Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. J'en profite pour vous dire que je suis très heureux de vous voir tout le monde ensemble. J'espère que vous avez passé un bel été, été qui n'est pas terminé, en passant.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Barrette (La Pinière); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous informe également que les règles de procédure habituelles prévues au règlement de l'Assemblée nationale s'appliquent pour nos séances jusqu'à nouvel ordre. Cela dit, je vous invite à respecter les mesures sanitaires en vigueur concernant la distanciation physique et le port du masque. Cela dit, lorsque vous êtes assis, vous n'avez pas besoin de porter votre masque. Je pense que ça va faire du bien. Alors donc, c'est lors de vos déplacements seulement. Bonne nouvelle.

Donc, je vous rappelle également qu'il a été convenu de suspendre l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 36.1 proposé par le ministre. Nous avions également suspendu les articles 78 à 85, 93, 96 et 100 du projet de loi.

Lors de l'ajournement de nos travaux le mercredi 9 juin dernier, l'article 123 du projet de loi venait d'être adopté.

M. le ministre, je vous invite donc à lire 124... à lire l'article 124, pardon, du projet de loi. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Eh boboy! Oui, merci, M. le Président. J'implore, M. le Président, votre clémence, compte tenu du fait que nous avons eu avec les collègues des discussions constructives. Ceci étant, je devrai, avec votre permission, me remettre à jour dans mes... Alors, nous sommes à l'article 124. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Et voilà!

M. Caire : Parfait. Donc, l'article 124 se lit comme suit, M. le Président :

L'article 46 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Elle peut aussi demander à la commission de circonscrire la demande du requérant ou de prolonger le délai dans lequel elle doit répondre.»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La demande faite en vertu du premier alinéa doit être transmise à la commission dans le même délai que celui qui serait applicable au traitement de la demande en vertu de l'article 32, à compter de la réception de la dernière demande du requérant.»

Donc, M. le Président, l'article 46 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de prévoir la possibilité pour une entreprise de demander à la Commission d'accès à l'information de circonscrire la demande d'un requérant ou prolonger le délai dans lequel l'entreprise doit répondre en vertu de ce même article.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous, d'abord à vous, M. le Président. Heureux de vous retrouver aussi. On vous sent dangereusement en forme et...

Une voix : ...

M. Tanguay : Pardon?

M. Caire : Fébrile.

M. Tanguay : ...et fébrile. Et certains diraient même excité, mais il est peut-être un peu trop tôt pour en juger. L'article... Bien, bonjour, M. le ministre. Heureux de vous retrouver, les collègues, également, autour de la table, les gens qui accompagnent le ministre et les gens qui accompagnent le président. Un salut particulier à mon collègue de La Pinière, qui est avec nous ce matin. C'est-à-dire que nous sommes avec lui. On fait un duo. Il n'y a pas un rayon de soleil qui passe entre nos deux ni une feuille de papier, M. le Président. On travaille main dans la main. Et on avait salué Sophie Chateauvert, qui nous a quittés. Et ce matin nous avons Oscar Lescarbeau, M. le Président, qu'on apprendra à découvrir. Et on se plaît à dire, de notre côté, qu'avec Oscar on est forts. Alors, on va continuer à faire des débats excessivement fructueux.

Ceci étant dit, et ayant ainsi donné du temps à mon collègue pour lire l'article, l'article 124 introduit... Bon, le contexte : «Une personne qui exploite une entreprise et détient des renseignements personnels sur autrui peut demander à la commission de l'autoriser à ne pas tenir compte de demandes manifestement abusives[...]. Elle peut aussi demander à la commission de circonscrire la demande du requérant...»

Alors, le contexte de cette demande-là, vous vous rappelez le débat qu'on avait eu, est-ce que c'est en lien avec... c'est en lien avec les demandes... lorsque la personne demande... par rapport à son dossier, fait une demande, la réponse peut être oui, la réponse peut être non, cette décision-là peut être contestée, et ici on rajoute une étape où, avant de dire oui ou dire non, l'entreprise pourrait demander la permission de la commission de la rejeter, à sa face même, ou de la diminuer? Est-ce que c'est dans ce contexte-là?

M. Caire : Tout à fait.

M. Tanguay : O.K. C'était quel article, s'il vous plaît, si vous pouvez nous rafraîchir la mémoire, où l'on avait une demande puis on avait un 30 jours, là, rappelez-vous, on avait le 30 jours?

M. Caire : Eh boboy! Oui, je me rappelle, mais quel article? Vite comme ça, M. le député...

M. Tanguay : Puis il y en a un qu'on n'a pas salué, mais qui est probablement le plus important, après le président, c'est Me Miville-Deschênes.

M. Caire : Je m'en veux.

M. Tanguay : J'espère qu'il n'est pas fâché, parce que, s'il boude, ça va être long, là.

M. Caire : Puis permettez-moi aussi de souligner la présence de notre recrue. Où est-elle, Me Goulet? Elle est partie.

M. Tanguay : Elle est partie. Bonsoir, elle est partie! Ça n'a pas été long.

M. Caire : Comment?

Une voix : ...

M. Caire : Ah! problème de connexion. Ah bon! Oui, bien oui, on me l'a déjà fait, celle-là. O.K. Mais en fait Me Goulet, éventuellement, nous fera l'honneur de sa présence.

M. Tanguay : Ah! on aimerait bien la rencontrer ou le rencontrer.

M. Caire : Oui, bien, moi aussi, moi aussi, éventuellement, M. le député. Mais là je ne saurais pas vous dire. Je donne du temps à Me Miville-Deschênes, moi aussi, en...

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour Me Miville-Deschênes?

M. Tanguay : Oui, oui, puis consentement ouvert pour la journée, là, on est rendus...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, c'est l'article 32, là, de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui prévoit le délai de 30 jours pour répondre.

M. Tanguay : Le responsable de la protection... Donc, c'était l'article 116, c'est ça, vous avez raison, de la loi : «Le responsable de la protection des renseignements personnels doit répondre par écrit à la demande d'accès ou de rectification — là, on avait mis "sans délai", je pense — [...]au plus tard dans les 30 jours de la date de réception de la demande.» Et là ça, il faut lire 32 avec le nouvel article 46 : «Une personne qui exploite une entreprise et détient des renseignements personnels sur autrui peut demander à la commission à ne pas tenir compte de demandes — donc, c'est au pluriel — [...]par leur nombre, leur caractère répétitif ou systématique [...] qui, de l'avis de la commission, ne sont pas conformes[...]. Elle peut aussi demander à la commission de circonscrire...» Dans le fond, ça existait déjà. On parle, ici, de demandes, donc, abusives par le nombre, caractère répétitif, systématique. C'était déjà là.

Et là ce qu'on ajoute, dans le fond, c'est aussi... plutôt que de dire : Bien, je n'y répondrai pas du tout, c'est l'opportunité de faire une... d'avoir une autorisation de circonscrire, donc d'avoir... de ne pas répondre à tout, mais de répondre à une partie, ça, c'est bien, et... ou de prolonger le délai. Ça, c'est le fameux délai de 30 jours qu'on peut prolonger.

«La demande faite en vertu du premier alinéa doit être transmise [...] dans le même délai que celui qui sera applicable», donc c'est le 30 jours à compter de la réception. Est-ce que le requérant... Puis, vous savez, à un moment donné, on avait un débat sur le demandeur, le requérant, le ci, le ça. Est-ce que le requérant — je vais l'appeler de même, même si je ne suis pas sûr que c'est le bon nom par rapport à la loi — la personne qui en fait la demande va être informée de cette demande-là à la commission?

M. Caire : Je ne vois pas rien dans la loi qui oblige à le faire, à moins que je ne me trompe. Mais je ne vois rien dans la loi qui oblige la commission à le faire.

• (9 h 50) •

M. Tanguay : Parce qu'autrement dit, s'il y a un prolongement de délai, moi, je ne peux pas imaginer que la personne qui s'attend à une réponse dans les 30 jours, elle ne se fasse pas dire : Veuillez...

M. Caire : Non, c'est ça, la commission a autorisé un délai, puis vous attendez, puis vous n'êtes pas au courant.

M. Tanguay : Tu attends, tu attends. Ça fait que j'imagine...

M. Caire : Mais je ne vois pas... Me Miville-Deschênes, je ne vois pas, dans la loi, d'obligation d'en aviser le requérant, par contre.

M. Tanguay : Ou peut-être, la commission, en rendant sa décision, si d'aventure elle prolonge le délai, elle va notifier également le requérant, parce que ce serait intéressant qu'il le sache avant qu'il...

M. Caire : Oui, oui, je suis d'accord. Oui, effectivement, parce qu'au bout de 30 jours, tu attends une réponse, puis la réponse ne vient pas parce qu'il y a un délai supplémentaire qui a été autorisé.

Des voix : ...

M. Caire : Oui, non, peut-être... Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 01)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais déposer quatre amendements : un à l'article 30, un à l'article 112, qui fait suite aux discussions qu'on a eues cet été avec différents groupes — j'ai discuté avec les collègues, je voudrais déposer les amendements — et des amendements pour l'article 36.1, 36.2. C'est des amendements qui font suite à une demande de mes collègues de Québec solidaire sur la nomination qui est faite, qui prévoyait, là, une nomination après consultation du chef de l'opposition officielle. La demande avait été faite que les chefs de tous les groupes parlementaires soient consultés. Donc, c'est un amendement qui va dans ce sens-là que je déposerais, qu'on pourra discuter, M. le Président, lorsqu'on réouvrira ces articles-là ou qu'on reviendra sur ces articles-là.

Le Président (M. Bachand) : Petite question, M. le ministre. Est-ce que vous voulez déposer officiellement et rendre public, ou c'est distribué aux collègues de la commission?

M. Caire : Non, déposer officiellement, qu'ils soient rendus publics, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, bien, tout à fait, je remercie le ministre de déposer à l'avance les amendements sur Greffier. Juste question de précision, M. le Président, tous les amendements que l'on voit, «amendements à venir», sur Greffier, là, notamment ceux qui ont été communiqués vendredi passé, tout ça, est-ce que tout ce qui est sur Greffier, qui est «amendements à venir»... il y en a une quinzaine, une douzaine, est-ce qu'on peut les rendre publics aussi, les déposer officiellement? À moins qu'ils ne le soient déjà, là.

Le Président (M. Bachand) : Ils ne le sont pas, ils sont juste distribués. Mais est-ce qu'il y a une demande…

M. Tanguay : Moi, je ferais la demande formelle que tout ce que l'on a sur Greffier soit rendu public, donc que les gens à l'extérieur pourront aller voir le site de l'Assemblée nationale puis dire : Ah! ça, c'est les amendements à venir. Puis, s'ils ont… parce que ça peut aller rondement, puis, s'ils ont de quoi à nous dire ou à dire au ministre...

M. Caire : Oui, oui, consentement, M. le Président, qu'ils soient rendus publics, absolument.

Le Président (M. Bachand) : Donc, tout le monde est d'accord avec ça?

M. Tanguay : O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, ça va être fait. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Alors, M. le Président, la question du collègue était sur est-ce que la commission avise le requérant lorsqu'il y a une demande de prolongation de délai. La réponse à ça était non, là, il n'y a rien dans la loi qui oblige la commission à faire une telle notification au requérant.

M. Tanguay : Oui, lorsque la demande est faite, je peux comprendre, mais, lorsque le délai est, effectivement, prolongé…

M. Caire : Lorsque… bien, lorsque le délai… lorsque la demande est accordée, il n'y a pas de notification qui est faite au requérant.

M. Tanguay : O.K. Il n'y a pas de notification qui est faite, alors…

M. Caire : Non. Bien, il n'y a pas d'obligation de le faire. Je veux dire, je vais… je ne présume pas que la commission le fasse d'emblée, mais il n'y a pas d'obligation légale de le faire.

M. Tanguay : O.K. Parce que, là, ça éviterait peut-être le fait qu'évidemment le requérant, après 30 jours, va prendre le téléphone, va appeler tout le monde, versus…

M. Caire : Je suis très, M. le député de LaFontaine, très ouvert à un amendement qui irait dans ce sens-là. Je pense que ce serait très raisonnable.

M. Tanguay : «La demande faite en vertu du premier alinéa doit être transmise à la commission dans le [...] délai que celui qui serait applicable[...], à compter de la réception de la [...] demande...»

«Elle peut aussi demander à la…» et le requérant... «de circonscrire la demande du requérant [et/ou] de prolonger le délai dans lequel elle doit répondre». Et c'est ici qu'on pourrait ajouter, puis là je laisserais peut-être aux gens avec le ministre, là, faire la rédaction, parce que je peux m'amuser à faire une rédaction : «, et, le cas échéant, informe le requérant de sa décision». Il s'agirait juste d'ajouter ça. Moi… puis, si c'est ça, ça va être correct, là.

M. Caire : …peut-être suspendre quelques instants, M. le Président.

M. Tanguay : Parfait, merci.

Le Président (M. Bachand) : C'est beau? On suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 05)

(Reprise à 10 h 06)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Alors, correction, M. le Président, l'article 54 de la loi actuelle couvre le cas qui est soulevé par le député de LaFontaine, à savoir que, lorsqu'une décision est rendue par la commission, la commission informe les parties. Donc, effectivement, contrairement à ce que j'ai dit précédemment, s'il y a un délai supplémentaire qui est accordé, la commission va aviser le requérant qu'il y a eu... que cette décision-là a été rendue par elle, donc le requérant sera notifié en vertu de l'article 54 de la présente loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et évidemment il faut lire 54, «rend sur toute mésentente qui lui est soumise une décision motivée», peu importe le sens de la décision, qu'elle accepte en tout ou partie, qu'elle rejette en tout ou partie ou qu'elle... ce qui est la même chose, là, c'est de... ou quoi que ce soit, ça sera communiqué. Alors, dans un cas d'espèce où la personne fait des demandes nombreuses, l'entreprise privée dit : Bien là, je viens de faire la demande à la commission.

M. Caire : C'est un demandeur quérulent, y a-tu moyen...

M. Tanguay : La commission rejette, elle dit : Non, non, non, vous y répondez. Bien, en même temps, la personne qui a fait la demande initiale va dire : Ah! tiens, tiens, tiens, il a essayé de demander à la commission de ne pas répondre, puis finalement il s'est fait dire de répondre.

M. Caire : Et la décision doit être motivée par écrit, donc il y a une preuve écrite de ça.

M. Tanguay : O.K., ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 124?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tanguay : On ne vote plus par appel nominal?

Le Président (M. Bachand) : À moins qu'un membre en fasse la...

M. Tanguay : Non, non, non, O.K. Avant...

Le Président (M. Bachand) : On revient vraiment... bien, on est un petit peu rouillés, là.

M. Caire : Ce n'est pas automatique, ça peut être adopté...

M. Tanguay : On revient aux règles d'habitude?

Le Président (M. Bachand) : Exactement, exactement. On va se reprendre, là, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Crime, ça va aller vite!

M. Caire : Outre les plexiglas, là, c'est presque normal, là.

M. Tanguay : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président.

L'article 125 se lit comme suit : L'article 52 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans ces cas, la commission peut interdire à une personne d'introduire une demande sans l'autorisation du président de la commission et selon les conditions que celui-ci détermine. Elle peut de la même manière interdire à une personne de présenter un acte de procédure dans une instance déjà introduite.»

Donc, l'article 52 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin d'octroyer à la Commission d'accès à l'information le pouvoir d'interdire à une personne d'introduire une demande ou de présenter un acte de procédure dans une instance déjà introduite sans l'autorisation du président de la commission et selon les conditions que celui-ci détermine.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça, ça existe déjà dans les tribunaux civils, là, on parlait du plaideur quérulent, là, ça existe déjà. Donc, on donne ce pouvoir-là que la commission n'avait pas avant. La commission n'avait pas ce pouvoir-là?

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que 52, initialement, permettait à la commission de refuser d'examiner une affaire ou d'arrêter d'examiner une affaire si la commission en arrivait à la conclusion que la demande était frivole ou qui était faite de mauvaise foi. Là, évidemment, on vient rajouter des éléments là… des éléments au pouvoir que la commission avait déjà.

M. Tanguay : Et là 52 n'est pas en lien avec 46, hein? 46, c'est une personne qui fait des demandes répétées peut-être à une entreprise privée. 52, le fait de dire : Bien, vous ne pourrez plus faire de demande, dorénavant, qu'avec l'accord du président de la CAI, ça, c'est des demandes qui sont adressées à la Commission d'accès. Est-ce que j'ai raison de le lire de façon réduite comme ça? Autrement dit, on ne peut pas être plaideur quérulent... Si d'aventure je me lève un matin puis je dis : Bon, bien, ce matin, moi, je vais faire telle, telle demande à telle entreprise privée, je ne peux pas être plaideur quérulent contre l'univers, là. Je peux être plaideur quérulent... Donc, tu ne peux pas agir, à moins d'avoir l'autorisation du président, sur des demandes faites à la CAI, c'est ça?

Une voix : ...

M. Tanguay : O.K., parfait. Donc, il n'y a pas de lien entre 46, où c'est rejeté parce que c'est déraisonnable... Je ne pourrais pas, d'aventure, moi, comme citoyen, être interdit de faire des demandes à quiconque à moins d'avoir l'autorisation, là.

• (10 h 10) •

M. Caire : Du président de la commission.

M. Tanguay : C'est réellement des demandes adressées à la CAI. Là, il va dire : O.K., faites-en plus, de demandes, puis, si vous voulez en faire d'autres, pour l'avenir…

M. Caire : Ça prend l'autorisation du président.

M. Tanguay : L'autorisation. C'est comme ça qu'il faut le lire, oui?

Une voix : …

M. Tanguay : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article?

M. Tanguay : Quand on dit, à la fin, elle peut de même... dans le cas, la commission, elle... la commission peut introduire… interdire à une personne… «elle peut — donc, c'est la commission — de la même manière interdire à une personne de présenter un acte de procédure dans une instance déjà introduite», ça veut dire que, s'il y a déjà des dossiers pendants, puis là c'est aujourd'hui, jour 1, que, non, non, il est quérulent, bien, ça peut… c'est rétroactif pour les procédures déjà pendantes.

Une voix : …

M. Tanguay : O.K. Et en aucun cas... évidemment, c'est la juridiction de la CAI sur ces dossiers de la CAI, en aucun cas la CAI ne peut dire : Tu es quérulent, tu ne vas pas déposer une requête. Évidemment, je le dis, mais parce que...

M. Caire : Sur une autre instance, un autre tribunal.

M. Tanguay : En justice, sur une autre instance ou dans la vie, là, tu sais.

M. Caire : Non, non, non, c'est dans les champs d'application de l'autorité de la CAI.

M. Tanguay : O.K., c'est bon, évidemment. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, l'article 126 : L'article 53 de cette loi est modifié par le remplacement de «dossier» par «renseignement personnel».

Donc, M. le Président, l'article 53 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié en raison de la suppression par le projet de loi de la plupart des occurrences de la notion de dossier. Donc, c'est de la concordance, là, on a supprimé la notion de dossier dans les articles précédents, on le fait à cet article-ci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et c'est là, M. le Président, où on avait débattu de la notion de dossier des années 70 et à laquelle on avait fait référence à la fameuse télésérie Du tac au tac, là...

M. Caire : À la bonne vieille fiche papier, là.

M. Tanguay : ...avec Mario, le comptable à l'agence Jean-Jacques Lemay, là.

M. Caire : Oui, comptable agréé et agréable, si on se souvient bien.

M. Tanguay : Exactement, exactement. Alors, avec cet article-là, M. le Président, on tire un trait sur un chapitre important, qui est l'amendement tac au tac.

M. Caire : Voilà. Appelons-le Mario.

M. Tanguay :Du tac au tac.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, l'article 127 se lit comme suit : L'article 56 de cette loi est abrogé.

Donc, l'article 56 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est abrogé en raison des modifications effectuées à l'article 58 de cette même loi par l'article suivant du projet.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je vois, c'est ça, que le nouveau 58 va reprendre partie de 56 et 58, là, anciens, alors on va faire le débat au prochain article, là. C'est correct pour... à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président : 128. L'article 58 de cette loi est remplacé par le suivant, donc :

«58. Une décision de la commission ayant pour effet d'ordonner à une partie de faire quelque chose est exécutoire à l'expiration des 30 jours qui suivent la date de sa réception par les parties.

«Une décision ordonnant à une partie de s'abstenir de faire quelque chose est exécutoire dès qu'elle est transmise à la partie en cause.

«Dès le moment où une décision devient exécutoire, copie conforme peut [...] être déposée par la commission ou une partie au bureau du greffier de la Cour supérieure du district de Montréal ou de Québec ou du district où est situé le siège, l'établissement d'entreprise ou la résidence d'une partie.

«Le dépôt d'une décision lui confère alors la même force et le même effet que s'il s'agissait d'un jugement émanant de la Cour supérieure.»

Donc, M. le Président, l'article 58 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de reprendre une partie du contenu de l'article 56 de cette même loi abrogé par l'article précédent du projet de loi. Il est également modifié afin que le processus par lequel est conféré à une décision de la Commission d'accès à l'information la force et l'effet d'une décision de la Cour supérieure soit uniformisé avec celui prévu à l'article 144 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez fait parvenir les amendements que vous aviez parlé en début, les nouveaux amendements? Est-ce qu'ils sont faits? Parce qu'on ne les a pas encore reçus, c'est juste pour voir s'il y a un problème.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Ça va être fait bientôt? O.K., merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président, merci. J'essayais d'ouvrir le Code de procédure civile. Par rapport au délai d'appel d'une décision, Cour du Québec, Cour supérieure, qui est de 30 jours, «est exécutoire à l'expiration des 30 jours qui suivent la date de sa réception par les parties», est-ce que ça, la date de réception d'un jugement... puis je fais l'analogie, là, je pourrai m'amuser à trouver le Code de procédure civile, est-ce que c'est comme ça que c'est marqué dans la procédure civile, «la date de réception»? Parce qu'en pratique le privé, là, on avait toujours le réflexe : Ah! bien, c'est-tu 30 jours de la date du jugement ou 30 jours de la date de réception? Je ne sais pas si on a l'article du Code de procédure civile. Et est-ce qu'on est harmonisé, autrement dit?

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je vais devoir vérifier. De mémoire, là, il me semble qu'il n'y avait pas cette précision-là dans le Code de procédure par rapport à est-ce que c'est la date du jugement, mais je dois vérifier.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Parce qu'il y a un nouveau... Il y a... les autres... il y a... Et puis il y a un autre questionnement, niveau de questionnement. On dit, ici, «la date de sa réception par les parties». Est-ce qu'il pourrait ne pas être exécutoire par rapport à tout le monde alors qu'il y a six parties, parce qu'il y en a un, le sixième, qui, lui, on n'est pas capable de démontrer qu'il n'a pas reçu sa copie? Comprenez-vous? On va à la vitesse du plus lent. Ça, c'est là où, avec l'analogie... Puis, pendant que je vous parle, je fais la recherche en même temps, puis peut-être qu'Oscar pourrait regarder aussi le Code de procédure civile. Je ne pense pas que c'est écrit de même, dans les 30 jours, que toutes les parties... pour qu'il soit exécutoire, toutes les parties solidairement responsables, défenderesses, condamnées, ou même s'ils sont conjointement, s'il y en a quatre, s'il y en a un qui est dûment notifié dans les 30 jours puis le 30 jours est expiré, moi, je peux partir après, là, les autres, là... parce qu'il peut y avoir une partie qui soit rendue à Dieu sait où.

M. Caire : Oui, mais en même temps j'imagine, là, que, si des efforts raisonnables ont été faits pour rejoindre les parties, là, à un moment donné, je ne sais pas, y a-tu une obligation de...

M. Tanguay : Bien, c'est ça, mais... Oui, mais là ça va... vous ne ferez pas l'économie d'un autre débat pour dire : O.K., il est exécutoire, on... Mais, si c'est rédigé «qui suivent la date de sa réception»... Je voudrais juste voir comment c'est rédigé.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes... M. le ministre, oui.

M. Caire : Non, bien, c'est ça, si la notification a été faite par des moyens... des moyens appropriés, là, y a-tu une obligation de s'assurer que les parties les ont reçues?

M. Tanguay : Bien, c'est ça, le débat, oui.

M. Caire : Moi, j'ai l'impression, là... En tout cas, de la manière que je le lis, puis, je veux dire, je ne voudrais pas, comme dirait mon collègue de La Pinière, m'avancer dans une pratique illégale du droit, mais j'ai l'impression que la date où la décision ou, en tout cas, la date... la date du jugement plus 30 jours, comme le jugement a été notifié, bien, je veux dire, c'est ça qui devient la date officielle. À savoir est-ce que les gens ont ouvert le courriel, l'ont lu, en ont pris connaissance, là, je ne suis pas… Parce que, dans le fond, si on y va d'un moyen électronique, c'est quand même assez simple de vérifier que le message a été transmis, là. Avant ça, j'imagine que le sceau de la poste faisait foi de tout, là. Maintenant, avec les métadonnées, on est capables de savoir si…

M. Tanguay : Ah! puis à quel endroit c'est dit que ça peut être envoyé par moyen électronique?

M. Caire : Bien, on l'a dans les articles précédents, on a… Justement, en éliminant la notion de dossier, là, parce qu'il y avait la notion de papier, on rajoute la notion de… par des moyens électroniques. Je ne me souviens plus des articles, là, mais on a fait des modifications dans ce sens-là dans les articles précédents, là.

M. Tanguay : Si on avait l'article... On a-tu l'article qu'on peut envoyer une décision en vertu de 58 par courriel?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait... la loi sur le cadre juridique, là, dans un contexte comme ça où il n'y a pas de moyen de communication qui est prévu, elle permet de l'envoyer par… elle permet de l'envoyer autant par moyen électronique que par la poste, là.

M. Tanguay : «Une décision de la commission ayant pour effet…» On ne l'a pas, l'article, hein, les amis, de Code de procédure.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, j'ai… Oh! excusez.

M. Tanguay : Pardon?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, j'ai 353 par rapport à la déclaration d'appel, dans le Code de procédure, où on fait référence au… c'est 45 jours suivant la date du jugement. Mais là, ici, ce n'est pas… puis, de mémoire, dans le code, c'était suivant la date du jugement, là.

M. Tanguay : «La partie qui fait appel doit, dans les 45 jours suivant la date du jugement qui fait l'objet de l'appel, joindre à sa déclaration une attestation...» Oui, ça, c'est une autre affaire...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, ce n'est pas l'appel, là.

M. Tanguay : Parce que la question, là… «Une décision de la commission ayant pour effet d'ordonner à une [personne] de faire quelque chose est exécutoire à l'expiration des 30 jours qui suivent la date de sa réception par les parties.»

• (10 h 20) •

M. Caire : Mais c'est par la partie en cause.

M. Tanguay : Pardon?

M. Caire : Non, les parties, excusez-moi, je n'étais pas sur le bon alinéa.

M. Tanguay : Le premier alinéa, oui.

M. Caire : Non, non, vous avez raison.

M. Tanguay : Alors, moi, j'ai deux questionnements, je pense, tout à fait légitimes. Est-ce qu'on peut l'envoyer par courriel, par exemple? Puis auquel cas, je l'ai envoyé aujourd'hui, à 9 h 17 min 30 s, par courriel, qu'il l'ait ouvert ou pas ouvert, moi, si j'ai ce niveau de confirmation là, moi, je suis correct. Mais, s'il faut l'envoyer… il ne faut pas le signifier, il faut le notifier, il faut l'envoyer. Il faut juste me confirmer, là, est-ce que c'est la date de réception… Comment peut-il considérer comme l'ayant reçu? À partir de quel moment je peux considérer qu'il l'a reçu? J'ai envoyé un courriel puis…

M. Caire : Bien, le courriel, c'est oui.

M. Tanguay : Bien, je ne le sais pas. Pas sûr, parce qu'on avait fait les débats sur le projet de loi n° 70, ou c'était le 32, je pense, où là, dans certaines instances, on peut marcher par courriel, mais on ne peut pas toujours marcher par courriel. À un moment donné, ça prend un minimum de... La notification n'est pas toujours valide si elle est uniquement par courriel. Alors, je veux juste savoir, ici, si on est arrimés avec tout ça. Si vous me dites : Oui, oui, oui, ça, c'est déjà fait, si c'est dit dans la loi que la CAI peut marcher par courriel...

M. Caire : Bien, en fait, souvenez-vous, dans les articles précédents, on parlait d'un moyen approprié, là.

M. Tanguay : Ce serait quel article, ça?

M. Caire : Eh boboy!

M. Tanguay : C'est juste ça, juste besoin d'un article.

M. Caire : Je ne me souviens pas, là, de l'article en question.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...juste compléter. De façon générale, bien, la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, que je sais que vous appréciez particulièrement...

M. Caire : Vous êtes un fan fini.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...bien, l'article 28 dit que, si... «un document peut être transmis, envoyé ou expédié par tout mode de transmission[...], à moins que la loi [prévoie] un mode spécifique». Donc, quand on a une notification comme ça, ça peut être de façon électronique, là. Dans le fond, la loi... l'article 28 vise à prévoir, dans toutes les lois québécoises, que, s'il n'y a pas de moyens spécifiques de communication qui sont prévus, ça peut être un mode de communication électronique.

M. Caire : Qui est reconnu.

M. Tanguay : Mais là on me dit que, dans la loi qu'on fait, là, il y a un moyen qui est prévu.

M. Caire : Non, non, non, j'ai dit : On a d'autres articles qui disent que la transmission peut se faire par des moyens... par un moyen approprié, ce qui inclut les moyens électroniques. Donc, ça peut... ce n'est pas...

M. Tanguay : O.K. Mais cet article-là, oui, quel est-il?

M. Caire : Je ne me souviens plus, là. Eh boboy! Ça, c'est ma grande force, la mémoire. Mais de toute façon, avec l'explication que Me Deschênes vient de nous donner...

M. Tanguay : Oui, mais je voudrais juste avoir l'article pour le lire.

M. Caire : Je ne le sais pas, Marc, je ne m'en souviens plus, là.

M. Tanguay : Parce que c'est un peu notre job.

M. Caire : Je me souviens de la discussion qu'on a eue, parce que c'était... On avait eu une discussion sur : Oui, mais qu'est-ce qu'un moyen approprié? Puis on avait dit : Bon, bien, ça peut être par la poste, ça peut être par courriel, ça peut...

M. Tanguay : Parce qu'en lisant l'article on pourrait voir s'il s'applique ici, à l'article 58, là.

M. Caire : Oui, mais là ça m'amène à lire les...

M. Tanguay : Parce que, si l'article est dans un contexte uniquement où c'est la partie privée qui se parlent entre eux autres, puis qu'ils peuvent se parler, puis tout ça... Exemple, je pense qu'il s'applique à l'article 32 — j'essaie d'apporter ma participation — où là, je peux vous répondre dans les 30 jours par tout moyen approprié, je n'ai pas de problème, là. Mais, quand on parle de rendre exécutoire une décision, là, il faut redonner un petit tour de vis un petit peu plus serré, là.

M. Caire : Je vais essayer de retrouver l'article en question.

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous qu'on suspende, M. le ministre?

M. Caire : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux.

Avant de débuter... d'aller plus loin, pardon, je vous avise qu'on a reçu les amendements du ministre, qui ont été distribués sur Greffier. Puis j'autorise également le dépôt de la liasse d'amendements que vous avez déposée il y a quelques jours. Donc, c'est fait.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Suite aux discussions avec les juristes et le collègue, je vous demanderais de suspendre l'article 128 pour qu'on puisse faire certaines vérifications avant de procéder ou non à des amendements.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Alors, l'article 129, M. le Président, se lit comme suit : L'intitulé de la sous-section 3 de la section V de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «et contestation».

Donc, cet article modifie l'intitulé de la sous-section 3 de la section V de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé en raison des modifications à cette sous-section effectuées par le projet de loi en ce qui concerne la contestation des ordonnances prises par la section de surveillance de la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 130 : L'article 61 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Elle peut aussi contester devant un juge de la Cour du Québec une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission.»

Donc, l'article 61 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de prévoir qu'une ordonnance prise par la section de surveillance de la Commission d'accès à l'information est contestée devant la Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pourquoi l'ajouter ici? Ça n'existait pas déjà? Pourquoi on ajoute?

M. Caire : Non. Si je lis 61, on dit : «Une personne directement intéressée peut interjeter appel d'une décision finale de la commission devant un juge de la Cour du Québec, sur toute question de droit ou de compétence ou, [de] permission d'un juge de cette cour, d'une décision interlocutoire à laquelle la décision finale ne pourra remédier.»

Donc, on rajoute : «Elle peut aussi contester devant un juge de la Cour du Québec une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission.»

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, avant d'ajouter ça, puis on est d'accord sur le fond, l'on ne pouvait pas interjeter appel en Cour du Québec d'une ordonnance prise par la section de surveillance?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...on peut porter appel, actuellement, d'une décision de la section surveillance ou juridictionnelle. Toutes ces modifications-là, l'appel, la contestation, ça vise à distinguer deux régimes juridiques distincts, là, puis ça a été fait dans cette loi-là parce qu'on le fait au fur et à mesure dans différentes législations, c'est-à-dire qu'un appel c'est un recours face à une décision juridictionnelle puis une contestation c'est un recours face à une décision administrative. Donc, dans la Loi sur l'accès, ce n'était pas distingué, puis ça a un impact, notamment, sur la procédure qui s'applique et la norme de contrôle qui va être utilisée par les tribunaux supérieurs, là, dans… lors de la... comment dire, de l'appel ou de la contestation de la décision.

Ça fait que l'objectif est vraiment de distinguer qu'en surveillance on est dans le contexte d'une contestation; en juridictionnel, on est dans le contexte d'un appel, puis c'est pour ça que les libellés sont séparés un peu, là. Mais ça ne change pas le fait que c'était déjà possible d'aller en Cour du Québec sur une décision de la section de surveillance.

M. Tanguay : Donc, un appel, c'est sur une question juridictionnelle, et vous dites… Quelle est l'autre distinction?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Contestation, c'est sur une… c'est quand tu veux, bien, contester une décision de la section surveillance.

M. Tanguay : Sur le fond, là, les…

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça. Puis actuellement la distinction n'était pas faite. Mais juste pour… Dans le fond, la Loi sur les tribunaux judiciaires a été modifiée, puis on fait les distinctions entre les deux régimes parce que la norme de contrôle et la procédure vont être différentes selon qu'on conteste une décision juridictionnelle ou administrative.

M. Tanguay : ...les ordonnances.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est pour ça que je reformulais, tout simplement, là.

M. Tanguay : Non, mais le droit administratif, c'est complexe en… tu sais, c'est Arrid extrasec. Une ordonnance… L'ordonnance à laquelle on fait référence dans l'ajout, est-ce que la CAI peut rendre des ordonnances, évidemment, finales, mais des ordonnances interlocutoires? Puis est-ce qu'ici on parle de la possibilité d'interjeter appel d'une ordonnance interlocutoire?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...interlocutoires aussi en matière...

M. Tanguay : Et est-ce qu'ici... oui ou non, est-ce qu'on vise et on touche, à 61, l'ajout, les ordonnances, aussi, interlocutoires? Moi, je peux partir à la course puis aller à la Cour du Québec, ou on va me dire : Non, non, non, il faut que ça soit une ordonnance finale, là? Parce que, souvent, on va se faire dire : Bien, vous plaiderez ça au fond, attendez, là, vous plaiderez ça au fond.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, j'y réfléchis, là, parce que je n'ai pas beaucoup de... je ne me souviens pas d'ordonnances interlocutoires, à la commission, en matière de surveillance.

M. Tanguay : Ça existe-tu?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Je pense que ça existe, là, mais ce n'est pas quelque chose de fréquent, si ça existe, là, je... Puis c'est sûr qu'il n'y a pas de distinction si ça... il n'y aurait pas de distinction par rapport à est-ce que je dois avoir une permission ou pas d'un juge pour contester, là, cette décision interlocutoire là.

M. Tanguay : ...mais il faut que vous soyez sûr de votre shot. Si on le dit au micro, qu'une ordonnance prise par la section surveillance de la commission... 61, l'ajout qu'on fait, tel que libellé, on veut, comme législateurs, on le décide à matin, que ce soit... les ordonnances finales et les ordonnances interlocutoires, on veut... on vise les deux types, moi, je n'ai rien contre, mais, si on le dit, ça va être plaidé puis ça va être final.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...qu'on le vise. S'ils en font, on les vise.

M. Tanguay : Qu'ils soient interlocutoires ou finaux?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, pour la surveillance, là.

• (10 h 50) •

M. Tanguay : O.K., c'est dit. M. le ministre, vous êtes d'accord avec ça?

M. Caire : Absolument.

M. Tanguay : Parfait.

M. Caire : C'était mon souhait le plus cher.

M. Tanguay : Livré. On suspend jusqu'à demain.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 131 : L'article 63 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «date de la réception de la décision finale par les parties» par «notification de la décision finale»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le recours en contestation d'une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission est déposé au greffe de la Cour du Québec dans les 30 jours qui suivent la notification de l'ordonnance et précise les questions qui devraient être examinées.»

Donc, M. le Président, l'article 53 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de prévoir le délai pour déposer au greffe de la Cour du Québec le recours en contestation d'une ordonnance prise par la section de surveillance de la Commission d'accès à l'information ainsi que le contenu d'une telle contestation.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...puis on ne va pas ouvrir... on ne va pas essayer d'aller chercher trois crédits à l'Université Laval en ouvrant un cours de 45 heures là-dessus, mais vous voyez mon point de tantôt. Ici, on parle... puis le législateur, il ne parle pas pour rien dire, il parle de notification. Puis ça, ça, là, c'est tout défini dans le Code de procédure civile. «Signification», ce n'est pas «notification», ce n'est pas ci, ce n'est pas ça. Là, on s'est réconciliés avec la nature humaine en disant qu'à 54, le deuxième alinéa, c'était notre réponse pour 58, puis c'est correct, moi, je vis bien avec ça. Tant que tu es capable de faire la preuve de sa réception, tu peux l'envoyer par pigeon voyageur, il n'y a pas de problème.

M. Caire : ...il s'agit de savoir si c'est «les» ou «la partie».

M. Tanguay : C'est ça. Là, on va rouvrir quand on reviendra, mais ici on parle réellement de notification, qui n'est pas mon 54. Alors, mon point, «notification», c'est déjà défini... je ne vous demanderai pas qu'on aille jouer, là, dans le Code de procédure civile, mais c'est déjà défini dans les lois. Je pense qu'on a touché là-dessus à... sur le projet de loi n° 32, on a revisité ça, sur le projet de loi n° 70, on a revisité ça. À moins que je me trompe, parce qu'on faisait en même temps le 70 et le 75. M. le Président, c'était lequel sur l'interdiction des thérapies de conversion, c'était-tu le 75 ou le 70?

Le Président (M. Bachand) : Le 70, qu'on me dit, là...

M. Tanguay : C'était le 70.

Le Président (M. Bachand) : ...mais sûr, sûr, sûr, oui.

M. Tanguay : C'est le 70, hein? Alors, c'est le 32 et le 75, qu'on a adoptés aux fêtes avec le ministre de la Justice, qui déterminent «notification». Je termine là-dessus mon point. Quand la loi dit «notification», ta, ta, ta, c'est tout précisé, c'est du papier à musique. Puis, quand elle dit «tout autre moyen», comme tantôt, alors... Ce n'est pas... ce n'est pas anodin, ce qu'on dit là. On n'a pas dit «notification», à 58. On aurait pu, mais on ne l'a pas fait. Alors, je vais vivre très bien avec ça parce que c'est des moyens, les notifications, qui sont plus souples puis qui font... puis qui sont technologiquement neutres. Alors, voilà, fin de l'édito.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, article 132 : L'article 64 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le dépôt du recours en contestation d'une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission ne suspend pas l'exécution de cette ordonnance.»

Donc, l'article 64 sur la Loi de la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de prévoir que le dépôt du recours en contestation d'une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission ne suspend pas l'exécution d'une ordonnance.

Et, M. le Président, j'ai un amendement.

Donc, l'amendement se lit comme suit : Ajouter, à la fin du dernier alinéa de l'article 64 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé proposé par l'article 132 du projet de loi, la phrase suivante : «Toutefois, sur requête instruite et jugée d'urgence, un juge de la Cour du Québec peut en ordonner autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.»

Donc, cet ajout vise à permettre à la Cour du Québec, lors de la contestation d'une ordonnance prise par la section surveillance de la Commission d'accès à l'information, de surseoir à l'exécution d'une ordonnance en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : …j'ai l'amendement. Merci, Oscar, qui m'a rapidement donné l'amendement. Ajouter… Donc, on veut ajouter un troisième alinéa, c'est ça, hein, avec l'amendement?

M. Caire : Oui. Bien, en fait, on l'ajoute à la fin...

M. Tanguay : ...du deuxième alinéa.

M. Caire : ...du deuxième alinéa, oui.

M. Tanguay : Alors, si on revient à 64 : «Le dépôt du recours en contestation d'une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission ne suspend pas l'exécution de cette ordonnance.» Puis là on dit : «Toutefois, sur requête instruite et jugée d'urgence, un juge de la Cour du Québec peut en ordonner autrement en raison de l'urgence...» O.K. Je ne vois pas bien, là, en quoi… Une ordonnance de la Commission d'accès à l'information te dit de faire quelque chose. Ah! bien, moi, j'en appelle, moi, je ne veux pas le faire, j'en appelle. Puis 64 dit : Bien, ça ne suspend pas, tu le fais en attendant.

M. Caire : ...tu le fais pareil. Conteste, mais tu le fais pareil.

M. Tanguay : L'amendement, il nous dit : O.K., tu pourrais ne pas le faire, notamment pour un motif d'urgence. Motif d'urgence?

M. Caire : Ou d'un préjudice sérieux et irréparable.

M. Tanguay : Préjudice sérieux et irréparable, ça, c'est correct. Mais le motif... C'est comme si tu m'avais dit, là, «motif météorologique». Tu sais, «motif d'urgence», il est désincarné là-dedans, le terme est désincarné. Je ne veux pas l'enlever, je veux juste des éclaircissements.

M. Caire : Non, non, non, mais je dis : Je ne sais pas si, juridiquement, il a été encadré ou c'est à la cour d'apprécier s'il y a urgence ou non.

M. Tanguay : Tu sais, un motif d'urgence… C'est comme si je vous disais : J'aimerais ajouter telle virgule à un article ou tel mot. Mais pour quel motif vous déposez, collègue, cet amendement-là? Ah! c'est pour un motif d'urgence. Tu vas dire : De quoi tu parles? Tu sais, c'est juste…

Alors, je reviens. Moi, je suis face à la CAI. La CAI me dit : Tu fais ça. Ah! bien, ça ne me tente pas, je ne veux pas, regarde, je m'en vais en appel. Ah! 64, ce qu'on ajoute dit : C'est exécutoire, nonobstant appel, sauf si un juge de la Cour du Québec te dit : O.K., fais-le pas, pour ton motif d'urgence. Préjudice irréparable, sérieux, je comprends, mais motif d'urgence... Pour un motif météorologique, fais-le pas. À la limite, «météorologique», pourrait être plus… Tu sais, je ne comprends pas le «urgence».

M. Caire : …il y a quand même une démonstration à faire au juge, là, qu'il y a une situation urgente, puis c'est… Je ne sais pas s'il y a déjà des décisions qui sont prises sur qu'est-ce qui représente une urgence ou…

M. Tanguay : Parce que le qualificatif «urgence» est aussi éclairant que le qualificatif «rouge», «bleu», «vert», «jaune».

M. Caire : Oui. Je pense que non, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...normalement, puis je vais prendre l'exemple, parce que c'est le Barreau qui nous avait souligné cet élément-là. Puis, dans le cas des décisions de cesser... Exemple, une entreprise qui communique des renseignements à un partenaire, etc., il peut y avoir une ordonnance qui dit : Cessez la communication, puis cette ordonnance-là va être applicable seulement après 30 jours, comme l'article le dit. Donc, l'urgence... l'objectif, c'est-à-dire, si la décision... il doit, pour une raison quelconque, là... être appliquée avant le 30 jours, bien, c'est là que tu peux demander à la Cour du Québec de dire : Moi, j'aimerais ça que la communication, elle cesse maintenant, puis, bien, une fois que les recours seront épuisés, bien là, la communication pourra se poursuivre, tout dépendamment de la décision finale, là. Ça fait que le motif d'urgence visait à permettre que l'ordonnance soit appliquée avant le délai de 30 jours.

M. Tanguay : Oh! là on rouvre une autre vision de la chose. Donc, ça, c'est la partie qui a eu gain de cause mais qui veut réduire le délai, dans votre dernier exemple?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...la commission rend une ordonnance, elle a dit : Tu cesses... tu communiques, ou tu cesses de communiquer, ou toute autre ordonnance, puis là c'est 30 jours avant qu'elle soit exécutoire...

M. Tanguay : O.K. Moi, je suis citoyen face une entreprise A. Pour x raison, je demande... je fais un recours à la CAI, la CAI me donne raison. L'entreprise A doit cesser, ordonnance, dans les 10 jours, mettons. Moi, je dis : Ah! bien là, j'ai gagné, mais 10 jours, c'est épouvantable. Je me pourvois en appel à la Cour du Québec et je dis... Je ne peux pas lui dire : Mettez fin à l'exécution du jugement, je ne veux pas que ça soit dans les 10 jours, je veux que ça soit dans les 24 heures.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est ça, exact. Bien, je veux dire, c'est... la possibilité qui est ouverte par cet amendement-là, c'est pour le citoyen, entre autres, là, ou la personne qui a gain de cause de dire : Moi, il y a une urgence, je ne peux pas attendre 30 jours avant l'exécution de l'ordonnance, soit parce qu'il y a un préjudice ou la notion d'urgence visait justement à, comment dire...

• (11 heures) •

M. Tanguay : O.K. Quand on dit... C'est intéressant, ce qu'on dit là. L'amendement dit «le juge de la Cour du Québec peut en ordonner autrement». Il ne peut pas, corrigez-moi si j'ai tort, réécrire les conclusions du jugement, mais il peut en ordonner autrement, à savoir que l'exécution n'aura pas lieu, nonobstant appel. C'est soit a ou b, c'est binaire. Le juge... à moins que vous me détrompiez, le juge de la Cour du Québec, dans l'amendement, peut en décider... en ordonner autrement. Est-ce que c'est exclusivement binaire : exécution telle quelle ou non-exécution, ou, troisième option, c, il pourrait réécrire... Parce que, là, il aurait besoin de c pour dire : C'est exécution, nonobstant appel, puis ce n'est pas 10 jours, c'est 24 heures. Je ne suis pas sûr qu'on veuille aller là. Je ne suis pas sûr que ça veut dire ça aussi, là, puis je ne suis pas sûr que la juridiction pourrait écrire la conclusion durant l'appel.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, la juridiction va se limiter à modifier le délai d'exécution du jugement de la... de l'ordonnance. Ça fait que le juge... sur requête jugée et instruite, là, d'urgence, le juge peut juste dire : Bon, bien, la décision va être exécutoire dès maintenant, après 10 jours ou 24 heures, 15 jours, et puis il peut juste agir sur, vraiment, le délai d'exécution.

M. Tanguay : O.K. Donc, dans 64, on dit : «Le dépôt du recours en contestation d'une ordonnance prise par la section […] ne suspend pas l'exécution de cette ordonnance.» Alors, l'ordonnance dit «faites immédiatement quelque chose» ou «dans 10 jours, faites quelque chose», il y a un appel qui est logé, vous dites qu'avec l'amendement un juge de la Cour du Québec peut en ordonner autrement. Ça veut dire que le juge en Cour du Québec peut... en matière de timing, il peut réécrire ce qu'il veut, 24 heures, cinq jours, 10 jours…

M. Caire : Il peut ordonner autrement.

M. Tanguay : …ou il peut dire : Non, non, c'est suspendu à cause de l'appel. Il peut décider que c'est suspendu à cause de l'appel, à savoir ça va prendre un an.

M. Caire : Bien là, il peut-tu aller au-delà des 30 jours?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, dans le 30 jours d'exécution, l'objectif, c'est de permettre à la partie qui veut contester de porter le jugement en appel. Ça fait que, tu sais, le juge peut raccourcir le délai d'exécution. Mais, si le but, c'est de le prolonger, il suffit de déposer un appel, puis ça va être… l'exécution va être suspendue.

M. Tanguay : O.K. Mais on retient que le juge de la Cour du Québec pourrait réécrire le délai d'exécution imposé par… donc changer la conclusion de la première instance, qui est la CAI. C'est assez extraordinaire comme… Quand j'en appelle d'un jugement qui me condamne à payer à M. le ministre 50 000 $, je ne pense pas que je peux, à la Cour d'appel, demander une… parce que je loge appel à la Cour d'appel. Puis là ça va être : Est-ce que c'est suspendu ou pas, l'exécution? Mais la Cour d'appel ne pourra pas dire : Bah! Je vous ordonne à payer 10 000 $ maintenant, puis on verra, le reste. Je ne pense pas, ou à moins que vous me détrompiez, là. Autrement dit, on ne peut pas… En appel, on ne peut pas dire : O.K., bien là, on va garder les parties en état ou on va donner suite au jugement, nonobstant appel, a ou b, oui ou non. Mais je ne pense pas qu'on puisse réécrire en attendant les conclusions.

M. Caire : …les conclusions. C'est juste sur le délai, là.

M. Tanguay : Bien, l'exemple qui m'a été donné, c'est de dire : Moi, j'ai gain de cause contre la compagnie A, elle doit s'exécuter dans les 10 jours. Hé! moi, là, il y a urgence, je veux qu'elle cesse dans les 24 heures, j'en appelle. Là, le juge de la Cour du Québec pourra réécrire la conclusion, dire : C'est dans les 24 heures que vous le faites.

M. Caire : Ou va réécrire le délai exécutoire, il ne va pas réécrire le jugement de la section de surveillance. Donc, ce qui doit être exécuté demeure, c'est juste à quel moment ça doit être exécuté qui change.

M. Tanguay : O.K., bien, si c'est clair, si c'est ça qu'on veut, je n'ai pas de problème avec ça. Un juge, c'est du cas par cas, là, puis il va juger en son âme et conscience puis sur son bon jugement, là, mais on lui donne ce pouvoir-là.

Là, je comprends pourquoi «urgence» a une pertinence, mais ça veut donc dire qu'il peut réduire les délais.

M. Caire : Bien, en fait, c'est l'urgence qui va déterminer parce que, bon... «toutefois, une requête instruite et jugée d'urgence», donc, déjà la cour a statué qu'il y a une urgence.

M. Tanguay : Oui, ça, c'est une autre urgence, ça.

M. Caire : Oui, mais c'est sur la base de cette urgence-là que la décision se prend, parce qu'après ça le «juge de la Cour du Québec peut en ordonner autrement en raison de l'urgence». Donc, il a déterminé de l'urgence, il peut en décider autrement.

M. Tanguay : Et c'est le même mot, mais c'est une réalité différente. Je suis conduit à l'hôpital de toute urgence en ambulance et j'arrive à l'urgence, c'est le même mot, mais ce n'est pas la même réalité. Ça me va, mais tant que c'est dit dans le micro puis que c'est ça qu'on veut, M. le ministre. Un juge de la Cour du Québec peut faire deux choses : exécution ou non-exécution, de un, et, de deux, peut dire : Le délai, je vais vous en informer, il est tel délai, indépendamment de ce qui aura été décidé en première instance par la CAI, c'est ça?

M. Caire : Exact.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté.

Donc, on revient maintenant à l'article 132 tel qu'amendé. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 132, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : L'article 133, M. le Président : L'article 65 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «contestée et les pièces de la contestation» par «dont il y a appel et les pièces qui l'accompagnent»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La contestation d'une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission doit être signifiée à la commission et, le cas échéant, aux autres parties, dans les 10 jours de son dépôt au greffe de la Cour du Québec. Le secrétaire de la commission transmet au greffe, pour tenir lieu de dossier conjoint, un exemplaire de l'ordonnance contestée et les pièces qui l'accompagnent.»

Donc, M. le Président, l'article 65 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de prévoir le délai de signification de la contestation d'une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...que de dire : Là, on vient de boucler la boucle. 58, réception, «up in the air». L'article précédent, notification. Alors, avant, j'avais des pantalons : simplement réception. Notification : j'ai une ceinture. Là, on parle de signification : j'ai les pantalons, la ceinture puis les bretelles. Alors, ce n'est pas de vains mots, ça réfère à des réalités procédurales. Fin de l'éditorial.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions?

M. Tanguay : Ça me fait du bien.

Le Président (M. Bachand) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 134 : L'article 67 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La contestation est régie par les règles du Code de procédure civile applicables en première instance.»

Donc, l'article 67 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de prévoir que la contestation est régie par des règles du Code de procédure civile applicables en première instance.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 134 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 135 : L'article 71 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «et que cette communication est effectuée conformément à la présente loi».

Donc, l'article 71 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de prévoir que l'agent de renseignements personnels doit établir et appliquer des modalités d'opération propres à garantir que les communications de renseignements personnels qu'il effectue soient conformes à cette même loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste pour mon édification personnelle, je ne sais pas si le ministre ou Me Miville-Deschênes peut m'instruire sur l'agent de renseignements personnels. On parle, ici, d'un tiers qui rend un service dans l'exécution, pour une compagnie, de ses obligations en vertu de la loi? C'est quoi, un agent de renseignements?

M. Caire : Agences de crédit. Des agences de crédit, par exemple.

M. Tanguay : Ah! O.K. On n'en a pas parlé, dans les dernières années, des agences de crédit.

M. Caire : Excusez?

M. Tanguay : On n'en a pas beaucoup parlé, hein, des agences de crédit, dans les derniers mois, dans les dernières années.

M. Caire : Non, non, ça a été assez discret, assez discret, oui. En fait...

M. Tanguay : Elles font un travail remarquable. Je fais une passe, là.

M. Caire : Sept fois, sept fois.

M. Tanguay : Sept fois.

M. Caire : Je suis rendu à deux...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce que...

M. Caire : ...et en français.

M. Tanguay : Il y a eu un projet de loi, hein, qui a été débattu, on ne le refera pas ici, je pense, par le ministre des Finances par rapport aux agences de crédit, puis tout ça, là.

M. Caire : Oui, sur le cadenas, là. Je ne me souviens plus comment il appelait ça, là. Oui, mon collègue des Finances, sur...

M. Tanguay : O.K. On ne refera pas le débat ici. C'est correct. C'est... Parce que, moi aussi, il faut que je me tourne la langue...

M. Caire : Bon, en fait, c'est pour s'assurer, là, que le consentement a été fait, puis il a été validé, puis... Donc, on... c'est une mesure de renforcement, là.

M. Tanguay : Ça veut dire que, probablement... Je ne sais pas si... Savez-vous si les articles 70 et suivants ont été modifiés par la loi du ministre des Finances?

M. Caire : Pas à ma connaissance. Pas à ma connaissance.

M. Tanguay : Ils n'ont pas été jouer là?

M. Caire : Non.

M. Tanguay : O.K. O.K., ça me va, M. le Président. À ce stade-ci, là, ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'article 135?

Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

• (11 h 10) •

M. Caire : Article 136 : L'article 72 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa par les suivants :

«1° le nom, l'adresse et l'adresse de courrier électronique de l'agent et, s'il s'agit d'une personne morale, l'adresse de son siège et les noms et adresses [des] administrateurs;

«2° l'adresse, l'adresse de courrier électronique et le numéro de téléphone de tout établissement de l'agent au Québec;

«3° le titre et les coordonnées du responsable de la protection des renseignements personnels;

«4° les modalités d'opérations prévues à l'article 71;

«5° les règles de conduite prévues à l'article 78;

«6° les autres mesures prises pour assurer la confidentialité et la sécurité des renseignements personnels conformément à la présente loi.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'agent de renseignements personnels doit informer la commission de toute modification à l'information visée au premier alinéa au plus tard dans les 30 jours suivant la modification. Le cas échéant, il doit également informer la commission avec diligence de la cessation prévue de ses activités.»

Donc, M. le Président, l'article 72 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin d'actualiser le contenu de la demande d'inscription que tout agent de renseignements personnels doit faire auprès de la Commission d'accès à l'information.

Il est également modifié afin de prévoir qu'un agent de renseignements personnels doit informer la commission de toute modification à l'information transmise dans sa demande d'inscription au plus tard dans les 30 jours suivant la modification et, avec diligence, de la cessation prévue de ses activités.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ici, en fait, selon les modalités de... ça fait que, ça, c'est assez administratif, là. La demande d'inscription est faite. Donc, autrement dit, pour qu'une agence soit dûment reconnue, elle doit s'inscrire…

M. Caire : C'est ça, doit s'inscrire auprès de la commission.

M. Tanguay : …puis 72 dit le pedigree qu'elle doit mettre sur la table, puis plus loin on va aller voir sur le fond des choses.

J'essaie juste, à ce stade-ci... pour ce qui est de nos articles, là, 150 et 151, là, les pénalités, surtout 151... Est-ce que 151, ce n'est pas les pénalités administratives parce que vous n'avez pas répondu dans les délais, puis tout ça? Mais est-ce que… Je vois… s'il s'agit… Ah! 91. 151 introduit un nouvel article 91, «quiconque : [...] 4° s'il est un agent de renseignements personnels, contrevient aux articles»... O.K. Ça fait que, là, il a des dents, là.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Il a des dents, là.

M. Caire : Oui, oui, oui.

M. Tanguay : Ça va faire mal. On va mordre.

M. Caire : Oui, oui. Une discussion que nous aurons un peu plus tard, mais, oui, effectivement, je pense que la commission aura des moyens… En fait, la commission aura les moyens d'accompagner les gens bien intentionnés, mais aura aussi les moyens de sanctionner ceux qui prendront ces dispositions-là à la légère.

M. Tanguay : Et puis je vois qu'à 78, 79, auxquels fait référence, à 151, là, 4°, là, 78, 79 et 79.1, est-ce que... c'est ma seule question, est-ce que l'obligation est nommée de tout mettre en oeuvre afin de préserver la confidentialité des renseignements que vous avez? Est-ce que c'est nommé en quelque part à 77, 78, 79 ou autres?

M. Caire : Je vais juste aller voir plus loin, on modifie 78 et 79 : «Un agent de renseignements personnels doit établir et appliquer au sein de son entreprise des règles de conduite ayant pour objet de permettre à toute personne concernée par un renseignement personnel qu'il détient d'y avoir accès selon les modalités propres — ça, c'est l'accès — [...]rectifier.»

M. Tanguay : ...

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : ...«appliquer au sein»...

M. Caire : Dans 78, ne bougez pas, «un agent de renseignements personnels doit informer le public»...

M. Tanguay : Ou est-ce que ça participe d'une obligation générale, un peu plus haut?

M. Caire : Bien, il y a l'obligation générale prévue par la loi, là. C'est sûr qu'elle s'applique aux agents de... aux agents de renseignements.

M. Tanguay : C'est où, déjà? Il doit avoir un article-phare, là, qui dit... dans les premiers articles, qui dit que toute personne qui détient, légitimement, par ailleurs, des renseignements personnels doit s'assurer d'en préserver jalousement la confidentialité.

M. Caire : Bien, en fait, on a...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...

M. Tanguay : 3?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : 3.1.

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est au début, au début de la modification de la loi sur... Quand on nomme le... celui qui est responsable de l'application de la loi, celui qui a l'obligation de nommer un responsable de la protection des renseignements personnels, les obligations de confidentialité. Et aussi les dents, là, on parlait, tout à l'heure, que la loi avait des dents, donc quiconque est en défaut, donc, transmet sans autorisation ou en contravention de la loi un renseignement, là, s'expose à des sanctions... des sanctions administratives pécuniaires, voire des sanctions pénales. Donc, il y a une obligation de ne pas transmettre de renseignements personnels sauf selon ce que la loi prévoit, là, et dans le cadre de la loi.

Puis on sait qu'on l'a travaillé, là. Ces contraintes-là sont resserrées significativement. Donc, comme toute entreprise privée, les agents de renseignements sont tenus aux mêmes obligations, là, que les autres.

M. Tanguay : ...151, voir si... Est-ce que 151... Je lance déjà la question, mais on ne le fera pas là, on le fera à 151. Est-ce qu'à 151 le nouvel article 91 sanctionnerait, le cas échéant, un non-respect de 3.1 et de 3.2?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : On pourra voir, là?

M. Caire : Oui, oui, oui. Oui, parce que... là, je ne me souviens plus c'est quoi, les articles, là, mais quiconque est en défaut de...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, quiconque recueille, détient, communique à un tiers ou utilise un renseignement personnel en contravention de la présente loi. Puis il y a même un amendement pour s'assurer de...

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Tanguay : Il y a un amendement?

M. Caire : Oui, ça, on avait mis les ceintures puis les bretelles, là, là-dessus.

M. Tanguay : Oui. On refera le débat là. O.K.

M. Caire : Oui.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Tanguay : Non, pas pour moi.

Le Président (M. Bachand) : Nous allons procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, l'article 137 : L'article 74 de cette loi est remplacé par le suivant — donc :

«La commission tient à jour un registre des agents de renseignements personnels contenant, pour chacun, son nom, son adresse et son adresse de courrier électronique, ainsi que le titre et les coordonnées de son responsable de la protection des renseignements personnels.»

Donc, l'article 74 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est remplacé afin d'actualiser le contenu du registre des agents de renseignements personnels.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça, la Commission d'accès à l'information n'a pas d'autorisation à donner pour qu'une personne puisse dûment, ou légalement, ou validement exploiter une telle compagnie? La CAI n'a pas besoin de donner sa bénédiction?

M. Caire : Non.

M. Tanguay : Parce que, dans le fond, là, ce qu'on dit, puis on le confirme à 74, c'est qu'elle garde un registre des trois, quatre acteurs dans le domaine, ça fait que ça ne sera pas très compliqué. Mais il n'y a pas d'autorisation ou de go que la CAI doit donner?

M. Caire : Pas de la Commission d'accès à l'information.

M. Tanguay : Non?

M. Caire : Non.

M. Tanguay : Je ne peux pas revenir, là, à Montréal, ville ouverte, là, puis l'escouade des bonnes moeurs, là, mais la CAI, si elle se rendait compte que cette compagnie-là, c'est un peu n'importe qui qui en est les dirigeants, puis tout ça, elle pourrait-tu lever la main puis dire : Non, non, non, ce n'est pas des gens sérieux, c'est des gens qui ont été condamnés pour fraude, c'est des fraudeurs, c'est des pas bons?

M. Caire : Bien, ça serait plus, à ce moment-là, l'AMF qui pourrait...

M. Tanguay : C'est l'AMF qui donnerait autorisation?

M. Caire : ...oui, qui pourrait peut-être donner l'autorisation ou non, là. Mais la CAI ne jugera pas de la qualité de l'individu, mais la CAI va juger de la qualité de la façon dont la compagnie traite les renseignements personnels.

M. Tanguay : Est-ce que... puis on déborde un peu, mais, si vous avez la réponse au courant de nos travaux, là, est-ce que ça prend, justement, une autorisation spécifique, notamment peut-être par l'AMF, pour se lancer en affaires et ouvrir une telle compagnie de renseignements personnels...

M. Caire : Moi, je ne sais pas.

M. Tanguay : ...ou c'est comme un dépanneur : Moi, à matin, je décide de vendre de la gomme balloune, il n'y a pas personne qui va me donner une autorisation, là?

M. Caire : Je ne sais pas.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je ne sais pas. Mais, dans les agents de renseignements personnels, il y a plusieurs catégories, il y a des enquêteurs privés, etc. Ça fait que possiblement que, tout dépendamment du type d'agent, l'autorisation va différer parce que les enquêteurs privés sont assujettis à la Loi sur la sécurité privée. Donc, pour les TransUnion, Equifax, on pourrait vérifier. Je ne sais pas, là.

M. Tanguay : C'est juste si vous avez, sans… on n'arrêtera pas là, là, mais, si vous avez le renseignement, à un moment donné, si vous pouvez demander ça dans votre… dans la machine… c'est-à-dire, oui, oui, oui, ne se déclare pas, un lundi matin, qui veut agent de renseignements personnels. Juste pour ma simple gouverne.

M. Caire : Mais c'est sûr que ce n'est pas dans les pouvoirs de la CAI.

M. Tanguay : Parce que, là, la CAI, elle dit : Moi, aïe! ça ne va pas bien, c'est une gang de pas bons, puis, écoute, ça a été épouvantable, ils n'ont pas protégé les renseignements personnels. Bien, moi, j'avais leurs noms puis leurs numéros de téléphone. Tu sais, je ne suis pas impressionné.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire qu'elle peut intervenir... elle peut intervenir sur les opérations, mais ça, ça va être dans sa juridiction. Mais d'autoriser quelqu'un ou une entreprise, agent de crédit, ce n'est pas dans les champs de compétence de la CAI, là.

M. Tanguay : La CAI n'a pas...

M. Caire : Y a-tu quelqu'un qui fait ça? Est-ce que l'AMF le fait? Est-ce qu'il y a d'autres lois qui… Ça, là-dessus, je ne pourrais pas vous répondre.

M. Tanguay : Mais prenez pour acquis le cas d'espèce où un des dirigeants avait déjà vendu des listes par le passé, puis il a été condamné par la CAI, puis tout ça, puis, woups! son nom ressort dans l'article 74. Câline! C'est le loup dans la bergerie ou le renard dans le poulailler... là, je n'ai plus d'autre exemple, là. La CAI va laisser le renard dans le poulailler?

M. Caire : Il m'en vient, mais rien qui se dit au micro.

M. Tanguay : Hein, la CAI va laisser le renard dans le poulailler? C'est juste mon questionnement à ce niveau-là. Mais la CAI va dire : Oui, oui, oui, mais j'avais son nom puis son numéro de téléphone. Ah! O.K.

• (11 h 20) •

M. Caire : Mais je m'avance un peu, là, mais j'ai peine à croire qu'on peut s'improviser dans ce domaine-là sans avoir des autorisations ou un minimum de…

M. Tanguay : D'où mon questionnement. Si vous l'avez, là, ça pourrait me…

M. Caire : Oui, tout à fait.

M. Tanguay : Oui?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Juste pour compléter sur la loi… le projet de loi n° 64, actuellement, un agent doit s'inscrire auprès de la commission puis donner certains renseignements. Là, on augmente le nombre d'informations qu'il doit donner sur la façon dont il traite les renseignements personnels. Donc, avant d'être un agent en vertu du projet de loi n° 64, tu dois t'inscrire auprès de la commission puis fournir différents documents. Puis maintenant, avec le projet de loi n° 64, si tu ne t'es pas inscrit, tu peux être poursuivi au pénal. Donc, effectivement, la CAI ne valide pas, comment dire, la… tu sais, n'approuve pas l'agent de renseignements, mais il faut quand même que tu sois inscrit puis que tu fournisses certains documents en lien avec la protection des renseignements personnels.

M. Tanguay : Je vais vous donner une analogie. Par définition, toute analogie est imparfaite, mais on se préoccupe beaucoup que, dans l'organisation O'Shea, la commission des alcools, des courses et des jeux, que, dans l'organisation d'une soirée de boxe, il n'y ait aucune personne participant du… de dossier criminel qui soit, de près ou de loin… puis on va interdire, à 5 heures de l'après-midi, le gala de boxe à 21 heures. Oui, il n'a pas lieu, la porte est barrée parce qu'on a trouvé qu'il y avait quelqu'un qui avait un passé criminel dans l'organisation. Je reviens, par analogie. Là, il y aurait une agence de crédit, il y a un loup dans la bergerie, que la CAI a un dossier ça d'épais, j'imagine que la CAI, elle va faire quelque chose. Elle ne va pas juste dire, à terme, quand tout aura explosé : Bien, j'avais son nom puis son numéro de téléphone.

M. Caire : Bien, en fait, comme n'importe quel bon citoyen, si la CAI a connaissance de malversations, je veux dire, elle va avoir au minimum l'obligation d'en aviser les autorités compétentes, là. Ça, c'est sûr, là. Je veux dire, ça dépasse… Je veux dire, c'est son devoir de bon citoyen, là.

M. Tanguay : Je pensais… Autrement dit, j'aurais pu croire, ou concevoir, ou accepter et saluer le fait que la CAI puisse dire à certaines personnes, comme la commission des alcools, des courses et des jeux dit à certaines personnes : Non, non, toi, à soir tu n'organiseras pas de combat de boxe pour x, x raison, dont ton passé criminel. J'aurais pensé que la CAI aurait pu, par analogie, dire à telle personne : Bien, tu ne te partiras pas une entreprise de collectage systématique de renseignements personnels, là, parce que tu as été un fraudeur notoire et reconnu, là.

Le Président (M. Bachand) : …

M. Tanguay : Je vois l'émotion qui étreint le ministre, là.

M. Caire : Non…

M. Tanguay : Non? Mais on aurait-tu aimé ça?

M. Caire : Bien, comme je vous dis, tu sais, la CAI va quand même… Je pense qu'on a bien défini son carré de sable, là.

Mais, au-delà de ça, je veux dire, comme je vous dis, si jamais la CAI disait : Écoutez, là, c'est une gang de criminels, là, des bandits notoires, bien, je veux dire, elle a quand même une obligation de le signaler aux autorités compétentes. Qu'elle-même ne puisse pas intervenir ne veut pas dire qu'elle-même, ou la CAI, ne peut pas transmettre le dossier aux autorités compétentes.

C'est comme quand vous faites une vérification administrative. Si dans votre vérification vous trouvez des éléments qui sont de nature criminelle, vous arrêtez tout puis vous transmettez ça au corps policier pertinent, là. Vous devez le faire.

M. Tanguay : J'en étais, vous l'avez vu, ab initio, là, avant que… ab initio, là. M. Peacock dans la bibliothèque avec le «wrench», je le sais, là, mais il ne se rendra pas dans la bibliothèque avec le «wrench», là, ab initio, là, c'est juste ça. O.K.

C'est un commentaire éditorial, là, mais… Puis je… encore une fois, je ne veux pas revenir, là, les années 50, la police des bonnes moeurs, là, puis : Ah! toi, tu n'as pas de bonnes moeurs, tu ne pourras pas gagner ta vie, je n'en suis pas là, mais il y a encore de cette approche-là, notamment pour les galas de boxe, par analogie.

M. Caire : Mais notamment à l'AMF, l'AMP aussi, mais là on est plus dans l'octroi des contrats publics, là, mais, dans l'AMF, l'AMF a quand même une...

M. Tanguay : C'est une condition de non-octroi d'un contrat public, ça, le passé trouble?

M. Caire : Oui, oui. À l'AMP, oui, tout à fait. Une entreprise qui aurait été en défaut, ou qui aurait un passé de fraude, ou de malversation est exclue de la liste des entreprises qui sont habilitées à recevoir des contrats publics.

M. Tanguay : Puis voyez-vous la belle autre analogie peut-être encore plus pertinente que mon gala de boxe? C'est que l'AMP n'est pas moins... ou la CAI n'est pas moins organisme de surveillance avec des dents que l'AMP, mais la CAI n'a pas cette... Vous comprenez?

M. Caire : Oui, mais sauf que, là, on va dans la notion de passé criminel des individus. La Commission d'accès à l'information, son seul et unique rôle, c'est de s'assurer de l'application de la loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Là, on va dans des notions de criminalité, donc on est au niveau du Code criminel. La Commission d'accès à l'information n'a pas juridiction sur le Code criminel.

M. Tanguay : Non, je comprends. Autrement dit, vous dites : Le focus de la commission, c'est les renseignements personnels, indépendamment des individus.

M. Caire : Et l'accès à l'information.

M. Tanguay : Et l'accès à l'information, indépendamment...

M. Caire : Donc, c'est son... son carré de sable, il se limite à ça.

Maintenant, comme organisation — je prends un exemple, on est dans l'analogie — la Vérificatrice générale, dans un processus de vérification... si la Vérificatrice générale se rendait compte, dans son processus, qu'il y a des éléments de malversation ou de fraude, bien, la Vérificatrice générale va transmettre les informations au corps policier pertinent, elle doit le faire.

Donc, la CAI est probablement dans les mêmes paramètres, à savoir que, si elle se rendait compte que c'est une organisation criminelle qui a passé, pour une raison x, y, entre les mailles du filet, qui devenait une agence de renseignements personnels, dans ses vérifications, dans sa section de surveillance, elle dit : Bien, écoutez, là...

M. Tanguay : Mais elle ne pourrait pas rien faire, par contre, ceci dit.

M. Caire : Mais elle pourrait transmettre aux autorités compétentes l'information, puis, à partir de là, les autorités compétentes qui ont juridiction prendront action, là. Mais elle se limite à l'application de la loi, effectivement.

M. Tanguay : O.K., c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, l'article 138 se lit comme suit :

L'article 75 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Le registre peut également être consulté sur son site Internet.»

Donc, M. le Président, l'article 75 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de prévoir que le registre des agents de renseignements personnels peut être consulté sur le site Internet de la Commission d'accès à l'information. Petite mise à jour de modernité, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 138 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : L'article 139, M. le Président, et... se lit comme suit, pardon : L'article 76 de cette loi est abrogé.

Donc, M. le Président, l'article 76 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est abrogé afin de ne plus obliger la Commission d'accès à l'information à publier, une fois l'an, dans le journal de circulation générale, une liste des agents de renseignements personnels.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a intervention?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 139 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

M. Caire : M. le Président, article 140.

L'article 140 se lit comme suit — les articles dont on a parlé précédemment : Les articles 78 et 79 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«78. Un agent de renseignements personnels doit établir et appliquer au sein de son entreprise des règles de conduite ayant pour objet de permettre à toute personne concernée par un renseignement personnel qu'il détient d'y avoir accès selon des modalités propres à assurer la protection d'un tel renseignement et de le faire rectifier.

«79. Un agent de renseignements personnels doit informer le public :

«1° du fait qu'il détient des renseignements personnels sur autrui, qu'il communique à ses cocontractants des rapports de crédit au sujet du caractère, de la réputation et de la solvabilité des personnes concernées par ces renseignements personnels et qu'il reçoit communication de ses cocontractants de renseignements personnels sur autrui;

«2° des droits d'accès et de rectification que les personnes concernées peuvent exercer en vertu de la présente loi à l'égard des renseignements personnels qu'il détient;

«3° des informations prévues aux paragraphes 3° à 6° du premier alinéa de l'article 72.

«Ces informations sont publiées sur le site Internet de l'agent de renseignements personnels ou, s'il n'a pas de site, rendues accessibles par tout autre moyen approprié.

«79.1. Malgré l'article 23, un agent de renseignements personnels ne peut conserver un renseignement personnel recueilli il y a plus de sept ans.»

Donc, M. le Président, je reviens. Alors, cet article remplace les articles 78 et 79 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé par les nouveaux articles 78 à 79.1 de cette loi.

L'article 78 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de l'actualiser. Il est également modifié en raison de la suppression par le projet de loi de la plupart des occurrences de la notion de dossier dans cette loi.

L'article 79 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de l'actualiser. Il est également modifié en raison de la suppression par le projet de loi de la plupart des occurrences de la notion de dossier dans cette loi. Enfin, il est modifié afin d'augmenter les informations devant être rendues accessibles au public par un agent de renseignements personnels.

Et le nouvel article 79.1 sur la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit qu'un agent de renseignements personnels ne peut conserver un renseignement personnel recueilli il y a plus de sept ans.

Le Président (M. Bachand) : Et je crois que vous avez un amendement, M. le ministre, oui.

M. Caire : Oui, M. le Président. Excusez-moi, je laissais le temps aux collègues de savourer ces modifications.

Alors, j'ai effectivement un amendement : Ajouter, à la fin de l'article 79.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé proposé par l'article 140 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas à un renseignement personnel contenu dans un dossier d'enquête constitué en vue de prévenir, détecter, réprimer un crime ou une infraction à la loi.»

Donc, évidemment, M. le Président, on fait obligation aux agences de renseignements personnels de supprimer des renseignements après sept ans, contenus après sept ans. Maintenant, on veut effectivement exempter cette obligation-là lorsqu'il s'agit de renseignements qui font partie d'un dossier d'enquête sur les crimes et les infractions, pour des raisons évidentes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc...

M. Caire : Surtout qu'on sait que, souventefois, M. le Président, les dossiers de fraude ou... c'est des dossiers qui peuvent être très complexes, très longs à constituer, donc le délai de sept ans devenait une hypothèque pour les enquêteurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est vrai que ça arrive, à l'occasion, que des dossiers de fraude soient un petit peu longs.

M. Caire : Oui, oui.

M. Tanguay : C'est bon.

M. Caire : On a peut-être des exemples en tête, mais...

M. Tanguay : C'est bon de... C'est bon de pallier, même si c'est une exception infime. C'est bon.

M. Caire : En fait, je me demande si un dossier de fraude réglé en six mois, ça existe.

M. Tanguay : Oui. Il n'y avait pas de fraude.

M. Caire : Oui, c'est sûr qu'il n'y a pas...

M. Tanguay : Fausse alerte.

M. Caire : Mais effectivement les enquêteurs vont vous dire que c'est les dossiers les plus complexes parce que, bon, tu sais, généralement les preuves sont rarissimes et détenues par un nombre limité de personnes qui ont plus ou moins intérêt à les rendre accessibles.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Tanguay : Non, je vais arrêter. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 130... 140, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté.

Donc, on revient à l'article 140 tel qu'adopté. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Bien, à 78... Merci, M. le Président. À 78 : «Un agent de renseignements personnels doit établir et appliquer au sein de son entreprise des règles de conduite ayant pour objet de permettre à toute personne concernée par un renseignement personnel qu'il détient d'y avoir accès selon des modalités propres à assurer la protection d'un tel renseignement et de le faire rectifier.» Et de le faire selon des modalités permettant de le faire rectifier, la dernière partie, je n'ai pas de problème, mais «selon des modalités propres à assurer la protection d'un tel renseignement», on vise quoi, ici?

M. Caire : Bien, c'est de s'assurer que... Bien, ça revient un peu à la discussion qu'on avait tout à l'heure, donc, oui, je communique le renseignement, mais je dois... il y a une obligation d'assurer la protection du renseignement. Donc, si vous, vous me demandez qu'est-ce que je détiens sur vous, je vais vous le communiquer, mais de manière à m'assurer de préserver la confidentialité. Je vais m'assurer que vous êtes la bonne personne, je vais... etc.

M. Tanguay : ...ça, c'est important, ce que vous dites. Donc, on va s'assurer que c'est la bonne personne, qu'elle y a droit et qu'elle a droit uniquement qu'aux renseignements qui la concernent.

M. Caire : Qui la concernent.

M. Tanguay : Et puis que, si ça concerne deux personnes, bien, ça va prendre, par exemple, l'autorisation de l'autre, ou ainsi de suite.

M. Caire : Bien, c'est ça. C'est que, si je communique à un cocontractant, à ce moment-là, je dois m'assurer d'avoir le consentement de la personne, donc. Et je ne peux pas présumer du consentement, je dois m'assurer qu'il y a consentement. Donc, ça, c'est aussi un cran de plus, là, qu'on va chercher. Parce qu'avant ça je pouvais présumer... vous faites une demande de crédit, etc., je pouvais présumer que j'ai le consentement. Là, il faut s'assurer qu'on a le consentement de la personne avant de communiquer des renseignements.

M. Tanguay : C'est important, ce qu'on dit là, parce que c'est... il faut que l'entreprise qui détient l'information, justement, s'assure qu'elle peut donner tout ce qu'elle donne à cette personne-là, qu'elle a les autorisations, qu'il s'agit de la bonne personne, parce qu'il peut y avoir des fraudes en la matière. Puis c'est à elle, la compagnie, l'entreprise privée qui détient le renseignement, ou l'agence de renseignements, de s'assurer, effectivement, de cette protection-là.

Un agent de renseignements, 79, doit... On dit... 79, l'objectif, c'est quoi? C'est une sorte de politique générale... Tout 79, là, du fait qu'il détient des droits, puis il met ça sur son site Internet... tout 79, dans le fond, c'est comme une sorte d'avis public qu'il met sur son site Internet, puis qu'il informe tout le monde en même temps, de la même manière, de 1°, 2°, 3°, à 79, c'est ça?

M. Caire : C'est ça, c'est ça.

M. Tanguay : O.K., c'est bon. Le sept ans, il vient d'où? Il était-tu là avant...

M. Caire : Oui, quelle excellente question, M. le député. Nous avons eu cette discussion. Ce que je comprends, c'est que, généralement, les dossiers, notamment les dossiers d'avocat, l'obligation, c'est de les garder sept ans. Les dossiers fiscaux, on a statué que c'était six ans, par contre, hein, hein, on n'était pas fous.

M. Tanguay : Ce n'était pas cinq?

M. Caire : Bien non, semble-t-il que c'est six. Moi aussi, je pensais que c'était cinq, mais j'ai été...

M. Tanguay : Ils l'ont changé.

M. Caire : Bien, c'est ça. Hier soir, pendant la nuit, il y a quelqu'un qui a changé ça, c'est bête de même. Non, sérieusement, c'est...

M. Tanguay : Bien, je pensais que c'était correct à cinq ans. Mais à six...

M. Caire : J'ai toujours pensé que c'était cinq ans, puis il me semblait qu'on me disait qu'il fallait garder ça cinq ans. Mais il semblerait... Le député de Chapleau nous a tous ramenés à l'ordre en disant : Non, la loi, c'est six. Donc, on a standardisé l'obligation en fonction de ce que les avocats ont l'obligation de faire en matière de dossiers. Donc, c'est sept ans, puis après...

M. Tanguay : Mais il est tout seul de sept ans, il n'y a pas d'autres... Donc, vous dites, avocat, c'est sept ans. Là aussi, avocat, je pensais que c'était cinq ans, mais c'est sept ans, avocat.

M. Caire : Sept ans.

M. Tanguay : Mais il y a-tu d'autres sept ans qui tournent autour de cette...

M. Caire : Non. Bien, pas à ma connaissance. Dossiers fiscaux, six.

M. Tanguay : Quand on dit, 79.1, «ne peut conserver», est-ce qu'on veut dire, comme législateurs, «doit détruire»?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'il peut détruire ou anonymiser?

M. Caire : Non.

M. Tanguay : Il ne peut pas anonymiser, là.

M. Caire : Non, non, non. On n'est pas dans la recherche, et il doit les détruire.

M. Tanguay : O.K. Quand on dit «ne peut conserver», pourquoi on ne dit pas «doit détruire»? Ce n'est pas une affirmation d'un souhait, c'est juste un questionnement. Pourquoi on est subtils?

M. Caire : Bon, là, sur la formulation... sur la finalité, ça revient au même. Bien...

M. Tanguay : Parce qu'on a défini, là, la destruction...

M. Caire : Oui, oui, non, mais je comprends la question. C'est une question de syntaxe...

M. Tanguay : Parce que, dans nos... c'est ça, mais on ne parle jamais pour ne rien dire, puis une réalité différente va s'exprimer nécessairement par des mots différents, mais là ça ne semble pas être une réalité différente, parce que, dans le cycle de la vie... vous vous rappelez l'arbre, là, le cercle de la vie, tout ça, j'ai la chanson en tête...

M. Caire : C'est-tu là qu'on se met à chanter?

M. Tanguay : Non, j'ai passé proche, mais non.

Il y a collecte, consentement, conservation, puis, à la fin, ce n'est pas «ne plus conserver», c'est «détruire».

M. Caire : Oui, oui, je...

M. Tanguay : On peut-tu mettre «détruire»? Détruisons.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Comment?

M. Tanguay : Détruisons ensemble, je vous tends la main, mon premier ministre. Jacques Parizeau. Je vous tends la main, mettons «détruisons».

M. Caire : Si je ferme les yeux, là, je le vois.

Mais je ne sais pas, question de syntaxe juridique, là, je...

M. Tanguay : Tu ne le sais pas. Ça vous tente-tu? Ça ne vous tente pas?

M. Caire : Non, non, mais, je veux dire, la finalité est la même, je veux dire, dans le sens où...

M. Tanguay : Il faut qu'il détruise.

M. Caire : ...si tu ne peux pas les conserver, tu dois donc les détruire, là, c'est...

M. Tanguay : Est-ce qu'on a défini la destruction? Autrement dit, «ne plus conserver», ça ne veut pas juste dire mettre ça sur une clé USB puis mettre ça à côté, ne plus...

M. Caire : Non, non, non. Tu ne peux pas les conserver, ça veut dire, tu ne peux pas les avoir en ta possession, tu ne peux pas...

M. Tanguay : Tu ne peux pas les transférer à un tiers?

M. Caire : Tu ne peux pas les transférer, non, parce que, si tu y as accès, tu les conserves, par définition, par exemple dans un principe d'infonuagique, là, où je dis : Bien, tu sais, je vais stocker ça, mais ça reste non. Tu sais, il faut...

M. Tanguay : C'est pour ça que «ne plus conserver» inclut que je pourrais le communiquer. Je ne le conserve plus, je donne ça à un tiers, une compagnie spécialisée en...

M. Caire : En fait, ça, c'est double non parce que, d'une part, ça serait une façon détournée de les conserver, d'une part. D'autre part, ça voudrait dire de les communiquer, et là vous pourriez être hors-la-loi en communiquant un renseignement personnel d'une façon illicite, donc là, vous vous exposez doublement.

M. Tanguay : O.K. Moi, j'aurais aimé ça comprendre clairement. J'aurais aimé ça qu'on dise «doit détruire, après un délai de sept ans, les renseignements personnels».

M. Caire : Ah! mais je n'ai pas de problème, M. le député, on peut...

• (11 h 40) •

M. Tanguay : Moi, je le mettrais de même.

M. Caire : On peut le libeller comme ça.

Le Président (M. Bachand) : Juste avant, M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : ...il faut faire la distinction entre «ne plus conserver» et «détruire». C'est la raison pour laquelle il existe Iron Mountain, sans faire de publicité pour la compagnie. «Ne plus conserver», ça peut vouloir dire simplement «jeter», sans l'avoir modifié. Et il y a eu un paquet de circonstances anecdotiques, là, vous allez dire, où certaines informations ont été recueillies par du monde qui fouille dans les poubelles parce qu'elles étaient intégrales et intègres, alors que «détruire», tu ne le conserves plus, on s'entend, mais le fait de ne plus conserver, ça exige une destruction. Donc, il ne peut pas y avoir de circonstances, si la personne respecte la loi, où, par un hasard, parfois une négligence, une documentation quelconque devient à circuler librement alors que ça ne devrait pas être le cas.

M. Caire : ...M. le député, que le cas que vous soulevez, qui n'est pas fictif, là, je comprends, mais ce serait une double contravention de la loi. Donc, vous les avez indirectement conservées, à la limite on pourrait plaider ça...

M. Barrette : Non. Bien non.

M. Caire : ...ou alors vous les avez transmis d'une façon qui n'était pas permise par la loi, puis là vous vous... vous vous exposez à des sanctions.

M. Barrette : M. le Président, je vais contre-argumenter, ici, là, le fait très simple, là, j'invite le ministre à aller, de temps en temps, dans les écocentres, puis ils vont voir plein d'ordinateurs avec des disques durs qui sont intacts, là. Un disque... Je l'ai jeté, il n'est pas détruit.

M. Caire : Non, mais...

M. Barrette : Je ne l'ai pas donné. Je ne l'ai pas donné...

M. Caire : Non, mais j'entends ça, j'entends ça, M. le député, mais il n'en demeure pas moins que, par négligence, vous avez transmis des renseignements personnels...

M. Barrette : Non, je serais prêt à faire le débat longtemps, longtemps, longtemps, là, ce n'est pas une négligence, je ne le conserve pas, là, je le jette. Moi, je m'attends à ce que, quand ça tombe dans la benne d'un camion de vidanges, c'est détruit. Alors, moi, j'abonde dans le sens de mon collègue, «détruire».

M. Caire : Non, mais, ceci étant... ceci étant, on jase pour jaser, là, moi je ne suis pas hostile à ce qu'on en fasse un amendement puis à ce qu'on utilise effectivement l'expression de les supprimer, mais on avait une discussion rhétorique. Mais effectivement, si le collègue... si les collègues sont plus à l'aise avec cette formulation-là, allons-y avec cette formulation-là, moi, je n'ai aucun problème, parce que, dans le fond, c'est ça, la finalité, on veut que les renseignements soient supprimés.

M. Barrette : Surtout, M. le Président, que détruire, dans le monde informatique, c'est hyperfacile et...

M. Caire : Allons-y avec l'expression «supprimer», par contre, qui est plus usuelle.

M. Barrette : Oui. Comment? Laquelle?

M. Caire : En informatique, c'est... il faut-tu détruire?

Une voix : ...

M. Caire : On utilise «détruire», là?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, à l'article 23, qui est...

M. Caire : O.K. En tout cas, oui, on parle plus de «supprimer», en TI, O.K. Mais c'est correct, si c'est «détruire», ce sera «détruire», là. Moi, je ne suis pas...

M. Barrette : «Format drive C», là.

M. Caire : «Détruire», ça dit ce que ça veut dire.

M. Tanguay : «Détruire», on voit la marque sur l'ordinateur.

M. Caire : Parce que, là, c'est ça, l'ordinateur dont vous parlez aura probablement fait l'objet d'un piétinement collectif...

M. Barrette : Oui, c'est vrai.

M. Tanguay : Ce qui est une forme de destruction.

M. Caire : ...ce qui est une forme de destruction.

M. Barrette : Ou bien quelqu'un aura fait «format drive C», puis ça détruit tout, là.

M. Caire : Ce qui est une... C'est une forme de destruction thérapeutique, en même temps.

M. Barrette : Oui, ça fait du bien.

M. Caire : Oui, des fois, oui.

Le Président (M. Bachand) : Là, je comprends qu'il va y avoir un amendement.

M. Caire : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Qui va venir du...

M. Tanguay : Oui, qui va venir du... s'ils le veulent. Puis j'invite à mettre le mot «détruire», parce que, dans l'économie de la loi, «destruction» revient huit fois, «détruire», «destruction», là, là, là, et «supprimer» ne revient uniquement qu'où? Les partis politiques, 127, 24.

Le Président (M. Bachand) : ...on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, est-ce que nous avons l'amendement?

Le Président (M. Bachand) : Oui, l'amendement est sur Greffier.

M. Caire : D'accord. Me permettez-vous de...

Le Président (M. Bachand) : De vous brancher? Bien sûr.

M. Caire : On est dans les amendements en cours. Donc, donnez-moi 30 secondes, M. le Président, je vais aller chercher l'amendement en question. Je ne peux pas dire que ça brille par... Parfait.

Donc, M. le Président, l'article 140, 79.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé :

À l'article 79.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé proposé par l'article 140 du projet de loi, remplacer «ne peut conserver» par «doit détruire».

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 140 est adopté?

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Donc, on revient à l'article 140 tel qu'amendé. Interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 140, tel qu'amendé, est adopté?

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 141, M. le Président : L'article 80 de cette loi est modifié par le remplacement de «aux articles 21,» par «à l'article».

Donc, l'article 80 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié en raison de la modification effectuée à l'article 21 de cette loi par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 141 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Caire : Article 142 : L'article 80.1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «seul les», de «fonctions et»;

b) par le remplacement de «21, 21.1, 72, 81, 83, 84» par «21.1, 72, 80.2, 81, 81.2, 81.3, 83, 84, 92»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «21, 21.1» par «21.1, 80.2».

M. le Président, donc, l'article 80.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié en raison de la modification effectuée à l'article 21 de cette loi par le projet de loi.

Il est également modifié afin d'uniformiser les fonctions et les pouvoirs qu'un membre de la Commission d'accès à l'information peut exercer seul en vertu de cette même loi avec ceux qu'il peut exercer seul en vertu de l'article 130.2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 142 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Caire : Oui, j'ai un amendement, M. le Président, et l'amendement se lit comme suit : Insérer, après l'article 142 du projet de loi :

142.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 80.1, du suivant :

«80.1.1. Aux fins de l'application [de la sous-section] 4.1 et 5, un parti politique est assimilé à une personne physique.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : …vu qu'on touche aux partis politiques, suspendre cet article-là, M. le Président?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement introduisant le nouvel article 142.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Suspendu. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président.

143. L'article 81 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «intéressée»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Une plainte peut être déposée sous le couvert de l'anonymat.»

Donc, l'article 81 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privéest modifié afin de prévoir que toute personne, et non plus seulement une personne intéressée, puisse faire une plainte en vertu de cet article.

Il est également modifié afin de prévoir qu'une plainte peut être déposée sous le couvert de l'anonymat.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : …puis il relève, à ce moment-là, à la Commission d'accès à l'information, évidemment, de juger du caractère frivole ou non, prima facie, de ladite plainte anonyme, parce qu'une plainte anonyme…

M. Caire : Tout à fait, qui sont les articles, de toute façon, qu'on a étudiés précédemment, là, justement, où la commission avait cette… ce pouvoir-là de…

M. Tanguay : Elle décide ce qu'elle fait avec.

M. Caire : Elle décide s'il y a des suites à donner, si… Bon, elle a quand même pas mal de latitude, là, par rapport aux demandes frivoles ou aux demandeurs quérulents, où je pense que… Puis le fait de l'anonymat peut permettre à des gens qui n'auraient pas autrement déposé une plainte de le faire. Donc, je pense que c'est une bonne chose.

M. Tanguay : C'est bon. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 143 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre.

M. Caire : Article 144, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81, des suivants :

«81.1. Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a de bonne foi déposé une plainte à la commission ou collaboré à une enquête.

«Il est également interdit de menacer une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne de déposer une plainte ou de collaborer à une enquête.

«Sont présumées être des représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement, le déplacement ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à l'emploi ou aux conditions de travail d'une personne.

«81.2. La commission peut, par une demande péremptoire notifiée par poste recommandée ou par signification en mains propres, exiger d'une personne, assujettie ou non à la présente loi, dans le délai raisonnable qu'elle fixe, la production par poste recommandée ou par signification en mains propres de tout renseignement ou de toute documentation permettant de vérifier l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«La personne à qui cette demande est faite doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'elle ait ou non déjà produit un tel renseignement ou un tel document en réponse à une demande semblable ou en vertu d'une obligation découlant de la présente loi ou de ses règlements.

«81.3. La commission peut, lorsqu'un incident de confidentialité est porté à son attention, ordonner à toute personne, après lui avoir fourni l'occasion de présenter ses observations, l'application de toute mesure visant à protéger les droits des personnes concernées qui leur sont accordés par la présente loi, pour le temps et aux conditions qu'elle détermine. Elle peut notamment ordonner la remise des renseignements personnels impliqués à la personne qui exploite une entreprise ou leur destruction.

«La personne visée par une ordonnance sans qu'elle en ait été informée au préalable parce que, de l'avis de la commission, il y a urgence ou danger de causer un préjudice irréparable, peut, dans le délai indiqué dans l'ordonnance, présenter ses observations pour en permettre le réexamen par la commission.»

Donc, M. le Président, l'article 144 : Cet article introduit les nouveaux articles 81.1 à 81.3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Cet article est introduit à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé afin d'interdire à une entreprise d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a de bonne foi déposé une plainte à la commission ou collaboré à une enquête ou encore de menacer une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne de déposer une plainte ou collaborer à une enquête.

Cet article est introduit à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé afin d'octroyer à la Commission d'accès à l'information le pouvoir d'exiger par demande péremptoire la production de tout renseignement ou de tout document permettant de vérifier l'application de cette loi ou de ses règlements.

L'article est introduit à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé afin d'octroyer à la Commission d'accès à l'information, lorsqu'un incident de confidentialité est porté à son attention, le pouvoir d'ordonner à toute personne l'application de toute mesure visant à protéger les droits des personnes concernées.

Et, M. le Président, j'ai un amendement.

Donc, l'amendement se lit comme suit : Remplacer le premier alinéa de l'article 81.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 144 du projet de loi, par l'alinéa suivant :

«La commission peut, par une demande péremptoire notifiée par tout mode approprié, exiger d'une personne, assujettie ou non à la présente loi, dans le délai raisonnable qu'elle fixe, la production de tout renseignement ou de tout document permettant de vérifier l'application de la présente loi ou de ses règlements.»

Donc, l'amendement vise à modifier les moyens de production de la demande péremptoire et des documents ou des renseignements de façon à permettre l'utilisation d'un moyen technologique.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Une personne qui, le cas échéant, sur l'amendement, là, n'obtempérerait pas, quels sont les recours?

M. Caire : Je n'ai pas entendu.

M. Tanguay : Une personne qui se fait notifier, là, de telle sorte, là — je suis sur l'amendement, là — par la CAI, une personne qui se fait notifier, mais qui ne coopère pas, elle dit : Non, moi, je ne fais rien, c'est quoi, son recours, à la CAI? Est-ce qu'elle fait homologuer par un tribunal son ordonnance ou elle impose une pénalité en vertu de l'article 150, pénalité administrative?

M. Caire : Moi, j'aurais tendance à dire qu'elle peut imposer une sanction administrative pécuniaire, là.

M. Tanguay : 150?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est à 151, c'est-à-dire dans le pénal, où elle peut imposer, là... Si une personne refuse ou néglige de se conformer dans le délai fixé, à l'article 81.2, elle peut imposer...

M. Tanguay : Ah! c'est marqué de même à 151?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : À 151, oui, article 91.7.

M. Tanguay : 91.7, O.K. Parfait. Ça fait que c'est ça, son moyen. Si la personne, assujettie ou pas à la loi, n'obtempère pas, elle envoie une pénalité.

M. Caire : ...pénales, puis les sanctions pénales peuvent être assez sévères.

M. Tanguay : Sont sucrées-salées.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : O.K. Sur l'amendement, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement à l'article 144. Est-ce que l'amendement à l'article 144 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Interventions, donc, sur 144 tel qu'amendé? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'avais un questionnement, puis, peut-être, c'est plus une discussion générale. Je n'ai pas d'exemple, mais, quand même, on le voit dans... ici, je m'étais sorti... Loi concernant la lutte contre la corruption, Loi concernant la lutte contre la corruption, à l'article 31, 32, 33, «Protection contre les mesures de représailles», et c'est l'analogie que j'ai, puis on reprend la même. Une personne qui dénonce ou collabore ne peut pas... pour ce qui est de l'UPAC, ne peut pas faire face à des représailles. Puis l'article 33 dit «sont présumées [...] des mesures de représailles», suspension, congédiement, dans un contexte d'emploi.

Est-ce que, comme législateurs... puis je n'ai pas la réponse, mais je pose la question, je me suis dit : Est-ce que c'est uniquement dans un contexte d'emploi que l'on doit protéger le monde qui dénonce face à des représailles? Est-ce que, même si je ne suis pas dans un contexte d'emploi... Est-ce qu'on peut... Est-ce que «représailles», dans le corpus légal, là, juridique et, je vous dirais, jurisprudentiel... est-ce que «représailles», c'est uniquement les cas dans un contexte d'emploi ou ça peut être autre chose?

Et là j'avais sorti... je suis allé sortir la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, puis là on dit : «Toute personne peut, en tout temps, divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis», ainsi de suite. Là, j'étais sorti du contexte d'emploi, puis on disait, à l'article 4... bon, article 4, c'est ce qui pourrait être répréhensible, mais mon point : Est-ce qu'on doit protéger — je ne sais pas s'il y a une réflexion là-dessus — des gens qui ne sont pas... Puis là vous allez me dire : Mais ça serait quoi, les représailles? Bon, puis ça serait quoi?

• (12 h 10) •

M. Caire : Oui, c'est ça, parce que le questionnement... Puis justement moi, j'ai collaboré à l'adoption de la loi, là, sur la divulgation des actes répréhensibles, puis on a eu ce type de réflexion là. Mais c'est parce que, pour qu'il y ait représailles, il faut qu'il y ait une opportunité de représailles. Et, dans les faits, s'il n'y a pas de lien d'emploi, quelles seraient les représailles possibles?

M. Tanguay : ...juridique, vous avez raison. S'il n'y a pas un lien juridique qui est un contrat d'emploi, il pourrait y avoir un lien juridique qui s'appelle un contrat de service, peut-être. Alors...

M. Caire : Puis en plus, si je peux me permettre, là, on vient de statuer que la plainte peut et doit être anonyme.

M. Tanguay : Peut être anonyme, oui, c'est ça.

M. Caire : Oui. Donc, si la plainte est anonyme...

M. Tanguay : Mais si elle ne l'est pas?

M. Caire : Non, mais... Bien, si elle ne l'est pas, c'est que la personne souhaite...

M. Tanguay : Assume.

M. Caire : ...c'est ça, souhaite faire connaître son geste. Donc là, on peut penser qu'elle n'est pas dans une situation où des représailles pourraient être exercées, là.

M. Tanguay : Je vous donne l'exemple suivant, encore une fois, représailles, contexte d'emploi. «Représailles» veut dire s'il y a un lien...

M. Caire : Juridique.

M. Tanguay : ...juridique, contractuel. Des contrats, il y en a plusieurs sortes : contrat de vente, contrat d'emploi, contrat de location. Si moi, je suis en relation avec une entreprise privée et que j'ai un contrat de service ou un contrat de location, puis, tabarnouche, il y a quelque chose de pas correct qui se passe, je fais ma dénonciation à la CAI, puis il aurait peut-être été mieux que je le fasse anonymement, mais je ne l'ai pas fait anonymement, et là ils disent : O.K., tu es allé te plaindre à la CAI, là on est pognés avec ça, nous autres, bien, ton contrat de location, là, j'y mets fin de façon... de mauvaise foi, puis là, là, je suis dans le trouble, là, ou mon contrat de service, y met fin.

N'y aurait-il pas mieux... puis je nous lance la réflexion, puis, si vous ne l'avez pas eue, ou si vous l'avez eue, ou... je ne veux pas refaire ce que vous avez fait à l'époque, il y a quelques années, là, mais il me semble qu'il y aurait... Là, vous allez me dire : Oui, mais ce n'est pas compliqué, il a juste à le faire anonymement. Mais, quand même, il ne sera pas longtemps anonyme, s'il collabore à l'enquête.

Alors, on veut protéger les cas de dénonciation et de collaboration à l'enquête. Moi, je pense que, forcément, dans un lien contractuel, que ce soit un lien d'emploi, contrat de location ou contrat de service, il pourrait y avoir, autre que dans un contrat d'emploi, dans les autres types de… il pourrait y avoir des représailles, il pourrait y avoir une cessation du contrat faite de mauvaise foi qui va encourir des dommages et intérêts, mais l'autre, il dit, tu sais...

M. Caire : Non, mais là-dessus… puis je ne suis pas un spécialiste de la question, là, mais, si j'ai signé un contrat, pour mettre fin au contrat, j'imagine que ça prend des motifs, sinon l'entreprise aurait… l'entreprise qui verrait le contrat être rompu aurait sans doute des recours juridiques pour faire respecter le contrat. À la limite, est-ce que la représaille pourrait être un non-renouvellement de contrat? Mais, à partir de là, ça devient compliqué en petit péché.

M. Tanguay : Oui, oui, puis vous allez me dire qu'à la fin de la journée c'est un juge qui va décider...

M. Caire : Si je renouvelle le contrat ou non.

M. Tanguay : ...du litige commercial.

M. Caire : Bien oui, parce que, là, là, dans ce cas-ci, j'ai un lien contractuel. J'imagine que le lien contractuel comprend des clauses qui permettent de mettre fin au contrat. Mais je ne vois pas dans quelle situation une entreprise pourrait dire : Aïe! Toi, là, tu as un de tes employés qui a déposé une plainte contre moi, ou tu le claires ou je mets fin au contrat.

M. Tanguay : ...protéger dans le lien d'emploi.

M. Caire : Non, mais je comprends, je comprends l'exemple que vous amenez, M. le député, puis on jase, là, mais je me dis : Bon, là, on vient de couvrir le volet où ça… Ce qui est peut-être plus simple, c'est de dire : Bon, bien, moi, je vais prendre des représailles contre un de mes employés puis je vais, sous un fallacieux prétexte, mettre fin à ma relation d'emploi parce que, dans les faits, je veux le punir de ce qu'il a fait.

M. Tanguay : Ce que vous avez dit là, vous pouvez l'appliquer à un contrat de service, sur un fallacieux prétexte…

M. Caire : Oui, oui, mais sauf que, là, dans le contrat de service, ça veut dire qu'il faut que je mette fin à mon contrat. Mettre fin à mon contrat, moi, comme entreprise, j'ai un recours juridique pour dire : Non, non, non, tu es en train… là, tu as brisé un contrat, contrat signé, j'ai un recours juridique, puis je vais devant le juge. Puis tu as mis fin au contrat puis tu n'avais pas de motif de le faire, j'exige de toi que tu respectes l'entente que tu as signée. Ça fait que, dans ce cas-ci, c'est plus délicat de mettre fin à un contrat parce que ça reste…

Puis je pense que vous avez oeuvré dans ce domaine-là, M. le député, tu sais, il y a des clauses qui sont rédigées, puis c'est… tout est… on prévoit tout : qu'est-ce que tu dois faire, à quel moment tu dois le faire, qu'est-ce qui arrive si tu es en défaut de ton contrat, les parties s'entendent, c'est signé, les avocats ont passé là-dessus. Ça devient, je pense, plus hasardeux comme... Puis, à la limite, on pourrait dire : Bon, bien, O.K., mais, à la fin du contrat, je ne le renouvellerai pas, là. Bon, O.K., mais…

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Un peu dans le même ordre d'idée, là, je n'ai, moi non plus, aucune réponse à offrir, mais je veux juste voir s'il y a une jurisprudence. Disons que l'article 144 est pavé de bonnes intentions, c'est clair, puis je pense que c'est ça qu'il faut faire, c'est bien écrit. Mais y a-t-il une jurisprudence pour le délai? Je m'explique, là. La rétrogradation, et ainsi de suite, là, ce qui est écrit, là, dans le… à 81.1, au troisième alinéa, «sont présumées être des [...] représailles», c'est quoi, le délai? Y a-tu une jurisprudence là-dessus?

Une voix : …

M. Barrette : Il n'y en a pas, hein?

M. Caire : En fait, ça devient… Non, parce que, là, ça devient l'enjeu du plaignant de dire : Ma rétrogradation ou le fait que j'aie subi une représaille est en lien avec le fait que j'ai déposé une plainte. Puis à ce moment-là — là, je fais référence à la loi sur la divulgation des actes répréhensibles — à ce moment-là, dans ce cas-là, la commissaire à la protection avait le pouvoir d'enquêter là-dessus puis de dire : Bon, bien, écoutez, là, on pense que ça, ce sont des représailles, puis… le Protecteur du citoyen, excusez-moi, là, le Protecteur du citoyen pouvait, mais il n'y avait pas de délai de prescription à… Je veux dire, du moment où vous avez déposé une plainte, il pouvait… Sauf que, sauf que, s'il y a des sanctions disciplinaires puis qu'on a démontré que les sanctions disciplinaires, bizarrement, ont… Tu sais, avant la plainte, c'était un employé modèle; après la plainte, il ne faisait plus rien de bon, ce n'était pas…

M. Barrette : Le recours est où, là, à ce moment-là, là, de la personne?

M. Caire : Bien, ici, est-ce que la Commission d'accès à l'information pourrait… ou c'est le Protecteur du citoyen qui jugerait de…

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, il y a… la Commission d'accès peut intenter une poursuite pénale en cas de non-respect de cette protection-là, là.

M. Tanguay : …

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, 151.

M. Tanguay : Mais là, sur le point du collègue, il va y avoir quand même un débat : Bien là, ce n'est pas lié, voyons donc, ça fait deux ans de ça, je l'ai mis à la porte, ou d'autres choses. Tu sais, il va y avoir un débat à quelque part devant quelqu'un.

M. Barrette : Moi, je n'ai pas… M. le Président, je n'ai pas de réponse, là. Je veux juste poser… je pose la question pour voir s'il y a lieu de mettre dans un texte c'est quoi, les recours, là. En fait, ce n'est pas tant les recours. On pense toujours à la dame, à Ottawa, dans l'assurance chômage, là, qui a fini par la perdre, sa job, là, hein? C'était une sonneuse d'alerte en bonne et due forme, puis elle a fini à la porte, là. Elle a utilisé les recours, ça n'a pas marché. Là, on arrive avec une loi du Québec, y a-tu quelque chose... Moi, je pose simplement la question : Qu'est-ce qui... Y a-tu une mécanique... Est-ce qu'on a assez d'éléments dans notre corpus législatif pour donner à la Commission d'accès à l'information ou la protectrice, je ne sais pas trop lequel des deux peut agir, là...

M. Caire : C'est-tu la protectrice qui s'occupera de ça, à ce moment-là?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : La protectrice, elle, elle agit par rapport à la loi sur les divulgations des actes répréhensibles, là.

M. Barrette : Bien, elle a-tu un pouvoir, la protectrice?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, la CAI, elle a, dans le fond, le pouvoir de poursuivre la personne qui aura exercé des représailles à l'encontre d'une personne qui aurait fait une dénonciation à la commission.

M. Barrette : Donc, dans les faits, aujourd'hui, là, on fait des lois qui sont correctes, mais il y a un énorme fardeau de la preuve qui est sur les épaules du ou de la sonneuse d'alerte.

M. Caire : Oui, bien, c'est sûr qu'il y a un fardeau de la preuve, c'est sûr qu'il faut démontrer qu'il y a eu représailles...

M. Barrette : ...

M. Caire : Bien, en fait... bien, là-dessus je ne serais pas d'accord, parce que, justement, s'il y a un lien temporel, on dit... Mettons, on donne une prescription après un an, ça, ça veut dire : C'est correct, pendant un an, je vais me tenir tranquille, mais après ça...

• (12 h 20) •

M. Barrette : En fait, ma question, M. le Président, elle est peut-être formulable différemment. On n'a pas, dans notre loi, déterminé une grille d'analyse qui permet de conclure que... Je donne un exemple. Ceux, ici, qui nous écoutent, qui sont ou ont été employeurs, savent bien que, régulièrement, dans le monde du travail, on règle un problème par le biais d'une restructuration dans laquelle est noyé le problème. J'ai-tu été assez clair, là?

M. Caire : Oui, tout à fait.

M. Barrette : Alors là, la phrase, ici, on peut remplacer «le problème» par «l'individu qui est l'objet des représailles». On n'a pas de grille d'analyse.

M. Caire : Bien, en fait...

M. Barrette : Je ne pense pas qu'on va le répondre... Je n'ai rien à vous proposer, là, mais c'est un exercice, peut-être, rhétorique auquel je vous amène, là... dans lequel je vous amène. Mais, quand même, c'est un peu particulier, hein, notre affaire, parce que les principes qui sont exprimés dans 81.1, là, y a-tu quelqu'un sur la planète qui peut être contre ça? La réponse, c'est non. Il y a 20 ans, il y en a qui auraient dit oui, mais aujourd'hui c'est un bon principe, mais on n'a pas de grille.

M. Caire : Non, je comprends, mais... bien, on n'a pas une grille exhaustive, mais, quand même, là, si on regarde 81.1, troisième alinéa, «sont présumées être des représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement, le déplacement ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à l'emploi ou aux conditions de travail d'une personne», donc on peut penser à une réduction, tu sais, une coupure de salaire, on peut penser à une réduction... Tu sais, c'est tout…

M. Barrette : Mais, M. le Président, j'interromps le ministre, puis il ne m'en voudra pas, je suis sûr...

M. Caire : Bien, oui, mais ça ne changera rien.

M. Barrette : Non, non, je ne pense pas, parce qu'il est habitué, avec moi.

Mais ça, ce sont des… si c'est noyé dans une restructuration, là, ça va passer, puis la personne…

M. Caire : Pas nécessairement.

M. Barrette : À moins que la personne puisse démontrer qu'il s'est dit 94 fois, devant l'imprimante et à la salle à café, que : Aïe! Elle, elle va passer au bat. Mais, s'il n'y a pas d'indice, là, s'il n'y a rien de direct ou d'indirect, ça va passer.

M. Caire : Oui, mais à mon tour d'interrompre le député, M. le Président, et je suis sûr qu'il ne m'en voudra pas de retour. Non, mais on dit «sont présumées», donc il y a une présomption que ces mesures-là, si elles sont prises, sont des représailles, donc ça allège le fardeau de la preuve de... bien, de la personne qui subit les mesures en question puis ça amène aussi un fardeau de la preuve sur celui qui est lien juridique, en lien d'autorité juridique, de faire la démonstration que, non, non, non, ce ne sont pas des représailles. Donc, la restructuration... Tu sais, on parle aussi, là, du déplacement, donc la restructuration, le déplacement ou le congédiement, donc, le poste est aboli, bizarrement, on abolit ton poste dans une restructuration, un mois après que tu aies déposé une plainte.

Donc, moi, je... c'est parce que je ne pense pas qu'on puisse être plus précis ou plus détaillé. Je pense que la... Puis en fait on revient aussi, là... je ne connais pas les autres lois, là, mais celle... la loi sur la divulgation des actes répréhensibles, là, on fonctionnait avec les mêmes définitions, là, donc on harmonise aussi notre corpus législatif. Puis, bon, à ce jour, je dirais que la loi a été adoptée, quand même, il y a quelques années, puis on... Mais, en tout cas, moi, je ne pense pas qu'on ait d'exemples de gens qui ont été congédiés par représailles puis pour lesquels il n'y avait pas eu des... il n'y a pas eu des recours puis des recours qui se sont montrés positifs, là.

M. Barrette : …

M. Caire : Oui, mais ça, c'est la loi à Ottawa. Moi, je parle au Québec.

M. Barrette : Je comprends, mais...

M. Caire : Au Québec, je pense qu'on a un exemple…

M. Barrette : Je comprends, mais il y a des lois au fédéral aussi.

M. Caire : …on a un exemple assez contemporain où l'employé en question a eu raison, puis il a été réintégré, là.

M. Barrette : En tout cas, M. le Président, je ne veux pas allonger le débat pour rien, là, mais à ma question, il n'y a pas de jurisprudence ou il n'y a pas, dans notre corpus législatif, à votre connaissance, quelque chose qui se rapproche d'une grille d'analyse, c'est du cas par cas.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : …outre la présomption, pour certains actes, là, qui est déjà à l'article 81.1.

M. Barrette : O.K.

M. Tanguay : …sur le point de mon collègue, parce qu'il y a deux débats, là, sur le point de mon collègue, c'est qu'il va… Ce que dit la loi, c'est que vous ne pouvez pas faire ça, il établit une présomption qui est réfragable, qu'on peut... que l'employeur peut dire : Non, non, non, je ne l'ai pas mis à la porte pour ça, je l'ai mis à la porte pour ça, voici. Justifié ou pas, il y aura… on établit une présomption, c'est ça, l'avantage de la loi, mais le débat aura lieu pareil. Alors, si tu veux protéger le plus faible, qui est l'employé, dans ce cas-là, tu ne lui feras pas… puis je n'ai pas la réponse non plus, tu ne lui feras quand même pas l'économie d'avoir un procès, une enquête, une audition sur le contexte de son congédiement. Il va falloir qu'il passe à travers, puis qu'il se trouve une avocate, un avocat, puis… Alors, on le protège, mais on dit : Va te défendre, puis on te donne un outil, qui est quand même bien, qui est la présomption. Il faut qu'il y ait un débat à quelque part.

M. Caire : Et puis c'est ça que j'allais dire. Et puis, à l'inverse, on ne peut pas présumer qu'un congédiement est un acte de représailles. Tu sais, je veux dire, ça se peut, là, qu'un employé fasse une dénonciation en se disant : Bien, tu sais, ça va me protéger d'un congédiement qui s'en vient. Tu sais, je veux dire, tous les cas de figure ne sont pas… Non, non, mais… Oui, oui, M. le député, oui, oui, absolument.

M. Tanguay : C'est habile.

M. Caire : Oui, oui, ça se peut, là.

M. Tanguay : Ce n'est pas correct, mais…

M. Caire : Tu sais, je dénonce, puis je dénonce, puis je dénonce, puis moi, je suis un sonneur d'alerte, puis je suis une victime parce que je suis un sonneur d'alerte. Puis, quand tu regardes le dossier de l'employé, ce n'est pas trop édifiant, là. Alors, je pense qu'on ne s'en sort pas, ça prend un tiers neutre, qui sont effectivement le TAQ ou…

M. Tanguay : Et ça nous amène... Puis c'est correct, ce qu'on fait là, puis c'est correct qu'on le fasse à ce chapitre-là. Mais, 151, on dit… 151 établit les pénalités pénales, là, les peines, les amendes, là, pénales : «91. Commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ — ba, ba, ba — quiconque : [...] 6° contrevient à l'article 81.1.» Est-ce que… Ça, c'est la CAI qui va envoyer le constat d'infraction. Après quel questionnement, enquête, audition la CAI envoie-t-elle une telle amende? La CAI, il faut qu'elle ait fait un débat intérieur.

M. Caire : Bien, la CAI… Oui, oui, oui, mais la CAI, elle a ses instances de surveillance, elle a ses… elle peut procéder à une enquête.

M. Tanguay : Parce que, là, ça, c'est l'enquête sur l'enquête. La CAI a eu une dénonciation de l'employé X, enquête, puis là l'employé X est mis à la porte. Wo! Là, la CAI va faire une enquête de l'enquête.

M. Caire : Va faire une enquête sur… en vertu des articles que nous sommes…

M. Tanguay : Puis là on a des articles qui dit que l'employeur peut avoir ses avocats, l'employé aura ses avocats devant la CAI. Ils vont faire leurs représentations, puis la CAI, elle va trancher?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Elle va dire : Là, 91.6°, 50 000 $ d'amende...

M. Caire : Bien, elle va statuer s'il y a eu représailles ou non.

M. Tanguay : Puis ça, c'est contestable en appel, puis tout, là, puis on est partis?

M. Caire : Oui, toujours, toujours.

M. Tanguay : Mais c'est la CAI qui va… Ça fait que, c'est ça, c'est bon qu'on se le dise, il y a un droit, mais la personne n'est pas sortie de l'auberge pour autant, là, dans le droit à ne pas être… fasse l'objet de représailles, mais… En soi, le fait de dire : Oh! excuse-moi, c'était effectivement des représailles, après deux ans, l'épuisement puis l'argent, en soi, c'est une représaille...

M. Caire : Mais en même temps, M. le député, vous dites ça, mais ça reste que l'enquête à savoir est-ce qu'il y a des représailles ou non, est-ce que c'est une représaille, c'est la CAI qui va le faire. Ça fait que, tu sais, ce n'est pas l'employé qui doit, lui, faire son enquête, présenter sa preuve devant la CAI. La CAI, dans son volet de surveillance, a les enquêteurs pour aller chercher les éléments de preuve, est-ce que, oui ou non, ce sont des représailles, et à ce moment-là la CAI va… c'est elle qui va aller chercher les éléments pour prendre une décision. Donc, l'employé… Tu sais, il ne faut pas envoyer le message que l'employé va devoir, là, se… en tout cas, dans cette procédure-là, là, se débrouiller tout seul par lui-même, faire ses enquêtes, faire ses représentations, embaucher son avocat à ses frais. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Tanguay : La CAI, au terme de cela, va punir l'employeur fautif, va le punir, là, parce qu'il a agi de mauvaise foi. Il pourrait se rire de ça. Il dit : Oui, oui, mais je l'ai mis à la porte pareil, puis tout ça. O.K., là, la CAI va dire : Bon, je vais te punir, c'est 50 000 $, c'est 100 000 $, tu vas y penser à deux fois la prochaine fois. Mais, ceci dit, l'employé, à l'heure où on se parle, après ça, une fois qu'on a dit ça, il est toujours à la porte. Alors là, lui ou elle, ce n'est pas l'article de non-représailles qui va le réintégrer à l'emploi. Il doit aller devant le tribunal du travail ou, je ne sais pas quoi, l'instance puis dire : Congédiement injustifié. C'est sûr que son dossier va être quand même bien monté, parce qu'ici joint la décision de la CAI...

M. Caire : Puis sans compter qu'il y a une décision favorable de la CAI, là, c'est...

M. Tanguay : Mais il va avoir une audition pareil, il va avoir...

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Donc, en soi, on le protège d'un terme qui serait... on le protège de se faire mettre à la porte sans indemnité. Il n'y aura probablement pas de réintégration en emploi, mais il risque d'avoir des dommages et intérêts. On le protège, mais le chemin... puis je n'ai pas de solution, il va falloir qu'il marche sur ce chemin-là, qui va durer trois ans, quatre ans. Il va s'en mordre les doigts. Puis à la fin il n'y aura pas de réintégration, parce qu'ils ne sont plus capables de se parler, ils ne sont plus capables de se voir. Ils vont payer les dommages et intérêts, puis ils ont envoyé un signal à tous ceux qui sont à l'interne...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Le temps file. Alors, juste vous dire qu'il y a un nouvel amendement qui est déposé sur Greffier.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 05)

Le Président (M. Bachand) : Bon après-midi, tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 144 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, alors, je... Il y avait le volet... Il y a deux débats. Le premier débat, je pense qu'on a fait le tour, puis personne n'a réellement de... Est-ce qu'on a identifié un réel problème? Parce que, quand on regarde... Bon, une personne prétend avoir fait l'objet de représailles, elle a une présomption que, si ça a été fait de façon concomitante ou contemporaine avec une plainte à la CAI, bien, il y a une présomption que c'est en lien à cela, son congédiement, et que... une présomption que c'est une représaille. Puis c'est à la partie... à l'employeur de dire : Bien, non, non, non... Mais il y a un débat. On ne pourrait jamais, dans tous les cas d'espèce, dire : On va aider celles et ceux qui font des plaintes puis on va s'assurer qu'il n'y ait pas de représailles. Mais, pour se rendre là... Ah! c'est une représaille, ça ne tient pas la route. Pour se rendre là, on ne fera jamais l'économie d'un débat parce que l'employeur, aussi employeur soit-il, il a le droit de dire : Bien, bien non, son dossier, il est ça d'épais puis, avant même qu'elle dépose la plainte, la décision était prise puis, voici, j'en fais la preuve. Ah! O.K., fin de la discussion.

Le deuxième débat qu'il reste, selon moi, c'est, encore une fois, le contexte uniquement de liens contractuels. Et j'aimerais juste ouvrir... puis je vais retrouver mes références, j'ai devant moi, donc, la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. C'est une loi, là, qui est... 2016, là, des lois consolidées du Québec en 2016, et on peut voir là-dedans que l'on sort du contexte... puis j'avais deux exemples. J'en ai un, là, puis je le retrouverai, je remettrai la main dessus peut-être un petit peu plus loin dans la même loi... O.K., ils sont là, les deux exemples. À l'article... Mon point, là, je résume, je dis : Est-ce qu'il y aurait lieu de dire : Il ne faut pas qu'il y ait de représailles parce que vous avez porté plainte, il ne faut pas que ces représailles-là s'appliquent dans un contexte d'emploi, puis on dit : Ta, ta, ta, tu as présomption, parfait?

Il y a... dans la loi de 2016 facilitant la divulgation, à l'article 31, il y a une autre sphère dans laquelle on applique l'interdit de représailles et le but qui est la présomption, c'est «dans le cas où cette personne est titulaire de l'autorité parentale d'un enfant fréquentant un service de garde». Mon enfant va au service de garde, je fais une plainte, puis ils mettent dehors mon enfant, ils ne peuvent pas faire ça, puis il y a une présomption. Ça fait que, voyez-vous, là, on sort du contexte contractuel puis on est dans un contexte de service.

On va même plus loin, puis, selon moi, on va même très, très loin, 32.1 : «Toute personne qui, de bonne foi, effectue une divulgation ou collabore à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.» Alors, si d'aventure vous me poursuiviez... Moi, exemple, je suis votre client. Je fais une plainte, puis vous décidez, à titre de représailles, de finir le contrat, puis vous me poursuivez pour atteinte à la réputation, papi, papa... parce que la plainte pourrait être rejetée. Mais ça ne veut pas dire que parce que ma plainte est rejetée que c'est, là, «release the hound», tu sais, relâchez les chiens. Je veux dire, je peux prétendre au droit... Parce que l'employé qui fait une plainte, puis que la plainte n'est pas retenue, mais que, prima facie, ça tenait la route, ça a été fait de bonne foi, pas parce que la plainte n'est pas retenue qu'elle n'a pas plus le droit de ne pas faire l'objet de représailles.

Alors, on dit, ici : Toute personne qui effectue, de bonne foi, divulgation, collabore n'encourt aucune responsabilité civile, on vient donc sortir du contexte. Ça veut dire que, si vous me poursuivez en dommages et intérêts, je vais plaider 32.1, puis le juge va dire : Ah! O.K. Ça a été fait de bonne foi, le juge va dire : Je vais évaluer selon cet étalon de mesure.

Mon point est le suivant : Commission d'accès à l'information, la protection des renseignements personnels, on touche à tous les aspects de la vie, pas juste... Puis «tous», là, quand je dis «tous», là, c'est de la naissance au décès. Renseignements personnels, c'est littéralement ça, et ça touche le public et le privé. Alors, mon point, c'est que la non-représaille, y aurait-il lieu de ne pas uniquement le faire dans un contexte d'emploi, mais le faire, ici, dans le contexte... On va même dans les services de garde, ici, dans la responsabilité civile. Déjà là, on a deux exemples.

Puis vous allez me dire : Oui, mais service de garde, c'est un type de service que l'État rend à la population. Ça aurait pu être une place en CHSLD. Mais là, oui, il y a d'autres lois au niveau des lanceurs d'alerte, puis tout ça, puis protéger, mais ça peut être n'importe quel autre type de service. À la limite, ça pourrait être pour l'octroi d'un permis x. Vous avez porté une plainte contre le ministère, bien, votre permis, là... tu sais, bien, c'est une représaille, quoi que ce soit, peu importe. Mon point... On ne fera pas... Ça serait infini, quasi infini, ou, comme disait mon collègue, une demi-infinité, le nombre de cas, le nombre de cas que l'on pourrait soulever. Mais y aurait-tu moyen... Y a-tu une réflexion là-dessus? Parce que, visiblement, il faut aller... Puis c'était ça, mon point de départ dans ma réflexion.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, j'entends ce que le collègue dit puis j'aurais tendance à être d'accord avec lui, dans le sens où, oui, on devrait, dans un monde idéal, s'assurer qu'il n'y a personne en cours de représailles pour avoir rapporté une situation problématique. Maintenant, comme il le dit lui-même, le nombre de cas pourrait être assez vaste. Donc, comment... Puis je suis prêt à écouter les suggestions, M. le Président, là, on jase. Comment, dans un article de loi, peut-on s'assurer de ça? Je vous avoue que je n'ai pas de solution à proposer.

M. Tanguay : Est-ce qu'on pourrait écrire un article qui pourrait se lire comme suit : «Toute personne qui, de bonne foi, effectue une divulgation ou collabore à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation ne peut faire l'objet d'une représaille de quiconque en lien avec cet agissement, en lien avec cette plainte ou cette collaboration-là»?

M. Caire : ...suspendre deux minutes? Je vais...

Le Président (M. Bachand) : ...faire des petites vérifications, ça fait qu'on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 12)

(Reprise à 14 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : ...M. le Président, suite aux échanges que nous avons eus avec le député de LaFontaine, nous allons déposer un amendement à l'article 144, qui se lit comme suit :

Remplacer l'article 8.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 144 du projet de loi, par les suivants :

«[8.1.] Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a de bonne foi...»

Le Président (M. Bachand) : C'est parce que la lecture fait foi de beaucoup, c'est 81. Vous dites «8.1».

M. Caire : Oui, 81.1, mais c'était juste pour voir si vous suiviez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Ah oui, oui, je vous suis, M. le ministre.

M. Caire : Là, j'ai un petit décalage. Je vous le dis, là, il y a un petit décalage. Donc, 81.1...

Une voix : ...

M. Caire : Il manquait un 1. On ne va pas s'ostiner pour un 1.

«81.1. Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a de bonne foi déposé une plainte à la commission ou collaboré à une enquête.

«Il est également interdit de menacer une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne de déposer une plainte ou de collaborer à une enquête.

«81.1.1. Sont présumées être des représailles au sens de l'article 81.1, la rétrogradation, la suspension, le congédiement, le déplacement ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à l'emploi ou aux conditions de travail d'une personne.»

Donc, ça va un peu dans le sens des discussions... en fait, ça va dans le sens des discussions qu'on a eues avec M. le député de LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça me va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 144 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

Donc, interventions sur 144 adopté... amendé, pardon?

M. Tanguay : Tel qu'amendé. Oui, merci, M. le Président. Sur l'ensemble de l'oeuvre, il y a certains qui sont venus lui dire qu'ils recommandaient, pour ce qui est de 144 et le régime qui le fait naître, s'il y avait d'aventure des guides d'application, des lignes directrices, bien, qu'ils en soit publiés peut-être un peu au préalable pour consultation avant. Alors, je ne sais pas... On ne peut pas mettre ça dans un article, là, mais je ne sais pas si le ministre est déjà en lien avec la CAI ou le sera après l'adoption du projet de loi n° 64 pour que, dans tous les cas d'espèce, là, comme ailleurs, où il faut qu'il y ait des guides, des lignes directrices, il y ait un minimum de concertation avec le milieu... les milieux. Parce que la CAI, puis on l'a vu aux crédits, là, ne peut pas prétendre avoir l'expertise de pointe dans le domaine privé. Alors, ça serait bon peut-être, sans que ce soit marqué formellement dans la loi, mais qu'il y ait beaucoup plus de consultations au préalable pour ne pas que les gens sur le terrain, qui, eux, ont peut-être la crème de la crème sur le terrain, puis disent : Bien non, ça ne tient pas la route, on ne peut... Ça ne marche pas de même dans la vraie vie. Alors, je ne sais pas comment le ministre va pouvoir s'assurer de ça ou...

M. Caire : Bien, en fait, M. le député, d'une part, on a donné ce pouvoir-là à la CAI, donc, d'émettre des directives, puis c'est un pouvoir qu'on a ajouté, les membres de la commission, à l'actuel projet de loi. Donc, déjà là, ça va permettre à la CAI de le faire.

Et, deuxièmement, je pense que de le dire ici, à cette commission, de façon unanime, que la commission exprime le souhait que la CAI puisse émettre des directives en regard de l'application de l'article... en fait, qui va être l'article 81.1 et suivants, je pense que c'est une autre bonne indication. Comme vous le savez, la CAI suit nos travaux, donc est attentive aux volontés du législateur.

De mon côté, oui, je suis ministre responsable de l'application de la loi, mais je veux quand même — puis je pense que mon collègue va comprendre — faire attention aux façons d'intervenir auprès de la CAI, parce que j'essaie de me garder de l'ingérence, donc... puis quelquefois la frontière entre l'ingérence et exprimer une volonté peut être mince, mais, oui, je pense que, là-dessus, c'est un... avec le Secrétariat à l'accès à l'information, c'est certainement des démarches qu'on pourra faire auprès de la CAI, parce que j'en suis, de ce que vous dites, M. le député, là.

M. Tanguay : ...d'écrire des directives, mais de consulter en amont, au préalable avant de formaliser lesdites directives. Autrement dit, de consulter le terrain avant de rédiger les directives, c'était ça, mon point.

• (14 h 40) •

M. Caire : Oui, oui.

M. Tanguay : Alors, si on en exprime le souhait, je pense que le ministre en exprime le souhait aussi, consultation...

M. Caire : Oui, puis en plus je pense que la commission a été claire aussi au niveau de la CAI sur le volet surveillance. On souhaitait d'avoir une CAI beaucoup plus proactive sur le volet surveillance, le volet accompagnement. Moi, je l'ai répété, M. le député, vous l'avez fait aussi, les collègues l'ont fait, on souhaite une CAI qui n'est pas dans la répression, mais qui est dans l'accompagnement, et donc qui va guider les entreprises plutôt que de les punir. Donc, on punira les récalcitrants, oui, évidemment, mais je pense que la première volonté du législateur, c'est de s'assurer d'avoir une Commission d'accès à l'information qui est dans l'accompagnement, qui est dans l'explication, qui est dans la prévention, qui est dans l'interaction avec les entreprises, à tous les niveaux, hein? Ce que vous dites là, pour 144, pourrait s'appliquer à l'ensemble des nouvelles mesures qu'on met en place. L'idée, ce n'est pas de punir nos entreprises, l'idée, c'est de conscientiser nos entreprises aux nouveaux contextes. L'article 144 amène de nouvelles dispositions qui font partie de ce nouveau contexte-là, puis je pense que la CAI, dans ce domaine-là comme dans les autres, devra faire preuve d'un certain leadership pour aider nos entreprises à s'adapter.

M. Tanguay : Bon.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?

M. Tanguay : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Oui, merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 145, M. le Président : L'article 83 de cette loi est modifié par l'insertion, avant le premier alinéa, du suivant :

«Les enquêtes de la commission sont faites selon un mode non contradictoire.»

Alors, M. le Président, l'article 83 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de préciser que les enquêtes de la Commission d'accès à l'information sont faites selon un mode non contradictoire, comme c'est le cas en vertu de l'article 129 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Et, M. le Président, j'ai un amendement à déposer.

Donc : Remplacer l'article 145 du projet de loi par l'article suivant :

145. L'article 83 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, avant le premier alinéa, du suivant :

«Les enquêtes de la commission sont faites selon un mode non contradictoire.»;

2° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «sans le délai»... — pardon, M. le Président — «dans le délai raisonnable qu'elle indique»;

3° par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, M. le Président, l'amendement vise à s'assurer de la concordance avec l'article 129 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, sur l'amendement, on voit qu'avant l'amendement l'article prévoyait déjà le point 1°, là, autrement dit, qu'on rajoutait «les enquêtes de la commission sont faites selon un mode non contradictoire», là, ça, il n'y a pas de nouveau sous le soleil. Dans le fond, l'amendement, c'est le 2° et la suppression du deuxième alinéa, là.

Quand on dit «l'insertion, à la fin du premier alinéa», ça, c'est dans l'alinéa qui commence «au terme d'une enquête relative», la, la, la, à la fin de celui-ci, on ajoute «dans le délai raisonnable qu'elle indique», hein, c'est ça?

M. Caire : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. «Au terme d'une enquête relative à la collecte, à la détention, à la communication ou à l'utilisation de renseignements personnels[...], la commission peut, après lui avoir fourni l'occasion de présenter ses observations, lui recommander ou lui ordonner l'application de toute mesure corrective[...] — et là on ajoute — dans le délai raisonnable qu'elle indique.» Elle peut fixer des délais pour l'exécution des mesures qu'elle ordonne. C'est bon. Le délai, c'est bon, on... je comprends. C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 145 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté.

Donc, on est maintenant sur 145 amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, ce n'était pas mode contradictoire. Est-ce qu'on vient nommer une chose qui existait ou on vient de créer quelque chose qui n'existait pas?

M. Caire : Non, bien, ça n'existait pas dans l'article original, là.

M. Tanguay : Oui, c'est ça, mais est-ce qu'il y avait des débats contradictoires?

M. Caire : Comment?

M. Tanguay : Est-ce qu'il y en avait, des débats contradictoires ou non contradictoires, là, puis pourquoi on fait ça?

M. Caire : Bien, j'imagine que c'est pour que la loi soit précise sur...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...pas dans le secteur privé, alors que c'est le même type d'enquête. Dans les deux cas, elles sont non contradictoires... on a un souci que les articles soient similaires. On l'a ajouté aussi dans le privé, là.

M. Tanguay : Puis ça veut dire quoi, ça, «non contradictoire»? On sait qu'en justice il y a toutes les procédures, procédures... on a notre date de procès, puis, le matin du procès, on est devant le juge, puis là c'est un débat contradictoire, puis là il y a des pour puis il y a des contre. La preuve en demande, la preuve en défense, c'est contradictoire.

Là, on parle des enquêtes, on ne parle pas d'une audition. «Se fait selon un mode non contradictoire», autrement dit, ça veut dire quoi? Corrigez-moi, j'essaie une explication, mais je ne prétends pas que c'est la bonne, puis j'aimerais ça être corrigé si ce n'est pas le cas, là. Ça veut dire qu'elle, elle fait enquête, elle va interroger des témoins, elle va exiger des documents, tout ça, hors de la présence des parties, ça ne sera pas contradictoire, ça va être... Est-ce que c'est ça? Autrement dit, c'est hors de la présence des parties, elle fait ça individuellement, elle monte son dossier puis, à la fin, elle publicise sa décision suite à l'enquête, c'est-tu ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, vous avez raison, dans le fond, parce que le débat contradictoire est propre aux organismes juridictionnels, les tribunaux, puis là les parties sont présentes tout le long du débat, etc., tandis que, là, on est dans une enquête administrative. Donc, il y a toujours la règle d'audi alteram partem, c'est-à-dire que la personne concernée doit pouvoir présenter ses observations, déposer les documents, etc., mais il n'y a pas ce débat, cette audience-là qui sont propres aux tribunaux, là. Ça fait que...

M. Tanguay : Est-ce que ça irait jusqu'à dire que, les documents que la CAI reçoit d'une des parties, elle n'est pas obligée de le communiquer à l'autre partie?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Il n'y a pas de règle de divulgation de la preuve comme dans le secteur...

M. Tanguay : Divulgation de la preuve, c'est comme enquête policière, dans le fond, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Un peu, oui, comme une enquête policière, environnement, etc.

M. Tanguay : C'est sûr que, si elle a une lettre puis elle veut voir la lumière, elle veut faire la lumière là-dessus, bien, elle va interpeler l'autre partie puis elle va dire : Regarde, j'ai la lettre, là, reconnais-tu l'avoir signée, puis tout ça, puis quelle est ta réponse? Mais elle va juger de ce qu'elle met devant lui, et ainsi de suite. Par exemple, si elle a un affidavit qui contredit votre témoignage, bien, elle va le garder pour elle, puis elle va le soupeser, elle va peut-être vous poser des questions, mais... O.K., mais ce n'est rien de nouveau sous le soleil, c'était...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, non, non, c'était déjà comme ça que sont réalisées les enquêtes de la commission, là.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 145, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : L'article 146 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83, du suivant :

«83.1. Une personne qui exploite une entreprise doit, sur demande de la commission, lui fournir toute information qu'elle requiert sur l'application de la présente loi.»

Donc, l'article 83.1 est introduit à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé afin de prévoir que toute entreprise doit, sur demande de la commission, lui fournir toute information qu'elle requiert sur l'application de cette loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là, c'est juste parce que c'est comme trop évident, trop facile, là, à neuf... on devrait dire, en français, «qu'elle requiert pour l'application» et pas «sur l'application». Même dans la logique interne du texte du projet de loi n° 64, à neuf reprises, on dit «pour l'application», on dit toujours «pour l'application». Je ne veux pas être «picky», mais c'est juste que «sur l'application», là, ce serait «pour l'application».

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : On regarde.

M. Tanguay : Je modifierais le «sur» par un «pour», on s'entend, mais c'est juste que...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, parce que, dans la... bon, c'est l'argument que je sors souvent, j'en suis conscient, là, mais, dans la Loi sur l'accès, quand on parle des fonctions de la commission, on dit qu'elle a fonction «de faire enquête sur l'application de la présente loi». Le pouvoir similaire est à 130, utilise aussi ce libellé-là. Je pense que les deux... je ne suis pas linguiste, je pense que les deux se valent, là, mais...

M. Tanguay : C'est parce que c'est le seul endroit où on a «sur l'application», puis ailleurs dans le projet de loi n° 64, c'est toujours «pour l'application de la présente loi». Autrement dit, avez-vous un seul cas d'espèce autre où c'est marqué à quelque part «sur l'application»?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je constate, à la lumière de notre échange, que la Loi sur l'accès utilise davantage le «sur l'application», tandis que la loi sur le privé, qui est arrivée 10 ans plus tard, utilise «pour l'application», effectivement, là. Donc, le projet de loi n° 64, tu sais, on parle plus de «pour l'application», là. Donc, vous avez raison, mais l'article similaire à celui-là, qu'on vient... qu'on ajoute, dans la Loi sur l'accès, il est libellé comme il est là, c'est-à-dire qu'on parle de «sur l'application».

M. Tanguay : O.K. Mais la Loi sur l'accès, public, c'est «sur», «sur», «sur», peut-être, mais la loi privée dans laquelle on est, c'est «pour», «pour», «pour», puis on va avoir un «sur». Par logique interne, je changerais le «sur» pour «pour», mais... On ne s'en rappellera plus dans six mois, là, mais... juste parce que ça me choque l'oeil, «sur l'application de la présente loi», là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, effectivement, dans la loi sur le privé, je trouve une occurrence, là, à 88, mais sinon on parle davantage de «pour l'application de la présente loi», là. Donc, dans un souci de...

M. Caire : On pourrait l'amender.

M. Tanguay : On peut l'amender.

M. Caire : Oui, oui, on pourrait l'amender. L'écris-tu, celui-là?

M. Tanguay : Pardon?

M. Caire : L'écris-tu?

M. Tanguay : C'est plus facile si vous le faites parce que vous avez les ressources, vous avez le «dream team» avec vous.

Le Président (M. Bachand) : Je comprends que...

M. Caire : On va suspendre ou on va...

M. Tanguay : Non, mais je peux le faire, mais on va suspendre pareil...

M. Caire : Dans tous les cas de figure, on va suspendre. Non, non, mais on va l'écrire.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 50)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Bon, après discussion et après les efforts louables d'Oscar, dont je veux souligner tous les mérites à la caméra, grâce lui soit rendue, et j'espère que mes collègues de l'opposition officielle sauront lui rendre justice par une généreuse augmentation de salaire...

Une voix : …

M. Caire : Non, mais je vais laisser Me Deschênes expliquer, mais nous allons garder le libellé parce que, juridiquement, il y a une différence entre le «sur» et le «pour». Donc, ce n'est pas la... ça n'amène pas les mêmes obligations quant à l'interprétation de l'article, et je vais laisser Me Deschênes compléter sur l'aspect juridique.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bien, en fait, l'utilisation du «pour l'application de la loi», c'est vraiment des éléments qui sont nécessaires pour appliquer la loi, comme la commission, exemple, va adopter un règlement pour l'application de la loi. Donc, c'est un règlement qui est utile et nécessaire pour appliquer la loi.

Dans le cas de l'article qui nous préoccupe, là, puis l'article 130, aussi, dans le secteur public, bien, ce n'est pas des renseignements qui sont nécessaires pour appliquer la loi, mais des renseignements qui concernent l'application de la loi au sein d'une entreprise. C'est des renseignements sur l'application de la loi au sein de l'entreprise XYZ et c'est... Donc, c'est ça, la distinction entre les deux termes, là. Dans ce cas-là, la commission veut savoir de quelle façon la loi est appliquée, et c'est pour ça que l'utilisation du terme «sur», là, est plus... nous semble plus appropriée, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : On est sûrs de votre explication puis on va voter pour.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 146 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, l'article 147 se lit comme suit : Les articles 86 et 87 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«86. Une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission devient exécutoire de la même manière qu'une décision visée à l'article 58.

«87. Une personne directement intéressée peut contester une ordonnance prise par la section de surveillance de la commission.

«La contestation est assujettie aux règles prévues aux articles 61 à 69.»

Donc, cet article remplace l'article 86, 87 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

L'article 86 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est remplacé en raison de l'abrogation de l'article 56 de cette loi par le projet de loi ainsi qu'en raison des modifications effectuées à l'intitulé de la sous-section 3 de la section V de cette loi.

L'article 87 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est remplacé en raison des modifications effectuées à l'intitulé de la sous-section 3 de la section V de cette loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Donc, il n'y a pas d'intervention.

On va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 147 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, l'article 148 : L'article 88 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «2011» par «2026».

Donc, M. le Président, l'article 88 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de prévoir que le prochain rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information soit remis au gouvernement au plus tard le 14 juin 2026.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre… M. le député de LaFontaine, pardon.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Le… O.K. Pourquoi dans cinq ans? Parce que, là, on pourrait mettre «        la commission doit, au plus tard», et par la suite, tous... faire au gouvernement un rapport sur l'application… Le premier rapport, après ces cinq ans, on pourrait-tu l'avoir après trois ans? Est-ce qu'on se pose cette question-là?

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que la commission… Là, c'est le rapport quinquennal, mais la commission va déposer annuellement un rapport aussi, là. Et là on parle du rapport d'application quinquennal, ce qui ne dédouane pas la commission de déposer annuellement…

M. Tanguay : Les rapports annuels.

M. Caire : …un rapport annuel, c'est ça. Donc, il y aura, 2022, dépôt du rapport annuel, mais le rapport quinquennal, lui, compte tenu qu'on présume de l'adoption en 2021, se fera en 2026.

M. Tanguay : Oui, la logique, parce qu'évidemment on ne dira pas un rapport quinquennal de trois ans, mais la logique aurait été que, pour le coup d'envoi des rapports quinquennaux, quant à l'application d'une loi qui est très substantielle puis qui nous fait évoluer excessivement vite, on aurait peut-être pu demander un rapport dans… trois ans après.

M. Caire : Bien, en fait, puis là je dirais que c'est assez usuel, collègue, là, que… On l'avait fait aussi avec la loi sur la divulgation des actes répréhensibles. Je me souviens même aussi, à l'époque, là, il y a déjà un certain temps, lorsqu'il y avait eu adoption de la loi sur la procréation médicalement assistée, le rapport était prévu… le rapport de mise en application, rapport sur les violences sexuelles sur les campus... Je vous dirais que le rapport quinquennal, c'est assez la norme, d'autant plus qu'ici c'est additionné au fait que la commission a quand même un rapport annuel à déposer, là, et que le ministre dispose du pouvoir de demander à la commission de se pencher sur des sujets en particulier, de lui faire des recommandations dans le rapport annuel.

Donc, je pense que, du côté de l'application de la loi, on a… on va être assez bien outillés, là, pour s'assurer que… de l'évolution de l'application, puis, comme vous le savez, bien, la mise en application de la loi aussi, là, tu sais, il va y avoir des délais dans la mise en application. Donc, je ne suis pas convaincu qu'après trois ans, par exemple… Là, ici, pour l'instant, on parle d'entrée en vigueur dans un an; dans certains articles, dans trois ans, donc vous conviendrez avec moi qu'un rapport sur trois ans ça échapperait l'analyse de certains articles qui ne seront pas encore entrés en vigueur au moment de faire le… Donc, c'est pour ça que, je pense, le rapport de cinq ans, il est… le quinquennal, il est correct, là, il est à propos.

M. Tanguay : La loi facilitant la divulgation, article 54, c'était trois ans.

M. Caire : C'est vrai, vous avez raison.

M. Tanguay : Mais, bon, je comprends qu'il va y avoir des délais de mise en vigueur, qui fait en sorte que le cinq ans, dans les faits, va être assurément un quatre ans, puis probablement, je ne veux pas présumer d'un amendement qu'on va adopter, le cinq ans risque d'être un trois ans.

M. Caire : Mais pour lequel, je pense, il y a un consensus d'étirer aussi la mise en application, là.

M. Tanguay : Ce qui veut dire que le cinq ans va être un... cinq moins deux, trois.

M. Caire : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions?

M. Tanguay : Puis, juste…

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : …dans la loi sur la divulgation, le dernier alinéa, c'était du 30 jours, 30 jours. Tant mieux, j'aime autant 15 jours, ça va être plus rapide, là, mais c'était 30 jours, 30 jours. Je veux juste… pas qu'on s'autosurprenne, là, dans les 30 jours… le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours. Tant mieux, on va laisser ça à 15 jours, c'est juste qu'on est de bonne foi, là, on ne veut pas vous autosurprendre, là, mais c'est... La nouvelle norme, est-ce que c'est rendu 15 jours, 15 jours? Peut-être, depuis 2016, avec les nouveaux moyens technologiques...

M. Caire : Il me met de la pression.

M. Tanguay : Mais les moyens technologiques aussi, là.

M. Caire : Oui, ça va un petit peu plus vite.

M. Tanguay : O.K., mais laissons ça à 15 puis on l'aura… on aura cheminé là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions?

Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 148 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 149 : L'article 90 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant :

«3° déterminer le contenu et les modalités des avis prévus à l'article 3.5;

«3.1° déterminer la teneur du registre prévu à l'article 3.8;

«3.2° déterminer les cas, les conditions et le montant du paiement [des] frais de recouvrement suivant l'article [97.17];».

M. le Président, l'article 90 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié en raison des nouveaux articles 3.5, 3.8 et 90.17 introduits à cette loi par le projet de loi.

Et j'ai un amendement, M. le Président.

Donc, l'amendement se lit comme suit : Insérer, après le paragraphe 3.1° du premier alinéa de l'article 90 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé proposé par l'article 149 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«3.1.1° aux fins de l'article 23, déterminer les critères et les modalités applicables à l'anonymisation d'un renseignement personnel;».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'ajout d'un pouvoir réglementaire à l'article 23 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé en lien... l'anonymisation d'un renseignement personnel.

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, il était sur Greffier, oui.

M. Tanguay : Ah! O.K. Là, je le vois, là.

Alors, on veut ajouter un nouvel article, un nouveau paragraphe après 3.1° : «3.1.1° aux fins de l'article 23, déterminer les critères et les modalités…» Oui, là, on rouvre toute la boîte, là, de l'anonymisation, les critères et les modalités applicables… d'un renseignement personnel. On avait beaucoup, beaucoup, beaucoup débattu sur l'anonymisation à l'article qui donne un peu les grandes lignes, là, de l'anonymisation, entre autres, le synonyme de «technologiquement neutre», là, faire en sorte qu'elle soit selon les meilleures pratiques du moment, tu sais, on avait mis un peu de viande autour de cet article-là. Puis c'était lequel, article, vite de même, je ne veux pas qu'on cherche, là, mais ce n'était pas 16, 19, 21...

• (15 h 10) •

M. Caire : Je ne me souviens pas.

M. Tanguay : 26, je dirais 26.

Des voix : ...

M. Tanguay : On l'avait…

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : 23, article 111, on l'avait beaucoup bonifié. O.K., donc 23, article 111. Là, on vient dire que le gouvernement, dans le fond, va préciser… «Le gouvernement, après avoir pris avis de la commission, peut, par règlement...» peut, par règlement — d'ailleurs, on avait l'article dans l'amendement, je viens de réaliser ça, on réinventait la roue dans notre coin — déterminer les critères, les modalités applicables à… O.K. Ça fait que le gouvernement pourrait aller de façon encore plus précise que notre 23 amendé, par règlement.

M. Caire : Oui, c'est ça, 23, on a donné des grands paramètres, mais de façon réglementaire. Bien, en fait, ça faisait partie du débat qu'on avait eu, souvenez-vous, M. le député, parce qu'on se disait : La technologie évolue, les façons de faire évoluent, tu sais, on ne peut pas cristalliser ça dans une loi, donc on pourrait y aller par règlement. Je pense que c'était comme ça qu'on avait conclu notre discussion sur l'anonymisation.

M. Tanguay : Et je pense même que ça participe, ça, d'un amendement qu'on avait adopté parce que, dans la première mouture, il n'était pas question de ça.

M. Caire : Non, exact.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que ça me va, sur le…

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions?

Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 149 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Donc, on revient à 149 amendé. Interventions?

M. Tanguay : …3.2°, on parle... on fait référence à 90.17. 90.17, ça, on le voit plus loin, j'imagine. Je regarde la loi, c'est juste... quand… on parle de quoi... les frais de recouvrement, ça, c'est quoi, c'est des frais qu'on va charger au citoyen? Je regarde à 90.17, là, qui va être introduit par 150, le prochain, on parle de sanctions… O.K., ça, c'est dans le contexte de sanctions administratives pécuniaires : «Le débiteur est tenu au paiement de frais de recouvrement, [...]déterminés par règlement»... les conditions... le montant... frais de recouvrement. O.K. Donc, il y a une sanction, puis les frais de... On parle de quel type de frais, ici? Parce que, je veux dire, je viens d'avoir une sanction, je me suis fait taper sur les doigts, puis en plus il va falloir que je paie les frais de l'enquête? On parle de quoi, ici?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est les frais qui sont nécessaires pour recouvrer le montant, là.

M. Tanguay : Pour recouvrer le montant, O.K., ce n'est pas les frais de l'enquête, puis tout ça.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, non, non.

M. Tanguay : C'est les frais de l'huissier, le cas échéant, ou de... je ne sais pas... Donc, c'est des frais...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est vraiment de recouvrement, là.

M. Tanguay : Pour recouvrer, pour mettre la main sur la sanction... le fruit de la sanction administrative.

Une voix : ...

M. Tanguay : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 149, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre.

M. Caire : 150, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 90, de la sous-section suivante :

«4.1. Sanctions administratives pécuniaires.

«90.1. Une sanction administrative pécuniaire peut être imposée par une personne désignée par la commission, mais qui n'est pas membre de l'une de ses sections, à quiconque :

«1° n'informe pas les personnes concernées conformément aux articles 7 et 8;

«2° recueille, communique, utilise ou détruit des renseignements personnels en contravention avec les dispositions de la présente loi;

«3° ne déclare pas à la commission ou aux personnes concernées, lorsqu'il y est tenu, un incident de confidentialité;

«4° n'informe pas la personne concernée par une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé ou ne lui donne pas l'occasion de présenter ses observations, et ce, en contravention à l'article 12.1.

«90.2. La commission élabore et rend public un cadre général d'application de sanctions administratives pécuniaires et y précise notamment les éléments suivants :

«1° les objectifs poursuivis par ces sanctions, notamment inciter la personne qui exploite une entreprise à prendre rapidement les mesures requises pour remédier au manquement et dissuader la répétition de tels manquements;

«2° les critères qui doivent guider les personnes désignées dans la décision d'imposer une sanction lorsqu'un manquement est constaté, notamment :

«a) la nature, la gravité, le caractère répétitif et la durée du manquement;

«b) la sensibilité des renseignements personnels concernés par le manquement;

«c) le nombre de personnes concernées par le manquement et le risque de préjudice auquel ces personnes sont exposées;

«d) les mesures prises par la personne en défaut pour remédier au manquement ou en atténuer les conséquences;

«e) le degré de collaboration offert à la commission en vue de remédier au manquement ou d'en atténuer les conséquences;

«f) la compensation offerte par la personne en défaut, à titre de dédommagement, à toute personne concernée par le manquement;

«3° les circonstances dans lesquelles le recours pénal sera priorisé;

«4° les autres modalités relatives à l'imposition d'une telle sanction.

«90.3. Lorsqu'un manquement visé à l'article 90.1 est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié à la personne en défaut afin de l'inciter à prendre sans délai les mesures requises pour remédier au manquement. Cet avis doit faire mention du fait que le manquement pourrait notamment donner lieu à une sanction administrative pécuniaire ou à une sanction pénale.

«90.4. La personne désignée doit, avant d'imposer une sanction administrative pécuniaire, avoir notifié à la personne en défaut l'avis de non-conformité visé à l'article 90.3 ainsi que lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et de produire tout document pour compléter son dossier.

«90.5. Une sanction administrative pécuniaire est imposée à la personne en défaut par la notification d'un avis de réclamation énonçant le montant réclamé, les motifs de son exigibilité, le délai à compter duquel il porte intérêt, le droit de demander le réexamen de la décision, le droit de contester la décision en réexamen devant la Cour du Québec et le délai pour exercer ces recours.

«L'avis de réclamation doit aussi contenir des informations relatives aux modalités de recouvrement du montant réclamé, notamment celles relatives à la délivrance du certificat de recouvrement prévu à l'article 90.14 et à ses effets. La personne doit également être informée que les faits à l'origine de la réclamation peuvent aussi donner lieu à une poursuite pénale.

«Le montant dû porte intérêt au taux prévu au premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002), à compter du 31e jour suivant la notification de l'avis.

«La notification d'un avis de réclamation interrompt la prescription prévue au Code civil quant au recouvrement du montant dû.

«90.6. La personne en défaut peut, par écrit, demander à la commission le réexamen de la décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire dans les 30 jours de la notification de l'avis de réclamation.

«Un membre affecté à la section de surveillance de la commission est chargé du réexamen de la décision.

«90.7. La demande de réexamen doit être traitée avec diligence. La décision en réexamen est rendue après avoir donné à la personne en défaut l'occasion de présenter ses observations et de produire des documents pour compléter son dossier. Cette décision peut confirmer la décision qui fait l'objet du réexamen, l'infirmer ou la modifier.

«90.8. La décision en réexamen doit être écrite en termes clairs, concis et être motivée et notifiée au demandeur avec la mention de son droit de la contester devant la Cour du Québec et du délai pour exercer ce recours.

«Si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai accordé au demandeur pour présenter ses observations ou pour produire des documents, les intérêts prévus au premier alinéa de l'article 90.5 sur le montant dû sont suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue.

«90.9. La décision en réexamen confirmant ou modifiant la décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire peut être contestée devant la Cour du Québec dans les 30 jours qui suivent la notification de la décision contestée.

«La contestation est assujettie aux règles prévues aux articles 61 à 69, avec les adaptations nécessaires.

        «90.10. L'imposition d'une sanction administrative pécuniaire se prescrit par deux ans à compter de la date du manquement à la présente loi.

«90.11. Aucune sanction administrative pécuniaire ne peut être imposée à une personne en raison d'un manquement à la présente loi lorsqu'un constat d'infraction lui a été antérieurement signifié en raison d'une contravention à la même disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits.

«90.12. Le montant maximal de la sanction administrative pécuniaire est de 50 000 $ dans le cas d'une personne physique et, dans les autres cas, de 10 000 000 $ ou du montant correspondant à 2 % du chiffre d'affaires mondial de l'exercice financier précédent si ce dernier montant est plus élevé.

«90.13. Le débiteur et la commission peuvent inclure une entente de paiement du montant dû. Une telle entente ou le paiement d'un montant ne constitue pas, [pour les] fins d'une poursuite pénale ou de toute autre sanction administrative prévue par la présente loi, une reconnaissance des faits y donnant lieu.

«90.14. À défaut d'acquittement de la totalité du montant dû ou [du] respect de l'entente conclue à cette fin, la commission peut délivrer un certificat de recouvrement à l'expiration du délai pour demander le réexamen de la décision d'imposer la sanction administrative pécuniaire, à l'expiration du délai pour contester la décision en réexamen devant la Cour du Québec ou à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la décision finale de ce tribunal confirmant en tout ou en partie la décision d'imposer la sanction ou la décision en réexamen, selon le cas.

«Toutefois, ce certificat peut être délivré avant l'expiration d'un délai prévu au premier alinéa si la commission est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement.

«Ce certificat énonce le nom et l'adresse du débiteur et le montant de la dette.

«90.15. Après la délivrance du certificat de recouvrement, le ministre du Revenu affecte, conformément à l'article 31 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002), un remboursement dû à une personne par [la] suite de l'application d'une loi fiscale au paiement d'un montant dû par cette personne en vertu de la présente loi.

«Cette affectation interrompt la prescription prévue au Code civil quant au recouvrement [du] montant dû.

«90.16. Sur dépôt du certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent, accompagné d'une copie de la décision définitive qui établit la dette, la décision devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets.

«90.17. Le débiteur est tenu au paiement des frais de recouvrement, dans les cas et conditions déterminés par règlement, selon le montant qui y est prévu.»

Donc, M. le Président, un très long article, comme vous pouvez le voir.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Vous avez un amendement aussi, M. le ministre.

M. Caire : Oui, oui, oui, M. le Président. Bien, est-ce que je lis les notes explicatives, M. le Président? Est-ce que les collègues souhaitent que je lise les...

Le Président (M. Bachand) : Écoutez, si vous voulez les lire, moi, je n'ai aucun souci, mais ce qu'on pourrait faire, parce qu'on va étudier article par article introduit, donc, ce que vous pourriez peut-être faire, c'est que... de lire les commentaires... lorsqu'on fait, exemple, 90.1, de lire vos commentaires. Parce que, si vous voulez en faire la lecture, ça ne me dérange pas, là, mais...

M. Caire : O.K. Bien, on pourrait faire, à ce moment-là, les notes explicatives, 90.1, l'amendement à 90.1, et ainsi de suite.

Une voix : ...

M. Caire : Le collègue, ça vous va? Parfait.

Donc, Cet article introduit la nouvelle sous-section 4.1, «Sanctions administratives pécuniaires», comprenant les articles 90.1 à 90.17, à la section VII, «Application de la loi», de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Donc, l'article 90.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit les manquements pour lesquels une sanction administrative pécuniaire peut être imposée par une personne désignée par la Commission d'accès à l'information. Elle prévoit également que cette personne ne peut être membre de la commission.

Et, sur 90.1, M. le Président, j'ai un amendement à déposer, qui se lit comme suit :

À l'article 90.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 150 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 2° par le suivant :

«2° recueille, utilise, communique, conserve ou détruit des renseignements personnels en contravention [de] la loi;»;

2° insérer, après le paragraphe 3°, le suivant :

«3.1° ne prend pas les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels conformément à l'article 10;»;

3° insérer, après le paragraphe 4°, le suivant :

«5° s'il est un agent de renseignements personnels, contrevient aux articles 70, 70.1, 71, 72, 78, 79 ou 79.1.»;

4° ajouter, à la fin, les alinéas suivants :

«À la suite d'un manquement visé au premier alinéa, une personne peut, en tout temps, s'engager auprès de la commission à prendre les mesures nécessaires pour remédier au manquement ou en atténuer les conséquences. Cet engagement doit énoncer les actes ou les omissions qui constituent un manquement et les dispositions en cause. Celui-ci peut également inclure les conditions que la commission estime nécessaires et il peut prévoir l'obligation de payer une somme d'argent.

«Si l'engagement est accepté par la commission et qu'il est respecté, la personne qui exploite une entreprise ne peut faire l'objet d'une sanction administrative pécuniaire à l'égard des actes ou des omissions mentionnés dans l'engagement.»

Donc, le remplacement du paragraphe 2° vise à inclure les exigences reliées à la conservation des renseignements personnels.

L'ajout du paragraphe 3.1° vise à prévoir une sanction pour le fait de ne pas avoir pris les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels collectés, utilisés, communiqués, conservés ou détruits et qui sont raisonnables compte tenu, notamment, de leur sensibilité, de la finalité de leur utilisation, de leur quantité, de leur répartition et de leur support.

L'ajout du paragraphe 5° vise à ajouter des sanctions administratives pécuniaires pour les agents de renseignements personnels qui contreviennent à leurs obligations.

Enfin, l'ajout des deux alinéas vise à permettre à une personne ou à une entreprise de s'engager auprès de la Commission d'accès à l'information à prendre les mesures nécessaires pour remédier au manquement, en atténuer les conséquences et ainsi à éviter une sanction administrative pécuniaire. Cet ajout offre un moyen alternatif et plus souple afin de favoriser la conformité de la loi. Ce moyen peut être utilisé en tout temps, même avant que la Commission d'accès à l'information constate le manquement. Donc, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : De façon plus globale, dans la mouture actuelle, il y avait des pénalités, il y avait des peines. Ça, c'est 151. On va les revisiter à 151, là on est à 150.

M. Caire : Oui. Bien, on l'a déjà abordé, là, à 90… qui fixe, là, les montants à maximum 50 000 $, maximum 10 millions, là.

M. Tanguay : Oui, oui. Là, parce que c'est ça, là... 90.12. Là, on est à «sanctions administratives pécuniaires». Ça, c'est nouveau, ça.

M. Caire : Oui, oui, les pécuniaires, oui.

M. Tanguay : Alors, on va dire oui, puis on voulait ajouter plus de dents. Est-ce qu'il y a un précédent? Ça se fait ailleurs, ça, des sanctions administratives pécuniaires?

M. Caire : Oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, c'est relativement récent, mais il y en a notamment dans la Loi sur la qualité de l'environnement, au fédéral, dans la loi antipourriel, mais il y a quelques lois québécoises qui ont des sanctions administratives pécuniaires.

M. Tanguay : O.K. Parce que, dans le fond, c'est tout un régime, c'est administratif. Il ne m'a pas communiqué… Moi, je suis la CAI, il ne m'a pas communiqué de documents, il ne me revient pas, là, je fais des pénalités, versus, avant : il a réellement fraudé, il y a réellement quelque chose de pas correct, là, j'ai pénalité. Alors, j'ai comme des frappes préventives administratives pécuniaires qui sont assez… qui sont nouvelles puis sont…

M. Caire : Incitatives ou dissuasives, là, dépendamment quel bout de la lorgnette on prend, oui.

M. Tanguay : Ça fait que, si on y va sur l'amendement, puis, c'est ça, effectivement, M. le Président, on va y aller, 90.1, 90.2, une bouchée à la fois, on ajoute «conserve», parce qu'effectivement, sur l'amendement, là, il n'y avait pas «conserve» au 2°. C'était un oubli ou... c'est un ajout qui fait suite à un amendement ou c'était juste un oubli?

M. Caire : C'est un ajout.

M. Tanguay : C'est un ajout, O.K. On ne veut pas... aveu extrajudiciaire, c'est... mais c'est parce que c'est important, «conserve», là, c'est ça?

M. Caire : Oui, oui, oui. Bien, on le traite dans plusieurs articles de la loi, donc, effectivement, il fallait qu'on l'ajoute dans les considérations des sanctions, effectivement.

M. Tanguay : O.K. «Peut être imposée[...], [...]qui n'est pas membre[...], à quiconque», donc c'est quiconque. Alors, le deuxième élément de l'amendement, quiconque «ne prend pas [des] mesures de sécurité propres à assurer la protection»…

M. Caire : Ça, ça revient aux discussions qu'on a eues, c'est quoi, les obligations qu'on a de s'assurer de... Parce qu'effectivement une entreprise qui serait grossièrement négligente sur la conservation, etc., des renseignements personnels, bien, s'expose à des sanctions administratives pécuniaires.

M. Tanguay : Parfait. Puis là, ça, c'est de la musique à mes oreilles.

Le 3°, là, c'est les agents de renseignements personnels, contrevient aux articles, on en a parlé tantôt, 70 et suivants.

Puis là ce qui est bien, ça, je trouve ça bien, c'est : «À la suite d'un manquement visé[...], une personne peut, en tout temps, s'engager», donc peut faire amende honorable et rectifier le tir, et auquel cas la commission va lui dire : Bien, si tu fais ça, ça, ça, je retire la pénalité et...

M. Caire : C'est ça. En fait, c'est qu'il ne s'expose plus à des sanctions administratives pécuniaires.

M. Tanguay : Et cette opportunité-là de retrouver le sentier du bon citoyen, est-ce que la commission va s'engager systématiquement ou ça va être au bon plaisir à le permettre, ce sentier-là?

• (15 h 30) •

M. Caire : Non. Bien, en fait, ce qu'on souhaite... puis vous remarquerez que l'entreprise pourrait même le faire d'elle-même avant que la commission constate le manquement. Donc, une entreprise qui se dit : Ah mon Dieu! Je suis vraiment un entrepreneur de bonne foi, là, j'ai commis une erreur, je suis désolé, je corrige mon erreur, présente le plan de redressement à la commission, c'est une possibilité.

Sinon, ce que l'on souhaite, c'est que la commission offre cette possibilité-là en priorité, parce que, comme j'ai dit, l'idée de la commission, c'est, oui, je pense qu'il faut sanctionner les entrepreneurs qui sont délinquants, mais il faut aussi qu'on prenne conscience que c'est plusieurs marches qu'on monte à la fois. Avec l'adoption, si l'Assemblée décide d'adopter la loi, on fait quand même un bond en avant qui est important. Et les entreprises nous ont dit : Écoutez, ce n'est pas parce qu'on est de mauvaise foi, ce n'est pas... mais on n'est pas sûrs qu'on comprend toute la loi, on n'est pas sûrs qu'on comprend toute la portée de ce que vous nous demandez. Ça fait qu'il y a comme une marge d'erreur qui est offerte, par cette disposition-là de la loi, de l'entreprise qui serait de bonne foi mais qui a peut-être omis, par manque de compréhension de la loi, parce que peut-être la CAI n'aura pas émis des directives sur un sujet particulier puis ça aura laissé un flou. Il y a toutes sortes de possibilités autres que l'entrepreneur est malintentionné ou l'entreprise, devrais-je dire, l'entreprise est malintentionnée. Et donc ça permet de corriger la situation, parce qu'on ne peut pas laisser aller la situation, on s'entend, ça permet de corriger la situation, ça permet à l'entreprise et la CAI de s'entendre sur un plan de correction, dire : Écoute, si tu fais ça, ça, ça, là, ça va être clair, là, ça va... si tu fais ça, tu es correct, continue, puis on efface l'ardoise, puis… mais, si tu ne le fais pas, bien là, on prendra d'autres mesures plus musclées.

M. Tanguay : Le fait que l'on dit «une personne peut, en tout temps, s'engager auprès de la commission», puis on dit juste ça, n'est pas exclusif et n'altère en rien le fait que la commission va être proactive, elle aussi, pour l'offrir. Parce que, je veux dire, je viens de me faire prendre la main dans le sac…

M. Caire : Non, ce n'est pas mutuellement exclusif.

M. Tanguay : …je ne suis pas spécialiste de la loi, je ne sais même pas que ça existe comme recours. J'aimerais ça que la commission dise : Regarde, si tu fais amende honorable, on peut s'entendre. Elle va être proactive pour l'offrir parce que…

M. Caire : Oui, oui, tout à fait. En fait, comme je vous dis, ça devrait être le premier réflexe, de dire : Écoute, tu es en défaut… Mais en même temps il y a quand même les critères qui donnent lieu à des sanctions administratives qui sont là. Donc, si on… il n'y a pas de répétition, c'est la première fois, l'entreprise collabore, l'entrepreneur, on voit, là, ce n'est pas quelqu'un qui dispose d'une expertise ou de moyens techniques très…

Souvenez-vous qu'au début complètement du projet de loi, M. le député, quand on discutait, là, de... peut-être, les plus petites entreprises, on l'avait fait avec les villes de plus petite taille, on se disait : Bien, ils n'ont peut-être pas tous les moyens. Puis ça, on l'a entendu de la part… Parce que l'entreprise... On voit souvent les grandes entreprises, bon, qui ont des… mais il y a beaucoup de petites entreprises qui n'ont peut-être pas les moyens, la connaissance technique, qui ont besoin de ces renseignements-là. Donc, je pense qu'il y a beaucoup de cas où la commission devra jouer un rôle d'accompagnateur, de mentor.

Et, dans le fond, cette possibilité-là, c'est la possibilité de dire… Puis ça revenait un peu à ce qu'on se disait, on dit : Qu'on se fasse voler des renseignements personnels, qu'on soit une grande entreprise, une petite entreprise, les renseignements personnels qui ont été volés, ils ont été volés, puis le préjudice, il existe. Donc, on ne peut pas laisser ça aller, on ne peut pas permettre ça. On ne peut pas dire à quelqu'un qui collecte des renseignements personnels : Bien, toi, tu es petite entreprise, ce n'est pas grave, on va te donner plus de latitude. On ne peut pas, parce que le préjudice, il est réel.

M. Tanguay : O.K. Donc, dans, peut-être, le formulaire ou dans les documents officiels de la CAI, il y aura sûrement un paragraphe qui va systématiquement, à une personne qui se fait montrer un drapeau rouge, lui souligner qu'il existe, cet article-là, et la commission, donc, va lui en informer. Puis la personne pourrait même, proactivement, elle-même dire : Bien, je suis prêt à faire ça, ça, ça, ou plaider sa cause pour embarquer là-dedans. C'est clair que, là, c'est au bon vouloir de la commission d'accepter ou pas, parce qu'elle a constaté… Elle pourrait envoyer tout de suite la sanction administrative pécuniaire, mais elle constate qu'avec cette personne-là ils peuvent cheminer puis faire autrement.

M. Caire : Absolument.

M. Tanguay : Puis elle va pouvoir même lui dire : Bien, ça ne sera pas la totalité, ça va être une partie si tu fais ça, ça, ça. Elle a latitude.

M. Caire : Et, dans les critères, on en parle, hein, quand on dit, bon, bien, la nature, la gravité, la sensibilité, le nombre de personnes. Le degré de collaboration offert à la commission fait partie des... on l'inclut dans le...

M. Tanguay : Oui, 92.2... 90.2.

M. Caire : Oui, c'est ça. Donc, on le dit, si vous êtes face à... Prenons un entrepreneur en construction, son bureau, c'est son camion, tu sais, on a tous ça en tête, sa comptabilité est donnée en impartition. Tu sais, il... Bon, on voit tous un peu le portrait, là. Les chances qu'il y ait un spécialiste en sécurité de l'information dans ce type d'entreprise là sont quand même relativement minces, ce qui ne dédouane pas cet entrepreneur-là de traiter les renseignements personnels de façon adéquate, mais ce qui peut peut-être expliquer qu'un accompagnement va être nécessaire. Et c'est un peu ça...

Puis aussi, plus loin, on le voit, là, la Commission d'accès à l'information va devoir élaborer une grille, là, tu sais : C'est quand est-ce que je donne des sanctions administratives pécuniaires? Parce qu'il faut éliminer le côté arbitraire, là. Tu ne peux pas arriver... même la personne désignée ne peut pas arriver : Bon, bien, toi, je te donne tant, toi, je te donne tant. Tu sais, c'est un peu trop... Ça fait qu'il y a quand même, là... On veut fixer un cadre, là, qui va permettre une prévisibilité puis qui va permettre aux entreprises de dire : Bon, bien, si je me conforme à ça, plus le pouvoir de directive de la CAI... Parce qu'il faut que les entreprises sachent sur quelle patinoire ils jouent puis selon quelles règles, là. Ça, c'est...

M. Tanguay : Pour en faire l'évaluation, précisément sur votre dernier point, est-ce que ça va être rendu public, ça?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : ABC inc. a payé 10 000 $ à titre de pénalité administrative pécuniaire pour telle, telle affaire?

M. Caire : L'entreprise qui serait sanctionnée, vous me dites?

M. Tanguay : Oui, comme une sorte de plumitif, une sorte de...

M. Caire : O.K., parce que moi, je pensais vous parliez de la grille.

M. Tanguay : Non, une sorte de plumitif de ceux qui ont été reconnus... qui ont été sanctionnés?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est une décision de la commission, donc, c'est une décision, puis elle va être publique comme les autres décisions de la commission, là.

M. Tanguay : Nominalement, là, on va voir : L'entreprise ABC inc. a mal fait en vertu de l'article 150, là, du projet de loi n° 64, qui va être le 90.1, et a été obligée de payer 10 000 $ d'amende parce qu'elle n'a pas donné tel document. Ça va être... Il va y avoir un registre public puis systématiquement publié?

M. Caire : ...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Mais pas de registre.

M. Caire : Il n'y a pas de registre, mais la décision de la CAI, elle, est publique.

M. Tanguay : Parce que... Et ça, ça participe de la définition d'une décision. Ça, c'est une décision de la CAI que de le...

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Donc, ça, ça va être public. Il va y avoir...

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : ...je dis «un registre», il va y avoir une liste à quelque part. Ça va tout être listé.

M. Caire : Oui, oui, mais, non, c'est ça, ce n'est pas sous forme de registre, mais la décision est publique, donc sera accessible.

M. Tanguay : Alors, les personnes qui se sentent un peu lésées... parce que, pour telle coche mal taillée, la CAI me requiert... me condamne à une amende de 40 000 $, voyons donc! là, je peux aller voir là-dessus puis dire : Ah! bien là, peut-être qu'elle a été un petit peu trop fort, puis je peux le contester sur cette base-là. Ça va être ma première source de contestation, c'est-à-dire que ça, ça ne valait pas 40 000 $, ça valait 5 000 $, là, si je regarde la jurisprudence, parce qu'il va se développer une jurisprudence à ce chapitre-là.

M. Caire : Mais en même temps, comme je vous dis, là-dessus, la CAI va devoir élaborer une grille de… Parce que c'est des personnes désignées, là. Ce n'est pas des membres de la commission qui vont faire ce travail-là, initialement. Donc, pour éviter, justement, le côté arbitraire, la CAI va devoir émettre une grille pour dire : Bien, écoutez, tels, tels, tels types de manquements donnent lieu à telles, telles, telles sanctions administratives pécuniaires.

M. Tanguay : Oui, mais les gens qui vont appliquer ladite grille seront différents. Alors, tu peux avoir une décision d'une personne plus sévère ou d'une autre décision d'une personne moins sévère.

M. Caire : Oui, mais… vous avez raison, dans le sens où, effectivement, au fil des décisions et des contestations, tout ça va se raffiner, là.

M. Tanguay : O.K. Mais le fait que ce soit…

M. Caire : Mais on ne partira quand même pas dans le néant, c'est ça que je veux dire, là.

M. Tanguay : O.K. Mais le fait que ce soit rendu public, je pense que c'est important. De un, droit du public de l'information : Est-ce que la compagnie avec qui je fais affaire se soucie ou pas des renseignements personnels? Puis ça se peut que j'aille voir ailleurs, s'ils sont abonnés permanents à la CAI… cette affaire-là, là. Donc, c'est important. Et c'est important aussi pour les personnes qui se font imposer une telle pénalité de dire : Bien, voyons donc! Il me semble, celui-là, ce décideur-là, il a appliqué la grille de façon trop sévère.

M. Caire : Bien, il y aura toujours lieu de contester. Je veux dire, cette décision-là donne lieu à une capacité de contester la décision.

M. Tanguay : On va y aller, à 90.2, tantôt, mais est-ce qu'elle doit être motivée? C'est marqué que la décision… le montant, tel qu'établi, doit-il être motivé?

M. Caire : Bien, les décisions de la CAI doivent être motivées. Donc, c'est par écrit et motivé.

M. Tanguay : Ça veut dire : Considérant la…

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Nonobstant le fait qu'il s'agit d'une première offense, considérant la gravité, la… ta, ta, ta, là ça va être justifié pourquoi, là?

M. Caire : Oui, c'est tout ça séparé, oui, et par écrit.

M. Tanguay : Ça ne sera pas juste : Tiens, c'est 15 000 $, paie?

M. Caire : Non, non, non.

M. Tanguay : O.K. Au deuxième alinéa de l'amendement, là, le dernier paragraphe, là, c'est là où je voyais… vous allez le préciser, puis ça va être clair, ou on va l'amender si ce n'est pas clair, mais la manière dont je le lis, et je vois un petit… une possibilité de limbo, si l'engagement est accepté… l'engagement, c'est dire : O.K., moi, je suis la compagnie A, la CAI me dit : Tu as mal agi, là, en vertu de 90.1, en vertu de a, b… en vertu de 1°, 2°, 3°, tu as trois éléments sur lesquels je te demande de… que tu as fait un défaut, tu as trois éléments. Parfait. Si l'engagement… Moi, je dis : O.K., j'aimerais ça faire amende honorable. Parfait. Si l'engagement est accepté par la commission — donc je vais faire amende honorable pour les trois choses, 1°, 2°, 3° — et qu'il est respecté, «la personne qui exploite une entreprise ne peut faire l'objet d'une sanction administrative pécuniaire à l'égard des actes ou des omissions mentionnées dans l'engagement».

Ma question. Je suis la compagnie. La CAI me dit : Tu as mal fait pour 1°, 2°, 3°. Je veux passer une entente. On passe une entente. Puis finalement, pour x raison, bonne ou pas bonne, je suis capable d'en remplir deux, l'autre, je ne suis pas capable. Tel que rédigé, c'est comme si la CAI pourrait me revenir en arrière puis dire : Bien, je te charge quand même une amende pour 1°, 2°, 3°, parce que tu n'as pas fait l'entièreté. Si l'engagement est accepté de corriger les trois et qu'il est respecté... il n'est pas respecté dans sa totalité, la personne qui exploite ne peut faire l'objet d'une sanction administrative pécuniaire à l'égard des actes.

Autrement dit, j'ai une entente avec la CAI. Il y a trois choses que je vais corriger parce que je me suis fait prendre sur trois choses. Finalement, j'en corrige la première puis la deuxième, la troisième, je ne la corrige pas, donc l'entente, comme telle, n'est pas respectée dans son entièreté. Est-ce qu'on doit dire : Bien, «ne peut faire l'objet de sanctions administratives pécuniaires» pour 1°, 2°, que tu as respectés, mais tu vas en avoir pour 3°?

• (15 h 40) •

M. Caire : Mais en fait ce qui va se produire, à ce moment-là, c'est que la CAI, à la limite, pourrait revenir sur ce sur quoi l'entreprise est en défaut. Donc, l'entreprise ne bénéficiera pas de la protection d'une entente intégralement respectée, vous avez raison. Par contre, en ayant corrigé les situations qui étaient en défaut, bien, la CAI, dans son évaluation des sanctions... puis là je vous ramène à la grille d'analyse, bien là, il y a des éléments dans la grille d'analyse qui n'y seront plus et donc pour lesquels la CAI ne pourra pas sanctionner l'entreprise. Donc, la CAI va sanctionner l'entreprise sur les éléments qui sont encore en défaut et selon sa grille de sanctions administratives pécuniaires, parce que, là, elle pourra imposer une sanction administrative pécuniaire, mais devra le faire sur les éléments qui sont en défaut et non pas sur les éléments qui ont été corrigés.

M. Tanguay : …alors, si j'ai corrigé 1°, 2°, puis le 3°, ça ne m'intéresse pas, à la limite, je suis quasiment de mauvaise foi, le 3°, ça ne m'intéresse pas, je ne le fais pas, mais je fais 1°, 2°, puis que, l'entente, la commission avait dit : Si tu fais 1°, je t'enlève la possibilité de te pénaliser pour 1°. Si tu fais 2°… Autrement dit, l'entente, elle est parcellaire, il faut la prendre selon toutes ses parties où c'est un tout. Parfait. Corrige 1°, 2°, 3° puis, la fin de l'article, je ne t'imposerai aucune pénalité, corrige les trois, mais, si tu en manques un seul, oublie ça, il n'y a plus d'entente, je vais te chercher sur les trois. Est-ce qu'on est clairs de dire : S'il y a une entente pour 1°, 2°, 3°, il a fait 1° et 2°, que la provision, à la fin de l'article, des sanctions administratives ne pourront pas — on le déclare, comme législateur, si tu fais le correctif — ne pourront pas l'être pour 1°, 2° mais le sera pour 3°?

M. Caire : Oui, exact, exact. C'est comme ça…

M. Tanguay : O.K. Ce n'est pas : Une faute, toute l'entente tombe, puis tu paies pour tout.

M. Caire : C'est-à-dire qu'une faute c'est l'immunité qui tombe. Donc, ce que ça dit, là, si vous lisez le... c'est qu'une «entreprise ne peut faire l'objet d'une sanction administrative pécuniaire à l'égard des actes ou des omissions mentionnées dans l'engagement».

M. Tanguay : C'est ça.

M. Caire : Donc, ce que ça dit, c'est que, si tu les corriges, je ne pourrai pas t'imposer de sanctions pécuniaires. Par contre, si tu ne corriges pas, là je peux t'imposer des sanctions pécuniaires. Et là, quand je vais faire l'analyse de la sanction à imposer, j'y vais selon la grille d'analyse. Donc, les éléments corrigés sont de facto retirés de l'analyse parce qu'ils ont été corrigés, donc je ne peux pas t'imposer de sanctions pécuniaires là-dessus. Par contre, l'élément restant, lui, t'a fait perdre l'immunité que tu aurais eue si tu avais respecté l'intégralité de l'entente. Donc, je pourrai t'imposer une sanction pécuniaire, mais exclusivement sur l'élément restant.

M. Tanguay : O.K. C'est pour ça, je l'aurais rédigé différemment...

M. Caire : Puis je regarde Me Miville-Deschênes...

M. Tanguay : C'est ça?

M. Caire : ...puis Me Miville-Deschênes n'a pas de convulsions, ça fait que, généralement, ça va bien.

M. Tanguay : O.K. Mais je l'aurais rédigé différemment, j'aurais dit : «Si l'engagement est accepté par la commission, la personne qui exploite une entreprise ne peut faire l'objet d'une sanction administrative pécuniaire à l'égard des actes et des omissions qui auront été respectés.» Tu sais, là, je serais revenu à la pièce.

Parce que, là, on dit : L'engagement, c'est de respecter trois choses. Si l'engagement est accepté et qu'il est respecté, tu es béni, tu t'en vas, passez Go, réclamez 200 $. Tu n'auras pas de sanction...

M. Caire : Oui, mais en même temps...

M. Tanguay : ...si l'engagement est accepté et respecté. Mais, s'il n'est pas respecté en partie, je veux m'assurer que la personne, pour le bout de chemin qu'elle aura de fait, 1°, 2°, là, elle bénéficiera du fait qu'il n'y aura pas de pénalité.

M. Caire : Mais en même temps ce qui est important de comprendre... puis j'entends ce que vous dites, là, mais on jase, ce qui est important de comprendre, c'est que, dans le fond, cet alinéa-là dit : Si tu corriges la situation en fonction de ce qui aura été convenu avec la Commission d'accès à l'information, dans le fond, tu jouis d'une immunité, je ne peux plus te donner de sanctions pécuniaires administratives. Donc, l'idée de ça... Puis, honnêtement, je pense que, de la façon dont c'est rédigé, ça s'entend bien...

M. Tanguay : Mais on dit la même chose, là, j'imagine.

M. Caire : Oui, mais ce qui est important, aussi, de dire : Mais, si tu ne le respectes pas, tu perds cette immunité-là.

Ça fait que cet alinéa-là, dans le fond, ne te dit pas... ne dit pas à la pièce ce que tu dois faire, il dit : Tu respectes l'entente, je ne te cours pas après. Tu ne respectes pas l'entente, là je vais te taper sur les doigts. Et après ça, ça nous ramène à 90.1, ma grille d'analyse.

M. Tanguay : Oui, je comprends, mais je veux juste... Avant-dernière phrase : Tu respectes l'entente, je ne peux plus te taper sur les doigts; tu ne respectes pas l'entente, là je viens te rechercher.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Si je respecte l'entente en partie seulement, pouvez-vous venir me chercher pour le tout ou uniquement pour la partie que je n'aurai pas faite?

M. Caire : Non, parce que, là, ça nous ramène à 90.1, les critères d'analyse. Et c'est là où je vous dis : La CAI ne pourra pas... dans son analyse des... bien, la CAI... la personne désignée, dans son critère pour dire : J'impose une sanction administrative pécuniaire, va devoir constater ce qui n'est pas corrigé. Elle ne pourra pas dire : Bien là, rétroactivement, je te punis parce qu'initialement tu avais cette... Non. Lui, là, il va retomber à la situation actuelle. La situation actuelle est que tu avais tel, tel, tel... mais tu as corrigé ça, tu as corrigé ça, il reste ça, donc, ça, dans la ma grille d'analyse, ça vaut tant.

M. Tanguay : O.K. Ça fait qu'elle ne pourra pas revenir sur ce que j'ai corrigé.

M. Caire : Non, non, ce qui est corrigé est corrigé. Puis ça, c'est... il y a comme un double engagement, là : il y a l'engagement de la personne à se conformer, mais il y a l'engagement de la CAI à donner une immunité. Mais ce qu'on veut, par cet alinéa-là, c'est de dire : Cette immunité-là, elle est absolue, dans la mesure où tu respectes l'entente. Dans la mesure où tu ne respectes pas l'entente, bien là, il n'y a plus d'immunité. Donc là, je reviens à ma capacité à te donner des sanctions administratives pécuniaires pour ce pour quoi tu es en défaut. Mais, si tu as corrigé les éléments dans le processus, si tu as corrigé certains éléments, tu n'es plus en défaut, donc je ne peux pas te punir pour ça.

M. Tanguay : Pour ces certains éléments là.

M. Caire : Pour ces certains éléments là.

M. Tanguay : O.K. Mon point, c'est que, si je résume, ce n'était pas de dire : O.K., on fait une entente pour 15 points, puis, si tu fais une seule coche mal taillée, tout tombe pour les 15 points.

M. Caire : Non, non, non. C'est non.

M. Tanguay : On me gratifie du bout que j'ai fait.

M. Caire : Puis j'entends ça, puis ça... exact. Mais ce n'est pas la situation. Si, au terme de l'entente, tu as corrigé 14 des 15 points, bien, il reste un point sur lequel tu perds l'immunité que tu avais de par l'entente.

M. Tanguay : O.K. Je comprends.

M. Caire : Et, dans mon analyse des sanctions, bien là, je dirai : Il y a cet élément-là qui est encore en défaut et pour lequel tu seras sanctionné, parce que, là, je t'ai quand même donné des chances puis... bon, et voilà.

M. Tanguay : O.K. Ça me va. Sur l'amendement, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 150 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Donc, on va y aller avec 90.1. Interventions?

M. Tanguay : Quand on...

Le Président (M. Bachand) : Puis je vous rappelle juste une petite... désolé, monsieur, on peut revenir, hein? Mais l'idée, c'est juste d'avoir une façon plus mécanique d'étudier l'article, mais on peut revenir, éventuellement.

M. Tanguay : On peut revenir à...

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, oui, mais l'idée, c'est de vous donner une certaine méthodologie de travail.

M. Tanguay : Le début de 90.1, «une sanction administrative pécuniaire peut être imposée par une personne désignée par la commission», ça va être qui, ça, dans les faits? Évidemment, ça va être ses employés à elle, on s'entend là-dessus. Ça va être...

M. Caire : Mais ce n'est pas un membre de la commission.

M. Tanguay : Non, non.

M. Caire : Non, mais ce n'est pas nécessairement pas un employé de la commission, pas nécessairement. Ils peuvent engager un externe.

M. Tanguay : Un externe qui va appliquer la grille de 90.2?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Puis ils peuvent-tu faire ça?

M. Caire : Ils pourraient engager un... oui.

M. Tanguay : C'est juste que je ne vois pas pourquoi préciser. Dans ma tête, oui, il y a les membres de la commission qu'on élit, qu'on vote aux deux tiers...

M. Caire : C'est ça.

M. Tanguay : ...mais ça, on ne parle pas... ce n'est pas eux autres qui vont faire ça.

M. Caire : Non, ce n'est pas eux qui prennent le dossier.

M. Tanguay : Il va y avoir un corps spécialisé de femmes et d'hommes qui vont le faire. Dans ma tête, le fait de préciser, dans la loi, il y a des femmes et des hommes, de façon désignée, nommément, qui vont le faire, on vient ouvrir une analyse. Moi, j'aurais dit «une sanction administrative pécuniaire peut être imposée par la commission». C'est juste, quand vous dites : Non, non, on ne va pas dire par la commission... Si vous vouliez dire... Vous ne voulez pas dire ça, parce que je veux exclure les commissaires, ça, c'est correct, on aurait pu le dire de même, mais par le membre du personnel… On dit «par une personne désignée par la commission», dans ma tête à moi, ça va être nécessairement des employés spécialisés là-dedans, employés à temps plein, par la commission, puis ça ne sera pas des sous-traitants, là, des «ringers», là, qui vont embarquer, là.

M. Caire : Bien, je veux dire, ça, c'est une latitude qu'on donne à la commission. Là-dessus, je vous rejoins, là. Effectivement, on peut penser que la commission aura, dans sa section de surveillance, des gens qui…

M. Tanguay : …puis qui connaissent tous les tenants et aboutissants puis qui développent et appliquent un corpus…

M. Caire : Oui, mais, dans une situation… Il peut y avoir une situation…

M. Tanguay : Surnuméraires.

M. Caire : ...ou surnuméraires. Il peut y avoir une situation où on a besoin d'une expertise particulière. On a… On donne une latitude à la commission de dire : Bien, c'est à toi à désigner la meilleure personne pour faire le travail, mais dans le respect de la loi, et dont tu seras effectivement responsable parce que c'est toi qui le désignes.

M. Tanguay : C'est sûr.

M. Caire : Tu es responsable de ce qu'il fait.

M. Tanguay : C'est sûr.

M. Caire : Ça, c'est… La tâche est donnée à la personne désignée, mais la responsabilité demeure celle de la commission.

M. Tanguay : C'est sûr. C'est… Est-ce que ça…

• (15 h 50) •

M. Caire : Mais, oui, on peut penser que, dans… puis je pense que la commission a été très claire sur la volonté de voir la commission bonifier son volet, sa section surveillance. On peut penser, effectivement, qu'il y aura, à la commission, des gens qui développeront une expertise là-dessus.

Mais en même temps, puis c'est comme dans d'autres domaines, il peut arriver qu'on ait besoin, peut-être, d'une expertise juridique, ou expertise technologique, ou expertise x, je ne sais pas, donc, à ce moment-là, la commission a quand même la latitude… puis que ce besoin-là est vraiment ponctuel que… Tu sais, de façon générale, les employés de la commission pourraient dire : Bon, ils feront le travail, mais, de façon ponctuelle, il y a peut-être une expertise qui est nécessaire qui ne justifierait pas que la commission maintienne en emploi ce profil d'expertise là, mais qui serait nécessaire dans le cas d'une situation très particulière. Donc, ça donne quand même une latitude à la commission, mais ça ne dédouane pas la commission d'assumer sa responsabilité au regard de l'application de la loi, là.

M. Tanguay : C'est bon. Ça me va pour 90.1, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Ça va pour 90.1? 90.2.

M. Tanguay : Aviez-vous un amendement à 90.2?

M. Caire : Oui, bien…Oui, j'ai un amendement, M. le Président. Bien, en fait, voulez-vous que je lise les notes explicatives à 90.2, ce que je n'ai pas fait?

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, s'il vous plaît.

M. Caire : O.K. Alors, l'article 90.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit les critères dont doit tenir compte la décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire.

Et, M. le Président, j'ai effectivement un amendement, qui se lit comme suit :

À l'article 90.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 150 du projet de loi, insérer, dans le paragraphe 2° et après «lorsqu'un manquement est constaté», «ainsi que dans la détermination du montant de la sanction».

Donc, l'ajout au paragraphe 2° vise à préciser que le cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires que doit élaborer la CAI doit contenir les critères qui guident les personnes désignées dans la détermination du montant de la sanction. Donc, ça revient un peu à ce qu'on disait tout à l'heure.

M. Tanguay : «Lorsqu'un manquement est constaté»... Oh! «les critères qui doivent guider les personnes désignées»… O.K. Parce que, là, je lisais, là, 2°, là, «les critères qui doivent guider les personnes désignées dans la décision». Ça veut dire, «les personnes désignées dans la décision», c'est les personnes qui vont rendre ladite décision?

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est ça, celles qui décident d'imposer…

M. Tanguay : Mais les personnes ne seront pas désignées dans la décision.

M. Caire : Pardon?

M. Tanguay : Les personnes ne seront pas désignées dans la décision.

M. Caire : Non, non, c'est les personnes...

M. Tanguay : Mais on dit «les personnes désignées dans la décision».

M. Caire : La personne désignée qui prend la décision...

M. Tanguay : Afin de rendre la décision.

M. Caire : ...d'imposer une sanction administrative.

M. Tanguay : «Les critères qui doivent guider les personnes désignées — virgule — dans la décision d'imposer», bien, en tout cas, parce que c'est comme si les personnes étaient désignées dans la décision, il manque une virgule, mais ce n'est pas grave, «d'imposer une sanction»...

M. Caire : Ah! mais c'est parce qu'on est «back order» en virgules.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Il vous reste-tu des points-virgules? Ça ferait la job.

M. Caire : Bien, on en avait, mais on ne sait plus où on les a mis.

M. Tanguay : Ils sont avec les clous de six pouces.

M. Caire : Ils sont sur l'inventaire, mais on ne sait pas où.

M. Tanguay : «...d'imposer une sanction lorsqu'un manquement est constaté ainsi que dans la détermination du montant de la sanction...» Autrement dit, lorsqu'un manquement... dans la décision afin de constater un manquement et, le cas échéant, de déterminer un montant, c'est deux choses différentes?

M. Caire : Bien oui, oui, parce que vous avez à décider si vous imposez une sanction administrative pécuniaire. Puis même vous avez fait le commentaire tout à l'heure, M. le député, en disant : Bien, ça vaut combien, ça? Alors, oui, là, il y a... là, il y a un manquement, il y a un manquement qui nous amène à imposer une sanction administrative pécuniaire. Maintenant, il faut décider ça vaut combien, ce manquement-là.

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, l'amendement... puis on jase, là, je pense que c'était plus clair sans l'amendement, parce que, dans l'amendement... Mettons, moi, je vais rajouter à la main, là, choquez-vous pas, je vais rajouter ma virgule, là, boum! Dans les... «Les critères qui doivent guider les personnes désignées, dans la décision d'imposer une sanction lorsqu'un manquement est constaté, notamment», puis là, papi, papa. Là, avec l'amendement, c'est comme si les critères a, b, c, d, et etc., étaient pertinents et utilisables, de un, pour déterminer le montant, mais, de deux, pour déterminer s'il y a un manquement. Or, je ne pense pas...

M. Caire : Bien, en fait, de un, pour déterminer s'il y a un manquement. Donc, est-ce que ça mérite une sanction administrative pécuniaire? Et, si oui, ça vaut combien? De combien sera la sanction?

M. Tanguay : O.K. Moi, selon moi, puis je vous le soumets, là, mais ce n'est pas grave, on peut appliquer... je pense que, dans la décision de reconnaître s'il y a manquement ou pas, je n'ai pas besoin des critères a, b, c, d, c'est uniquement dans la décision de déterminer le montant que j'ai besoin des critères.

Tel que rédigé avant l'amendement, on dit «dans la décision d'imposer une sanction», ça réfère au montant. Là, on dit, avec l'amendement, «lorsqu'un manquement est constaté — premier niveau — et ainsi que dans la détermination du montant». On vient de créer deux choses, alors qu'on... Autrement dit, les critères ne sont pas là pour me dire s'il y a un manquement, les critères sont là pour me dire combien je vais charger.

M. Caire : Bien, les critères sont là aussi pour dire s'il y a un manquement. C'est parce que les deux sont... Mais je comprends votre point, là.

M. Tanguay : Mais je ne pense pas. Les critères qui sont là, je vous soumets bien humblement, il n'y en a aucun qui va m'aider à déterminer : Coudon, il l'as-tu envoyé, le document, dans les 30 jours ou pas? Coudon, il m'a-tu dit la vérité? Coudon... Tu sais, la fréquence, la gravité, la nature.

M. Caire : Non, mais c'est ça, «lorsqu'un manquement est constaté, ainsi que dans la détermination du montant de la sanction», c'est ça que l'amendement vient dire, là. On dit la même affaire, là.

M. Tanguay : Dans la décision...

M. Caire : C'est que l'amendement vient préciser que ça influe sur le montant qui sera imposé. C'est ce que l'amendement vient faire.

Là, dans la version originale, on dit «les critères qui doivent guider les personnes désignées dans la décision d'imposer une sanction, lorsqu'un manquement est constaté». Là, j'ai constaté un manquement, puis là on reprend ce libellé-là, évidemment, dans l'amendement, et on rajoute «ainsi que dans la détermination du montant de la sanction». Donc là, on vient dire que, pour le déterminer... pour savoir combien ça vaut, le manquement, ou combien ça coûte.

M. Tanguay : Donc, ce qu'on dit, puis là je vous suis, M. le ministre, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'en ajoutant ça, c'est que ça pourrait... Il y a un manquement qui est reconnu et...

M. Caire : Oui, parce que c'est lorsqu'un manquement est constaté.

M. Tanguay : Il y a un manquement, mais... premier cas d'espèce, j'analyse les critères puis je n'imposerai pas de sanction pécuniaire. Je peux faire ça?

M. Caire : Bien, je ne pense pas qu'on puisse ne pas imposer le... bien, à la limite...

M. Tanguay : Oui. Je pense que c'est le but.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...d'autres recours, tu sais, elle peut arriver, faire une enquête, donner... constater, justement, qu'il y a une collaboration, rendre une ordonnance. Ça fait qu'elle n'est pas obligée de se rendre à la sanction.

M. Tanguay : Parce que c'est là qu'est la valeur ajoutée. Ton 1°, dans la décision d'imposer une sanction, oui ou non? Oui, il y a un manquement. Oui, mais je n'imposerai pas de sanction. Je regarde les critères, il y a manquement, ton cas d'espèce, «ainsi que dans la détermination du montant», oui, là je vais imposer un montant, mais ça ne sera pas 50 000 $, ça va être 5 000 $. Autrement dit, c'est les deux cas d'espèce.

M. Caire : Voilà.

M. Tanguay : Donc, la commission pourrait très bien dire : Il y a manquement, le... la personne désignée, mais il n'y aura pas de...

M. Caire : Mais... c'est ça.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Sur l'amendement, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. D'autres interventions?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 150 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Donc, on revient à 90.2.

M. Tanguay : «90.2. La commission élabore et rend public un cadre général d'application de sanctions administratives pécuniaires», donc, ça, ce sera rendu public, le cadre. Est-ce qu'on a, à l'heure actuelle, des exemples de tels cadres par d'autres organismes?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...notamment le ministère de l'Environnement, qui a eu un... qui a ce pouvoir-là depuis, là, quelques années, c'est assez récent, puis qui a rendu... qui a publié son cadre général d'application des sanctions, là.

M. Tanguay : O.K. Et ça, la commission n'a pas le choix. C'est marqué «élabore et rend public», elle est obligée de le faire puis elle va le faire.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui.

M. Caire : Parce que c'est important aussi. On a eu ces commentaires-là, bien, sûrement, aussi, vous les avez entendus, M. le député, là, la notion de l'arbitraire, là, qui pouvait rendre un peu nerveux. Donc, en ayant ce cadre-là, ça atténue de beaucoup la possibilité.

M. Tanguay : Puis ça sera utilisé, le cas échéant, s'il y a contestation de ladite décision, parce qu'elle peut être contestée en cour. Bien, tout un chacun va utiliser ce cadre-là en disant : Regardez, tu t'y es égaré par rapport à ça, ça, ça, tu t'y es écarté. Les... Puis évidemment c'est «notamment», alors ce n'est pas limitatif. O.K., sur 90.2, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : …s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. 90.3, laissez-moi, monsieur… O.K.

L'article 90.3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit que, lorsqu'un manquement visé à l'article 90.1 est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié à la personne en défaut afin de l'inciter à prendre sans délai les mesures requises pour remédier au manquement. Il prévoit également que l'avis de non-conformité doit faire mention du fait que le manquement pourrait notamment donner lieu à des sanctions administratives pécuniaires ou à une sanction pénale.

Donc, c'est ça, M. le Président, là, c'est de dire qu'on ne prend personne par surprise. On envoie un avis de non-conformité, les personnes sont notifiées. Ça donne… Encore là, l'idée, c'est de donner une occasion à l'entreprise de se conformer, l'idée n'étant pas d'arriver tout de suite avec le bâton, là, dire : Bon, bien, vous avez quand même l'opportunité de… et de les aviser, notamment, du fait que, s'il n'y a pas cette volonté-là de se conformer, bien là, on pourrait en arriver à des sanctions administratives pécuniaires.

• (16 heures) •

M. Tanguay : …je ne le lisais pas de façon correcte au début, 90.3, ça ne sera pas un avis, un avis de non-conformité ne pourra pas être envoyé dans tous les cas d'espèce, parce que cet avis-là vise à dire : Tu peux rectifier le tir, mais, si j'ai manqué mon délai, je ne pourrai pas rectifier le tir, puis revenir dans le passé, puis respecter le délai.

M. Caire : Non, non, non.

M. Tanguay : Alors, ce n'est que dans certains cas d'espèce où c'est rectifiable : Tu ne m'as pas répondu pendant six mois, tu ne peux pas rectifier, puis j'ai renoncé. Et, je vous l'ai déjà dit, dans un autre contexte, dans la vie, il faut des... souvent, là, je pense qu'il faut... on fait bien de renoncer à changer le passé. Alors, ce ne sera que dans certains cas d'espèce. C'est bon. Et 90.4, à ce moment-là, on va le voir, là, c'est à ce moment-là, c'est audi alteram partem, là. Ça me va, 90.3.

M. Caire : Bien oui, oui, tout à fait, exact.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, on continue. 90.4

M. Caire : Bien, je pense que, comme le collègue vient de le dire, M. le Président, là, l'idée, c'est de dire que, s'il y a un avis de non-conformité, bien, il faut laisser le temps à l'entreprise de nous expliquer, de se faire entendre, de produire des... de ne pas présumer de la mauvaise foi, de présumer de la bonne foi puis de laisser l'entreprise se justifier. Il y a cette volonté-là très claire de la loi de ne pas arriver avec la massue en partant, là.

M. Tanguay : Est-ce qu'il y a possibilité, puis ça participerait peut-être d'audi alteram partem, pour une personne de connaître le contenu du dossier? Parce que la commission peut débarquer dans mon entreprise ABC inc., puis dire : Aïe! Tu as mal fait telle affaire. O.K., là, elle pense que... mais là j'ai des représentations à faire. Mais sur quelle base vous dites ça, la CAI? Est-ce que je peux demander de voir les éléments de preuve dans le dossier de la CAI? Elle va dire : Non, non, non, je t'ai mis un avis de défaut, je suis prêt à t'entendre. C'est comme un peu les avis de cotisation de Revenu Québec, autrement dit.

M. Caire : Bien, dans l'avis de notification, dans l'avis de non-conformité, sans présumer, je pense qu'il faut qu'on explique qu'est-ce qu'on a constaté, parce qu'on peut penser que c'est une vérification, il y a une vérification, il y a un rapport de vérification. Le rapport de vérification nous amène à dire : Bon, bien, il y a des non-conformités, parce que tout n'est pas non conforme, c'est pour ça que le rapport, bon, peut dire : Ça, ça va, ça, ça va, ça, ça va, mais j'ai constaté tel, tel, tel... bon, il n'y a pas de pare-feu, il n'y a pas de mesures de sécurité, les mots de passe, c'est épouvantable, n'importe qui peut se connecter, il n'y a pas de protection, les salles de serveur, c'est grand ouvert, tout le monde peut aller là, rentrer avec sa clé USB, télécharger ce qu'il veut. Alors, dans l'avis de non-conformité, on pourrait penser que l'entreprise ne prend pas les mesures de sécurité nécessaires à la protection des renseignements personnels. À ce moment-là, dans l'avis de non-conformité, je pourrais dire : Bien, nous avons constaté que l'accès à vos salles de serveurs ne sont pas sécurisés, que les mots de passe sont des mots de passe génériques que tout le monde connaît, que pa, pa, pa, donc nous en arrivons à la conclusion que votre entreprise ne prend pas les mesures nécessaires à assurer la sécurité des renseignements personnels, et donc on vous signifie de corriger cette situation.

M. Tanguay : Y a-tu quelque chose à quelque part qui viendrait le préciser ce que la commission... Dans le contexte de ce qu'on fait, là, à 150, là, la commission ne peut signifier ou communiquer un avis de pénalité... de sanction administrative pécuniaire à moins d'en, minimalement et raisonnablement, justifier les faits qui lui... au support de sa sanction. Y a-tu quelque chose quelque part qui dit qu'elle doit le justifier minimalement au support de sa décision de sanctionner?

M. Caire : Bien, dans l'avis de non-conformité, c'est là que ça va se passer parce que...

M. Tanguay : Ça peut être juste une ligne, hein?

M. Caire : C'est difficile, parce que tu dis : Bien, vous n'êtes pas conforme.

M. Tanguay : Non, non, vous n'êtes pas conforme parce que vous ne protégez pas suffisamment les données de vos clients, point.

M. Caire : Oui, mais...

M. Tanguay : Il va falloir qu'elle m'en donne plus, là.

M. Caire : Oui, oui, non, mais je suis d'accord. Mais en même temps, tu sais, je pense qu'il faut partir du principe que la Commission d'accès à l'information, notamment par rapport à ce qu'on a dit, les ententes et tout ça... tu sais, clairement, cet article-là vise à donner toutes les chances possibles à l'entreprise de se conformer puis de prendre les mesures adéquates pour protéger les renseignements personnels, donc on peut penser qu'il est de l'intérêt de la commission, dans son avis de non-conformité, d'en donner plus que moins. Bien, je pense que... tu sais, en tout respect, M. le député, je pense qu'on n'a pas besoin de dire à la commission : Bien, dans ton avis de non-conformité, explique en détail en quoi l'entreprise n'est pas conforme puis explique en détail, avec force exemples, qu'est-ce que tu as constaté qui t'amenais à émettre cet avis de non-conformité là. Je pense que ça va de soi de le faire, surtout avec l'amendement qu'on vient d'adopter, là, sur l'espèce de deuxième chance. Tu sais, la CAI a tout intérêt à être... d'aller quand même assez en détail, là, dans ce qu'elle a constaté auprès de l'entreprise, surtout que, si on veut en arriver à une entente entre l'entreprise et la CAI pour se conformer, que la CAI accepte l'entente, bien, encore faut-il que l'entreprise puisse être capable d'élaborer un plan qui va lui donner satisfaction, donc de savoir qu'est-ce que la CAI attend de l'entreprise en question. Donc, je pense que dans l'avis de non-conformité, il est explicite ou implicite que...

M. Tanguay : Ça fait qu'on va se fier sur la bonne foi de la CAI.

M. Caire : Bien, sur le professionnalisme de la CAI pour...

M. Tanguay : Sur son professionnalisme. Et vous pourriez me dire que, plus loin, on va le voir, une personne peut toujours... Puis ça, corrigez-moi si j'ai tort, mais ce n'est pas au bon plaisir de la CAI, une personne peut demander et va obtenir dans 100 % des cas une possibilité de demande de réexamen.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Donc, je peux faire une demande de réexamen.

M. Caire : Absolument.

M. Tanguay : Et à 90.8, on dit : «La décision en réexamen, après avoir été entendue, doit être écrite en termes clairs et concis et doit être motivée et notifiée au demandeur...»

M. Caire : Absolument.

M. Tanguay : Ça fait que, si je trouve que, aïe! il m'a chargé 10 000 $, c'est parce que je ne protégeais pas suffisamment bien les renseignements de mes clients, que c'est ça...

M. Caire : Ah! mais on n'est même pas là.

M. Tanguay : ...je fais une demande de réexamen, il va me réentendre, puis là je vais avoir plus de détails en vertu de 90.8.

M. Caire : Puis encore, M. le député, on n'est même pas là, parce que, selon ce qu'on se dit, moi, je reçois un avis de non-conformité qui est succinct, bien, je vais dire : Écoute, non, je ne comprends pas ce qui est écrit là-dedans, puis je m'en vais en réexamen, puis là, bien, de toute façon, je vais t'obliger à me dire ce que tu me reproches. Mais on n'est même pas à l'étape de la sanction administrative pécuniaire. Donc, c'est pour ça que je vous dis : La CAI a tout intérêt à être très...

M. Tanguay : Elle ne fera pas de partie de pêche, là...

M. Caire : Non. Ah non, mais ça, elle ne peut pas. Effectivement, elle ne peut pas.

M. Tanguay : ...ou dire : Dans le doute, je mets un avis, puis on le laissera venir, là, tu sais. Aïe! Elle ne fera pas ça, il ne faut pas qu'elle fasse ça, là.

M. Caire : Oui, mais il va falloir qu'il soit motivé, parce qu'à la limite, vous avez raison, d'une part, il y a le réexamen, d'autre part, il y a l'appel de la décision, ce qui veut dire...

M. Tanguay : Oui, mais là le délai, l'argent, là...

M. Caire : Moi, je comprends, sauf que je ne suis pas sûr que la CAI a envie d'aller se faire batter par un juge de la Cour du Québec, parce qu'il va lui dire : Écoute, c'est n'importe quoi, cette affaire-là, là.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Donc, on continue à 90.5. M. le ministre.

M. Caire : Oui, 90.5, M. le Président. Donc, l'article 90.5 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit qu'une sanction administrative pécuniaire est imposée à la personne en défaut par la notification d'un avis de réclamation. Il prévoit également le contenu de cet avis.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : «Une sanction administrative pécuniaire est imposée à la personne en défaut...»

M. Caire : Puis là, regardez, M. le député, on est là aussi, «les motifs de son exigibilité». Ça fait que, dans la sanction... même dans l'avis de... la notification, l'avis de réclamation, on va être obligés, là... la CAI va être obligée de dire, bien, c'est quoi, les motifs de... tu sais, pourquoi je t'exige ça. Les délais, le droit d'appel, le droit au réexamen, tu sais, il y a quand même pas mal d'informations qui sont données, là.

M. Tanguay : «La personne doit également être informée», donc, dans tous les cas... dans tous les cas d'espèce, là, réellement tous, une sanction administrative pécuniaire peut être contestée dans la Cour du Québec?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Dans tous les cas?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : «La personne doit également être informée que les faits à l'origine de la réclamation peuvent aussi donner lieu à une poursuite pénale.» Qu'est-ce qu'on entend par ça, «poursuite pénale»? Parce que, là, j'ai une sanction qui m'est imposée, administrative pécuniaire. Là, on parle... Ça pourrait faire l'objet d'une poursuite pénale, tout ce...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, la sanction administrative pécuniaire a comme objectif, là, d'assurer la conformité avec la loi, puis tout le régime est bâti là-dessus, de dire : On veut que la personne se conforme, on ne veut pas la punir à cette étape-là.

Puis, le pénal, là, on est davantage dans une approche punitive de réprobation sociale. Donc, si la personne se voit imposer une sanction administrative pécuniaire puis que, par la suite, elle ne se conforme pas aux exigences de la loi, bien, il n'y a rien qui empêcherait la CAI, dans un second temps, de dire : Bien là, tu sais, si, suite à la sanction administrative, vous êtes toujours en situation de non-conformité, d'intenter une poursuite pénale.

M. Tanguay : O.K. Mais dans tous les cas d'espèce, je n'ai pas besoin de la poursuite pénale pour que ma sanction administrative pécuniaire soit exigible, puis il faut qu'il la paye, là, il n'y a pas de...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, non, non.

• (16 h 10) •

M. Tanguay : Elle est exécutoire, là. Je n'ai pas à rendre exécutoire ma sanction administrative pécuniaire par une décision de la cour en matière pénale, elle est exécutoire. O.K. Mais, si vous êtes désinvolte, désinvolte, désinvolte, O.K., bien là, on escalade à... Puis là le pénal, ça ne sera pas 90.1 et suivants. Au pénal, qu'est-ce qui va être plaidé, à ce moment-là?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est l'article 91 qu'on va voir après le régime des SAP, le pénal, il va suivre.

M. Tanguay : O.K. Puis on va voir plus tard, 91 requiert un débat en cour sur le droit pénal?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est vraiment une poursuite pénale en vertu du Code de procédure pénale, donc on...

M. Tanguay : 91?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Comment?

M. Tanguay : 91, excusez-moi, c'est ça, c'est une poursuite en bonne et due forme en vertu du Code de procédure pénale.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact.

M. Tanguay : 91, ça ne sera pas, tiens, une amende de 10 millions, O.K., c'est ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, ça va être des amendes assez élevées aussi, là. Il y a comme une gradation des amendes.

M. Tanguay : Mais après un processus en cour pénale.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact.

M. Tanguay : O.K.

M. Caire : Sauf que la poursuite pénale va donner lieu à des sanctions qui vont être plus sévères, mais là tu es dans une vraie poursuite devant un tribunal, où il y a représentation, démonstration, preuve. Là, on est dans une procédure juridique formelle.

M. Tanguay : Quand on dit, à la fin de 90.5, «la notification d'un avis de réclamation interrompt la prescription prévue au Code civil quant au recouvrement du montant dû», pourquoi? Parce que ça serait prescriptible par trois ans? C'est la prescription générale?

M. Caire : C'est deux ans?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, le Code civil, c'est trois ans, généralement, la prescription. Puis là, s'il y a un avis de réclamation qui est produit, bien, la prescription s'arrête.

M. Tanguay : O.K. Je ne savais pas qu'il y avait de la prescription sur un avis de réclamation d'une sanction administrative pécuniaire. Je ne pensais pas que c'était prescriptible. Mais ça l'est? Tant mieux, parce que, je veux dire, si la CAI n'a pas donné suite au-delà de trois ans, bien là, ça va être prescrit, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Effectivement.

M. Tanguay : Ça veut dire, il va falloir que la CAI ait des ressources. O.K., ça me va pour 90.5.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Donc, on va aller à 90.6. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Alors, 90.6 de la loi sur la protection des renseignements personnels secteur privé prévoit que la personne en défaut peut, par écrit, demander à la Commission d'accès à l'information le réexamen de la décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire dans les 30 jours de la notification de l'avis de réclamation. Voilà. Donc, c'est son droit de demander un réexamen de la décision. Il a 30 jours pour le faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est ça, puis aussitôt que la personne demande un examen, elle l'a, ce n'est pas... la CAI n'a pas à dire : Non, il n'y a pas de réexamen dans ton cas, elle l'a.

M. Caire : Exact.

M. Tanguay : Et là le réexamen ne se fera pas, évidemment, par le premier décideur, ça va être escaladé à un membre de la section, voté au deux tiers, là, ça va être un membre...

M. Caire : De la commission, oui, c'est ça.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Ça va pour ça?

On continue à 90.7. M. le ministre.

M. Caire : Donc, l'article 90.7 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit que la demande de réexamen doit être traitée avec diligence. Il prévoit également que cette décision est rendue après avoir donné à la personne en défaut l'occasion de présenter ses observations et de produire des documents pour compléter son dossier.

Donc, ça revient à ce que vous disiez tantôt, non seulement ça se fait, mais ça doit se faire rapidement, là. Donc, il y a une obligation de résultat pour la section de surveillance.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est bon, ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va pour 90.7?

On continue avec 90.8. M. le ministre.

M. Caire : L'article 90.8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit que la décision en réexamen doit être écrite en termes clairs et concis et être motivée et notifiée au demandeur avec la mention de son droit de la contester devant la Cour du Québec et du délai pour exercer ce recours.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Donc, si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas... ça veut dire que... rendue dans les 30 jours de la réception de la demande, ça veut dire que ça va se faire en... vite, vite, vite, là. Autrement dit, dans... réception de la demande de réexamen, il faut que la décision soit rendue 30 jours après. Ça veut dire que, quand les deux... il va falloir qu'il m'ait entendu, il va falloir qu'on ait un débat, puis il va réviser, ça va être le «fast track», là. Donc : «Si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai accordé au demandeur pour présenter ses observations[...], les intérêts prévus au premier alinéa de [...] 90.5 sur le montant dû sont suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue.» Alors, il y a... ce n'est pas une obligation de rendre la décision en réexamen dans les 30 jours, c'est juste dire : Pour la CAI, bon, tu es hors délai, tu ne peux plus charger d'intérêt.

Une voix : Tu ne peux plus charger de l'intérêt.

M. Tanguay : Oui. Est-ce qu'on voulait mettre un mur temporel pour que la CAI décide en réexamen d'une manière ou d'une autre? Parce qu'elle pourrait s'asseoir là-dessus pendant un an, techniquement.

M. Caire : Oui, mais en même temps, pendant ce temps-là, le demandeur n'est pas pénalisé, et les intérêts cessent de courir, puis lui, bien, il n'a pas à s'acquitter de...

M. Tanguay : Oui, mais il a une épée de Damoclès.

M. Caire : ...il n'a pas à s'acquitter de la sanction administrative pécuniaire parce que, là, sa cause est pendante devant la CAI. Ça fait que, l'intérêt de la CAI de faire ça, je ne le verrais pas, là, sinon parce qu'il y a des situations exceptionnelles, un engorgement...

M. Tanguay : Oui, un engorgement, puis la personne, quand même, pendant ce temps-là...

M. Caire : ...qui ferait en sorte que, là, il y aurait un peu de retard puis un «backlog» qui s'installerait. Mais l'important, c'est que le demandeur n'est pas pénalisé par la situation. Donc...

M. Tanguay : Bien, il est pénalisé, dans le sens où il a une épée de Damoclès au-dessus de la tête, là, il a une amende potentielle de 50 000 $.

M. Caire : Non, c'est sûr. Mais ça, oui, ça, je l'entends, mais bon, dans le système judiciaire, ce ne sera pas une situation exceptionnelle. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne sera pas... dans la mesure où son réexamen ne donne pas une réponse qui est favorable à sa demande, bien, on ne lui dira pas : Bien, justement, là, tu as six mois d'intérêts de plus à payer, là, tu sais.

M. Tanguay : Non, non. Ça fait qu'elle n'est pas exigible, puis il n'y a pas d'intérêt.

M. Caire : Ça fait que lui, dans le fond, doit prévoir qu'il peut perdre sa cause, et donc de s'assurer d'avoir les montants pour s'acquitter de sa sanction administrative pécuniaire. Mais donc, ça, normalement, il devrait avoir une provision pour s'assurer que, si jamais il perd... Bien, il reste encore le délai d'appel, la possibilité d'appeler à la Cour du Québec, là, c'est sûr. Mais, tu sais, minimalement, dans ses prévisions budgétaires, il devrait s'assurer qu'il a la capacité de faire face à ses obligations. Mais il n'est pas pénalisé, là, l'intérêt ne court pas, puis ce n'est pas... Parce que, tu sais, nous autres, on retarde, on retarde, on retarde, puis lui, le compteur tourne, ça, ça n'arrivera pas.

M. Tanguay : O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va pour 90.8? Merci.

M. le ministre, 90.9, s'il vous plaît.

M. Caire : L'article 90.9 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit que la décision en réexamen confirmant ou modifiant la décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire peut être contestée devant la Cour du Québec dans les 30 jours qui suivent la notification de la décision contestée.

Donc, c'est ça, la personne a un droit d'appel dans le cas où la décision, en réexamen, serait qu'on maintient la décision initiale ou qu'on la modifie. Mais qu'il reste quand même qu'il y a une sanction administrative, il n'est pas exonéré de sa sanction administrative pécuniaire. Bien, il peut, à ce moment-là... il a encore un recours en Cour du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : Je regarde pour le faire à la fin. Et les articles 61 à 69 s'appliquent, là. Donc, c'est des articles de procédure, je crois. «Ne suspend pas l'exécution», là, c'est ce qu'on a... O.K., c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va, oui?

On continue. Donc, 90.10, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : L'article 90.10 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit que l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire se prescrit par deux ans à compter de la date du manquement à cette loi.

Le Président (M. Bachand) : Donc, interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...donc, «se prescrit par deux ans à compter de la date du manquement», alors ce n'est pas à compter de la connaissance du manquement par la CAI, c'est deux ans de la date du manquement. Ça, on est à l'aise avec ça? Parce que la CAI, elle peut le savoir deux ans et un jour après, là, elle peut en être informée deux ans et un jour après.

M. Caire : Mais en même temps elle a un devoir de surveillance.

M. Tanguay : Ça, je fais une prévision, là, une prédiction, là, on va tous être assis ici, peut-être pas dans le même côté, là, mais peu importe, on verra, en 2026, là, quand le rapport va être déposé, là, puis je vous fais une prédiction, 90.10, on ira rechercher, là...

M. Caire : À la date de la connaissance.

M. Tanguay : Ça va être date... parce que ça, ça a toujours été... C'était dans quoi, déjà? C'était date de la connaissance... C'était le Commissaire au lobbyisme qui n'avait plus juridiction, c'était prescrit dans l'année du fait reproché. Ils l'ont changé puis ils l'ont mis dans l'année de la connaissance du Commissaire au lobbyisme, parce qu'il était informé de bien des affaires que ça faisait plus de 12 mois qui avaient eu lieu. Ah oui? Câline! C'est prescrit.

• (16 h 20) •

M. Caire : Mais là on est dans un contexte... puis je vous entends puis je ne gagerais pas un deux que vous avez tort, mais on est dans un contexte qui est particulier parce qu'on parle de protection des renseignements personnels. Or, c'est une situation qui amène des préjudices ou non, dans le sens où, si, puis je reprends mon exemple de tantôt, vos salles de serveurs sont trop accessibles, il n'y a pas de protection, vous corrigez la situation, bien, la situation est corrigée. Donc, dans deux ans, il n'y en a plus, de préjudice, je veux dire, la situation a été corrigée. Vos mots de passe, votre politique de mots de passe est trop permissive, là il y a un manquement, clairement, mais vous le corrigez, ça, parce que, bon, vous engagez quelqu'un, puis cette personne-là met en place des politiques en matière de sécurité et de protection des renseignements personnels, puis vous corrigez cette situation-là au fil du temps. Alors, si c'était à la connaissance du manquement, bien, peut-être que, dans cinq ans, je vous ramène à une situation qui a été corrigée depuis. Mais quelqu'un qui, pour une raison x, dit : Ah! il y a cinq ans, cette entreprise-là avait une politique de mots de passe qui était beaucoup trop permissive puis... oui, mais, tu sais, c'est corrigé, ça fait x nombre d'années de ça. Bien, peut-être, mais moi... Moi, je suis à l'aise avec le libellé actuel, là.

M. Tanguay : Je vous dirais la chose suivante, ce n'est pas tellement sur le délai de deux ans. Ça pourrait, à la limite, être un délai d'un an, mais je le ferais partir de la connaissance du manquement, de la connaissance que la CAI en a, du manquement, parce qu'ici on parle d'entreprises privées qui auraient pu recueillir, communiquer, utiliser et détruire. Il y a des affaires qui vont se savoir plus tard dans le temps, puis la CAI va dire : Vous n'êtes pas sérieux. C'est arrivé quand, ça? C'est arrivé en 2019. C'est encore récent dans ma tête, 2019, mais c'est arrivé en juin 2019. J'apprends ça, je ne peux rien faire. Le Commissaire au lobbyisme, on l'a changé avec... je pense, c'est la loi n° 6. C'était de la connaissance du Commissaire au lobbyisme. Tu l'as-tu trouvé, Oscar, la disposition? C'est ça qui est important, parce que sinon vous passez dans le beurre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Aimeriez-vous une suspension, M. le ministre, là?

M. Caire : Une brève suspension.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Caire : Bien, je ne sais pas si mon collègue était correct avec 90.10.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

• (16 h 30) •

M. Tanguay : Oui, on a eu une discussion hors micro, M. le Président. Il y a deux choses, essentiellement. La première, c'est qu'ici il s'agit, donc, de sanctions administratives pécuniaires, versus à l'article 150, versus à l'article 151 du projet de loi n° 64, où là, réellement, on parle d'infractions pénales avec la procédure pénale et... devant un tribunal pénal. Donc, déjà, il y a une distinction.

Deuxième élément, le délai de prescription de 91, qui participe de 151, quand c'est du pénal, pénal et non pas des sanctions administratives pécuniaires, il y a, à 92.2 : «Toute poursuite pénale doit être intentée dans un délai de trois ans de la perpétration de l'infraction.»

Ici, on pourra, rendu là, harmoniser avec ce que l'on aura fait aux organismes publics, faire passer le trois ans de cinq ans, puis là on pourra harmoniser en ce sens-là puis élargir la capacité pour la CAI de se saisir puis de faire en sorte que la justice soit saisie de comportements fautifs. Mais, quand même, on pourra se poser la question, le cas échéant, est-ce qu'on ne reviendra pas, un jour…

Puis je n'en suis pas au niveau du cinq ans, trois ans, ou sept ans, ou un an, là, mais de cette logique de dire : Bien, normalement, il est tout à fait désincarné que l'on prenne le risque que la connaissance du fait soit postérieure à la prescription, mais que ce soit réellement un délai plus court, mais que ce soit le délai de la connaissance de l'organisme régulateur — là, il ne se fait pas jouer de tour — et que l'organisme régulateur pourrait aussi déterminer de procéder ou pas. Si ça fait 15 ans, 10 ans, là, il y a d'autres règles. Dans le cas du Commissaire au lobbyisme, c'est trois ans de la connaissance, mais, dans tous les cas, il ne peut pas poursuivre si la date dépasse sept ans, la date de perpétration comme telle, alors c'est trois, sept.

Alors, il y a, à 65.1, puis je termine là-dessus, de la loi sur le Commissaire au lobbyisme, M. le Président, qui s'appelle Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme… à 65.1, on avait fait ça, connaissance effective du régulateur, trois ans, mais jamais aller au-delà d'un fait reproché qui date de plus de sept ans. Il y avait là une fenêtre. Peut-être que ça serait, puis je le souhaite, la bonne approche, ici, pour 91. Évidemment, ça nous exigerait d'aller peut-être faire le miroir à ce qu'on a fait aux organismes publics. Moi, j'invite le ministre, peut-être, à le considérer. On embarquerait là-dedans, là, dans cette logique-là.

Le Président (M. Bachand) : On est prêts à passer à 90.11. M. le ministre.

M. Caire : Donc, l'article 90.11 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit qu'aucune sanction administrative pécuniaire ne peut être imposée à une personne en raison d'un manquement à cette loi lorsqu'un constat d'infraction lui a été antérieurement signifié en raison d'une contravention à la même disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits. Bon, on ne peut pas être puni deux fois pour le même crime.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, ça va?

Donc, 90.12. M. le ministre.

M. Caire : L'article 90.12 de la loi sur la protection des renseignements privés… dans le secteur privé prévoit… Bon, bien, c'est les montants, M. le Président, qui sont prévus comme sanction administrative pécuniaire. Donc, dans le cas d'une personne physique, on parle d'un maximum de 50 000 $. Dans le cas d'une… Dans les autres cas, donc, on parle des personnes morales, on parle de 10 millions ou un montant qui correspond à 2 % du chiffre d'affaires mondial. On prend le plus élevé des deux montants. C'est évidemment les sanctions maximales qui peuvent être imposées.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pour les personnes physiques, 50 000 $, ça reste... bon, c'est énorme, là, mais ça reste à hauteur d'homme. Ça vient d'où, ça? La question, là, une des premières choses qui nous a frappés… On n'est pas pour, on n'est pas contre, bien au contraire, comme disait l'autre. Mon point, ce n'est pas... ce n'est pas qu'on va voter contre, mais 10 millions ou 2 % du chiffre d'affaires mondial, ça vient d'où, ça?

M. Caire : Bien, c'est un principe qui a été introduit avec le Règlement général de protection des données européen, parce qu'il nous avait effectivement été demandé de dire : Bien, écoutez, pouvez-vous prendre en compte le chiffre d'affaires de l'entreprise de façon locale? Sauf que, dans le cas de certaines entreprises que je me garderai de nommer, mais dont on sait tous de qui je parle, ça donnait des sanctions qui étaient ridicules, alors que, si on parle du chiffre d'affaires mondial, bien là, ça commence à donner des sanctions qui sont conséquentes, et ce qu'on veut, c'est avoir des sanctions administratives pécuniaires qui sont un incitatif à se conformer à la loi. Donc, si on veut que la loi ait des dents, bien, il faut que les conséquences de ne pas respecter la loi soient significatives.

M. Tanguay : Multinationale, elle est mondiale. 2 %, bon, tu veux lui taper sur les doigts, c'est énorme, là, 2 %, O.K., correct. Mais l'entreprise qui fait affaire exclusivement au Québec, une bonne entreprise, là, 150 employés, bonne entreprise respectable, puis tout ça, elle, elle peut faire l'objet aussi de... pas du 2 %, parce qu'elle n'est pas au niveau mondial, mais jusqu'à 10 millions. Là, on est... parce que, pour avoir déjà adopté d'autres lois dans d'autres contextes, on parlait de pénalités, et tout ça, là on la sort du stade, là, la balle, là. Elle ne retombera jamais sur terre, là, elle est partie, là, dans la stratosphère. Jusqu'à 10 millions, je comprends que c'est le maximum, mais, quand vous dites maximum, ça peut être 1 million, 2 millions, 8 millions.

M. Caire : …100 $, là.

M. Tanguay : Oui, mais ça… ça, ça serait ridicule dans l'autre sens, mais…

M. Caire : Non, non, mais ce que je veux dire, c'est... Prenons le cas qu'on a vécu chez Desjardins…

M. Tanguay : C'est sûr qu'il y a une capacité de payer.

M. Caire : …ce n'est pas une entreprise qui va être en faillite parce qu'elle a une sanction administrative pécuniaire de 10 millions…

M. Tanguay : Mais elle va s'en rappeler longtemps.

M. Caire : …mais elle va s'en rappeler longtemps.

M. Tanguay : Puis il y a des... oui, c'est ça, là, ils vont perdre leur job.

M. Caire : Bien, c'est ça, l'objectif. Donc, l'idée aussi... Je veux dire, dans l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, avec le droit d'appel que ça sous-entend, écoutez, l'entreprise pourrait dire : Écoutez, là, vous ne me punissez pas, vous me tuez, vous me mettez en faillite.

M. Tanguay : Bien, c'est ça.

M. Caire : Ça fait que, tu sais, en même temps, ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de dire : Bien, écoute, ce qu'on veut, c'est que tu t'en souviennes, mais, pour t'en souvenir, il ne faut pas qu'on... il ne faut pas non plus qu'on t'enterre, là, parce que ce n'est pas ça, l'objectif.

M. Tanguay : Je regarde… Est-ce qu'on n'aurait pas pu mettre, donc, sur cette lancée-là, dans les critères d'analyse, justement, de… je vais le dire… pas en langage juridique, mais de la grosseur d'entreprise, là, pour que ça y fasse suffisamment mal, parce que c'est ça qu'on vient de dire, là, parce que la grosseur d'entreprise, on vient de dire, va nécessairement déterminer la grosseur de l'amende.

M. Caire : Oui, oui, c'est sûr que, si on parle de mon petit entrepreneur…

M. Tanguay : Bien, son chiffre d'affaires, c'est 1 million…

M. Caire : …son chiffre d'affaires, c'est 1 million, son bénéfice…

M. Tanguay : …puis, Desjardins, on lui charge 5 millions, puis, lui, on lui charge 5 millions, bien…

M. Caire : …son bénéfice net, c'est 90 000 $, c'est sûr que je ne lui impose pas une amende de 10 millions, c'est évident.

M. Tanguay : C'est ça, mais on ne pourrait pas le mettre dans les critères à 90.2, la grosseur d'entreprise?

M. Caire : Oui, on pourrait.

M. Tanguay : On va-tu trouver une façon de le mettre?

M. Caire : On pourrait, mais je ne dirais pas «la grosseur de l'entreprise».

M. Tanguay : Non, non, ce n'est pas du langage juridique, là, «la grosseur d'entreprise».

M. Caire : Je trouverais une façon, mais, oui, on pourrait…

M. Tanguay : Je le mettrais dans la loi.

M. Caire : …qu'il faut tenir compte de son chiffre d'affaires, oui.

M. Tanguay : O.K.

M. Caire : M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre le temps de trouver un… parce qu'il faut quand même…

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend.

Donc, on était sur 90.12. M. le ministre. Oui?

M. Tanguay : ...ça s'inspirait du règlement européen. Est-ce que vous avez, par hasard, le… À quel endroit dans le règlement... de montant similaire à cela serait... Si vous ne l'avez pas, ça peut aller à demain aussi.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est l'article 83, «Conditions générales pour imposer [une sanction administrative]», où, au quatrième paragraphe, il parle d'amendes administratives de 10 millions ou 2 % du chiffre d'affaires.

M. Tanguay : O.K., ça, là, je vois… O.K., là, je vois bien, on a fait un copier-coller. O.K., on a fait un copier-coller. Les entreprises européennes, marché européen, c'est peut-être une autre... puis c'est carrément ça, c'est 2 % ou 10 millions d'euros. Là, au Québec, dans le marché québécois, 8,5 millions d'habitants, on a fait 2 % ou 10 millions de dollars, peut-être, là, où on aurait pu faire une règle de trois puis...

M. Caire : ...c'est 15 millions de dollars canadiens.

M. Tanguay : Oui, mais ce n'est pas ça, là, mon point. Mon point, c'est que c'est 2 % du chiffre d'affaires. Puis, je veux dire, pour une entreprise multinationale, 10 millions d'euros, c'est peut-être une chose, mais une entreprise québécoise qui fait affaire ailleurs dans le monde, 10 millions de dollars, c'est peut-être la fin du monde.

M. Caire : Bien, en fait, je ne suis pas d'accord. Je pense qu'en Europe il y a des petites entreprises comme il y en a au Québec, il y a de la moyenne entreprise, il y a de la grande entreprise. Les multinationales qui sont installées en Europe sont installées au Québec, au Canada, on en connaît. Je pense que les conditions sont les mêmes. Je veux dire, la taille de la population n'a pas d'impact, dans le sens où une petite entreprise au Québec ou une petite entreprise en Europe, c'est une petite entreprise. Une moyenne, une grande, une multinationale, c'est sensiblement les mêmes réalités, là.

M. Tanguay : Mais le bassin de gros joueurs européens est beaucoup plus étayé que le bassin de gros joueurs québécois.

M. Caire : Oui, oui.

• (17 heures) •

M. Tanguay : Le plafond potentiel qu'ils peuvent ramasser, c'est 2 %, 10 millions d'euros, puis, au Québec, c'est 2 %, 10 millions d'euros. Alors, j'avais comme la Ligue nationale puis j'ai comme junior majeur, là, mais, dans les deux cas, ça va être 2 %, 10 millions d'euros ou dollars. Ça veut dire que... c'est le plafond, c'est le plafond, mais, à un moment donné, il y en a qui vont atteindre le plafond, là. Ça fait que j'ai peut-être plus de gros ménés qui méritent de pogner le plafond en Europe qu'au Québec. Alors, si mon plafond était... On jase, là, mais j'aurais jazzé quelque chose qui aurait tenu compte de ça.

M. Caire : Bien, c'est parce que le corollaire qu'on fait n'est pas au niveau du nombre d'entreprises de grande envergure, ou de moyenne envergure, ou de petite envergure. Le corollaire qu'on fait, c'est l'aspect dissuasif ou l'incitatif à respecter la loi, devrais-je dire, et à ce moment-là il n'y a pas de raison d'avoir une disparité entre les deux régimes.

Donc, là où je vous suis, c'est qu'il y a plus, évidemment, de petites entreprises au Québec pour lesquelles une sanction administrative pécuniaire de 10 millions, c'est complètement absurde, mais on ne va pas là, on met un maximum. Par contre, les géants de l'informatique de ce monde qui amènent ce genre de sanctions là sont tout aussi présentes au Québec qu'elles sont présentes en Europe et ont la même capacité à faire face à ces sanctions-là qu'elles ont en Europe. Donc, c'est pour ça que je dis : Le nombre d'entreprises puis l'importance des sanctions, il n'y a pas de corollaire. Je veux dire, se faire voler x centaines d'informations... ou les informations de x centaines, ou x milliers, ou x millions de nos concitoyens, c'est de ça dont on parle, c'est de ça dont on parle. Donc, c'est de ça dont on veut se prémunir, et le message et la culture qu'on veut changer, c'est les mêmes constats qui ont été faits en Europe. Je veux dire, on a au Québec... on fait face à une culture très laxiste par rapport à la protection des renseignements personnels.

M. Tanguay : C'est une déclaration lourde.

M. Caire : Bien, je pense que c'est un constat, M. le député. Je pense que, depuis qu'on discute de ce projet de loi là, j'ai tenu sensiblement le même discours. Les entreprises publiques et privées ont évolué dans l'univers de la collecte des renseignements personnels, la loi n'a jamais suivi. Donc, les entreprises avaient la possibilité de faire des choses dont on réalise aujourd'hui que ce n'est pas acceptable parce que ça met en péril nos renseignements personnels. On réalise aujourd'hui, avec l'univers numérique, que nos renseignements personnels ont une valeur à la hausse, constamment. On compare aujourd'hui la donnée au pétrole du XXIe siècle. Je pense que la comparaison n'est pas inadéquate, surtout à l'ère de l'intelligence artificielle. Donc, la prise de conscience que nous faisons, comme société, c'est de dire que ça a une très grande valeur, les renseignements personnels. L'information en général et les renseignements personnels en particulier ont une très grande valeur, et donc il faut les traiter en conséquence, ce que la loi que nous modifions ne faisait pas, ce que la loi telle que nous la modifions va faire. Maintenant...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, vous pouvez, mais il y a une culture qui s'est installée dans l'univers numérique, dans l'entreprise privée particulièrement, il y a des modèles d'affaires qui ont été montés qui sont basés sur cette utilisation-là des renseignements personnels qui ne correspondent plus aux valeurs que nous accordons aux renseignements personnels, et l'objectif de la loi, c'est de dire que cette situation-là doit cesser.

Souvenez-vous des exemples qu'on s'est donnés mutuellement quand on a commencé, en disant : Vous allez acheter une paire de jeans, on vous demande votre nom, votre prénom, votre numéro de téléphone, votre code postal. Bout de batêche! Je veux juste acheter une paire de culottes. Pour que c'est faire qu'il faut que je passe un examen d'entrée, là? Puis qu'est-ce que tu vas faire avec ça? Puis, moi, quand on me dit : Bien, c'est parce que mon système, pour la facturation... Non, non, non, j'ai travaillé en informatique pendant des années, là, ton système, il n'a pas besoin de savoir comment je m'appelle pour me dire combien je te dois, là. Tu as monté le système en fonction de ça et tu l'as monté en fonction de ça parce que tu veux être capable d'utiliser ces informations-là à d'autres fins.

C'est à ça qu'il faut... c'est ça qu'il faut qui arrête, là, c'est ça qu'il faut qui arrête. C'est le message que le législateur envoie à la société québécoise, c'est que ça, ce n'est plus acceptable, là. Alors, il y a une notion de consentement, il y a une notion de possession de mes renseignements personnels. Ils m'appartiennent, et j'en dispose comme bon me semble, mais pas l'entreprise qui les collecte.

M. Tanguay : Une entreprise québécoise qui fait affaire en France, au Brésil et aux États-Unis a de facto... maison mère au Québec, a un chiffre d'affaires mondial?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Une entreprise québécoise qui fait affaire aux États-Unis, elle a des usines au Québec et aux États-Unis, dans un autre État américain, a un chiffre d'affaires mondial?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Une entreprise québécoise qui fait affaire aussi non seulement au Québec, mais en Ontario, est-ce qu'elle a un chiffre d'affaires mondial?

M. Caire : Non.

M. Tanguay : O.K. Parce que, dans le corpus législatif québécois, l'État québécois voit, puis on le voyait entre autres au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, les autres provinces comme étant des États étrangers, des États autres.

M. Caire : En termes de transmission d'informations, vous avez raison. Quand on parle de transmettre des informations hors Québec, vous avez raison, l'Ontario est considéré comme un État étranger, les autres législatures canadiennes sont considérées comme des États étrangers, à savoir que le régime de protection des renseignements personnels peut différer de celui du Québec, et donc ça doit entrer en considération. Ceci étant dit, nous sommes encore au Canada, et donc…

M. Tanguay : Vous en êtes heureux, ça, je crois déceler que vous en êtes heureux et que vous…

M. Caire : Moi, oui, oui, je vis bien avec ça. Je…

M. Tanguay : C'est ça.

M. Caire : Absolument. Ceci étant dit... et donc, quand on parle d'un chiffre d'affaires mondial, bien, à ce moment-là, on parle d'avoir une succursale ou des succursales dans un pays étranger.

M. Tanguay : Hors Canada.

M. Caire : Hors Canada.

M. Tanguay : O.K. C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : …90.12.

On va à 90.13. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Alors, 90.13...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine. Excusez.

M. Tanguay : …O.K., on va revenir à 90.12, peut-être, pour la grandeur de l'entreprise. Je voulais juste rafraîchir ma mémoire. On va revenir là-dessus...

M. Caire : Oui, c'est ça. En fait, ce que je vous propose, c'est de finir les différents articles de l'article 150, et à la fin j'aurai un dernier regard derrière moi. Mais je crois comprendre qu'avant demain je… mon regard va rester sans réponse, et donc demain, potentiellement, j'aurai peut-être…

M. Tanguay : Un amendement pour mettre la taille, caractéristique d'entreprise. O.K.

M. Caire : …un amendement pour s'assurer qu'on est quand même... qu'on reste cohérents avec le corpus législatif québécois.

M. Tanguay : Oui. Oui, c'est bon. O.K. Merci.

M. Caire : Mais donc on pourra simplement suspendre, mais il nous restera à faire le débat sur l'amendement que je déposerai ou non, parce que je ne vous jure pas qu'il y aura un amendement parce que peut-être que la conclusion juridique sera qu'il serait mieux… on serait mieux de laisser…

M. Tanguay : Les juridiques, des fois, il faut serrer un peu les ouïes.

M. Caire : Ce que je me refuse à faire, voyons donc, jamais je ne ferais ça, Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : …

M. Caire : Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le ministre.

M. Caire : Oui...

M. Tanguay : Ce n'était pas convaincant.

M. Caire : Merci de me sortir de là, M. le Président.

Donc, l'article 90.13 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit que le débiteur et la Commission d'accès à l'information peuvent conclure une entente de paiement du montant dû. Il prévoit également qu'une telle entente ou le paiement de ce montant ne constitue pas, aux fins d'une poursuite pénale ou de toute autre sanction administrative prévue par cette loi, une reconnaissance des faits y donnant lieu.

Donc, ça, en fait, M. le Président, c'est ça, c'est que le montant peut être conséquent, mais on peut autoriser l'entreprise qui fait l'objet d'une sanction administrative à échelonner les paiements du montant. Mais, comme on l'a vu, une sanction administrative pénale... pécuniaire, pardon, n'exclut pas qu'il y ait une poursuite au pénal. Mais le fait d'avoir une entente de paiement ne peut pas être tenu en compte comme étant une reconnaissance des faits de la poursuite pénale.

M. Tanguay : ...90.13, il fait deux choses. Il dit : Tu peux avoir un plan de paiement, 12 paiements faciles de 58 716,12 $...

M. Caire : Tu mets ça sur AccordD.

M. Tanguay : ...ça fait que tu peux avoir une entente par paiements ponctuels, il fait cette chose-là.

Et la deuxième chose qu'il dit, c'est que le paiement, que ce soit par entente ou tout de suite, directement, 100 % du montant, le paiement n'est pas un aveu dans un contexte pénal.

M. Caire : Une reconnaissance des faits dans une éventuelle poursuite au pénal.

• (17 h 10) •

M. Tanguay : O.K. C'est bon, je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va?

Donc, on continue, 90.14. M. le ministre.

M. Caire : L'article 90.14 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit qu'à défaut d'acquittement de la totalité du montant dû ou de respect de l'entente conclue à cette fin, la Commission d'accès à l'information peut délivrer un certificat de recouvrement. Il prévoit également les modalités de délivrance de ce certificat.

Donc, je peux vous mettre quelqu'un à temps plein qui va vous appeler à tous les jours pour savoir si vous allez acquitter votre dette.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député LaFontaine.

M. Tanguay : J'essaie de voir... «...la commission peut délivrer un certificat de recouvrement à l'expiration du délai[...]. [...]Toutefois, ce certificat peut être délivré avant l'expiration[...]. Ce certificat énonce le nom et l'adresse...» Alors, je ne suis pas familier avec la notion de certificat de recouvrement. C'est quoi, ça, un certificat de recouvrement?

M. Caire : Bien, je ne peux pas dire que je suis très familier, moi non plus, mais j'imagine que c'est quand tu fais affaire avec une agence de recouvrement.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, l'article 90.14 se lit avec le 90.15. Un certificat de recouvrement, lorsqu'il est délivré, ça permet à Revenu Québec d'affecter les sommes dues à la personne au recouvrement de sa créance. Il y a certaines lois qui prévoient ça, là...

M. Tanguay : Ça ne sera pas long qu'il va être payé. Revenu Québec, c'est... ne niaise pas avec la puck, ils se paient.

M. Caire : Ils sont efficaces.

M. Tanguay : O.K. Puis allons-y donc à 90.15. Moi, j'ai...

Le Président (M. Bachand) : Donc, on est prêts. À 90.15, M. le ministre.

M. Tanguay : On va parler de Revenu Québec.

M. Caire : L'article 90.15 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit qu'après la délivrance du certificat de recouvrement le ministre du Revenu affecte, conformément à l'article 31 de la Loi sur l'administration fiscale, un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale au paiement d'un montant dû par cette personne en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Ça fait qu'on va se payer.

M. Tanguay : Alors, c'est l'autoroute... l'autoroute de la bonne créance, là, ça va...

M. Caire : Le gouvernement a le bras long.

M. Tanguay : A le bras long. Le gouvernement veut votre bien...

M. Caire : Oui, puis il va l'avoir.

M. Tanguay : ...et il l'aura. C'est correct.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Donc, on va à 90.16. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Alors, l'article 90.16 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit que, sur dépôt du certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent, accompagné d'une copie de la décision définitive qui établit la dette, la décision devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets.

M. Tanguay : ...qu'après la délivrance Revenu Québec se payait. Là, à 90.16, on va y chercher un statut de jugement exécutoire. Est-ce que Revenu Québec a, avant de s'exécuter, besoin de 90.16?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, non, non. Le certificat de recouvrement, une fois qu'il est émis, dans le fond, ça permet deux choses, ça permet à la fois de demander à Revenu Québec de saisir des sommes qui sont dues à l'entreprise et à la fois ça permet de déposer avec la décision au greffe du tribunal, puis là après tu peux exercer les différentes...

M. Tanguay : Les saisies...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...les saisies et autres exécutions de jugement.

M. Tanguay : C'est ça, parce que, si, Revenu Québec, il lui était dû... si, la personne, il lui était dû, en vertu de Revenu Québec, moins que le montant total, là, tu vas chercher le jugement pour la balance. Puis là, bien, ce n'est pas juste la créance à Revenu Québec, ça va être la... ils vont saisir la table puis les crayons, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact.

M. Tanguay : O.K., c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, 90.17. M. le ministre.

M. Caire : L'article 90.17 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit que le débiteur est tenu au paiement des frais de recouvrement, dans les cas et conditions déterminés par règlement, selon le montant qui y est prévu.

Donc, c'est la discussion qu'on a eue tout à l'heure, hein, M. le député, sur la capacité de fixer les montants qui sont encourus par le taux de recouvrement d'une dette.

M. Tanguay : Ça me va.

Là, M. le Président, je comprends qu'on a... donc, on va suspendre 150. J'invite le ministre, honnêtement, là, plutôt que de revenir... Et je sais qu'il ne fera pas ça, là, de dire : Ah! finalement, on ne l'amende pas, on vote 150, puis là il est voté. J'aimerais vraiment qu'on cherche, puis qu'on cherche, puis qu'on... un peu le juriste, là, pour qu'on le mette, la taille de l'entreprise, caractéristique de... de quoi, là. Parce que c'est un peu... je vais le dire, ce n'est pas... puis ce n'est pas un mot que j'applique à personne ici, aussi, mais c'est un peu... ça serait un peu hypocrite de dire : On ne le met pas, mais c'est clair que la taille puis les caractéristiques de l'entreprise, là... Aïe! À la grosseur qu'elle a, ça ne sera pas 1 million, à la grosseur qu'elle a, ça va être ça...

Puis, quand je dis «grosseur», oui, il y a plusieurs facteurs, c'est la taille de l'entreprise, ses activités, les marges, mais on ne lui dit pas : On va tout checker, là, les cinq états financiers vérifiés des cinq dernières années, là. Mais de mettre quelque chose par rapport à la taille de l'entreprise, là, j'y tiendrais beaucoup là-dessus, là, puis on a fini le 150.

M. Caire : Mais, je vous rassure, M. le député de LaFontaine, là, je pense… ça fait un bout qu'on travaille là-dessus, là, vous commencez à me connaître un peu, là, j'entends ce que vous dites, je suis d'accord. La seule chose, c'est que je veux… Puis, tu sais, vous connaissez un peu le tabac, là, on veut s'assurer d'avoir… de mettre un libellé qui va faire ce qu'il faut que ça fasse, mais pas plus, parce que…

M. Tanguay : C'est ça, mais, si on peut mettre quelque chose...

M. Caire : Il ne faut pas non plus créer un déséquilibre ailleurs, c'est juste ça, puis c'est pour ça que les juristes nous demandent d'avoir une soirée de réflexion puis de revenir demain, là.

M. Tanguay : Oui, mais qu'on mette quelque chose à cet effet-là, qui va parler, tu sais.

M. Caire : On va faire…

M. Tanguay : Autrement dit, entre rien… un petit quelque chose, au moins.

M. Caire : C'est ça qui est le mandat. Et, si on n'y arrive pas, ce ne sera pas faute d'avoir essayé, mais c'est ça qui est le mandat, M. le député, je peux vous le garantir.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : …comprends qu'il y aurait consentement pour suspendre l'étude de l'article 150?

M. Tanguay : Oui, consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Donc, M. le ministre, 151, s'il vous plaît.

M. Caire : Alors, M. le Président, l'article 151 se lit comme suit : Les articles 91 à 92.1 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«91. Commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une personne physique et, dans les autres cas, de 15 000 $ à [25 000 $] ou [un] montant»... ou... — 25 000 000 $, excusez-moi, il manquait quelques zéros — «[de] 25 000 000 $ ou du montant correspondant à 4 % du chiffre d'affaires mondial de l'exercice financier précédent si ce dernier montant est plus élevé, quiconque :

«1° recueille, détient, communique à un tiers ou utilise un renseignement personnel en contravention de la présente loi;

«2° omet de déclarer, s'il est tenu de le faire, un incident de confidentialité à la commission ou aux personnes concernées;

«3° procède ou tente de procéder à l'identification d'une personne physique à partir de renseignements dépersonnalisés sans l'autorisation de la personne les détenant ou à partir de renseignements anonymisés;

«4° s'il est un agent de renseignements personnels, contrevient aux articles 70, 70.1, 71, 72, 78, 79 ou 79.1;

«5° entrave le déroulement d'une enquête ou d'une inspection de la commission ou l'instruction d'une demande par celle-ci en lui communiquant des renseignements faux ou inexacts, ou en omettant de lui communiquer des renseignements qu'elle requiert ou autrement;

«6° contrevient à l'article 81.1;

«7° refuse ou néglige de se conformer, dans le délai fixé, à une demande transmise en application de l'article 81.2;

«8° contrevient à une ordonnance de la commission.

«92. La commission peut, conformément à l'article 10 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1), intenter une poursuite pénale pour une infraction prévue à la présente section.

«92.1. En cas de récidive, les amendes prévues à la présente section sont portées au double.

«92.2. Toute poursuite pénale doit être intentée dans un délai de trois ans de la perpétration de l'infraction.»

M. le Président, je ne sais pas si vous voulez fonctionner comme tantôt, là…

Le Président (M. Bachand) : …on va y aller par les articles introduits, un à la fois, oui.

M. Caire : Parfait. Donc, j'irais avec l'amendement à l'article 91?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Exactement, s'il vous plaît.

M. Caire : Parfait. À l'article 91 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 151 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1°, «50 000 $» par «100 000 $»;

2° remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

«1° recueille, utilise, communique, conserve ou détruit des renseignements personnels en contravention [de] la loi;»;

3° insérer, après le paragraphe 2°, les suivants :

«2.1° contrevient à l'interdiction prévue à l'article 8.4;

«2.2° ne prend pas les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels conformément à l'article 10.»

Donc, le montant maximal de la sanction pénale pour les personnes physiques passe de 50 000 $ à 100 00 $ afin que le montant maximal soit plus élevé pour les sanctions pénales que pour les sanctions administratives pécuniaires.

Le remplacement du paragraphe 1° vise à ajouter la destruction des renseignements personnels, en plus d'harmoniser le libellé avec ceux que l'on retrouve ailleurs dans le projet de loi, à la suite des amendements.

L'insertion du paragraphe 2.1° est faite en raison de l'article 108 de la Loi sur les agents d'évaluation de crédit. Cet article introduit un nouvel article 8.4 à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

L'ajout du paragraphe 2.2° vise à prévoir une infraction pour le fait de ne pas avoir pris les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, sur l'amendement, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. De 50 000 $ à 100 000 $, c'est quoi, c'est une règle de trois qu'on applique?

M. Caire : Non, c'est parce que les sanctions administratives pécuniaires étaient à 50 000 $. Donc, la sanction pénale, qui, elle, a un caractère punitif plutôt que dissuasif, avait le même montant que la sanction administrative pécuniaire, qui, elle, est une fonction dissuasive. Donc, il n'était pas normal d'avoir un effet dissuasif et un effet punitif qui étaient au même montant.

M. Tanguay : O.K. 8.4, il n'était pas prévu dans la première mouture, on arrêtait à 8.3. 8.4, il a été introduit par amendement? C'était quoi, déjà, 8.4?

M. Caire : Oh boboy! Me Miville-Deschênes?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Ça ne sera pas bien long.

M. Caire : ...que je m'en souviens par coeur, mais ayant une mémoire collective...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bon, parce que… Non, mais 8.4, c'est une bonne question, là, parce que le projet de loi n° 53... Je retourne dans le passé un petit peu pour commencer l'explication. Le projet de loi n° 53 sur les agences de crédit a rajouté, dans... une interdiction à l'article 8.1 de la loi sur le secteur privé : «Nul ne peut, après avoir été avisé par un agent d'évaluation de crédit conformément à l'article 9 [...] de l'existence d'un gel de sécurité interdisant de communiquer des renseignements[...], en demander [la commission] auprès d'un autre agent...» Ça fait que c'est une interdiction qui a été ajoutée dans la loi sur le privé et qui a été renumérotée par notre article 162.1 et est devenue 8.4. Donc, c'est normal qu'on se demandait d'où il sort. Donc, c'est ça, c'est une nouvelle interdiction, là, qui vient du projet de loi n° 53.

M. Tanguay : Je comprends. Et, à l'article 10, il faudrait que j'aille voir : «Ne prend pas les mesures de sécurité propres à assurer la protection [...] conformément à l'article 10.» Celui-là, il n'a pas été amendé. Il est à quel effet, l'article 10?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : L'article 10, c'est l'obligation de prendre les mesures de sécurité. Là, je parle avant de le sortir, je suis pas mal sûr de ma réponse, mais...

M. Tanguay : «Toute personne qui exploite [dans] les mesures de sécurité propres à assurer la protection...» Oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça, l'obligation de prendre les mesures de sécurité en fonction de la sensibilité des renseignements, etc., là.

M. Tanguay : Parfait. Je comprends. Je pense que c'est...

M. Caire : ...quand vous disiez : Est-ce que les entreprises ont une obligation d'assurer la protection des renseignements personnels? À 10, on dit : Oui, et voici quelles mesures, puis là on dit : Bien, voici les conséquences de ne pas le faire. Ça fait qu'en fait on reprend aussi, là... vous remarquerez, là, qu'on reprend essentiellement des critères qu'on retrouve dans les sanctions administratives pécuniaires, mais qui peuvent devenir pénales s'il n'y a pas de... s'il y a une récidive, là. S'il n'y a pas de volonté de se conformer, bien là, on passe à l'étape plus musclée, là.

M. Tanguay : Ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Donc, est-ce qu'il d'autres interventions sur l'amendement?

Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 151 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Donc, on revient à 91.

M. Tanguay : Tantôt... Là, ça, c'est un petit clin d'oeil, là. Tantôt, on disait que, pour les sanctions administratives pécuniaires, on s'était inspirés de l'article 83 du règlement européen, où c'était, copier-coller, 2 %, 10 millions d'euros. Là, dans le règlement européen, c'est 4 %, 20 millions d'euros. Là, on est passés de 4 % à... Rendu là, ça ne fait pas grand-chose, là, tomber du 37e étage ou tomber du 40e étage, mais, tu sais, on n'a pas fait copier-coller, ici, c'est 4 %, 25 millions.

M. Caire : …c'est ça qui nous a...

M. Tanguay : Oui, puis on n'avait le… Bien, ça, c'est «lose-lose».

M. Caire : Quand on les a écrits, ça avait changé. Non, bien, écoutez, on reste quand même dans une bracket...

M. Tanguay : Oui, mais mon point, c'est que c'est arbitraire, là, rendu là.

M. Caire : Bien, oui et non. C'est sûr qu'il n'y a pas… je veux dire, il n'y a pas de barème établi par une jurisprudence, on est dans du droit nouveau. Je veux dire, ce que la loi amène, au Québec, ça reste nouveau. Une loi qui a des dents comme on le fait présentement… bien, sans présumer de la volonté de l'Assemblée nationale, là, mais je crois comprendre que, sur cet aspect-là, les parlementaires sont assez unanimes à dire que ça prend une loi qui a des dents. Mais effectivement, je veux dire, si on fait un transfert, 20 millions d'euros, c'est 35 millions de dollars, donc, puis on reste dans des barèmes qui sont quand même assez similaires. Mais, oui, il fallait fixer un critère, puis il y a quelque chose d'arbitraire là-dedans, effectivement, c'est un… Le député n'a pas complètement tort, ce qui m'empêche de dire qu'il a raison. Non, mais c'est important, quand même, de ne pas donner raison à l'opposition, je veux dire, à un moment donné, on a des principes, là, tu sais, je veux dire.

M. Tanguay : Oui, oui, c'est ça. Est-ce que… Je suis sûr que le travail a été fait, là, mais, dans le fond, 91, ça c'est vraiment pénal, pénal, puis là on a mis… dans le panier de 91, là, il y en a huit, là, «recueille, détient ou communique», «omet», «déclare», «procède ou tente», et ainsi de suite. On est sûrs qu'on a tout mis dans le panier, là, à huit, on a fait le tour, là, de ce qui aurait pu être sanctionnable pour le droit pénal? On n'a rien échappé en chemin?

M. Caire : Non, bien, avec l'amendement, parce qu'avec l'amendement on fait quand même un ajout, ce qui ne veut pas dire qu'on avait oublié quelque chose, pas du tout.

M. Tanguay : Dans le 3°, là, «procède ou tente de procéder à l'identification d'une personne physique à partir de renseignements dépersonnalisés [sous] l'autorisation de la personne les détenant ou à partir»... O.K., «anonymisés», il est là, O.K. On en a parlé longtemps, d'anonymiser, là.

Il n'y avait pas aussi... je me suis mis une note... on ne voulait pas mettre, dans cette liste-là, des sanctions relativement à 3.1, 3.2, ou est-ce qu'on l'a fait, mais sans le lister, mais en le disant verbalement, là?

M. Caire : 3.1, 3.2, c'était quoi?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : …du responsable.

M. Tanguay : Attendez, je vais retrouver mes choses.

Des voix : ...

M. Tanguay : On n'est pas suspendus, hein, M. le Président? O.K. On n'avait pas eu une discussion par rapport à 3.1 et suivants, si on ne voulait pas les mettre, justement, au niveau des pénalités, si d'aventure elles ne se conforment pas à ça? Ou peut-être que ça pourrait participer des sanctions administratives pécuniaires, aussi.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : …bien, je ne me souviens pas qu'on avait eu la discussion par rapport à ces deux dispositions-là, là, mais peut-être. On a quitté pour l'été, donc…

M. Tanguay : Est-ce qu'on voudrait mettre «3.1 et suivants», tu sais, dans le chapitre, là, «Responsabilités relatives à la protection», «toute personne qui exploite une entreprise est responsable de la protection[…]. Au sein de l'entreprise, la personne [...] la plus haute [...] veille à assurer[…]. Elle exerce la fonction…» Est-ce qu'on ne voulait pas mettre des dents, soit «en vertu de 150 ou 151, à 3.1 et suivants»?

M. Caire : …

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, responsable de la protection.

M. Caire : Bien, non, parce que, là, ça, c'est le rôle de la CAI, là. Parce que, là, on est en train… on parle d'imposer des sanctions administratives pécuniaires et/ou des… ou de prendre une action au pénal. Ça, ce n'était pas le rôle du responsable de la protection des renseignements. Lui, le responsable, il vise l'application de la loi, mais dans les mesures à prendre. Je vous dirais, à la limite, c'est peut-être même lui qui pourrait faire l'objet d'une récrimination, là, parce que c'est lui qui n'aurait pas pris les mesures nécessaires pour protéger les renseignements personnels ou qui aurait peut-être transmis des renseignements en contravention de la loi.

M. Tanguay : Exemple, 3.3, «toute personne»... Vous vous rappelez du débat, «toute personne qui exploite une entreprise doit procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée», pour les projets futurs, là?

Le Président (M. Caire) : Oui.

M. Tanguay : Si elle ne le fait pas, ça ne ferait pas l'objet, ça, d'une pénalité en vertu de 150 ou 151? Peut-être ça serait juste 150, mais il n'y aurait pas de sanction...

M. Caire : Ce serait plus 150, à la limite.

M. Tanguay : Mais 150 ne le prévoit pas.

M. Caire : Ce serait 150, à mon avis.

M. Tanguay : Mais je ne sais pas… Où il tomberait, dans la liste de 90.2 à… de 90.1?

• (17 h 30) •

M. Caire : Sur la protection… les mesures adéquates en vue de protéger les renseignements personnels. Mais en même temps je ne suis pas sûr que ça donnerait lieu à une sanction administrative pécuniaire parce que, le fait de ne pas le faire, il ne va pas en découler une faille de sécurité nécessairement. Donc, il pourrait y avoir un constat de la CAI que ça n'a pas été fait, mais... C'est parce que, s'il n'y a pas de conséquence, puis tu peux... Je veux dire, évidemment, l'idée de faire une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, c'est de s'assurer des impacts de l'implantation, du développement, de la mise à niveau d'un système et d'en évaluer les failles potentielles pour les corriger en amont.

M. Tanguay : La CAI pourrait-elle émettre une ordonnance obligeant de le faire?

M. Caire : Oui, mais en fait la loi le dit déjà, qu'on doit le faire, ça fait que l'ordonnance viendrait juste répéter ce que la loi dit déjà.

M. Tanguay : Donc, la CAI pourrait émettre une ordonnance disant : Je vois que vous ne l'avez pas fait, là, puis vous prévoyez lancer ça demain matin ou dans une semaine... ordonnance, parce qu'à ce moment-là, 8°, «contrevient à une ordonnance de la commission», tu sais, là, il y aurait des dents.

M. Caire : Oui, elle pourrait.

M. Tanguay : Dans le fond, la CAI, là, à la fin de la journée, elle peut rendre des ordonnances sur tout ce qui est relatif... qui relève de l'application de la loi.

M. Caire : Absolument.

M. Tanguay : Donc, une fois qu'on est rendu là, on englobe tout, tout, tout.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Ordonnance de la CAI : Vous devez nommer une responsable de ci et de ça.

M. Caire : Oui, oui.

M. Tanguay : Alors, il faut qu'il le fasse.

M. Caire : Non, non, la CAI a beaucoup de pouvoirs. Et, avec 150, 151, elle a des dents, là, mais elle peut être méchante, là.

M. Tanguay : Oui, oui. O.K., ça me va pour 91.

Le Président (M. Bachand) : Ça va pour 91?

Donc, on va aller à 92. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. Laissez-moi quelques secondes que je me démêle dans mes affaires. Bon, oui.

Alors, cet article rehausse les montants des amendes prévues à la Loi sur la protection des renseignements personnels, secteur privé, en plus de prévoir de nouvelles infractions. Voilà.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : C'est ça que je cherche, là, je... À 92, on a peut-être le commentaire. Il y avait 92, 92.1, 92.2, puis vous aviez, en plus, un amendement.

M. Caire : Bien, 92, c'est la commission qui peut prendre... intenter une poursuite au niveau pénal. Donc, c'est un peu ce qu'on se disait, on passe à la vitesse supérieure, là, c'est...

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Et votre amendement?

M. Tanguay : Vous aviez un amendement à 92?

M. Caire : Oui, absolument. Bien oui, je comprends donc. Merci, M. le Président. Le 92, ta, ta, ta.

Le Président (M. Bachand) : C'est, parce qu'il y a 92, 92.1, 92.2.

M. Caire : J'ai 92.2, M. le Président. J'ai un amendement.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Alors, voulez-vous le faire immédiatement, ou on peut faire 92...

M. Caire : Ça fait que moi, j'attendais 92.2. Je peux le faire maintenant, si vous voulez.

M. Tanguay : Là, on a fait 92. Je n'ai pas de commentaire sur 92. Voulez-vous qu'on fasse 92.1?

Le Président (M. Bachand) : Parce que c'est quand même plus petit, les articles sont plus petits, c'est pour ça, là. Alors donc, on peut y aller, on va y aller...

M. Caire : 92.1, c'est : «En cas de récidive, les amendes prévues à la présente section sont portées au double.»

M. Tanguay : Parfait. Là, on est rendu à 92.2.

M. Caire : Là, on est à 92.2, où là l'amendement se lit comme suit :

Ajouter, après l'article 92.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article... Non, excusez, je ne lis pas le bon amendement. Excusez-moi.

À l'article 92.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 151 du projet de loi, remplacer «trois» par «cinq».

C'est ce qu'on se disait tantôt, M. le député, là, ce ne serait plus trois ans à partir de la perpétration, mais bien cinq ans, ce qui nous harmonise avec ce qu'on a fait dans le secteur public.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là, je vais le dire, là, «on record», c'est correct, on va voter pour l'amendement parce que ça allonge le bras puis la possibilité de sanctionner. C'est correct, on passe de trois ans à cinq ans, parfait, il y a moins de fautifs potentiels qui risquent de passer entre les mailles du filet à cause d'un délai. Trois ans, cinq ans, on rapetisse les mailles pour qu'ils... pour ne pas qu'ils se sauvent. Ça, c'est une chose.

Deuxième des choses, puis c'est là qu'il est important... puis je le dis en lettres de feu, ce qui importe pour moi, puis je le dis clairement, ce n'est pas la date de la perpétration, ça, ça pourrait être, ultimement, un plafond de sept ans, peut-être, comme dans le cas du Commissaire au lobbyisme, mais c'est la connaissance du régulateur qui devrait être le début de la prescription. Puis, si ça fait 20 ans, bien, à ce moment-là, il pourra le considérer dans sa décision de faire une sanction administrative ou pas et, le cas échéant, dans le montant ou pas. Si tout le monde est parti, puis il n'y a plus personne, puis l'entreprise a changé de propriétaire, je le sais, que l'entreprise a une personnalité juridique distincte de ses dirigeants, mais elle peut considérer tout ça.

Alors, on va le faire, on va voter pour l'amendement, mais j'y aurais été vraiment comme la loi du Commissaire au lobbyisme, 65.1, c'est la connaissance du régulateur, puis ne pas se faire dire : Ah! bien, sais-tu quoi, on l'apprend aujourd'hui, puis à la seconde où on l'apprend, c'est prescrit, ah! bien, tabarnouche! Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Pas d'autres interventions?

On va procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 151 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Tanguay : On peut-tu dire... non, adopté.

Le Président (M. Bachand) : Sur division ou sur...

M. Tanguay : Oui, sur division.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, adopté sur division. Merci.

Donc, on revient à 151 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions?

M. Caire : Bien, M. le Président, j'ai un amendement.

Donc : Ajouter, après l'article 92.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 151 du projet de loi, l'article suivant :

«92.3. Dans la détermination de la peine, le juge tient notamment compte des facteurs suivants :

«1° la nature, la gravité, le caractère répétitif et la durée de l'infraction;

«2° la sensibilité des renseignements personnels concernés par l'infraction;

«3° le fait que le contrevenant [...] agit intentionnellement ou ait fait la preuve de négligence ou d'insouciance;

«4° le caractère prévisible de l'infraction ou le défaut d'avoir donné suite aux recommandations ou aux avertissements visant à la prévenir;

«5° les tentatives du contrevenant de dissimuler l'infraction ou son défaut de tenter d'en atténuer les conséquences;

«6° le fait que le contrevenant ait omis de prendre des mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de l'infraction;

«7° le fait que le contrevenant, en commettant l'infraction ou en omettant de prendre des mesures pour empêcher sa perpétration, ait accru ses revenus ou ait réduit ses dépenses ou avait l'intention de le faire;

«8° le nombre de personnes concernées par l'infraction et le risque de préjudice auquel ces personnes sont exposées.»

Donc, l'ajout de 92.3 à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé vise à prévoir les facteurs qu'un juge doit considérer dans l'établissement d'une peine.

Étant donné que le montant relié à une infraction peut être élevé, ces facteurs permettront au juge de déterminer plus clairement le montant approprié.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Cette liste-là, est-ce que c'est une génération spontanée ou ça existait, de telles listes, ailleurs?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, il y a des listes similaires, là, de facteurs aggravants qui existent dans certaines législations, et ça a été ajouté dans la loi sur le secteur public aussi au début... bien, pas au début des travaux, mais au milieu des travaux.

M. Tanguay : O.K. C'est la même liste que dans le secteur public?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, c'est copié-collé, là.

M. Tanguay : Copié-collé?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, ça, ce qui a été ajouté dans le secteur public.

M. Tanguay : Oui. Non, de toute façon, la liste, je veux dire, on ne peut pas être contre chacun, pris isolément, des critères, puis il y a un «notamment», alors ce n'est pas exclusif.

M. Caire : ...un débat avec le collègue de La Pinière parce qu'il y avait des facteurs aggravants puis il y avait des facteurs atténuants, puis on avait effectivement retiré les facteurs atténuants de la liste.

M. Tanguay : O.K. Ça fait qu'elle est telle qu'amendée?

M. Caire : Elle, elle est conforme à ce qu'on a fait...

M. Tanguay : Amendée.

M. Caire : Amendée.

M. Tanguay : O.K. Non, c'est correct, mais, de toute façon, à sa lecture, ce n'est pas exclusif, là, alors... Mais ceci dit, je fais une petite parenthèse, si d'aventure, à 150, on fait taille d'entreprise... Je ne sais pas si on pourra y aller, là, mais, en tout cas, je ne veux pas aller jouer dans 150, puis là, là, mais...

M. Caire : Bien là, on est dans le secteur pénal.

M. Tanguay : Pénal, oui, oui.

M. Caire : Ça fait que, là, c'est un juge qui a des avocats qui plaident, il y a des preuves, on est dans un processus.

M. Tanguay : Je comprends.

• (17 h 40) •

M. Caire : Je comprends votre préoccupation, à 150, parce que, là, on est dans un individu qui voit, juge et décide dans la même... bon, je dis «dans la même séquence», mais vous comprenez ce que je veux dire, alors que, là, on est dans un processus judiciaire formel où il y a une preuve qui doit être déposée, il y a un juge qui va évaluer, qui va prendre en compte toutes sortes de facteurs, notamment ceux qu'on vient d'ajouter. Donc, j'ai l'impression que, là, en rajouter là, ce serait en mettre peut-être trop.

M. Tanguay : Je comprends.

M. Caire : Ce qui ne nous dédouane pas des discussions qu'on a eues sur 150.

M. Tanguay : 150, oui. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va, sur l'amendement?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 151 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

Donc, on revient à 151 tel qu'amendé. Commentaires, interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 151, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président.

L'article 152, donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93, de ce qui suit :

«6. Dommages-intérêts.

«93.1. À moins que le préjudice ne résulte d'une force majeure, la personne qui exploite une entreprise qui conserve un renseignement personnel est tenue de la réparation du préjudice résultant d'une atteinte illicite à un droit conféré par la présente loi ou par les articles 35 à 40 du Code civil.

«En outre, lorsque l'atteinte est intentionnelle ou résulte d'une faute lourde, le tribunal accorde des dommages-intérêts punitifs d'au moins 1 000 $.»

Donc, M. le Président, cet article introduit l'article 93.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé afin de prévoir la possibilité pour le tribunal d'accorder des dommages et intérêts punitifs lorsque l'atteinte à un droit conféré par cette loi ou par les articles 35 à 40 du Code civil est intentionnelle ou résulte d'une faute lourde.

M. le Président, j'ai un amendement.

Donc, l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 93.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 152 du projet de loi, par le suivant :

«93.1. Lorsqu'une atteinte illicite à un droit conféré par la présente loi ou par les articles 35 à 40 du Code civil cause un préjudice et que cette atteinte est intentionnelle ou résulte d'une faute lourde, le tribunal accorde des dommages-intérêts punitifs d'au moins 1 000 $.»

M. le Président, l'amendement vise à ce que le recours prévu à cet article soit soumis aux règles générales de la responsabilité civile.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : C'est ça, parce que je voyais qu'on allait chercher des concepts en matière civile, là, à moins que «le préjudice résulte d'une force majeure», donc on va chercher ce qui est déjà dans le Code civil du Québec, là, l'exclusion de force majeure. La personne qui exploite une entreprise, qui conserve un renseignement personnel est tenue de la réparation lorsqu'une atteinte illicite... Alors, on vient donc enlever force majeure, de un. De deux, on vient enlever la notion de la personne qui exploite une entreprise, ça peut être quiconque.

M. Caire : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : Puis là 35, 40 vous donne un recours... Maintenant, «intentionnelle», «résulte d'une faute lourde» ou... O.K., là, les dommages punitifs, il faut toujours le prévoir dans la loi parce que le juge ne peut pas accorder des dommages punitifs s'ils ne sont pas listés dans la loi. Entre autres, la charte québécoise des droits et libertés donne l'opportunité au juge de donner... de condamner à des dommages punitifs. Si ce n'était pas marqué, il ne pourrait pas, il ne peut pas donner du punitif, parce que punitif, c'est au-delà que d'essayer de compenser en évaluant le préjudice de la personne. Tu sais, en plus, on va te donner le bonnet d'âne judiciaire. Le punitif, c'est le bonnet d'âne judiciaire.

On était en avion, on a sauté en bas de l'avion. On était à 20 millions... 25 millions de dollars d'altitude puis on est descendu à 10 millions de dollars d'amende d'altitude, puis là on vient de... le parachute vient de percer, puis là on tombe à 1 000 $. On est mort.

M. Caire : Oui, mais c'est au moins 1 000 $. C'est... Bien là...

M. Tanguay : Ah, aïe! 1 000 $. Je comprends, on n'est pas aux États-Unis, là, il ne se donne pas des 500 000 $ puis des millions, mais 1 000 $, honnêtement, c'est risible, là. Je pense qu'on fait là...

M. Caire : Mais je pense que les montants étaient moindres que ça. On était plus à...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, la distribution est similaire que dans la Loi sur l'accès. Actuellement, elle est à 200 $.

M. Tanguay : Oui, mais il faut changer ça. Là, on a l'occasion, on a la loi d'ouverte... d'au moins 1 000 $. Tu sais, quand on... Là, ça me fait penser... on écoute des émissions dans les années 70 : Madame, vous vous méritez un certificat d'achat chez Steinberg pour 25 $. Écoute, elle était au plafond, elle était partout, on disait : Wouh! Puis on disait : Wow! Un gros montant qui se donne, pareil. Les tannants, ils donnent des montants.

M. Caire : Oui, oui, oui.

M. Tanguay : Alors...

M. Caire : Non, non, je ne sais pas de quoi vous parlez.

M. Tanguay : Oui, c'est ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Tanguay : Vous n'étiez pas au monde.

M. Caire : Non, je n'ai aucune idée.

M. Tanguay : On se croirait dans une émission de Roger Baulu. Aïe! 25 $ chez Steinberg. 1 000 $, un beau 1 000 $. Même à l'époque... Ils se donnaient des 1 000 $ à l'époque. C'était le gros lot, mais ils se donnaient des 1 000 $. On est en 2021. Aïe! 1 000 $.

M. Caire : Je comprends votre point, mais ça reste... C'est un dommage punitif, et c'est d'au moins 1 000 $. Donc, le juge pourrait décider que c'est plus que ça, mais c'est le minimum. Au lieu de fixer un plafond... Dans le cas du 25 millions, c'est un plafond. Bien, évidemment, il y a le pourcentage, là, qui vient jouer avec le plafond un peu, là, mais, quand même... Sauf que, là, c'est un minimum.

M. Tanguay : Oui, mais au moins 1 000 $... Je vois Louise-Josée Mondoux à Ciné-Quiz, là : Au moins 1 000 $, au retour, le tirage. Là, il y a un baril. Au moins...

Une voix : ...

M. Tanguay : Hein? Bien, 10 000 $...

M. Caire : Oui, mais c'est parce que, je répète...

M. Tanguay : ...ou 5 000 $? Ça peut être 5 000 $, mais 1 000 $, 1 000 $...

M. Caire : Non, mais, je répète, M. le député, c'est un minimum, là.

M. Tanguay : Oui, oui. En tout cas, j'ai fait mon point.

M. Caire : Puis là on revient... Non, mais ça nous ramène à la discussion qu'on avait tantôt, parce que, O.K., oui, c'est vrai, prenons un exemple d'une très grande entreprise qui se verrait accorder 1 000 $ dans un recours d'un citoyen, l'entreprise est condamnée à 1 000 $, tu sais, écoute : Je fais le chèque à quel nom? Mais mon contracteur de tantôt, là, qui travaille dans son camion, là, lui, le 1 000 $, eh boboy! c'est sa paie du mois, là.

M. Tanguay : Oui, mais justement on parle de dommages punitifs. Le contracteur, oui, je sympathise, il travaille fort, mais il a fait une atteinte intentionnelle, faute lourde.

M. Caire : Non, je comprends... Et, je réitère, c'est le minimum. Ce qu'on dit au juge, là, c'est que ça ne peut pas être en bas de ça. Ça peut être plus haut, par exemple. M. le juge, il peut décider, lui, que c'est 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $, puis il faut tourner le baril deux, trois fois, puis «spin that wheel», là.

M. Tanguay : Mais je me rappelle de votre lancée, il y a moins d'une heure, lorsque vous disiez : On est en 2021. C'est 10 millions de dollars d'un bord puis c'est 25 millions, puis on n'est pas pires que les Européens, puis tout ça. Puis là vous me dites : Oui, mais attendez, là, le gros lot, le gros boni, c'est au moins 1 000 $, c'est Québec à la carte.

M. Caire : Oui, mais on part à 200 $, là. Là, je veux dire, moi, je ne l'ai pas inventé. La législation, c'était 200 $, là. Puis encore, je réitère, c'est que M. le juge ne peut pas aller en bas de 1 000 $, mais il n'y a rien qui empêche qu'il aille pas mal plus haut que ça, là. Il peut décider... Puis en plus ce que vous dites, c'est vrai, c'est qu'on introduit la notion de dommages punitifs. Je veux dire, il peut donner des dommages punitifs, c'est permis, puis il n'y a rien qui l'empêche... Parce que je comprends que le montant peut sembler faible, mais n'oublions pas que c'est un plancher, ce n'est pas un plafond, là. Puis M. le juge, il peut décider que le plafond, il est pas mal plus élevé, lui, il n'y a rien qui l'empêche, là. Et on est dans cette notion — discussion que nous avons eue — qui va amener un amendement à 150. On est dans la même notion, je veux dire, savoir : Moi, je veux bien, je te donne des dommages... Premièrement, si tu as des dommages punitifs, les chances sont bonnes que tu as eu une sanction pénale. Ça fait que je te ramasse sur le portefeuille avec ma sanction pénale et là je t'annonce que tu es l'heureux gagnant de dommages punitifs. Ça fait que je te ramasse personnellement, puis on peut penser que le montant va être en conséquence.

M. Tanguay : Puis surtout que les dommages punitifs vont à la personne victime. Les dommages punitifs ne vont pas à l'État, contrairement...

M. Caire : Exact.

M. Tanguay : Ils vont dans les poches de... Alors, ça me fait penser à Guy A. Lepage, dans Rock et Belles Oreilles, quand il faisait Mme Brossard de Brossard puis il disait : «Comment recevez-vous cette excellente nouvelle, Mme Brossard?»

M. Caire : «Je crois rêver.»

M. Tanguay : «Je crois rêver.» Alors, je vois le 1 000 $ dans la loi, on va voter, mais j'ai la phrase de Mme Brossard en tête : «Je crois rêver».

M. Caire : Mais c'est... Encore une fois, M. le député, c'est le plancher, ce n'est pas la limite. Si je disais «d'au maximum 1 000 $», cette conversation-là aurait lieu d'être, mais là je vous dis, ça ne peut pas être en bas de ça, mais M. le juge, il peut se gâter là.

M. Tanguay : Oui, disons que le plancher, c'est un 32e sous-sol.

M. Caire : On part ça tranquille.

Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 152 est adopté?

M. Caire : Adopté.

M. Tanguay : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Sur division.

M. Caire : ...

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article?

M. Caire : Non.

M. Tanguay : Non. Ça, c'était l'amendement. C'était... Non, c'est ça. Donc, tel qu'amendé, ça va être... Non, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article, tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 152, tel qu'amendé, est adopté?

M. Caire : Adopté.

M. Tanguay : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Sur division. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Pfff! Requin!

Alors, M. le Président, 153 : L'article... En fait, là, on tombe dans la Loi sur la protection sanitaire des animaux : L'article 11.3 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux (chapitre P-42) est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«Ces ententes sont transmises à la Commission d'accès à l'information et entrent en vigueur 30 jours après leur réception par celle-ci.»

Donc, M. le Président, l'article 11.3 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux est modifié en raison de l'abrogation de l'article 70 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels effectuée par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'essaie juste de voir, parce que je vois des mots : agroalimentaire, agriculture, pêche...

M. Caire : ...ça, c'est l'article... le deuxième alinéa de l'article 11.3 se lisait : «Ces ententes sont soumises pour avis à la Commission d'accès à l'information selon les modalités prévues à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics», mais on a abrogé cet article-là, donc cette référence-là doit être retirée. Ce qu'on met à la place, c'est : «Ces ententes sont transmises à la Commission d'accès à l'information et entrent en vigueur 30 jours après leur réception par celle-ci.» C'est de la concordance.

M. Tanguay : O.K. Je comprends. C'est parce qu'on a changé de loi, là. Je pensais qu'on était dans le secteur privé, là, puis je voyais : veaux, vaches, cochons, là.

M. Caire : Non, non, on a changé. Bien oui, mais on a changé...

M. Tanguay : O.K. On est dans la Loi sur la...

M. Caire : J'ai quand même, M. le Président, pris la peine de signifier qu'on avait changé de loi.

M. Tanguay : O.K. Je l'avais zappé, je ne vous ai pas entendu.

M. Caire : Le député de LaFontaine ne m'écoute pas, on est rendus un vieux couple.

M. Tanguay : J'avais encore la voix de Mme Brossard en tête.

M. Caire : Oui, c'est ça, mais on est rendus un vieux couple, vous et moi, vous ne m'écoutez plus.

M. Tanguay : Elle, elle ne se peut, là, elle ne se peut plus, là, elle ne se peut plus, là.

M. Caire : Non, non, elle... mais elle a gagné 50 $, là, chez Metro.

M. Tanguay : Chez Steinberg.

M. Caire : Oui, chez Steinberg.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 153 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président.

Alors : 154. L'article 22.4 de cette loi est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«Ces ententes sont transmises à la Commission d'accès à l'information et entrent en vigueur 30 jours après leur réception par celle-ci.»

Donc, M. le Président, l'article 22.4 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux est modifié en raison de l'abrogation de l'article 70. On est dans le même cas de figure qu'à l'article 11.3.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 154 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. M. le Président, nous tombons maintenant sur la Loi sur la publicité légale des entreprises.

Donc, l'article 155 : L'article 101 de la Loi sur la publicité légale des entreprises (chapitre P-44.1) est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par la suppression de «ou 5°»;

2° par l'insertion, après «articles 67», de «, 67.2.1».

Donc, l'article 101 de la Loi sur la publicité légale des entreprises est modifié en raison du nouvel article 67.2.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels introduit par le projet de loi.

Il est également modifié en raison de la suppression du paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 59 de cette même loi par le projet de loi. Donc, c'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 155 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : 156. L'article 121 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa :

1° par la suppression de «ou 5°»;

2° par l'insertion, après «articles 67», de «, 67.2.1».

C'est exactement la même chose que l'article précédent, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 156 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, nous tombons maintenant dans des modifications sur la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Donc, l'article 157 : L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5) est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «soumise à l'application de l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1)» par «transmise à la Commission d'accès à l'information».

M. le Président, encore une fois, c'est dû au fait que nous avons abrogé l'article 70, et donc c'est un article de concordance.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a une intervention?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 157 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

Alors, M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, nous tombons maintenant sur la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

L'article 158 : L'article 223 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «67 à 70» par «67 à 68».

Vous comprendrez, M. le Président, que l'article 223 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifié en raison de l'abrogation des articles 68.1 et 70 de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics et des renseignements personnels.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 158 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Alors, on va juste peut-être... On va tomber, maintenant, M. le ministre, à 159, mais je crois qu'il y a un amendement en route, hein?

M. Caire : Oui, absolument, M. le Président.

Nous touchons maintenant la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Donc, l'article 159 : L'article 175 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, avec, malgré le paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1),» par «avec»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «125 de cette loi» par «67.2.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et [...] la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1)».

Donc, l'article 175 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail est modifié en raison du nouvel article 67.2.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels introduit par le projet de loi.

Il est également modifié en raison de la suppression du paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 59 de cette même loi par le projet de loi.

Et, effectivement, M. le Président, j'ai un amendement qui se lit comme suit :

Remplacer le paragraphe 2° de l'article 159 du projet de loi par le suivant :

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Cette autorisation est accordée conformément aux articles 67.2.1 à 67.2.3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (Chapitre A-2.1).»

Donc, la modification vise à préciser que l'autorisation de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité au travail, la commission, donc, pour permettre à un professionnel de prendre connaissance des renseignements et des informations que la commission détient aux fins d'études, d'enseignement ou de recherche, doit s'effectuer conformément aux articles 67.2.1 à 67.2.3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et non seulement sur l'article 67.2.1, ceci notamment pour s'assurer de la cohérence des éléments que doivent fournir les chercheurs en plus de s'assurer que cela est encadré par une entente écrite.

Donc, on avait ces trois articles-là, M. le Président, qui encadraient les protocoles de recherche, mon collègue s'en souviendra. Donc, on ne peut pas résumer seulement ça à 67.2.1, puisque les trois articles concernent cette situation-là. Donc, c'est un peu de la concordance aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, ça va?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 159 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Donc, on revient à 159 tel qu'amendé. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 159 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Alors, je suis rendu à une partie que vous attendiez depuis longtemps, depuis des heures. Je vous remercie de votre collaboration, et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 18 août, à 9 h 30, où on va poursuivre son mandat. Passez une superbe soirée. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)