Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, November 2, 2021
-
Vol. 46 N° 3
Clause-by-clause consideration of Bill 92, An Act to create a court specialized in sexual and domestic violence and respecting training of judges in these matters
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Benjamin, Frantz
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Melançon, Isabelle
-
-
Melançon, Isabelle
-
Benjamin, Frantz
-
Labrie, Christine
-
Hivon, Véronique
-
Ouellette, Guy
-
-
Benjamin, Frantz
-
Lemieux, Louis
-
Ouellette, Guy
-
Melançon, Isabelle
-
Hivon, Véronique
-
-
Ouellette, Guy
-
Benjamin, Frantz
-
Tanguay, Marc
-
Melançon, Isabelle
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Lévesque, Mathieu
-
Lemieux, Louis
-
Lecours, Isabelle
-
D'Amours, Sylvie
-
Lachance, Stéphanie
-
Martel, Donald
-
Lamothe, Denis
-
Labrie, Christine
-
Hivon, Véronique
-
-
Benjamin, Frantz
-
Ouellette, Guy
-
Melançon, Isabelle
-
Hivon, Véronique
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Lévesque, Mathieu
-
Lemieux, Louis
-
Lecours, Isabelle
-
D'Amours, Sylvie
-
Lachance, Stéphanie
-
Martel, Donald
-
Lamothe, Denis
-
Tanguay, Marc
-
Labrie, Christine
-
-
Benjamin, Frantz
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Ouellette, Guy
-
Labrie, Christine
-
Melançon, Isabelle
-
Hivon, Véronique
-
-
-
Benjamin, Frantz
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Melançon, Isabelle
-
Hivon, Véronique
-
-
Melançon, Isabelle
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Benjamin, Frantz
-
Hivon, Véronique
-
Labrie, Christine
-
-
Labrie, Christine
-
Benjamin, Frantz
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Hivon, Véronique
-
Melançon, Isabelle
-
Ouellette, Guy
-
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Hivon, Véronique
-
Benjamin, Frantz
-
Ouellette, Guy
-
Labrie, Christine
-
Melançon, Isabelle
-
-
Benjamin, Frantz
-
Ouellette, Guy
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Hivon, Véronique
-
Melançon, Isabelle
-
Labrie, Christine
-
-
Benjamin, Frantz
-
Labrie, Christine
-
Hivon, Véronique
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Melançon, Isabelle
-
Ouellette, Guy
-
-
Benjamin, Frantz
-
Hivon, Véronique
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Labrie, Christine
-
Melançon, Isabelle
-
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Benjamin, Frantz
-
Ouellette, Guy
-
Labrie, Christine
-
Melançon, Isabelle
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures cinquante minutes)
Le Président (M. Benjamin) : Alors,
ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un
tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et
portant sur la formation des juges en ces matières.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Bachand (Richmond) est remplacé par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par
Mme Melançon (Verdun); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par
Mme Labrie (Sherbrooke).
Mémoires déposés
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations
particulières.
Remarques préliminaires
Nous en sommes maintenant aux remarques
préliminaires, pour lesquelles vous disposez de 20 minutes. M. le ministre
de la Justice, la parole est à vous.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, M. le Président. Salutations aux collègues qui accompagnent la partie
gouvernementale ainsi que les oppositions. On a fait deux jours complets de
consultations, la semaine dernière, M. le Président, en lien avec le projet de
loi n° 92 visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de
violence sexuelle et de violence conjugale.
M. le Président, ce que j'ai <retenu…
M. Jolin-Barrette :
…aux collègues qui nous ont… accompagnent la partie gouvernementale ainsi que
des oppositions. On a fait deux jours complets de consultations la semaine
dernière, M. le Président, en lien avec le
projet de loi n° 92,
visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et
de violence conjugale.
M. le Président, ce que j'ai >retenu
des consultations et ce que j'ai entendu des consultations, c'est que ce
tribunal, il est souhaité et il est voulu par les différents groupes. Et on a
vu, M. le Président, peu ou pas, M. le Président, d'opposition à la création de
ce tribunal-là. Il y a certains irritants, M. le Président, qui ont été
constatés par certains individus, mais on est en mode solution, M. le Président.
Et c'est pour ça que, ce matin, j'ai fait parvenir aux collègues une
proposition d'amendements pour faire en sorte de diminuer ces irritants-là, et
surtout de bonifier le projet de loi, et j'aurai l'occasion de le faire avec
les collègues ici présents de la partie gouvernementale et des oppositions,
pour trouver des voies de passage, mais surtout pour penser aux victimes, dans
un premier temps, et pour que le tribunal se fasse, se mette en place le plus
rapidement possible, dans les meilleurs délais. Je crois que nous devons ça aux
victimes, M. le Président.
Il y a une chose qui est importante, M. le
Président, de dire également, c'est que de nombreuses victimes, au cours des
dernières années, ont témoigné, ont dit qu'elles craignaient de passer à
travers le processus judiciaire parce qu'il n'était pas suffisamment adapté à
leur réalité, à leurs besoins, et c'est ce qu'on doit changer, M. le Président.
Et ce qu'on fait avec le tribunal spécialisé, c'est qu'on vient apporter un
changement de culture, mieux accompagner les victimes, les mettre au centre du
processus, M. le Président, de façon à faire en sorte qu'aucune victime au
Québec n'hésite à dénoncer, n'hésite à porter plainte.
Et le message que l'État lance aux
personnes victimes, c'est qu'il y aura du support pour vous accompagner du
début de la dénonciation jusqu'au prononcé de la sentence, et même au-delà, M.
le Président, et ça, ça s'appelle écouter les personnes victimes, écouter les
groupes de victimes, écouter les différents intervenants, quand je pense au Directeur
des poursuites criminelles et pénales, quand je pense au Barreau du Québec, M.
le Président. Alors, le tribunal doit se faire et il va se faire pour faire en
sorte, justement, M. le Président, de répondre et d'actualiser notre système de
justice et d'apporter un changement de culture, M. le Président.
Une chose que je souhaite dire, M. le
Président, comme leader du gouvernement, un de mes rôles est d'assurer le
respect et la défense des droits des parlementaires. Et tous et chacun des
parlementaires ici ont la même conviction. Ces gens qui sont autour de la table
ont été élus par leurs pairs, par la population. Ils sont représentants. Ils
sont dotés d'un mandat, d'une légitimité démocratique, d'une légitimité
démocratique, M. le Président, et rien, M. le Président, rien, M. le Président,
ne saurait entraver le rôle fondamental, dans notre démocratie, dans notre Assemblée
<nationale…
M. Jolin-Barrette :
…légitimité démocratique, d'une légitimité démocratique, M. le Président.
Et rien, M. le Président, rien, M. le Président, ne saurait entraver
le rôle fondamental, dans notre démocratie, dans notre
Assemblée >nationale,
dans notre Parlement, du rôle que chacun des élus, en tant que législateurs,
doit jouer, M. le Président. Et mes collègues, et je l'ai constaté depuis
quelques années, depuis que je suis élu, le font avec sérieux à la fois du côté
gouvernemental, à la fois du côté des oppositions, M. le Président, et
c'est important de le rappeler. L'exécutif va jouer son rôle et les
parlementaires, sur le plan législatif, vont jouer leur rôle.
M. le Président, les lois doivent
être changées, les lois doivent être améliorées, les lois doivent être
modernisées, et, M. le Président, c'est ce qu'on est en train de faire
tous ensemble. Il y a une motion unanime qui a été votée à l'Assemblée
nationale pour voir la création de ce tribunal spécialisé, pour faire en sorte
d'appuyer ce changement. Le principe du projet de loi a été voté à l'unanimité,
M. le Président, et ça va se faire, et ça doit se faire. M. le
Président, je mets en garde, je mets en garde toute personne qui ne
considérerait pas l'importance fondamentale, la nécessaire nécessité, si je
peux dire, de ce tribunal pour les personnes victimes. Les Québécoises et les
Québécois nous regardent. Les Québécoises, et les Québécois, et les personnes
victimes particulièrement, veulent du changement. Il doit y avoir du changement
et il va y avoir du changement.
Alors, M. le Président, c'est dans un
esprit d'ouverture que j'ouvre cette étude détaillée du projet de loi avec mes
collègues, et c'est pour ça que j'ai proposé des bonifications au projet de loi.
J'ai écouté les différents groupes. J'ai essayé de diminuer, M. le
Président, les irritants dans les amendements que je propose, que j'aurai
l'occasion d'expliquer. Mais, une chose est sûre, je souhaite compter sur la
collaboration de tous les collègues afin que nous puissions adopter rapidement ce
projet de loi au bénéfice des personnes victimes.
Et, je le répète, M. le Président,
rien, M. le Président, rien, M. le Président, n'entravera la marche
et l'adoption de ce projet de loi. Et, même au-delà, lorsqu'il sera adopté, l'Assemblée
nationale et le gouvernement du Québec défendront ce projet de loi si… dans
l'éventualité que ce projet de loi était contesté. Je peux garantir que tous
les efforts de l'État québécois seront mis en application et seront utilisés
pour faire en sorte de permettre aux personnes victimes d'avoir un processus
qui leur permettra d'être bien accompagnées, d'être bien entendues, en tout
respect, M. le Président, des droits des accusés, en tout respect de
l'indépendance judiciaire, en tout respect des règles de droit et de la
présomption d'innocence. Et c'est pour ça, M. le Président, que j'ai
déposé des <amendements…
M. Jolin-Barrette :
...permettre aux personnes d'avoir un
processus qui leur permettra d'être
bien accompagnés, d'être bien entendu, en tout respect,
M. le Président,
des droits des accusés, en tout respect de l'indépendance judiciaire, en tout
respect des règles de droit et de la présomption d'innocence. Et c'est pour ça,
M. le Président, que j'ai déposé
des >amendements aujourd'hui,
pour trouver des voies de passage, M. le Président. Alors, je vous souhaite à
tous une bonne étude détaillée.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Verdun, à vous, maintenant, de faire vos remarques
préliminaires.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Merci beaucoup,
M. le Président. Je suis, à mon tour, très heureuse de retrouver le ministre et
les collègues de la banquette ministérielle, bien entendu, aussi, mes collègues
de la deuxième et de la troisième opposition.
Je tiens à vous rappeler, M. le Président,
que l'étude du projet de loi que nous entamons, donc, l'article par article… Il
y a plusieurs victimes, actuellement, qui sont probablement à l'écoute, et on
fonde beaucoup de... Ils ont beaucoup d'espoir à nous écouter, ici, améliorer
le projet de loi qui est devant nous, mais je tiens quand même à rappeler, M.
le Président, d'où on part.
Vous savez, on a eu des vagues de
dénonciations au Québec. Il y a des femmes qui se sont insurgées, qui ont
décidé de briser le silence et qui ont dit haut et fort qu'elles n'avaient plus
confiance en notre système au Québec. Tout ça a secoué, bien sûr, les
législateurs que nous sommes, et il y a eu la mise en place, donc, d'un comité
transpartisan qui a travaillé pendant des mois, voire même des années, pour
pouvoir arriver, en décembre 2020, avec le rapport Rebâtir la confiance.
Ce ne sont pas les élus qui ont écrit ce rapport, ce sont des experts, un
comité d'experts reconnus par le milieu.
• (10 heures) •
Plusieurs personnes ont, donc, travaillé
très dur, très fort, pour arriver avec 190 recommandations, et, bien sûr,
le tribunal spécialisé ou la division spécialisée faisait partie de ces recommandations.
Et j'invite, encore une fois, le gouvernement à se rappeler qu'il y a
189 autres recommandations à l'intérieur de ce projet de loi, et qu'on
doit les mettre sur pied rapidement, ces recommandations, parce que ça devient
un tout. Il y a, bien sûr, le <tribunal...
>
10 h (version révisée)
<16779
Mme
Melançon : ...se rappeler
qu'il y a 189 autres
recommandations
à l'intérieur de ce
projet de loi et qu'on doit les mettre sur
pied
rapidement, ces
recommandations,
parce que ça devient
un tout.
Il y a,
bien sûr, le >tribunal spécialisé, je
vais l'appeler ainsi jusqu'au moment où le ministre déposera ses amendements, mais
il y a, bien sûr, aussi, toutes les autres recommandations.
Je tiens à remercier, à ce moment-ci, les
groupes qui sont venus devant nous, qui sont venus se faire entendre, qui ont
été très éclairants. Je sais que, pour plusieurs, là, il y a des groupes qui
nous ont amené des nouvelles perspectives. Je pense notamment aux femmes
itinérantes que, trop souvent, on oublie et qui sont des parfaites victimes,
malheureusement, pour les violences sexuelles et la violence conjugale. Je
pense notamment à Juripop, à Me Roussel, qui sont venus nous parler justement
de la division entre le droit pénal, la Cour supérieure, la chambre de la
jeunesse, qui vont pouvoir... qui devraient mieux, justement, transmettre les
informations reçues parce qu'il y a là un danger de revictimisation, justement,
des victimes de violence sexuelle et de violence conjugale. Il y a eu des idées
de coordonnateur judiciaire aussi.
Bref, les groupes que nous avons entendus…
Et, là-dessus, je suis d'accord avec le ministre, tout le monde est d'accord
avec la mise en place… il y a unanimité quant à la mise en place d'un tribunal
spécialisé ou d'une division spécialisée, et c'est à ça qu'on va travailler,
tout le monde, ici, pour l'étude article par article.
On a donc reçu, ce matin, les amendements
que le ministre compte déposer. On voit qu'il avait une écoute pour les groupes
entendus, et je le félicite en ce sens, parce que ça prend de la souplesse si
on veut justement arriver à nos fins, si on veut justement que le tribunal
spécialisé ou la division spécialisée puisse voir le jour le plus rapidement
possible pour les victimes. On leur doit bien ça. Je suis d'accord, là aussi,
avec le ministre.
Cependant, il reste encore des enjeux à
régler. Et j'ai entendu le ministre dire : Bien, s'il y a consultation, on
va mettre toutes les ressources nécessaires, là, de l'État québécois. Bien, il
faut éviter ça. Savez-vous qu'une... Lorsqu'on parle d'une contestation, on
parle de trois à cinq ans, actuellement, de contestation judiciaire, là, c'est <un...
Mme Melançon : …de l'État
québécois.
Mais il faut éviter ça. Savez-vous que lorsqu'on parle d'une contestation, on
parle de trois à cinq ans,
actuellement, de contestation judiciaire, là.
C'est >un… On prolonge, donc, de trois à cinq ans. C'est pour ça que le ministre
a un devoir de s'entendre avec les groupes qui peuvent être réticents.
Dans ces irritants-là, j'y viens rapidement,
mais il y a notamment le pouvoir que se donne le ministre de déterminer les
districts judiciaires dans lesquels la division spécialisée pourrait siéger et
aussi le pouvoir de déterminer le type de poursuite. Ça, ce n'est pas moi qui
le dis, c'est Me Elizabeth Corte, qui est l'ancienne juge en chef, qui est
venue nous dire ici, à l'Assemblée nationale, que nous devions faire… rester
prudents face à ces irritants-là pour éviter les contestations.
Et, sur les contestations, M. le
Président, je tiens à vous rappeler une chose, je ne suis pas la seule à être
inquiète des possibles contestations. J'ai posé la question aux groupes que
nous entendions, et tout le monde était très inquiet des possibles
contestations et des chicanes entre la juge en chef et le ministre de la
Justice.
Une voix : …
Mme Melançon : Si, M. le
ministre, vous voulez prendre la parole, je peux vous la laisser quelques
instants, mais j'aimerais ça pouvoir terminer sans que vous ayez à me faire des
gestes ou sans m'interrompre, s'il vous plaît. Ce serait la moindre des choses à
ce moment-ci.
Donc, Me Corte nous disait que la division
qui va siéger à tel endroit ou à tel autre endroit, bien, on force, en quelque
sorte, l'assignation des juges, et nous disait : Faites attention, c'est
un irritant. Et elle pense que c'est une problématique. Il y a Julie Desrosiers,
aussi, qui nous a dit que, là où on en est, il faut éviter les irritants, faire
preuve de souplesse, comme je vous disais, pour assurer la mise en place du
tribunal, parce que c'est pour ces personnes victimes qu'on veut ces
changements, et on ne veut pas justement prolonger inutilement, disons-le, le processus
par une contestation. Je le répète, là, s'il y a une contestation, la division
ou le tribunal spécialisé pourrait voir le jour uniquement dans trois ou dans
cinq ans, et il faut éviter cela.
Il y a aussi toute la notion d'iniquité.
Il y a des groupes qui nous ont dit qu'ils étaient d'accord avec le projet
pilote de deux ans. Il y a des groupes qui nous ont dit : Bien non, on
peut faire ça en moins de deux ans. Et il y a des groupes qui nous ont dit
qu'ils étaient totalement mal à l'aise avec un projet pilote parce <que…
Mme Melançon : ...toute
la notion d'iniquité. Il y a des groupes qui nous ont dit... qui étaient
d'accord avec le
projet pilote de deux ans. Il y a des groupes qui nous
ont dit : Bien non, on peut faire ça en moins de deux ans. Et il y a des
groupes qui nous ont dit qu'ils étaient totalement mal à l'aise avec un
projet
pilote
parce >que, selon là où on se retrouve dans un district
judiciaire, bien, il y aurait malheureusement, malheureusement, iniquité pour
les victimes. Alors, on va certainement proposer au ministre différentes pistes
lors de l'étude article par article, mais, déjà, de s'engager à pouvoir
déployer des projets pilotes, une base dans toutes les régions, le plus rapidement
possible, je pense que ça, ce sera nécessaire.
Ce qu'il faut, donc, éviter ici aujourd'hui,
c'est que les victimes soient au coeur d'une bataille entre le ministre de la
Justice et la juge en chef. C'est les victimes qui doivent d'abord être au coeur
de nos discussions. C'est à elles à qui nous devons penser dans chacune des
discussions que nous aurons dans l'article par article. Puis, on l'a toujours
dit, hein, un projet de loi, c'est fait pour être amélioré, et je dis et je
redis ici au ministre toute ma volonté d'aller en ce sens-là. Durant la fin de
semaine, j'ai eu de nombreux échanges avec des victimes qui nous demandent justement
d'éviter toute forme de contestation possible. Elles ont suffisamment souffert.
Elles ont suffisamment attendu. Le moment est venu que nous puissions nous
entendre, et ce, rapidement, pour pouvoir avoir un projet de loi devant nous.
Puis, je tiens à le redire ici, M. le
Président, c'est le ministre de la Justice qui a décidé d'y aller par voie de projet
de loi, ce qui est, en toute transparence, très bien pour pouvoir justement
aller rapidement puis s'assurer que, dans le temps, ça puisse demeurer, que ce
ne soit pas juste un projet pilote envoyé comme ça dans les airs puis, deux ans
après, dire : Bien, ça n'a pas fonctionné, on s'en lave les mains, puis
que ça disparaisse, là. Mais c'est aussi la volonté du ministre, donc, d'aller
par projet de loi. Ce devrait aussi être la volonté du ministre de s'entendre
avec la juge en chef, d'enlever les irritants qui ont été ciblés par de
nombreux intervenants ici, à l'Assemblée nationale. Puis, avec les amendements
que le ministre dépose aujourd'hui, moi, quand je vois que le ministre met de
l'eau dans son <vin...
Mme Melançon : …d'enlever
les irritants qui ont été ciblés par de nombreux intervenants ici, à
l'Assemblée
nationale, puis avec les
amendements que le
ministre dépose
aujourd'hui…
Moi, quand je vois que le
ministre met de l'eau dans son >vin,
bien, moi, je pense que ça prend vraiment quelqu'un qui va venir enlever le
noeud complètement, parce que ce n'est pas en mettant de l'eau dans son vin
puis en espérant qu'il n'y ait pas de contestation qu'on va faire avancer la
cause des victimes, M. le Président.
Alors, moi, je suis ici pour, justement,
améliorer le projet de loi avec ce qu'on a entendu des différents groupes, avec
les échanges que j'ai eus aussi, durant la fin de semaine, avec différentes
personnes. Je suis très sérieuse dans ce travail et j'espère que le ministre
sait à quel point les gens du côté de la banquette des oppositions… Bien, on
faisait partie de ce comité transpartisan, hein? Je vois la députée de
Sherbrooke, la députée de Joliette qui sont là, moi-même. Nous faisions partie,
donc, du groupe transpartisan qui n'est plus, M. le Président. On doit aussi le
rappeler. Peut-être qu'avec un groupe transpartisan on aurait pu aider le
ministre à dénouer l'impasse. Mais, cela étant dit, aujourd'hui, j'arrive ici
avec une volonté de pouvoir faciliter la mise en place du projet de loi,
améliorer celui-ci pour les victimes. Merci, M. le Président.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Merci, Mme la députée. Collègues, je vous avise que le cahier du député
est maintenant disponible sur Greffier. En attendant, il est au tour de la
députée de Sherbrooke de nous faire ses remarques préliminaires.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Très brièvement, comme mes collègues, je pense qu'on n'est tous ici
pas juste pour adopter un projet de loi sur les tribunaux spécialisés, pas
juste pour créer des tribunaux spécialisés, mais pour s'assurer que ces
tribunaux-là vont perdurer dans le temps, être efficaces, donner les résultats
attendus au niveau du rétablissement de la confiance des victimes envers le
système de justice. Donc, moi, c'est ça que je vais avoir à l'esprit tout au
long de nos travaux pour l'étude de ce projet de loi là, de m'assurer que
chaque mot qui se retrouve dans le projet de loi nous permet d'avoir des
résultats concrets à long terme pour les victimes et de rétablir cette
confiance-là.
J'accueille positivement que le ministre
ait déjà soumis quelques amendements pour bonifier son projet de loi, qu'il ait
mis de l'eau dans son vin, comme il l'a dit. Je pense qu'il y aura d'autres
ajustements à faire. Je pense qu'on va avoir des discussions assez
intéressantes sur la question des projets pilotes, comment les implanter. Mais,
pour ma part, j'aborde l'étude de ce projet de loi là dans un esprit vraiment
de collaboration puis de m'assurer que l'esprit du tribunal spécialisé qui se
trouvait dans le rapport transpartisan, sur lequel plusieurs de mes collègues
ont travaillé comme moi, va se retrouver vraiment dans les tribunaux
spécialisés qu'on est en train de vouloir créer. Ce sera tout.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. J'invite maintenant la porte-parole du troisième
groupe d'opposition et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires
pour une durée <maximale de 20 minutes…
Mme Labrie : …qui se
trouvait dans le rapport transpartisan, sur lequel plusieurs de mes
collègues
ont travaillé, comme moi, va se retrouver vraiment dans les tribunaux
spécialisés qu'on est en train de vouloir créer.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci,
Mme la députée de Sherbrooke. J'invite maintenant la porte-parole
du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette à faire ses remarques
préliminaires pour une durée >maximale de 20 minutes. Mme la
députée.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les
collègues, le ministre et toute son équipe très dédiée, comme on l'a vu par le
passé et qu'on va continuer de le voir, et, bien sûr, mes collègues des
oppositions, avec qui c'est quand même assez rare, mais nous avons travaillé
vraiment étroitement sur l'élaboration de recommandations avec le comité
d'experts. Le mérite revient beaucoup au comité d'experts, mais une partie du
mérite nous revient, d'avoir créé ce comité d'experts et d'avoir voulu que les
choses changent pour les victimes de violence sexuelle et conjugale au Québec.
Donc, ça me fait vraiment plaisir de les retrouver pour que l'on puisse, je
dirais, continuer ce travail-là, essentiel, qui nous a habités, là, pendant
plus de deux ans. Donc, c'est à souligner.
Moi, je veux juste, sur une note plus
personnelle, dire que la première fois que j'ai évoqué cette idée d'un tribunal
spécialisé, ça fait maintenant trois ans et demi. C'était le 8 mars 2018,
pour la journée des femmes. On était en plein dans la foulée du mouvement #moiaussi,
et je me sentais, comme élue, une énorme responsabilité de me dire, avec tout
ce courage, tous ces gestes, toutes ces dénonciations qui ont été portés par
les victimes de violence sexuelle, qu'est-ce que, moi, comme élue, qu'est-ce
que nous, comme Assemblée législative, on peut faire. Donc, avec ce pouvoir-là
qu'on a entre nos mains d'être élus par la population, nous avons un rôle à
jouer pour rebâtir la confiance.
Alors, j'avais vraiment creusé. J'avais
regardé comme… dans mes dossiers justice, comment on pouvait s'inspirer,
peut-être, de ce qui se faisait ailleurs, parce que je me disais : Je ne
peux pas croire qu'on n'est pas capables d'adapter notre système à cette
réalité-là des victimes de violence sexuelle et conjugale, qui sont des crimes,
puis on le dit souvent, mais je pense qu'il faut le répéter, qui sont
extrêmement différents de la grande majorité des crimes. Ce n'est pas une
fraude. Ce n'est pas un vol. Ce sont des crimes très complexes, très intimes,
et qui font appel à l'intégrité d'une personne dans ce qu'elle a de plus
profond. Et c'est comme ça, en faisant des recherches, que j'ai vu que certains
qui se comptent… certains endroits, qui se comptent sur les doigts d'une main,
avaient mis de l'avant des tribunaux spécialisés, et, en creusant, je me suis
dit : Je ne vois pas pourquoi, au Québec, on n'est pas capables de faire
ça.
Et ce qui est formidable… parce que, des
fois, les oppositions ont un rôle constructif, et je pense que ça a été le cas
du travail qui a été fait autour du rapport Rebâtir la confiance. Je
pense qu'elles ont toujours un rôle constructif, mais, des fois, le
gouvernement les entend plus que d'autres. Et, pour la première fois, on a
travaillé… non seulement les oppositions, mais les oppositions <avec…
Mme
Hivon
:
…des fois, les oppositions ont un rôle constructif. Et
je pense que ça a
été le cas du travail qui a été fait autour du rapport Rebâtir la confiance.
Je
pense qu'elles ont toujours un rôle constructif, mais des fois le gouvernement
les entend plus que d'autres. Et pour la première fois, on a travaillé non
seulement les oppositions, mais les oppositions >avec une ministre. Donc,
on a jumelé l'expertise de l'exécutif et du législatif pour travailler
ensemble, s'adjoindre un comité d'experts.
Et, quand j'avais… Juste pour la petite
histoire, c'était le jour où… On se rappellera les… Dans l'affaire Rozon,
beaucoup de plaintes n'avaient pas été retenues. Et j'étais sortie à nouveau
pour rappeler que je pensais qu'il fallait faire du travail pour les victimes
et sur la question du tribunal spécialisé, et j'avais tendu la main à la
ministre de la Justice de l'époque, Sonia LeBel. On s'est parlé. On s'est
tournées vers nos collègues des oppositions. Et c'est formidable, ce qui s'est
passé, après ça. On a vraiment mis toute considération partisane de côté puis
on a travaillé ensemble. Il y a eu des changements. La ministre de la Justice
de l'époque, qui est, aujourd'hui, présidente du Conseil du trésor, a été
remplacée par la ministre de la Condition féminine. La collègue de Verdun avait
aussi pris la relève de sa collègue de Marguerite-Bourgeoys. La députée de
Sherbrooke et moi, on est restées. Et donc on a vraiment créé une synergie.
Puis je suis vraiment heureuse, parce
qu'on peut trouver que c'est long, des fois, les changements, mais, quand on
regarde le chemin qu'on a parcouru, je trouve que ça s'est quand même fait avec
une bonne efficacité. Et je trouve que c'est une occasion plus large, aussi, de
rappeler l'importance du travail des oppositions, et du travail transpartisan,
et à quel point ça peut vraiment contribuer à des changements de société
significatifs. Donc, c'est un message plus global, je pense, qu'il est
important de rappeler.
Je me réjouis que le ministre ait fait le
choix de déposer un projet de loi. Ce n'est pas quelque chose qui avait été
nommément précisé dans le rapport Rebâtir la confiance. Je pense qu'il y
a toutes sortes de voix qui nous permettraient d'aboutir au tribunal spécialisé,
mais ce qui est certain, c'est que ça prend une volonté commune de tous les
acteurs impliqués. Et les avantages d'avoir une loi sont, évidemment, qu'on
vient donner des assises très claires, pérennes, qui vont durer dans le temps.
Donc, ça ne pourra pas changer au gré des aléas de gouvernements ou
d'orientations différentes des différents acteurs qui sont impliqués.
Donc, je suis heureuse qu'on procède par
loi. Je pense que c'est aussi une manière forte d'inscrire les principes qui
sont à la base de cette volonté-là d'instaurer un tribunal spécialisé comme une
mesure forte pour rebâtir la confiance. Mais, tant qu'à avoir un projet de loi,
je pense qu'il faut en faire le meilleur projet de loi possible et vraiment
mettre de la chair autour de l'os pour qu'il y ait vraiment un esprit, qu'il y
ait une vision puis qu'il y ait des mesures très claires qui vont vraiment
pouvoir faire la plus grande des différences possibles pour les victimes.
Alors, dans cet esprit-là, je trouve qu'on
a eu d'excellentes <consultations…
Mme
Hivon
:
…et
vraiment mettre de la chair autour de l'os pour qu'il y a
vraiment
un esprit, qu'il y ait une vision puis qu'il y ait des mesures très claires qui
vont
vraiment pouvoir faire la plus grande des différences possibles
pour les victimes.
Alors, dans cet esprit-là, je trouve
qu'on a eu d'excellentes >consultations, vraiment, avec des propositions
très constructives. Je me réjouis que le ministre en ait déjà tenu compte en
partie puis qu'il nous dépose des amendements aujourd'hui. Je le remercie aussi
de nous les déposer en bloc ce matin, le travail qu'il a fait jusqu'à ce jour,
parce que c'est aidant, là, pour pouvoir progresser le mieux possible. Donc, je
pense que, oui, on a eu d'excellentes consultations, beaucoup de propositions, beaucoup
de consensus qui en sont ressortis et, déjà, certains changements qui sont
amenés. Je pense qu'il va y avoir d'autres changements qui vont être requis.
Nous, de notre côté, je peux dire que les objectifs
et les principes, c'est quelque chose qui est fondamental de voir apparaître. C'est
fondamental aussi de voir dans le projet de loi toute la notion de l'accompagnement
des victimes, des plaignantes. On aura beau créer la meilleure division au
monde, si la notion d'accompagnement, si la notion d'avoir une instance centrée
sur la réalité des victimes échappe au contenu du projet de loi, je pense qu'on
va échapper un gros morceau. Donc, ça, c'est quelque chose qui nous préoccupe.
Aussi, je pense que, comme l'a suggéré, notamment…
l'ont suggéré notamment Elizabeth Corte et Julie Desrosiers, qui sont, on le
rappelle, les deux coprésidentes du rapport, du chantier Rebâtir la
confiance, ce serait vraiment un plus, dans le projet de loi, de voir les responsabilités
décrites de chacun des partenaires qui sont au coeur de l'instauration du
tribunal spécialisé, notamment les ministères. Et nous, on le sait, là, il y a
autant le ministère de la Justice, que le ministère de la Sécurité publique,
que le ministère Santé et Services sociaux, via, notamment, de l'accompagnement
psychosocial, qui sont interpelés. Donc, je pense que ce serait vraiment une
avancée de pouvoir retrouver ça dans le projet de loi, même chose, bien sûr,
pour la formation de tous les intervenants et la coordination.
• (10 h 20) •
Donc, ça, c'est quelques-uns des éléments
qui, je pense, ont retenu notre attention pendant les consultations, mais qui,
pour nous, sont vraiment fondamentaux. Et c'est certain qu'on va être très
intéressés à entendre le ministre sur les préoccupations qui ont été soulevées
en lien avec l'indépendance judiciaire, avec l'indépendance institutionnelle.
Moi, j'ai vraiment hâte d'entendre le point de vue du ministre sur ces
irritants qui ont été soulevés et j'espère qu'on va être capables de trouver un
maximum de voies de passage pour diminuer un maximum d'irritants pour maximiser
les chances d'avoir un tribunal qui va s'implanter de manière très solide et
pérenne.
En terminant, je veux dire que c'est bien
de travailler sur un projet de loi, c'est bien d'adopter un projet de loi, mais
ce qui est encore mieux, c'est de s'assurer qu'on va vraiment avoir un tribunal
spécialisé qui va <s'inscrire…
Mme
Hivon
:
…les chances d'avoir un tribunal qui va s'implanter
de manière très
solide et pérenne.
En terminant, je veux dire que c'est
bien de travailler sur un projet de loi, c'est bien d'adopter un projet de loi,
mais ce qui est encore mieux, c'est de s'assurer qu'on va vraiment avoir un
tribunal spécialisé qui va >s'inscrire dans le temps, qui va se faire
concrètement. Alors, c'est ça qui est aussi notre responsabilité. Je pense que
notre responsabilité, ce n'est pas de dire : O.K, projet de loi fait,
adopté. C'est de dire : Projet de loi fait dans le but d'avoir un tribunal
spécialisé qui va s'instaurer et qui va être là sans… qui va pouvoir se
déployer pleinement, avec le concours de tous ceux qui sont interpelés par
cette institution-là, parce qu'en terminant à chaque…
Et je pense que c'est ce qui nous habite
tous et toutes, mais, à chaque moment de nos travaux, il ne faudra pas perdre
de vue que l'on fait ça pour les victimes, pour les plaignantes, pour ces
personnes qui ont besoin que nous, on se retrousse les manches, que tous les
acteurs du milieu judiciaire et du milieu psychosocial se retroussent les
manches pour dire que, toutes ces voix qui se sont manifestées, on les a
entendues, qu'on prend nos responsabilités et qu'on va tout faire, tout faire,
pour que ce tribunal-là atteigne ses objectifs et contribue à rebâtir la
confiance. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Merci, Mme la députée. Donc, maintenant, au tour du député de Chomedey
de nous faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de 20 minutes, M.
le député.
M. Guy Ouellette
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue et de saluer M. le ministre,
son équipe, mes collègues de tous les partis de l'opposition.
J'entendais les remarques de mes collègues
de Verdun, de Sherbrooke et de Joliette et je ne me répéterai pas. Il y a une
chose qui est très importante. Aujourd'hui, on débute l'étude détaillée du
projet de loi n° 92. Aujourd'hui, les législateurs, c'est-à-dire nous,
avons de la pression, parce qu'aujourd'hui il y a beaucoup de monde qui nous
regarde. Les victimes sont en attente. Les acteurs du système sont en attente à
différents degrés.
J'entendais mes collègues parler du comité
transpartisan qui les a réunis pendant deux ans, qui a amené un document
extraordinaire, qui s'appelle Rebâtir la confiance. J'entendais
plusieurs des groupes venir nous dire… venir se situer dans le débat tout en
ayant une petite crainte ou tout en ayant une insécurité de voir le projet de
loi être étudié et déboucher sur les meilleures dispositions <possibles…
M. Ouellette :
...tout en ayant une insécurité de voir le
projet de loi être étudié et
déboucher sur les meilleures
dispositions >possibles. Autant le rapport
Rebâtir la confiance, M. le Président, s'est fait de façon
transpartisane, autant le projet de loi n° 92, M. le Président, doit être
un projet de loi de consensus, doit être le meilleur projet de loi et doit faire
en sorte qu'il n'y ait pas d'oubli, qu'il n'y ait pas de grands oubliés.
On en a eu dans les consultations. Ça va
être un projet de loi pour l'ensemble des victimes au Québec, mais on n'a pas
eu personne des Premières Nations puis on n'a pas eu personne de la grande
famille des autochtones qui sont venus nous partager leur réalité. Il ne
faudrait pas qu'on leur impose encore une fois un projet de loi. Je pense qu'il
aurait été très important qu'on les entende et qu'on puisse nourrir notre
réflexion.
Je l'ai souvent dit, M. le Président, c'est
nous, les législateurs. Je comprends qu'on veut aller vite. Je comprends qu'on
veut mettre le projet de loi en application le plus tôt possible, mais on doit
bien le faire, parce que, si on manque notre coup, ou si on ne va pas assez
loin, ou si le système n'est pas capable de suivre, bien, on aura donné un
grand coup d'épée dans l'eau, et, à la fin de la journée, ce seront les
victimes qui seront pénalisées.
Quand je mentionnais qu'on a de la
pression, M. le Président, c'est qu'on a la responsabilité de transposer dans
un projet de loi, dans les articles qui sont là, dans les amendements que le ministre
nous a soumis hier soir, là, qu'on a pu lire dans le journal à matin, dans les
autres amendements que nous allons lui proposer pour faire en sorte que les
policiers sur le terrain, les intervenants sociaux, les gens qui auront à...
les agents de probation, les agents de services correctionnels, les avocats de
défense, les avocats de la couronne, bien, que tout le monde soit à la même
page.
Il y a beaucoup de choses qui sont écrites,
dans le projet de loi, sur les juges, de toute nature. On aura sûrement de
suggestions ou des propositions à faire au ministre, voir si on est à la bonne
place pour les mêmes choses. Je pense qu'on est <tous...
M. Ouellette :
...il y a
beaucoup de choses qui sont écrites dans le
projet de
loi sur les juges de toute nature. On aura
sûrement des suggestions ou
des propositions à faire au
ministre, voir si on est à la bonne place
pour les mêmes choses.
Je pense qu'on est >tous animés, à
différents degrés… Mes collègues ont participé, comme j'ai mentionné, aux
rencontres d'experts pour en arriver au rapport Rebâtir la confiance.
J'ai, dans une vie précédente, M. le Président… Je ne vous apprendrai pas… J'ai
une expertise de terrain. Mon collègue d'Ungava a une expertise de terrain, une
très grande expertise de terrain, puis, lui, en plus, c'est en milieu
autochtone. Donc, il connaît nos réalités.
Puis je me souviens d'une question de ma collègue
de Verdun qui demandait à l'inspecteur Guertin de la Sûreté : Oui, mais,
dans la majorité des endroits au Québec, en dehors de Montréal, ou de Québec,
ou des grands centres, là, des neuf villes de 100 000 et plus, il y a
juste un char de patrouille puis deux polices, bien, comment ça va marcher, comment
le système va se faire? J'ai senti, dans la réponse du représentant de la Sûreté
du Québec, un certain inconfort, madame… M. le Président, parce qu'en partant
du moment où on aura un projet de loi ce sont des premiers intervenants, ce
sont les gens qui auront à bien débuter… Si l'accompagnement de la victime ne
débute pas bien, bien, on risque de souiller tout le processus. Donc, la
formation de tous ces intervenants-là, c'est important. Puis, si on prend la
peine de faire un projet de loi, bien, il va falloir s'y attarder puis il va
falloir effectivement l'enchâsser dans le projet de loi.
Ce n'est pas tout d'avoir de la formation.
Ça va prendre de la coordination aussi, parce que, si tout le monde fait ses
petites affaires à gauche et à droite… Puis je le disais, puis je l'ai rappelé
aux représentants policiers, et eux-mêmes le disaient dans leur mémoire,
l'uniformité des processus, l'uniformité des interventions, c'est ce qui va
être la clé, toujours en prenant pour acquis l'accompagnement de la victime. Et,
on nous l'a dit, on nous l'a écrit, on nous l'a répété, les services d'aide et
d'accompagnement sont la responsabilité du gouvernement.
• (10 h 30) •
On va devoir… M. le Président, en partant
du moment où on décide de légiférer, on espère que le ministre aura cette
ouverture de discussion pour inclure au projet de loi ces dispositions-là, mais
je pense qu'on est tous animés des <meilleures intentions...
>
10 h 30 (version révisée)
<549
M.
Ouellette :
…on décide de légiférer, on espère que le ministre
aura cette ouverture de discussion pour inclure au
projet de loi ces dispositions-là,
mais je pense qu'on est tous animés des >meilleures intentions. Il faut
qu'aujourd'hui les législateurs que nous sommes, alentour de la table... Nous
représentons toutes les citoyennes et citoyens du Québec, toutes les victimes
du Québec, et je pense qu'on est tous animés des meilleures intentions pour
faire le meilleur projet de loi possible.
À la fin de la journée, si c'est un projet
de loi de consensus, tout le monde va avoir confiance. Si c'est un projet de
loi de division, on aura manqué notre coup, on aura manqué notre coup, et ce
sera encore les victimes qui hésiteront avant de dénoncer. Parce que je peux
vous en parler longtemps, quand tu dénonces de comment le système ne te traite
pas bien puis comment le système... comment tu es tout seul au système puis
qu'à la fin de la journée tu es victimisé par le système, doublement.
Donc, je vais avoir besoin, moi,
personnellement, comme législateur, d'être rassuré, M. le Président. Je sais
que le ministre est capable de me rassurer, je souhaite qu'il soit capable de
me rassurer. Et je lui ai souvent dit puis je le dis encore, j'espère qu'il
aura cette ouverture-là, parce que, s'il me rassure, moi, là, il va rassurer
bien du monde, M. le Président, je vous le dis. Parce qu'on aura, à l'ensemble
des législateurs qui sont ici, pas mal couvert tous les aspects pour faire en
sorte que le système, à toutes ses étapes, puisse accompagner les victimes pour
qu'ils se sentent en confiance.
Et, puisqu'on vit dans un pays démocratique,
puisqu'on devrait normalement croire en notre système de justice avec ses bons
et ses mauvais côtés, j'aborde l'étude détaillée avec les meilleures
intentions, avec une très grande ouverture. J'ai déjà annoncé mes couleurs et
je vais avoir besoin de mon collègue d'Ungava, tantôt, pour faire entendre la
voix des autochtones, qu'on n'a pas entendus en consultations, parce qu'ils ont
une réalité qui est très importante dans le projet de loi que nous étudions
présentement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Chomedey. Maintenant, au tour du député de Saint-Jean. Vous
disposez de 20 minutes, M. le député.
M. Louis Lemieux
M. Lemieux : Merci, M. le
Président. Très rapidement, pour d'abord saluer les collègues et rajouter
quelques mots dans les circonstances. Parce que ce p.l. n° 92,
<j'avoue que le…
M. Ouellette :
...M.
le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de Chomedey. Maintenant, au tour du député de Saint-Jean.
Vous disposez de 20 minutes, M. le député.
M. Lemieux : Merci, M. le
Président. Très rapidement, pour d'abord saluer les collègues et rajouter
quelques mots dans les circonstances. Parce que ce p.l.
n°
92, >j'avoue que le travail du comité
d'experts, je le surveillais, comme tout le monde, à distance, mais, au contact
des collègues qui y ont participé d'une manière transpartisane et à la lecture
du rapport, moi, j'aurais été tenté d'appeler... je sais que ça ne serait pas
parlementaire de le faire, mais j'aurais quand même baptisé le projet de loi
n° 92 le projet de loi de rebâtir la confiance parce que c'est un travail
immense qui a été accompli. Oui, c'est... le projet de loi a une recommandation
sur 190, mais c'en est une bonne, et ça va probablement permettre aux autres de
s'installer aussi.
Bref, je voulais seulement dire que c'est
une étude détaillée un peu particulière que celle du projet de loi n° 92
après les deux jours d'audience qu'on a eus. Et je pense que le geste du
ministre, ce matin, qui a déposé en liasse ses amendements, doit être salué. Il
y a beaucoup de sagesse là-dedans, une grande sagesse malgré son jeune âge,
mais de l'ouverture. Et ça, c'est la beauté de ce qu'on est en train de faire.
Parce que les audiences qu'on a vécues, les consultations qu'on a eues, s'il y
a une chose qui était unanime, consensuelle, choisissez le mot que vous voulez,
c'est que ça le prenait, le tribunal, même s'il n'aura peut-être pas le nom de
tribunal, ça prenait ça. Tout le monde était non seulement convaincu, mais
voulait absolument qu'on en arrive là.
Et c'est ce qu'on va commencer à faire ce
matin. Et, en ce qui me concerne, c'est particulièrement beau de voir qu'on commence
avec ces amendements du ministre, qui sont de bonne foi, de bonne volonté et de
bon aloi aussi dans les circonstances. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de Saint-Jean. Y a-t-il d'autres députés qui souhaitent
faire des remarques préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire... Ah!
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Il y aura donc
une motion préliminaire, M. le Président. J'imagine que je dois vous en faire
lecture pour vous la déposer puis la plaider par la suite?
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, on va devoir suspendre, parce qu'il faudra la transmettre par copie...
par courriel.
Mme Melançon : Bien sûr.
Suspendons, alors.
Le Président (M. Benjamin) :
Donc, on suspendra la séance, le temps de transmettre la motion.
(Suspension de la séance à 10 h 35)
(Reprise à 10 h 38)
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux, donc, collègues.
Donc, j'ai en main, donc, la motion
déposée par la députée de Verdun. Mme la députée de Verdun, vous disposez de 30 minutes.
Mme Melançon : Est-ce que je
dois vous lire la motion préliminaire, d'abord?
Le Président (M. Benjamin) :
Oui, je vous invite à la lire...
Mme Melançon : Oui, n'est-ce
pas?
Le Président (M. Benjamin) :
...et ensuite à commenter ou argumenter.
Motion proposant d'entendre
Mme Lucie Rondeau, juge en chef de la Cour du Québec
Mme Melançon : Parfait. Merci,
M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission des institutions
entende dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 92,
Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle
et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières,
la juge en chef de la Cour du Québec, Mme Lucie Rondeau. Que cette
audition se tienne dans les meilleurs délais.»
Le Président (M. Benjamin) :
…
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Alors, je
dépose cette motion préliminaire, M. le Président, sans trop de surprise puisque,
je vous le rappelais tout à l'heure, on a eu une vague de <dénonciations...
Mme Melançon : …que cette
audition se tienne dans les meilleurs délais.»
Alors, je dépose cette
motion
préliminaire,
M. le Président, sans trop de surprise
puisque, je
vous le rappelais
tout à l'heure, on a eu une vague de >dénonciations,
au Québec, avec le #moiaussi. Il y a des femmes qui nous ont dit haut et fort
qu'elles voulaient… qu'elles n'avaient plus confiance en notre système de
justice quant aux violences sexuelles et à la violence conjugale, qu'il y a eu
la création de ce comité transpartisan, dont nous avons parlé et dont la députée
de Sherbrooke, la députée de Joliette et moi-même faisions partie, avec des
gens vraiment très ferrés en la matière, là, des experts qui sont venus, justement,
éclairer les travaux. Et ça a donné le rapport Rebâtir la confiance,
avec 190 recommandations.
• (10 h 40) •
Je le disais lors de mes premiers mots tout
à l'heure, il y a 189 autres recommandations qu'on doit mettre en
application le plus rapidement possible. Mais bien sûr que l'idée du tribunal
spécialisé faisait office de beaucoup de visibilité, parce que, lorsqu'on parle
de ce tribunal spécialisé, on parle d'un accompagnement pour les victimes, donc
c'est vraiment vers les victimes qu'on se tourne. Et, tout à l'heure, la
députée de Joliette le mentionnait avec justesse lorsqu'elle a soumis cette
proposition de tribunal spécialisé. Et, voyant que ça se faisait ailleurs dans
le monde, on peut espérer qu'au Québec on puisse avoir un meilleur accompagnement
pour les victimes.
On a une obligation de résultat aujourd'hui.
Nous tous, là, autour de la table, comme législateurs, comme législatrices, on
a cette obligation de résultat pour les victimes. Je le disais tout à l'heure,
là, les attentes sont élevées. Les victimes nous regardent et elles espèrent. Celles
qui n'ont pas eu l'accompagnement nécessaire pourront dire : Bien, ça aura
servi à quelque chose. Et celles qui entament ou qui sont dans la réflexion
d'entamer un processus, bien, vont pouvoir, justement, fonder leurs espoirs à
savoir qu'il y aura meilleur accompagnement, au Québec, pour les victimes grâce
à ce tribunal ou cette division spécialisée.
S'il y a une chose qui a été dite par tous
les groupes que nous avons entendus, c'est qu'il y a nécessité de s'entendre
avec tous les acteurs, tous les intervenants puis de réduire les irritants, parce
que personne ne veut de contestation judiciaire. Je le disais tout à l'heure,
s'il fallait... et la juge en chef l'a évoqué, s'il fallait qu'il y ait une
contestation judiciaire, on vient de prolonger de trois à cinq ans la <mise
en place…
Mme Melançon :
...personne n ne veut de contestation judiciaire. Je le disais tout à l'heure,
s'il fallait, et la juge en chef l'a évoqué... s'il fallait qu'il y ait une
contestation judiciaire, on vient de prolonger de trois à cinq ans la >mise
en place du tribunal ou de la division spécialisée que nous souhaitons étudier
ici, chers collègues.
L'inquiétude est grande. Je partage cette
inquiétude-là avec les différents groupes qui sont venus se faire entendre
devant nous, M. le Président. Il y a différents irritants. Il a été question du
nom du tribunal spécialisé. On voit ce matin que le ministre a entendu. Il y a
le respect des droits des accusés. On voit que le ministre dépose un préambule.
On pourra se poser la question, quant au préambule, s'il fait partie de la loi.
Est-ce qu'un préambule fait partie exactement de la loi ou ça donne seulement
une orientation? On pourra en discuter un peu plus tard, de toute façon,
lorsqu'on sera rendus à cet amendement. Il y a les objectifs. Ça aussi, on
pourra en discuter un peu plus tard, parce que le ministre a signifié certains
objectifs, mais je pense qu'il en manque quelques-uns. Mais il en demeure, des
irritants, des irritants qui sont assez importants quant aux types de
poursuites qui pourront être entendues par cette division spécialisée ou ce
tribunal spécialisé. Il y a aussi un irritant quant aux districts judiciaires
qui seront visés par les projets pilotes.
Puis ma vraie question, M. le Président,
c'est qu'avec les amendements que le ministre nous dépose est-ce qu'il y a des
choses que les législateurs que nous sommes pourrions ne pas voir et susciter
de nouveaux irritants? Moi, comme législatrice, j'ai envie d'offrir le meilleur
projet de loi possible, évitant, évitant le plus possible les contestations.
Puis celle qui, actuellement, dit qu'elle pourrait aller en contestation
judiciaire, bien, c'est la juge en chef, la juge en chef qui n'a pas été
consultée pour le projet de loi, la juge en chef qui n'a pas été entendue et
qui a demandé à être entendue par la commission. Elle nous a déposé un mémoire.
Mais, avec les nouveaux documents qui nous sont déposés aujourd'hui, très
honnêtement, j'aimerais beaucoup pouvoir entendre la juge en chef venir nous
dire... puis on pourra ensemble dénouer le problème.
Parce que ce qu'on n'a pas besoin
actuellement, justement, c'est d'une confrontation <entre le ministre...
Mme Melançon : …déposé
aujourd'hui,
très honnêtement, j'aimerais beaucoup pouvoir entendre la juge en chef venir
nous dire... puis on pourra ensemble dénouer le problème.
Parce que ce qu'on n'a pas besoin
actuellement, justement, c'est d'une confrontation >entre le ministre de
la Justice puis la juge en chef, qui va faire complètement dérailler le projet
de loi, qui est attendu, je le rappelle, par les victimes qui nous écoutent,
qui fondent beaucoup d'espoir sur les travaux qu'on va faire dans les prochains
jours, dans les prochaines heures. Et d'entendre la juge en chef va pouvoir,
justement, nous permettre, comme législateurs, comme législatrices, d'aller
plus loin, d'améliorer le projet de loi puis d'aider le ministre à dénouer le
problème.
Je pense que c'est à ça que servirait la
motion préliminaire que je dépose d'entendre la juge en chef. Puis je veux
juste rappeler, là, on ne va pas lui envoyer un subpoena, à la juge en chef.
Elle demande à être entendue par la commission, elle le demande. La moindre des
choses, c'est de l'entendre, parce que je pense qu'elle pourrait aussi nous
aider dans la réflexion puis d'enlever cette épée de Damoclès au-dessus de
notre tête, qui est d'aller dans une contestation judiciaire. Les victimes ont
assez souffert, les victimes ont assez attendu. Les victimes ont envie d'avoir,
le plus rapidement possible, une division spécialisée pour mieux les
accompagner. Ce n'est pas pour rien que le rapport s'appelait Rebâtir la
confiance. Mais, aujourd'hui, ce n'est pas de la confiance, là, tout le
monde est sur les dents. Les groupes que nous avons entendus sont sur les
dents. Et je pense qu'on doit aussi garder ça en tête.
Je le rappelais tout à l'heure, le
ministre a décidé de procéder par la mise en place d'un tribunal spécialisé ou
d'une division spécialisée par projet de loi. Bien, justement, moi, comme
législatrice dans ce projet de loi là, j'ai envie d'avoir le meilleur éclairage
possible par tous les groupes. Et ce n'est pas parce qu'une personne n'est pas
en accord complet avec le ministre qu'il faut la laisser de côté, au contraire.
Moi, je pense qu'on doit l'entendre, puis, ensemble, comme législateurs, bien,
on prendra les décisions nécessaires pour nous assurer que le projet de loi pourra
voir le jour le plus rapidement possible.
On doit le faire pour les victimes, je le
rappelle. Moi, aujourd'hui et dans les prochains jours, comme c'était le cas
quand nous étions dans le comité transpartisan, c'est toujours ce qui a guidé
ma réflexion, M. le Président. Et je vais continuer en ce sens-là parce qu'une
contestation judiciaire, je le répète, c'est entre trois et cinq ans. Est-ce
que les victimes ont le luxe d'attendre trois à cinq ans parce que le ministre
ne s'entend pas <avec la juge…
Mme Melançon :
…transpartisan,
c'est toujours ce qui a guidé ma réflexion, M. le
Président. Et je vais continuer en ce sens-là. Parce qu'une contestation
judiciaire, je le répète, c'est entre trois et cinq ans. Est-ce que les
victimes ont le luxe d'attendre trois à cinq ans parce que le ministre ne
s'entend pas >avec la juge en chef? La réponse, c'est non. Pour moi, là,
on est mieux de bien faire le projet de loi, actuellement, que de le faire
semi, d'aller en contestation, d'attendre, de lancer des projets pilotes, de
voir : Si ça ne fonctionne pas, un autre deux ans. On est rendus à
sept ans, M. le Président, si c'est ça qui arrive, sept ans. Puis on
veut rebâtir la confiance?
Moi, je pense que, si on veut chercher et
trouver la meilleure voie de passage possible, c'est en entendant la juge en
chef, qui demande, je le répète, à être entendue, pour pouvoir faire le
meilleur projet de loi possible. J'ai entendu le ministre dire qu'il voulait
fédérer tous les acteurs du système de justice pour envoyer un message clair
aux victimes. Bien, s'il est sérieux dans cette citation-là, bien, il faut qu'on
puisse entendre la juge en chef. Et je vous le répète, M. le Président, on n'a
pas besoin d'envoyer un subpoena à la juge en chef, puisque c'est elle-même qui
demande à être entendue devant la commission. Alors, M. le Président, ce que je
souhaite, c'est que nous puissions entendre la juge en chef pour pouvoir tenter
de dénouer le problème plutôt que d'avoir des chicanes dans les journaux entre
la juge en chef et le ministre de la Justice, puis là on va perdre encore plus
la confiance de ceux et de celles qui nous écoutent, qui regardent le travail
que nous tentons de faire du mieux possible.
• (10 h 50) •
Puis ce que je veux éviter, M. le
Président, c'est une contestation. Puis j'ai entendu le ministre, dans ses
remarques préliminaires, nous dire que, s'il y a contestation, on va mettre
toutes les ressources nécessaires. Donc, le ministre nous dit ce matin qu'il
s'attend à ce qu'il y ait des contestations puis qu'il va tout mettre en
marche, en branle pour qu'on puisse aller se faire entendre devant la justice. Mais
ça, c'est un trois à cinq ans plus les projets pilotes. Donc, je vous le
répète, là, ça veut dire qu'une victime, aujourd'hui, qui nous écoute, qui est
craintive, s'il y a contestation plus le projet pilote, si elle n'est pas choisie
dans son district judiciaire à elle, pourrait attendre sept ans avant
qu'il y ait un tribunal spécialisé ou une division spécialisée pour les
victimes de violence sexuelle et de violence conjugale. Ça, pour moi, c'est
inacceptable.
Alors, je souhaite entendre la <juge
en chef…
Mme Melançon :
…pourrait
attendre sept ans avant qu'il y ait un tribunal
spécialisé ou une division spécialisée pour les victimes de violence sexuelle
et de violence conjugale. Ça, pour moi, c'est inacceptable.
Alors, je souhaite entendre la >juge
en chef pour qu'on puisse justement voir comment est-ce qu'on peut organiser le
projet de loi pour éviter toute forme de contestation. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée
de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon
:
Merci, M. le Président. Alors, simplement dire que je vais appuyer cette motion
préliminaire. Pourquoi? Parce que c'est extrêmement exceptionnel, c'est le cas
de le dire, de pouvoir envisager d'entendre les représentants de la Cour du
Québec via la voix de la juge en chef. On connaît bien le principe de
l'indépendance des pouvoirs, bien sûr, qui sont au coeur de notre
fonctionnement démocratique.
Ceci dit, il y a deux raisons qui, je
pense, nous permettent, dans ce cas-ci, de l'envisager. On est dans un cas
exceptionnel de rencontre des trois pouvoirs. On en est un exemple. On a le
pouvoir exécutif qui dépose un projet de loi, le pouvoir législatif qui
travaille pour son adoption, pour sa bonification, mais il interpelle au
premier chef les tribunaux et la Cour du Québec.
Et il y a un précédent. En 1996, les
représentants, donc, juge en chef, juge en chef adjoint, sont venus en
commission parlementaire, à la Commission des institutions, c'était le
13 février 1996, dans le cadre du projet de loi sur la réforme de la
justice administrative. Et ce qui avait été dit alors par le juge en chef,
c'est : «Malgré ce devoir de réserve, les juges peuvent, et doivent même,
dans certaines situations, intervenir lorsqu'un projet de loi [a trait à] la
compétence de leur cour...» Et donc il y a ce précédent.
Et je pense qu'on est tous d'accord qu'on
ne se mettrait pas à inviter la juge en chef... et je pense que la juge ne
voudrait pas être invitée pour se faire entendre sur à peu près tous les
projets de loi dont on peut discuter à l'Assemblée nationale ou à la Commission
des institutions. Mais là on est vraiment au coeur d'un moment particulier de
cette rencontre-là entre les pouvoirs qui sont en cause.
Et l'autre élément, je pense, qui milite
pour cette procédure exceptionnelle, c'est que la juge en chef elle-même le
demande, donc ma collègue l'a dit abondamment. Mais ça, ça change la donne, ça
veut dire qu'elle estime… Et on l'a entendu beaucoup parler de l'importance du
principe de l'indépendance judiciaire et de l'indépendance institutionnelle.
Les irritants qu'elle fait ressortir, de son point de vue, et les
préoccupations qu'elle a et qu'elle veut nous communiquer ont trait précisément
à ce principe-là de l'indépendance. Donc, si elle, qui plaide autant le
principe de <l'indépendance…
Mme
Hivon
:
…les
irritants qu'elle fait ressortir, de son point de vue, et les préoccupations
qu'elle a et qu'elle veut nous communiquer ont trait précisément à ce
principe-là de l'indépendance. Donc, si elle, qui plaide autant le principe de
>l'indépendance, par ailleurs, indique son intérêt, sa volonté d'être
entendue ici, je pense qu'on doit en tenir compte.
Et quel serait le bénéfice de ça? Je pense
que ça donnerait plus de sérénité au débat, là, qui a cours, là, depuis
quelques semaines et qui retient, oui, beaucoup l'attention médiatique,
d'ailleurs, au détriment du fond du dossier, qui est tellement important.
L'attention médiatique a beaucoup porté sur cette controverse ou cette
divergence de vues entre le ministre et la juge en chef, et il me semble que,
si on avait l'occasion d'entendre la juge en chef, de poser des questions,
d'aller au fond des choses, ça permettrait de donner un peu de sérénité à ce
débat-là qui, malheureusement, a cours dans les médias et qui n'a pas d'autre
forum pour être, je dirais, approfondi. Alors, c'est dans ce contexte-là très
exceptionnel que je pense que ce serait une bonne chose.
Et, une fois cette audition-là faite,
justement, au nom du principe de l'indépendance, ensuite, bien sûr, on légifère
ici en toute indépendance, avec notre rôle. Ce n'est pas la Cour du Québec, ce
n'est pas la juge en chef qui a la responsabilité d'écrire un projet de loi, c'est
notre responsabilité. Mais on pourrait le faire en toute connaissance de cause
et avec, je dirais, un petit supplément de sérénité qui, je pense, serait
bienvenu dans le dossier. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Maintenant, le député de Chomedey.
M. Guy Ouellette
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. D'entrée de jeu, je veux vous dire, M. le Président, que j'appuie la
demande de ma collègue de Verdun. Et je suis très frileux, M. le Président,
quand on parle du pouvoir législatif, l'exécutif puis le judiciaire. Chacun a
son champ d'expertise, son champ de compétence. Il m'est arrivé à quelques
reprises, M. le Président, alors que j'étais assis dans votre chaise à titre de
président de la Commission des institutions, de rendre des décisions pour nous
rappeler cet état de fait.
Et je me souviens fort bien, il y a cinq
ans de ça, il était question... et le député de Borduas, à l'époque, avait bien
saisi les subtilités de chacun des pouvoirs et avait même recommandé aux
membres de la Commission des institutions, à l'époque, d'inviter une juge, pas
de la convoquer, <mais de l'inviter…
M. Ouellette :
...de
chacun des pouvoirs et avait même recommandé aux membres de la Commission des
institutions, à l'époque, d'inviter une juge, pas de la convoquer, >mais
de l'inviter à venir fournir des explications aux parlementaires dans le but, effectivement,
d'éclairer les parlementaires. Parce que, je l'ai dit tantôt, M. le Président,
à la fin de la journée, là, c'est nous alentour de la table.
Il y a deux avenues possibles, c'est :
le projet de loi n° 92, c'est le projet du gouvernement
qui est majoritaire, qui va faire à sa tête puis qui va décider de nous imposer
ses vues ou, comme il est souhaité par l'ensemble des victimes et l'ensemble
des acteurs du système, un projet de consensus, à même titre que la commission
Rebâtir la confiance, qui s'est faite de façon transpartisane.
Et j'ajouterais même à la motion de ma
collègue de Verdun, si d'entrée de jeu il y avait consentement ou qu'il y avait
réception de cette motion par le gouvernement, ça pourrait même se faire à huis
clos, M. le Président. C'est les parlementaires qui ont besoin d'aller chercher
cette information-là. L'article 160 de notre règlement, M. le Président,
nous le permet, de recevoir des gens qu'on a invités à huis clos pour obtenir
les informations qu'on a besoin pour faire le travail que les citoyens du
Québec attendent de nous puis, dans ce cas-ci, que les victimes attendent de
nous.
• (11 heures) •
Présentement, là, les articles répétés
quasiment quotidiens insécurisent beaucoup de gens. On a besoin de savoir, M.
le Président, on a besoin de savoir ce que la juge en chef pense. Pas on a
besoin qu'elle vienne nous dire : Voici, il y a des amendements, telle
chose. Non. On a besoin de savoir, on a besoin de savoir quel est le meilleur
véhicule pour atteindre l'objectif qu'on veut, qui est d'avoir un projet de loi
qui sera le plus effectif et le plus efficient pour les victimes de violence
conjugale puis d'agression sexuelle. On ne peut pas passer à côté.
Quand je parlais d'ouverture, tantôt...
Puis je sais le ministre très sensible à tous ces sujets-là et je pense que
c'est un domaine qui est important. La juge en chef, c'est important. J'aurai
une autre motion, moi, pour un autre domaine tantôt. Mais, dans ce cas-là, puis
je nous le dis, je nous offre la possibilité, si, d'entrée de jeu, mon collègue
était d'accord, pour en faire un enjeu de <consensus, bien la...
>
11 h (version révisée)
<549
M. Ouellette :
...la
juge en chef, c'est
important. J'aurai une autre motion,
moi, pour un autre domaine, tantôt. Mais, dans ce cas-là, puis je nous le dis,
je nous offre la
possibilité, si d'entrée de jeu mon
collègue
était
d'accord pour en faire un enjeu de >consensus, bien, la
suggestion que je vous ferais : qu'on puisse rajouter, sur la motion de ma
collègue de Verdun, les notions de l'article 160, qu'on invite la juge en chef
de la Cour du Québec à venir rencontrer les parlementaires afin de les
informer. C'est nous qui a besoin de savoir, pas le journal, pas la télévision.
C'est nous qui a besoin de savoir, parce qu'à la fin de la journée c'est nous
qui faisons les lois, qui votons les lois pour faire en sorte que nos
victimes... pour rassurer tout le monde.
C'est un test, ça, pour nous autres, M. le
Président. Si on n'est pas capables de s'entendre, bien là les opinions vont se
braquer, vont dire : Bon, encore un projet de loi du gouvernement qu'il
veut nous passer à toute vapeur dans ce qu'il pense. Je ne prête pas
d'intention à personne, M. le Président, parce que ce n'est pas ça que je
ressens et ce n'est pas ça que je veux. Si je pensais ça, là, je ne serais pas
assis avec vous, M. le Président, ce matin, et je laisserais le gouvernement
passer le bulldozer puis dire : Bon, faites ce que vous avez à faire,
faites vos affaires, sachant fort bien que, si ça se fait unilatéralement, ça
ne fonctionnera pas.
Par expérience, M. le Président, je vous
dirai, pour avoir travaillé dans un autre domaine avant de faire de la
politique, le système... le crime organisé a toujours profité de la
désorganisation du système. Ils ont toujours été plus organisés que le système.
La journée que le système et tous les acteurs du système se donnent la main,
travaillent en équipe, arriment leurs interventions, on est imbattables, M. le
Président.
Le projet de loi n° 92, je terminerai
là-dessus, il ne faut pas que ça soit un projet de loi politique, mais il faut
que ça soit un projet de loi citoyen. Il faut s'élever, là, pour être en mesure
de répondre aux aspirations des victimes. Parce que, si on veut qu'ils aient
confiance dans notre système, il faut avoir le meilleur système avec les
meilleures balises, les meilleures supervisions possibles. S'il y a des
failles, en quelque part...
Parce qu'on ne se contera pas de peurs, M.
le Président, avant que ça se ramasse à la cour devant un juge, là, bien, il y
a pas mal de millage de fait, il y a beaucoup de gens qui sont intervenus dans
le système. Le côté judiciaire, là, c'est l'avant-dernière étape avant de gérer
la sentence, après, c'est l'avant-dernière étape. <Avant de...
M. Ouellette :
…il
y
a pas mal de millage de fait, il y a beaucoup de gens qui sont intervenus dans
le système. Le côté judiciaire, là, c'est l'avant-dernière étape avant de gérer
la sentence, après, c'est l'avant-dernière étape. >Avant de régler
l'avant-dernière étape ou de penser que c'est là qui est l'os, là, il y a beaucoup
de fusions puis il y a beaucoup d'améliorations qu'on doit faire à toutes les
autres étapes du système, à commencer par nos deux policiers dans un
véhicule pour un grand territoire, l'intervention des enquêteurs, l'intervention
des spécialistes, l'intervention des travailleurs sociaux, psychologues, etc.
Si on n'arrime pas ça, puis si on ne fait pas cette formation-là, puis si on
n'a pas de coordination de cette formation-là, on aura bien beau penser qu'on
aura le meilleur système rendus au bout de la ligne, mais, si on ne l'utilise
pas, le système, parce qu'on n'a pas de cause, parce que les victimes n'ont pas
confiance au système puis les victimes disent : Bien, ils font encore de
la politique sur notre dos…
On en voit, si vous lisez les médias
sociaux, là, chacun des projets de loi, on a toutes sortes de commentaires :
Ah! vous avez oublié ci, vous avez oublié ça, vous n'avez pas pensé à tel genre
de victimes. C'est une des raisons pourquoi ma collègue de Verdun a mentionné :
Est-ce que le projet de loi va toucher les victimes d'exploitation sexuelle? La
réponse du ministre, ça a été oui. Bien, M. le Président, c'est parce qu'on a
eu une tonne de courriels. Les gens veulent être rassurés, les gens ne
demandent pas mieux que d'avoir confiance puis les gens se disent : Est-ce
qu'ils vont faire une loi qui va vraiment nous aider ou est-ce qu'ils vont
faire une loi politique pour eux autres? C'est ça que le monde pense.
Donc, la motion aujourd'hui... Puis, quand
je dis «pour eux autres», je ne vise pas personne, M. le Président, je ne prête
pas d'intention à personne. Le ministre me connaît bien trop pour ça, O.K.?
J'appuie la motion de ma collègue de Verdun puis je rajoute, au besoin, l'article 160.
On pourrait inviter la juge en chef à huis clos, parce que c'est les parlementaires
qui ont besoin d'avoir des réponses avant l'étude du projet de loi n° 92.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Chomedey. Donc, j'aime bien le ton de nos travaux, donc, et je
suis persuadé que nous allons poursuive en ce sens. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention… Ah! il y a le député de LaFontaine.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit, et
propos auxquels je souscris à 100 %, je les fais miens, tous les propos
prononcés dans le contexte du débat sur la motion déposée par la collègue de
Verdun pour entendre la juge en chef du Québec, Mme Lucie Rondeau. Je vais
tenter, en quelques minutes, d'ajouter quelques autres éléments à la <réflexion
du ministre…
M. Tanguay
: ...et propos
auxquels je souscris à 100
%, je les fais miens, tous les propos
prononcés dans le contexte du débat sur la motion déposée par la collègue de Verdun
pour entendre la juge en chef du Québec, Mme Lucie Rondeau. Je vais
tenter, en quelques minutes, d'ajouter quelques autres éléments à la >réflexion
du ministre.
La juge en chef de la Cour du Québec,
présidente du Conseil de la magistrature, veut être entendue sur un projet de
loi qui est au coeur de ses fonctions. Elle a déposé un mémoire qui n'a pas été
jugé irrecevable. Alors, son mémoire, qui est le mémoire pas juste d'elle, mais
des institutions qu'elle représentante, la Cour du Québec et le Conseil de la
magistrature du Québec, a été bien reçu par le ministre, il ne l'a pas contesté
sur son irrecevabilité. Donc, le témoignage de la juge Rondeau est recevable en
cette commission.
Elle veut être entendue pour trouver un
terrain d'entente. On pourrait nous dire : Bien, écoutez, on va la lire,
puis ce sera suffisant. Non, vous le savez, M. le Président, d'être entendu, c'est
d'aller au-delà de ce qui est écrit et d'essayer de trouver aussi, par les
questions et les réponses, un terrain d'ententes qui vont se traduire,
espérons-le, en des amendements à un projet de loi. C'est la valeur ajoutée d'une
audition qui ne sera jamais remplacée par un mémoire, aussi bien écrit soit-il.
Et c'était le cas du mémoire. Il y a nécessité, donc, de l'entendre.
Le ministre est responsable de la justice,
procureur général du Québec, gardien des sceaux depuis juin 2020. Il a, je vous
dirais, à ce titre-là... il est le premier diplomate judiciaire, je le dirais
comme ça, il doit faire en sorte de s'assurer qu'il y a toujours une
coopération, collaboration entre les différents intervenants. Et moi, je
qualifie cela de diplomatie judiciaire, qui est une nécessité.
En vertu de la Loi sur les tribunaux
judiciaires... Et je vais vous donner quelques exemples, M. le Président, qui
démontrent la nécessité pour tous de coopérer et de collaborer. En vertu de la
Loi sur les tribunaux judiciaires, que vise notamment à modifier le projet de
loi n° 92, l'article 96 nous précise, et qui n'est pas modifié par le
projet de loi n° 92... l'article 96 dit la chose suivante :
«Le juge en chef...» Vous allez me
permettre de citer la loi en féminisant l'expression : «[La] juge en chef
est [chargée] de la direction de la Cour.
«[Elle] a notamment pour fonctions — je
vais vous donner les deux premières :
«1° de voir au respect, en matière
judiciaire, des politiques générales de la cour; et
«2° de coordonner, de répartir et de
surveiller le travail des juges et de voir à leur formation complémentaire;
ceux-ci doivent se soumettre à ses ordres et directives.»
Ça, en vertu de la Loi sur les tribunaux
judiciaires, article 96, ce sont les impératifs, les fonctions, les
responsabilités de la juge en chef, et elle doit en répondre. Ça, ce n'est pas
modifié par le projet de loi. Et le projet de loi vient chasser sur ces
terres-là. On est pour le projet de loi, mais, quant à sa rédaction, il faut
faire avec la <juge en chef...
M. Tanguay
: …les
fonctions,
les responsabilités de la juge en chef, et elle doit en répondre. Ça, ce n'est
pas modifié par le projet de loi. Et le projet de loi vient chasser sur ces
terres-là. On est pour le projet de loi, mais, quant à sa rédaction, il faut
faire avec la >juge en chef.
Autre élément, l'article 105.6 de la
Loi sur les tribunaux judiciaires. 105.6 se lit comme suit : «[La] juge en
chef désigne parmi les juges de la cour, avec l'approbation du gouvernement, un
juge responsable du perfectionnement des juges de la cour pour un mandat
n'excédant pas trois ans.» Alors, on voit ici qu'à l'article 105.6,
article de la Loi sur les tribunaux judiciaires, loi qui est amendée par le projet
de loi n° 92, mais cet article-là ne l'est pas, il met en mots
l'obligation de coopération. Parce que la juge en chef, c'est elle qui désigne
mais avec l'approbation du gouvernement, donc il faut qu'ils fonctionnent
ensemble, main dans la main.
Je vais vous donner un autre exemple, à l'article 107,
M. le Président : «L'affectation d'un juge à une chambre est déterminée
par la juge en chef.» Ça, ça relève de ses prérogatives et, je dirais même, de
ses responsabilités en vertu de la loi. Cet article 107 là n'est pas
modifié. Alors, on voit, M. le Président, dans la Loi sur les tribunaux
judiciaires même, il y a d'inscrite la nécessité de travailler avec la juge en
chef.
• (11 h 10) •
Je vais terminer, quant à cette Loi sur
les tribunaux judiciaires, en vous parlant du Conseil de la magistrature, qui
est constitué en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires. À l'article 248,
le Conseil de la magistrature, M. le Président, excusez du peu, est formé de 16
membres, et la juge en chef de la Cour du Québec en est la présidente d'office.
Il y a quatre autres juges associés de la Cour du Québec, quatre autres juges
adjoints, et également un juge président d'une cour municipale, et d'autres
juges qui représentent, notamment, le Tribunal des droits de la personne,
Tribunal des professions, Cour du Québec et cour municipale. Ça, c'est le
Conseil de la magistrature.
La juge Lucie Rondeau représentait cette
institution et elle représente toujours le Conseil de la magistrature
lorsqu'elle écrit et qu'elle parle. Il n'y a qu'un seul mémoire, et c'est le
mémoire du Conseil de la magistrature et de la Cour du Québec. Donc, ce qu'elle
dit, ce qu'elle avance, ce qu'elle demande dans le mémoire, et là, maintenant,
dans les médias, d'être entendue, elle ne parle pas uniquement en son nom, mais
elle parle au nom de l'institution.
Le Conseil de la magistrature, je vais
juste vous dire le premier élément, a pour fonction, article 256, d'«organiser,
conformément au chapitre II de la présente partie, des programmes de
perfectionnement des juges». Alors, non seulement la juge en chef de la Cour du
Québec, à ce titre, a intérêt et doit avoir voix au chapitre pour ce qui est,
notamment, de la formation des juges, mais le Conseil de la magistrature également
doit être autour de la table.
Il y a un élément… autre élément
excessivement important, et ça, c'est la prédécesseure du ministre qui l'a vécu,
et moi, comme porte-parole de l'opposition officielle, je l'ai vécu
indirectement parce qu'on a eu des rencontres téléphoniques avec la
prédécesseure du ministre dans le contexte de la <COVID-19…
M. Tanguay
:
...également doit être autour de la table.
Il y a un élément… autre élément excessivement
important, et ça, c'est la prédécesseure du ministre qui l'a vécu, et moi,
comme porte-parole de l'opposition officielle, je l'ai vécu indirectement,
parce qu'on a eu des rencontres téléphoniques avec la prédécesseure du
ministre, dans le contexte de la >COVID-19.
Je vais vous donner un autre exemple de
l'obligation de marcher main dans la main. L'article 28 du Code de
procédure civile dit la chose suivante : «Le ministre de la Justice peut,
par règlement, après avoir pris en considération les effets du projet sur les
droits des personnes et obtenu l'accord du juge en chef du Québec ou du juge en
chef de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, selon leur compétence», et
ainsi de suite, dans un contexte d'état d'urgence. Dans un contexte d'état
d'urgence, la prédécesseure du ministre a dû s'asseoir avec les juges en chef
des cours du Québec, notamment de la Cour du Québec, pour modeler les règles
quant au délai impératif, dépôt des procédures, prescription. Ils ont dû
appliquer un pouvoir extraordinaire, oui, mais qui existe et qui fait en sorte
que l'obligation de collaborer puis de se parler, elle est là aussi. Je vous ai
cité plusieurs articles de la Loi sur les tribunaux judiciaires quant à leur
autorité, et quant à leurs compétences, et quant à l'exemple de nomination d'un
juge, une collaboration nécessaire qui doit en découler. Là, je vous en donne
un autre, l'article 28. Il faut qu'ils se parlent, ils n'ont pas le choix
de se parler. Ils sont des institutions excessivement importantes, ils
représentent l'exécutif. Ici, on est le législatif. Bien, la juge Rondeau, elle
représente le judiciaire. Et l'article 28 est un exemple patent.
Comment s'est traduite cette
coopération-là? J'ai devant moi le plan d'action 2020‑2021 de la Table Justice.
La Table Justice réunit tout ce beau monde là, notamment, et bien d'autres.
Dans cette présentation-là, il y a, sous le titre, M. le Président, ça ne
s'invente pas, «déclaration des partenaires». La juge Rondeau... et je la cite,
donc : «La crise pandémique a aussi mis en lumière la capacité d'action et
d'adaptation de tous les intervenants du système de justice, comme l'illustre
ce plan d'action. Les mesures qui y sont proposées sont le fruit de ces efforts
concertés qui doivent se poursuivre...» J'arrête là la citation. Ça, c'est la
juge Rondeau. Je n'y vois pas une juge réfractaire à collaborer et à faire en
sorte de faire avancer la justice.
Puis je vais citer le ministre, il
m'excusera de le citer, dans le contexte de cette déclaration des partenaires :
«Précieux partenaires qui se sont joints à nous afin de bâtir ce plan d'action,
je tiens personnellement à vous remercier pour votre important travail et votre
collaboration essentielle en ces temps difficiles.» Fin de la citation. Pour
les victimes, c'est toujours des temps difficiles. Et cette précieuse
collaboration-là demeure aussi dans ce contexte-là et elle est nécessaire, pas
pour l'adoption du projet de loi, M. le Président, on peut faire ce qu'on veut,
tout seuls dans notre coin, mais pour la mise en application de ce projet de
loi là. Elle est essentielle, elle est névralgique.
Alors, M. le Président, je vous ai donné,
j'ai soumis au juge… pas au juge, mais au ministre, qui, en ce contexte-là, <est
juge...
M. Tanguay
: …pas
pour
l'adoption du projet de loi, M. le Président, on peut faire ce qu'on veut, tout
seuls dans notre coin, mais pour la mise en application de ce projet de loi là.
Elle est essentielle, elle est névralgique.
Alors, M. le Président, je vous ai
donné, j'ai soumis au juge… pas au juge, mais au ministre, qui, en ce
contexte-là, >est juge, pour qu'on puisse entendre la juge Rondeau pour
toutes les bonnes raisons soumises. Et les victimes nous écoutent. Quand on dit
rebâtir la confiance, c'est la confiance de qui, là? Ce n'est pas la confiance
du député de LaFontaine, de la collègue de Verdun, du ministre de la Justice ou
ce n'est pas la confiance de la juge Rondeau qu'il faut regagner, c'est la
confiance des victimes. Puis, laissez-moi dire une chose, M. le Président, ça
participerait, je pense, beaucoup à rebâtir la confiance des victimes en le
système, de voir le ministre de la Justice et la juge Rondeau se parler. Ça
participerait de cela. Et qu'ils ne se parlent pas, et qu'elle dit :
J'aimerais ça être entendue, et que le ministre… Même, elle n'est pas entendue,
comment, les victimes, pourrions-nous prétendre, suite à l'adoption de ce projet
de loi là : Faites-vous-en pas, vous serez entendues? La juge elle-même ne
serait pas entendue.
Alors, je ne peux pas croire que le
ministre va voter contre cette motion-là qui permettrait de bonifier le projet
de loi et surtout de faire en sorte que la Cour du Québec, qui sera le fer de
lance de la mise en application de cela, et le Conseil de la magistrature
également, les deux institutions qu'elle représente, bien, soient dans le coup
et puis qu'on puisse s'assurer… Parce qu'il y a eu des contestations
judiciaires, on va les avoir, M. le Président, contestations judiciaires, là,
on va les avoir, c'était écrit dans le ciel, puis la juge le laisse planer.
Alors, je pense que rebâtir la confiance, ça commencerait ce matin en acceptant
la motion de ma collègue de Verdun. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix...
Une voix : …
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que la motion est
adoptée?
Des voix : …
Mise aux voix
Le Président (M. Benjamin) :
La motion… Vote par appel nominal demandé par le député de LaFontaine. Alors,
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M.
Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
D'Amours (Mirabel)?
Mme D'Amours : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: M.
Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
La Secrétaire
: M.
Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M.
Ouellette (Chomedey)?
M. Ouellette : Pour.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
Le Président (M. Benjamin) :
Abstention. Donc, la motion est donc rejetée. Alors, j'ai… Oui. Allez-y, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, avant de débuter l'étude du projet de loi, j'ai proposé
un plan, M. le Président, détaillé aux collègues. Alors, je vous explique, <M.
le Président…
Le Président (M. Benjamin) :
…alors, j'ai… Oui. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Alors, M. le Président, avant de débuter l'étude du
projet de loi,
j'ai proposé un plan, M. le Président, détaillé aux collègues. Alors, je vous
explique, >M. le Président…
Le Président (M. Benjamin) :
…
M. Ouellette : ...M. le
Président, je vous avais mentionné que je viendrais probablement avec une autre
petite motion, là, qui ne prendra pas énormément de temps, parce qu'on n'a pas
entendu… Si vous me permettez.
Le Président (M. Benjamin) :
D'accord. On va suspendre quelques instants, le temps de pouvoir transmettre
l'information.
M. Ouellette : Ah! bien
oui, mais mon texte, il est là, il n'est pas…
M. Jolin-Barrette : …peut-être
qu'on pourrait faire photocopier la motion du député de Chomedey et la distribuer
aux membres de la commission.
Le Président (M. Benjamin) :
On va suspendre un instant. On suspend.
(Suspension de la séance à 11 h 19)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 30)
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
M. le député de Chomedey, vous avez déposé
une motion préliminaire. Donc, je vous invite à donner lecture de votre motion,
à commenter et à argumenter. Allez-y.
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. Comme vous pouvez le voir, M. le Président, j'ai un ordinateur
calligraphique. Donc, n'ayant pas un service de recherche aussi étoffé que mes collègues,
je vous ai écrit une motion, M. le Président.
Motion proposant d'entendre Femmes autochtones du Québec
et l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador
Conformément à l'article 244 du règlement
de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission des institutions
entende [avant d'entreprendre] l'étude du projet de loi n° 92, Loi visant
la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et
violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières,
deux personnes : Mme Viviane Michel, [de
l'association des] femmes autochtones du Québec — avec l'acronyme FAQ;
M. Ghislain Picard, [de l'assemblée] des premières nations Québec-Labrador (APNQL).»
Le Président (M. Benjamin) :
…
M. Guy Ouellette
M. Ouellette : Pourquoi, M.
le Président, je fais motion… j'en fais une motion préliminaire? Bien, je suis
conséquent avec les démarches que j'ai faites dans les consultations du projet
de loi n° 92. J'avais demandé… Parce que mon statut d'indépendant me
permet de participer, M. le Président, aux négociations entre leaders des
différents partis d'opposition et du gouvernement pour arriver à une motion
pour nos travaux, et j'avais déjà demandé, dans le cadre de ces discussions-là,
d'entendre Mme Viviane Michel, de l'association des femmes autochtones du
Québec, et M. Ghislain Picard, de l'assemblée des premières nations Québec-Labrador.
Vous comprenez qu'avec ma motion
préliminaire de ce matin ma suggestion n'avait pas été retenue. J'en fais une
motion ce matin parce que, dans le comité transpartisan Rétablir la
confiance, déjà, au chapitre 4, M. le Président, donc, c'est une des
premières choses qu'on a regardées, et qui est inscrite dans le rapport du
comité d'experts, auquel ont participé les ministres du gouvernement, et les
porte-parole des oppositions, et la majorité des personnes qui sont ici,
d'ailleurs, là, ma collègue de Joliette, ma collègue de Sherbrooke et ma
collègue de Verdun, et, le chapitre 4, c'était de répondre aux agressions
sexuelles et violence conjugale en contexte autochtone.
Vous me <permettrez…
M. Ouellette :
...les
ministres du
gouvernement, et les
porte-parole des
oppositions,
et la
majorité des
personnes qui sont ici
d'ailleurs, là,
ma
collègue de
Joliette, ma
collègue de
Sherbrooke
et ma
collègue de
Verdun. Et le chapitre IV, c'était de
répondre aux agressions sexuelles et violence conjugale en contexte
autochtone.
Vous me >permettrez, M. le
Président, parce que c'est très important, de vous lire les conclusions du
comité, puis ça a six lignes : «Le comité note le manque de services dans
les communautés autochtones, de même que le manque de services psychosociaux
adaptés aux autochtones vivant en milieu urbain.
«L'implantation d'un tribunal spécialisé en
matière d'agression sexuelle et de violence conjugale, recommandé par le comité
dans le cadre du chapitre 12, vise à améliorer l'accompagnement de toutes
les personnes victimes. Il faut donc développer une offre de service pour les
victimes autochtones au sein du tribunal spécialisé en créant un centre intégré
de services holistiques des Premières Nations et Inuit en matière d'agression
sexuelle et de violence conjugale qui offrira des services intégrés adaptés aux
autochtones, proposera des options de justice réparatrice aux victimes adultes
et offrira un accompagnement à travers le système judiciaire traditionnel.»
Je vous l'ai mentionné, M. le Président,
nous avons une responsabilité, comme législateurs. Nous avons la responsabilité
de faire le meilleur projet de loi et nous avons la responsabilité, M. le
Président, de faire en sorte qu'on n'a pas laissé personne derrière ou qu'on
n'a pas laissé personne dont on n'aura pas tenu compte. Trop souvent, M. le
Président, au Québec et au Canada, on oublie. Ça va faire bientôt 15 ans que je
suis à l'Assemblée nationale, M. le Président, et, dans plusieurs projets de loi,
on légifère pour l'ensemble des citoyens du Québec, des fois, et souvent sans
consultations avec les Premières Nations et avec les autochtones du Québec, pas
juste les autochtones qui vivent à 5 h 30 min d'avion de Québec,
mais tous ceux aussi qui vivent en milieu urbain.
Vous êtes un député de Montréal, M. le
Président. Vous êtes le député de Viau, et je n'ai pas besoin de vous rappeler
que, souvent, en prenant des marches dans votre comté de Viau, il y a une
présence autochtone. Il y en a une dans plusieurs comtés de la province, de
gens qui sont déracinés ou de gens que le système, le système dont je parlais
tantôt, n'aura pas été adéquat pour leur donner l'accompagnement recherché ou
l'accompagnement nécessaire à ce que ces victimes puissent être traitées
adéquatement <dans le système...
M. Ouellette :
…n'aura pas été adéquat pour leur donner l'accompagnement recherché ou
l'accompagnement
nécessaire à ce que ces victimes puissent être traitées
adéquatement >dans le système, et on en arrive à toutes sortes d'autres situations
qui ne devraient pas être.
Donc, je fais cette motion pour être
conséquent avec les démarches que je fais depuis le début du projet de loi n° 92
et aussi être conséquent parce que je veux qu'on entende… Je veux entendre,
comme législateur, le point de vue des autochtones. J'ai mentionné, tantôt,
dans mes remarques préliminaires, qu'il y a un de mes collègues députés… On a
été dans le même genre de travail avant d'être députés, et, s'il y en a un qui,
aujourd'hui, est au courant des réalités des Premières Nations puis des
autochtones, c'est mon collègue d'Ungava. Et puis je sais mon collègue d'Ungava
très sensible à la réalité… comme tous les députés de l'Assemblée nationale
sont sensibles à la réalité des citoyens de leurs comtés, mais je le sais particulièrement
sensible aux réalités des Premières Nations, des autochtones, des Inuit de son
territoire.
Et le rapport Rétablir la confiance,
en plus de traiter de la situation au paragraphe 4, nous donne plusieurs recommandations,
puis, de la recommandation 16 à 24, si je compte bien, là, ça fait neuf recommandations
sur 189, et c'est… Les recommandations 16 à 24 sont dans les premières recommandations
du rapport. Donc, c'est très important. Je ne voudrais pas, à la fin, que ça
soit encore quelque chose qu'on va imposer et qu'on n'aura pas prévu ou qu'on
n'aura pas été sensibilisés à la réalité de terrain vécue par les Premières
Nations et les autochtones du Québec.
Donc, c'est le pourquoi de cette motion
préliminaire, M. le Président. On avait deux choix, là. On pouvait se mettre la
tête dans le sable puis dire : Non, non, on va faire comme d'habitude
notre projet de loi, puis ça va être bon pour tout le monde, puis il va falloir
qu'ils s'en accommodent. Trop souvent, par le passé… Puis là on a plusieurs événements,
plusieurs circonstances. On a plusieurs… On parle de réconciliation. On parle
de vérité. On parle de principe de Joyce. On parle de plein de choses. Je pense
qu'il serait souhaitable que nous puissions entendre la réalité des <femmes…
M. Ouellette :
…on a
plusieurs événements, plusieurs circonstances. On parle de réconciliation, on
parle de vérités, on parle de principe de Joyce, on parle de plein de choses.
Je pense qu'il serait souhaitable que nous puissions entendre la réalité des >femmes
autochtones du Québec et la réalité des Premières Nations.
Je nous le soumets. Je le soumets
respectueusement à M. le ministre et aux membres du gouvernement. Je pense qu'il
va de soi qu'on ait cette préoccupation-là. Et je vous dirais aussi : Si
on veut vraiment que ce soit un projet pour toutes les victimes, toutes les
victimes, j'insiste sur le mot, toutes les victimes, pas certaines victimes et,
d'autres, on ne s'en occupe pas, ou on s'en occupe moins, ou on n'a pas besoin
de savoir ce qu'ils pensent... Ça fait que ce seront mes remarques, M. le
Président, pour cette motion préliminaire.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce que nous avons… Oui,
Mme la députée de Verdun.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. Je serai très, très brève. Cependant, ce que propose le collègue, d'entendre
Vivianne Michel et Ghislain Picard… Je pense qu'avec la lecture des projets
pilotes, auxquels semble tenir le ministre… On aura des discussions un peu plus
tard. Je pense qu'avec les projets pilotes on va devoir s'assurer qu'il y ait
une forme de déploiement aussi auprès des autochtones.
Et le député de Chomedey, mon collègue de Chomedey,
fait bien de rappeler qu'à l'intérieur du chapitre 4 il est justement
question de la façon dont on peut aussi rebâtir la confiance avec les
communautés autochtones, et on devra, bien sûr, porter une attention
particulière de savoir comment est-ce que ce sera fait. À la lecture et à la
compréhension que j'ai, le député de Chomedey avait demandé à ce qu'on puisse
entendre ces gens pour venir parler justement de l'application du projet de loi
sur, justement… en territoire autochtone. Bien, moi, je pense qu'on ne peut que
gagner à les entendre. Alors, je vais appuyer le député de Chomedey dans sa
demande. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Verdun. Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon
:
Merci, M. le Président. Simplement pour dire, à mon tour, que je pense que ce
serait d'un grand intérêt de pouvoir entendre ces représentants des nations
autochtones, compte tenu de l'importance de ces enjeux en matière de justice
pour les <communautés…
Le Président (M. Benjamin) :
...
Mme la députée de
Verdun.
Mme la députée de
Joliette.
Mme
Hivon
:
Merci,
M. le Président.
Simplement pour dire à mon tour que je pense que ce
serait d'un grand intérêt de pouvoir entendre ces
représentants des
nations
autochtones compte tenu de l'importance de ces enjeux en matière
de justice pour les >communautés autochtones et aussi de la place qui
leur est réservée dans le rapport Rebâtir la confiance.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce que nous avons d'autres interventions
sur cette motion? S'il n'y a pas d'autre... M. le député…
M. Jolin-Barrette : Un mot
rapide, M. le Président, simplement rassurer les membres de la commission qu'il
y a déjà des discussions avec les communautés autochtones, et, bien entendu, on
va donner suite au chapitre 4 pour faire en sorte notamment qu'un des
projets pilotes puisse se faire avec les communautés, alors... mais la liste
des groupes a été convenue, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Je vais
demander le vote par appel nominal, M. le Président.
Mise aux voix
Le Président (M. Benjamin) :
D'accord. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Une demande de vote
par appel nominal a été faite par le député de Chomedey. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Ouellette (Chomedey)?
M. Ouellette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme D'Amours (Mirabel)?
Mme D'Amours : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
Le Président (M. Benjamin) :
Abstention. Donc, la motion est donc rejetée.
Étude détaillée
Donc, pour la suite des travaux, donc, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, j'ai proposé un ordre de... bien, une façon de procéder aux
différents collègues, donc, le bloc A, Mesures relatives à la formation des
juges, ensuite le bloc B, Mesures portant sur le tribunal spécialisé, bloc C,
Dispositions d'entrée en vigueur. Alors, je propose, par souci de cohérence, de
fonctionner de cette façon-là. Nous avons eu des discussions hors micro avec
les collègues. Alors, est-ce que... On a discuté de débuter par le préambule.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, effectivement,
il a été question de débuter par l'étude du préambule parce que c'est quand
même le coeur des objectifs du projet de loi dont il est question ici. Je pense
que ça va clarifier beaucoup de choses pour la suite de l'étude du projet de
loi.
M. Jolin-Barrette : Donc, M.
le Président, je n'ai pas d'enjeu à débuter par le préambule parce que ce qu'on
veut faire, c'est avancer au bénéfice des victimes et de pouvoir répondre aux
collègues des oppositions.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: De
mon côté, M. le Président, je suis tout à fait d'accord à commencer par le
préambule, mais je nous suggérerais de procéder dans l'ordre du projet de loi,
tout simplement. On <pourra...
Le Président (M. Benjamin) :
...alors, il y a...
Merci, M. le ministre.
Mme la députée de
Joliette.
Mme
Hivon
:
De mon côté,
M. le Président, je suis
tout à fait
d'accord
à commencer par le préambule, mais je nous suggérerais de procéder dans l'ordre
du
projet de loi tout simplement. On >pourra rediscuter de
l'ordre si le ministre veut commencer tout de suite après le préambule, mais
moi, je veux juste dire tout de suite que je ne suis pas confortable avec
l'ordre qui nous est présenté par le ministre, de commencer par un élément très
précis, qui est la formation, et pas la formation non plus de tous les intervenants,
mais uniquement la formation des juges. Je trouve que ce serait plus logique
d'y aller dans l'ordre du projet de loi, mais, si le ministre veut, plus tard,
expliquer pourquoi il tient à commencer par la formation des juges, on pourra
le faire ou il peut me l'expliquer tout de suite s'il le veut. Mais moi, je voulais
juste marquer tout de suite que je suggère que nous procédions tout simplement
dans l'ordre, parce que je pense que la formation des juges est un élément très
précis dans l'ensemble de l'oeuvre du tribunal spécialisé puis je m'explique
mal pourquoi on commencerait par cet élément-là sans savoir où on s'en va
globalement dans l'étude du projet de loi.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je vous le dis, je n'ai pas d'enjeu. On peut y aller dans l'ordre,
mais, dans l'ordre, ça voudrait dire commencer par l'article 1 et non pas
par le préambule, en fonction de nos règles. Alors, les collègues, j'ai un amendement
pour faire le préambule. Je peux introduire le préambule. Alors, ce n'est pas
dans l'ordre parce qu'on étudie le préambule à la fin, généralement. Alors,
allons-y avec le préambule, dans un premier temps, mais je souhaite juste dire
aux collègues qu'après ça l'article 1, c'est sur la formation des juges.
Alors, c'est pour ça que je vous le proposais par blocs, mais faisons le
préambule en premier, puis, un coup qu'on aura fait le préambule, on s'ajustera
tous ensemble.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : …juste dire au ministre
que, notamment, parmi les choses qu'on veut discuter, concernant le préambule,
c'est qu'à mon avis, puis mes collègues s'exprimeront là-dessus si elles les
souhaitent, les objectifs du projet de loi devraient se trouver dans l'article 1
du projet de loi et non pas dans un préambule. Donc, on aura l'occasion d'en
discuter, mais c'est probable que l'article 1 ne doive pas être celui que
le ministre nous a présenté jusqu'à maintenant.
Le Président (M. Benjamin) :
Une autre intervention, celle de la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, très
rapidement, j'abonde dans le sens et à la fois de la députée de Joliette et à
la fois de la députée de Sherbrooke. Je crois que, dans le préambule, il va y
avoir une discussion, mais… discussion hors micro que nous avons eue tout à l'heure,
j'ai posé la question au ministre, à savoir pourquoi est-ce qu'on ne peut pas
en faire un article et non pas un simple préambule pour que ce soit bien
imbriqué à l'intérieur de la loi. Ça, c'est concernant le préambule.
Et je suis d'avis aussi qu'on pourrait y
aller article par article, selon le projet de loi qui nous est proposé
actuellement, qu'on puisse l'étudier ainsi pour pouvoir justement mieux voir
venir aussi les... Bien, dans le fond, on a plein de questions pour le ministre
puisqu'on a de nouveaux amendements ce matin. Alors, je pense qu'en y allant
dans <l'ordre…
Mme Melançon :
...proposé
actuellement,
qu'on puisse l'étudier ainsi pour
pouvoir,
justement, mieux voir venir aussi les... Bien,
dans le
fond, on a plein de
questions pour le
ministre puisqu'on a de
nouveaux
amendements ce matin. Alors,
je pense qu'en y allant
dans >l'ordre tel que proposé dans le projet de loi on pourra ainsi
mieux voir venir, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, dans un premier temps, pour ce qui est du préambule, est-ce qu'il y a
consentement pour permettre au ministre de présenter un amendement visant à
introduire un préambule? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Parfait.
Oui, allez-y.
M. Ouellette : Question
de directive. L'étude du préambule va se faire comment? Parce qu'il y a sept
considérants dans le préambule, et c'est un amendement. Normalement, un
amendement nous donne une période de temps de parole de 20 minutes pour
sept considérants. Est-ce que... Vous suggérez quelle façon de procéder? Est-ce
qu'on procède considérant par considérant? Est-ce qu'on procède par l'ensemble
de l'amendement, M. le Président? Parce que c'est un préambule qui est très
costaud. Et je comprends la rapidité avec laquelle M. le ministre semble
vouloir discuter du projet de loi, là, très, très, très rapidement, mais je
pense qu'il faut prendre le temps de faire les choses comme il se doit. Donc,
je veux avoir la réponse de la présidence.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Si vous permettez, on va suspendre quelques instants, le temps que je
vous revienne.
(Suspension de la séance à 11 h 50)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 04)
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, je
comprends qu'il y a une entente pour que le temps de parole soit de 20 minutes
par alinéa de l'amendement. C'est bien ça?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, M. le Président. Considérant que c'est une situation qui est
particulière, on ne vous demande pas de décision là-dessus. Et ça ne fait pas office
de précédent, mais on consent à ce que chaque collègue ait 20 minutes par
alinéa, le tout pour que, notamment, le député puisse s'exprimer adéquatement
sur chacun des considérants.
Comprenez-moi bien, M. le Président, je
souhaite faire preuve de cette ouverture afin que nous avancions bien et que
les parlementaires puissent s'exprimer, mais ça ne veut pas dire non plus
d'utiliser nécessairement le 20 minutes si ce n'est pas nécessaire de
l'utiliser. Alors, si je peux lire le préambule, M. le Président…
Une voix : …
Le Président (M. Benjamin) :
Attendez un moment. Donc, je comprends qu'il y a deux interventions souhaitées,
une du député de Chomedey, suivi de la députée de Joliette. Député de Chomedey.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais…
M. Ouellette : …le ministre
terminer son intervention, M. le Président, là, puis je…
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
voudrais juste dire, M. le Président, j'ai communiqué les amendements et le
préambule aux collègues et j'aimerais ça qu'ils soient déposés publiquement
pour le bénéfice des citoyens également qui suivent la commission.
Document déposé
Le Président (M. Benjamin) :
Parfait. Donc, c'est déposé. Je les dépose. C'est beau, M. le ministre? Vous
avez complété?
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, tout est beau.
Le Président (M. Benjamin) :
Parfait. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Donc, M.
le Président, il y aura probablement consentement, là, je ne peux pas parler au
nom de mes collègues, pour qu'on puisse regarder le préambule considérant par
considérant. Et je vous avais demandé une décision là-dessus parce que je sais
qu'il y a déjà de la jurisprudence, parce que, comme j'ai mentionné, M. le Président,
ayant déjà occupé le siège de la Commission des institutions, de la présidence,
Mme la députée de Taschereau, j'ai frais à la mémoire que, régulièrement, dans
les projets de loi, on étudiait les projets de loi alinéa par alinéa. Ça fait
que, puisque le préambule, je pense que c'est le coeur du projet de loi, puis
qu'on besoin de <voir…
M. Ouellette :
…
Mme
la députée de
Taschereau, j'ai frais à la mémoire que régulièrement,
dans les
projets de loi, on étudiait les
projets de loi alinéa
par alinéa.
Ça fait que, puisque le préambule,
je pense que c'est
le coeur du
projet de loi, puis qu'on a besoin de >voir les
différents intervenants et le cheminement passé du ministre là-dessus, je
n'aurai pas d'autre commentaire à ce stade-ci.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de Chomedey. Comme il y a consentement, j'inviterais
maintenant le ministre à lire le premier… le préambule.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, préambule.
Insérer, après le titre du projet de loi,
ce qui suit :
«Considérant la prévalence importante et
la complexité des problématiques de violence sexuelle et de violence conjugale
dans la société;
«Considérant l'importance d'agir ensemble
pour prévenir et contrer ces problématiques;
«Considérant les besoins particuliers des
personnes victimes d'infractions criminelles qui impliquent un contexte de
violence sexuelle ou de violence conjugale;
«Considérant que l'accompagnement des
personnes victimes doit impliquer des intervenants spécialisés et dédiés et que
la spécialisation de ceux-ci est assurée par une formation continue;
«Considérant l'importance de travailler à
rebâtir la confiance des personnes victimes envers le système de justice;
«Considérant que l'offre de services
psychosociaux et judiciaires intégrés et adaptés, l'adaptation de lieux
physiques sécuritaires et sécurisants et l'effort soutenu pour réduire les
délais de traitement des dossiers contribuent à redonner confiance aux
personnes victimes envers le système de justice;
«Considérant que le respect des droits d'un
accusé, dont la présomption de son innocence, est un des fondements du système
pénal et criminel.»
Commentaire. Cet amendement vise à ajouter
un préambule à la loi exposant le contexte social et judiciaire dans lequel
s'inscrivent les modifications législatives proposées. Or, peut-être quelques
explications, M. le Président. J'ai entendu les groupes, la semaine dernière,
j'ai entendu les collègues des oppositions, également, qui souhaitaient avoir
un article général sur les objectifs du projet de loi et la volonté à savoir
pourquoi est-ce qu'on met en place un tribunal spécialisé, M. le Président.
C'est important de dire que le préambule fait partie intégrale d'un projet de
loi. Il a la même valeur légale.
Notamment, l'article 40 de la Loi
d'interprétation nous indique : «Le préambule d'une loi en fait partie et
sert à en expliquer [l'objectif] et la portée.
«Les lois doivent s'interpréter, en cas de
doute, de manière à ne pas restreindre le statut du français.»
Donc, ça, c'est l'article 40 de la Loi
d'interprétation. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que le projet de loi
n° 92, ce qu'il vient faire, c'est un projet de loi annuel autoportant. Et
donc, lorsque les gens se référeront à la loi… bien, au projet de loi
n° 92, qui portera un autre titre lorsqu'il deviendra une loi annuelle,
ça, ça va demeurer en intégralité. Alors, le lecteur, ce qu'il constate, c'est
quels sont les objectifs et qu'est-ce qui est voulu.
Par la suite, vous savez que nos lois sont
refondues, M. le Président. Alors, dans le projet de loi, il y a certaines
sections… certains articles du projet de loi qui vont venir modifier d'autres
lois, notamment la Loi sur les tribunaux judiciaires. Alors, on met le
préambule en entrée, qui vient établir clairement qu'est-ce que c'est.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Alors, dans un premier temps, j'ai Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. J'ai bien entendu ce que le ministre nous a dit. J'ai quand même un
problème avec le fait que, pour moi, la <façon…
M. Jolin-Barrette :
…autres lois,
notamment la Loi sur les tribunaux judiciaires. Alors, on
met le préambule en entrée, qui vient établir
clairement qu'est-ce que
c'est.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci,
M. le ministre. Alors, dans un premier temps, j'ai
Mme la
députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci,
M.
le Président. J'ai bien entendu ce que le
ministre nous a dit. J'ai
quand
même un problème avec le fait que, pour moi, la >façon dont c'est
présenté en ce moment, dans le préambule qui nous est proposé, les
considérants, c'est plus comme une mise en contexte. Moi, je ne lis pas ici une
liste d'objectifs. Je ne vois aucun endroit où il est mention d'objectifs.
Donc, si le ministre veut que ce soit clair pour les personnes, notamment les
victimes qui vont lire le projet de… bien, la loi, une fois qu'elle sera
adoptée, je pense qu'il faut adopter une formulation beaucoup plus claire, comme
on le voit dans d'autres lois, en nommant précisément les objectifs visés par
la création des tribunaux spécialisés. Puis d'ailleurs il y a des groupes qui
nous ont fait des recommandations en ce sens-là, là, en identifiant déjà des
propositions d'objectifs.
M. Jolin-Barrette : Bien,
là-dessus, M. le Président, moi, je suis très ouvert à entendre les différents
collègues. Alors, peut-être qu'on peut faire un tour de table et écouter les
collègues, savoir quelle est leur position, ce que… en quoi un objectif qui
devrait être inscrit dans le cadre du préambule pourrait l'être. Alors, je suis
ouvert à entendre les suggestions. Peut-être, je serais curieux d'entendre la
députée de Verdun et la députée de Joliette là-dessus pour savoir à quoi vous
pensez.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, j'ai la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je vais
me permettre juste une parenthèse avant au ministre. J'aimerais bien qu'il
puisse nous présenter qui sont les personnes qui l'accompagnent, aujourd'hui,
du ministère de la Justice. Moi, je ne suis pas une habituée, donc, de la
Commission des institutions. Donc, ce serait très bien de voir qui accompagne
le ministre aujourd'hui, dans un premier temps. Puis, par la suite, je
reviendrai avec les objectifs, parce que, justement, on avait eu une discussion,
la semaine dernière, à ce sujet-là, et il y avait des propositions qui avaient
été faites. Donc, voilà.
M. Jolin-Barrette : Alors, à
ma droite, M. le Président, m'accompagnent Me Patrick-Thierry Grenier,
sous-ministre associé au ministère de la Justice, Me Hélène Dumas-Legendre, qui
est juste ici à ma droite, ainsi que Me Jade
Cabana — bonjour — qui est également au ministère de la
Justice.
Mme Melançon : Alors, M. le
Président, la semaine dernière, bon, il avait été question justement de pouvoir
introduire des objectifs assez clairs à l'intérieur du projet de loi, puis moi,
je ne pensais pas que c'était pour être fait par préambule. Je pensais vraiment
que c'était pour devenir un article. Il y a une différence entre un préambule
et un article, on le sait, puis, si ce n'était pas le cas, bien, on n'aurait
pas eu à suspendre tout à l'heure, à savoir si on peut le traiter comme un
préambule ou comme un article, aussi particulier que ça puisse paraître. On l'a
dit tout à l'heure, et je pense que la collègue de Sherbrooke l'a bien mentionné
aussi, la <distinction…
Mme Melançon : ...à
suspendre, tout à l'heure, là, à savoir si on peut le traiter comme un
préambule ou comme un article, aussi particulier que ça puisse paraître. On l'a
dit tout à l'heure, et je pense que la collègue de
Sherbrooke l'a bien
mentionné aussi, la >distinction, c'est vraiment dans... Quand ce n'est
pas un article, je pense que c'est moins fort qu'à l'intérieur d'un préambule,
dans un premier temps.
Et, concernant les objectifs, je veux
juste rappeler au ministre deux choses. Moi, je ne sais pas qu'est-ce qui a
guidé le ministre à l'intérieur de ce préambule, comment est-ce qu'il a fait
pour décider des différents considérants, surtout lorsque je regarde les
principes directeurs, par exemple, d'un rapport, qui s'appelle le rapport
Grenier. Donc, hein, surprenant, M. le sous-ministre, que je puisse vous citer
aujourd'hui, mais, à l'intérieur du rapport Grenier, il y avait des principes
directeurs qui ne sont pas tout à fait les mêmes que ce qui est ici, à l'intérieur
du projet de loi n° 92. Et je tiens à rappeler, je tiens à rappeler qu'il
y avait des notes de présentation qui avaient été déposées par Julie Desrosiers
et Me Corte, qu'ils avaient déposées directement à la commission, dans
lesquelles il y avait, bien entendu, des objectifs clairement énoncés qui ne se
retrouvent pas non plus à l'intérieur des considérants dans le préambule que le
ministre nous propose.
C'est pourquoi je pense que d'avoir plus
qu'un tour de table… Je pense que ça va prendre un échange un peu plus long
pour voir... pour faire concorder les objectifs qui avaient déjà été élaborés,
qui ne se retrouvent pas… Mais, moi, ce que j'aimerais entendre, c'est de
savoir comment est-ce que le ministre en est arrivé avec ses différents
considérants, juste savoir qu'est-ce qui l'a guidé à l'intérieur de ce
préambule.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: J'ai
la même question. Donc, moi, je veux souligner que je pense qu'il y a vraiment
une avancée significative avec les éléments qui se retrouvent là. Donc, moi, il
y en a plusieurs que je suis vraiment heureuse de voir. En fait, je suis
heureuse de tous les voir. Il y en a peut-être d'autres que j'aimerais voir
aussi. Ça fait qu'on va en discuter. Ça fait que je suis curieuse d'entendre ce
qui fait que le ministre a retenu ceux-là par rapport, effectivement, à
d'autres qu'on a retrouvés dans d'autres documents, dont, par exemple, la
question de la victimisation secondaire, qui, notamment, est dans les notes de
présentation de Me Julie Desrosiers, puis d'autres éléments sur lesquels
on pourra revenir.
Donc, oui, moi, ça m'intéresse de savoir
ce qui a guidé le ministre pour choisir ces éléments-là et aussi, question
préliminaire, pourquoi il a fait le choix d'insérer ça dans un préambule plutôt
que dans le cadre de la loi. Ça fait que moi, je veux voir, là, avec son équipe
de légistes… Eux autres, ils ont des réflexions très poussées, j'imagine, sur
la structure du projet de loi puis pourquoi ils estimaient que c'était plus
opportun de le mettre en préambule.
Et je rejoins ma collègue sur la question
des objectifs <versus les considérants...
Mme
Hivon
:
…plutôt que dans le corps de la loi. Ça fait que moi, je veux voir, là, avec
son équipe de légistes, eux autres, ils ont des réflexions très poussées,
j'imagine, sur la structure du
projet de loi puis pourquoi ils
estimaient que c'était plus opportun de le mettre en préambule.
Et je rejoins ma collègue sur la
question des objectifs >versus les considérants. Il y a quand même une
nuance importante, et je pense que de se donner des objectifs va faire en sorte
qu'on va savoir ce qu'on poursuit pour… dans l'instauration du tribunal
spécialisé, alors que des considérants, c'est plus un contexte général. Ce
n'est pas sans intérêt, mais je pense que, d'avoir des objectifs clairement
établis, c'est encore plus éloquent.
Donc, je voudrais comprendre aussi si le
ministre a fait cette analyse-là et ce qui fait en sorte qu'il a opté pour des
considérants. Puis je veux juste… Il y a plusieurs projets de loi qui parlent
d'objectifs, là. Donc, on pourra donner des exemples, mais il y a plusieurs projets
de loi qui parlent d'objectifs dans des articles et non pas dans un préambule.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, ce n'est pas parce qu'il est écrit «considérant» au début de la
phrase que ce n'est pas un objectif, M. le Président. Ça, c'est la première
chose, au niveau de la sémantique. Moi, je suis bien ouvert à ce que… si les
collègues souhaitent rajouter des éléments, notamment sous forme d'objectifs,
mais ça prend la forme dans le cadre d'un préambule de considérants. Alors, ça
peut être «considérant l'objectif de». Alors, que les collègues me fassent des
propositions, mais, lorsqu'on dit : «Considérant que l'accompagnement des
personnes victimes doit impliquer des intervenants spécialisés dédiés et que la
spécialisation de ceux-ci est assurée par une formation continue», en soi,
c'est un objectif.
Alors, lorsque j'entends, lorsqu'on me dit :
Bien, des considérants, ce n'est pas des objectifs, non, attention, les
considérants peuvent être des objectifs, M. le Président. Alors, un
considérant, c'est de la façon dont c'est écrit dans les lois, mais ce sont
également des objectifs. «Considérant l'importance d'agir ensemble pour
prévenir et contrer ces problématiques», ça, M. le Président, vous allez convenir
avec moi que c'est un objectif, l'objectif d'agir ensemble et de contrer ces
problématiques. «Considérant l'importance de travailler à rebâtir la confiance
des personnes victimes envers le système de justice», ça aussi, c'est un
objectif, M. le Président. «Considérant que l'offre de services psychosociaux et
judiciaires intégrés et adaptés, l'adaptation de lieux physiques sécuritaires
et sécurisants et l'effort soutenu pour réduire les délais de traitement des
dossiers contribuent à redonner confiance aux personnes victimes envers le
système de justice», ça aussi, c'est un objectif, M. le Président.
Donc, tous les considérants constituent
des objectifs. Et, dans le fond, pourquoi est-ce que je les ai indiqués? Bien,
c'est pour faire en sorte, à la demande des collègues, d'expliquer pourquoi on
met en place un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et
conjugale, parce que, malgré… Ce préambule, qui n'était pas présent au départ
et qui, de mon avis, rajoute et vient spécifier, mais qui n'est pas essentiel,
M. le Président, bien, ça vient préciser la portée et la pensée du législateur,
à savoir pourquoi est-ce qu'on fait un tribunal spécialisé en matière de
violence sexuelle et de violence conjugale. Et pourquoi on le fait, M. le
Président, ce sont pour ces différents motifs et ces différents objectifs-là,
sur lesquels on s'est basés dans le cadre de Rebâtir la confiance, sur
lesquels on s'est basés sur les recommandations du groupe du travail, qui nous
recommande des projets pilotes dans un premier <temps…
M. Jolin-Barrette :
...
pourquoi
est-ce qu'on fait un tribunal spécialisé
en
matière de
violence sexuelle et de
violence conjugale. Et
pourquoi
on le fait,
M. le Président, ce sont pour ces différents motifs et ces
différents
objectifs là sur lesquels on s'est bas. Dans le cadre de Rebâtir
la confiance, sur lesquels on s'est basé sur les
recommandations du
groupe
de travail qui nous recommande des
projets pilotes dans un premier >temps.
Alors, voici, M. le Président, moi, si les
collègues veulent le bonifier, je suis ouvert à le bonifier. L'autre élément
qui est important, par contre, le préambule fait partie intégrante de la loi,
mais je donne un exemple à la députée de Verdun relativement au dernier
considérant. Le considérant relativement au respect des droits d'un accusé, de
la présomption de son innocence, qui est un des fondements du système pénal et
criminel, ça ne se retrouve pas à l'article, parce que ça serait un peu
particulier que ça se retrouve dans l'article, parce que ça fait partie
intrinsèquement des principes qui sont prévus à notre Charte des droits et
libertés de la personne, la charte québécoise, qui édicte ce principe-là.
Alors, ça va de soi dans le système de
justice. Donc, ça fait partie du préambule, de l'explication, de l'objectif que,
bien entendu, on met en place un tribunal spécialisé pour les victimes de violence
sexuelle et conjugale, mais ça ne vient pas porter atteinte au principe de la
présomption d'innocence, parce que les règles du droit criminel, telles qu'elles
le sont, ne changeront pas dans le cadre du projet de loi. Et, ça, j'ai eu l'occasion
de le réitérer à de multiples reprises, le droit d'être entendu, le droit à une
défense pleine et entière, la présomption d'innocence demeurent.
Alors, je voudrais juste faire quelques commentaires,
aussi, M. le Président, de façon globale, pour situer le projet de loi en lien
avec le préambule, là. Un des objectifs, là, du projet de loi, là, c'est de
mieux accompagner les plaignantes dans le processus judiciaire avec des
intervenants, essentiellement, hors des salles d'audience, dont les policiers,
les enquêteurs, les procureurs, les travailleurs sociaux. Et la réalisation de
cet objectif ne sera pas sous la supervision des juges, ne sera pas sous la
supervision de la cour, mais de la part des différents intervenants, hein?
Ça, c'est très clair, je l'ai dit dès le
départ, et je le réitère, la cour s'occupe de ses juges, l'État, le
gouvernement... Bien, je ne devrais pas dire l'État, je devrais dire le
gouvernement, parce que le judiciaire fait partie de l'État, hein? Ils ne sont
pas désincarnés de l'État, c'est une branche de l'État, M. le Président. Alors,
tout ce qui est service à la population, aux personnes victimes, ça relève du
gouvernement, hei? L'accompagnement avec les victimes, les intervenants, les
policiers, le DPCP, ça relève de l'État. Ce qui se passe dans la salle de cour
relève de la cour, en toute indépendance, je l'ai toujours dit.
• (12 h 20) •
Alors, l'autre point, dans le cadre du
projet de loi, c'est qu'il y a de la formation aussi, formation pour les juges.
Puis j'ai déposé un amendement également pour formation tous les acteurs du
système de justice. Bien entendu, M. le Président, le Conseil de la
magistrature du Québec organise beaucoup de formations pour les juges et
encourage à en faire <rapport aux élus...
M. Jolin-Barrette :
...point, dans le cadre du
projet de loi, c'est qu'il y a de la
formation aussi, formation pour les juges, puis j'ai déposé un
amendement
également pour formation pour tous les acteurs du
système de
justice. Bien entendu,
M. le Président, le Conseil de la magistrature du
Québec organise
beaucoup de formations pour les juges et
encourage à en faire >rapport aux élus et au public annuellement afin de
signaler que les juges suivent déjà des formations, et que la formation par le
Conseil de la magistrature, la formation continue des juges, est encouragée par
cette instance-là, et les juges souhaitent recevoir des formations, et ils le
font déjà, d'entrée de jeu.
Ce que le législateur vient faire ici,
c'est venir spécifier davantage, M. le Président, quel type de formation on
souhaite qu'ils suivent, mais en tout respect, M. le Président, de
l'indépendance judiciaire. Et c'est pour ça que c'est le Conseil de la
magistrature qui va choisir et déterminer quelles sont les modalités
relativement aux types de formations qui sont suivies en matière de violence
sexuelle et conjugale, mais le contenu relève de l'indépendance, en tout
respect, M. le Président, mais le législateur vient le dire, tout comme le
législateur fédéral l'a fait avec les juges de la Cour supérieure, de la Cour
d'appel, la cour fédérale, la Cour d'appel fédérale, qui doivent suivre une
formation, notamment en matière de violence sexuelle et de violence conjugale.
Autre point, M. le Président, qui est
fondamental, le gouvernement, l'État, finance la formation des juges et les
opérations du Conseil de la magistrature, hein? Les Québécois, collectivement,
donnent plusieurs millions de dollars au Conseil de la magistrature pour
exercer cette formation-là, hein, pour offrir aux magistrats cette formation-là,
mais le gouvernement laisse au Conseil de la magistrature la façon de
déterminer quelles sont les formations, en tout respect de la séparation des
pouvoirs. C'est ce qu'on fait également dans le cadre du projet de loi parce
qu'on est soucieux de l'indépendance judiciaire. Alors, le Conseil de la
magistrature obtient des millions pour, notamment, faire de la formation des
juges, mais c'est eux qui déterminent quelle est la nature de cette formation.
Autre point qui est important, M. le
Président, avec le projet de loi, la Constitution, la Loi constitutionnelle de
1867, reconnaît à l'Assemblée nationale la responsabilité d'organiser la
structure des tribunaux, ce qui inclut la création ou l'abolition de tribunaux
spécialisés ou de chambres spécialisées, comme différentes chambres au sein de
la Cour du Québec, Tribunal du travail antérieurement, Tribunal des droits de
la personne, chambre de la jeunesse, et ça inclut notamment la désignation du
nom du tribunal, division, chambre. Alors ça, c'est important que… de faire en
sorte que ça soit dit clairement.
L'autre point qui est fondamental en lien
avec le préambule et avec le reste du projet de loi, c'est le fait qu'il ne
faut pas confondre l'organisation des tribunaux, tel que nous le faisons
aujourd'hui en créant une division spécialisée en matière de violence sexuelle
et conjugale, un tribunal spécialisé, et la gestion des salles d'audience, la
gestion des rôles, et la gestion des juges, et les juges en autorité <également…
M. Jolin-Barrette :
...il ne faut pas confondre l'
organisation des tribunaux, tel que nous
le faisons
aujourd'hui en créant une division spécialisée en matière de
violence sexuelle et conjugale, un tribunal spécialisé, et la gestion des
salles d'audience, la gestion des rôles et la gestion des juges, et les juges
en autorité >également. Alors, on va venir créer également des projets
pilotes qui impliquent la participation de beaucoup d'intervenants, et ce n'est
pas le gouvernement du Québec qui va assigner les juges, déterminer les juges
qui seront présents, et ça, c'est très important de le dire. Nous, il y a
l'encadrement, hein, les intervenants, tout ça, mais ce qui relève du
judiciaire appartient au judiciaire, et ça va se faire en toute indépendance.
Alors, je reviens au dernier considérant,
là. La présomption d'innocence demeure, et rien, strictement rien, dans le
projet de loi, M. le Président, ne remet en question l'obligation des juges de
la Cour du Québec d'être impartiaux et d'apparaître impartiaux en tout temps.
D'ailleurs, c'est expressément prévu dans le code de déontologie des juges,
dans le code de procédure, dans les chartes, et ce sont des principes
constitutionnels reconnus que le gouvernement du Québec soutient également.
Alors, il y a une nette séparation et il n'y a pas d'atteinte à la présomption
d'innocence dans le cadre du projet de loi.
Alors, vous savez, M. le Président, c'est
pour ça qu'on fait le préambule. Au fil des années, les tribunaux ont évolué,
hein? Il y a eu des améliorations. Il y a de la formation continue qui est
donnée, notamment, aux cours. Les cours font partie de la solution, M. le
Président, pour adapter le tout à la réalité d'aujourd'hui. Alors, je souligne
leur travail de modernisation, notamment, au fil des ans. Et le projet de loi
n° 92 est notamment pour répondre à une demande des personnes victimes qui
souhaitent être mieux accompagnées, mieux encadrées, alors d'où l'objectif du
préambule. Un coup que j'ai énoncé ces principes, j'ai expliqué pourquoi est-ce
que ça se retrouvait dans le cadre du préambule. Ça m'apparaît important, à la
lumière de ce que j'ai entendu des oppositions et des groupes qui sont venus en
commission parlementaire, de proposer ce préambule-là justement pour faire en
sorte de venir établir les objectifs du tribunal.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'ai bien entendu
ce que le ministre dit. Moi, je ne vais pas faire une bataille pour enlever le
mot «considérant» du préambule, mais par contre le fait de dire que des choses
sont importantes, pour moi, ça ne constitue pas nécessairement un objectif.
Puis d'ailleurs le quotidien de l'actualité politique nous le rappelle
constamment. Donc, moi, j'ai besoin qu'on rajoute le mot «objectif». Je vais
préparer, dans les prochaines heures, après la suspension, un amendement à cet
effet-là, mais j'ai besoin qu'on rajoute la question d'objectifs au moins dans
les trois considérants, là, les trois avant-derniers, qui concernent
l'accompagnement des personnes victimes, Rebâtir la confiance puis la
liste, là, services psychosociaux, tout ça. Ces trois considérants-là, pour
moi, nécessitent de nommer que c'est un objectif. Donc, j'invite le ministre à
le <faire...
Mme Labrie : ...j'ai besoin
qu'on rajoute la question de
l'objectif au moins dans les trois
considérants, là, les trois avant-derniers, qui concernent l'accompagnement des
personnes victimes, Rebâtir la confiance puis la liste, là, services
psychosociaux, tout ça. Ces trois considérants-là, pour moi, nécessitent de
nommer que c'est un
objectif. Donc, j'invite le
ministre à le >faire.
Celui... Le considérant que
l'accompagnement des personnes victimes doit impliquer, blabla, juste… J'essaie…
Je tente une formulation juste pour donner un aperçu de ce que ça pourrait
avoir l'air, là : «Considérant l'objectif de mieux accompagner les
personnes victimes en assurant la présence d'intervenants spécialisés et dédiés
dont la spécialisation est assurée par une formation continue», c'est le genre
de formulation que j'aimerais qu'on puisse trouver. Ça permet de laisser «considérant»
pour respecter la formulation habituelle d'un préambule. Ça permet de clarifier
que c'est un objectif. Moi, c'est le genre de formulation que je veux voir. On
peut travailler ensemble là-dessus en revenant ou je peux proposer un... Peut-être
que ce serait mieux qu'on travaille tous ensemble là-dessus que d'essayer de
rédiger toute seule un amendement, là, parce que mes collègues vont avoir des
propositions aussi, mais c'est le genre de formulation auquel je veux qu'on
aboutisse.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
suis très ouvert, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. La députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. Je crois aussi qu'on va devoir les travailler, dans le fond,
conjointement, là, peut-être, tout le monde ensemble, pour pouvoir arriver avec
une proposition, pour ne pas allonger inutilement… Il y a quelque chose qui
m'apparaît aussi nécessaire, à ce moment-ci, à l'intérieur… Julie Desrosiers,
dans les objectifs qu'elle nous avait proposés et déposés dans ses notes de
présentation… Je pense qu'on doit indiquer rapidement la réduction de la
victimisation secondaire, parce que c'est ce qu'on visait avec Rebâtir la
confiance, notamment, et ce n'est pas pour rien non plus que c'était le
premier objectif que Mme Desrosiers nous avait déposé.
Donc, il en manque quelques-uns, et c'est
là où je pense qu'on peut faire un travail conjoint là-dessus. Je pense que le
ministre comprend très bien notre volonté de vouloir ramener ce qu'il y avait à
l'intérieur de Rebâtir la confiance. On est assez bien placés pour
pouvoir l'amener sur ce terrain-là. Et je pense qu'un peu de travail conjoint
des quatre collègues là-dessus pourrait nous aider pour pouvoir avancer à la
vitesse que le ministre souhaite nous voir avancer.
Mais je veux quand même rappeler une
chose, M. le Président, je pense que le fait que ce soit dans un préambule et
non pas dans un article… je crois sincèrement que ça enlève de la force, parce
que, lorsque les objectifs sont clairement élaborés à l'intérieur d'un article,
et on a des exemples concrets qu'on pourra échanger avec le ministre à ce
sujet-là, là, on a eu des discussions tout à l'heure, je pense que ça démontre
encore plus de force qu'un préambule qui nous donne tout simplement un... Je
vais reprendre les mots de la députée de Joliette, là, c'est plus éloquent dans
des objectifs <ciblés dans un article que des considérants...
>
12 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon : ...là, on a eu des discussions
tout à l'heure. Je
pense que ça démontre encore plus de force qu'un préambule qui nous donne
tout
simplement un... Je vais reprendre les mots de la
députée de
Joliette,
là, c'est plus éloquent dans des
objectifs >ciblés dans un article
que des considérants qui mettent un contexte autour du travail législatif que
nous sommes à faire actuellement, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Verdun.
Compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 41)
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions reprend
ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 92,
Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle
et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre.
Mais je crois, M. le ministre, que vous avez de l'information nouvelle à nous
donner.
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait, M. le Président. Vous êtes bien renseigné. Alors, avec votre permission,
je vous demanderais de retirer la proposition d'amendement que j'ai faite en
termes de préambule.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai le consentement de tous pour le retrait de l'amendement?
Consentement. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
avec votre permission, M. le <Président...
Le Président (M. Benjamin) :
…
M. le ministre, que vous avez de l'information nouvelle à nous donner.
M. Jolin-Barrette :
Tout à fait, M. le Président. Vous êtes bien renseigné. Alors, avec votre
permission, je vous demanderais de retirer la proposition d'amendement que j'ai
faite en termes de préambule.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai le consentement de tous pour le retrait de l'amendement?
Consentement. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Donc, avec votre permission, M. le >Président, je déposerais un nouveau
préambule, suite aux consultations des collègues des oppositions, notamment, et
également je vous ferais la lecture de l'article 0.1 également, qui
suivrait le préambule. Alors, je vous lirais les deux, M. le Président, et les
deux pourraient être déposés, mais, bien entendu, on va étudier le préambule
dans un premier temps.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai le consentement de tous pour procéder
ainsi? Parfait. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, le
préambule, M. le Président : Insérer, après le titre du projet de loi, ce
qui suit :
«Considérant la prévalence importante et
la complexité des problématiques de violence sexuelle et de violence conjugale
dans la société;
«Considérant l'importance d'agir ensemble
pour prévenir et contrer ces problématiques;
«Considérant les besoins particuliers des
personnes victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale tout au long
de leur cheminement;
«Considérant que l'offre de services
psychosociaux et judiciaires intégrés et adaptés, l'adaptation de lieux
physiques sécuritaires et sécurisants et l'effort soutenu pour réduire les
délais de traitement des dossiers contribuent à redonner confiance aux
personnes victimes envers le système de justice;
«Considérant que le respect des droits
d'un accusé, dont la présomption de son innocence, est un des fondements du
système pénal et criminel.»
Donc, ça, ça va être pour le préambule.
Et, pour l'article 0.1, M. le
Président, donc article 0.1 : Insérer, avant l'article 1 du
projet de loi, l'article suivant :
«0.1. La présente loi vise à rebâtir la
confiance des personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale
envers le système de justice.
«Elle vise à assurer un cheminement
particulier des poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle et
de violence conjugale ainsi que le perfectionnement des intervenants en ces
matières afin que les personnes victimes ne soient pas soumises à des
situations de minimisation ou d'insensibilité en regard de la violence dont
elles ont préalablement été victimes.
«Elle vise à ce que soient considérés les
besoins particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence
conjugale tout au long de leur cheminement.
«Elle vise à ce que l'accompagnement des
personnes victimes implique des intervenants spécialisés et dédiés et que la
spécialisation de ceux-ci soit assurée par une formation continue.
«Elle vise à ce que l'accompagnement des
personnes victimes tienne compte des réalités culturelles et historiques des
personnes victimes, dont les personnes victimes autochtones.
«Elle vise finalement à soutenir les
efforts pour réduire les délais de traitement des dossiers judiciaires.»
Donc, cet amendement vise à ajouter une
disposition énonçant les objectifs poursuivis par les modifications
législatives proposées.
Donc, M. le Président, si je reviens sur
le préambule... Si vous permettez, on pourrait peut-être étudier le préambule
mais avoir une discussion un petit peu plus large avec les deux. L'objectif est
de répondre aux objectifs, de répondre également aux considérants dans le
contexte dans lequel la loi, elle s'inscrit, pourquoi est-ce qu'on adopte une
loi pour créer un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et
conjugale, et donc ce sont tous des facteurs qui indiquent pourquoi est-ce
qu'on fait ça et la finalité, l'objectif <rattaché à cela…
M. Jolin-Barrette :
...
est de répondre aux objectifs, de répondre également aux
considérants dans le contexte dans lequel la loi, elle s'inscrit, pourquoi
est-ce qu'on adopte une loi pour créer un tribunal spécialisé en matière de
violence sexuelle et conjugale, et donc ce sont tous des facteurs qui indiquent
pourquoi est-ce qu'on fait ça et la finalité, l'objectif >rattaché à
cela.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le ministre. Donc, alors, nous allons commencer avec l'étude de l'amendement
relatif au préambule. Est-ce que j'ai des interventions? Alors, j'ai la députée
de Verdun.
Mme Melançon : J'ai simplement
un petit souci avec Internet actuellement, donc, pour pouvoir voir les amendements
correctement, là. Le temps de me brancher, si les collègues veulent débuter, je
n'ai pas de problème.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Melançon : Merci beaucoup,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, je
vous le réitère, ce qui est fondamental dans le cadre de ce projet de loi,
c'est de mettre et de s'assurer qu'il y ait un parcours pour les personnes
victimes et qu'elles seront accompagnées tout au long du processus. Donc, bien
entendu que l'accompagnement, dès le moment du dépôt de la dénonciation jusqu'à
la fin du processus et même au-delà... Parce que lorsqu'on parle du processus
judiciaire, bien entendu, il y a la question de l'enquête préliminaire, s'il y
a enquête préliminaire, il y a la question du procès, il y a la question de la
sentence en matière criminelle et pénale, ça, c'est un volet du tribunal
spécialisé, mais ce n'est pas uniquement que ça.
C'est vraiment à partir du moment de la
dénonciation, hein, à la police, avec les enquêteurs de police, ensuite avec la
rencontre du procureur de la Couronne, du procureur aux poursuites criminelles
et pénales, ensuite les différentes démarches, les intervenants avec le CAVAC,
avec les organismes communautaires dans chacune des régions, qui vont être là
pour accompagner la personne victime. Et, à la suite du procès, bon, il y a la
représentation sur sentence, la sentence, mais par la suite, également, ça ne
se termine pas là pour la personne victime, elle a besoin d'accompagnement.
Donc, c'est un continuum de services durant le processus judiciaire.
Et il ne faut pas oublier qu'on a adopté
le projet de loi n° 84 aussi en ce qui a trait aux services de soutien
psychologique, de soutien financier également, qui viennent englober le tout.
Et, c'est important de le rappeler, ce n'est pas nécessaire, pour avoir accès à
l'aide de l'IVAC, de faire la dénonciation. Parce que la dénonciation, il n'y a
pas de prescription en matière criminelle, ça, c'est important de le dire.
Alors, l'IVAC, c'est un programme étatique qui est là pour soutenir les
victimes, que la personne décide d'aller dans le processus judiciaire ou non.
Ça, c'est un investissement majeur qui a été fait. Donc, désormais, tous les
crimes contre la personne sont couverts, notamment en matière de violence
sexuelle et violence conjugale. Et, c'est important de le dire, à l'IVAC, il
n'y a pas de prescription en matière de violence sexuelle et de violence
conjugale pour demander du soutien.
Donc, il y a l'IVAC, et on rajoute le
tribunal spécialisé dans le continuum pour l'aspect où il y a dépôt de plainte
à la police et dans le continuum <de services.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre.
Est-ce que j'ai des interventions…
M. Jolin-Barrette :
...sexuelle et de
violence conjugale pour demander du soutien.
Donc,
il y a l'IVAC, et on
rajoute le tribunal spécialisé dans le continuum pour l'aspect où
il y a
dépôt de plainte à la police et dans le continuum >de services.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?
Mme
Hivon
:
...intervention. Je ne sais juste pas si ma collègue de Verdun...
Mme Melançon : ...
Mme
Hivon
: Oui,
c'est ça.
Le Président (M. Benjamin) :
Oui. À ce moment-là, est-ce qu'on peut peut-être, le temps de permettre,
suspendre... une courte suspension?
On va suspendre quelques instants.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
(Reprise à 16 heures)
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Et nous
en étions au point des interventions. Y a-t-il des interventions sur le
préambule? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. Alors, d'abord, je tiens à <remercier le ministre…
>
16 h (version révisée)
<17909
Le
Président (M. Benjamin) :
...reprendre nos travaux. Et nous en
étions au point des interventions.
Y a-t-il des interventions sur le
préambule?
Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon :
Merci,
M. le Président. Alors,
d'abord, je tiens à >remercier le ministre
pour son ouverture à revoir, donc, un préambule et à revoir un article, parce
que je pense que c'était nécessaire que nous puissions le faire. D'abord, j'aimerais
simplement poser la question au ministre. Le deuxième considérant : «Considérant
l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques», sur
le «agir ensemble», il parle de tous les acteurs, j'imagine.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
M. le Président, c'est important que tous les acteurs du milieu judiciaire
soient mobilisés et que tout le monde pousse dans la même direction, parce que,
s'il y a quelque chose qu'on a appris, au cours des dernières années, c'est que
tout le monde dans le système judiciaire a une responsabilité. Et ça, ça
signifie du policier, au premier moment où il accueille une victime d'agression
sexuelle, aux intervenants, aux intervenantes, aux procureurs, aux greffiers,
aux juges également, le tout en tout respect de l'indépendance judiciaire.
Mais je crois que, comme société, on doit
dire : Ces comportements-là sont inadmissibles, intolérables dans notre société.
Et il faut surtout envoyer un signal très clair, M. le Président, que, dans nos
palais de justice, les victimes ont une place importante. Ce n'est pas vrai, M.
le Président, que la place de la victime, c'est dans un petit local isolé.
Et vous savez, au fil des ans, des années,
de la façon dont s'est construit le système de justice, notamment relativement
au fait que... de la façon dont est construit le système criminel et pénal,
hein, entre l'État, la Reine, qui poursuit et les accusés, bien, la place de la
victime, elle était moins grande. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que la place
de la victime doit être importante. La victime à des droits et elle soit avoir
la place qui lui revient au sein du processus judiciaire, parce que ce n'est facile,
M. le Président, témoigner d'une infraction criminelle qu'on n'a pas choisie,
qu'on est victime. Et ça nous arrive parce qu'on a tiré un mauvais numéro, il
n'y a personne qui choisit d'être victime d'une infraction criminelle, M. le
Président. Alors, c'est pour ça, le «ensemble».
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui. Merci, M.
le Président. J'ai regardé, et, dans l'article 0.1 — à laquelle
on pourra revenir parce que, là, tout est dans tout, là — on a fait
une séparation entre le préambule puis l'article 0.1, il y a un truc qui
manque... bien, c'est-à-dire deux trucs qui manquent. On ne prononce pas le mot
«victimisation secondaire». Il y a des définitions qui sont là, mais on ne
prononce pas ce mot-là. Est-ce qu'il y a une raison pour <laquelle on...
Mme Melançon : ...il
y
a un truc qui manque... bien, c'est-à-dire deux trucs qui manquent. On ne
prononce pas le mot «victimisation secondaire». Il y a des définitions qui sont
là, mais on ne prononce pas ce mot-là. Est-ce qu'il y a une raison pour >laquelle
on ne retrouve pas «victimisation secondaire»?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le terme comme tel, «victimisation secondaire», là, c'est un calque de
l'anglais, mais on l'a placé au... Si vous allez à 0.1, au deuxième alinéa, donc :
«Elle vise à assurer un cheminement particulier des poursuites [qu'implique] un
contexte de violence sexuelle et de violence conjugale ainsi que le
perfectionnement des intervenants en ces matières afin que les personnes
victimes ne soient pas soumises à des situations de minimisation ou
d'insensibilité en regard de la violence dont elles ont été préalablement
victimes.» Donc, ces termes-là viennent décrire la victimisation secondaire, si
je puis dire. Parce que l'utilisation de ces termes-là fait en sorte de référer
à la victimisation secondaire, qui, selon l'OQLF, du... grand dictionnaire de
terminologie, lorsqu'on parle de victimisation secondaire, c'est ce qu'ils nous
disent, c'est un calque de l'anglais. Donc, avec les juristes, ils sont venus
le définir clairement pour dire : «…à des situations de minimisation ou
d'insensibilité en regard de la violence…» Donc, on vient définir le concept
même dans l'article.
Mme Melançon : Toujours...
Merci, M. le Président. Toujours dans les... Là, c'est mes remarques de ce qui
manque, puis après ça on pourra entrer peut-être plus dans le vif du sujet et
des échanges, là. Il y a le taux d'attrition. J'ai vu, M. le ministre, qu'à
l'article 0.1, il est indiqué : «Elle vise finalement à soutenir les
efforts pour réduire les délais de traitement des dossiers judiciaires.» Mais,
pour moi, le taux d'attrition, c'est plus que le délai. Et on en a parlé assez
longuement, là, avec des intervenants qui étaient venus nous rencontrer lors
des consultations particulières, je me demande s'il n'y a pas une façon de
pouvoir intégrer, justement, le taux d'attrition, qui ne veut pas nécessairement
parler de réduire les délais, mais c'est d'éviter, justement, d'échapper des
victimes, là, tout au long du processus.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,
la députée soulève un bon point, M. le Président, en ce qui concerne
l'attrition. Alors, ça peut se passer à différents moments, l'attrition, notamment
au départ, où la personne victime elle-même, elle hésite à porter plainte.
Donc, première attrition, si on peut dire. Parce qu'on sait qu'il y a peu de
dossiers d'agressions sexuelles, notamment de violence conjugale — mais
parlons d'agressions sexuelles — qui sont dénoncées. Donc, il y a une
première attrition. Deuxièmement, le manque de confiance dans le système fait
en sorte que ça peut créer une barrière puis une attrition pour faire en sorte
que la personne dise : Bien, je n'ai pas envie d'y aller.
Mais l'objectif à la fois du préambule et
de 0.1 est de <lutter contre...
M. Jolin-Barrette :
…sexuelle,
notamment de violence conjugale
— mais
parlons d'agressions sexuelles
— qui sont dénoncées. Donc, il
y a une première attrition.
Deuxièmement, le manque de confiance dans le
système fait en sorte que ça peut créer une barrière puis une attrition, pour
faire en sorte que la personne dise : Bien, je n'ai pas envie d'y aller.
Mais l'
objectif à la fois du
préambule et de 0.1 est de >lutter contre cette attrition-là. Mais on ne
peut pas vraiment identifier le concept, parce que c'est une kyrielle de
mesures qui vont faire en sorte de changer cette attrition-là. Parce que
l'objectif premier est d'offrir tout ça, et la conséquence de tous ces
objectifs-là, de tous les considérants, de la finalité, va avoir une résultante
sur l'attrition. Donc, oui, les délais, c'en est un, le souhait des délais,
mais le fait d'être accompagné, d'être soutenu, le fait qu'il n'y ait plus de
prescription, c'est un…
Puis ce n'est pas dans le projet de loi
actuel, mais c'est ailleurs, le fait d'avoir une poursuite verticale, le fait
d'être mieux accompagné, mieux soutenu, qu'il y ait de la formation, tous ces
éléments-là vont nous amener vers une diminution de l'attrition.
Mme Melançon : Si je peux me
permettre, M. le Président, je comprends qu'on ne souhaite pas indiquer dans un
projet de loi qu'on veut avoir plus de condamnations, parce qu'on l'a dit puis
on l'a nommé lors des consultations particulières, mais je crois qu'il est
important qu'on puisse nommer, justement, qu'on veuille un meilleur taux, quand
même, pour…
Oui, c'est vrai, là, c'est plein de
mesures ensemble qui vont faire que les victimes vont rebâtir leur confiance
puis qu'elles vont porter plainte. Le ministre fait bien de rappeler que, par
exemple, pour les violences sexuelles, on est à 5 % seulement, c'est le
taux que les groupes nous rapportent à chaque fois, là, des femmes,
majoritairement, qui vont venir vers les corps policiers puis qui vont porter
plainte officiellement. Qu'on est à 5 %, je pense vraiment qu'on doit le
dire haut et fort. Puis je pense que c'est la volonté du législateur d'avoir,
justement, plus de femmes qui vont rebâtir la confiance. Parce qu'on le nomme,
là, on le nomme que le but, c'est pour rebâtir la confiance, puis rebâtir la
confiance va permettre un meilleur taux.
Donc, je pense qu'on doit nommer le tout,
peut-être est-ce qu'on pourra faire des propositions au ministre, mais, pour
moi, c'est vraiment une distinction que nous devons faire entre le délai de
traitement... Parce que c'est aussi vrai qu'on peut ne pas traiter les délais
de traitement parce qu'il peut y avoir différentes autres causes qui vont faire
changer les délais de traitement.
Donc, je crois vraiment qu'il y a une
petite omission que je verrais ici venir s'insérer, là, à l'article 0.1,
au dernier alinéa, où on parle de viser, justement, à soutenir les efforts pour
réduire les délais de traitement. Je pense que, pour le taux d'attrition, là, <on
a un…
Mme Melançon : ...de
traitement.
Donc, je crois vraiment qu'il y a une
petite omission que je verrais ici venir s'insérer, là, à l'article 0.1,
au dernier alinéa, où on parle de viser, justement, à soutenir les efforts pour
réduire les délais de traitement. Je pense que pour le taux d'attrition, là,
>on a un endroit spécifique où on peut en parler, parce que, si on le
traite différemment que du délai... Parce que le délai de traitement va dans le
même sens, dans le fond, que ce que le ministre vient de dire, là. Ça aussi, il
peut y avoir plusieurs autres facteurs qui vont jouer en la faveur ou en la
défaveur des délais de traitement. Bien, pour moi, l'attrition, c'est quelque
chose que nous visons. Puis trop souvent, trop souvent, les victimes l'ont dit,
nous l'ont répété, et, si on veut arrêter les vagues de dénonciations avec le «hashtag»
#moiaussi, si on veut que les femmes puissent revenir... C'est pour ça qu'on
est ici aujourd'hui, notamment. Donc, je vois très bien une possibilité
d'introduire, à ce moment-ci, la définition du taux d'attrition.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, juste là-dessus, il faut être prudent, hein, parce qu'au niveau du taux
d'attrition l'objectif est de faire en sorte que les personnes puissent
dénoncer, et c'est un ensemble de mesures qui vont faire en sorte que les
personnes vont dénoncer. Mais chacune des plaintes est analysée aussi. Et,
comme objectif, comme législateurs, il faut juste garder à l'esprit que
l'objectif n'est pas d'avoir plus de condamnations. Ce n'est pas ça, l'objectif
du projet de loi.
Alors, la réduction du taux d'attrition,
là, elle peut être favorisée par trois mesures, notamment la réduction des
délais, c'est ce qu'on propose à 0.1. L'application de meilleures pratiques
dans la gestion des dossiers, alors on propose un cheminement particulier en
matière de violence sexuelle conjugale, ça, c'est prévu à 0.1, on propose la
coordination des dossiers puis de privilégier la poursuite verticale, également,
à toutes les étapes de la poursuite, ça, on l'a à l'article 3, à l'article 11,
donc à la fois dans le tribunal permanent puis dans le projet pilote pour le
tribunal. Puis on a une approche, troisièmement, centrée sur la personne victime.
Donc, on considère les besoins particuliers des personnes victimes tout au long
de leur cheminement. À 0.1, on propose l'accompagnement des personnes victimes
qui tienne compte des réalités culturelles, historiques des personnes victimes
puis des personnes autochtones, et on propose des services adaptés aux besoins
des personnes victimes à l'article 3 puis à l'article 11.
Ça fait que je comprends le désir de la
députée de Verdun, mais, dans le fond, comme je le disais, c'est un ensemble de
mesures, donc, de venir dire, exemple : Le taux d'attrition, ce qui va
permettre d'avoir un effet, ce sont ces mesures-là. Donc, en termes d'objectif,
c'est... L'objectif n'est pas tant le taux d'attrition, mais toutes les mesures
entourant cela.
Mme Melançon : Mais, si je
peux me permettre, M. le Président, toutes les mesures sont là pour viser un
taux d'attrition. Donc, je <pense qu'on doit...
M. Jolin-Barrette :
…c'est…
L'objectif n'est pas tant le taux d'attrition, mais toutes les
mesures entourant cela.
Mme Melançon : Mais, si je
peux me permettre, M. le Président, toutes les mesures sont là pour viser un
taux d'attrition. Donc, je >pense qu'on doit nommer le taux d'attrition.
Moi, je veux juste qu'on se rappelle que, dans un projet de loi qui va, on le
souhaite, là, nous…
M. Jolin-Barrette : Juste une
question à la députée de Verdun, là. Il ne faut pas parler de taux d'attrition.
Tu sais, ce n'est pas le taux d'attrition, on ne mettra pas ça comme objectif,
le taux d'attrition. Alors, je comprends la députée de Verdun, qu'elle veut
qu'on nomme le concept...
Mme Melançon : Exactement.
M. Jolin-Barrette : ...mais
ça n'a pas nécessairement besoin de s'appeler attrition.
Mme Melançon : Je souhaiterais
qu'on puisse voir le concept être intégré, parce que, comme le projet de loi va
durer dans le temps, nous, nous ne sommes que de passage, bien, je crois qu'on
doit rappeler à ceux et à celles qui vont passer après nous l'un de ces
concepts que nous souhaitons, justement… sur lesquels on veut une amélioration.
Puis je pense que toute la société souhaite aussi que les femmes, plutôt que de
ne pas avoir confiance dans le système de justice, aient confiance et
souhaitent porter plainte plus facilement. Puis ça va devenir plus simple, elles
vont avoir un meilleur accompagnement, et c'est ce que nous visons.
Donc, moi, je propose au ministre d'y
aller avec une définition de concept. Je pense qu'on doit quand même l'intégrer
ici. Il y a plusieurs, plusieurs groupes qui nous ont relaté l'importance,
justement, de ce concept-là, puis c'est pour ça qu'elles souhaitent avoir un
tribunal spécialisé mis en place au Québec. Et là je vais arrêter de parler de
tribunal spécialisé, on va commencer à utiliser le vocable qui est utilisé
aussi par le ministre, donc une division spécialisée qui serait peut-être
privilégiée.
M. Jolin-Barrette : Moi,
j'encourage la députée de Verdun à continuer d'utiliser le terme «tribunal
spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale», parce que le tribunal
demeure, et c'est dans la proposition législative que je fais. Le tribunal
spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale, c'est du dépôt de
l'accusation jusqu'à la fin du processus, donc c'est tout l'accompagnement. Les
victimes ont le droit de s'identifier au tribunal spécialisé en matière de
violence sexuelle et conjugale, parce que c'est tout le processus. Là où il y a
une nuance, c'est relativement à l'instance judiciaire, la salle de cour dans
laquelle les dossiers vont procéder. Là, à ce moment-là, ça va s'appeler, comme
l'ex-juge Corte nous le disait, la division spécialisée en matière de violence
sexuelle et conjugale. Alors, le tribunal est instauré à la grandeur, mais,
pour ce qui est des préoccupations de la Cour du Québec, on trouve une voie de
passage à ce niveau-là.
Alors, pour l'attrition, je comprends que
la députée de Verdun souhaiterait, sans venir indiquer «attrition» <ou «taux…
M. Jolin-Barrette :
...alors, le tribunal est instauré à la grandeur, mais, pour ce qui est des
préoccupations de la Cour du Québec, on trouve une voie de passage à ce
niveau-là.
Alors, pour l'attrition, je comprends
que la députée de Verdun souhaiterait, sans venir indiquer «attrition» >ou
«taux d'attrition», elle souhaite qu'il soit indiqué quelque chose qui dirait
comme : L'objectif n'est pas de faire en sorte de... En fait, l'objectif :
il ne faut pas avoir un découragement — je réfléchis à voix haute — il
ne faut pas avoir de découragement à utiliser le processus judiciaire, notamment.
Parce que vous avez l'ensemble des mesures, la réduction des délais, l'accompagnement
est là, la personne victime est au centre du processus, toutes les mesures sont
là. Mais le souhait de la députée de Verdun relève de... je ne veux pas
utiliser le terme «encouragement», mais qu'il n'y ait pas de barrière rattachée
au fait d'aller porter plainte. Est-ce que la députée de Verdun peut me dire
si...
Mme Melançon : Bien, très
honnêtement, M. le Président, je crois que les termes... le terme était utilisé
et à la fois par Me Corte et par Julie Desrosiers. Si le ministre dit :
Bien, je ne suis pas vraiment à l'aise avec ça, moi, qu'on définisse le
concept, qu'on me fasse une proposition, là, avec les légistes, il est bien
accompagné, le ministre, et qu'on fasse une proposition. Mais je crois que nous
devons retrouver ce concept-là, parce que c'est d'ailleurs pour ça que Rebâtir
la confiance, à l'intérieur des 190 recommandations et dont le
tribunal spécialisé... c'est pour ça qu'on a travaillé avec le comité d'experts
aussi, et c'était nommé à chaque moment. Donc, peut-être je peux me tourner
aussi vers mon recherchiste qui m'accompagne, qui est Carl Filion, qui est
extraordinaire, et on pourrait peut-être vérifier, à l'intérieur du rapport Rebâtir
la confiance, si on avait défini le concept. De mémoire, là, on l'avait
défini, je ne l'ai simplement pas en mémoire à ce moment-ci, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, que penserait la députée de Verdun, et je souligne... le
recherchiste de la députée de Verdun également, si on y allait par
l'élimination du découragement?
Mme Melançon : Je réfléchis à
haute voix moi aussi, là, mais, si on parlait surtout de réduire le taux
d'attrition? Parce qu'on ne veut pas le nommer comme ça, hein? C'est ce que je
comprends.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est surtout sur une question de taux.
Mme Melançon : Ah! oui, c'est
ça. Pardon. Pardon.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas... Ce n'est pas mesurable comme tel. Puis les objectifs, bien...
Mme Melançon : Peut-être, j'ai
des collègues aussi, là, qui veulent bien réfléchir avec nous, là, pour ne pas
qu'on soit...
Le Président (M. Benjamin) :
C'est ce que j'allais proposer. J'allais proposer de permettre peut-être aux
autres collègues de pouvoir intervenir aussi, un tour de parole à chacune. Et je
commencerais avec la députée de Joliette, qui avait <levé la main...
Mme Melançon : …je
comprends.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, c'est surtout sur une question de taux.
Mme Melançon : Ah! Oui,
c'est ça. Pardon. Pardon.
M. Jolin-Barrette :
Ce n'est pas... Ce n'est pas mesurable comme tel. Puis les objectifs, bien...
Mme Melançon : Peut-être,
j'ai des collègues aussi, là, qui veulent bien réfléchir avec nous, là, pour ne
pas qu'on soit...
Le Président (M. Benjamin) :
C'est ce que j'allais proposer. J'allais proposer de permettre peut-être aux
autres collègues de pouvoir intervenir aussi, un tour de parole à chacune. Et
je commencerais avec la députée de Joliette qui avait >levé la main
depuis tantôt.
Mme
Hivon
: Oui.
Sur ce point-là spécifique, je ne sais pas si le ministre veut qu'on lui donne
l'ensemble de nos commentaires, puis après on les reprend un par un, ou il veut
qu'on aille spécifiquement sur ça. Sur ça, moi, je ne saisis pas, là. Si le ministre
peut réexpliquer pourquoi on ne peut pas parler…
Voici, par exemple, ce que j'avais en tête,
là, dans l'article 0.1. Je comprends quand le ministre nous dit que
l'attrition, dans le fond, c'est un peu comme la somme de tout. C'est pour ça
que je me disais que, dans le dernier alinéa de l'article 0.1, on aurait
pu dire : Elle vise finalement a soutenir globalement les efforts de
réduction de l'attrition et des délais de traitement des dossiers judiciaires. Quelque
chose comme ça. Donc, on vient, comme en conclusion de tout ce qu'on a mis,
dire qu'il y a un effet global recherché qui est la réduction de l'attrition. Donc,
on a notre mot clé, en tout cas, le concept clé que je pense qu'il est quand
même important de retrouver, puis on a aussi les délais de traitement qui sont
aussi un effet, mais il est peut-être moins global que l'attrition.
Si on veut faire deux alinéas, je ne
suis pas fermée à ça. Mais je veux juste voir si le ministre a une ouverture à
ça puis comprendre pourquoi qu'il y a une réserve. Taux d'attrition versus
attrition, pour lui, c'est-tu la même chose, et il a une fermeture à mettre un
ou l'autre des termes?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, ce que je vous propose, c'est qu'on va travailler sur une
proposition qui va en lien avec le découragement, l'objectif étant de faire en
sorte… Les différentes mesures vont redonner confiance, vont permettre,
notamment, d'agir sur le fait que les gens vont s'adresser au tribunal. Il y a
toujours un enjeu, également, d'objectifs en termes de poursuite, hein? Le fait
de mesurer le nombre de poursuites, le fait de mesurer le nombre de
condamnations, ce n'est pas l'objectif désiré. Et il faut être prudent en ce
qui concerne la question judiciaire pour faire en sorte que la discrétion du
procureur demeure, dans notre système, relativement aux poursuites,
relativement également au juge qui siège dans la salle de cour et qui prend sa
décision en toute indépendance, en fonction de la preuve qu'il a entendue, en
fonction du doute raisonnable, en fonction de la présomption d'innocence. Mais
je comprends où les collègues souhaitent aller. Ce qu'on va faire, c'est qu'on
va réfléchir à ça puis on va vous proposer quelque chose.
• (16 h 20) •
Mme
Hivon
: En
fait, c'est que le ministre a une réserve avec le mot parce que, selon lui, ça
donne une pression ou un objectif qu'il ne veut pas inclure, de voir plus de
plaintes puis ensuite de voir potentiellement plus de dossiers <qui vont…
Mme
Hivon
:
…avec
le mot, parce que, selon lui, ça donne une pression ou un objectif
qu'il ne veut pas inclure, de voir plus de plaintes puis ensuite de voir,
potentiellement, plus de dossiers >qui vont procéder. Parce que j'essaie
de suivre…
M. Jolin-Barrette : La question,
M. le Président, ce n'est pas plus de plaintes. Dans le fond, moi, je souhaite
que chaque personne qui est victime d'une infraction criminelle n'hésite pas à
dénoncer et qu'elle puisse, en son âme et conscience, là, ne pas hésiter et
dire : Je dépose une plainte. Mais, lorsqu'on parle d'attrition ou de taux
d'attrition, ça nous amène nécessairement vers la prise de poursuite. C'est
juste là-dessus, la prise de poursuite puis ensuite la condamnation. Alors, il
faut juste être prudent là-dessus, sur ces concepts-là. C'est pour ça que
je saisis un peu où vous souhaitez aller. Dans le fond, c'est le
non-découragement rattaché au processus judiciaire, et là l'ensemble des
mesures vont permettre d'enlever ça. Mais je pense qu'on peut le nommer qu'un
des objectifs c'est d'éviter le découragement rattaché au fait de porter
plainte. Mais, comprenez-moi bien, moi, je veux que chacune des personnes
n'hésite pas à dénoncer et à porter plainte. Mais c'est sur l'après, sur
l'impartialité du tribunal, notamment sur tout ce qui suit.
Mme
Hivon
:
Je pense juste que je ne suis peut-être pas 100 % à la même place que le ministre
dans son analyse. Puis je comprends son analyse, mais je ne suis pas certaine…
Moi, je ne suis pas sûre que c'est juste le découragement dont on veut parler.
Je pense que c'est le fait qu'entre aller porter plainte puis le bout du processus
c'est vraiment le parcours de la combattante, et, oui, il y a une attrition.
Je comprends que le ministre dit : Il
ne faut pas aller mettre une pression pour que le tribunal dise : Il
faut que je condamne, parce que c'est juste comme ça qu'on va réduire
l'attrition. Mais l'attrition, elle se fait avant même d'aller porter plainte parce
qu'il y a déjà une attrition, parce qu'il y a beaucoup de victimes qui ne vont
pas porter plainte. Ensuite, elle se fait parce qu'il y a des policiers qui
n'enverront pas les plaintes. Il y a une recommandation, d'ailleurs, dans Rebâtir
la confiance, que toutes les plaintes en ces matières s'en aillent au DPCP.
Je pense que c'est quelque chose qui est reflété, si on parle d'attrition. Je
ne sais pas c'est quoi, l'intention du gouvernement par rapport à ça. Nous, on
pense que c'est une avancée importante de dire : Ces plaintes-là vont se
rendre au DPCP.
Je comprends après que ça ne fait pas en
sorte que le DPCP doit retenir toutes les plaintes et que le tribunal doit
mener… doit automatiquement donner des condamnations, mais je ne suis pas... En
tout cas, moi, de mon point de vue, attrition ne veut pas dire qu'il y a cette
pression-là et qu'à chaque étape il faut que ce soit réduit, mais que,
globalement, une victime qui décide, qui songe à porter plainte, on va voir qu'il
y a effectivement plus de plaintes qui sont déposées, plus de plaintes qui
cheminent. Puis je pense que ça, c'est un objectif qu'on devrait avoir et qui,
selon moi, ne vient pas s'ingérer dans le <processus de…
Mme
Hivon
:
…mais que, globalement, une victime qui décide, qui songe à porter plainte, on
va voir qu'il y a effectivement plus de plaintes qui sont déposées, plus de
plaintes qui cheminent. Puis je pense que ça, c'est un objectif qu'on devrait
avoir et qui, selon moi, ne vient pas s'ingérer dans le >processus de
chacun des acteurs.
Ça fait que peut-être qu'on a une
différence de vues là-dessus, là, mais, pour moi, on peut parler de ça sans
être en train de dire qu'on veut forcer la main à un tribunal de faire des
condamnations ou à un DPCP d'absolument déposer des accusations dans chaque
dossier.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, M. le Président, ce que la députée de Joliette dit. Je vais vous
proposer quelque chose. Mais, comme je vous dis, je veux juste être prudent
pour être certain que, dans les objectifs légitimes du projet de loi, il n'y
ait pas l'objectif, justement, qui pourrait être interprété comme une
augmentation des condamnations. Alors, on agit sur tout ce qui amène la
personne victime à porter plainte et surtout, je vous dirais, l'aisance à
porter plainte, l'accueil, comment est-ce qu'elle est accompagnée dans ce dépôt
de plainte là et surtout d'envoyer un message clair de dire : Écoutez, là,
ça va bien se passer dans le processus judiciaire, là, ne vous inquiétez pas,
vous allez être bien accompagnée, vous faites ce choix-là, quand vous allez
être prête de déposer une dénonciation à la police et vous serez prise en
charge, vous serez accompagnée. Alors, tout ça, ça va avoir un impact,
notamment, sur le fait que les personnes vont décider de porter plainte.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci…
Mme
Hivon
: Là,
je comprends qu'on a le débat uniquement sur cet élément-là, parce que…
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous pouvez y aller, puis on… Ayons le débat sur tout, puis…
Mme
Hivon
:
Bien, en fait, on va le faire alinéa par alinéa éventuellement, de ce que je
comprends, mais là on fait comme nos commentaires généraux? O.K. Un, je vais
faire mes commentaires sur… à moins que… Je ne sais pas si ma collègue voulait
parler spécifiquement de la question de l'attrition. O.K. C'est beau.
Le Président (M. Benjamin) :
À vous la parole.
Mme Labrie : Oui. Merci. C'est
ça, je veux m'exprimer là-dessus aussi parce que c'est quand même mentionné
dans… il y a deux mentions, là, de la question d'attrition dans le rapport Rebâtir
la confiance. Puis, d'emblée, ça a été vraiment clair, là, je me rappelle,
quand on travaillait avec l'ancienne ministre de la Justice, la députée de Champlain,
c'est ça, ça avait été nommé vraiment explicitement qu'en aucun cas on
n'évaluerait le succès d'un tribunal spécialisé au taux de condamnations. C'était
superclair que ça ne pouvait pas être un critère d'évaluation du succès des
différentes mesures dans le rapport des tribunaux spécialisés. Ça fait que ça,
je pense, ce n'est pas ça qu'on vise ici. Mais le taux d'attrition, pour moi,
c'est autre chose. D'ailleurs, c'est nommé, dans le rapport, que ça fait partie...
Notamment, en Nouvelle-Zélande, là, un des objectifs des tribunaux spécialisés
là-bas, ils nommaient la question des taux d'attrition. Il y a la réduction des
<délais, mais…
Mme Labrie : …ce
n'est
pas ça qu'on vise ici. Mais le taux d'attrition, pour moi, c'est autre chose.
D'ailleurs, c'est nommé, dans le rapport, que ça fait partie... Notamment, en
Nouvelle-Zélande, là, un des objectifs des tribunaux spécialisés, là-bas, ils
nommaient la question des taux d'attrition. Il y a la réduction des >délais,
mais il y a aussi la réduction des taux d'attrition, c'était nommé.
Là, on a un problème au Québec, parce que
ce qui est aussi nommé dans le rapport Rebâtir la confiance, c'est qu'on
n'en a pas, de données sur l'attrition au Québec. C'est ça qui est écrit. C'est
écrit : «Le phénomène d'attrition des causes d'agressions sexuelles au
sein du système de justice pénale est plus marqué que pour les autres crimes.
Il n'existe pas de données spécifiquement québécoises sur cette question.» Les seules
données qu'on a sont canadiennes, puis elles excluent le Québec parce que le
Québec n'avait pas participé à l'étude là-dessus. Donc, je comprends que, même
si on écrivait dans le projet de loi qu'on veut réduire les taux d'attrition,
on n'est même pas équipés en ce moment pour le vérifier.
Ça fait que j'aimerais ça savoir :
Est-ce que le ministre peut au moins s'engager à documenter cette question-là
pour qu'on puisse essayer de savoir c'est quoi, le taux d'attrition? On sait
que c'est plus élevé que pour les autres types de causes. Je pense qu'on a
besoin de savoir, quand même, c'est quoi, le taux d'attrition pour des causes
en violence sexuelle ou conjugale puis aussi c'est quoi, les facteurs
d'attritions, c'est quoi, les raisons pour lesquelles les causes sont
abandonnées en cours de route. Parce que ça peut être toutes sortes de choses,
là, ça peut être les délais, ça peut être la peur de subir des représailles,
d'une victime, ça peut être la peur du contre-interrogatoire, ça peut être
vraiment toutes sortes de situations.
J'émets des hypothèses en ce moment parce
qu'on ne le sait pas, mais je pense qu'on ne ferait pas erreur si on discutait
de cette question-là dans le projet de loi puis qu'on l'ajoutait. Pour moi, ça
cadre tout à fait avec l'autre mention, là, de réduire les délais de
traitements. En Nouvelle-Zélande, ils l'on dit clairement que ça faisait partie
des objectifs de leurs tribunaux spécialisés puis… Par contre, là, pour voir si
ça marche, il va falloir le documenter. Là, on n'est pas équipés pour savoir
quoi que ce soit par rapport à ça en ce moment, on n'a même pas de point de
départ sur l'état des lieux actuels.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
M. le Président, c'est sûr que c'est une bonne idée relativement au fait de
documenter. Même chose en termes de statistiques. Au Directeur des poursuites
criminelles et pénales, ils ont également commencé à documenter parce que les
outils informatiques qu'ils avaient n'étaient pas adaptés à avoir des
statistiques, aussi. Alors, il y a des choses qui changent à ce niveau-là. Mais
je retiens la suggestion de la collègue de Sherbrooke. Notamment, ce qu'il est
important de savoir, c'est les raisons, les raisons associées au fait de
pourquoi est-ce que la personne victime décide, supposons, de ne pas porter
plainte. Bien, c'est sûr qu'en agissant de façon paramétrique sur les délais,
l'accompagnement, la mise au centre de la victime dans le cadre du processus,
nécessairement, on va agir de façon paramétrique aussi.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Donc, vous voulez poursuivre, Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Bien, juste pour
être claire…
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y.
• (16 h 30) •
Mme Labrie : Parce que, là, je
sais que l'équipe du ministre travaille en arrière de lui en ce moment puis
qu'il nous dit : Je vais travailler là-dessus, sur une formulation. Je
pense qu'on est toutes les trois ici à vouloir que le mot «attrition» se
retrouve. On n'est peut-être pas obligés de parler de taux, mais je pense qu'on
peut viser une réduction de l'attrition. Puis, en <arrière de ça, il va
falloir le…
>
16 h 30 (version révisée)
<17909
Le
Président (M. Benjamin) :
…vous voulez poursuivre, Mme la
députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Bien,
juste pour être claire…
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y.
Mme Labrie : P
arce
que, là, je sais que l'équipe du
ministre travaille en arrière de lui,
en ce moment, puis qu'il nous dit : Je vais travailler
là-dessus,
sur une formulation. Je pense qu'on est toutes les trois, ici, à vouloir que le
mot «attrition» se retrouve… On n'est
peut-être pas obligés de parler de
taux, mais je pense qu'on peut viser une réduction de l'attrition, puis, en >arrière
de ça, il va falloir le documenter. Ça fait que je suis heureuse de voir que le
ministre a de l'ouverture à ça. Je ne sais pas s'il peut s'engager formellement
à le documenter. Je sens que c'est son intention, mais je ne l'ai pas entendu
explicitement. Mais c'est clair, ici, qu'on veut retrouver la question de
l'attrition explicitement dans les objectifs.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, M. le Président. J'ai très bien entendu que c'est ce que souhaitent
mes collègues. Entre les souhaits et, parfois, ce à quoi on arrive, il y a peut-être
une marge. Alors, je vais vous revenir avec une proposition pour tenter de
fédérer tout le monde.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, j'ai Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Pour la discussion plus générale, on va les reprendre un par un, là. Donc,
pour les détails, on pourra revenir, mais, pour ce qui est du préambule, le
deuxième considérant, je pense qu'il pourrait être plus précis. Donc, je dis ça
comme ça. D'ailleurs, dans le rapport Grenier, on parlait vraiment de… tous les
acteurs du système de justice et psychosociaux doivent collaborer et agir de
manière concertée. Donc, je trouve que ce serait plus… On va y revenir dans le
détail, là, mais je vous donne mes impressions de manière générale parce que
l'importance d'agir ensemble… C'est qui, le «ensemble»? Ça fait intervenir
quels acteurs? Ma collègue de Verdun en glissait un mot tantôt, là. Quels
acteurs sont concernés, puis tout ça? Donc, je pense qu'on devrait être plus
précis là-dessus. Ensuite, le…
M. Jolin-Barrette : …une
question là-dessus pendant qu'on est dedans, là. Lorsque la députée de
Joliette, au deuxième alinéa, dit : L'importance d'agir ensemble pour
prévenir et contrer ces problématiques, le «ensemble», vous ne le trouvez pas
assez englobant?
Mme
Hivon
:
Je ne le trouve pas précis, «ensemble». Tu sais, moi, j'aime mieux,
personnellement, qu'on cible tous les acteurs.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est parce que, M. le Président, ce qui arrive là-dedans, là, exemple,
là, supposons qu'on mettait «ensemble, tous les acteurs du système judiciaire»,
là…
Mme
Hivon
:
Et psychosociaux, c'est écrit, dans le rapport Grenier, comme ça.
M. Jolin-Barrette : Le
rapport Grenier, c'est le rapport du sous-ministre associé?
Mme
Hivon
:
C'est le rapport du groupe qui a été déposé par le sous-ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, M. le Président, je tiens à féliciter Me Grenier pour son rapport public.
C'est du très bon travail qui a été fait.
Mme
Hivon
:
C'est pour ça qu'on s'y réfère aussi. Donc, en fait, c'est vraiment… Je
comprends l'intention…
M. Jolin-Barrette : Ça
fait autorité.
Mme
Hivon
:
Non, mais je comprends l'intention du ministre, mais c'est juste que moi, je…
Puis je pense qu'on est tous de cet avis-là, que ça pourrait être un gros plus
d'être précis, parce qu'ensemble c'est comme : La société, ensemble, va
travailler. Moi, je pense qu'il faut cibler qui doit collaborer et agir de
manière concertée. Puis je pense que, si on parle des acteurs du système de
justice et psychosociaux, comme c'est écrit dans ce rapport-là, ça serait un
plus. Donc, je voulais juste dire ça en passant.
Et puis le <quatrième…
Mme
Hivon
:
…ensemble va travailler. Moi, je pense qu'il faut cibler qui doit collaborer et
agir de manière concertée. Puis je pense que si on parle des acteurs du système
de justice et psychosociaux, comme c'est écrit dans ce rapport-là, ça serait un
plus. Donc, je voulais juste dire ça en passant.
Et puis le >quatrième
considérant, moi, je le verrais plus dans les objectifs. Donc, offrir des
services psychosociaux et judiciaires intégrés et adaptés, je dirais, d'ailleurs,
à toutes les étapes du processus, l'adaptation des lieux physiques sécuritaires
et sécurisants, là, moi, je… Il me semble que c'est plus de la nature de l'objectif
que du considérant, parce que je ne pense pas qu'on est rendus là. Donc, ils ne
sont pas intégrés. Ils ne sont pas offerts. Puis les lieux physiques
sécuritaires, vous-mêmes, vous donniez l'exemple, là, assez éloquent, la
semaine dernière, que vous avez fait une tournée puis que vous aviez vu que les
victimes étaient face aux accusés. Donc, je ne pense pas qu'on est rendus là.
Donc, je pense, ça devrait plus faire partie des objectifs. Donc, ça, c'était
en termes d'organisation des choses.
Puis, globalement, j'ai le même
questionnement sur la victimisation secondaire. J'entends, là, l'argument de l'anglicisme,
mais je voudrais être certaine qu'en parlant de minimisation et d'insensibilité
on couvre vraiment toute la réalité. Il y a aussi cette idée que… Je suis allée
voir des définitions, là, pendant que le ministre discutait, là. Il y a aussi
cette idée que c'est comme si on ramenait la victime dans sa situation de
victime, de traumatisme, le retraumatisme aussi, là. Donc, je ne le sais pas, s'il
y a moyen de le dire autrement, mais, bref, vous comprenez la préoccupation
là-dessus.
L'autre chose, c'est que je ne vois pas
nulle part apparaître l'idée d'avoir une approche centrée sur la victime. On
parle de considérer les besoins particuliers des personnes victimes, mais, pour
moi, ce n'est pas la même chose qu'avoir une approche qui est centrée sur la
victime. Et c'est une expression qui revient autant dans le rapport Rebâtir
la confiance, dans les notes de Julie Desrosiers et Elizabeth Corte et dans
le rapport du groupe de travail qui vous a été soumis par votre sous-ministre,
M. Grenier. Donc, ça, je pense qu'aussi ça serait important que ça soit
là. D'ailleurs, c'est au coeur des approches en Nouvelle-Zélande, en Afrique du
Sud. Je pense que cette expression-là, on devrait la retrouver.
Ça fait que ça, c'est mes commentaires
généraux.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M. Benjamin) :
Si vous permettez, M. le ministre, je comprends qu'à ce stade-ci nous sommes
encore dans les commentaires généraux. Après, nous reviendrons dans le
préambule. On pourrait y aller alinéa par alinéa, préambule par préambule…
considérant par considérant, pardon. Donc, ça convient pour tout le monde comme
manière de faire? M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, sur le dernier commentaire, là, la façon que c'est écrit, là, c'est
qu'on encadre la personne victime tout au long du processus. Il faut faire
attention, parce que, dans le cadre du projet de loi, la cour, la division,
elle ne peut pas mettre la personne victime au <centre du processus.
Alors…
M. Jolin-Barrette :
…c'est qu'on encadre la personne victime tout au long du processus. Il faut
faire attention parce que, dans le cadre du
projet de loi, la cour, la
division, elle, ne peut pas mettre la victime au >centre du processus.
Alors, quand on vient créer un tribunal spécialisé en matière de violence
sexuelle et conjugale, c'est l'accompagnement. La personne, elle est soutenue à
toutes les étapes du processus. On vise à faire en sorte que, dès le dépôt de
la dénonciation, elle ait tout l'accompagnement requis aux différentes étapes,
avec le procureur, avec les greffiers, avec les intervenants, intervenantes. Mais
il faut juste être sensible à l'indépendance judiciaire, à la présomption
d'innocence, aux règles de preuves qui s'appliquent. Et ce n'est pas le rôle du
tribunal de placer la victime au centre du processus. Bien, quand je dis «du
tribunal», de la cour, de la division spécialisée en matière de violence
sexuelle et conjugale.
Alors, voyez-vous, c'est un fin équilibre.
Je constate et je sais ce que… Je comprends ce que nous dit la députée de Joliette,
mais, moi, ce que je vous dis, c'est qu'avec les termes que nous avons, avec le
libellé que nous avons, ça fait en sorte de bien soutenir la victime, de bien
l'accompagner, oui, de la mettre au coeur du processus, sauf que, quand on a
l'énoncé, l'objectif, à ce moment-là, il faut juste apporter les nuances
requises. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas là, l'approche centrée sur la victime
comme telle.
L'autre point, relativement au considérant
sur les lieux, les services intégrés, bien, comme je l'ai dit tout à l'heure,
le préambule fait partie du projet de loi. Donc, il est énoncé, c'est un objectif,
en soi, qui est repris au troisième alinéa de l'article 0.1 : «Elle vise à ce que soient considérés les besoins
particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence
conjugale tout au long de leur cheminement…» Donc, les deux doivent être lus en
concordance ensemble.
Le Président (M. Benjamin) :
D'autres interventions? Mme la députée.
Mme
Hivon
: Là, il
n'y a pas… Le ministre n'a pas répondu, mais on pourra le faire quand on va le
faire par considérant. Mais le quatrième, que j'estimais être plus un objectif
qu'un considérant sur toute la question… C'est ça qu'il vient de dire, mais…
M. Jolin-Barrette : Lequel,
là?
Mme
Hivon
: Le
quatrième considérant.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça, mais, dans le fond…
Mme
Hivon
: En
fait, ce que le ministre dit, c'est qu'il un peu aux deux endroits.
M. Jolin-Barrette : Mais, dans
le fond, quand vous lisez le quatrième alinéa du préambule, ça fait partie de
la loi, mais… C'est un objectif en soi, mais il est repris également dans le
troisième alinéa de 0.1 : «Elle vise à ce que soient considérés les
besoins particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence
conjugale tout au long de leur cheminement…»
Mme
Hivon
: Mais,
en tout cas, on fera le débat. Moi, j'estime qu'il serait mieux… On peut le
dédoubler, là, mais il serait mieux au complet dans l'objectif que dans le
considérant parce qu'il y a des choses qui relèvent vraiment, selon moi, plus
de l'objectif que du considérant. Puis, aussi, je me demande… En termes de
rédaction, mais le ministre pourra nous le dire, là, il y a quand même des
éléments qui se retrouvent aux deux <endroits…
Mme
Hivon
:
…on fera le débat. Moi, j'estime qu'il serait mieux… on peut le dédoubler, là,
mais il serait mieux au complet dans
l'objectif que dans le considérant
parce
qu'il y a des choses qui relèvent
vraiment, selon moi, plus de
l'objectif
que du considérant. Puis aussi je me demande
en termes de rédaction,
mais le
ministre pourra nous dire, là,
il y a
quand même
des éléments qui se retrouvent aux deux >endroits, effectivement, puis
est-ce que ça, ce n'est pas un peu une redite? Donc, il pourra nous éclairer là-dessus,
mais c'est un questionnement que j'avais aussi.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. Simplement pour voir, juste pour la bonne démarche, parce que, là,
on fait un tour de table, puis là j'imagine que le ministre va revenir avec des
propositions à la suite du tour de table ou on va y aller considérant par
considérant, objectif par objectif, puis c'est à ce moment-là que le ministre
et l'équipe qui l'accompagne vont nous faire les propositions? Comment on va se
gérer à ce moment-ci?
M. Jolin-Barrette : Alors, bien,
comment on va se gérer…
• (16 h 40) •
Mme Melançon : Bien non, mais
c'est important qu'on puisse savoir… pour la suite des choses, là.
M. Jolin-Barrette : Ça, je le
sais, mais je ne voudrais pas vous gérer, là. Vous comprenez? Dans le fond, ce
que je veux dire, c'est qu'on est en train de travailler sur l'amendement, sur…
Vous souhaitez qu'on parle de l'attrition. Moi, je vous ai dit : On va
utiliser des termes différents. Ce que vous je suggère… Je vous ai entendu sur
chacun des éléments. Il y a certains éléments, moi, je pense qu'on doit y aller
article par… bien, alinéa par alinéa pour voir est-ce que… les étudier chacun
dans le détail, et on ajoutera, au fur et à mesure, ce qu'il y a à ajouter. Je
pense que c'est ce qu'il y a de plus efficace et de plus simple.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, dans ce cas, nous allons procéder à l'étude du premier considérant.
Est-ce qu'il y a des interventions sur le premier considérant? Mme la députée
de Verdun.
Mme Melançon : Oui, bien, c'est
parce qu'à partir du moment où on veut aussi déplacer certains articles… On y
viendra. Quand on parle de la prévalence importante… Bon, la complexité des
problématiques, je pense que ça va, là, mais, dans la prévalence importante… Je
voudrais juste comprendre où allait le ministre avec la prévalence importante.
Est-ce que c'est pour la cour? Est-ce que c'est pour… Qu'est-ce qu'il voulait
signifier avec la prévalence importante?
M. Jolin-Barrette : …notre
société, il y a beaucoup d'infractions de nature sexuelle. Il y a beaucoup
d'infractions de nature conjugale également. C'est un enjeu de société et ce
sont des infractions criminelles que l'on voit souvent. Et, comme on le disait
tantôt, il y en a peu qui sont dénoncées également. Alors, selon les études, 5 %
à 10 % sont dénoncées. Alors, ça démontre qu'il y en a beaucoup dans notre
société. Et il faut le lire avec l'alinéa deux également, et là ça revient sur
un commentaire de la députée de Joliette : «Considérant l'importance
d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques», c'est tous les
acteurs du système de justice, mais ce n'est pas limitatif non plus, c'est
l'ensemble de la société. On a tous une responsabilité pour <contrer les…
M. Jolin-Barrette :
...dans notre société. Et il faut lire avec l'alinéa 2 également... et là,
ça revient sur le commentaire de la députée de Joliette, «considérant l'importance
d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques», c'est tous les
acteurs du système de justice, mais ce n'est pas limitatif non plus. C'est
l'ensemble de la société. On a tous une responsabilité pour >contrer les
infractions en matière de violence conjugale et sexuelle.
Alors, c'est pour ça qu'on ne mettait pas
«intervenants judiciaires et psychosociaux», parce que, quand vous lisez, ça
touche tout le monde, ça touche l'ensemble des acteurs. Puis je pense que,
surtout depuis janvier dernier, il y a une prise de conscience collective
rattachée à ces infractions-là, de dire qu'on a tous une responsabilité. Alors,
c'est sûr que ce type de crime là existe beaucoup. Puis je crois me rappeler… Quand
on a fait l'IVAC, il me semble que c'était entre 45 % puis 60 %, je
crois, des infractions criminelles qui touchent des crimes contre la personne
en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Donc, la moitié des
dossiers à l'IVAC, ce sont ce type de dossier là. Donc, c'est pour ça, les deux
ensemble. Donc, il y a une prévalence importante dans la société puis il faut
se rassembler pour lutter contre ça. Donc, c'est pour ça que c'est... il n'y a
pas «judiciaires et psychosociaux» quand on parle d'ensemble.
Mme Melançon : D'accord.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Verdun. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le
premier considérant? Sinon, s'il n'y a pas d'intervention, nous procéderons à
l'étude du deuxième considérant. Est-ce que j'ai des interventions sur le
deuxième? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Décidément, la
députée de Joliette et moi, là-dessus, on est d'accord, là, pour l'importance
d'agir ensemble. Il est vrai qu'à l'intérieur du rapport Grenier, et on va le
citer à quelques reprises, et ça fera probablement toujours sourire le ministre,
mais c'était écrit noir sur blanc. On avait défini clairement le «ensemble» et
à qui on s'adresse. Et, s'il faut qu'on ajoute quelque chose pour dire :
Il en va aussi de l'ensemble de la société, bien, qu'on l'ajoute. Mais je pense
que nous devons nommer, à ce moment-ci, comme c'est fait à l'intérieur du
rapport Grenier, dans les principes directeurs, au sixième picot, là : «Travailler
en collaboration et concertation [avec tous] les acteurs du système [judiciaire]
et psychosociaux.» Je pense que c'est là où s'en allait la députée de Joliette
et c'est pourquoi j'avais posé la question, tout à l'heure, en question plus
générale. Je pense que, si on peut nommer, à ce moment-ci, et ajouter que
c'est... qu'il en va aussi de l'ensemble de la société, moi, je n'ai pas de
problème, mais je pense qu'on doit nommer, à ce moment-ci, de qui il est
question puisqu'on va les nommer tout au long de ce projet de loi, à qui est-ce
que... à qui on s'adresse.
M. Jolin-Barrette : O.K., M.
le Président?
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que je peux faire un appel à tous? Alors, la députée de Verdun, les termes
exacts qu'elle veut qu'on <utilise...
Mme Melançon : …on doit
nommer, à ce moment-ci, de qui il est
question puisqu'on va les nommer
tout au long de ce
projet de loi à qui on s'adresse.
M. Jolin-Barrette :
O.K. M. le Président…
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette :
…est-ce que je peux faire un appel à tous? Alors, la députée de Verdun,
les termes exacts qu'elle veut qu'on >utilise, «intervenants judiciaires
et psychosociaux», la députée de Joliette aussi...
Mme
Hivon
:
…les termes du rapport Grenier…
Mme Melançon : Oui, c'est
ça.
Mme
Hivon
:
…qui était «acteurs du système de justice», et ça disait juste «psychosociaux».
Ça fait que je présume que c'étaient les acteurs psychosociaux, mais on
pourrait dire «et intervenants psychosociaux». Mais moi, je n'ai pas de
problème, «acteurs» ou «intervenants», mais j'aimais bien «acteurs».
M. Jolin-Barrette :
Acteurs psychosociaux…
Mme
Hivon
:
Acteurs du système de justice.
M. Jolin-Barrette :
Acteurs du système de justice…
Mme
Hivon
:
Et psychosociaux.
Mme Melançon : Et
intervenants psychosociaux.
M. Jolin-Barrette :
Bien, pourquoi alourdir… Est-ce qu'on peut faire «acteurs du système de justice
et psychosociaux»?
Mme
Hivon
:
Tout à fait. C'est écrit comme ça dans le rapport.
M. Jolin-Barrette : Mme
la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : …
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, ce que je vous suggère, c'est qu'on va les prendre un par un, on note
tout ce qu'on ajoute, puis on va arriver avec un amendement pour tout au lieu
de modifier à la pièce. Est-ce que ça vous convient?
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, Mme la députée de Verdun, c'est bon?
Mme Melançon : Bien oui,
à ce moment-ci, c'est bon pour le deuxième considérant, c'était pour définir…
Est-ce que le ministre, à ce moment-ci, veut aussi introduire la notion de…
Dans le fond, c'est un fardeau qui est aussi sur les épaules de l'ensemble de
la société parce que c'est un problème social, on l'a dit souvent, puis ce
n'est pas uniquement soit à la cour, à la justice, mais à l'ensemble de la
société à travailler pour prévenir et contrer cette problématique-là. Est-ce
qu'il veut aller en ce sens-là aussi?
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, je pense qu'on peut le mettre parce que c'était le souhait qu'on
exprimait quand on parlait d'«ensemble».
Mme Melançon : On
l'ajoute, alors.
M. Jolin-Barrette : Alors,
on va rajouter «acteurs du système judiciaire et psychosociaux, incluant la
société». On va vous trouver un libellé adéquat.
Mme Melançon : Tout à
fait. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) : Merci.
Alors, j'ai la députée de Joliette, suivie du député de Chomedey. Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Alors, je comprends que le ministre est ouvert à notre proposition. Je
veux juste lui dire que j'allais lui faire la suggestion d'ajouter tout
simplement un considérant, parce que je comprends la nuance qu'il fait entre
l'importance d'agir ensemble… veut dire toute la société, donc, que tout le
monde soit plus sensibilisé à ces enjeux-là. Puis là je me disais qu'on aurait
pu tout simplement ajouter un considérant pour parler spécifiquement du travail
des acteurs du système de justice. Je pense qu'on le voit, par les temps qui
courent, que cette collaboration-là, elle est essentielle, et qu'on la souhaite.
Donc, je pense qu'elle devrait être inscrite dans le projet de loi.
Donc, c'est ça, le… ce que je proposais
là-dessus, c'était : «Considérant l'importance que tous les acteurs — on
l'a dit, là — du système de justice et psychosociaux collaborent — parce
que l'autre, ce n'est pas vraiment "collaborent", là, c'est que <toute
la…
Mme
Hivon
:
…elle est essentielle et qu'on la souhaite, donc je pense qu'elle devrait être
inscrite dans le
projet de loi.
Donc,
c'est ça, ce que je
proposerais
là-dessus, c'était considérant l'importance que tous les
acteurs, on l'a dit, là, du système de justice et psychosociaux, collaborent,
parce que l'autre ce n'est pas vraiment «collaborent», là, c'est que >toute
la société, dans le fond, se mobilise, mais moi, je trouve que toute l'idée de
la collaboration entre ces acteurs-là est importante — et travaillent
de manière concertée — puis on aurait pu dire "dans cet objectif"
parce que c'est le même objectif, j'imagine — pour prévenir et
contrer ces problématiques.» Mais je voulais juste lui soumettre ça parce que
j'avais commencé à travailler sur un amendement à cet effet-là.
Donc, c'est mes commentaires pour le
deuxième considérant.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
le prend en délibéré, comme on dit, puis on vous revient. Le troisième
considérant…
Le Président (M. Benjamin) :
Non, on est encore au deuxième considérant puisqu'il y a le député de Chomedey.
M. Jolin-Barrette : Ah!
excusez, j'avais omis le député de Chomedey, M. le Président. Comment
l'oublier?
M. Ouellette : Oubliez-moi
pas, M. le Président. Je voudrais juste attirer l'attention du ministre, parce
qu'on nous a beaucoup parlé d'uniformité dans les actions qui vont être posées,
et c'est probablement le meilleur endroit… Quand on dit : «Considérant
l'importance d'agir ensemble», là, il va falloir avoir une uniformité. Peut-être
qu'on pourrait rajouter le mot «uniformément» dans la phrase, parce qu'on peut
bien agir ensemble, mais, si tout le monde fait ses affaires dans son coin, à
sa façon, bien, on n'aura pas un très bon résultat. Et je pense qu'on a un
endroit, là, où l'uniformité, ou le mot pourrait être libellé de la façon que
les légistes… Puis je ne sais pas si le mot «uniformément» est dans le rapport
Grenier, on va faire une recherche, parce que c'est une autorité, selon le
ministre, M. le Président. Mais je le souligne et je le soumets
respectueusement au ministre, que, si on veut avoir du succès, il faut être
ensemble, je suis d'accord, mais il faut avoir cette uniformité-là.
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'entends bien ce que le député de Chomedey nous dit, M. le Président. Par
contre, ça va prendre de la flexibilité dans les différents projets. Donc, pour
ça, j'aurais certaines réticences à indiquer «uniformément», parce qu'on a les
objectifs, mais ça va arriver à la fois dans les projets pilotes puis à la fois
dans le tribunal permanent qu'en fonction des réalités régionales, en fait, je
vous dirais même, en fonction des palais, en fonction de la clientèle, en
fonction d'où c'est situé, il y a des éléments qui vont être différents d'un
endroit à l'autre. Donc, vous allez avoir, globalement, les mêmes services,
mais ça va arriver que, dans certains districts, il y ait des façons de faire
qui vont être un peu distinctes et adaptées à la réalité.
Exemple, supposons que, dans certains
districts, là, il y a des… je pense à un exemple en <particulier, là…
M. Jolin-Barrette :
…avoir globalement les mêmes services, mais ça va arriver que dans certains
districts il y ait des façons de faire qui vont être un peu distinctes et
adaptées à la réalité.
Exemple, supposons que, dans certains
districts, là,
il y a des… je pense à un exemple en >particulier,
là, il y a beaucoup de dossiers d'inceste, O.K.? Dans ce palais de justice là,
bien, la façon dont ils vont traiter les dossiers avec les intervenants, il va
y avoir une approche en fonction de la nature de l'infraction criminelle reprochée,
puis il y a une approche particulière. Donc, toute l'approche, elle est centrée
sur la victime. L'accompagnement, il est là aussi. Mais, si c'est uniformisé à
la grandeur du Québec, on s'entend que le cadre va être la même chose, mais il
faut laisser une marge de manoeuvre pour faire en sorte d'avoir des
particularités locales, là.
M. Ouellette : J'entends le
ministre, M. le Président, et j'entends sa préoccupation, mais je reprendrais
les paroles d'une autre autorité, mais aux affaires municipales, qui nous
parlent souvent d'une recette et des ingrédients de la recette. On aura, dans
l'implantation, que ça soit des projets pilotes ou autre chose, une grille où
on aura une façon de faire. L'application de la façon de faire sur le terrain va
définitivement être en fonction des réalités régionales, va définitivement être
en fonction des spécificités qu'on rencontrera dans les différents districts
judiciaires.
Et le plus bel exemple, je vais le donner,
M. le Président, les interventions policières à Montréal, à Québec, dans les
grands centres, dans les 33 services de police, et à la Sûreté du Québec,
en région, sont différentes en fonction de l'appel ou en fonction de la réalité
terrain, mais le cadre, lui, doit être uniforme partout, le cadre de la façon
d'intervenir ou… C'est-à-dire, la recette doit être la même partout, elle doit
être uniforme. Les ingrédients qu'on prendra à Chandler, ou au Nunavik, ou à
Montréal, ou à Beloeil vont être différents en fonction de la réalité terrain,
mais la recette doit être uniforme. Il faut que l'intervenant psychosocial, que
le procureur à Saint-Hyacinthe, celui de Saint-Jérôme, celui de n'importe où
ailleurs, ait les mêmes critères d'intervention, ait la même recette à suivre
pour s'assurer que la victime va être au centre de... mais, après ça, ça sera
applicable.
Et je donnerais l'exemple… M. le
Président, je donnerais l'exemple, au ministre, d'une <norme…
M. Ouellette :
…
critères
d'intervention, ait la même recette à suivre pour s'assurer que la victime va
être au centre de... mais, après ça, ça sera applicable.
Et je donnerais l'exemple… M. le
Président, je donnerais l'exemple, au ministre, d'une >norme… des normes
internationales. Que ça soit les normes du BNQ, au Canada, ou les normes ISO, c'est
une recette, c'est des ingrédients. C'est une recette qui est uniforme, mais
appliquée localement, régionalement, en fonction des réalités, des cas, des
interventions qui auront à être faites, mais c'est pour ça que le mot
«uniformément», ce n'est pas l'uniformité de l'intervention, parce qu'elle doit
être adaptée. Puis j'entends bien ce que le ministre me dit, mais la recette
pour l'appliquer ou la recette de l'intervention doit être uniforme partout, et
c'est pour ça que je suggérais au ministre d'en tenir compte dans sa réflexion
de modification à ce considérant, à cet endroit-là.
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça fera
partie de ma réflexion. Par contre, je ne suis pas sûr que je vais donner suite
à la proposition, justement pour les motifs que je vous ai exposés. Ça prend de
la flexibilité, puis c'était une des recommandations également du fameux
rapport Grenier.
Le Président (M. Benjamin) : Y
a-t-il des interventions sur le deuxième considérant? Sinon, on irait au
troisième considérant. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. Quand on se remet… parce que, là, on a travaillé rapidement, là, sur
l'heure du dîner, puis tout le monde était sur plein de choses en même temps,
mais, quand on le lit, le préambule, à ce moment-ci, on n'a toujours pas amené
la notion de rebâtir la confiance. Et, dans les considérants, dans le
préambule, je pense qu'on doit arriver, on doit atterrir rapidement avec cette
volonté-là, donc, de rebâtir la confiance, parce qu'on n'a pas en aucun moment,
là… À ce moment-ci, on parle de redonner la confiance dans le quatrième
considérant, mais moi, je pense qu'on doit apporter un considérant
supplémentaire ou l'introduire, de rebâtir la confiance, à ce moment-là. En
voulant rebâtir la confiance, on a besoin d'apporter…
Dans le fond, des besoins… Les personnes
vont avoir des besoins particuliers. On les entend. Je pense qu'on doit
introduire, à ce moment-ci, l'idée de rebâtir la confiance dans le troisième
considérant, sans quoi on… parce que, là, on a bâti, débâti, dans le fond, le
préambule puis le premier article. Je pense qu'on doit l'entendre, à ce
moment-ci, pour bien mettre la table pour la compréhension aussi de ce
préambule-là. J'aurais même… En tout cas, je le soulève ici, là, mais à la <lecture…
Mme Melançon : …on a
bâti et débâti, dans le fond, le préambule puis le premier article. Je pense
qu'on doit l'entendre à ce moment-ci pour bien mettre la table pour la
compréhension aussi de ce préambule-là. J'aurais même… en tout cas, je le
soulève ici, mais à la >lecture… parce que j'ai fait une lecture plus
globale du préambule, et il y a quelque chose qui me dit qu'on a besoin de
l'introduire, peut-être, à ce moment-ci.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, on est venus segmenter le préambule à la demande des oppositions.
Or, ça se retrouve à 0.1, au premier alinéa : «La présente loi vise à
rebâtir la confiance des personnes victimes de violence sexuelle et de violence
conjugale envers le système de justice…» Il est là, «rebâtir la confiance», là.
Avant, là, il était dans le préambule, mais on l'a mis comme objectif parce que
vous m'avez demandé de le mettre comme objectif.
Mme Melançon : Oui, oui,
tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Puis
là il est à 0.1. Puis je vous réitère que ce qui est dans le préambule fait
partie de la loi. Bien là, on l'a mis à 0.1. Bien, comme… il ne faut pas tout
répéter dans le préambule puis à 0.1.
Mme Melançon : Non, c'est
juste pour la compréhension d'une personne qui va le lire pour une première
fois, c'était juste en ce sens-là. Si, pour trois mots, on n'est pas à l'aise,
écoutez, je n'en ferai pas, ici, une bataille impossible. C'est surtout quand
on remet en lecture globale, là, pour la lecture, de se rappeler la volonté,
ici, du législateur et, bien sûr, de l'amener… Moi, j'ai toujours pensé qu'on
pouvait répéter quelque chose qui était la base. Si le ministre souhaite y
aller différemment, moi, je n'ai pas de problème à le laisser tomber, c'était
surtout pour la bonne compréhension, là, dans l'ordre de lecture, tout
simplement.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le troisième considérant?
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui, bien, ça fait une suite logique avec ce que ma collègue vient de dire,
parce que, le troisième considérant, il est aussi le troisième objectif. Donc,
je me questionnais à savoir pourquoi ce choix de calquer cet élément-là aux
deux endroits. Moi, à tout choisir, je l'aime mieux dans les objectifs, mais je
n'ai pas de mal à ce qu'il soit aux deux endroits. Mais la seule raison pour
laquelle je soulève ça, c'est que… Est-ce qu'on veut de la redondance? S'il y a
des éléments qui sont aux deux endroits, est-ce que ça veut dire que les autres
sont moins importants parce qu'ils sont aux deux endroits? Enfin, bref, ça fait
que je soulève ça. Puis l'autre…
M. Jolin-Barrette : Non,
bien, M. le Président, moi… On va l'enlever dans le préambule puis on va
le laisser dans les objectifs.
Mme
Hivon
:
O.K. Je ne sais pas ce que mes collègues en pensent, mais moi, je l'aime mieux
dans les objectifs.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Ça fait qu'on va supprimer le troisième considérant.
Mme
Hivon
:
C'est bon. Puis le seul autre commentaire sur le troisième considérant, c'est
que moi, j'aurais aimé que…
M. Jolin-Barrette : Mais
il n'est plus là. On le supprime, là.
• (17 heures) •
Mme
Hivon
:
Bien, il va être… O.K., bien, j'en <discuterai quand on va être rendus.
C'est parce que…
>
17 h (version révisée)
<27
Mme
Hivon
: …je ne sais pas ce que mes collègues en pensent, mais
moi, je l'aime mieux dans les
objectifs.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Ça fait qu'on va supprimer le troisième considérant.
Mme
Hivon
:
C'est bon. Puis le seul autre
commentaire, sur le troisième considérant,
c'est que moi, j'aurais aimé que…
M. Jolin-Barrette :
Il n'est plus là, on le supprime, là.
Mme
Hivon
:
Bien, il va être…
O.K. Bien, j'en >discuterai quand on va être
rendus. C'est parce que, si vous êtes pour le prendre puis le mettre exactement…
j'aurais fait mon commentaire.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je
vous écoute. On va y aller efficacement.
Mme
Hivon
: O.K.
Merci. Je pense que ça va être plus efficace comme ça. «…tout au long de leur
cheminement», j'aurais mis «et du processus judiciaire». Je comprends que le ministre
va peut-être dire : Oui, mais son cheminement peut inclure le processus
judiciaire. Moi, je trouve, ça vaut le coup de le dire nommément, parce que son
cheminement, je trouve que ça peut être un petit peu subjectif ou général,
alors que le processus judiciaire, on comprend vraiment ce dont on parle. Puis
je pense que les besoins particuliers, on veut qu'ils soient tenus en compte
dans le processus judiciaire. Et là je le regarde là puis je le regarde dans
les objectifs, puis on parle vraiment juste du cheminement de la victime. Donc,
je pense qu'il y aurait une plus-value à vraiment l'inscrire.
M. Jolin-Barrette : Sauf que
le projet de loi, là, il s'inscrit dans le cadre du processus judiciaire, là.
Ce processus judiciaire là débute à partir du moment où il y a dénonciation, là.
Pour ce qui est de l'accompagnement des victimes par rapport… dans le fond, ça
s'applique dans le cadre de la dénonciation, puis Rebâtir la confiance,
c'était là-dessus, c'est dans le cadre du processus judiciaire, ça fait que
c'est nécessaire dans le cadre de son cheminement. Si elle n'est pas dans le
cadre de ce cheminement-là du processus judiciaire, ça va être avec le n° 84, avec le projet de loi n° 84, avec l'IVAC, avec
le soutien des CAVAC, avec ces différents éléments là des organismes.
Mme
Hivon
: Je
comprends ce que le ministre dit, mais je pense quand même que, quand on
regarde le préambule et l'article 0.1, on voit qu'on met des idées plus
larges que le seul processus judiciaire. D'ailleurs, le deux, le ministre vient
nous plaider, le considérant numéro deux, qu'on devait parler de la société
dans son ensemble, parce que c'était une tâche qu'on devait tous relever
ensemble. Donc, pour suivre sa logique, si on regarde les considérants, on
n'est pas juste, strictement parlant, dans le processus judiciaire, on est dans
une tâche plus large pour rebâtir la confiance. C'est pour ça que je pense
qu'il y aurait une plus-value à inscrire «cheminement et processus judiciaire».
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, encore
une fois, il faut être prudent avec le processus judiciaire. On m'a invité
beaucoup à prendre en considération les avis de certaines personnes, et c'est
notamment ce que je fais. Alors, «cheminement» est bien indiqué, ça inclut
globalement tout.
Mme
Hivon
:
Vraiment, j'ai un questionnement, là, ça fait que le ministre va m'éclairer. Si
on ne peut pas parler, dans le projet de loi, de processus judiciaire, mais
qu'on peut parler de district judiciaire, de projet pilote, de détermination
des <infractions…
Mme
Hivon
:
...vraiment,
j'ai un questionnement, là, ça fait que le ministre va
m'éclairer. Si on ne peut pas parler, dans le projet de loi, de processus
judiciaire, mais qu'on peut parler de district judiciaire, de projet pilote, de
détermination des >infractions, j'ai vraiment un questionnement, là, sur
où le ministre trace la ligne, là. Parce que le processus judiciaire, on se
comprend que ce n'est pas juste la partie cour.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, ce n'est pas juste la partie cour. Mais, quand on parle du
cheminement dans son intégralité, ça le couvre également. Mais je prends note
de votre commentaire, que vous souhaitez que soit rajouté «processus judiciaire».
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, merci. Si vous permettez, le député de Chomedey, ensuite la députée de Sherbrooke.
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. Je me questionne et j'aimerais ça que le ministre m'explique. Parce
que je me pose la question : Pourquoi on a besoin de rajouter, pas dans le
préambule, parce que, semblerait-il, il va disparaître par enchantement, mais
dans le 0.1, à ce considérant qu'on regarde, là, pourquoi on n'inscrirait pas
tout simplement : «Elle vise à ce que soient considérés les besoins des
personnes victimes de violence sexuelle»? Quelle est, M. le Président, pour le
ministre, la signification des besoins particuliers des personnes? Est-ce qu'on
a besoin d'insister sur la particularité des besoins?
Ce qu'on veut puis ce qu'on vise par le
projet de loi, c'est s'assurer que les besoins des victimes... Je me dis :
De rajouter le mot «particuliers», j'ai comme l'impression qu'on peut les
stigmatiser, là, ou on peut les mettre à part. Je me pose la question puis
j'aimerais ça savoir, M. le Président, qu'est-ce qui peut avoir amené le ministre
et ses légistes à inscrire des «besoins particuliers», parce que je me dis que
ce n'est peut-être pas nécessaire.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je vous dirais, M. le Président, oui, les victimes ont des besoins
particuliers, parce que ce n'est pas comme n'importe quel autre témoin. Donc,
quand on va dans un palais de justice avec des personnes victimes, elles ne
réagiront pas comme n'importe quel autre témoin.
Pensons, supposons, je vous donne un
exemple, pour aller aux salles de bain, O.K.? Bien, un témoin ordinaire, c'est
stressant, oui, aller à la cour puis livrer un témoignage, tout ça, mais ça n'a
pas de commune mesure avec quelqu'un qui a été agressé sexuellement. Ça fait
que ça se peut que, dans le cadre du besoin particulier de la personne victime,
bien, ça serait approprié d'avoir un local de victimes avec une salle de bains
attenante où est-ce que la personne n'aille pas à la même salle de bains que
tout le reste du palais de justice, aussi, considérant le contexte intime de la
nature de l'agression.
Donc, ça, c'est un exemple sur pourquoi est-ce
qu'une victime, notamment, a des besoins particuliers, puis, je pense, il faut
le reconnaître, il faut avoir... Il y a des besoins particuliers puis il va y
avoir des situations adaptées, puis c'est <aussi ça... Puis...
M. Jolin-Barrette :
...tout le reste du palais de justice, aussi, considérant le contexte intime de
la nature de l'agression.
Donc, ça, c'est un exemple sur pourquoi
est-ce qu'une victime, notamment, a des besoins particuliers, puis, je
pense, il faut le reconnaître, il faut avoir... Il y a des besoins particuliers
puis il va y avoir des situations adaptées, puis c'est >aussi ça. Puis
je tiens à saluer également les gens du CAVAC, là, dans les palais de justice,
qui jonglent avec plusieurs situations, qui réussissent à accompagner les
victimes adéquatement en vertu... en fonction de la réalité de chacune des
personnes, en vertu du traumatisme qu'elle a subi quand elle vient témoigner. Alors,
ils essaient de l'accommoder le plus possible. Alors, c'est le sens des...
Pourquoi les besoins particuliers doivent être considérés? Parce que ce n'est
pas comme un témoin ordinaire. C'est ça que je veux dire.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : M. le
Président, j'entends ce que le ministre me dit puis je pense qu'il y a
effectivement une différence entre les victimes et des témoins. Mais les
victimes, quelles qu'elles soient, que ça soit de violence conjugale ou de
violence sexuelle, une victime, c'est une victime, une victime doit avoir un
encadrement, elle a des besoins. Puis je comprends qu'un témoin c'est
totalement différent, je comprends tout ça, mais je me dis : Est-ce qu'on
a besoin de particulariser juste ces deux catégories-là?
Et c'est pour ça que je voulais entendre,
M. le Président, la réflexion du ministre. Parce que toutes les victimes ont
des besoins, toutes les victimes de notre système judiciaire qui doivent venir
témoigner vont avoir des besoins. Qu'on particularise... Puis je n'en fais pas
un cas de sémantique, je vous l'amène uniquement pour réflexion, M. le
Président, à savoir : Est-ce que c'est absolument nécessaire qu'on ait
besoin d'avoir ce mot-là? Parce qu'on dit souvent que le législateur ne parle
pas pour ne rien dire, mais... Et je pense que c'est sûr qu'on est sur un
projet de loi qui parle de violence sexuelle puis de violence conjugale, mais
une victime, c'est une victime, puis une victime va devoir avoir de
l'accompagnement, va devoir avoir de l'encadrement, quelle qu'elle soit et
quelque crime que ce soit.
Un témoin, c'est totalement différent, et
je suis... j'entends l'explication du ministre, mais je voulais tout simplement
lui soumettre pour réflexion puis pour que ses légistes aussi prennent en considération :
Est-ce que c'est nécessaire de rajouter le mot «particuliers»? Parce qu'une
victime va avoir un accompagnement et va avoir un encadrement.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de Chomedey. Donc, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je vais me
permettre d'essayer de répondre à mon collègue de Chomedey là-dessus. Parce que
j'entends, dans le fond, qu'il a une préoccupation à l'effet qu'il ne faudrait
pas non plus ostraciser <les victimes...
M. Ouellette :
...va
avoir un accompagnement et va avoir un encadrement.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de Chomedey. Donc, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je vais
me permettre d'essayer de répondre à mon collègue de Chomedey là-dessus. Parce
que j'entends, dans le fond, qu'il a une préoccupation à l'effet qu'il ne
faudrait pas non plus ostraciser >les victimes en utilisant ces mots-là,
mais je pense que ça répond à une demande des victimes de reconnaître qu'elles
ont des besoins particuliers. Ça, c'est une demande que les victimes font. Elles
nous demandent de reconnaître leur situation particulière et le caractère
particulier des crimes qu'elles ont subis, leurs besoins particuliers dans le
système de justice. Puis c'est pour ça qu'on met en place des tribunaux
spécialisés.
Donc, moi, pour ma part, je le laisserais,
ce mot-là. Je pense que c'est vrai que ça vient les placer à part de d'autres
types de victimes, mais c'est l'effet recherché. En fait, c'est exactement
l'effet recherché puis ça fait partie des demandes que nous ont formulées les
victimes. Donc, voilà.
• (17 h 10) •
Sur une discussion qu'on avait plus tôt
sur la formulation puis le fait de nommer le processus judiciaire, quand on
parlait du cheminement, j'ai peut-être une proposition de formulation. On
pourrait inscrire... Là, je comprends qu'on va en parler dans
l'article 0.1., donc c'est là que je fais ma proposition de formulation :
«Elle vise à ce que soient considérés les besoins particuliers des personnes
victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale tout au long de leur
cheminement, y compris au cours du processus judiciaire.» Moi, je proposerais
de l'inclure comme ça, parce qu'effectivement le cheminement commence avant et
se continue après le processus judiciaire, mais il en fait partie, puis c'est
important de le nommer ici.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. Merci à ma collègue de Sherbrooke de nous rappeler les explications
qui nous ont été données par les différents groupes qu'on a eus en
consultation. Et j'en suis, je suis tout à fait d'accord avec ma collègue de
Sherbrooke. Quand j'ai posé la question, M. le Président, c'est que je voulais
voir le cheminement des légistes et du ministre par rapport à l'écriture de ce
considérant. Je n'y voyais peut-être pas l'obligation, mais, en partant du
moment où c'est une demande des différents groupes puis que c'est l'effet
recherché, que ça soit particulier, le traitement qu'on demande spécifiquement
pour la violence sexuelle et la violence conjugale, on ne peut qu'être
d'accord.
Et, comme j'ai mentionné puis comme je le
dis souvent, M. le Président, c'est important que les gens qui nous suivent
aujourd'hui, qui vont revenir voir les... nos discussions et ce qui va s'être
échangé, qui vont revenir voir nos débats, voient qu'on a clarifié ce besoin,
cet effet recherché, et qu'on est très sensibles, parce qu'on est législateurs,
on est très <sensibles à...
M. Ouellette :
…ce
qui
va s'être échangé, qui vont revenir voir nos débats, voient qu'on a clarifié ce
besoin, cet effet recherché et qu'on est très sensibles, parce qu'on est
législateurs, on est très >sensibles à leurs besoins, qu'ils soient
particuliers ou autres, mais on est très sensibles à leurs représentations.
Le Président (M. Benjamin) :
…nous sommes toujours sur le troisième considérant. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je vais
redemander juste un éclaircissement. Parce qu'habituellement on y va par amendement,
on dépose l'amendement, on… Parce que, là, ça fait quelques fois que le ministre
nous dit : Bien, je vais regarder ça, je vais vous revenir, on va voir.
Puis, quand il va tout redéposer, s'il manque certaines choses, est-ce qu'on
réouvre à une discussion considérant par considérant? Comment ça fonctionne?
Parce que, là, on vient de changer juste la façon de faire, là. Juste pour bien
me gouverner, parce que je prends beaucoup de notes, puis je ne voudrais pas
qu'on échappe quelque chose à l'intérieur de la discussion, puis je ne voudrais
pas non plus qu'on se fasse dire : Bien, on ne veut pas y revenir parce
qu'on l'a fait tout à l'heure.
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
va faire, là, dans le fond, on les passe un par un, là, idéalement, si on
pourrait arriver... On prépare les amendements au fur et à mesure, puis on va
les déposer, puis on va revenir sur l'amendement. Cela étant, ça ne veut pas
dire, parce que je ne donne pas suite à tout ce que vous avez demandé, que…
C'est une discussion, là, donc ce n'est pas 100 % des propositions qui
vont être acceptées, c'est ça que je vous dis.
Mme Melançon : Bien, ce
n'était pas en ce sens-là du tout, mon commentaire, M. le Président, je veux
rassurer le ministre, là, loin de là. Puis je comprends qu'il veut y arriver,
là, mais je pense qu'on chemine, là, puis je pense que ça va plutôt rondement.
Donc, j'invite le ministre à continuer avec son ouverture et son enthousiasme
débordants. Puis nous autres, de notre côté, on va continuer à étudier de ce projet
de loi là avec tout le sérieux qu'on a mis à ce travail-là depuis les deux
dernières années, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Verdun. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le
troisième considérant? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, moi, je l'ai dit tout à l'heure, je pense que ce serait bien de lire quelque
part une approche centrée sur la victime. Je comprends que le ministre voulait
nous faire la nuance que la cour ne pouvait pas elle-même être centrée sur la
victime, mais je me réfère à la page 11 du rapport maintenant nommé
rapport Grenier où on dit : «Principes directeurs proposés dans "Rebâtir
la confiance"», qui sont renommés ici, puis on dit : «La personne
victime doit être mise au centre du processus judiciaire.» Donc, ça me ramène à
mon argument de tantôt, que je soumets humblement, que le processus judiciaire,
c'est plus large qu'uniquement ce qui se passe dans la salle de cour.
Et moi, je ne suis pas attachée
nécessairement à l'endroit où ça devrait <se trouver…
Mme
Hivon
:
…la personne victime doit être mise au centre du processus judiciaire.» Donc,
ça me ramène à mon argument de tantôt, que je soumets humblement, que le
processus judiciaire, c'est plus large qu'uniquement ce qui se passe dans la
salle de cour.
Et moi, je ne suis pas attachée
nécessairement à l'endroit où ça devrait >se trouver, mais je me demande
si ce n'est pas dans le troisième considérant, qui va se ramasser dans
l'article 0.1. Mais, puisqu'on fait le débat global ici, je me demande si
ce n'est pas à ce moment-là qu'on devrait dire : «Considérant les besoins
particuliers des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence
conjugale tout au long de leur cheminement — et moi, j'espère — et
du processus judiciaire et l'importance d'avoir une approche centrée — on
pourrait dire — sur la réalité de ces personnes victimes.» Je trouve
que ça coulerait bien.
Ça fait que je voulais juste le soumettre.
Je pense qu'on n'est pas, là, dans cet élément-là, spécifiquement dans ce qui
se passe dans la salle de cour et on est plus... Parce que le ministre insiste
sur le cheminement qui est global, donc je pense que ce serait un bon endroit
pour le mettre, sans être en train de dire que c'est la division, la salle de
cour, le travail du juge qui doit être centré sur la victime.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, j'entends bien la députée de Joliette. Par contre, je maintiens ma
position, notamment, à ce niveau-là, parce qu'il n'y a pas juste la cour, il y
a également le Directeur des poursuites criminelles et pénales également. Donc,
le Directeur des poursuites criminelles et pénales, dans son rôle quasi
judiciaire, également, il n'a pas une approche uniquement centrée sur la
victime, il a une responsabilité d'intérêt public aussi dans le cadre de son
rôle. Donc, ça ne veut pas dire que les victimes ne seront pas accompagnées.
Mais le chapeau, également, des procureurs de la couronne, ce n'est pas non
plus l'avocat de la personne victime, aussi. Donc, il y a ces considérants-là
aussi.
Mais moi, je trouve qu'avec les libellés
qu'on a actuellement on fait bien le travail relativement à l'ensemble des
choses. Et il faut distinguer aussi, dans le célèbre rapport Grenier, vous
avez…
Mme
Hivon
: …
M. Jolin-Barrette : Je vous
taquine. C'est un très bon rapport, par ailleurs, très, très bon rapport, excellent
rapport. Vous avez le rapport, donc, sur la mécanique, mais là on est vraiment
avec la loi et la force légale aussi. Donc, c'est important qu'en termes
juridiques ça représente également la réalité des faits aussi. Donc, c'est pour
ça que je n'irai pas avec votre suggestion.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
vais juste essayer une dernière fois. Je ne pense pas que «centré sur la
victime» veut dire : excluant toutes les autres réalités. De toute façon,
on vient nommer d'autres principes, et ces principes-là existent, et le travail
du DPCP, on le connaît, puis le travail qui se fait dans toutes les étapes.
Mais c'est vraiment quelque chose qui ressort des tribunaux spécialisés, d'avoir
cette approche-là, pour que la <victime soit…
Mme
Hivon
:
…excluant
toutes les autres réalités. De toute façon, on vient nommer d'autres
principes, et ces principes-là existent, et le travail du DPCP, on le connaît,
puis le travail qui se fait dans toutes les étapes. Mais c'est vraiment quelque
chose qui ressort des tribunaux spécialisés, d'avoir cette approche-là, pour
que la >victime soit au centre. Je veux dire, le fait d'être au centre
ne veut pas dire que ce n'est qu'elle qui compte, ça veut juste dire qu'on
s'adapte à sa réalité, une phrase que j'ai répétée souvent, plutôt que de lui
demander à elle de toujours s'adapter au système. Ça fait que je voulais
soumettre ça comme ultime argument au ministre.
Et puis, enfin, s'il rejette ça complètement,
je pense que ça ne serait pas mauvais puis ça pourrait répondre aussi à une
partie de ce que le collègue nous disait, de Chomedey. Peut-être qu'on devrait
dire : «Considérant la réalité et les besoins particuliers des personnes
victimes...» Donc, je veux dire, ça serait plus global aussi, sa réalité qui
fait en sorte qu'elle a pu vivre un traumatisme, les risques de… Donc, je pense
que ça pourrait être plus englobant.
Voilà, c'étaient mes commentaires, mes
derniers commentaires sur le troisième considérant.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Alors, j'ai…
M. Jolin-Barrette : Mais,
juste pour faire ça clair...
Le Président (M. Benjamin) : Oui.
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : ...il n'y
a plus de troisième considérant, et les commentaires de la députée de Joliette
sont versés dans le troisième objectif, à 0.1.
Mme
Hivon
:
Exact. Feu troisième considérant.
Le Président (M. Benjamin) :
Feu troisième considérant. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, juste
pour le feu troisième considérant, qu'on va retrouver dans les objectifs,
simplement rappeler au ministre qu'il y a des groupes qui sont venus, puis je
me rappelle que le ministre était très, très, très content de les entendre
parler de tribunal spécialisé. Et je me rappelle que le ministre a même posé la
question en disant : Oui, mais eux autres, ils utilisent le mot «tribunal
spécialisé», et il ne faut pas se gêner pour utiliser le mot «tribunal
spécialisé». Et je me rappelle, là, c'est maître… pardonnez-moi, Me Cloutier,
là, qui faisait justement des liens avec d'autres tribunaux spécialisés à
travers la planète et qui répétait à chaque fois que c'était pour mettre la
victime au centre des décisions. Donc, juste peut-être pour le garder en
mémoire, là, à chaque fois où on parlé des tribunaux spécialisés, partout sur
la planète, c'était avec cette même volonté là. Donc, je ne vois pas pourquoi
on se gênerait pour pouvoir tout simplement l'ajouter à l'objectif trois quand
on sera rendus là.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, M.
le Président, j'essaie, entre autres, de satisfaire plusieurs personnes,
incluant la députée de Verdun, qui m'a invité à éliminer les irritants, à
aplanir les angles, à ne pas se chicaner. D'ailleurs, je ne suis en chicane
avec personne, M. le Président. Alors, ça, je tiens à le dire à la députée de
Verdun. S'il y a chicane, elle est unilatérale en ma direction, et ce n'est pas
quelque chose de bilatéral, M. le Président. <Ça, je…
M. Jolin-Barrette :
…les irritants, à aplanir les angles, à ne pas se chicaner. D'ailleurs, je ne
suis en chicane avec personne, M. le Président, alors, ça, je tiens à le dire à
la députée de Verdun. S'il y a chicane, elle est unilatérale en ma direction,
et ce n'est pas quelque chose de bilatéral, M. le Président. >Ça, je
tiens à le dire et à le prononcer haut et fort.
Alors, M. le Président…
Une voix : …
Mme Melançon : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Avec
qui?
Mme Labrie : …même chose
avec le fédéral.
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, ça va très bien.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre, vous avez complété?
Mme Melançon : Ah! ce n'est
pas tout le monde qui est d'accord de l'autre bord.
M. Jolin-Barrette : Ah!
vous parlez du troisième lien, vous?
Mme Labrie : Entre
autres.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que c'est à ça que vous faisiez référence?
Mme Labrie : Entre autres
choses.
M. Jolin-Barrette : Bon,
tout ça pour dire que l'objectif, il est là. Bien, vous comprenez, avec les
explications que j'ai données à la députée de Joliette, pourquoi je choisis ces
termes.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée
de Verdun? Non.
Mme Melançon : Pour le
quatrième considérant. Je pensais que vous étiez rendu là, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Ah! d'accord. Parfait. Donc, on irait donc au quatrième considérant. Est-ce que
j'ai des interventions pour le quatrième considérant? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Tout à
l'heure, j'ai, bien sûr, la collègue de Joliette qui en a fait mention, et je
vais me permettre de commencer à faire du pouce, puis je vais la laisser
poursuivre. Deux choses.
La toute première chose : je pense
que le quatrième considérant devrait devenir un objectif. En effet, parce que,
là on va spécifiquement nommer l'offre de services psychosociaux, judiciaires
intégrés, adaptés, l'adaptation des lieux physiques sécurisants, l'effort
soutenu pour réduire les délais de traitement — ici, je vous souligne
qu'il y a un doublon, alors, puisque c'est la volonté du ministre d'éviter les
doublons, peut-être est-ce qu'on pourra éviter ce doublon-là avec les objectifs — des
dossiers qui contribuent à redonner confiance aux personnes victimes envers le
système de justice. Je pense qu'il s'agit là beaucoup plus qu'un considérant.
Je pense que c'est vrai qu'il s'agit tout à fait d'un objectif, à ce moment-ci,
avec les discussions…
(Interruption)
Mme Melançon : Est-ce que ça
va, M. le ministre? Oui. Je ne veux pas vous faire perdre pied, là.
M. Jolin-Barrette :
C'est parce qu'il faut avoir un certain poids pour avancer les chaises. Ça fait
que…
Mme Melançon : Ça va?
M. Jolin-Barrette :
Bien, j'ai un manque de poids, mais je travaille là-dessus.
Mme Melançon : Continuez
à manger les raisins. C'est bon.
M. Jolin-Barrette : Plus
ceci.
Mme Melançon : Ah! avec
un peu de chocolat. Mais, tout simplement, revenons aux choses sérieuses, M. le
Président. Je pense que ce quatrième considérant devrait devenir un objectif
pour l'article 0.1, puisqu'on nomme directement, là, ce vers quoi on s'en
va. C'est beaucoup plus pointu qu'un considérant général. Voilà.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Je suis tout à fait d'accord. C'est ce dont on parlait tantôt, de
l'envoyer dans l'article 0.1.
Et l'autre commentaire <que j'aurais…
Mme Melançon : ...c'est
beaucoup
plus pointu qu'un considérant général. Voilà.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Je suis tout à fait d'accord. C'est ce dont on parlait, tantôt, de
l'envoyer dans l'article 0.1.
Et l'autre commentaire >que j'aurais,
c'est que je pense que ce serait une bonne idée de dire que «l'offre de
services psychosociaux et judiciaires intégrés et adaptés à toutes les étapes
du processus judiciaire»... Je reviens avec mon «processus judiciaire.» Si le ministre
aime mieux autre chose... Mais je lui soumets quand même que, dans l'article 0.1,
il parle même, dans le dernier alinéa, des dossiers judiciaires. Selon moi, les
dossiers judiciaires, c'est certainement aussi précis, sinon plus, que le processus
judiciaire. Donc, si on peut parler de ça dans le projet de loi, il me semble
qu'on doit pouvoir parler du processus judiciaire.
Mais tout ça pour dire que le but de mon
propos, c'est juste de dire que je pense que de préciser l'offre de services
psychosociaux et judiciaires intégrés et adaptés à toutes les étapes du processus
judiciaire serait un plus, parce que, justement, on veut montrer que ce n'est
pas juste à un moment x. Et d'ailleurs ça faisait partie des recommandations de
la présentation des deux coprésidentes du comité Rebâtir la confiance.
Le Président (M. Benjamin) :
D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. C'est simplement
pour appuyer mes collègues, là. Je pense aussi que ce considérant-là devrait se
retrouver parmi les objectifs. Ça fait partie des choses, d'ailleurs, que je me
souviens avoir soumises au ministre ce matin, là. Donc, je l'encouragerais à
l'inclure dans les objectifs.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Sherbrooke. J'ai le député de Chomedey.
M. Ouellette : Oui, M. le
Président. Effectivement, je souscris aux commentaires de mes collègues pour
que ce considérant puisse être fusionné déjà dans le 0.1, dans les objectifs, parce
qu'il y a répétition. Dans ce dernier considérant là, à la dernière ligne, on
contribue à redonner confiance aux personnes victimes envers le système de
justice. On les définit dans le 0.1, dans le premier paragraphe. Ça fait qu'il
y aurait certainement possibilité de fusionner ou de remettre un paragraphe,
dans le 0.1, qui tiendrait compte des commentaires de mes collègues et qui
ferait disparaître comme par magie le considérant du préambule.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de Chomedey. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Puis c'était juste pour vous dire que je ne suis pas certaine que, si on le
transfère dans la partie «objectifs», qu'il faut garder les éléments de
redonner confiance, parce qu'il apparaît dans le premier, puis «les délais»
apparaît dans le dernier alinéa. Donc, il y aura moyen aussi de resserrer.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon, alors,
on va supprimer le quatrième considérant, on va l'envoyer l'autre bord.
D'accord?
M. Ouellette : En l'ajustant?
M. Jolin-Barrette : En
l'ajustant <sur...
M. Ouellette :
Bien...
Mme
Hivon
:
...apparaît
dans le dernier alinéa. Donc, il y aura moyen aussi de
resserrer.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bon. Alors, on va supprimer le quatrième considérant, on va l'envoyer l'autre
bord. D'accord?
M. Ouellette :
En
l'ajustant?
M. Jolin-Barrette :
En l'ajustant >sur?
M. Ouellette : Bien, en
l'ajustant sur ce que Mme la députée de Joliette... C'est parce que, déjà dans
les objectifs, on parle de réduire les délais de traitement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui. Non, mais ça, c'est sûr, il est au dernier alinéa, là. Ça fait qu'on va
faire de la concordance.
M. Ouellette : O.K.
Alors, c'est de la concordance? O.K., on pourrait dire «les adaptations
nécessaires» aussi.
M. Jolin-Barrette : «Les
adaptations nécessaires»...
M. Ouellette : Oui. Non,
non, mais c'est correct.
Le Président (M. Benjamin) :
Parfait. Merci. D'autres interventions sur le quatrième considérant? Sinon, on
irait avec le cinquième considérant. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Pour le
cinquième considérant, j'aurais une suggestion à faire, M. le Président. Madame...
Me Corte, l'ancienne juge en chef, puis Mme Desrosiers nous ont
fortement suggéré, dans leurs notes d'allocution, d'affirmer dans le projet de
loi que le tribunal spécialisé va appliquer le droit dans le respect des droits
fondamentaux des accusés. Je suggérerais, M. le Président, de biffer ce
considérant et de rajouter dans les objectifs le paragraphe qui se lirait comme
suit, là : «Elle vise à assurer l'application du droit dans le respect des
droits fondamentaux des accusés», qui est...
C'est une demande expresse de Me Corte,
dans les notes de présentation de Mme Desrosiers, qui nous a indiqué, à la
page 4 de leur mémoire : «Selon nous, le p.l. n° 92
doit clairement affirmer que le tribunal spécialisé applique le droit criminel
dans le respect des droits fondamentaux», dans le respect de tous les droits
fondamentaux des accusés. C'est que, dans le considérant, je pense que ça
aurait plus de force s'il était à l'article 0.1. Et j'ai suggéré, M. le
Président, le... j'aurais rajouté, là : «Elle vise à assurer l'application
du droit dans le respect des droits fondamentaux des accusés.» Et je ferais
disparaître le dernier considérant, M. le Président, respectueusement soumis.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député.
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette :
Alors, je comprends la proposition du député de Chomedey. Par contre, le
tribunal spécialisé, là, le continuum, là, de services, il est là pour les personnes
victimes, et le dernier considérant dit tout ce qu'il y a à dire pour rassurer
tout le monde, donc le respect des droits d'un accusé et, on est venus le dire,
la présomption de son innocence... des fondements du système <pénal et
criminel, dont la présomption d'innocence...
>
17 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
…continuum de services là. Il est là pour les personnes victimes. Et le dernier
considérant dit tout ce qu'il y a à dire pour rassurer tout le monde, donc, le
respect des droits d'un accusé et, on est venus le dire, la présomption de son
innocence est un des fondements du système >pénal et criminel… dont la
présomption d'innocence. Alors, ça dit ce que ça dit. Alors, moi, je pense
qu'on est corrects avec le libellé qu'on a actuellement.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Dans ma
suggestion, M. le Président, on serait beaucoup plus global et on ne tiendrait
pas juste compte de la présomption d'innocence, mais on tiendrait compte des
droits, de l'application du droit.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas ça que ça dit. Ça dit : «Considérant que le respect des droits
d'un accusé, dont la présomption de son innocence, est un des fondements du
système pénal et criminel.» On dit «le respect des droits». Donc, ça inclut
tous les droits rattachés à l'accusé.
M. Ouellette : Donc, on
dit deux affaires complètement différentes, M. le Président. Je comprends,
dans les considérants, que le ministre nous dit : «Considérant que le
respect des droits d'un accusé, dont la présomption d'innocence, est un des
fondements du système pénal…» Moi, je suggère, M. le Président, à
M. le ministre d'inclure dans les objectifs que la loi, le projet de loi
vise à assurer l'application du droit. Le droit qu'on applique au Québec, là, c'est
la présomption d'innocence et toutes les autres obligations dans le respect des
droits fondamentaux des accusés. C'est deux affaires totalement différentes, là,
et enchâssées à 0.1. Puis c'est une demande des gens qui ont signé le rapport,
Me Corte et Mme Desrosiers, puis je pense qu'ils ont insisté pour que
ça soit enchâssé dans le projet de loi. C'est pour ça que je vous ai,
respectueusement, M. le Président, fait la suggestion.
M. Jolin-Barrette : Je
n'irais pas là, M. le Président, parce que c'est déjà prévu par les
chartes, puis on n'a pas besoin de répéter ça non plus. C'est dans la
Constitution puis c'est déjà connu des tribunaux. Alors, l'objectif de le
mettre… Dans le fond, ce n'est pas un objectif de la loi, respecter la
présomption d'innocence ou les droits. Notre système fonctionne de cette
façon-là. Donc, c'est de l'acquis. On n'a pas besoin de la loi pour le faire.
C'est déjà avéré.
M. Ouellette : Je
comprends, M. le Président, que ce n'est pas un objectif de respecter la
présomption d'innocence, mais c'est un objectif de s'assurer de l'application
du droit dans toutes ses facettes.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais ça, là, ça signifie, là, qu'exemple en chambre criminelle et pénale, là, ça
voudrait dire que, s'il n'est pas écrit dans la Loi sur les tribunaux
judiciaires, dans la section sur la chambre criminelle et pénale, ça veut dire qu'il
n'y aurait pas de présomption d'innocence si on ne vient pas le spécifier. Le
principe général, il est déjà dans la Constitution. C'est une obligation de le
respecter. On ne vient pas le mettre dans une loi particulière pour dire :
Vous devez respecter les droits <fondamentaux…
M. Jolin-Barrette :
…dans la section sur la chambre criminelle et pénale, ça veut dire qu'il n'y
aurait pas de présomption d'innocence si on ne vient pas le spécifier. Le
principe général, il est
déjà dans la constitution, c'est une obligation
de le respecter. On ne vient pas le mettre dans une loi particulière pour dire :
Vous devez respecter les droits >fondamentaux. Par cohérence légistique,
ça ne marche pas, là.
M. Ouellette : M. le Président,
j'entends les explications du ministre. Je sais qu'il tient à ce que ce soit
dans le considérant, que la présomption d'innocence, c'est un des fondements du
système pénal, et je sais qu'il y tient. Je lui suggère bien respectueusement
d'inscrire, dans les objectifs de la loi, que le projet de loi assure
l'application du droit dans le respect des droits, de tous les droits
fondamentaux des accusés. Je lui suggère puis je ne suis pas tout seul à lui
suggérer. Ma collègue… Mes collègues de Joliette, de Verdun puis de Sherbrooke
ont mentionné… Puis il y a des considérants qui touchent expressément les
demandes faites par les groupes qui sont venus en consultations. Mais cette
demande que je fais respectueusement au ministre a été faite par les gens qui
ont fait le rapport Rebâtir la confiance puis qui nous ont expressément
demandé à ce que ça soit dans le projet de loi. Ça fait que c'est pour ça que
je vous le soumets respectueusement. Je comprends ce que le ministre me dit,
mais c'est important aussi que j'exprime la préoccupation de Mme Desrosiers
et de l'ancienne juge en chef, Me Corte.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de Chomedey.
M. Jolin-Barrette : C'est
bien noté, M. le Président. Je le prends en délibéré.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le cinquième considérant?
Sinon, M. le ministre, comment vous souhaitez en disposer?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous dirais, tant qu'à faire, M. le Président, faisons 0.1, comme ça on va
pouvoir ajuster les deux en même temps, donc, au fur et à mesure, parce que,
là, dans le fond, il y a des éléments du préambule qui s'en vont dans 0.1. Ça
fait qu'on suspendrait, je comprends bien, le préambule, puis là on ferait 0.1.
Donc là, ça va nous permettre d'ajuster puis d'arriver avec les deux
amendements par la suite, si vous êtes en accord.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Moi,
je n'ai pas d'objection de principe. La seule chose, c'est que je veux juste
être sûre, là, dans quoi on s'embarque pour la suite. Donc là, on passerait
chacun des alinéas de l'article 0.1. Là, j'imagine qu'après le ministre
retirerait ses amendements, déposerait de nouveaux amendements pour le préambule
et le 0.1, et là on recommencerait, parce qu'évidemment, là, la difficulté qui
a été soulevée aussi par ma collègue, là, c'est qu'on risque d'être parfois
d'accord, parfois pas d'accord. Là, on va <avoir…
Mme
Hivon
:
…qu'après le
ministre retirerait ses
amendements, déposerait de
nouveaux
amendements pour le préambule et le 0.1, et là on
recommencerait,
parce qu'évidemment, là, la difficulté qui a été
soulevée aussi par ma collègue, là, c'est qu'on risque d'être parfois d'accord,
parfois pas d'accord. Là, on va >avoir des nouveaux textes globaux qui
vont nous être déposés. Puis là on va vouloir rediscuter, quand même,
considérant par considérant, alinéa par alinéa, en ajustant parfois, en
présentant des amendements parfois.
Donc, je veux juste être sûre que c'est un
peu ça que le ministre a en tête, mais là on va recommencer, puis je veux
comprendre aussi avec vous, M. le Président, comment notre temps de parole va
être considéré par rapport à ça. Donc, si on retire et on redépose, est-ce qu'on
repart le compteur, pas que l'objectif est de faire du temps, mais l'objectif
est d'être capable de s'exprimer sur chaque point? Ça fait que c'est ça, là,
que… Je veux juste m'assurer du bon fonctionnement de la suite, là.
Le Président (M. Benjamin) :
En fait, en principe, dès qu'on… Avec votre consentement, donc, si on retire,
si on redépose, on repart le compteur. Donc, vous avez la totalité de votre
droit de parole lorsqu'on repart le compteur. Donc, ce que le ministre vient de
proposer, c'est qu'on puisse, avec votre consentement, donc, retirer le
préambule, amener le 0.1. C'est ce que je comprends?
M. Jolin-Barrette : En fait,
vous me devancez, M. le Président. Vous me devancez. Alors, ce que je vous
propose de faire… Dans le fond, la façon dont on l'a fait, plutôt que d'arriver
par amendement avec le préambule et 0.1 qu'on a déjà déposés, on va les retirer
de nouveau, O.K.? Je vais vous redéposer une version avec les amendements que…
bien, avec les modifications que je suis prêt à faire. Donc, ça va devenir le
nouveau préambule et le nouveau 0.1, et là on va les adopter. Alors, bien
entendu, on va l'étudier alinéa par alinéa, à la fois le préambule, à la fois
0.1, mais je vous dis… Là, dans le fond, moi, je vous donne ce que je suis prêt
à vous donner en termes d'amendements. Ça n'empêche pas que vous puissiez
soumettre des amendements également, puis je vais être ouvert à les étudier
puis à les regarder.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Donc, je
comprends que, M. le Président, M. le ministre va nous donner le «work in
progress» des discussions que nous avons eues jusqu'à date. Et, comme moi, je
suis vieux, je suis visuel, lui, il est techno, puis il est devant son iPad, et
tout est écrit, j'ai besoin de voir. Ce n'est pas une question de confiance, c'est
juste une question d'habitude. Et je vais me permettre, avant qu'il termine sa
réflexion de la version qu'on va avoir, je lui… Je me permettrais de lui… de
soumettre pour sa réflexion… Dans 0.1, son premier paragraphe dit : «La
présente loi vise à rebâtir la confiance des personnes victimes de violence
sexuelle et de violence conjugale <envers…
M. Ouellette :
...qu'on va avoir. Je me permettrais de lui... de soumettre pour sa
réflexion... Dans 0.1, son premier
paragraphe dit : «La présente
loi vise à rebâtir la confiance des personnes victimes de
violence
sexuelle et de
violence conjugale >envers le système de justice…»
J'ai l'impression, M. le Président, que les légistes pourraient être
imaginatifs et imbriquer le premier considérant dans le premier paragraphe de
0.1, parce que ça pourrait se lire : «La présente loi vise à rebâtir la
confiance des personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale
envers le système de justice en reconnaissant la prévalence importante et la
complexité des problématiques.»
M. Jolin-Barrette : Ce que je
vous suggère, M. le Président, c'est de suspendre le préambule, puis là
d'ouvrir 0.1, puis d'avoir les commentaires des collègues sur 0.1.
Le Président (M. Benjamin) :
J'ai l'impression... Oui, absolument, c'est ce que je m'apprêtais à faire.
Donc, vous proposez votre consentement pour suspendre le préambule. Est-ce que
j'ai votre consentement pour suspendre le préambule, dans un premier temps? Oui?
Parfait. Donc, on y va avec 0.1. Donc, alors, M. le ministre, dans un premier
temps.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Alors, j'ai
entendu la suggestion du député de Chomedey, mais, non, on ne mélange pas les
choses, là. Là, on est venus radier des alinéas dans le préambule, et là ça va
être distinct, là. Donc, on ne viendra pas répéter, dans 0.1, alinéa, ce qu'il
y a dans le premier considérant. Et, je vous réitère, ce qui est dans le
préambule fait partie de la loi. Donc, la personne qui va lire la loi, ça en
fait partie, le préambule, aussi. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires
sur le premier alinéa de 0.1?
Le Président (M. Benjamin) : Je
prends les premières interventions. Il y a la députée de Joliette qui voulait
intervenir, non?
Mme
Hivon
: Non,
je voulais juste m'assurer… Il y a des gens qui suivent nos travaux, et qui
m'ont écrit, et je veux juste être sûre, là, pour leur bénéfice… c'est d'ailleurs
quelqu'un qui était membre du comité Rebâtir la confiance. Donc, on est suivis
avec assiduité. Est-ce que ce sur quoi on travaille en ce moment a été déposé
officiellement et est, donc, accessible aux gens qui nous suivent — c'est
une question générale que j'ai — le nouveau préambule et le 0.1?
Donc, je vous soumets ça parce que c'est une question qui nous est posée.
Le Président (M. Benjamin) :
On fait les vérifications tout de suite. Merci.
Mme
Hivon
:
Parfait, merci. Mais je n'ai pas de commentaire sur le premier alinéa.
Le Président (M. Benjamin) :
…ça n'a pas encore été déposé. C'est seulement les premières versions qui ont
été déposées.
Mme
Hivon
: …pourrait
être déposé pour le bénéfice des gens qui nous suivent?
M. Jolin-Barrette : Certainement,
M. le Président, certainement, mais on va les retirer, par exemple.
Mme
Hivon
: Éventuellement,
pour la troisième version, mais, puisque, là, on va les prendre un par un... mais
je suis quand même perplexe, M. le Président.
Document déposé
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, j'autorise, donc, le dépôt.
Mme
Hivon
: Quand
on discute d'un amendement, il me semble qu'il est automatiquement <déposé,
non?
M. Jolin-Barrette :
Bien, pas...
M. Jolin-Barrette :
…mais on va les retirer, par exemple.
Mme
Hivon
:
Éventuellement,
pour la troisième version, mais puisque là on va les prendre un par un. Mais je
suis quand même perplexe,
M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, j'autorise donc le dépôt.
Mme
Hivon
:
Quand on discute d'un
amendement, il me semble qu'il est automatiquement
>déposé, non?
M. Jolin-Barrette : Bien,
pas…
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce que, là…
Mme
Hivon
: Ils
ont été déposés comme documents de travail? O.K.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
ça, on a une nouvelle façon de faire à cause qu'on est… on a des outils
informatiques. D'ailleurs, le député de Chomedey aussi a des outils
informatiques devant lui, mais, dans le fond, quand on était comme dans le bon
vieux temps, juste avec du papier, bien, il était rendu public au moment du
dépôt du rapport de la commission, il me semble.
Mme
Hivon
: En
tout cas, juste si on peut les déposer officiellement comme documents de
travail ou autres, mais officiellement…
Le Président (M. Benjamin) :
Donc, le dépôt est en cours. Donc, ça devrait être accessible sous peu. Donc,
toutefois, sur le 0.1, on pourrait continuer à discuter. Allez-y, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
s'il n'y a pas d'autre intervention, j'irais sur le deuxième alinéa.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Ce n'est pas
tant sur le premier alinéa… Vous allez me permettre, mais c'est parce qu'à
chaque fois… En tout cas, depuis tout à l'heure, là, tu sais, on a déplacé des
choses, puis il va y avoir l'ordre aussi. Donc, je comprends que l'ordre, on va
le voir lorsqu'on va retirer puis qu'on va se voir redéposer les amendements à
ce moment-là. Je veux…
M. Jolin-Barrette : Pour le
bénéfice de la députée de Verdun, là, exemple, quand on transfère le quatrième
alinéa du considérant puis qu'on l'amène de l'autre côté, on va avoir la
fusion, probablement, là, de certains éléments qui sont dans les derniers
alinéas, là. Donc, c'est sûr que, le fait de déplacer du texte, ça amène… mais
ça n'empêche pas, déjà, que, s'il y a des enjeux sur les alinéas actuels, de
nous les partager. Comme ça, on va pouvoir arriver avec un texte clair.
Mme Melançon : Parfait.
Le Président (M. Benjamin) :
On va suspendre deux minutes, s'il vous plaît.
Mme Melançon : Oui, parce que,
oui, le temps qu'on échange.
Le Président (M. Benjamin) : On
va suspendre deux minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 17 h 50)
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, nous en
étions à l'étude de l'article 0.1. Donc, nous allons le faire alinéa par
alinéa. Donc, alors, allez-y, Mme la députée de Verdun.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, pour les fins des gens qui suivent nos travaux, lorsqu'on fait
référence au rapport Grenier, c'est le rapport du groupe de travail qui a donné
suite aux recommandations de Rebâtir la confiance pour la mise en place
d'un tribunal spécialisé. Alors, c'est le rapport qui a été rendu public, je
crois, le 19 août 2021.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. Encore une fois, pour ma gouverne, pour celle des collègues aussi et
pour le ministre, moi, je suis bien prête à laisser travailler tout le monde,
là, pour le préambule. Je suis prête aussi qu'on aille article par article pour
l'article 0.1. Cependant, ce que je vous demanderais, M. le Président… Puis
on demanderait… Puis je laisserai le soin à mes collègues de se <faire…
Mme Melançon : ...pour le
ministre,
moi, je suis bien prête à laisser travailler
tout le monde, là, pour le
préambule; je suis prête aussi qu'on aille
article par article pour
l'article
0.1.
Cependant, ce que je vous demanderais,
M. le Président, puis
on demanderait... puis je laisserai le soin à mes collègues de se >faire
entendre, mais, lorsqu'on aura fini l'alinéa par alinéa à l'article 0.1, ce qui
va être important, c'est qu'on puisse avoir les deux en même temps pour savoir,
bon, ce sur quoi le ministre a pris le temps de réfléchir, ce avec quoi il
revient comme proposition, parce que, si on revient juste avec le préambule
puis qu'on n'a pas l'article 0.1, là, on va continuer à jouer au ping-pong puis
on ne s'en sortira malheureusement pas, et ce n'est pas notre volonté, loin de
là. On l'a exprimé à de nombreuses reprises au ministre, dans le fond, c'est de
s'assurer qu'on recevra, à ce moment-là, à la fois le préambule et l'article
0.1 pour pouvoir, par la suite, nous nous assurer qu'il n'y a rien qui a été
échappé par l'équipe du ministre et pour pouvoir, bien sûr, faire entendre la
voix des oppositions quant à chacun des alinéas, ce qui pourrait peut-être
manquer, ou ce qu'on pourrait ajouter, ou ce sur quoi on ne serait pas d'accord
avec une formulation faite par l'équipe du ministre.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ma
réponse, c'est : Oui, c'est ce qui est convenu. Cela étant dit, comme je
l'ai dit, avec la proposition que je vais vous faire, c'est la proposition que
j'accepte eu égard à vos suggestions. Alors, c'est sûr qu'il y a des éléments
qui... On essaie de trouver des formulations, des voies de passage, mais c'est
sûr que ça...
Mme Melançon : On dit la même
chose.
M. Jolin-Barrette : Il n'y aura
pas l'intégralité de ce que vous avez énoncé dans le cadre de vos propositions.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, c'est
exactement pour ça que je demande, dans le fond, qu'on ait et le préambule et
l'article 0.1...
M. Jolin-Barrette : Vous
allez avoir les deux.
Mme Melançon : ...pour que
nous puissions plaider, si nécessaire, de notre côté, ce que le ministre aura
laissé de côté ou ce qu'il aura ajouté ou trop bien bonifié.
M. Jolin-Barrette : Je doute
que ce soit nécessaire de plaider par la suite.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Est-ce que j'ai des interventions? Donc, on commence avec le 0.1. Donc, est-ce
que j'ai des interventions sur le premier alinéa?
M. Jolin-Barrette : On
l'avait fait, M. le Président. On était rendus au deux.
Le Président (M. Benjamin) :
On l'avait fait, effectivement, vous avez raison, M. le ministre. Deuxième
alinéa, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, tout à
l'heure, lors du premier tour de table, c'est à ce moment-ci où on parlait de
nommer la victimisation secondaire. Le ministre nous a expliqué que, selon
l'OQLF, là, c'était de la traduction un peu libre, puis on voulait, cependant,
faire... être prudents. Je tiens à rappeler, à ce moment-ci, aussi au ministre
qu'il était question à ce moment-ci d'ajouter le concept de l'attrition. Je ne
sais pas si c'est à celui-ci, mais je tiens quand même à le redire, là, parce
que je ne veux pas refaire toutes les <discussions...
Mme Melançon : …prudents. Je
tiens à rappeler
à ce moment-ci, aussi au
ministre, qu'il était
question,
à ce moment-ci, d'ajouter le concept de l'attrition.
Je ne sais
pas si c'est à celui-ci, mais je tiens
quand même à le redire, là. Je ne
veux pas refaire toutes les >discussions, mais, comme on était dans le
tour de table, tout à l'heure, moi, j'ai pris différentes notes, et je veux simplement
aider, à ce moment-ci, les légistes.
Mais la première chose… Puis j'ai entendu
le ministre sur la revictimisation ou la victimisation secondaire, mais je
continue à croire… parce qu'on le définit sans le nommer, et loin de moi de
croire que Julie Desrosiers et que Me Corte voulaient faire une mauvaise
traduction, mais réduire la victimisation secondaire, soit… et la définition… Je
pense que la victimisation secondaire, c'est l'explication qui est là, mais je
pense que le concept doit être apporté, à ce moment-ci, au deuxième alinéa.
M. Jolin-Barrette : Bien, comme
je l'ai dit, M. le Président, c'est clairement indiqué en venant définir ce que
constitue de la victimisation secondaire. Donc, quand on prend la fin de l'article,
«afin que les personnes victimes ne soient pas soumises à des situations de
minimisation ou d'insensibilité en regard de la violence dont elles ont préalablement
été victimes», ça vient dire ce que constitue de la victimisation secondaire.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : En tout respect
pour le ministre, dans les deux dernières années, à chaque fois qu'il a
été question… Avec les groupes, avec les experts, ça a toujours été… Moi, je
veux juste qu'on s'entende à ce moment-ci, parce que ça a toujours été utilisé.
Et je veux que les gens puissent suivre, et, du côté de Rebâtir la confiance
jusqu'au projet de loi, qu'on comprenne bien le cheminement de tout ça. Et je
pense qu'il est intéressant de renommer les choses telles que nous l'avons
vécu, et avec les victimes, parce qu'on a rencontré des victimes aussi, et
aussi, bien entendu, avec le comité d'experts.
Donc, je n'en ferai pas une bataille
complète, mais c'est important, quand même, de rappeler les deux dernières
années de travaux que nous avons faits avec le comité d'experts, et ça a toujours
été nommé ainsi, la revictimisation ou la victimisation secondaire. Défini
comme ça, c'est comme si… parce qu'on parle de minimisation — mon
Dieu que c'est difficile à dire — et insensibilité en regard de la
violence dont ont été préalablement… été les victimes, là, mais, pour moi, à
chaque fois, à chaque fois qu'on a entendu les victimes dire : Quand je
dois me présenter à la cour et je vis une revictimisation… Je ne suis pas
certaine que, de la façon dont c'est inscrit là, elles vont comprendre exactement
le <cheminement…
Mme Melançon : ...à chaque
fois, à chaque fois qu'on a entendu les victimes dire : Quand je dois me
présenter à la cour et je vis une revictimisation... je ne suis pas certaine
que de la façon dont c'est inscrit là, elles vont comprendre exactement le >cheminement,
la voie de passage que le ministre veut apporter. Je pense que c'est important
de nommer les choses comme ça a été fait au cours des deux dernières années de
travaux.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
suis 100 % d'accord avec ce qui vient d'être dit. J'ai vraiment du mal à
m'expliquer qu'on rejette cette expression-là, là. J'ai fait un petit tour
d'horizon. Il y a plein d'articles d'écrits sur la victimisation secondaire.
C'est un terme consacré. Je vois même ici Le grand dictionnaire
terminologique. En tout cas, ce n'est pas un dictionnaire anglais, là, tout
est en français. Donc, je ne remets pas en cause que le ministre a pu avoir des
commentaires à l'effet que c'était peut-être un anglicisme, mais cette
expression-là… Écoutez, cette expression-là est tellement consacrée, là, je
suis même sur Office québécois de la langue française, «victimisation
secondaire», domaine «criminologie», avec une définition.
Je n'ai aucune... Je ne vois pas de note
qui me dit qu'on ne peut pas utiliser ça, là, puis je plaide vraiment pour que
ça se retrouve dans la loi. On fait une loi pour répondre à la réalité des
victimes, à leurs besoins, pour rebâtir la confiance, et c'est au coeur de tous
les éléments qui sont reprochés au système actuel, de dire que, trop souvent,
il y a des expériences de victimisation secondaire. Donc, j'insiste beaucoup
sur l'importance, selon moi, de donner vraiment une place à cette expression-là
et je pense que le bon endroit, évidemment, parce que c'est en partie ce à quoi
on fait référence dans le deuxième alinéa, là… Donc, je pense que c'est
vraiment là dont on devrait en parler.
Et je me demande aussi... je pense aussi :
Est-ce que c'est là ou c'est quand on va parler que tout le monde doit être...
implique des intervenants spécialisés, là, au quatrième alinéa, là, par une
formation continue, mais je pense qu'il va aussi falloir mentionner à quelque
part l'élimination des mythes et des stéréotypes. Donc, est-ce qu'on veut le
mettre dans le deuxième alinéa lorsqu'on parle du concept de victimisation
secondaire puis de parler aussi de l'importance d'éliminer l'utilisation des
mythes et des stéréotypes ou on veut plus l'associer à l'importance de la
formation continue, notamment pour éliminer l'utilisation des mythes et des
stéréotypes? Mais je pense que ça, c'est deux éléments qui doivent apparaître,
là, dans le projet de loi, assurément.
• (18 heures) •
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Je vais
poursuivre exactement sur la même chose, là. Moi, je voudrais qu'on <inscrive
soit «revictimisation» soit...
>
18 h (version révisée)
<27
Mme
Hivon
: …l'utilisation des mythes et des stéréotypes, mais
je pense que ça, c'est deux éléments qui doivent apparaître, là, dans le
projet
de loi, assurément.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci,
Mme la députée.
Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Je vais
poursuivre exactement sur la même chose, là. Moi, je voudrais qu'on >inscrive
soit «revictimisation» soit «victimisation secondaire» dans le projet de loi.
Je pense que ce sont des mots qui réfèrent à des expériences concrètes, ce sont
les mots que les victimes utilisent. Ma collègue vient de faire la
démonstration que l'Office québécois de la langue française reconnaît l'usage
de cette formulation-là.
Puis quelque chose que je n'aime pas non
plus dans la façon dont c'est formulé en ce moment, c'est qu'il y a une
tentative d'énumérer des situations problématiques, puis, notamment, il manque
la question des stéréotypes ou des préjugés, là, là-dedans. Donc, je pense
qu'on pourrait résoudre cette situation-là en parlant plutôt de revictimisation
et de victimisation secondaire. On pourrait inscrire, par exemple : «Afin
que les personnes victimes ne soient pas soumises à des situations pouvant entraîner
une victimisation secondaire», puis ça nous dispenserait d'avoir à donner des
exemples qui sont incomplets. Parce que, sinon, il va falloir commencer à faire
une liste, là, des choses qu'on veut omettre, là. Il n'y a pas juste les
minimisations, les insensibilités, il y a aussi la question des stéréotypes,
des préjugés, il y en aurait peut-être d'autres.
Donc, je pense que ce serait plus
englobant d'inscrire directement soit «revictimisation» soit «victimisation
secondaire». Puis tout le monde sait à quoi ça fait référence, là, c'est un
terme qui est consacré, pour reprendre les mots de ma collègue.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée
de Joliette.
Mme
Hivon
: Puis
moi, je veux juste plaider qu'à travers les travaux du comité, là, d'experts il
a été beaucoup question de victimisation secondaire, et puis ça fait référence
à une notion qui est quand même plus large que les seules idées, ici, de
minimisation ou d'insensibilité. C'est toute l'idée de dire que de passer dans
le système de justice peut augmenter la douleur et le traumatisme, voire causer
un nouvel acte, une nouvelle source de traumatisme, donc comme une nouvelle... comment
dire, une nouvelle atteinte à l'intégrité. Donc, c'est aussi plus large que ce
qu'on lit dans le deuxième alinéa.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Pouvez-vous
suspendre, M. le Président, s'il vous plaît?
Le Président (M. Benjamin) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 02)
(Reprise à 18 h 06)
Le Président (M. Benjamin) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous en
étions à l'intervention de Mme la députée de… c'était Mme la députée de
Joliette, je crois.
Mme
Hivon
: Oui.
Bien, tout à fait. Donc, j'invite le ministre à peut-être dire ce qu'il vient
de nous exposer hors micro pour les…
M. Jolin-Barrette : … pour
que tout soit bien attaché.
Mme
Hivon
: Oui.
O.K. <Donc, nous…
Mme
Hivon
:
…oui. Bien, tout à fait. Donc, j'invite le ministre à
peut-être dire ce
qu'il vient de nous exposer hors micro pour les…
M. Jolin-Barrette :
… pour que tout soit bien attaché.
Mme
Hivon
:
Oui.
O.K. >Donc, nous, ce qu'on demande, je pense, d'une seule
voix, c'est que le terme «victimisation secondaire» puisse apparaître dans le
deuxième alinéa, parce que c'est une réalité qui est bien documentée. Donc,
c'est la demande qu'on formule et qu'on espère voir entendue.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Ça allait exactement
dans le même sens que ce que la députée de Joliette vient de dire. Donc, juste
de rappeler que notre volonté, c'était de pouvoir parler de victimisation
secondaire, et le ministre, je crois, nous a entendues sur cet important terme,
qui est… avec lesquels nous travaillons depuis maintenant deux ans pour assurer
que les victimes puissent bien suivre, dans le fond, l'évolution jusqu'au
projet de loi. On trouvait important de reprendre ce terme-là et on voit que le
ministre avait une ouverture, finalement, avec ce terme. Alors, on verra,
lorsque ce sera le temps de déposer les amendements, mais, jusqu'à présent, ce
qu'on comprend, c'est qu'il y a cette possibilité, à ce moment-ci, avec un
possible amendement.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Verdun. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Sinon, j'irai
au troisième alinéa. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Sur le
troisième alinéa, je veux juste rappeler quelque chose que j'avais nommé tout à
l'heure, mais je sais que, parfois, le ministre prend des notes en même temps
ou est en train de discuter avec des collègues, donc je le répète. Ce serait
d'ajouter, à la fin, «tout au long de leur cheminement, y compris au cours du
processus judiciaire», donc, pour répondre aux discussions qu'on a eues tout à
l'heure.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Sherbrooke. D'autres interventions?
Mme
Hivon
: …parfaitement
d'accord, on l'a plaidé tout à l'heure, donc on le replaide.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le troisième alinéa? Sinon, nous
irons au quatrième alinéa. Est-ce que j'ai des interventions sur le quatrième
alinéa? M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Juste avoir
une précision du ministre. Les intervenants spécialisés dédiés, donc, je
présume que ça va être… Je comprends que c'est une demande aussi, mais je pense
à toutes les forces policières, là. Ça va être des gens qui ne vont faire que
ça?
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce qui est souhaité, c'est que les gens qui vont accompagner dans le
tribunal spécialisé, effectivement, ce soient des équipes qui soient
spécialisées, des équipes qui sont dédiées. On ne peut pas garantir, par contre,
que, dans 100 % des cas en tout temps, ça va être quelqu'un qui est membre
de l'équipe dédiée. Parce que, vous le savez, que ce soit dans les corps de
police, que ce soient les procureurs, ça peut arriver qu'il arrive des défis de
ressources humaines, qui fait <en sorte que…
M. Jolin-Barrette :
...ne peut pas garantir,
par contre, que, dans 100 % des cas, en
tout temps, ça va être
quelqu'un qui est membre de l'équipe dédiée.
Parce que, vous le savez, que ce soit dans les corps de police, que ce soient
les procureurs, ça peut arriver qu'il arrive des défis de
ressources
humaines, qui fait >en sorte que... Prenons un cas, là, dans le cas...
dans la poursuite verticale, là. Bien, le procureur qui avait le dossier, je ne
sais pas, est absent pour cause de maladie ou est absente pour un congé de
maternité. On ne rappellera pas la procureure qui est en congé de maternité
pour faire le dossier, là. Donc, l'objectif, oui, c'est d'avoir des équipes.
Puis déjà, tu sais, au DPCP, il y a la
poursuite verticale, ils ont déjà, dans certains districts, des gens qui sont
spécialisés en matière, supposons, de violence conjugale, violence sexuelle, mais
c'est sûr que, dans des plus petits districts, les gens qui vont faire ça vont
avoir la formation. Mais des fois ça arrive qu'exemple il y a un procureur dans
un district, dans un petit district... Supposons, il y a quatre procureurs. Ça
arrive qu'il y en ait un que ses dossiers, ce n'est que ça, mais ça arrive des
fois que le volume, après ça, le deuxième procureur, supposons, bien, lui,
50 % de ses dossiers, c'est ça, mais, à cause que le volume n'est pas
suffisant, il y a un autre 50 % qu'il va faire autre chose, tout ça. Mais
l'objectif étant la spécialisation, puis tout ça... Mais c'est la même chose
pour les corps de police, là.
• (18 h 10) •
M. Ouellette : Effectivement,
M. le Président. Je suis content d'entendre les explications de la ministre.
Puis ma préoccupation est au niveau des corps de police. Je comprends que, dans
des grandes villes comme Montréal, Québec et plusieurs des corps de police des
villes plus populeuses, c'est peut-être plus facile, même si, dans certains
cas, on semble bien avoir des préoccupations. Ma préoccupation est au niveau de
la Sûreté du Québec, de la façon que la structure de la Sûreté du Québec est
faite. Et c'est pour ça que je demandais ces éclaircissements-là à M. le
ministre, c'est qu'idéalement il faudrait que ce soient des gens dédiés.
Mais, je reprends son exemple de tantôt,
quand je lui parlais des droits fondamentaux ou que je lui parlais des victimes
avec des besoins particuliers. Il doit y avoir une uniformisation dans le
système, il faut tendre pour avoir des gens dédiés partout dans la province
pour que, justement, on ne fragilise pas nos victimes qui ont des besoins
particuliers. Parce que vous... ce n'est pas à vous, M. le Président, que je
vais apprendre qu'une victime qui est dans le processus, si elle change de
procureur quatre fois ou qu'elle change de policier deux, trois, quatre fois
avant qu'on aille à la cour... je vous dirai qu'on ne s'avance pas, là.
M. Jolin-Barrette : Et
là-dessus c'est important aussi de dire : Malgré le fait que, tu sais, les
équipes soient dédiées, ça prend une rotation de personnel, aussi, pour éviter
la fatigue compassionnelle, <aussi, rattachée...
M. Ouellette :
…deux,
trois, quatre fois, avant qu'on aille à la cour... je vous dirai
qu'on ne s'avance pas, là.
M. Jolin-Barrette :
Et là-dessus, c'est important aussi de dire : Malgré le fait que, tu sais,
les équipes soient dédiées, ça prend une rotation de personnel, aussi, pour
éviter la fatigue compassionnelle, >aussi, rattachée aux dossiers,
aussi. Ça fait qu'il y a ça, dans la gestion des équipes, à mettre en place
aussi. Puis il ne faut pas non plus qu'en raison de la nature des dossiers,
aussi, que ça soit les policiers, que ça soit les procureurs aussi, que ça soit
difficile à vivre aussi pour eux de n'avoir que ce type de dossier là tout le
temps aussi, parce que c'est très prenant, aussi. Je vous donne un exemple :
Des dossiers d'agression sexuelle, il faut faire en sorte qu'aussi il y ait une
rotation à un moment donné, aussi, pour faire en sorte que les procureurs, les
policiers qui accompagnent les personnes victimes, aussi, aient un équilibre,
aussi, psychologique aussi là-dedans, là.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de Chomedey. J'ai Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : J'aurai deux
interventions sur cet alinéa... bien, peut-être plus, selon les réponses du
ministre. Ici, on dit qu'«elle vise à ce que l'accompagnement des personnes
victimes implique des intervenants spécialisés», sans jamais les définir. Qui
sont-ils? Et je pense qu'à ce moment-ci on va devoir définir les intervenants
spécialisés, de qui on parle. Je pense qu'on est un peu trop général, je pense
qu'on doit revenir. Puis on l'a élaboré lors des consultations particulières,
on en a parlé. Je pense que c'est le moment précis où on doit parler de ces
intervenants spécialisés, qui sont-ils, et dédiés. «…que la spécialisation de
ceux-ci soit assurée par une formation continue.» De qui on parle et de quoi on
parle? Moi, je pense qu'ici on va devoir être plus pointus. Ça, c'est mon
premier commentaire. Je pourrais peut-être revenir après, là, selon ce que le
ministre…
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y a plusieurs enjeux, parce que c'est l'ensemble des gens qui vont être en lien
avec le tribunal spécialisé. Alors là, on est dans les objectifs, on n'est pas
sur le détail précis de qui est formé, qui est spécialisé là-dessus, là. On est
sur l'objectif général, c'est à ça que ça sert, 0.1, sur l'objectif, alors…
Et l'autre point aussi, au-delà, là, des
intervenants qu'on pourrait nommer dans le cadre du tribunal, là, ça va être
évolutif, aussi. Ça fait que, tu sais, aujourd'hui, les ressources qui sont… C'est
sûr, un policier, pas mal certain que, dans tout… dans l'avenir, il y aura
toujours des policiers dans le processus judiciaire; même chose, il y aura
toujours des procureurs de la couronne. Par contre, pour les intervenants, ça
se peut qu'il y ait une bonification des services, sur <des services…
M. Jolin-Barrette :
…évolutif,
aussi. Ça fait que, tu sais, aujourd'hui, les ressources qui
sont… C'est sûr, un policier, pas mal certain que, dans tout… dans l'avenir, il
y aura toujours des policiers dans le processus judiciaire; même chose, il y
aura toujours des procureurs de la Couronne. Par contre, pour les intervenants,
ça se peut qu'il y ait une bonification des services, sur >des services
qu'on ne connaît pas aujourd'hui, mais qui vont être greffés au tribunal
spécialisé dans le futur, aussi.
Alors, tu sais, l'objectif, c'est que les
gens... les équipes soient dédiées, que les gens soient accompagnés, soient
spécialisés, soient formés, mais on ne viendra pas définir pour dire :
Toi, toi, toi, là. C'est ceux qui ont un lien avec le tribunal. D'ailleurs,
dans l'amendement que je vous ai suggéré, qu'on n'a pas encore étudié, en ce
qui concerne l'offre de formation, vous allez le voir, le libellé qu'on a
utilisé, je crois, c'est : Toute personne qui offre… ou qui a à interagir
avec le tribunal spécialisé. Donc, c'est assez large pour venir couvrir tout le
monde.
Mme Melançon : J'entends
le ministre. Je pense qu'on aurait pu afficher, déjà, quand même, nos couleurs
avec un «notamment», puis, s'il y en a qui ont à être ajoutés au fil des
années, s'il y a des nouveaux services qui ont à être ajoutés, ils pourraient
être ajoutés. Je pense qu'on devrait envoyer un signal, ici, qu'on ne s'adresse
pas uniquement aux juges, comme le voulait la première mouture de ce projet de
loi.
Cela étant dit, est-ce que j'ai compris,
de la part du ministre, lorsqu'il répondait au député de Chomedey, que, selon
les districts judiciaires, il est possible qu'à certain moment donné, puis
j'avais posé la question aux gens de la Sûreté du Québec lorsqu'ils sont venus
en consultations particulières, que, dans certaines régions du Québec, disons
qu'on a terminé le projet pilote, on est après deux ans, puis j'espère qu'ils
n'ont pas eu de contestation, parce que, là, on serait après sept ans, mais
disons qu'après deux ans il serait donc possible qu'une victime, selon son
district judiciaire, n'ait pas le même accompagnement selon là où elle va
vivre, selon là où elle aura vécu une agression?
M. Jolin-Barrette : Non,
ce n'est pas ça que j'ai dit. Et d'ailleurs je vous invite à la Commission des
institutions, aux prochains crédits, pour les délais en matière de poursuite,
qui sont beaucoup plus courts que les cinq ans qui sont énoncés par la députée
de Verdun. Donc, on est en train de rendre le système efficace et accessible.
Cela étant dit, non, ce que j'ai dit au
député de Chomedey, j'ai dit que ça prenait de la flexibilité en fonction de
certains districts judiciaires. Et j'ai donné le cas… dans certains districts,
dans un district en particulier, auquel je pense, il y a beaucoup de cas
d'inceste. Alors, l'approche qui va être amenée, dans ce district-là, en
fonction des organismes qui sont présents, de la façon dont la victime va être
accompagnée, il faut avoir une <flexibilité…
M. Jolin-Barrette :
…cas… dans certains districts, dans un district en particulier, auquel je
pense, il y a beaucoup de cas d'inceste. Alors, l'approche qui va être amenée,
dans ce district-là, en fonction des organismes qui sont présents, de la façon
dont la victime va être accompagnée, il faut avoir une >flexibilité en
raison de la nature du type d'infraction.
Alors, globalement, il y a le cadre, mais
il ne faut pas que ça soit du mur-à-mur. Et c'est ce que les membres du groupe
de travail ont recommandé, qu'il y ait une flexibilité dans l'application des
choses puis qu'il y ait des modalités différentes en fonction des districts, de
la grosseur de la population. Mais l'accompagnement pour la victime est toujours
le même, accompagner chacune des victimes dans le processus. Mais la façon de
le faire, il y a des réalités régionales différentes et, surtout, il y a des
réalités locales qui font en sorte que les intervenants connaissent leur
milieu.
Alors, moi, je pense, il faut vraiment
travailler avec les intervenants locaux dans chacun des districts. Et, à
l'intérieur d'un district judiciaire parfois, vous avez plusieurs palais. Donc,
ça aussi, en fonction des palais, ça peut changer.
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Simplement pour
rappeler au ministre que la contestation des juges sur le plafond de la Cour
supérieure à 85 000 $, jusqu'à la Cour suprême, a pris cinq ans.
Je voulais juste qu'on puisse le dire.
M. Jolin-Barrette : ...suprême,
oui, mais vous parlez de la Cour suprême.
Mme Melançon : Oui, bien, c'est
une contestation. Donc, je veux juste rappeler au ministre que le cinq ans
n'est pas sorti de nulle part.
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Benjamin) :
Parfait. Mme la députée de Joliette.
• (18 h 20) •
Mme
Hivon
: Oui.
Alors, je veux d'abord dire que je suis très heureuse de retrouver cet alinéa.
Le ministre m'a entendue pendant les consultations, mes collègues m'ont entendue
pendant qu'on a travaillé sur le rapport, je pense que c'est vraiment
fondamental de voir les notions de spécialisation et de… je ne sais pas c'est
quoi, le nom, avec «dédié», là, ce n'est pas dédication, mais, en tout cas, que
les gens soient spécialisés et dédiés.
Et moi, je veux juste renchérir, là, je
pense que c'est vraiment important que tout le monde comprenne qu'avec la
philosophie de l'instauration d'un tribunal spécialisé ce qu'on veut, ce n'est
pas des généralistes qui ont eu une petite formation une fois dans leur vie. On
veut des gens à toutes les étapes du processus, intervenants psychosociaux,
policiers, procureurs, juges, greffiers, même. On voit que, dans… on nous le
disait, là, les juristes nous rappelaient ça, que tous les intervenants soient
formés mais qu'ils développent une spécialisation. Pourquoi? Parce que ce n'est
pas d'avoir une formation une fois dans ta vie qui va faire en sorte que tu vas
rester toujours à jour, autant dans les développements, je dirais, du droit
qu'aussi dans les développements reliés à la réalité des victimes, à la
traumatologie, à tous <les impacts…
Mme
Hivon
:
…mais
qu'ils développent une spécialisation. Pourquoi? Parce que ce n'est
pas d'avoir une formation une fois dans ta vie qui va faire en sorte que tu vas
rester toujours à jour, autant dans les développements, je dirais, du droit
qu'aussi dans les développements reliés à la réalité des victimes, à la
traumatologie, à tous >les impacts sur la victime, psychosociaux,
médicaux.
Donc, pour moi, c'est une notion qui est
vraiment fondamentale. Et je dois dire qu'on va y revenir quand on va aborder
le reste du projet de loi, mais la première mouture du projet de loi
m'inquiétait beaucoup parce que la seule notion qui était présente en lien avec
toute cette idée de formation, spécialisation de personnel dédié, c'était la
formation des juges, qui était donnée à tous les juges, qu'importe qu'ils
soient juges de paix, magistrats, juges en chambre criminelle, juges municipaux,
mais on ne parlait pas du tout de spécialisation. Et moi, je pense que cette
notion-là, elle est vraiment très importante.
Et, juste pour renchérir, encore une fois,
tu peux être spécialisé et dédié sans que 100 % de ta tâche... Parce que,
par exemple, tu oeuvres à Sept-Îles ou que tu oeuvres en Gaspésie et que le
volume ne justifie pas que tu fasses une tâche à 100 % dans ces
dossiers-là... fait quand même en sorte que tu es une personne spécialisée et
que la personne qui va venir demander des services, que ce soit avec un
policier, avec un procureur, devant un tribunal, devant une division avec un
juge, va savoir que la personne qui la reçoit ou qui l'entend est une personne
spécialisée et que, de la perspective de la victime, elle va toujours être avec
quelqu'un qui est spécialisé, même si la personne spécialisée ne fait pas que
ça.
Donc, pour moi, c'est vraiment important
de rappeler ça, parce qu'on a entendu toutes sortes de choses, et je pense que,
si on veut être cohérents avec l'approche qu'on veut mettre de l'avant, ce n'est
pas une formation générale donnée à tout le monde une fois dans leur vie qui va
faire la différence. C'est vraiment d'avoir des gens qui sont complètement
formés mais en continu et spécialisés de par leur formation et de par leur
expérience sur le sujet.
Donc, je suis heureuse de lire ça ici,
dans l'article 0.1. Mais, pour moi, il va falloir que ça, cette volonté-là,
se traduise aussi à travers le projet de loi. Donc, je donne un petit préavis
au ministre. Je trouve que les autres articles demeurent très généraux par
rapport à cet objectif-là, où on ne parle jamais de la spécialisation. Donc, je
pense qu'il va falloir y revenir.
Et moi aussi, j'aurais aimé qu'on énumère
avec un «notamment» le type d'intervenants qu'on a en tête. Mais, si le
ministre préfère, parce que je comprends que, là, on est dans l'énoncé général
des objectifs à 0.1, on pourra y revenir dans l'amendement qui nous amène à
l'article 3.6° quand il parle des personnes
susceptibles. Je pense que ça pourrait être éclairant d'avoir une idée de qui
on parle, en termes d'intervenants <et d'acteurs…
Mme
Hivon
:
…parce
que je comprends que, là, on est dans l'énoncé général des
objectifs à 0.1, on pourra y revenir dans l'amendement qui nous amène à
l'article 3.6
°
, quand il parle des
personnes susceptibles. Je pense que ça pourrait être éclairant d'avoir une
idée de qui on parle, en termes d'intervenants >et d'acteurs du milieu.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je ne
répéterai pas tout ce que ma collègue a dit sur l'intérêt d'avoir cet
alinéa-ci, mais je veux quand même nommer que c'était un irritant, je pense, de
la juge en chef, le fait que c'étaient seulement les juges qui étaient ciblés
par le projet de loi. Donc, je pense qu'avec cet alinéa-là on vient aussi
adoucir cette question-là, et ça nous permet de réitérer l'objectif, qu'on
partageait déjà de toute façon, mais qui n'était pas nommé dans le projet de
loi, que tout le monde au sein d'un tribunal spécialisé soit formé. Donc,
voilà.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Nous sommes au quatrième alinéa de l'article 0.1
proposé par l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Jolin-Barrette : …on est
rendus au cinquième.
Le Président (M. Benjamin) :
Nous sommes maintenant, effectivement, rendus au cinquième alinéa. Donc, est-ce
qu'il y a des commentaires, des interventions sur le cinquième alinéa? M. le
député de Chomedey.
M. Ouellette : À ce stade-ci,
pour une première ronde de commentaires sur 0.1, je veux remercier le ministre
de son ouverture, parce qu'effectivement de préciser des réalités culturelles
et historiques des personnes victimes, ça va amener un ajustement dans nos
personnes spécialistes, dans nos personnes dédiées, dans nos personnes qui
auront à intervenir. Et je le remercie d'avoir spécifiquement mentionné les
personnes victimes autochtones, même si ma motion n'a pas été retenue, pour
entendre les autochtones, mais, qu'on l'enchâsse dans la loi, il y aura un
accompagnement. Donc, on est très… Je remercie le ministre de son ouverture. Il
en a été question, dans le rapport Rebâtir la confiance, il y a neuf recommandations,
et on aura après ça à le… à faire en sorte, en partant du moment où on le
mentionne, d'avoir, en fonction des besoins particuliers, des réalités culturelles
historiques et des autochtones, modélisé ou organisé l'intervention en fonction
de ces grands principes. Ça fait que je remercie le ministre de son ouverture
pour cet alinéa.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de Chomedey. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. Loin de moi de vouloir prétendre que je suis une experte, là, pour
les affaires autochtones, cependant, je pense qu'à ce moment-ci on… Parce qu'à
l'intérieur, donc, du chapitre 4, à chaque fois, on parlait des Premières <Nations
et Inuits…
Mme Melançon : …loin
de
moi de vouloir prétendre que je suis une experte, là, pour les affaires
autochtones, cependant, je pense qu'à ce moment-ci on… Parce qu'à l'intérieur,
donc, du chapitre 4, à chaque fois, on parlait des Premières >Nations
et inuites. Et, à ce moment-ci, on ne parle pas... on parle seulement des
réalités culturelles des personnes victimes, dont les victimes autochtones. Je
pense qu'on pourrait… ça inclut les deux à ce moment-ci? O.K. On est… Bon,
parfait. Moi, je veux juste qu'on soit certains qu'on n'oublie personne. Donc,
je voulais simplement… puisque le libellé était différent. Je vous remercie, M.
le ministre.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Je veux juste comprendre pourquoi le ministre a opté pour cette rédaction-là
qui est plus large que juste sur les personnes victimes autochtones. Donc, à
quelle autre réalité culturelle et historique, donc, il veut… qu'est-ce qu'il
veut englober, autre que les personnes victimes autochtones, en choisissant ce
libellé-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
chapitre 4 était basé sur la réalité des personnes victimes autochtones.
Alors, ce qu'on avait en tête, c'était la réalité des personnes victimes
autochtones qui… en prenant compte leur réalité culturelle et historique.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée.
Mme
Hivon
:
Donc, est-ce que, dans ce cas-ci, si on ne veut traiter que la réalité
culturelle et historique des personnes victimes autochtones, on devrait
libeller comme ça pour ne pas donner l'impression que c'est un groupe parmi
tant d'autres?
M. Jolin-Barrette : Bien, on
peut le retravailler si c'est nécessaire.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Verdun.
• (18 h 30) •
Mme Melançon : D'ailleurs, je
pense qu'on fait référence au libellé qui était dans l'excellent
rapport Grenier et qui visait, justement, à «tenir compte des réalités
culturelles [...] historiques des autochtones [...] dans l'accompagnement des
victimes issues des Premières Nations et Inuits». Je pense que de les nommer,
là, clairement comme ça... «ainsi que [...] la conception autochtone de la
justice», c'est exactement comme ça qu'il était nommé à l'intérieur du
rapport Grenier. J'invite le ministre peut-être à tout simplement revoir
le libellé. Comme ça on est plus pointus puis on ne fait pas semblant de parler
de quelque chose, d'une réalité qui pourrait incomber à plusieurs autres
groupes, là. On parle vraiment des autochtones et des Inuits à ce moment-ci.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions? Tout simplement rappeler aux députées
de Joliette et de Verdun qu'il vous reste <10 minutes, donc,
d'intervention, donc, au total. Rappel...
>
18 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon : ...et des Inuit à ce moment-ci.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions? Simplement rappeler aux députées
de
Joliette et de
Verdun qu'il vous reste >10 minutes,
donc, d'intervention.
Mme
Hivon
:
...sur cet alinéa-là?
Le Président (M. Benjamin) :
Sur l'amendement.
Mme
Hivon
: Ce
n'est pas alinéa par alinéa?
Le Président (M. Benjamin) :
Normalement, c'est 20 minutes.
M. Jolin-Barrette : Là, on
n'est pas sur... Là, on est sur le… On a fini le cinquième alinéa. On s'en va
sur le sixième alinéa?
Le Président (M. Benjamin) :
Là, on s'en va sur le dernier alinéa, si je n'ai pas d'intervention sur le
cinquième alinéa. Est-ce que j'ai des interventions sur le cinquième? Donc, on
irait sur le dernier alinéa. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Donc, je
reviens avec la question de l'attrition. Je propose qu'on écrive : «Elle
vise finalement à soutenir les efforts pour réduire l'attrition et les délais
de traitement des dossiers judiciaires.»
M. Jolin-Barrette :
Là-dessus, ce que je vais faire, je vais vous... Bien, en fait, bonjour, M. le
député de Laval-des-Rapides, un plaisir de vous voir. Sur l'attrition, on va y
aller, comme je vous ai dit, avec des termes qui vont venir rejoindre ce que
vous souhaitez, mais on va venir l'insérer dans le premier alinéa, par contre,
donc, avec la proposition que je vais vous faire. Mais là vous ne l'avez pas vu
parce qu'il n'est pas encore imprimé, mais je vous dis... Bien, j'ai bien noté
ce que vous souhaitiez. Alors, je vais vous faire une proposition, mais il ne
sera pas en bas, il va être en haut.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le dernier alinéa? Mme la députée de
Joliette.
Mme
Hivon
: Bien,
juste pour dire dans le même sens… Tantôt, on en avait parlé, puis j'avais dit
que ça pourrait s'inscrire là avec un «soutenir globalement les efforts». Donc,
on va voir ce que le ministre nous propose, mais, personnellement, je pense que
c'est plus de la nature d'un objectif que d'un considérant. Mais on pourra
refaire le débat si le ministre tient à mettre ça dans les considérants.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le dernier alinéa? Non, je n'ai pas
d'autre intervention. Donc, maintenant que nous avons vu le 0.1, maintenant, M.
le ministre, je ne sais pas comment vous souhaitez procéder…
M. Jolin-Barrette : Bien là,
moi, ce que je vous suggérerais, c'est peut-être d'aller à l'article 1 en
attendant que... parce que, d'ici la fin de la... En fait, dès que l'amendement
va être prêt… dès que les deux amendements vont être prêts, on va revenir avec
le préambule et avec l'article 0.1, mais, en attendant, on pourrait
discuter de l'article 1.
Le Président (M. Benjamin) :
Donc, allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Écoutez, M. le
Président, je pense que j'ai fait la démonstration depuis ce matin que je ne
suis pas ici pour ralentir les choses, là, mais je préférerais demander une
suspension pour qu'on nous remette le préambule et l'article 0.1 avant
qu'on passe à l'article 1. Je pense que c'est très important. Il y a
beaucoup de choses qu'on veut essayer d'inscrire dans le préambule et dans
l'article 0.1. Moi, je veux être certaine que ça va être fait avant qu'on
passe à la suite du projet de loi. Je suis certaine que l'équipe du ministre
est déjà avancée, et probablement que le préambule est déjà rédigé. Il peut
commencer par nous distribuer celui-là. Je suis certaine que ça ne sera pas
très long comme suspension. Je <préférerais...
Mme Labrie : …très
important.
Il y a
beaucoup de choses qu'on veut essayer d'inscrire dans le
préambule et dans
l'article 0.1. Moi, je veux être certaine que ça
va être avant qu'on passe à la suite du
projet de loi. Je suis certaine
que l'équipe du
ministre est
déjà avancée.
Probablement
que le préambule est
déjà rédigé. On peut commencer par nous distribuer
celui-là. Je suis certaine que ce ne sera pas très long comme suspension. Je >préférerais
considérablement qu'on fasse ça.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Verdun.
M. Jolin-Barrette : …avant,
là, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On a
suspendu jeudi dernier, O.K.? On n'a pas siégé jeudi dernier pour faire en sorte
qu'on puisse préparer les amendements, tout ça. Moi, ce que je vous dis, il
reste quelques trucs à finaliser sur les amendements. La députée de Verdun m'a
demandé d'avoir les deux en même temps. Donc, le préambule est prêt, mais je
veux vous soumettre les deux en même temps. Alors, il reste 45 minutes.
Moi, je ne trouve pas déraisonnable la demande que je fais de commencer à… si
vous avez des questions sur un article de nature technique à l'article 1.
Je trouve ça approprié. Puis, je vous le dis, dès qu'il est prêt, on revient
puis on retire le préambule, on retire 0.1, puis je vous soumets les
deux autres. Ça va dans les deux sens.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : En tout
respect, M. le Président, là, on nous demande de naviguer un peu à l'aveugle.
Moi, je ne sais pas qu'est-ce qui aura été retenu du préambule. Je ne sais pas
qu'est-ce qui aura été retenu de l'article 0.1. On travaille à vitesse
grand V. On a envoyé nos propositions et pour le préambule et pour
l'article 0.1 au ministre. On a travaillé avec lui. Loin de nous l'idée de
vouloir ralentir, mais là on nous demande tout de suite d'aller à l'article 1.
On n'aura pas vu vers quoi on veut s'en aller. S'il y a des ajouts à avoir,
puis qu'on est rendus dans l'article 1, puis qu'on va vouloir revenir
encore à l'article 1, ça n'a juste plus de bon sens, là. Il faut pouvoir
travailler. Puis moi, j'invite, donc, le ministre à ce moment-ci… Puis,
honnêtement, j'entends le ministre dire : On n'a pas siégé jeudi. O.K.,
mais, clairement, on n'aurait pas plus été prêts puisqu'on a reçu les
amendements tout à l'heure. Donc, très honnêtement, M. le Président, moi, je
préfère aussi recevoir le préambule et l'article 0.1 avant d'entamer autre
chose.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Verdun. Mais j'ai la députée de Joliette qui souhaite
intervenir aussi.
Mme
Hivon
: Moi,
je suis d'accord avec mes collègues que ce serait optimal. Par ailleurs, j'ai
juste une question de fonctionnement, là, pour le ministre. Donc, ce qu'il nous
propose… En fait, ensuite, quand on va continuer à étudier le projet de loi, je
comprends qu'il est d'accord avec ce qu'on a suggéré tout à l'heure, là, d'y
aller article par article plutôt que par blocs. Ça, ça lui va, parce que le
premier porte sur les juges, là, mais moi, je veux juste être sûre qu'on les
fait dans l'ordre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, honnêtement, là-dessus, je vous ai proposé de le faire… M. le Président,
j'ai proposé aux membres de la commission d'y aller par blocs parce que ça
m'apparaît plus logique d'y aller par bloc, parce que… Je vous donne un
exemple. L'article 1 touche la formation des juges. 2 ne touche pas la
formation des juges. Alors, moi, ce <que…
Mme
Hivon
:
…mais moi, je veux juste être sûre qu'on les fait dans l'ordre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, honnêtement, là-dessus, je vous ai proposé de le faire… M. le
Président, j'ai proposé aux membres de la commission d'y aller par blocs, parce
que ça m'apparaît plus logique d'y aller par blocs. Parce que, je vous donne un
exemple, l'article 1 touche la formation des juges, 2 ne touche pas la
formation des juges. Alors, moi, ce >que je suggérerais, dans un premier
temps, c'est un peu comme on va avoir fait le préambule puis on va avoir fait
0.1. Quand on va tomber à 1, c'est les juges. Ça fait qu'ensuite mettre tous
les… de faire une par une… parce que ça s'imbrique. Tu sais, dans le fond, il y
a trois catégories de juges que l'on vise par la formation. Alors, je
regrouperais ces articles-là pour les étudier, dans un premier temps, et
ensuite on va revenir à l'article 2, puis là on va y aller par cohérence
avec les mesures qui touchent la division spécialisée.
Ça fait que l'objectif est de faire en
sorte de regrouper les thèmes, mais, écoutez, si vous me dites : On veut y
aller article par article, on va passer 1, 2, 3, sauf que ce n'est pas les
mêmes thèmes, là. Ça fait qu'honnêtement c'est pour vous, mais c'est juste qu'on
va passer du coq à l'âne entre les deux. Mais moi, je suis bien ouvert.
Normalement, c'est article par article, mais j'ai proposé des blocs pour que ça
soit plus cohérent puis en logique. Mais, si vous me dites : Non, non, on
tient à ce que ça soit par article, on va procéder de cette façon-là, mais je
veux juste vous dire que… Bien, on a fait le préambule. Ce n'est pas la façon
habituelle de commencer par le préambule aussi.
Alors, depuis le début, j'essaie
d'accommoder le plus possible, là. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis… Puis
je ne trouve pas que ma demande est déraisonnable, de dire… sur un article
technique comme 33.1, à l'article 1, de commencer à l'étudier. Si on peut
l'étudier et l'adopter, vous n'avez pas de questions, puis, après ça, on
revient au préambule… Je ne trouve pas ça déraisonnable, ma demande,
considérant, depuis ce matin, 9 h 45, l'ensemble… l'ouverture que l'on
démontre à trouver des pistes de solution.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, en fait, moi, ma proposition… Je comprends l'argument du ministre, de
dire : Tous les articles sur la formation des juges… Mais, s'il veut le
sauter, moi, j'aimerais mieux qu'on aille à l'article 2, à l'article 3,
puis qu'on fasse la formation des juges en dernier. Pourquoi? Parce qu'on sait
que c'est un irritant, là. Puis on ne se le cachera pas, que le projet de loi,
à l'origine, il était essentiellement sur la formation des juges, pas d'autres
éléments. Là, on est vraiment en train de le bonifier tous ensemble.
Et donc je pense que ça va être un signal
vraiment significatif à envoyer qu'il y a beaucoup d'autres éléments qui font
leur entrée dans le projet de loi, et qu'on va parler de formation des autres
acteurs avant de cibler : Voilà, c'est un projet de loi sur la formation
des juges, d'abord et avant tout. Je le sais, que c'est en train d'être
transformé et ça ne sera pas ça, mais c'est comme si on vote les articles sur
la formation des juges puis ensuite nous… En tout cas, moi, en ce qui me
concerne, je vais vouloir bonifier certains éléments qui concernent la formation
des autres acteurs pour envoyer justement un signal d'équilibre. Ce n'est pas
un projet de loi sur la formation des juges. C'est un projet de loi plus <large…
Mme
Hivon
:
...mais c'est comme si on vote les
articles sur la formation des juges
puis ensuite, nous,
en tout cas, moi,
en ce qui me concerne, je
vais vouloir bonifier certains éléments qui concernent la formation des autres
acteurs pour envoyer
justement un signal d'équilibre. Ce n'est pas un
projet
de loi sur la formation des juges, c'est un
projet de loi plus >large.
Donc, je pense qu'il faut faire attention aussi dans la manière dont on aborde
notre travail pour envoyer les bons messages.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je vais vous dire, M. le Président, je suis en profond désaccord avec la députée
de Joliette là-dessus. Pourquoi? Parce qu'on a le droit de légiférer, hein? Il
y a un projet de loi, au fédéral, qui a été adopté, sur la formation des juges,
puis il n'y a pas eu de contestation. Puis, honnêtement, les juges, ils en
suivent, de la formation, hein, puis ils se mettent à niveau, puis tout le
monde se met à niveau.
Alors, moi, je pense que... Puis le projet
de loi n° 92, ce n'est pas uniquement sur la formation des juges, c'est également
la création d'un tribunal spécialisé. Puis je vous l'ai dit, également, pourquoi
est-ce que les autres intervenants du système judiciaire n'étaient pas ciblés
dans le projet de loi n° 92, c'est parce que, légalement, on n'a pas
besoin de cela pour qu'ils soient formés, parce que l'ensemble des intervenants
relève de l'État, généralement, et que la formation peut être imposée par voie
administrative.
• (18 h 40) •
Alors, moi, en toute bonne foi puis en
toute ouverture, dans le cadre des amendements que j'ai déposés, on vient
offrir la formation à l'ensemble des acteurs qui vont intervenir au tribunal
spécialisé. Dans le projet de loi, il y a deux choses, le tribunal spécialisé,
hein, sur le continuum de services et également la formation des juges. Si on veut
faire en sorte que les juges suivent des formations en lien avec les violences
sexuelles et les violences conjugales, bien, c'est important que le législateur
vienne indiquer que le Conseil de la magistrature doit offrir ce type de
formation là après avoir consulté les différents groupes pour construire cette
formation-là.
Puis, je le réitère, il est séparé en
trois sur la formation des juges, hein, trois catégories de juges.
Les candidats à être nommés juges, donc,
les avocats de 10 ans et plus de Barreau qui soumettent leur candidature
pour être sélectionnés à titre de juges de la Cour municipale, de la Cour du Québec,
de la... comme juges de paix magistrats, donc, eux devront s'engager
contractuellement, lorsqu'ils soumettent la candidature, à suivre une formation
sur les réalités en matière de violences sexuelles et conjugales, premier
groupe.
Deuxième groupe, ceux qui sont en
exercice, donc, les juges qui ont déjà été nommés, là, à ce moment-là, on ne
peut pas les obliger à suivre la formation en tout respect du concept
d'indépendance judiciaire. Et là, à ce moment-là, ce que l'on fait, c'est qu'on
les invite à suivre une formation qui sera déployée, qui sera construite par le
Conseil de la magistrature, parce que c'est le Conseil de la magistrature qui
fait la formation.
D'ailleurs, je réitère que le gouvernement
du Québec octroie au Conseil de la magistrature des sommes très importantes
pour la formation des juges. Et je sais que les juges souhaitent obtenir
différentes connaissances dans différents domaines, ce qu'ils font. Il y a une
grande partie du temps des juges qui est consacré à la formation, et c'est une
bonne <chose...
M. Jolin-Barrette :
…qui fait la formation.
D'ailleurs, je réitère que le
gouvernement du Québec octroie au Conseil de la magistrature des sommes très
importantes pour la formation des juges. Et je sais que les juges souhaitent
obtenir différentes connaissances dans différents domaines, ce qu'ils font. Il
y a une grande partie du temps des juges qui est consacrée à la formation et
c'est une bonne >chose également.
Alors, pour cette catégorie de juges là,
les juges, comme on dit, puînés, donc, les juges de la Cour du Québec, devront…
bien, en fait, sont invités à suivre cette formation-là. Et il y aura un
rapport annuel qui sera remis au ministre de la Justice et, par la suite, à l'Assemblée
nationale pour indiquer combien de juges ont suivi les formations relativement
aux violences sexuelles et aux violences conjugales et également le contenu de
la formation qui sera déposé ici, à l'Assemblée.
La troisième catégorie de juges qui seront
soumis à l'obligation de suivre cette formation-là sera les juges suppléants,
donc, les juges qui sont à la retraite, mais qui sont désignés suppléants pour
continuer à siéger à la Cour du Québec, parce qu'il faut comprendre que l'âge
de la retraite maximal à la Cour du Québec, c'est 70 ans, mais il arrive
que certains juges qui ont pris leur retraite siègent au-delà ou même avant,
s'ils prennent leur retraite avant, lorsqu'ils sont admissibles avant l'âge de
70 ans, et que, là, ceux-ci sont désignés par le Conseil des ministres
pour siéger à titre de juges suppléants. C'est un peu différent d'au fédéral,
où on parle de juges surnuméraires, mais ceux-ci, s'ils veulent siéger à titre
de juges suppléants, devront avoir suivi la formation.
Donc, c'est les trois catégories de juges.
Donc, pour être nommé juge suppléant, vous allez avoir… vous devrez avoir suivi
la formation. Donc, il faut dire que les juges suppléants, dans le fond, ils
sont à la journée, si je peux dire. Donc, ils n'occupent généralement pas une
tâche complète. Donc, voyez-vous, je viens de vous expliquer, sur la formation
des juges, la façon dont le projet de loi est construit. Puis je crois que le
fait de pouvoir en discuter, bien, ça fait qu'on optimise le temps pendant que
les légistes travaillent sur le projet de loi, les amendements.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Je ne comprends juste pas pourquoi le ministre a commencé son intervention en
disant qu'il était fondamentalement en désaccord avec moi, parce que moi, je ne
suis pas en train de débattre du fond des choses, sur la formation des juges. Je
suis en train de débattre de l'opportunité de ne pas traiter cette rubrique-là
et ce bloc-là en premier parce que je ne pense pas que c'est l'élément premier,
central, fondamental du projet de loi. Je pense que c'est une vision beaucoup
plus large qui nous anime, tel qu'on vient de le débattre avec le préambule et
le premier article, et que, pour que ce soit cohérent de s'arrêter sur la
formation des juges, et même tous les juges, puis on va pouvoir y revenir, là, juges
de paix magistrats, cours municipales, bien, il faut voir d'où on part, comment
on procède, c'est quoi, la philosophie du projet de loi et la formation pour
l'ensemble des acteurs.
Là, c'est comme si on part du prisme qui
est <ultime…
Mme
Hivon
:
…et même tous les juges, puis on va pouvoir y revenir, là, juges de paix,
magistrats, cour municipale, mais il faut voir d'où on part, comment on
procède, c'est quoi la philosophie du
projet de loi, la formation pour
l'ensemble des acteurs.
Là, c'est comme si on part du prisme
qui est >ultime, qui est le juge… si la plainte est reçue, et qu'on se
rend… et que la cause est entendue, et qu'il y a un juge qui entend l'affaire,
mais il y a beaucoup d'intervenants autres, et même qui agissent avant, et je
ne trouve pas ça logique, et je ne trouve pas non plus que… Oui, c'est notre
prérogative de légiférer, c'est bien sûr. Il n'y a personne qui remet ça en
cause. Mais, à chaque fois qu'on décide dans quel ordre on étudie un projet de
loi, on fait des choix logiques pour qu'on débatte en premier des éléments
centraux qui vont déterminer la suite puis qu'on sache davantage où on s'en va.
Moi, je soumets respectueusement que je ne trouve pas que la formation des
juges, c'est l'élément le premier, l'assise, la base de toute la philosophie du
projet de loi.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je
vous rappelle qu'on n'a toujours pas statué sur le 0.1. Donc, allez-y, Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je demande la
suspension jusqu'à ce que le ministre soit prêt à déposer le préambule et
l'article 0.1.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, à défaut d'avoir une entente… J'ai besoin d'avoir une entente d'entre
vous pour poursuivre. Donc, je dois… Alors, je viens d'apprendre que le
préambule est sur Greffier. Donc…
M. Jolin-Barrette : …avec le
préambule, M. le Président, je vais en faire la lecture, puis le deuxième
article va s'en venir.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, M. le ministre, il faudrait préalablement que nous suspendions
l'article 0.1 avec le consentement des collègues. Consentement? Parfait.
Alors, le préambule étant sur Greffier, allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans le préambule, insérer, après le titre du projet de loi, ce qui suit :
«Considérant la prévalence importante et
la complexité des problématiques de violence sexuelle et de violence conjugale
dans la société;
«Considérant l'importance d'agir ensemble
pour prévenir et contrer ces problématiques et, qu'à cette fin, les acteurs
psychosociaux et ceux du système de justice doivent agir de manière concertée;
«Considérant que le respect des droits
d'un accusé, dont la présomption de son innocence, est un des fondements du
système pénal et criminel.»
J'ai oublié, M. le Président. Il faudrait
retirer l'ancien préambule. Donc, avec votre permission, je demanderais de
retirer le précédent préambule qu'on a étudié…
Le Président (M. Benjamin) : Pour
ajouter le… pour amener ce nouveau-là.
M. Jolin-Barrette : …pour
venir déposer le nouveau préambule.
Le Président (M. Benjamin) :
Consentement de la commission? Est-ce que j'ai le consentement? Consentement.
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Alors, je
verse les propos que je viens de faire relativement au nouveau <préambule…
Le Président (M. Benjamin) :
Pour ajouter le... Pour amener ce...
M. Jolin-Barrette :
...pour venir déposer le nouveau préambule.
Le Président (M. Benjamin) :
Voilà. Consentement de la commission?
Est-ce que j'ai le consentement? Consentement.
Allez-y.
M. Jolin-Barrette :
Alors, je verse les propos que je viens de faire
relativement au nouveau
>préambule. Donc là, on a enlevé ce qui était demandé et on conserve ces
trois considérants-là dans le cadre du préambule actuel... du nouveau
préambule.
Le Président (M. Benjamin) : Est-ce
que j'ai des commentaires, des interventions sur le préambule qu'on a devant
nous? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je ne suis vraiment
pas sûre de la formulation du deuxième alinéa, là. Je la trouve boiteuse, je
vais dire ça comme ça, la formulation du deuxième alinéa. Je ne comprends pas.
Le Président (M. Benjamin) :
Je ne vous ai pas entendue, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je trouve la
formulation du deuxième alinéa boiteuse. Je pense qu'on peut l'améliorer. Je
vais y réfléchir, là.
M. Jolin-Barrette : Votre
question, c'est sur le deuxième alinéa?
Le Président (M. Benjamin) :
Oui.
M. Jolin-Barrette :
«Considérant l'importance d'agir ensemble pour prévenir
et contrer ces problématiques et, qu'à cette fin, les acteurs psychosociaux et
ceux du système de justice doivent agir de manière concertée.»
Mme Labrie : Est-ce que ce ne
serait pas plus simple d'écrire : «Considérant l'importance que les
acteurs psychosociaux et ceux du système de justice agissent de manière
concertée pour prévenir et contrer ces problématiques»?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est parce que l'objectif de garder «ensemble»… C'est l'ensemble qui fait
référence à la société dans le premier alinéa :
«Considérant la prévalence importante de
la complexité des problématiques de violence sexuelle et [...] violence
conjugale dans la société;
«Considérant l'importance d'agir ensemble
pour prévenir et contrer ces [pratiques] et, qu'à cette fin, les acteurs psychosociaux
et ceux du système de justice doivent agir de manière concertée.»
Parce que vous m'avez demandé de rajouter
«les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice», alors on est venus
ajouter cela également.
Mme Labrie : Est-ce qu'on
pourrait écrire : «Considérant l'importance que la société, les acteurs
psychosociaux et ceux du système de justice agissent d'une manière concertée
pour prévenir et contrer ces problématiques»? En tout cas, je trouve que c'est
vraiment...
• (18 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que ce n'est pas la société qui agit avec les acteurs psychosociaux
puis ceux du système de justice, là.
Mme Labrie : Qu'est-ce que le
ministre veut que la société fasse quand il dit «agir ensemble»? Pourquoi c'est
dans le projet de loi, ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un message commun. C'est un message, tantôt, comme je le disais, de dire :
C'est la responsabilité de tous, les violences sexuelles, les violences
conjugales. C'est l'objectif, mais, écoutez, moi, je ne suis pas marié, là, on
peut... avec mes mots. Donc, je pourrais dire : «Considérant l'importance
de prévenir et de contrer ces problématiques et, qu'à cette fin, les acteurs
psychosociaux et ceux du système de justice doivent agir de manière concertée.»
On peut enlever le «ensemble» parce que l'objectif que je crois qui est
partagé, c'est que ça soit ceux... ça soit les acteurs psychosociaux et de
justice qui travaillent <ensemble...
M. Jolin-Barrette :
…donc je pourrais dire : Considérant
l'importance de prévenir, de
contrer ces
problématiques, qu'à cette fin les acteurs psychosociaux et
ceux du
système de justice doivent agir de manière concertée. On peut
enlever le «ensemble»
parce que
l'objectif que je crois qui est
partagé, c'est que ça soit les acteurs psychosociaux et de justice qui
travaillent >ensemble, qui agissent de manière concertée.
Mme Labrie : Ça me semble déjà
moins pire, honnêtement. Moi, en tout cas, je vais laisser mes collègues
s'exprimer, peut-être qu'elles voient quelque chose que je ne vois pas, là,
mais je pense que le mot «ensemble» n'est pas si intéressant que ça, dans cette
formulation-là, en ce moment. Ça fait que j'aime mieux ce que le ministre vient
de dire.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
vais être cohérente avec moi-même, mais j'aime mieux ce que j'avais proposé
tantôt. Mais j'imagine qu'il y a une raison pour laquelle ça n'a pas été retenu.
Ça fait que j'aimerais juste ça qu'on… peut-être qu'on nous l'explique, là.
Moi, j'avais dit que soit qu'on pouvait faire deux considérants, si le ministre
tenait à garder l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces problématiques,
puis ensuite qu'on en mette un sur les acteurs du système de justice et
psychosociaux. Moi, j'aurais commencé par les acteurs du système de justice,
là, je dis ça comme ça, parce que les psychosociaux sont importants, mais on
est quand même au coeur de quelque chose.
Une voix : …
Mme
Hivon
: Non,
mais je fais juste expliquer… C'est ça partout, là. Ça fait que le ministre
peut soupirer, là…
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
Mme
Hivon
:
…mais on fait une loi, hein, puis elle va être faite pour longtemps. Ça fait
que je pense que c'est important de bien la faire. Si le ministre veut me dire
que c'est vraiment fondamental de mettre «psychosociaux» avant «justice», je
vais être tout à fait ouverte à entendre ses arguments, mais moi, je trouve…
M. Jolin-Barrette : Bien, le
même argument se plaide de l'autre côté, là.
Mme
Hivon
: Oui,
effectivement.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
ça, à un moment donné, est-ce qu'on veut avancer ou non, là?
Mme
Hivon
: Non,
mais là, M. le Président, je vais dire quelque chose, là. On avance
sérieusement. Puis le ministre a travaillé fort, je n'en doute pas, sur son projet
de loi. Il a montré de l'ouverture. Mais je veux juste que le ministre soit
conscient aussi que nous aussi, on a travaillé fort pendant des mois avec un
comité d'experts, et je salue le comité d'experts et toute l'équipe qui a
travaillé sur le rapport Rebâtir la confiance. Il y a eu toute une
réflexion derrière ça. Je pense que le ministre en est conscient.
Puis, aujourd'hui, là, ce n'est vraiment
pas une perte de temps, ce qu'on fait. Je pense que chaque intervention qui est
faite, elle est pertinente, et la preuve, c'est qu'on avance ensemble puis on
fait des changements, puis je pense qu'on est satisfaits… En tout cas, moi, je
suis satisfaite de ce que je vois comme évolution du projet de loi. Et je pense
qu'on va tous être conscients qu'on n'est pas du tout au même point de départ
qu'on était, puis que les gens qui sont venus en auditions nous ont dit que ça
méritait une bonification. C'est ça qu'on est en train de faire.
Donc, il n'y a personne ici qui veut
perdre du temps. Tout le monde a le même objectif d'avoir un meilleur projet de
loi, le meilleur projet de loi possible, puis d'atterrir avec un tribunal
spécialisé qui va fonctionner puis qui va répondre aux besoins des victimes.
Donc, moi, ça, je veux juste dire qu'on pourrait faire la même chose, là. Nous
aussi, on pourrait envoyer plein de petites remarques pour dire : Comment
ça se fait que le ministre n'a pas pensé à ça avant puis comment ça se fait que
le ministre ne nous a pas envoyé ça avant? On ne fait pas <ça…
Mme
Hivon
:
…meilleur
projet de loi possible, puis d'atterrir avec un tribunal
spécialisé qui va fonctionner puis qui va répondre aux besoins des victimes.
Donc, moi, ça, je veux dire qu'on pourrait faire la même chose, là. Nous aussi
on pourrait envoyer plein de petites remarques pour dire : Comment ça se
fait que le ministre n'a pas pensé à ça avant? Puis comment ça se fait que le
ministre ne nous a pas envoyé ça avant? On ne fait pas >ça. On veut
collaborer. On veut que ça marche bien.
M. Jolin-Barrette : …c'est de
la façon de l'écrire. Alors, je comprends que la députée de Joliette n'est pas
d'accord avec la façon que c'est écrit. Elle aurait préféré sa façon à elle de
l'écrire. Moi, il y a des légistes qui me disent que c'est préférable de mettre
l'adjectif avec le complément préalablement, puis c'est pour ça que c'est écrit
de cette façon-là.
Mme
Hivon
:
Bien, vous voyez, M. le Président, quand on pose une question puis qu'on a une
réponse… au lieu d'avoir une réponse qui dit… qui laisse entendre qu'on veut
perdre du temps, c'est pas mal plus efficace. Moi, là, j'ai beaucoup de respect
pour les légistes, puis, quand on m'explique pourquoi on a décidé d'écrire les
choses d'une certaine façon, alors que, dans le rapport, ce n'était pas
écrit comme, mais que, là, on est dans une loi, donc, il faut l'écrire comme ça,
je suis très ouverte à les entendre, ces arguments-là. Mais, si je ne peux pas
poser mes questions, je ne comprendrai pas. Puis je pense que j'ai fait un peu
de législation. Ça fait que, si je trouve ça pertinent de poser une question,
il me semble que j'ai droit au bénéfice du doute puis, comme parlementaire, de
pouvoir m'exprimer sur toutes les questions qui peuvent me sembler pertinentes
pour qu'on ait le meilleur projet de loi.
Donc, il y avait ça, et je n'étais pas en
train de dire au ministre que ça, c'était fondamental. J'ai soulevé la question
en disant que je pensais que ça pourrait être bien de mettre les acteurs du
système de justice avant. On me dit que, non, légistiquement, il ne faut pas
faire ça. Donc, j'entends ce que le ministre dit. Par ailleurs, ce que j'avais
soumis tout à l'heure, c'était d'en faire soit deux alinéas, pour pouvoir
vraiment marquer la différence entre la société puis ensuite de parler des
acteurs psychosociaux et ceux du système de justice, ou on aurait pu avoir deux
notions, celle de collaboration puis celle de travailler de manière concertée,
parce que je pense que la collaboration, c'est aussi important.
Je suis très ouverte à entendre les
arguments du ministre. Je lui soumets mon point de vue. Et j'aimerais
comprendre pourquoi on préfère mettre ça dans un seul alinéa, parce que,
dernier élément, quand on dit «et, qu'à cette fin, les acteurs psychosociaux»,
je trouve que ça peut peut-être réduire la portée du début de la phrase. Mais,
si le ministre nous dit : Non, c'est parfait, je vais écouter ce qu'il a à
nous dire. Je veux juste comprendre pourquoi on a fait ce choix-là de ce
libellé-là dans un seul alinéa.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Moi,
M. le Président, je suis très à l'aise avec le libellé que j'ai soumis. Alors,
«considérant l'importance d'agir ensemble pour prévenir et contrer ces
problématiques et, qu'à cette fin, les acteurs psychosociaux et ceux du système
de justice doivent agir de manière concertée», ça va très bien, et surtout que
ça se lit dans un tout, l'ensemble du préambule, et que le fait d'agir
ensemble, ça fait référence à l'ensemble de la société. Alors, je suis à l'aise
avec le libellé actuel.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. On parlait tout à l'heure… parce que, lorsqu'on a discuté de ce
deuxième <considérant…
M. Jolin-Barrette :
…d'agir ensemble, ça fait référence à l'ensemble de la société, alors je suis à
l'aise avec le libellé actuel.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci,
M.
le Président. On parlait,
tout à l'heure, parce que, lorsqu'on a discuté
de ce deuxième >considérant tout à l'heure, on disait que l'importance
d'agir ensemble, c'est un appel à la mobilisation, dans le fond, là, pour
l'ensemble de la société, pour prévenir et contrer les problématiques. Je suis
un peu d'accord. Je pense que je préférerais tout de même le libellé, là… puis
là je ne suis pas en train de parler des acteurs psychosociaux et ceux du système
de justice, mais du libellé de la députée de Joliette.
Et, je tiens à le redire, parce que c'est
arrivé à plusieurs reprises, puis, à chaque fois, j'ai quand même voulu redire
au ministre… On avance à grande vitesse. Puis, honnêtement, là, le travail des
deux dernières années, on est dans l'aboutissement. Donc, c'est normal que nous
ayons des questions de ce côté-ci. Je comprends mal l'impatience du ministre
depuis le début de la journée, parce que c'est comme ça depuis le début de la
journée, M. le Président. Et là il reste autour de 16 ou 17 minutes. Je
pense qu'on peut les utiliser justement à continuer à avancer, mais jamais,
jamais, on ne doit laisser entendre ici qu'on se traîne les pieds, du côté des
oppositions, pour pouvoir continuer à avancer. Puis le ministre, il sait ce que
c'est, là, de légiférer, d'être ici pour un projet de loi qui est d'une
importance majeure. Et je tiens à vous rappeler qu'il y a des victimes qui
fondent énormément, énormément d'espoir dans le projet de loi qu'on est en
train d'étudier.
Donc, c'est certain qu'on va continuer à
poser des questions, à revenir… Puis, tout à l'heure, le ministre a voulu
suspendre pour nous expliquer qu'à l'intérieur des rapports bien sûr qu'il y a
des notions sociologiques puis d'autres de droit. On comprend tout ça. Je pense
qu'on a fait de la… On fait de la législation et on est là juste pour bonifier.
Mais là, honnêtement, devant l'impatience du ministre… Moi, je ne comprends pas
pourquoi il a de l'impatience. On est arrivés ici avec une volonté, celui
d'étudier correctement un projet de loi, et on va prendre le temps nécessaire
pour le faire. Si le ministre de la Justice, qui est aussi leader du
gouvernement, a mis bien des choses dans son agenda pour les prochains jours,
bien, je veux juste lui rappeler que, très, très, très respectueusement, on est
ici pour étudier un projet de loi, puis, moi, ce qui me préoccupe actuellement,
c'est le projet de loi n° 92, puis là on va continuer à faire notre
travail.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
• (19 heures) •
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président, moi, là, je vais vous dire une affaire. Je mets la priorité sur
le projet de loi n° 92 parce que je veux que le tribunal spécialisé voie
le jour dans les meilleurs délais, M. le Président. Moi, constamment, je pense
aux personnes victimes. C'est ce que j'ai fait avec le projet de loi <n° 84
puis c'est ce que j'ai fait avec le projet de loi…
>
19 h (version révisée)
<17909
Le
Président (M. Benjamin) :
…M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. M. le Président, moi, là, je vais vous dire une affaire, je mets la
priorité sur le
projet de loi n° 92 parce que je veux que le
tribunal spécialisé voie le jour dans les meilleurs délais, M. le Président.
Moi, constamment, je pense aux personnes victimes. C'est ce que j'ai fait avec
le
projet de loi >n° 84 puis c'est ce que j'ai fait avec le projet
de loi n° 92. Puis heureusement, M. le Président, que je suis leader pour
faire en sorte qu'on siège rapidement sur le projet de loi n° 92. La
preuve, M. le Président, c'est que je voulais même qu'on siège jeudi dernier,
sur le projet de loi, pour avancer.
Depuis le début de ce matin, M. le
Président, j'écoute les collègues des oppositions, je prends en considération
leurs propositions. La démonstration, c'est qu'on est rendus à la troisième
proposition, M. le Président, mais, à un moment donné, je ne pense pas qu'il n'y
a personne ici qui pense que je ne fais pas preuve de patience avec les
collègues d'opposition puis que je ne trouve pas une voie de passage, M. le
Président.
Alors, ce que je vous soumets, c'est que
moi, je suis à l'aise avec l'article… l'alinéa deux relativement au
deuxième considérant. J'ai entendu les collègues tout à l'heure, mais moi, de
la façon que c'est écrit, je suis assez à l'aise. Alors, je suis ouvert à
entendre leurs commentaires sur l'alinéa un et l'alinéa trois, mais, pour
le deux, moi, je le conserverais comme ça.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Donc, merci. Donc, j'ai le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. J'entends le ministre et je pense qu'on n'a pas le droit de se tromper.
Je comprends que le ministre baigne dans son projet de loi, il en discute tous
les jours avec ses légistes, de toutes les possibilités, de tous les termes,
etc. On a eu le cahier du projet de loi hier, on a lu les amendements dans LeJournal de Montréal à matin et on les a eus en mains propres au début du
projet de loi. Je pense qu'on travaille de façon constructive.
Je déteste ça me faire pousser dans le dos,
je déteste ça. Et je me dis : Quand tu te fais pousser dans le dos, des
fois, tu fais des erreurs. Puis je ne veux pas qu'on fasse d'erreurs. Parce qu'on
a entendu les préoccupations de tous les groupes, on a entendu les
préoccupations des intervenants, il y a beaucoup qui pensent qu'il va arriver
quelque chose, puis que, finalement, ça ne marchera pas, puis on ne s'entendra
pas, etc. Ce n'est pas ça qu'on veut faire.
Je le relis, là — mon moyen
technologique, là, il n'a plus de batterie, ça fait que, donc, je copie sur ma
collègue de Joliette — je relis le deuxième considérant, puis
probablement que, si on parlait du projet de loi n° 96 puis de la langue
française, je suggérerais aux légistes la rédaction suivante : «Considérant
l'importance d'agir ensemble et de manière concertée pour prévenir et contrer
ces problématiques et qu'à cette fin les acteurs psychosociaux et du système <de
justice…
M. Ouellette :
…je
suggérerais aux légistes la rédaction suivante : «Considérant
l'importance d'agir ensemble et de manière concertée pour prévenir et contrer
ces problématiques et qu'à cette fin les acteurs psychosociaux et du système
>de justice…» On devrait peut-être le rephraser pour mettre «ensemble»
et «de manière concertée», ensemble. Ça irait dans le sens que je mentionnais à
M. le ministre, qui nous a donné des explications sur les différentes
réalités de terrain et... quand je voulais avoir le mot «uniformisée». On est
rendus avec le mot «concertée». Mais répéter deux fois «agir» dans la même
phrase, je ne suis pas sûr que c'est du bon français. M. le Président,
vous qui avez des notions de «poèterie», vous pourriez sûrement mettre votre
grain de sel, là. Je me dis qu'on pourrait modeler la phrase pour que «l'importance
d'agir ensemble» et de façon… et «de manière concertée» soient dans la première
ligne. Et on pourrait la remodeler pour que ça puisse contenir les acteurs
psychosociaux et ceux du système de justice. Parce que ça m'agace, en bon
français, ça m'agace de retrouver en trois lignes «agir» deux fois, alors qu'on
pourrait sauver des mots.
Puis on dit souvent... puis avec tout le
respect qu'on a pour les légistes, on dit que les législateurs ne parlent jamais
pour ne rien dire. Puis là j'ai de la répétition, j'ai un peu trop de
répétition, ça me… En tout cas, je ne suis pas à l'aise, M. le Président.
Puis je suggérerais, encore très respectueusement, M. le Président, à
M. le ministre peut-être de regarder avec ses légistes s'il n'y aurait pas
une formulation qui pourrait être encore mieux que celle avec laquelle,
présentement, il se dit à l'aise.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Juste pour votre information, on a transmis également au secrétariat le 0.1,
M. le Président, le nouvel article également. Donc, il pourra être
communiqué aux membres de la commission également.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Donc, le nouvel article a été transmis, donc est
déposé au Greffier. Parfait.
M. Ouellette :
…M. le Président, sur la suggestion que j'ai faite à M. le ministre
de regarder pour joindre «agir ensemble» et «de manière concertée», au niveau
des légistes, ça ne crée pas de…
M. Jolin-Barrette : Moi,
je suis très à l'aise, M. le Président, avec ce que j'ai proposé.
M. Ouellette : …ça ne
crée pas d'inconfort?
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre…
M. Jolin-Barrette : Moi,
je suis très à l'aise avec la proposition que j'ai faite relativement à
l'alinéa deux, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions, toujours sur le préambule, sur les
considérants?
M. Jolin-Barrette : Je
pense qu'on <peut voter…
Le Président (M. Benjamin) :
…
M. le ministre…
M. Jolin-Barrette :
Moi, je suis très à l'aise avec la proposition que j'ai faite relativement à
l'alinéa deux, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions, toujours sur le préambule, sur les
considérants?
M. Jolin-Barrette :
Je pense qu'on >peut voter, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) : M.
le député de Chomedey.
M. Ouellette : Bien, je me
permettrai, M. le Président, un dernier commentaire sur le troisième
considérant, juste pour nous rappeler que j'ai fait la suggestion… c'est-à-dire,
j'ai attiré l'attention du ministre à la suggestion de Me Corte et de
Mme Desrosiers qu'on devrait mettre dans les objectifs que… d'affirmer,
là… d'assurer l'application du droit dans le respect des droits fondamentaux
des accusés. Et je comprends que ce n'est pas l'intention du ministre d'aller
là, mais je me dois de souligner et je me dois de lui refaire cette
suggestion-là au cas où son cheminement aurait pu être différent dans les
dernières minutes, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Chomedey. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Tout à
l'heure, le ministre m'a proposé lui-même une autre formulation pour le
deuxième alinéa, que moi, personnellement, je trouvais de beaucoup plus intéressante
que celle qu'on a sous les yeux en ce moment, là. Je vais laisser mes collègues
décider ce qu'elles en pensent. Mais peut-être que ça viendrait résoudre, là,
ce que mon collègue nomme ici, là. Moi aussi, ça me dérange de voir le mot
«agir» revenir deux fois. Je trouve que c'est une formulation qui ne fait
pas de sens, là. Ça fait que j'invite le ministre à nous mettre par écrit ce
qu'il a proposé tout à l'heure, c'était beaucoup plus intéressant.
M. Jolin-Barrette : …avec
quoi vous êtes à l'aise, Mme la députée la Sherbrooke?
Mme Labrie : Bien, ce que vous
avez dit tantôt. S'il faut aller retrouver la vidéo parce que vous ne vous en
souvenez plus, on va le faire, mais c'était bien mieux que ce que j'ai sous les
yeux en ce moment, là.
M. Jolin-Barrette : «Considérant
l'importance d'agir…»
Mme Labrie : Si on peut juste
trouver le mot «agir» une fois dans la formulation, je pense que ça va être
plus…
M. Jolin-Barrette : Bon,
regardez ce qu'on va faire, on va supprimer «considérant»... on va enlever
«ensemble» : «Considérant l'importance pour prévenir et contrer ces
problématiques et, qu'à cette fin, les acteurs psychosociaux et ceux du système
de justice doivent agir de manière concertée.» Alors, on va supprimer les
termes «d'agir ensemble» et on va laisser «considérant l'importance pour
prévenir et contrer ces problématiques». Est-ce que ça…
Mme Labrie : Que les acteurs
psychosociaux et ceux du système de justice doivent... agissent de manière
concertée?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Est-ce que ça convient à tous?
Mme Labrie : Parfait. Moi, ça
me convient beaucoup, en tout cas, là. Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Benjamin) :
Donc, vous allez l'amener en…
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, ça va prendre une minute. Est-ce qu'on a d'autres commentaires
relativement à l'alinéa un ou à l'alinéa trois?
Le Président (M. Benjamin) : M.
le député de Chomedey.
M. Ouellette : …m'excuse, M.
le Président, là, c'est parce que j'ai manqué ce petit bout-là parce qu'on
regardait si c'est mieux de la mettre dans la première ligne ou dans la
dernière ligne, là. Est-ce qu'on pourrait juste me partager ce qu'on a décidé
qu'on est en train de corriger dans la prochaine minute?
M. Jolin-Barrette : Donc, ce
qu'on est en train d'écrire, c'est... On va supprimer les termes <«d'agir
ensemble»…
M. Ouellette :
...m'excuse, M. le Président, là, c'est parce que j'ai manqué ce petit bout-là
parce qu'on regardait si c'est mieux de la mettre dans la première ligne ou
dans la dernière ligne, là. Est-ce qu'on pourrait juste me partager ce qu'on a
décidé qu'on est en train de corriger, dans la prochaine minute?
M. Jolin-Barrette :
Donc, ce qu'on est en train d'écrire, c'est... On va supprimer les termes >«d'agir
ensemble». Alors, la phrase se lira ainsi : «Considérant l'importance pour
prévenir et contrer ces problématiques et qu'à cette fin les acteurs
psychosociaux et ceux du système de justice doivent agir de manière concertée.»
M. Ouellette : C'est
«l'importance de prévenir».
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Pour reprendre,
il y a encore des petits accrochages, là, dans ce que le ministre vient de
dire, là, mais je pense qu'on va dire la même chose, lui puis moi, ce serait
plutôt : «Considérant l'importance pour prévenir et contrer ces
problématiques que les acteurs psychosociaux et ceux du système de justice
agissent de manière concertée.»
M. Jolin-Barrette : Ça fait
qu'on enlève «qu'à cette fin».
Mme Labrie : Donc, je
propose...
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
M. Jolin-Barrette : ...c'est
bon.
• (19 h 10) •
Mme Melançon : C'était tout
simplement, M. le Président... On ne peut pas commencer de... «pour prévenir»,
mais c'est «de prévenir». Donc, «considérant l'importance de prévenir et
contrer ces problématiques» et non pas «pour».
Le Président (M. Benjamin) :
On va suspendre quelques instants...
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste, M. le Président, avant de suspendre, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'alinéa un ou l'alinéa trois?
Le Président (M. Benjamin) :
D'autres commentaires sur l'alinéa un ou l'alinéa trois? Il n'y en a pas.
O.K. On va suspendre quelques instants, le
temps d'apporter les modifications, M. le ministre.
(Suspension de la séance à 19 h 11)
(Reprise à 19 h 14)
Le Président (M. Benjamin) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, l'amendement étant sur Greffier, donc
disponible, M. le ministre, il faudrait que, dans un premier temps, vous
retiriez le…
M. Jolin-Barrette : Oui, on
retire le préambule et on le remplace par le suivant : «Considérant la
prévalence importante et la complexité des problématiques de violence…»
Le Président (M. Benjamin) :
Ai-je le consentement pour le retrait du préambule?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Benjamin) :
Parfait. Merci. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc :
«Considérant la prévalence importante et la complexité des problématiques de
violence sexuelle et de violence conjugale dans la société;
«Considérant l'importance pour prévenir et
contrer ces problématiques que les acteurs psychosociaux et ceux du système de
justice agissent de manière concertée;
«Considérant que le respect des droits
d'un accusé, dont la présomption de son innocence, est un des fondements du
système pénal et criminel.»
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai des interventions sur cet amendement?
M. Jolin-Barrette : Je pense
qu'on peut voter, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
On peut voter. Donc, alors, est-ce que c'est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) :
Adopté.
Alors, on peut… considérant l'heure, nous
allons reporter nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 19 h 15)