Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) : Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Réforme des institutions démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'année financière 2021‑2022. Une enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Reid (Beauharnois) et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Réforme des institutions démocratiques

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs d'environ quatre à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut <les questions et les réponses...

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Reid (Beauharnois) et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs d'environ quatre à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut >les questions et les réponses. M. le député de LaFontaine, à vous la parole pour 19 minutes.

Discussion générale

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, heureux de vous retrouver ce matin. J'aimerais saluer les collègues également qui vont participer aux crédits, saluer la ministre et saluer les personnes qui entourent la ministre et qui nous aideront à avoir des débats et des échanges fructueux. Ma première question, peut-être, à Mme la ministre : Comment ça va?

Mme LeBel : Mon Dieu! Bien, ça va bien. Merci. Et bonjour à vous. D'ailleurs, ça fait un petit bout de temps qu'on n'a pas eu l'occasion d'avoir un échange.

M. Tanguay : Ça fait un petit bout de temps. Écoutez, ça participe même de l'ennui de ne pas pouvoir vous retrouver. Je vous demande comment ça va, puis je l'avais fait l'an passé également, parce que je trouve que vous avez beaucoup de chapeaux, et, dans la gestion...

Mme LeBel : Vous avez toujours été très... plein de considération à mon égard, merci, même les fois où vous me cherchiez partout alors que j'étais en face de vous.

M. Tanguay : Très heureux de vous retrouver ce matin. J'aimerais vous parler... <Vous êtes... >Parmi vos nombreuses responsabilités, vous êtes responsable, donc, de la réforme des institutions démocratiques. J'aimerais ça qu'on puisse avoir un échange réellement, je pense, fructueux ensemble concernant ce qu'on pourrait appeler la nétiquette pour les élus à l'Assemblée nationale, l'étiquette sur les réseaux sociaux et la gestion par les élus de cela. Parce que vous avez un rôle important à jouer. Vous avez une responsabilité qui découle, entre autres, de nos institutions démocratiques, ça participe de la démocratie, entre autres, du code d'éthique et de déontologie. Et les valeurs de l'Assemblée nationale édictent que tous les élus à l'Assemblée nationale doivent faire en sorte de mettre de l'avant et de bonifier le respect des institutions démocratiques et le respect, évidemment, des élus et de leurs relations envers les citoyens.

Le premier ministre a écrit une lettre qu'il a intitulée... ou le titre lui a été accolé par Radio-Canada : Les pissous virtuels, le 27 mars, qui était une lettre, je pense, bien sentie du premier ministre, qui dénonçait les commentaires agressifs, parfois même violents, insultes, obscénités, menaces que l'on voit sur les réseaux sociaux. On sait que tous les élus, les 125 élus à l'Assemblée nationale, nous sommes présents sur les réseaux sociaux, notamment Facebook. Et, lorsque l'on fait des publications, bien, personne, les 125 élus, députés, ministres et premier ministre, ne sont à l'abri de voir arriver des commentaires insultants, des obscénités, des menaces, et parfois même violents et agressifs. Et là le premier ministre disait qu'il a «demandé à son équipe de faire le ménage», et qu'«à compter d'aujourd'hui — ça, c'est en date du 27 mars — on va essayer d'endiguer tous les messages qu'on juge agressifs, violents, menaçants, obscènes, et [ainsi] les menteries du genre théorie du complot.» C'est ce qu'il affirmait, puis je pense que c'est très bienvenu que le premier ministre dise ce qu'il a dit à l'intérieur de ce commentaire-là.

<On sait que le site...

M. Tanguay : ...ça, c'est en date du 27 mars — on va essayer d'endiguer tous les messages qu'on juge agressifs, violents, menaçants, obscènes, et [ainsi] les menteries du genre théorie du complot.» C'est ce qu'il affirmait, puis je pense que c'est très bienvenu que le premier ministre dise ce qu'il a dit à l'intérieur de ce commentaire-là.

>On sait que le site du premier ministre, le Facebook du premier ministre, il y a une nétiquette où il se réserve... son équipe se réserve le droit de supprimer, de masquer, signaler tout commentaire haineux, raciste, obscène, diffamatoire et menaçant. Ça, c'est sur le site... le Facebook du premier ministre. Et également on voit que l'Assemblée nationale aussi a une nétiquette visant à, justement, préserver un discours civilisé et respectueux. Ici, on réaffirme le fait que tout citoyen, toute citoyenne a le droit de cité, peut avoir des opinions contraires, dans la mesure où c'est exprimé de façon minimalement respectueuse. Alors, tout commentaire haineux, misogyne, raciste, homophobe, grossier, etc., n'ont pas, je pense, droit de cité.

Ce que nous vous proposons, puis c'est une main tendue puis j'aimerais vous entendre là-dessus, Mme la ministre... Vous le savez, j'ai cité le code d'éthique et de déontologie des députés. On doit, dans tout ce qu'on fait, nous, députés, être proactifs pour mettre de l'avant les valeurs de respect de débat démocratique sain et de saines relations entre les citoyens et leurs institutions. Ce que nous vous proposons, Mme la ministre, ce serait de faire en sorte de rédiger une directive à l'adresse des 125 députés, une directive qui serait une nétiquette commune et formelle, qui ne serait plus des initiatives de tout un chacun, à gauche et à droite, mais une nétiquette commune et formelle qui, notamment, demanderait et requérait une gestion proactive. Moi, j'ai un Facebook, comme probablement tous les collègues. Je fais des publications sur Facebook et, de façon proactive, puis je ne veux pas me citer en exemple, mais je pense que ça doit être fait de façon plus systématique, puis personne n'est à l'abri d'être plus performant là-dessus, s'il y a des commentaires haineux, racistes, homophobes, etc., bien, on les enlève, tout simplement. Si des gens sont contre ce que je dis mais le disent de façon respectueuse, ils peuvent avoir des avis contraires et ont le droit de cité.

• (11 h 50) •

Alors, je vous tends la main. J'aimerais savoir comment, prime abord, vous recevez ça. Ce que je vous propose ensemble, c'est qu'on puisse travailler ensemble, avec les autres collègues des oppositions, avec vous, faire en sorte de rédiger une nétiquette commune, formelle, et notamment l'aspect de proactivité quant à ne pas tolérer sur nos réseaux sociaux des commentaires tout à fait inacceptables. Je vous tends la main. J'aimerais savoir, à chaud, prime abord, comment vous recevez cette proposition-là.

Mme LeBel : Bien, à chaud, comme vous dites, je ne peux pas être contre les éléments que vous venez d'énoncer. Je suis profondément convaincue, pour avoir été titulaire d'une charge publique toute ma vie, qu'on n'est pas... on n'est jamais un simple citoyen, hein, dans la façon dont on s'exprime. On est, à chaque fois qu'on s'exprime, comme député, comme ministre, comme procureure à l'époque, quand j'étais... je travaillais pour la Couronne, on est, je pense, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, <tributaires et porteurs...

Mme LeBel : ... qu'on n'est pas... on n'est jamais un simple citoyen, hein, dans la façon dont on s'exprime. On est, à chaque fois qu'on s'exprime, comme député, comme ministre, comme procureure à l'époque, quand j'étais... je travaillais pour la Couronne, on est, je pense, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, >tributaires et porteurs de notre charge publique. Donc, effectivement, je pense qu'il y a une façon de se comporter.

À l'inverse, on n'est pas obligé de tout recevoir sur toutes les formes, vous avez tout à fait raison. Ma grand-mère disait souvent : Tu peux dire ce que tu veux dans la vie, chère, ça dépend comment tu le dis, hein? Donc, effectivement, vous avez raison, on peut s'exprimer, on peut exprimer une opinion contraire. Maintenant, on pourra... bon, on pourrait débattre de cas de figure, de dire est-ce que c'était vraiment bien dit, pas bien dit. Ça, là, on va rentrer dans le détail. Mais, quand vous me parlez de la... est-ce que, de façon générale, il faut prôner une façon de se comporter, nous, sur les réseaux sociaux, et qu'est-ce qu'on peut accepter aussi de recevoir ou non... Parce que ce n'est pas parce qu'on est maintenant porteur d'une charge publique qu'on a le devoir de se laisser insulter ou menacer, parce que c'est sur les réseaux sociaux, au nom de la liberté d'expression. Il y a des limites, hein? Ta liberté commence où la... se termine où la mienne se commence, etc.

Maintenant, sur la solution, à chaud, je ne peux pas vous répondre si c'est la bonne solution que ce soit mené de cette façon-là. Est-ce que ça doit être mené par l'Assemblée nationale? Est-ce que ça doit être mené par ma fonction de responsable des institutions démocratiques? Je ne l'ai pas, la réponse, là. Puis ce n'est pas une fin de non-recevoir, c'est simplement une interrogation sur la meilleure façon d'atteindre un objectif que je partage, comme députée, avec vous.

D'ailleurs, je pense que c'est la collègue de Québec solidaire qui avait fait, à un certain moment donné, comme femme, la nomenclature de toutes les insultes qu'on reçoit sur Internet quand on est publique, à différents niveaux, pas nécessairement juste une députée, mais une femme publique. Je peux vous dire que, malheureusement, il semble y avoir, de façon très nette, une forte tendance au dénigrement qui est différente. Je ne dis pas que les hommes ne subissent pas ce genre de pression là. Surtout avec la pandémie, on dirait que ça s'est exacerbé de beaucoup, et ça, je pense que c'est un constat qu'on peut tous faire. Mais il y a une limite, là, à ce qu'on peut recevoir.

Maintenant, est-ce que je suis prête à réfléchir avec vous sur la meilleure façon de l'atteindre? La réponse, c'est oui. Je ne prends pas d'engagement de faire des travaux formels, mais oui, parce que, comme députée, je fais le même constat que vous.

Et j'ai même eu l'occasion, comme ministre de la Justice, jadis naguère, il n'y a pas si longtemps, à donner des formations dans le cadre d'Éducaloi, et ce que j'avais choisi comme formation aux jeunes du secondaire, c'est, en grande partie, l'éthique et le comportement sur les réseaux sociaux. Est-ce que c'est moins une menace parce que tu le fais sur Internet puis sur Facebook dans ton sous-sol avec la face d'un chat, là, au lieu de la tienne, ou c'est autant une agression?

Donc, je pense qu'à tous les niveaux il faut qu'il y ait quelque chose. Maintenant, est-ce que c'est sur le... L'objectif, je le partage, comme ministre, oui, comme députée, oui, comme femme encore plus. Est-ce que le moyen que vous proposez est un bon moyen? Je n'en sais rien, honnêtement, là, en toute candeur, là.

M. Tanguay : Oui, oui, tout à fait. Mais je...

Mme LeBel : Puis ce n'est jamais une bonne idée d'être candide pendant les crédits, là, mais...

M. Tanguay : Ah! bien, je pense que ma personne...

Mme LeBel : <Mais je pense que, sur...

Mme LeBel : ...est-ce que c'est sur le... L'objectif, je le partage, comme ministre, oui, comme députée, oui, comme femme encore plus. Est-ce que le moyen que vous proposez est un bon moyen? Je n'en sais rien, honnêtement, là, en toute candeur, là.

M. Tanguay : Oui, oui, tout à fait. Mais je...

Mme LeBel : Puis ce n'est jamais une bonne idée d'être candide pendant les crédits, là, mais...

M. Tanguay : Ah! bien, je pense que ma personne...

Mme LeBel : >Mais je pense que, sur ce sujet-là, on ne peut pas faire autrement que s'entendre. Maintenant, c'est sur la façon de l'atteindre, là. Je ne le sais pas, si c'est la bonne façon, d'avoir une étiquette menée par les institutions démocratiques. C'est-tu le code d'éthique? C'est-tu juste d'avoir l'Assemblée nationale qui rajoute dans ses directives? Je ne le sais pas, c'est quoi, la bonne solution, honnêtement, là.

M. Tanguay : Mais, à toutes fins pratiques, je salue le fait que vous reconnaissez le principe que ce serait une bonne chose, je pense, plus à fond, de formaliser. Ce qui est proposé ici, là, c'est que les 125 élus se dotent, dans le fond, si je résume, là, se dotent d'une directive formelle et commune.

Et l'aspect proactivité est important. Autrement dit, je pense que moi, comme député, sur mon Facebook, s'il y avait un commentaire, suite à une publication que j'ai faite, s'il y avait un commentaire raciste, par exemple, et qu'il restait là une journée, deux journées, une semaine, puis, après une semaine, je me dis : Ah! il y a quelqu'un de mon bureau de comté qui l'a dénoté, qui l'a vu et va l'effacer, je pense, le fait qu'il soit resté là une semaine, bien, ça a un impact, et je n'ai pas rempli, je pense, selon moi, mes obligations d'être proactif.

Donc, proactif sur deux aspects, c'est bien important, proactif pour ne pas qu'il y ait, puis c'est une minorité, là, on s'entend, là, de tels propos haineux, racistes, misogynes, et etc., inacceptables, mais également proactif pour s'assurer que, dans la façon de faire, les citoyens aient droit de cité, les citoyens puissent avoir des commentaires qui sont contradictoires aux nôtres, mais qui sont tout à fait acceptables et corrects. Et ça, bien, il ne faut pas avoir des paramètres qui font en sorte de rejeter ces commentaires-là.

Alors, ma main est tendue. L'offre que je fais, c'est de formaliser ça. Puis, vous avez raison, si ce n'est pas via vous, formellement, ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, ça participe quand même de notre démocratie. Mais je pense que vous pourriez avoir un rôle et je pense que vous venez de confirmer, là, votre intérêt sur la question pour y avoir déjà participé, vous, également.

Mme LeBel : Bien oui, puis j'ai nécessairement un intérêt à ce qu'on... ne serait-ce que l'intérêt social. C'est une conversation qui a lieu présentement, hein, dans le public. Je ne me souviens pas qui, il y a quelques semaines, justement, dans le domaine médiatique, aussi, a fait la nomenclature de dire que tout ne se dit pas. Mais là, tu sais, maintenant, à savoir jusqu'où on peut aller... Proactif, vous savez, on pourrait avoir probablement un débat fort intéressant, parce qu'il y a une notion d'objectivité, où une menace est une menace puis est clairement une menace, et il y a toujours la zone grise de subjectivité, c'est-à-dire qu'est-ce que je perçois comme étant agressant ou ne l'est pas. Donc, c'est très... je vous dirais que, là, la juriste en moi va dire que l'encadrement pourrait être difficile, de façon très pointue. Mais de penser à se doter de lignes, directives larges... Et c'est la même chose en notion d'éthique ou de déontologie, hein, on ne peut jamais aller dans tous les cas de figure particuliers. Il y aura toujours des cas de figure qui vont être débattus comme étant d'un côté de la ligne ou non. La zone grise existe.

Mais vous me parlez du principe où il faut se respecter <dans l'aire...

Mme LeBel : ...directives larges... Et c'est la même chose en notion d'éthique ou de déontologie, hein, on ne peut jamais aller dans tous les cas de figure particuliers. Il y aura toujours des cas de figure qui vont être débattus comme étant d'un côté de la ligne ou non. La zone grise existe.

Mais vous me parlez du principe où il faut se respecter >dans l'aire publique, dans l'espace public, et du principe que, comme... Moi, je pense que je ne suis jamais citoyenne, là. Je ne peux jamais dire : Oui, mais ça, c'est Sonia LeBel la citoyenne qui s'exprime, ou ça, c'est Sonia LeBel la députée. Pour moi, je suis titulaire d'une charge publique, je suis titulaire sept jours sur sept, 24 heures sur 24. Puis je ne suis pas infaillible, mais j'ai le devoir de faire de mon mieux en tout temps, je pense.

M. Tanguay : C'est bon. Et alors, en tout cas, l'invitation est lancée, la main est tendue. Et je reçois très bien vos commentaires, puis je dénote aussi qu'on pourra faire le suivi puis regarder ce qu'on pourra faire comme suivi de cette proposition-là.

Mme LeBel : Les suggestions seront certainement examinées.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Dans un tout autre ordre d'idées, ça participe, par contre, de la démocratie et de nos institutions démocratiques, lors de la période de questions du 15 avril 2021, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, pour qu'on sache un peu, là, sur quel pied danser, le fameux projet de loi n° 39, le mode de scrutin — vous vous doutiez bien qu'on allait en parler ce matin — le premier ministre a dit, lors de la période de questions, et je le cite, 15 avril 2021 : «On pensait, dans la session actuelle, donc de janvier à juin, être capables de faire ce débat-là. On est en pleine troisième vague, donc on est en droit de se demander : Est-ce que le moment est bien choisi? Est-ce qu'on peut reporter ça à l'automne?»

Alors, pour que les choses soient claires, est-ce que, et c'est le dossier que vous pilotez, vous en êtes la responsable, est-ce qu'on doit comprendre que, pour la réforme du mode de scrutin, le débat sera remis à cet automne? Pour celles et ceux qui nous écoutent, là, quel est l'état des lieux?

Mme LeBel : Bien, je suis contente que vous me donniez l'occasion de le faire, puis j'ai toujours eu une approche extrêmement transparente dans ce dossier-là. Quand le premier ministre, je pense, c'est le 15 avril dernier, a fait cette déclaration-là lors de la période de questions, la réflexion était effectivement active au sein de notre gouvernement. Et maintenant je peux vous dire qu'on en est venus à la conclusion que ça ne sera pas possible de le faire d'ici juin.

J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'avoir une conversation avec M. Charbonneau, Jean-Pierre Charbonneau, qui est très actif dans ce dossier-là, à bon droit. J'ai réitéré le fait que je suis personnellement convaincue que c'est une bonne chose pour la démocratie du Québec que de faire cette réforme du mode de scrutin. Je sais qu'on a eu des débats extrêmement intéressants, vous et moi, entre autres lors de la consultation, et je veux qu'on continue à avoir ces débats-là lors de l'étude article par article. Mais force est de constater... de toute façon, on fait le calcul, tout le monde, là, et on pourrait discuter du pourquoi, du comment, mais le constat est à faire qu'on ne pourra pas d'ici juin.

• (12 heures) •

Maintenant, ce projet-là n'est pas abandonné. On ne renie pas nos engagements et on va regarder... Moi, je suis toujours très fortement appuyée sur cette porte pour qu'elle s'ouvre le plus rapidement possible, pour qu'on continue l'étude de ce projet de loi là. Puis je continue à le dire, là, je suis personnellement convaincue qu'on a un beau projet de loi, qu'on a une proposition qui est modérée dans les circonstances, qui pourra avoir un <effet sur la démocratie. Donc, moi, je veux...

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<17847 Mme LeBel : ...je suis toujours très fortement appuyée sur cette porte pour qu'elle s'ouvre le plus rapidement possible pour qu'on continue l'étude de ce projet de loi là. Puis je continue à le dire, là, je suis personnellement convaincue qu'on a un beau projet de loi, qu'on a une proposition qui est modérée dans les circonstances, qui pourra avoir un >effet sur la démocratie. Donc, moi, je veux rassurer, et c'est ce que j'ai dit d'ailleurs à M. Charbonneau, que, pour nous, ce n'est pas, comment dire, la fin des haricots, mais qu'effectivement, d'ici à juin, ce ne sera pas possible, mais qu'on continue à regarder quel sera le moment qui va s'y prêter, là, à l'intérieur du mandat actuel, pour poursuivre cette étude-là.

M. Tanguay : Parfait. Merci. Maintenant, vous savez que, dans le projet de loi n° 39... projet de loi n° 39, qui, avec les amendements, c'est à peu près 390 articles. Donc, c'est un projet de loi costaud, là, c'est 227 plus 163, 390 articles. C'est très costaud puis il y a des beaux débats, effectivement, à y avoir. On a beau être pour ou contre, on a des débats à avoir sur des modalités qui ne sont pas des détails, je dirais ça comme ça. Donc, nous, on saluera toujours le débat puis on sera toujours prêts à faire ce débat-là.

Maintenant, il y a là-dedans des tentatives, puis je le dis de façon tout à fait positive, de faire avancer le Québec en ce qui a trait à la parité, avoir une Assemblée nationale, à terme, qui soit beaucoup plus représentative, une zone paritaire, représentativité des femmes et des hommes à l'Assemblée nationale. Et, s'il n'y a pas un encadrement minimal, on ne peut pas se fier à l'aléatoire du processus. Alors, je vois qu'il y a une tentative, dans le projet de loi n° 39, faisant en sorte que les partis, si d'aventure ces dispositions-là étaient adoptées, devraient remettre au Directeur général des élections un énoncé de principe sur ce qu'ils font pour atteindre cette parité-là dans leurs candidatures puis, ultimement, à l'Assemblée nationale. Et ça, c'est publié sur le site du DGEQ.

Évidemment, on pourrait prétendre aller plus loin, puis je fais référence, entre autres, à la lettre d'opinion du 29 mars dernier : Il faut sauver la parité, 29 mars dernier, signée par un collectif. Et, au premier titre, il s'agissait de Mme Thérèse Mailloux, présidente du Groupe Femmes, Politique et Démocratie, et 21 autres signataires. <Pouvons-nous... >Puis c'est un autre élément... je vous tends la main ce matin. Alors, ce matin, c'est les crédits et je tends la main. Vous voyez que c'est un thème récurrent. Pouvons-nous sortir ce débat-là du 39? On connaît les défis du 39, c'est une chose, défis d'adoption du projet de loi. On connaît aussi qu'il sera tributaire d'un référendum, et je suis persuadé que, comme moi, vous pensez que l'avancement de la parité dans notre démocratie ne devrait pas être tributaire d'un référendum. Ça, ça devrait être mis en place dès la prochaine élection d'octobre prochain. Je vous tends la main, je l'ai déjà fait par le passé, pourrions-nous sortir du projet de loi n° 39, un projet de loi dédié à la parité, travailler là-dessus ensemble, le bonifier, avoir des débats?

La parité, c'est 40-60, c'est 45-55? Au niveau des candidatures, quelles seraient les obligations? Parler du bonus, parler du malus, ça, c'est un débat que l'on souhaite, que l'on aimerait faire avec vous sur un projet de loi dédié à ça, et qu'on pourrait adopter de façon sereine, et efficace, il nous reste deux sessions parlementaires, et le rendre obligatoire pour les prochaines <élections générales...

M. Tanguay : ... 45-55? Au niveau des candidatures, quelles seraient les obligations? Parler du bonus, parler du malus, ça, c'est un débat que l'on souhaite, que l'on aimerait faire avec vous sur un projet de loi dédié à ça, et qu'on pourrait adopter de façon sereine, et efficace, il nous reste deux sessions parlementaires, et le rendre obligatoire pour les prochaines >élections générales. Je vous tends la main. Comment recevez-vous cette idée-là? Je pense qu'on peut faire avancer le Québec à ce niveau-là ensemble.

Mme LeBel : Bien, au moment où on se parle, là, je vais me contenter de répondre que je suis d'accord avec vous que la parité, c'est extrêmement important au sein de la représentation politique. On a eu l'occasion d'en débattre. Maintenant, est-ce que les moyens proposés sont les bons? Il y a eu des commentaires qui ont été faits en consultation qu'on aura l'occasion d'étudier. Au moment où on se parle, moi, je n'ai pas jeté la serviette sur la réforme du mode de scrutin dans cette législature-ci. Alors, moi, je ne suis pas encline à vous dire qu'on va séparer le tout, là. Mais...

M. Tanguay : Sur le principe... Excusez-moi. Sur le principe, que ce soit tributaire d'un référendum, il me semble, ça choque l'esprit, ça. Les droits fondamentaux...

Mme LeBel : Bien là, je ne pense pas que ça choque l'esprit. Mais je pense qu'au moment où on se parle on va laisser le tout comme il est là. Mais je comprends tout à fait, je suis au fait de... D'ailleurs, ça a été soulevé en consultation, cette chose-là. Donc, on pourra en débattre, mais, comme je n'ai pas jeté la... et ce n'est pas l'accessoire, là, vous comprendrez, mais, comme je n'ai pas jeté la serviette sur le principal, pour l'instant, moi, je pense qu'on va laisser le tout comme il est.

M. Tanguay : À un certain moment donné... Excusez-moi de vous couper, je ne veux pas être impoli, mais il reste quelques secondes. À un certain moment donné que l'on pourrait... vous surtout, vous pouvez faire la réflexion : O.K., non, dernière session, 39 ne sera pas adopté, est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, envisager de sortir ça...

Mme LeBel : On n'en est pas là. On n'en est pas là.

M. Tanguay : Quand on sera là, est-ce qu'on pourra se poser la question?

Mme LeBel : On n'en est pas là. Mais vous savez que je suis toujours en réflexion constante sur tout.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Mme la ministre, peut-on s'attendre à ce que le projet de loi n° 39 soit amené en étude détaillée après la fin des présents crédits?

Mme LeBel : Bien, la fin des présents crédits, c'est d'ici juin. Je pense que j'ai répondu clairement à la question tantôt en disant que, d'ici à la fin juin, le projet de loi ne serait pas... on n'aura pas l'opportunité de l'étudier, là, dans le temps qui a été imparti par le DGEQ, là, pour le référendum de 2022.

M. Zanetti : Même pas pour commencer?

Mme LeBel : Bien, écoutez, si on n'a pas... Non. Bien, en tout cas, je serais fort... si on me dit : Tu commences, mais, je pense, ce n'est pas ça qui est l'intention présentement, là. D'ici à la fin juin, l'opportunité de le faire n'est pas présente, et je pense que ce n'est pas la priorité en temps de pandémie et de troisième vague. Donc, mais il n'y a pas... comme je le disais tantôt, on n'a pas jeté la serviette. On verra où on en est dans notre situation sanitaire en septembre, et on pourra réévaluer la situation. On en est à l'étude détaillée. On a un grand bout de chemin de fait. Je connais votre intérêt pour le projet de loi et je le partage, là, mais force est de constater qu'on en est là.

M. Zanetti : Est-ce que c'est vrai que c'est le leader du gouvernement qui, disons, est moins favorable au projet de loi et qui fait en sorte qu'il n'a pas été appelé en étude détaillée encore?

Mme LeBel : Moi, je ne mettrai pas de personne à l'index. Il y a eu des conversations qui ont eu lieu dernièrement entre tous, tout le monde, à plusieurs niveaux, qui précédaient un peu la déclaration du 15 avril, naturellement, qui se sont concrétisées et continuées depuis ce temps-là, et c'est d'un commun accord qu'on en est venu <à la conclusion...

Mme LeBel : ...de personne à l'index. Il y a eu des conversations qui ont eu lieu dernièrement entre tous, tout le monde, à plusieurs niveaux, qui précédaient un peu la déclaration du 15 avril, naturellement, qui se sont concrétisées et continuées depuis ce temps-là, et c'est d'un commun accord qu'on en est venu >à la conclusion que, d'ici juin... Et là personne n'a remis en cause le fond, là, du dossier. On s'entend, là, personne n'a dit : Bien là, profitons de l'occasion pour ne pas faire cette réforme. La question n'est pas là, pas du tout. On continue à... Et moi, j'y crois fermement, à ce dossier-là, je continue à prôner qu'on va le faire. Maintenant, comme je le disais, d'ici la fin juin, ce ne sera pas le cas. Et le mois de juin est pertinent parce que c'était la limite qui avait été imposée par le DGEQ pour le référendum de 2022. Mais la session... pas la session parlementaire, mais la législature actuelle n'est pas terminée, effectivement.

M. Zanetti : Alors, quel genre de modification vous feriez au projet de loi pour que ce mode de scrutin là soit appliqué autrement que conditionnel à un référendum en 2022?

Mme LeBel : Bien là, on devra voir toute la question des articles. Je pense que la plupart des articles... des amendements que citait votre collègue précédent ont rapport au référendum, là, justement. Donc, il faudra revoir comment on va se repositionner. On croit encore toujours fermement que cette décision-là doit être prise pas juste par nous, les parlementaires, mais que c'est un choix de société et qu'elle doit être soumise à la décision des gens, ultimement.

Maintenant, il va falloir nécessairement réfléchir à cette question-là parce que le fait de faire un référendum en pleine... potentiellement, même, dans des élections potentiellement pandémiques, là... On ne sait pas où on va en être en 2022, tout le monde... écoutez, je ne veux pas envoyer ça dans l'univers, tout le monde souhaite que ça va être terminé, là, mais le fait de tenir un référendum en 2022 est nécessairement écarté, là, il n'est plus sur la table. Maintenant, il va falloir réfléchir à la suite des événements parce qu'on est très... on demeure convaincus, à ce stade, que ça doit être soumis, ultimement, à l'approbation des gens.

M. Zanetti : Donc, à quoi vous engagez-vous en ce moment par rapport au p.l. n° 39 et à son adoption éventuelle?

Mme LeBel : Bien, à poursuivre les travaux le plus rapidement possible. Maintenant, il va falloir, comme je vous dis, réfléchir à quelle va être l'étape qui va prendre la place du référendum 2022, parce que, naturellement, l'objectif du référendum 2022 était d'adopter le projet de loi, de rendre sa mise en vigueur tributaire d'une approbation de la société, une approbation des citoyens du Québec.

Maintenant, on continue à croire que la mise en vigueur d'un système... d'une réforme aussi importante pour la démocratie du Québec, même si moi, si vous, si notre collègue y croit, bien, doit demeurer entre les mains des citoyens. On doit avoir l'opportunité de leur faire comprendre positivement en quoi c'est une bonne chose pour eux, et on continue à penser que cette étape-là est essentielle dans la mise en vigueur éventuelle d'une réforme du mode de scrutin. Donc, naturellement, à partir du moment où on dit : Il n'y a plus de référendum en 2022, il faut réfléchir à la suite par rapport au déclencheur de l'entrée en vigueur du projet... de la réforme. Et ça sera ouvert à ce que vous nous fassiez également des suggestions.

M. Zanetti : <Parfait. On va faire ça...

Mme LeBel : ... dans la mise en vigueur éventuelle d'une réforme du mode de scrutin. Donc, naturellement, à partir du moment où on dit : Il n'y a plus de référendum en 2022, il faut réfléchir à la suite par rapport au déclencheur de l'entrée en vigueur du projet... de la réforme. Et ça sera ouvert à ce que vous nous fassiez également des suggestions.

M. Zanetti : >Parfait. On va faire ça.

Mme LeBel : Oui. C'est moi qui vous tends la main. Écoutez, je me suis tellement fait tendre la main sans recevoir de gifle que je la tends à nouveau.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. Merci beaucoup. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues, c'est un engagement électoral de la Coalition avenir Québec, qui est un changement du mode de scrutin. Moi, je me souviens que le chef de la CAQ, maintenant premier ministre, a signé. Donc, tous les candidats de la CAQ se sont engagés à la dernière élection sachant cela.

Ma question : Croyez-vous qu'il y aura un référendum en 2022 sur cette question, qu'on est en mesure d'y arriver?

Mme LeBel : Bon, bien, écoute, je constate que je n'ai pas été claire dans mes deux réponses précédentes. La réponse est non. Il n'y aura pas de référendum en 2022, parce qu'on ne sera pas en mesure d'adopter le projet de loi d'ici juin, celui qui s'en vient, là, dans un mois et demi, donc on ne rencontrera pas la condition sine qua non du DGEQ, qui était de pouvoir mettre ces articles-là en vigueur, ceux concernant le référendum, naturellement, avant juin de cette année. Donc, il n'y aura pas de référendum en 2022. Est-ce que ça veut dire que nous abandonnons la réforme du mode de scrutin, que nous renions nos engagements? La réponse est non. Mais force est de constater qu'on n'aura pas cette opportunité-là pour 2022.

M. Bérubé : M. le Président, je ne partage pas l'avis de la ministre. C'est un bris d'un engagement, d'autant plus que le premier ministre claironne régulièrement qu'il va atteindre 100 % de ses engagements électoraux. C'est faux, voici un exemple très concret. Donc, vous n'êtes pas en mesure de remplir la promesse que vous avez faite devant l'électorat en signant cette déclaration. Et je présume que, là, l'interprétation, ça va être : On a déposé quelque chose. Vous savez très bien que ce n'est pas l'esprit de l'engagement qui a été pris.

Alors, comment expliquer qu'on n'est pas en mesure de le faire? J'ai deux hypothèses. La première, le premier ministre dit lui-même, là, il vous cite, il parle de vous : Vous avez d'autres priorités pas mal plus importantes qu'une réforme des institutions démocratiques. Je ne sais pas si vous avez apprécié ses paroles là-dessus. Il l'a dit. Je peux vous dire que, pour des gens qui y croient, ça n'a pas bien passé.

L'autre, c'est les travaux parlementaires. Il se trouve que j'ai été leader parlementaire, je connais ça assez bien. J'ai vérifié, le leader parlementaire avait plein d'occasions de réorganiser les travaux pour que ça se fasse. Il a choisi de ne pas le faire. J'assimile ça à des mesures dilatoires. Donc, vous y croyez puis vous l'avez dit, mais il y a des gens dans votre gouvernement qui n'y croient pas et qui se réjouissent de ça. Pas besoin de les identifier ici, vous les connaissez probablement, puis ce n'est pas tous des élus.

Alors, résultat des courses, croyez-vous toujours que vous allez remplir votre engagement électoral lorsqu'il n'y aura pas de consultation référendaire en 2022?

Mme LeBel : Moi, je suis en désaccord avec vous. On ne renie pas notre engagement. On a été très loin dans ce dossier-là. Mais on peut être en désaccord, puis vous pouvez...

M. Bérubé : ...

Mme LeBel : <Non, mais, écoutez...

M. Bérubé : ... croyez-vous toujours que vous allez remplir votre engagement électoral lorsqu'il n'y aura pas de consultation référendaire en 2022?

Mme LeBel : Moi, je suis en désaccord avec vous. On ne renie pas notre engagement. On a été très loin dans ce dossier-là. Mais on peut être en désaccord, puis vous pouvez...

M. Bérubé : ...

Mme LeBel : >Non, mais, écoutez, vous me demandez mon avis, je vous le donne. Vous pouvez être en désaccord avec moi, mais moi, je pense qu'on ne renie pas notre engagement. On a été très loin dans ce dossier-là, le plus loin qu'il n'a jamais été, et je veux continuer d'aller plus loin. Bon, une chose, ce n'est pas les priorités personnelles de Sonia LeBel qui viennent entrer en ligne de compte, ce sont les priorités des citoyens du Québec, présentement, qui font que, d'ici juin, là — je ne sais pas si je dois apprendre une nouvelle à tout le monde, mais on est en pandémie présentement, en troisième vague — il y a beaucoup de choses à faire dans la relance économique, dans la sécurité sanitaire. Alors, ce n'est pas Sonia LeBel dans son bureau qui dit : «Oh my God!» j'ai bien trop de choses à faire. Ce n'est pas ça le cas.

M. Bérubé : La pandémie a le dos large.

Mme LeBel : Ce sont... Non, la pandémie n'a pas le dos large, la pandémie, elle est là. Je m'excuse, là, mais c'est un fait brut, cette pandémie-là. Et non, je ne pense pas qu'on renie notre engagement. Maintenant, je peux comprendre la déception. Maintenant, on va continuer à aller de l'avant, et moi, mon objectif, et l'objectif du gouvernement, c'est de faire en sorte qu'on puisse recommencer l'étude de ce projet de loi le plus rapidement possible où on en était rendus, c'est-à-dire à l'étude article par article. Par contre, force est de constater qu'en effet on ne fera pas le référendum en 2022. Là, je pense que ma... J'espère que, là, ma réponse est assez claire, après trois tentatives d'être limpide, là. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne le fera pas, ce mode de scrutin là.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député, s'il vous plaît. M. le député.

M. Bérubé : Je considère que c'est un engagement rompu. Des oreilles de chat, ça miaule comme un chat, ça marche comme un chat, c'est un chat. Alors, la ministre ne voudra pas l'admettre. Ça nous déçoit, ça déçoit tous ceux qui ont porté leur confiance dans ce processus. On croyait que le gouvernement de la CAQ aurait honoré son engagement. Il n'en est rien. Donc, ça ne changera pas. Et je vais laisser le soin aux analystes tiers, qui ne sont pas des parlementaires, qui suivent ça, nous indiquer qu'effectivement, comme Justin Trudeau, on ne remplira pas cet engagement. Mais il y a une source de réconfort. Moi, je suis convaincu que des gens de votre gouvernement se réjouissent de ça, parce que cette formule leur sied assez bien. Et, si je pouvais questionner votre collègue qui est juste là, j'aimerais lui demander pourquoi lui est en faveur de la réforme. Je ne sais pas si c'est possible de le faire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député.

Documents déposés

Cela dit, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30 où elle va entreprendre l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci beaucoup. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 14 h 29)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Avant de débuter, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de 2 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (14 h 30) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Rizqy (Saint-Laurent); Mme Ménard (Laporte), par M. Leitão (Robert-Baldwin); M. Tanguay (LaFontaine), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); <Mme Weil…

>

<17859 Le Président (M. Bachand) : …a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Rizqy (Saint-Laurent); Mme Ménard (Laporte), par M. Leitão (Robert-Baldwin); M. Tanguay (LaFontaine), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); >Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Fortin (Pontiac); M. Zanetti (Jean-Lesage), par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Conseil exécutif

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le premier ministre par blocs d'environ de 13 à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, ça veut dire vers 17 h 15.

Alors, cela dit, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention. Alors, Mme la cheffe de l'opposition et députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous pour un bloc de 21 min 30 s Merci.

Discussion générale

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bonjour à tous. Bonjour, M. le premier ministre. Je tiens à saluer l'ensemble de l'équipe qui vous accompagne. Je salue également l'équipe des fonctionnaires, je sais à quel point un exercice de crédits est exigeant pour les fonctionnaires, une étape qui demande beaucoup d'heures, alors merci à tous ceux qui se sont prêtés à cet exercice encore une fois cette année. Je tiens à saluer également l'équipe qui m'accompagne, donc le député de Pontiac, la députée de Saint-Laurent, et je salue mes collègues, évidemment, des oppositions.

Peut-être commencer, d'entrée de jeu, M. le Président, en disant que la dernière année a été difficile pour tout le monde, pour tous les Québécois, pour toutes les Québécoises, et aujourd'hui, dans toute cette période de crédits, j'aurai une pensée plus particulière pour tous ceux qui ont eu des moments plus chargés, des gens qui ont perdu des proches, des gens qui ont été durement frappés par la pandémie et qui vivent, jusqu'à présent, les conséquences de cette pandémie-là dans leur quotidien. Je sais aussi que, pour le premier ministre, l'année n'a pas été facile. Il n'y a personne qui va penser que, gérer une pandémie, c'est quelque chose qui est simple, c'est quelque chose qui est facile et puis que c'est quelque chose qui vient avec un livre de recettes, puis on sait exactement comment on devrait faire tout ça. Donc, il n'y a personne qui pense ça, puis je pense que c'est important de le souligner, d'entrée de jeu.

Et, ce qu'on souhaite faire aujourd'hui c'est certainement poser des questions par rapport à la gestion de cette pandémie, poser des questions par rapport aux perspectives de relance, également, de le faire de manière constructive. Et j'aimerais qu'on se dise que, dans ces débats-là, c'est sûr qu'on peut avoir des débats vigoureux, mais, au bout du compte, ce que l'on souhaite, c'est d'abord et avant tout de comprendre, de comprendre des décisions qui ont été prises, de comprendre les directions dans lesquelles le gouvernement s'en va.

Peut-être également mentionner d'entrée de jeu que, si on se remémore 1998, quand il y a eu la tempête du verglas, le premier ministre de l'époque Lucien Bouchard avait décidé de faire une commission indépendante sur la gestion des événements qui avaient entouré la tempête du verglas. Et on se rappellera que ça a eu des conséquences très positives pour le Québec puisque ça avait permis de réfléchir à la question de la sécurité civile et amener la sécurité civile à un <niveau d'organisation…

Mme Anglade : Peut-être également mentionner d'entrée de jeu que, si on se remémore 1998, quand il y a eu la tempête du verglas, le premier ministre de l'époque Lucien Bouchard avait décidé de faire une commission indépendante sur la gestion des événements qui avaient entouré la tempête du verglas. Et on se rappellera que ça a eu des conséquences très positives pour le Québec puisque ça avait permis de réfléchir à la question de la sécurité civile et amener la sécurité civile à un >niveau d'organisation qui se comparait avec les meilleurs dans le monde dans ce domaine-là. Je pense un peu que c'est le même exercice auquel on convie le premier ministre.

À plusieurs reprises, je vous dirais plus d'une centaine de fois, j'ai posé la question au premier ministre, à savoir si une enquête publique indépendante devrait être conduite par rapport à la pandémie que l'on vient de vivre, que l'on continue de vivre, et, à plusieurs reprises, il nous a dit à quel point ce n'était pas nécessaire parce qu'il y avait plusieurs enquêtes qui étaient menées en parallèle. Et, quand on parle d'enquêtes en parallèle, on parle, évidemment, de la Commissaire à la santé, on parle du coroner, on parle des enquêtes du Protecteur du citoyen. Mais je rappelle que toutes ces enquêtes ont une chose en commun, c'est qu'elles se concentrent, et leur champ de compétence, si vous voulez, ou d'investigation se concentre sur les CHSLD et sur la Santé publique, l'action de la Santé publique.

La première question que j'ai pour le premier ministre, c'est : J'aimerais qu'il puisse m'indiquer dans laquelle de ces enquêtes on va pouvoir couvrir l'ensemble des politiques publiques dans le cadre de la pandémie de la COVID-19, dans laquelle de ces enquêtes, selon lui.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui, merci. D'abord, je veux vous saluer, M. le Président, saluer la cheffe de l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe, le chef du troisième groupe. Je veux saluer les députés qui sont ici, incluant le député de Beauce-Sud, qui est mon adjoint parlementaire. Je veux saluer mon directeur de cabinet, Martin Koskinen, je veux saluer Yves Ouellet, le plus grand fonctionnaire au Québec, qui s'occupe de tous les fonctionnaires, secrétaire exécutif, puis toutes les équipes qui sont avec moi, qui ont, effectivement, travaillé très fort à préparer ces crédits.

La cheffe de l'opposition officielle nous le disait, on a bien travaillé ensemble. La cheffe du deuxième groupe était là dès le début de la pandémie, le chef du troisième groupe aussi, la cheffe actuelle du Parti libéral s'est jointe en milieu de pandémie, mais, depuis le début de la pandémie, on a eu des rencontres régulières, soit par téléphone soit, quand c'était possible, via les périodes de questions. Même pendant des congés, on a continué de travailler ensemble. Et puis, oui, moi, je n'ai pas de gêne de le dire, il y a des suggestions qui ont été faites par les partis d'opposition, qui ont été retenues, des fois, c'était complètement nouveau, d'autres fois ça venait corroborer des choses sur lesquelles on travaillait.

Évidemment, ça a été, comme le disait la cheffe de l'opposition officielle, une année difficile, puis j'en profite encore pour offrir toutes mes sympathies, mes condoléances à tous les proches, toutes les familles des <personnes qui sont…

M. Legault : … c'était complètement nouveau, d'autres fois ça venait corroborer des choses sur lesquelles on travaillait.

Évidemment, ça a été, comme le disait la cheffe de l'opposition officielle, une année difficile, puis j'en profite encore pour offrir toutes mes sympathies, mes condoléances à tous les proches, toutes les familles des >personnes qui sont décédées.

Quand on regarde l'évolution, on a eu trois vagues. Effectivement, la première vague, on était mal préparés dans les CHSLD depuis plusieurs années. Donc, depuis 10 ans, 20 ans, on savait qu'il manquait de personnel. Bon, en plus, il y avait eu des coupures du côté des gestionnaires, du côté des personnes responsables des équipements de protection individuelle. Donc, on s'est retrouvés dans une situation où, quand on se compare, effectivement, ça a été plus dur qu'à d'autres endroits durant la première vague. Heureusement, on a, cet été, fait beaucoup de corrections. Entre autres, on a engagé, on est rendus, je pense, à 9 000 préposés aux bénéficiaires, on a remis un ou une, un directeur ou une directrice dans chaque CHSLD, une équipe responsable de s'assurer que tous les employés portent les équipements de protection. Et on peut dire, je pense qu'on le voit actuellement plus que jamais, que le Québec, maintenant, dans la troisième vague, s'en tire beaucoup mieux qu'ailleurs dans le monde.

Comme pour toutes les provinces, on a mis en place une commission indépendante qui se concentre surtout sur ce qu'on a vécu dans les CHSLD. À certains endroits, dans certaines provinces, c'est le Vérificateur général, à d'autres endroits c'est une personne qui a été choisie par le gouvernement. Nous, ce qu'on a fait quand on est arrivés au gouvernement, on a recréé le poste de Commissaire à la santé. Puis, avant de choisir la personne, c'est-à-dire Mme Castonguay, on a consulté les trois partis d'opposition qui ont appuyé cette candidature de Mme Castonguay. Je pense que tout le monde va reconnaître que Mme Castonguay, qui est une économiste, qui a travaillé longtemps à CIRANO, est une personne compétente. Je peux vous dire aussi que c'est une personne indépendante, qui fait bien son travail. Elle a tous les pouvoirs de convoquer qui elle veut, elle pourrait même faire des audiences publiques, si elle le souhaitait, mais elle pense que ce n'est pas nécessaire.

Donc, M. le Président, elle doit nous remettre son rapport en septembre. Et, bien évidemment, on a hâte d'avoir le rapport puis de voir ce qu'il reste à corriger dans les CHSLD.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Le premier ministre mentionne la commissaire Castonguay comme étant une personne très compétente, il n'y a personne qui remet en question la compétence de Mme Castonguay, là n'est pas l'enjeu. Ma question au premier ministre, est d'abord de dire... c'était de dire : Quelles sont, parmi ces commissions-là, le travail qui se fait présentement dans les enquêtes... lesquelles vont couvrir d'autres éléments de la pandémie? On est en train de vivre une <pandémie qui est…

Mme Anglade : ... là n'est pas l'enjeu. Ma question au premier ministre, est d'abord de dire... c'était de dire : Quelles sont, parmi ces commissions-là, le travail qui se fait présentement dans les enquêtes... lesquelles vont couvrir d'autres éléments de la pandémie? On est en train de vivre une >pandémie qui est historique, qui a des conséquences majeures, qui a eu des conséquences majeures sur l'ensemble des Québécois, alors, moi, j'aimerais savoir, lorsque l'on pense aux mesures de confinement, aux déplacements interrégionaux, aux communications gouvernementales, à la coordination interministérielle, à la centralisation des pouvoirs, à la cellule de crise, à l'éducation, à l'obligation de la reddition de comptes, à la restriction des libertés publiques, à la coordination des différents ordres de gouvernement, aux soins à domicile, au délestage et à la gestion des soins intensifs, toutes ces questions, toutes ces questions qui méritent quelque part que l'on dise : Comment est-ce que ça a été géré dans ces domaines-là et nous assurer qu'on ait appris de ce qui s'est passé, qui va pouvoir répondre à l'ensemble de ces questions avec les enquêtes qui sont présentement en cours?

• (14 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. Merci, M. le Président. Je suis content de la remarque que vient de faire la cheffe de l'opposition officielle. Ce qu'elle nous dit c'est que, d'abord, elle reconnaît la compétence de la Commissaire à la santé, Mme Castonguay. Ça, donc, on progresse, c'est déjà un grand pas. Elle semble aussi être satisfaite de l'analyse qui va être faite dans les CHSLD.

Maintenant, elle souhaiterait qu'on fasse une analyse de d'autres sujets comme, entre autres, les communications. M. le Président, j'aimerais que la cheffe de l'opposition officielle me donne des exemples d'endroits dans les autres provinces où on est allés plus loin que le Québec? Je pense que, si on compare le mandat qu'on a donné à Mme Castonguay, il est au moins aussi large que ce qui a été donné ailleurs dans les autres provinces.

Maintenant, M. le Président, depuis le début de la crise, j'ai été hypertransparent. Pendant des semaines et des semaines, j'ai fait des points de presse quotidiens avec, à mes côtés, le directeur national de la santé publique. Il y a des questions qui ont été posées au directeur de la santé publique, le directeur de la santé publique est même venu ici. On a déposé, après un certain nombre de mois, les avis de la Santé publique, on va continuer de le faire, régulièrement, de déposer les avis publics de la Santé publique. Donc, je ne vois pas, là, actuellement, où il y a un manque de transparence, au contraire, je pense qu'on a été hypertransparents.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : On va revenir certainement sur la question de la transparence, M. le Président. Mais concrètement parlant, le premier ministre, c'est très réducteur lorsqu'il dit : La cheffe de l'opposition aimerait savoir comment les communications devraient être améliorées, parce que je ne parle pas des communications, je parle de mesures de confinement, je parle des déplacements interrégionaux, je parle de la cellule de crise, je parle de l'aspect numérique de la gestion de crise, je parle de l'octroi de contrats, je parle de soins à domicile en période de crise, je parle de délestage et de gestion des soins intensifs, toutes ces questions-là auxquelles nous n'aurons pas réponse.

Le premier ministre <nous dit...

Mme Anglade : … parce que je ne parle pas des communications, je parle de mesures de confinement, je parle des déplacements interrégionaux, je parle de la cellule de crise, je parle de l'aspect numérique de la gestion de crise, je parle de l'octroi de contrats, je parle de soins à domicile en période de crise, je parle de délestage et de gestion des soins intensifs, toutes ces questions-là auxquelles nous n'aurons pas réponse.

Le premier ministre >nous dit : J'aimerais savoir quelle autre province, moi, j'aimerais ça qu'on se donne les meilleurs outils. J'aimerais ça qu'au Québec on se donne les meilleurs outils pour passer à travers la crise. Lorsque la crise du verglas est arrivée, M. Bouchard, il ne s'est pas dit : Ah! bien, est-ce qu'il y a eu d'autres choses ailleurs, des comparables?, il s'est dit : Ah! on va essayer de se donner ce qu'il y a de meilleur. Pourquoi est-ce qu'on n'aspire pas à aller revisiter des décisions, la manière dont on était structurés, et faire en sorte de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé pendant cette crise et en apprendre davantage?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, on a des outils au Québec pour faire toutes sortes de vérifications sur les décisions qui sont prises par les gouvernements, je pense, entre autres, à la Vérificatrice générale, je pense, entre autres, aussi aux crédits qu'on fait actuellement, les périodes de questions, il y a actuellement une enquête qui est faite par Mme Castonguay sur les éléments qui posent question aux Québécois.

Et, quand la cheffe de l'opposition officielle nous parle, entre autres, des mesures de confinement, écoutez, je l'ai dit depuis le début, j'ai toujours suivi les mesures de confinement suggérées par la Santé publique, je suis même allé plus loin, j'ai été encore plus prudent à certaines occasions. Puis je pense que les Québécois ont apprécié qu'on soit transparents puis qu'on soit prudents.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, en juillet dernier, plus de 239 scientifiques de 32 pays différents ont confirmé la transmission du virus par aérosol. Immédiatement après, ma collègue de Saint-Laurent a posé des questions sur la ventilation dans les écoles. Le 17 août, on soulevait ces questions-là ici, à l'Assemblée nationale, et on nous avait répondu que, finalement, la transmission par aérosol, bien, ce n'était pas... on ne pensait pas que c'était vraiment important. Et, en fait, le ministre de l'Éducation a nié le problème pendant des semaines, pendant des semaines, il a nié ce problème. On a eu droit à toute une saga, au point où que la pression est montée, puis le ministre s'est dit : On va quand même, on va quand même aller faire des tests dans les écoles pour voir la manière dont ça fonctionne.

Puis on apprend, le 15 avril dernier, de Radio-Canada, que, dans le fond, les tests de qualité de l'air ont été manipulés pour fausser les résultats : un seuil acceptable avait été déterminé, et, tant que le test n'arrivait pas à ce résultat, il était refait. En plus, on a eu des gens de la Santé publique qui ont qualifié ce protocole de broche à foin. Le ministre a continué à affirmer que c'était acceptable et que c'était sécuritaire.

Pendant toute cette période, on parle d'une année scolaire quasiment, pendant toute cette période, il y a eu laxisme, il y a eu complaisance, ce qui a fait en sorte que des parents, qui ont des enfants dans les écoles, regardent ça puis ils disent : Ce lien de confiance, comment est-ce qu'on <arrive à le…

Mme Anglade : … et que c'était sécuritaire.

Pendant toute cette période, on parle d'une année scolaire quasiment, pendant toute cette période, il y a eu laxisme, il y a eu complaisance, ce qui a fait en sorte que des parents, qui ont des enfants dans les écoles, regardent ça puis ils disent : Ce lien de confiance, comment est-ce qu'on >arrive à le maintenir, notamment, avec le ministre de l'Éducation?

Le premier ministre, qui dit que, l'éducation, c'est sa priorité, comment est-ce qu'il voit cette situation-là et comment est-ce qu'il peut la tolérer?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, écoutez, j'ai eu je ne compte plus combien, là, mais sûrement des centaines de rencontres avec le directeur de la santé publique, et je me rappelle de dizaines de fois où je lui ai posé la question : Êtes-vous inquiet de la ventilation dans les écoles? Et la réponse du directeur de la santé publique, ça a été de dire : Pour nous, pour moi, ce n'est pas une cause importante de contagion, et, non, les purificateurs d'air ne sont pas nécessaires dans les écoles.

Maintenant, M. le Président, j'ai entendu les gens de l'opposition officielle, cet après-midi, jouer un peu sur les mots. Quand on a mis en place un protocole pour aller tester l'air dans les écoles, on a consulté la Santé publique, donc la Santé publique n'a pas validé le processus, elle a été consultée. Et toutes les recommandations qui ont été faites par la Santé publique ont été suivies. Maintenant, M. le Président, j'entendais le directeur de la santé publique dire, cet après-midi : Je ne peux pas avoir validé puisque je ne suis pas un expert en ventilation. Donc, M. le Président, je pense qu'on a pris les moyens pour s'assurer qu'il n'y avait pas de risque pour les enfants. On a fixé une cible de 1 000 ppm, mais on a aussi su des experts que ce n'est pas dangereux puis c'est ce qu'on a fixé, en bas de 1 500 ppm. Or, 90 % des classes au Québec sont en bas de 1 500 ppm, puis le 10 %, bien, la grande majorité, elles ont été soit corrigées, soit fermées.

Donc, je veux rassurer les parents, là. C'est très important que les parents sachent qu'actuellement il n'y a pas de risque important, pour les enfants dans les classes, qui serait dû à la ventilation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Le premier ministre parle de transparence, il parle de jouer sur les mots. On ne parle pas ici de jouer sur les mots, on parle d'un ministre qui est venu nous voir pour dire que ça a été validé, qu'il avait des processus qui avaient été validés par la Santé publique, alors que c'était inexact.

Aujourd'hui, aujourd'hui, alors qu'on est en une période de crédits, le directeur de la santé publique a dit qu'effectivement il avait un inconfort, qu'il avait un inconfort avec la déclaration du ministre de l'Éducation, et que cet inconfort-là, il en a fait part, que le ministre était au courant de ça, et que, malgré ça, malgré ça, le ministre de l'Éducation a continué à nous dire, il a continué à nous dire que les tests avaient été validés. Ça fait depuis le mois de juillet dernier que des centaines d'experts nous parlent de l'enjeu de la ventilation. Il y a eu un laxisme extraordinaire.

Honnêtement, M. le <premier…

Mme Anglade : … que, malgré ça, malgré ça, le ministre de l'Éducation a continué à nous dire, il a continué à nous dire que les tests avaient été validés. Ça fait depuis le mois de juillet dernier que des centaines d'experts nous parlent de l'enjeu de la ventilation. Il y a eu un laxisme extraordinaire.

Honnêtement, M. le >premier ministre, là, je vous le dis, là, je ne sais pas comment vous le dire autrement que ça, je trouve ça scandaleux, ce qui s'est passé, c'est scandaleux, la manière dont ça a été traité et géré par le ministre de l'Éducation, et, vous, dont la priorité, c'est l'éducation, vous acceptez ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, d'abord, là, je veux être très, très clair avec tous les parents qui nous écoutent, il n'y a pas de problème avec l'air dans nos classes, au Québec, les enfants sont en sécurité, et faites attention à ceux ou celles qui disent le contraire.

M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle vient d'oublier un petit bout de phrase dans ce qu'a dit le directeur national de la santé publique aujourd'hui, il a dit : Je ne peux pas avoir validé puisque je ne suis pas un expert en ventilation, donc c'est pour ça qu'il y a un inconfort.

Par contre, M. le Président, j'ai eu l'occasion de déposer les documents qui ont été envoyés à la Santé publique avec plein de corrections. Vous savez, avec Word, on peut faire le suivi des corrections qui sont proposées. J'ai déposé ces documents-là, je sais que la cheffe de l'opposition officielle a eu une copie de ces documents-là, et on peut voir que toutes les corrections qui ont été demandées par la Santé publique ont été inscrites dans le protocole.

Donc, M. le Président, je souhaite que la cheffe de l'opposition officielle se ressaisisse et rassure, avec moi, les parents, il n'y a pas de problème avec la ventilation dans nos classes.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

• (14 h 50) •

Mme Anglade : Le premier ministre nous dit que, dans ce protocole, tout a été suivi, tout a été suivi, il a dit que tout ce qui avait été mentionné avait été intégré, puis qu'on peut suivre les documents. On a fait, également, l'exercice, on a fait l'exercice. Dans le cas qui nous occupe, celui qui doit se ressaisir, c'est le ministre de l'Éducation. Mais malheureusement, avec, comme je dis, le laxisme qu'il y a eu, on voit ce que ça a donné comme résultat. Encore une fois, si le premier ministre nous dit que, l'éducation, c'est sa priorité, il a une bien drôle manière de le démontrer avec cet exemple-là en particulier.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je le disais tantôt, ça m'est arrivé, je pense, une dizaine de fois, d'arriver à une rencontre avec le directeur national de la santé publique puis de lui dire : Écoutez, là, je vous répète la question, là, mais la cheffe de l'opposition officielle me dit : Ça prend des purificateurs d'air dans les classes au Québec, vous, vous me dites que, non, elle, elle me répète sans cesse, à toutes les périodes de questions : Ça prend des purificateurs d'air, et, à chaque fois, le directeur de la santé publique m'a dit : On n'a pas besoin de purificateurs d'air. Donc, je ne sais pas c'est quoi, l'obsession de la cheffe de l'opposition officielle sur les purificateurs d'air, mais, selon la Santé publique, qui connaît ça plus que moi et <elle…

M. Legault : … toutes les périodes de questions : Ça prend des purificateurs d'air, et, à chaque fois, le directeur de la santé publique m'a dit : On n'a pas besoin de purificateurs d'air. Donc, je ne sais pas c'est quoi, l'obsession de la cheffe de l'opposition officielle sur les purificateurs d'air, mais, selon la Santé publique, qui connaît ça plus que moi et >elle, on n'a pas besoin de purificateurs d'air.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle, il vous reste une minute dans ce premier bloc. Merci.

Mme Anglade : Deux choses. Je pense que, lorsque l'on dit qu'on n'a pas besoin de purificateurs d'air, je pense que ça a été démontré, même avec l'objectif de voir qu'il y a des classes qui ne rencontraient pas les objectifs en termes de ventilation, qu'il devrait y avoir des purificateurs d'air.

Ce que je retiens, c'est que, pendant un an, il y a eu de la complaisance de la part du gouvernement. Et surtout, ce que je retiens, ce que je retiens ici, c'est qu'on dit que, l'éducation, c'est important. On dit qu'on vient de vivre une des pires crises de notre histoire, ce que j'aurais aimé voir, c'est un premier ministre qui dit : Bien, effectivement, ce qui s'est passé dans la dernière année en matière d'éducation, notamment, sur cet enjeu, notamment, sur cet enjeu, est vraiment problématique, et on devrait revoir ce qui s'est produit. Même le ministre de la Santé, même le ministre de la Santé a reconnu lui-même, avant les fêtes, avant Noël, qu'on aurait dû se pencher sur cet enjeu-là depuis longtemps. Ça, cet élément-là, là, juste cet élément-là justifie que l'on regarde une enquête publique indépendante.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la cheffe de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à la cheffe du deuxième groupe d'opposition et députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la cheffe, la parole est à vous.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, bon après-midi, tout le monde. Bonjour, M. le premier ministre. Écoutez, on va aller droit au but. Je vais y aller avec des questions simples, courtes, on va, comme ça, pouvoir couvrir un vaste champ, vous et moi, cet après-midi.

En fait, là, ma première question est simple : Est-ce que, M. le premier ministre, vous reconnaissez qu'il y a une crise du logement au Québec, oui ou non?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, moi, j'aime bien parler avec des faits. Effectivement, le marché locatif au Québec est très serré. Donc, quand on regarde au Québec, en 2019, on avait 1,8 % de logements inoccupés au Québec. En 2020, entre autres grâce aux logements qu'on a construits, on a monté à 2,5 %. 2,5 %, ça reste très faible, mais il y a quand même une amélioration.

M. le Président, quand le Parti libéral était au gouvernement, il avait promis de construire 15 000 logements, mais il n'avait pas mis l'argent pour le faire. Nous, on a mis l'argent pour le faire. Depuis qu'on est au gouvernement, on a construit 3 080 logements, on est en train d'en construire 3 424 et on va arriver à construire nos 15 000 logements.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.

Mme Massé : Donc, je comprends qu'il n'y a pas de crise du logement?

M. Legault : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Massé : Alors, pouvez-vous répondre, oui ou non, est-ce qu'il y a une crise du logement, actuellement, au Québec, oui ou non?

M. Legault : Ce que je <vous dis, c'est...

M. Legault : ...on est en train d'en construire 3 424 et on va arriver à construire nos 15 000 logements.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.

Mme Massé : Donc, je comprends qu'il n'y a pas de crise du logement?

M. Legault : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Massé : Alors, pouvez-vous répondre, oui ou non, est-ce qu'il y a une crise du logement, actuellement, au Québec, oui ou non?

M. Legault : Ce que je >vous dis, c'est qu'actuellement on a 2,5 % de logements inoccupés. Donc, ça dépend de la définition qu'on donne à ce que vous appelez une crise.

Mme Massé : Donc, j'entends très bien, qu'il n'y a... selon vous, il n'y a pas de crise du logement, sinon vous diriez : Oui, il y en a une, crise.

M. Legault : Ce n'est pas ça, ce n'est pas ce que je dis.

Mme Massé : Parfait. Je vais avoir une autre question.

Le Président (M. Bachand) : Juste une personne à la fois, s'il vous plaît.

M. Legault : Ce que je dis, c'est qu'il y a peu de logements disponibles. Actuellement, il y a 2,5 % des logements, au Québec, qui sont inoccupés.

Mme Massé : Parfait. Le premier ministre est aussi responsable de la Jeunesse. 250 000 étudiants et étudiantes vont retourner en présentiel cet automne, ils ont hâte, je les comprends. Ce que ça va faire, c'est qu'il y a du monde qui vont se chercher un appart. Est-ce que le premier ministre a une idée de, c'est quoi, le prix médian d'un appartement à louer à Montréal, par exemple? Je donne Montréal parce que je le connais mieux, lui aussi. Est-ce qu'il a une idée de ça, ça coûte combien, un logement à Montréal?

M. Legault : Bien, écoutez, ça dépend de la grandeur du logement, là, mais je dirais, ça peut peut-être commencer à 500 $, 600 $ par mois, assez rapidement, monter à 1 000 $ par mois. Et, M. le Président, je sais que les étudiants, pour en avoir eu chez moi quand j'étais à Sainte-Anne-de-Bellevue, parfois vont se mettre trois, quatre, ensemble, pour louer un logement, s'organisent avec les moyens du bord. Je pense qu'on a, au Québec, le système de prêts et bourses le plus généreux en Amérique du Nord.

Donc, M. le Président, oui, on aimerait qu'il y ait plus de logements, oui, on est en train de construire 15 000 logements additionnels parce qu'il n'y a rien qui a été fait par l'ancien gouvernement.

Mme Massé : Donc, 500 $, 600 $ par mois. C'est 1 310 $, selon l'analyse qu'a fait Le Devoir. Et ça, M. le premier ministre, c'est une explosion de 50 % du coût des appartements à Montréal, ça vaut à peu près 15 720 $ par année. Vous me dites : On a le meilleur système de prêts et bourses, savez-vous comment un étudiant, au maximum, peut avoir comme prêts et bourses dans l'année, M. le premier ministre?

M. Legault : Donc, M. le Président, je note que, selon la cocheffe ou co-porte-parole de Québec solidaire, le prix des logements payés par les étudiants à Montréal est de 1 310 $ par mois. Donc, c'est ce qu'elle vient de dire. Donc, les étudiants paient 1 310 $ par mois pour leur logement selon Québec solidaire. O.K.

Mme Massé : M. le Président, je n'ai pas dit ça, j'ai cité Le Devoir.

M. Legault : C'est ce que vous avez dit.

Mme Massé : J'ai cité Le Devoir, Le Devoir, et j'ai cité une analyse qu'ils ont faite, qui a expliqué que, le médian, le prix médian, donc quand tu épluches les annonces, les petites annonces, sur Kijiji d'ailleurs, la moyenne, là, c'est 1 310 $. Vous ne m'avez pas répondu : C'est combien, les prêts et bourses, hein? Je <vous le dis...

Mme Massé : … et j'ai cité une analyse qu'ils ont faite, qui a expliqué que, le médian, le prix médian, donc quand tu épluches les annonces, les petites annonces, sur Kijiji d'ailleurs, la moyenne, là, c'est 1 310 $. Vous ne m'avez pas répondu : C'est combien, les prêts et bourses, hein? Je >vous le dis, là, 1 310 $, c'est le médian, par année, c'est 15 720 $. Bien, je vais vous le dire, par année, prêts et bourses, on parle de 18 000 $ quand tu es à l'université. Alors, comment tu fais pour payer, quand tu es jeune, ton logement, même si tu te mets 22 dans le logement pour être capable de manger, payer tes études?

Et le premier ministre n'a toujours pas répondu à ma question : Est-ce qu'il y a, oui ou non, une crise du logement au Québec?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je trouve que le mot «crise» est fort. Il manque de logements, on est en train d'en construire 15 000, on a 2,5 % de taux d'inoccupation, on a le régime de prêts et bourses qui est le plus généreux en Amérique du Nord. Mais évidemment Québec solidaire, un peu comme maintenant le Parti libéral, nous dit : L'argent pousse dans les arbres, il faudrait augmenter les montants donnés de prêts et bourses au Québec. Donc, encore une fois, Québec solidaire, qui dépense, qui dépense, qui dépense, comment ils vont payer ça?, bien, taxes, taxes, taxes. Ça, c'est Québec solidaire.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.

Mme Massé : Je veux citer ici une maman que j'ai croisée dans une manifestation, en fin de semaine, parce qu'il y avait des gens dans la rue partout au Québec pour dire qu'il y a une crise du logement, pas juste à Montréal, mais partout au Québec. La maman, elle me dit : Mon fils de 21 ans, il se cherche un appart, c'est 900 $, 1 000 $, 1 400 $ par mois, je ne suis pas capable de l'aider, ça n'a pas de bon sens. Alors, pas à moi, qu'est-ce que vous répondez à cette maman-là et à son jeune qui est pris au piège avec la crise du logement?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, je reconnais qu'actuellement il manque de logements à prix abordable, entre autres, à Montréal, je le reconnais, qu'il en manque. C'est pour ça que, contrairement à l'ancien gouvernement, on a commencé à en construire, on en a déjà construit 3 000, il y en a un autre 3 400 qui est en construction. Puis, au total, on a mis 410 millions dans les deux derniers budgets, justement, pour le logement abordable. Donc, M. le Président, c'est bien beau, tenir des beaux discours, mais, à un moment donné, il faut agir, puis notre gouvernement agit pour construire des logements abordables.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe du deuxième groupe.

• (15 heures) •

Mme Massé : Alors, M. le Président, c'est juste pour vous démontrer comment le premier ministre ne connaît rien au niveau du logement. Ce qu'il est en train de parler, c'est du logement social, et, le logement social, c'est pour les plus pauvres de notre société. Mais actuellement, là, ce que, moi, je lui parle, là, ce n'est pas de ça. Ah! je pourrais lui en parler, mais j'ai choisi de ne pas lui parler de ça. Je lui parle des jeunes parce qu'il a la responsabilité des jeunes. Et actuellement les jeunes n'ont plus la capacité... là j'ai parlé de louer, je vais manquer de temps pour parler d'acheter, pourquoi?, bien, parce que ça explose, parce que nous sommes en crise du logement. Et la CAQ ne veut pas le reconnaître.

<Alors là, je vais y aller...

>

<15421 Mme Massé : ...parce qu'il a la responsabilité des jeunes, et actuellement les jeunes n'ont plus la capacité... là, j'ai parlé de louer, je vais manquer de temps pour parler d'acheter. Pourquoi? Bien, parce que ça explose, parce que nous sommes en crise du logement, et la CAQ ne veut pas le reconnaître.

>Alors là, je vais y aller d'une autre question qui n'est pas moi, cette fois-là, je vais aller avec l'appui des maires et mairesses de la CMM qui, eux et elles, ont pris conscience, depuis un bout, qu'il y a une crise du logement et qui ont demandé explicitement au gouvernement du Québec d'agir notamment sur trois fronts.

Moratoire pour l'expulsion. On n'en veut plus, d'évictions. Il n'y a plus de logements. Les gens ne trouvent pas de place ou, quand ils trouvent, ils sont accotés jusque-là parce qu'ils ne sont pas capables de payer. Ça, c'est les maires et mairesses qui disent ça.

Bonifier AccèsLogis. Bien sûr, vous l'avez fait, vous avez raison, les libéraux sont restés assis sur leurs mains pendant trop d'années. Mais, ceci étant dit, on est encore dans le logement social avec des besoins.

Et l'autre élément, le registre des loyers. Qu'est-ce que vous allez faire avec ça? Pas Québec solidaire, les maires et mairesses de la CMM...

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, contrairement à ce qu'on vit dans d'autres provinces où les logements sont beaucoup plus chers qu'au Québec, nous, on a une régie ici, et toutes les hausses de loyer sont examinées, analysées, souvent refusées. Donc, on s'est donné, au Québec, un mécanisme. Maintenant, M. le Président, on va tous comprendre qu'avec la pandémie les gens n'ont pas voyagé, ont plus d'épargne, ont acheté plus de maisons, et le prix des maisons, des logements a augmenté depuis la pandémie.

Maintenant, quelles sont les solutions? Bien, les solutions, c'est de construire. Puis moi, je pense, quand même, qu'il va se construire de plus en plus de logements, que ça soit des logements sociaux ou des logements tout court. Mais je ne sais pas si Québec solidaire veut mettre une taxe pour ceux qui achètent des logements, là, j'essaie juste de voir. Ce qu'on regarde, actuellement, c'est pour mettre l'inspection obligatoire quand quelqu'un achète une maison, un condo, donc être certain que, parce qu'il y a une flambée dans le marché, que les gens ne réduisent pas les précautions qu'ils prennent. Mais, M. le Président, on va continuer de construire des logements à prix abordable, puis le marché va continuer de construire davantage puisqu'il y a une plus grande demande actuellement que ce qu'on a vu il y a un an ou deux ans.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.

Mme Massé : Là, vous parlez de vente, d'achat. Je suis restée focussée sur la question du logement. Et je peux comprendre que le premier ministre n'en parle pas, il ne connaît pas ça. Il ne sait pas c'est quoi, prendre 50 %, 60 %, 70 % de son revenu, pas parce qu'on est à l'aide sociale, mais parce qu'on travaille à temps plein, on est dans la classe moyenne puis qu'on n'arrive pas à payer les logements. Alors, moi, je parle juste des jeunes, mais je pourrais lui en parler très longuement, de bien d'autres gens.

Puis là il me lance en disant : C'est quoi, les affaires, Québec solidaire? Moi, je lui <parle...

Mme Massé : ... de son revenu, pas parce qu'on est à l'aide sociale, mais parce qu'on travaille à temps plein, on est dans la classe moyenne puis qu'on n'arrive pas à payer les logements. Alors, moi, je parle juste des jeunes, mais je pourrais lui en parler très longuement, de bien d'autres gens.

Puis là il me lance en disant : C'est quoi, les affaires, Québec solidaire? Moi, je lui >parle de la mairesse Plante, je lui parle du maire Demers, je lui parle de la mairesse Parent. C'est d'eux autres que je parle, qui le disent : Il faut... il y a une crise du logement. Le premier ministre ne dit pas ça, qu'il y a une crise du logement, eux et elles le disent.

Alors, je reviens avec les trois demandes simples : registre de loyers, bonifier AccèsLogis et un moratoire, parce que les gens se font actuellement évincer. Vous l'avez fait dans le temps de crise l'année passée, crise sanitaire, maintenant, pouvez-vous le faire dans le temps de la crise du logement?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, actuellement, le mécanisme qui est utilisé, là, par la Régie du logement, fait que cette année, l'indexation, ça va être pratiquement zéro. On parle de 0,5 % qui va être accordé, maximum d'augmentation des loyers.

Maintenant, je trouve ça... Je vais faire attention aux mots que je choisis, là. Mais, quand la cheffe de Québec solidaire me dit que je ne connais pas ça, que je suis déconnecté, je vais lui rappeler, là, j'ai deux fils de 26, 27 ans qui ont plein d'amis qui sont dans des logements. Moi, ils sont chez moi, justement, parce qu'entre autres ça coûte cher, le logement. Mais, M. le Président, je rassure la cheffe de Québec solidaire, je ne suis pas déconnecté. Et, oui, il y a des loyers à 600 $, à 1 000 $, surtout quand on est deux pour partager un loyer, mais ce n'est pas vrai que tous les étudiants paient 1 310 $ pour leur logement. Je suis en désaccord avec la cheffe de Québec solidaire. En tout cas, quand je regarde les amis de mes enfants, j'en connais très peu qui paient 1 300 $ de loyer par mois, comme le dit la cheffe de Québec solidaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe du deuxième groupe, il reste... minutes à votre bloc.

Mme Massé : Là, là, je ne sais pas comment je vais vous dire ça, là, mais, moi, j'haïs ça quand vous me mettez des mots dans la bouche. Je n'ai pas dit ça, premièrement. Et, deuxièmement, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Le Devoir. Je ne suis pas journaliste, à ma connaissance, O.K.? Ce que je veux dire ici, là, c'est que, tant et aussi longtemps qu'on ne reconnaît pas qu'il y a quelque chose qui se passe, bien, on ne peut pas agir adéquatement. Ça fait des mois qu'on parle... puis même, ça fait deux ans qu'on vous parle de crise de logement, et là, quoi, on va capoter quand les tentes vont pousser dans... sur le bord des autoroutes dans les prochains mois? C'est déjà commencé.

Il y a une crise du logement. Vous pouvez agir, M. le premier ministre, je vous donne des pistes. C'est sérieux. Puis pourquoi c'est sérieux? Bien, parce que c'est des gens, c'est leur maison, c'est leur habitation. Vous leur demandez de rentrer chez eux à partir d'une certaine heure le soir. Bien, crime puff, ça prend un toit sur la tête puis ça prend la capacité de payer.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Massé : Puis les gens, ce n'est pas parce qu'ils sont pauvres qu'ils ne sont pas capables de payer. On parle de gens de la classe moyenne.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la cheffe du deuxième groupe. Mme la cheffe de l'opposition officielle, <s'il vous plaît...

Mme Massé : ... c'est leur maison, c'est leur habitation. Vous leur demandez de rentrer chez eux à partir d'une certaine heure le soir. Bien, crime puff, ça prend un toit sur la tête puis ça prend la capacité de payer.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Massé : Puis les gens, ce n'est pas parce qu'ils sont pauvres qu'ils ne sont pas capables de payer. On parle de gens de la classe moyenne.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la cheffe du deuxième groupe. Mme la cheffe de l'opposition officielle, >s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Je vais rebondir un peu sur la conversation en disant la chose suivante, parce que le gouvernement de la Coalition avenir Québec a pris l'habitude de nier certaines choses, puis ce n'est pas parce qu'on nie certaines choses qu'elles n'existent pas. Alors, le premier ministre a déjà nié à plusieurs reprises la pénurie de main-d'oeuvre, nié la crise du logement, parce qu'il y a effectivement une crise du logement, nié le manque de transparence, mais ce n'est pas parce qu'on nie, encore une fois, que ces choses-là n'existent pas.

Et on va parler un petit peu de transparence. À de multiples reprises, avant le mois de décembre dernier, j'ai interpelé le premier ministre sur la question des avis de la Santé publique. Et on nous disait : Bien, dans le fond, les avis de la Santé publique, ils ne sont pas écrits, ils sont verbaux. On se rencontre, on discute, il n'y a pas vraiment d'avis écrits. C'est ça qu'on nous a dit, dans un premier temps.

Après qu'on ait demandé à avoir le Dr Arruda en commission, on discute avec le Dr Arruda, on dit : Mais finalement les avis de la Santé publique, ils sont oraux? Oui. Puis finalement on découvre que, ah, non, il y en a, des avis publics. Ah! bien, il y en a, des avis publics. On ne le savait pas. Ils sont écrits? Ils sont écrits, ces avis publics? Oui. On demande au Dr Arruda de les déposer en commission. Là, on est au mois de décembre.

Le premier ministre se souviendra, de même que les autres chefs d'opposition, qu'on faisait des appels pendant le temps des fêtes et qu'il n'y a pas une fois où je n'ai pas soulevé la question des avis publics qui devraient être rendus disponibles.

Finalement, le 18 janvier, le premier ministre dit : Bien, on va les rendre publics. Et ce n'est que le 19 février, un vendredi, à la veille d'une relâche parlementaire, que le premier ministre se décide à rendre les avis de la Santé publique disponibles. Combien d'avis? 14. 14. On est dans la pire crise sanitaire de l'histoire du Québec, et on nous dit que finalement... qu'il n'y avait pas d'avis publics. Il y en a, finalement, qui ont été écrits, on nous les rend, et on constate qu'il y en a 14.

Pourquoi est-ce que ça a pris autant de temps? Puis pourquoi il y a eu toute cette histoire autour de ces avis de la Santé publique?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, je dois d'abord corriger la cheffe de l'opposition officielle. Elle dit que je nie qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Je n'ai jamais nié qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Il y a actuellement 140 000 postes au Québec qui ne sont pas comblés.

Mais ce que je dis, qui est très différent de ce qu'elle dit, elle, c'est que, dans les 140 000 postes non comblés, il y en a 30 000, ce sont des emplois bien payés, au-dessus de la moyenne, puis 110 000 qui sont en bas de la moyenne.

Ce que souhaite la cheffe de l'opposition officielle, c'est qu'on attire des immigrants pour combler les postes qui sont moins bien payés. Là-dessus, on est en désaccord. On se concentre sur les postes qui sont payants, qui sont <bien payés, donc...

M. Legault : ... bien payés, au-dessus de la moyenne, puis 110 000 qui sont en bas de la moyenne.

Ce que souhaite la cheffe de l'opposition officielle, c'est qu'on attire des immigrants pour combler les postes qui sont moins bien payés. Là-dessus, on est en désaccord. On se concentre sur les postes qui sont payants, qui sont >bien payés, donc les 30 000 postes. Puis ça avance très bien, les ministres de l'Emploi, l'Immigration, Mme McCann, on est concentrés sur les 30 000 postes payants.

• (15 h 10) •

Maintenant, concernant les avis de la Santé publique, je l'ai dit depuis le début, la grande majorité des avis de la Santé publique ne sont pas écrits. Pourquoi ils ne sont pas écrits? Parce que ce qu'on souhaite puis ce qu'on se pose comme question à chaque semaine, c'est : Comment on peut réduire les contacts quand c'est nécessaire que ça se fasse parce qu'il y a trop de contagion? Il y a plusieurs façons d'y arriver. On peut décider de mettre un couvre-feu, on peut décider de fermer les écoles. Bon, moi, je ne suis pas un partisan de fermer les écoles. Oui, j'ai décidé de prendre la chaleur, comme on dit, sur les couvre-feux. Il n'y a pas beaucoup de gouvernements qui l'ont fait, mais, quand on regarde les résultats jusqu'à présent, notre approche a bien fonctionné. Mais, quand on met dans la balance est-ce qu'on ferme les écoles ou on met un couvre-feu, c'est une discussion.

Pour ce qui est des avis écrits, on a déposé les 14 qu'on avait eus, puis bientôt on déposera les autres qu'on a eus, mais la plupart des discussions, bien, ce sont des échanges entre la Santé publique et le gouvernement.

Le Président (M. Bachand) :Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Oui. Alors, je prends note que le premier ministre dit qu'il y a d'autres avis écrits qui vont être déposés. J'espère qu'ils ne seront pas déposés un vendredi avant une relâche parlementaire. Et je demande à la commission de bien vouloir faire le suivi, qu'on puisse... ces avis-là puissent être déposés à la commission.

Dans les avis qui ont été déposés...

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi. Est-ce que vous, vous envisagez à déposer les avis au secrétariat de la commission?

M. Legault : J'ai dit éventuellement, donc, bientôt, dans les prochaines semaines, il y aura d'autres avis de façon régulière.

Le Président (M. Bachand) : Non, pas nécessairement. O.K.

M. Legault : Il y en a eu une série déposée en février, donc il y en aura à tout... après quelques mois, on va déposer les avis, mais il y en a très peu.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Deux choses. Je demande donc à la commission de recevoir les avis parce que... s'il y a des avis écrits, je demande formellement ici à ce que les avis soient déposés à la commission, M. le Président. Merci pour le suivi qui devra être effectué.

Et, quand le premier ministre nous dit : Il y en a très peu, je trouve ça préoccupant. Je trouve ça préoccupant que jusqu'à présent nous ne documentions pas des décisions qui sont fondamentales. Le premier ministre nous dit : Bien là, la raison pour laquelle ce n'est pas documenté... parfois, on parle de couvre-feu, parfois, on parle de tel autre projet. Mais la réalité, c'est que ce sont des décisions qui ont des incidences énormes sur la population, et elles mériteraient d'être documentées. Encore une fois, une enquête publique indépendante permettrait de dire : Peut-être que la manière dont nous avons documenté toute cette crise-là aurait dû être revue et qu'on apprendrait pour la suite des choses, qu'on apprendrait pour une éventuelle autre crise.

Mais je veux revenir encore sur les avis publics qui ont été rendus disponibles à la mi-février. C'est à ce moment-là... Le <gouvernement, le...

Mme Anglade : ... enquête publique indépendante permettrait de dire : Peut-être que la manière dont nous avons documenté toute cette crise-là aurait dû être revue et qu'on apprendrait pour la suite des choses, qu'on apprendrait pour une éventuelle autre crise.

Mais je veux revenir encore sur les avis publics qui ont été rendus disponibles à la mi-février. C'est à ce moment-là... Le >gouvernement, le premier ministre dit qu'il est transparent. C'est à ce moment-là qu'on apprend qu'il y a certaines recommandations qui n'ont pas été suivies, par exemple la recommandation d'avoir des demi-classes. Le ministre de l'Éducation, puisqu'on revient encore à la question de l'éducation, le ministre de l'Éducation nous disait : Ah! bien non, nous, on n'a pas besoin de ça, moi, je suis les avis de la Santé publique. Or, un des avis de la Santé publique, c'était de faire des demi-classes.

La question ici, parce que parfois, le premier ministre, il aime mettre... il aime dire des propos qu'on n'a pas tenus, alors je veux juste être bien claire, la question ici, ce n'est pas de dire : Est-ce que c'était la bonne décision ou pas? La question ici, c'est de dire qu'il y a un avis de la Santé publique qui n'a pas été suivi, un ministre qui nous a dit qu'il n'avait pas cet avis-là, qu'il n'avait pas reçu cet avis-là, et finalement ce n'est pas le cas. Ça soulève énormément de questions par rapport à toutes sortes d'avis que peut-être nous n'avons pas vus, que peut-être qu'ils sont disponibles, mais on ne le sait pas. Est-ce que le premier ministre ne trouve pas cette situation-là troublante?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. D'abord, M. le Président, je veux être bien clair, là, ce que j'ai dit, c'est qu'il y a des avis écrits qui seront déposés au cours des prochaines semaines, comme on l'a fait au mois de février. C'est ce que j'ai dit, donc, en temps et lieu.

Maintenant, M. le Président, chaque jour ou presque chaque jour, le directeur de la santé publique est soit avec moi, soit avec le ministre de la Santé, les journalistes peuvent lui poser toutes les questions qu'ils veulent. Donc, si, ça, ce n'est pas de la transparence, je me demande bien c'est quoi, la transparence.

Maintenant, concernant les demi-classes, écoutez, au primaire, c'est très difficile de faire des cours à distance, donc il faut être présent. Si on fait des demi-classes au primaire, ça veut dire que ça nous prend deux fois plus d'enseignants. Donc, la Santé publique peut bien dire : Ça serait une bonne idée d'avoir des demi-classes, mais où prend-on les enseignants pour doubler le nombre d'enseignants? Et c'est là que le gouvernement a un rôle à jouer. La Santé publique fait des recommandations, le gouvernement regarde si ces recommandations-là sont applicables. Et, comme je le disais tantôt, parfois certaines mesures pour réduire les contacts peuvent être compensées par d'autres mesures, parce que l'important, c'est qu'au total on limite la progression de la contagion. Donc, M. le Président, en mon âme et conscience, à chaque fois que j'ai eu des recommandations de la Santé publique, j'ai débattu, discuté pour m'assurer qu'on en faisait au moins autant au total que ce qui était demandé par la Santé publique.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Deux choses, M. le Président. La première, par rapport aux demi-classes, le premier ministre dit : Il aurait fallu doubler le nombre d'enseignants. Je veux simplement dire que l'idée là-dedans, c'était d'avoir des enseignants, il y en a qui seront à distance, les élèves <seront à...

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Deux choses, M. le Président. La première, par rapport aux demi-classes, le premier ministre dit : Il aurait fallu doubler le nombre d'enseignants. Je veux juste simplement dire que l'idée là-dedans, c'était d'avoir des enseignants, il y en a qui seront à distance, les élèves >seront à distance, il y en a d'autres qui seront en classe, et il y aurait un enseignement à distance. Ce n'est pas doubler le nombre d'enseignants, je veux juste clarifier ça, parce que ça fait... le premier ministre le présente comme si c'était une recommandation qui était parfaitement farfelue. Ce n'est pas une recommandation qui est parfaitement farfelue.

Mais la vraie question, la vraie question que j'ai posée au premier ministre, à laquelle il n'a pas répondu, son ministre a maintenu qu'il n'y avait pas de recommandation de la Santé publique. C'est ça que son ministre a maintenu, encore une fois, dans un autre domaine qui n'est pas celui de la ventilation cette fois, qui est celui d'avis de la Santé publique. Il n'a pas dit, il n'a pas dit qu'il avait cette recommandation-ci, alors qu'on lui a posé la question. C'est ça, l'enjeu.

L'enjeu, là, de la transparence, là, ce n'est pas de venir en point de presse puis de présenter la situation. L'enjeu de la transparence, c'est de se dire... Lorsqu'on pose une question à un ministre et qu'on lui demande s'il a reçu un avis de la Santé publique, que le ministre nous dit non, qu'il n'y en a pas, qu'on découvre qu'il y en a un, comment est-ce qu'il qualifie cette situation-là et comment est-ce qu'il peut tolérer cette situation-là?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, on vient d'entendre la cheffe de l'opposition officielle nous dire : C'est possible de faire de l'enseignement à distance pour des enfants du primaire. Bien, je m'excuse, je suis en total désaccord avec elle. Pour moi, les enfants au primaire, là, si on veut des bons résultats, ils doivent être tous présents dans les classes.

Deuxièmement, les discussions que j'ai avec la Santé publique, le ministre de l'Éducation n'est pas toujours présent à toutes les rencontres, on a des rencontres à peu près à tous les jours, même ça peut m'arriver, moi, de ne pas être présent, mais je fais confiance à mon directeur de cabinet. Donc, il y a des débats qui ont lieu à peu près à tous les jours sur soit l'assouplissement de certaines mesures ou le durcissement de certaines mesures. Et parfois, bien, on peut avoir des discussions à savoir est-ce qu'on y va plus du côté des entreprises, on y va plus du côté des commerces, du couvre-feu, des écoles, des déplacements. Donc, c'est un total, là, ce n'est pas une science exacte où on dit : Ah! il faut fermer telle place de telle heure à telle heure. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Bachand) :Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Encore une fois, le premier ministre impute des mots que je n'ai pas dits. Quand on parle de demi-classes, c'était pour le secondaire, j'aimerais le lui rappeler, il n'y a personne qui parle de classes primaires ici. Donc, ne pas dire des choses qui n'ont pas été soutenues par ses collègues autour de la table.

Deuxièmement, la question sur cet enjeu-là, le premier ministre... je ne comprends pas la réponse. Est-ce qu'il est en train de me dire que le ministre de l'Éducation ne savait pas et c'est pour ça qu'il a dit qu'il n'avait pas d'avis de la Santé publique? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de dire?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, je veux encore marquer mon désaccord, là, parce que je viens bien d'entendre que la cheffe de l'opposition officielle dit au secondaire, elle, elle est d'accord avec ça, l'enseignement à distance. Moi, je peux vous dire, là, secondaire <I, II, III...

Mme Anglade : Est-ce que c'est ça qu'il est en train de dire?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, je veux encore marquer mon désaccord, là, parce que je viens bien d'entendre que la cheffe de l'opposition officielle dit au secondaire, elle, elle est d'accord avec ça, l'enseignement à distance. Moi, je peux vous dire, là, secondaire >I, II, III, j'ai refusé... c'est-à-dire I et II, et III, IV, V, j'ai tellement hâte qu'ils reviennent, là. Actuellement, ils sont une journée sur deux en classe, et j'ai hâte qu'ils reviennent à temps plein. Pour moi, là, si on veut aider la réussite scolaire, c'est à peu près la pire affaire à faire d'avoir des cours à distance au secondaire.

Maintenant, je ne sais pas à quelle affirmation elle réfère quand elle dit : Le ministre de l'Éducation a dit telle chose ou telle chose. Bien honnêtement, je ne sais pas à quoi elle réfère. Est-ce que...

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

M. Legault : Je ne me rappelle pas de ça.

Mme Anglade : Bien, écoutez, je vais clarifier la situation puis je vais amener une autre question en même temps. Je réfère au fait que le ministre de l'Éducation a toujours dit qu'il n'avait pas d'avis de la Santé publique sur le fait qu'on puisse avoir des demi-classes au secondaire, et que finalement on a appris, dans un avis de la Santé publique... finalement on a appris, dans un avis de la Santé publique, que ce n'était pas vrai, que ce que le ministre avait dit n'était pas exact. Ça, c'est un exemple, ça s'ajoute au problème de ventilation.

Mais je vais vous donner un autre exemple de ça. L'INSPQ... On a appris très tard que l'INSPQ avait recommandé que le masque de procédure dans les écoles soit privilégié. C'était une information dont disposait le ministre de l'Éducation. Ce n'est que des mois plus tard que cette information dont il disposait a été connue. Pas parce qu'il a volontairement partagé cette information avec nous, parce que ça a été coulé dans les médias.

Pourquoi, encore une fois, est-ce qu'il protège son ministre de l'Éducation, alors qu'à maintes reprises il y a eu un manque flagrant de transparence et il y a de la complaisance de A à Z? Et le premier ministre, qui déclare que l'éducation, c'est sa priorité, clairement, n'en fait pas la démonstration.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

• (15 h 20) •

M. Legault : Oui, M. le Président. Écoutez, je trouve que la cheffe de l'opposition officielle, là, est en train d'inventer des scandales. D'abord, j'aimerais qu'elle nous dise...

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, juste faire attention aux mots qu'on choisit.

M. Legault : J'aimerais qu'elle nous dise quelle date, là, le ministre de l'Éducation a dit qu'il n'avait pas d'avis de la Santé publique sur les demi-classes puis quelle date il a dit qu'il n'avait pas d'avis public sur les masques dans les classes. Selon ce que je me rappelle, là, puis, je pense, j'ai une bonne mémoire, c'est que, dès que la Santé publique nous a dit de mettre les masques obligatoires dans les classes, on les a mis obligatoires. Donc, on a écouté la Santé publique. Donc, il n'y a pas de scandale.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Le premier ministre voulait une date, la date, c'est le 13 décembre qu'il a dit ça. Mais ce qui m'inquiète, en fait, ce qui m'inquiète, c'est que tout ça, ce sont des discussions qui ont lieu avec les oppositions. Ce qui m'inquiète, c'est que tout le débat qu'on a eu sur la ventilation, tout le débat qu'on a eu sur les masques, tout le débat qu'on a eu sur les avis de la Santé publique, <fondamentalement...

Mme Anglade : ... Mais ce qui m'inquiète, en fait, ce qui m'inquiète, c'est que tout ça, ce sont des discussions qui ont lieu avec les oppositions. Ce qui m'inquiète, c'est que tout le débat qu'on a eu sur la ventilation, tout le débat qu'on a eu sur les masques, tout le débat qu'on a eu sur les avis de la Santé publique, >fondamentalement parlant, il y a un bris de confiance évident qu'il y a avec le ministre de l'Éducation, qui a tenu des propos qui ne reflètent pas la réalité, qui nous a dit des choses qui étaient inexactes. Et le premier ministre continue d'accepter ça, il continue d'accepter ça. Et, s'il y avait une raison de voir qu'on avait besoin de faire une enquête indépendante sur cet enjeu-là, en voici une bonne, tout le volet de l'éducation.

Et ça, ce sont des enjeux qui nous ont été transmis, encore une fois, jamais partagés par le gouvernement, jamais partagés par le ministre lui-même, tout ça, c'est des choses que l'on découvre parce qu'il y a des gens qui coulent de l'information, parce qu'ils sont fatigués de voir la manière dont les choses sont faites au ministère de l'Éducation. C'est ça, la situation.

Et là le premier ministre qui fait de l'éducation sa priorité nous dit : Bien, dans le fond, il n'y a pas de problème, c'est acceptable. Il accepte ce genre de situations là sans broncher, il les défend puis il nous demande : J'aimerais avoir la date exacte? Est-ce que c'est vraiment ça dont il s'agit aujourd'hui? C'est ce que je vois comme premier ministre en avant de nous qui nous dit : L'éducation, c'est important, mais qui cautionne ce genre de comportement?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : M. le Président, toutes les recommandations sur la ventilation qui ont été faites par la Santé publique ont été respectées. Toutes les recommandations qui ont été faites par la Santé publique sur les masques dans les classes ont été respectées. M. le Président, depuis un an, depuis 13 mois, je me bats pour garder les écoles ouvertes le plus possible. On doit être un des endroits au monde où on a gardé nos écoles le plus ouvertes depuis un an, puis j'en suis très fier.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. On va continuer sur l'enjeu de l'éducation. L'enjeu de l'éducation me préoccupe beaucoup, beaucoup, au-delà de tous les enjeux qu'on a avec le ministre et les questions des avis publics, de la Santé publique. La question de la réussite scolaire, pour moi, est un problème qui vient m'interpeller, bon, évidemment, je le vis à la maison au quotidien, mais, indépendamment de ça, il y a plein de députés ici qui vivent cette situation avec des jeunes qu'ils ont à l'école.

Et ce que l'on constate, en matière de réussite scolaire, c'est qu'on a véritablement un enjeu dans nos écoles. On a un enjeu dans nos écoles, on constate qu'il y a un quart des élèves qui sont à la fin de leur secondaire qui sont en échec au niveau des mathématiques. On a proposé plusieurs solutions.   Moi, ce que j'aimerais entendre de la part du premier ministre, c'est sa vision de la réussite scolaire et quels sont les gestes qu'il compte poser pour faire en sorte qu'on avance dans le domaine de la réussite scolaire étant donné les circonstances qui sont très <difficiles...

Mme Anglade : ...à la fin de leur secondaire qui sont en échec au niveau des mathématiques. On a proposé plusieurs solutions.

Moi, ce que j'aimerais entendre de la part du premier ministre, c'est sa vision de la réussite scolaire et quels sont les gestes qu'il compte poser pour faire en sorte qu'on avance dans le domaine de la réussite scolaire étant donné les circonstances qui sont très >difficiles.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : M. le Président, au cours des derniers mois, j'ai insisté auprès du ministre des Finances pour qu'on donne au ministre de l'Éducation toutes les ressources pour faire le rattrapage qui est nécessaire. Je pense que les Québécois qui nous écoutent vont comprendre que, partout dans le monde, à cause de la fermeture des écoles, là, puis même si, au Québec, on a été l'endroit où on les a le moins fermées, il reste qu'on les a quand même fermées, puis il y a du rattrapage à faire.

Donc, M. le Président, actuellement, on a embauché des ressources, on est en train de se préparer pour faire du rattrapage pendant tout l'été. Il n'y a rien de plus important pour moi que la réussite des jeunes dans nos écoles. Donc, il n'y a aucune ressource qui ne sera pas mise à disposition, puis le ministre des Finances est d'accord avec ça, et on s'est coordonnés pour s'assurer... Dès maintenant, il y a de l'aide aux enfants qui ont des difficultés. On le sait, il y a à peu près 20 % à 25 % des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, puis la pandémie, ça a empiré leur situation. Donc, ce 20 %, 25 % d'enfants, on va tout faire pour les aider puis on va leur donner toutes les ressources pour s'assurer que le rattrapage se fasse.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Le 20 % à 25 % des élèves dont parle le premier ministre me préoccupe énormément. Et l'enjeu que l'on a, c'est qu'environ 11 % des élèves ont eu accès à du tutorat. Donc, ça veut dire que la moitié des gens, la moitié des jeunes auxquels fait référence le premier ministre n'ont pas pu avoir accès à ces programmes-là.

Quand le premier ministre nous dit qu'il va tout mettre en oeuvre, il y a deux recommandations que nous avions faites qui n'ont pas été mises en oeuvre. La première, c'est d'encourager les enseignants qui sont retraités à retourner et à faire en sorte qu'ils peuvent donner un sérieux coup de main. Et la deuxième, c'était de donner des ressources aux parents, un crédit d'impôt qui va faire en sorte qu'ils sont en mesure de faire le tutorat. Or, ces mesures-là n'ont pas été retenues, et le résultat des courses, c'est que la moitié des élèves qui sont en difficulté, bien, n'ont pas accès à du tutorat.

Alors, quand le premier ministre nous dit : On va tout mettre en oeuvre, dans le «tout mettre en oeuvre», est-ce qu'il inclut ces deux mesures-là?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui, M. le Président. Actuellement, on travaille à mettre en place... Puis il y en a déjà qui se fait, du tutorat, puis on utilise toutes les ressources, c'est-à-dire enseignants retraités, étudiants en éducation, tous les professionnels, ergothérapeutes, tous ceux qui peuvent aider les enfants qui ont des difficultés. Donc, on a du tutorat. Il y a des budgets à peu près illimités pour le ministère de <l'Éducation...

M. Legault : ... enseignants retraités, étudiants en éducation, tous les professionnels, ergothérapeutes, tous ceux qui peuvent aider les enfants qui ont des difficultés. Donc, on a du tutorat. Il y a des budgets à peu près illimités pour le ministère de >l'Éducation, puis on va continuer de le faire, puis on va pouvoir en faire encore davantage cet été, pendant que les classes vont être fermées.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste quelques secondes dans ce bloc, Mme la cheffe.

Mme Anglade : Je reviendrai là-dessus, mais j'aimerais qu'on regarde particulièrement les avantages fiscaux pour les professeurs retraités, je pense que c'est là notamment que le bât blesse, et ça nous permettrait d'avoir des résultats plus probants que simplement la moitié des élèves touchés par le tutorat aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le chef du troisième groupe d'opposition et député de Matane-Matapédia, vous avez la parole.

M. Bérubé : Merci, M. le Président, M. le premier ministre, l'ensemble des collègues. Le premier ministre aime souvent dire que l'éducation est sa grande priorité, ce n'est pas d'hier. Si c'était vraiment le cas, je pense qu'il serait davantage intéressé par ce qui se passe depuis quelques mois dans le réseau, auprès des enfants, auprès des parents. Le fait légitime que le premier ministre a les yeux rivés ailleurs ne veut pas dire que tout a été bien fait en éducation pour autant. Alors, je veux l'informer d'un certain nombre de problématiques réelles qui ont un impact sur l'éducation des jeunes parce que je suis convaincu qu'il n'est pas au courant de cela, parce que s'il était au courant de cela, ces pratiques cesseraient, ils ne les accepteraient pas. Et je prends sa parole lorsqu'il dit que l'éducation est sa priorité, je l'ai côtoyé assez longtemps pour savoir que c'est une conviction très sincère qu'il a réitérée à plusieurs reprises.

La qualité de l'air dans les écoles, ça, ça touche la santé des enfants du Québec, de l'avenir du Québec. Il n'y a rien de plus précieux pour des parents que la santé de leurs enfants. Bien, depuis au moins le mois d'août, et là, la chronologie est importante, on sensibilise le gouvernement à la ventilation dans les écoles et la transmission par aérosols, beaucoup de monde demande au ministre de mesurer la qualité de l'air. Il a accouché seulement en novembre d'un rapport sur l'inspection des systèmes de ventilation, pas d'action concrète, juste un rapport. On est en novembre.

À un certain moment, il y a des parents qui se sont même fait dire d'habiller leurs enfants avec une grosse laine parce qu'on allait ouvrir grand les fenêtres même en plein hiver. Le gouvernement a attendu au 1er décembre pour faire ses premiers tests, un échantillon de 1 300 classes. Et je vous rappelle on a demandé ça quand, au mois d'août.

Depuis janvier, on nous a dit que seulement 3 % des classes avaient eu un problème de ventilation. Ça nous a surpris. En creusant un peu plus, on s'est rendu compte qu'en réalité c'est le tiers des classes testées qui n'atteignent pas la cible du gouvernement du Québec en matière de concentration de CO₂, pas tout à fait le même portrait.

• (15 h 30) •

À cette étape-ci, on était au retour des fêtes, la moitié de l'année scolaire était derrière nous et la vaste majorité des écoles n'était pas testée. C'est juste après, d'ailleurs, que le ministre, finalement, a annoncé qu'il fallait tester toutes les classes.

Cet enjeu concret pour les enfants du Québec, ça, ça ne relève pas des gouvernements précédents, ça relève du leadership du ministre qu'il a nommé. Alors, l'éducation... je ne dis pas si, j'avais écrit «si», <l'éducation est la priorité du premier ministre, pourquoi...

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<991 M. Bérubé : ...qu'il fallait tester toutes les classes. Cet enjeu concret, pour les enfants du Québec, ça, ça ne relève pas des gouvernements précédents, ça relève du leadership du ministre qu'il a nommé. Alors, l'éducation... je ne dis pas «si», j'avais écrit «si», >l'éducation est la priorité du premier ministre, pourquoi n'a pas t-il cru bon d'intervenir après des mois de fiasco dans ce dossier-là?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, je me rappelle de beaucoup de fois, là, puis mon directeur de cabinet est là, où je me suis informé auprès du directeur de la santé publique de l'importance de la ventilation puis est-ce qu'il y a des dangers pour les enfants, puis, à chaque fois, on m'a dit : Ce n'est pas un facteur important pour la contagion dans les classes. Donc, première chose.

Deuxième chose, on s'est donné une cible très ambitieuse d'un maximum de 1 000 ppm, mais les experts nous ont dit : Il faut absolument s'assurer qu'on soit en bas de 1 500 ppm, au-dessus de 1 500 ppm, ça serait dangereux. 90 % des classes sont en bas de 1 500 ppm, et le 10 %, qui n'a pas passé le test, bien, soit que ça a été corrigé, soit que les classes ont été carrément fermées.

Donc, je veux en profiter pour dire aux parents, là, pour les rassurer, il n'y a pas de problème d'air dans nos classes au Québec.

Le Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Écoutez, plusieurs experts ont critiqué le protocole en place pour tester la qualité de l'air. Pour se défendre, le ministre a prétendu que la Santé publique avait approuvé son protocole — nous, on l'a cru, il faut prendre la parole — et même que celui-ci avait été développé de concert avec elle. On se rappelle comment il était virulent quand ma collègue de Joliette posait des questions là-dessus, moi, je m'en souviens. On a appris par la suite que ce n'était pas tout à fait la vérité, parce qu'il y a des mots qu'on ne peut pas utiliser ici, je crois que vous vous en rappelez, M. le Président, il n'y a jamais eu de validation de la Santé publique, ou... C'est le contraire, pire, la Santé publique n'avait pas été consultée, elle jugeait le protocole incorrect.

Et, quand j'ai noté ça, c'était sans avoir la déclaration du Dr Arruda, qui dit... puis là, c'est la fin du texte, on l'a posté tout à l'heure, ça a tellement touché le Dr Arruda qu'il a dit souhaiter que cet incident n'entache pas la réputation de son organisme : «J'espère que ça ne nuira pas à la crédibilité de la Santé publique et que les gens vont avoir confiance.» Le gouvernement dit souvent que, quand il se trompe, il le dit. Il l'a fait. Mais, dans ces cas-ci, c'est systémique : on pose des questions, le ministre dit qu'il a fait quelque chose, on vérifie, ce n'est pas le cas.

Donc, je l'invite à manifester son appréciation de son ministre lorsqu'on lui témoigne d'événements comme celui-là, parce que ce n'est pas une joute politique, là, ça touche les enfants, directement. Puis, le ministre... le premier ministre, il va saluer son ministre de la Santé quand il fait des bons coups, mais je ne suis pas sûr qu'il avait envie de le saluer quand on a appris ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. Bon, d'abord, je veux être très clair, je veux rassurer les enfants, les parents, les <enseignants...

M. Bérubé : ... ce n'est pas une joute politique, là, ça touche les enfants, directement. Puis le ministre... le premier ministre, il va saluer son ministre de la Santé quand il fait des bons coups, mais je ne suis pas sûr qu'il avait envie de le saluer quand on a appris ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. Bon, d'abord, je veux être très clair, je veux rassurer les enfants, les parents, les >enseignants, l'air est bon dans nos classes.

Deuxièmement, quand le ministre de l'Éducation a mis en place son protocole pour vérifier l'air dans les classes, il a envoyé son document à la Santé publique, qui a fait plein de corrections. J'ai déposé ces documents-là, les corrections ont toutes été acceptées. Là, on joue sur les mots. Donc, la Santé publique a été consultée, mais ce que le directeur de la santé publique nous a dit cet après-midi, c'est que ça n'a pas été validé par moi parce que je ne suis pas un expert en ventilation ou en air. Donc, effectivement, la Santé publique a été consultée, mais ça n'a pas été validé.

Donc, j'espère que la correction, là, est bien claire pour le chef parlementaire du Parti québécois.

Le Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Bien, il y a un autre élément. On a demandé au ministre si le protocole était appliqué à toutes les écoles du Québec. Les enfants ont tous droit à une chance égale à la réussite scolaire puis à la santé aussi. Le ministre nous a dit, en Chambre, notamment, que c'était la même consigne pour tout le monde, les écoles publiques, les écoles privées, il nous a dit ça. J'étais là et mes collègues étaient là aussi. Or, il s'avère que c'est faux, nous avons la démonstration, et j'ai les lettres ici, M. le premier ministre, indiquant qu'on a envoyé une consigne, aux écoles privées, différente de celle aux écoles publiques, et qu'on a même abaissé le taux en pleine crise, donc on avait, évidemment, de meilleurs résultats.

Donc, ma question pour le premier ministre : Est-il acceptable qu'on ait des normes au Québec pour les écoles privées et des normes pour les écoles publiques, qui, après tout, respirent à peu près le même air?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, j'ai été trois ans ministre de l'Éducation puis je peux confirmer — il était même avec moi dans le cabinet, à l'époque — que les règles ne sont pas toujours les mêmes entre le secteur public puis le secteur privé. On laisse plus de responsabilités au secteur privé, qui doit, à même les frais de scolarité, dépenser l'argent qui est nécessaire dans leurs écoles, par contre, les écoles publiques sont directement à la charge du gouvernement du Québec. Puis, oui, il peut arriver que les règles soient différentes. Donc, ça a été le cas dans la ventilation.

Le Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe.

M. Bérubé : M. le Président, le premier ministre du Canada a été d'une générosité, je dirais, aléatoire à l'égard du Québec. Et là on va recevoir de l'argent avec... pas mal «sans condition», je cite le premier ministre au texte, là, sur de l'argent qui va servir dans le reste du Canada pour le service de garde, ils appellent ça «garderies», service de garde ou les CPE au Québec, donc c'est une somme importante qui est à la disposition du premier ministre. C'est quand même notre argent, là, ce n'est pas comme si on faisait la <charité...

M. Bérubé : Et là on va recevoir de l'argent avec... pas mal «sans condition», je cite le premier ministre au texte, là, sur de l'argent qui va servir dans le reste du Canada pour le service de garde, ils appellent ça «garderies», service de garde ou les CPE au Québec, donc c'est une somme importante qui est à la disposition du premier ministre. C'est quand même notre argent, là, ce n'est pas comme si on faisait la >charité.

Le premier ministre pourrait évoquer, avec raison, qu'on a déjà un réseau fantastique, hein, qui s'appelle les CPE, créé par un gouvernement du Parti québécois à l'époque où il était là, d'ailleurs. On faisait des belles choses puis on en fait encore. Mais j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il va faire avec cet argent-là? Parce qu'il a le choix, il y a 51 000 enfants qui attendent pour des places, alors il pourrait décider de développer le réseau, il pourrait aussi décider de développer un engagement électoral pour lequel il a mis son siège en jeu, les maternelles quatre ans, ou il pourrait financer, je ne le sais pas, moi, des engagements électoraux, qui ont l'air à coûter cher parce qu'on n'a pas de chiffre, exemple, le troisième lien. Alors, est-ce qu'il peut nous donner une indication, parce qu'on parle des chiffres dans une étude des crédits, qu'est-ce qu'on va faire avec tout cet argent-là?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, je suis très fier, effectivement, de dire qu'au Québec on a un réseau de garderies exceptionnel, qui fait l'envie de toutes les autres provinces. On dépense, actuellement, environ 2,7 milliards par année pour ce réseau de garderies, qui doit être complété, qui n'est pas complété, actuellement, et qui a souffert, depuis le début de la pandémie, d'une réduction de places dans les milieux familiaux, parce que, bon, toutes sortes de raisons, il y a eu moins d'enfants qui sont gardés dans les maisons. On a déjà prévu des sommes pour augmenter le nombre de places en garderies.

Et je sais que le Parti québécois, puis en particulier la députée de Joliette, n'aime pas qu'on mette l'emphase sur les maternelles quatre ans par rapport aux garderies. Nous, jusqu'à présent, on a augmenté le nombre de places, et dans les garderies, et dans les maternelles quatre ans, et c'est au choix des parents, il n'y a rien d'obligatoire. Dans les maternelles quatre ans, bien, ce sont des enseignants, parfois, c'est préférable pour certains enfants qui ont des difficultés, par contre, dans les CPE, bien, il y a aussi des ressources de professionnels, qui font que c'est apprécié par certains parents, les heures d'ouverture sont plus grandes, c'est ouvert durant l'été. Donc, il y a des avantages, désavantages dans les deux réseaux, qu'on doit compléter, M. le Président.

Le gouvernement fédéral arrive puis il nous dit : Cette année, on va vous donner 600 millions, puis ce montant-là va augmenter graduellement jusqu'à 1,8 milliard par année dans cinq ans. Donc, l'idée, c'est de se dire : Bon, est-ce que c'est le gouvernement fédéral qui va nous dire le rythme de développement de nos garderies puis nos maternelles quatre ans? Nous, on demandait 6 milliards par année de plus en santé, on n'a rien reçu, donc, M. le Président, on va continuer à développer le réseau de garderies puis à développer le réseau des maternelles quatre ans comme c'était prévu, même avant d'avoir l'argent du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le chef du troisième groupe.

M. Bérubé : M. le <Président...

M. Legault : ... demandait 6 milliards par année de plus en santé, on n'a rien reçu, donc, M. le Président, on va continuer à développer le réseau de garderies puis à développer le réseau des maternelles quatre ans comme c'était prévu, même avant d'avoir l'argent du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le chef du troisième groupe.

M. Bérubé : M. le >Président, le gouvernement n'a pas peur de prendre des décisions. J'ai déjà dit au premier ministre que c'était un volontariste, il se souvient de ça, je lui ai dit ça. Donc, il prend des décisions quand ça s'impose. Dans son équipe, parce qu'on a beaucoup parlé d'éducation, à trois reprises, il a déplacé des ministres pour des enjeux liés à la communication. C'est sa prérogative.

Le ministre de l'Éducation est-il toujours l'homme de la situation? Et pourquoi, lui, où les critiques sont beaucoup plus élevées, des parents, du réseau, des syndicats, il le maintient en poste? Il est convaincu que, dans toute son équipe, c'est la meilleure personne pour le faire, ou, bien, c'est un peu l'ancienneté : comme il était là au début de la CAQ, bien là, lui, il a droit à un peu plus d'égards? Je ne le dis pas péjorativement, là, j'essaie de voir la différence entre les trois qui ont été déplacés, y compris à la Santé. Le premier ministre considère que c'était une bonne chose de le faire, mais, en Éducation, il faut que ça reste comme ça. S'il me dit qu'il ne bougera pas, bien, on va s'en tenir à ça puis on saura à quoi s'en tenir, mais ça m'intrigue, ça.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, j'ai pleinement confiance au ministre de l'Éducation. C'est un enseignant lui-même, qui connaît bien les enjeux, connaît bien les défis en éducation, a commencé, justement, à mettre en place plus de places en maternelle quatre ans, a fait une réforme de la gouvernance pour se débarrasser enfin des commissions scolaires du côté francophone, et, M. le Président, j'ai totalement confiance au ministre de l'Éducation.

C'est vrai que ça fait longtemps qu'il est avec moi. Mais c'est même vrai, à l'époque, il était président de l'exécutif de comté de Camil Bouchard, quand j'étais au Parti québécois. Il était très apprécié au Parti québécois, mais là, il semble que, depuis qu'il est rendu à la CAQ, il est moins apprécié par le Parti québécois.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Quelques secondes.

M. Bérubé : C'est sur la base de son travail, hein, pas d'autre chose, ce n'est pas personnel.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : M. le Président, je ne peux que constater la chose suivante avec le ministre de l'Éducation : alors qu'il y avait des protocoles, qu'il nous avait dit que les protocoles étaient les mêmes dans le secteur public et dans le secteur privé, on apprend que ce n'est pas le cas; alors qu'on ne nous a jamais dit qu'il y avait des recommandations de l'INSPQ par rapport au port du masque dans les écoles, on l'apprend des mois plus tard, alors que le ministre ne nous en a jamais informés, alors qu'il était au courant; le ministre nous a dit qu'on validait, qu'il avait validé ces protocoles avec la Santé publique, alors que ce n'était pas le cas, et que c'est la Santé publique même qui mentionne qu'elle a un inconfort avec les propos qui ont été tenus par le ministre; le même ministre nous a dit qu'il y avait des avis de la Santé publique qui étaient inexistants, alors que, finalement, ils apparaissent lorsqu'on demande à voir les avis de la Santé publique sur des enjeux de 2 000 classes.

Ce que je constate, M. le Président, c'est que le premier ministre a beaucoup, beaucoup, beaucoup de patience avec son <ministre de...

Mme Anglade : ... le même ministre nous a dit qu'il y avait des avis de la Santé publique qui étaient inexistants, alors que, finalement, ils apparaissent lorsqu'on demande à voir les avis de la Santé publique sur des enjeux de 2 000 classes.

Ce que je constate, M. le Président, c'est que le premier ministre a beaucoup, beaucoup, beaucoup de patience avec son >ministre de l'Éducation et beaucoup plus de patience qu'il n'en a démontré avec l'ancienne ministre de l'Éducation, l'ancienne ministre à l'Environnement... l'ancienne ministre, pardon, à la Santé, l'ancienne ministre à l'Environnement et l'ancienne ministre aux Affaires autochtones. C'est le constat que l'on peut faire. Et c'est difficile de comprendre, je dois rejoindre mon collègue du Parti québécois là-dessus, c'est très difficile de comprendre pour quelle raison le premier ministre défend son ministre de l'Éducation après toute cette situation et toutes ces contradictions.

J'aimerais parler...

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, oui.

M. Legault : Bien, M. le Président, je voudrais corriger encore une fois la cheffe de l'opposition officielle. Quand elle parle du port du masque, elle parle de l'INSPQ. Elle devrait savoir que l'INSPQ, ce n'est pas la Santé publique. Donc, l'INSPQ donne des recommandations à la Santé publique, qui nous donne des recommandations. Donc, nous, quand on a eu une recommandation de la Santé publique concernant les masques, on a mis en place les recommandations de la Santé publique. Mais l'INSPQ n'est pas la Santé publique. Donc, je ne sais pas si... j'espère que la cheffe de l'opposition officielle ne l'a pas fait exprès. Mais je pense qu'elle doit comprendre qu'il y a plusieurs organismes... il y a l'INESSS aussi qui fait des recommandations à la Santé publique. Parfois, les recommandations des différents organismes à la Santé publique ne sont pas les mêmes, c'est à la Santé publique de trancher.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Legault : Nous, on reçoit les recommandations de la Santé publique et on les applique.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

M. Legault : Il faudrait qu'elle soit prudente.

Le Président (M. Bachand) :Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : J'ai même... j'aimerais qu'on applique la même prudence lorsqu'il s'agit, par exemple, de parler des enjeux de ventilation dans nos écoles. Mais, M. le Président, je vais juste clarifier une chose, évidemment, l'INSPQ, ce n'est pas la Santé publique, on en est bien conscients. Mais on peut quand même constater que les propos du premier ministre confirment la grande patience, la très, très grande patience, l'incompréhensible patience qu'il a envers le ministre de l'Éducation. Parce que, cette patience-là, je peux vous dire une chose, elle n'est pas partagée dans les réseaux, certainement pas dans les réseaux.

Alors, j'aimerais aborder la question des garderies. On parlait de crise du logement tantôt, puis le premier ministre disait... bon, il n'a pas voulu dire qu'il y avait une crise du logement, mais, s'il y avait une crise du logement, je pense qu'on peut dire qu'il y a une crise, présentement, dans les garderies, il y a une crise dans les services de garde. Il y a des gens, des témoignages qui sont extrêmement touchants, je pense, notamment, à une jeune femme qui disait : Moi, ma mère a été infirmière, j'ai eu l'opportunité... elle a eu l'opportunité de pratiquer sa carrière, et, moi, j'allais en service de garde, je constate que je n'aurai pas la même chance avec mes enfants.

On a véritablement des enjeux, où il y avait des noms qui étaient en <attente...

Mme Anglade : ... je pense, notamment, à une jeune femme qui disait : Moi, ma mère a été infirmière, j'ai eu l'opportunité... elle a eu l'opportunité de pratiquer sa carrière, et, moi, j'allais en service de garde, je constate que je n'aurai pas la même chance avec mes enfants.

On a véritablement des enjeux, où il y avait des noms qui étaient en >attente il y a trois ans, 42 000, on est rendus à 51 000 noms, des enfants qui sont en attente avec beaucoup d'effets par rapport à ça parce que les gens essaient désespérément de trouver des places.

Alors, moi, ce que j'aimerais entendre de la part du premier ministre : Quelles sont les mesures qu'il va mettre en place pour résorber la crise que nous avons au niveau des services de garde?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, d'abord, il faut bien expliquer le manque de places, l'évolution du nombre de places dans les garderies au cours des dernières années depuis notre arrivée au gouvernement. Depuis notre arrivée au gouvernement, le nombre de places, dans les CPE, dans les centres à la petite enfance, a augmenté, le nombre de places, dans les garderies subventionnées, a augmenté, le nombre de places, dans les garderies non subventionnées, a augmenté. Par contre, malheureusement, on a perdu 12 200 places dans les milieux familiaux, et c'est ça, la crise qu'on vit, actuellement.

Puis, bien honnêtement, j'ai entendu le Parti libéral dire : Est-ce qu'on ne devrait pas mettre des incitatifs pour essayer de recréer ces places dans les milieux familiaux? Je suis d'accord avec cette proposition-là, ça fait partie de choses qu'on regarde, actuellement. Donc, on est en train, avec le ministre responsable de la Famille, de mettre en place un plan d'action, donc pas juste des promesses, là, le plus vite possible, être capables de créer toutes les places qui sont nécessaires dans les différents secteurs puis aller le plus vite possible puis continuer aussi à augmenter le nombre de places dans les maternelles quatre ans. Parce qu'à chaque fois qu'on prend un enfant qui était en garderie puis qu'on l'envoie dans une maternelle quatre ans, bien, on libère une place dans les garderies.

Donc, M. le Président, contrairement à l'ancien gouvernement, nous, on va continuer d'augmenter le nombre de places. Mais tout le monde comprend, au Québec, qu'on a connu un problème avec les milieux familiaux pour les raisons qu'on connaît.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Ce que je comprends, là, présentement, effectivement, dans plusieurs régions du Québec, on est aux prises avec une situation extrêmement difficile, justement, dans les milieux familiaux. Mais est-ce que le premier ministre regarde les mesures qu'il va mettre en place pour faire en sorte qu'il y aura, véritablement, non seulement des incitatifs, mais, pour les personnes qui sont dans ces milieux de garde là, qu'on puisse recréer ces classes? C'est ça, qu'on a besoin de savoir, concrètement, parce qu'il y a des mesures qui n'ont pas été mises en place aujourd'hui et qu'on a besoin de voir mises de l'avant. Je vois le chef de cabinet du premier ministre qui hoche de la tête, j'imagine que c'est de bon augure.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, je suis content de voir qu'on va probablement avoir la collaboration de la cheffe de l'opposition officielle, parce qu'actuellement c'est un peu, comme le disait le ministre de la Famille, une maison de fous. C'est qu'au Québec on a connu la période que vous connaissez, là, Tony Tomassi, Tony Tomassi, ministre de la Famille <libéral...

M. Legault : ... avoir la collaboration de la cheffe de l'opposition officielle, parce qu'actuellement c'est un peu, comme le disait le ministre de la Famille, une maison de fous. C'est qu'au Québec on a connu la période que vous connaissez, là, Tony Tomassi, Tony Tomassi, ministre de la Famille >libéral, qui vendait des places de garderie en échange de contributions au Parti libéral du Québec. Non, mais c'est ce qu'il faisait, ça a été prouvé. Suite à ça, le gouvernement libéral a mis en place toutes sortes de verrous. Demain matin, je veux créer une garderie dans telle région, je ne peux pas, on n'est pas capables parce qu'il faut avoir toutes sortes d'approbations pour éviter de retomber dans la saga Tony Tomassi.

Donc, M. le Président, je pense qu'on va défaire ces verrous-là, ça veut dire changer les règles, changer les lois, et j'espère qu'on va avoir la collaboration pour que ces lois-là soient adoptées rapidement, parce que, moi, je veux que les places qui sont nécessaires soient créées le plus vite possible. Puis, oui, ça sera le gouvernement qui décidera où iront ces places-là en fonction des besoins pour les enfants. Mais ce n'est pas vrai qu'on va continuer à garder les verrous anti-Tony Tomassi pour toujours, qui nous empêchent d'avancer, actuellement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Je peux assurer le premier ministre d'une chose, c'est que, dans les trois dernières années, d'un point de vue des garderies et des services de garde, puis l'obsession qu'il y a eue sur les maternelles quatre ans, il n'a rien fait pour améliorer la situation. Et le ministre a raté chacun de ses engagements par rapport à la création de places, chacun, chaque engagement qu'il a pris, il ne l'a pas respecté en matière de services de garde, et ça fait maintenant presque trois ans qu'il est en poste.

Je vais vous amener sur un autre sujet. La crise sanitaire, évidemment, c'est d'abord et avant tout une crise de santé publique, mais elle a eu, également, des implications importantes d'un point de vue économique. Des milliers d'emplois ont été perdus dans des domaines comme, vous le savez, le commerce de détail, la restauration, le tourisme, l'hôtellerie, la culture, j'en passe, et certains de ces emplois-là peut-être ne reviendront pas. Donc, on vit un changement, d'un point de vue économique, qui est fondamental.

Le premier ministre n'est pas responsable de la pandémie, pas plus qu'il n'est responsable de la crise qui en découle, d'un point de vue économique, on est tous en accord là-dessus, mais il est, par contre, responsable du type de relance qu'il veut faire pour la suite des choses, quel genre de Québec est-ce qu'il veut voir pour la suite. Et, la question que j'ai pour lui, c'est : Quel genre de relance est-ce qu'il veut voir au Québec? Est-ce qu'il veut faire un retour à 2019? Qu'est-ce qu'il prévoit pour la suite des choses?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, vous savez, la pandémie, ça a fait très mal à notre économie, mais, s'il y a un bon côté, c'est que ça a accéléré certains changements qu'on voyait venir dans l'économie. Donc, ce qu'on doit faire, c'est de mettre en place les conditions gagnantes pour une nouvelle économie du Québec, une <économie...

M. Legault : ... vous savez, la pandémie, ça a fait très mal à notre économie, mais, s'il y a un bon côté, c'est que ça a accéléré certains changements qu'on voyait venir dans l'économie. Donc, ce qu'on doit faire, c'est de mettre en place les conditions gagnantes pour une nouvelle économie du Québec, une >économie qui est plus axée sur l'innovation. Entre autres, les technologies de l'information, on n'aura jamais trop de personnes qualifiées en technologies de l'information, on doit investir plus que jamais. D'abord, en éducation, on a besoin d'avoir, entre autres, dans tout ce qu'on appelle science, technologie, ingénierie, médecine, mathématiques... on va avoir besoin de gens créatifs, qui ont une bonne formation.

Et il y a plein de secteurs qui sont en train de se développer. Pensons, par exemple, à tout le secteur de la batterie, l'électrification des transports, l'électrification de nos industries, la robotisation, parce que, M. le Président, la pénurie de main-d'oeuvre, qu'on connaissait avant la pandémie, va revenir très vite au cours la prochaine année, on va revoir cette pénurie de main-d'oeuvre. Une des façons, pour certaines entreprises, de s'en sortir, c'est de mécaniser, moderniser, être capables de faire plus avec moins d'employés, mais des employés qui auront une valeur ajoutée plus grande, donc qui auront besoin d'une plus grande formation.

Donc, actuellement, on met l'accent sur plusieurs axes, M. le Président. Je pourrais vous en parler pendant une heure, là. Je vois que la cheffe de l'opposition officielle voudrait poser d'autres questions, mais je veux juste vous mentionner, rapidement : les investissements privés, on a réussi à les augmenter de façon très importante depuis deux ans, les exportations, produire et acheter au Québec, requalifier la main-d'oeuvre, par exemple, dans le secteur du commerce de détail, qui ne reverra pas ces emplois-là, avoir une économie plus verte, donc être capables de plus innover, toute la numérisation des entreprises, il faut que ça soit vraiment une priorité, évidemment, aussi, les infrastructures, les régions, on doit mettre l'accent sur l'agriculture, les serres, toute la transformation.

M. le Président, là, moi, je suis venu en politique pour ça, là, je pourrais vous en parler pendant plusieurs heures, là, j'espère que la cheffe de l'opposition officielle va continuer sur l'économie parce que c'est mon sujet favori.

Le Président (M. Bachand) : On va savoir ça très bientôt. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : L'éducation, une priorité, hein? Mais parlons d'économie aussi parce que ça m'intéresse. Le premier ministre parle d'innovation, de science des technologies, de batteries, d'électrification des transports, de robotisation, de moderniser, je suis contente de l'entendre parler de tous ces sujets-là, ce sont exactement les sujets dont je parlais il y a cinq ans. En fait, il y a des sujets qui remontent déjà à plus que ça, à 10 ans, parfois même 15 ans. C'est une bonne chose de faire de la modernisation puis de la robotisation, mais, à l'époque, il y a cinq ans, quand on en parlait, le premier ministre, lui, il nous parlait de barrages, qu'il voulait faire, il nous parlait d'aller <forer du...

Mme Anglade : ... exactement les sujets dont je parlais il y a cinq ans. En fait, il y a des sujets qui remontent déjà à plus que ça, à 10 ans, parfois même 15 ans. C'est une bonne chose de faire de la modernisation puis de la robotisation, mais, à l'époque, il y a cinq ans, quand on en parlait, le premier ministre, lui, il nous parlait de barrages, qu'il voulait faire, il nous parlait d'aller >forer du pétrole à Anticosti. Lors de la dernière campagne électorale, je ne peux m'empêcher de me rappeler du fait que, rapidement, sur le site Internet de la CAQ, on a vite, vite, vite enlevé les mots «pétrole» et «gaz de schiste» parce que ce n'était pas approprié et pas assez moderne. Alors, je vois qu'il y a quand même un certain rattrapage dans les idées de la Coalition avenir Québec et je pense que c'est une bonne chose. Cela dit, ce sont des choses dont on parlait déjà depuis plusieurs années. Il n'a pas nommé l'intelligence artificielle, il aurait pu la nommer, également.

Mais, vous savez, le premier ministre, il aime les chiffres, moi aussi, j'aime les chiffres. Et lorsque l'on va vouloir évaluer la manière dont la relance a été faite, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est : Comment est-ce que le premier ministre va se dire : Vraiment, j'ai réussi cette relance, c'est bien, je suis content des résultats? Quels vont être les critères, les mesures qu'il va utiliser par rapport à cette relance?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : J'adore cette question-là, certains diraient : Ça a l'air d'une question plantée. Mais, M. le Président, j'ai trois critères. Je m'assois avec le ministre de l'Économie puis avec le président d'Investissement Québec à toutes les deux semaines, puis on fait le point sur les projets. Puis il y a trois critères qui, pour moi, là, parce que je suis un homme de résultat, que je suis de très proche.

D'abord, le PIB par habitant, la richesse par habitant. Vous le savez, je l'ai dit souvent, le Québec était 57e sur 60 États et provinces en Amérique du Nord pour sa richesse par habitant, on est rendus 53e. On a un écart. Puis je pense que la province avec qui il faut d'abord se comparer, c'est l'Ontario. Quand je suis arrivé au gouvernement, on avait un écart de 15,5 % avec l'Ontario, on a réussi à baisser ça à 13,6 %. Donc, premier critère, le PIB par habitant.

Deuxième critère, les investissements des entreprises par habitant. Quand je suis arrivé, il y a deux ans et demi, on avait un écart de 27,1 % avec l'Ontario, donc on avait 27 % moins d'investissements des entreprises que l'Ontario. Selon les derniers chiffres, on a maintenant un écart de 16,8 %, donc on a presque coupé de moitié l'écart. Puis, je m'excuse, c'est même moins que ça, là, selon le chiffre du mois passé, mais j'ai le chiffre d'il y a deux mois, 16,8 %, alors qu'avec les libéraux c'était 27,1 %.

Et le troisième critère, très important, quand je dis créer et combler des jobs payantes, c'est le salaire moyen. Quand je suis arrivé au gouvernement, les libéraux m'avaient laissé un écart négatif de 9,6 % avec l'Ontario sur le salaire moyen, on est rendus à 8,4 %, seulement, d'écart avec l'Ontario. Mon objectif, c'est que tous ces chiffres-là se rendent à zéro, c'est-à-dire qu'on soit aussi riches que l'Ontario.

Et, quand je regarde le travail qui est fait chez Investissement Québec, c'est le jour et la nuit avec ce qui se faisait avec la cheffe de l'opposition <officielle...

M. Legault : ... seulement, d'écart avec l' Ontario. Mon objectif, c'est que tous ces chiffres-là se rendent à zéro, c'est-à-dire qu'on soit aussi riches que l' Ontario.

Et, quand je regarde le travail qui est fait chez Investissement Québec, c'est le jour et la nuit avec ce qui se faisait avec la cheffe de l'opposition >officielle. Actuellement, on est vraiment en train de faire exploser les investissements, exploser la création d'emplois payants, donc on est en train de faire tout ce que la cheffe de l'opposition officielle disait qu'elle ferait, mais qu'elle n'a pas fait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, si la question était, avait l'air plantée, je peux vous dire que la réponse l'est tout autant.

Alors, le premier ministre nous parle de PIB, d'investissements, de salaire, c'est bien, c'est très bien, des indicateurs économiques qui sont traditionnels, qu'on utilise depuis des décennies. Le PIB, en particulier, est un indicateur qui est important, puisque c'est un indicateur crucial dans la planification budgétaire qui est faite, et toutes les analyses de politiques publiques, par contre, on sait que le PIB ne tient pas en compte un certain nombre de choses, notamment, la question des inégalités, notamment, la question de l'inclusion, notamment, le fait que nous ayons des enjeux en matière de pollution. C'est la raison pour laquelle on sait que les gens se disent : Il y a des limites à évaluer les relances avec le PIB.

On a donc d'autres indicateurs qui pourraient être utilisés, c'est ce qui se fait d'ailleurs dans certaines autres juridictions, que ce soit en Europe, que ce soit en Asie, que ce soit au niveau des états américains. Moi, ce que j'aimerais savoir de la part du premier ministre, c'est : Quels sont les autres indicateurs qu'il aimerait voir mis de l'avant par rapport à la relance au Québec?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Bien, d'abord, je suis surpris de voir que la cheffe de l'opposition officielle nous dit que, le PIB par habitant, la richesse par habitant, pour elle, là, c'est traditionnel et puis que... en tout cas, comme si ce n'était pas important, là. Je pense que 99 % des économistes continuent d'utiliser ce premier critère quand on compare la richesse des différents pays. Et je vous dirais juste, si le Québec avait le même PIB par habitant que l'Ontario, le Québec aurait plus de 10 milliards de revenus additionnels par année, donc ça vaudrait la peine, et, évidemment, on serait moins dépendants de la péréquation, qui n'a pas arrêté d'augmenter pendant que le gouvernement libéral était au pouvoir.

• (16 heures) •

Maintenant, elle nous parle, la cheffe du Parti libéral nous parle de l'environnement. Bon, effectivement, sous l'ancien gouvernement libéral, les gaz à effet de serre ont augmenté de 3 % entre 2014 et 2018, donc on a eu une augmentation. On sait que, partout dans le monde, on essaie de réduire nos GES, or, pendant le dernier mandat du gouvernement libéral, les GES ont augmenté de 3 %. M. le Président, mon collègue le <ministre de l'Environnement a déposé un plan...

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<4131 M. Legault : ...entre 2014 et 2018, donc on a eu une augmentation. On sait que, partout dans le monde, on essaie de réduire nos GES. Or, pendant le dernier mandat du gouvernement libéral, les GES ont augmenté de 3 %.

M. le Président, mon collègue le >ministre de l'Environnement a déposé un plan de 6,7 milliards. C'est la première fois qu'il y a un plan chiffré. Ça veut dire quoi? Chaque mesure, son coût est identifié, puis son impact sur les GES est identifié. Puis on est en train, avec entre autres... puis là je pourrais vous parler longtemps de tous les projets qui sont en place pour y arriver, qui sont dans le Plan pour une économie verte 2030, mais je peux vous dire une chose, on ne fera pas comme le gouvernement libéral, on ne laissera pas les GES augmenter année après année.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Oui, M. le Président. Le PIB, j'ai bien dit que c'était une mesure qui était traditionnelle. Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas importante. Elle est traditionnelle, mais, évidemment, dans tout le travail qui est fait régulièrement, les économistes l'utilisent.

La question que j'avais pour le premier ministre, c'est : Quelles sont les autres mesures qu'il va considérer importantes dans son plan de relance? Et je comprends qu'en fait c'est les GES. En fait, ce qu'il dit, c'est... la réduction des GES, c'est l'élément important additionnel qu'il aimerait voir. Il en a nommé trois puis il était très enthousiaste quand il me les a nommées : le PIB, les investissements, les salaires. Je sais que c'est très important pour lui. Ça l'est, important. Il ajoute les GES. Est-ce qu'il y a autre chose ou ça fait un peu le tour de ce qu'il voit?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, d'abord, quand la cheffe de l'opposition semble prendre à la légère le PIB par habitant, moi, je lui dirais : C'est l'essentiel, c'est le coeur du côté des moyens. Ce n'est pas une finalité. Mais imaginez-vous, demain matin, si le Québec avait le même PIB par habitant que l'Ontario puis 10 milliards de plus de revenus par année, les investissements qu'on pourrait faire en éducation, dans l'aide sociale, en santé, santé physique, santé mentale. Évidemment, plus on est riche, plus on est capable de mettre un filet social puis d'aider nos concitoyens.

Donc, créer de la richesse, créer... s'assurer d'avoir un PIB par habitant qui est le plus élevé possible, ce n'est pas une fin en soi, mais c'est un moyen essentiel pour être capable de continuer à réduire les inégalités. Moi, je suis fier de dire qu'au Québec on est un des endroits où il y a le moins d'inégalités. Donc, on doit continuer de travailler, mais, pour y arriver, bien, il faut créer de la richesse. Actuellement, le Québec a une situation où, malheureusement, ça n'a pas été une priorité, au cours des 15 dernières années, de créer de la richesse, a donc moins de moyens pour investir dans des services aux Québécois.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Pour combien de minutes, pardon?

Le Président (M. Bachand) : 13 min 25 s.

Mme Massé : Merci. Depuis tantôt, j'ai mis mon équipe à la recherche d'un <logement...

M. Legault : ... moins de moyens pour investir dans des services aux Québécois.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Pour combien de minutes, pardon?

Le Président (M. Bachand) : 13 min 25 s.

Mme Massé : Merci. Depuis tantôt, j'ai mis mon équipe à la recherche d'un >logement à 500 $, M. le premier ministre, puis ils n'en ont pas trouvé, juste pour votre information. Vous pourrez le dire à vos garçons.

Donc, première étape, on a parlé de crise du logement. Pour le premier ministre, ça n'existe pas. Je vais parler de crise sanitaire, celle-là, on s'entend, elle existe, on a les deux mains dedans depuis plusieurs mois maintenant. Et on sait que ce n'est pas tout le monde qui ont vécu la crise sanitaire de la même façon, la pandémie de la même façon. La COVID-19 a frappé fort dans les quartiers défavorisés souvent largement habités par des personnes racisées. Là-bas, les cas sont de deux fois et demie plus fréquents. Ça fait qu'on va se dire, entre nous, ils ont mangé toute une claque. Puis c'est facile à comprendre, dans le fond, ces gens-là travaillent plus souvent dans des emplois manuels, dans des entrepôts, dans les services tertiaires, en contact direct avec la population, dans notre réseau de la santé. On le sait aussi qu'au niveau des logements ils sont plusieurs dans des logements parce que les logements coûtent très cher.

En fait, ma question au premier ministre, c'est : Quels gestes concrets est-ce que le gouvernement a posés pour tenir compte et régler ces inégalités-là dans la campagne de vaccination?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Bien, M. le Président, on l'a vu depuis le début, dans la campagne de vaccination, on est allé avec la vulnérabilité et on a fixé des priorités. Durant les premières semaines, on a envoyé plus de vaccins dans certains quartiers de Montréal où il y avait plus de problèmes. Ça a tellement bien fonctionné qu'à un moment donné on s'est retrouvé que le problème n'était plus à Montréal. Donc, le problème s'est déplacé davantage ici, à Québec, dans Chaudière-Appalaches, en Outaouais. Donc, on a réajusté les vaccins en fonction des degrés de vulnérabilité des populations dans les différents quartiers du Québec.

Maintenant, M. le Président, je pense que depuis le début de la pandémie, que ce soit le gouvernement fédéral ou le gouvernement du Québec, on a essayé, partout, d'aider ceux qui en avaient besoin. On a augmenté de façon très importante l'aide aux organismes communautaires, on a envoyé dans les banques alimentaires tout l'argent qui était nécessaire pour s'assurer que personne ne soit en problème. Donc, M. le Président, je pense qu'on a essayé d'aider.

Évidemment, en bout de ligne, l'emploi, c'est important. Donc, il y a des emplois féminins, prenons toutes les préposées aux bénéficiaires qui ne gagnaient pas beaucoup d'argent, même dans le secteur public, mais en particulier dans le secteur privé, donc on a mis en place des primes pendant plusieurs <mois pour...

M. Legault : ... en bout de ligne, l'emploi, c'est important. Donc, il y a des emplois féminins, prenons toutes les préposées aux bénéficiaires qui ne gagnaient pas beaucoup d'argent, même dans le secteur public, mais en particulier dans le secteur privé, donc on a mis en place des primes pendant plusieurs >mois pour aider à ce que ces personnes-là aient davantage de revenus. Donc, M. le Président, je pense qu'on a fait des efforts pour aider tous ceux qui en avaient besoin.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.

Mme Massé : Je parlais spécifiquement de la campagne de vaccination parce que c'est là-dedans, puis je pense que le premier ministre est d'accord avec moi, c'est la vaccination qui va nous permettre de voir la lumière au bout du tunnel. Il y a un paquet de gens pour qui c'est compliqué d'aller se faire vacciner parce qu'ils travaillent. Pourquoi le gouvernement du Québec n'appuie pas l'idée de la pause-vaccin que de plus en plus de gens adhèrent, notamment les travailleurs et travailleuses?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, on a essayé dans toutes les régions du Québec de rendre la vaccination disponible le soir, la fin de semaine. On a envoyé le message à tous nos réseaux, sociétés d'État, ministères d'être accommodants, d'être flexibles pour que les employés qui peuvent s'absenter pendant quelques heures puissent le faire puis aller se faire vacciner. Malheureusement... Puis j'ai fait appel, puis je continue à faire appel à toutes les entreprises privées, tous les employeurs aussi, montrer de la flexibilité. Maintenant, il y a certains groupes, comme par exemple les enseignants, où on ne souhaite pas, quand il n'y a pas de remplaçant, que les enseignants quittent les enfants dans la classe pendant quatre heures. Donc, on demande de la flexibilité. Je pense que les centres de services en éducation ont été très accommodants, puis, à la plupart des endroits, les problèmes se sont réglés puis les gens ont pu se faire vacciner.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe du deuxième groupe.

Mme Massé : Bien, écoutez, en tout cas, il y a une gang de médecins qui ne pensent pas comme ça, il y a une gang de travailleurs et travailleuses qui ne pensent pas comme ça, mais on se rend compte que, vous non plus et moi, on ne pense pas pareil là-dessus.

Puisque le temps file et que la crise du logement et la crise sanitaire ont été abordées... Bien, en fait, non, une question : Est-ce que vous reconnaissez, M. le premier ministre, que la crise n'a pas le même impact chez tout le monde au Québec?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Absolument. Écoutez, on a actuellement une régie... on a une situation du logement où il manque de logements abordables, donc évidemment que les gens qui sont moins riches sont plus touchés que les gens qui sont riches. Donc, c'est pour ça que c'est important de relancer cette construction de logements abordables, là, puis c'est ce qu'on fait actuellement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe du deuxième groupe.

Mme Massé : Je vous ai pointé des solutions proposées par la CMM. Regarder ce côté-là, le logement abordable n'est tellement pas abordable actuellement.

Non, je veux parler d'une autre crise qui est superimportante, qu'on ne parle pas assez, qui inquiète <particulièrement les...

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la cheffe du deuxième groupe.

Mme Massé : Je vous ai pointé des solutions proposées par la CMM. Regarder ce côté-là, le logement abordable n'est tellement pas abordable actuellement.

Non, je veux parler d'une autre crise qui est superimportante, qu'on ne parle pas assez, qui inquiète >particulièrement les jeunes, et je parle bien sûr de la crise climatique. Celle-là, le premier ministre la reconnaît, mais, quand je lui demande d'agir, souvent, je trouve qu'il a l'air pas trop pressé. Ça fait que je vais commencer par une petite question avant d'aller plus en profondeur.

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec moi pour dire que la pandémie ne doit pas freiner les efforts consacrés à la lutte aux changements climatiques?

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Absolument. Il faut être capable de faire face à cette crise des changements climatiques, on a à être fier de ce qu'on laisse à nos enfants, puis actuellement il y a un risque majeur pour l'avenir de notre planète. Donc, on s'est donné des objectifs ambitieux pour réduire de 37,5 % les GES par rapport au niveau de 1990, alors que le Québec est déjà l'État, dans les 60 États et provinces en Amérique du Nord, qui a le moins de GES par habitant.

Le Président (M. Bachand) :Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.

Mme Massé : Mais qui continue depuis 1990... qui continue, dans les derniers temps, de continuer d'augmenter sa production de GES. Ceci étant dit, un gouvernement qui prend la crise climatique au sérieux, M. le Président, c'est un gouvernement qui, à mon sens, met la grande part du lion dans les infrastructures vertes comme le transport collectif.

Le premier ministre ne voulait pas mettre un sou de plus pour le réseau structurant à Québec, alors on a perdu le trambus en 2021 à cause de ça, mais là il est prêt à mettre des milliards pour construire plus d'autoroutes dans la région de Québec. La dernière fois qu'on a eu une estimation du coût pour le troisième lien, la dernière fois, ça fait trois ans, c'était 4 milliards.

Est-ce que le premier ministre peut me dire aujourd'hui combien de milliards qu'il est prêt à mettre de plus pour le troisième lien, 5, 8, 10? Trois ans plus tard, on ne le sait toujours pas.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, d'abord, je veux corriger un petit peu ce que disait la cheffe de Québec solidaire concernant le réseau structurant à Québec, parce que le budget était de 3 milliards, il est maintenant de 4 milliards parce qu'on voulait s'assurer d'une meilleure desserte des banlieues. Donc, quand même, ce n'est pas négligeable de passer de 3 à 4 milliards. Évidemment, je pourrais lui parler du REM de l'Est, j'espère qu'elle appuie ce projet-là, le REM de l'Est, un projet qui est deux, trois fois plus important encore que celui de Québec pour amener les gens de l'est de Montréal jusqu'au centre-ville.

Mme Massé : Combien de milliards?

M. Legault : Je pourrais lui parler aussi du REM de la Rive-Sud qu'on veut prolonger est-ouest. Je pourrais lui parler du REM à Laval qu'on veut prolonger. Je pourrais lui parler du train électrique à Gatineau.

Mme Massé : Combien de milliards pour le troisième lien?

M. Legault : Il n'y a jamais eu autant de projets de transport électrique. On <parle de...

M. Legault : ... jusqu'au centre-ville.

Mme Massé : Combien de milliards?

M. Legault : Je pourrais lui parler aussi du REM de la Rive-Sud qu'on veut prolonger est-ouest. Je pourrais lui parler du REM à Laval qu'on veut prolonger. Je pourrais lui parler du train électrique à Gatineau.

Mme Massé : Combien de milliards pour le troisième lien?

M. Legault : Il n'y a jamais eu autant de projets de transport électrique. On >parle de 13, 14 milliards, juste dans ce qui est déjà inscrit.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il vous plaît, Mme la cheffe du deuxième groupe.

Mme Massé : Que la Caisse de dépôt, que la caisse... Là, vous mêlez deux choses, là. La Caisse de dépôt, c'est un partenaire pour vous, là-dedans. Moi, je vous dis combien... Je vous parle juste du troisième lien. Combien de milliards vous êtes prêt à mettre de plus que le 4 milliards que vous nous avez parlé il y a quelques années? C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, vous n'aimerez pas ma réponse, mais ça va être la même que celle du ministre des Transports qu'il a donnée, je pense, aujourd'hui ou hier, de dire : On aura la chance prochainement de vous donner tous les détails du tunnel Québec-Lévis : le coût, les dates de début, de fin de construction. Donc, le tunnel Québec-Lévis, je sais que Québec solidaire s'oppose à ce projet-là, mais c'est un projet qui est important et pour la Rive-Sud et pour la Rive-Nord. Et puis c'est un projet visionnaire qui va nous permettre d'assurer un bon transport, puis il y aura du transport collectif aussi sur le tunnel Québec-Lévis. Donc, les gens entre Lévis puis Québec vont pouvoir utiliser le transport collectif.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe du deuxième groupe.

Mme Massé : Alors, je n'ai pas de milliards d'annoncés, mais on parle de 4 milliards, j'imagine. C'était le cas voilà trois ans, ça ne peut pas avoir diminué. Et, deuxièmement, la jeunesse québécoise a une attente beaucoup plus grande. Parce que, quand on construit de l'autoroute, ça induit la voiture, même si on fait passer comme sur les voies réservées, une fois de temps en temps, du transport collectif. Ça ne marche pas, ça. Ce qu'il faut, c'est des gestes clairs, des gestes engageants, beaucoup plus que de construire des voies. Non pas que je suis contre, mais ça fait juste rentrer le trafic plus rapidement à Québec.

Le troisième lien et l'urgence climatique ne vont pas ensemble. On a décrété ici, au Parlement, qu'il y avait urgence climatique. Et la CAQ s'est engagée à faire l'ensemble de ses choix en fonction de cette crise-là. Sincèrement, est-ce que le premier ministre pense que le troisième lien va réduire les GES au Québec?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Bien, d'abord, M. le Président, je tiens à spécifier que, dans le troisième lien ou le tunnel Québec-Lévis, il y aura du transport collectif, donc ça permettra aux gens de voyager par le transport collectif.

Maintenant, M. le Président, je le disais tantôt : Dans le transport collectif, on n'a jamais eu autant de projets que ce qu'on a actuellement sur la table. Mais on ne s'est pas arrêté là, M. le Président, je pourrais vous parler de la consigne qu'on a élargie, je pourrais vous parler des aires protégées, je pourrais vous parler de la récupération des électroménagers. Je veux dire... Écoutez, là, en environnement, il n'y a jamais qui a été autant fait depuis deux ans et demi que ce qu'on a fait, et puis on a eu du courage. Si vous prenez, par exemple, l'élargissement de la consigne, rappelez-vous, le ministre Mulcair ou le <ministre...

M. Legault : ... des aires protégées, je pourrais vous parler de la récupération des électroménagers. Je veux dire... Écoutez, là, en environnement, il n'y a jamais qui a été autant fait depuis deux ans et demi que ce qu'on a fait, et puis on a eu du courage. Si vous prenez, par exemple, l'élargissement de la consigne, rappelez-vous, le ministre Mulcair ou le >ministre David Heurtel qui voulaient élargir la consigne, mais qui se sont fait dire non par le gouvernement libéral : Tu ne vas pas toucher à ça parce qu'on a des gens qui sont contre dans certaines entreprises. Nous, on a eu le courage de le faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe du deuxième groupe.

Mme Massé : Effectivement, et il était grandement temps, mais ce n'est pas encore fait, à ma connaissance, hein? On a, oui, effectivement, un projet de loi, une loi adoptée, mais ce n'est pas fait. Ceci étant dit, le plus grand émetteur de CO₂, c'est le transport. Remplacer un char à gaz par un char électrique, on n'a rien réglé du problème du XXIe siècle, rien réglé. Ça demande du transport collectif, ça demande du transport collectif public. Parce que vous me parlez du REM, je veux bien, mais on en investit-u, des milliards, collectivement, là-dedans? Puis, si le REM décide de tirer la plug, là, on va être dans la schnout, hein? Tirer la plug dans le sens de vendre, dans le sens de dire : Ce n'est pas assez profitable, dans le sens de dire : Ah! mais là, ce n'est pas assez profitable pour le bas de laine québécois. On l'a vu, juste pour rendre accessible l'aéroport de Montréal, ce fameux projet a nécessité encore de l'argent collectif.

Je veux juste terminer...

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, le temps est écoulé. Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Alors, merci, M. le Président. Je vais revenir sur les propos du premier ministre un peu plus tôt, lorsqu'il disait... pour lui, donc, il y a trois mesures importantes : les investissements, le PIB, les salaires. Approche très comptable, très comptable et très traditionnelle de voir l'économie, approche qui rappelle aussi le budget qui a été présenté par le gouvernement. Parce qu'on aurait pu voir aussi une image beaucoup plus moderne, véritablement des mesures de progrès, puis, quand on parle de progrès, on ne parle pas seulement de progrès économique, on parle également de progrès social et de progrès environnemental. Mais ce n'est pas ce que nous avons vu dans le budget qui a été présenté, budget conservateur, traditionnel et même classique, qualifié par le ministre des Finances lui-même, en fait, donc on reprend même les termes du ministre des Finances pour présenter tout ça.

Le premier ministre nous dit : La mesure de gaz, de GES, c'est quelque chose qu'il va regarder particulièrement en plus de ces autres mesures qui sont particulièrement comptables. Alors, j'aimerais que l'on parle évidemment de GNL Québec, j'aimerais qu'on parle du projet qui a été... je sais qu'il est hypothétique, mais du projet qui a été annoncé de prendre du gaz naturel de l'Alberta, de l'amener en Nouvelle-Écosse.

Hier, j'ai posé une question au premier ministre à ce sujet, je lui ai dit : Comment il trouvait l'idée de prendre du gaz naturel de l'Alberta, de le faire passer par le <territoire...

Mme Anglade : ... qui a été annoncé de prendre du gaz naturel de l'Alberta, de l'amener en Nouvelle-Écosse.

Hier, j'ai posé une question au premier ministre à ce sujet, je lui ai dit : Comment il trouvait l'idée de prendre du gaz naturel de l'Alberta, de le faire passer par le >territoire québécois, de n'avoir aucune retombée sur le territoire québécois, de l'amener en Nouvelle-Écosse, et il a dit qu'il s'est montré ouvert. Comment est-ce que le premier ministre peut se montrer ouvert par rapport à ça lorsqu'il parle lui-même de réduction de gaz... d'émissions de GES? Comment est-ce que ça peut être cohérent avec ce qu'il décrie, tout qu'est-ce qu'il décriait tout à l'heure?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : M. le Président, je veux être très clair, là, qu'on parle de GNL Québec à Saguenay ou qu'on parle d'un hypothétique projet en Nouvelle-Écosse, il y aura deux grandes conditions qui seront nécessaires avant qu'on aille de l'avant. Première condition, il faut qu'il y ait des retombées économiques. Je veux dire, ce n'est pas vrai qu'on va accepter qu'un gazoduc passe sur le territoire du Québec, puis qu'on ne fasse pas d'argent, puis qu'il n'y ait pas de retombées, puis qu'il n'y ait pas d'emplois, si c'est seulement pour créer des emplois en Nouvelle-Écosse, ça, c'est très clair.

Deuxièmement, il faut que ça soit acceptable du point de vue environnemental. Et ce que ça veut dire, environnemental, c'est qu'une réduction de GES doit être au bout de ce projet-là pour la planète, pour la planète, c'est important de le dire. Si on augmente un peu les GES à certains endroits, mais qu'on les diminue beaucoup plus à d'autres endroits, la planète est gagnante. Il n'y a pas un mur entre les pays, entre les États, c'est globalement, sur la planète, qu'il faut réduire les GES.

Donc, M. le Président, ce serait ça, les deux critères, les retombées économiques : Est-ce qu'il y a des emplois pour les Québécois? Deuxièmement, est-ce qu'il y a une réduction des GES pour l'ensemble de la planète? Puis, si la réponse est non, bien, il n'y en aura pas, de projet.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

• (16 h 20) • 

Mme Anglade : Alors, lorsque vous regardez présentement ce qui se passe, notamment du côté européen, on sait déjà que le gaz naturel... tout le monde, le monde est en train de se transformer d'un point de vue énergétique. Lorsqu'on regarde ce qui se passe en Europe, ils disent, le gaz naturel que ça viendrait remplacer, ça viendrait juste déplacer d'autres gaz naturels, pas du charbon, ce n'est pas une énergie de transition. Alors, à voir ce qui se passe sur la scène internationale, d'un point de vue du gaz naturel, comment est-ce que le premier ministre peut encore tenir le discours que c'est une énergie de transition et qu'on va attendre? Il peut d'ores et déjà se prononcer sur cet enjeu.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. Bien, M. le Président, là, avec tout le respect, d'abord, il faut aussi tenir compte de ce qui se passe en Asie. Bon, évidemment, l'Europe est très fournie par la Russie, mais il faut regarder ce qui se passe en Asie. Les experts prévoient une augmentation importante du charbon en Asie. Donc, ce qu'il faut regarder, c'est l'ensemble de la planète. L'avantage du gaz naturel liquéfié, c'est qu'il se transporte. Donc, si, au total, sur la <planète...

M. Legault : ...passe en Asie. Les experts prévoient une augmentation importante du charbon en Asie. Donc, ce qu'il faut regarder, c'est l'ensemble de la planète. L'avantage du gaz naturel liquéfié, c'est qu'il se transporte. Donc, si, au total, sur la >planète, on a moins de charbon puis plus de gaz, on vient de réduire les GES de façon importante. Je pense, c'est ça qu'il faut regarder, puis dans 30, 40 ans, bien, ça ne prend ni un ni l'autre, il faut avoir juste des énergies vertes. Je pense que tous les spécialistes vont être d'accord avec ça.

Le Président (M. Bachand) :Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Dans deux jours, M. le Président, dans deux jours, on va célébrer un anniversaire important qui est celui d'un grand projet, tout le réseau d'Hydro-Québec, hein, la Baie-James. C'est ça qu'on va célébrer. Il y a 50 ans, il y a quelqu'un qui avait eu la vision de dire : On va aller dans un endroit où les autres n'ont pas nécessairement été, on va aller avec des énergies renouvelables, on va aller avec un avenir pour le Québec, dont on profite aujourd'hui encore.

Et là le premier ministre nous dit : Toute cette énergie renouvelable, toute cette pensée, toute cette vision qui a accompagné Robert Bourassa d'énergie renouvelable, bien, 50 ans plus tard, ce n'est pas grave si on continue à soutenir des énergies qui ne sont pas renouvelables. En fait, il y a peut-être une bonne raison de le faire alors que les marchés sont en train de se transformer. Est-ce que c'est véritablement ça, une vision d'avenir pour le Québec?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, c'est difficile de suivre la cheffe du Parti libéral quand elle parle des barrages parce que, bien, on sait que l'ancien chef du Parti libéral, Philippe Couillard, disait que les barrages, c'était dépassé. Et tantôt j'ai cru entendre la cheffe de l'opposition officielle dire que c'était de la vieille économie, des barrages. On sait qu'il y a des projets importants, entre autres dans le Labrador, et donc Terre-Neuve-et-Labrador sont ouverts à des partenariats sur trois projets. Donc, est-ce que c'est... pour la cheffe du Parti libéral, je voudrais bien comprendre, est-ce que c'est dépassé puis de la vieille économie, les barrages, ou c'est une bonne chose, les barrages? Là, je ne suis plus capable de la suivre.

Le Président (M. Bachand) :Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Les barrages, c'était une magnifique idée, incroyable, il y a 50 ans. Et évidemment il y a des projets qui peuvent tenir la route encore aujourd'hui, mais, attention, on parle de vision d'avenir. Parce qu'à l'époque, quand il n'y avait pas de barrage, de penser l'hydroélectricité, c'était ça, la vision pour le Québec.

La question que je pose au premier ministre, c'est : Comment est-ce qu'il peut dire qu'il a une vision d'avenir lorsqu'il encourage des projets qui vont augmenter les gaz, les émissions de gaz à effet de serre? C'est ça, la véritable question qui est posée au premier ministre. Comment est-ce que c'est cohérent avec ce qui se passe dans le monde?

J'aimerais juste lui dire la chose suivante. Les pays qui produisent du charbon, du pétrole et du gaz prévoient d'augmenter leur production de 2 % par année en moyenne, alors qu'elle devrait diminuer de 6 % pour atteindre les objectifs climatiques. Le Canada fait partie de ces pays-là. Mais comment est-ce que l'on peut encourager les pays à augmenter dans cette direction-là, alors que, justement, c'est exactement l'effet contraire qu'on a besoin de mettre de l'avant?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : M. le Président, vous avez vu <comme...

Mme Anglade : ...de 6 % pour atteindre les objectifs climatiques. Le Canada fait partie de ces pays-là. Mais comment est-ce que l'on peut encourager les pays à augmenter dans cette direction-là, alors que, justement, c'est exactement l'effet contraire qu'on a besoin de mettre de l'avant?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : M. le Président, vous avez vu >comme moi le patinage de dire : L'hydroélectricité, c'était bon, ça pourrait peut-être être encore bon, mais on n'est pas sûr, du côté du Parti libéral, si l'hydroélectricité, c'est une bonne chose. Pourtant, M. le Président, l'hydroélectricité, ça permet d'avoir une batterie parce qu'on peut garder l'eau dans les réservoirs puis utiliser cette énergie-là quand on en a besoin. Donc, on peut avoir des énergies d'appoint, comme l'éolien, qui se marient très bien avec l'hydroélectricité.

Puis je veux rappeler à la cheffe du Parti libéral qu'il y a des grands projets de barrage qui sont au Labrador. Il y actuellement, bon, un gros problème avec le projet Muskrat Falls, où le Labrador voudrait se faire aider. Il y a des projets aussi... qu'est-ce qu'on fait avec Churchill Falls? Peut-être que la cheffe du Parti libéral a oublié que le Québec est copropriétaire de Churchill Falls, puis, à un moment donné, le contrat à long terme va venir à échéance, puis là il faudra décider. Et il y a des opportunités à Churchill Falls de développer davantage de barrages.

Mais c'est très difficile de suivre la cheffe du Parti libéral qui dit, du bout des lèvres : C'était bon, ça le sera peut-être encore si, à l'avenir... M. le Président, moi, je pense que c'est très bon, les barrages. Je suis un admirateur de Robert Bourassa et je ne l'ai pas renié. Moi, je pense qu'il a pris une bonne décision puis je pense, c'est très bon, l'hydroélectricité, puis on est très chanceux d'en avoir. Et, s'il y a des opportunités avec le Labrador de faire des projets à l'avenir, bien, je ne dirai pas comme Phillipe Couillard puis la cheffe du Parti libéral que c'est une forme d'énergie qui est dépassée puis qui est vieille.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Alors, je pense que le message par rapport à l'hydroélectricité, c'est que ça a fait notre force, ça a été visionnaire il y a 50 ans. Aujourd'hui, le premier ministre nous parle de GNL, nous parle d'autre gaz naturel qui va traverser le Québec, même pas pour faire quelque chose sur son territoire. Il n'est même pas capable de dire aujourd'hui que ce sera non, sur ce projet-là, parce que ça ne représente pas l'avenir. C'est ce que je constate de la part du premier ministre.

Alors, il y a trois ans, le premier ministre nous parlait encore de forage à Anticosti. Il y a quelques années, deux ans même, le premier ministre était obligé d'enlever le pétrole et gaz de schiste dans ses documents juste pour se rattraper par rapport au progrès. La seule chose que je dis ici, c'est que le projet GNL comme les autres projets de gazoduc ne peuvent pas symboliser l'avenir collectif, et ce n'est pas là-dessus que l'on va bâtir un Québec qui va être fort, si on se base sur ça pour la suite des choses. Voilà le message que j'envoie au premier ministre.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Legault : Bien, écoutez, je suis en... pour ce qui est de l'hydroélectricité, je suis en désaccord avec la cheffe du Parti libéral. Je pense qu'il y a des opportunités qui vont se présenter. Éventuellement, l'hydrogène pourrait remplacer le gaz, et, pour faire l'hydrogène, ça prend de <l'hydroélectricité. Donc...

Mme Anglade : Voilà le message que j'envoie au premier ministre.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Legault : Bien, écoutez, je suis en... pour ce qui est de l'hydroélectricité, je suis en désaccord avec la cheffe du Parti libéral. Je pense qu'il y a des opportunités qui vont se présenter. Éventuellement, l'hydrogène pourrait remplacer le gaz, et, pour faire l'hydrogène, ça prend de >l'hydroélectricité. Donc, je suis vraiment en total désaccord avec la cheffe du Parti libéral sur l'avenir de l'hydroélectricité.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Je pense qu'on ne s'est pas compris, je parlais de GNL, encore une fois, je pense que le premier ministre me donne des... met des mots dans la bouche, mais c'est vraiment... je parlais de GNL et des gazoducs.

J'aimerais maintenant parler de la rémunération chez Investissement Québec. Chez Investissement Québec, donc, il y a eu des fortes hausses de rémunération chez les dirigeants d'Investissement Québec, alors que nous sommes en période de pandémie, je tiens à le souligner. Donc, indépendamment du fait que je pense qu'il y a des questions qui sont soulevées par le fait qu'on ait donné des hausses importantes en pleine période de pandémie, parce que je pense que ça soulève un certain nombre de questions, il y a, à la période de questions, le ministre de l'Économie qui a répondu la chose suivante, il a dit : Écoutez, nous, la rémunération de nos dirigeants, elle est sur trois critères : les investissements en entreprise, l'investissement direct étranger, le rehaussement du salaire moyen des employés.

Est-ce que le premier ministre verrait qu'il devrait y avoir d'autres critères que ces trois critères pour parler d'augmentation de la rémunération des dirigeants chez Investissement Québec?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, je l'ai dit tantôt, mon obsession, c'est sur trois indicateurs, ce sont des moyens, ce n'est pas une fin en soi. La fin en soi, c'est d'avoir des moyens pour investir dans nos universités, nos hôpitaux, payer mieux notre monde, mais pour ça, ça prend plus de richesse, donc : le PIB par habitant, les investissements privés non résidentiels, puis augmenter le salaire moyen. Puis, M. le Président, de bien payer les gens, comme le Parti libéral l'a fait avec la Caisse de dépôt, ça permet d'attirer les meilleures personnes. Puis là on parle, je le disais tantôt, si le Québec avait le même PIB par habitant que l'Ontario, le gouvernement du Québec aurait 10 milliards par année de plus de revenus. Donc, est-ce qu'on peut s'entendre pour dire que ça mérite d'aller chercher les meilleures personnes, puis d'arrêter de dormir comme c'était le cas chez Investissement Québec jusqu'à il y a deux ans?

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : La question que j'ai pour le premier ministre, quand on se projette dans l'avenir, encore une fois : Comment est-ce qu'on arrive à inciter nos gestionnaires à faire des investissements qui reflètent une économie qui soit moderne? Qu'ils prennent en considération, oui, des critères comptables, mais d'autres critères également. Comment est-ce qu'on y parvient si on ne mesure que les critères qui ont été énoncés et qui sont l'obsession du premier ministre?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

• (16 h 30) •

M. Legault : Oui. Bien, M. le Président, comme je le disais tantôt, j'ai une rencontre à toutes les deux semaines avec le président d'Investissement Québec, avec le ministre de l'Économie, puis on travaille sur certains dossiers. Comme on veut profiter du développement des satellites, on a déjà annoncé un projet important, puis il y en a <d'autres qui s'en viennent...

>

<17859 Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Bien, M. le Président, comme je le disais tantôt, j'ai une rencontre à toutes les deux semaines avec le président d'Investissement Québec, avec le ministre de l'Économie, puis on travaille sur certains dossiers, comme on veut profiter du développement des satellites. On a déjà annoncé un projet important, puis il y en a >d'autres qui s'en viennent. Toute la filière batterie, là, de partir du lithium jusqu'à la batterie, on est en train d'attirer des entreprises pour avoir toute la filière batterie. Donc, ça, ça fait partie de l'avenir. Évidemment, toutes les technologies de l'information, ça fait partie de l'avenir.

Puis on priorise ces emplois-là, mais ce qu'on essaie surtout de faire, c'est de mettre, bon, ce qu'on appelle nos prêts pardonnables sur les emplois payants. Donc, pour moi, avoir un emploi à 30 000 $ de plus, ça ne change pas grand-chose sur l'économie du Québec. Avoir plus d'emplois à 75 000 $, à 100 000 $ par année, ça, ça change quelque chose puis ça vaut la peine de mettre des incitatifs. Donc, M. le Président, on n'a pas limité puis choisi, à la place des entrepreneurs, les projets, mais ce qu'on cherche, c'est des projets où il y a des emplois à valeur ajoutée, des emplois mieux payés.

Parce que, malheureusement au Québec, on a un salaire moyen de 56 000 $ par année, puis en Ontario, c'est 61 000 $. Donc, il faut aller chercher ce 10 % ou ce 8 % de plus pour être capable, d'abord, d'offrir aux Québécois des jobs payantes, mais aussi, indirectement, d'avoir des retombées fiscales qui vont nous permettre d'investir dans nos universités, dans nos hôpitaux, dans nos programmes sociaux. C'est ça, l'approche du gouvernement de la CAQ.

Le Président (M. Bachand) : …de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Merci. On va rester un peu sur le sujet des emplois payants, et on va relier ça un peu à la pénurie de main-d'oeuvre, parce que, tout à l'heure, le premier ministre a dit une chose qui est inexacte lorsqu'il disait : Bien, le Parti libéral cherche à chercher… à amener des gens qui ne coûtent pas cher au Québec, mais nous, on veut créer des emplois payants. Donc, je ne sais pas où il a pris cette définition-là, parce que ça n'a jamais été dit, ça n'a jamais même été pensé de la part du Parti libéral. Mais on a presque 150 000 postes vacants. On a 150 000 postes vacants, et le premier ministre nous disait l'autre jour qu'il va se concentrer sur la création de… Il disait : Il y avait environ 30 000 postes là-dedans qui sont des emplois payants. Première question : Qu'est-ce qu'il appelle les emplois payants? Deuxième question : Qu'est-ce qu'il fait avec le reste des postes vacants?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. Bien, c'est une très bonne question. Puis c'est là qu'on voit la plus grande différence d'approche entre, puis là je vois l'ancien ministre des Finances qui est là, là... puis la plus grande différence d'approche entre le gouvernement libéral puis le gouvernement de la CAQ. Bon, d'abord, une job payante, pour moi, c'est une job qui est au-dessus du salaire moyen. Puis le salaire moyen, c'est 56 000 $ par année, si on prend le salaire hebdomadaire puis qu'on suppose que la personne travaille à temps plein, 52 semaines par année, ça donne 56 000 $.

La question de la cheffe de l'opposition officielle, c'est : Qu'est-ce qu'on fait avec les emplois moins bien payés, en bas de la moyenne? Bien, écoutez, oui, ça devient un problème <pour certaines…

M. Legault : … suppose que la personne travaille à temps plein, 52 semaines par année, ça donne 56 000 $.

La question de la cheffe de l'opposition officielle, c'est : Qu'est-ce qu'on fait avec les emplois moins bien payés, en bas de la moyenne? Bien, écoutez, oui, ça devient un problème >pour certaines entreprises, mais, écoutez, il faut… est-ce que la priorité, c'est d'aider les Québécois, ou d'aider les entreprises qui, dans certains cas, ne sont pas modernisées, n'ont pas robotisé, n'ont pas réussi à avoir de la valeur ajoutée, puis se retrouvent à offrir des emplois à 15 $, 20 $ de l'heure? Vous savez, ça m'arrive souvent de rencontrer des entrepreneurs qui me disent : J'ai de la misère à trouver du personnel. Puis là je leur dis : Bien, combien vous payez? Bien, il me dit : 15 $ de l'heure. Bien, je m'excuse, là, mais, de plus en plus, ça va être difficile de trouver des employés qui vont accepter 15 $ de l'heure.

Donc, ces entreprises-là, il va y avoir un changement. Quand on parle de la nouvelle économie du Québec, bien, il y a des emplois qui sont plus des emplois de base, où on ne se sert pas beaucoup de sa tête, qui vont être remplacés par des emplois où il y a plus de valeur ajoutée, où ça prend plus de formation, ça prend plus d'éducation. C'est pour ça que le moyen le plus important pour créer de la richesse, c'est d'investir en éducation, dans la formation. Actuellement, avec le ministre de l'Emploi, on investit énormément dans la requalification de la main-d'oeuvre, parce qu'on a besoin de prendre des gens qui étaient dans des emplois où il n'y avait pas beaucoup de valeur ajoutée, les former, quitte à les payer pendant qu'ils sont formés, pour aller accepter une job à 60 000 $, 70 000 $, 80 000 $ par année.

Donc, je sais que l'approche libérale, autant l'ancien ministre des Finances que l'ancienne ministre de l'Économie, c'était de dire : Il faut absolument combler tous ces postes-là, quitte à aller chercher de l'immigration qui va accepter des jobs à 15 $, 25 $. Ce n'est pas notre approche. Nous, notre approche, c'est de créer de la richesse, créer des emplois payants, qualifier, éduquer, former pour augmenter le salaire moyen au Québec. C'est complètement différent de l'approche qu'avait le gouvernement libéral.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Deux choses. Les 30 000 postes, ils sont vacants, il va falloir les combler. Que va faire le premier ministre quand il nous parle des postes vacants? Deuxièmement, est-ce que j'ai bien compris que les 120 000 postes qui sont vacants, les autres, on les laisse de côté, puis le marché s'arrangera? Est-ce que c'est ça que je comprends?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Non. Ce que je comprends, c'est que la cheffe du Parti libéral nous dit : Bien, les emplois moins bien payés, il faudrait aller chercher de la main-d'oeuvre qui vient de l'extérieur pour prendre ces emplois-là, ce qui ferait, évidemment, c'est mathématique, baisser le salaire moyen.

Il va y avoir une réorganisation, M. le Président. Il y a effectivement certaines entreprises où ça va être difficile, mais, heureusement, la pandémie nous aide à nous amener vers la nouvelle économie. Prenez tous les travailleurs qui sont dans le secteur du détail, les magasins de détail. Bien, c'est sûr qu'avec les Amazon ou Panier bleu de ce monde on va se <retrouver dans une…

M. Legault : … effectivement certaines entreprises où ça va être difficile, mais, heureusement, la pandémie nous aide à nous amener vers la nouvelle économie. Prenez tous les travailleurs qui sont dans le secteur du détail, les magasins de détail. Bien, c'est sûr qu'avec les Amazon ou Panier bleu de ce monde on va se >retrouver dans une situation où les gens vont acheter par Internet, se faire livrer directement à la maison. Donc, on va avoir moins de magasins. Ça pose des défis, par exemple, à la Caisse de dépôt, qui a beaucoup de centres d'achats, puis il y aura moins d'espace de disponible.

Mais ce qu'on doit faire, c'est de requalifier. Puis ces entreprises-là vont devoir s'ajuster, ou elles acceptent de payer un meilleur salaire, ou ces entreprises-là vont être obligées de s'enligner dans d'autres secteurs qui sont plus porteurs puis qui sont capables de payer des meilleurs salaires. Mais je pense que les Québécois... Puis c'est ça, là, la question, c'est de savoir est-ce qu'on répond aux besoins des Québécois qui veulent des meilleurs salaires, ou on répond aux besoins des entreprises qui cherchent de la main-d'oeuvre pas trop bien payée. Le Parti libéral dit : Moi, ma priorité, c'est d'aider les entreprises qui cherchent de la main-d'oeuvre pas chère.

Le Président (M. Bachand) :...M. le premier ministre. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste une minute dans le bloc.

Mme Anglade : Je pense que le premier ministre, encore une fois, essaie de faire de l'interprétation dans les propos que l'on a tenus. Alors, de manière très claire, ce que je comprends, c'est que le premier ministre ne fera rien pour les 120 000 postes vacants présentement. Il n'a pas d'intérêt pour ça, et ce que j'en déduis... Ça fait trois fois que je pose la même question. J'ai encore la même réponse, et c'est cette confirmation-là que je veux avoir de la part du premier ministre.

Le Président (M. Bachand) : En quelques secondes.

Mme Anglade : Et ne pas dire : L'opposition libérale, ce qu'elle veut, c'est aller chercher des gens pour combler ces postes à moindre... Ce n'est pas ça que je demande. Je demande : Lui, quel est son plan? S'il n'en a pas, il n'en a pas.

Le Président (M. Bachand) : En quelques secondes, M. le premier ministre.

M. Legault : Écoutez, on est presque en plein emploi. Donc, moi, ma priorité, c'est de combler les 30 000 postes qui sont bien payés puis d'en créer plus qui sont bien payés pour que, graduellement, le salaire moyen augmente. Donc, je n'ai vraiment pas la même approche que le Parti libéral.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Si vous le permettez, on va parler de nationalisme économique, on va parler de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et j'ai une question pour le premier ministre : Est-ce qu'il peut m'identifier un chiffre, puis je veux lui donner quand même une marge de manoeuvre, sur les actifs nets qui sont au Québec à la Caisse dépôt et placement? Selon lui, là, il y a quel pourcentage des investissements qui sont au Québec?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, bien, il y a plusieurs actifs, là. D'abord, il y a des obligations du Québec qui sont achetées par la Caisse de dépôt. Et, pour moi, ce n'est pas vraiment des investissements dans l'économie du Québec. Maintenant, il y a des investissements aussi dans des débentures, des actions privilégiées, qui sont des quasi-obligations. Donc, quand on regarde les vrais investissements qui sont faits dans des entreprises, dans du capital-actions ordinaire, il n'y en a pas assez. Puis ça a été un des sujets, puis c'est un des sujets que je discute régulièrement avec le nouveau président de la Caisse de dépôt, il faut augmenter le pourcentage d'investissements de la Caisse de dépôt dans les entreprises.

Le Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe.

M. Bérubé : Oui. Bien, M. le Président, je veux rappeler au premier ministre que, lorsqu'il était dans l'opposition... puis là, quand <les gens trouvent qu'on critique…

M. Legault : …il n'y en a pas assez. Puis ça a été un des sujets, puis c'est un des sujets que je discute régulièrement avec le nouveau président de la Caisse de dépôt, il faut augmenter le pourcentage d'investissements de la Caisse de dépôt dans les entreprises.

Le Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe.

M. Bérubé : Oui. Bien, M. le Président, je veux rappeler au premier ministre que, lorsqu'il était dans l'opposition ... puis là, quand >les gens trouvent qu'on critique, je veux rappeler qu'il n'était pas reposant dans l'opposition. Puis là je ne mimerai pas la façon qu'il l'a dit, il demande à la première ministre Pauline Marois est-ce qu'elle sait quel pourcentage de la Caisse de dépôt est investi dans l'économie du Québec, et il dit : «Je suis sûr qu'elle n'a pas une maudite idée.» C'est ça qu'il a dit en Chambre, là.

• (16 h 40) •

Alors, le chiffre, à l'époque, c'était 14 %. Il trouvait que ce n'était pas assez. Il a raison. Quand la première année complète du gouvernement Marois a terminé, il y en avait 16,24 %. Donc, on avait augmenté, c'est bon, on partait de 14 %, 16,24 %. Les chiffres, c'est le rapport de la Caisse de dépôt et placement. Après, les libéraux sont arrivés, je vois l'ancien collègue, là, l'ancien ministre qui est là, 14,31 %, on est descendu. C'est mieux que 14 %, mais c'est moins bon que 16,24 % du Parti québécois. Et là j'ai pris les années complètes de la CAQ à Caisse de dépôt et placement. Bien, le chiffre, M. le Président, c'est 13,70 %. Bien, on est en bas du 14 % pour lequel le premier ministre s'était insurgé en Chambre. Alors, au nom de la première ministre Pauline Marois, il fallait que je vous le dise. Elle a fait beaucoup mieux que vous, mais vous pouvez vous rattraper.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Bien, étant donné que le chef parlementaire du Parti québécois a un chiffre devant lui, je lui demanderais qu'il nous donne les chiffres en dollars plutôt que les chiffres en pourcentage. Et je suis certain que les chiffres en dollars ont beaucoup augmenté, mais c'est certain qu'étant donné que l'actif de la caisse a beaucoup augmenté le pourcentage a diminué, parce que, bon, il faut trouver des entreprises qui veulent qu'on investisse. Mais je peux vous assurer d'une chose, ça a été un des critères les plus importants dans le choix du nouveau président de la Caisse de dépôt, on doit augmenter les investissements dans les entreprises québécoises. On a augmenté en dollars. Maintenant, il faut que le pourcentage augmente.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le chef du troisième groupe.

M. Bérubé : On peut faire mieux, mais la première de classe, c'est Pauline Marois avec le Parti québécois. C'est un défi pour le premier ministre.

M. Legault : Pas en dollars. En pourcentage, mais pas en dollars.

M. Bérubé : Bien, c'est le rapport annuel. Alors, il pourra me revenir avec les chiffres. Il y a eu un investissement important, par exemple. Mais effectivement Investissement Québec, le salaire, là, du président, là, du P.D.G. a augmenté. Puis, quand le premier ministre dit : Il faut payer pour avoir les meilleurs, s'il avait voulu avoir le meilleur, il aurait choisi celui qui avait été sélectionné par le comité de sélection, pas celui qui était deuxième puis qui était l'ami de son ministre de l'Économie. Je lui dis ça, il sait que ce n'est pas le choix du comité de sélection. Je pense qu'il est au courant de ça.

J'ai entendu parler d'immigration tout à l'heure. J'aimerais ça qu'on en parle. Le premier ministre s'était engagé à réduire les seuils, vous vous souvenez, à en prendre moins puis en prendre soin, mais là il va être obligé d'augmenter les seuils. Il a appris ça, là, récemment. Et là je me suis dit : Qu'est-ce qui va le guider dans l'augmentation des seuils, des critères qui vont le guider? Là, j'ai retrouvé une déclaration qui m'apparaît préoccupante, peut-être, à la veille ou une saison avant ou une année avant le plan costaud <en français…

M. Bérubé : … d'augmenter les seuils. Il a appris ça, là, récemment. Et là je me suis dit : Qu'est-ce qui va le guider dans l'augmentation des seuils, des critères qui vont le guider? Là, j'ai retrouvé une déclaration qui m'apparaît préoccupante, peut-être, à la veille ou une saison avant ou une année avant le plan costaud >en français, et le premier ministre a dit : «Le Québec a accordé "trop d'importance à la connaissance du français" dans le processus de sélection des immigrants, et "le premier, peut-être même le seul" critère de sélection à l'immigration devrait être la capacité à répondre aux besoins du marché du travail...»

Donc, ma question... bon, là, le premier ministre ne pourra pas être dans les chiffres qu'il voulait, là, il va être obligé d'augmenter l'arrivée d'immigrants. Quel critère va le guider? Parce qu'il ne peut pas en même temps financer le cégep Dawson, annoncer qu'il va défendre la langue, puis que le français, ça soit un critère presque oublié dans son choix des gens qui vont venir habiter au Québec.

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. Bien, c'est une excellente question. Puis je sais que le chef parlementaire du Parti québécois a très hâte, puis je lui demande d'être encore patient, ça s'en vient, on va déposer notre réforme de la loi 101.

Maintenant, il y a deux choses qui sont importantes quand on choisit des immigrants. Donc, d'abord, on espère utiliser davantage le programme Arrima. C'est quoi, le programme Arrima? Bon, malheureusement, on n'est pas encore capable de le faire. Oui, ça a été mis en place par les libéraux, mais sauf qu'ils n'ont pas utilisé le programme, puis on ne peut même pas l'utiliser encore, parce qu'il y a une liste d'attente. Il y a tellement de dossiers qui ont été envoyés à Ottawa par le gouvernement libéral qu'on est encore en train de faire du rattrapage dans ce groupe-là. Mais, dès qu'on va avoir passé le groupe de dossiers qui a été envoyé par l'ancien gouvernement libéral, on va utiliser le programme Arrima, qui fait quoi, qui arrime les besoins des entreprises, incluant les entreprises en région, avec les gens qui sont intéressés à venir au Québec. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, qu'est-ce qu'on fait pour l'apprentissage du français? Et là je ne veux pas me scooper moi-même, mais on doit faire beaucoup mieux que ce que faisait les libéraux. On sait qu'avec les libéraux il y en avait la moitié qui ne connaissait pas le français puis qui ne l'apprenait pas par la suite. Nous, il y aura des mesures qui seront mises en place pour que les nouveaux arrivants apprennent le français.

Le Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Legault : Mais je vous demande d'être patient quelques semaines encore.

M. Bérubé : Mes attentes sont très modérées, M. le premier ministre, hein? L'année dernière, il y a plus de 50 % des nouveaux arrivants qui ne maîtrisaient pas le français au point d'entrée. C'est une majorité. Puis c'est pire chez les libéraux. Ça fait que, là, vous pouvez améliorer ça, hein? Il y a le tiers de ces personnes qui vont s'inscrire en francisation, puis 90 % vont échouer. Puis ça, ça contribue au déclin.

Mais ma question était la suivante : Avec la déclaration qu'il a eue, que le seul critère, ça ne devrait pas être la langue, ça devrait être la capacité économique, il ne m'a pas dit s'il pensait toujours ça. Ça, c'est 2017. Je répète ma question : Est-ce qu'il peut me répéter qu'il est d'accord avec cette phrase-là? Puis qu'à 60 % de personnes qui ne maîtrisent pas le français à leur arrivée au Québec, pire résultat que les libéraux, où on accorde trop d'importance au français, est-ce qu'il trouve ça normal, lorsqu'on a une langue qui est en déclin, notamment <à Montréal, d'avoir…

M. Bérubé : … s'il pensait toujours ça. Ça, c'est 2017. Je répète ma question : Est-ce qu'il peut me répéter qu'il est d'accord avec cette phrase-là? Puis qu'à 60 % de personnes qui ne maîtrisent pas le français à leur arrivée au Québec, pire résultat que les libéraux, où on accorde trop d'importance au français, est-ce qu'il trouve ça normal, lorsqu'on a une langue qui est en déclin, notamment >à Montréal, d'avoir cette attitude-là, ou il a changé d'idée sur les critères? Parce qu'il m'a parlé d'Arrima, mais le critère de la langue à l'entrée, il y a une différence entre vous et nous sur la langue. Il va y en avoir plusieurs autres, mais celle-là est fondamentale. Mais, s'il changeait d'idée là-dessus, je serais d'accord avec lui. Mais je demande à voir.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, je pense qu'il ne faut pas choisir entre les deux, il faut avoir les deux critères, mais il faut y aller dans l'ordre. Quand on choisit les immigrants, il faut d'abord que les immigrants répondent aux besoins du marché du travail. Ça, c'est la première étape. Deuxième étape, il faut qu'il y ait un apprentissage du français. Comment on va s'assurer de ça? Je demande quelques semaines de patience au chef du Parti québécois, parce que je ne veux pas me scooper moi-même ou scooper le ministre responsable du Français.

Le Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe.

M. Bérubé : …vous scooper vous-mêmes, surtout avec la pandémie. M. le Président, je veux revenir sur l'histoire du cafouillage sur le masque à l'extérieur. Il aurait peut-être dû envoyer la rondelle dans le fond de la patinoire, il nous reste du temps. Vous le savez, au Parti québécois, on a dit ça depuis le début de la crise, que ça devrait être séparé, le politique et la Santé publique. On ne sait pas ce qui s'est passé il y a deux semaines. C'est préoccupant. Le premier ministre nous a dit clairement, et je cite, qu'il n'était pas au courant : Ça a peut-être été dit, mais je ne suis pas au courant.

Puis là, après, Marco Bélair-Cirino du Devoir nous indique que la décision d'imposer le masque à l'extérieur n'avait jamais été une recommandation de la Santé publique, c'était une décision politique. Ça devient compliqué, là. Comment est-ce possible que le premier ministre ne s'en rappelle pas, dans la mesure où ce n'était pas une recommandation de la Santé publique, et donc une décision politique? Si le premier ministre n'était pas au courant, ça veut dire que son entourage, lui, il l'était, puis il a pris la décision sans informer le premier ministre.

 Alors, qui a pris la décision, dans la cellule de crise? Je ne le sais pas, mais c'est surtout du monde de la CAQ. Alors, j'ai besoin d'identifier qui a pris la décision, parce que quelqu'un l'a dit au premier ministre, il ne l'a pas écouté, mais ça s'est fait pareil. Vous voyez dans quoi qu'on est, là., il n'y a pas de rapport, il n'y a rien. Alors, j'aimerais ça avoir un éclaircissement là-dessus. Puis, si, au besoin, vous voulez demander à vos collègues de droite et de gauche de vous répondre à votre place, ça serait attendu.

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Non, non. Écoutez, bon, d'abord, oui, effectivement, dans certaines rencontres, je me fie à mon directeur de cabinet. Mais ce que je vous dirais, là, puis j'ai été candide, j'ai dit exactement que ce bout-là, je ne l'ai pas vu passer. Rappelez-vous, à l'époque, on avait annoncé beaucoup de mesures costaudes, là, qui touchaient beaucoup de consignes. Et il y a eu un changement où on a dit : À partir de maintenant, le masque va être obligatoire si vous n'êtes pas à deux mètres, puis ça pourra s'appliquer même si on joue au tennis ou au golf. Et puis j'avoue que je ne l'avais pas vu passer, parce que, pour moi qui aime beaucoup jouer au tennis et au golf, on peut très bien le faire en restant à deux mètres. Donc, on a demandé à la Santé publique de corriger. Mais il y avait, à l'époque, beaucoup de recommandations. J'ai présenté les plus importantes recommandations, <et la question du masque…

M. Legault : … et puis j'avoue que je ne l'avais pas vu passer, parce que, pour moi qui aime beaucoup jouer au tennis et au golf, on peut très bien le faire en restant à deux mètres. Donc, on a demandé à la Santé publique de corriger. Mais il y avait, à l'époque, beaucoup de recommandations. J'ai présenté les plus importantes recommandations, >et la question du masque qui devenait obligatoire si on n'est pas à deux mètres, pour moi, ce n'était pas un changement qui était aussi important que ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe, oui.

M. Bérubé : Quand même, il y a quelqu'un qui a pris une décision très importante. Le premier ministre : Ça a peut-être été dit, mais moi, je ne m'en souviens pas. Mais ils l'ont fait pareil. Êtes-vous fâché? Il y a quelqu'un qui a pris la décision. Puis j'ai regardé la cellule de crise, parce qu'au début de la pandémie, vous avez envoyé les photos puis les C.V. de tous les membres pour qu'on les connaisse bien. Ça fait que, moi, ça me sert beaucoup, là, pour savoir c'est qui qui prend les décisions sur notre santé, notre économie, nos libertés. J'aimerais ça, savoir qui a pris une décision aussi importante, surtout si ce n'est pas un élu, parce que l'élu, c'est vous. Alors, moi, je vous ferais… d'élu à élu, je veux le savoir. Et ça pose la question de comment fonctionne la cellule de crise, tu sais. Essentiellement, c'est du personnel politique. Je suis pas mal sûr, moi, qu'on aurait de la place à plus de transparence, voire même à ajouter certaines chaises.

Le Président (M. Bachand) : Bien, M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, quand on reçoit une liste, là, puis, des fois, c'est trois, quatre, cinq pages de recommandations de mesures, puis qu'on parle de couvre-feu, qu'on parle de restaurants, qu'on parle d'écoles, qu'on parle… bon, de dire : À partir de maintenant, le masque allait… à l'extérieur, à moins de deux mètres, va être obligatoire, moi, bien honnêtement, je pensais que c'était déjà ça, O.K.? Donc, ce que je me suis rendu compte, c'est que, quand on a mis toute la liste de ce que demandait la Santé publique… Parce que ça n'a pas été politique, c'est la Santé publique qui a envoyé sa liste. On a mis la liste dans le communiqué, puis on s'est rendu compte qu'il y avait «masque à l'extérieur», puis que c'était même précisé que des activités comme le golf et le tennis étaient maintenant rendues interdites, alors que ça n'a jamais été mon intention, ou en tout cas… Puis on a rencontré la Santé publique, qui a accepté de corriger sa recommandation.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe.

M. Bérubé : Bien, depuis le début de la pandémie, j'entendais la cheffe du Parti libéral en parler tout à l'heure, les premiers à avoir demandé le masque à Montréal, c'est nous, les avis... parce que c'était important. Là, vous les rendez publics. Mais est-ce que c'est tous les avis qui sont rendus publics? Ça, je ne le sais pas. Bon, moi, j'aimerais ça que ça soit tous les avis qui soient rendus publics, tu sais, systématiquement. Parce que, là, vous en rendez publics, mais est-ce que c'est tous les avis? Il n'y a pas de compte-rendu non plus qui sont faits. Moi, je suis convaincu que ça crée une plus grande adhésion, et ça évite plein de questions qu'on vous pose constamment.

Et, quant à la commission d'enquête, ce n'est pas une commission d'enquête publique indépendante. Le premier ministre perçoit que c'est une commission d'enquête publique indépendante. Moi, je me méfie du fait que Mme Castonguay est allée dire… a fait une tournée médias puis elle a dit : Ah! c'est déjà réglé, c'est les gouvernements précédents. Si c'est déjà le biais qu'elle a, c'est déjà les conclusions qu'elle a avant d'avoir signé le rapport, ça m'inquiète, et ça nous conforte à l'idée que cet exercice-là n'est pas à la hauteur de ce qu'on devrait avoir. L'Ontario a fait plus que nous. Puis, quand on est dernier au Canada pour le nombre de décès, <la moindre des choses…

M. Bérubé : ...si c'est déjà le biais qu'elle a, c'est déjà les conclusions qu'elle a avant d'avoir signé le rapport, ça m'inquiète, et ça nous conforte à l'idée que cet exercice-là n'est pas à la hauteur de ce qu'on devrait avoir. L'Ontario a fait plus que nous. Puis, quand on est dernier au Canada pour le nombre de décès, >la moindre des choses, par respect, bien, c'est de comprendre qu'est-ce qu'on peut faire différemment. Puis nous, on la demande. Et, si ça pointe le gouvernement actuel, puis le gouvernement précédent, puis les autres gouvernements avant, tout le monde prendra ses responsabilités, mais on y gagne tous.

Quand le viaduc de la Concorde s'est effondré, on a fait une commission publique indépendante pour les personnes décédées. Bien, c'est pour ça qu'on veut le faire. Sinon, je vais commencer à croire que le gouvernement se dit : Bien là, d'un coup qu'ils fouillent à la bonne place, puis que, là, ils voient qu'on a fait des affaires qu'on n'aurait pas dû. Collectivement, on est gagnants à faire ça. Je n'en ai pas reparlé aujourd'hui. Là, je le fais parce qu'on en a parlé...

Le Président (M. Bachand) : M. le député, en terminant.

M. Bérubé : Bien, en terminant, je suis d'avis qu'on y gagnerait. Peut-être que le premier ministre finira par le faire avant la prochaine élection. Sinon, je termine en disant que le premier ministre dit qu'il va répondre à tous ses engagements électoraux. Moins un, réforme du mode de scrutin, on a appris ce matin que c'était fini.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais revenir sur un certain nombre de commentaires qui ont été faits par le premier ministre. On a discuté, donc, de la question de la main-d'oeuvre. Mais de ce que je comprends, finalement, le premier ministre n'a jamais expliqué réellement comment il avait l'intention de combler ces 30 000 emplois payants.

Mais ce que je retiens surtout, c'est que, depuis l'arrivée de la CAQ au gouvernement, on ne cesse de voir une croissance des postes vacants. En fait, ce qui se passe, c'est que la CAQ n'est pas en train de créer des emplois payants, elle est en train de créer des postes vacants. Et moi, ça, ça m'inquiète pour la suite des choses.

Lorsque l'on parle de notre économie, lorsque l'on parle de l'hydroélectricité, moi, je suis très fière. Je suis très fière de l'héritage de Robert Bourassa. Je suis très fière de la force que ça a pu donner aux Québécois. Et on a juste à aller à l'étranger pour voir à quel point cette force est extraordinaire, cette hydroélectricité. Et je pense que nous devons continuer à développer l'exploitation de nos ressources qui sont renouvelables. Par contre, je fais le constat suivant avec les commentaires du premier ministre qui fait le choix, lui, 50 ans plus tard, du non renouvelable. Et ça, M. le Président, ce n'est pas l'héritage de Robert Bourassa, et je tiens à le souligner.

Parlant d'héritage de Robert Bourassa, j'aimerais aussi parler un peu de langue. Depuis... Ça va fait bientôt un an, que je suis cheffe de ma formation politique, et ceux qui m'ont accompagnée durant cette chefferie savent à quel point la question de la langue, c'était quelque chose qui était important pour moi, d'amener de l'avant, d'amener des propositions qui étaient saines, des propositions qui étaient concrètes, des propositions qui nous amenaient ailleurs. La langue, le socle de notre vivre-ensemble, le socle de notre vivre-ensemble. Je vois le premier ministre sourire. Je pense qu'il ne peut qu'être d'accord avec la déclaration que je viens de faire quand je dis ça. Parce que, justement, c'est le socle, je pense que c'était important de réfléchir aux principes <qui allaient nous guider...

Mme Anglade : … ailleurs. La langue, le socle de notre vivre-ensemble, le socle de notre vivre-ensemble. Je vois le premier ministre sourire. Je pense qu'il ne peut qu'être d'accord avec la déclaration que je viens de faire quand je dis ça. Parce que, justement, c'est le socle, je pense que c'était important de réfléchir aux principes >qui allaient nous guider par rapport à la langue, les principes qui allaient guider les propositions que nous allions faire. Et, dans les principes que nous avons mis de l'avant, il y en a cinq principaux que j'aimerais présenter au premier ministre et voir dans quelle mesure il est en accord avec ces cinq principes-là.

Le premier des principes, un principe qui est fondamental, c'est celui qui est le droit inaliénable de travailler en français; le second, celui de la responsabilité partagée de tous les Québécois de veiller à la vitalité du français au Québec; le troisième, la qualité de notre langue, autant parlée qu'écrite, et qui devrait être un troisième principe dont on ne devrait faire aucunement l'économie; quatrième principe, celui du partenariat avec les communautés d'expression anglaise, et, le cinquième des principes, celui qui réside dans le fait qu'on a un libre choix pour les étudiantes et les étudiants de leur établissement d'enseignement supérieur. Moi, ce que j'aimerais savoir de la part du premier ministre, c'est : Est-il en accord avec les principes qui ont été présentés par ma formation politique?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. Bien, vous avez noté, M. le Président, que la cheffe de l'opposition officielle a parlé de beaucoup de sujets avant de parler de la langue. Donc, vous allez me permettre de prendre quelques minutes pour parler de la pénurie de main-d'oeuvre. D'abord vous dire que, s'il y a plus de postes non comblés, c'est parce que l'économie va mieux. Donc, il y a quelque chose qui est une bonne nouvelle là-dedans, surtout si on est un Québécois. Si on est un Québécois qui cherche un emploi payant, bien, on est content de voir qu'il y a beaucoup plus de postes de disponibles qui sont payants. Et c'est ça qu'on voit depuis que la CAQ est au pouvoir, plus de postes qui sont affichés, des postes payants, parce que l'économie va mieux. Je l'ai dit tantôt, notre croissance économique, là, a été exceptionnelle depuis 2018.

Bon, elle revient sur l'hydroélectricité en essayant de faire du rattrapage, M. le Président. On n'a pas dit qu'on était contre les autres formes d'énergie, là. D'ailleurs, le projet Apuiat, que le gouvernement libéral voulait signer à peu près à 20 % plus cher que ce qu'on a signé, bien, on vient complémenter l'hydroélectricité avec l'éolien. Mais on a besoin de la batterie, là. Puis la batterie, ce sont les réservoirs, c'est l'hydroélectricité. C'est ça, peut-être, qu'il faut bien comprendre.

Maintenant, concernant la langue, écoutez, bon, disons que je constate un changement drastique de la part de la cheffe de l'opposition officielle. Mais, écoutez, concernant ses cinq principes, est-ce qu'il y a quelqu'un au Québec qui sont contre ces principes-là? Bien sûr qu'on est d'accord.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Bien, je suis contente de constater que vous êtes d'accord avec les cinq principes. Bien sûr que tout le monde est d'accord, parfait, je le retiens. Si on regarde dans les <propositions qui ont été faites…

M. Legault : …mais, écoutez, concernant ses cinq principes, est-ce qu'il y a quelqu'un au Québec qui sont contre ces principes-là? Bien sûr qu'on est d'accord.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Bien, je suis contente de constater que vous êtes d'accord avec les cinq principes. Bien sûr que tout le monde est d'accord, parfait, je le retiens. Si on regarde dans les >propositions qui ont été faites en matière de langue, il y a la volonté de créer un commissaire à la langue française qui soit indépendant, qui soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale et qui fasse en sorte qu'on ait un organe, un peu comme un Vérificateur général, qui soit responsable de faire en sorte qu'on soit informé, année après année, que l'information soit transparente, divulguée sur une base régulière, non dépendante. Puis là je ne fais pas de... je ne fais aucune partisanerie en disant ça, là, je dis de manière indépendante, peu importe la couleur du gouvernement. Est-ce qu'une telle recommandation est quelque chose qu'il souhaite voir de l'avant? J'aimerais un peu avoir la perspective du premier ministre par rapport à ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre

M. Legault : Oui. M. le Président, bon, vous savez comme moi que la recommandation d'un commissaire à la langue, c'était une recommandation qui était dans le rapport Samson de la députée, de la CAQ, d'Iberville. Vous savez comme moi qu'on a adopté à l'Assemblée nationale une résolution, une motion unanime pour avoir un commissaire sur la langue. Donc, écoutez, là, je pense que la cheffe de l'opposition officielle connaît déjà ma réponse, bien sûr qu'on est d'accord. Maintenant, moi, j'aurais le goût de lui demander, par contre : Si elle croit vraiment que le français c'est le socle de notre nation, est-ce qu'elle est d'accord pour utiliser la clause dérogatoire pour s'assurer que tous ces principes puissent être mis en oeuvre au Québec?

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît

Mme Anglade : Je crois absolument que le français, c'est le socle du vivre-ensemble, absolument, je le pense, et c'est pour ça que je l'ai dit. Je pense que, dans les valeurs québécoises que nous avons, il y en a plusieurs, on a l'égalité hommes-femmes, on a le fait français, on a une société qui soit pluraliste, une société qui soit laïque, et je pense que toutes ces valeurs sont également importantes. Et, lorsque le premier ministre parle de la clause dérogatoire, la clause dérogatoire est un outil à la disposition du gouvernement du Québec, et il a le droit d'en faire usage. Il n'y a pas de débat là-dessus. Je ne pense pas qu'on va ne pas s'entendre là-dessus. Je pense que c'est très clair, là, ma position par rapport à l'ensemble de ces valeurs, et je tiens à dire au premier ministre que je serai tout à fait en mesure de défendre l'ensemble de ces valeurs québécoises. Lui également, je suppose.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre

M. Legault : Bien, oui, tous ceux qui nous écoutent vont avoir remarqué que la cheffe du Parti libéral n'a pas répondu à ma question. Donc, si elle veut tant que ça protéger le français au Québec, est-elle prête à utiliser, oui ou non, la clause dérogatoire? Elle n'a pas répondu.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle

• (17 heures) •

Mme Anglade : Je suis totalement prête à défendre le français. Et, dans les propositions que nous avons faites, étant donné que c'est le document sur lequel nous travaillons présentement, étant donné que c'est… la clause dérogatoire n'est pas nécessaire dans les 27 propositions qui sont faites, alors, est-ce que le premier ministre est en train de me dire qu'il nous annonce qu'il va y avoir une clause dérogatoire dans la proposition qu'il va amener dans les prochaines semaines? Peut-être que c'est ça qu'il veut nous <annoncer en primeur...

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<16499 Mme Anglade : ...défendre le français. Et, dans les propositions que nous avons faites, étant donné que c'est le document sur lequel nous travaillons présentement, étant donné que c'est... la clause dérogatoire n'est pas nécessaire dans les 27 propositions qui sont faites, alors est-ce que le premier ministre est en train de me dire qu'il nous annonce qu'il va y avoir une clause dérogatoire dans la proposition qu'il va amener dans les prochaines semaines, peut-être que c'est ça qu'il veut nous >annoncer en primeur?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Bien, on vient d'apprendre une grande nouvelle, la cheffe du Parti libéral est contre l'utilisation de la clause dérogatoire pour protéger le français au Québec. Ça, c'est très clair, elle a refusé trois fois de répondre.

Mme Anglade : M. le Président...

M. Legault : Donc, je pense que les Québécois qui nous écoutent viennent de constater que la cheffe du Parti libéral s'oppose à défendre le français avec la clause dérogatoire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci. Vous devez faire très attention. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Bien, faire très attention, vous avez raison, M. le Président, de reprendre le premier ministre, parce qu'il sait très bien, parce qu'il sait très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit, mais pas du tout, il le sait très bien. Si le premier ministre veut utiliser la clause dérogatoire pour la loi qui va être déposée, qu'il nous dise dans quel cadre, qu'il nous l'annonce, qu'il vienne nous... qu'il nous le dise.

M. Legault : Bien, j'annonce à la cheffe du Parti libéral que, selon nous, on doit utiliser la clause dérogatoire pour protéger le français.

Maintenant, ce que je comprends, là, je pose, la dernière fois, quatrième fois : Est-ce que la cheffe du Parti libéral est prête à utiliser la clause dérogatoire pour défendre le français au Québec, oui ou non? Si elle refuse de refuser, là, on va tous avoir compris que, la réponse, c'est non. Puis je vois l'ancien ministre des Finances, qui, lui, est contre l'utilisation de la clause dérogatoire, donc qu'en pense la cheffe du Parti libéral?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Le premier ministre, vraiment, là, a une approche où il essaie de contourner les questions qu'on lui pose, il essaie de contourner...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Non, non, non. Continuez, continuez, continuez, Mme la députée, continuez. Allez-y, allez-y.

Mme Anglade : Bien oui, parce que je pense que M. le Président a bien compris le jeu du premier ministre ici. Si le premier ministre veut nous dire sur quel article, parce que je pense qu'il a pris connaissance des 27 propositions, j'aimerais qu'il nous dise sur quel article il aimerait que l'on impose la clause dérogatoire pour appuyer le français, sur quelle des 27 propositions il aimerait que l'on ait une clause dérogatoire, s'il peut me le dire?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Bien, je vais lui poser une question très précise : Est-ce que, sur l'affichage, est-ce que la cheffe du Parti libéral est prête à utiliser la clause dérogatoire, oui ou non?

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Alors, ce que je comprends, c'est que, sur les 27 propositions qui sont ici, sur les 27 propositions qui sont ici, laquelle, où est-ce qu'il veut utiliser la clause dérogatoire? C'est ça, la question qui doit se poser.

Je reviens aux questions que nous avons par rapport aux propositions là-dedans. Quand le premier ministre nous dit qu'on est capables de défendre les valeurs du Québec, est-ce que, la seule chose, c'est la clause dérogatoire, qu'il veut mettre de l'avant, ou c'est l'ensemble des valeurs québécoises, qu'il veut mettre de l'avant? Est-ce qu'il veut parler de l'égalité hommes-femmes? Est-ce qu'il veut parler du fait français? Est-ce qu'il veut parler de l'autonomie de nos institutions, de la défense de nos institutions? Est-ce qu'il veut parler de la primauté du droit? Moi, j'aimerais que, le premier ministre, là, il vienne nous parler de ce que c'est, que les valeurs québécoises, à ce moment-là, c'est ça que j'aimerais voir de la part du premier ministre. Lui, ce qu'il essaie de faire, le premier ministre, c'est de dire : La clause dérogatoire, est-ce qu'elle va être appliquée? Dans les propositions que nous avons faites, il n'y a pas de clause <dérogatoire...

Mme Anglade : ... de nos institutions, de la défense de nos institutions? Est-ce qu'il veut parler de la primauté du droit? Moi, j'aimerais que, le premier ministre, là, il vienne nous parler de ce que c'est, que les valeurs québécoises, à ce moment-là, c'est ça que j'aimerais voir de la part du premier ministre. Lui, ce qu'il essaie de faire, le premier ministre, c'est de dire : La clause dérogatoire, est-ce qu'elle va être appliquée? Dans les propositions que nous avons faites, il n'y a pas de clause >dérogatoire qui nécessite d'être appliquée.

Si le premier ministre a une proposition, il veut amener la clause dérogatoire, qu'il nous la présente pour que l'on puisse en discuter, il verra toujours de ma part une très grande ouverture.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, la valeur la plus importante au Québec, pour notre nation, c'est de défendre le français, et la cheffe du Parti libéral vient de refuser de dire qu'elle accepterait d'utiliser la clause dérogatoire pour l'affichage en français, donc elle n'a aucune crédibilité pour parler du français, qui serait un socle pour notre nation.

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, non, on ne va pas, là, là, vous connaissez les règles parlementaires, là. Je vous demande de faire très attention.

Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Le premier ministre essaie de diviser les gens. Il essaie de diviser les gens.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, là, on ne va pas...

Mme Anglade : Le premier ministre essaie...

Le Président (M. Bachand) :Madame, juste faire attention, s'il vous... faire très attention à vos mots.

Mme Anglade : Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

Mme Anglade : Absolument, essaie de diviser les gens. Il y a de grandes valeurs québécoises : l'égalité hommes-femmes, la laïcité, le fait français, le respect de nos institutions. Je pense que, là-dessus, le respect de nos institutions, d'ailleurs, la primauté du droit, je pense que, le premier ministre, on pourrait en parler longuement, de la manière dont il a défendu les valeurs à ce niveau-là, on pourrait en parler longuement. Alors, le premier ministre essaie de mettre des mots, encore une fois, que je n'ai jamais prononcés, jamais prononcés, pas une fois.

Si le premier ministre veut amener son projet de loi, que l'on attend depuis des mois, des mois, bien, qu'il l'amène, et, s'il a l'intention d'utiliser une clause dérogatoire, s'il a l'intention de le faire, qu'il nous présente son plan. Moi, ce que je retiens, ce que je retiens, c'est : Celui qui va nous présenter le projet de loi sur la langue française, c'est aussi celui qui était à l'Immigration, et, lorsque je vois le ministère de l'Immigration maintenant et la situation dans laquelle il se trouve, j'espère, j'espère qu'il aura fait d'autres devoirs pour nous arriver avec une proposition qui tienne la route.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, je vais laisser les gens qui nous écoutent conclure. Moi, ma conclusion, c'est que la cheffe du Parti libéral n'est pas prête à utiliser la clause dérogatoire pour défendre l'affichage en français au Québec. Si elle veut dire le contraire, elle a la chance de le dire, actuellement, si mon interprétation n'est pas bonne, elle a juste à le dire dans le micro : Je suis prête à utiliser la clause dérogatoire pour protéger l'affichage en français au Québec. Mais elle n'est pas prête à le faire parce qu'elle a une pression de certains membres de son caucus. Et donc, M. le Président, ce qu'on sait maintenant, là, c'est que, la valeur la plus importante, protéger le français, bien, on ne peut pas compter sur la cheffe du Parti libéral pour défendre cette valeur essentielle à notre nation.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Les valeurs du <Québec...

M. Legault : … membres de son caucus. Et donc, M. le Président, ce qu'on sait maintenant, là, c'est que, la valeur la plus importante, protéger le français, bien, on ne peut pas compter sur la cheffe du Parti libéral pour défendre cette valeur essentielle à notre nation.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Les valeurs du >Québec, il y en a une qui s'appelle d'être une société pluraliste, d'avoir la capacité d'avoir des débats, d'avoir la capacité d'échanger, d'avoir des propositions sur la table et de débattre. Voilà maintenant des mois que le premier ministre a la responsabilité de nous présenter un projet de loi, qu'il ne nous a pas encore présenté, alors qu'il le présente. Et je peux lui assurer d'une chose, c'est que, sur cette valeur-là, je vais me faire un plaisir de débattre avec lui.

Maintenant, sur la question du fait français, sur la question de l'égalité des femmes... Je n'ai pas beaucoup entendu parler, d'ailleurs, de la question de l'égalité des femmes, je n'ai pas beaucoup entendu parler de la primauté du droit au Québec. Je l'entends parler de clause dérogatoire, est-ce qu'on utilise, oui ou non, la clause dérogatoire. La clause dérogatoire, c'est une clause que tu utilises pour des articles bien spécifiques, et que j'attends que le premier ministre dépose son projet. Il n'a pas encore décidé qu'il allait déposer son projet, qu'il le dépose, et nous en discuterons avec grande ouverture.

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, le projet de loi est prêt. Par respect pour le débat qui doit avoir lieu au Québec, je pense qu'avec la troisième vague c'était normal qu'on attende de reprendre un certain contrôle. J'espère, au cours des prochaines semaines, qu'on va être capables d'amorcer ce débat, M. le Président, sur un sujet fondamental pour la nation québécoise : sommes-nous prêts à défendre notre langue, sommes-nous prêts à utiliser la clause dérogatoire, comme l'a fait Robert Bourassa, comme l'a fait Robert Bourassa pour l'affichage, entre autres. Et, ce qu'on vient de comprendre de l'échange qu'on vient d'avoir, c'est que la cheffe du Parti libéral n'est pas prête à utiliser la clause dérogatoire pour défendre l'affichage en français puis les autres clauses, qui nécessiteront l'utilisation de la clause dérogatoire pour protéger le français, qui, oui, est le socle de notre société puis de notre nation.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Ce que souhaite le premier ministre, c'est un chèque en blanc avant même que l'on ait vu son projet de loi, c'est ce qu'il souhaite avoir de la part du Parti libéral. Alors, comme je lui ai dit tout à l'heure, je vais attendre et je lui ai dit que j'allais montrer une grande ouverture par rapport à son projet de loi, mais il ne l'a pas déposé.

Par contre, j'aimerais l'amener sur des propositions que nous avons faites dans le document, notamment, par rapport à la nécessité d'avoir des cours dans nos cégeps anglophones sur le français, d'avoir... la nécessité d'avoir des bureaux dans nos universités, à Montréal spécifiquement — nous avons plus de difficulté au centre-ville de Montréal, où on observe un déclin du français — à avoir des bureaux de l'immigration, notamment dans nos universités, est-ce que, oui ou non, il est d'accord avec ces propositions-là?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, il est évident qu'il faut plus de cours de français dans les cégeps, incluant les cégeps anglophones. Mais on a tous remarqué que, dans les <propositions…

Mme Anglade : ... des bureaux de l'immigration, notamment dans nos universités, est-ce que, oui ou non, il est d'accord avec ces propositions-là?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, il est évident qu'il faut plus de cours de français dans les cégeps, incluant les cégeps anglophones. Mais on a tous remarqué que, dans les >propositions du Parti libéral, il n'y avait aucune contrainte, donc, que ce soit réussi, pas réussi, il n'y avait aucun impact sur le diplôme, donc ce n'est pas sérieux, ce qu'a présenté le Parti libéralT.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Est-ce que le premier ministre est en train de dire que le document que nous avons présenté n'est pas sérieux comme approche? Est-ce qu'il... Lui, qui vient de dire qu'il acquiesce à tous les principes fondamentaux qui sont écrits, est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il n'est pas d'accord avec ce qui est présenté, et que, ce n'est pas sérieux, le travail qui a été fait? C'est ça qu'il est en train de dire?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, je pense que c'est nettement insuffisant pour protéger le français.

Mme Anglade : Alors, si le premier ministre veut bonifier certaines des mesures, ça me fera plaisir de regarder de quelle manière il souhaite les bonifier.

À la question des bureaux d'immigration dans les universités, au centre-ville de Montréal, êtes-vous d'accord à ce qu'il y ait ces bureaux dans différentes universités?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, je pense que ça fait... je ne veux pas un peu jouer à l'effeuilleuse puis commencer à dévoiler, phrase par phrase, notre projet de loi, il va être déposé dans les prochaines semaines, et on pourra voir le sérieux du Parti libéral, est-ce qu'ils appuieront ou non le projet costaud du gouvernement.

Le Président (M. Bachand) :Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Bien, ça me fera plaisir de regarder l'ensemble des mesures qui vont être présentées par le gouvernement du Québec. Et j'espère également y trouver, dans les mesures costaudes, beaucoup d'éléments en matière de francisation, beaucoup d'éléments, je le vois hocher de la tête, beaucoup d'éléments, notamment, pour les communautés qui viennent d'arriver, mais les communautés qui ne parlent pas suffisamment bien le français, donc j'espère pouvoir voir ça dans le document qui va être également déposé par le gouvernement.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste moins de trois minutes. M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Bien, M. le Président, c'est quand même spécial, là, parce que le Parti libéral a été au pouvoir pendant 15 ans. Puis on sait que, les anglophones, les immigrants, il y en a beaucoup qui voulaient suivre des cours de français, mais les cours de français n'étaient pas disponibles.

Depuis que je suis arrivé, on a augmenté de façon importante le nombre de cours de français qui sont disponibles, puis, sans vouloir dévoiler à l'avance ce qu'il y a dans le projet de loi, vous allez voir qu'il va y en avoir beaucoup plus. Contrairement au gouvernement libéral, on va agir pour offrir des cours de français aux anglophones, aux allophones, à tous ceux qui veulent apprendre notre langue.

Le Président (M. Bachand) :Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Je pense qu'il reste quelques minutes, M. le Président, alors j'aimerais en profiter pour rappeler... Nous venons de passer 2 h 30 min en crédits, j'aimerais simplement revenir sur un élément en particulier, qui, je pense qu'il est important puisqu'on parle de la pandémie, et les collègues des autres oppositions seront certainement d'accord... je pense que j'aimerais beaucoup voir le premier ministre réfléchir à toutes les questions <auxquelles...

Mme Anglade : ...2 h 30 min en crédits, j'aimerais simplement revenir sur un élément en particulier, qui, je pense qu'il est important puisqu'on parle de la pandémie, et les collègues des autres oppositions seront certainement d'accord... je pense que j'aimerais beaucoup voir le premier ministre réfléchir à toutes les questions >auxquelles il n'a pas pu répondre par rapport au dernier... par rapport à la dernière année de la pandémie, les questions de la transparence, les questions où on a vu qu'il y avait un cafouillage au niveau de l'éducation. J'aimerais beaucoup que l'on puisse revenir sur ces enjeux et avoir un débat serein sur comment est-ce qu'on va faire pour vraiment sortir des apprentissages de tout ce qui s'est passé pendant cette crise-là, parce qu'encore une fois, visiblement, les différentes enquêtes que nous avons ne répondent pas à ces besoins.

En attendant, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier l'ensemble des personnes qui ont été impliquées dans les échanges, mais aussi dans le travail qui a été fait.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, vous avez complété, vous avez terminé?

Mme Anglade : Oui.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, le temps alloué à l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, conformément à l'entente du 13 avril 2021, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal.

Pour la mise aux voix du programme 1, intitulé Cabinet du lieutenant-gouverneur, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Contre.

Le Président (M. Bachand) : Donc, adopté. Pour la mise aux voix du programme 2, intitulé Services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Contre.

Le Président (M. Bachand) : Donc, adopté. Pour la mise aux voix du programme 8, intitulé Internet haute vitesse et projets spéciaux de connectivité, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Contre.

Le Président (M. Bachand) : Adopté.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 29 avril à 11 h 45, où elle va entreprendre l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille du Conseil exécutif. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 14)