au complet, bien, ça va être gagnant.
Le Président (M. Benjamin) :
Donc, votre suggestion, c'est qu'on commence avec le premier alinéa...
Mme
Hivon
: Oui.
Le Président (M. Benjamin) :
...deuxième alinéa... Parfait. Est-ce que ça convient pour...
Mme
Hivon
: J'ai
une question au premier alinéa.
Le Président (M. Benjamin) :
Premier alinéa, allez-y. Donc, on reprend les... Donc, les interventions maintenant,
au tour, c'est par alinéas. Donc, sur le premier alinéa.
Mme
Hivon
:
Bien, à moins que mes collègues aient d'autres interventions sur le 2°, là, sur ce quoi on était...
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y, Mme la députée de Joliette, sur le premier alinéa.
Mme
Hivon
: O.K.
Sur le premier alinéa, je voulais juste que le ministre... Le ministre a fait
le choix d'utiliser... bien, en fait, le paragraphe introductif, là, de dire :
«Qui implique un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale», donc,
plutôt que de dire : «Qui implique de la violence sexuelle ou de la
violence conjugale». Donc, je veux juste être certaine que le but d'utiliser
ça, c'est d'être le plus large possible pour couvrir le plus largement possible
les infractions qui pourraient, par exemple, être de donner un coup de pied
dans la voiture, sur les meubles, de briser quelque chose dans un contexte, par
exemple, de violence conjugale, mais qui n'auraient pas une atteinte à
l'intégrité physique d'une personne, mais qu'on serait vraiment dans une
infraction qui serait considérée dans un contexte de violence sexuelle ou
conjugale.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à ça, c'est oui, c'est pour être le plus large possible. Parce que le
contexte de violence conjugale, effectivement, la députée de Joliette a raison,
ce n'est pas nécessairement… Dans le fond, le procureur va regarder dans quel
contexte s'est faite l'infraction criminelle, donc dans quel contexte la
victime est victime de l'infraction criminelle. Alors, oui.
Le Président (M. Benjamin) :
C'est bon, Mme la députée de Joliette? C'est bon pour vous?
Mme
Hivon
:
Bien, je vois que ma collègue à une main levée.
Le Président (M. Benjamin) :
Parfait. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est sur la même
chose. Donc, ça ne sera pas… ça n'aura besoin d'être spécifiquement un crime
contre la personne, ça pourrait être contre un bien, mais ça serait considéré
pour le tribunal spécialisé quand même?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
Mme Labrie : O.K. Merci.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le premier alinéa ou un des trois
paragraphes du premier <alinéa? Sinon…
Mme Labrie : …spécialisé
quand
même?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
Mme Labrie : O.K. Merci.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le premier alinéa ou un des trois
paragraphes du premier >alinéa? Sinon, est-ce que j'ai des interventions
sur le deuxième alinéa?
Mme
Hivon
:
…«Aux fins de l'établissement». Ça fait que je ne sais pas c'est quel alinéa,
mais c'est le prochain endroit où j'ai une demande.
Le Président (M. Benjamin) :
Pardon? Je n'ai pas entendu la question.
Mme
Hivon
: J'ai
dit : Je ne sais pas, là, si je vous suis parfaitement, mais, moi, ma
prochaine intervention, elle est sur le 1° qui suit le «aux
fins de l'établissement du tribunal spécialisé». Donc, si j'ai des collègues
qui en ont avant...
Le Président (M. Benjamin) : Sur
le 1°, alors donc…
Mme
Hivon
: Le 1° avant le 2°, dont on a parlé longuement.
Le Président (M. Benjamin) :
D'accord. Donc : «Que toute poursuite qui implique un contexte de
violence», c'est ça?
• (17 h 40) •
Mme
Hivon
: Non.
Ça, ça va. L'autre après, après «aux fins de l'établissement du tribunal
spécialisé».
Le Président (M. Benjamin) :
Ah! d'accord. Donc, ça, à ce moment-là, ce serait le deuxième alinéa.
Mme
Hivon
: D'accord.
Moi, ça va être là que je vais avoir une…
Le Président (M. Benjamin) :
Voilà.
M. Jolin-Barrette : Mais, M.
le Président, on peut-tu régler un par un pour les passer? Là, le premier,
83.0.1, il n'y a plus d'autre question. Paragraphe 1°, il y
a-tu des questions?
Mme Weil
: Mais la
question, c'est : Où est-ce qu'on insérerait cette notion que l'article
s'appliquerait, bon, soit aux districts judiciaires sur l'ensemble du
territoire ou tout simplement sur l'ensemble du territoire? C'est vraiment,
peut-être, aux légistes de voir...
M. Jolin-Barrette : Ça serait
dans le premier alinéa de 83.0.1.
Mme Weil
: C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais sous
réserve qu'on adopte l'article, là.
Mme Weil
: Que tout le
monde accepte, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais oui,
mais qu'on chemine, là.
Mme Weil
: Est-ce que
je peux demander au ministre s'il y a une formulation… parce que moi, j'ai
proposé ça comme ça, là, mais une formulation que les légistes considèrent
possible, c'est-à-dire avec cette intention de couvrir l'ensemble du
territoire?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
on va pouvoir vous revenir, mais, comme, on va vous revenir à la fin de
l'article, en fonction des commentaires.
Mme Weil
: O.K. Je
voulais juste que ça soit retenu, là, comme idée.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, je reprends encore, afin que ce soit clair pour tout le monde, donc,
dans le premier alinéa, donc, est-ce que j'ai des commentaires sur le premier
paragraphe du premier alinéa? Est-ce que j'ai des commentaires ou des
interventions sur le deuxième paragraphe du premier alinéa? Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Donc : «Qu'à
tout moment du cheminement d'une telle poursuite, les besoins particuliers des
personnes victimes de même que le contexte singulier dans lequel elles se
trouvent sont considérés». «Qu'à tout moment du cheminement d'une telle
poursuite, les besoins particuliers…» Parce que, là, on est en train de dire…
parce qu'on détermine, après, que ça se peut que tous les services ne soient
pas disponibles. Mais, à l'alinéa 2°, on dit qu'on doit donner tous les
services, dans le fond, aux personnes victimes, n'est-ce pas, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas bien saisi votre question. Pouvez-vous juste répéter?
Mme Melançon : À l'alinéa 2°…
M. Jolin-Barrette : Oui. <«Qu'à
tout…
Mme Melançon : …on
dit
qu'on doit donner tous les services, dans le fond, aux personnes victimes,
n'est-ce pas, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette :
Je n'ai pas bien saisi votre question. Pouvez-vous juste répéter?
Mme Melançon : À l'alinéa
deux…
M. Jolin-Barrette :
Oui. >«Qu'à tout moment du cheminement», celui-là.
Mme Melançon : Oui, «les
besoins particuliers d'une personne victime de même que le contexte dans lequel
elle se trouve sont considérés». Là, si on dit, un peu plus loin, que ça se
peut qu'il y ait…
M. Jolin-Barrette : Ça, là,
c'est pour faire en sorte que, dans le cadre du tribunal spécialisé, là, en
général, là, les besoins particuliers de la victime soient pris en compte, soient
pris en fonction de sa situation personnelle, là. Donc, la personne victime,
supposons, est agressée sexuellement, donc la personne qui a été agressée
sexuellement, supposons, dans le cadre d'une agression sexuelle violente,
supposons, elle va peut-être avoir des besoins particuliers qui sont distincts
que dans le cadre d'une agression sexuelle qui est, supposons, un attouchement.
Donc, tu sais, ce qu'on envoie comme
message, c'est de dire : Les intervenants, les gens qui sont là, qui
accompagnent, il faut prendre en considération ces besoins particuliers là.
Donc, exemple, le niveau de traumatisme de la personne, ça se peut qu'il y ait
des adaptations particulières à faire dans l'accompagnement puis dans l'offre
de service qui va être faite. Tu sais, c'est traumatisant pour toutes les victimes
d'infraction criminelle, mais, à l'intérieur, lorsqu'il arrive… lorsque vous
êtes victime d'une infraction criminelle, ça se peut que ça a été plus violent,
qu'il y ait plus de séquelles que d'autres. Donc, en gros, là, c'est ça que ça
veut dire, qu'il faut prendre en considération les besoins particuliers de la
personne dans le cheminement de la poursuite.
Tu sais, vous avez... exemple, de plus en
plus, il y a, je donne un exemple, des animaux pour rassurer au niveau du
témoignage. Bon, bien, ce n'est pas tout le monde qui en a besoin. Mais, si la
personne, elle est particulièrement anxieuse, puis que ça la rassure, puis, tu
sais... Quand il y a des témoignages, supposons, ou pour communiquer avec les
intervenants, on voit beaucoup si ça passe, avec le chien, c'est plus facile
d'établir le contact, tu sais? Il y a toutes sortes d'outils que les
intervenants utilisent maintenant, même avec les procureurs, tout ça. Donc,
c'est ce que ça veut dire, dans le fond, on vient inscrire que les victimes ont
des particularités et des besoins distincts.
Mme Melançon : Et ces
outils-là, dans la tête du ministre, ils seraient… Parce qu'on a l'air de
tourner en rond, mais c'est parce que ça revient tout à la même chose. Est-ce
que ces outils-là vont être mis à la disposition dans tous les districts
judiciaires au même moment? Est-ce que ce sera après les projets pilotes?
Est-ce que… Parce que tout est dans tout, on va se dire ça comme ça. Mais, à ce
moment-ci, là, au deuxième alinéa, est-ce qu'on est en train de dire… On dit qu'il
faut, dans le fond, que les besoins <particuliers…
Mme Melançon : …
districts
judiciaires au
même moment? Est-ce que ce sera après les
projets
pilotes? Est-ce que… Parce que tout est dans tout, on va se dire ça comme ça.
Mais,
à ce moment-ci, là, au deuxième alinéa, est-ce qu'on est en train
de dire… On dit
qu'il faut,
dans le fond, que les besoins >particuliers
des personnes soient considérés, mais, en même temps, si on est en train de me
dire qu'il y a des districts judiciaires où on n'aura pas ces services-là, ils
ne seront pas considérés nécessairement.
M. Jolin-Barrette :
Actuellement, là, il y a déjà des gens, dans le réseau, qui travaillent pour
les corps de police, pour le DPCP, pour les CAVAC, dans les organismes qui
accompagnent déjà les personnes victimes, puis leurs besoins sont particuliers.
Mais c'est un énoncé, notamment, de dire que, dans le cadre du parapluie, là, c'est
une obligation de dire : Les besoins particuliers des victimes le sont.
Je vous ai donné l'exemple, ce matin, je
crois, relativement aux salles de bain, relativement aux locaux, exemple, de
savoir où est positionnée la salle de bain de la personne victime qui attend. Elle
a un besoin particulier. Donc, c'est à tout ça qu'il faut réfléchir. Donc, c'est
ce message-là qu'on envoie, notamment, au paragraphe 2°.
Dans le fond, là, la députée de Joliette disait : Une approche centrée sur
la victime. Bien, ça, ça en constitue une, approche centrée sur la victime, en
fonction de quels sont ses besoins à elle.
Mme Melançon : En tout
respect, puis… ça va être centré sur la victime, mais ça va dépendre dans quel
district judiciaire elle se retrouve, puis ça va dépendre du projet pilote puis
de la durée, puis ça va dépendre, après le projet pilote, peut-être que… Moi, c'est
toute la cascade du temps qui m'inquiète, actuellement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je vous dis, on veut faire ça rapidement. Puis il y a déjà des services
qui sont offerts. Mais, à terme, ils vont être offerts sous le chapeau du
tribunal spécialisé, du parapluie de services. C'est ce qui est recommandé dans
Rebâtir la confiance.
Mme Melançon : Oui. Puis, dans
Rebâtir la confiance, il n'y avait pas de projets pilotes. C'est pour ça
que c'est…
M. Jolin-Barrette : Je ne
pense pas que, dans Rebâtir la confiance, les modalités associées à ça
étaient établies, là. Il y a eu un groupe de travail, entre autres. Puis ma
volonté… puis la députée de Verdun, elle le sait très bien, là, que, comme État,
on veut faire en sorte qu'il y ait des projets pilotes aussi. Puis on apporte
un changement de culture puis on apporte un changement de culture dans le
système de justice. C'est ce que je m'emploie à faire depuis que je suis
ministre de la Justice. Alors, j'ai besoin de votre aide pour le faire.
Mme Melançon : Et je propose
cette aide-là au ministre sans retenue aucune, mais je n'ai pas, à ce
moment-ci, encore une fois... Puis là il faut vraiment défaire ce noeud-là,
parce que c'est la durée dans le temps. Puis là moi, j'ai des gens, là, qui
commencent à m'écrire, là, parce que j'ai lancé des questionnements tout à
l'heure, les gens, ce n'est pas ce qu'ils avaient perçu, là, quand ils sont
venus nous voir en consultation, dire : Oui, on était <d'accord
avec…
Mme Melançon : …il
faut
vraiment défaire ce noeud-là, parce que c'est la durée dans le temps. Puis là
moi, j'ai des gens, là, qui commencent à m'écrire, là, parce que j'ai lancé des
questionnements, tout à l'heure, les gens, ce n'est pas ce qu'ils avaient
perçu, là, quand ils sont venus nous voir en consultation, dire : Oui, on
était >d'accord avec un projet pilote, mais à savoir qu'à la fin du projet
pilote c'était partout où ça devait être déployé. Ça, c'est des gens qui nous
ont répondu ça. Là, ils apprennent avec stupeur, un peu comme nous, que c'est
possible que ce ne soit pas partout. Et c'est là où ça crée… en tout cas, moi,
ça me crée un énorme malaise, et c'est pourquoi, vraiment, je vais inviter le ministre
à réfléchir. Je pense que tout le monde nous entend, là, je pense que les
légistes comprennent aussi l'inquiétude que nous avons.
Mais là il faut régler deux choses. Il
faut vraiment démontrer que tout ça, ça sera appliqué partout sur le
territoire. Puis il va falloir clairement indiquer la volonté qu'au lendemain
des projets pilotes, à part des exceptions… Puis honnêtement j'essaie de
comprendre, là, si on a deux ou trois ans puis qu'on n'est pas encore prêts, ça
me surprendrait... mais je pense qu'il faut vraiment être capables de dénouer
ça, parce que tout est dans tout, je le répète. Voilà.
M. Jolin-Barrette :
Puis, dans Rebâtir la confiance, là, les exemples qui étaient donnés,
là, c'était Nouvelle-Zélande puis Afrique du Sud, puis il y avait, entre autres,
des projets pilotes. (Panne de son) ...on a une feuille de route, là, puis
j'entends les collègues, là, mais je crois qu'on est sur la bonne voie puis la
bonne direction. Puis, M. le Président, je peux vous le dire, là, je suis très
sensible à ce qu'elles me disent, M. le Président, mes collègues, puis c'est
pour ça que je prends l'engagement de réaliser le tout le plus rapidement
possible.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours sur le premier alinéa, deuxième paragraphe.
J'ai une intervention, celle de la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Non, mais c'était juste pour dire que, dans le rapport Rebâtir la confiance,
il n'était pas question de projets pilotes. Puis, en Afrique du Sud,
précisément pourquoi ça n'a pas fonctionné, dans un premier temps, c'est parce
que les ressources n'avaient pas été au rendez-vous et qu'il a manqué de
financement. C'est ça, la raison. Puis moi, aujourd'hui, quand j'entends les
arguments du ministre qui ne veut pas s'engager, dans la loi, à ce
déploiement-là, j'ai exactement la même crainte. Qu'on y aille comme on veut,
si on ne met pas les ressources nécessaires, on ne le donnera pas, le service.
Donc, je voulais juste amener cette précision-là.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le premier
alinéa, deuxième paragraphe? Non? Sinon, on s'en va au deuxième alinéa, premier
paragraphe. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Bien, c'est un peu dans la même veine que ce que la députée de
Notre-Dame-de-Grâce soulevait tout à l'heure. Là, encore une fois, «le
gouvernement peut, par règlement, déterminer les types de poursuites entendues
par la division <spécialisée», donc…
Le Président (M. Benjamin) :
...Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Bien, c'est un peu dans la même veine que ce que la députée de
Notre-Dame-de-Grâce soulevait tout à l'heure. Là, encore une fois, «le
gouvernement peut, par règlement, déterminer les types de poursuites entendues
par la division >spécialisée», donc, ça, j'imagine qu'il y a comme un
pouvoir général, il va le faire, puis ça, ça va se lire, après, conjointement
avec le 3°, où c'est le Directeur des poursuites
criminelles et pénales qui va identifier le tout puis qui va décider si on
dirige ça vers la division spécialisée.
Mais, dans le 1°, il
y a comme deux enjeux que je vois... Un, le gouvernement se donne ce
pouvoir-là. On se souvient que, lors de leur audition, l'ex-juge Corte et
Me Desrosier nous on dit : Attention pour la question de
l'indépendance judiciaire. Donc, j'aimerais savoir ce qui anime le ministre
dans sa certitude que le gouvernement a ce pouvoir-là. Donc, je veux juste
entendre ses arguments bien clairement.
Par ailleurs, pourquoi le ministre...
pourquoi le gouvernement doit le faire par règlement si on dit que le Directeur
des poursuites criminelles et pénales va l'identifier? Est-ce que ça ne serait
pas suffisant que le DPCP identifie ce qui doit aller dans la division
spécialisée? Pourquoi il faut avoir les deux, le règlement du gouvernement puis
ensuite confier ce pouvoir-là au DPCP? Parce que je voudrais juste… Évidemment,
quand le règlement va être pris, au-delà de la question de l'indépendance
judiciaire, sur laquelle on veut avoir un éclairage, c'est qu'il faudrait qu'il
n'y ait absolument rien d'oublié dans le règlement, on se comprend. Et il va
falloir que le règlement soit ajusté s'il y a des nouvelles infractions qui
font leur entrée, puis tout ça, versus que ce soit simplement la prérogative du
DPCP. Donc, je veux comprendre le choix qui est fait par le gouvernement d'à la
fois prendre un règlement mais de dire aussi, bien sûr, que c'est le DPCP qui
va le faire.
Puis le troisième élément à ma question, c'est
le «peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile, notamment — encore
une fois — en fonction des districts judiciaires». Ça fait que, là,
non seulement on a toute la latitude sur les districts judiciaires, mais, si je
comprends bien, on a la latitude de dire : Bien, dans ce district
judiciaire là, ça va être juste tel type d'infraction puis, dans tel autre, ça
va être tel type d'infraction. Donc, moi, c'est un autre niveau, je dirais, de
disparité qui m'inquiète. Donc, je voudrais juste que le ministre nous éclaire sur
ces trois éléments-là.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, bien, oui, le Directeur des poursuites criminelles et pénales va
identifier, en fonction des dossiers, est-ce qu'il s'agit dans un contexte de
violence conjugale ou de contexte de violence sexuelle, et là va le soumettre à
la division pour qu'il soit entendu. Mais, globalement à ça, nous, le pouvoir
qu'il a sur règlement, c'est d'établir les types de poursuites qui vont être
envoyées à cette division-là. Ça fait que, dans le fond, le type de poursuite,
exemple, on dit agression sexuelle, on dit leurre d'enfant, <supposons…
M. Jolin-Barrette :
...à la
division pour qu'il soit entendu. Mais globalement à ça, nous,
le pouvoir qu'il a sur règlement, c'est d'établir les types de poursuites qui
vont être envoyées à cette division-là. Ça fait que, dans le fond, le type de
poursuite, exemple, on dit agression sexuelle, on dit leurre d'enfant, >supposons,
on dit voie de fait, voie de fait avec lésion, tout ça, donc ce type de
poursuite là, ça s'en va là. Puis là le DPCP, lui, analyse les dossiers,
regarde le contexte, comme la députée de Sherbrooke disait tantôt, et ensuite
le soumet à la Cour du Québec... à la division spécialisée.
Mme
Hivon
:
Puis la question de base sur... l'argument de Me Corte sur l'indépendance
judiciaire, que ce n'était pas au ministre de déterminer ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, l'administration de la justice, l'organisation des tribunaux relève du gouvernement,
relève du législatif, alors je ne partage pas ses arguments relativement à
cela. D'ailleurs, le DPCP non plus, le Barreau non plus.
Mme
Hivon
:
Puis le ministre a un avis juridique à cet effet-là?
M. Jolin-Barrette : Le ministre
de la Justice a des avis juridiques.
Mme
Hivon
:
Puis je veux... je reviens, là, c'est une question d'application
pratico-pratique, mais un règlement, c'est moins lourd qu'une loi, mais ça
demande quand même des démarches. Dans son règlement... je veux vraiment
comprendre pourquoi il faut qu'il y ait un règlement puis que ça ne soit pas
juste le 3° que le directeur... Je veux dire, lui, il a
l'expertise, le DPCP.
Parce qu'admettons, là, justement... En
plus, on dit : En contexte de violence sexuelle et violence conjugale, donc
une infraction x qui n'est pas en contexte de violences sexuelle et conjugale
pourrait ne pas être considérée comme allant à la division, donc elle pourrait
peut-être ne pas avoir été mise d'emblée dans le règlement du ministre, mais, à
cause du contexte, le DPCP jugerait qu'elle doit aller là.
Alors, je me demande juste jusqu'où le
règlement va devoir aller pour être sûr que tout ce qui se ferait en
contexte... toute infraction qui revêtirait une autre nature, parce qu'elle en
contexte de violences sexuelle et conjugale, ne pourrait pas être échappée.
Dans les faits, il va falloir que la liste soit vraiment longue puis qu'elle
contienne beaucoup de choses.
M. Jolin-Barrette : On
parle de 522 infractions criminelles.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : 522.
Mme
Hivon
:
Est-ce que le ministre peut nous déposer sa liste? Parce qu'en plus il va faire
ça par règlement, donc on ne le verra pas, là.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : S'il
y a un projet de règlement, déjà? Bien, on travaille... tout le temps en
travail. Mais, comme je vous dis, pour le règlement, il faut discuter avec les
différents intervenants.
Mme
Hivon
:
Mais est-ce qu'on peut... Moi, je ne demande pas le projet de règlement dans...
M. Jolin-Barrette :
Bien, les infractions criminelles, c'est rattaché... toutes les infractions
criminelles rattachées à un contexte de violence conjugale ou à un contexte de
violence sexuelle.
Mme
Hivon
:
Oui, mais le ministre comprend, je ne <vois pas...
Mme
Hivon
:
…mais
est-ce qu'on peut... Moi, je ne demande pas le projet de règlement
dans...
M. Jolin-Barrette :
Bien, les infractions criminelles, c'est rattaché... toutes les infractions
criminelles rattachées à un contexte de violence conjugale ou à un contexte de
violence sexuelle.
Mme
Hivon
:
Oui, mais le ministre comprend, je ne >vois pas c'est quoi, le problème
de nous déposer le règlement. C'est un gros enjeu. Bien, pas le règlement, je
ne demande pas le règlement, je demande la liste des 522, s'il l'a déjà.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Mais le DPCP, lui, quand il va identifier, dans le fond, le contexte...
ça va être dans le cadre du contexte. Nous, dans le règlement, on vient
notamment identifier le type de poursuite, sommaire, hybride, infractions
criminelles, on pourrait mettre les districts judiciaires. Le DPCP, lui, il
reçoit le dossier puis, en fonction de l'analyse qui est faite, va pouvoir le
soumettre à la cour. Ça fait qu'il y a comme deux étapes. Il y a le règlement,
dans un premier temps, pour identifier les districts, on dit : Dans ce
district-là, si c'est prêt, on y va. Puis, comme c'est le cas habituellement,
parce que le DPCP le fait déjà, d'identifier, dans le fond, par des codes, quand
il est venu témoigner, il l'a dit, ça, c'est dans un contexte conjugal, donc il
va diriger le dossier vers la division spécialisée.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : La liste des
infractions, elle est dans le règlement ou elle n'est pas dans le règlement?
Parce que le ministre, je pense que c'est hier, il nous disait… il faisait
référence à l'IVAC puis il disait que c'était important de ne pas
nécessairement avoir la liste d'infractions parce que, justement, s'il y avait
des infractions qui s'ajoutaient, qui n'existaient pas en ce moment, il fallait
pouvoir en tenir compte puis ne pas se verrouiller avec une liste.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Les infractions ne seront probablement pas dans le règlement... ne sont pas
dans le règlement, c'est le DPCP qui va le faire. Mais, exemple, les types de
poursuites qui pourraient être exclues… Exemple, un agent double qui fait du
leurre d'enfant, tu sais, qui se fait passer comme… Parce qu'il n'y a pas de
victime dans ce dossier-là, là. Donc, l'agent double qui est en opération — on
a vu ça, je pense, à Laval, ils ont fait cette opération-là — donc,
il n'y a pas de victime dans ce dossier-là, on ne l'enverrait pas à la division
spécialisée en matière de violences sexuelle et conjugale, parce qu'il n'y a
pas de victime.
Mme Labrie : Donc, dans
le règlement, il n'y a pas la liste d'infractions, il y aurait juste la liste
d'exclusions, vraiment courte, là?
M. Jolin-Barrette : Les
types de poursuites.
Mme Labrie : O.K. Puis la
liste que le DPCP va faire, elle ne sera pas figée nulle part, elle va pouvoir
être modifiée constamment?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais le DPCP, lui, dans le fond, il regarde le contexte. Donc, s'il y a un
contexte de violence sexuelle ou s'il y a un contexte de violence conjugale...
exemple, votre exemple de tout à l'heure, il était bon, si c'est dans un
contexte de violence conjugale, bien, le DPCP l'analyse à la lumière du
dossier. Puis c'est déjà ce qu'ils font actuellement quand ils codent le
dossier.
Mme Labrie : À quoi sert
la liste, d'abord?
M. Jolin-Barrette : La
liste de quoi, là?
• (18 heures) •
Mme Labrie : La liste des
522 infractions.
M. Jolin-Barrette : Non,
bien, <globalement…
>
18 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...si c'est dans un contexte de violence
conjugale, bien, le DPCP l'analyse à la lumière du dossier, puis c'est déjà ce
qu'ils font,
actuellement, quand ils codent le dossier.
Mme Labrie : À quoi sert la
liste,
d'abord?
M. Jolin-Barrette :
La liste de quoi, là?
Mme Labrie : La liste des
522 infractions.
M. Jolin-Barrette :
Non, mais >globalement, actuellement, dans le code, il y aurait
possiblement 522 possibilités par rapport au DPCP. Mais, si le Code
criminel change, bien, ça va se...
Mme Labrie : C'est...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est évolutif.
Mme Labrie : O.K. Ce n'est pas
une liste restrictive qu'il faut mettre à jour, là, c'est juste...
Mm. Jolin-Barrette : Mais lui,
là, le DPCP...
Mme Labrie : ...en ce moment,
vous évaluez qu'il y en a tant, mais ce n'est pas...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Lui, le DPCP, il regarde, dans le fond, le dossier qu'il a devant lui : Est-ce
qu'il y a un contexte de violence conjugale, est-ce qu'il y a un contexte de
violence sexuelle?
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Donc, dans le règlement du ministre, est-ce qu'il peut nous exposer, par
exemple, ça va être quoi, le coeur de son règlement? Je veux juste bien saisir,
là.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
sera le type de poursuites entendues, puis, si jamais... puis en fonction des
districts judiciaires également.
Mme
Hivon
:
Mais, mettons, le premier règlement qu'il va faire...
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Puis, tu
sais, également, là, puis Pascal fait bien de me le dire, dans le fond, c'est
le tribunal permanent. Ça fait que, suite à ce que... l'expérience qui va avoir
été vécue dans le tribunal spécialisé, dans le projet pilote, à ce moment-là,
on va pouvoir voir les modalités qu'il y avait dans le projet pilote puis les
verser dans le cadre du règlement.
Mme
Hivon
: Mais
ce que j'essaie de comprendre, là, c'est : quand il dit «le type», ça va
juste être, mettons... Qu'il nous donne des exemples, ce qu'il va mettre dans
son règlement, comme, ce serait quoi, les types, les types de poursuites qu'il
va mettre, par exemple.
M. Jolin-Barrette : Bien,
violence sexuelle, violence conjugale, à l'exception, supposons, de la
poursuite en matière de leurre, où est-ce que, là, on ne l'enverrait pas là.
Mme
Hivon
: O.K.
On se comprend que c'est assez général.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là...
Mme
Hivon
: Ça
fait que le but du règlement, c'est juste d'exclure des choses? Outre la
question des districts judiciaires, on va y revenir, là, mais, sur le fond, sur
les infractions, le type de poursuite, c'est juste d'exclure des poursuites?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
pourrait, mais, tu sais, je ne suis pas un devin, à ce stade-ci, relativement à
l'expérience du projet pilote qu'on va mettre en place. C'est une habilitation
réglementaire. Donc, peut-être que dans le règlement, il n'y aura pas
grand-chose, là.
Mme
Hivon
: Mais
l'idée du ministre...
M. Jolin-Barrette : Mais ça
dépend, mais en fonction de chacun des districts aussi. S'il y a une réalité
particulière, dans un district, où est-ce que, supposons... Je donne un exemple :
dans certains districts, actuellement, les dossiers de violence sexuelle ne
sont pas traités, dans certains districts, ils sont traités dans le district
d'à côté.
Mme
Hivon
: Il y
a certains districts où elles ne sont pas traitées?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Bien, ça, ça ferait en sorte qu'on établirait que les infractions criminelles
de nature sexuelle, dans tel district, elles sont... on les envoie dans le
district d'à côté, à la <division...
…15359
M.
Jolin-Barrette :
…ne sont pas traités, dans certains districts,
ils sont traités dans le district d'à côté.
Mme
Hivon
:
Il
y a certains districts où elles ne sont pas traitées?
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Bien, ça, ça ferait en sorte qu'on établirait que les
infractions criminelles de nature sexuelle, dans tel district, elles sont... on
les envoie dans le district d'à côté, à la >division spécialisée en violence
sexuelle et violence conjugale de tel district.
Mme
Hivon
: En
se basant sur l'expérience actuelle?
M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement,
il y a certains districts, c'est comme ça.
Mme
Hivon
: Puis
donc c'est juste dans cette optique-là que le ministre nous met cette espèce
d'autre flexibilité des infractions qui pourraient varier selon les districts
judiciaires?
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mais, comme je vous dis, il va y avoir l'expérience des projets pilotes aussi,
puis on va avoir les outils pour que ça fonctionne bien.
Mme
Hivon
: Est-ce
que ça ne serait pas aidant de l'écrire dans le… C'est parce que, quand on lit
ça, c'est un peu comme ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce le soulevait tantôt, là,
c'est un peu difficile à comprendre comment on pourrait avoir des infractions
différentes qui iraient dans le tribunal... dans la division spécialisée, dans
différents districts judiciaires, tu sais, comme… Quand on lit ça, ça n'a comme
pas de sens, là. Là, quand le ministre l'explique, c'est parce qu'il dit :
Il y a des districts judiciaires où ça fonctionne déjà comme ça. Donc, je ne
sais pas si on serait capables de mieux expliquer la chose dans l'alinéa.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je trouve que c'est bien expliqué, là.
Mme
Hivon
:
Parce que «toute distinction jugée utile», là, c'est large.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
mais il faut avoir la flexibilité pour s'assurer que ça fonctionne. Puis
surtout, là, on se retrouve dans une situation, là, où on vient créer, parce
qu'on n'a pas vécu l'expérience des projets pilotes. Puis je vous réitère qu'avec
le projet de loi, là, ce que je fais, c'est que je légifère pour faire en
sorte, comme vous le souhaitez, que ça devienne permanent. Ça fait que, là, on
fait le débat maintenant, hein, pour créer le tribunal spécialisé, pour dans
deux ans, à la grandeur du Québec. Alors, vous comprendrez que je ne suis pas
un devin, alors ça prend de la flexibilité puis ça prend des façons de
travailler qui vont nous permettre d'agir puis d'avoir de la flexibilité.
Mme
Hivon
: Puis,
juste pour comprendre, il y a combien de districts judiciaires comme ça qui ne
traitent pas certains types de dossiers en violence sexuelle ou en violence
conjugale?
M. Jolin-Barrette : Je vais
me renseigner.
Mme
Hivon
:
Combien?
M. Jolin-Barrette : Je vais
me renseigner.
Mme
Hivon
: O.K.
Parce qu'il y a peut-être une réflexion à avoir là-dessus aussi, là, dans le
cadre du tribunal spécialisé. J'imagine que c'est exceptionnel, là. J'espère.
Parce qu'en termes d'accessibilité puis toute la philosophie derrière le
tribunal spécialisé... c'est ça, aussi. Donc, j'imagine que ce n'est pas quelque
chose que le ministre veut encourager mais plutôt décourager, qu'il y en ait le
moins possible, là, des districts où on ne traite carrément pas ces
infractions-là.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais,
moi, ce qui est important pour moi, c'est que l'accompagnement de la personne
victime, là, quand elle se présente au palais de justice, soit <adéquat,
hein…
Mme
Hivon
: …j'imagine
que ce n'est pas
quelque chose que le
ministre veut encourager,
mais
plutôt décourager, qu'il y en ait le moins possible, là, des
districts où on ne traite carrément pas ces infractions-là.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Mais moi, ce qui est important pour moi, c'est que l'accompagnement de la
personne victime, là, quand elle se présente au palais de justice, soit >adéquat,
hein, puis que ça fonctionne bien, qu'elle ait confiance puis qu'elle ait tous
les services associés au processus judiciaire.
Le Président (M. Benjamin) :
…sur le deuxième alinéa, premier paragraphe, est-ce que j'ai des interventions?
Alors, j'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ensuite le député de Chomedey.
Mme la députée.
Mme Weil
: Oui. Vraiment,
les paroles sont importantes, évidemment, pour les gens, de comprendre. Donc,
est-ce qu'on dit… est-ce que le ministre dit qu'il y a une question d'expertise,
que peut-être certains districts judiciaires… Mais il y a des services de base,
on comprend ça, c'est qu'il y a un service de base d'accompagnement. Et donc,
quand on parle, j'essaie de comprendre un peu les mots…
Une voix : ...
Mme Weil
: Ah oui! Excusez-moi.
Pourtant, on a toujours envie… Je l'enlève quand il ne faut pas l'enlever puis
j'oublie de l'enlever quand il faut.
«Peuvent varier en fonction de toute
distinction jugée utile», donc, moi, les premières réactions que j'ai eues,
puis on en a parlé, donc, c'est : expertise, compétence. Quels seraient
les autres éléments mais qui auraient, ceci étant dit... Le ministre vient de
le dire, si je comprends bien, l'accompagnement, ça, c'est essentiel,
fondamental, donc ça, il faudrait que ce soit uniforme dans tous les districts
judiciaires, c'est ce que j'ai un peu… Donc, il y aurait des éléments
uniformes, mais il y aurait peut-être certains districts où il y aurait des
expertises qui auraient été développées. Est-ce que c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste vous dire, là, le paragraphe 1°, là, si, là, tout va très, très bien, là,
hein, tout fonctionne, là, puis qu'au premier jour, là, tout est prêt à partir,
on n'aura pas besoin d'apporter des distinctions en fonction des districts
judiciaires, on va tout partir en même temps.
Sur la question de l'uniformité, là...
oui, l'accompagnement doit être standardisé partout, mais, sur la question de l'uniformité,
puis c'est ce que je disais hier au député de Chomedey, c'est que ça arrive qu'il
y ait des particularités dans certains districts. Je donnais l'exemple :
dans certains districts, exemple, il y a plus de cas d'incestes, donc
l'accompagnement rattaché à ce type d'infraction là, en raison du volume, bien,
il va y avoir des modalités particulières sur l'accompagnement avec certains
organismes précis.
Mme Weil
: O.K.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée, ça va? Alors, j'ai le député de Chomedey.
M. Ouellette : M. le
Président, le député de Chomedey va garder son intervention pour le troisième
paragraphe, parce que, quand on va parler du DPCP, tantôt... (panne de son) ...devance
mon commentaire par rapport au premier.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député. Donc, sur le deuxième premier <paragraphe…
Le Président (M. Benjamin) :
...de Chomedey.
M. Ouellette :
M.
le Président, le député de Chomedey va garder son intervention pour le
troisième paragraphe, parce que, quand on va parler du DPCP, tantôt... (panne
de son) ...devance mon commentaire par rapport au premier.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député. Donc, sur le deuxième premier >paragraphe, je n'ai
plus d'intervention. Donc, on s'en va au deuxième paragraphe... deuxième alinéa.
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Moi,
je veux juste dire que je vais... je ne vais pas prendre du temps, à ce
moment-ci, parce que je pense que c'est une bonne chose qu'on passe les autres paragraphes,
mais je vais avoir un... je vais avoir un amendement, probablement à la
prochaine séance, là, parce que je ne veux pas que, là, on suspende, puis tout
ça, pour le deuxième paragraphe... le deuxième alinéa. Et on peut aller
discuter sur le troisième.
Le Président (M. Benjamin) :
Parfait.
Mme
Hivon
: Je
pense que le ministre peut se douter un peu à quoi il va ressembler.
• (18 h 10) •
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Joliette. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le
deuxième paragraphe... deuxième alinéa? Sinon, troisième paragraphe. J'ai le
député de Chomedey, sur le troisième paragraphe.
M. Ouellette : Effectivement,
M. le Président, là, je vais faire mon intervention. En lisant le troisième paragraphe,
j'essaie d'imaginer, M. le Président, le DPCP doit identifier... Puis j'ai
écouté ce que le ministre nous a dit, et on a rajouté, dans le paragraphe :
«et, le cas échéant et sous réserve du règlement prévu au premier paragraphe».
Il y a-tu quelque chose qui pourrait être écrit, dans le règlement du premier paragraphe,
qui pourrait empêcher le DPCP de soumettre un dossier à la division spécialisée?
Et, s'il y a quelque chose, bien, j'aimerais ça que, M. le Président, le ministre
nous le verbalise ou nous donne un exemple, parce que le législateur ne parle
pas pour ne rien dire, encore, normalement.
M. Jolin-Barrette : Non, on
ne parle pas pour ne rien dire.
M. Ouellette : Ça fait que...
Et je trouve ça particulier parce qu'on oblige le DPCP à décider.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est justement, alors, s'il y a un type de poursuite qui est exclu, hein, puis
c'est de la violence sexuelle, supposons, qui ne serait pas visée... Exemple, l'exemple
de leurre, là, tantôt, là, c'est une infraction à caractère sexuel, mais on dit :
Écoute, le DPCP, tu ne l'envoies pas à la division parce que c'est un agent
double qui est avec le cellulaire puis qui ramasse des pédophiles. Vous
comprenez ce que je veux dire?
M. Ouellette : Mais ça sera
de... Il va falloir que ça soit quand même autorisé par le DPCP, là, l'agent
double avec le leurre, là, parce que ça, c'est 25, ça fait que c'est une...
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
une infraction. Ça sera poursuivi, mais ça va être poursuivi à la chambre
criminelle et pénale.
M. Ouellette : Bien, je
comprends, je comprends, mais...
M. Jolin-Barrette : C'est un
exemple...
M. Ouellette : ...je veux
dire, ça ne sera pas une surprise pour le DPCP parce que ça doit être autorisé
par le DPCP, ce genre d'opération là, là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais, dans la mécanique générale, hein, il faut avoir les
distinctions qui sont... Alors, c'est pour ça que c'est là, c'est pour ça que
ça permet de faire ça. Il faut que ça soit cohérent légistiquement.
M. Ouellette : Vous comprenez
notre préoccupation quand même, M. le Président, d'être sûrs que... Parce que,
si on l'a rajouté au troisième <paragraphe pour le DPCP...
M. Jolin-Barrette :
…il faut avoir les distinctions qui sont... Alors, c'est pour ça que c'est là,
c'est pour ça que ça permet de faire ça. Il faut que ça soit cohérent
légistiquement.
M. Ouellette :
Vous
comprenez notre
préoccupation,
quand même,
M. le Président,
d'être sûrs que...
Parce que, si on l'a rajouté au troisième >paragraphe
pour le DPCP, je ne voudrais pas que, par le règlement du gouvernement, le DPCP
ait les deux mains attachées dans des cas particuliers.
Non, mais je comprends, on est tous
remplis de bonnes intentions. Mais, encore là, le législateur ne parlant pas
pour ne rien dire, on dit au DPCP : Tu dois faire des choses, mais, sous
réserve du règlement que nous autres, le gouvernement, on aura fait, tu ne
pourras pas soumettre, dans certaines circonstances, tu ne pourras pas
soumettre.
Je comprends ce que le ministre me dit par
rapport au leurre, mais je nous allume une lumière rouge puis je nous dis :
Il y a une raison pourquoi ça été inscrit comme ça dans le 3°.Puis je ne suis pas à l'aise avec l'écriture du «sous réserve
du règlement prévu au premier paragraphe», parce que je ne voudrais pas que ça
crée une entrave au DPCP dans le traitement de ses dossiers. Le DPCP aussi a son
indépendance, surtout qu'on lui crée une obligation, là.
M. Jolin-Barrette :
Justement, M. le Président, c'est le principe général que c'est le DPCP qui
code les dossiers puis qui les soumet à la division, sous réserve de, si jamais
il y a une exception qui est indiquée... que ce type de dossier-là, ça ne va
pas au tribunal spécialisé.
M. Ouellette : Donc…
M. Jolin-Barrette : Donc, en
légistique, principe général : exception. Puis ça ne veut pas dire qu'il
va y avoir des exceptions.
M. Ouellette : O.K. Donc, je
présume qu'il y aura consultation du DPCP avant la rédaction finale du
règlement, pour, justement, ne pas lui mettre des entraves dans son travail.
M. Jolin-Barrette : Il y aura
consultation de tous les acteurs.
M. Ouellette : Oui, j'ai
compris ça depuis le début, M. le ministre. M. le Président, j'ai compris
l'ouverture du ministre de consulter tous les acteurs. Mais là, dans le 3°, c'est au DPCP qu'on crée... parce que, ce n'est pas peu, on
lui crée des obligations. Ça fait que je veux juste m'assurer... puis c'est
pour ça que j'en parle, je veux juste m'assurer qu'avant que le règlement sorte
il y aura une consultation avec tous les acteurs mais en particulier, pour le 3°, avec le DPCP, pour ne pas... s'assurer que je… il y a des
entraves à son travail qui soient là.
J'ai un autre commentaire sur le 3°, M. le Président. Je suis mal à l'aise avec le 5°
du ministre, que le ministre privilégie le traitement…
M. Jolin-Barrette : On peut-tu
juste faire 3°, le régler?
M. Ouellette : Oui. Non, non,
mais je comprends, mais c'est parce que je vais faire une suggestion au
ministre d'intégrer le 5° dans le 3°.
C'est que, si le DPCP doit identifier à la lumière des faits, là, j'aurais
rajouté, après les <derniers mots…
M. Ouellette :
...que le ministre privilégie le traitement…
M. Jolin-Barrette :
On peut-tu juste faire 3
°, le régler?
M. Ouellette :
Oui.
Non, non, mais je comprends, mais c'est parce que je vais faire une suggestion
au ministre d'intégrer le 5
° dans le 3
°. C'est que, si le DPCP doit identifier à la lumière des faits,
là, j'aurais rajouté, après les >derniers mots, «Division spécialisée en
matière de violence sexuelle et de violence de conjugale», «et prévoir son
traitement par un même procureur à toutes les étapes du processus judiciaire»,
au lieu que le ministre vienne se mettre les deux mains... même s'il privilégie
le traitement. Les objectifs seraient les mêmes, et le DPCP, puisqu'il a
l'obligation de décider puis d'identifier, bien, il aurait l'obligation de
prévoir le traitement par un même procureur, et ça rencontrerait les objectifs
du ministre.
Je le soumets respectueusement. Je ferai
le même commentaire au 5°, mais, puisqu'on en parle puis puisque ça alimente
notre réflexion, il y aurait peut-être lieu de le fusionner, le 5°, pour ne
pas, justement, qu'on ait un picot, là, juste pour privilégier le traitement. Parce
que, là, ça commence à faire beaucoup de tentacules ministériels dans des
organismes qui doivent avoir des indépendances institutionnelles et
judiciaires. Ça fait que je nous le soumets pour réflexion et...
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est non, ça va rester séparé, parce que c'est
deux objectifs séparés. Puis, en ce qui concerne les tentacules, non, hein, le
DPCP est indépendant. On vient juste établir le cadre sur l'administration de
la justice, sur les tribunaux. C'est pleinement le rôle du gouvernement.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le paragraphe 3°? Donc, j'ai la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, suivie de la députée de Joliette. Mme la
députée.
Mme Weil
: Oui. Je
voudrais savoir si, le ministre, c'est un peu dans ce contexte-là qu'il évoque
la consultation spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, bien qu'il
n'y ait pas eu de recommandations spécifiques à l'époque, dans ce rapport-là,
de créer une division spécialisée. Mais, quand on regarde le modèle, ici,
l'accompagnement, etc., puis d'avoir des experts, on sent... et surtout qu'on
parle de mineurs, on sent que ce dossier bénéficierait beaucoup d'une attention
particulière, dans le sens d'avoir un tribunal spécialisé.
Je pose la question maintenant parce que c'est
à peu près la seule ouverture où je vois que je peux poser la question. Est-ce
qu'il y a une intersection entre ce dossier-là, ici, ou, parce que c'est mineur,
non? C'est quoi, la vision du ministre par rapport à cette question? Parce que
c'est d'actualité, vraiment d'actualité, hein? Presque tous les jours, on
entend parler… C'est un dossier complexe, très complexe et qui mérite aussi une
attention particulière, pas, peut-être, dans tous les districts, c'est
différent, là, c'est vraiment dans les grands centres. Alors, je voulais <juste
voir si...
Mme Weil
: …à
cette
question? Parce que c'est d'actualité, vraiment d'actualité, hein? Presque tous
les jours, on entend parler… C'est un dossier complexe, très complexe et qui
mérite aussi une attention particulière, pas, peut-être, dans tous les
districts, c'est différent, là, c'est vraiment dans les grands centres. Alors,
je voulais >juste voir si je peux me permettre de poser cette question
dans…
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est une très bonne question. Dans le fond, oui, ça va être traité à la Division
spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, parce que
de l'exploitation sexuelle, ça constitue de la violence sexuelle. Et même,
parfois, de l'exploitation sexuelle, ça peut être dans un contexte de violence
conjugale aussi.
Mme Weil
: Ah bon!
M. Jolin-Barrette :
Alors, oui, ça va être à la division.
Mme Weil
: Et les
mineurs, donc?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Weil
: Ah bon!
Donc, une formation spéciale, parce que c'est un autre type de formation.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans
le fond... Comment je pourrais dire? En partant, oui, vous avez raison, les
acteurs qui agissent en matière de violence sexuelle, ça rentre sous le chapeau
de violence sexuelle ou violence conjugale. Ce sont des particularités de la
violence sexuelle, violence conjugale, effectivement, en matière d'exploitation
sexuelle.
Mme Weil
: Auquel
cas, il va falloir travailler, donc, avec les centres jeunesse parce qu'il y a…
c'est des mineurs. Et je vous dirais que, dans beaucoup, beaucoup de cas, c'est
des fugueuses qui sont prises dans ce tourbillon-là épouvantable.
Donc, je ne sais pas si c'est le moment,
là, mais d'avoir un peu la vision du ministre, comment faire ce lien, donc,
avec les acteurs de la protection de la jeunesse, les centres jeunesse, notamment.
Parce que ce qu'on a vu, ce qu'on a compris dans les études, et même c'est ce
que le DPCP et la police nous ont dit, la plupart… beaucoup, beaucoup de ces
victimes sont dans les centres jeunesse. Donc, il y a des recommandations qui
touchent à ça, donc, comment créer cette, comment dire, intersection avec peut-être…
Je ne sais pas si le tribunal, la chambre de la jeunesse seraient interpellés.
Je ne pense pas, ils n'ont pas cette expertise.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, mais, dans le fond, la victime, là, qui est mineure, là, dans le fond, qui
est victime d'exploitation sexuelle, là, elle, elle va être accompagnée à la
division spécialisée, notamment. Puis, vous avez raison, dans le cadre des
partenaires qui doivent être consultés, effectivement, pour ces victimes-là, ça
fait partie de l'accompagnement qui leur est offert, qui leur sera offert,
également, relativement aux victimes d'exploitation sexuelle. Ça fait que,
quand on parlait des besoins particuliers tantôt, plus haut dans l'article, une
victime d'exploitation sexuelle n'a pas les mêmes besoins qu'une victime qui
est victime d'un autre type d'infraction de nature sexuelle, supposons. Tu
sais, il y a des particularités, puis vous le savez bien, il y a des
particularités, notamment, de soutien psychologique, aussi, associées à cette
problématique. Alors, oui, quand on dit «besoins particuliers» pour les
personnes victimes, bien, ça, c'est une bonne illustration en matière
d'exploitation sexuelle.
• (18 h 20) •
Mme Weil
: Mais dans
le langage du projet de loi, on n'a pas besoin de faire la distinction mineur,
majeur. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Weil
: C'est
inclus?
M. Jolin-Barrette : Une
personne victime de violence sexuelle, ça inclut l'exploitation <sexuelle.
Mme Weil
: O.K…
M. Jolin-Barrette :
…on dit «besoins particuliers» pour les personnes victimes, bien, ça, c'est une
bonne illustration en matière d'exploitation sexuelle.
Mme Weil
: Mais
dans le langage du projet de loi, on n'a pas besoin de faire la distinction :
mineur, majeur. C'est ça?
M. Jolin-Barrette :
Non.
Mme Weil
:
C'est inclus?
M. Jolin-Barrette :
Une personne victime de violence sexuelle, ça inclut l'exploitation >sexuelle.
Mme Weil
: O.K.,
merci, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
…j'ai la députée de Joliette, suivie de la députée…
Mme
Hivon
:
…
Le Président (M. Benjamin) :
Pardon?
Mme
Hivon
:
Elle peut y aller.
Le Président (M. Benjamin) :
D'accord, allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : …est
mineure, est-ce que ça va quand même pouvoir se passer dans le tribunal
spécialisé ou ça va devoir aller au Tribunal de la jeunesse?
M. Jolin-Barrette : Si
le mineur… Oui, O.K., si l'accusé est un mineur, ça va aller au Tribunal de la
jeunesse.
Mme Labrie : Donc, à ce
moment-là, la victime ne pourra pas bénéficier des modalités du tribunal
spécialisé?
M. Jolin-Barrette :
Bien, on va travailler pour faire en sorte que le même accompagnement soit
offert, à la chambre de la jeunesse, à la personne qui est victime.
Mme Labrie : Puis ça,
comment on fait pour le formaliser?
M. Jolin-Barrette :
Comment on fait pour le formaliser? Bien, vous savez, la chambre de la
jeunesse, également, elle se retrouve dans le même palais, donc on va
travailler avec les partenaires pour faire en sorte que tout soit couvert
également.
Mme Labrie : O.K.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
M. Jolin-Barrette : Puis
peut-être un détail là-dessus, là.
Le Président (M. Benjamin) :
Oui. Allez-y.
M. Jolin-Barrette :
C'est là que le rôle du coordonnateur judiciaire est important. Le rôle du
coordonnateur judiciaire est important.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, j'ai la députée de Joliette, suivie du député de Chomedey. Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Je réitère juste ma demande, je pense, ce serait vraiment éclairant pour tous
ceux qui ne sont pas des spécialistes du droit criminel et pour voir l'ampleur
de ce qui va être traité par le tribunal spécialisé, d'avoir la liste des
522 infractions que le ministre entrevoit devoir être traitées là, là.
C'est juste à titre informatif. Je comprends que tout ça, ce n'est pas, de
toute façon, ce qui va se retrouver dans le règlement. Mais, puisque l'exercice
a été fait, je pense que ce serait vraiment intéressant que le ministre puisse
le déposer pour nous puis pour tous ceux qui s'intéressent à nos travaux. Donc,
est-ce que le ministre pourrait la déposer demain, cette liste-là?
M. Jolin-Barrette : Je
vais faire les vérifications.
Mme
Hivon
:
O.K. Moi, ma question, c'était juste par curiosité : À moins que je me
trompe, là, dans la version originale du projet de loi du ministre, le rôle du
DPCP, que l'on voit précisé ici, il n'était pas précisé, hein?
M. Jolin-Barrette :
Suite aux commentaires des mémoires, puis tout ça, on est venus le préciser
pour davantage de clarté puis pour établir clairement, notamment au niveau de
l'indépendance judiciaire, hein... parce qu'on a eu certains irritants, qu'on
dit. Alors, on vient spécifier de la façon dont ça va fonctionner.
Mme
Hivon
:
Mais c'est pour ça qu'en tout cas, moi, il me semble qu'il y a comme une espèce
de superposition de rôles de chacun, là. Je vais un peu dans le sens de mon
collègue, tu sais, à partir du moment où le ministre, le gouvernement se donne
par règlement un pouvoir puis qu'ensuite on écrit que c'est le DPCP, de toute
façon, qui a l'expertise puis qui va <décider quelle...
Mme
Hivon
:
…de
superposition de rôles de chacun, là. Je vais un peu dans le sens de
mon collègue, tu sais, à partir du moment où le ministre, le gouvernement se
donne par règlement un pouvoir puis qu'ensuite on écrit que c'est le DPCP, de
toute façon, qui a l'expertise puis qui va >décider quelle infraction va
à la division, je dois dire, et d'autant plus que c'est un irritant, que je ne
comprends pas pourquoi on doit maintenir le 1°. Puis je
trouve même que de ne pas maintenir le 1° donnerait une
plus grande flexibilité dans l'exercice des fonctions du DPCP, parce que le
règlement, s'il y a des modifications, s'il y a des changements, s'il y a des
nouvelles infractions de créées, des nouveaux types de poursuites, bien, il va
falloir qu'il soit modifié.
En tout cas, donc, je ne suis pas
convaincue, surtout parce que certains nous ont soulevé l'irritant du fait que
le gouvernement, en plus, se donnait ce pouvoir-là. Je ne m'embarque pas dans
le débat juridique, mais il me semble que le 3° fait le
travail, parce que ça a été ajouté puis ce n'était pas là avant. Puis, si le
ministre l'a ajouté, c'est justement parce qu'il y a ce souci-là. Donc, je
trouve qu'on fait un peu double emploi, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, j'ai
déjà répondu tantôt à pourquoi on maintenait 1°, M. le
Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Nous poursuivons. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. M. le Président, le ministre n'est pas sans savoir aussi qu'il y a
eu une commission spéciale, je vais un peu dans le sens de ma collègue de
Notre-Dame-de-Grâce, sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Il y a eu
plusieurs recommandations. Et, à vol d'oiseau, là, un rapide coup d'oeil des
recommandations, il y a facilement la 22, la 38, la 39, la 43, 45, 51, 56 qui
traitent… Puis, parce que, le quatrième chapitre, on parle de mettre la victime
au centre de nos préoccupations, ça a été quelque chose de majeur dans la
commission transpartisane qui s'est faite sur l'exploitation sexuelle des mineurs.
Je veux, M. le Président... je veux juste
que le ministre nous rassure et qu'il nous informe si le ministère, et dans sa
réflexion du tribunal spécialisé, dans le libellé de l'article 53 puis
quand on parle des mesures d'accompagnement, etc., il va tenir compte des
recommandations de la commission. Parce qu'il y a beaucoup de gens de la
commission... beaucoup de victimes d'exploitation sexuelle qui suivent notre
commission, et je pense que c'est une occasion privilégiée de tenir compte de
plusieurs des recommandations que je vous ai mentionnées, M. le Président. Je
veux juste que le ministre me rassure et que, dans la conception ou dans
l'orientation qu'il va donner, que ça soit aux mesures d'accompagnement ou dans
ce qu'il <va offrir…
M. Ouellette :
…que
je
vous ai mentionnées, M. le Président. Je veux juste que le ministre
me rassure et que, dans la conception ou dans l'orientation qu'il va donner,
que ça soit aux mesures d'accompagnement ou dans ce qu'il >va offrir
dans le panier de services adaptés, il va tenir compte des recommandations de
la commission spéciale qui s'est penchée sur l'exploitation sexuelle des
mineurs.
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui, je vais en tenir compte.
Le Président (M. Benjamin) :
…d'autres interventions sur le paragraphe 3°, deuxième
alinéa? Sinon, sur le quatrième paragraphe? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Je me
demande si c'est possible d'inclure l'aménagement sécuritaire et sécurisant
dans la liste des services adaptés que le ministre va mettre en place. Bien, en
fait, par exemple : «Le ministre offre aux personnes victimes des services
adaptés à leurs besoins lesquels doivent inclure l'aménagement sécuritaire et
sécurisant, des mesures d'accompagnement et la coordination des dossiers.»
M. Jolin-Barrette : On l'a déjà
indiqué à 0.1, ça, dans le fond, sur les services, donc…
Mme Labrie : Bien, là-bas,
c'était un objectif, par contre. Là, ici, c'est dans les obligations qu'on
donne au ministre. Donc, ce n'est pas la même chose, pour moi.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est parce que, dans le fond, si on vient nommer quelque chose, il faut nommer
toute la kyrielle de services qu'on va indiquer. Donc, ça fait partie des
services adaptés qu'on doit offrir, puis on l'a déjà mis à 0.1.
Mme Labrie : Bien, 0.1, c'est les
objectifs. Pourquoi on met «mesures d'accompagnement» et «coordination des
dossiers», si on n'inclut pas le reste?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que les mesures d'accompagnement, c'est les mesures d'accompagnement pour
que ça soit indiqué que, dans le fond, dans le cadre du tribunal, il y a des
mesures d'accompagnement. Mais, dans le cadre des mesures d'accompagnement,
notamment les locaux, ça fait partie des mesures d'accompagnement.
Mme Labrie : Moi, je ne trouve
pas que ça fait partie des mesures d'accompagnement, l'aménagement physique des
lieux, mais…
M. Jolin-Barrette : Bien,
quand vous êtes bien accompagné, là, ça fait en sorte que vous êtes dans un
endroit qui est sécuritaire, notamment, que vous vous sentez à l'aise. Il faut
le voir largement. Mais ça fait partie des services adaptés aussi aux besoins
de la victime. Mais, comme je vous dis, c'est déjà à 0.1, puis ça fait partie
des services adaptés.
Mme Labrie : C'est drôle, pour
moi, les mesures d'accompagnement, c'est des humains, c'est des services
psychosociaux, par exemple. Donc, si, pour lui, le ministre, c'est déjà inclus,
la question de l'aménagement sécuritaire et sécurisant, dans «mesures
d'accompagnement», est-ce qu'on peut l'écrire quand même? Parce que, de toute
façon, pour lui, ça l'englobe déjà. Mais je pense que je ne serai pas la seule,
en lisant ça, en comprenant l'accompagnement comme étant en termes humains, là.
Pour moi, l'accompagnement, c'est un accompagnement humain, ce n'est pas
l'aménagement des lieux.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas limitatif, l'accompagnement humain. Un service d'accompagnement,
là...
• (18 h 30) •
Mme Labrie : En lisant cet
article-là, je n'ai jamais vu, moi, que les mesures d'accompagnement incluaient
l'aménagement sécuritaire des lieux.
M. Jolin-Barrette : Un
service d'accompagnement, là, supposons... dans les services d'accompagnement,
le chien d'assistance, là, ce n'est pas un humain, le chien d'assistance, mais
c'est de l'accompagnement pareil.
Mme Labrie : Moi, je <trouve
que…
>
18 h 30 (version révisée)
<17889
Mme
Labrie : …je n'ai jamais vu, moi, que les mesures d'accompagnement
incluaient l'aménagement sécuritaire des lieux.
M. Jolin-Barrette :
Un service d'accompagnement, là, supposons... dans les services
d'accompagnement, le chien d'assistance, là, ce n'est pas un humain, le chien
d'assistance, mais c'est de l'accompagnement pareil.
Mme Labrie : Moi, je >trouve
que d'aménager une salle de bain dans laquelle la victime ne croisera pas un
accusé, ce n'est pas une mesure d'accompagnement, c'est une mesure
d'aménagement sécuritaire. Je trouve que ça vaut la peine de le nommer aussi.
M. Jolin-Barrette : C'est un
service adapté.
Mme Labrie : Ça fait que le
ministre ne veut pas l'inclure?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je ne suis pas fermé, mais je vous dis : Il est déjà à 0.1.
Mme Labrie : Bien, les mesures
d'accompagnement aussi, puis on vient les inscrire quand même à cet endroit-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je peux le retirer aussi, «mesures d'accompagnement», mais…
Mme Labrie : Ce n'est pas ça
que je demande.
M. Jolin-Barrette : Mais non,
mais je comprends. Mais je prends votre suggestion en délibéré.
Mme Labrie : O.K.
M. Jolin-Barrette : Parce que
je comprends qu'on ne votera pas l'article ce soir, là. La députée de Joliette
veut déposer un amendement?
Le Président (M. Benjamin) : Bien,
pour le moment, nous sommes... Après l'intervention de Mme la députée de
Sherbrooke, c'est la députée de Verdun.
Mme Melançon : Moi, j'ai juste
un commentaire. Puis, à partir de l'échange que vous venez d'avoir entre la
députée de Sherbrooke et le ministre, est-ce qu'il ne serait pas juste et à
propos, à ce moment-ci, d'indiquer... Parce que je suis allée revoir, là, à
0.1, mais est-ce qu'on ne devrait pas indiquer quelle est la liste, justement,
des services? Est-ce qu'on ne devrait pas, justement, faire la liste complète
pour pouvoir s'assurer… Parce que, là, je vois qu'il y a une certaine confusion
entre qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que… Le ministre me dit non.
M. Jolin-Barrette : …services
peuvent être évolutifs, notamment. Donc, aujourd'hui, là, le tribunal, là,
quand il va partir, là, ça va être ça, mais ça va changer dans le temps aussi.
Il va y avoir une bonification des services aussi. Donc, je ne peux pas…
Mme Melançon : Bien, raison…
M. Jolin-Barrette : Dans 10 ans,
là, moi, je ne peux pas savoir quels seront les services d'accompagnement ou
les services adaptés à leurs besoins. C'est évolutif. Alors, quand on fait la
législation, c'est général, puis on offre les services adaptés puis
l'accompagnement, parce que, tout au long du parcours, puis ça fait partie de Rebâtir,
c'est ce qui est redit souvent, c'est l'accompagnement des victimes. La
coordination…
Mme Melançon : Mais, par voie
de règlement, ce serait possible, M. le ministre, pour qu'on sache c'est quoi,
les services, je dirais, planchers, minimaux.
M. Jolin-Barrette : C'est les
services adaptés. Donc, ça le dit dans l'article : «Des services adaptés à
leurs besoins».
Mme Melançon : O.K. Mais quels
sont-ils, les services adaptés? Est-ce qu'on a une liste de ces services
adaptés là?
M. Jolin-Barrette : Mais non,
mais c'est justement pour ça qu'on fait les projets pilotes, notamment pour
avoir la bonne formule pour implanter à la grandeur du Québec. Puis, comme je <vous
l'ai dit…
M. Jolin-Barrette :
…donc ça le dit dans l'article : «Des services adaptés à leurs besoins».
Mme Melançon :
O.K.
Mais quels sont-ils, les services adaptés? Est-ce qu'on a une liste de ces
services adaptés là?
M. Jolin-Barrette :
Mais non, mais c'est justement pour ça qu'on fait les projets pilotes,
notamment pour avoir la bonne formule pour implanter à la grandeur du Québec.
Puis comme je >vous l'ai dit, dans le fond, dans certaines
particularités… Puis ça revient à la question qu'on avait avec le député de Chomedey,
sur le fait que ça prend une flexibilité aussi. Puis, comme je donnais l'exemple
à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, supposons, dans un district où il y a
davantage de cas d'inceste, l'accompagnement va être différencié en fonction
des organismes, aussi, qui sont là.
Mme Melançon : Mais d'un
district judiciaire à un autre, si on ne nomme pas ces mesures d'accompagnement
là nulle part, comment est-ce qu'on va savoir qu'il y a une certaine
homogénéité, sur le territoire, des services et des mesures d'accompagnement?
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'il va y avoir des services adaptés en fonction des besoins des victimes dans
chacun des districts.
Mme Melançon : Mais on ne
liste pas, on ne nomme pas nulle part ces mesures d'accompagnement là.
M. Jolin-Barrette : Non, parce
qu'elles sont notamment évolutives, puis c'est en fonction également de chacun
des districts, des particularités. Donc, sur le continuum des services, de la
façon dont les gens vont être accompagnés, ça va dépendre en fonction du besoin
particulier de la personne victime. Il y a autant de besoins particuliers que de
personnes victimes.
Mme Melançon : Bien, moi, j'ai
un malaise quand même à ce qu'on ne soit pas en mesure de nommer les services
auxquels on s'attend que les districts judiciaires doivent desservir, dans le
fond, les victimes. Ça veut dire que, si je n'ai… En tout cas, je trouve ça
difficile de pouvoir exiger des districts d'offrir les mesures d'accompagnement
sans qu'on ait nommé les mesures d'accompagnement.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
pour ça que les projets pilotes sont là, notamment, également, pour tester,
pour voir ce qui est nécessaire, ce qui… l'expérience aussi, ce qu'il faut
ajuster. Alors, en ayant une disposition qui est large, ça va nous permettre
d'offrir ces services adaptés là.
Mme Melançon : Il y a quelques
minutes à peine, le ministre nous a dit qu'il y a des règlements dans lesquels
ça se peut qu'il n'y ait rien du tout. Puis, un peu plus loin, là où on
pourrait commencer à définir des services, on nous dit : Oui, mais là on
va le mesurer. Peut-être que, si, par règlement, on pouvait inclure une liste...
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, si vous souhaitez, on peut rajouter... qui dit qu'on donne une
habilitation réglementaire au ministre, qui dit : Le ministre peut définir
les services adaptés et les mesures d'accompagnement qui sont offertes aux
victimes, par règlement. Si vous souhaitez qu'on fasse ça, on peut le faire.
Mme Melançon :
<Bien,
moi…
M. Jolin-Barrette :
…qui dit qu'on donne une habilitation réglementaire au ministre, qui dit :
Le ministre peut définir les services adaptés et les mesures d'accompagnement
qui sont offertes aux victimes, par règlement. Si vous souhaitez qu'on fasse
ça, on peut le faire.
Mme Melançon : >Bien,
moi, je pense qu'on doit nommer, à quelque part, les mesures d'accompagnement,
parce que je ne suis pas certaine que, pour les districts judiciaires, là, si
on laisse une latitude… Parce que… pas refaire la discussion, là, mais tantôt
on se disait que les districts judiciaires, bien, il y en a qui vont être prêts,
il y en a qui ne seront pas prêts, il y en a, on verra, il y en a que ça va
être dans deux ans, il y en a, ça va être dans trois ans, puis on verra. Moi,
je me dis que, si on n'est pas capables de définir des services, les mesures
d'accompagnement, si on n'est pas capables de les nommer, bien, à un moment
donné, on va se retourner vers le district puis on va dire : Bien, vous
n'avez pas de mesure d'accompagnement pour la victime, puis ils vont dire :
Bien, moi, il n'y a pas de liste, nulle part, des mesures d'accompagnement qui
sont exigées.
M. Jolin-Barrette :
Quand vous offrez, là, supposons des soins de santé, là, il n'est pas écrit
dans la loi sur la santé et les services sociaux que vous avez le droit à une trachéotomie,
vous avez le droit à une perfusion, vous avez le droit à un PET scan, que vous
avez droit à une transfusion sanguine, là, hein, il n'est pas écrit ça, là. Il
est écrit : Vous avez droit à des soins de santé. C'est ça qui est écrit.
Même chose ici, vous avez droit à des services adaptés, lesquels doivent
inclure des mesures d'accompagnement et la coordination des dossiers.
Là, on va développer des projets pilotes,
hein, on va voir comment ça fonctionne. Il y a déjà des services qui sont
offerts, là, dans les districts, actuellement. Il y a déjà du monde qui
travaille, qui accompagne les personnes victimes. Alors, l'habilitation
législative fait en sorte de dire : Bien, voici, voici, là… On dit, là :
Il faut qu'il y ait des services adaptés aux personnes victimes. Puis ça ne
peut pas être plus clair que ça.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, j'ai la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
J'aimerais juste que le ministre nous dise… Je comprends que ça peut être
évolutif, mais, à l'heure où on se parle, pour lui, quels sont, par exemple,
les services adaptés puis quelles sont les mesures d'accompagnement? Mettons,
qu'est-ce qu'il a en tête, là? Les lieux sécurisés, l'aménagement des lieux,
les mesures d'aide au témoignage?
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme
Hivon
:
Est-ce qu'il y a des services d'intervention psychosociale, d'accompagnement de
la victime à la cour? Donc, j'aimerais juste qu'il nous dise ce qui fait
partie, pour lui, des services adaptés versus les mesures d'accompagnement. Parce
qu'il y a deux mots différents, ça fait que, j'imagine, c'est deux réalités
différentes. C'est juste une question de compréhension, là, pour qu'on
s'entende sur quoi on discute.
M. Jolin-Barrette : Bien,
honnêtement, j'ai voulu rajouter l'accompagnement pour indiquer clairement… Parce
c'est ce qu'on disait dans le rapport Rebâtir la confiance,
l'accompagnement est important. Alors, oui, dans le cadre des services adaptés,
des lieux sécurisants, des lieux sécuritaires, vous l'avez dit, le
télétémoignage, les salles qui <sont conformes…
M. Jolin-Barrette :
…
Bien, honnêtement, j'ai voulu rajouter l'accompagnement pour indiquer
clairement… Parce c'est ce qu'on disait, dans le rapport Rebâtir la
confiance, l'accompagnement est important. Alors, oui, dans le cadre des
services adaptés, des lieux sécurisants, des lieux sécuritaires, vous l'avez
dit, le télétémoignage, les salles qui >sont conformes, pour les
familles, également, qui accompagnent les personnes victimes, les intervenantes
des CAVAC, les organismes, également, communautaires qui pourront participer également,
les policiers, les procureurs de la couronne, qui seront là, donc, en fonction
des besoins particuliers, aussi, qui pourront être demandés par les personnes
victimes. Donc, c'est très, très large, aussi. Puis, lorsqu'on dit : On
regarde comment la victime évolue dans le système de justice, c'est justement
pour faire en sorte de dire : O.K., toi , tu as été victime de ça, comment
est-ce qu'on peut t'accompagner dans le processus judiciaire, quels sont tes
besoins? Donc, c'est sur le continuum de services.
Mme
Hivon
: Je
comprends, mais la crainte, si on ne précise pas davantage... Puis moi, je
comprends que, dans le meilleur des mondes, c'est qu'on dit : On ne
précise pas parce qu'on veut fournir le plus possible de services
individualisés et adaptés à la réalité de chaque victime. C'est formidable, là.
Mais, dans le concret, si on ne précise pas, peut-être qu'on n'aura même pas le
plancher. Donc, je comprends qu'on peut dire : On ne précise pas parce qu'on
veut le plafond, mais, si on ne précise pas, on pourrait ne pas avoir le
plancher.
• (18 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Les
palais de justice qui sont adaptés, c'est les services d'accompagnement,
l'accueil au palais de justice, les intervenants spécialisés également, on en a
discuté tout à l'heure, formés, les services de liaison, le soutien pour
remplir des formulaires, notamment, de l'IVAC, informer la personne des
conditions de remise en liberté, s'il y a des services de traduction à avoir.
Ça fait que c'est vraiment l'accompagnement général, les services que la
personne victime a de besoin.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. J'essaie
de voir comment on pourrait écrire ça pour que tout le monde soit satisfait. Si
on écrivait : «Le ministre offre aux personnes victimes des services
adaptés à leurs besoins lesquels doivent inclure la coordination des dossiers
et des mesures permettant l'atteinte des objectifs visés à l'article 0.1»,
est-ce qu'à ce moment-là on aurait quelque chose d'assez souple pour le
ministre, qui nous permet de s'adapter avec les projets pilotes puis...
Voulez-vous que je le relise?
M. Jolin-Barrette :
Pouvez-vous juste… J'ai entendu «0.1».
Mme Labrie : Oui. «Le ministre
offre aux personnes victimes des services adaptés à leurs besoins lesquels
doivent inclure la coordination des dossiers — je le nomme
spécifiquement parce que ce n'est pas à 0.1 — et des mesures
permettant l'atteinte des objectifs visés à l'article 0.1.» Ça éviterait
de faire une liste, ça donne de la souplesse, mais ça va nous assurer qu'il va
y avoir au minimum des mesures qui répondent à ce qu'on a tenu puis à ce qu'on
a débattu d'inclure dans l'article 0.1.
M. Jolin-Barrette : Je vais
le prendre en délibéré.
Mme Labrie : Merci.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : ...précision,
M. le Président, à demander à M. le ministre. La coordination des <dossiers…
Mme Labrie : ...des mesures
qui répondent à ce qu'on a tenu puis à ce qu'on a débattu d'inclure dans
l'article 0.1.
M. Jolin-Barrette :
Je vais le prendre en délibéré.
Mme Labrie : Merci.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le député de Chomedey.
M. Ouellette :
...précision, M. le Président, à demander à M. le ministre. La coordination
des
>dossiers va-t-elle se faire nationalement ou régionalement?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
coordonnateur judiciaire va se faire par district, hein?
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette :
...district et régionalement. Ça va dépendre du volume, ça va dépendre des
particularités.
M. Ouellette : Est-ce qu'il
va y avoir... Je comprends que ça va se faire régionalement. Est-ce qu'il va y
avoir une reddition de comptes nationale, c'est-à-dire une reddition de comptes
provinciale de tout ce qui se passe au niveau régional pour les mesures
d'accompagnement pour les victimes?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
sûr qu'on va être informés du fonctionnement puis de l'état de la situation.
M. Ouellette : O.K.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le paragraphe 4°? Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Quand il parle de la coordination des dossiers, ça veut dire de nommer des
coordonnateurs judiciaires? Est-ce qu'on ne pourrait pas le préciser? Parce que
je trouve que dire : «Offre de la coordination des dossiers», c'est comme quelque
chose qui semble aller pour acquis, alors que c'est beaucoup plus concret quand
on parle de fournir des coordonnateurs judiciaires. Je dis ça comme ça. Parce
qu'il me semble que la coordination, ça doit déjà exister sous une certaine
forme, mais la nouveauté puis la grande avancée, c'est vraiment d'avoir des
coordonnateurs entre les chambres. Puis c'est tellement quelque chose qui a été
nommé que je pense que le ministre ferait des points, gagnerait des points si c'était
écrit nommément.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais l'objectif d'inscrire «coordination des dossiers», c'est
l'objectif qui est visé.
Mme
Hivon
:
Parce que le ministre ne peut pas garantir qu'il va y avoir des coordonnateurs
judiciaires?
M. Jolin-Barrette : Non. Il
va y avoir des coordonnateurs judiciaires, mais, dans le fond, on ne vient pas
nommer le poste comme tel, on assure la coordination, puis ça permet d'avoir
les outils pour assurer la coordination, qu'elle soit par district ou
régionale.
Mme
Hivon
: Oui,
mais je ne suis pas en train de dire qu'on va dire «par district» mais qu'on
préciserait le moyen, que c'est des coordonnateurs.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais ce n'est pas le poste comme tel, c'est... On va créer des
postes mais pas dans le cadre de la loi. Dans le fond, c'est des ETC, puis tout
ça. Alors, on vient dire : C'est ça, le service qu'il faut que j'offre, la
coordination judiciaire.
Mme
Hivon
: O.K.
Puis mon autre question, c'est : Le ministre... puis là j'ai juste un
petit souci, parce que le ministre de la Justice va-t-il vraiment être
responsable de l'ensemble de l'offre de services? N'y a-t-il pas trois
ministres impliqués, Services sociaux, Sécurité publique? Donc, le ministre,
là, les intervenants qui viendraient des CALACS, les intervenants
communautaires, les intervenants... on ferait un centre intégré avec des moyens
donnés par, par exemple, le ministre des Services sociaux, il n'aurait aucune
responsabilité?
M. Jolin-Barrette : ...M. le <Président...
Mme
Hivon
:
...intervenants qui viendraient des CALACS, les intervenants communautaires,
les intervenants... on ferait un centre intégré avec des moyens donnés par, par
exemple, le ministre des Services sociaux,
il n'aurait aucune responsabilité?
M. Jolin-Barrette :
...M. le >Président, le tribunal spécialisé est sous le couvert du ministre
de la Justice. Donc, c'est un ministre qui est responsable, c'est le ministre
de la Justice.
Le Président (M. Benjamin) :
Chers membres de la commission, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au jeudi 4 novembre, à 8 h 15, où elle
se réunira en séance de travail.
(Fin de la séance à 18 h 45)