Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Melançon (Verdun); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avons adopté un amendement visant à introduire un préambule au projet de loi. Je vous rappelle que nous avons un amendement visant à introduire l'article 0.1 suspendu. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, nous avons adopté le nouveau préambule hier. On avait mis au jeu un article 0.1. Je vous demanderais de pouvoir le retirer pour pouvoir déposer un nouvel article 0.1. Considérant les discussions qu'il y avait eu hier, je ne crois pas qu'on avait retiré l'ancien 0.1.

Le Président (M. Benjamin) : Avant, est-ce que j'ai le consentement de tous pour le retrait du 0.1? Parfait. Consentement.

M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, je souhaiterais amender le projet de loi et déposer le nouvel article 0.1 qui fait suite aux... des discussions que nous avons eues hier sur une bonne partie de l'après-midi.

Alors, le nouvel article 0.1 se lira ainsi, il a été distribué, copie papier, aux collègues et il est également sur le site Greffier, donc :

 «0.1. La présente loi vise à rebâtir la confiance des personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale envers le système de justice et qu'à cette fin des mesures soient prises pour que les personnes, qui le souhaitent, entament et poursuivent un parcours judiciaire.

«Elle vise à ce que les services psychosociaux et judiciaires offerts aux personnes victimes soient intégrés et adaptés, à ce que les lieux physiques soient aménagés pour être sécuritaires et sécurisants et qu'un effort soutenu soit fait pour réduire les délais de traitement des dossiers.

«Elle vise à assurer un cheminement particulier des poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle et de violence conjugale ainsi que le perfectionnement des intervenants en ces matières afin de réduire les risques de victimisation secondaire qui implique que les personnes victimes soient soumises à des situations de minimisation ou d'insensibilité en regard de la violence dont elles ont préalablement été victimes.

«Elle vise à ce que soient considérés les besoins particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale tout au long de leur cheminement y compris pendant le processus judiciaire.

«Elle vise à ce que l'accompagnement des personnes victimes implique des intervenants spécialisés et dédiés et que la spécialisation de ceux-ci soit assurée par une formation continue.

«Elle vise à ce que l'accompagnement des personnes victimes tienne compte des réalités culturelles et historiques des personnes victimes des Premières Nations et des Inuits.»

Alors, l'amendement vise à ajouter une disposition énonçant les objectifs poursuivis par les modifications législatives proposées.

Quelques explications, M. le Président. Parce qu'on a beaucoup discuté de ça hier, notamment en ce qui concerne... Si on prend le premier alinéa, on a eu des discussions, notamment avec la députée de Sherbrooke, relativement à l'attrition, donc, à l'alinéa un, maintenant, on énonce les grands principes : «La présente loi vise à rebâtir la confiance des victimes de violence sexuelle et de violence conjugale envers le système de justice et qu'à cette fin des mesures soient prises pour que les personnes, qui le souhaitent, entament et poursuivent un parcours judiciaire.» Donc, on vient définir, en fait, ce que constitue l'attrition.

• (11 h 20) •

Et je vous disais hier que j'avais un enjeu avec le taux d'attrition, tout ça, alors ce qu'on vient dire à l'alinéa un, véritablement, c'est de dire : Chaque personne, là, qui veut dénoncer va pouvoir le faire et elle va l'entamer et également le poursuivre, ce parcours judiciaire là. Alors, c'est les mots qu'on a trouvés pour pouvoir bien énoncer le fait qu'il n'y ait pas de frein à déposer une plainte ou à s'adresser au système de justice.

Donc, le deuxième alinéa, vous vous souvenez, ça, c'était prévu dans le préambule, donc on a transféré du préambule à l'objectif, pour les lieux adaptés. Le délai de traitement des dossiers, également, il était au sixième alinéa, hier, dans 0.1, donc on vient le remonter plus haut pour faire un alinéa avec ça.

Le troisième alinéa, bon, c'est le cheminement particulier des poursuites qui impliquent un contexte de violence conjugale et sexuelle. Donc, on parle du perfectionnement. Là, on est venus nommer, suite à notre discussion hier, la victimisation secondaire, mais on vient la définir, ce qu'on entend par «victimisation secondaire», c'est : «Qui implique que les personnes victimes soient soumises à des situations de minimisation ou d'insensibilité en regard de la violence dont elles ont préalablement été victimes». Donc, je sais que c'était important pour mes collègues que le terme «victimisation secondaire» soit présent, alors on vient l'insérer également là.

Bon, le quatrième alinéa, les besoins particuliers, ça, on a eu cette discussion-là avec le député de Chomedey hier pour expliquer clairement que, oui, les victimes, notamment en matière d'agression sexuelle, ils ont des besoins particuliers, ce n'est pas tout à fait la même chose que d'autres infractions... d'autres personnes d'infractions qui ne sont pas nécessairement des infractions contre la personne, donc ça amène certains enjeux particuliers.

Cinquième alinéa, on a les intervenants spécialisés, dédiés, la formation continue et on est revenus avec l'utilisation... le vocable, dans le sixième alinéa, pour les autochtones, on s'est collés sur les termes que la députée de Verdun nous avait dits, dans le cadre de Rebâtir la confiance. Donc, pour enlever toute ambiguïté, on a indiqué «Premières Nations et Inuits», même si ça inclut les deux, mais on utilise le même vocable qui a été utilisé dans le rapport Rebâtir la confiance, pour l'accompagnement des personnes de ces communautés.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Donc, première intervention, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Heureuse de retrouver le ministre. Et j'espère qu'on reprend les travaux avec un certain enthousiasme, de la part du ministre, parce que moi, je considère, et je tiens à le dire devant le micro, là, qu'on a bien avancé hier avec, d'abord, la première partie du préambule, là, qui a été écrit à quatre mains, là, je dirais ça, à... bien, plus que ça, à quatre personnes, donc à huit mains, et on est déjà à l'article 0.1.

J'ai un petit commentaire pour le dernier alinéa, M. le ministre. «Elle vise à ce que l'accompagnement tienne compte des réalités culturelles et historiques des personnes victimes des Premières Nations et des Inuits.» Moi, je pense que, si on dit : «À ce que l'accompagnement des personnes victimes tienne compte [...] des personnes victimes des Premières Nations et des Inuits», il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là, dans la façon dont c'est libellé actuellement. Je pense que c'est : «Elle vise à ce que l'accompagnement tienne compte des réalités culturelles et historiques des personnes victimes des Premières Nations et des Inuits.»

M. Jolin-Barrette : ...modifier.

Mme Melançon : Ça fait que c'était mon premier commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? J'ai d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je tiens à dire que je trouve qu'on a fait beaucoup de chemin depuis hier. C'est très intéressant, l'article 0.1 qu'on a sous les yeux. Je le trouve intéressant en particulier parce qu'avec les objectifs clairs qui sont nommés ici on se donne des outils pour évaluer les tribunaux spécialisés qui vont être implantés. Donc, je veux juste semer tout de suite dans l'esprit du ministre l'idée qu'on inclut plus tard dans le projet de loi un article pour qu'il y ait un mécanisme d'évaluation des tribunaux spécialisés qui va cibler... qui va se baser sur les objectifs énumérés dans cet article-là.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Jolin-Barrette : ...bien, en fait, peut-être que je retire et je redépose, parce que moi, je ne peux pas sous-amender, M. le Président, en lien avec la proposition. Donc, est-ce que... Juste un instant, M. le Président. O.K., bien, c'est ça, donc, avec votre permission puis le consentement des membres, je retirerais l'article 0.1.

Le Président (M. Benjamin) : Oui. Absolument. Est-ce que j'ai le consentement pour le retrait? Consentement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et là, M. le Président, j'insérerais le nouvel article 0.1. Voulez-vous que je vous en fasse la lecture?

Le Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : On doit suspendre.

On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, l'amendement a été bien déposé. Donc, M. le ministre, je vous invite à nous donner lecture et faire vos commentaires.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'article 0.1 : «La présente loi vise à rebâtir la confiance des personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale envers le système de justice et qu'à cette fin des mesures soient prises pour que les personnes, qui le souhaitent, entament et poursuivent un parcours judiciaire.

«Elle vise à ce que les services psychosociaux et judiciaires offerts aux personnes victimes soient intégrés et adaptés, à ce que les lieux physiques soient aménagés pour être sécuritaires et sécurisants et qu'un effort soutenu soit fait pour réduire les délais de traitement des dossiers.

«Elle vise à assurer un cheminement particulier des poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle et de violence conjugale ainsi que le perfectionnement des intervenants en ces matières afin de réduire les risques de victimisation secondaire qui implique que les personnes victimes soient soumises à des situations de minimisation ou d'insensibilité en regard de la violence dont elles ont préalablement été victimes.

«Elle vise à ce que soient considérés les besoins particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale tout au long de leur cheminement y compris pendant le processus judiciaire.

«Elle vise à ce que l'accompagnement des personnes victimes implique des intervenants spécialisés et dédiés et que la spécialisation de ceux-ci soit assurée par une formation continue.

«Elle vise à ce que l'accompagnement tienne compte des réalités culturelle et historique des personnes victimes des Premières Nations et des Inuits.»

Donc, ça fait suite au commentaire de la députée de Verdun relativement au dernier alinéa.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement visant à introduire le nouvel article 0.1 est adopté? Donc, l'amendement est adopté. Le nouvel article 0.1 est donc adopté. Donc, nous poursuivons.

M. Jolin-Barrette : Donc, oui, M. le Président, à ce stade-ci, on avait eu une discussion préliminaire hier avec les collègues relativement à l'ordre d'étude du projet de loi. Alors, je crois comprendre qu'on y allait en ordre par l'article 1 et suivants. C'est le souhait des collègues? Oui? O.K.

Donc, article 1 : La Loi sur les cours municipales (chapitre C-72.01) est modifiée par l'insertion, après l'article 33, du suivant :

«33.1. Toute personne qui se porte candidate à la fonction de juge doit s'engager à suivre, si elle est nommée, le programme de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale établi par le Conseil de la magistrature.»

Commentaire. Avec la modification proposée par le présent article, les candidats à la fonction de juge d'une cour municipale devraient s'engager à suivre, s'ils sont nommés, le programme de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale qui serait établi par le Conseil de la magistrature.

Peut-être quelques explications, M. le Président, là. Dans le fond, l'ordonnancement est fait parce qu'on vient modifier différentes lois. Donc, c'est pour ça qu'on va avoir plusieurs modifications, parce qu'on ne modifie pas toutes les mêmes lois en même temps. Ça se fait, notamment, en ordre alphabétique. Donc, il y a différentes catégories de juges qui vont être formés.

Dans le fond, le gouvernement est sous la responsabilité du ministre de la Justice. Au Québec, on a la responsabilité et le pouvoir de nommer des juges qui relèvent de la cour qui relève de l'État québécois. Et donc, dans le cadre de cette cour-là, les juges que l'on nomme, ce sont les juges de la Cour du Québec, les juges de paix magistrats, qui est une création depuis 2003, 2004, qui sont des juges, à l'intérieur de la Cour du Québec, qui ont des pouvoirs spécifiques, notamment en matière statutaire, donc, qui entendent les dossiers en matière pénale... bien, en fait, les lois qui ont des infractions pénales. Ils ont des pouvoirs également de délivrer, d'émettre des mandats de perquisition, saisie. Alors, c'est une catégorie de juges à l'intérieur de la Cour du Québec.

Parallèlement à ça, on va venir viser également les juges des cours municipales, donc, qui sont désignés. Donc, il y a deux types de juges de cours municipales. Vous avez les juges à titre exclusif et les juges à la séance. Donc, les juges à titre exclusif, ce sont des gens qui pratiquent dans trois cours. Donc, Montréal a des juges à titre exclusif, Laval a des juges à titre exclusif et Québec a des... La cour municipale de Québec a des juges à titre exclusif. Pour les autres cours municipales au Québec, ce sont des juges rémunérés à la séance. Donc, le mode de rémunération, il est différent.

Donc, ce sont les quatre catégories de juges qui, lorsqu'ils appliqueront pour soumettre leur candidature à titre de juges, devront s'engager, dans le cadre du formulaire où est-ce qu'on soumet la candidature... de s'engager à suivre la formation sur les violences sexuelles et conjugales. Et, parallèlement à ça, les autres juges au Québec, ceux de la Cour supérieure et de la Cour d'appel du Québec, sont désignés par le gouvernement fédéral. Donc, ce sont des juges de nomination fédérale. Ceux-ci sont déjà assujettis par la loi fédérale à la formation... à une formation qui est développée par le Conseil canadien de la magistrature. Nous, on fait le pendant québécois, le conseil québécois... bien, le Conseil de la magistrature du Québec.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il a décidé d'étendre l'obligation de formation aux juges municipaux?

M. Jolin-Barrette : Oui. Parce que, notamment, exemple, à la cour municipale à Montréal, ils ont la juridiction en matière criminelle, O.K.? Donc, certaines cours municipales ont la partie 27, je crois, du Code criminel, c'est ça, la partie 27. Et donc ces juges-là peuvent entendre des dossiers en matière criminelle, notamment des dossiers de violence conjugale. Donc, il m'apparaît important que, lorsque les juges...

Puis, dans le fond, là, cette formation-là, moi, je la vois plus largement, ce n'est pas... Parce qu'on a entendu l'argument, puis tout à l'heure on y viendra, pour les juges de la Cour du Québec, exemple, qui siègent dans d'autres chambres, qui ne siégeraient pas à la division spécialisée ou qui ne siègent pas à la chambre criminelle et pénale. Supposons que vous siégez à la chambre de la famille ou à la chambre civile, dans plusieurs aspects du droit, le fait d'avoir des personnes qui ont vécu des violences sexuelles ou des violences conjugales, je crois que c'est un atout, pour l'ensemble de la magistrature du Québec, d'être sensibilisé et d'être formé à cette réalité-là. Peu importe dans quel type de cour vous allez siéger, vous risquez un jour ou l'autre d'avoir un dossier qui va avoir des ramifications en matière de violence conjugale et de violence sexuelle. Donc, il m'apparaît opportun de faire en sorte que l'ensemble de la magistrature soit sensibilisé et soit formé en lien avec ces réalités-là, et ça peut prendre plusieurs formes.

Mme Hivon : Je me doutais que le ministre allait me parler des juges municipaux qui ont la partie 27, là. Je pense, c'est Montréal, Laval et Québec. Puis, en fait, je comprends qu'il veut quand même l'étendre à tous les juges municipaux de toutes les municipalités et villes du Québec, même si elles n'entendent pas ce type de cause parce qu'elles n'ont pas les pouvoirs en vertu de la partie 27. Je veux juste faire ressortir... Je veux dire, je pense qu'on n'a rien contre de sensibiliser et de former le plus grand nombre de personnes à ces réalités-là des victimes de violence sexuelle et conjugale, mais, selon moi, c'est quelque chose qui est quand même différent du tribunal spécialisé. Puis le tribunal spécialisé, ça le dit dans le nom, puis j'étais contente de voir aussi que c'était écrit dans les objectifs, l'idée de spécialisation puis d'avoir des intervenants, des acteurs dédiés.

La seule chose que je veux faire ressortir ici, c'est que, si on vise vraiment une généralisation dans l'offre de la formation, c'est une chose, mais ce n'est pas ça qui va être garant d'avoir des gens vraiment spécialisés, formés de manière permanente, tout à fait au fait des derniers développements, autant juridiques que psychosociaux. Donc, je pense juste que c'est important de faire ressortir que ce sont comme deux éléments distincts. On n'est pas, ici, en lien du tout avec les objectifs... Je veux dire, il ya un lien, mais ce n'est pas directement relié au tribunal spécialisé, ce que le ministre veut faire, en disant qu'il veut assujettir absolument tous les juges à cette formation-là de base. Ce n'est pas ça qui va les spécialiser puis ce n'est pas ça qui va faire en sorte qu'on va savoir que, devant le tribunal spécialisé, tout le monde qui est là puis qui agit là est formé, est spécialisé, est dédié.

Donc, je voulais juste faire ressortir ça, parce que moi, je n'ai rien contre, mais je pense que la même question se poserait : Est-ce que tous les avocats, est-ce que tous les policiers, qu'importe le domaine où ils pratiquent, devraient avoir une formation de base? Je pense que les juges seraient en mesure de dire... Si on demande ça aux juges pour pouvoir être nommés, est-ce que ça ne devrait pas être aussi une formation donnée à tous les avocats, qu'importe le domaine de pratique, à tous les policiers? Donc, je veux juste soumettre ça au ministre pour voir ce qu'il pense de cette espèce de corollaire là.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il y a plusieurs choses de ce que la députée de Joliette dit. Bien entendu, la majorité des dossiers vont se dérouler... Bien, en fait, les dossiers se déroulent à la division dans le tribunal spécialisé. Bon, pour les corps d'emploi, supposons, les policiers, ils reçoivent déjà de la formation à Nicolet sur la violence sexuelle, la violence conjugale, dans leur cadre de leur parcours. Et, lorsque la SQ, le SPVM et le SPVQ sont venus témoigner, ils l'ont indiqué.

Bien entendu, au tribunal spécialisé, les enquêteurs, qui sont des enquêteurs qui traitent des dossiers d'agression sexuelle, supposons, reçoivent des formations supplémentaires, parce que, quand vous êtes enquêteur, supposons... Supposons que vous êtes patrouilleur et vous avez une formation à Nicolet, vous pouvez recevoir de la formation supplémentaire. Quand vous êtes aux enquêtes, là, à ce moment-là, en fonction d'est-ce que vous êtes au crime contre la personne, au crime contre la propriété, tout ça, il y a des spécialisations qui font en sorte qu'ils reçoivent davantage de formations, notamment comment aborder la victime, comment parler avec elle, puis tout ça. Donc, ça se fait.

Moi, je pense que, dans notre société, on doit envoyer un message très clair relativement à l'importance de la nature des dossiers en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Le fait d'être... de recevoir une formation par rapport à la violence sexuelle, à la violence conjugale, pour les décideurs dans les salles de cour, moi, je trouve que c'est une bonne chose parce que, bien que le juge à la cour municipale n'entende pas nécessairement un dossier précis en matière, supposons, de violence sexuelle, mais que, dans le cadre du témoignage des personnes qui sont devant lui... Puis il y a 16 cours municipales qui ont la compétence en matière de la partie 27. Donc, ça amène des infractions en matière, dans le fond, de nudité, d'obscénité, également. Donc, ça amène, des fois, parfois, un contexte de nature sexuelle aussi. Alors, il faut avoir cette sensibilité-là aussi.

Puis le fait d'avoir cet outil-là, de dire, comme société, que c'est important que tous les magistrats s'engagent à suivre cette formation-là... Moi, je pense qu'on est mieux de partir avec un minimum pour tout le monde, pour faire en sorte qu'ils aient ces compétences-là, ce savoir-être-là, par rapport aux personnes victimes qui seront appelées à venir parfois devant eux. Donc, notamment, c'est pour ça qu'on vise l'ensemble des juges au Québec.

Et je vous rappellerais que tous les juges fédéraux suivent... ont l'obligation de suivre la formation. Et, à la Cour supérieure, exemple, au Québec, ça ne représente même pas 1 % des dossiers, mais ils suivent la formation quand même, à la Cour d'appel aussi, à la Cour fédérale aussi, à la Cour d'appel fédérale aussi.

Alors, moi, je suis très à l'aise qu'on fasse le choix, comme société, de dire : Écoutez, vous allez exercer des fonctions qui sont importantes, des fonctions de magistrat, et nous, comme société, on considère que ce type de formation là, pour siéger, pour trancher, pour entendre les gens, ça devrait être une compétence qui est acquise, ça devrait être une compétence sur laquelle vous êtes formés, vous êtes renseignés. Je crois que ça a beaucoup évolué, notre société, et qu'il y a un message à envoyer également pour dire l'importance qu'on attache à la violence sexuelle et à la violence conjugale.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je suis assez d'accord. Je suis même d'accord avec ce que le ministre dit. Je trouve juste ça important de ne pas donner l'impression que, parce que tous les juges de toutes les cours vont avoir suivi une formation, ils vont tous devenir des experts du sujet, là. Je veux juste que ça, ça sorte bien clairement que c'est deux réalités différentes. On profite, en quelque sorte, du projet de loi sur le tribunal spécialisé pour marquer le coup et envoyer un message que tous les juges, même s'ils ne siègent pas dans ces matières-là, vont devoir avoir une formation que j'appellerais de base sur le sujet des violences sexuelles et conjugales. Donc, je comprends que c'est l'objectif qui est poursuivi.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : ...il manque peut-être quelque chose : s'engage, pour pouvoir être nommé, s'engage... parce qu'il y a un engagement, mais, s'il ne le fait pas... s'ils ne le font pas, qu'advient-il?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, là, on rentre dans le concept, notamment, de l'indépendance judiciaire. Alors, je vous expliquais hier qu'il y a trois catégories de juges ou de candidats à être nommés juges qui seront visées. Donc là, lorsqu'on est dans l'article 1, on est dans...Et on le verra pour ceux de la Cour du Québec et ceux des juges de paix magistrats tout à l'heure. Vous n'êtes pas juge, vous êtes avocat, vous soumettez votre candidature pour être juge, donc, à ce moment-là, en annexe du projet de loi, vous avez le formulaire qui doit être rempli lorsque vous soumettez votre candidature, et là on va voir que le candidat va devoir... À la fin, donc, du projet de loi : «Je m'engage, si je suis nommé, à suivre le programme de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale établi par le Conseil de la magistrature.» Donc, c'est une déclaration du candidat. C'est comme un engagement contractuel.

L'enjeu, et à juste titre, tel qu'il est soulevé par la députée de Verdun, c'est qu'à partir du moment où vous êtes nommé à la Cour du Québec l'engagement, il est sur l'honneur. Je ne peux pas obliger les candidats à suivre la formation avant qu'ils ne soient nommés parce que la formation relève du Conseil de la magistrature, relève de l'indépendance judiciaire. Alors, je ne peux pas dire à un juge qui est en exercice : Vous devez suivre telle formation, telle formation, telle formation. Ça relève de l'indépendance judiciaire. Et, si je le faisais, on m'accuserait, bien, de ne pas respecter la séparation des pouvoirs, et c'est loin de moi la volonté que j'ai, parce que je respecte, moi, la séparation des pouvoirs. Et je crois que le Conseil de la magistrature a son rôle à jouer. Le gouvernement du Québec a son rôle à jouer. Mais, dans tout ça, on dit au Conseil de la magistrature : Veuillez développer une formation en lien avec les organismes pour offrir ça.

Donc, à votre question, c'est un engagement qui est basé sur l'honneur, mais, lorsque vous soumettez votre candidature pour être juge et que vous êtes désigné comme juge, vous êtes investi de responsabilités. Et, quelqu'un qui ne respecterait pas son engagement, ça serait problématique, je trouverais, parce qu'on s'attend, lorsque... quelqu'un qui s'engage à le faire devra le faire. Ça fait partie des conditions associées. Lorsque vous soumettez votre candidature, vous devrez suivre cette formation-là qui sera développée en toute indépendance par le Conseil de la magistrature.

Mme Melançon : Merci pour la réponse. Donc, est-ce que je peux comprendre, selon vos dires, qu'il se pourrait que certains juges n'aient pas suivi certaines formations malgré un engagement sur l'honneur et qu'ils soient tout de même nommés juges?

M. Jolin-Barrette : Bien là, on est dans la séquence, O.K.? Alors, moi, quand je reçois le rapport de recommandation des candidats à être nommés juges et que je fais le choix, bien, désormais, tous les candidats que je vais recevoir auront signé cet engagement-là. Mais, à partir du... mais ils devront le faire lorsqu'ils sont juges. À partir du moment où ils sont désignés comme juges, bien, je ne peux pas les forcer à suivre la formation. Par contre, il y aura un rapport annuel, qui sera soumis par le Conseil de la magistrature, qui va nous indiquer le nombre de juges qui auront suivi la formation, et ce document-là sera public à l'Assemblée nationale, donc, le type de formation et le nombre de juges qui auront suivi cette formation-là.

Donc, pour ceux... Et la députée de Verdun a raison, je n'ai pas de façon d'obliger, en fonction des principes constitutionnels de séparation des pouvoirs... d'obliger les juges en exercice à le faire. Exemple, vous avez été nommé l'an passé, je ne peux pas vous obliger à suivre la formation, O.K.? Par contre, si vous êtes nommé, vous vous êtes engagé à le faire. Donc, il m'apparaîtrait hautement problématique pour un candidat qui aurait souscrit à cet engagement-là, qui devient nommé, de ne pas respecter la parole donnée, surtout quand on est un juge.

Alors, moi, je suis convaincu, et je fais confiance aux juges, aux candidats qui vont être nommés, qu'ils suivront cette formation-là. C'est dans l'intérêt de tous. Vous savez, les juges ne sont pas réticents à avoir de la formation supplémentaire, à avoir de la formation continue. Ils en suivent déjà, de la formation continue. Alors, je crois que, tu sais, tout le monde veut s'actualiser. Les tribunaux ont fait beaucoup de chemin au cours des dernières années. Je reconnais leur travail, je reconnais leur effort.

Et, en réponse à la députée de Verdun également, dans le fond, le public aura accès au rapport annuel du Conseil de la magistrature sur cette formation-là. Alors, il y a des questions qui pourront se poser si jamais on constatait que... Minimalement, s'il y a 10 juges de nommés dans l'année, puis, dans le rapport annuel, il n'y en a aucun... c'est zéro qui est écrit, supposons, dans le rapport annuel, une fiction, là, bien, il y aurait des questions qui pourraient être posées au Conseil de la magistrature, alors qu'il y avait des engagements à suivre cette formation-là.

Mais, voyez-vous, on est sur un concept où nous, comme législateurs, on envoie un signal. On veut que les juges suivent la formation. Mais je dois respecter l'indépendance judiciaire. Je dois respecter les principes de séparation des pouvoirs. L'autre point, c'est que le Code de déontologie de la magistrature s'applique également. Donc, les juges doivent remplir leur rôle avec intégrité, dignité, honneur. Alors, on utilise le même mécanisme qu'au fédéral. Donc, dans le cadre dans lequel nous pouvons agir, on est au maximum de ce qu'on peut agir en respect de la séparation des pouvoirs.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. J'ai bien compris et j'ai pris bonne note. Là, j'imagine qu'on va y venir plus loin, mais il y a quand même... Est-ce qu'on va demander aux juges en fonction, aussi, des cours municipales d'aller chercher justement... d'avoir un engagement de ceux qui sont déjà juges à la cour municipale pour pouvoir suivre une telle formation?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, on rentre dans la catégorie des juges en exercice. Donc, pour la catégorie des juges en exercice, pour ceux des cours municipales, incluant ceux de la Cour du Québec et des juges de paix magistrats, je ne peux pas leur imposer de suivre la formation. Alors, la formation est offerte par le Conseil de la magistrature, et, annuellement, on va savoir le nombre de juges qui ont suivi la formation, et c'est ça.

L'autre point qui est important et que je souhaite souligner, vous savez, hier j'ai expliqué les juges suppléants. Donc, lorsque vous décidez de prendre votre retraite, il y a beaucoup de juges, annuellement, qui poursuivent leur carrière à titre de magistrats, mais qui, pour être nommés, nécessite un décret du gouvernement pour être transférés comme... à titre de juges suppléants, pour continuer d'exercer leurs fonctions. Alors, là aussi, on a un mécanisme pour faire en sorte qu'afin de pouvoir être nommés comme juges suppléants ils devront avoir suivi la formation. Alors, à ce moment-là, on a un mécanisme qui nous permet d'agir à ce moment-là. Donc, pour ces juges-là, s'ils veulent devenir juges suppléants, ils devront suivre la formation. C'est un fort incitatif à suivre la formation.

Mme Melançon : Un peu plus loin, M. le ministre, à l'intérieur de l'article, là, on dit que «toute personne qui se porte candidate à la fonction de juge doit s'engager à suivre, si elle est nommée, le programme de perfectionnement [des] réalités relatives à la violence sexuelle [...] violence conjugale établi par le Conseil de la magistrature». Je comprends que c'est le Conseil de la magistrature qui est donc responsable des programmes de perfectionnement, et est-ce qu'il y a des mises à jour de ces programmes de perfectionnement là qui sont offerts par le Conseil de la magistrature?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est le Conseil de la magistrature qui est responsable de la formation. L'État québécois, en formation, au Conseil de la magistrature, verse, je crois, 1,5 million de dollars annuellement au Conseil de la magistrature pour que le Conseil de la magistrature offre aux juges de la formation. Alors, encore une fois, la formation des juges relève de l'indépendance judiciaire. Donc, le Conseil de la magistrature a la responsabilité de former les juges, et l'article 3 du code de déontologie des juges énonce que «le juge a l'obligation de maintenir sa compétence professionnelle». Donc, ça fait partie du code de déontologie des juges de recevoir et d'être à niveau relativement au niveau de la formation et de maintenir sa compétence. Alors, le Conseil de la magistrature est doté d'une enveloppe substantielle, de 1,5 million de dollars.

Et, vous savez, le droit évolue, la magistrature évolue également. Ils suivent des formations. Ils suivent beaucoup de formations. Alors, nous, ce qu'on vient dire, c'est que, dans le cadre des formations qui sont dispensées, nous souhaitons, en tant que parlementaires, que des formations relatives aux violences sexuelles et conjugales soient offertes et, idéalement, soient suivies par les membres de la magistrature. Et je suis convaincu, M. le Président, je suis convaincu, que les magistrats n'auront pas d'objection à suivre des formations relativement à la violence sexuelle et à la violence conjugale. Je leur fais confiance.

Mme Melançon : M. le Président, une question, toujours sur la formation. C'est développé par qui, les formations qui sont... bien, qui sont offertes ou, en tout cas, qui sont proposées par le Conseil de la magistrature?

M. Jolin-Barrette : En fait, le Conseil de la magistrature est souverain dans l'offre de formations qu'il offre. Ils ont le loisir de choisir les formations, de choisir les experts qu'ils souhaitent, la formation qui est donnée. Par contre, dans notre projet de loi, on vient indiquer, à l'article 8, en modifiant l'article 257 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, que le conseil... et vous me permettrez de citer : «Le conseil établit notamment un programme de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale. À cette fin, il consulte les personnes et les organismes qu'il estime appropriés en raison de leur expérience, de leur expertise, de leur sensibilité ou de leur intérêt en ces matières», donc en matière de violence sexuelle et de violence conjugale.

Alors, le législateur, ici, vient dire : Vous êtes souverain dans la construction des formations parce que ça relève de l'indépendance. Cependant, on vous dit : Sur les contenus de formation, vous devez, lorsque vous établissez votre programme de formation en ces matières, en matière de violence sexuelle et conjugale... vous devez consulter, pour bâtir la formation, des personnes qui ont des expertises là-dedans ou des organismes qui ont des expertises là-dedans. Et ça, ça fait en sorte de respecter le principe de l'indépendance judiciaire. Voici le cadre dans lequel on veut que la formation soit offerte. On ne vous dit pas quoi mettre dedans. On ne vous dit pas : C'est cette formation-là, parce que ça relève de l'indépendance judiciaire, la formation. Cependant, voici dans le cadre dans lequel ça doit s'inscrire, la formation relative aux violences sexuelles et conjugales.

Mme Melançon : Je pose la question simplement, M. le ministre, parce que, justement, ce que la députée de Joliette a soulevé hier, puis on en a reparlé un peu ce matin, c'est la distinction entre une formation de base et une spécialisation. Et c'est là où je demeure... où je me pose encore des questions, à savoir comment est-ce qu'on va pouvoir dire : Oui, nous avons des juges qui, eux, sont spécialisés, alors que j'aurai des juges qui auront suivi une formation de base? Comment on fait pour arriver à savoir qu'un juge, lui, aura une spécialisation, alors qu'un autre juge aura eu une formation de base?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, sur cette question-là, je vous référerais à des propos publics qui ont été tenus par la direction de la cour, qui indique que les magistrats de la Cour du Québec, en chambre criminelle et pénale, sont déjà des spécialistes. Nous, ce qu'on vient faire, c'est d'encadrer la formation, et on vient dire : Voici, c'est important pour la société, c'est important pour les personnes victimes, c'est important pour les parlementaires que des formations soient offertes en ces matières.

Et le juge qui siégera à la division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale sait très bien la nature du type de dossiers qui seront entendus par lui, et il est de la responsabilité du juge, en vertu de son code de déontologie, hein, tel que je vous l'ai cité préalablement, de maintenir à jour ses compétences et de faire en sorte qu'il puisse connaître les réalités des personnes victimes de violence conjugale et de violence sexuelle. Alors, ça fait partie de son obligation. Alors, il ne revient pas au gouvernement à déterminer quels juges sont assignés, quels juges seront spécialisés. Ça, ça relève de la direction de la cour et ça relève de l'indépendance judiciaire, que nous respectons.

Mme Melançon : Mon questionnement, puis peut-être que c'est moi qui saisis mal, mais, à partir du moment où on vient demander aux juges de la cour municipale qui sont candidats, donc, à la fonction de juge de s'engager à suivre la formation, ça peut être une formation de base, donc, pas nécessairement spécialisée, parce que le juge ne siégerait pas au tribunal spécialisé. Est-ce que c'est ce que vous nous dites?

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, il ne faut pas voir la formation comme une formation de base, là. Ça, ça appartient au Conseil de la magistrature de déterminer le contenu de la formation, là. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on veut que vous suiviez une formation. Dès que vous êtes nommé juge, au Québec, on veut que vous suiviez une formation sur les réalités en matière de violence sexuelle et conjugale. La formation peut être spécialisée en ces matières-là.

Vous avez raison de dire que ce ne sont pas tous les juges qui vont siéger dans la division, effectivement, mais ça, ça ne relève pas du gouvernement de dire quels juges vont siéger dans cette division-là et d'avoir une formation spécialisée.

Nous, ce qu'on vient faire, c'est qu'on va le plus loin possible dans ce qu'on peut exiger relativement à la formation. Et moi, je suis convaincu, M. le Président, je suis convaincu que les magistrats saisissent bien toute l'importance et la portée de connaître ces réalités-là, et particulièrement ceux qui, au jour le jour, entendent des dossiers en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Et il y a des efforts qui sont faits, j'en suis convaincu, de la part de la magistrature, relativement à la formation, pour les gens qui traitent ce type de dossiers. Nous, on vient dire : Vous devez être formés, vous devez l'être par la formation continue, justement, et ce qui est déjà offert par le Conseil de la magistrature, donc on vient l'indiquer clairement.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Sherbrooke. Non? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Si on se réfère à notre article 0.1, où, à ma grande satisfaction, on a inscrit que «l'accompagnement implique des intervenants spécialisés et dédiés et que la spécialisation soit assurée par une formation continue», moi, je veux juste souligner que, dans ma compréhension et dans la compréhension de nos travaux, dans le cadre du comité d'experts et sous-jacent à l'idée du tribunal spécialisé, tous les acteurs qu'on a nommés hier, là, les acteurs du système de justice et les acteurs psychosociaux, soient formés, et spécialisés, et dédiés.

Donc, on comprend que, bien sûr, il y a le principe de l'indépendance judiciaire, de l'indépendance institutionnelle de la cour, mais est-ce que je comprends qu'on s'entend tous ici que l'idée d'un tribunal spécialisé sous-tend cette idée, pour tous les acteurs qui évoluent dans ce cadre-là du tribunal et de la division — dont on va revenir sur le nom, mais appelons-le pour l'instant la division spécialisée — que tous ceux qui sont impliqués dans cette dynamique sont des gens qui doivent être formés, spécialisés et dédiés, dans les limites de ce qu'on s'est dit hier, là, qui ne voulait pas dire de faire 100 % de ça mais que les gens qui font... qui oeuvrent dans le cadre du tribunal spécialisé sont des gens, le nom le dit, spécialisés? Est-ce que je comprends qu'on a une compréhension commune par rapport à ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, toute personne qui va intervenir au tribunal spécialisé, on va lui offrir la formation sur la question des violences sexuelles et conjugales. Alors, le souhait d'avoir un tribunal spécialisé, c'est justement que tous les acteurs qui sont là soient spécialisés en ces matières-là. Comme on le disait hier, il faut faire attention, par contre, pour la fatigue compassionnelle, tout ça, il faut que les gens, ils ne fassent pas que ça parce que, bon... ou qu'il y ait des rotations dans les différentes équipes. Ça, c'est important de le dire.

Pour ce qui est de la question des juges, et je le réitère, dans le fond, ce n'est pas au gouvernement à assigner les juges et à dire : Tel juge doit être assigné et ne faire que ces types de dossiers là. Ça, ça relève de l'assignation des juges, ça relève de la direction de la Cour du Québec. Et je vous rappellerais que la juge en chef de la Cour du Québec est également la présidente du Conseil de la magistrature du Québec, à qui incombe la formation. Donc, c'est la juge en chef de la Cour du Québec qui, elle, doit déterminer quels types de formation sont offerts à ces juges et qui assigne ces juges à la division... au tribunal spécialisé, à la division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale. Donc, c'est de la responsabilité de la magistrature de déterminer les moments où siège ce tribunal-là, les moments où... en fait, qui est assigné à ce tribunal-là. Ça ne relève pas de nous. Donc...

Mais, pour ce qui est du reste des intervenants, bien entendu, les enquêteurs en matière de violence sexuelle ou conjugale vont être spécialisés dans ces matières-la, vont suivre des formations associées, l'offre de formation. Les procureurs de la couronne, déjà, on a fait la poursuite verticale, mais, comme je vous expliquais hier, ça dépend des districts judiciaires, aussi. Ça arrive que, pour une tâche de procureur... Ce n'est pas tous les procureurs du bureau qui peuvent, supposons, faire des crimes de... des dossiers de crimes de nature sexuelle ou de violence conjugale, donc, mais, oui, ils vont avoir été spécialisés, ils vont avoir reçu la formation associée à ça, cette sensibilité. Mais, si on a du travail pour un procureur et demi, supposons, bien, la demie du procureur, l'autre demie, va faire d'autres types de dossiers aussi, là. C'est ça qu'il faut dire, tu sais, dans la réalité concrète des choses. Mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas spécialisés puis ils ne sont pas dédiés à faire ça, parce que, dans le fond, c'est déjà comme ça avec la poursuite verticale.

Mme Hivon : C'est ça, pour l'ensemble des intervenants, on va y revenir plus tard, là, parce qu'on va en discuter avec un autre des amendements du ministre. Mais je pense qu'on s'entend tous, évidemment, que, comme je le disais, si tu es à Sept-Îles, si tu es en Gaspésie, tu n'auras pas un volume qui va faire en sorte que le procureur ou le policier spécialisé va faire 100 % de sa tâche dans ces dossiers-là.

Mais l'important selon moi, selon la philosophie du rapport, c'est que le message qui est envoyé à la personne victime, c'est que, quand elle va se présenter, elle va savoir qu'à l'endroit où elle se présente, que ce soit un tout petit poste de police, ou un petit bureau de procureur, ou un très grand comme à Montréal ou à Québec, il y a des gens formés et spécialisés pour le recevoir, en ayant toutes les compétences et les connaissances en lien avec sa problématique.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est oui.

Mme Hivon : C'est oui, c'est ça. Donc, il va falloir que ça se traduise dans la loi, mais ça, on va y revenir. Ça fait que je voulais juste réitérer l'importance... Parce que je trouve qu'il peut y avoir une certaine confusion avec le fait qu'on exige maintenant une formation, je dirais, qui va être une bonne formation mais qui ne sous-entend pas une spécialisation, à tout le monde — là, on parle des juges — versus la spécialisation. Et c'est important de rappeler que l'idée du tribunal spécialisé vient avec l'idée de la spécialisation, et, bien sûr, tout ça dans le respect de l'indépendance judiciaire. Mais la volonté du législateur est clairement exprimée pour, je dirais, l'ensemble de l'oeuvre.

Ce qui m'amène à un élément qui est dans le mémoire, justement, de la Cour du Québec, qu'on aurait pu approfondir si on les avait entendus, mais là on va tenir ce qui est écrit ici. Évidemment, ils font part, là, de tout ce qui existe déjà comme formation. Puis le ministre l'a dit, puis je pense que c'est importance de le réitérer, là, qu'il y a énormément de formation qui se suit déjà, il y a des programmes poussés de perfectionnement continu, dont en matière de violence sexuelle et conjugale. Mais une préoccupation qui était soulevée, c'étaient, puis le ministre l'a dit depuis hier, là, les montants qui sont attribués par le gouvernement pour la formation des juges, donc au Conseil de la magistrature. J'étais curieuse de savoir : Est-ce que ces montants-là vont être bonifiés, puisque maintenant tous les juges vont devoir suivre une formation en plus des autres formations qu'ils suivent, donc, dans les domaines où ils oeuvrent?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le montant pour la formation des juges est substantiel. Et je crois que le budget du Conseil de la magistrature, à moins que je me trompe... mais je crois qu'il est autour de 3,2 millions de dollars. Je vais vérifier, mais... on va faire des vérifications, mais le montant, il est substantiel.

Mme Hivon : Ma question était juste de savoir si, je ne sais pas... est-ce qu'il y a des surplus qui font en sorte qu'il n'y aura pas besoin d'ajout supplémentaire? Parce que le ministre a déjà dit qu'avec le tribunal spécialisé il y aurait des ressources supplémentaires, si j'ai bien compris, au DPCP, possiblement dans les corps policiers. Là, il amène cette exigence-là de formation. Donc, la question vient évidemment tout de suite, là, on l'a vu quand on a parlé de l'IVAC, aussi : Est-ce qu'il va y avoir une prise en compte de ça, financièrement, dans les budgets qui sont alloués?

M. Jolin-Barrette : ...si je reçois des demandes, je vais les étudier sérieusement. Mais je vous réitère que 1,5 million de dollars en formation, c'est des sommes considérables.

Mme Hivon : Donc, le ministre va attendre de voir s'il reçoit des demandes et il va être ouvert pour considérer la chose, si des besoins sont manifestés. Je fais juste soulever le point, parce que j'imagine que, si on les avait entendus... peut-être que ça a été abordé, mais c'est abordé dans le mémoire, pas tant une demande d'argent, là, ce n'est pas ce qu'on lit dans le mémoire, moi, j'extrapole, parce qu'on parle de la question de l'utilisation des ressources. Donc, c'est pour ça que je pose la question au ministre.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, la députée de Joliette me connaît et elle sait comment je suis ouvert, et que j'analyse tout, et que j'ai une très grande ouverture.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. L'article 1 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 2.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 2, et on aura un amendement, M. le Président.

Donc l'article 2 : L'article 80 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La chambre criminelle et pénale comporte une division appelée "tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale."»

Alors, l'amendement, M. le Président : Remplacer, dans l'alinéa de l'article 80 de la Loi sur les tribunaux judiciaires proposé par l'article 2 du projet de loi, «tribunal spécialisé» par «Division spécialisée».

Commentaire. Cet amendement vise à changer le nom du tribunal.

Voici l'article modifié : L'article 80 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La chambre criminelle et pénale comporte une division appelée "Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale."»

Donc, M. le Président, j'ai entendu qu'il y avait certains irritants avec le projet de loi relativement... notamment avec le nom de la cour. Alors, ce que l'on fait, M. le Président, c'est qu'on retient la suggestion de Me Elizabeth Corte, ancienne juge en chef de la Cour du Québec entre 2009 et 2016, qui nous a dit en commission parlementaire : Écoutez, je constate qu'il y a certains irritants relativement au nom de la cour, relativement où seront entendus ces dossiers-là. Alors, j'ai écouté Me Corte, et elle nous a indiqué très clairement, M. le Président, qu'avec le titre Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale ça conviendrait, alors, et que ça enlèverait des irritants. Et mon souhait le plus profond, M. le Président, est que le tribunal fonctionne, M. le Président. Et, si nous devons apporter des modifications pour nous assurer de l'adhésion et de la collaboration de tous les acteurs, bien, il m'apparaît que de faire ce pas-là et de tendre la main, ça vaut la peine, au bénéfice des personnes victimes.

Cela étant, là, ici, on parle de la Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, et ça, c'est la partie judiciaire, où les dossiers seront entendus. On verra, un petit peu plus loin dans le projet de loi, avec un amendement, que le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale demeure, parce que c'est tout le processus de la personne victime. Donc, moi, je veux que les victimes sachent, là, que, lorsqu'elles rentrent dans le processus judiciaire, elles rentrent sous le chapeau parapluie du tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale, donc, du dépôt de la dénonciation à la fin, et même au-delà de la condamnation et au-delà de tout l'accompagnement qu'on lui donne. Mais, pour la partie de la cour, à l'intérieur de la Cour du Québec, à l'intérieur de la chambre criminelle et pénale, il y aura une division qui, désormais, se nommera Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, tel que nous le propose Me Elizabeth Corte.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Simplement pour savoir si le ministre, ou quelqu'un de son entourage, ou encore quelqu'un du ministère a testé la chose avec la juge en chef ou encore avec le Conseil de la magistrature.

M. Jolin-Barrette : La proposition que nous avons faite fait suite aux commentaires de Me Elizabeth Corte. Et vous savez, moi, je suis d'avis qu'avec le terme «tribunal spécialisé», sans l'amendement, c'est tout à fait conforme et constitutionnel. Et je ne partage pas les craintes qui ont été exprimées dans le mémoire de la Cour du Québec, loin de là.

Écoutez, il y a de nombreux, nombreux tribunaux qui viennent nommer les choses. Je donne un exemple : en Nouvelle-Écosse, on indique Domestic Violence Court Program; en Colombie-Britannique, Domestic Violence Court; en Saskatchewan, Domestic Violence Court; à Winnipeg, le tribunal spécialisé en violence familiale, Family Violence Court, à Winnipeg; à l'Île-du-Prince-Édouard, Domestic Violence Court; aux Territoires du Nord-Ouest, Domestic Violence Treatment Option Court. D'autres endroits dans le monde : en Afrique du Sud, tribunal des infractions sexuelles; en Nouvelle-Zélande, dans les districts d'Auckland et de Whangarei, tribunal en violence sexuelle; en Espagne, tribunaux de la violence contre les femmes; à New York, Integrated Domestic Violence Courts; en Australie, à Southport, dans le Queensland — d'ailleurs, on avait une... c'était maître... une avocate qui était venue et qui avait fait son mémoire de maîtrise là-dessus — tribunal spécialisé en violence conjugale et familiale.

Donc, vous noterez que, dans plusieurs endroits, au Canada et dans le monde entier, on vient nommer les choses en utilisant le terme «tribunal». Alors, c'est pour ça qu'originalement, moi, dans le cadre du projet de loi et conformément au rapport Rebâtir la confiance, j'avais indiqué : tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. La direction de la Cour du Québec a énoncé très clairement que, de son avis, que je ne partage aucunement et que je ne partage pas, il y avait un enjeu avec le nom du tribunal. Me Corte est venue en commission parlementaire et nous a dit : Écoutez, je constate que ça constitue un irritant, il serait préférable, de mon avis, d'utiliser le terme «ivision» spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale, et ça enlèverait les irritants. Donc, c'est pour ça que j'ai fait ce choix-là.

Et surtout, surtout, ce n'est pas parce qu'un tribunal s'appelle le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle ou conjugale que ça contrevient à la présomption d'innocence, que ça convient aux règles de droit en vigueur, que ça contrevient à l'impartialité du tribunal. Tous ces concepts font partie de l'assise constitutionnelle du Québec et du Canada, ça ne change pas. Alors, le fait d'alerter, de menacer publiquement de prendre des poursuites n'est pas approprié. Ça ne constitue pas un élément qui fait en sorte de permettre aux personnes victimes d'avoir confiance dans le processus. Et, moi, ce que je ne souhaite pas, c'est d'avoir une situation où on menace les parlementaires relativement à leur travail.

Alors, en toute bonne foi, je suis prêt à faire un pas en direction de la Cour du Québec... la direction de la Cour du Québec, devrais-je dire, pour faire en sorte qu'on enlève des irritants, comme l'ancienne juge en chef Corte le disait. Et ça m'apparaît raisonnable, le compromis que nous faisons, mais je veux être très clair et je veux envoyer un message aux personnes victimes que le tribunal spécialisé demeure sur l'ensemble du continuum, mais, pour des fins pratiques et pour répondre, notamment, à une préoccupation de la direction de la Cour du Québec, qu'on fait un pas pour enlever certains irritants, en toute bonne foi.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Maintenant qu'on a entendu tous les messages que le ministre voulait envoyer directement à la juge en chef, j'avais une question, à laquelle je n'ai pas eu de réponse : Est-ce qu'il y a eu consultation ou non du Conseil de la magistrature avec l'idée de la division?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne dévoile pas les conversations confidentielles que j'ai avec les différents intervenants.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

M. Jolin-Barrette : Pour ma part.

Le Président (M. Benjamin) : C'est bon? Alors, nous poursuivons avec la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci...

M. Jolin-Barrette : Juste un point. Je veux juste que je ne sois pas mal compris, ça ne visait pas la députée de Verdun, mon commentaire. La réponse à la question de la députée de Verdun ne visait pas la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je ne l'avais pas saisi...

M. Jolin-Barrette : Mais je voulais juste la rassurer.

Mme Melançon : Je ne l'avais pas saisi comme ça.

M. Jolin-Barrette : C'est correct qu'elle ne se soit pas sentie visée parce que ça ne la visait pas.

Mme Melançon : Je vais être mieux, merci. Mon café va être meilleur.

Le Président (M. Benjamin) : La députée de Joliette.

Mme Hivon : Il faut dire que, nous, nos conversations sont pas mal publiques, pas mal tout le monde peut les suivre.

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : ...il peut arriver qu'entre parlementaires nous ayons des discussions en dehors des micros, et ça demeure confidentiel.

Mme Hivon : Bien sûr. Bon, bien, merci, M. le Président. Je veux poursuivre, évidemment, sur le nom. Quand... Là, on se comprend qu'on a un contexte où, à l'origine, on parlait d'un tribunal spécialisé qui était, dans le fond, le nom de la division, de la nouvelle division qui allait être créée. C'est ce qui était proposé dans le projet de loi. On a vu les commentaires de la juge en chef, elle en a parlé abondamment, elle en a parlé dans son mémoire. Mme Corte et Mme Desrosiers sont venues, nous ont dit : Au lieu d'appeler ça tribunal spécialisé, nous vous faisons la suggestion d'appeler ça division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale. Mais c'était dans l'optique où on enlevait l'idée du tribunal spécialisé pour uniquement parler d'une division spécialisée.

Là, le ministre arrive avec une distinction : le grand parapluie du tribunal spécialisé. Moi, j'en suis. J'ai eu des échanges informels avec son équipe, d'ailleurs, sur ça, l'idée d'avoir le grand parapluie et la division, qui ne sont pas nécessairement la même chose. Donc, le ministre arrive, aujourd'hui, il nous dit : Je garde l'appellation «tribunal spécialisé» pour la grande notion du continuum, de l'ensemble des services et des réalités liés avec ce qui va être dans le processus, mais, à l'intérieur de ça, il y a la division comme telle, où les juges vont siéger, qui relève, donc, de la chambre criminelle de la Cour du Québec. Et là il nous dit, donc : On pourrait prendre la suggestion et appeler ça division spécialisée.

Moi, ce que je lui dis : À partir du moment où on garde le terme «tribunal» spécialisé pour faire référence à la notion plus générale, à la réalité plus générale, pourquoi, pour le nom de la division, a-t-il une réticence à prendre le nom qui existe déjà à la division qu'a créée la juge de la Cour du Québec et qui s'appelle la Division... moi, je pense qu'on pourrait y ajouter le mot «spécialisée», mais qui s'appelle Division des accusations dans un contexte conjugal et sexuel? Donc, ça n'enlève rien à notre réalité du tribunal spécialisé, il demeure. Puis, en même temps, le ministre tient compte d'une demande qui est faite avec beaucoup d'insistance par la Cour du Québec et qui viendrait nommer la division précise, avec le terme qui est choisi et demandé par la Cour du Québec.

Il me semble qu'on trouverait là une voie de passage, dans les voies de passage qu'on essaie de trouver pour maximiser le rapprochement des parties, qui serait intéressante à partir du moment où, de toute façon, l'appellation «tribunal spécialisé» et la notion de tribunal spécialisé demeurent.

M. Jolin-Barrette : Pour moi, c'est fort important de nommer la violence, de nommer la violence sexuelle, de nommer la violence conjugale. Les personnes victimes le demandent, les groupes, également, représentant les victimes le demandent. Je crois que c'est fort important de répondre à leur demande. Et d'ailleurs, dans le cadre de Rebâtir la confiance, ils appelaient un chat un chat : tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et violence conjugale. Il y avait des enjeux avec le terme «tribunal», hein, alors je crois que Me Corte nous le dit clairement qu'il faut le nommer, et ça m'apparaît très important de toujours faire référence à la violence.

Il faut le dire, et les victimes ont besoin de savoir que, dans le cadre... Et la députée de Joliette le dit très bien, elle dit : Il faut que les victimes sachent que les intervenants seront spécialisés. D'accord. Mais il faut qu'elles sachent aussi que ce sont de la violence sexuelle et de la violence conjugale qui vont être traitées dans ces dossiers-là. La personne victime, là, elle, elle ne regardera pas le chef d'accusation pour dire : C'est des voies de fait avec lésions. La victime, elle ne regardera pas si c'est une agression sexuelle avec lésions. Ce n'est pas ça, là. La personne victime, là, il faut qu'elle sache, là, où elle s'en va, là, globalement, là, et que ça soit clairement établi que c'est une division spécialisée en matière de violence conjugale et sexuelle. Et ça, là, il faut que ce soit indéniable, que ce soit très clair. On a un message, on a une responsabilité de redonner confiance dans le système. Il faut nommer les choses.

Et, surtout, en utilisant le terme «Division» spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, ce qu'on fait, c'est que, dans l'optique de bien donner les choses... Et tout à l'heure on a eu la discussion... pas tout à l'heure, hier, sur, la victime, elle, à travers le processus, comment est-ce qu'on la positionne. La députée de Joliette me disait : Il faut la mettre au centre du processus. Lorsqu'on parle des accusations, là, dans la proposition de la Cour du Québec, là, avec la division, bien, ça devient centré sur l'accusé, c'est lui qui est accusé. Plutôt que de regarder ça, là, du point de vue de l'infraction reprochée, si c'en est une de violence conjugale ou de violence sexuelle, là, avec le nom de la cour, on viendrait dire : Bien, c'est l'accusation dans un contexte conjugal ou de contexte sexuel. Alors, ce qu'on fait, c'est : encore une fois, on viendrait mettre l'accusé au centre du processus. Or, moi, ce que je souhaite faire, notamment, c'est l'accompagnement, soutenir la personne victime. Et je crois qu'on doit bien nommer les choses : Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale.

Alors, moi, je vous le dis, j'étais très, très, très à l'aise avec «tribunal spécialisé», parce que, partout ailleurs, ça se fait. On n'est pas gênés de dire ce que c'est, hein? Puis on respecte le concept de hors de tout doute raisonnable, on respecte la présomption d'innocence, on respecte la défense pleine et entière de l'accusé, on respecte le droit au silence, on respecte l'indépendance judiciaire, on respecte l'impartialité du tribunal, tout ça.

La Cour du Québec a fait un choix... la direction de la Cour du Québec a fait un choix. Dans son choix, je ne le partage pas, et dans son expression. Nous, notre devoir, comme parlementaires, au niveau de la société québécoise, on a la responsabilité de venir dire les choses telles qu'elles le sont. Et, si ça se fait ailleurs, ce n'est pas vrai que ça ne peut pas se faire au Québec. Puis il n'y a pas eu d'enjeu, dans les autres États, relativement à ça.

Alors, moi, je pense, comme législateurs, qu'on a la responsabilité de venir le nommer adéquatement, surtout pour, un, le message qu'on envoie aux victimes et surtout le lien que les victimes doivent avoir en termes de confiance envers le système de justice. Alors, pour moi, ça m'apparaît fondamental de le nommer de cette façon-là.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, à moins que quelque chose m'ait échappé, le nom Tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale, il demeure. Il va rester dans le titre de la loi, il va rester dans la loi. On nomme clairement les choses, on garde l'appellation «tribunal». Là, ce dont il est question, c'est cette réalité qui rentre sous le parapluie du tribunal spécialisé, qui est la division. Et moi, avec égard pour l'opinion du ministre, puis je suis d'accord en bonne partie avec des éléments qu'il a dits, je pense qu'on est ici dans une rencontre entre le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif — on est en train de faire la loi — et le pouvoir judiciaire, incarné par la Cour du Québec, qui, elle, nous dit qu'elle s'est déjà mise en mouvement, et qu'elle a créé une division qu'elle a appelée comme ça, et que, pour toutes sortes de raisons, c'est le nom qu'elle trouve le plus opportun.

On peut avoir des réserves, on peut dire : Ce n'est pas comme ça qu'on l'aurait appelé. Mais, à partir du moment où le terme «tribunal» spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale est consacré, est dans le projet de loi, est dans le titre du projet de loi, va continuer à être utilisé partout comme la référence à la nouvelle réalité qu'on met en place, je m'explique mal pourquoi le ministre... J'ai entendu ses arguments, je sais que lui, il dit : J'aime mieux qu'on l'appelle aussi la division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale. Moi aussi, je pourrais avoir une opinion, on pourrait tous avoir une opinion.

Je pense que l'idée, ici, c'est de trouver une voie de passage pour dire : Est-ce qu'il n'y a pas là une espèce d'entente, de compromis qui fait en sorte que l'essentiel demeure? Le tribunal spécialisé, avec son titre, en matière de violence sexuelle et conjugale demeure, mais, la division, on va accepter que la proposition et l'existence, qui est déjà concrétisée au sein de la Cour du Québec, puissent demeurer, parce que ça n'enlèvera rien à nommer les choses clairement. Le tribunal continue, et puis c'est une volonté, et une demande, qui est assez importante de la juge en chef, donc c'est comme un signal à envoyer qu'à cet égard-là on a entendu sa demande.

Donc, bien sûr que la proposition de Mme Corte, dans un contexte où on aurait biffé «tribunal spécialisé» puis qu'on tassait ça, elle prenait tout son sens, de dire «une division spécialisée». Mais, dans la mesure où on fait cohabiter les deux, moi, je pense que c'est quelque chose qui serait acceptable et qui serait de nature peut-être à apaiser les tensions que l'on vit, qui ne sont pas non plus porteuses, je dirais, pour la suite de ceux et celles qui espèrent vraiment que non seulement on va adopter la meilleure loi possible, mais que ça va s'implanter de la meilleure manière possible.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Premièrement, moi, je n'ai pas de tension, je suis bien, bien zen. Je bois ma tisane, puis en plus c'est de la camomille, je suis bien, bien zen. Ma job, comme ministre de la Justice, c'est de faire en sorte que les personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale aient confiance dans le système, M. le Président, ça, c'est ma première responsabilité, puis que tous les Québécois puis toutes les Québécoises aient confiance dans le système de justice. Et ça, ça demande de changer certaines choses, notamment la création d'un tribunal spécialisé, la création d'une division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale.

En réplique à l'argumentaire de la députée de Joliette, on ne nomme pas la chambre des accusations criminelles et pénales la chambre de la Cour du Québec qui traite des dossiers d'infraction criminelle, elle s'appelle la chambre criminelle et pénale. La chambre civile, elle s'appelle la chambre civile, la chambre de la jeunesse, elle s'appelle la chambre de la jeunesse. Puis il y a déjà des tribunaux spécialisés au Québec, hein? Le Tribunal des droits de la personne, là, quand vous vous ramassez au Tribunal des droits de la personne, là, fort probablement, c'est parce qu'il y a eu une plainte en contravention de la Charte des droits et libertés, puis est-ce que ça met en compte l'impartialité du Tribunal des droits de la personne? Parce que, manifestement, il y a des droits de la personne qui auraient été violés, si vous vous retrouvez au Tribunal des droits de la personne, hein? Auparavant, il y avait le Tribunal du travail. Ça existe, des tribunaux spécialisés, ça existe déjà, puis le terme «tribunal» ne pose pas de problème.

Je comprends que... Ce que la députée de Joliette nous dit, elle dit : Écoutez, la cour est en désaccord avec le nom. D'accord. Respectueusement soumis, je suis en désaccord avec la position de la Cour du Québec, pour la nomenclature des exemples que j'ai donnés puis pour la façon dont notre système de justice est construit. Partant de là, je suis prêt à faire un compromis en appelant ça, comme le propose la juge Corte, Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale.

Mais hier, là, dans la discussion que nous avons eue tous ensemble, on m'a invité à dire clairement et d'énoncer les termes clairs et pédagogiques en matière de victimisation, hein, de nommer les choses. Alors, moi, je veux nommer clairement, pour les victimes, «Division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale». Et, lorsque, M. le Président, la députée de Joliette nous dit : Ça ne changera rien pour les victimes, je ne suis pas d'accord une minute. Parce que, M. le Président, dans les documents, hein, qui sont envoyés à la victime... La victime, là, elle peut recevoir, là, les documents de la cour, des subpoenas, tout ça. Qu'est-ce qui va être écrit sur les documents? Il va être écrit «Cour du Québec, chambre criminelle et pénale, Division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale», quand elle va recevoir ça dans la poste. Moi, là, je souhaite que les personnes victimes, quand elles vont recevoir une correspondance de la cour, des actes de procédure, dans l'entête, il soit indiqué «Division spécialisée en matière de violence conjugale et sexuelle». Parce qu'on me dit : Écoutez, il faut que ça soit centré sur les personnes victimes. Or, comme je vous l'ai dit, lorsqu'on parle d'accusations, c'est centré sur l'accusé.

Alors, la solution que je vous propose répond en tous points aux enjeux, aux difficultés qui pourraient être soulevés, et moi, je pense qu'on a vraiment une très bonne voie de passage actuellement. Alors, je demande à mes collègues de se rallier à la proposition que je fais. Je trouve que c'est un compromis qui est honorable pour tout le monde, hein, c'est une piste de solution. Et il revient, et je le réitère à la députée de Joliette, il revient aux parlementaires d'organiser les tribunaux, hein, parce que ça relève de l'administration de la justice, tout ça, et de pouvoir le nommer de la façon adéquate.

Et je vous le réitère, il y a une question de confiance envers les personnes victimes dans l'administration de la justice, dans le système de justice, c'est important. Et le tribunal spécialisé, c'est le continuum. Mais, quand la personne victime arrive au palais de justice, sur la porte, la personne victime va être confrontée aussi au nom de la division. Alors, si on veut dire les choses telles qu'elles sont et nommer la violence, il faut l'indiquer dans le nom de la division : Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Je crois que nous faisons oeuvre utile en utilisant ce nom-là, en tout respect des opinions contraires.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, juste pour comprendre, concrètement, dans la vision du ministre, donc, ça, ça veut dire que ce qu'il souhaite, c'est que la Cour du Québec mette fin — parce qu'il faut se parler clairement, là — à la division qu'elle a mise sur pied, et qu'elle tasse ça, en termes de nom, en termes d'organisation, puis tout ça, puis qu'elle reparte sur de nouvelles bases avec ce qui va être inscrit dans le projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, moi, je pense qu'on doit faire preuve de clarté pour les personnes victimes. Et, oui, éventuellement, à terme, lorsque le tribunal spécialisé sera déployé à la grandeur du Québec, avec l'aspect permanent, effectivement, ça devra se passer dans la division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. C'est plus compliqué que je pensais. Moi, je comprends ce que le ministre essaie de faire, là, d'acheter la paix sur le nom en appelant ça la division spécialisée. J'ai entendu aussi ses explications pour rassurer les victimes sur le fait que ça reste un tribunal spécialisé. Mais je pense que ça va être important, ce message-là, de l'envoyer publiquement aussi, là, bien en dehors de la commission. Parce qu'ici, il nous l'a dit, nous... moi, je le comprends, je pense qu'on le comprend ici, mais j'en reçois quand même, moi, des questions, en ce moment, là. Tu sais, quand les victimes voient le ministre mettre de l'eau dans son vin, quand les victimes voient que ça va peut-être s'appeler une division spécialisée, il y a des gens, en ce moment, qui se demandent si finalement ça ne dilue pas le projet.

Moi, je le sais, que ça ne dilue par le projet, là, le ministre n'a pas à me convaincre de ça, moi, mais... je pense qu'il a été éloquent ici, mais je pense que, dans l'espace public, il va y avoir un travail à faire, quand même, pour bien expliquer que ça ne dilue en rien le projet de tribunal spécialisé. Puis, même, ce travail-là devrait être fait le plus rapidement possible, là, tu sais, pas juste à la fin, quand la loi va être adoptée. Mais je pense qu'il y a quand même une nécessité de rassurer les gens en ce moment. Parce que le changement de nom, si les gens ne connaissent pas ce que ça veut dire, ils ne comprennent pas nécessairement que c'est... je vais dire «cosmétique», là, tu sais, ils ne comprennent pas que ça ne change pas la nature des services qui vont être implantés, il y a des préoccupations par rapport à ça.

Donc, moi, je veux juste être certaine que le ministre comprend que ce n'est pas juste à nous qu'il faut expliquer ça, ici, en commission, mais publiquement aussi, il doit le faire.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement. Et c'est un bon commentaire de la députée de Sherbrooke. Ça ne change pas, sur le fond, la confiance que les personnes victimes peuvent avoir. On vient, comme je le réitérais tout à l'heure, enlever quelque chose qui semble être un irritant. Mais le tribunal spécialisé demeure, mais, au lieu de s'appeler tribunal, ça s'appelle division spécialisée. Donc, je tiens à rassurer les victimes.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Vous voyez, c'est là où il y avait un intérêt, quand même, pour entendre la juge en chef. Parce que moi, j'aurais voulu entendre aussi c'est quoi, ses irritants. J'aurais souhaité qu'on puisse aplanir ensemble les irritants. Et, plutôt que ça, moi, je n'entends pas le ministre qui est si zen que ça, avec les messages qu'il passe à la juge directement à la caméra ce matin. Je ne sens pas une zénitude contemplative du ministre de la Justice ce matin, et...

M. Jolin-Barrette : Bien, elle n'est pas contemplative, parce que, là, ça veut dire qu'on serait catatoniques, là.

• (12 h 40) •

Mme Melançon : Oui, bien, peut-être, mais, pour moi, ce qui est vraiment...

M. Jolin-Barrette : Vous ne me souhaitez pas ça, vous ne me souhaitez pas ça.

Mme Melançon : ...ce qui est inquiétant, c'est que, là, le ministre vient de dire : Bien, dans le fond, la Division ACCES, donc des accusations dans un contexte conjugal et sexuel, la juge en chef va devoir mettre un x là-dessus puis rebâtir avec la division spécialisée. Tantôt, le ministre m'expliquait la division des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif, le judiciaire puis il disait qu'on n'organisait pas les travaux. Est-ce qu'on n'est pas en train de faire ça de façon détournée? Je pose la question, je vois le... Prenez une gorgée de tisane, M. le ministre, puis je vais prendre la réponse.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, je disais, M. le Président : Oh! que non, hein? L'indépendance judiciaire, c'est le fait d'assigner les juges dans les salles de cour, le rôle, à telle heure, de quelle façon ça fonctionne. Il relève du législateur d'organiser les tribunaux, c'est prévu dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Alors, il relève de notre prérogative. Et, moi, M. le Président, je veux juste vous dire, là, depuis le début de cet article-là, là, j'entends uniquement parler de la juge en chef, mais je n'entends pas parler des personnes victimes. Alors, M. le Président, moi, ce que je veux, c'est de faire en sorte...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Avez-vous entendu, M. le Président, les commentaires de la députée de Verdun?

Mme Melançon : C'est déplaisant, c'est déplacé, complètement, ce que vous venez de faire, M. le ministre.

Le Président (M. Benjamin) : Écoutez, si vous permettez, donc, je pense que, jusqu'à présent...

M. Jolin-Barrette : Moi, je n'accepterai pas, M. le Président, d'être insulté par la députée de Verdun ici, dans nos travaux, je pense qu'on a...

16779 Mme Melançon : Insulté?

Le Président (M. Benjamin) : Si vous permettez, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, là, moi, ce que je fais, c'est que j'essaie de trouver des voies de passage avec mes collègues pour faire en sorte qu'on ait un ton, M. le Président, qui va nous permettre de répondre à ce que les groupes de victimes, M. le Président, sont venus nous dire, hein, M. le Président, qu'il fallait nommer les choses. Et c'est ce qu'on va faire, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Écoutez, je vous invite... Je vais vous céder la parole, Mme la députée de Verdun, mais je pense que, jusqu'à récemment, jusqu'à la dernière minute, le ton était bon, je souhaite que nous poursuivions sur un bon ton. Je vous invite à la prudence dans l'utilisation des propos que vous aurez à utiliser. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Faire la leçon, alors que ça fait quand même des mois, voire des années qu'on travaille, justement, pour l'accompagnement des victimes, puis de me faire dire, parce qu'on pose des questions, actuellement, sur la juge en chef, qu'on ne prend pas en considération les victimes, je trouve ça assez... assez bas. Et ce n'est vraiment pas les intentions, puis je vais parler dans mon cas puis je laisserai les autres collègues parler pour elles, jamais au grand jamais... Moi, justement, là, ce que je veux éviter, c'est que les victimes soient au coeur d'une chicane entre le ministre de la Justice et la juge en chef. Parce que c'est de ça qu'il est question depuis des semaines et des mois, et c'est pour ça que j'avais demandé qu'on puisse entendre la juge en chef, pour pouvoir lui poser les questions, pour voir quels sont les irritants.

Parce que, je vais le répéter, M. le Président, s'il fallait qu'il y ait une contestation de ce projet de loi, tout ça pour une chicane entre le ministre de la Justice puis la juge en chef, bien, c'est les victimes qui vont en faire les frais. Et, pas plus tard qu'hier, je vous exposais, M. le Président, que, s'il y a une contestation judiciaire puis que ça peut durer entre trois et cinq ans, comme on le voit... comme on l'a vu précédemment avec un projet pilote que le ministre souhaite mettre sur place au Québec, d'une durée de deux ans, bien, ça, là, ça va être sept ans, sept ans d'attente pour les victimes.

Ça fait que, quand on essaie de nous faire porter l'odieux, je m'excuse, M. le Président, mais ça, je n'accepterai pas ça, et au même titre qu'hier on essayait de nous faire porter le chapeau comme quoi les travaux étaient ralentis, chose qui est totalement fausse. On est ici pour travailler et on a le droit de poser des questions sans se faire dire par le ministre de la Justice qu'on ne pense pas aux victimes, bien au contraire, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Bien, écoutez, chers collègues, je pense que je continuerai à vous faire un appel à la prudence. Nous avions un bon ton.

Compte tenu de l'heure, donc, je vous remercie de manière anticipée pour votre collaboration, mais nous allons suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 09)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 2 du projet de loi. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? S'il n'y a... Ah! Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'ai simplement une question. On va revenir un peu à ce qu'on discutait, là, c'était sur la Division ACCES, parce qu'on n'était pas... On n'avait pas fini la discussion sur la Division ACCES. Donc, le ministre a répondu, tout à l'heure, au collègue en disant que, dans le fond, la Division ACCES, qui a été mise en place par la Cour du Québec, finalement, va laisser place au tribunal spécialisé. C'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui, la réponse à cette question, M. le Président, c'est... Effectivement, il faut comprendre, actuellement, là, cette division-là, qui est une division administrative et qui n'est pas permanente, par la Cour du Québec n'est pas opérationnelle non plus à ce jour. Alors, moi, mon souhait, M. le Président, c'est que ça rentre sous le chapeau de la division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale, ce qui va être fait. Et, parallèlement à ça, il n'y a rien qui va empêcher, justement, la cour d'adopter leurs meilleures pratiques qu'ils font déjà, également, dans certains districts, actuellement.

Et, je tiens à le souligner, ça, les efforts de la cour et les efforts notamment de certains juges coordonnateurs. Je pense notamment à Sherbrooke. À Sherbrooke, je crois que c'est le juge Lafrenière, à Sherbrooke, qui est le juge coordonnateur et qui, notamment, a mis en place certains rôles, hein, spécialisés. Donc, ça, ça va faire partie justement de la division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale. Alors, il y a déjà des belles initiatives de la cour, dans certains districts, qui sont faites. Pensons à Montréal, Côté Cour, c'est un beau programme. À Valleyfield aussi — j'ai visité cet été, là — le jeudi, je crois, aux deux semaines, ils regroupent tous les dossiers de violence conjugale, donc, pour les personnes victimes, puis les accusés, eux, ils viennent le mercredi.

Mais il y a déjà du travail qui est bien fait par les cours. Alors, il s'agit de fédérer tout ça. Alors, l'idée, ça va se faire sous le chapeau de la division spécialisée à partir du moment où le tout va être permanent, mais ça n'empêche pas toutes les initiatives puis de travailler tous ensemble à l'intérieur des différents palais de justice, à la fois la cour, à la fois les couronnes, à la fois les policiers. C'est ça, à Sherbrooke, c'est le juge Lafrenière.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, j'ai juste une question, puis peut-être que c'est moi qui saisis mal, mais, pendant qu'on va installer, dans le fond, là, le... Parce que la volonté du ministre n'a pas changé quant aux projets pilotes, là. On va pouvoir en discuter peut-être plus loin, mais, si on est toujours sur un horizon de deux ans de projets pilotes, est-ce que, pendant ce temps-là, parallèlement, l'ACCES qui est mis sur place ailleurs... est-ce qu'on peut poursuivre ça pour donner une certaine forme d'autre accompagnement, à ce moment-ci, dans chacun des districts judiciaires?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, il en revient à la cour de faire ce qu'elle souhaite dans certains districts. Cependant, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que, dans le cadre de la Division ACCES, là, ce qui est fait, là, et c'est ce qu'on demande depuis longtemps, puis c'est ce que j'ai énoncé depuis longtemps, et c'est pour ça qu'on a besoin des partenaires, de tous les partenaires du milieu de la justice, incluant la cour, c'est le fait que, justement, des bonnes pratiques, comme il y a à Sherbrooke, ou comme il y a à Valleyfield, ou comme il y a à Montréal, dans le fond, vous avez des rôles dédiés. Vous avez certains rôles dédiés ou certaines journées. Ça, ça relève notamment de la cour pour faire en sorte que, justement, il n'y ait pas un dossier, supposons, d'agression sexuelle qui procède avant ou après un dossier de stupéfiant, supposons.

Donc, le fait d'avoir une salle appropriée, le fait que les dossiers soient regroupés ou le fait d'avoir moins de dossiers, également, sur le rôle, ça, ça relève de la cour, qui organise son rôle comme ça, mais cette adaptation-là relève de la cour, et elle-même... De la façon dont les juges coordonnateurs, en fonction de leurs différentes régions, organisent ça en chambre criminelle et pénale, ça leur revient, puis nous, on salue ça puis on salue cette initiative-là.

Alors, quand je dis que la cour constitue un partenaire, c'est justement ça. Dans le bout judiciaire, il y a une partie qui peut être faite par la cour. Dans certains districts, c'est fait. Alors, moi, ce que j'ai dit, c'est que ça peut être étendu à la grandeur du Québec. Et ces initiatives-là existaient déjà avant même que la juge en chef dise qu'elle souhaite mettre en place, sur pied une division ACCES, qui est venue après le projet de loi et qui est venue après l'annonce du rapport... du dépôt du rapport.

Alors, une réponse claire à votre question, pour la députée de Verdun, c'est que les initiatives qui sont mises en place par la cour, bien, certainement, peuvent se continuer le temps qu'il y ait la mise en place permanente de la division spécialisée à la grandeur du Québec, et, oui, ça sera intégré à l'intérieur de la division spécialisée.

Mme Melançon : Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de...

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : ...Notre-Dame-de-Grâce, pardon.

Mme Weil : ...me rafraîchir un peu dans le vocabulaire, parce que, souvent, on dit : C'est la division, tatata, qui est le tribunal compétent, comme les Petites Créances, par exemple. Quand est-ce qu'on utilise... Pourquoi le changement, et c'est quoi, la différence dans la nomenclature, qu'est-ce que ça comporte dans cette modification?

M. Jolin-Barrette : Actuellement, il faut comprendre qu'à la Cour du Québec il y a uniquement la chambre criminelle et pénale... Il y a trois chambres : chambre criminelle et pénale, chambre civile, chambre de la jeunesse. Là, ce qu'on vient faire... Dans le fond, je remonte à ce matin, là. Comme je l'expliquais... Dans le fond, ce matin, ce que je disais, c'est que, nous, ce qu'on venait créer dans le cadre du projet de loi, c'est une division appelée tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale. Il y avait certains irritants avec le terme «tribunal». Alors, on utilise, on prend la suggestion de l'ancienne juge en chef, la juge Elizabeth Corte, qui nous a fait la suggestion de remplacer le terme «tribunal» par le mot «division».

Alors, la division à l'intérieur de la chambre criminelle et pénale va s'appeler division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale. Alors, on traite... On crée, pardon, une division spécialisée qui va entendre tous les dossiers en matière de violence sexuelle et conjugale. Donc, au lieu d'être entendu dans la chambre régulière, la chambre du criminel et pénal, ça va être entendu à la chambre criminelle et pénale, mais à la division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale. Donc, le DPCP inscrira les dossiers. Donc, sur vue du dossier, lorsqu'on traite de violence sexuelle ou de violence conjugale, le DPCP inscrira le dossier dans cette division-là, la chambre criminelle et pénale. C'est ça qu'on fait. C'est pour ça qu'on vient modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme Weil : Oui, merci. Donc, le terme «tribunal» crée une sorte de confusion. C'est pour ça que la juge ou les juges ont recommandé cette modification.

M. Jolin-Barrette : Bien là, je ne voudrais pas repartir avec tout ce que j'ai dit.

Mme Weil : J'ai suivi un peu...

M. Jolin-Barrette : Mais, juste pour le bénéfice de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, dans le fond, moi, je ne suis pas en accord avec ça. J'ai fait la nomenclature de tous les États dans le monde qui utilisent le terme «tribunal», hein? Il n'y a pas d'enjeu. Le Barreau est venu dire qu'il n'y avait pas d'enjeu. Le DPCP est venu dire qu'il n'y avait pas d'enjeu. Tout le monde est venu dire qu'il n'y avait pas d'enjeu. La cour exprime son point de vue. Je le respecte, mais je ne le partage pas. Alors, moi, j'essaie de trouver une piste de solution, une voie de passage. L'ex-juge en chef Corte, de la Cour du Québec, 2009-2016, nous a dit : Écoutez, il y a certains irritants, je vous propose d'utiliser le terme «division» spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale. Alors, c'est ce que je fais comme amendement pour enlever des irritants.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...pour bien comprendre le fonctionnement, là, dans l'esprit du ministre, admettons qu'il va de l'avant avec des projets pilotes, avec sa division spécialisée, dans cinq districts, admettons qu'il n'y a pas de projet pilote, pour les fins de l'exemple, à Montréal puis, je ne sais pas, à Longueuil, et que la Division ACCES est déjà mise en place, dans sa compréhension, tant que le tribunal spécialisé et la division spécialisée ne sont pas généralisés à l'ensemble du Québec, la Division ACCES, elle peut exister et se déployer dans les districts où il n'y a pas de projet pilote avec la division spécialisée en violence sexuelle et conjugale. On va comme être dans un régime... Dans le fond, la Cour du Québec déploierait sa nouvelle division comme elle l'entend, et par ailleurs le ministre déploierait ses projets pilotes dans les districts qu'il aurait choisis, tout ça de manière concomitante.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans les faits, il y a plusieurs projets pilotes qui vont se retrouver dans les endroits qui sont ciblés pour la Division ACCES. Donc, c'est pour ça qu'il y aura des discussions avec la Cour du Québec pour mettre en place... et pour que tout le monde s'entende et tout le monde s'arrime. Alors, bien entendu, il y aura des discussions avec la Cour du Québec pour s'assurer que tout fonctionne bien puis que tout s'arrime. Ce qu'il faut dire, c'est que la Division ACCES, là, dans certains districts, notamment Sherbrooke, il y avait déjà des initiatives qui étaient faites. Alors, je comprends que la cour a dit : Nous allons créer une nouvelle division qui s'appelle ACCES. Je n'y vais pas sur l'opportunité puis sur la démarche de la cour, tout ça. J'y vais sur le service aux victimes... moi, qui m'importe.

Alors, pour avoir le continuum de services, on va y aller, premièrement, avec la division spécialisée, avec le tribunal spécialisé, dans certains districts, par projets pilotes, mais entre-temps rien n'empêche la cour d'adapter ses pratiques dans les différents districts puis d'avoir des rôles dédiés. Ça, ça ne prend pas une division qui s'appelle ACCES pour faire ça partout au Québec, là, mais ça, ça appartient à la cour de faire ça. Alors, moi, je ne viendrai pas dire à la cour, en tout respect de l'indépendance judiciaire, comment organiser l'assignation de ses juges, ou organiser l'horaire, ou organiser tout ça, ça, ça relève de la cour, mais ce qui est important, c'est qu'à terme, dans le fond, l'ensemble du territoire québécois va être couvert par la division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale suite aux projets pilotes.

• (15 h 20) •

Mme Hivon : Je veux juste transmettre mon inquiétude, là, c'est qu'on va avoir comme un régime hybride pendant quelques années. Je comprends qu'on espère que tout ça va s'arrimer le mieux possible, O.K.? La cour, elle, dans sa vision, dans ce qu'elle expose dans son mémoire, elle veut un déploiement à la grandeur du Québec de cette division, de manière progressive. Donc, elle, elle ne recommande pas des projets pilotes. Elle recommande : Allons-y à la grandeur du Québec de manière progressive, avec des initiatives, j'imagine, comme celles que le ministre relate, qui existent déjà. On sait qu'à Montréal il y a Côté Cour. Donc, il y a des choses... déjà des choses qui peuvent, j'imagine, être insérées dans l'idée d'une division spécialisée.

Mais le questionnement que j'ai, c'est que la Cour du Québec a une intention, elle, de ne pas y aller par projets pilotes, donc d'un déploiement généralisé, progressif. Le ministre, lui, veut y aller par projets pilotes. Alors, on va avoir quand même un régime hybride pour un certain nombre d'années. Tu sais, je sais que le ministre peut dire : On va tout faire pour que ce soit super, mais le fait est qu'il va déterminer... il veut déterminer, ça va être un débat qu'on va avoir tantôt, mais... certains districts. Puis la cour, elle, elle peut dire : Bien, moi, je vais déployer dans d'autres districts ce que je suis en train de déployer. Donc, on va comme être... C'est-à-dire que lui, il met tout en place, on va le voir à l'article 3, puis tout ça, son régime, puis comment on va déterminer le type d'infractions qui vont se rendre à la division spécialisée, tout ça. En théorie, on pourrait avoir des différences entre les deux systèmes.

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse à cette question-là, c'est non. Pourquoi c'est non? Parce que la direction de la Cour du Québec a décidé de publier un communiqué, le 28 septembre ou le 17, 18 septembre, qui dit : Nous, on crée la Division ACCES, là, O.K.? Ce qui est important, là, c'est que la division, là, spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale, elle s'intègre dans le continuum de services à partir du dépôt de la plainte jusqu'à la fin du processus, donc, dans le cadre du tribunal, un parapluie, la partie de la cour.

Pourquoi est-ce qu'on crée la division spécialisée? C'est notamment pour être sûr d'avoir une instance qui va perdurer à travers le temps, qui ne changera pas au gré des changements des individus, aux changements de direction. Il faut l'avoir de façon permanente, cette partie judiciaire là, puis on va l'avoir d'une façon permanente en la pérennisant après les projets pilotes. Les initiatives judiciaires qui sont effectuées dans différents districts, c'est une bonne chose, et je le répète, et je le réitère. Alors, moi, j'encourage les juges coordonnateurs, lorsque c'est possible, dans chacun des districts, à améliorer les pratiques judiciaires, notamment d'avoir un rôle dédié une journée, d'accueillir les victimes... bien, en fait, pas d'accueillir les victimes, parce que ça, c'est nous qui nous en occupons, mais de...

Je vous donne l'exemple, là, de Côté Cour, là, ce qui arrive, c'est qu'ils convoquent les victimes de violence conjugale en même temps que le pro forma. Là, j'ai fait déplacer les salles pour ne pas qu'ils se croisent, mais ça, ça permet d'assurer un suivi avec la personne victime au même moment où que le dossier revient sur le rôle. Ce sont de bonnes initiatives. Et moi, j'encourage la cour à faire ça, à mettre des rôles qui sont dédiés, à assurer également une rapidité du traitement des dossiers, parce que ça, ce n'est pas le gouvernement qui va déterminer la vitesse avec laquelle le dossier en matière de violence conjugale et violence sexuelle va avancer, c'est la magistrature, en fonction de la priorisation des dossiers qu'ils font. Ça fait que ça, ce sont des initiatives de la cour. Bien, pour ce faire, pour faire ça... dans certains districts, ils le faisaient déjà, puis il n'y avait pas de division, là.

Alors, comprenez-moi bien, moi, je suis en faveur de toute initiative, de la part de la cour, qui va faire en sorte d'améliorer la justice, d'améliorer la confiance de la justice notamment sur une gestion accrue du rôle, sur avoir des journées dédiées, sur avoir différents éléments. Et c'est pour ça aussi que, dans la construction de tout ça, quand on parle des projets pilotes, on va être en mesure de travailler, notamment, avec les juges coordonnateurs pour arrimer tout ça, pour organiser ça, parce que ça prend des ressources aussi, parce que la cour a bien beau juste faire un rôle dédié, il faut que les partenaires aussi soient présents en matière d'accompagnement. Donc, ça demande, notamment, de la coordination à différents endroits.

Alors, pour faire clair, les initiatives de la cour seront soulignées et saluées, mais il faut faire en sorte qu'il y ait une permanentisation... Puis ce à quoi pense la cour... Ils ne sont pas d'accord avec le nom, mais tous les acteurs, dans le cadre du rapport, nous ont dit : Vous devez y aller par projets pilotes. Puis même les groupes qu'on a entendus, qui sont venus nous rencontrer ont dit : Allez-y par projets pilotes. Alors, en gros, là, les initiatives pourront être mises en place par la cour dans les districts qui souhaitent le faire. Mais ce que je vous dis, c'est que nous, on va s'asseoir avec la cour pour les projets pilotes, notamment, pour voir les districts dans lesquels ils sont prêts à fonctionner, nous aussi avec lesquels on est prêts à fonctionner, qu'on a des ressources pour le faire dans ces districts-là, pour avoir un tout, pour que la division spécialisée fonctionne bien.

Mme Hivon : Ça va.

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on peut voter...

Le Président (M. Benjamin) : Merci. M. le député de Chomedey.

• (15 h 30) •

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que je suis un peu préoccupé. Depuis le début, et puis je l'ai mentionné dans toutes les interventions que j'ai faites, on doit assurer une certaine uniformité. On doit assurer... Il faut que les victimes... parce qu'on fait tout ça pour les victimes, il faut que les victimes sentent qu'il y a une volonté politique, qu'il y a une volonté de tous les intervenants dans le système de mettre en place des dispositions qui vont être efficientes. Honnêtement, vous m'auriez dit que ma préoccupation, aujourd'hui, est plus... est rendue au niveau de la cour, puis au niveau des relations, puis au niveau de comment ça va s'appeler, puis surtout comment ça va être perçu... Vous savez, le message qu'on envoie aux gens sur le terrain... Si on a de la misère à s'entendre en haut lieu, imaginez-vous l'insécurité qu'on transpose ou qu'on transmet aux gens de terrain.

Je disais que j'aurais pensé que ma grosse préoccupation aurait été du côté des forces policières, qui ont des cultures différentes, qui ont des... même si la mission est pareille, mais qui évoluent dans des milieux différents, et, pour qu'eux nous mentionnent que les initiatives, pour que ça soit gage de succès, doivent être uniformisées, je ne suis pas rassuré, M. le Président. J'entends les propos du ministre puis je ne suis pas rassuré. On va tout faire... Le fait qu'on mette dans une loi la suggestion de Me Corte, l'ancienne juge en chef, le mot-à-mot de sa demande, je trouvais ça rassurant. Mais j'écoutais aussi ma collègue de Joliette tantôt, la dernière chose qu'il faudrait que la société ou que les victimes, particulièrement, voient, ou que les acteurs du système voient, c'est que, d'un côté, le législateur va avoir statué qu'il va y avoir une division, à l'intérieur de la chambre criminelle et pénale, qui va s'appeler la division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale... et de violence conjugale, et que, d'un autre côté, il pourrait exister une initiative parallèle qui va tout simplement insécuriser les personnes qu'on veut sécuriser, qui sont les victimes.

Ça fait que c'est pour ça, M. le Président, que je vous dis qu'au moment où on se parle, malgré toute la bonne volonté qu'on peut avoir, ça m'insécurise de savoir qu'on aura encore des discussions, puis le ministre devra avoir des discussions avec la Cour du Québec. Puis, l'indépendance judiciaire, l'indépendance institutionnelle, j'y crois puis j'y tiens, mais nos discussions qu'on a, là, dans les dernières minutes... parce qu'il y a probablement beaucoup de victimes puis beaucoup d'acteurs du système qui nous écoutent, là, ils ne doivent pas être rassurés. On est juste à l'article 2 pour un nom qui pourrait faire... qui pourrait être une très bonne voie de passage, et ils ne doivent pas être rassurés. Si moi, je ne le suis pas, ils ne doivent pas l'être, rassurés.

Puis je pense qu'on veut tous... Puis le ministre l'a réitéré ad nauseam depuis le début du projet de loi n° 92, les victimes doivent être au centre. Les victimes, tout ce qu'on fait, de la façon qu'on le fait, c'est pour eux autres et c'est pour que la machine se mette... s'aligne pour que les besoins particuliers, cheminements particuliers, les services particuliers nécessaires... Puis vous le savez, M. le Président, je ne vous ferai pas un grand cours sur les lanceurs d'alerte, parce que les victimes, c'est un peu pareil, c'est très fragile. Puis je voudrais que, quand on va sortir de nos discussions sur le projet de loi n° 92, bien, les gens pour lesquels le projet de loi... à qui le projet de loi est destiné soient rassurés puis soient en confiance. Je me devais de vous partager cette préoccupation-là, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On est prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder, donc, à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 proposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'adoption de l'article 2 amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre, nous poursuivons.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 3, et j'aurai un amendement, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83, du suivant :

«83.0.1. Le gouvernement détermine, par règlement, quels types de poursuites sont entendues par le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Ceux-ci peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile.

«Le ministre de la Justice peut, par arrêté, déterminer les districts judiciaires dans lesquels ce tribunal peut siéger.»

Alors, l'amendement, je crois qu'il est déjà disponible et qu'il a été... il est sur Greffier.

Alors, l'article 3, l'amendement : Remplacer l'article 83.0.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires proposé par l'article 3 du projet de loi par le suivant, donc on remplace complètement ce qui est dans l'article 3 :

«83.0.1. Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé afin de réserver aux poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale un cheminement particulier qui suppose :

«1° que toute poursuite qui implique un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale est entendue par la Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale;

«2° qu'à tout moment du cheminement d'une telle poursuite, les besoins particuliers des personnes victimes de même que le contexte singulier dans lequel elles se trouvent sont considérés.

«Aux fins de l'établissement du tribunal spécialisé :

«1° le gouvernement peut, par règlement, déterminer les types de poursuites entendues par la Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, lesquels peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile, notamment en fonction des districts judiciaires;

«2° le ministre de la Justice peut, par arrêté, déterminer les districts judiciaires dans lesquels le tribunal est établi et conséquemment où la Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale peut siéger;

«3° le Directeur des poursuites criminelles et pénales doit identifier, à la lumière des faits et des circonstances d'un dossier, si l'infraction criminelle alléguée implique un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale et, le cas échéant et sous réserve du règlement prévu au paragraphe 1°, soumettre le dossier à la Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale;

«4° le ministre offre aux personnes victimes des services adaptés à leurs besoins, lesquels doivent inclure des mesures d'accompagnement et la coordination des dossiers;

«5° le ministre privilégie le traitement par un même procureur de toutes les étapes d'une poursuite;

«6° le ministre offre une formation sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale aux personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé.

«Le ministre inclut, dans son rapport préparé en vertu de l'article 16.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, une section relative à son offre de formation sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale, au cours de l'année précédente.»

Cet amendement crée le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale afin que les poursuites qui impliquent un contexte de telle violence suivent un cheminement particulier dans lequel des services adaptés sont offerts aux personnes victimes.

L'amendement confie au Directeur des poursuites criminelles et pénales le rôle d'évaluer si une infraction criminelle alléguée implique un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale aux fins que ce dossier soit soumis à la division spécialisée.

L'amendement oblige, finalement, le ministre à offrir une formation sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale.

Donc, M. le Président, l'amendement que je propose fait suite... Voulez-vous que j'explique un peu?

Mme Labrie : Conformément à l'entente qu'on avait, ça serait le moment de suspendre pour que je puisse aller faire mon intervention de l'autre côté.

M. Jolin-Barrette : Ah oui! Vous êtes rendue.

Le Président (M. Benjamin) : Effectivement. Donc, conformément aux ententes, donc...

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on allait... Juste m'informer si on était rendus... Parce que, là, c'est le ministre qui commence à parler?

Mme Labrie : On me signale, moi, que c'est le temps que j'y aille, là.

M. Jolin-Barrette : On va juste faire des vérifications avant, parce que je crois que le...

Mme Hivon : ...si on peut s'assurer qu'ils suspendent là-bas quand le ministre aura fini, là.

Le Président (M. Benjamin) : On suspend quelques instants, s'il vous plaît. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Benjamin) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'intervention du ministre. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'objectif de 83.0.1, c'est justement de faire en sorte de répondre à ce que les groupes ont dit et surtout les collègues des oppositions, pour faire en sorte qu'on vienne répondre aux différents enjeux. Et là je vous le disais, on a adopté la division, donc ça, c'est l'institution judiciaire. Là, on vient créer le tribunal judiciaire sur tout le processus. C'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Alors, est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Alors, conformément aux ententes, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Benjamin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 3, et je pense qu'il y avait une demande de Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ma seule demande, c'était pour le fonctionnement à ce stade-ci, pour être certaine qu'on allait procéder alinéa par alinéa, c'était juste ça, qu'on les prenne un par un.

Le Président (M. Benjamin) : On peut toujours procéder alinéa par alinéa, mais toutefois le temps total pour l'amendement demeure 20 minutes, à moins qu'il y ait une autre entente qui soit convenue entre vous. S'il y a une autre entente... Donc, est-ce que vous souhaiteriez... Parce qu'il y avait une entente qui avait été... c'était pour le préambule. Est-ce que vous souhaiteriez... Est-ce que c'est ce que je comprends? Vous souhaiteriez discuter de cette entente-là, renouveler la même entente, parce que, sinon, en dehors de cette entente-là, c'est 20 minutes.

Mme Hivon : Donc, si on étudie un article, c'est... on peut déterminer qu'on étudie alinéa par alinéa avec notre plein temps pour l'article, mais, quand c'est un amendement, M. le Président, vous nous dites qu'à moins d'entente il faut que ce soit 20 minutes pour l'ensemble de l'amendement.

Le Président (M. Benjamin) : Voilà. Donc, vous avez tout à fait raison, dans le cas d'un amendement, c'est 20 minutes.

Mme Hivon : O.K. Moi, je suggérerais, vu que l'amendement vise à remplacer complètement l'article, ce n'est pas un petit amendement, il vient vraiment remplacer un article en étant beaucoup plus étoffé que l'article initial, qu'on revienne à l'entente qu'on avait pour le préambule, d'avoir 20 minutes par alinéa.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Alors, moi, mon objectif, ce n'est pas de limiter le débat, mais c'est de faire en sorte qu'on puisse, tous ensemble, adopter un bon projet de loi et de faire en sorte que ça chemine bien. Alors, je suis prêt, M. le Président, à ce qu'on ait 20 minutes par alinéa. Ça ne veut pas dire qu'il faut utiliser les 20 minutes par alinéa, M. le Président, mais je suis prêt à consentir à ça dans le cadre de cet amendement-là. Mais vous comprendrez bien qu'on souhaite qu'on chemine tous ensemble dans l'objectif d'adopter ce projet de loi.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que je comprends que cette entente-là concerne cet article-là ou tous les autres?

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Cet article-là.

Le Président (M. Benjamin) : Non, cet article-là? Parfait. Alors, voilà, donc, puisque nous avons un consentement pour commencer l'étude détaillée, donc, alors, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Je débuterais... Lorsqu'il est indiqué «aux fins de l'établissement du tribunal spécialisé», et là on part avec les différents alinéas, pour moi, là, ici, est-ce qu'on parle du tribunal spécialisé, donc, le parapluie ou si on parle de la cour, à ce moment-ci?

M. Jolin-Barrette : Alors, à ce moment-là, on parle du parapluie. Donc, à l'article 3, là, lorsqu'on dit, au premier alinéa... deux alinéas plus haut, là : «Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé afin de réserver aux poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale un cheminement particulier qui suppose : 1°...» Ensuite, vous avez 1°, 2°, «aux fins de l'établissement du tribunal spécialisé». Donc, c'est du début à la fin de processus. Et là vous pourrez noter, Mme la députée de Verdun, qu'au paragraphe 1° on vient parler, entre autres, de la division lorsqu'on vient dire : «Par règlement, déterminer les types de poursuites entendues par la division». Donc, la division s'insère dans le cadre du continuum de services pour le tribunal.

Mme Melançon : ...avec ma question, M. le Président. À ce moment-là, le gouvernement peut ici, donc, par règlement, parce que rappelons-nous qu'il y a de l'habilitation réglementaire dans ce projet de loi et... peut, pardon, «déterminer les types de poursuites entendues par la Division spécialisée en matière de violence sexuelle et violence conjugale, lesquels peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile, notamment en fonction des districts judiciaires».

Là, si je me réfère et à la fois à Me Elizabeth Corte, dans ses notes de présentation, en page 8, et à la juge en chef, dans son mémoire, page 8 aussi, les deux femmes nous disaient qu'il y avait un problème, qu'elles voyaient un irritant possible, qu'il y avait ambiguïté, ne serait-ce que pour, donc, déterminer le type de poursuite, et on cite souvent Elizabeth Corte de par sa sagesse, bien entendu, et ses propos bien éclairants qu'elle nous a apportés, bien sûr, lors de la rédaction du rapport Rebâtir la confiance, mais aussi lorsqu'elle est venue avec Mme Desrosiers lors des consultations particulières, et leur éclairage nous disait qu'afin d'éviter toute ambiguïté... Elles suggéraient donc, de recentrer cette modification, le type de poursuites, autour de la compétence de la division spécialisée, donc de ramener ça vers la cour. Et la juge en chef, de son côté, marquait : «Avec égard, cette réalité est incompatible avec la rigidité — dis-je — d'un règlement qui déterminerait le "type de poursuites [pouvant] varier en fonction de toute distinction jugée utile" suivant la proposition du projet de loi n° 92 d'introduire l'article 83.0.1 à la Loi sur les tribunaux judiciaires.»

Donc, je veux juste voir avec le ministre, malgré ces levées de drapeaux, pourquoi est-ce qu'il est allé tout de même de l'avant avec cet article-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est pour permettre d'établir les types de poursuites qui vont être entendues à la division spécialisée. Donc, dans le cadre du règlement, on va mettre toutes les poursuites en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, qui vont s'en aller là. Donc, si on enlève l'habilitation réglementaire, on va perdre la flexibilité de le faire. Si, supposons, dans certains districts, il y a des enjeux particuliers où il y aurait la disponibilité pour le faire rapidement en matière de violence sexuelle, supposons, ou en matière de violence conjugale, bien là, le règlement nous permet de le faire, ou, pour x, y raison, on ne pourrait pas le faire, le règlement permet d'avoir cette flexibilité-là. Et donc ça ne relève pas de l'indépendance de la cour, le type de poursuites que nous faisons. D'ailleurs, vous allez voir, dans l'article, un petit peu plus loin, on confie au DPCP le fait d'inscrire les dossiers sur le rôle de la cour.

Mme Melançon : Je comprends ce que le ministre m'explique. Cependant, ça n'avait pas l'air d'être la lecture ni de l'ancienne juge en chef ni de la juge en chef actuelle. Quant au travail et, dans le fond, à la détermination des types de poursuites, là, est-ce que le ministre a bien entendu Elizabeth Corte, qui disait, pour éviter toute ambiguïté... elle suggérait de recentrer cette modification autour de la compétence de la division spécialisée?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai bien entendu, mais, avec égard, dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est que la compétence de la cour, elle est avérée en matière criminelle et pénale, puis, le DPCP, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il soumet le dossier à la cour sur le rôle de la cour. Donc, nous, on va venir établir par règlement les types de poursuites. Donc, les poursuites en matière de violence conjugale, violence sexuelle s'en vont à la division, puis là le DPCP, lui, lorsqu'il reçoit le dossier, l'analyse, regarde est-ce que c'est dans un contexte conjugal ou... de violence conjugale, de violence sexuelle, à ce moment-là il le soumet à la cour, il le soumet sur le rôle de la cour.

Mme Melançon : Je pose la question, je n'ai pas la réponse à ce moment-ci, là, mais, dans les matières relatives à la jeunesse, la cour a compétence dans les limites prévues par la loi. Ce n'est pas par règlement, à ce moment-là, quand on parle de la chambre de la jeunesse, mais c'est vraiment introduit dans la loi et non pas dans le règlement. Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, en matière jeunesse, dans le fond, on se retrouve souvent... Là, c'est des lois qui disent : Bon, bien, voici tels types... Exemple, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, ils entendent tels types de dossiers. Là, nous, les dossiers sont à la chambre criminelle et pénale, mais, à l'intérieur de la chambre criminelle et pénale, c'est une sous-catégorie qui va dire : Ce type de poursuites là, ça s'en va dans la division de la chambre criminelle et pénale parce qu'il n'y a pas de division à la chambre de la jeunesse. C'est à la chambre de la jeunesse.

Mme Melançon : O.K., vu comme ça, alors, si on... Pourquoi y aller par règlement à ce moment-ci, alors?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que, dans le fond, il faut avoir la flexibilité de démarrer à certains endroits, supposons... ou ça peut arriver des situations particulières où il y a certains districts qui, supposons, ne seraient pas prêts à avoir certains types de poursuites ou qu'ils n'auraient pas les ressources pour entendre certains types de poursuites ou pour des particularités régionales. Donc, il ne faudrait pas bloquer le déploiement du tribunal spécialisé à cause qu'il manque un élément à quelque part.

Mme Melançon : Je veux juste comprendre, là.

M. Jolin-Barrette : Parce que...

Mme Melançon : Si, par exemple, dans un district judiciaire... parce que, là, on ne parle pas... Ici, là, on ne parle pas du projet pilote. On parle vraiment de la préparation pour le tribunal... la division spécialisée. S'il y a... Dans un district, je ne peux pas croire que, dans deux ans, on ne sera pas prêt à tout appliquer.

M. Jolin-Barrette : Bien, le souhait, c'est d'appliquer partout, dans deux ans, ou dans une année et demie, ou dans trois ans...

Mme Melançon : ...plus tard.

M. Jolin-Barrette : Quand le projet pilote se termine. Mais par contre ça peut arriver, en raison de plusieurs... certaines ressources, certains districts judiciaires particuliers, qu'il y ait des modalités... Parce que c'est la première fois qu'on va faire, dans le monde, là, à la fois violence conjugale et à la fois violence sexuelle. Alors, ça peut arriver que certains types de poursuites... Supposons qu'il y aurait, je ne sais pas, là, un type d'infraction criminelle qui, pour des raisons que j'ignore, ne pourrait pas aller à la chambre criminelle et pénale... pardon, à la division spécialisée, ça donne cette flexibilité-là de le faire. Mais l'objectif est de le faire à la grandeur du Québec dès que les projets pilotes...

Mais, si jamais on se retrouvait, là, dans une situation, là... le projet pilote termine après deux ans, O.K., puis que, là, on y va à la grandeur du Québec, mais il arrive un enjeu de ressources x dans le district, je ne sais pas, là, de Richelieu, supposons, bien là, le règlement, ça va nous permettre de faire en sorte qu'on va pouvoir le partir partout ailleurs. Puis supposons qu'on avait, je ne sais pas, là, un enjeu en matière de violence conjugale, là, avec une pénurie de personnel ou quelque chose comme ça, ce que je ne souhaite pas, là, mais je vous expose la réalité des faits, là, dans le district de Richelieu, donc là le règlement nous donne la souplesse de dire : Bien, on le fait partout, tout ça, sauf dans ce district-là, supposons, on commence par violence sexuelle, on l'implante, tout ça, puis c'est dans six mois qu'on est capable de mettre en place le deuxième volet. C'est ça que ça fait.

• (16 h 20) •

Mme Melançon : Bien, ça m'inquiète énormément, ce qu'on est en train de discuter, parce que moi, déjà, j'avais de la difficulté à vivre avec les iniquités quand on sera rendus au projet pilote, là, puis j'en ai parlé un peu lors des consultations. Moi, de savoir qu'une fille qui est victime de violence conjugale puis, parce quelle vit à Verdun... Puis disons que le district de Montréal, là, n'est pas couvert lors du projet pilote. Pendant deux ans, elle n'aura pas le même accompagnement que quelqu'un qui vit de la violence conjugale, par exemple, sur la Côte-Nord, là où il y aurait, par exemple, un projet pilote.

Moi, j'avais déjà de la difficulté à vivre avec l'iniquité, pendant deux ans, des projets pilotes. Là, ce que vous êtes en train de nous expliquer, c'est que ça se peut que, l'iniquité, elle soit beaucoup plus longue dans le temps, selon les ressources qui seront disponibles. Ça veut dire que, là, l'iniquité, ça ne sera pas sur deux ans, ça peut être sur plus longtemps, et ce, même après avoir fait les vérifications puis fini le projet pilote, donc, puis les victimes, sur un territoire, après les projets pilotes, pourraient ne pas avoir le même accompagnement selon les districts judiciaires. Ça m'inquiète. Moi, ça... Je ne pensais pas qu'on était pour... Je pensais qu'on était pour traduire immédiatement après les projets pilotes que c'était pour être partout sur le territoire, le même accompagnement pour toutes les victimes. C'est ce qu'on a toujours souhaité et espéré. Alors, je suis un peu surprise d'entendre le ministre, à ce moment-ci, là-dessus.

Et je vous dirais même qu'au deuxième, lorsque le ministre de la Justice peut, par arrêté, déterminer les districts judiciaires dans lesquels le tribunal est établi et conséquemment où la division spécialisée en matière de violence sexuelle, conjugale peut siéger, moi, j'ai toujours pensé... Parce que, là, on n'est pas dans le projet de loi. Ça devrait être partout. Ça ne devrait pas... On ne devrait pas... Le ministre ne devrait pas, par arrêté, déterminer les districts judiciaires. On a toujours dit qu'il fallait que ce soit partout. Alors là, on est en train de me dire... Non seulement on ne sait pas s'il va y avoir équité partout sur le territoire, puis, en plus, on dit que le ministre de la Justice, par arrêté, va déterminer les districts judiciaires. Moi, je pensais vraiment que tous les districts judiciaires étaient pour être couverts par l'actuel projet de loi après le projet pilote.

M. Jolin-Barrette : Alors, la réponse à cette question-là, c'est : Oui, tous les districts judiciaires vont être couverts. Cependant, quand on démarre quelque chose à la grandeur du Québec... Parce que, là, on va avoir les projets pilotes, hein, dans certains endroits. Après ça, il faut que, dans tous les districts judiciaires, ça fonctionne. Alors, ce que ça permet de faire s'il y a certains districts judiciaires qui ne sont pas prêts la journée 1, ça permet d'y aller également graduellement, de faire en sorte d'implanter le projet... d'implanter, dans un premier temps, les projets pilotes, ensuite de les transformer de façon permanente.

Puis vous-même, vous avez dit que vous étiez en faveur d'un déploiement progressif. Alors, c'est pas mal ça, mais, nous, ce qu'on veut faire... Moi, là, un coup que les projets pilotes vont être terminés, je souhaite que, le plus d'endroits au Québec, idéalement partout au Québec, le tribunal spécialisé soit là, mais il faut y aller en fonction de la cour. Il faut y aller en fonction des ressources. Donc, ultimement, tout le Québec va être couvert, mais le règlement permet justement de prévoir certains cas d'exception où, supposons... Je vous donne un exemple. Supposons que le volet violence conjugale est prêt, puis, le volet violence sexuelle, il reste quelques éléments à attacher, supposons, avec les ressources, avec les organismes, tout ça, ce que ça va nous permettre de faire à terme, c'est de démarrer tout de suite violence sexuelle puis de venir attacher violence conjugale. Donc, l'habilitation réglementaire sert à ça.

Mme Melançon : Bien, en tout respect, moi, j'ai toujours dit oui pour que ça puisse être progressif à partir du projet pilote. Moi, j'ai toujours dit : Bien, si on commence, il y a des endroits où ils vont être prêts avant la fin des projets pilotes. C'est là où je me disais : Ça peut être progressif. Mais moi, j'ai toujours pensé que, si on faisait des projets pilotes pendant deux ans, c'était pour qu'après le deux ans et un jour on soit prêt partout, ce n'était pas pour qu'on commence après ça à être progressif partout après deux ans.

M. Jolin-Barrette : Ce que je veux dire, c'est que c'est possible de faire des régions, là, qui vont être prêtes, tout ça, là. On va pouvoir les démarrer, là. Donc, il y a les projets pilotes, mais le projet pilote, ce n'est pas nécessairement qu'un seul projet pilote, là.

Mme Melançon : Je comprends ça, mais, de la façon dont je le reçois actuellement...

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous le dis, là, l'intention, O.K., c'est de faire en sorte que le tribunal spécialisé soit implanté partout à travers du Québec. Par contre, ce que je vous dis, c'est que, dans la réalité des faits, il faut avoir l'outil législatif pour dire : Bien, Baie-Comeau, il est prêt, «let's go», Trois-Rivières est prêt, «let's go», Shawinigan n'est pas prêt, je ne veux pas empêcher tous les autres districts de démarrer sur le permanent parce que, Shawinigan, il nous reste des affaires à attacher. L'Abitibi est prête? O.K. L'Outaouais, il n'est pas prêt ou il y a un des deux volets qui est prêt, on va le démarrer.

Bien, vous comprenez que c'est énormément de travail, puis le ministère de la Justice va s'employer à régler puis à mettre les ressources, puis tout ça, mais il faut fédérer tout le monde aussi, puis c'est... Je vous le répète, c'est nouveau, là. C'est la première fois qu'on fait ça, là. Donc, c'est pour ça, dans un premier temps, qu'on passe par un tribunal spécialisé, par des projets pilotes. Mais la députée de Verdun le sait. Elle a une expérience gouvernementale également. Il faut bien faire les choses puis il faut implanter les choses aussi.

Puis je souhaite juste lui dire également, là, qu'actuellement, là, il y a des personnes victimes, là, qui ne bénéficient pas de tous les traitements, puis on est en train de corriger ça, parce que, oui, et je reprends les propos du député de Chomedey, il faut avoir une uniformité sur le territoire québécois. Mais je tiens juste à la rassurer également sur le fait que ce n'est pas parce qu'une victime serait dans un district, présentement, où il n'y aura pas de projet pilote pour le moment qu'elle n'aura pas la poursuite verticale, parce que la poursuite verticale est implantée partout, qu'elle n'aura pas de l'accompagnement, du soutien du CAVAC, tout ça. Mais il faut voir l'expérience des projets pilotes, dans un premier temps, puis ensuite on rattache ça partout.

Mais je veux juste dire... puis je suis convaincu que la députée de Verdun va être d'accord avec moi là-dessus, là, c'est qu'il y a beaucoup d'intervenants, dans le système de justice, qui sont là pour accompagner les personnes victimes, donc les gens à la CAVAC, l'IVAC est là. Les procureurs sont dédiés maintenant en VS, en VC aussi. Alors, il faut juste... Puis je prends l'engagement, M. le Président, d'aller le plus rapidement possible pour que ça se fasse à la grandeur du Québec. Ça, là, je vous le dis, tant que je vais être ministre de la Justice, c'est une priorité, top priorité. La députée de Verdun va peut-être me dire : Il ne vous reste pas grand temps à la Justice, ou quelque chose comme ça. On ne le sait pas.

Mme Melançon : Non, non, je ne suis pas... Non, non, je suis plus sérieuse que ça, là, actuellement, mais, moi, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Mais vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Melançon : Bien sûr.

M. Jolin-Barrette : Moi, ma priorité, c'est que ça se déploie le plus rapidement possible partout, mais ça prend une certaine flexibilité.

Le Président (M. Benjamin) : ...Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : C'est 12, c'est 24, c'est 36, c'est 60 mois? Qu'est-ce qui est acceptable pour le ministre? Parce que, rédigé ainsi, là, ça me fait vraiment peur, c'est comme si on acceptait d'y aller à la pièce, puis on verra. Moi, dans ma tête, là, puis... c'était vraiment : On va mettre sur pied les projets pilotes puis, pendant qu'on va partir les projets pilotes, on va organiser le reste en même temps pour s'assurer que tout le monde puisse démarrer en même temps. Et là ce n'est pas comme ça que je le lis. Moi, ça veut dire que, s'il y en a qui veulent... S'il y en a qui sont à la traîne, ils vont pouvoir rester à la traîne, puis, pendant ce temps-là, bien, c'est les victimes qui ne vont pas recevoir le même accompagnement, et c'est là où ça me... C'est là où je suis plus ou moins d'accord avec la formulation. Puis, je le dis en toute transparence, moi, j'étais certaine qu'on était pour dire : On applique partout sur le territoire en même temps, une fois les projets pilotes terminés...

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est ce que je veux faire. Moi, ce que je vous dis, dans la réalité des choses, là, c'est qu'il y a beaucoup de districts judiciaires au Québec, ça demande... Dans chaque district judiciaire, là, la cour, la police, les intervenants psychosociaux, les CAVAC, les couronnes, coordonnateurs judiciaires, tout ça, là, c'est du travail, là. Moi, je vous le dis, on va le faire, puis on va le travailler ensemble, avec tous les acteurs aussi. Mais, pour la mise en place du permanent, on n'a pas le choix aussi d'avoir un outil qui peut nous dire : Écoute, les projets pilotes sont terminés, supposons, et là on est prêts à les implanter dans tel district, tel district, tel district, puis on est prêts à implanter... ce district-là, il est déjà prêt sur violence sexuelle, allons-y tout de suite. Ça fait que c'est ce que le règlement permet de faire.

Donc, ça nous permet également, aussi, de dire : Bien, écoutez, les poursuites... il y a 36 districts judiciaires, en matière de poursuites également, bien, écoutez, on va couvrir toutes les poursuites en matière de violence conjugale ou violence sexuelle, mais ça prend une flexibilité pour que ça fonctionne aussi. Puis ce n'est pas mieux si, demain matin, on part ça, puis il manque une roue, là. Mais moi, je le réitère : le plus rapidement possible à la grandeur du Québec.

Ça fait que les projets pilotes, idéalement... Puis c'est sûr que... Tu sais, dans les commentaires qu'on a eus, là, notamment du réseau des CAVAC, là, je pense qu'ils ont dit deux ans. Moi, je vous dirais : Entre deux puis trois ans. Parce que, pour ajuster les dossiers, il faut être sûr que le dossier puisse fonctionner. Mais après ça le plus rapidement possible.

Le Président (M. Benjamin) : J'ai la députée de Joliette. Est-ce que...

Mme Melançon : Je reviendrai.

Le Président (M. Benjamin) : D'accord.

Mme Hivon : Je vais laisser ma collègue poursuivre. J'avais juste une question, là, pour comprendre, exactement en lien avec ça, puis après on reviendra à l'alinéa un puis deux puis...

Le Président (M. Benjamin) : Absolument, justement...

Mme Hivon : Mais, sur ce point-là, pourquoi ce débat-là ne se fait pas à l'article 11, où on parle des projets pilotes puis le ministre se donne le pouvoir de déterminer quels districts judiciaires vont avoir des projets pilotes? Je ne comprends pas pourquoi on a les deux. Parce que c'est comme si on se donne la possibilité de ne pas le déployer partout. Parce qu'à l'article 11 on a les projets pilotes, mais en plus le ministre se donne le droit, en dehors des projets pilotes, de ne pas le déployer partout.

Donc, je partage les préoccupations de ma collègue, parce que je me dis : Par rapport aux projets pilotes... Puis on va faire le débat sur les projets pilotes, là, à l'article 11, mais là on est en train de nous dire : Ce n'est pas juste à cause des projets pilotes que je vais déterminer des districts judiciaires, de manière globale, moi, je peux déterminer que le déploiement du tribunal va se faire à vitesse variable, parce que j'ai ce pouvoir-là que je me donne, en vertu de la loi, de décider dans quels districts il va s'implanter.

M. Jolin-Barrette : Prenez-le à l'inverse, O.K., prenez-le à l'inverse. Supposons, il y a des projets pilotes, deux ans, O.K.? Deux ans, là on termine le projet pilote, parfait, c'est un succès, O.K.? Pendant les deux ans, on a travaillé, mais supposons que ce n'est pas les 36 districts judiciaires qui sont prêts, O.K.? Ça fait que ça, là, on est en 2021, novembre 2021, on part. On arrive en 2023. 2023, les projets pilotes, bon, on sait qu'est-ce qui fonctionne de ça, on l'implante à la grandeur du Québec. Là, ce que vous me dites, c'est : Il faut l'implanter à la grandeur du Québec, partout en même temps. Novembre 2023, supposons, bien, ce n'est pas toutes les régions qui sont prêtes. Ça fait que, là, on ne part pas le tribunal dans les districts qui sont prêts, dans les districts où ça peut fonctionner?

Mme Hivon : Moi, ce que je voudrais, M. le Président, c'est que le ministre, il prenne l'engagement... Déjà que nous, les projets pilotes, on va faire le débat, là, on n'est pas convaincus, puis Mme Corte puis Mme Desrosiers non plus...

M. Jolin-Barrette : ...les organismes, ils disent que ça prend des projets pilotes, notamment les fédérations de maisons d'hébergement, notamment les CAVAC.

Mme Hivon : On va pouvoir faire ce débat-là aussi. Mais ce que je veux dire, c'est que, là, le ministre est comme en train de nous dire, dans le fond... Je sais, là, qu'il veut que ça marche, là, je ne remets pas ça en doute, mais il peut y avoir plein d'impondérables, il peut y avoir des difficultés financières, au gouvernement, il peut y avoir une situation plus précaire. Et donc le ministre est comme en train de nous dire : Donnez-moi un chèque en blanc...

Une voix : ...

Mme Hivon : Non, mais c'est le message que ça envoie, là, quand on lit le projet de loi, parce qu'on n'a aucune garantie qu'on va le déployer. Moi, ce que j'aimerais entendre le ministre dire, c'est : Moi, je vous plaide pour des projets pilotes — le ministre nous plaide ça — mais soyez assurés que, pendant qu'on va faire les projets pilotes, je vais travailler pour... le dernier jour des projets pilotes, ça puisse se déployer partout. Il n'y en aura pas, d'endroit où il n'y en aura pas, de ressources, parce qu'on va travailler là-dessus puis on va travailler sur les formations.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est exactement ce que j'ai dit tantôt, c'est exactement ce que j'ai dit. Mais, contrairement à la députée de Joliette, il faut s'assurer d'avoir la flexibilité pour que... Si, au bout du deux ans, là, tous mes 36 districts ne sont pas prêts au même moment, bien, je veux pouvoir les partir entre-temps. Là, je rejoins l'argument de la députée de Verdun, qui me dit : Bien, je veux que, rapidement, ça se mette en place partout puis que tout le monde ait accès à tout, là, au tribunal. Je suis d'accord, puis c'est pour ça que j'ai dit que le ministère allait travailler là-dessus. Mais il ne faut pas penser qu'on ne travaille pas, au ministère de la Justice, je pense que j'en fais la démonstration.

Par contre, partout, là, lorsqu'on instaure, là, supposons, des programmes particuliers, là, en matière de santé mentale, O.K., vous le savez, là, ça se fait de façon graduelle. Même chose en matière de toxicomanie aussi, il y a des choses à ajuster aussi, puis il faut que l'environnement soit prêt à recevoir tout ça. Alors, nous, on va faire tous les efforts pour que, quand les projets pilotes sont terminés, ça soit appliqué dans tous les districts. Mais je ne voudrais pas, comme, bloquer le tribunal à la grandeur du Québec parce que, dans certains districts, ils ne sont pas rendus aussi loin que les autres puis ils ne sont pas prêts à peser sur «démarrer». Voyez-vous, c'est ça, l'enjeu. Puis c'est pour ça l'habilitation là-dessus.

Je comprends, là, que, dans le meilleur des mondes, là, vous me dites, là : Simon, vous me dites, là, il y a un projet pilote, deux ans, tu me pars ça partout à la grandeur du Québec. Ça, c'est mon souhait. Mais par contre, pour être capable de faire ça, ça me prend de la flexibilité. Puis c'est pour ça que le cadre réglementaire, il est là. Puis vous le savez, vous avez fait partie, tous, toutes... — à l'exception de la députée de Sherbrooke, ça arrivera probablement un jour, lointain, par contre, lointain, très lointain — que la mise en place de tout ça nécessite des ressources. Puis moi, je vais tout faire pour que ça soit là puis que ça soit prêt à démarrer. Mais, s'il m'arrive un district où est-ce qu'il y a des enjeux, bien, je veux être sûr que les 35 autres, ils partent, là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mais dans longtemps, Mme la députée de Sherbrooke.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je suis sûre que le ministre de la Justice va être encore là à ce moment-là puis je vais pouvoir travailler avec lui. Comme ça, il va pouvoir voir comment on... comment c'est dans l'opposition, là. J'aimerais ça...

M. Jolin-Barrette : Je ne pense pas que je sois là.

Mme Labrie : J'aimerais ça voir... J'essaie de trouver où on peut se rejoindre, là. La préoccupation de mes collègues, c'est que les moyens ne soient pas suffisamment pris... même si c'est ça, l'intention du ministre, c'est que les moyens ne soient pas suffisamment pris, pendant les projets pilotes, pour que tout soit prêt à la fin des projets pilotes. Est-ce que c'est possible, pour venir compenser l'espèce de flou qu'il y a avec les articles qu'on a ici, d'inscrire quelque part dans le projet de loi la responsabilité du ministre pendant les projets pilotes, de mettre en oeuvre un certain nombre de choses pour préparer le terrain pour la fin des projets pilotes? Est-ce qu'on peut faire ça pour que ça vienne compenser un peu l'espèce de flou artistique, ici, là, sur...

M. Jolin-Barrette : Vous, vous dites : Pendant le déploiement des projets pilotes, le ministre travaille à mettre en oeuvre le tribunal permanent, s'assure de travailler à développer...

Mme Labrie : Je ne propose pas de formulation exacte, là, je demande si c'est possible d'inscrire quelque part une obligation pour le ministre, pendant le déploiement des projets pilotes, de préparer le terrain pour la suite.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, on va vous proposer un libellé. Bien entendu, il faut que ça demeure sous la forme objective, là, puis sous la forme de «pendant ce temps, le ministre travaille à développer»... On va vous proposer un libellé. Mais, comme je vous dis, moi, mon désir puis ce à quoi je vais travailler — on part, là — c'est que ça soit à la grandeur du Québec, hein? Il n'y a aucun intérêt à ce que ça ne soit pas développé à la grandeur du Québec. Comprenez-moi bien, je ne ferais pas toute cette bataille-là, hein... pas «cette bataille», toute cette démarche-là, hein, si je n'y croyais pas puis si je ne voulais pas que ça soit à la grandeur du Québec.

• (16 h 40) •

Mme Labrie : C'est pour ça que je fais cette proposition-là. Comme c'est déjà l'intention du ministre, ce n'est pas trop forçant ni engageant d'aller l'inscrire puis ça viendrait donner une certaine forme de sécurité, là, pour compenser ce que créent certains paragraphes ici, là, une espèce de possibilité que ce ne soit pas déployé partout.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais ça, il va falloir mettre ça à 11, parce que c'est pendant les projets pilotes. Donc, ça revient à mon étude en blocs.

Mme Labrie : ...avant qu'on s'y rende, quand même, juste pour savoir à quel point ça nous sécurise.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. On s'était compris qu'on allait faire l'étude de l'amendement alinéa par alinéa. Est-ce que je comprends que je vais pouvoir avoir des interventions sur un premier alinéa, ensuite sur un deuxième alinéa? Donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Je vais pouvoir? D'accord. Alors, il y avait Mme la députée de Nelligan... pas de Nelligan, pardon, de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Juste sur le même article, même, peut-être, parce qu'on est là-dedans, je pourrais faire juste un commentaire. Ça va?

Une voix : ...

Mme Weil : O.K. On n'est pas très disciplinés, hein? Je voulais... M. le ministre, je trouve beaucoup de flou, là, dans cet article, beaucoup d'aléas. Donc, on dit : «Peut, par règlement, déterminer les types de poursuites». Qui va déterminer les types de poursuites? Est-ce qu'il y a une consultation avec le Conseil de la magistrature, parce qu'eux auront vécu une expérience puis ils ont une opinion là-dessus?

Et ensuite l'autre partie qui est floue : «Lesquels peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile, notamment en fonction des districts judiciaires», parce que ce n'est vraiment pas clair, et peut-être les paroles du législateur pourraient clarifier qu'est-ce qu'on entend ici. Expertise... qu'il manquerait une certaine expertise, dans certains districts, qui ferait en sorte qu'il y a un district qui n'est pas prêt? Comment déterminer, justement, ces critères ou quand est-ce que les critères ne sont peut-être pas là pour aller de l'avant? Est-ce que c'est en consultation avec ceux qui pratiquent, donc, quotidiennement dans le domaine, notamment les juges et la magistrature? C'est de voir comment ça fonctionne, cet article-là, dans la vraie vie, là. Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, certainement, on va travailler avec tous les acteurs du système de justice pour faire en sorte que, quand on établit le district judiciaire, tout le monde est prêt à y aller pour que ça fonctionne. Parce que, tu sais, dans tous les témoignages qu'on a entendus, là — puis vous l'avez fait, là, durant les deux, trois dernières années également — l'enjeu de redonner la confiance, c'est que, s'il y a des mauvaises expériences, bien là, là, on risque d'avoir un bris de confiance encore plus grand. Ça fait qu'il faut démarrer ensemble le projet. Ça fait que, quand on va faire le règlement pour dire : O.K. tel district est parti, parfait, on y va, ça fonctionne, bien, il faut que les acteurs soient prêts pour que la victime, elle, dans le cadre du tribunal spécialisé, elle soit accompagnée du début à la fin.

Mme Weil : Qu'est-ce que vous entendez par «types de poursuites», par exemple, dans ce domaine?

M. Jolin-Barrette : Bien, les types de poursuite, c'est la violence sexuelle, violence conjugale, auxquels je référais tantôt. Ça fait qu'exemple, là... la liste des infractions, notamment. Mais je vous donnais l'exemple, tantôt, supposons qu'il y a un district qui est prêt en matière de violence sexuelle mais qui n'est pas prêt en matière de violence conjugale, bien là, le type de poursuite, ça veut dire : Bien, écoute, dans Richelieu, on part avec les violences sexuelles puis on va venir ensuite modifier le règlement pour rajouter violence conjugale, parce que, là, on est tout prêt avec les organismes de soutien, notamment.

Mme Weil : Donc, dans ces deux catégories, il y aurait plusieurs types de poursuites, j'imagine, dans la... Quand on décante ce champ de criminalité, il y aurait plusieurs types de poursuites. Vous n'êtes pas dans les deux grandes catégories, mais...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que, dans le fond, tu sais, dans le Code criminel, il n'y a pas violence sexuelle, violence conjugale. Ça fait que, dans le fond, ce sont des... Pour le DPCP, ce sont des infractions dans un contexte de violence conjugale ou dans un contexte de violence sexuelle. Ça fait que, exemple, violence... exemple, agression sexuelle, grossière indécence, voie de fait. Supposons voie de fait, ce n'est pas identifié comme violence conjugale, mais c'est des voies de fait dans un contexte de violence conjugale. Voies de fait avec lésions, exploitation sexuelle, c'est des violences sexuelles, traite de personnes dans un contexte sexuel, ça fait que...

Mme Weil : ...pas un mot plus précis que «types de poursuites en vertu du Code criminel», peut-être, une nomenclature qui est plus précise?

M. Jolin-Barrette : Bien non parce que...

Mme Weil : Les accusations ou...

M. Jolin-Barrette : Non parce que c'est... parce qu'on peut envoyer également les types de poursuites sommaires, criminelles, puis les hybrides aussi.

Mme Weil : O.K. Et qu'est-ce qu'on entend... Qui peut varier en fonction de toute distinction jugée... «notamment en fonction des districts judiciaire», quel est... qu'est-ce que vous entrevoyez ici? Qu'un district n'est pas prêt, que... C'est quoi?

M. Jolin-Barrette : Oui, que, dans le fond... Dans le fond, ça pourrait être à l'intérieur d'un district judiciaire, là. Dans le fond, vous avez plusieurs palais, donc ça pourrait être en fonction... Tu sais, dans le fond, ça se peut qu'on ait un palais de prêt, mais l'autre palais, il n'est pas prêt. Ça aussi, là, ça peut amener... ça aussi. Ça fait que, tu sais, moi, je veux être capable de démarrer partout.

Mme Weil : C'est vraiment ça, donc c'est l'aspect d'être prêt, il n'y a pas d'autre élément qui est... ici?

M. Jolin-Barrette : Non. Moi, là, je...

Mme Weil : Bien, dans cette expression-là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, je vous le dis et je vous le réitère, ce que je veux, c'est le tribunal spécialisé à la grandeur du Québec dans les meilleurs délais.

Mme Weil : Non, je comprends. Je veux juste comprendre le sens. Ici, c'est vraiment ça, donc : Est-ce que le district est prêt? C'est vraiment simplement ça, il n'y a pas d'autre aspect.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous ai dit tantôt, dans le fond, tu sais, supposons qu'ils sont prêts sur violence sexuelle, mais ils ne sont pas prêts sur violence conjugale, on va tout de suite quand même partir, on n'attendra pas avant de partir violence sexuelle parce que VC n'est pas prête. Mais on va travailler pour tout partir en même temps.

Mme Weil : Oui. Bon, je vais revenir sur le commentaire de l'ex-juge en chef et juge en chef, et ma collègue en a parlé, justement. Et c'est sûr que ce n'est pas superclair dans la manière que c'est écrit, mais, «afin d'éviter toute ambiguïté, nous suggérons de recentrer cette notification autour de la compétence de la division spécialisée», si je comprends, ça veut dire que, quand on prend... C'est le «par règlement» qui inquiète, là, c'est qu'il n'y ait pas de consultation avec la magistrature avant d'amener des modifications, des nouvelles orientations, etc.

Donc, est-ce que vous, vous vous engagez, donc... Je ne sais pas les discussions que vous avez eues avec la magistrature. J'en ai vu quelques-uns qui étaient rendus publics, mais, sinon, il y a toujours... Constamment, donc, quand on a un besoin, je l'ai vécu, on consulte le Conseil de la magistrature, il y a des échanges. Et là c'est un gros dossier qui va vraiment nécessiter beaucoup de collaboration, beaucoup de communication, parce qu'eux doivent être prêts pour organiser aussi le système, etc. Donc, est-ce que vous avez réfléchi à quelque chose qui pourrait donner... ou une expression qui pourrait donner plus de certitude à la magistrature dans la façon d'amener ça? Parce que, «par règlement», on n'entend pas «magistrature» là-dedans, on n'entend pas : Allons parler avec les experts, ceux qui vivent ça tous les jours dans l'organisation du travail et dans l'organisation du travail dans les différents districts judiciaires.

M. Jolin-Barrette : Non. Mais, juste pour faire un point là-dessus, là, c'est très clair, là, la compétence de la Cour du Québec en matière criminelle et pénale, là, ils l'ont, c'est à l'intérieur de la chambre criminelle et pénale. C'est déjà ça. Là, là, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on va venir dire : Les dossiers de violence sexuelle et de violence conjugale, ça s'en va à la division. C'est ça qu'on fait, là. L'organisation des tribunaux, ça relève du gouvernement, ça relève de l'État. Alors, pour démarrer, bien entendu, tous les acteurs vont être consultés, parce que ça nécessite...

Mme Weil : Tous les acteurs, vous allez les consulter. Donc, par exemple, la deuxième partie, lorsque je parlais de «notamment en fonction des districts judiciaires», vous allez les consulter pour savoir : O.K., est-ce que ce district judiciaire serait prêt, par exemple...

M. Jolin-Barrette : Exactement, exactement, exactement.

Mme Weil : Très concrètement : Est-ce que vous êtes prêts?, parce que nous, on pense que oui. Puis, bon, vous avez des échanges.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Weil : O.K. Je comprends. Très bien. Ça va. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Moi, je pense qu'il faut vraiment quelque chose de très clair. Je reviens avec ça, mais, de déterminer les districts judiciaires, là, j'aimerais ça savoir s'il y a des précédents de pouvoirs habilitants par règlement pour avoir un traitement différencié, pas via un projet pilote mais un pouvoir différencié général sur comment les choses vont se passer en matière judiciaire, donc un précédent par rapport au 2°.

M. Jolin-Barrette : Déjà, bien, exemple, les PAJ-SM, en santé mentale, puis tout ça, on le fait en fonction des districts judiciaires.

Mme Hivon : Puis vous le faites... Comment vous le faites?

M. Jolin-Barrette : C'est un règlement.

Mme Hivon : C'est-à-dire que qu'est-ce qui fait qu'on a démarré un tel projet puis qu'évidemment il n'est pas présent partout?

M. Jolin-Barrette : Bien, notamment, c'est quand les acteurs sont prêts, puis quand il y a l'argent, aussi, associé, puis quand il y a les ressources, aussi.

• (16 h 50) •

Mme Hivon : Oui. Mais est-ce qu'il y a une habilitation, quelque part, qui fait que le ministre avait besoin de ça pour partir ça?

M. Jolin-Barrette : On doit avoir une habilitation générale, j'imagine... oui, une habilitation générale. On peut faire ça.

Mme Hivon : Ça fait que pourquoi il faut écrire ça ici? Parce qu'autant pour les projets pilotes, tu sais, je n'ai jamais vu ça dans aucune loi. On va en parler à 11. Puis, bon, PAJ-SM, pour les gens qui sont moins familiers, c'est un programme spécial en santé mentale. Il y en a en matière d'itinérance, toxicomanie. Donc, c'est des petites initiatives qui existent, ça n'a jamais été dit que ça allait être fait à la grandeur. Donc là, c'est quand même complètement différent, on veut créer un tribunal spécialisé, on fait une loi là-dessus parce qu'on veut que ça soit à la grandeur. Il n'y a pas eu un débat ici avec un projet de loi sur le PAJ-SM ou sur les initiatives en toxicomanie ou en itinérance. Là, c'est clair, l'intention est marquée, on veut que ça soit partout au Québec.

Donc, dans ce contexte-là, je veux dire, je m'explique mal qu'on ait cette réserve-là de pouvoir y aller par districts, au-delà des projets pilotes. Ça, c'est un autre débat. Puis, quand le ministre arrive avec ces exemples-là, avec égard, je ne trouve pas que ça... je ne trouve pas qu'on peut comparer le PAJ-SM ou une initiative en itinérance avec ce que, là, on est en train de mettre en place, qui est vraiment une volonté affirmée via un projet de loi de le mettre à la grandeur du Québec.

C'est pour ça que j'insisterais, moi, en tout cas, pour retirer le deuxième alinéa. Parce que, je comprends ce que ma collègue dit, là, ça pourrait être un voeu qu'on exprimerait dans le projet de loi, mais il n'y aurait pas d'obligation de résultat. Nous, ce qu'on veut, c'est une obligation de résultat. On a travaillé sur un rapport avec un comité, le ministre met en place un projet de loi, on veut tous la même chose, ça fait qu'on ne veut pas qu'il y ait, dans le projet de loi, des échappatoires.

Je comprends que le ministre, il me dit : Moi, là, c'est ça, mon intention. Mais peut-être que le ministre, là, il ne sera pas là éternellement. Je suis triste de lui lancer cette nouvelle, mais c'est des choses qui arrivent. Les postes de ministre, des fois, c'est éphémère. Ça fait qu'en ayant ça ça permet toutes les espèces de possibilités, après les projets pilotes, de retarder, d'y aller à la pièce, de dire : On a fait, mettons, cinq projets pilotes, on va l'ouvrir juste à sept districts judiciaires, puis là, tu sais...

Ça fait que c'est ça que je trouve inquiétant : on fait un projet de loi, on se donne la peine, c'est ça, l'objectif, mais là on a un article qui nous permet que ça se déploie à la vitesse que le ministre qui sera là voudra bien que ça se déploie. Je pense qu'on doit envoyer un message clair que ça va se faire.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne peux être...

Mme Hivon : Dans la loi.

M. Jolin-Barrette : Je ne peux être pas plus clair que ça : ça va se faire. Mais, pour les raisons que j'ai énoncées, notamment en termes de démarrage, ça prend l'habilitation réglementaire. Puis, surtout pour les districts, on veut que ça fonctionne puis on veut que ça fonctionne en fonction de tous les districts au Québec.

Mme Hivon : Moi, je trouve que le compromis d'y aller... puis, tout l'argumentaire d'y aller par projets pilotes, je trouve qu'il est vraiment... il s'effondre pas mal si, en plus, le ministre nous dit : Mais, au bout des projets pilotes, je ne peux même pas vous dire qu'on va le déployer partout.

M. Jolin-Barrette : Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit, ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Hivon : Bien, il veut cette possibilité-là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Vous m'avez très bien entendu depuis la dernière demi-heure, là, moi, je vais le faire dans tous les districts judiciaires. Puis je vous ai expliqué pourquoi est-ce qu'on passe par règlement puis en fonction des districts judiciaires aussi. Ça fait que, si le district judiciaire de Saint-François, il est prêt sur les deux, on y va. Après ça, si le district de Bedford, jour 1, il y a violence sexuelle qui est prête, on y va aussi.

Mme Hivon : Mais le ministre comprend que, là, il nous donne un horizon... Les groupes ont dit : Deux ans. Là, lui nous dit trois ans pour ses projets pilotes puis là, en plus, il nous dit : Mais ce n'est pas sûr que, dans trois ans, je vais pouvoir être prêt, j'aimerais ça, je le souhaite, je vais y travailler, mais je ne peux pas vous le garantir, ça fait que c'est pour ça que j'ai besoin de ça. Moi, je me dis : Normalement, il faut que le travail se fasse puis que le ministre prenne cet engagement-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'ai pris l'engagement on ne peut plus clair ici, puis, si vous demandez aux parlementaires, je pense, c'est ça qu'ils ont entendu. Moi, je vous dis : On va travailler à mettre tout ça en place. Mais, comme administration publique, hein, il faut faire en sorte d'avoir les outils pour venir répondre aux services à la population.

Puis, comme je l'ai dit, ce n'est pas mieux que, si, à la fin des projets pilotes, on n'est pas prêts partout au Québec, bien, on se dise : On stâle tout le monde, puis les régions qui auraient été prêtes, bien là, eux, ils ne vont pas de l'avant, ils vont attendre que tout le monde soit prêt. Puis, vous le savez, il y a des enjeux à la grandeur du Québec, parfois, qui sont différents les uns, les autres. Alors, ça va nous permettre d'y aller rapidement puis d'implanter le tribunal spécialisé à la grandeur du Québec.

Je ne peux pas être plus clair que ça. Puis, quand j'ai un dossier, sachez que je m'y attelle puis je veux que ça marche. Ça fait que l'objectif, il est là. Moi, je vous dis : L'habilitation réglementaire, elle est là, en fonction des districts aussi. Je comprends vos enjeux, là, je les partage aussi. Moi, je veux que ça se fasse.

Mme Hivon : ...vraiment pragmatique, je ne doute pas de la volonté du ministre, M. le Président, je n'en doute pas. Mais il y a plein de choses qui peuvent arriver, hors de son contrôle, y compris qu'il ne soit plus ministre, y compris que ce soit un autre gouvernement. Je sais que, dans son esprit, tu sais... Enfin. Mais...

M. Jolin-Barrette : Dans mon esprit quoi?

Mme Hivon : Je ne sais pas, des fois, on a le sentiment que certains se voient éternellement... je ne parle pas de vous personnellement, mais, pendant de longues périodes, comme un premier ministre qui parle déjà de son troisième mandat, des choses comme ça. Mais, bref...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, rien n'est éternel.

Mme Hivon : Bon. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut être prudent. Donc, le ministre, c'est comme s'il nous disait : Faites-moi confiance. Ce n'est pas comme ça qu'on fait de la législation. Autant qu'on peut lui dire : Oui, O.K., on sait qu'il veut travailler là-dessus... Il le sait très bien, il a été longtemps dans l'opposition, puis je me souviens très bien de ses interventions quand il était dans l'opposition, qu'il voulait la ceinture et les bretelles.

M. Jolin-Barrette : Mais, quand j'étais dans l'opposition, hein, quand j'étais dans l'opposition, j'ai...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon? Je ne vous ai pas entendue, Mme la députée de Verdun, je n'ai pas entendu.

Mme Melançon : ...on n'est pas là-dessus. Je m'excuse, j'ai juste soupiré en disant... Je veux juste qu'on puisse avancer pour nous assurer d'avoir quelque chose de plus solide dans le projet de loi. C'est la seule chose.

Le Président (M. Benjamin) : ...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est très, très solide. Mais je vais arrêter ma réponse ici, parce que moi aussi, je souhaite avancer.

Mme Hivon : Donc, moi, je fais juste dire que je pense que c'est un peu court que le ministre nous dise juste : Je veux y travailler, faites-moi confiance. Je pense qu'il doit comprendre que, quand on fait une loi, il faut s'assurer qu'elle va s'appliquer puis que tout ce qu'on met d'énergie dans ce projet de loi là, il va donner des résultats à la grandeur du Québec.

Puis honnêtement je pense que, quand on parle de projets pilotes qui vont s'échelonner sur trois ans, ça, ça veut dire qu'on va être dans un autre gouvernement. Qui va être là? On ne le sait pas. Puis qu'en plus on nous dit : Mais là on ne sera peut-être pas prêts partout, donc il faut y aller à la pièce, district par district.

L'objectif du ministre qui nous parle en ce moment, c'est d'être le plus large possible. Moi, je vous soumets respectueusement que je pense qu'aujourd'hui l'engagement, il doit être assez fort pour ce gouvernement actuel ci, pour ce ministre-ci puis pour ce qui va se suivre, qu'on se dit, à la fin des projets pilotes : Désolés, mais il va être déployé partout, puis on n'ira pas à la pièce. Donc, moi, je trouve que le deuxième alinéa, il pourrait être retiré.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, j'ai très bien entendu les arguments. Vous comprendrez que je ne les partage pas. Moi, ce n'est pas la position que j'ai, puis je l'ai reflétée dans le texte, tout ça. Mais je respecte les arguments de la députée de Joliette. Ça fait qu'on a eu la discussion.

Sur le point sur ça doit se faire, en lien avec la proposition de la députée de Sherbrooke, quand on va être rendus à 11, là, vous me disiez : Je voudrais avoir le libellé, on pourrait inscrire quelque chose comme : Le ministre doit préparer l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc là, vous avez mon obligation, comme ministre, de travailler, pendant qu'on est dans les projets pilotes, à veiller à implanter le tribunal spécialisé. Ça fait que, là, quand on parle de ceinture et de bretelles, c'en est peut-être une bonne, ceinture et bretelles, parce que, conformément à ce que vous nous demandez, on vient l'insérer. Ça fait que, là, j'ai l'obligation de travailler à l'établissement...

• (17 heures) •

Mme Hivon : C'est ce qu'on appelle en droit une obligation de moyen. Moi, je veux une obligation de résultat. C'est la différence dans le propos.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, j'en appelle à la députée de Joliette, M. le Président, il faut qu'on avance. Puis je vous dis : Voici les paramètres, aussi.

Mme Hivon : Moi, je veux bien qu'on avance. Je veux juste dire que c'est quelque chose qui est fondamental, parce que c'est le déploiement du tribunal dans l'ensemble du Québec, pour qu'il n'y ait pas deux catégories de victimes puis deux catégories de traitement. Ça fait que je ne pense pas qu'on perd du temps quand on est en train de débattre de quelque chose d'aussi fondamental.

M. Jolin-Barrette : Ah bien, je n'ai pas dit ça, M. le Président. J'ai dit que vous avez votre opinion, j'ai dit la mienne. Je dis : Moi, je veux que ça se fasse, puis, pour que ça se fasse d'une façon adéquate, ça prend cette habilitation-là.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Bien, moi, je ne suis vraiment pas certaine que les groupes qu'on a entendus, y compris ceux qui souhaitaient des projets pilotes, pensaient qu'après le deux ans, et là on apprend le trois ans possible du ministre, ce ne soit pas un déploiement partout sur le territoire. Je pense que les groupes que nous avons entendus, puis on pourra tester des choses, peut-être, ce soir, avec certains groupes... mais je pense que tout le monde s'attendait à ce qu'après le deux ans de projets pilotes on puisse dire : C'est parti.

D'ailleurs, on a entendu plein de groupes nous dire, durant les consultations particulières, que, depuis décembre 2020, il y a plein d'organisations, partout sur le territoire, qui s'organisent, justement, pour pouvoir assurer un déploiement de tribunal spécialisé. Il y a déjà des gens qui sont au travail depuis maintenant presque un an à vouloir se préparer pour accueillir, justement, les tribunaux... le tribunal spécialisé dans leurs districts judiciaires.

Là, on a une obligation de résultat. Moi, ce que je trouve, puis ça m'a frappée, puis c'est pour ça que j'ai commencé là, M. le ministre, en tout respect, c'est, quand on le lit comme ça... c'est qu'on se dit : Bien, après les projets pilotes, bien, on verra ceux qui sont prêts, puis, s'il y en a qui ne sont pas prêts, bien, ils auront toute la latitude. Puis après c'est quoi, c'est un an, c'est deux ans, c'est trois ans qu'on leur permet? Moi, c'est sur l'obligation de résultat où je ne sens rien. Je sens qu'il y a un flou mou. Puis avec ce que le ministre nous a lu, M. le Président, ça ne m'amène pas à dire que j'ai quelque chose de plus solide.

Honnêtement, je suis persuadée d'une chose, que, si on pose la question aux groupes qui sont venus, «touchdown».

M. Jolin-Barrette : Je ne le connais pas celui-là.

Mme Melançon : Non?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Melançon : Vous n'écoutez pas le football, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Ah! «touchdown». Ah! ce n'est pas ça que j'avais compris. Écoutez, moi, là, je veux... j'entends bien, là, puis mon désir, c'est de faire en sorte que ça soit partout. Ça fait qu'on peut modifier un peu l'article 2. Je n'ai pas d'enjeu, mais, tu sais, le pouvoir réglementaire va être là aussi.

On peut le phraser d'une façon différente. J'ai une proposition ici, ça pourrait être : «Le ministre de la Justice peut, par arrêté, déterminer progressivement les districts judiciaires dans lesquels le tribunal est établi et, conséquemment, où la Division spécialisée en matière de violence sexuelle et violence conjugale peut siéger, jusqu'à ce que le tribunal soit établi sur l'ensemble du territoire.» Tu sais, ça pourrait être quelque chose comme ça. Mais, comme, l'habilitation réglementaire demeure. Moi, j'aimais mieux avec l'ancien libellé, mais on est en mode solution.

Le Président (M. Benjamin) : Vous permettez, madame...

M. Jolin-Barrette : Mais, comprenez-moi bien, ça prend l'habilitation pour être en mesure de démarrer, comme, quand ça marche, là, quand c'est prêt.

Le Président (M. Benjamin) : J'ai une intervention de Mme la députée de Joliette. Est-ce que ça... Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est juste... je vois que le ministre est en mode réflexion, solution. Est-ce qu'on ne pourrait pas le prendre à l'inverse puis dire : «Peut, par arrêté, déterminer exceptionnellement un district judiciaire dans lequel le tribunal ne peut être établi»? Je lance juste ça comme ça. Ce qui montre que ce ne serait vraiment pas ce qui est supposé. C'est vraiment supposé se déployer partout, mais exceptionnellement le ministre aurait le pouvoir d'en exclure un, en le libellant comme il faut, si on n'est pas prêts, aux termes des projets pilotes, à le démarrer. Je trouve que ça donnerait un signal pas mal plus fort que ça serait vraiment exceptionnel.

M. Jolin-Barrette : Encore une fois, je vous réitère, l'enjeu est de démarrer le plus de projets pilotes dès le départ... le...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, les... projets permanents, le plus. Ça fait que, tu sais, au départ, si, jour 2, bien, comme, il y en a 18 sur 36 qui sont prêts à démarrer, bien là, il en reste 18, là. Ce n'est pas mon souhait, là. Je vous donne un exemple fictif, là. Mais, ce que je veux dire, vous comprenez mon souhait, puis je vous le dis, là, on va y arriver, je suis convaincu, mais, dans l'implantation qu'on a, on a la responsabilité que ça fonctionne.

Le Président (M. Benjamin) : J'ai la députée de Verdun, suivie de la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Bien, oui, moi, j'étais plutôt à l'aise avec la formulation pour démontrer que ça peut être des exceptions qui ne sont pas prêtes et non pas une majorité. Moi, ce qu'on souhaite éviter, justement, c'est de dire : Bien, finalement, vous n'avez pas trop de pression, finalement, là, au final, il y a des projets pilotes, regardez ça aller, puis on verra, par la suite, à essayer d'aller chercher les procureurs, d'aller... Je trouve que c'est comme si on n'y allait pas avec une certaine volonté plus affirmée, je vais dire ça comme ça.

Un projet pilote, déjà, pour moi, un projet pilote, là, puis c'est peut-être pour ça que j'avais un peu de difficultés avec l'idée des projets pilotes, mais il me semble que c'est quand on veut expérimenter quelque chose, qu'on n'est pas certains, alors que là, on sait, ça se fait ailleurs, là. C'est vous-même qui le dites, il y a des superexemples un peu partout dans le monde. Donc, on le sait, que ça va fonctionner. Pour moi, un projet pilote, là, c'est quelque chose qui est vraiment expérimental... Pardon?

M. Jolin-Barrette : Première fois qu'il y a les deux.

Mme Melançon : Mais, pour moi, c'est... Là, on n'est plus dans du expérimental, donc déjà le projet pilote nous donne une certaine latitude. On verra, à l'article 11, le temps et tout ce que ça prend, mais je pense qu'il faut arriver avec quelque chose de plus costaud, à ce moment-là. Parce que c'est comme si ça faisait : Bien, on y va avec les projets pilotes, vous regardez ça aller, puis on verra. Même si la volonté du ministre... Puis je le reconnais, puis je l'ai déjà dit, puis je vais le dire dans le micro, je le sais, que le ministre a toujours eu une attention particulière, justement, une volonté de vouloir agir et en violence conjugale et en violence sexuelle, c'est tout en son honneur. Mais moi, ce que j'ai besoin...

Puis c'est vrai, hein, nous, nous ne faisons que passer, mais il y a des gens qui prennent la relève par la suite. Moi, ce que je veux m'assurer, c'est que nous puissions clairement envoyer un signal que les districts doivent être prêts. Et là, tel que rédigé, je ne le sens pas. C'est comme si on leur laissait une certaine latitude. Puis c'est là où il faut cadrer plus fort. Donc, de savoir qu'il pourrait y avoir des exceptions... Parce que j'entends aussi le ministre, à dire : Ce n'est pas vrai qu'on va aller au rythme du plus «slow», là, c'est très correct, mais est-ce qu'on peut le virer pour démontrer que ce ne sera que des exceptions?

M. Jolin-Barrette : Avec la proposition que la députée de Sherbrooke nous a faite, là : «Le ministre doit préparer l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1», ça fait le travail.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, j'ai la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Ça ferait peut-être une partie du travail, mais il y a quand même des préoccupations qui restent, là. Puis j'aime beaucoup la suggestion de ma collègue de Joliette pour modifier des choses ici. Parce que non seulement je pense que c'est légitime de s'inquiéter qu'après le déploiement des projets pilotes les tribunaux ne se mettent pas en oeuvre aussi rapidement qu'on voudrait partout, mais en plus j'ai la préoccupation qu'avec une formulation comme celle-là, même après qu'ils sont implantés partout...

Disons que ça va bien, là, le projet pilote va bien, puis très rapidement le ministre implante, dans tous les districts, les tribunaux spécialisés, mais disons qu'on arrive, à un moment donné, avec un autre gouvernement à qui ça ne plaît pas du tout, les tribunaux spécialisés. Disons que ça arrive, là, un futur ministre de la Justice, un jour, peut-être d'un autre gouvernement, à qui ça ne plaît pas, les tribunaux spécialisés. Est-ce qu'il pourrait, par règlement ou par arrêté, mettre fin aux tribunaux spécialisés dans certains endroits? Est-ce que cette formulation-là ouvre la porte à ce que quelqu'un puisse, dans le fond, déshabiliter les tribunaux spécialisés sans avoir besoin de le faire par voie législative?

Moi, ça, ça me préoccupe, quand même, puis je ne suis pas sûre que ce que le ministre vient nous proposer... Tu sais, ça répond à une partie des préoccupations, mais ça ne répond pas à cet enjeu-là de protéger les tribunaux spécialisés de quelqu'un qui, éventuellement, voudrait les démanteler.

M. Jolin-Barrette : ...on l'insère dans la loi pour que ce soit là, ça fait qu'on crée la division et...

Mme Labrie : Mais là, en ce moment, quelqu'un pourrait, par arrêté, retirer la division à certains districts judiciaires.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je vous donne un exemple, là. Dans l'éventualité où il y aurait des nouvelles infractions criminelles qui seraient créées, là, puis on a déjà eu cette discussion-là dans le cadre de l'IVAC, bien, à ce moment-là, cette habilitation-là, ça permet d'ajouter ces nouvelles infractions là également aux types de poursuites qui sont entendues. Ça fait que, voyez-vous, dans le fond, ça permet ça aussi. Puis, dans le fond, tu sais, c'est très clair, là, la création, là, de la Cour du Québec, là, demain matin, là, vous pouvez y mettre fin par voie législative. Donc, ça relève de la compétence de l'État québécois, ça relève de la compétence du gouvernement du Québec.

• (17 h 10) •

Mme Labrie : Qu'on puisse le faire par voie législative, de démanteler les tribunaux spécialisés, je n'aime pas l'idée, là, mais ça, c'est correct. Mais que quelqu'un puisse le faire par arrêté en enlevant... bien, en l'enlevant de districts judiciaires...

M. Jolin-Barrette : Il ne sera pas démantelé, parce que la division va toujours être dans la loi.

Mme Labrie : Oui, mais s'il déshabilite certains districts judiciaires en leur retirant?

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

Mme Labrie : Je ne veux pas présumer de la mauvaise foi de personne, là, je ne parle pas du ministre, là, je parle d'un éventuel quelqu'un d'autre qui serait dans sa fonction puis à qui ça ne plairait pas, les tribunaux spécialisés. Parce qu'ici il y a un consensus, on s'entend qu'on en veut, des tribunaux spécialisés, mais on ne fera pas comme si tout le monde adhérait à ce projet-là dans la société. Il y a des gens, quand même, que ça dérange.

Moi, j'aimerais ça qu'on trouve une formulation qui donne de la souplesse au ministre mais qui, en même temps, vient vraiment prévenir soit qu'ils ne soient pas mis en place... Parce que ça ne sera peut-être pas... Tu sais, qui sait, il pourrait avoir une autre fonction, là, au sein du gouvernement, il ne sera peut-être pas ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Une promotion?

Mme Labrie : On ne sait jamais. Tu sais, un autre ministre de la Justice, dans l'implantation, pourrait être moins déterminé ou moins pressé que le ministre actuel.

M. Jolin-Barrette : Ah! j'aime ça.

Mme Labrie : Il pourrait même ne pas vouloir le faire. Puis un autre gouvernement pourrait vouloir y mettre fin. Donc, moi, c'est ça que je veux qu'on sécurise ici. Ça fait que la souplesse, O.K., mais il ne faut pas qu'il y ait de façon de revenir en arrière puis il ne faut pas qu'il y ait de façon de se désister de cet engagement-là.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends la préoccupation de la députée de Sherbrooke, mais je ne la partage pas. Donc, l'objectif, c'est la mise en place du tribunal dans les différents districts. Mais je comprends son raisonnement, mais ça n'arrivera pas.

Mme Labrie : ...jamais d'autres gouvernements qui ne vont pas vouloir les tribunaux spécialisés.

M. Jolin-Barrette : Bien, le coût serait fort important. Et moi, je pense qu'un coup qu'on a un acquis comme celui-là, un gouvernement qui voudrait faire ça, je ne pense pas que c'est un bon message à envoyer, vraiment pas. Moi, je pense, là, qu'on est rendus... Notre société a évolué, hein? Puis on a eu également cette discussion-là dans le cadre de l'IVAC, aussi, pour dire que les infractions à caractère sexuel, à l'époque, ce n'était pas traité de la même façon. Et heureusement ça a changé, puis on s'en va dans la bonne direction.

Mme Labrie : ...société évoluée puis, malgré ça, il y a quand même certains reculs. C'est ce que vivent les personnes trans en ce moment.

M. Jolin-Barrette : Bien là, ça, c'est un peu différent comme débat, là, mais...

Mme Labrie : Bien...

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, c'est un débat différent, puis je ne mélangerais pas, là, différents éléments. Puis, sur la question, sur cette question-là précisément, là, il y a des modalités en lien avec un jugement de cour aussi. La question de l'identité de genre, c'est important, la question du sexe également, c'est important. Alors, j'ai eu l'occasion de dire également que je réfléchissais à une solution avec eux, notamment. Et comprenez-moi bien, l'objectif est de faire en sorte, dans le cadre de ce projet de loi là, de permettre notamment aux personnes non binaires de pouvoir apparaître sur les documents de l'état civil. Alors, je ne mélangerais pas les pommes avec les oranges, là.

Mme Labrie : Cette discussion-là sera faite dans le cadre de l'étude de l'autre projet de loi, mais ce que je veux dire, c'est qu'il arrive...

M. Jolin-Barrette : C'est votre exemple.

Mme Labrie : ...qu'il y ait certains reculs. On a déjà vu ça dans le passé. On le voit sur certains autres dossiers. On n'est pas à l'abri qu'il y en ait dans le futur. Puis, nous, notre rôle, ici, c'est de s'assurer qu'il n'y en ait pas, de recul.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, je ne suis pas prêt à dire que c'est un recul. La députée de Sherbrooke qualifie ça de recul, hein, ce sont ses termes. Moi, je suis en mode solution avec les personnes de la communauté pour faire en sorte de répondre à leurs aspirations. Mais la communauté n'est pas uniforme non plus, en termes des différents intérêts qu'il y a entre les personnes transsexuelles, transgenres, non binaires. Alors, ce n'est pas noir ou blanc, là.

Mme Labrie : De la même manière que la communauté n'est pas nécessairement uniforme à l'égard des tribunaux spécialisés. Puis c'est pour se prémunir contre ça qu'on a besoin de sécuriser les articles qui sont ici.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Donc, on est toujours sur l'amendement. Donc, j'invite les collègues à intervenir sur l'amendement. Je donne la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, M. le Président, j'essaie de voir, là, qu'est-ce qui fait qu'on ne pourrait pas l'étendre. C'est une question de ressources. Ultimement, c'est juste une question de ressources. Ça fait qu'une question de ressources, ça veut dire de financer convenablement pour qu'on puisse avoir les ressources adéquates en nombre suffisant dans l'ensemble des districts judiciaires. C'est ça, là. Puis là on est en train de parler dans trois ans, après les projets pilotes.

Ça fait que je ne peux pas croire qu'il n'y a pas ici un engagement qui peut être pris de dire : Bien non, je n'en ai pas besoin, du 2°, parce que la volonté va être tellement forte que, les ressources, évidemment qu'on va les mettre. Puis, si lui, il est convaincu qu'il va les mettre puis que son gouvernement va les mettre, bien, je ne vois pas pourquoi il donnerait une possibilité qu'à un éventuel autre gouvernement qui n'aurait pas les mêmes priorités, puis qui serait dans un déficit puis une situation économique difficile, puis qui dirait : Il faut faire des choix difficiles, puis on tasse les tribunaux spécialisés, parce qu'on décide de ne plus mettre d'argent là-dedans... qu'aujourd'hui il trouverait acceptable qu'on donne cette porte de sortie là à quelqu'un d'autre puis même son propre gouvernement. Ça pourrait arriver, on ne sait pas de quoi demain est fait.

Donc, lui, il dit : On va faire les projets pilotes, puis, dans deux, trois ans... dans trois ans, on va voir si on est prêts à les partir partout. Moi, je veux aujourd'hui qu'il nous dise : On va les partir partout, on va être prêts à les partir partout, on va mettre l'argent qu'il faut, puis moi, dès maintenant, je suis déjà en train d'investir les sommes pour qu'il y ait des procureurs en nombre suffisant, puis même ma collègue de la Sécurité publique, elle fait la même chose pour les policiers, puis on va donner l'argent s'il faut nommer des juges de plus, faire de la formation. Moi, c'est ça que j'ai le goût d'entendre. Puis je pense que ce que... les groupes qui sont venus nous entendre, c'est ça qu'ils veulent entendre, qu'il n'y en aura pas, de possibilité de s'en sortir puis que ça ne soit pas déployé partout. Alors, je pense qu'on est vraiment au coeur de l'engagement du gouvernement sur cet enjeu-là.

Puis c'est juste une question de ressources, là, ça ne peut pas être autre chose, de ressources puis de collaboration. Ça, la collaboration, on en a parlé beaucoup. Puis, s'il y a des ressources puis on est capables de s'entendre, bien, justement, ça va faciliter tout ça, le déploiement. Donc, tu sais, il n'y aura pas comme une force supérieure qui va faire en sorte qu'on ne peut pas déployer les tribunaux spécialisés au Québec. C'est une question de ressources puis de formation. Donc, après qu'on a dit ça, je ne vois pourquoi on se donnerait cette porte de sortie là.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? J'ai Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : J'arrive un peu tard dans toute cette discussion, mais, si on regarde la première partie, c'est là qu'on devrait affirmer, donc, l'article...

Le Président (M. Benjamin) : ...Notre-Dame-de-Grâce. Vous pouvez enlever...

Mme Weil : Ah oui! Excusez. Surtout que c'est un soulagement d'enlever son masque.

Le Président (M. Benjamin) : C'est un excellent réflexe.

Mme Weil : J'en profite, oui. Donc, dans le 83.0.1, le premier paragraphe, donc : «Que toute poursuite qui implique un contexte de violence sexuelle [et] de violence conjugale est entendue par la Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale implantée sur tout le territoire du Québec», qu'on affirme ça quelque part dans les grands principes. Je comprends le reste, c'est plus l'opérationnalisation de tout ça. Quand on parle de règlement et quand on parle de décret, arrêté, c'est vraiment comment le ministre va faire en sorte qu'on développe ça, puis ça dépend de ce qu'on appelle en anglais le «readiness», la préparation de chaque district, etc. Mais c'est sous-entendu, d'après les commentaires du ministre, que tout le monde... ça sera dans tous les districts. Mais on ne l'a pas... on ne l'a jamais confirmé. Moi, je trouve qu'il y a une différence entre cette première partie de 83.0.1 et la deuxième partie : «Aux fins de l'établissement du tribunal spécialisé». Et là le ministre est en train de dire : O.K., quand est-ce qu'on fera ça, quand est-ce qu'on fera ça, au fur et à mesure. Mais le principe devrait être établi plus haut, pour qu'il n'y ait pas de doute que ça va s'établir dans tous les districts judiciaires.

Le Président (M. Benjamin) : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, juste pour bien saisir la suggestion de la députée de Notre-Dame-de-Grâce...

Mme Weil : Bien, je mets ça sur la table, dans le sens que...

M. Jolin-Barrette : Donc, ça serait de dire, dans le premier alinéa...

Mme Weil : ...oui, donc, implanter... Donc, moi, j'avais pensé ça : «Que toute poursuite qui implique un contexte de violence sexuelle [et] de violence conjugale est entendue par la Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale implantée sur tout le territoire du Québec.» On peut être plus précis : par districts judiciaires, mais qu'on comprenne que c'est vraiment à l'étendue du Québec.

M. Jolin-Barrette : Donc, comme, sur l'objectif en soi?

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais...

Mme Weil : Et, comme ça, quand on arrive sur comment le ministre doit fonctionner, graduellement, dépendant de la préparation...

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Mais moi, je suis ouvert à une telle suggestion, mais vous comprenez que la partie du bas, là, «aux fins de l'établissement du tribunal spécialisé», doit demeurer ainsi, là. Puis je cherche avec vous une voie de passage, là, là-dessus. Donc, écoutez, je vais vérifier, mais est-ce que ça pourrait convenir aux autres collègues, cet élément-là, pour dire que, dans le premier alinéa de 83.0.1... que le message que ça soit à la grandeur du Québec, ça soit présent, tu sais, que c'est ça, l'objectif?

Mme Weil : Mais j'essaie de trouver...

M. Jolin-Barrette : Puis là, après ça, on viendrait mettre au projet pilote, à l'article 11, ce que j'ai proposé à la députée de Sherbrooke, le fait que le ministre doit préparer l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, ça, ça veut dire que, si on allait avec la suggestion de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on dit, bien : Dès le départ, le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle est établi à la grandeur du Québec, O.K.? Ça fait qu'on le dit. Là, je vous dis ça sous réserve de ce que nos merveilleux légistes vont dire, que c'est conforme ou non. Et là, à 11, là, à ce moment-là, il y a l'obligation pour moi de travailler pendant le projet pilote sur le fait d'établir ça à la grandeur du Québec. Ça pourrait-tu être quelque chose qui pourrait nous permettre de dénouer...

Mme Hivon : ...le 2°?

M. Jolin-Barrette : Non, non, le 2°, il reste là, là.

Mme Hivon : Donc, on fait juste ajouter «à la grandeur du Québec» dans le 1°?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le premier alinéa de 83.0.1, au tout début. Ce que suggère la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est de dire : «Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé à la grandeur du Québec afin de réserver aux poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale un cheminement particulier qui suppose...»

Mme Hivon : Moi, je...

Mme Weil : ...donc, c'est... Excusez-moi.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y. Allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : Moi, je l'avais mis à la fin, dans le sens qu'on sait que la division spécialisée, c'est partout, chaque unité, partout, donc un tribunal dans chaque district judiciaire, dans ce sens-là.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que... J'ai une intervention de la députée de Verdun, ensuite la députée de Sherbrooke.

Mme Melançon : Bien, une chose est certaine, c'est qu'on n'a pas le... on n'a rien à l'intérieur de l'article 3, là, puis c'est ce que je suis allée relire, qui stipule que la volonté, ce soit partout sur le territoire du Québec. Ça, c'est certain, il manque minimalement quelque chose sur le «partout». Puis, une fois qu'on va avoir le «partout», je pense qu'il va falloir savoir quand. Et c'est là où il y a... il demeure un flou. Donc, déjà, de pouvoir... Parce qu'il n'y a rien, actuellement, qui parle de tout le territoire, donc, à la grandeur du territoire du Québec, dans tous les districts judiciaires. Bref, ça nous prend quelque chose, parce que, là, c'est comme si on pouvait déterminer les districts judiciaires puis peut-être qu'on peut en laisser tomber. Je pense que ça, c'est... il y a un flou à ce moment-là. Mais il va falloir quand même qu'on demeure très agressifs...

M. Jolin-Barrette : ...agressivité.

Mme Melançon : Bien, ça dépend, ça dépend quand.

M. Jolin-Barrette : Bien là, Mme la députée de Verdun, vous me permettrez de conserver dans mon calepin mental votre citation et de me permettre de l'utiliser au moment opportun.

Mme Melançon : Je dis encore que ça dépend quand, pour une simple et bonne raison, c'est qu'à un moment donné il faut mettre ses culottes quand c'est le temps pour pouvoir faire appliquer quelque chose qui est aussi important qu'un tribunal spécialisé à la grandeur du Québec. Alors, pour moi, je pense qu'il est nécessaire, à ce moment-ci, qu'on puisse arriver avec... puis honnêtement qu'on le rentre à l'article 11, qu'on n'a pas encore étudié. Puis je vois qu'ici on doit quand même nommer qu'il peut y avoir des exceptions, mais il ne faut pas que ça soit la majorité des districts qui soient à la remorque. Puis, tout à l'heure, vous avez donné l'exemple : Si j'en ai 18 sur 36. Bien, pour moi, 18 sur 36, là, c'est un aveu d'échec, là.

M. Jolin-Barrette : Bien non. Bien non parce que les expériences...

Mme Melançon : Après trois ans, oui.

M. Jolin-Barrette : ...les expériences étrangères, hein, notamment en Afrique du Sud, hein, eux, ils ont légiféré puis ils ont implanté le tribunal, en Afrique du Sud, mur à mur, là. Ils sont partis de zéro, là, puis zéro, 100 %, puis ça n'a pas fonctionné, puis il a fallu qu'ils repartent à zéro puis qu'ils recommencent. Ça fait que, moi, ça, je ne veux pas que ça arrive, ça fait que, tu sais, j'essaie de trouver une solution.

Je trouve que la suggestion de la députée de Notre-Dame-de-Grâce est bonne. Mais là je comprends vos enjeux, là, mais moi, là-dessus, là, je suis ferme, là, sur l'habilitation réglementaire, tout ça. Alors, sur «à la grandeur du Québec», moi, je pense qu'on peut trouver quelque chose là-dessus, là, mais voici les paramètres, là, dans lesquels je suis prêt à accepter une suggestion. Mais je pense qu'on a beaucoup discuté. Je comprends tout à fait votre point, là, mais je peux vous assurer que je porte mes culottes, puis que je les tiens bien serrées, puis que je vais m'assurer que ça fonctionne.

Le Président (M. Benjamin) : J'avais la députée de Sherbrooke, ensuite Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Labrie : Pas trop serrées, quand même, ce n'est pas bon pour la fertilité.

M. Jolin-Barrette : Pour quoi?

Mme Labrie : Pour la fertilité.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, j'en ai deux déjà.

Mme Labrie : Tout à l'heure, le ministre a nommé la possibilité d'écrire dans le premier alinéa que c'est créé à la grandeur du Québec. Moi, j'aimerais mieux, si on va là, d'écrire : «Dans tous les districts judiciaires». C'est ça qui était proposé, là, moi, j'aimerais mieux ça. Oui, je pense que c'est ça que je voulais dire, oui. Je pense que ça serait beaucoup plus clair et beaucoup plus difficile de reculer si le premier alinéa de l'article nomme ça. Après ça, ça devient clair que la suite, c'est vraiment juste pour la progression mais que ça ne peut pas permettre de reculer.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait.

M. Jolin-Barrette : ...dans tous les districts.

Le Président (M. Benjamin) : Sinon, j'ai... Une intervention, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas tant que ça, là. Mais vous comprenez, moi, je veux amender quand on va être prêts, au complet, à adopter l'article, là. Parce qu'on en a beaucoup discuté. Je vous ai dit où je me situais, où le gouvernement se situait, les modalités dans lesquelles... J'accueille favorablement les propositions, mais, comme, il faut adopter l'article 3, ça fait que...

Le Président (M. Benjamin) : J'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce...

Mme Weil : ...donc, l'idée, c'est qu'on enlève l'aspect aléatoire d'un autre gouvernement qui amène un règlement pour changer, bon, le sens de ça. Donc, c'est dans la loi, ça vient sécuriser. C'était vraiment en réponse... Et c'est vraiment dans tous les districts judiciaires, pour être plus précis, là. Alors, c'était juste cette clarification.

M. Jolin-Barrette : Éventuellement, dans tous les districts judiciaires. Mais c'est ça, l'objectif.

Mme Weil : C'est ça. Et la deuxième partie explique les conditions gagnantes pour avoir, justement, un district judiciaire qui est prêt à recevoir ce tribunal.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : On essaie tous d'avancer pour trouver un terrain d'entente. Moi, si on veut mettre ça, je trouve ça bien, là, je suis d'accord. Mais, si on garde le 2° tel qu'il est, on dit une chose et son contraire, puis c'est un peu des voeux pieux. Donc, moi, je comprends que, si on fait ça, on accepterait par ailleurs, en tout cas, c'est ce que je demanderais au ministre, d'y aller par la négative, au 2°, avec la proposition que je faisais de parler d'exceptionnellement qu'on pourrait exclure un district judiciaire. Moi, ça, je pourrais me rallier, si on met d'entrée de jeu que ça va se déployer dans l'ensemble des districts et que, dans le 2°, le pouvoir du ministre, il n'est qu'exceptionnel pour exclure un district judiciaire. Là, je trouve qu'on aurait quelque chose qui se tient. Mais, si on met : «Tous les districts judiciaires» puis que, dans le 2°, on met expressément qu'il va déterminer dans quel district judiciaire ça a, selon son bon vouloir au fil du temps... je ne pense pas que ça atteint l'objectif qu'on veut tous poursuivre, là.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mme Hivon : ...d'autres interventions sur les autres alinéas, là.

Le Président (M. Benjamin) : Alors...

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, après vérification, ce que je peux faire... Je comprenais l'objectif de la députée de Sherbrooke sur les districts, mais ce que je peux faire, c'est : «Partout au Québec», «éventuellement, partout au Québec». Parce que, sinon, lorsqu'on lit l'article, ça va en opposition entre l'objectif et les modalités. Si je disais : C'est dans tous les districts judiciaires du Québec, dans l'objectif, qu'après j'arrive dans les modalités puis là je dis : Malgré 1°, ça ne peut pas être dans tous les districts judiciaires, l'article, il n'est pas cohérent ensemble. Alors, ce qu'on peut faire, c'est : «Partout sur le territoire du Québec», puis là, dans les modalités, ça va venir dire : Bien là, c'est établi par règlement, les districts judiciaires. Sinon, ça rentre en confrontation puis, pour la question d'interprétation, ça ne fonctionne pas. Puis je comprends le point de vue de la députée de Joliette, mais je ne pourrai pas aller là.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense que le ministre, il vient de faire la démonstration pour laquelle de juste avoir cet amendement-là, dans le fond, ça ne nous fait pas avancer, parce que lui-même, il dit qu'il y a une contradiction, puis effectivement elle est flagrante. Donc, je lui plaide à nouveau... j'essaie de comprendre. Je veux dire, il nous plaide, d'un côté, qu'il veut absolument que ça se déploie, mais il n'est pas... il n'accepte pas qu'on y aille avec exceptions. Donc, j'essaie de voir ce qui l'inquiète tant que ça. Puis je reviens à la charge pour dire que c'est juste une question de ressources.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, moi, là, je vous propose un compromis puis je vous dis franchement où je peux aller, là. Ça fait que j'ai compris, là, les arguments de la députée de Joliette, là, j'ai compris les arguments de la députée de Sherbrooke, là, mais moi, je vous dis : Où je peux aller, là, c'est là, là. Ça fait que je vous le dis franchement, là. Ça fait que je partage votre objectif, moi, je vous dis : Ça va se faire, je vais le faire. Puis l'option que je vous propose, c'est comme l'a suggéré la députée de Notre-Dame-de-Grâce, avec le «partout au Québec».

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai des... Ah! oui.

M. Jolin-Barrette : Alors là, M. le Président, là, on est confrontés à un choix, là, comme : on accepte le compromis ou on tourne en rond, là.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée Joliette.

Mme Hivon : Mais pourquoi le ministre ne peut pas y aller par... exclure par exception? Pourquoi ça ne peut pas être ça, quand il nous dit qu'il veut puis il veut que ça se déploie? C'est parce qu'il a peur de ne pas avoir les ressources, c'est parce qu'il a peur que ça se prolonge, que les projets pilotes ne soient pas concluants? Je veux dire, quand on décide de déployer quelque chose, là, je ne sais pas, quand... on met les énergies puis on se dit : Ça ne sera pas à géométrie variable.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais le dire pour une dernière fois, là, je consacre toutes mes énergies à ce que ça fonctionne. Hein, on est dans le cadre d'un projet de loi qui va venir établir le cadre pour le faire et on va le faire, M. le Président. Mais, à ce moment-là, la députée de Joliette, c'est une députée d'expérience, elle sait comment, entre autres, la législation fonctionne, puis je comprends, elle plaide très bien sur ces éléments-là, mais elle sait très bien également que, dans la structure du projet de loi, dans le fond, de la façon que ça peut être déployé, c'est à partir du moment où ils sont prêts. Alors, moi, je veux avoir la flexibilité de démarrer à certains endroits ceux qui sont prêts, le plus rapidement possible, comme je vous l'ai exposé de façon étendue tout à l'heure.

Mme Hivon : Pourquoi, alors, le ministre a besoin de projets pilotes... Je pose vraiment une question tout à fait sincère, là : Pourquoi le ministre a besoin de projets pilotes si, de toute façon, il se donne le pouvoir d'y aller par districts judiciaires?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans un premier temps, on veut l'implanter dans certains districts en projet pilote pour tester certains éléments. Puis, un coup que le projet pilote va être fait, bien là, on vient le mettre d'une façon permanente à la grandeur du Québec.

Mme Hivon : Mais, je veux dire, le pouvoir qui est là, il pourrait dire : Bon, je l'établis dans cinq districts, en vertu de l'habilitation que j'ai là. Moi, je trouve que le ministre se donne une flexibilité d'implantation très, très grande, là : par projets pilotes, puis, après les projets pilotes, on ne peut pas garantir qu'on va y aller partout, et je ne veux pas y aller juste par exclusion, par exception, je veux le pouvoir de dire où on va les mettre. Ça envoie un signal, vraiment, que ça va être pas mal discrétionnaire, selon les ressources, puis qu'on n'est pas alignés sur un objectif clair, à la lecture du projet de loi. C'est ça qui est important.

Donc, je trouve que le ministre, il en demande beaucoup, de flexibilité dans l'implantation et dans le temps. Puis il sait les réserves qu'on avait avec, même, l'idée des projets pilotes. Puis là non seulement il nous demande les projets pilotes, mais il nous demande une flexibilité complète pour l'implantation par districts judiciaires. Puis je vais redire que je trouve que la proposition d'y aller par exclusion serait un bon compromis, compte tenu qu'en plus il veut garder les projets pilotes.

Le Président (M. Benjamin) : M. le juriste.

M. Jolin-Barrette : Je vais faire un dernier commentaire là-dessus, M. le Président. Le projet pilote, c'est pour avoir la formule gagnante. Après ça, on va le développer à la grandeur du Québec, M. le Président. Je vous le dis, on va le faire. Je comprends les craintes de mes collègues, mais ce que je vous dis... Je leur ai proposé un compromis. À partir de ce moment-là, je pense qu'on a fait le débat. Alors, arrivons au compromis où... Là, M. le Président, je veux bien, là, je veux bien, j'essaie, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, nous poursuivons. J'ai le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. J'écoute ça avec beaucoup d'attention puis je comprends le questionnement qu'il y a, mais, au-delà de tout ça, là, tu sais, c'est comme si on essayait de trouver une faille pour... qu'on est plus ou moins sincères dans notre... Le plus facile, pour le gouvernement, ça aurait été de ne pas déposer de projet de loi, si on ne voulait pas vraiment les faire. Moi, je pense que... premier gouvernement qui dépose un projet de loi. Le ministre, depuis le début, il a montré une flexibilité incroyable. Il me semble que, si on n'en voulait pas ou si on n'était pas sincères, on n'aurait pas déposé ça, là. Voilà.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions, alors, sur le deuxième alinéa?

Mme Hivon : ...le ministre nous a dit tantôt qu'il ne déposerait pas, de toute façon, d'amendement à la pièce, par alinéas, mais plutôt un amendement global à la suite de nos discussions, si j'ai bien compris. Donc, je suggère qu'on... bien, je veux dire, qu'on fasse les autres alinéas, puis, si la lumière vient pendant qu'on continue à discuter du reste de l'article au complet, bien, ça va être gagnant.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, votre suggestion, c'est qu'on commence avec le premier alinéa...

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Benjamin) : ...deuxième alinéa... Parfait. Est-ce que ça convient pour...

Mme Hivon : J'ai une question au premier alinéa.

Le Président (M. Benjamin) : Premier alinéa, allez-y. Donc, on reprend les... Donc, les interventions maintenant, au tour, c'est par alinéas. Donc, sur le premier alinéa.

Mme Hivon : Bien, à moins que mes collègues aient d'autres interventions sur le 2°, là, sur ce quoi on était...

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, Mme la députée de Joliette, sur le premier alinéa.

Mme Hivon : O.K. Sur le premier alinéa, je voulais juste que le ministre... Le ministre a fait le choix d'utiliser... bien, en fait, le paragraphe introductif, là, de dire : «Qui implique un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale», donc, plutôt que de dire : «Qui implique de la violence sexuelle ou de la violence conjugale». Donc, je veux juste être certaine que le but d'utiliser ça, c'est d'être le plus large possible pour couvrir le plus largement possible les infractions qui pourraient, par exemple, être de donner un coup de pied dans la voiture, sur les meubles, de briser quelque chose dans un contexte, par exemple, de violence conjugale, mais qui n'auraient pas une atteinte à l'intégrité physique d'une personne, mais qu'on serait vraiment dans une infraction qui serait considérée dans un contexte de violence sexuelle ou conjugale.

M. Jolin-Barrette : La réponse à ça, c'est oui, c'est pour être le plus large possible. Parce que le contexte de violence conjugale, effectivement, la députée de Joliette a raison, ce n'est pas nécessairement... Dans le fond, le procureur va regarder dans quel contexte s'est faite l'infraction criminelle, donc dans quel contexte la victime est victime de l'infraction criminelle. Alors, oui.

Le Président (M. Benjamin) : C'est bon, Mme la députée de Joliette? C'est bon pour vous?

Mme Hivon : Bien, je vois que ma collègue à une main levée.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est sur la même chose. Donc, ça ne sera pas... ça n'aura besoin d'être spécifiquement un crime contre la personne, ça pourrait être contre un bien, mais ça serait considéré pour le tribunal spécialisé quand même?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Labrie : O.K. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le premier alinéa ou un des trois paragraphes du premier alinéa? Sinon, est-ce que j'ai des interventions sur le deuxième alinéa?

Mme Hivon : ...«Aux fins de l'établissement». Ça fait que je ne sais pas c'est quel alinéa, mais c'est le prochain endroit où j'ai une demande.

Le Président (M. Benjamin) : Pardon? Je n'ai pas entendu la question.

Mme Hivon : J'ai dit : Je ne sais pas, là, si je vous suis parfaitement, mais, moi, ma prochaine intervention, elle est sur le 1° qui suit le «aux fins de l'établissement du tribunal spécialisé». Donc, si j'ai des collègues qui en ont avant...

Le Président (M. Benjamin) : Sur le 1°, alors donc...

Mme Hivon : Le 1° avant le 2°, dont on a parlé longuement.

Le Président (M. Benjamin) : D'accord. Donc : «Que toute poursuite qui implique un contexte de violence», c'est ça?

• (17 h 40) •

Mme Hivon : Non. Ça, ça va. L'autre après, après «aux fins de l'établissement du tribunal spécialisé».

Le Président (M. Benjamin) : Ah! d'accord. Donc, ça, à ce moment-là, ce serait le deuxième alinéa.

Mme Hivon : D'accord. Moi, ça va être là que je vais avoir une...

Le Président (M. Benjamin) : Voilà.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, on peut-tu régler un par un pour les passer? Là, le premier, 83.0.1, il n'y a plus d'autre question. Paragraphe 1°, il y a-tu des questions?

Mme Weil : Mais la question, c'est : Où est-ce qu'on insérerait cette notion que l'article s'appliquerait, bon, soit aux districts judiciaires sur l'ensemble du territoire ou tout simplement sur l'ensemble du territoire? C'est vraiment, peut-être, aux légistes de voir...

M. Jolin-Barrette : Ça serait dans le premier alinéa de 83.0.1.

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais sous réserve qu'on adopte l'article, là.

Mme Weil : Que tout le monde accepte, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais oui, mais qu'on chemine, là.

Mme Weil : Est-ce que je peux demander au ministre s'il y a une formulation... parce que moi, j'ai proposé ça comme ça, là, mais une formulation que les légistes considèrent possible, c'est-à-dire avec cette intention de couvrir l'ensemble du territoire?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on va pouvoir vous revenir, mais, comme, on va vous revenir à la fin de l'article, en fonction des commentaires.

Mme Weil : O.K. Je voulais juste que ça soit retenu, là, comme idée.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, je reprends encore, afin que ce soit clair pour tout le monde, donc, dans le premier alinéa, donc, est-ce que j'ai des commentaires sur le premier paragraphe du premier alinéa? Est-ce que j'ai des commentaires ou des interventions sur le deuxième paragraphe du premier alinéa? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc : «Qu'à tout moment du cheminement d'une telle poursuite, les besoins particuliers des personnes victimes de même que le contexte singulier dans lequel elles se trouvent sont considérés». «Qu'à tout moment du cheminement d'une telle poursuite, les besoins particuliers...» Parce que, là, on est en train de dire... parce qu'on détermine, après, que ça se peut que tous les services ne soient pas disponibles. Mais, à l'alinéa 2°, on dit qu'on doit donner tous les services, dans le fond, aux personnes victimes, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas bien saisi votre question. Pouvez-vous juste répéter?

Mme Melançon : À l'alinéa 2°...

M. Jolin-Barrette : Oui. «Qu'à tout moment du cheminement», celui-là.

Mme Melançon : Oui, «les besoins particuliers d'une personne victime de même que le contexte dans lequel elle se trouve sont considérés». Là, si on dit, un peu plus loin, que ça se peut qu'il y ait...

M. Jolin-Barrette : Ça, là, c'est pour faire en sorte que, dans le cadre du tribunal spécialisé, là, en général, là, les besoins particuliers de la victime soient pris en compte, soient pris en fonction de sa situation personnelle, là. Donc, la personne victime, supposons, est agressée sexuellement, donc la personne qui a été agressée sexuellement, supposons, dans le cadre d'une agression sexuelle violente, supposons, elle va peut-être avoir des besoins particuliers qui sont distincts que dans le cadre d'une agression sexuelle qui est, supposons, un attouchement.

Donc, tu sais, ce qu'on envoie comme message, c'est de dire : Les intervenants, les gens qui sont là, qui accompagnent, il faut prendre en considération ces besoins particuliers là. Donc, exemple, le niveau de traumatisme de la personne, ça se peut qu'il y ait des adaptations particulières à faire dans l'accompagnement puis dans l'offre de service qui va être faite. Tu sais, c'est traumatisant pour toutes les victimes d'infraction criminelle, mais, à l'intérieur, lorsqu'il arrive... lorsque vous êtes victime d'une infraction criminelle, ça se peut que ça a été plus violent, qu'il y ait plus de séquelles que d'autres. Donc, en gros, là, c'est ça que ça veut dire, qu'il faut prendre en considération les besoins particuliers de la personne dans le cheminement de la poursuite.

Tu sais, vous avez... exemple, de plus en plus, il y a, je donne un exemple, des animaux pour rassurer au niveau du témoignage. Bon, bien, ce n'est pas tout le monde qui en a besoin. Mais, si la personne, elle est particulièrement anxieuse, puis que ça la rassure, puis, tu sais... Quand il y a des témoignages, supposons, ou pour communiquer avec les intervenants, on voit beaucoup si ça passe, avec le chien, c'est plus facile d'établir le contact, tu sais? Il y a toutes sortes d'outils que les intervenants utilisent maintenant, même avec les procureurs, tout ça. Donc, c'est ce que ça veut dire, dans le fond, on vient inscrire que les victimes ont des particularités et des besoins distincts.

Mme Melançon : Et ces outils-là, dans la tête du ministre, ils seraient... Parce qu'on a l'air de tourner en rond, mais c'est parce que ça revient tout à la même chose. Est-ce que ces outils-là vont être mis à la disposition dans tous les districts judiciaires au même moment? Est-ce que ce sera après les projets pilotes? Est-ce que... Parce que tout est dans tout, on va se dire ça comme ça. Mais, à ce moment-ci, là, au deuxième alinéa, est-ce qu'on est en train de dire... On dit qu'il faut, dans le fond, que les besoins particuliers des personnes soient considérés, mais, en même temps, si on est en train de me dire qu'il y a des districts judiciaires où on n'aura pas ces services-là, ils ne seront pas considérés nécessairement.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, là, il y a déjà des gens, dans le réseau, qui travaillent pour les corps de police, pour le DPCP, pour les CAVAC, dans les organismes qui accompagnent déjà les personnes victimes, puis leurs besoins sont particuliers. Mais c'est un énoncé, notamment, de dire que, dans le cadre du parapluie, là, c'est une obligation de dire : Les besoins particuliers des victimes le sont.

Je vous ai donné l'exemple, ce matin, je crois, relativement aux salles de bain, relativement aux locaux, exemple, de savoir où est positionnée la salle de bain de la personne victime qui attend. Elle a un besoin particulier. Donc, c'est à tout ça qu'il faut réfléchir. Donc, c'est ce message-là qu'on envoie, notamment, au paragraphe 2°. Dans le fond, là, la députée de Joliette disait : Une approche centrée sur la victime. Bien, ça, ça en constitue une, approche centrée sur la victime, en fonction de quels sont ses besoins à elle.

Mme Melançon : En tout respect, puis... ça va être centré sur la victime, mais ça va dépendre dans quel district judiciaire elle se retrouve, puis ça va dépendre du projet pilote puis de la durée, puis ça va dépendre, après le projet pilote, peut-être que... Moi, c'est toute la cascade du temps qui m'inquiète, actuellement.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous dis, on veut faire ça rapidement. Puis il y a déjà des services qui sont offerts. Mais, à terme, ils vont être offerts sous le chapeau du tribunal spécialisé, du parapluie de services. C'est ce qui est recommandé dans Rebâtir la confiance.

Mme Melançon : Oui. Puis, dans Rebâtir la confiance, il n'y avait pas de projets pilotes. C'est pour ça que c'est...

M. Jolin-Barrette : Je ne pense pas que, dans Rebâtir la confiance, les modalités associées à ça étaient établies, là. Il y a eu un groupe de travail, entre autres. Puis ma volonté... puis la députée de Verdun, elle le sait très bien, là, que, comme État, on veut faire en sorte qu'il y ait des projets pilotes aussi. Puis on apporte un changement de culture puis on apporte un changement de culture dans le système de justice. C'est ce que je m'emploie à faire depuis que je suis ministre de la Justice. Alors, j'ai besoin de votre aide pour le faire.

Mme Melançon : Et je propose cette aide-là au ministre sans retenue aucune, mais je n'ai pas, à ce moment-ci, encore une fois... Puis là il faut vraiment défaire ce noeud-là, parce que c'est la durée dans le temps. Puis là moi, j'ai des gens, là, qui commencent à m'écrire, là, parce que j'ai lancé des questionnements tout à l'heure, les gens, ce n'est pas ce qu'ils avaient perçu, là, quand ils sont venus nous voir en consultation, dire : Oui, on était d'accord avec un projet pilote, mais à savoir qu'à la fin du projet pilote c'était partout où ça devait être déployé. Ça, c'est des gens qui nous ont répondu ça. Là, ils apprennent avec stupeur, un peu comme nous, que c'est possible que ce ne soit pas partout. Et c'est là où ça crée... en tout cas, moi, ça me crée un énorme malaise, et c'est pourquoi, vraiment, je vais inviter le ministre à réfléchir. Je pense que tout le monde nous entend, là, je pense que les légistes comprennent aussi l'inquiétude que nous avons.

Mais là il faut régler deux choses. Il faut vraiment démontrer que tout ça, ça sera appliqué partout sur le territoire. Puis il va falloir clairement indiquer la volonté qu'au lendemain des projets pilotes, à part des exceptions... Puis honnêtement j'essaie de comprendre, là, si on a deux ou trois ans puis qu'on n'est pas encore prêts, ça me surprendrait... mais je pense qu'il faut vraiment être capables de dénouer ça, parce que tout est dans tout, je le répète. Voilà.

M. Jolin-Barrette : Puis, dans Rebâtir la confiance, là, les exemples qui étaient donnés, là, c'était Nouvelle-Zélande puis Afrique du Sud, puis il y avait, entre autres, des projets pilotes. (Panne de son) ...on a une feuille de route, là, puis j'entends les collègues, là, mais je crois qu'on est sur la bonne voie puis la bonne direction. Puis, M. le Président, je peux vous le dire, là, je suis très sensible à ce qu'elles me disent, M. le Président, mes collègues, puis c'est pour ça que je prends l'engagement de réaliser le tout le plus rapidement possible.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours sur le premier alinéa, deuxième paragraphe. J'ai une intervention, celle de la députée de Joliette.

Mme Hivon : Non, mais c'était juste pour dire que, dans le rapport Rebâtir la confiance, il n'était pas question de projets pilotes. Puis, en Afrique du Sud, précisément pourquoi ça n'a pas fonctionné, dans un premier temps, c'est parce que les ressources n'avaient pas été au rendez-vous et qu'il a manqué de financement. C'est ça, la raison. Puis moi, aujourd'hui, quand j'entends les arguments du ministre qui ne veut pas s'engager, dans la loi, à ce déploiement-là, j'ai exactement la même crainte. Qu'on y aille comme on veut, si on ne met pas les ressources nécessaires, on ne le donnera pas, le service. Donc, je voulais juste amener cette précision-là.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le premier alinéa, deuxième paragraphe? Non? Sinon, on s'en va au deuxième alinéa, premier paragraphe. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Joliette.

• (17 h 50) •

Mme Hivon : Oui. Bien, c'est un peu dans la même veine que ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce soulevait tout à l'heure. Là, encore une fois, «le gouvernement peut, par règlement, déterminer les types de poursuites entendues par la division spécialisée», donc, ça, j'imagine qu'il y a comme un pouvoir général, il va le faire, puis ça, ça va se lire, après, conjointement avec le 3°, où c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui va identifier le tout puis qui va décider si on dirige ça vers la division spécialisée.

Mais, dans le 1°, il y a comme deux enjeux que je vois... Un, le gouvernement se donne ce pouvoir-là. On se souvient que, lors de leur audition, l'ex-juge Corte et Me Desrosier nous on dit : Attention pour la question de l'indépendance judiciaire. Donc, j'aimerais savoir ce qui anime le ministre dans sa certitude que le gouvernement a ce pouvoir-là. Donc, je veux juste entendre ses arguments bien clairement.

Par ailleurs, pourquoi le ministre... pourquoi le gouvernement doit le faire par règlement si on dit que le Directeur des poursuites criminelles et pénales va l'identifier? Est-ce que ça ne serait pas suffisant que le DPCP identifie ce qui doit aller dans la division spécialisée? Pourquoi il faut avoir les deux, le règlement du gouvernement puis ensuite confier ce pouvoir-là au DPCP? Parce que je voudrais juste... Évidemment, quand le règlement va être pris, au-delà de la question de l'indépendance judiciaire, sur laquelle on veut avoir un éclairage, c'est qu'il faudrait qu'il n'y ait absolument rien d'oublié dans le règlement, on se comprend. Et il va falloir que le règlement soit ajusté s'il y a des nouvelles infractions qui font leur entrée, puis tout ça, versus que ce soit simplement la prérogative du DPCP. Donc, je veux comprendre le choix qui est fait par le gouvernement d'à la fois prendre un règlement mais de dire aussi, bien sûr, que c'est le DPCP qui va le faire.

Puis le troisième élément à ma question, c'est le «peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile, notamment — encore une fois — en fonction des districts judiciaires». Ça fait que, là, non seulement on a toute la latitude sur les districts judiciaires, mais, si je comprends bien, on a la latitude de dire : Bien, dans ce district judiciaire là, ça va être juste tel type d'infraction puis, dans tel autre, ça va être tel type d'infraction. Donc, moi, c'est un autre niveau, je dirais, de disparité qui m'inquiète. Donc, je voudrais juste que le ministre nous éclaire sur ces trois éléments-là.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, bien, oui, le Directeur des poursuites criminelles et pénales va identifier, en fonction des dossiers, est-ce qu'il s'agit dans un contexte de violence conjugale ou de contexte de violence sexuelle, et là va le soumettre à la division pour qu'il soit entendu. Mais, globalement à ça, nous, le pouvoir qu'il a sur règlement, c'est d'établir les types de poursuites qui vont être envoyées à cette division-là. Ça fait que, dans le fond, le type de poursuite, exemple, on dit agression sexuelle, on dit leurre d'enfant, supposons, on dit voie de fait, voie de fait avec lésion, tout ça, donc ce type de poursuite là, ça s'en va là. Puis là le DPCP, lui, analyse les dossiers, regarde le contexte, comme la députée de Sherbrooke disait tantôt, et ensuite le soumet à la Cour du Québec... à la division spécialisée.

Mme Hivon : Puis la question de base sur... l'argument de Me Corte sur l'indépendance judiciaire, que ce n'était pas au ministre de déterminer ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, l'administration de la justice, l'organisation des tribunaux relève du gouvernement, relève du législatif, alors je ne partage pas ses arguments relativement à cela. D'ailleurs, le DPCP non plus, le Barreau non plus.

Mme Hivon : Puis le ministre a un avis juridique à cet effet-là?

M. Jolin-Barrette : Le ministre de la Justice a des avis juridiques.

Mme Hivon : Puis je veux... je reviens, là, c'est une question d'application pratico-pratique, mais un règlement, c'est moins lourd qu'une loi, mais ça demande quand même des démarches. Dans son règlement... je veux vraiment comprendre pourquoi il faut qu'il y ait un règlement puis que ça ne soit pas juste le 3° que le directeur... Je veux dire, lui, il a l'expertise, le DPCP.

Parce qu'admettons, là, justement... En plus, on dit : En contexte de violence sexuelle et violence conjugale, donc une infraction x qui n'est pas en contexte de violences sexuelle et conjugale pourrait ne pas être considérée comme allant à la division, donc elle pourrait peut-être ne pas avoir été mise d'emblée dans le règlement du ministre, mais, à cause du contexte, le DPCP jugerait qu'elle doit aller là.

Alors, je me demande juste jusqu'où le règlement va devoir aller pour être sûr que tout ce qui se ferait en contexte... toute infraction qui revêtirait une autre nature, parce qu'elle en contexte de violences sexuelle et conjugale, ne pourrait pas être échappée. Dans les faits, il va falloir que la liste soit vraiment longue puis qu'elle contienne beaucoup de choses.

M. Jolin-Barrette : On parle de 522 infractions criminelles.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 522.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut nous déposer sa liste? Parce qu'en plus il va faire ça par règlement, donc on ne le verra pas, là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : S'il y a un projet de règlement, déjà? Bien, on travaille... tout le temps en travail. Mais, comme je vous dis, pour le règlement, il faut discuter avec les différents intervenants.

Mme Hivon : Mais est-ce qu'on peut... Moi, je ne demande pas le projet de règlement dans...

M. Jolin-Barrette : Bien, les infractions criminelles, c'est rattaché... toutes les infractions criminelles rattachées à un contexte de violence conjugale ou à un contexte de violence sexuelle.

Mme Hivon : Oui, mais le ministre comprend, je ne vois pas c'est quoi, le problème de nous déposer le règlement. C'est un gros enjeu. Bien, pas le règlement, je ne demande pas le règlement, je demande la liste des 522, s'il l'a déjà.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Mais le DPCP, lui, quand il va identifier, dans le fond, le contexte... ça va être dans le cadre du contexte. Nous, dans le règlement, on vient notamment identifier le type de poursuite, sommaire, hybride, infractions criminelles, on pourrait mettre les districts judiciaires. Le DPCP, lui, il reçoit le dossier puis, en fonction de l'analyse qui est faite, va pouvoir le soumettre à la cour. Ça fait qu'il y a comme deux étapes. Il y a le règlement, dans un premier temps, pour identifier les districts, on dit : Dans ce district-là, si c'est prêt, on y va. Puis, comme c'est le cas habituellement, parce que le DPCP le fait déjà, d'identifier, dans le fond, par des codes, quand il est venu témoigner, il l'a dit, ça, c'est dans un contexte conjugal, donc il va diriger le dossier vers la division spécialisée.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : La liste des infractions, elle est dans le règlement ou elle n'est pas dans le règlement? Parce que le ministre, je pense que c'est hier, il nous disait... il faisait référence à l'IVAC puis il disait que c'était important de ne pas nécessairement avoir la liste d'infractions parce que, justement, s'il y avait des infractions qui s'ajoutaient, qui n'existaient pas en ce moment, il fallait pouvoir en tenir compte puis ne pas se verrouiller avec une liste.

M. Jolin-Barrette : Oui. Les infractions ne seront probablement pas dans le règlement... ne sont pas dans le règlement, c'est le DPCP qui va le faire. Mais, exemple, les types de poursuites qui pourraient être exclues... Exemple, un agent double qui fait du leurre d'enfant, tu sais, qui se fait passer comme... Parce qu'il n'y a pas de victime dans ce dossier-là, là. Donc, l'agent double qui est en opération — on a vu ça, je pense, à Laval, ils ont fait cette opération-là — donc, il n'y a pas de victime dans ce dossier-là, on ne l'enverrait pas à la division spécialisée en matière de violences sexuelle et conjugale, parce qu'il n'y a pas de victime.

Mme Labrie : Donc, dans le règlement, il n'y a pas la liste d'infractions, il y aurait juste la liste d'exclusions, vraiment courte, là?

M. Jolin-Barrette : Les types de poursuites.

Mme Labrie : O.K. Puis la liste que le DPCP va faire, elle ne sera pas figée nulle part, elle va pouvoir être modifiée constamment?

M. Jolin-Barrette : Non, mais le DPCP, lui, dans le fond, il regarde le contexte. Donc, s'il y a un contexte de violence sexuelle ou s'il y a un contexte de violence conjugale... exemple, votre exemple de tout à l'heure, il était bon, si c'est dans un contexte de violence conjugale, bien, le DPCP l'analyse à la lumière du dossier. Puis c'est déjà ce qu'ils font actuellement quand ils codent le dossier.

Mme Labrie : À quoi sert la liste, d'abord?

M. Jolin-Barrette : La liste de quoi, là?

Mme Labrie : La liste des 522 infractions.

M. Jolin-Barrette : Non, bien, globalement, actuellement, dans le code, il y aurait possiblement 522 possibilités par rapport au DPCP. Mais, si le Code criminel change, bien, ça va se...

Mme Labrie : C'est...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est évolutif.

• (18 heures) •

Mme Labrie : O.K. Ce n'est pas une liste restrictive qu'il faut mettre à jour, là, c'est juste...

Mm. Jolin-Barrette : Mais lui, là, le DPCP...

Mme Labrie : ...en ce moment, vous évaluez qu'il y en a tant, mais ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Lui, le DPCP, il regarde, dans le fond, le dossier qu'il a devant lui : Est-ce qu'il y a un contexte de violence conjugale, est-ce qu'il y a un contexte de violence sexuelle?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, dans le règlement du ministre, est-ce qu'il peut nous exposer, par exemple, ça va être quoi, le coeur de son règlement? Je veux juste bien saisir, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça sera le type de poursuites entendues, puis, si jamais... puis en fonction des districts judiciaires également.

Mme Hivon : Mais, mettons, le premier règlement qu'il va faire...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Puis, tu sais, également, là, puis Pascal fait bien de me le dire, dans le fond, c'est le tribunal permanent. Ça fait que, suite à ce que... l'expérience qui va avoir été vécue dans le tribunal spécialisé, dans le projet pilote, à ce moment-là, on va pouvoir voir les modalités qu'il y avait dans le projet pilote puis les verser dans le cadre du règlement.

Mme Hivon : Mais ce que j'essaie de comprendre, là, c'est : quand il dit «le type», ça va juste être, mettons... Qu'il nous donne des exemples, ce qu'il va mettre dans son règlement, comme, ce serait quoi, les types, les types de poursuites qu'il va mettre, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Bien, violence sexuelle, violence conjugale, à l'exception, supposons, de la poursuite en matière de leurre, où est-ce que, là, on ne l'enverrait pas là.

Mme Hivon : O.K. On se comprend que c'est assez général.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là...

Mme Hivon : Ça fait que le but du règlement, c'est juste d'exclure des choses? Outre la question des districts judiciaires, on va y revenir, là, mais, sur le fond, sur les infractions, le type de poursuite, c'est juste d'exclure des poursuites?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça pourrait, mais, tu sais, je ne suis pas un devin, à ce stade-ci, relativement à l'expérience du projet pilote qu'on va mettre en place. C'est une habilitation réglementaire. Donc, peut-être que dans le règlement, il n'y aura pas grand-chose, là.

Mme Hivon : Mais l'idée du ministre...

M. Jolin-Barrette : Mais ça dépend, mais en fonction de chacun des districts aussi. S'il y a une réalité particulière, dans un district, où est-ce que, supposons... Je donne un exemple : dans certains districts, actuellement, les dossiers de violence sexuelle ne sont pas traités, dans certains districts, ils sont traités dans le district d'à côté.

Mme Hivon : Il y a certains districts où elles ne sont pas traitées?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Bien, ça, ça ferait en sorte qu'on établirait que les infractions criminelles de nature sexuelle, dans tel district, elles sont... on les envoie dans le district d'à côté, à la division spécialisée en violence sexuelle et violence conjugale de tel district.

Mme Hivon : En se basant sur l'expérience actuelle?

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, il y a certains districts, c'est comme ça.

Mme Hivon : Puis donc c'est juste dans cette optique-là que le ministre nous met cette espèce d'autre flexibilité des infractions qui pourraient varier selon les districts judiciaires?

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Mais, comme je vous dis, il va y avoir l'expérience des projets pilotes aussi, puis on va avoir les outils pour que ça fonctionne bien.

Mme Hivon : Est-ce que ça ne serait pas aidant de l'écrire dans le... C'est parce que, quand on lit ça, c'est un peu comme ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce le soulevait tantôt, là, c'est un peu difficile à comprendre comment on pourrait avoir des infractions différentes qui iraient dans le tribunal... dans la division spécialisée, dans différents districts judiciaires, tu sais, comme... Quand on lit ça, ça n'a comme pas de sens, là. Là, quand le ministre l'explique, c'est parce qu'il dit : Il y a des districts judiciaires où ça fonctionne déjà comme ça. Donc, je ne sais pas si on serait capables de mieux expliquer la chose dans l'alinéa.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je trouve que c'est bien expliqué, là.

Mme Hivon : Parce que «toute distinction jugée utile», là, c'est large.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais il faut avoir la flexibilité pour s'assurer que ça fonctionne. Puis surtout, là, on se retrouve dans une situation, là, où on vient créer, parce qu'on n'a pas vécu l'expérience des projets pilotes. Puis je vous réitère qu'avec le projet de loi, là, ce que je fais, c'est que je légifère pour faire en sorte, comme vous le souhaitez, que ça devienne permanent. Ça fait que, là, on fait le débat maintenant, hein, pour créer le tribunal spécialisé, pour dans deux ans, à la grandeur du Québec. Alors, vous comprendrez que je ne suis pas un devin, alors ça prend de la flexibilité puis ça prend des façons de travailler qui vont nous permettre d'agir puis d'avoir de la flexibilité.

Mme Hivon : Puis, juste pour comprendre, il y a combien de districts judiciaires comme ça qui ne traitent pas certains types de dossiers en violence sexuelle ou en violence conjugale?

M. Jolin-Barrette : Je vais me renseigner.

Mme Hivon : Combien?

M. Jolin-Barrette : Je vais me renseigner.

Mme Hivon : O.K. Parce qu'il y a peut-être une réflexion à avoir là-dessus aussi, là, dans le cadre du tribunal spécialisé. J'imagine que c'est exceptionnel, là. J'espère. Parce qu'en termes d'accessibilité puis toute la philosophie derrière le tribunal spécialisé... c'est ça, aussi. Donc, j'imagine que ce n'est pas quelque chose que le ministre veut encourager mais plutôt décourager, qu'il y en ait le moins possible, là, des districts où on ne traite carrément pas ces infractions-là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, moi, ce qui est important pour moi, c'est que l'accompagnement de la personne victime, là, quand elle se présente au palais de justice, soit adéquat, hein, puis que ça fonctionne bien, qu'elle ait confiance puis qu'elle ait tous les services associés au processus judiciaire.

Le Président (M. Benjamin) : ...sur le deuxième alinéa, premier paragraphe, est-ce que j'ai des interventions? Alors, j'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ensuite le député de Chomedey. Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Vraiment, les paroles sont importantes, évidemment, pour les gens, de comprendre. Donc, est-ce qu'on dit... est-ce que le ministre dit qu'il y a une question d'expertise, que peut-être certains districts judiciaires... Mais il y a des services de base, on comprend ça, c'est qu'il y a un service de base d'accompagnement. Et donc, quand on parle, j'essaie de comprendre un peu les mots...

Une voix : ...

Mme Weil : Ah oui! Excusez-moi. Pourtant, on a toujours envie... Je l'enlève quand il ne faut pas l'enlever puis j'oublie de l'enlever quand il faut.

«Peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile», donc, moi, les premières réactions que j'ai eues, puis on en a parlé, donc, c'est : expertise, compétence. Quels seraient les autres éléments mais qui auraient, ceci étant dit... Le ministre vient de le dire, si je comprends bien, l'accompagnement, ça, c'est essentiel, fondamental, donc ça, il faudrait que ce soit uniforme dans tous les districts judiciaires, c'est ce que j'ai un peu... Donc, il y aurait des éléments uniformes, mais il y aurait peut-être certains districts où il y aurait des expertises qui auraient été développées. Est-ce que c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, juste vous dire, là, le paragraphe 1°, là, si, là, tout va très, très bien, là, hein, tout fonctionne, là, puis qu'au premier jour, là, tout est prêt à partir, on n'aura pas besoin d'apporter des distinctions en fonction des districts judiciaires, on va tout partir en même temps.

Sur la question de l'uniformité, là... oui, l'accompagnement doit être standardisé partout, mais, sur la question de l'uniformité, puis c'est ce que je disais hier au député de Chomedey, c'est que ça arrive qu'il y ait des particularités dans certains districts. Je donnais l'exemple : dans certains districts, exemple, il y a plus de cas d'incestes, donc l'accompagnement rattaché à ce type d'infraction là, en raison du volume, bien, il va y avoir des modalités particulières sur l'accompagnement avec certains organismes précis.

Mme Weil : O.K.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée, ça va? Alors, j'ai le député de Chomedey.

M. Ouellette : M. le Président, le député de Chomedey va garder son intervention pour le troisième paragraphe, parce que, quand on va parler du DPCP, tantôt... (panne de son) ...devance mon commentaire par rapport au premier.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Donc, sur le deuxième premier paragraphe, je n'ai plus d'intervention. Donc, on s'en va au deuxième paragraphe... deuxième alinéa. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je veux juste dire que je vais... je ne vais pas prendre du temps, à ce moment-ci, parce que je pense que c'est une bonne chose qu'on passe les autres paragraphes, mais je vais avoir un... je vais avoir un amendement, probablement à la prochaine séance, là, parce que je ne veux pas que, là, on suspende, puis tout ça, pour le deuxième paragraphe... le deuxième alinéa. Et on peut aller discuter sur le troisième.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait.

Mme Hivon : Je pense que le ministre peut se douter un peu à quoi il va ressembler.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le deuxième paragraphe... deuxième alinéa? Sinon, troisième paragraphe. J'ai le député de Chomedey, sur le troisième paragraphe.

M. Ouellette : Effectivement, M. le Président, là, je vais faire mon intervention. En lisant le troisième paragraphe, j'essaie d'imaginer, M. le Président, le DPCP doit identifier... Puis j'ai écouté ce que le ministre nous a dit, et on a rajouté, dans le paragraphe : «et, le cas échéant et sous réserve du règlement prévu au premier paragraphe». Il y a-tu quelque chose qui pourrait être écrit, dans le règlement du premier paragraphe, qui pourrait empêcher le DPCP de soumettre un dossier à la division spécialisée? Et, s'il y a quelque chose, bien, j'aimerais ça que, M. le Président, le ministre nous le verbalise ou nous donne un exemple, parce que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, encore, normalement.

M. Jolin-Barrette : Non, on ne parle pas pour ne rien dire.

M. Ouellette : Ça fait que... Et je trouve ça particulier parce qu'on oblige le DPCP à décider.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est justement, alors, s'il y a un type de poursuite qui est exclu, hein, puis c'est de la violence sexuelle, supposons, qui ne serait pas visée... Exemple, l'exemple de leurre, là, tantôt, là, c'est une infraction à caractère sexuel, mais on dit : Écoute, le DPCP, tu ne l'envoies pas à la division parce que c'est un agent double qui est avec le cellulaire puis qui ramasse des pédophiles. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Ouellette : Mais ça sera de... Il va falloir que ça soit quand même autorisé par le DPCP, là, l'agent double avec le leurre, là, parce que ça, c'est 25, ça fait que c'est une...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une infraction. Ça sera poursuivi, mais ça va être poursuivi à la chambre criminelle et pénale.

M. Ouellette : Bien, je comprends, je comprends, mais...

M. Jolin-Barrette : C'est un exemple...

M. Ouellette : ...je veux dire, ça ne sera pas une surprise pour le DPCP parce que ça doit être autorisé par le DPCP, ce genre d'opération là, là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais, dans la mécanique générale, hein, il faut avoir les distinctions qui sont... Alors, c'est pour ça que c'est là, c'est pour ça que ça permet de faire ça. Il faut que ça soit cohérent légistiquement.

M. Ouellette : Vous comprenez notre préoccupation quand même, M. le Président, d'être sûrs que... Parce que, si on l'a rajouté au troisième paragraphe pour le DPCP, je ne voudrais pas que, par le règlement du gouvernement, le DPCP ait les deux mains attachées dans des cas particuliers.

Non, mais je comprends, on est tous remplis de bonnes intentions. Mais, encore là, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, on dit au DPCP : Tu dois faire des choses, mais, sous réserve du règlement que nous autres, le gouvernement, on aura fait, tu ne pourras pas soumettre, dans certaines circonstances, tu ne pourras pas soumettre.

Je comprends ce que le ministre me dit par rapport au leurre, mais je nous allume une lumière rouge puis je nous dis : Il y a une raison pourquoi ça été inscrit comme ça dans le 3°. Puis je ne suis pas à l'aise avec l'écriture du «sous réserve du règlement prévu au premier paragraphe», parce que je ne voudrais pas que ça crée une entrave au DPCP dans le traitement de ses dossiers. Le DPCP aussi a son indépendance, surtout qu'on lui crée une obligation, là.

M. Jolin-Barrette : Justement, M. le Président, c'est le principe général que c'est le DPCP qui code les dossiers puis qui les soumet à la division, sous réserve de, si jamais il y a une exception qui est indiquée... que ce type de dossier-là, ça ne va pas au tribunal spécialisé.

M. Ouellette : Donc...

M. Jolin-Barrette : Donc, en légistique, principe général : exception. Puis ça ne veut pas dire qu'il va y avoir des exceptions.

M. Ouellette : O.K. Donc, je présume qu'il y aura consultation du DPCP avant la rédaction finale du règlement, pour, justement, ne pas lui mettre des entraves dans son travail.

M. Jolin-Barrette : Il y aura consultation de tous les acteurs.

M. Ouellette : Oui, j'ai compris ça depuis le début, M. le ministre. M. le Président, j'ai compris l'ouverture du ministre de consulter tous les acteurs. Mais là, dans le 3°, c'est au DPCP qu'on crée... parce que, ce n'est pas peu, on lui crée des obligations. Ça fait que je veux juste m'assurer... puis c'est pour ça que j'en parle, je veux juste m'assurer qu'avant que le règlement sorte il y aura une consultation avec tous les acteurs mais en particulier, pour le 3°, avec le DPCP, pour ne pas... s'assurer que je... il y a des entraves à son travail qui soient là.

J'ai un autre commentaire sur le 3°, M. le Président. Je suis mal à l'aise avec le 5° du ministre, que le ministre privilégie le traitement...

M. Jolin-Barrette : On peut-tu juste faire 3°, le régler?

M. Ouellette : Oui. Non, non, mais je comprends, mais c'est parce que je vais faire une suggestion au ministre d'intégrer le 5° dans le 3°. C'est que, si le DPCP doit identifier à la lumière des faits, là, j'aurais rajouté, après les derniers mots, «Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence de conjugale», «et prévoir son traitement par un même procureur à toutes les étapes du processus judiciaire», au lieu que le ministre vienne se mettre les deux mains... même s'il privilégie le traitement. Les objectifs seraient les mêmes, et le DPCP, puisqu'il a l'obligation de décider puis d'identifier, bien, il aurait l'obligation de prévoir le traitement par un même procureur, et ça rencontrerait les objectifs du ministre.

Je le soumets respectueusement. Je ferai le même commentaire au 5°, mais, puisqu'on en parle puis puisque ça alimente notre réflexion, il y aurait peut-être lieu de le fusionner, le 5°, pour ne pas, justement, qu'on ait un picot, là, juste pour privilégier le traitement. Parce que, là, ça commence à faire beaucoup de tentacules ministériels dans des organismes qui doivent avoir des indépendances institutionnelles et judiciaires. Ça fait que je nous le soumets pour réflexion et...

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non, ça va rester séparé, parce que c'est deux objectifs séparés. Puis, en ce qui concerne les tentacules, non, hein, le DPCP est indépendant. On vient juste établir le cadre sur l'administration de la justice, sur les tribunaux. C'est pleinement le rôle du gouvernement.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le paragraphe 3°? Donc, j'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce, suivie de la députée de Joliette. Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Je voudrais savoir si, le ministre, c'est un peu dans ce contexte-là qu'il évoque la consultation spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, bien qu'il n'y ait pas eu de recommandations spécifiques à l'époque, dans ce rapport-là, de créer une division spécialisée. Mais, quand on regarde le modèle, ici, l'accompagnement, etc., puis d'avoir des experts, on sent... et surtout qu'on parle de mineurs, on sent que ce dossier bénéficierait beaucoup d'une attention particulière, dans le sens d'avoir un tribunal spécialisé.

Je pose la question maintenant parce que c'est à peu près la seule ouverture où je vois que je peux poser la question. Est-ce qu'il y a une intersection entre ce dossier-là, ici, ou, parce que c'est mineur, non? C'est quoi, la vision du ministre par rapport à cette question? Parce que c'est d'actualité, vraiment d'actualité, hein? Presque tous les jours, on entend parler... C'est un dossier complexe, très complexe et qui mérite aussi une attention particulière, pas, peut-être, dans tous les districts, c'est différent, là, c'est vraiment dans les grands centres. Alors, je voulais juste voir si je peux me permettre de poser cette question dans...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une très bonne question. Dans le fond, oui, ça va être traité à la Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, parce que de l'exploitation sexuelle, ça constitue de la violence sexuelle. Et même, parfois, de l'exploitation sexuelle, ça peut être dans un contexte de violence conjugale aussi.

Mme Weil : Ah bon!

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, ça va être à la division.

Mme Weil : Et les mineurs, donc?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Weil : Ah bon! Donc, une formation spéciale, parce que c'est un autre type de formation.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond... Comment je pourrais dire? En partant, oui, vous avez raison, les acteurs qui agissent en matière de violence sexuelle, ça rentre sous le chapeau de violence sexuelle ou violence conjugale. Ce sont des particularités de la violence sexuelle, violence conjugale, effectivement, en matière d'exploitation sexuelle.

Mme Weil : Auquel cas, il va falloir travailler, donc, avec les centres jeunesse parce qu'il y a... c'est des mineurs. Et je vous dirais que, dans beaucoup, beaucoup de cas, c'est des fugueuses qui sont prises dans ce tourbillon-là épouvantable.

Donc, je ne sais pas si c'est le moment, là, mais d'avoir un peu la vision du ministre, comment faire ce lien, donc, avec les acteurs de la protection de la jeunesse, les centres jeunesse, notamment. Parce que ce qu'on a vu, ce qu'on a compris dans les études, et même c'est ce que le DPCP et la police nous ont dit, la plupart... beaucoup, beaucoup de ces victimes sont dans les centres jeunesse. Donc, il y a des recommandations qui touchent à ça, donc, comment créer cette, comment dire, intersection avec peut-être... Je ne sais pas si le tribunal, la chambre de la jeunesse seraient interpellés. Je ne pense pas, ils n'ont pas cette expertise.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais, dans le fond, la victime, là, qui est mineure, là, dans le fond, qui est victime d'exploitation sexuelle, là, elle, elle va être accompagnée à la division spécialisée, notamment. Puis, vous avez raison, dans le cadre des partenaires qui doivent être consultés, effectivement, pour ces victimes-là, ça fait partie de l'accompagnement qui leur est offert, qui leur sera offert, également, relativement aux victimes d'exploitation sexuelle. Ça fait que, quand on parlait des besoins particuliers tantôt, plus haut dans l'article, une victime d'exploitation sexuelle n'a pas les mêmes besoins qu'une victime qui est victime d'un autre type d'infraction de nature sexuelle, supposons. Tu sais, il y a des particularités, puis vous le savez bien, il y a des particularités, notamment, de soutien psychologique, aussi, associées à cette problématique. Alors, oui, quand on dit «besoins particuliers» pour les personnes victimes, bien, ça, c'est une bonne illustration en matière d'exploitation sexuelle.

• (18 h 20) •

Mme Weil : Mais dans le langage du projet de loi, on n'a pas besoin de faire la distinction mineur, majeur. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Weil : C'est inclus?

M. Jolin-Barrette : Une personne victime de violence sexuelle, ça inclut l'exploitation sexuelle.

Mme Weil : O.K., merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : ...j'ai la députée de Joliette, suivie de la députée...

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Benjamin) : Pardon?

Mme Hivon : Elle peut y aller.

Le Président (M. Benjamin) : D'accord, allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...est mineure, est-ce que ça va quand même pouvoir se passer dans le tribunal spécialisé ou ça va devoir aller au Tribunal de la jeunesse?

M. Jolin-Barrette : Si le mineur... Oui, O.K., si l'accusé est un mineur, ça va aller au Tribunal de la jeunesse.

Mme Labrie : Donc, à ce moment-là, la victime ne pourra pas bénéficier des modalités du tribunal spécialisé?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va travailler pour faire en sorte que le même accompagnement soit offert, à la chambre de la jeunesse, à la personne qui est victime.

Mme Labrie : Puis ça, comment on fait pour le formaliser?

M. Jolin-Barrette : Comment on fait pour le formaliser? Bien, vous savez, la chambre de la jeunesse, également, elle se retrouve dans le même palais, donc on va travailler avec les partenaires pour faire en sorte que tout soit couvert également.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Mme la députée de Joliette.

M. Jolin-Barrette : Puis peut-être un détail là-dessus, là.

Le Président (M. Benjamin) : Oui. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : C'est là que le rôle du coordonnateur judiciaire est important. Le rôle du coordonnateur judiciaire est important.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, j'ai la députée de Joliette, suivie du député de Chomedey. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je réitère juste ma demande, je pense, ce serait vraiment éclairant pour tous ceux qui ne sont pas des spécialistes du droit criminel et pour voir l'ampleur de ce qui va être traité par le tribunal spécialisé, d'avoir la liste des 522 infractions que le ministre entrevoit devoir être traitées là, là. C'est juste à titre informatif. Je comprends que tout ça, ce n'est pas, de toute façon, ce qui va se retrouver dans le règlement. Mais, puisque l'exercice a été fait, je pense que ce serait vraiment intéressant que le ministre puisse le déposer pour nous puis pour tous ceux qui s'intéressent à nos travaux. Donc, est-ce que le ministre pourrait la déposer demain, cette liste-là?

M. Jolin-Barrette : Je vais faire les vérifications.

Mme Hivon : O.K. Moi, ma question, c'était juste par curiosité : À moins que je me trompe, là, dans la version originale du projet de loi du ministre, le rôle du DPCP, que l'on voit précisé ici, il n'était pas précisé, hein?

M. Jolin-Barrette : Suite aux commentaires des mémoires, puis tout ça, on est venus le préciser pour davantage de clarté puis pour établir clairement, notamment au niveau de l'indépendance judiciaire, hein... parce qu'on a eu certains irritants, qu'on dit. Alors, on vient spécifier de la façon dont ça va fonctionner.

Mme Hivon : Mais c'est pour ça qu'en tout cas, moi, il me semble qu'il y a comme une espèce de superposition de rôles de chacun, là. Je vais un peu dans le sens de mon collègue, tu sais, à partir du moment où le ministre, le gouvernement se donne par règlement un pouvoir puis qu'ensuite on écrit que c'est le DPCP, de toute façon, qui a l'expertise puis qui va décider quelle infraction va à la division, je dois dire, et d'autant plus que c'est un irritant, que je ne comprends pas pourquoi on doit maintenir le 1°. Puis je trouve même que de ne pas maintenir le 1° donnerait une plus grande flexibilité dans l'exercice des fonctions du DPCP, parce que le règlement, s'il y a des modifications, s'il y a des changements, s'il y a des nouvelles infractions de créées, des nouveaux types de poursuites, bien, il va falloir qu'il soit modifié.

En tout cas, donc, je ne suis pas convaincue, surtout parce que certains nous ont soulevé l'irritant du fait que le gouvernement, en plus, se donnait ce pouvoir-là. Je ne m'embarque pas dans le débat juridique, mais il me semble que le 3° fait le travail, parce que ça a été ajouté puis ce n'était pas là avant. Puis, si le ministre l'a ajouté, c'est justement parce qu'il y a ce souci-là. Donc, je trouve qu'on fait un peu double emploi, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'ai déjà répondu tantôt à pourquoi on maintenait 1°, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Nous poursuivons. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre n'est pas sans savoir aussi qu'il y a eu une commission spéciale, je vais un peu dans le sens de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Il y a eu plusieurs recommandations. Et, à vol d'oiseau, là, un rapide coup d'oeil des recommandations, il y a facilement la 22, la 38, la 39, la 43, 45, 51, 56 qui traitent... Puis, parce que, le quatrième chapitre, on parle de mettre la victime au centre de nos préoccupations, ça a été quelque chose de majeur dans la commission transpartisane qui s'est faite sur l'exploitation sexuelle des mineurs.

Je veux, M. le Président... je veux juste que le ministre nous rassure et qu'il nous informe si le ministère, et dans sa réflexion du tribunal spécialisé, dans le libellé de l'article 53 puis quand on parle des mesures d'accompagnement, etc., il va tenir compte des recommandations de la commission. Parce qu'il y a beaucoup de gens de la commission... beaucoup de victimes d'exploitation sexuelle qui suivent notre commission, et je pense que c'est une occasion privilégiée de tenir compte de plusieurs des recommandations que je vous ai mentionnées, M. le Président. Je veux juste que le ministre me rassure et que, dans la conception ou dans l'orientation qu'il va donner, que ça soit aux mesures d'accompagnement ou dans ce qu'il va offrir dans le panier de services adaptés, il va tenir compte des recommandations de la commission spéciale qui s'est penchée sur l'exploitation sexuelle des mineurs.

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui, je vais en tenir compte.

Le Président (M. Benjamin) : ...d'autres interventions sur le paragraphe 3°, deuxième alinéa? Sinon, sur le quatrième paragraphe? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je me demande si c'est possible d'inclure l'aménagement sécuritaire et sécurisant dans la liste des services adaptés que le ministre va mettre en place. Bien, en fait, par exemple : «Le ministre offre aux personnes victimes des services adaptés à leurs besoins lesquels doivent inclure l'aménagement sécuritaire et sécurisant, des mesures d'accompagnement et la coordination des dossiers.»

M. Jolin-Barrette : On l'a déjà indiqué à 0.1, ça, dans le fond, sur les services, donc...

Mme Labrie : Bien, là-bas, c'était un objectif, par contre. Là, ici, c'est dans les obligations qu'on donne au ministre. Donc, ce n'est pas la même chose, pour moi.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est parce que, dans le fond, si on vient nommer quelque chose, il faut nommer toute la kyrielle de services qu'on va indiquer. Donc, ça fait partie des services adaptés qu'on doit offrir, puis on l'a déjà mis à 0.1.

Mme Labrie : Bien, 0.1, c'est les objectifs. Pourquoi on met «mesures d'accompagnement» et «coordination des dossiers», si on n'inclut pas le reste?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que les mesures d'accompagnement, c'est les mesures d'accompagnement pour que ça soit indiqué que, dans le fond, dans le cadre du tribunal, il y a des mesures d'accompagnement. Mais, dans le cadre des mesures d'accompagnement, notamment les locaux, ça fait partie des mesures d'accompagnement.

Mme Labrie : Moi, je ne trouve pas que ça fait partie des mesures d'accompagnement, l'aménagement physique des lieux, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, quand vous êtes bien accompagné, là, ça fait en sorte que vous êtes dans un endroit qui est sécuritaire, notamment, que vous vous sentez à l'aise. Il faut le voir largement. Mais ça fait partie des services adaptés aussi aux besoins de la victime. Mais, comme je vous dis, c'est déjà à 0.1, puis ça fait partie des services adaptés.

Mme Labrie : C'est drôle, pour moi, les mesures d'accompagnement, c'est des humains, c'est des services psychosociaux, par exemple. Donc, si, pour lui, le ministre, c'est déjà inclus, la question de l'aménagement sécuritaire et sécurisant, dans «mesures d'accompagnement», est-ce qu'on peut l'écrire quand même? Parce que, de toute façon, pour lui, ça l'englobe déjà. Mais je pense que je ne serai pas la seule, en lisant ça, en comprenant l'accompagnement comme étant en termes humains, là. Pour moi, l'accompagnement, c'est un accompagnement humain, ce n'est pas l'aménagement des lieux.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas limitatif, l'accompagnement humain. Un service d'accompagnement, là...

• (18 h 30) •

Mme Labrie : En lisant cet article-là, je n'ai jamais vu, moi, que les mesures d'accompagnement incluaient l'aménagement sécuritaire des lieux.

M. Jolin-Barrette : Un service d'accompagnement, là, supposons... dans les services d'accompagnement, le chien d'assistance, là, ce n'est pas un humain, le chien d'assistance, mais c'est de l'accompagnement pareil.

Mme Labrie : Moi, je trouve que d'aménager une salle de bain dans laquelle la victime ne croisera pas un accusé, ce n'est pas une mesure d'accompagnement, c'est une mesure d'aménagement sécuritaire. Je trouve que ça vaut la peine de le nommer aussi.

M. Jolin-Barrette : C'est un service adapté.

Mme Labrie : Ça fait que le ministre ne veut pas l'inclure?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne suis pas fermé, mais je vous dis : Il est déjà à 0.1.

Mme Labrie : Bien, les mesures d'accompagnement aussi, puis on vient les inscrire quand même à cet endroit-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je peux le retirer aussi, «mesures d'accompagnement», mais...

Mme Labrie : Ce n'est pas ça que je demande.

M. Jolin-Barrette : Mais non, mais je comprends. Mais je prends votre suggestion en délibéré.

Mme Labrie : O.K.

M. Jolin-Barrette : Parce que je comprends qu'on ne votera pas l'article ce soir, là. La députée de Joliette veut déposer un amendement?

Le Président (M. Benjamin) : Bien, pour le moment, nous sommes... Après l'intervention de Mme la députée de Sherbrooke, c'est la députée de Verdun.

Mme Melançon : Moi, j'ai juste un commentaire. Puis, à partir de l'échange que vous venez d'avoir entre la députée de Sherbrooke et le ministre, est-ce qu'il ne serait pas juste et à propos, à ce moment-ci, d'indiquer... Parce que je suis allée revoir, là, à 0.1, mais est-ce qu'on ne devrait pas indiquer quelle est la liste, justement, des services? Est-ce qu'on ne devrait pas, justement, faire la liste complète pour pouvoir s'assurer... Parce que, là, je vois qu'il y a une certaine confusion entre qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que... Le ministre me dit non.

M. Jolin-Barrette : ...services peuvent être évolutifs, notamment. Donc, aujourd'hui, là, le tribunal, là, quand il va partir, là, ça va être ça, mais ça va changer dans le temps aussi. Il va y avoir une bonification des services aussi. Donc, je ne peux pas...

Mme Melançon : Bien, raison...

M. Jolin-Barrette : Dans 10 ans, là, moi, je ne peux pas savoir quels seront les services d'accompagnement ou les services adaptés à leurs besoins. C'est évolutif. Alors, quand on fait la législation, c'est général, puis on offre les services adaptés puis l'accompagnement, parce que, tout au long du parcours, puis ça fait partie de Rebâtir, c'est ce qui est redit souvent, c'est l'accompagnement des victimes. La coordination...

Mme Melançon : Mais, par voie de règlement, ce serait possible, M. le ministre, pour qu'on sache c'est quoi, les services, je dirais, planchers, minimaux.

M. Jolin-Barrette : C'est les services adaptés. Donc, ça le dit dans l'article : «Des services adaptés à leurs besoins».

Mme Melançon : O.K. Mais quels sont-ils, les services adaptés? Est-ce qu'on a une liste de ces services adaptés là?

M. Jolin-Barrette : Mais non, mais c'est justement pour ça qu'on fait les projets pilotes, notamment pour avoir la bonne formule pour implanter à la grandeur du Québec. Puis, comme je vous l'ai dit, dans le fond, dans certaines particularités... Puis ça revient à la question qu'on avait avec le député de Chomedey, sur le fait que ça prend une flexibilité aussi. Puis, comme je donnais l'exemple à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, supposons, dans un district où il y a davantage de cas d'inceste, l'accompagnement va être différencié en fonction des organismes, aussi, qui sont là.

Mme Melançon : Mais d'un district judiciaire à un autre, si on ne nomme pas ces mesures d'accompagnement là nulle part, comment est-ce qu'on va savoir qu'il y a une certaine homogénéité, sur le territoire, des services et des mesures d'accompagnement?

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il va y avoir des services adaptés en fonction des besoins des victimes dans chacun des districts.

Mme Melançon : Mais on ne liste pas, on ne nomme pas nulle part ces mesures d'accompagnement là.

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'elles sont notamment évolutives, puis c'est en fonction également de chacun des districts, des particularités. Donc, sur le continuum des services, de la façon dont les gens vont être accompagnés, ça va dépendre en fonction du besoin particulier de la personne victime. Il y a autant de besoins particuliers que de personnes victimes.

Mme Melançon : Bien, moi, j'ai un malaise quand même à ce qu'on ne soit pas en mesure de nommer les services auxquels on s'attend que les districts judiciaires doivent desservir, dans le fond, les victimes. Ça veut dire que, si je n'ai... En tout cas, je trouve ça difficile de pouvoir exiger des districts d'offrir les mesures d'accompagnement sans qu'on ait nommé les mesures d'accompagnement.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est pour ça que les projets pilotes sont là, notamment, également, pour tester, pour voir ce qui est nécessaire, ce qui... l'expérience aussi, ce qu'il faut ajuster. Alors, en ayant une disposition qui est large, ça va nous permettre d'offrir ces services adaptés là.

Mme Melançon : Il y a quelques minutes à peine, le ministre nous a dit qu'il y a des règlements dans lesquels ça se peut qu'il n'y ait rien du tout. Puis, un peu plus loin, là où on pourrait commencer à définir des services, on nous dit : Oui, mais là on va le mesurer. Peut-être que, si, par règlement, on pouvait inclure une liste...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, si vous souhaitez, on peut rajouter... qui dit qu'on donne une habilitation réglementaire au ministre, qui dit : Le ministre peut définir les services adaptés et les mesures d'accompagnement qui sont offertes aux victimes, par règlement. Si vous souhaitez qu'on fasse ça, on peut le faire.

Mme Melançon : Bien, moi, je pense qu'on doit nommer, à quelque part, les mesures d'accompagnement, parce que je ne suis pas certaine que, pour les districts judiciaires, là, si on laisse une latitude... Parce que... pas refaire la discussion, là, mais tantôt on se disait que les districts judiciaires, bien, il y en a qui vont être prêts, il y en a qui ne seront pas prêts, il y en a, on verra, il y en a que ça va être dans deux ans, il y en a, ça va être dans trois ans, puis on verra. Moi, je me dis que, si on n'est pas capables de définir des services, les mesures d'accompagnement, si on n'est pas capables de les nommer, bien, à un moment donné, on va se retourner vers le district puis on va dire : Bien, vous n'avez pas de mesure d'accompagnement pour la victime, puis ils vont dire : Bien, moi, il n'y a pas de liste, nulle part, des mesures d'accompagnement qui sont exigées.

M. Jolin-Barrette : Quand vous offrez, là, supposons des soins de santé, là, il n'est pas écrit dans la loi sur la santé et les services sociaux que vous avez le droit à une trachéotomie, vous avez le droit à une perfusion, vous avez le droit à un PET scan, que vous avez droit à une transfusion sanguine, là, hein, il n'est pas écrit ça, là. Il est écrit : Vous avez droit à des soins de santé. C'est ça qui est écrit. Même chose ici, vous avez droit à des services adaptés, lesquels doivent inclure des mesures d'accompagnement et la coordination des dossiers.

Là, on va développer des projets pilotes, hein, on va voir comment ça fonctionne. Il y a déjà des services qui sont offerts, là, dans les districts, actuellement. Il y a déjà du monde qui travaille, qui accompagne les personnes victimes. Alors, l'habilitation législative fait en sorte de dire : Bien, voici, voici, là... On dit, là : Il faut qu'il y ait des services adaptés aux personnes victimes. Puis ça ne peut pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, j'ai la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'aimerais juste que le ministre nous dise... Je comprends que ça peut être évolutif, mais, à l'heure où on se parle, pour lui, quels sont, par exemple, les services adaptés puis quelles sont les mesures d'accompagnement? Mettons, qu'est-ce qu'il a en tête, là? Les lieux sécurisés, l'aménagement des lieux, les mesures d'aide au témoignage?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : Est-ce qu'il y a des services d'intervention psychosociale, d'accompagnement de la victime à la cour? Donc, j'aimerais juste qu'il nous dise ce qui fait partie, pour lui, des services adaptés versus les mesures d'accompagnement. Parce qu'il y a deux mots différents, ça fait que, j'imagine, c'est deux réalités différentes. C'est juste une question de compréhension, là, pour qu'on s'entende sur quoi on discute.

M. Jolin-Barrette : Bien, honnêtement, j'ai voulu rajouter l'accompagnement pour indiquer clairement... Parce c'est ce qu'on disait dans le rapport Rebâtir la confiance, l'accompagnement est important. Alors, oui, dans le cadre des services adaptés, des lieux sécurisants, des lieux sécuritaires, vous l'avez dit, le télétémoignage, les salles qui sont conformes, pour les familles, également, qui accompagnent les personnes victimes, les intervenantes des CAVAC, les organismes, également, communautaires qui pourront participer également, les policiers, les procureurs de la couronne, qui seront là, donc, en fonction des besoins particuliers, aussi, qui pourront être demandés par les personnes victimes. Donc, c'est très, très large, aussi. Puis, lorsqu'on dit : On regarde comment la victime évolue dans le système de justice, c'est justement pour faire en sorte de dire : O.K., toi , tu as été victime de ça, comment est-ce qu'on peut t'accompagner dans le processus judiciaire, quels sont tes besoins? Donc, c'est sur le continuum de services.

Mme Hivon : Je comprends, mais la crainte, si on ne précise pas davantage... Puis moi, je comprends que, dans le meilleur des mondes, c'est qu'on dit : On ne précise pas parce qu'on veut fournir le plus possible de services individualisés et adaptés à la réalité de chaque victime. C'est formidable, là. Mais, dans le concret, si on ne précise pas, peut-être qu'on n'aura même pas le plancher. Donc, je comprends qu'on peut dire : On ne précise pas parce qu'on veut le plafond, mais, si on ne précise pas, on pourrait ne pas avoir le plancher.

M. Jolin-Barrette : Les palais de justice qui sont adaptés, c'est les services d'accompagnement, l'accueil au palais de justice, les intervenants spécialisés également, on en a discuté tout à l'heure, formés, les services de liaison, le soutien pour remplir des formulaires, notamment, de l'IVAC, informer la personne des conditions de remise en liberté, s'il y a des services de traduction à avoir. Ça fait que c'est vraiment l'accompagnement général, les services que la personne victime a de besoin.

• (18 h 40) •

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. J'essaie de voir comment on pourrait écrire ça pour que tout le monde soit satisfait. Si on écrivait : «Le ministre offre aux personnes victimes des services adaptés à leurs besoins lesquels doivent inclure la coordination des dossiers et des mesures permettant l'atteinte des objectifs visés à l'article 0.1», est-ce qu'à ce moment-là on aurait quelque chose d'assez souple pour le ministre, qui nous permet de s'adapter avec les projets pilotes puis... Voulez-vous que je le relise?

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous juste... J'ai entendu «0.1».

Mme Labrie : Oui. «Le ministre offre aux personnes victimes des services adaptés à leurs besoins lesquels doivent inclure la coordination des dossiers — je le nomme spécifiquement parce que ce n'est pas à 0.1 — et des mesures permettant l'atteinte des objectifs visés à l'article 0.1.» Ça éviterait de faire une liste, ça donne de la souplesse, mais ça va nous assurer qu'il va y avoir au minimum des mesures qui répondent à ce qu'on a tenu puis à ce qu'on a débattu d'inclure dans l'article 0.1.

M. Jolin-Barrette : Je vais le prendre en délibéré.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : ...précision, M. le Président, à demander à M. le ministre. La coordination des dossiers va-t-elle se faire nationalement ou régionalement?

M. Jolin-Barrette : Bien, le coordonnateur judiciaire va se faire par district, hein?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...district et régionalement. Ça va dépendre du volume, ça va dépendre des particularités.

M. Ouellette : Est-ce qu'il va y avoir... Je comprends que ça va se faire régionalement. Est-ce qu'il va y avoir une reddition de comptes nationale, c'est-à-dire une reddition de comptes provinciale de tout ce qui se passe au niveau régional pour les mesures d'accompagnement pour les victimes?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr qu'on va être informés du fonctionnement puis de l'état de la situation.

M. Ouellette : O.K.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le paragraphe 4°? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Quand il parle de la coordination des dossiers, ça veut dire de nommer des coordonnateurs judiciaires? Est-ce qu'on ne pourrait pas le préciser? Parce que je trouve que dire : «Offre de la coordination des dossiers», c'est comme quelque chose qui semble aller pour acquis, alors que c'est beaucoup plus concret quand on parle de fournir des coordonnateurs judiciaires. Je dis ça comme ça. Parce qu'il me semble que la coordination, ça doit déjà exister sous une certaine forme, mais la nouveauté puis la grande avancée, c'est vraiment d'avoir des coordonnateurs entre les chambres. Puis c'est tellement quelque chose qui a été nommé que je pense que le ministre ferait des points, gagnerait des points si c'était écrit nommément.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais l'objectif d'inscrire «coordination des dossiers», c'est l'objectif qui est visé.

Mme Hivon : Parce que le ministre ne peut pas garantir qu'il va y avoir des coordonnateurs judiciaires?

M. Jolin-Barrette : Non. Il va y avoir des coordonnateurs judiciaires, mais, dans le fond, on ne vient pas nommer le poste comme tel, on assure la coordination, puis ça permet d'avoir les outils pour assurer la coordination, qu'elle soit par district ou régionale.

Mme Hivon : Oui, mais je ne suis pas en train de dire qu'on va dire «par district» mais qu'on préciserait le moyen, que c'est des coordonnateurs.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais ce n'est pas le poste comme tel, c'est... On va créer des postes mais pas dans le cadre de la loi. Dans le fond, c'est des ETC, puis tout ça. Alors, on vient dire : C'est ça, le service qu'il faut que j'offre, la coordination judiciaire.

Mme Hivon : O.K. Puis mon autre question, c'est : Le ministre... puis là j'ai juste un petit souci, parce que le ministre de la Justice va-t-il vraiment être responsable de l'ensemble de l'offre de services? N'y a-t-il pas trois ministres impliqués, Services sociaux, Sécurité publique? Donc, le ministre, là, les intervenants qui viendraient des CALACS, les intervenants communautaires, les intervenants... on ferait un centre intégré avec des moyens donnés par, par exemple, le ministre des Services sociaux, il n'aurait aucune responsabilité?

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, le tribunal spécialisé est sous le couvert du ministre de la Justice. Donc, c'est un ministre qui est responsable, c'est le ministre de la Justice.

Le Président (M. Benjamin) : Chers membres de la commission, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 4 novembre, à 8 h 15, où elle se réunira en séance de travail.

(Fin de la séance à 18 h 45)