Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, April 15, 2021
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Vol. 45 N° 136
Clause-by-clause consideration on Bill 84, An Act to assist persons who are victims of criminal offences and to facilitate their recovery
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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Jolin-Barrette, Simon
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Labrie, Christine
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Hivon, Véronique
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Weil, Kathleen
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Weil, Kathleen
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Lévesque, Mathieu
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Lévesque, Mathieu
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Labrie, Christine
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Weil, Kathleen
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Lévesque, Mathieu
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Labrie, Christine
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Labrie, Christine
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Jolin-Barrette, Simon
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Lévesque, Mathieu
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Lévesque, Mathieu
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Lévesque, Mathieu
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
11 h (version révisée)
(Onze heures dix-neuf minutes)
Le Président (M.
Bachand) : Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte.
Avant de débuter, je vous rappelle que le
port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de
prendre la parole, tel que prévu lors de l'assemblée du 12 avril 2021 qui
encadre la reprise des travaux parlementaires.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider
les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur
rétablissement.
Avant de débuter,
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie
(Sherbrooke).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je souhaite vous rappeler également
que l'étude des articles 3 à 9, 100 à 104 du projet de loi est suspendue.
De plus, je voudrais revenir sur la
dernière séance. Je vous informe que l'article 120.1, adopté précédemment,
est maintenant numéroté 122.1 parce qu'on avait fait… dans l'amendement initial
du ministre, on disait «après l'article 122», puis on avait aboli deux articles.
Mais ça, on doit garder la séquence des articles, et la correction se fait à la
fin de l'étude détaillée lors de la renumérotation. En tout cas, vous savez ce
que je veux dire. Donc, c'est juste pour un éclaircissement, mais ça ne change
rien dans la séquence des articles. Oui, M. le député.
M. Tanguay
: Monsieur...
excusez-moi de vous faire répéter, donc, suspendus, c'est 3 à 9 et 100 à 104,
c'est ça?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, c'est ça.
• (11 h 20) •
M. Tanguay
: O.K.,
parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Et, lors de la suspension, nous étions rendus à
l'article 167. Interventions? J'avais le ministre. S'il vous plaît, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, conformément à la demande qui nous a été formulée par le député de LaFontaine
à la précédente séance, les équipes ont travaillé à produire pour les membres
de la commission différentes situations d'exemples pour expliquer l'entrée en
vigueur, tout ça. Donc, c'est déposé sur Greffier dans «documents distribués»,
sous «ligne du temps». Donc, vous allez voir, là, si vous allez sur Greffier, «ligne
du temps»... C'est-tu normal que ça sorte comme ça?
M. Tanguay
: Oui,
on l'a, «ligne du temps».
M. Jolin-Barrette : Vous
l'avez puis vous avez plusieurs couleurs?
M. Tanguay
: Si on
l'ouvre, oui, et... oui.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, dans ce document-là, il y a les… et vous avez les numéros d'articles
avec, supposons, une date d'entrée en vigueur. On a pris une date d'entrée en
vigueur <fictive…
M. Tanguay
:
…oui. Et… Oui.
M. Jolin-Barrette :
Donc, dans ce document-là,
il y a les… et vous avez les numéros
d'articles
avec, supposons, une date d'entrée en vigueur. On a pris une date d'entrée en
vigueur >fictive au 1er septembre 2021.
M. Tanguay
: C'est
bon.
M. Jolin-Barrette :
Donc, dans tous les cas d'exemples, pour exprimer... puis on va le voir à
partir de l'article 170, 171, 175, on explique, c'est quoi, la situation
qui prévalait, la situation de la personne, qu'est-ce qui arrive avec l'entrée
en vigueur puis, certaines situations, quand est-ce que la demande de
qualification arrive, quand est-ce que la demande va être jugée recevable ou
non pour départager par quel régime la personne victime va être couverte, par
l'ancien régime ou par le nouveau, parce que les membres de la commission
avaient plusieurs questions relativement à ça, donc on a essayé d'illustrer le
plus de situations qui sont visées par les articles pour les avoir de façon
détaillée. Donc, quand on sera rendus à l'article 170, on pourra, M. le Président,
y faire référence davantage, mais je voulais le distribuer d'entrée de jeu aux
membres de la commission pour avoir comme un portrait visuel sur comment est-ce
que ça rentre en vigueur, les articles, et quelles sont les situations qui vont
être couvertes par l'ancien versus le nouveau régime.
Il faut juste se rappeler qu'avec le
transitoire, dans le fond, dans tous les cas, la personne qui était déjà sous
l'ancien régime, le régime de l'IVAC, O.K., puis on arrive avec la nouvelle loi,
pour tout ce qui est… Oublions, là, le montant forfaitaire, la somme
forfaitaire et les rentes viagères, O.K.? Pour le financier, ça, c'est un
régime particulier. La personne qui avait déjà une rente viagère continue sur
sa rente viagère, il y a une clause d'antériorité. Pour les autres… les
nouvelles aides financières qui sont offertes avec le nouveau projet de loi, la
personne qui était sous le régime de l'IVAC ancien va pouvoir bénéficier des
nouvelles aides.
Donc, exemple, un parent d'un enfant
décédé, mineur, qui auparavant avait 30 séances de psychothérapie sous
l'ancien régime, puis supposons qu'il les a épuisés en date d'aujourd'hui puis
qu'après le 1er septembre, date fictive d'entrée en vigueur du projet de
loi, maintenant c'est désormais illimité, le nombre de séances de
psychothérapie avec le nouveau régime, mais la personne, à cause qu'elle était
déjà victime, va bénéficier de ces nouvelles aides là du nouveau panier de
services. Donc, c'est un ajout, même si elle avait épuisé son nombre de séances
de psychothérapie, anciennement.
M. Tanguay
: ...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay
:
Excusez-moi. Si elle en avait… Mettons qu'elle en a 35, je pense que c'est... 35,
c'était le chiffre…
M. Jolin-Barrette : Je
pense, c'est 30, 30.
M. Tanguay
: 30?
O.K. Si elle avait utilisé 10 puis elle est admissible, au même titre, sur la
nouvelle loi qu'à l'ancienne, elle en avait épuisé 10, il en reste 20 ou elle a
un nouveau 30?
M. Jolin-Barrette : Mais
tout dépendamment de la catégorie de personne victime. Si, dans le nouveau
régime, c'est le même nombre de séances de psychothérapie, il va lui en rester
20, donc pour 30, total. Mais, dans plusieurs cas, dans certaines
situations, comme le parent d'un enfant mineur décédé, lui, il en avait 30,
puis maintenant c'est rendu illimité, donc, malgré le fait qu'il avait épuisé
ses 30, il tombe dans la nouvelle catégorie, il tombe dans l'aide la plus
généreuse.
M. Tanguay
: O.K.
Donc, je reviens à ma <question. Si c'était…
M. Jolin-Barrette :
…il va lui en rester 20, donc pour 30, total. Mais, dans plusieurs cas,
dans certaines situations, comme le parent d'un enfant mineur décédé, lui, il
en avait 30, puis
maintenant c'est rendu illimité. Donc, malgré le fait
qu'il avait épuisé ses 30, il tombe dans la nouvelle catégorie, il tombe dans
l'aide la plus généreuse.
M. Tanguay
:
O.K.
Donc, je reviens à ma >question. Si c'était 20 sous l'ancienne loi puis
qu'il aurait droit à 30, il en aura 10 de plus...
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
M. Tanguay
: ...il
n'en aura pas 30.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est ça.
M. Tanguay
: O.K.,
O.K., c'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
…générale. Donc, pour résumer, outre la question des rentes viagères qui sont
transformées, donc, dans une autre forme d'aide financière, toute…
M. Jolin-Barrette :
Bien, juste un point, la personne qui avait sa rente viagère avant l'entrée en
vigueur de la loi, elle conserve, là, sa rente viagère.
Mme
Hivon
:
Oui, oui, j'espère. C'est une précision essentielle, oui. Mais ce que je veux
dire, c'est qu'outre ça toutes les aides qui sont plus généreuses, programme
d'urgence… bien là, non, parce que ça, c'est du ponctuel, mais, mettons, aide
psychologique, réhabilitation, tout ce qui serait plus généreux va s'appliquer,
même si on reste sous l'ancien régime.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est oui, avec certaines nuances, que je vais
vous faire présentement.
Premièrement, pour l'aide financière
d'urgence, vous n'avez pas besoin d'être une personne victime. Ça, c'est
important de le sortir. Le Programme d'aide financière d'urgence, ça s'applique
à tout le monde, peu importe si on est statut de victime ou non. Pour ce qui
est des nouvelles aides qui sont offertes, O.K., il faut que vous étiez déjà
qualifié d'une… Dans l'ancien régime, vous deviez être une victime, dans le
cadre de l'ancien régime, pour que le régime se continue. Je vous donne un
exemple, puis on aura certainement ce débat-là tout à l'heure, pour des crimes
non admissibles, présentement, dans le fond, c'est… ils vont devenir
admissibles à partir du moment de la sanction de la loi, mais l'infraction criminelle
doit avoir été commise après la sanction de la loi. Donc, je vous donne un
exemple, pour reprendre celui qui a été soulevé en commission parlementaire,
pour exploitation sexuelle. Ce n'est pas un crime commis à ce jour, O.K.? La
loi n'a pas été changée. Donc, la loi va rentrer en vigueur en date du 1er septembre,
supposons, 2021. Donc, à partir de cette date-là, si l'infraction criminelle
est commise, la personne est couverte. La personne victime d'exploitation
sexuelle, supposons, dans le passé, sous ce crime-là, n'est pas admissible au
nouveau régime parce que l'infraction criminelle est survenue antérieurement à
la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Cela étant, en matière
d'exploitation sexuelle, généralement, il y a d'autres infractions de nature
sexuelle qui y sont rattachées qui vont rendre la personne admissible,
notamment agression sexuelle.
Ce qui est important de souligner aussi,
c'est... vous allez voir des cas de figure aussi, la personne qui… Bien, dans
le fond, revenons au cas de l'imprescriptibilité. Donc, les cas qui sont
survenus dans le passé, violence faite contre les enfants, violence sexuelle,
violence conjugale, à partir du moment de la sanction de la loi, ils <deviennent…
M. Jolin-Barrette :
...bien,
dans le fond, revenons au cas de l'imprescriptibilité. Donc,
les cas qui sont survenus dans le passé, violence faite contre les enfants,
violence sexuelle, violence conjugale,
à partir du moment de la sanction
de la loi, ils >deviennent imprescriptibles. Donc, toutes ces
personnes-là qui n'étaient pas admissibles dans le régime actuel vont pouvoir
déposer leur demande.
Quelqu'un qui aurait fait sa demande dans
le passé ou qui ferait sa demande là, là, supposons, pour agression sexuelle
puis qui serait hors délai, O.K... Supposons, moi, je suis une victime
d'agression sexuelle, je présente ma demande aujourd'hui, mais c'est arrivé il
y a quatre ans, puis j'avais la connaissance de l'infraction, je n'étais
pas en impossibilité, en fait, d'agir, là, à ce moment-là, ma demande serait
refusée par l'IVAC en date d'aujourd'hui.
Par contre, ce qu'on fait avec le projet
de loi, c'est qu'on vient réactiver, à partir du moment de l'entrée en vigueur
du projet de loi, 1er septembre 2019, une période de trois ans
supplémentaires pour une demande qui aurait été rejetée pour le seul écoulement
du temps, pour un motif de prescription par l'IVAC. Donc, vous aviez été
agressé sexuellement, vous avez fait votre demande quatre ans après les
faits, vous avez pleine conscience de tout ça. L'IVAC vous dit : Je suis
désolé, le délai, c'était deux ans depuis 2013 ou c'était un an si...
avant 2013. Alors, maintenant, on rajoute une clause de trois ans qui
dit : Pour les victimes d'agression sexuelle, vous pouvez refaire votre
demande dans les trois ans, et là vous redevenez admissible.
M. Tanguay
: ...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke.
M. Tanguay
: Ah!
excusez-moi. Pardon.
Le Président (M.
Bachand) : ...désolé.
Mme Labrie : Ma première
question, c'est : Les personnes qui étaient déjà qualifiées vont être
systématiquement transférées vers le régime, elles n'auront pas à refaire une
demande de qualification à nouveau?
M. Jolin-Barrette : Non.
Dans le fond, leur dossier est glissé à travers le nouveau régime.
Mme Labrie : Puis
j'imagine qu'il y a des données là-dessus, là, le nombre de demandes qui ont
été rejetées parce qu'elles étaient hors délai. Donc, est-ce qu'on a une idée
de combien de demandes ça représente?
M. Jolin-Barrette :
Bien, annuellement, les cinq dernières années, je pense qu'on l'avait, donc
on va vous le sortir.
Mme Labrie : Puis ces
personnes-là, donc, dont on sait que leurs dossiers existent, et ils ont été
rejetés seulement pour ce motif-là, est-ce que l'IVAC va les contacter, ou ça
dépend d'elles, si elles en sont informées, qu'elles ont droit de revenir faire
une demande?
M. Jolin-Barrette :
Bien, nous, on va faire une campagne de publicité pour informer le tout. Mais
il y a des dossiers que ça peut faire 40 ans qu'ils ont été présentés.
Donc, nous, c'est sûr qu'à partir du moment où il va y avoir l'entrée en
vigueur de la loi on va s'assurer de bien diffuser l'information et surtout
avec nos partenaires, avec les CAVAC notamment, avec les organismes qui
viennent en matière de lutte en violence conjugale, sexuelle, pour diffuser
l'information.
Mme Labrie : Donc, eux
pourraient éventuellement recontacter des dossiers, là.
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans la mécanique... il y a des éléments confidentiels, là, puis il faut voir,
mais l'objectif, c'est de faire en sorte de diffuser le plus largement
possible.
Mme Labrie : O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. J'aurais le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
• (11 h 30) •
M. Tanguay
: Sur — juste
pour comprendre aussi — les types d'infractions, il y a trois cercles,
là, puis, à un moment donné, ils sont <concentriques...
>
11 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
…faire en sorte de diffuser le plus largement possible.
Mme Labrie : O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. J'aurais le député de
LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: Sur — juste
pour comprendre aussi — les types d'infractions, il y a trois
cercles, là, puis, à un moment donné, ils sont >concentriques, là, puis
il faut… je veux juste… de comprendre, il y a, de tout temps… on va commencer à
l'appeler l'ancienne puis la nouvelle loi, là, l'ancienne loi et la nouvelle
loi, ça, c'est le premier cercle, s'attachent aux infractions contre la
personne incluses dans le Code criminel. Ça, c'est le premier niveau de
compréhension.
M. Jolin-Barrette : Oui,
sous réserve que, si vous êtes sous le régime de l'ancienne loi, c'est
l'ancienne liste qui s'applique.
M. Tanguay
: C'est
le deuxième, c'est l'annexe. C'est ça, c'est le deuxième cercle, l'annexe, bon.
On rajoute un troisième cercle puis, à moment donné, woups! il y a des cercles
qui se superposent.
Donc, ancienne loi, nouvelle loi, ça prend
une infraction contre la personne, c'est la règle de base, au départ, puis,
dans le Code criminel, s'il n'y a pas ça, oubliez ça. Dans l'ancienne loi, il
faut que vous rentriez dans l'annexe, qui est un passage, qui est l'annexe, la
liste des infractions pour lesquelles on indemnise, et il y a maintenant
2926.1, l'imprescriptibilité conjugale, enfance, violence sexuelle.
M. Jolin-Barrette :
2926.1, c'est en matière civile, ce n'est pas dans le cadre de l'IVAC.
M. Tanguay
: Bien,
c'est-à-dire qu'on y fait écho dans la loi, ici, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Non, mais 2926.1, c'est en matière civile, donc une partie privée qui poursuit
une autre partie privée.
M. Tanguay
: Je
comprends.
M. Jolin-Barrette : Mais,
nous, ce qu'on fait, c'est… oui, on y fait écho, mais c'est un… il y a le…
c'est à partir de 1972, donc les infractions qui sont survenues à partir
de 1972.
M. Tanguay
: Oui.
Ça fait que je vais arrêter de dire «2926.1», les trois, là, conjugal, enfance
et violence sexuelle, il faut... tel que rédigé dans la loi, imprescriptibles,
ces trois-là, il faut qu'ils se déclinent toujours… il faut qu'ils se
rattachent, devrais-je dire, à un acte criminel. Donc, quand on dit «violence
sexuelle», ce n'est pas marqué «violence sexuelle», il faut que ce soit
«agression sexuelle», «violence conjugale» comme telle, ce n'est pas marqué
«violence conjugale», mais ça va être «une agression». Et là «violence
sexuelle», on va embarquer depuis, je ne sais pas quelle date, là, je pense que
c'est 2016, 2015, le proxénétisme, on l'embarque dans le… dans «violence»…
dans l'imprescriptibilité à titre de violence sexuelle, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
nuance à apporter, à partir du 1er septembre 2021, date fictive de la
loi. Si l'infraction survient après, c'est la date de perpétration de
l'infraction pour les nouvelles infractions. Donc, pour… dans le fond, c'est
imprescriptible pour le futur. Toutes les nouvelles infractions qui sont
couvertes à partir du 1er septembre 2021 sont imprescriptibles,
mais il faut que la date de perpétration <de l'infraction soit
le 1er septembre…
M. Jolin-Barrette :
...
après, c'est la date de perpétration de l'infraction pour les
nouvelles infractions. Donc, pour… dans le fond, c'est imprescriptible pour le
futur. Toutes les nouvelles infractions qui sont couvertes à partir
du 1er septembre 2021 sont imprescriptibles, mais il faut que la
date de perpétration >de l'infraction soit le 1er septembre
2021 et plus tard, et plus tard, future.
M. Tanguay
: O.K. Et
on rajoute, prochaine étape, des trois imprescriptibles, si vous avez été
refusé parce que prescrit sous l'ancienne loi, mais que, par ailleurs, vous
rentriez dans l'annexe, c'est là que vous dites que vous avez trois ans pour
faire une demande à partir du 1er septembre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
pour refaire une nouvelle demande.
M. Tanguay
: O.K.
Pourquoi, à ce moment-là, avoir... si c'est imprescriptible, pourquoi faire la
demande dans les trois ans? Autrement dit, dans 30 ans, là, une personne
est victime d'agression sexuelle, par exemple, c'est imprescriptible, elle, si
dans 30 ans elle est victime, à moins que j'aie mal compris, elle... c'est
imprescriptible, alors elle n'aura pas un délai de trois ans, elle pourrait la faire,
la demande, cinq après, 10 ans après, 20 ans après. Pourquoi, ici,
mettre un trois ans?
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est une réactivation du droit. Dans le fond, la personne, là... dans le cadre
du régime de l'IVAC, qui était, jusqu'en 2013, un an, puis entre 2013 puis aujourd'hui,
c'est deux ans, dans le fond, la personne n'était pas admissible parce qu'elle s'est
fait dire : Vous avez excédé votre délai, donc elle a essuyé un refus par
rapport au régime. Ce n'était pas... Dans le fond, l'infraction était couverte,
mais c'était hors délai. Donc, nous, on dit à ces victimes-là : On vous
donne une deuxième chance... bien, ce n'est pas une chance, là, une deuxième...
M. Tanguay
: Occasion.
M. Jolin-Barrette :
...occasion de vous faire indemniser. Dans le fond, on vient dire : Écoutez,
vous aviez été refusé, si vous voulez refaire le processus pour être
admissible, sachez que vous pouvez le faire. On vient réactiver le droit de la
personne.
M. Tanguay
: O.K.
Ça, on aura le débat quand on sera là, c'est dans 70 quelque, là... 170
quelque. On aurait très bien pu dire : On n'a pas de délai de trois ans.
Vu que c'est la philosophie de l'imprescriptibilité, elle pourra... cinq ans
après le 1er septembre prochain, elle pourra faire sa demande. C'est comme
si là j'avais une prescription d'une chose qui revit parce qu'elle était
imprescriptible, c'est... L'antinomie, elle est là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est parce qu'on se retrouve dans une situation où déjà le régime s'est
prononcé par rapport aux événements, donc c'est le principe en droit, notamment,
de chose jugée. Donc, lorsque vous avez chose jugée, généralement, puis dans
tous les régimes, vous ne revenez pas en arrière. Là, on fait vraiment un
spécial pour le cas d'un motif de prescription qui était en place à l'époque
par le législateur, ça fait que c'est vraiment... Au-delà de l'imprescriptibilité,
on vient rajouter une couche de régime exceptionnel pour réactiver le droit
d'un citoyen.
M. Tanguay
: O.K. Est-ce
que le ministre a les chiffres quant au nombre de dossiers qui seraient
touchés?
M. Jolin-Barrette : Je
pense qu'on l'avait pour les cinq dernières années, là, on est en train de le
faire sortir par rapport aux gens qui étaient hors délai.
M. Tanguay
: Parce
que ça, dans le fond, c'est un bon point que vous soulevez, vous l'aviez pour
les cinq dernières années, mais on pourrait remonter une telle décision de
refus pour prescription jusqu'à 1972, dans le fond.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Nous, on revient <jusqu'à...
M. Jolin-Barrette :
...je pense qu'on l'avait pour les cinq dernières années, là, on est en train
de le faire sortir par rapport aux gens qui étaient hors délai.
M. Tanguay
:
Parce que ça, dans le fond, c'est un bon point que vous soulevez, vous l'aviez
pour les cinq dernières années, mais on pourrait remonter une telle décision de
refus pour prescription jusqu'à 1972, dans le fond.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Nous, on revient >jusqu'à 1972, on dit : Toutes les personnes
qui ont fait une demande et que, pour le motif pour lequel ils se sont fait
refuser, l'aide... bien, la couverture de l'IVAC, c'était parce qu'ils étaient
hors délai, on leur dit : Vous repartez.
M. Tanguay
: Est-ce
que... Mon point, si vous avez le chiffre, est-ce qu'au moins, pour les années
les plus récentes, notification ou information en sera donnée aux personnes?
Parce qu'il y a bien du monde qui n'écoute pas nos travaux, là, puis qui ne
vont pas être informés de cela. Est-ce que...
M. Jolin-Barrette :
L'enjeu, là, nous, on va faire de la publicité, on va diffuser aussi, mais ce
qui peut arriver aussi, c'est que la personne elle-même, si on la recontacte,
ça peut avoir pour effet aussi de réactiver la blessure chez la personne aussi.
M. Tanguay
: Oui,
mais dans le sens positif de dire : Vous avez de l'aide, là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, pas nécessairement aussi, parce que la personne qui a fait son
cheminement, qui a fait son processus, qui est passée à d'autres choses aussi,
si l'agent de l'IVAC la recontacte aussi, ça se peut bien que ça la replonge
dans cette situation-là aussi.
M. Tanguay
: Donc,
vous ne le ferez pas, dû à ça.
M. Jolin-Barrette : Entre
autres. Et, dans le fond, on va faire des campagnes de publicité puis on va
informer tous les partenaires.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
:
Juste ça, ce point-là précis de la réactivation potentielle du traumatisme, vous
êtes accompagné dans ça par des experts qui vous disent... je veux dire, vous
êtes assis sur des expertises pour en venir à cette conclusion-là, ou c'est un
sentiment général?
M. Jolin-Barrette : De
ne pas recontacter les gens?
Des
voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
On me dit qu'il y a eu, notamment, des discussions avec l'AFPAD en 2016 par
rapport à la directive.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Et, en 2016, Mme la ministre Vallée, à l'époque, avait émis une directive à
l'IVAC pour faire reconnaître les parents d'enfants assassinés par leurs
ex-conjoints, puis, dans ce qui avait été développé en collaboration avec eux,
il avait été convenu, pour ne pas réactiver la blessure pour les personnes, de
ne pas les contacter, mais de le dire publiquement, tout ça, mais de ne pas spécifiquement
l'indiquer.
Mme
Hivon
:
Moi, je veux juste soumettre respectueusement au ministre que je lui recommande
fortement, pour la question des violences faites aux femmes, de ne pas se baser
sur un avis d'une association de femmes et de personnes disparues, mais vraiment
sur des experts en accompagnement de victimes de ce type de crime là, de trauma,
parce que je trouve ça extrêmement délicat de <prendre...
Mme
Hivon
:
…de ne pas se baser sur un avis d'une
association de femmes et de
personnes
disparues, mais
vraiment sur des experts en
accompagnement de
victimes de ce type de crime là, de trauma, parce que je trouve ça extrêmement
délicat de >prendre une décision sur une base un peu floue, pour le
moins, de ne pas leur offrir spécifiquement quand ça pourrait les aider
grandement, au contraire. Donc, ce n'est peut-être pas simple, tout ça, mais
j'invite le ministre à vraiment se baser sur de vraies expertises avant de
prendre une telle décision.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Bien, moi, M. le Président, je suis très ouvert à ça, notamment à travailler
avec les CAVAC puis à voir comment est-ce que… Parce que vous comprenez qu'on
veut bien faire les choses aussi puis pas que ça soit préjudiciable à la
personne victime. Mais, votre commentaire, je le prends là, puis on va le
regarder de façon… de façon approfondie pour voir…
Parce que, tu sais, c'est sûr que, moi,
mon objectif, c'est de faire en sorte que toutes les personnes victimes qui
veulent avoir besoin d'aide… veulent avoir un soutien, mais puissent l'obtenir,
c'est pour ça qu'on a mis cette clause particulière là pour réactiver. Alors,
l'objectif n'est pas tant… n'est pas de limiter, mais plutôt... parce que ça va
amener un fort volume de personnes, pour leur dire : Vous avez la
possibilité de le refaire. Alors, moi, le plus de victimes qui vont le
demander, le mieux c'est, parce que c'est ça, le sens de la disposition, mais
je prends votre commentaire très positivement.
• (11 h 40) •
Mme
Hivon
:
Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui.
Juste pour bien comprendre, disons qu'on prend un… (panne de son)... ce que
vous annoncez aujourd'hui. Aujourd'hui, l'exploitation sexuelle n'est pas
reconnue en vertu de la loi, donc vous allez le faire sous «agression
sexuelle», c'est ça? Donc, un enfant ou, disons, une fille de 12 ans qui
aurait vécu l'exploitation sexuelle depuis plusieurs années, et que, là, la loi
rentre en vigueur, elle est toujours mineure, 17 ans, mais ses parents,
donc, l'accompagnent dans tout ça, elle, qu'est-ce qui arrive à partir du
moment que la loi est en vigueur?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le cas qui est donné par la députée... le cas d'exemple qui est donné par
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, deux choses...
Mme Weil
: Il n'y
a pas eu de refus, donc ils ne se sont pas adressés… C'est vraiment... ils
arrivent pour la première fois, la loi est adoptée.
M. Jolin-Barrette : Donc, la personne
victime d'exploitation sexuelle... et, comme le disait ma prédécesseure, la
ministre de la Justice, Mme Vallée, bien souvent, lorsqu'il y a
exploitation sexuelle, il y a agression sexuelle aussi, donc cette infraction
criminelle là, elle est déjà couverte dans le régime actuel.
Mme Weil
: Ah!
donc, il n'y a pas d'enjeu, bien, dans le sens de la définition…
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est parce que ce qui arrive, c'est que, souvent, les personnes victimes
d'exploitation sexuelle sont victimes également d'agression sexuelle, bon.
Mme Weil
: Mais
c'est sûr. Oui, c'est ça. Donc…
M. Jolin-Barrette :
Donc, juste pour terminer...
Mme Weil
:
D'accord, oui.
M. Jolin-Barrette : ...dans
le fond, votre victime mineure, là, qui a 12 ans, qui est victime
d'agression sexuelle, donc, si ses parents n'ont pas fait de demande ou il n'y
a pas de majeur pour elle qui a fait une demande, à partir de la sanction de la
loi, sa <demande…
Mme Weil
: ...
donc…
M. Jolin-Barrette :
Donc, juste pour terminer...
Mme Weil
:
D'accord, oui.
M. Jolin-Barrette :
...dans le fond, votre victime mineure, là, qui a 12 ans, qui est victime
d'agression sexuelle, donc, si ses parents n'ont pas fait de demande ou il n'y
a pas de majeur pour elle qui a fait une demande, à partir de la sanction de la
loi, sa >demande devient imprescriptible. Donc, elle pourra la faire le
2 septembre 2021 comme elle pourra le faire le 2 septembre 2045,
il n'y a plus de...
Mme Weil
: Parce
qu'il n'a pas eu de refus.
M. Jolin-Barrette : Il
n'y a pas eu de délai.
Mme Weil
: Et puis
il n'y a pas eu de refus. C'est ça, la différence.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. Prenons un autre exemple, traite de personnes, ce n'est pas un crime qui
est admissible, présentement. Au 1er septembre 2021, date fictive
d'entrée en vigueur de la loi, la personne qui subit une infraction criminelle
le 1er septembre 2021 ou postérieure à cette date-là, dans le fond,
ça devient imprescriptible aussi pour le futur pour votre personne mineure
parce que c'est de la violence subie pendant l'enfance.
Mme Weil
: Donc,
ce que vous faites aujourd'hui, le remède que vous proposez aujourd'hui, c'est
le trois ans, et que vous allez mettre tous ceux victimes d'exploitation
sexuelle sous la rubrique de l'agression sexuelle.
M. Jolin-Barrette : De
violence sexuelle.
Mme Weil
: De
violence sexuelle.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, à partir de l'entrée en vigueur de la loi, toutes les infractions
criminelles contre la personne qui constituent de la violence sexuelle
deviennent imprescriptibles, même chose pour la violence subie pendant
l'enfance, même chose pour la violence conjugale. Dans le cas de violence subie
pendant l'enfance, une violence sexuelle constitue une violence subie pendant
l'enfance aussi, là, donc ça peut s'inscrire sur plusieurs vocables.
Mme Weil
: Mais
s'ils ont agi vis-à-vis l'IVAC, c'est là qu'il y a un problème s'il y a eu un
refus.
M. Jolin-Barrette : Non,
sous réserve de... C'est pour ça qu'on met la clause de trois ans
supplémentaires, pour dire : Votre droit, si vous étiez hors délai à
l'époque, bien, c'est ça, le critère, c'est hors délai. Si vous étiez hors
délai à l'époque, on réactive votre droit pour une période de trois ans. Par
contre, si dans le passé vous faites une demande pour une infraction criminelle
qui n'était pas couverte, prenons le cas de traite de personnes, je suis un
adulte, j'ai été victime de traite de personnes en... l'an passé, j'ai fait ma
demande à l'IVAC, l'IVAC dit : Bien, on ne vous indemnise pas, ce n'est
pas un crime qui est couvert, alors, ça, cette demande-là ne peut pas être
réactivée. Donc, il faut que, les nouveaux crimes que l'on rajoute, la
perpétration de l'infraction arrive après l'entrée en vigueur de la loi.
Mme Weil
: Et ils
n'auraient pas le droit de... parce que, dans la traite des personnes, il y a
l'agression sexuelle, ou il y a toutes sortes de droits... finalement,
d'autres, comment dire, dispositions dans le Code criminel que la personne
pourrait <invoquer.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bon, bien là...
Mme Weil
: Et
donc...
M. Jolin-Barrette :
…
la perpétration de l'infraction arrive après l'entrée en vigueur de la
loi.
Mme Weil
: Et
ils n'auraient pas le droit de... parce que, dans la traite des personnes, il y
a l'agression sexuelle, ou il y a toutes sortes de droits... finalement
d'autres, comment dire, dispositions dans le Code criminel que la personne
pourrait >invoquer.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bon, bien là...
Mme Weil
: Et donc
faire un nouveau dossier.
M. Jolin-Barrette : À ce
moment-là, vous soulevez un très bon point. Donc, dans ce cadre-là, s'il s'agit
de traite de personnes, mais qu'il y a des infractions criminelles, notamment
agression sexuelle, qui sont une infraction imprescriptible, là, à ce moment-là
la personne pourra se faire indemniser même si le crime de traite de personnes
n'était pas couvert.
Mme Weil
:
Privation de droit... je ne sais pas, je n'ai pas le Code criminel devant moi,
mais j'imagine…
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond…
Mme Weil
: …la
violence physique ou l'agression physique aussi.
M. Jolin-Barrette : Si c'était
dans la liste des… il y en avait quoi, 40, 42?
Mme Weil
: Ah oui,
il faut que ce soit dans… oui, ça doit être là-dedans.
M. Jolin-Barrette : Si c'était
dans cette liste-là, même si exploitation sexuelle ou traite de personnes n'étaient
pas couvertes à l'époque, mais, s'il y a une infraction…
Mme Weil
: Reconnue.
M. Jolin-Barrette :
…criminelle reconnue qui était dans la liste, à ce moment-là, ça s'applique.
Donc, je vous redonne l'exemple d'exploitation sexuelle, bien souvent, en
matière d'exploitation sexuelle, il y a agression sexuelle, et donc la demande
est de facto imprescriptible.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : À partir de
l'entrée en vigueur de la loi, les aides qui sont données à une victime
d'exploitation sexuelle ou à une victime d'agression sexuelle, est-ce qu'elles
sont similaires? Est-ce qu'elles sont identiques?
M. Jolin-Barrette :
Bien, elles sont même supérieures. Vous voulez dire les aides paramétriques
autour, là?
Mme Labrie : Disons, la
date fictive du 1er septembre, à partir de cette date-là, c'est quoi, la
différence entre les aides que va recevoir une victime d'exploitation sexuelle
puis une victime d'agression sexuelle, là, simple, je… simple, dans le sens où
une agression…
M. Jolin-Barrette : Bien,
revenons sur notre tableau qu'on vous a distribué. Donc là, vous, c'est pour la
victime directe?
Mme Labrie : Oui
M. Jolin-Barrette :
Donc, la personne elle-même, elle va avoir de l'aide pour la réinsertion
sociale, de l'aide pour l'assistance médicale, le remboursement de certains
autres frais, de l'aide pour la réinsertion professionnelle, de l'aide pour la
réadaptation physique, de l'aide pour la réhabilitation psychothérapique ou
psychosociale, de l'aide palliant la perte de revenus, puis une somme
forfaitaire pour les séquelles permanentes.
Mme Labrie : Tout ça, les
deux, c'est la même chose, peu importe que ce soit une agression sexuelle
isolée ou que ce soit de l'exploitation sexuelle, c'est les mêmes aides à
partir de l'application de la loi.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
votre question c'est : À partir… dans le nouveau régime, est-ce que c'est
les mêmes aides?
Mme Labrie : Oui
M. Jolin-Barrette : La
réponse c'est oui, c'est les mêmes aides.
Mme Labrie : C'est
exactement les mêmes aides.
M. Jolin-Barrette : Peu
importe l'infraction dont vous êtes victime, la notion de qualification c'est votre
notion de personne victime. À partir du moment où vous êtes une personne
victime, vous êtes qualifiée comme personne victime, peu importe la nature du
crime, qui est un crime contre la personne, vous avez droit au même panier <de
services...
Mme Labrie : ...
c'est
exactement les mêmes aides.
M. Jolin-Barrette :
Peu importe l'infraction dont vous êtes victime, la notion de qualification c'est
votre notion de personne victime. À partir du moment où vous êtes une personne
victime, vous êtes qualifiée comme personne victime, peu importe la nature du
crime, qui est un crime contre la personne, vous avez droit au même panier >de
services.
Mme Labrie : Ça fait
qu'il n'y a pas plus ou moins de séances selon le type de crime.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est en fonction des besoins de la personne. Ça, c'est pour la personne
victime ayant subi l'infraction. On a vu préalablement que, pour les
différentes aides, ça varie en fonction de la catégorie de personne victime.
Donc, exemple...
Mme Labrie : Mais jamais
de la catégorie de crime?
M. Jolin-Barrette : Non.
Dans le fond, là...
Mme Labrie : Bien, en fait, ce
que je cherchais à savoir, là, c'est : une personne victime d'exploitation
sexuelle, qui a donc vécu probablement des dizaines, voire des centaines
d'agressions sexuelles, qu'on lui dit : Malheureusement, ton exploitation
sexuelle, elle a eu lieu en 2020, au printemps 2021, donc tu n'es pas admissible
parce que la loi a été adoptée après, on lui dit : Mais tu peux présenter
ta demande en disant que tu as subi une agression sexuelle, elle ne sera pas
pénalisée en recevant moins d'aide parce qu'elle n'a pas pu soumettre sa
demande en parlant du crime plus grand qu'elle aurait subi.
M. Jolin-Barrette : Si
la personne a subi une infraction criminelle qui est une agression sexuelle,
elle a droit au même panier de services. Donc, ce n'est pas... Dans le fond,
l'offre n'est pas offerte... l'offre de services n'est pas offerte en raison de
la nature de l'infraction criminelle. Ce qui est regardé, dans le fond, c'est
la même chose pour toutes les personnes victimes d'infraction criminelle, il
n'y a pas... si c'est une voie de fait, il n'y a pas moins de services que si
c'est une agression sexuelle, ça va être en fonction des besoins de la
personne. Dans le fond, elle a accès à ces aides-là et elle peut y aller, ce
n'est pas en fonction de la nature du crime.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'on est prêts à retourner à l'étude l'article 167? Parce
qu'on va revoir le tableau à partir des articles 170. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
si vous me permettez, M. le Président, juste parce que c'est intéressant, ce
qu'on fait là puis on débroussaille beaucoup, parce que, si on y va lorgnette,
par lorgnette, par lorgnette, il va y avoir de la redite, mais là en ayant le
cas d'espèce puis...
Alors, on prend la date d'entrée en
vigueur fictive du 1er septembre 2021. Je suis victime d'agression
sexuelle en 2015, je fais, sous l'ancienne loi, une demande d'indemnisation en
2020, je suis prescrit. Par contre, à partir du 1er septembre 2021, j'ai
trois ans pour refaire une demande. Parfait. Même cas, mais je ne fais pas de
demande sous l'ancienne loi, «sky is the limit».
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, la demande est imprescriptible.
M. Tanguay
: Vous
voyez que la personne qui n'a pas fait de demande a plus de droits que celle
qui en a fait une.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est parce qu'on vient, dans une situation, réactiver un droit, mais
effectivement, à juste titre, comme le député de LaFontaine l'a dit, ça crée
des situations particulières. La personne avait demandé de l'aide, elle s'était
fait dire non parce que <c'était...
M. Tanguay
: …
celle
qui en a fait une.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est parce qu'on vient, dans une situation, réactiver un droit, mais,
effectivement, à juste titre, comme le député de LaFontaine l'a dit, ça crée
des situations particulières. La personne avait demandé de l'aide, elle s'était
fait dire non parce que >c'était prescrit, donc la décision a été
rendue. Là, nous, on vient dire : C'est une décision administrative de
l'État. Donc, on vient retourner sur la décision administrative puis on dit :
Il y a un régime particulier qui s'applique.
M. Tanguay
: Mais,
je reviens là-dessus, il faudrait faire quelque chose, je suis sûr que le
ministre en convient, une personne qui n'aurait pas fait de demande aurait plus
de droits qu'une personne qui en aurait fait une.
M. Jolin-Barrette : Mais
la personne a déjà exercé ses droits. Dans le fond, dans les faits, là, la
personne a déjà fait sa demande au niveau de l'État, et elle avait eu perte de
droit. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient lui ajouter une période
supplémentaire de trois ans.
M. Tanguay
: Je
suis d'accord, mais c'est juste ça qui choque l'entendement.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, c'est le principe de la chose jugée.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: …qu'on
va revenir souvent, donc, ça va être la réaction du public, on l'a déjà vu,
c'est que c'est le droit qui a évolué, c'est la connaissance... c'est comme la
science qui évolue, et l'exploitation sexuelle… Et d'ailleurs vous avez… votre gouvernement,
ça faisait des années que vous avez travaillé sur ce dossier-là et que vous
avez décidé : Bon, il faut qu'on agisse, parce qu'il y avait de plus en
plus d'information sur ce que vivaient les mineurs. Et le collègue, d'ailleurs,
député de la CAQ, je ne me rappelle plus le comté, mais qui a vraiment milité
pour ça...
Donc, il y a le droit qui change, il y a
la réalité qui change, il y a une prise de conscience. Donc, son droit était
là, mais personne ne le reconnaissait, parce qu'il y avait un système de droit
qui ne le reconnaissait pas, dans son index ou dans son annexe, ce crime-là. Et
je pense que c'est ça qui va être un mur, là, presque impossible pour les gens
qui ont vécu ça, de vivre… de survivre ça, là, je pense qu'il faut… Les
solutions qu'on leur apporte, ce n'est pas vraiment des remèdes pour la
souffrance qu'elles ont parce que la chose jugée, la chose jugée…
Quand il y a une évolution tellement
rapide, quand… bien, tellement rapide… Honnêtement, c'est les cinq dernières
années, toute cette prise de conscience, violence conjugale, exploitation
sexuelle des mineurs... avec les réseaux sociaux, d'ailleurs, il y a des… à
chaque semaine, il y a un article sur l'exploitation qui se fait sur les
réseaux sociaux, le gouvernement réagit, et on est tous choqués par tout ça.
C'est comme si le voile est levé sur une réalité qui était là, mais on n'était
pas vraiment… il n'y avait pas de prise de conscience. Je ne parle pas de
remonter peut-être, je ne sais pas, 30 ans ou… Mais moi, je pense qu'il va
falloir… Quand on sera sur les articles précis, je pense, c'est cet enjeu-là…
La chose jugée, est-ce que c'est vraiment un principe qui s'applique? Et aussi
de voir dans d'autres systèmes... Je veux juste attendre...
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous écoute en même temps, Mme la députée.
Mme Weil
: Non, c'est
juste <voir...
Mme Weil
: ...
peut-être,
je ne sais pas, 30 ans ou… Mais, moi, je pense qu'il va falloir… Quand on
sera sur les articles précis, je pense, c'est cet enjeu-là… La chose jugée,
est-ce que c'est vraiment un principe qui s'applique? Et aussi de voir dans
d'autres systèmes... Je veux juste attendre...
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous écoute en même temps, Mme la députée.
Mme Weil
: Non,
c'est juste >voir si, dans d'autres régimes où il y a eu des changements
importants comme ça, où on reconnaît... parce que les choses ont évolué dans la
société, et comment ils ont opéré cette période de transition. Et il y a
certainement... moi, je ne me rappelle plus des principes, il y a des principes
de droit, quand on fait la législation, quand on est, justement, dans une période
de transition, là, c'est un peu ce que vous nous montrez, et vous trouvez des
solutions pour essayer de remédier, donc, à certains cas particuliers qui
pourraient aider certaines victimes. Vous voulez trouver une solution.
Alors, je voulais juste savoir si... je ne
sais pas si c'est maintenant ou quand on viendra sur un article plus précis
dans les autres régimes, que ça soit pour la SAAQ ou dans un contexte
d'accident de travail, et qu'il y a eu un changement de régime, puis qu'il y a
une période de transition, quels sont les principes de droit qu'ils ont utilisé
pour élargir, peut-être, plus qu'on aurait pensé? C'est la question que je
pose.
M. Jolin-Barrette :
Bien, à moins que je me trompe aussi, là, dans 2926.1, pour des éléments qui
ont été... Est-ce qu'on réactive la prescription, dans 2926? Je crois que oui.
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Oui, dans le fond, on réactive pour 2926.1 pour trois ans, il me semble,
et, pour le caractère successoral, je pense que c'est dans l'année, il me
semble.
Donc, c'est sûr qu'on vient complètement
jouer dans les règles normales du droit avec ce qu'on fait, présentement. On
réactive quelque chose qui était éteint, qui n'est pas traditionnel en droit,
là, de raviver un droit, mais c'est un choix qu'on fait, de le dire. Oui, on
tasse le droit, la façon normale de faire du droit, et on dit aux personnes
victimes : On réactive votre droit pour que vous puissiez être indemnisé
dans ces trois années-là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Donc, on... 167. Oui, M. de LaFontaine... député de LaFontaine?
M. Tanguay
: ...question
très courte de compréhension. Quand on disait que la personne qui est sous
l'égide de l'ancienne loi va pouvoir bénéficier, même pour l'avenir, des aides maintenant
bonifiées sous la nouvelle loi, on inclut aussi la section «soutien aux
personnes victimes», n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : «Soutien
aux personnes victimes» dans la partie I?
M. Tanguay
: Oui,
bien, titre II, oui.
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, dans la première partie du projet de loi, là, ça, là, c'est
toutes les personnes victimes d'infractions criminelles.
M. Tanguay
: Bien,
indépendamment du régime.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, ce que je veux dire, c'est que, déjà, là, actuellement, là, dans
l'aide aux victimes d'actes <criminels...
M. Jolin-Barrette :
…dans la partie I?
M. Tanguay
:
Oui, bien, titre II, oui.
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, dans la première partie du projet de loi, là, ça, là, c'est
toutes les personnes victimes d'infractions criminelles.
M. Tanguay
:
Bien, indépendamment du régime.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, ce que je veux dire, c'est que, déjà, là, actuellement, là, dans
l'aide aux victimes d'actes >criminels, ce n'est pas limité à ceux qui
sont sur la liste de 42, l'ancienne liste. Dans le fond, là, vous, là, vous
êtes victime de fraude fiscale, là, vous êtes une victime d'infraction
criminelle, mais vous avez déjà le soutien et l'aide qui est prévu dans la Loi
sur l'aide et dans la partie I de la loi.
M. Tanguay
: O.K.
Ça fait que, ça, il n'y a pas de date d'entrée en vigueur, tout le monde y a
droit, indépendamment des régimes.
M. Jolin-Barrette : Tout
le monde y a droit, comme c'est le cas actuellement.
M. Tanguay
: O.K.
M. Jolin-Barrette : En
fait, ce n'est pas tout dépendant des régimes, c'est tout dépendant de l'infraction
criminelle. Dans la Loi sur l'aide, là, où maintenant, désormais, dans la
première partie de la loi que nous avons, ce n'est pas en fonction de la nature
de l'infraction criminelle, vous êtes couvert dès que vous êtes une victime
d'infraction criminelle, bien qu'elle ne soit pas une infraction criminelle
prévue contre la personne.
M. Tanguay
: Donc,
elle…
M. Jolin-Barrette :
Donc, actuellement, vous n'étiez pas sur la liste des 42 crimes où vous
pouviez aller au CAVAC puis vous faire soutenir. Ça va demeurer.
M. Tanguay
: O.K. C'est
bon.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Donc, avec votre accord, on serait maintenant à l'étude de l'article 167.
Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
dans le fond, 167, on en était à une discussion, j'ai deux angles de
compréhension que j'aimerais éclaircir avec le ministre, M. le Président.
Quand on dit… quand… O.K., ce qu'on commence à comprendre à 167, c'est que ce
qui va vous faire tomber, entre guillemets, soit sous l'ancien régime ou le
nouveau régime, c'est la date de consolidation, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est la date où le… pas l'atteinte?
Une voix
: …
M. Jolin-Barrette : L'incapacité,
c'est ça, c'est la date où l'incapacité est survenue.
M. Tanguay
: O.K.
Parce que, là, on parle de la date où l'incapacité est survenue, et elle peut
être indépendante de l'agression, de l'acte violent, là, appelons ça l'acte
criminel commis.
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Prenons un cas... Donc, c'est la date de l'incapacité. On a commencé là-dessus
mardi un petit peu, là, puis, pour apporter de la clarification, on va prendre
un cas d'exemple où vous chevauchez les deux régimes. Donc, on va mettre... pour
les fins de la commission, mettons notre date d'entrée en vigueur toujours au
1er septembre 2021. Donc, la personne a été victime d'une infraction
criminelle, 1er janvier 2021, la date d'entrée en vigueur est le
1er septembre 2021, donc le nouveau régime s'applique à partir du
1er septembre 2021. La personne a subi sa blessure le 1er janvier
2021, elle… son incapacité <survient le 1er août…
>
12 h (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...en vigueur est le 1er septembre 2021, donc le nouveau régime s'applique
à partir du 1er septembre 2021. La personne a subi sa blessure le
1er janvier 2021, elle... son
incapacité >survient le
1er août 2021, donc un mois avant l'entrée en vigueur, O.K.? Elle va voir
son médecin pour se faire consolider une semaine avant la date d'entrée en
vigueur du 1er septembre 2021, elle est couverte par l'ancien régime de
l'IVAC, donc rente viagère, tout ça.
Deuxième cas d'exemple. Elle va voir son
médecin le 2 septembre 2021, une journée après l'entrée en vigueur de la
nouvelle loi. Elle va être quand même couverte par l'ancien régime de rente
viagère, parce que l'incapacité est survenue avant l'entrée en vigueur de la
nouvelle loi, avant le 1er septembre 2021. Donc, le critère de
rattachement n'est pas l'état de la consolidation, mais est la date de l'incapacité
de la personne. Donc, la personne, supposons qu'elle aurait été voir son
médecin au 1er août, puis, je ne sais pas, là, le médecin, il prend deux
mois de vacances, fictif, puis qu'il n'a pas transmis son rapport à la DGIVAC
avant le 1er octobre 2021, bien, la personne va être quand même couverte
par l'ancien régime parce que son incapacité était présente avant l'entrée en
vigueur du nouveau régime.
C'est vraiment la date d'incapacité, ce
n'est pas la date de transmission du rapport, ce n'est pas la date à laquelle
le médecin a consolidé ou a constaté. Ce n'est pas la date de votre rendez-vous,
là. Il n'y aura pas de course au médecin avant le 1er septembre 2021 pour
avoir mon rendez-vous. Ce qu'on veut faire, c'est ne pas pénaliser la personne
victime. Donc, même si la date de son rendez-vous médical ou même la
transmission du rapport survient après la date d'entrée en vigueur du projet de
loi, si l'incapacité était présente avant la date d'entrée en vigueur du projet
de loi, elle sera couverte par l'ancien régime.
Si, par contre, l'incapacité de la personne...
Je me suis fait agresser le 1er janvier 2021, mais je fonctionne
normalement pendant un an. J'arrive au 1er janvier 2022. Je me replonge
dans mes souvenirs, ça fait un an. Là, je deviens en situation d'incapacité par
rapport à l'infraction, là, à ce moment-là, je vais être couvert par le nouveau
régime.
M. Tanguay
:
Précisément sur ce dernier exemple là, si, le 1er janvier 2020, je suis
agressé ou je subis un acte criminel qui n'est pas couvert par l'annexe mais
que l'incapacité arrive en 2022, est-ce que mon incapacité va faire en sorte
que ce qui n'était pas couvert <sous l'annexe...
M. Tanguay
:
...
2020, je suis agressé ou je subis un acte criminel qui n'est pas
couvert par l'annexe, mais que l'incapacité arrive en 2022, est-ce que mon
incapacité va faire en sorte que ce qui n'était pas couvert >sous
l'annexe six mois avant la date de l'entrée en vigueur, là, ça l'est, couvert?
M. Jolin-Barrette : Non.
Dans le fond, pour les crimes qui ne sont pas couverts, il faut que la
perpétration de l'infraction arrive après la date d'entrée en vigueur de la
loi.
M. Tanguay
: O.K.
C'est là aussi où on a une autre incongruité, je pense, selon mon niveau de
compréhension, c'est que l'acte de survenance de l'agression, s'il est sous...
la date de survenance, si elle est sous l'ancien régime, elle va déterminer si
je suis couvert ou pas, mais, pour ce qui est des bénéfices, ce sera la date de
survenance de l'incapacité. Ça veut dire que, si mon incapacité arrive l'autre
bord du 1er septembre, je n'aurai pas le droit au viager.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: C'est
là où il y a des incongruités, voyez-vous?
M. Jolin-Barrette : Bien
non, moi, je trouve ça plutôt logique parce que, dans le fond, ce qui est
évalué, c'est l'incapacité de la personne. On vient l'indemniser pour son
incapacité de la personne.
M. Tanguay
: Donc,
si la personne est victime d'un acte le 1er janvier 2021, d'un acte
criminel qui n'est pas dans l'annexe, mais que l'incapacité arrive après le 1er septembre,
puis que, là, ce serait couvert, est-ce qu'elle va être couverte?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: Elle
n'est pas couverte.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que, dans le fond, l'incapacité créée... L'incapacité découle d'une
infraction criminelle, O.K., le fait générateur de votre incapacité, c'est
l'infraction criminelle. Jusqu'à ce que je dépose le projet de loi n° 84, le législateur disait : Bien, nous, on ne
couvre pas ces crimes-là. Maintenant, on les rend admissibles, mais à partir de
la date d'entrée en vigueur du projet de loi, puis il faut que ce soit relié.
Dans l'exemple que vous donnez, je suis victime d'une infraction criminelle qui
n'est pas couverte au 1er janvier 2021, donc le crime n'est pas couvert, le
régime ne le couvre pas, actuellement.
M. Tanguay
: Je ne
suis pas couvert.
M. Jolin-Barrette : Vous
n'êtes pas couvert.
M. Tanguay
: Puis,
même après le nouveau régime, je ne suis pas couvert...
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
:
...même si c'était survenu sous l'égide, évidemment...
M. Jolin-Barrette :
L'infraction criminelle, la perpétration de l'infraction doit survenir après la
date d'entrée en vigueur de la loi.
M. Tanguay
: Il y
a non-rétroactivité de la qualification des actes pour être couvert sous le
nouveau régime.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
M. Tanguay
: C'est
aussi simple que ça. Par contre, on voit que la date de la... Alors, si c'est
un acte criminel, le 1er janvier 2021, qui est couvert par l'annexe, pas
d'incapacité, mais que l'incapacité survient l'autre bord du 1er septembre,
à ce moment-là, je n'aurai pas droit au viager, ça va être somme forfaitaire,
puis j'aurai droit à tout l'univers du 84, mais à aucunement l'univers <du
régime ancien, c'est ça...
M. Tanguay
: …
mais
que l'incapacité survient l'autre bord du 1er septembre, à ce moment-là,
je n'aurai pas droit au viager, ça va être somme forfaitaire, puis j'aurai
droit à tout l'univers du 84, mais à aucunement l'univers >du régime
ancien, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Je
vais le répéter. Si le 1er janvier 2021, je suis victime d'une agression couverte
par l'annexe, régime ancien, je n'ai pas d'incapacité, mais l'incapacité, woups!
elle survient l'autre bord du 1er septembre…
M. Jolin-Barrette :
C'est le nouveau régime qui s'applique.
M. Tanguay
: C'est
le nouveau régime qui s'applique. Alors, c'est là où je vois un débalancement.
Je me qualifie sous l'ancien régime, mais j'aurai tous les bénéfices et, on va
se le dire, les désavantages du nouveau régime. Autrement dit, la rente
viagère, par exemple, je n'y aurai pas droit, même si, par ailleurs, je m'étais
qualifié, parce que mon incapacité est survenue sous le nouveau régime.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Parce qu'on n'oublie pas que, dans le fond, le régime est là pour faire en
sorte de venir accompagner la personne qui a eu une atteinte à sa personne.
M. Tanguay
: Donc,
l'acte… la date de survenance de l'acte détermine l'admissibilité sous l'ancien
régime...
M. Jolin-Barrette :
Bien, oui, notamment fondée sur la liste des infractions.
M. Tanguay
: ...et
la date de l'incapacité, qui est fils ou fille de l'acte, la date de
l'incapacité détermine les bénéfices auxquels j'aurai droit ou pas. Donc,
l'acte me qualifie ou pas, et la date d'incapacité me dit la nature des
bénéfices auxquels j'aurai droit, soit l'ancien ou le nouveau.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais il faut juste faire attention, parce que la date d'incapacité, là, c'est
en fonction de votre préjudice permanent, notamment. Dans le fond, vous pourriez
avoir des aides qui sont fournies sous l'ancien régime. Mais votre incapacité,
quand est-ce qu'elle démarre? Elle démarre lorsqu'elle est évaluée... bien, pas
lorsqu'elle est évaluée, lorsqu'elle est présente.
M. Tanguay
:
Lorsqu'elle est… Puis il y aura un débat lorsqu'on va la reconnaître aussi. Il
y en a qui vont dire : Bien, cette incapacité-là est arrivée à telle date.
Il va peut-être y avoir un débat d'experts de la santé aussi.
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'on veut s'assurer que le régime fasse en sorte, là, de venir… de replacer la
personne dans sa situation puis que, pour elle, elle puisse l'avoir au moment
où les faits sont survenus, donc… bien, pas au moment où les faits sont
survenus, au moment où l'incapacité est survenue. Donc, si votre incapacité,
là, survient deux mois après, là, malgré l'entrée en vigueur du nouveau régime,
vous auriez eu droit à cette aide-là à ce moment-là, même si vous faites
reconnaître votre incapacité quatre mois après. Ça fait que, 1er janvier,
vous avez l'infraction, 1er mars, votre incapacité survient, mais vous
faites reconnaître votre incapacité uniquement quatre mois plus tard, mais on
vous remet dans la situation de votre incapacité qui était avérée à partir du 1er mars.
M. Tanguay
: O.K.,
je comprends. Ne pourrions-nous pas…
M. Jolin-Barrette :
Puis, tu sais, c'est au moment où <le besoin survient…
M. Jolin-Barrette :
...survient, mais vous faites reconnaître votre incapacité uniquement quatre
mois plus tard, mais on vous remet dans la situation de votre incapacité qui
était avérée à partir du 1er mars.
M. Tanguay
:
O.K., je comprends. Ne pourrions-nous pas…
M. Jolin-Barrette :
Puis, tu sais, c'est au moment où >le besoin survient de la personne.
M. Tanguay
:
Parfait. Ne pourrions-nous pas, à moins que vous m'expliquiez que ça ne
s'applique pas en l'espèce, dire que, dans tous les cas d'analyse... je
comprends ce qu'on vient de dire, puis ça va être un peu contradictoire, là,
mais que l'on donne l'aide, qu'on octroie l'aide la plus généreuse? Là, je veux
dire : Non, on n'a pas à se casser la tête, ça va être l'aide du régime
basée sur la date de survenance de l'incapacité, donc il n'y a pas besoin
d'avoir un débat de l'aide la plus généreuse là-dessus...
• (12 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est au moment de la date d'incapacité puis du besoin.
M. Tanguay
: ...ou
d'aide la plus généreuse ou de donner l'option à une personne, par exemple,
d'avoir un viager, une rente viagère ou une somme forfaitaire. Je veux dire, le
régime que l'on va appliquer va déterminer ce à quoi la personne aura droit...
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
M. Tanguay
: ...et
on ne va pas avoir d'options offertes à la personne, il n'y a pas vraiment... O.K.,
je comprends.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
:
...c'est le principe de tous ces régimes de compensation pour incapacité, que
ça soit sur les accidents d'automobile ou les accidents de travail. Quand on
change le régime, c'est toujours ces principes, c'est l'incapacité... ou bien il
y a peut-être d'autres...
M. Jolin-Barrette : Ce
qu'on me dit, c'est que, généralement, c'est la date de l'événement, alors
nous, on est plus flexibles que ça.
Mme Weil
: O.K., oui.
Et donc, ça, est-ce que c'est vous... c'est particulier, donc, c'est unique,
dans ce sens-là, ce régime?
M. Jolin-Barrette :
Bien, ce qu'il faut faire, il faut réussir de prendre en compte... C'est parce
que le régime n'est pas le même pour la personne victime d'une infraction
criminelle. Nous, notre désir, là, c'est de faire en sorte, là, qu'elle-même
mais que son noyau familial aussi soient couverts. Donc, c'est la transition,
parce qu'on ne part pas d'un nouveau régime, là, c'est ça qui arrive, tu sais.
S'il n'y avait pas eu l'IVAC, antérieurement, puis qu'on était arrivés juste
avec le projet de loi, ça aurait été beaucoup plus simple, mais là on se
retrouve avec une situation où il y a un régime, puis là on vient bonifier le
nouveau régime, mais il faut que ça s'imbrique les deux ensemble. Donc, on fait
la transition vers les personnes sans toucher à ceux qui ont déjà une rente
viagère, qui vont se perpétuer au-delà.
Tu sais, je vous donne un autre exemple au
niveau de la transition, sur l'aide financière palliant la perte de revenus.
Dans l'ancienne loi, vous n'aviez pas de délai de trois ans pour le faire, dans
le nouveau régime vous avez un délai de trois ans. Donc, lorsque la nouvelle
loi <entre en vigueur...
M. Jolin-Barrette :
…je vous donne un autre
exemple au niveau de la transition, sur l'aide
financière palliant la perte de revenus. Dans l'ancienne loi, vous n'aviez pas
de délai de trois ans pour le faire, dans le nouveau régime vous avez un délai
de trois ans. Donc, lorsque la nouvelle loi >entre en vigueur, vous allez
avoir trois ans à partir de la date d'entrée en vigueur. Ça fait que supposons
que vous étiez sous l'ancien régime, déjà sur de l'aide de remplacement de
revenu, puis ça faisait deux ans que vous étiez là, bien, ce qu'on fait avec la
transition, c'est qu'on ne vous rajoute pas juste une année après, on vous
rajoute un trois ans au complet. Donc, on repart tout le monde à neuf. Donc,
ces personnes-là vont avoir eu, supposons, cinq ans, plus le deux ans
supplémentaires, possiblement, ils vont possiblement avoir été sept ans sur le
régime. Donc, on a ajouté au niveau de la transition, mais c'est sûr que c'est…
Ce qui est plus simple, dans le cadre d'une législation, c'est sûr que, quand
on part de rien puis qu'on arrive avec le régime, il n'y a pas de mesure
transitoire à apporter, là.
Mme Weil
: O.K.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Est-ce qu'il pourra survenir des cas d'espèce où une personne sera indemnisée
sous l'ancien régime, mais qui, par ailleurs, pourra avoir
droit — j'imagine que oui, là — à la réinsertion
professionnelle?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Dans le fond, là... Puis je ne me trompe pas...
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : O.K.,
c'est ça. Toutes les personnes qui sont indemnisées en vertu de l'IVAC, dans le
fond, il y a leur régime qui continue, mais, à la date d'entrée en vigueur de
la nouvelle loi, ils bénéficient des nouvelles aides aussi. Donc, c'est
l'exemple que je vous donnais, supposons, pour les séances de psychothérapie,
le parent d'un enfant mineur décédé, il avait 30 séances, avant. Puis là, au 1er octobre
2021, il a besoin de soutien psychologique, il avait épuisé ses séances sous
l'ancien régime, mais là, dans le nouveau régime, c'est un nombre de séances
illimité, donc il va pouvoir bénéficier des aides du nouveau régime.
M. Tanguay
: Mais qu'en
était-il — vous en avez parlé, là — d'aide en situation
d'urgence lorsque les délais seront courts, puis ça va se chevaucher, la
personne pourra, même si elle est sous l'ancien régime, avoir… Le délai de ça,
là, c'est indépendamment des régimes, situation d'urgence, on intervient?
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, le programme d'aide en situation d'urgence, vous n'avez pas besoin
d'être une personne victime. Dans le fond, là, il faut vraiment sortir le
programme, là, de la réflexion du transitoire, tout ça, ça, c'est offert à tout
le monde. Dans le fond, ce n'est même pas un critère de qualification de :
Est-ce qu'il y a eu infraction criminelle ou non? C'est admissible, c'est
l'événement, la situation dangereuse, vous êtes dans un climat toxique, on vous
sort de votre milieu.
M. Tanguay
: Dans…
La personne qui était sous l'ancien régime, là on tombe dans le nouveau régime,
là on comprend, là, que tout va suivre, puis, s'il y a des aides disponibles
dans le nouveau régime, auquel vous êtes une victime indemnisée sous l'ancien,
auxquelles vous pourriez <prétendre, on va vous les donner…
M. Jolin-Barrette :
...
on vous sort de votre milieu.
M. Tanguay
:
Dans… La personne qui était sous l'ancien régime, là on tombe dans le nouveau
régime, là on comprend, là, que tout va suivre, puis, s'il y a des aides
disponibles, dans le nouveau régime, auquel vous êtes une victime indemnisée
sous l'ancien, auxquelles vous pourriez >prétendre, on va vous les
donner, hein? Est-ce que, aussi, au niveau procédural, ce qu'on a changé... Est-ce
que la personne va être... Son dossier va être traité procéduralement sur
l'ancien régime ou, là, sur... On a modifié des choses, là, au niveau
procédural, là. Est-ce que ce sera la nouvelle procédure ou pas?
M. Jolin-Barrette : Mais
qu'est-ce que vous voulez dire, exemple, en termes de procédure, supposons, sur
les décisions?
M. Tanguay
: Bien,
on n'a pas changé des délais, on a changé des délais, on...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, dans le fond, c'est la nouvelle loi qui va s'appliquer. Sur une décision
qui est rendue, vous vous souvenez...
M. Tanguay
: Les
contestations, puis tout ça.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça... Non, mais ça, c'est le nouveau régime qui s'applique...
M. Tanguay
: C'est
ça, c'est ça.
M. Jolin-Barrette :
...parce que, dans le fond, après l'entrée en vigueur de la loi, la décision
qui est rendue, c'est une nouvelle décision administrative. Exemple, vous
dites : Moi, je veux bénéficier du régime de soutien psychologique, du
nouveau régime de soutien psychologique, l'agent au dossier regarde votre
dossier, vous êtes admissible, c'est une nouvelle décision. Vous voulez
contester la décision? Supposons que vous n'êtes pas la victime directe, mais
vous êtes un proche puis vous dites : Non, moi, je ne suis pas classé dans
la bonne catégorie, ou : Vous, administrateurs du régime, vous avez fait
une erreur, c'est la nouvelle loi qui s'applique, donc avec la procédure qui
s'applique.
Par contre, quand vous êtes sous le régime
de la rente viagère, supposons que vous avez votre versement de rente viagère,
puis, je ne sais pas, il arrive quelque chose, ou tout ça, vous ne tombez pas
dans le forfaitaire, là, vous continuez.
M. Tanguay
: Non,
non, non, c'est ça. Je comprends. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Donc, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 167 est adopté.
Merci.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. le Président.
L'article 168, et j'aurai un
amendement, donc :
Aux fins du présent titre, une décision
définitive est une décision exécutoire qui :
1° soit confirme ou infirme
l'admissibilité d'une personne au régime prévu par la Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels ou par la Loi visant à favoriser le civisme,
telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de
l'entrée en vigueur de la présente loi) ou confirme ou infirme la qualification
d'une personne en vertu de la présente loi ou de la Loi visant à favoriser le
civisme, telle que modifiée par la présente loi;
2° soit accorde ou refuse un avantage ou
une aide financière prévu à l'un des régimes mentionnés au paragraphe 1°.
L'amendement, article 168 :
Remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 168 du
projet de loi, «exécutoire» par «qui n'a fait l'objet d'aucune demande de
révision ni d'aucune contestation devant le Tribunal administratif du Québec ou
dont le délai pour en demander la révision ou pour la contester est expiré et».
Commentaire : Cet amendement vise à
préciser qu'une décision définitive est celle qui n'a fait l'objet <d'aucune
demande de...
M. Jolin-Barrette :
...
«exécutoire» par «qui n'a fait l'objet d'aucune demande de révision
ni d'aucune contestation devant le Tribunal administratif du Québec ou dont le
délai pour en demander la révision ou pour la contester est expiré et».
Commentaire : Cet amendement vise
à préciser qu'une décision définitive est celle qui n'a fait l'objet >d'aucune
demande de révision ni d'aucune contestation devant le Tribunal administratif
du Québec ou pour laquelle le délai pour ce faire est expiré.
Voici l'article tel que modifié :
«168. Aux fins du présent titre, une
décision définitive est une décision qui n'a fait l'objet d'aucune demande de
révision ni d'aucune contestation devant le Tribunal administratif du Québec ou
dont le délai pour en demander la révision ou pour la contester est expiré et
qui :
«1° soit confirme
ou infirme l'admissibilité d'une personne au régime prévu par la loi», bon, on
continue, et 2°, ça, ça ne change pas.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, sur l'amendement?
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Pourquoi on enlève la notion d'exécutoire? Je comprends votre référence au
fait, s'il y a une contestation, il faut être clair par rapport à ça, mais pourquoi
enlever…
M. Jolin-Barrette : Mais
on vient qualifier quand est-ce que devient la décision exécutoire, dans le
fond. Tu sais, on vient dire : Bien, la décision s'applique à votre
expiration du délai ou, si vous ne l'avez pas contestée… votre délai de
révision si vous ne l'avez pas contesté.
Mme
Hivon
:
Le seul objectif de l'amendement, c'est d'être plus clair, parce que, dans le
fond, je veux dire, une décision exécutoire, ça sous-entend ce que vous dites.
M. Jolin-Barrette : Je
le comprends comme ça moi aussi.
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Dans le fond, c'est pour éviter le cas d'exécutoire nonobstant appel.
Dans le fond, ça veut dire que... c'est pour faire en sorte que la décision,
elle va s'appliquer à partir du moment où le délai est expiré pour porter en
appel plutôt qu'un coup que la décision s'applique, c'est ça qui s'applique
même si vous portez en appel.
Mme
Hivon
:
Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: …une
décision exécutoire nonobstant appel ne sera pas une décision définitive.
• (12 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: O.K.
Je comprends que, là, on met un adaptateur là. On s'en va en Europe, on branche
notre cellulaire, ça nous prend un adaptateur. On veut passer de «décision
exécutoire»... Là, avec l'amendement tel que défini, on met l'adaptateur qui va
être «décision définitive», puis là l'adaptateur, on va le retrouver, «décision
définitive», là, pour la suite.
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Alors, oui, «décision définitive» va se retrouver aux autres articles également.
M. Tanguay
: Puis
va inclure cette… c'est l'adaptateur qu'on a de besoin, là, pour notre prise
américaine, la prise européenne. C'est une belle image.
M. Jolin-Barrette :
Bien, aux États-Unis, je pense que c'est la même prise, mais au Mexique, c'est
un peu différent.
M. Tanguay
: Non,
en Europe puis en Amérique, ce n'est pas la même.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, je suis d'accord, mais je pensais que vous disiez, vous, aux États-Unis,
c'est le même…
M. Tanguay
: Non,
non, de l'américaine en Europe...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est le même <circuit électrique.
M. Tanguay
:
O.K.
Puis «décision…
M. Tanguay
:
...la prise européenne. C'est une belle image.
M. Jolin-Barrette :
Bien, aux
États-Unis,
je pense que c'est la même prise, mais, au
Mexique, c'est un peu différent.
M. Tanguay
:
Non, en Europe puis en Amérique, ce n'est pas la même.
M. Jolin-Barrette :
Non, non, je suis d'accord, mais
je pensais que vous disiez, vous, aux
États-Unis, c'est le même…
M. Tanguay
:
Non, non, de l'américaine en Europe...
M. Jolin-Barrette :
Oui, c'est le même >circuit électrique.
M. Tanguay
: O.K.
Puis «décision définitive», pourquoi «décision définitive»?
M. Jolin-Barrette : Parce
que, dans certaines situations il n'y aura pas de décision définitive d'un
dossier, c'est ça?
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas... Ce n'est pas une décision... Exemple, qu'est-ce qui pourrait être
une décision non définitive?
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! O.K.
Donc, une décision qui est en révision est une décision non définitive. Une
décision qui met fin, qui est définitive, c'est la décision finale.
M. Tanguay
: Puis
la décision non... la décision exécutoire nonobstant appel n'est pas
définitive.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, il n'y aura plus de décision exécutoire nonobstant appel.
M. Tanguay
: Oui,
mais elle ne sera pas définitive.
M. Jolin-Barrette : Non,
tant qu'elle n'est pas définitive.
M. Tanguay
: Une
décision exécutoire nonobstant appel, est-elle définitive ou non?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, dans le régime, et on me corrigera, il n'y a plus de décision
exécutoire nonobstant appel.
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.,
c'est ça, c'est ça. Dans le fond, pour le transitoire, c'est ça, mais pas pour
l'ensemble du régime.
M. Tanguay
: Et,
pour l'ensemble du régime, on retrouve «décision exécutoire nonobstant appel»,
qui par ailleurs ne sera pas... n'est pas une décision définitive.
M. Jolin-Barrette :
Exact.
M. Tanguay
: Mais
vous me dites, ça, on ne s'en importe pas parce qu'on est dans le transitoire,
là.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres questions sur
l'amendement?
Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, pardon, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 168
est adopté.
Donc, on revient à 168 tel qu'amendé.
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa
mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 168, tel qu'amendé,
est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
169, M. le Président : Toute indemnité pour une incapacité totale et
permanente ou partielle et permanente versée en vertu de la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou en vertu de la Loi visant à
favoriser le civisme, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui
précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), pour un préjudice ou
pour les séquelles permanentes de celui-ci est réputée être la somme
forfaitaire <à laquelle...
M. Jolin-Barrette :
...
totale et permanente ou partielle et permanente versée en vertu de la
Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou en vertu de la Loi
visant à favoriser le civisme, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la
date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), pour un
préjudice ou pour les séquelles permanentes de celui-ci est réputée être la
somme forfaitaire >à laquelle serait admissible une personne en vertu de
la présente loi ou de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée
par la présente loi, pour les mêmes séquelles du même préjudice.
De même, l'indemnité en cas de décès
versée en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou
en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, telles qu'elles se lisaient
le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la
présente loi), est réputée être la somme forfaitaire à laquelle serait
admissible une personne en vertu de la présente loi ou de la Loi visant à
favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi, pour un décès en
raison de la perpétration d'une infraction criminelle.
Commentaire : Dans le projet de loi,
il a été proposé de remplacer l'indemnité pour une incapacité totale et
permanente ou partielle et permanente qui est versée sous forme de rente
viagère par une somme forfaitaire. Pour éviter qu'une personne ne reçoive une
double indemnisation visant les mêmes objets, cette disposition décrète que
cette indemnité est réputée constituer la somme forfaitaire à laquelle une personne
aurait droit en vertu du présent projet de loi. La disposition en fait de même
pour l'indemnité de décès qui serait réputée être la somme forfaitaire en cas
de décès.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Je
viens de comprendre pourquoi, on voulait réellement s'assurer que la porte
était fermée, barrée, puis là on vient de rajouter des cadenas tout le tour. Autrement
dit, on ne veut pas qu'il y ait du «double-dip», là, on ne veut pas que la personne
ait le viager, puis elle dit : Bien là, j'ai le viager, oui, mais là j'ai
droit à la somme forfaitaire, calculez-moi une somme forfaitaire.
M. Jolin-Barrette : Il
n'y a pas de double indemnisation.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président (M. Bachand) :Interventions sur 169?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 169 est adopté.
Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. le Président.
Donc, l'article 170, et j'aurai un amendement,
M. le Président, donc, article 170 : Toute décision définitive qui,
avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi), statue
sur l'admissibilité et accorde le bénéfice d'un avantage en vertu de la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi),
est maintenue et toute rente, toute indemnité ou tout autre bénéfice est versé
ou continue d'être versé conformément aux dispositions de cette loi, et ce,
tant que son versement ne cesse pas du fait de l'application des dispositions
de cette loi.
Malgré le premier alinéa, si une indemnité
ou un autre bénéfice cesse d'être versé du fait de l'application de la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi), et <indiquer que...
M. Jolin-Barrette :
...versement ne cesse pas du fait de l'application des dispositions de cette
loi.
«Malgré le premier alinéa, si une
indemnité ou un autre bénéfice cesse d'être versé du fait de l'application de
la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se
lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la
présente loi), et >indiquer que le... pardon, et que le besoin ayant
entraîné le versement de cette indemnité ou de ce bénéfice revient après le
(indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), le régime des
dispositions de la présente loi s'applique alors et les aides financières
applicables, le cas échéant, sont celles de la présente loi.
De même, lorsque le besoin d'une personne
déclarée admissible en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle
de l'entrée en vigueur de la présente loi), pour une rente, une indemnité ou un
autre bénéfice prévu par cette loi survient après le (indiquer ici la date de
l'entrée en vigueur de la présente loi), le régime des dispositions de la
présente loi s'applique alors et les aides financières applicables, le cas
échéant, sont celles de la présente loi.
Aux fins du présent article :
1° une personne déclarée admissible au
sens du paragraphe a du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi), est qualifiée au sens du paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 10 de la présente loi;
2° une personne à charge déclarée
admissible au sens du sous-paragraphe l du paragraphe 1 de
l'article 2 de la Loi sur les accidents du travail (chapitre A-3) est
qualifiée au sens de l'un des paragraphes 3° à 5° du premier alinéa de
l'article 10 de la présente loi, selon le cas;
3° un père ou une mère déclaré admissible
au sens de l'article 7 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle
de l'entrée en vigueur de la présente loi), est qualifié au sens du paragraphe 2°
du premier alinéa de l'article 10 de la présente loi;
4° un proche autre qu'un enfant, qu'un
parent ou qu'un conjoint déclaré admissible au sens du deuxième alinéa de
l'article 5.1 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle
de l'entrée en vigueur de la présente loi), est qualifié au sens du paragraphe 6°
du premier alinéa de l'article 10 de la présente loi;
5° une personne déclarée admissible au
sens du paragraphe b ou c du premier alinéa de l'article 3 de la Loi
sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi), est qualifiée au sens du paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 de
la présente loi.
L'amendement, M. le Président.
Article 170 : Insérer, dans le
paragraphe 3° du quatrième alinéa de l'article 170 du projet de loi
et après «présente loi),», de «ou déclaré admissible à titre de proche en vertu
de l'article 5.1 de cette loi».
• (12 h 30) •
Commentaire : Le troisième alinéa de
l'article 170 prévoit que, lorsque le besoin d'une personne qui a été
déclarée admissible en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels survient après l'entrée en vigueur de la présente loi, les aides
auxquelles elle peut bénéficier sont celles de la présente loi. Aux fins de
déterminer ces aides, le quatrième <alinéa...
>
12 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...cette loi».
Commentaire : Le troisième
alinéa de
l'article 170 prévoit que, lorsque le besoin d'une
personne qui a été déclarée admissible en vertu de la Loi sur l'
indemnisation
des victimes d'actes criminels survient après l'
entrée en vigueur de la
présente loi, les aides auxquelles elle peut bénéficier sont celles de la
présente loi. Aux fins de déterminer ces aides, le quatrième >alinéa
établit en vertu de quel paragraphe des articles 10 et 11 de la loi
actuelle elle est qualifiée. L'amendement prévoit l'ajout du parent d'un enfant
blessé.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Peut-être... Voulez-vous que je fasse le commentaire à 170, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, pardon, désolé. Allez-y, oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Article 170 : L'article 170 prescrit le maintien d'une décision
rendue en vertu de la loi... pardon, en vertu de l'actuelle Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels de même que le maintien des indemnités qui sont
versées en vertu de celle-ci. Ainsi, les rentes viagères octroyées en vertu de
cette loi continueront d'être versées la vie durant de leur bénéficiaire.
Cependant, si une des indemnités ainsi
maintenues cessait du fait de l'application des dispositions de l'actuelle Loi
sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, et que le besoin pour cette
indemnité revenait après l'entrée en vigueur du nouveau régime, alors la
personne concernée aurait droit au bénéfice du nouveau régime.
De même, si une personne ayant été
déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des
victimes d'actes criminels voit son besoin pour une aide financière survenir
après l'entrée en vigueur du nouveau régime, elle aurait droit au bénéfice de
ce nouveau régime.
Finalement, l'article 170 décrète
l'effet de la déclaration d'admissibilité faite en vertu de l'actuelle Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels aux fins du nouveau régime.
Donc, essentiellement, M. le Président, si
je résume, l'article fait en sorte que la rente viagère, malgré la nouvelle
loi, continue de s'appliquer. L'article fait en sorte que les aides que vous
aviez sous l'ancienne loi continuent de s'appliquer. L'article fait en... Malgré
l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, l'article fait en sorte que vous aviez
une aide qui n'est pas... sous l'ancien régime de l'IVAC, là, vous aviez une
aide qui n'est pas le viager, vous l'aviez, il a cessé avant la date d'entrée
en vigueur de la nouvelle loi, puis, par la suite, votre besoin réapparaît
après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, vous allez bénéficier du nouveau
régime pour les aides associées. Vous aviez des aides sous l'ancienne loi, l'entrée
en vigueur survient, ça continue. Vous n'avez plus besoin de ces aides-là,
votre besoin cesse après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, ça cesse, puis
ensuite ça se réactive plus tard, vous allez bénéficier des aides de la
nouvelle loi. Grosso modo, le résumé, là, c'est ça.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Là,
si vous répondez oui à la question, je pense que je n'aurai plus d'autre
question, j'aurai compris, mais, si vous répondez non, c'est comme en
mathématiques, ça, quand on était sur les bancs d'école, puis c'est toujours...
M. Jolin-Barrette : C'est
pour ça que vous avez fait droit.
M. Tanguay
: Hein?
M. Jolin-Barrette : C'est
pour ça que vous avez fait droit.
M. Tanguay
: Oui. Est-ce
que... Dans le langage <qu'on utilise depuis à matin, là, est-ce
que «besoin»...
M. Tanguay
:
…je pense que je n'aurai plus d'autre question, j'aurai compris. Mais, si vous
répondez non, c'est comme en mathématiques, ça, quand on était sur les bancs
d'école…
M. Jolin-Barrette :
C'est pour ça que vous avec fait droit.
M. Tanguay
:
Hein?
M. Jolin-Barrette :
C'est pour ça que vous avez fait droit.
M. Tanguay
:
Oui. Est-ce que... Dans le langage >qu'on utilise depuis ce matin, là,
est-ce que «besoin» égale «incapacité»?
Des voix
: …
M. Jolin-Barrette : O.K.
Alors, oui et non.
M. Tanguay
: Il ne
veut plus que je pose d'autres questions. Oui, mais non.
M. Jolin-Barrette : Oui
et non. Alors, oui, ça peut correspondre à l'incapacité, sauf que, dans
certaines situations, exemple un besoin d'aide psychologique, ça veut dire que
votre besoin ne sera pas votre incapacité.
M. Tanguay
: C'est
ça, c'est plus large. Autrement dit, pour reprendre l'analogie de la
mathématique, «incapacité» est un sous-ensemble de «besoin».
M. Jolin-Barrette :
Écoutez, ça fait longtemps que j'ai fait des mathématiques, alors…
M. Tanguay
: Vous
n'avez pas votre 536, là? Je ne sais pas le numéro parce que je ne les ai pas
faites.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais là ça fait 17 ans.
M. Tanguay
:
Autrement dit, «incapacité» est incluse dans «besoin», est couverte.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
:
L'incapacité… La notion d'incapacité sera pleinement couverte dans la notion de
besoin qui l'englobe.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: O.K.
Pas d'autre question pour 170.
Le Président (M.
Bachand) : Des questions sur l'amendement? Est-ce qu'on a
intervention?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à son… à la mise aux voix, pardon.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 170
est adopté.
Donc, on revient à 170 tel qu'amendé.
Interventions?
S'il n'y a pas d'autres interventions,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 170, tel qu'amendé,
est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. le Président.
L'article 171, et je vous annonce que
j'aurai un amendement aussi :
171. Toute demande présentée à la Commission
des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail avant le
(indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) et qui n'a
fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité de même que toute demande
présentée après cette date dont l'infraction criminelle concernée a été
perpétrée avant cette date sont recevables si elles remplissent l'une des
conditions suivantes :
1° à la date de la perpétration de
l'infraction criminelle concernée, elle aurait été recevable en vertu de la Loi
sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi);
2° à la date de la perpétration de
l'infraction criminelle concernée, elle aurait été refusée en vertu de cette
loi pour l'unique motif qu'elle n'a pas été présentée dans le délai prescrit et
que l'infraction criminelle concernée en est une qui implique de la violence
subie pendant l'enfance, une agression à caractère sexuel ou de la violence
conjugale.
La personne <victime dont la…
M. Jolin-Barrette :
...2
° à la date de la perpétration de l'infraction criminelle concernée,
elle aurait été refusée en vertu de cette loi pour l'unique motif qu'elle n'a
pas été présentée dans le délai prescrit et que l'infraction criminelle
concernée en est une qui implique de la violence subie pendant l'enfance, une
agression à caractère sexuel ou de la violence conjugale.
La personne >victime dont la
demande est recevable en vertu du présent article a droit aux aides financières
prévues par la présente loi, si elle remplit les conditions prescrites pour
obtenir celles-ci.
Le quatrième alinéa de l'article 170
s'applique au présent article.
Bon, l'amendement, article 171 :
Dans le paragraphe 2° du premier
alinéa de l'article 171 du projet de loi :
1° insérer, au début, «elle a été
présentée par une personne qui aurait été admissible en vertu du
paragraphe a du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la
date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), et,»;
2° remplacer «une agression à caractère
sexuel» par «de la violence sexuelle».
Commentaire : L'article 171 du
projet de loi prévoit qu'une demande présentée après l'entrée en vigueur du
nouveau régime mais dont l'infraction criminelle concernée a été perpétrée
avant cette entrée en vigueur, est recevable et admissible aux aides du nouveau
régime, selon certaines conditions.
L'amendement proposé clarifie que cette
recevabilité s'applique aux seules personnes qui auraient été admissibles en
vertu du paragraphe a du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels.
Également, l'amendement remplace
l'expression «agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle» par
concordance avec l'amendement proposé pour l'article 16.
Et le commentaire pour l'article 171,
M. le Président : Cette disposition prescrit qu'une demande d'admissibilité
au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels
ou une demande pour bénéficier des indemnités prévues par la loi présentée
avant la date d'entrée en vigueur du nouveau régime serait recevable si, à la
date de la perpétration de l'infraction, elle avait été recevable en vertu de
l'actuel régime ou elle avait été refusée uniquement pour le motif qu'elle a
été présentée après le délai pour ce faire.
De même, une demande présentée après la
date d'entrée en vigueur du nouveau régime, mais qui concerne une infraction
commise avant l'entrée en vigueur du nouveau régime, serait recevable si elle
remplissait les mêmes conditions.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay
: Sur
l'amendement... Bien, d'abord, sur l'article. On a parlé ce matin... Le
ministre nous a expliqué que, dans un cas d'agression qui... O.K. Ce n'est pas
ici que l'on devrait mettre le trois ans si votre demande, suite à une
violence sexuelle...
M. Jolin-Barrette : Il
va être plus loin, le trois ans, oui.
M. Tanguay
: Il va
être plus loin, le trois ans. O.K. Ici, quel est... est-ce qu'il peut
m'expliquer...
M. Jolin-Barrette :
Sur...
M. Tanguay
: ...les
trois imprescriptibles, là? Qu'est-ce qu'on vient dire, ici?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Dans le fond, là, c'est pour dissiper une ambiguïté. Dans le fond, ce qui est
imprescriptible, c'est pour la <victime qui a...
M. Tanguay
:
...ici, quel est...
est-ce qu'il peut m'expliquer...
M. Jolin-Barrette :
Sur...
M. Tanguay
: ...les
trois imprescriptibles, là?
Qu'est-ce qu'on vient dire ici?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
Dans le fond, là, c'est pour dissiper une ambiguïté.
Dans le
fond, ce qui est imprescriptible, c'est pour la >victime qui a subi
l'infraction. Ce n'est pas pour les proches. Donc, la personne qui est
admissible à l'imprescriptibilité, c'est la victime dite directe de
l'infraction criminelle. Donc, lorsqu'on dit, là... vous avez été agressé,
supposons, en 2000, d'une agression sexuelle, la rétroactivité s'applique pour
la victime directe et non pas pour les proches.
• (12 h 40) •
M. Tanguay
: O.K.
Et c'est là l'aspect où... On en a parlé, je crois. Je crois que c'est là...
qui fait écho à ce à quoi on avait parlé un peu plus tôt. Toute demande
présentée à la commission avant la nouvelle loi et qui n'a fait l'objet
d'aucune décision sur l'admissibilité... C'est mon cas d'espèce où j'ai été
agressé sexuellement en 2015, je n'ai pas fait de demande. Bien, sous la
nouvelle loi, je peux faire une demande dans 10 ans.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
M. Tanguay
: Ça,
c'est ce cas-là, là. Et, sur mon autre cas que je déplorais, si j'ai fait une
demande... j'ai été agressé en 2015, j'ai fait une demande en 2020,
j'étais prescrit, à ce moment-là je peux reposer... C'est là où, plus tard, on
va voir l'article...
M. Jolin-Barrette : Le
trois ans supplémentaire.
M. Tanguay
: O.K.
C'est là où j'annoncerai un amendement, où là... je ne sais pas ce qu'on va
faire, là, mais c'est là que je ferais l'amendement pour enlever le mur du
trois ans, ou il faudrait faire un amendement ici.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends que le député de LaFontaine donne un mandat.
M. Tanguay
: Non,
je réfléchis tout haut. C'est parce qu'on essaie de se retrouver là-dedans.
Parce que, je veux dire, d'habitude, les... On chevauche deux régimes, hein?
D'habitude, les dispositions transitoires, quand tu en as trois, tu en as
beaucoup, là. Là, on en a une vingtaine.
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, c'est un régime complexe, puis il faut s'assurer de penser
aux différentes situations.
M. Tanguay
: Oui.
Que fait l'amendement... Si on regarde l'amendement, donc, on vient...
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, dans un premier temps, par concordance, vous vous souvenez, on a
remplacé «agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle», puis le
paragraphe 1°, c'est pour venir spécifier... Parce que, dans le fond,
c'était clair, mais, dans le fond, on vient juste le préciser, que la
rétroactivité s'applique uniquement à la personne qui est la victime directe de
l'infraction.
Le Président (M.
Bachand) :J'aurais la députée de
Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Oui. Ça, on
l'avait brièvement abordé, là, il y a plusieurs jours déjà, c'est la question
des victimes qui ont subi, par exemple, une agression sexuelle à l'étranger. On
comprend, avec cet <article-là, que, donc...
Le Président (M.
Bachand) : …j'aurais la députée de
Sherbrooke, s'il vous
plaît.
Mme Labrie : Oui. Ça,
on l'avait brièvement abordé, là, il y a plusieurs jours déjà, c'est la question
des victimes qui ont subi, par exemple, une agression sexuelle à l'étranger. On
comprend, avec cet >article-là, que, donc, il y aurait un deuxième
motif, pas juste le délai, bien, il y aurait le motif que l'agression a été
subie à l'étranger, donc ce serait un motif d'exclusion pour le régime, et j'aimerais
convaincre le ministre de changer ça parce qu'il y a… je pense à des
situations, par exemple… On a vu, là, des histoires d'athlètes, par exemple,
qui ont été abusés, par exemple, par leur entraîneur à l'étranger, des
situations qui auraient tout à fait pu se produire au Québec, puisque
l'agresseur était Québécois, comme la victime, mais pour des raisons de
privilégier un moment où la victime était plus vulnérable et isolée,
l'agresseur a choisi de commettre son crime alors que la victime était à l'étranger.
Et, pour cette raison-là, il y a plusieurs victimes qui… tout simplement parce
qu'elles n'ont pas été agressées ici, mais bien dans une chambre d'hôtel lors d'une
compétition à l'étranger, par exemple, ou d'entraînement, là, ne seront pas
admissibles, puis moi, j'ai un problème avec ça. Je pense que ça va à l'encontre
de l'esprit… des intentions du ministre, là, de mieux couvrir ces victimes-là.
Donc, j'aimerais voir si c'est possible de réfléchir à une formulation qui
viendrait prévoir aussi cette exception-là.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, je suis sensible à ce que la députée de Sherbrooke me propose. Le
principe que l'on fait maintenant, que les infractions criminelles à l'étranger
vont être couvertes, c'est vraiment déjà un régime d'exception de venir couvrir
à l'étranger, puis là on vient couvrir pour l'étranger, pour le futur, pour les
infractions survenues.
Ce qu'on nous invite à faire, c'est de
faire en sorte qu'on accorde la rétroactivité pour des crimes qui ont été
commis à l'étranger aussi. Donc, la portée extraterritoriale, déjà on le fait
en matière de rétroactivité, qui est une exception pour permettre aux personnes
qui ont été agressées au Québec de pouvoir présenter leur demande, mais on se
retrouve dans une situation qui est très, très exceptionnelle. Donc, le choix
du législateur, c'est vraiment d'y aller pour les victimes qui ont été
agressées au Québec, en respect du principe de la territorialité.
Mme Labrie : Donc, ce n'est
pas possible, là, du point de vue du ministre, de prévoir une exception pour
ça, ne serait-ce que pour les victimes dont l'agresseur était également
résident du Québec, par exemple?
M. Jolin-Barrette :
Bien, ce qu'on… On se retrouve dans une situation où on est face à la
territorialité des lois. Alors, pourquoi venir couvrir une…
Mme Labrie : …une victime
à masquer des informations, ou à remplir le formulaire de manière incomplète,
ou à mentir délibérément, finalement, parce qu'elle sait que, si ça s'était
passé dans le vestiaire du club de gymnastique de Sherbrooke, par exemple, n'importe
où, bien, elle aurait <été couverte puis…
Mme Labrie : …à
masquer des informations, ou à remplir le formulaire de manière incomplète, ou
à mentir délibérément, finalement, p
arce qu'elle sait que, si ça s'était
passé dans le vestiaire du club de gymnastique de Sherbrooke, par exemple, de
n'importe où, bien, elle aurait >été couverte puis, si ça s'est passé
pour une compétition en France, elle ne sera pas couverte. Ça fait que ça
incite à… ça incite à, finalement, prendre des moyens d'être couvert qui ne
seraient pas… qui détourneraient l'esprit de la loi.
Ça fait que je trouve ça… je trouve ça
dommage de mettre des victimes dans une situation comme celle-là, tu sais,
d'avoir à masquer des informations, risquer de se faire prendre pour être
couverte, alors que, finalement, le lieu physique où elles ont, supposons, subi
l'agression, ça s'est inscrit dans une dynamique de… une dynamique d'emprise,
là, finalement, là, de la part, par exemple... dans l'exemple que je donne,
c'est un entraîneur, parce qu'on en a vu que… il y a eu plusieurs cas
médiatiques, là. C'est une emprise sur la victime qui se manifeste aussi sur
les territoires du Québec, mais le geste posé, en lui-même, qui est admissible,
lui, il a été… il s'est produit ailleurs, donc, pour cette raison-là, la
personne n'est pas admissible, même si, finalement, tout le contexte des abus commis
sur cette personne-là, ils se sont aussi déroulés en partie en territoire
québécois, là, l'emprise que la personne va exercer sur la victime. Ça fait que
moi, je trouve qu'on oublie un morceau. Je trouve qu'on oublie un morceau quand
on ne l'inscrit pas, là.
M. Jolin-Barrette : Je
suis conscient de ce que soulève la députée de Sherbrooke, mais ça amène une
cascade, aussi, d'autres éléments en lien avec ça. Prenons les cas d'homicides
hors Québec aussi, pourquoi est-ce qu'on ne rend pas rétroactifs les cas
d'homicides hors Québec? Mais...
Mme Labrie : C'est une
excellente question. C'est une excellente question. Pourquoi est-ce qu'on ne
rend pas admissibles les homicides hors Québec?
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, ça pourrait être tous les crimes hors Québec qui seraient rétroactifs
aussi. Le législateur doit faire des choix, notamment, sur différents éléments.
Et je suis très sensible à ce que dit la députée de Sherbrooke. Éventuellement,
j'imagine ce que va proposer la députée de Joliette relativement aux cas
d'homicides hors Québec. On est dans une situation où, règle générale, ça
s'applique au Québec. On fait une exception pour le futur. Dans le passé, les
gouvernements successifs ont choisi de ne pas élargir cette notion-là.
Donc, il y a plusieurs paramètres qui
rentrent en ligne de compte. Alors, bien entendu, c'est des choix difficiles
que, comme gouvernement, on doit prendre pour dire : Où on trace la ligne
par rapport à ces différents cas là? Le régime, il est très, très généreux. Il
fait en sorte de dire, pour toutes les victimes d'agression sexuelle qui ont
été agressées au Québec dans le passé : Vous pouvez le faire à n'importe
quel moment. Je comprends la sensibilité sur… Il y a des cas d'espèce qui
surviennent pour des infractions à l'étranger. Déjà, on va venir les couvrir
pour le futur, c'est déjà une avancée majeure.
Mme Labrie : Donc, c'est
une avancée qui est suffisante, là, pour le ministre, ça... Il le sait, qu'il y
a des victimes qui, donc, vont demeurer prescrites parce que ça s'est <produit…
M. Jolin-Barrette :
...à l'étranger.
Déjà, on va venir les couvrir pour le futur, c'est
déjà
une avancée majeure.
Mme Labrie : Donc, c'est
une avancée qui est suffisante, là, pour le
ministre, ça... Il le sait,
qu'
il y a des victimes qui, donc, vont demeurer prescrites parce que ça
s'est >produit à l'étranger, et puis c'est un choix qu'il fait, là, de
les exclure.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous dirais que, dans le meilleur des mondes, si l'ensemble des ressources
étaient illimitées puis qu'on pouvait couvrir tous les types d'infractions
criminelles dans toutes circonstances, bien, on irait au-delà de 1972...
Mme Labrie : Ça aussi,
c'est une bonne idée.
M. Jolin-Barrette : ...on
irait à l'étranger, sur tous les types d'infractions, rétroactivement, sur
tout, tout, tout. Dans le meilleur des mondes, effectivement, je suis d'accord
avec la députée de Sherbrooke.
Par contre, on est face à un régime pour
lequel on est... près d'un quart de milliard de dollars qu'on a rajouté. C'est
un régime d'indemnisation qui est public. Pendant 50 ans, ça a été un
régime très, très limité. Moi, je suis venu déposer un projet de loi qui
élargit substantiellement. Je peux vous assurer que c'est difficile de tracer
une ligne dans tout ça, mais il y a des choix à faire, qu'on doit faire
lorsqu'on est au gouvernement, pour établir tout ça.
Puis il y aura toujours des cas
d'exception, il y a aura toujours des situations qui vont dire : Bien, pourquoi
ça, ce n'est pas couvert? Ça, ça devrait être couvert. Mais chacune des
exceptions pourrait être couverte dans toutes les circonstances. Il y aura toujours
ça. Mais ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir le régime le plus généreux.
Puis, tu sais, on a amené la rétroactivité puis l'imprescriptibilité pour le
plus de personnes possible, et ça, c'est majeur, de dire que vous êtes agressé
sexuellement aujourd'hui, bien, vous allez pouvoir déposer votre demande
n'importe quand, même chose, violence subie durant l'enfance, même chose,
violence conjugale, puis... également, pour la rétroactivité, de ramener ça au
1er septembre 1972.
• (12 h 50) •
Mme Labrie : Donc,
j'entends de la réponse du ministre que ce n'est pas le principe qui le
dérange, c'est vraiment pour des considérations financières, que la ligne est
tracée là puis que cette ligne-là ne bougera pas.
Je trouve ça dommage qu'on ne puisse pas
déposer des amendements à incidence financière parce qu'on a... c'est mardi, on
a justement passé un article, là, où il était question des montants qui sont
versés, là, le... on a eu l'exemple des contraventions, là, à... collègue, puis
ces montants-là qui, finalement, mériteraient peut-être d'être indexés ou
augmentés pour qu'il y ait davantage de fonds qui soient versés au régime, puis
on n'a pas pu le faire, mais ça aurait été une façon de financer le régime pour
s'assurer de peut-être tracer la ligne un peu plus large, là, puis aller
couvrir un peu plus de cas puis d'avoir une meilleure rétroactivité.
Je trouve ça dommage de savoir que, sur le
principe, on est d'accord, mais que c'est vraiment une question d'argent, que
le ministre dit : Bien non, moi, je... même si je voudrais le faire, la
ligne, je la trace ici puis je ne peux pas aller plus loin. Il y a comme un
manque de créativité pour aller chercher des fonds, là.
M. Jolin-Barrette : Un
manque de créativité pour aller chercher des fonds?
Mme Labrie : Oui.
M. Jolin-Barrette : Vous
pensez que c'est un manque de créativité pour aller chercher <des
fonds...
Mme Labrie : ...mais que c'est
vraiment une question d'argent que le
ministre dit : Bien,
non, moi, je... même si je voudrais le faire, la ligne, je la trace ici puis je
ne peux pas aller plus loin. C'est comme un manque de créativité pour aller
chercher des fonds, là.
M. Jolin-Barrette :
Un manque de créativité pour aller chercher des fonds?
Mme Labrie : Oui.
M. Jolin-Barrette :
Vous pensez que c'est un manque de créativité pour aller chercher >des
fonds?
Mme Labrie : Bien, parce
que j'entends que, sur le principe, le ministre me dit qu'il est d'accord puis
qu'il aimerait vouloir les couvrir, là.
M. Jolin-Barrette : Moi,
je peux vous dire, M. le Président, que... en tout respect, là, puis, peut-être,
la députée de Notre-Dame-de-Grâce pourra nous faire part de ses commentaires
là-dessus parce qu'elle a été dans les fonctions que j'ai occupées, puis ça a
sûrement été discuté dans le Conseil des ministres 2014‑2018 aussi, mais je
peux vous dire que les sommes que je suis allé chercher pour financer le régime
de l'IVAC, c'est majeur, comme sommes. Puis ce qui a été annoncé dans le
dernier budget aussi pour financer ça, le dernier 10 millions récurrent qu'on
a eu pour attribuer un revenu aux gens qui sont sans emploi, je peux vous dire
que j'ai travaillé sans relâche depuis que je suis ministre de la Justice pour
aller chercher le maximum des sommes. Mais ce sont des sommes qui sont
substantielles puis, pendant 50 ans, il n'y a pas eu d'élargissement comme
on l'a fait.
Écoutez, on a déjà dit en commission
parlementaire, en 2013, je rajoute juste une année au délai pour déposer
une demande qui fait de passer d'une année à deux ans pour tous les
crimes. Puis là, à l'époque, le ministre de la Justice de l'époque avait
dit : Bien, écoutez, c'est parce que je n'ai pas de moyens financiers pour
aller plus loin. Nous, on est passés d'un an, à deux ans, à trois ans
pour tous les crimes, mais en plus on fait une rétroactivité jusqu'à 1972. On
dit : Pour le futur, c'est imprescriptible aussi, on attribue des sommes.
Je peux vous dire que c'est sûr que, dans
un monde où les ressources seraient illimitées, bien entendu, on voudrait
couvrir tout, tout, tout, mais c'est un choix. Puis, par rapport aux autres
juridictions canadiennes, là, si on se compare, là, la... on était déjà le
régime le plus généreux. Quand on accumule les neuf autres provinces et
territoires, là, on est, comme on dit, vraiment plus loin et encore plus
généreux. On parle d'un quart de milliard de plus dans le régime.
Mme Labrie : Bien là,
j'entends le ministre qui est sur la défensive, là. Il a pris le commentaire
personnel sur son action lui-même pour aller chercher des fonds. J'aimerais
qu'il prenne mon commentaire comme s'il était à l'intention de l'ensemble du
gouvernement, là. On en... Ça a déjà été abordé dans le passé. On a fait des
propositions pour aller diversifier les sources de revenu de l'État, notamment,
puis c'est de ça dont je parle, là. Quand je parle du manque de créativité, je
ne fais pas référence au travail personnel du ministre, là, pour aller bonifier
les fonctions au ministère, mais...
M. Jolin-Barrette :
Mais, juste là-dessus, je peux vous dire, je ne le prends pas personnel, là,
mais c'est un choix gouvernemental d'avoir mis autant d'argent dans le régime
de l'IVAC. Tu sais, comme, à la fin de la journée, lorsqu'on va... on va
probablement voter un jour le projet de loi avec une adoption finale, quand on
regarde ça, comme gouvernement, on a fait le choix <d'investir pour...
M. Jolin-Barrette :
…mais c'est un choix
gouvernemental d'avoir mis autant
d'argent
dans le régime de l'IVAC. Tu sais, comme, à la fin de la journée,
lorsqu'on
va... on va
probablement voter un jour le
projet de loi avec une
adoption
finale, quand on regarde ça, comme
gouvernement, on a fait le choix >d'investir
pour les victimes, comme on s'y était engagés, d'une façon substantielle. Ça va
être le jour puis la nuit, là, pour les personnes victimes. Puis, tu sais,
on parle beaucoup de la personne victime qui a subi l'infraction, bien entendu,
mais désormais l'ensemble des gens qui la soutiennent, qui l'accompagnent dans
son quotidien, ses enfants, son conjoint, ses parents, on élargit le cercle.
Donc, au niveau de la guérison, du cercle de guérison, les gens qui se
faisaient dire : Bien non, toi, tu n'es pas une victime, parce que ce
n'est pas toi qui as reçu le coup ou ce n'est pas toi qui as été agressé
sexuellement, bien, maintenant on vient dire : Non, non, on offre du
soutien pour que toute la famille, pour que tout l'entourage de la personne
soit soutenu, désormais.
Alors, moi, je peux vous dire, le gouvernement
a fait des avancées significatives, puis je tiens à remercier le ministre des
Finances d'avoir accordé autant d'argent là-dessus.
Mme Labrie : Je comprends
ça, sauf que les choix qui sont faits, ils sont faits en connaissance de cause qu'il
y a des victimes, notamment des victimes qui ont été agressées en étant
mineures dans un contexte où ça s'est produit à l'étranger. Je pense à un
enfant qui est accusé… qui a été agressé, par exemple, par un parent pendant
des vacances à l'extérieur du Québec, j'ai nommé l'exemple des athlètes. Donc,
on a ces situations-là qui vont demeurer exclues, finalement, là, de la
couverture du régime, puis ça, c'est un choix que le gouvernement fait aussi.
Le Président (M.
Bachand) :J'aurais la députée de Joliette,
s'il vous plaît.
Mme
Hivon
:
Merci, M. le Président. Juste pour continuer sur ce sujet-là précisément, je
pense que ce qui est surprenant dans le choix du ministre et de son gouvernement,
c'est qu'il reconnaît que c'est tellement important, ces crimes-là de violence
sexuelle, de violence conjugale, qu'il enlève, donc, la fin de non-recevoir
pour cause de l'écoulement du temps, et, malgré le fait que lui-même reconnaît qu'il
y a très peu de cas, dans le fond, à l'étranger… Bien, tantôt, il a dit :
C'est quand même peu de… Il a fait une référence... Enfin, bref, objectivement,
c'est beaucoup moins de cas, évidemment, que ce qu'on va retrouver au Québec,
et c'est tout à fait exact de dire qu'il y a beaucoup de circonstances où le
fait de ne pas être au Québec va pouvoir augmenter le risque que de tels crimes
se soient produits dans le passé, a pu augmenter ce risque-là : les
athlètes, les voyages scolaires avec des enseignants, des accompagnateurs, des
parents d'élèves.
Donc, il y a des circonstances où on peut
aggraver les possibilités de voir de tels crimes se <produire, et j'ai du
mal…
Mme
Hivon
:
...des voyages scolaires avec des enseignants, des
accompagnateurs, des
parents d'élèves.
Donc, il y a des circonstances où on
peut aggraver les possibilités de voir de tels crimes se >produire, et j'ai
du mal aussi à m'expliquer que le ministre, conscient de l'importance de faire
lever le verrou du temps, parce que ces agressions-là sont tellement graves,
significatives, ont des impacts majeurs, donc il veut marquer le pas avec ça,
et ça, c'est vraiment essentiel, il ne va pas jusqu'à faire ce pas-là. Et je
trouve que c'est comme une vision qui n'est pas complète de la problématique,
parce qu'on le voit, puis de plus en plus on le voit, notamment dans le sport,
mais à quel point, oui, ces circonstances-là font en sorte que ces crimes-là
peuvent survenir.
Et par ailleurs ce n'est pas tant de
crimes, donc, sur l'aspect de la dépense puis de l'enjeu financier, je pense vraiment
que, dans l'ensemble de l'oeuvre, ce n'est vraiment pas substantiel. Or, ça
présenterait une démarche beaucoup plus cohérente puis un message beaucoup plus
fort, aussi, qu'on n'oublie pas ces victimes-là, parce qu'il y en a quand même
un bon nombre.
Ça fait que ça, c'est le premier élément.
Je ne sais pas s'il veut réagir à ça. Dans le problème de cohérence dans le
message qui est envoyé, puis de sous-estimer ces situations-là, dans le fond,
l'impact de ces crimes-là dans ces situations-là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, le principe de cohérence est à l'effet que les infractions hors Québec
n'étaient pas couvertes jusqu'à ce projet de loi là. Maintenant, elles le
seront pour le futur. Donc, pour le volet québécois, bien entendu, on fait
rétroagir, mais c'est une mesure très, très exceptionnelle. Pour le nombre de
cas à l'étranger, on ne peut pas savoir le nombre de cas à l'étranger. On ne
parle pas juste de voyages scolaires, là, on ne parle pas juste d'athlètes, là,
ça peut être toute situation d'une infraction criminelle qui est survenue à
l'étranger.
Mme
Hivon
:
Mais moi, je ne parle pas, là, de l'ensemble des infractions criminelles, là on
est sur la violence sexuelle, la violence conjugale, donc... en tout cas, effectivement,
qu'on ne parle pas juste de ça, mais on parle notamment de ça. Donc, je pense
que c'est important que le ministre ait ça en tête parce qu'on échappe une
partie de cohérence, selon moi, et de message fort à envoyer, et surtout on
échappe des victimes qui ont pu vivre des traumatismes épouvantables...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Désolé.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 14 heures. On se voit tantôt. Bon lunch.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 05)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La
Commission des institutions reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes
d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.
Lors de la suspension de nos
travaux à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 71.
Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay
:
M. le Président, dans le… puis on remercie le ministre pour le tableau qui nous
a été fourni, pour ce qui est des lignes de temps des différents cas
d'application, l'amendement sur lequel nous sommes, à l'article 171, fait
référence, à moins que je me trompe, à l'exemple 4 qui est donné. Je pense
que c'est réellement ça, là.
M. Jolin-Barrette : Pour l'amendement?
M. Tanguay
:
L'amendement, oui
M. Jolin-Barrette : Oui, exactement, c'est l'amendement 4.
M. Tanguay
: O.K.,
c'est l'exemple 4.
M. Jolin-Barrette :
C'est l'exemple 4.
M. Tanguay
:
Alors, dans <l'exemple 4…
M. Tanguay
:
...je pense que c'est
réellement ça, là.
M. Jolin-Barrette :
Pour l'
amendement?
M. Tanguay
:
L'amendement,
oui.
M. Jolin-Barrette :
Oui,
exactement, c'est
l'amendement 4.
M. Tanguay
:
O.K.
C'est
l'exemple 4.
M. Jolin-Barrette :
C'est
l'exemple 4.
M. Tanguay
:
Alors, dans >l'exemple 4, parce que je suis visuel, donc d'où les
remerciements et d'où la pertinence du tableau, un enfant... l'entrée en
vigueur — évidemment, l'entrée en vigueur fictive, juste pour les
fins de la discussion : 1er septembre 2021. Avant le 1er septembre
2021, exemple, en juillet 1995, un enfant est victime d'agression sexuelle.
Arrive en vigueur... entre en vigueur, le 1er septembre, la nouvelle loi. Par
la suite, le lendemain de l'entrée en vigueur, le parent de l'enfant présente
une demande de qualification, donc c'est... le parent, pour lui-même,
demande... dépose une demande de qualification. La demande du parent sera
refusée, puisqu'au moment de la perpétration de l'infraction il ne répondait
pas à la définition de victime. C'est là où on peut voir qu'il n'y a pas
rétroactivité, ici, a fortiori parce que c'est une victime, je dirais,
indirecte, ce n'est pas l'enfant lui-même. Mais on peut comprendre que, si c'était
l'enfant pour lui-même, il serait admissible, mais parce que c'est le parent,
c'est pour ça. Si l'enfant, c'était pour lui-même, il serait admissible.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Dans le fond, la précision de l'amendement, c'est pour indiquer que
c'est la victime dite directe qui a subi l'infraction et qui bénéficie de la
rétroactivité.
M. Tanguay
: O.K.
Là-dessus, M. le Président, puis on pourrait épiloguer pendant de longues
heures, moi, je veux juste m'inscrire en très, très, très fort désaccord. Puis
le ministre l'aura compris, je veux dire, ce n'est pas la première heure qu'on
fait ensemble à siéger sur le 84, qu'une... Je comprends le ministre, aussi,
qui va dire : Oui, mais on élargit. Il a raison. Le 84 élargit, il n'y a
plus d'annexe, il y a certaines catégories... il y a d'autres catégories de
victimes qui sont formalisées dans la loi. On va pouvoir, et c'est l'évaluation
qui est faite par le gouvernement, indemniser, maintenant, quelque 4 000 citoyens,
citoyennes victimes d'infractions criminelles, directes ou indirectement, en
vertu de la définition de 10, de l'article 10, de la définition de
l'article 11.
Mais, en ce qui a trait à ce cas-là,
l'enfant, il y aurait rétroactivité, dû au fait que c'est imprescriptible, donc
ce qui est survenu en 1995 serait couvert parce qu'il n'a pas déposé de demande
au préalable. Et la demande du parent, elle, même si, en vertu du nouveau
régime, allant vers l'avenir, le parent sera couvert si l'acte criminel a lieu
après le 1er septembre, dans notre date fictive... mais que, là, parce que
c'est une victime indirecte, le gouvernement a fait le choix, dans le projet de
loi, de mettre la ligne là, il n'y aura pas d'admissibilité <pour le
parent.
Ça, M. le Président...
M. Tanguay
:
...le parent sera couvert si l'acte criminel a lieu après le
1er septembre, dans notre date fictive... mais que, là, parce que c'est
une victime indirecte, le
gouvernement a fait le choix, dans le
projet
de loi, de mettre la ligne là, i
l n'y aura pas d'admissibilité >pour
le parent.
Ça, M. le Président, je veux dire, on
pourrait... On ne fera pas, techniquement, le dépôt d'un sous-amendement, puis
qui serait irrecevable, disant que l'on abroge ce que l'amendement veut
introduire ici, mais on va exprimer notre désaccord par le vote, le vote qu'on
exprimera. Mais nous croyons que, s'il est pleinement justifié d'élargir la
liste des victimes pour l'avenir, il est tout aussi pleinement justifié de ne
pas aller jouer dans cette liste-là pour le passé, d'appliquer cette liste-là
pour le passé puis de faire en sorte que, dans ce cas-là d'espèce, bien, la
demande du parent aurait pu être acceptée, être déclarée admissible, tout
simplement. Alors, voilà, M. le Président. Ce n'est pas une surprise,
ce que je vous dis là, là.
• (14 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Autres interventions
sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je veux
continuer de discuter de ce dont on a abordé... le problème qu'on a abordé plus
tôt avec le ministre pour voir la marge de manoeuvre qu'on a, là. Est-ce que c'est
possible d'envisager, par exemple, d'offrir les autres formes d'aide financière,
qui ne sont pas du remplacement de revenus ou des sommes forfaitaires, aux
victimes dont on a parlé tout à l'heure, là, qui seraient exclues parce qu'il y
avait d'autres motifs que le délai pour ne pas reconnaître leur admissibilité?
Est-ce que ce serait possible d'envisager de leur donner accès aux autres
formes d'aide? Je pense au soutien psychologique, là, en particulier.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans ce cas-là, les personnes, dans le fond, qui auraient été agressées
sexuellement à l'étranger il y a plusieurs années, elles peuvent toujours aller
dans un CAVAC puis avoir de l'aide. Puis, dans les organismes comme ceux-ci, il
y a du soutien psychologique qui est donné. Et, dans le fond, le régime
d'indemnisation... le régime public de santé aussi est là pour supporter les
victimes aussi.
Donc, il y a déjà de l'argent qui est
offert dans les organismes de soutien aux personnes victimes, mais, pour le
régime de l'IVAC lui-même, l'indemnisation des victimes d'actes criminels, il n'est
pas offert. Mais par contre toute la partie de la Loi sur l'aide va être
offerte aux personnes, donc elles pourront cogner et avoir de l'aide.
Mme Labrie : Puis est-ce
qu'il y a un maximum, à ce moment-là?
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, c'est ce que l'organisme offre lui-même dans les soutiens,
dans les séances qui sont offerts par les CAVAC ou par les organismes reliés,
associés à ça ou par le régime public, par le CLSC, par le réseau public.
Mme Labrie : Donc, c'est...
ce seraient les seules manières, là, que les personnes pourraient obtenir de
l'aide, ce serait auprès d'un CAVAC ou dans le régime public.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est parce que, dans le fond, il y a... Tu sais, dans le fond, dans le régime
public, dans le réseau public, il y a déjà des organismes, il y a déjà du
soutien qu'on finance, notamment par le Fonds d'aide aux victimes d'actes
criminels. Le ministère de la Santé met de l'argent aussi pour financer ces
organismes. Le ministère <de la Justice aussi...
Mme Labrie : …pourraient
obtenir de l'aide, ce serait auprès d'un CAVAC ou dans le régime public.
M. Jolin-Barrette :
Mais c'est parce que, dans le fond, il y a des… Tu sais, dans le fond, dans le
régime public, dans le réseau public, il y a
déjà des organismes, il y a
déjà du soutien, qu'on finance, notamment par le Fonds d'aide aux
victimes d'actes criminels. Le ministère de la Santé met de l'argent aussi pour
financer ces organismes-là, le ministère >de la Justice aussi.
L'idée, c'est d'offrir un soutien aux
personnes victimes. Ça fait que ça, c'est une chose, c'est le régime qui
s'applique à tout le monde. Pour le régime de l'IVAC, là, à ce moment-là, il
faut rentrer dans l'admissibilité de la loi, ce que ces victimes n'entrent pas
dans l'admissibilité de la loi. Mais tout l'autre aspect, tout… en fait, toutes
les aides que l'État offre, autres que le régime de l'IVAC, est offert à ces
personnes-là aussi. Puis, tu sais, on a déjà un régime public de santé, de
services sociaux qui est là pour accompagner des personnes qui auraient été en
situation de vulnérabilité ou qui auraient été victimes à l'étranger.
Mme Labrie : Mais est-ce qu'il
y a des services, comme par exemple pour la réinsertion professionnelle... vont
aussi être accessibles au sein d'un CAVAC?
M. Jolin-Barrette :
Bien, il y a tout le régime d'Emploi-Québec qui est là aussi. Tu sais, dans le
fond…
Mme Labrie : Mais c'est
comme si le ministre me répond que tous ces services-là existent à l'extérieur,
mais il met quand même en place un régime pour les victimes d'actes criminels,
là, donc il y a une pertinence, quand même, à ouvrir un régime particulier pour
ces personnes-là plutôt qu'aller simplement les référer à tous les organismes
qui existent puis qui offrent des choses en dehors du régime.
M. Jolin-Barrette :
Bien, effectivement, il y a un régime précis pour les victimes, rattaché à une
infraction criminelle qui est survenue au Québec. L'admissibilité est faite en
fonction de la loi, mais il y a d'autres ressources, au niveau de l'État
québécois, qui sont offertes.
Mme Labrie : Donc, c'est
vers ces ressources-là que le ministre les invite à se tourner. Puis est-ce que
le ministre a de l'ouverture à envisager d'ajouter dans la loi un pouvoir
discrétionnaire pour le ministre qui lui permettrait de rendre admissible, par
exemple, une personne? Je le sais, qu'il y a des représentations qui ont été
faites auprès de lui, il y a une lettre dans Le Devoir aujourd'hui
à ce sujet-là. Donc, j'aimerais savoir son degré d'ouverture, là, pour inclure
une disposition comme celle-là qui permettrait, par exemple, au ministre, si
quelqu'un porte à son attention une situation particulière, là, d'une victime
qui ne serait pas couverte, qu'il ait la possibilité, lui, de décider de la
rendre admissible.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, on a eu la discussion, je pense, la semaine dernière ou il y a
deux semaines, relativement à ce pouvoir discrétionnaire là dans le cadre
des travaux, puis ce que je disais, dans le fond, c'est à l'effet que la loi
doit s'appliquer de la même façon pour tout le monde. À partir du moment où il
y a un pouvoir discrétionnaire, ça va revenir toujours, il y aura toujours des
cas, des situations d'exception qui vont faire en sorte... qui appelleraient au
pouvoir discrétionnaire. Donc, pour le régime, moi, je crois que c'est
préférable d'avoir un régime qui est normé, qui vient bien encadrer, bien
baliser ce à quoi les personnes victimes ont droit. C'est une portée générale
et impersonnelle, puis je pense qu'on doit avoir un cadre général. Puis j'ai vu
la lettre aussi ce matin, je comprends les arguments, mais je pense que c'est
préférable d'avoir un régime qui est prévisible.
Mme Labrie : Mais, dans
la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, on a quand même... même s'il y
a un régime qui est prévisible, on a quand même prévu une disposition comme
celle-là parce qu'on était conscients, à l'époque... J'imagine qu'on a beau
essayer de faire un régime prévisible qui couvre toutes les situations, c'est
impossible de couvrir toutes les <situations. Même si…
M. Jolin-Barrette :
...je pense
que c'est préférable d'avoir un régime qui est prévisible.
Mme Labrie : Mais,
dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles,
il y en a
quand
même... même
s'il y a un régime qui est prévisible, on a
quand
même prévu une
disposition comme celle-là
parce qu'on était conscients,
à l'époque... J'imagine qu'on a beau essayer de faire un régime prévisible qui
couvre toutes les situations, c'est impossible de couvrir toutes les >situations.
Même si on travaille très fort, ici, pour essayer d'envisager toutes les
possibilités puis que le projet de loi soit complet, il y a des choses qu'on ne
peut pas envisager nécessairement, là. Donc, ça a été fait, dans la Loi sur
l'aide aux personnes et aux familles, de prévoir une disposition comme
celle-là. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas appliquer la même logique
que...
M. Jolin-Barrette :
Bien, le régime de l'aide sociale, c'est un régime de dernier recours, justement,
c'est le dernier filet social qui s'applique. L'autre point aussi, c'est que
les agents de l'IVAC vont faire preuve de flexibilité aussi dans l'analyse,
dans le traitement des demandes. Mais je ne pense pas que c'est une bonne
solution, d'avoir un pouvoir discrétionnaire de la part du ministre dans l'application
d'un programme comme celui-là parce qu'il y aura toujours des situations, à
tous les jours, qui pourraient survenir. Puis on veut que le régime s'applique
de cette façon-là et que ça soit... ça soit prévisible et clair relativement à
l'exercice de ça, sinon on rentre dans la discrétion pure, donc ça ne devient pas
du tout balisé.
Mme Labrie : Mais je ne
pense pas qu'on puisse parler de discrétion pure, là, pour la Loi sur l'aide
aux personnes et aux familles, là. Il y a effectivement plusieurs centaines de
cas par année qui sont portés à l'attention du ministre pour cette loi-là, mais
on n'est vraiment pas dans la discrétion pure, là. La majorité des cas sont
traités par la loi puis le programme général.
M. Jolin-Barrette :
Bien, ça amène plusieurs... certainement plusieurs centaines de cas
annuellement. Puis je pense que, pour le bénéfice de l'application du régime de
l'IVAC, c'est préférable de ne pas avoir de pouvoir discrétionnaire.
Mme Labrie : Bien, tu
sais, le ministre parle de plusieurs centaines de cas, puis effectivement il y
en a près d'un millier, là, dans la lettre qu'on peut lire. Je pense qu'elle
nous met des chiffres. Pour la dernière année, là, 2019‑2020, il y avait
973 personnes qui ont exposé au ministre leur situation particulière, là,
dans la loi sur l'aide aux familles et aux personnes, puis il y en a 83 %
qui ont eu une réponse favorable. Donc, ça démontre que, quand même, il y a une
proportion importante, là, de dossiers qui échappaient à la loi, à ce qui avait
été prévu par le législateur, mais qui méritaient quand même une décision
différente, là, de la part du ministre. Moi, je trouve que ça démontre quand
même de manière évidente la pertinence de prévoir une disposition comme
celle-là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
Mme Labrie : Puis j'en
parle ici parce que ça pourrait notamment permettre, si ça existait, là, le
pouvoir discrétionnaire dont on parle, ça pourrait notamment permettre, dans
des situations dont on parlait, au ministre de prendre une décision différente
que ce que prévoit la loi. Mais on serait, ici, dans... On serait quand même
dans les exceptions, là, même si on parlait de quelques centaines de cas par
année.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends la position de la députée de Sherbrooke, mais, pour les motifs que j'ai
énoncés, je ne la partage pas. Je crois que c'est préférable de ne pas avoir de
pouvoir discrétionnaire à ce niveau-là, d'autant plus que les régimes sont un
peu différents aussi. L'autre, on parle d'un <régime...
Mme Labrie : ...Mais
on serait, ici, dans... On serait
quand même dans les exceptions, là,
même si on parle de
quelques centaines de cas par année.
M. Jolin-Barrette :
Je comprends la position de la
députée de
Sherbrooke, mais, pour
les motifs que j'ai énoncés, je ne la partage pas. Je crois que c'est
préférable de ne pas avoir de pouvoir discrétionnaire à ce niveau-là, d'autant
plus que les régimes sont un peu différents aussi. L'autre, on parle d'un >régime
de dernier recours, ce qui n'est pas le cas de l'IVAC.
Mme Labrie : O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
• (14 h 20) •
M. Tanguay
: Oui.
Là-dessus, et le ministre se rappellera qu'on avait fait une proposition allant
dans ce sens-là, d'élargir les pouvoirs discrétionnaires du ministre pour...
au-delà du fait que, par la mathématique et l'application de la loi, une
personne n'est pas admissible et que le ministre puisse savoir ça. Il se
rappellera de la conversation qu'on avait eue et, je pense, de l'amendement
formel qu'on avait déposé à l'article 47 du projet de loi.
L'article 47 se lit comme suit :
«Outre ce qui est prévu au présent chapitre», puis c'était là où était notre
débat, on voulait élargir à l'ensemble de la loi. Alors, 47, il est très
ségrégué : «Outre ce qui est prévu au présent chapitre et par [...]
règlement du gouvernement, le ministre peut prendre toutes les mesures
nécessaires, y compris d'autres mesures financières, pour contribuer à la
réhabilitation psychothérapique ou psychosociale d'une personne victime.»
Et là l'amendement que l'on avait déposé,
ça, c'était dans le chapitre «Aide financière pour réhabilitation
psychothérapique et psychosociale». Et je pense même que, dans les autres
chapitres qui suivaient, «Réadaptation physique», et ainsi de suite, c'était toujours
la même logique parce que l'article 47 devenait l'article 50, 50
devenait 52 quant au chapitre sur la réinsertion professionnelle, etc.
Le point était le suivant, puis je pense
que, s'il y avait une catastrophe, une catastrophe telle, par exemple, une
fusillade, et que, là, il y ait un débat sur l'ampleur et où on met la ligne
quant aux victimes qui étaient présentes, et ainsi de suite, pour ce qui est de
l'indemnisation, pas la partie I de la loi, mais la partie II,
l'indemnisation avec incident financier, bien, le ministre pourrait dire :
Écoutez, là, on va arrêter ces débats-là, là, ces 30 personnes là, ces
38 personnes là, ces 43 personnes là qui ont gravité autour de
l'événement, de la tragédie, bien, moi, j'ai le pouvoir qui se serait... et qui
se serait... qui aurait pu être institué de la façon suivante : «Outre ce
qui est prévu à la présente loi[...], le ministre peut prendre toutes les
mesures nécessaires, y compris d'autres mesures financières, pour contribuer à — on
reprend le titre de la loi — favoriser le rétablissement de toute
personne déclarée victime.»
Alors, ça, je sais, on avait fait le
débat, M. le Président. Je veux juste faire écho, entre autres, de la lettre
qui a été publiée dans Le Devoir aussi, là, Humaniser l'IVAC,
où on fait état également d'un tel pouvoir discrétionnaire. Ça, je le réitère,
et c'est du cas par cas, c'est une situation par situation, puis ça n'engage
pas financièrement le ministre de façon formelle, mais au moins il aurait eu
cet outil-là dans des cas <exceptionnels. Puis on...
M. Tanguay
:
…aussi, là, Humaniser l'IVAC, où on fait état également d'un tel pouvoir
discrétionnaire. Ça, je le réitère. Et c'est du cas par cas, c'est une
situation par situation, puis ça n'engage pas financièrement le ministre de façon
formelle, mais au moins il aurait eu cet outil-là dans des cas >exceptionnels.
Puis on aurait même pu, puis c'est ce qu'on avait proposé, dire que ce… on
aurait pu dire, dans un critère exceptionnel, lorsque les circonstances
extraordinaires le requièrent, selon la discrétion du ministre, de lui donner
ce pouvoir-là. Puis le ministre est ministre aujourd'hui, d'autres personnes
lui succéderont, peu importent les partis politiques, que notre gouvernement,
notre gouvernement, ait cet outil-là, je pense que tout le monde en serait
heureux, en serait conscient.
Et il y a des lois comme ça, puis le
ministre de la Justice le sait, il est déjà investi de pouvoirs
discrétionnaires qu'il peut ou pas utiliser. Exemple, le pouvoir d'engager une
poursuite criminelle, la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et
pénales, c'est un pouvoir extraordinaire. On aurait pu dire : Bien non…
Puis effectivement, là, je veux dire, il n'est pas utilisé, là, et je me
demande s'il a été utilisé une fois, là, mais vous avez ce pouvoir-là, qui est
une soupape qui existe. Puis le ministre, il n'a pas l'air d'être d'accord... en
tout cas, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais c'est un
pouvoir... c'est un exemple où il y a des pouvoirs extraordinaires qui
existent. Il peut ne pas l'utiliser, mais ça existe, puis je pense que le
législateur était justifié de le permettre. Évidemment, il faut garder
l'indépendance du DPCP, et tout ça, et tout ça, mais, même quand, en 2005,
la loi a été adoptée, le débat a été fait, puis on a dit : On garde ça.
Ici, a fortiori, c'est une loi qui vise,
de façon large et libérale, à indemniser et favoriser le rétablissement. Je
pense qu'a fortiori, a fortiori, le ministre aurait bénéficié de cette
soupape-là. Alors, je ne sais pas si le ministre a réfléchi depuis et s'il peut
démontrer une ouverture par rapport à cet outil-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre
M. Jolin-Barrette :
Mais, M. le Président, ma réponse ne change pas, et soulignons aussi le fait
que, dans le régime de la Société d'assurance automobile du Québec et de la
LATMP, il n'y a pas de tel pouvoir non plus. Donc, moi je pense que ce n'est
pas approprié d'avoir un pouvoir discrétionnaire. Et, dans le cas qui est
proposé par la députée de Sherbrooke, on parle de 1 000 cas,
supposons, à l'aide sociale, ce n'est pas une exception exceptionnelle, là.
Donc, je pense que ça pourrait amener le régime à des endroits particuliers et
je pense que c'est beaucoup mieux d'avoir un régime clair tel qu'on le fait
présentement.
M. Tanguay
: Mon
exemple n'était pas de récupérer l'application de la collègue de Sherbrooke, c'était
de donner l'outil au ministre, là. Alors, je n'y attachais pas 50 000, c'était
d'avoir cet outil-là qui pourrait analyser dans le contexte des
1 000 cas soumis par la collègue de Sherbrooke ou dans des cas
individuels ou plus collectifs, mais c'était d'avoir l'outil. C'était ça, mon
point, M. le Président, sans récupérer l'exemple de la collègue de
Sherbrooke.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui.
J'ai eu à exercer <un pouvoir semblable, très exceptionnel, deux fois…
M. Tanguay
:
…cas soumis par la
collègue de
Sherbrooke ou dans des cas
individuels
ou plus collectifs, mais c'était d'avoir l'outil. C'était ça, mon point, M. le
Président, sans récupérer l'exemple de la collègue de Sherbrooke.
Le Président (M.
Bachand) :
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui.
J'ai eu à exercer >un pouvoir semblable, très exceptionnel, deux fois
dans ma vie et c'était Immigration, et c'est toujours des cas très particuliers
où ça prend un peu distance. Et c'est sûr que ce n'est pas le ministère qui va
le recommander, mais c'est notre propre jugement, où on sent que la vie de
cette personne ne pourra pas avancer, surtout à la lumière de l'objectif de
cette réforme, on veut que les gens avancent, et ça prend juste cette distance
qu'un ministre peut avoir. Et, honnêtement, j'étais très contente d'avoir eu… Et
j'ai bien suivi l'intention de la loi. Je suis allée chercher les validations
d'un professionnel, un médecin en particulier, pour être sûre que j'étais sur
la bonne ligne, et que, si on ne faisait pas l'exception — je ne peux
pas aller dans les détails — la vie de l'enfant était vraiment en
péril. Et ça peut arriver, des choses comme ça, et parce que, justement… Et,
dans la lettre d'opinion qui est publiée que ma collègue a mentionnée, c'est
justement ça, c'est des gros systèmes bureaucratiques, etc.
Et je comprends... je comprends la
préoccupation du ministre. C'est sûr, on ne veut pas que ce soit… qu'on
applique ça à tous ceux qui ont été rejetés, non, ce n'est pas du tout ça, et
je n'avais pas à regarder les gens… les dossiers qui étaient fermés, les
dossiers qui étaient rejetés. C'est juste que, des fois, les gens vont venir
plaider leur cause, puis on va écouter, puis on dit : Il y a quelque chose
à faire ici, sinon… Moi, mon critère, c'était toujours ce qu'un enfant… Il y
avait deux cas particuliers, et j'avais dû même négocier avec le
gouvernement fédéral, et c'est quelque chose qui va toucher le ministre.
Et souvent aussi, c'est des cas qui sont
publicisés parce qu'il y a une réaction de la population par rapport à ce
qu'ils perçoivent comme une injustice. Et donc ce n'est pas utilisé pour du
«second-guess», pas du tout. Ce n'est pas comme un appel des décisions des
fonctionnaires. C'est vraiment très particulier. Et on le sait, quand on fait
face à ce genre de situation, en partie, c'est la réaction du public, beaucoup.
Lorsque c'est médiatisé, tout le monde réagit de la même façon : Ce n'est
pas possible, ça ne se peut pas, etc. Ensuite, c'est le ministre qui doit regarder
ça attentivement.
Alors, je... évidemment, c'est au ministre
de décider, mais je pense que l'intention, ça ne serait pas, non, de revoir
toutes les décisions puis que tout le monde arrive à la porte du ministre pour
demander une exception.
Et d'ailleurs je n'ai pas eu… C'est très
rare que j'aie même eu la demande parce que c'était su que c'était extrêmement
exceptionnel et parce que c'est un genre de… Ici, le ministre touche à un sujet
très délicat. Quand on pense à tous les exemples qu'on s'est donnés, puis là
vous élargissez, puis on va aller chercher une population particulièrement
vulnérable, d'autres... Donc, ça va tout à fait <dans le bon sens, mais…
Mme Weil
:
...et
parce que c'est un genre de... Ici, le
ministre touche à un
sujet très délicat. Quand on pense à tous les exemples qu'on s'est donnés, puis
là vous élargissez, puis on va aller chercher une
population
particulièrement
vulnérable, d'autres... Donc,
ça va
tout à fait >dans le
bon sens, mais c'est très humain, très humain comme dossier, puis c'est souvent
dans ces cas-là...
Les autres régimes ne l'ont peut-être pas,
mais peut-être que ce régime est particulier dans sa profondeur parce que c'est
des blessures psychologiques qui sont tellement profondes, etc. On ne peut même
pas prévoir le type de problématiques ou de demandes qui vont venir parce que c'est
un nouveau régime, à plusieurs égards, qui est plus généreux, plus ouvert,
alors cette discrétion serait utile pour le ministre. Et, en autant que c'est
très restreint, le ministre a tout le jugement, et tous les ministres qui vont
le suivre vont savoir comment l'utiliser, ce... Parce qu'on nous l'a dit, hein,
le ministère, tous ceux qui vont succéder, on sait que c'est quelque chose de
très, très précieux qu'on a en main, puis on n'abuse pas, mais des fois, si ce
n'est pas là, on voudrait l'avoir, ce pouvoir discrétionnaire. Alors, c'est ça,
M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Ça va?
Alors, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à 171 est
adopté.
Nous sommes maintenant à 171 tel
qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.
• (14 h 30) •
M. Tanguay
: Là,
on est... on est... et on cherchait, de façon particulière, où on pourrait
parler de Lau Ga, mais là je pense qu'on peut parler, ici, de Lau Ga.
Et, à l'article 171, et le cas d'application qui nous touche, bien, c'est
l'exemple 2. Donc, l'exemple 2, «une personne est victime de traite
de personne», Lau Ga, victime de proxénétisme, et je vais aller sur la
théorie de la chose. Donc, exemple 2 : une personne est victime de
traite de personne en juin 2021; entrée en vigueur fictive de la loi, le 1er septembre;
demande de qualification en octobre 2021; demande sera refusée puisque
l'infraction n'est pas prévue à l'annexe de l'ancienne loi.
On sait qu'avec l'entrée en vigueur de la
loi une personne qui est victime de proxénétisme suite... après l'entrée en
vigueur de la loi sera couverte parce que ça a été introduit au Code criminel
comme étant une infraction contre la personne et que la loi n° 84
vient abolir l'annexe qui, par ailleurs, ne le prévoit pas dans le régime
actuel. Et Lau Ga, M. le Président, vous vous <rappellerez...
>
14 h 30 (version révisée)
<11789
M. Tanguay
:
…étant une infraction contre la personne et que la loi
n° 84
vient abolir l'annexe qui,
par ailleurs, ne le prévoit pas dans le
régime actuel. Et Lau Ga, M. le Président, vous vous >rappellerez, c'est
le jeudi 21 janvier, qui est venue témoigner à notre… lors de nos
auditions, est venue témoigner. Et Lau Ga, vous allez me permettre, là, elle était
accompagnée... j'ai ça ici, donnez-moi juste une seconde... alors, elle était
accompagnée, M. le Président, de…
M. Jolin-Barrette : ...lettre
ouverte.
M. Tanguay
:
Pardon?
M. Jolin-Barrette : La
personne qui a écrit la lettre ouverte.
M. Tanguay
: Oui,
mais là je… Oui, oui, jeudi dernier, elle était accompagnée de Martine Côté,
juriste et représentante de la Concertation des luttes contre l'exploitation
sexuelle. Et, dans son témoignage, elle disait, et je la cite… parce que j'ai
pris un article contemporain à son passage, c'est pour ça que je voulais ouvrir
ce document-là, où on cite Lau Ga, elle disait : «Je découvre encore
chaque semaine de nouvelles conséquences au fait d'avoir subi de l'exploitation
sexuelle et je souffre d'un horrible stress post-traumatique. À travers la
tragédie, je me sens seule, délaissée et jugée.»
En 2014, le proxénétisme a été ajouté au
code dans la section des crimes contre la personne. Encore là… puis le ministre
pourrait nous… pourrait ramener ça, puis, je veux dire, c'est factuel, on ne
pourra pas le contester, le Québec n'avait pas admis, en 2014… n'avait pas
inclus dans l'annexe cet élément-là. La société fait en sorte que… la société
évolue. Aujourd'hui, on a le projet de loi, et nous sommes tous à la même page.
Lau Ga disait : «J'ai été victime d'exploitation sexuelle — et
je la cite — en 2020. [Alors,] allez-vous me dire que la loi n'est
pas rétroactive et que le crime subi n'est pas indemnisable? Ce n'est pas trop
demander. Aidez-nous!» Vraiment un cri du coeur.
Et ça, M. le Président, vous avez vu les
trois oppositions, la collègue de l'Acadie, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
et la collègue de Gaspé — collègue d'Acadie, de l'opposition
officielle, elle a été ex-vice-présidente de la Commission spéciale sur
l'exploitation sexuelle des mineurs — et l'esprit du rapport qui a
été déposé et des recommandations faisait en sorte que l'on devait socialement
ne pas abandonner des victimes comme Lau Ga. Mais par, et on y est maintenant,
la rédaction de l'article 171, ce qu'on étudie, M. le Président,
bien, fait en sorte que l'on va exclure Lau Ga et ainsi que les autres
victimes. On pourrait nous dire : Oui, mais là il faut mettre la barre à
un certain moment donné, il faut tirer une ligne. Mais rappelons-nous qu'à ce
moment-là <le témoignage…
M. Tanguay
:
...
la rédaction de l'article 171, ce qu'on étudie, M. le
Président, bien, fait en sorte que l'on va exclure Lau Ga et ainsi que les
autres victimes. On pourrait nous dire : Oui, mais là il faut mettre la
barre à un certain moment donné, il faut tirer une ligne. Mais rappelons-nous
qu'à ce moment-là >le témoignage de la Concertation des luttes contre
l'exploitation sexuelle nous disait, dans leur mémoire, et ils l'ont dit lors
de leurs auditions, lors des auditions qu'on parle ici d'une trentaine de
dossiers. Pourquoi je dis «trentaine de dossiers», M. le Président? S'il y en
avait un, ce serait un de trop puis, s'il y en avait 1 000, bien, il
faudrait y accorder autant d'importance, même s'il y en avait 1 000.
Mon point, qui est bien mathématique,
c'est pour répondre peut-être à l'appréhension financière où le gouffre
financier que ferait peser sur la société québécoise puis l'État québécois une
telle indemnisation. Mais force est de constater que, lorsque je dis ça, ce
n'est pas pour dire : Bien, 30, ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas assez,
c'est trop, 1 000, ce n'est pas beaucoup, c'est trop, ou un, c'est trop,
c'est pour répondre à l'argument mathématique et financier de la chose, on met
tout ça en perspective, on parle ici d'une trentaine de dossiers. Ça, c'est le
témoignage de la dame, Mme Martine B. Côté, juriste de la Concertation des
luttes contre l'exploitation sexuelle.
Alors, vous comprendrez, M. le Président...
Puis on avait jonglé avec ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce et Sophie
Châteauvert, notre recherchiste, à déposer un amendement ici, là, puis faire
voter le ministre là-dessus, mais, l'amendement, je pense qu'il ne serait pas
recevable parce qu'il viendrait tout simplement annuler ce qui veut être fait à
171, qui n'est pas de notre souhait. Alors, vous comprendrez que nous, on ne déposera
pas un amendement pour avoir un débat sur la recevabilité ou pas, mais on va
voter contre cet article-là. Et on a, M. le Président, une dernière occasion,
je pense... Puis peut-être que ça pourra revenir, là, dans la complexité, puis
je dois l'avouer, là, très humblement, là, dans la complexité des articles qui
sont devant nous jusqu'à 190, peut-être qu'on aura une autre poignée à quelque
part, là, mais ce qu'on fait là, à ce moment-là très précis, est déterminant,
est déterminant pour Lau Ga, est déterminant pour la trentaine de
personnes auxquelles on va dire : Oui, il y a eu une commission
transpartisane, commission qui visait à se réfléchir sur l'exploitation
sexuelle des mineurs, on a créé une attente et on ne répondrait pas présent
comme législateurs, M. le Président.
Moi, j'aimerais savoir si le ministre a
réfléchi, parce que le ministre, sur certains aspects, a démontré une belle
ouverture, a fait des pas dans la bonne direction. Moi, je lui tends la main.
On ne parle pas d'un gouffre financier ici. Puis je pense que ça serait... Honnêtement,
là, ça ne serait pas juste, pour le ministre, un bon coup, mais, je pense, pour
la société québécoise, là, ça serait répondre présent à celles et ceux qui nous
regardent, qui ont suivi nos travaux puis qui vont continuer de les suivre,
puis qu'on pourrait dire : Écoutez, on a compris. Alors, je ne sais pas si
le ministre peut nous annoncer qu'il a cheminé, encore une fois, on parle d'une
trentaine de dossiers, là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le
député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, je suis extrêmement sensible <à la réalité...
M. Tanguay
: …
qui
ont suivi nos travaux puis qui vont continuer de les suivre, puis qu'on
pourrait dire : Écoutez, on a compris. Alors, je ne sais pas si le
ministre peut nous annoncer qu'il a cheminé, encore une fois, on parle d'une
trentaine de dossiers, là.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bien, écoutez, je suis extrêmement sensible >à la réalité des
personnes qui sont dans la situation, comme Lau Ga, du témoignage qu'on a
entendu. Puis c'est très difficile pour ces personnes-là de vivre avec ce
qu'elles ont subi comme infraction criminelle, soit du proxénétisme, le fait
d'être obligées de se prostituer au bénéfice de quelqu'un. C'est intolérable
comme situation, et c'est pour ça que j'ai décidé de rendre admissibles tous
les crimes contre la personne puis de faire en sorte qu'il n'y ait plus de
prescription pour les infractions de nature sexuelle, incluant ce dossier-là,
d'exploitation sexuelle… ces crimes d'exploitation sexuelle là.
La question qui se pose à travers tout ça…
Puis revenons sur la commission spéciale en matière d'exploitation sexuelle puis,
sans partisanerie aucune, là, mais, moi, ça a toujours été un dossier qui m'a
préoccupé, puis dès mon entrée en politique. Puis entre 2014 puis 2018, je
travaillais avec la députée de Repentigny, justement, pour abolir le délai de
prescription en matière civile, justement, pour qu'on se penche sur
l'exploitation sexuelle. La députée de Repentigny a fait la tournée de tous les
organismes en 2016‑2017, justement par rapport à ce dossier-là, sur l'exploitation
sexuelle. On a fait des propositions à la Chambre, à l'Assemblée. À l'époque,
le gouvernement en place, libéral, disait : Non, on n'aborde pas ça, on ne
fait pas la réforme de l'IVAC, on n'aborde pas ça, tout ça. Soit. On en a fait
un engagement puis on remplit nos engagements.
Alors, on a aboli le délai de prescription
en matière civile puis on a mis en place une commission spéciale sur
l'exploitation sexuelle. Puis je peux vous dire qu'à titre de leader du
gouvernement, j'ai voulu, très certainement, qu'il y ait une telle commission
spéciale. Puis je peux témoigner que des échanges que nous avons eus avec les
leaders des oppositions officielles, c'est qu'il y avait une grande volonté
gouvernementale, puis je suis heureux que les leaders des oppositions aient
accepté qu'on tienne, et que les groupes parlementaires tiennent une telle commission
spéciale. Je pense que ça a fait beaucoup avancer la situation des personnes
victimes d'exploitation sexuelle. Il y a beaucoup de parlementaires qui ont
participé, ça a résulté sur un bon rapport.
Puis de ce rapport-là, ça fait en sorte
qu'au dernier budget il y a 150 millions de dollars qui ont été accordés
par le ministre des Finances justement sur le dossier de l'exploitation
sexuelle des mineurs. C'est très large, ça couvre à la fois l'Internet, ça
couvre la prostitution, ça couvre les situations de victimes, on parle de
jeunes femmes, de jeunes hommes. Puis l'exploitation <sexuelle…
M. Jolin-Barrette :
...
justement sur le dossier de l'exploitation sexuelle des mineurs.
C'est très large, ça couvre à la fois l'Internet, ça couvre la prostitution, ça
couvre les situations de victimes, on parle de jeunes femmes, de jeunes hommes.
Puis l'exploitation >sexuelle, bon, c'était sur les mineurs, mais ça ne
couvre pas juste les mineurs, ça couvre les adultes aussi. Bien souvent, ça
couvre beaucoup les femmes, ce genre de crime là. Alors, on agit, puis on agit
dans la loi.
Puis j'aurais voulu faire en sorte que la
loi que nous avons, elle soit adoptée il y a de cela déjà deux mois, puis on
m'a dit : M. le ministre, vous êtes... vous agissez de façon précipitée.
Bien, très certainement, lorsqu'on veut offrir des garanties aux personnes
victimes, bien, le projet de loi n° 84 va venir faire
en sorte d'offrir davantage de soutien puis de rendre admissibles des
infractions qui auraient dû, dès 2014, être admissibles, dès 2005, dans le cas
de traite de personnes, mais, écoutez, le législateur de l'époque n'a pas fait
de modifications. Ça fait qu'on ne rentrera pas dans tout ce débat-là, pourquoi
ça n'a pas été fait, pourquoi ça n'a pas été rouvert, pourquoi ça a pris 50 ans
avant de prendre forme, mais on pourrait le faire, on ne le fera pas.
Alors, je vous dis ça, M. le Président,
pour dire : Je suis très sensible à la situation. C'est pour ça qu'à
partir du moment de l'entrée en vigueur de la loi, quand une infraction comme
celle-ci va se produire, M. le Président, elle sera couverte puis elle ne va
pas être sujette à la prescription. C'est l'engagement du gouvernement, puis
c'est l'engagement du gouvernement aussi d'avoir mis les sommes nécessaires
pour couvrir les frais rattachés au soutien offert aux victimes.
• (14 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Ce
que je dis au ministre, puis ce qu'il comprend : On ne peut pas changer le
passé, il faut renoncer à changer le passé, mais on peut changer les effets du
passé aujourd'hui. Dans une lettre commune, les collègues d'Acadie,
d'Hochelaga-Maisonneuve, Gaspé, publiée dans LaPresse le 26 octobre...
Vous allez me permettre, M. le Président, de citer deux paragraphes, je les
cite : «En tant que membres du comité [directeur] de la Commission
spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, nous demandons au ministre
d'être à la hauteur de l'espoir que son gouvernement a fait naître. Pendant 18
mois, nous élevant au-dessus de la partisanerie, nous avons travaillé sans
relâche afin de cerner toutes les facettes de l'exploitation sexuelle des
mineurs. L'urgence de corriger l'erreur historique de l'indemnisation de ces
victimes est rapidement venue sur notre écran radar.
«Nous avons écouté des témoignages
poignants de victimes qui ont étalé courageusement leurs souffrances sur la
place publique. Les séquelles qu'elles ont subies sont bien réelles. Elles ont
besoin et le droit d'être aidées. Aussi, des parents, policiers, intervenants,
chercheurs sont venus nous dire à quel point il était urgent de faire des
gestes. Lors du dévoilement du rapport, nous avions unanimement salué le
gouvernement qui avait annoncé [qu'il avait le projet de réformer l'IVAC et
qu'il allait le déposer] incessamment.
«Les victimes d'exploitation sexuelle <ont
mis toute leur...
M. Tanguay
:
...
chercheurs sont venus nous dire à quel point il était urgent de faire
des gestes. Lors du dévoilement du rapport, nous avions unanimement salué le
gouvernement qui avait annoncé [qu'il avait le projet de réformer l'IVAC et
qu'il allait le déposer] incessamment.
«Les victimes d'exploitation sexuelle
>ont mis toute leur confiance en nous, législateurs. Ce n'est pas le
temps de les décevoir.» Fin de la citation.
Et, oui, c'était concernant les mineurs.
Oui, on ne peut pas changer le passé, mais on peut changer leurs effets. Et le
témoignage... puis je crois sincère, sans aucune hésitation, le ministre quand
il dit qu'il a été touché par le témoignage de Lau Ga. Puis je comprends qu'il
y a une question... c'est une question financière aussi, c'est une question
financière puis de responsabilité. Puis je comprends qu'avec le projet de loi
il y a des pas immenses qui se font en avant, mais il ne faut pas s'arrêter en
bon chemin, il ne faut pas laisser sur la route Lau Ga.
Et vous avez vu, je m'en rappelle, à ce
moment-là, le jeudi 21 janvier, c'étaient des auditions virtuelles, M. le
Président, puis les collègues avaient généreusement consenti à ce que ma collègue
d'Acadie vienne, elle, interagir avec Lau Ga et avec la représentante, là, de
la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, Me Côté. Et la
collègue d'Acadie, on a pu voir, avec la passion qu'on lui connaît, elle avait
pu témoigner qu'elle-même... puis le mot, le mot, M. le Président, n'est pas
dérogatoire, puis le mot, je ne vise pas le ministre personnellement, mais à la
lecture du projet de loi n° 84, la collègue d'Acadie, elle-même,
personnellement, par rapport au travail formidable qui avait été fait avec la
collègue de Repentigny, Hochelaga-Maisonneuve et Gaspé, avait vu ça comme une
trahison. Puis je ne suis pas en train d'imputer des motifs, puis je ne suis
pas en train de dire... Ce n'est pas ça, là. Elle, elle l'a vécu comme ça puis
elle l'a verbalisé comme ça.
D'autant plus que, dans le regard, dans le
témoignage, parce que son identité est protégée, dans le témoignage, dans la
voix de Lau Ga, elle l'a ressenti, elle aussi, puis elle nous a invités... puis
c'est pour ça qu'elle était là lors des auditions, pour témoigner de cela,
faire preuve de compassion, mais au-delà de la compassion, dire : Bien, on
continue la lutte. La compréhension de la collègue de l'Acadie dans le rapport
qui a été déposé, c'est que ça allait être couvert. Puis, quand on s'est rendu
compte que ça ne l'était pas, ils sont tous tombés en bas de leur chaise. Puis,
jusqu'à maintenant, personne ne nous a dit, auprès du gouvernement : Bien,
vous avez mal lu le rapport, ce n'est pas ça qu'il dit, le rapport. L'esprit du
rapport, l'esprit du rapport, puis on pourrait le dire, ce n'est pas marqué en toutes lettres, mais l'esprit du rapport était qu'on va
s'en occuper, de ces victimes. Là, oui, on va s'en occuper, le ministre a tout
à fait raison, on fait faire, au Québec, un bon pas en avant, on va s'en
occuper, mais pas rétroactivement.
Alors, y a-tu une voie de passage pour des
victimes <comme Lau Ga...
M. Tanguay
:
...
toutes lettres, mais l'esprit du rapport était qu'on va s'en occuper,
de ces victimes. Là, oui, on va s'en occuper. Le ministre a tout à fait raison,
on fait faire au Québec un bon pas en avant, on va s'en occuper, mais pas
rétroactivement.
Alors, y a-tu une voie de passage pour
des victimes >comme Lau Ga? Est-ce qu'on peut imaginer une voie de
passage dans le contexte du rapport qui a été remis, l'exploitation sexuelle
des mineurs?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, justement, M. le Président, on y répond, et les gestes que l'on pose ne
sont pas uniquement par voie législative. La démonstration, c'est le 150 millions
qui a été donné par le ministre des Finances en lien avec l'exploitation
sexuelle, sous la gouverne de la ministre de la Sécurité publique.
Alors, M. le Président, ce qui est demandé
par les collègues des oppositions amène aussi... Dans le fond, ils
disent : Bien, vous devriez rendre l'exploitation sexuelle rétroactive.
Pourquoi cette infraction criminelle là plutôt qu'une autre qui devrait être
rétroactive aussi? Le choix, il est fait à partir du moment de la mise en
vigueur de la loi, M. le Président, ce qui est un choix qui est légitime et
logique. Et surtout, M. le Président, la question que je me pose, moi, en
tant que ministre... nous, en tant que gouvernement, M. le Président, on
s'était engagés à changer les choses. C'est ce qu'on fait, M. le Président, on
change les choses.
Quand la députée de l'Acadie fait ses
sorties médiatiques, M. le Président, le coeur sur la main, pour les victimes
d'exploitation sexuelle... M. le Président, elle a été dans ma position à une
certaine époque. Elle a été ministre de la Condition féminine à une certaine
époque, sous des gouvernements successifs, M. le Président. Puis aujourd'hui,
aujourd'hui, elle vient dire à des gens, à un gouvernement : Vous n'avez
pas de considération pour les victimes d'agression sexuelle puis d'exploitation
sexuelle. Moi, je suis désolé, mais, quand je suis en fonction, ce que je fais,
c'est que j'agis. Puis au moment où j'ai le pouvoir d'agir, bien, j'agis, puis
je change la loi, puis je vais chercher un quart de milliard de dollars au
bénéfice des personnes victimes. Puis la députée de l'Acadie va sur toutes les
tribunes, fait des conférences de presse pour dire : Ce gouvernement-là
n'a pas de considération pour les victimes. Moi, je m'excuse, mais, s'il y a
quelqu'un puis s'il y a un gouvernement qui a eu de la considération pour les
personnes victimes, c'est celui-ci. Puis les collègues le savent très bien, M.
le Président, que... pourquoi est-ce qu'on met en place un nouveau régime,
pourquoi est-ce qu'on met en place l'abolition de la prescription, pourquoi
est-ce qu'on met en place une rétroactivité. Nous ne pouvons couvrir tous les
crimes pour le passé, M. le Président.
Et je vais me référer à ma prédécésseure,
M. le Président, la ministre de la Justice, Mme Vallée, qui, notamment,
disait en <Chambre...
M. Jolin-Barrette :
…
met en place une rétroactivité. Nous ne pouvons couvrir tous les crimes
pour le passé, M. le Président.
Et je vais me référer à ma
prédécésseure, M. le Président, la ministre de la Justice, Mme Vallée,
qui, notamment, disait en >Chambre, à de nombreuses reprises : Les
victimes d'exploitation sexuelle — et ça revient à la discussion que
nous avons eue tout à l'heure — bien souvent, ont été victimes
d'agression sexuelle aussi. Et les victimes d'agression sexuelle peuvent
présenter une demande, M. le Président, et il n'y a pas de délai pour présenter
de demande. Alors, M. le Président, sur le fond, je tiens à rassurer les
victimes d'exploitation sexuelle, elles ont des recours. Elles pourront... même
si leur demande n'est pas acceptée sous «exploitation sexuelle», elles ont
d'autres moyens de présenter des demandes. Elles ont aussi des ressources
offertes dans les CAVAC, dans les différents organismes, l'État québécois les
finance. Dans le cadre du projet de loi n° 84, on rend admissible cette
infraction-là. Moi, M. le Président, quand ça fait 15 ans que
l'infraction était prévue au Code criminel, quand ça faisait cinq ans que
l'infraction était prévue au Code criminel aussi pour l'exploitation sexuelle,
qu'on a décidé de ne pas bouger dans le passé, je trouve que ce qu'on fait aujourd'hui,
c'est un pas de géant.
Et j'ai beaucoup de sympathie pour les personnes
victimes d'infraction criminelle. Je crois qu'avec notre gouvernement, M. le
Président, ça a été pris en considération, le fait de mettre en place une commission
spéciale. Et, vous savez, la Commission spéciale a été mise en place, M. le
Président, en juin. Je peux vous assurer que j'aurais bien voulu que la commission
spéciale soit en place dès le mois de février, on aurait pu finir encore plus
tôt, on aurait pu étudier encore plus le phénomène. Puis j'ai fait toutes les
démarches, M. le Président, à titre de leader du gouvernement, pour
que ça soit en place dès le mois de janvier, février 2019.
Tout ça pour vous dire, M. le Président,
que ce que nous proposons, c'est une situation qui va permettre de parler de
l'exploitation sexuelle, de permettre aux victimes d'exploitation sexuelle
d'être indemnisées et qui va permettre aussi d'offrir du soutien. Et, la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, je pense qu'elle disait tantôt, elle
disait : C'est un phénomène où maintenant on en parle davantage. Bien, je
pense que ça, ça va permettre de boucler la boucle, entre autres, pour faire en
sorte qu'on en parle encore plus davantage, puis qu'on dénonce ces situations-là,
puis qu'on protège les personnes qui en sont victimes.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
J'entends le ministre puis, je veux dire, quand il s'exprime, c'est tout à fait
logique, puis je sais où il loge, puis je… tu sais, je ne tomberai pas les
épithètes, puis je… je pense qu'on a un bon niveau de dialogue. Le ministre est
d'accord avec moi, puis il l'exprime lui-même, puis je lui ai dit qu'on ne peut
pas changer le passé, ça n'a pas été inclus. En 2005, quand le Code criminel a
été amendé pour ajouter la traite, ça n'a pas été inclus. Ça aurait pu <être
inclus…
M. Tanguay
: …je
pense qu'on a un bon niveau de dialogue. Le ministre est d'accord avec moi,
puis il l'exprime lui-même, puis je lui ai dit qu'on ne peut pas changer le
passé, ça n'a pas été inclus. En 2005, quand le Code criminel a été amendé pour
ajouter la traite, ça n'a pas été inclus. Ça aurait pu >être inclus par
le législateur à l'époque, ça aurait pu être mis dans l'annexe, ça n'a pas été
fait. En 2014, quand le proxénétisme est devenu un crime contre la personne,
dans la section des crimes contre la personne, ça n'a pas été ajouté à
l'annexe. Puis le ministre nous dit : Ça aurait dû être fait, puis il le
déplore, ça aurait dû être fait, puis Québec aurait dû répondre présent et
faire en sorte que ces victimes-là, on l'ajoute dans l'annexe, puis qu'à partir
de 2005 le crime de traite soit couvert par l'IVAC, puis qu'à partir de 2014 le
crime de proxénétisme contre la personne soit couvert par l'IVAC. Ça, le
ministre, c'est ce qu'il nous dit, puis il déplorait ça à l'époque, puis il le
déplore aujourd'hui, qu'on ne l'ait pas fait.
Solution de repli, je lui tends la main,
puis ça, je saluerais ça, M. le Président : le ministre
pourrait-il faire en sorte que, de façon rétroactive, la traite, jusqu'en 2005,
soit couverte par le nouveau régime de l'IVAC et que le proxénétisme, jusqu'en
2014, soit couvert par le régime de l'IVAC? Ce n'est pas la solution idéale,
mais c'est le genre de solution, M. le Président, mitoyenne — je lui
tends la main — que je saluerais. Ce n'est pas la solution que je
préconise, vous le savez, je me suis exprimé, mais ça pourrait être une solution
intermédiaire qui tiendrait la route puis qui ferait écho à toutes les
représentations, puis j'en ai été témoin, puis le ministre a raison, que
lui-même a fait quand il était dans l'opposition. Ça lui permettrait d'ajouter
la cohérence aujourd'hui avec un pouvoir qu'il détient.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, je ne pourrai pas donner
suite à la demande du député de LaFontaine. Et, partant du fait où, dans le
cadre de ces infractions-là, c'est possible d'obtenir une indemnisation par
d'autres crimes qui sont également couverts, M. le Président, une
chose qui est sûre, c'est qu'à partir du moment de la mise en vigueur de la
loi, les infractions seront couvertes intégralement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Excusez-moi,
je n'ai pas compris la réponse, vous dites : Vous n'avez pas l'intention
ou ce serait… parce que c'est possible, là.
M. Jolin-Barrette : J'ai
dit : Je ne donnerai pas suite à la proposition du député de LaFontaine,
et, à partir de la sanction de la loi, les infractions vont être couvertes… à
partir de la mise en vigueur de la loi.
M. Tanguay
: O.K. Moi,
je le vois, M. le Président, comme étant une possibilité. Honnêtement, là,
imaginez le ministre… vous avez été dans l'opposition, vous avez décrié ça, et
aujourd'hui vous avez le pouvoir de faire écho, c'est vrai, vous avez le
pouvoir de faire écho. Puis c'est beaucoup moins large, englobant et peut-être
lourd, administrativement, puis tout ça, mais, minimalement, de faire écho de
ce que vous plaidiez à l'époque dans la loi. Puis vous l'avez, le crayon, entre
les mains, de législateur, moi aussi, je l'ai, mais je pèse un vote autour de
la table, quatre, avec les autres collègues, là, mais on <est
minoritaires…
M. Tanguay
:
...et peut-être lourd administrativement, puis tout ça, mais, minimalement, de
faire écho de ce que vous plaidiez à l'époque dans la loi. Puis vous l'avez le
crayon entre les mains de législateur, moi aussi, je l'ai, mais je pèse un vote
autour de la table, quatre, avec les autres collègues, là, mais on >est
minoritaires. 2005, crime de traite, remontez jusque-là, puis là on viendrait
changer la perception, puis on viendrait changer le passé, 2014, proxénétisme.
Ce serait techniquement faisable par un amendement à l'article 171 que de
le prévoir, puis là le ministre pourrait plaider la cohérence, pourrait plaider
la cohérence.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Comme je l'ai dit, ce que le député de LaFontaine propose, ça viendrait faire
une hiérarchisation, également, des crimes qui n'étaient pas couverts non plus.
Donc là, maintenant, à partir de l'entrée en vigueur de loi, toutes ces
infractions-là seront admissibles, désormais.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Tanguay
: Moi,
M. le Président, je ne sais pas si d'autres collègues veulent intervenir,
auquel cas, hein, là, je ne demanderais pas une suspension tout de suite, on
est en train de travailler sur un amendement, puis on aura l'occasion de voter
sur ledit amendement. Mais, si vous voulez présider à d'autres échanges avec
d'autres collègues sur ce sujet-là, je n'ai pas besoin de vous demander une
suspension, on travaille sur un amendement. Mais, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais vous demander une suspension.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Mais j'ai
hâte de voir l'amendement de mon collègue, parce qu'effectivement je déplore
aussi qu'on n'aille pas plus loin dans la rétroactivité. Donc, simplement, je
l'encourage à formuler son amendement puis j'aurais aimé aussi voir le
gouvernement aller plus loin. Je le vois, le ministre, je le sais, qu'il est
mobilisé sur cette cause-là, je le sens sincère là-dedans, je l'ai entendu à
plusieurs reprises, je le crois quand il nous exprime ça. Et c'est d'autant
plus désolant de voir qu'on met la ligne pas assez loin à notre goût, alors
qu'on sait qu'il y a une préoccupation réelle de bien répondre aux besoins des
victimes.
Donc, c'est ça, je pense qu'on serait
mieux de suspendre pour attendre l'amendement de mon collègue de LaFontaine.
C'est un amendement qui vaudrait la peine d'être débattu.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends que les collègues veulent suspendre. Est-ce que vous voulez qu'on
suspende l'article puis qu'on passe à un autre article en attendant que vous
ayez terminé la rédaction?
M. Tanguay
: ...
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Donc, nous allons suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 57)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 09)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Le Président (M. Bachand) :
Désolé de vous avoir pressé un petit peu.
M. Tanguay
: Ah
non, pas de problème, M. le Président. On va tous au rythme <de Greffier,
notre système. À moins…
(Reprise à 15 h 09)
Le Président (M.
Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Oui.
Le Président (M.
Bachand) :
Désolé de vous avoir pressé un petit peu.
M. Tanguay
: Ah
non, pas de problème, M. le Président, je... On va tous au rythme >de
Greffier, notre système. À moins que Sophie ait sa version... le premier.
Des voix
: ...
• (15 h 10) •
M. Tanguay
: Ah!
je l'ai ici, alors je vais cliquer dessus. Oui, je l'ai ici. Merci beaucoup.
Alors, M. le Président, je déposerais
l'amendement suivant, article 171 :
L'article 171 du projet de loi est
modifié par l'ajout des paragraphes suivants après le deuxième paragraphe :
«3° à la date de la perpétration de
l'infraction criminelle concernée, elle aurait été refusée en vertu de cette
loi pour le motif qu'elle n'était pas mentionnée dans l'annexe de la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi);
«4° à la date de la perpétration de
l'infraction criminelle concernée, elle aurait été refusée en vertu de cette
loi pour le motif que l'infraction a été perpétrée à l'extérieur du Québec.»
Alors, M. le Président, j'ai dit ce que
j'avais à dire, paragraphe 3°, on pense à Lau Ga et on pense à d'autres
victimes, évidemment, et au paragraphe 4° on fait écho du débat qui a eu
lieu, entre autres, avec la collègue de Sherbrooke, ce matin, et la collègue de
Joliette pour ce qui est des infractions perpétrées à l'extérieur du Québec, on
le dépose formellement en amendement. Puis, encore une fois, M. le Président,
Sophie et moi, là, je veux dire, on n'a pas la prétention d'arriver avec la
mouture parfaite, idéale et optimale. S'il y a des éléments, là-dessus, que le
ministre dit : Bien, écoutez, la rédaction pourrait être plus heureuse, je
lui en prie de nous corriger, mais, sur le principe, s'il est d'accord, on peut
travailler sur le verbatim, mais il comprend bien l'intention ici, là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je tiens à
souligner à quel point c'est un amendement qui répond vraiment bien aux
préoccupations qui ont été nommées ici, là, à plusieurs reprises par tous les
collègues de l'opposition et moi-même. L'amendement vient couvrir un grand
nombre de situations qui sont échappées en ce moment avec le projet de loi et
pour lesquelles le ministre lui-même reconnaît, sur le principe, que ces
victimes-là devraient avoir droit à de l'aide.
Donc, je remercie le collègue de
LaFontaine pour le dépôt de l'amendement, c'est vraiment une démonstration que
ça ne serait pas si compliqué que ça de l'inclure au projet de loi.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, M. le Président, pour les motifs que j'ai précédemment cités dans le
cadre de nos conversations, je ne donnerai pas suite à l'amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux
voix, merci. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres <de l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre...
M. Jolin-Barrette :
...
pour les motifs que j'ai précédemment cités dans le cadre de nos
conversations, je ne donnerai pas suite à l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci. Interventions sur l'amendement? Donc,
nous allons procéder à sa mise aux voix, merci. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Pour les membres >de l'opposition officielle,
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Donc, on revient à l'article 171 tel
qu'amendé. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: On va
essayer, M. le Président, une ultime approche, une ultime solution avec un
autre, qui serait probablement le dernier amendement que nous déposerions avant
de fermer le débat sur 171, et je vous demanderais de suspendre, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 13)
(Reprise à 15 h 25)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. M.
le Président, je dépose l'amendement suivant :
L'article 171 du projet de loi est
modifié par l'ajout des paragraphes suivants après le deuxième paragraphe :
«3° est relative à l'infraction criminelle
constituant de la traite de personnes au sens du Code criminel et est
ultérieure au 1er janvier 2005 ou est relative à l'infraction
criminelle constituant du proxénétisme au sens du Code criminel et est
ultérieure au 1er janvier 2014.»
Ça, M. le Président, l'amendement, là, à
sa face même, à sa lecture même, là, il n'est pas... je vais vous l'avouer, là,
il n'est pas bien rédigé, il n'est pas optimal, il aurait fallu prendre le
temps de trouver, première des choses, la date très précise, puis, si le ministre
dit «sur le principe, on vous suit», on va le travailler.
D'entrée en vigueur de l'infraction
criminelle qui constitue la traite de personnes au sens du Code criminel, c'est
en 2005, je n'ai pas la date, j'ai mis le 1er janvier 2005, on
pourrait le sous-amender puis on pourrait m'en faire grief, ce n'est pas le
1er janvier 2005, peut-être que ça l'est, mais j'en doute, mais on
pourrait le sous-amender.
Et également «proxénétisme» était au Code
criminel, mais est devenu… a changé de section, est devenu dans la section des
crimes contre la personne. Donc, on l'a mis au 1er janvier 2014, puis
il faudrait fort probablement, M. le Président, l'amender parce que
c'est arrivé en 2014, mais ce n'est peut-être pas la date et… Mais, sur le
principe... puis l'objectif de l'amendement, c'est qu'on se prononce, comme
commission, sur le principe, alors on pourrait, de façon un peu réductrice, me
faire grief d'avoir mal rédigé ça, mais on est prêts à le sous-amender si c'est
ce que l'on veut.
L'objectif est que le Code criminel a
changé sous ces deux vocables-là. Le Code criminel ayant changé, on aurait pu,
nous, à Québec... mais on ne l'a pas fait, tu sais, on ne peut pas changer le
passé, on ne l'a pas fait, on aurait pu ajouter, en 2005 puis en 2014, la
traite en 2005 <puis…
M. Tanguay
:
...
si c'est ce que l'on veut.
L'objectif est que le Code criminel a
changé sous ces deux vocables-là.
Le Code criminel ayant changé, on
aurait pu, nous, à Québec, mais on ne l'a pas fait, tu sais, on ne peut pas
changer le passé, on ne l'a pas fait, on aurait pu ajouter, en 2005 >puis
en 2014, la traite en 2005 puis le proxénétisme en 2014, on ne l'a pas fait, mais
aujourd'hui, avec le projet de loi n° 94, qui représente de belles
avancées à plusieurs regards... nous permettrait et permettrait au ministre
d'assurer une cohérence quant au discours qui était prononcé à l'époque, puis
qui était tout à fait de bonne foi, et tout à fait ressenti et appuyé, que ça
aurait dû être fait en 2005, puis ça aurait dû être fait en 2014. Aujourd'hui,
on a le pouvoir, comme législateur, de le faire.
Alors, ça, M. le Président, c'est... vous
m'avez bien compris, c'est notre ultime tentative. Ça, c'est... puis on
pourrait me le faire, le reproche, puis les personnes auraient raison de me
faire le reproche, on revient à un système de liste. On ne veut pas revenir à
un système de liste, parce qu'un système de liste, c'est faire des choix, c'est
faire des exclusions, c'est parcellaire, c'est une ligne qui inclut, mais c'est
aussi une ligne qui exclut. Ça, ce n'est pas l'idéal, mais ça, M. le Président,
c'est l'ultime carte qu'on peut jouer pour notamment faire écho à ce qu'est
venue dire Lau Ga, notamment l'inclure, inclure également d'autres personnes,
des femmes et des hommes qui ont souffert suite à un acte criminel. Oui, on a
essayé d'inclure tout le monde, mais ça, c'est notre carte ultime, ce n'est pas
l'idéal, mais au moins, M. le Président, si on pouvait faire ça, ce serait déjà
un pas dans la bonne direction.
Alors, une fois que je vous ai dit beaucoup...
autant d'arguments qui viennent un peu contredire la philosophie que l'on
salue, d'enlever les listes, autant l'argument est imparfait et que l'amendement
est imparfait dans sa rédaction puis dans, peut-être, son approche, mais au
moins il aurait le bénéfice d'apporter un réconfort, un soutien, une indemnité,
une aide à certaines personnes, c'est toujours bien ça. Voilà.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Simplement
pour donner mon appui à l'amendement de mon collègue. Effectivement, c'est
imparfait, il y a d'autres infractions, d'ailleurs, qui étaient sur la liste,
puis ça aurait été préférable de les englober dans un amendement plus large
comme il a été déposé précédemment, mais c'est une ultime tentative de
compromis qui, j'espère, sera accueillie par le ministre.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons... M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...
Le Président (M. Bachand) :
J'ai demandé s'il y avait des interventions. Oui, M. le ministre.
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette :
Bien, simplement, M. le Président, j'ai déjà indiqué, là, je ne donnerai pas
suite à l'amendement, considérant tout ce que j'ai dit préalablement, le fait
de ne pas hiérarchiser les crimes, entre autres, et le fait que, pour
l'ensemble de ces infractions-là, elles seront couvertes à partir de la mise en
vigueur de la loi. Donc, ça aurait peut-être dû être fait dans le passé, j'en
suis. Les gouvernements <précédents, M. le Président, n'ont pas agi.
Nous, on agit et...
>
15 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...considérant tout ce que j'ai dit
préalablement, le fait de ne pas
hiérarchiser les crimes, entre autres, et le fait que, pour l'ensemble de ces
infractions-là, elles seront couvertes à partir de la mise en vigueur de la
loi. Donc, ça aurait peut-être dû être fait dans le passé. J'en suis. Les
gouvernements >précédents, M. le Président, n'ont pas agi. Nous, on agit,
et, lors de l'entrée en vigueur de la loi, lors de sa mise en vigueur, ce sera…
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Donc, on revient à l'article 171 tel
qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Abstention.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 171, tel qu'amendé, est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
article 172, M. le Président : Les dispositions de la loi… et j'aurai
un amendement, M. le Président :
Les dispositions de la Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la
date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), s'appliquent
aux demandes suivantes qui ont été présentées avant le (indiquer la date de l'entrée
en vigueur de la présente loi), dont le réclamant a été déclaré admissible
avant cette date et qui n'ont fait l'objet d'aucune décision définitive avant
cette date :
1° une demande qui concerne le possible
versement d'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle
et permanente, pourvu que cette incapacité ait existé à cette date;
2° une demande qui concerne un avantage
autre que le possible versement d'une indemnité pour une incapacité totale et
permanente ou partielle et permanente, pourvu que le besoin qui a donné lieu à
cette demande ait existé à cette date.
Les dispositions des deuxième et troisième
alinéas de l'article 170 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.
Et l'amendement, M. le Président, à l'article 172 :
Remplacer, dans le deuxième alinéa de
l'article 172 du projet de loi, «deuxième et troisième» par «deuxième,
troisième et quatrième».
Commentaire : L'article 172
prévoit dans quels cas une demande présentée avant l'entrée en vigueur du
nouveau régime pour laquelle le demandeur a été déclaré admissible à l'ancien
régime, sans pourtant avoir une décision définitive, serait régie en vertu de
cet ancien régime.
Cet article prévoit toutefois qu'un besoin
qui revient ou qu'un nouveau besoin qui survient après l'entrée en vigueur du
nouveau régime serait régi par ce nouveau régime.
Comme il y aurait application des ancien
et nouveau régimes pour un même dossier, l'amendement vise à rendre applicable
à cet article la disposition de l'article 170 qui détermine comment une
personne déclarée admissible en vertu de l'ancien régime se qualifie en vertu
du nouveau.
Le Président (M. Bachand) :
Commentaire, peut-être, monsieur...
M. Jolin-Barrette : Oui,
excusez-moi, le commentaire à 172 : Une demande d'indemnité pour une
incapacité totale et permanente ou partielle et permanente qui concerne une
personne déjà déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels mais dont l'admissibilité à
cette indemnité spécifique n'a pas été confirmée avant l'entrée en vigueur du
nouveau régime est traitée <en vertu de l'actuel...
M. Jolin-Barrette :
...commentaire à 172. Une demande d'indemnité pour une incapacité totale et
permanente ou partielle et permanente qui concerne une
personne
déjà
déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi sur l'
indemnisation des
victimes d'actes criminels mais dont l'
admissibilité à cette indemnité
spécifique n'a pas été confirmée avant l'
entrée en vigueur du nouveau
régime est traitée >en vertu de l'actuel régime de la Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels si l'incapacité avait existé avant la date d'entrée
en vigueur du nouveau régime et cette personne est admissible à la rente
viagère prévue au régime actuel.
De même, une demande pour toute autre
indemnité qu'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou
partielle et permanente qui concerne une personne déjà déclarée admissible au
régime de la loi actuelle… au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des
victimes d'actes criminels mais dont l'admissibilité à cette autre indemnité
spécifique n'a pas été confirmée avant l'entrée en vigueur du nouveau régime
est traitée en vertu de l'actuel régime de la Loi sur l'indemnisation des
victimes d'actes criminels si le besoin pour une telle autre indemnité avait
existé avant la date d'entrée en vigueur du nouveau régime.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
bien, d'abord, sur la compréhension générale de l'article… Puis ma
compréhension est sûrement imparfaite parce que j'ai comme l'impression qu'on
fait ici à peu près la même chose qu'on faisait à 170. Autrement dit, c'est
comme si on disait... Quelle est la distinction, autrement dit, entre 172 et
170?
M. Jolin-Barrette :
...préciser qu'avant l'entrée en vigueur du nouveau régime, donc, si vous
n'aviez pas eu de décision définitive par rapport à votre loi... à votre cas,
on est dans le cadre de l'attente d'une décision.
M. Tanguay
: Donc,
je suis sous l'ancien régime. Là, 172, il n'y a pas de casse-tête, c'est
l'ancien régime qui s'applique à 172?
M. Jolin-Barrette : À
172, c'est l'ancien régime, parce que vous êtes en attente d'une décision.
M. Tanguay
: Et je
suis dans l'attente d'une décision. Ça veut dire que l'infraction se qualifiait
sur l'ancien… J'ai déposé ma demande…
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, l'infraction est survenue sous l'ancien régime. Vous avez fait votre
demande de qualification. Votre incapacité est apparue sous l'ancien régime, vous
êtes en attente d'une décision, ça va être l'ancien régime qui va s'appliquer.
M. Tanguay
: O.K.,
et c'est ce que dit exclusivement 172?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Puis, quand on est à 170, alinéas 2°, 3°, c'est un besoin qui renaît ou qui se
manifeste après l'entrée en vigueur. Ça fait que 170, c'est quand vous
traversez... dans le fond, c'est quand l'incapacité ou le besoin arrive après
la mise en vigueur de la nouvelle loi. Dans le fond, vous aviez été avant… puis
là, à 170, il y a la mise en vigueur, puis là votre besoin pour une infraction
qui est arrivée avant, pour laquelle vous aviez peut-être eu de l'aide, se
manifeste après, bien là vous allez tomber sous le nouveau régime. Là, ce qu'on
dit, c'est : Ici, si vous aviez déjà fait votre demande, l'infraction, c'est
en cours, puis là l'IVAC devait vous rendre une décision, c'est que vous allez
être régi par l'ancien régime.
M. Tanguay
: O.K.,
une demande qui concerne... dont le réclamant a été déclaré admissible avant
cette date et qui n'ont fait l'objet d'aucune décision... Donc, il a été
déclaré quand même… Il n'y a pas de décision définitive, mais il a <été...
M. Jolin-Barrette :
...c'est en cours, puis là l'IVAC devait vous rendre une décision, c'est que
vous allez être régi par l'ancien régime.
M. Tanguay
:
O.K.,
une demande qui concerne... dont le réclamant a été déclaré admissible avant
cette date et qui n'ont fait l'objet d'aucune décision... Donc, il a été
déclaré
quand même… Il n'y a pas de décision définitive, mais il a >été
déclaré admissible?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Dans le fond, c'est qu'à 172 le besoin est avant l'entrée en vigueur de la loi.
M. Tanguay
: Oui.
C'est pour ça que j'aurais peut-être mis 172 avant 170, mais ça, c'est une
autre histoire, là, dans la logique. Mais, en tout cas, c'est correct, ce n'est
pas grave, on va dire : Oui, mais, à la fin, on réfère à 170. C'est
correct. On aurait pu le faire autrement, mais c'est juste pour ma
compréhension. Vous savez que j'ai des défis, alors il faut m'aider. «Dont le
réclamant a été déclaré admissible», alors, quand on dit : Il a été
déclaré admissible, mais il n'y a pas de décision définitive, ça veut dire que,
prima facie, c'est dans l'annexe, il se qualifie. On va considérer la demande,
puis il s'agit juste d'établir un montant, par exemple, il est admissible.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
M. Tanguay
: L'admissibilité
n'est pas une décision comme telle, c'est un état de fait.
M. Jolin-Barrette : Oui…
Non, c'est une décision. Est-ce que vous êtes...
M. Tanguay
: Oui,
c'est une décision?
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, quand je présente ma demande d'admissibilité, au départ, est-ce que je
suis une personne victime, oui ou non?
M. Tanguay
: Puis
là on va vous dire oui ou non, puis, si on dit non, ça s'arrête là, puis, si on
va plus loin, c'est parce qu'on a dit oui, puis c'est déjà une décision en soi.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Bien, ça s'arrête là sous réserve de la révision puis les recours au
TAQ.
M. Tanguay
: De la
révision, oui, c'est sûr, O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est une décision qui est révisable.
M. Tanguay
: On
va... O.K. Et est-ce qu'on va avoir un article plus loin qui va nous dire :
Un dossier qui est déposé et dont la personne n'a pas encore été déclarée
admissible… On va-tu avoir un autre article plus loin qui va nous…
M. Jolin-Barrette : Bien
là, c'est celui-là, une demande présentée avant l'entrée en vigueur du nouveau
régime.
M. Tanguay
: Non,
ici, le réclamant a été déclaré admissible.
M. Jolin-Barrette : À
l'ancien régime… Ah! vous voulez dire…
M. Tanguay
: Oui,
là, on va-tu avoir un autre article plus loin… Dans mon histoire inverse, là,
où on voit l'eau monter, puis le Déluge…
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, non, mais ce que…
M. Tanguay
: …quitte,
puis les animaux sortent du bateau. Tu sais, le film à l'envers, est-ce qu'on
va avoir un autre article dans l'avenir qui va nous dire : O.K., là, on va
traiter du cas de la personne qui a déposé une demande mais qui n'a pas encore
été déclarée admissible? On voit les animaux qui sortent du bateau, là…
M. Jolin-Barrette :
Parlez-vous de l'arche de Noé, là?
M. Tanguay
: Oui,
le Déluge, oui, c'est une question… mais c'est une question légitime. Est-ce
qu'il faudra traiter plus loin des déclarations d'admissibilité non rendues?
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, votre question, c'est… L'infraction, elle est survenue avant l'entrée
en vigueur du régime. Ensuite, moi, j'ai fait ma demande d'admissibilité avant
l'entrée en vigueur de la loi, mais la décision n'est pas rendue encore.
M. Tanguay
:
Exact. Est-ce qu'il faut le prévoir?
M. Jolin-Barrette :
Alors, ça, c'est prévu à 171. C'est ce qu'on me dit, l'article qu'on vient de…
M. Tanguay
: Ah! c'est
prévu à 171?
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article qu'on vient d'adopter.
M. Tanguay
: O.K.
Ah! c'est vrai.
M. Jolin-Barrette :
«Toute demande présentée à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et
de la sécurité [...] avant le [...] et qui n'a fait l'objet d'aucune décision
sur l'admissibilité de même que toute demande présentée après cette date dont
l'infraction criminelle concernée a été perpétrée avant cette date sont
recevables s'ils remplissent l'une ou l'autre des conditions suivantes…»
M. Tanguay
: Ça
fait qu'on venait juste de le faire. Ça fait qu'après ça on épiloguera sur
l'intention du législateur, comme de <quoi que c'est…
M. Jolin-Barrette :
…la
Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité [...]
avant le [...] et qui n'a fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité de
même que toute demande présentée après cette date dont l'infraction criminelle
concernée a été perpétrée avant cette date sont recevables si elles remplissent
l'une des conditions suivantes…»
M. Tanguay
: Ça
fait qu'on venait juste de le faire. Ça fait qu'après ça on épiloguera sur
l'intention du législateur, comme de >quoi que c'est très songé. «Dont
le réclamant a été déclaré admissible [...] aucune décision définitive»... Donc,
tout ce qu'on… «Une demande qui concerne le possible versement d'une indemnité
pour…» Donc, on marche, encore une fois, sous le régime de ce qui est prévu, de
l'ancienne loi, mais, pour ce qui sera question de la contestation ou de
l'administration, veux veux pas, que ça va se faire sous l'empire de la
nouvelle, là, les délais de contestation.
M. Jolin-Barrette : Pour
la révision, tout ça, pour le transitoire?
M. Tanguay
: C'est
ça, les révisions, puis tout ça.
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette :
Donc, si la décision, elle est rendue sous l'ancien régime, à ce moment-là,
c'est les règles applicables à l'ancien régime qui s'appliquent.
M. Tanguay
: Pour
la contestation?
M. Jolin-Barrette : Pour
la contestation.
M. Tanguay
: Ah
oui?
M. Jolin-Barrette :
C'est ça? O.K.
M. Tanguay
: Ah!
je pensais qu'on… On n'avait pas dit le contraire, à matin, non?
M. Jolin-Barrette : En
fait, ce matin, c'est si la décision… elle est rendue par rapport à une
décision. Vous avez commencé, supposons, avec votre rente viagère...
M. Tanguay
: On
applique l'ancien régime, mais, après le 1er septembre, c'est la procédure
de révision nouvelle.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
M. Tanguay
: Si la
décision qu'on veut contester est rendue avant le 1er février, c'est le
processus de contestation ancien.
M. Jolin-Barrette : Moi,
je vous dirais, c'est quand l'admissibilité aux aides est offerte, aux
nouvelles aides, en vertu du nouveau régime. C'est-tu ça?
Une voix
: …
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, dans l'exemple de ce matin, là, c'était : Je suis rentier viager,
O.K., puis arrive en vigueur la nouvelle loi, puis j'ai un nouveau besoin,
exemple, mes séances de psychothérapie. Pour le parent, il en avait 30. L'enfant
mineur est décédé, j'en avais 30. Entre en vigueur la nouvelle loi. J'ai
encore un besoin de soutien psychologique, puis là c'est illimité. Puis là, je
ne sais pas, il y aurait une erreur, ils n'ont pas rendu la bonne décision, là,
sur le «illimité», là, je conteste cette décision-là. Moi, je suis sous
l'ancien régime, mais je conteste ce nouveau panier de services là que j'ai
droit… Donc là, à ce moment-là, c'est la nouvelle loi qui s'applique. Donc,
dans le fond, l'aide provient du nouveau régime qu'on va vous donner même si
vous, vous êtes une victime sous l'ancien régime, puis là, à ce moment-là,
c'est la procédure de contestation du nouveau régime qui s'applique.
M. Tanguay
: C'est
ça, autrement dit…
M. Jolin-Barrette : Mais
par contre, si…
M. Tanguay
: …la
date de décision contestée qui fait foi du régime procédural, qui va
s'appliquer.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est d'où proviennent les aides qui vous sont accordées, de quel régime
proviennent les aides.
M. Tanguay
: O.K.,
O.K., je comprends.
M. Jolin-Barrette : Si
la décision est faite sous la LIVAC, ça va être le régime de la LIVAC qui va
s'appliquer. Si les aides qui vous sont offertes sont offertes <sous le…
M. Jolin-Barrette :
…c'est d'où proviennent les aides qui vous sont accordées, de quel régime
proviennent les aides.
M. Tanguay
:
O.K.,
O.K., je comprends.
M. Jolin-Barrette :
Si la décision est faite sous la LIVAC, ça va être le régime de la LIVAC qui va
s'appliquer. Si les aides qui vous sont offertes sont offertes >sous le
nouveau régime, c'est la procédure de contestation du nouveau régime qui va
être offerte.
M. Tanguay
:
Indépendamment de la date de ladite décision?
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
M. Tanguay
: O.K. Et
donc allons à… Si je comprends, «une demande qui concerne un avantage autre que»…
O.K., les dispositions… Allons à l'amendement. Là, on réfère à… On ajoute le
quatrième alinéa de l'article 170 : «Les dispositions des deuxième,
troisième — et donc — quatrième alinéas de 170
s'appliquent, avec les adaptations…» Pourquoi on a besoin de référer à cela?
M. Jolin-Barrette :
Donc, le quatrième alinéa…
M. Tanguay
: Même
le deuxième, troisième, quatrième…
M. Jolin-Barrette : …c'est
comment…
M. Tanguay
: C'est
pour les victimes indirectes?
M. Jolin-Barrette : Ça
détermine comment une personne déclarée admissible en vertu de l'ancien régime
se qualifie en vertu du nouveau. Donc, à 170…
M. Tanguay
: Parce
que 170, deuxième, troisième alinéa, O.K., là, on revient aux besoins.
M. Jolin-Barrette :
Alors, 2°, 3° et 4°, les deuxième, troisième et quatrième alinéas s'appliquent
parce qu'il s'agit d'un nouveau besoin qui apparaît après l'entrée en vigueur.
Donc, pour bénéficier du nouveau régime, dans le fond, il faut mettre le… il
faut faire référence aux deuxième, troisième, quatrième alinéas parce que le
besoin survient après l'entrée en vigueur du nouveau régime.
M. Tanguay
: Bien,
je pensais que c'était déjà couvert par 170, troisième alinéa.
M. Jolin-Barrette : Si
vous permettez, M. le Président, Me Dumas-Legendre répondrait à la
question.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a consentement?
M. Tanguay
:
Consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Me Dumas-Legendre, s'il vous plaît.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Donc, 172, il fait en sorte que, si le besoin, l'incapacité
existait sous l'ancien régime, on va lui confirmer et, par exemple, on va lui
donner les aides de l'ancien régime. Mais, si au fil du temps la personne a un…
l'aide cesse et qu'elle a un nouveau besoin ou qu'un nouveau… non, c'est-à-dire,
l'aide cesse et que ce besoin revient ou qu'elle a un nouveau besoin qui
survient, à ce moment-là on fait appliquer les deuxième et troisième alinéas de
170, qui prévoyaient cette mécanique-là. C'est juste pour ne pas les répéter
ici, parce que cette personne-là qui va avoir une partie <d'aide sur…
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : …
nouveau… non, c'est-à-dire,
l'aide cesse et que ce besoin revient ou qu'elle a un nouveau besoin qui
survient, à ce moment-là, on fait appliquer les deuxième et troisième alinéas
de 170, qui prévoyaient cette mécanique-là. C'est juste pour ne pas les répéter
ici, parce que cette personne-là qui va avoir une partie >d'aide sur l'ancien régime pourra se trouver à recevoir une
nouvelle aide sous le nouveau régime.
M. Tanguay
: Et, à
170, c'est ça, la décision définitive avait eu lieu?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : À 170, la décision définitive avait eu lieu. Ici, on
n'est pas dans un cas de décision définitive, mais on fait appliquer les mêmes
principes.
M. Tanguay
: C'est
ça. Dans le fond, c'est la même chose, sauf que c'est dans un…
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : …dossier différent, un contexte différent.
M. Tanguay
: C'est
un dossier où, à 170, la décision définitive a eu lieu, puis, à 172, elle n'a
pas eu lieu. C'est juste ça, puis on redit la même affaire.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Exactement.
M. Tanguay
:O.K., merci.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions sur l'amendement? Allez-y, M. le député.
M. Tanguay
: Et puis
le fait d'ajouter le quatrième, c'est juste parce que… Est-ce que c'est un
changement de cap ou c'était juste une concordance qu'on avait oubliée, tout
simplement? Ce n'est pas un amendement de substance, dire : On a décidé
d'élargir ou de réduire… C'était juste…
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : On l'avait omis.
M. Tanguay
: O.K.,
c'est bon, c'est parfait. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) :
S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à sa
mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 172 est adopté.
Interventions sur 172 tel qu'amendé? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 172, tel qu'amendé, est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
L'article 173, M. le Président, et j'aurai un amendement qui vise à
retirer l'article 173, mais je comprends que je dois vous en faire la
lecture :
173. Les dispositions de la présente loi
s'appliquent aux demandes suivantes qui ont été présentées avant le (indiquer
ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) en vertu des
dispositions de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels,
telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de
l'entrée en vigueur de la présente loi), dont le réclamant a été déclaré
admissible avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente
loi) et qui n'ont fait l'objet d'aucune décision définitive avant cette date :
1° une demande qui concerne le
possible versement d'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou
partielle et permanente, pourvu que cette incapacité n'ait pas existé à cette
date;
2° une demande qui concerne un
avantage autre que le possible versement d'une indemnité pour une incapacité
totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que le besoin qui a
donné lieu à cette indemnité n'ait pas existé à cette date.
Le quatrième alinéa de l'article 170
s'applique au présent <article…
M. Jolin-Barrette :
…cette incapacité n'ait pas existé à cette date;
2° une demande qui concerne un
avantage autre que le possible versement d'une indemnité pour une incapacité
totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que le besoin qui a
donné lieu à cette indemnité n'ait pas existé à cette date.
Le quatrième alinéa de
l'article 170 s'applique au présent >article.
Donc, l'amendement à l'article 173 :
Retirer l'article 173 du projet de loi.
Commentaire : L'amendement retire un
article dont les cas qui y sont prévus sont par ailleurs déjà couverts par le
troisième alinéa de l'article 170.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté, donc l'article 173 est
supprimé. Merci.
M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 174, M. le Président :
Malgré le premier alinéa de l'article 170
et le premier alinéa de l'article 172, toute indemnité versée pour une
incapacité totale et temporaire ou pour une incapacité partielle et temporaire
en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle
qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en
vigueur de la présente loi), cesse au plus tard le (indiquer ici la date qui
suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi).
Malgré la précédente prescription du
maintien des indemnités accordé en vertu de l'actuelle Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels, cette disposition décrète la fin, après...
trois ans après l'entrée en vigueur du nouveau régime, du versement de toute
indemnité de remplacement de revenu en vertu de cette actuelle loi.
Donc, ça, comme on a discuté tout à l'heure,
M. le Président, c'est le remplacement de revenu temporaire. Donc, sous
l'ancien régime, si vous avez commencé avec l'ancien régime, où il n'y avait
pas de limite de temps, au moment de l'entrée en vigueur de la loi, vous allez
avoir, comme tout le monde, là, un trois ans de remplacement de revenu. Donc,
l'horloge repart à zéro. Vous avez trois ans, plus le deux ans possible, donc,
jusqu'à un maximum de cinq ans.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Ça,
cet article-là est fils de la somme forfaitaire.
M. Jolin-Barrette : Non,
ça, ce n'est pas la somme forfaitaire.
M. Tanguay
: Non,
mais c'est la même logique, c'est la même famille, c'est le petit cousin.
M. Jolin-Barrette : Non,
ça, c'est l'indemnité de remplacement de revenu.
M. Tanguay
: Oui,
mais on arrête après trois ans, on coupe.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, dans le fond, la somme forfaitaire, elle peut survenir à tout moment. Ça,
c'est vraiment l'aide palliant à la perte de revenu.
M. Tanguay
: Je me
suis mal exprimé. Dans le fond, ces sommes forfaitaires… parce que la somme
forfaitaire, dans son effet, mettait fin au viager. Alors, ça, c'est le petit
cousin de la mise au rancart du viager pour l'année. C'est la même philosophie,
son cousin. Autrement dit, sous l'ancien régime, vous pouviez avoir un
remplacement de revenu temporaire qui pouvait excéder trois ans à <cinq
ans…
M. Tanguay
:
...dans son effet mettait fin au viager. Alors, ça, c'est le petit cousin de la
mise ou encore du viager pour l'avenir, c'est la même philosophie, son cousin.
Autrement
dit, sous l'ancien régime, vous pouviez avoir un remplacement de revenu
temporaire qui pouvait excéder trois ans à >cinq ans. Là, on arrête ça,
là, on s'assure d'arrêter ça à trois ans.
M. Jolin-Barrette : Oui,
à trois ans, c'est ça.
M. Tanguay
:
Alors, vous ne serez pas surpris de dire qu'on… de voir qu'on va voter contre ça.
Mais je vous dirais même qu'il y aurait une logique, je crois, dans votre
approche, que je ne partage pas, de dire : On coupe le viager. Mais
mettons que vous dites : On coupe le viager puis on fait du forfaitaire, c'est
distinct que du fait de dire : Si vous étiez sur l'ancien régime et que
vous avez du viager, on ne va pas le couper après trois ans, vous allez garder
votre viager votre vie durant. Ça, ça aurait été, je pense, cohérent, si vous
aviez dit : Bien, ça, on ne va pas l'arrêter après trois ans, on va
appliquer l'ancien régime à la personne qui est entièrement sous l'ancien
régime, là. On s'entend?
M. Jolin-Barrette :
Bien, on n'applique pas en intégralité… Ce qu'on préserve comme clause
d'antériorité, c'est celle pour le viager, mais pas sur le temporaire, sur le
remplacement de revenu temporaire. Mais ce qu'on fait, par contre, c'est que,
même si la personne avait reçu du remplacement de revenu depuis plus que trois
ans, on repart l'horloge à zéro à l'entrée en vigueur de la loi puis on lui dit :
À partir du 1er septembre 2021, tu as droit encore à un trois ans, plus
possiblement un autre deux ans.
M. Tanguay
: O.K.,
l'indemnisation... l'indemnité visant le remplacement de revenu, perte de
revenu temporaire, on sait que le temporaire pouvait être long, là. C'est du
cas par cas. Ça pouvait être cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans. Ce n'était pas
du viager, mais c'était du temporaire, c'est ça, sur le régime actuel...
l'ancien régime, qui pouvait être long, là, effectivement.
M. Jolin-Barrette :
Bien, la majorité des cas était à l'intérieur de trois ans.
M. Tanguay
: À
l'intérieur de trois ans, mais... O.K., mais vous comprenez mon point que vous
auriez été en parfaite cohérence si vous aviez dit : C'est correct, on est
sous l'ancien régime, au même titre qu'on préserve le viager, on va, parce
qu'on est sous l'ancien régime, préserver le remplacement de revenu temporaire
sans le limiter aux trois ans qui vont suivre la date d'entrée en vigueur du
nouveau régime. Vous auriez pu être tout à fait... Vous auriez plaidé la
cohérence, puis tout le monde vous aurait donné raison.
M. Jolin-Barrette :
C'est la prétention du collègue, là.
M. Tanguay
:
Est-ce que vous la partagez?
M. Jolin-Barrette : Bien
non, parce que, dans le fond, il faut regarder le régime dans son ensemble
aussi avec la nouvelle loi. Mais c'est sûr que, si on ne changeait absolument
rien, comme le dit le député de LaFontaine, on aurait laissé courir le viager,
on aurait laissé courir tout le reste, mais là on élargit les sommes. Donc, il
y a d'autres aides qui viennent ailleurs, mais, pour le remplacement de revenu,
maintenant, il est limité à trois ans.
M. Tanguay
: Et
est-ce à dire… Donc, à ce moment-là, ce trois ans-là, est-ce à dire que... Le
trois ans de remplacement de revenu sous le nouveau régime, là, il est calculé
d'une façon qu'on a… Est-ce que ce n'est pas tout à fait la même façon qu'il
est calculé ou qu'il était calculé sous l'ancien <régime...
M. Jolin-Barrette :
…revenu
maintenant est limité à trois ans.
M. Tanguay
: Et
est-ce à dire, donc,
à ce moment-là, ce trois ans-là, est-ce à dire que…
Le trois ans de remplacement de revenu sous le nouveau régime, là, il est
calculé d'une façon qu'on a vue. Est-ce que ce n'est pas
tout à fait la
même façon qu'il est calculé ou qu'il était calculé sous l'ancien >régime?
M. Jolin-Barrette : Pour
le remplacement de revenu, c'est la même chose.
M. Tanguay
: C'est
la même chose? O.K. Alors, il n'y a pas question de dire : Est-ce qu'on va
permettre le nouveau calcul puis voir qu'est-ce qui est plus généreux pour ce
trois ans-là?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est la même chose.
M. Tanguay
: Ça
serait la même chose? Parfait. Là, par fiction, on va dire : Vous êtes
sous l'ancien régime, vous avez un remplacement de revenu temporaire, mais ça
va finir trois ans après la date d'entrée en vigueur. Est-ce qu'aussi, poursuivons
la logique, les gens — je pense que oui, vous aviez répondu — pourront
avoir la quatrième puis la cinquième année, là, de réinsertion?
M. Jolin-Barrette : La
réponse est oui.
M. Tanguay
: O.K.
Ça fait qu'il tombe, dans le fond, sous le nouveau régime.
M. Jolin-Barrette :
Exactement, puis il ne reçoit pas moins qu'une personne qui est rendue
admissible sous le nouveau régime, parce qu'on aurait pu dire : Bien,
c'est trois ans total, puis ça fait déjà, supposons, deux ans et demi qu'il
reçoit du remplacement de revenu sous l'ancien régime. On aurait pu dire :
Bien, c'est trois ans total, donc il vous reste six mois à partir de l'entrée
en vigueur de la loi, puis ce n'est pas le choix qu'on a fait. Ce qu'on a fait,
le choix, c'est de repartir le compteur à zéro à l'entrée en vigueur de la loi,
puis il reste une période de trois ans.
M. Tanguay
: Je
suis curieux. On a… Avant que vous déposiez l'amendement, qu'on a salué,
personne sans revenu, 90 %, si vous ne l'aviez pas fait, je suis juste
curieux, là, curiosité mal placée, vous auriez laissé 174 comme ça? Autrement
dit, vous lui auriez permis d'extensionner durant trois ans une compensation à
90 % de revenu fictif parce qu'il n'avait pas de revenu? Vous l'auriez
permis, ce régime particulier là, pendant trois ans?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: On a
bien fait, là. Là, ça aurait été un autre puzzle, là, qui serait sorti, là,
parce que ça aurait été une incongruité. Là, vous avez au moins aplani ça, puis
c'est une bonne chose.
Mais, du reste, j'ai dit ce que j'avais à
dire, M. le Président. Je pense qu'au même titre qu'on préserve le viager parce
que vous êtes de l'ancien régime on aurait pu préserver le remplacement de
revenu temporaire parce que vous êtes de l'ancien régime. Là, on fait un choix,
«on» qui exclut la personne qui parle. Voilà.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Contre.
La Secrétaire
: Pardon.
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 174 est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. le Président, l'article 175, et j'aurai un amendement :
Toute personne visée par une décision
définitive qui, avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la
présente loi), lui refuse l'admissibilité au régime prévu par la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi), peut faire une demande de qualification en vertu de la présente loi si :
1° l'infraction <criminelle…
M. Jolin-Barrette :
...définitive qui, avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la
présente loi), lui refuse l'admissibilité au régime prévu par la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi), peut faire une demande de qualification en vertu de la présente loi si :
1° l'infraction >criminelle
concernée implique de la violence subie pendant l'enfance, une agression à
caractère sexuel ou de la violence conjugale;
2° le refus est pour l'unique motif
que la demande n'a pas été présentée dans le délai prescrit en vertu de la Loi
sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi);
3° la nouvelle demande est présentée
avant le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en
vigueur de la présente loi).
Les conditions d'admissibilité de la Loi
sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi), sauf celle mentionnée au paragraphe 2° de l'alinéa précédent,
s'appliquent également à une demande de qualification présentée en vertu du
présent article.
La personne victime dont la demande de
qualification est recevable en vertu du présent article a droit aux aides
financières prévues par la présente loi, si elle remplit les conditions
prescrites pour obtenir celles-ci.
L'article 171 ne s'applique pas à une
demande faite en vertu du présent article.
L'amendement, article 175 :
Remplacer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 175 du
projet de loi, «[...]agression à caractère sexuel» par «de la violence sexuelle».
Commentaire : L'amendement remplace
l'expression «agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle» par
concordance avec l'amendement proposé pour l'article 16. Donc, ça, c'est
de la concordance.
Et le commentaire, M. le Président, à 175 :
Cette disposition prescrit dans quel cas une personne qui s'est vu refuser l'admissibilité
au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels
peut présenter une nouvelle demande relative à la même infraction criminelle en
vertu du nouveau régime.
Cette nouvelle demande serait recevable si
l'infraction criminelle impliquait de la violence subie pendant l'enfance, une
agression à... bien là, au lieu de caractère sexuel, c'est de la violence
sexuelle ou de la violence conjugale, le refus de la demande en vertu de
l'actuelle loi était pour l'unique motif qu'elle n'avait pas été présentée dans
les délais prescrits, la nouvelle demande était présentée dans les trois ans de
l'entrée en vigueur du nouveau régime.
Les conditions d'admissibilité qui
s'appliqueraient à cette nouvelle demande seraient celles de l'actuel régime de
la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, exception faite du
critère relatif au délai pour présenter la demande.
Si la nouvelle demande est admissible en
vertu de ces critères, la personne victime a droit aux aides financières du
nouveau régime.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Allez-y, M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette : Ce
que ça dit, l'amendement, c'est sur... On modifie «agression à caractère
sexuel» par «violence sexuelle», puis, sur le fond de l'article 175, c'est
le fait de dire qu'on réactive le droit des personnes, pour de la violence
subie pendant l'enfance, pour de la violence sexuelle et de la violence conjugale,
de redéposer une demande dans les trois ans qui suivent la mise en vigueur de
la loi pour faire en sorte qu'elles puissent représenter… On réactive leur
droit si elles se sont fait dire : Votre demande est irrecevable parce que
vous êtes <hors délai à l'IVAC...
>
16 h (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...pour de la violence subie pendant l'enfance, pour de la violence sexuelle et
de la violence conjugale, de redéposer une demande dans les trois ans qui
suivent la mise en vigueur de la loi pour faire en sorte qu'elles puissent
représenter... on réactive leur droit si elles se sont fait dire : Votre
demande est irrecevable
parce que vous êtes >hors délai à l'IVAC.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur l'amendement?
M. Tanguay
: Il y
a deux décisions majeures, ici, qu'on pourrait prendre à 175 puis qui pourront peut-être
faire l'objet d'amendements. La première, on en a parlé...
M. Jolin-Barrette : Mais
voulez-vous juste qu'on vote l'amendement puis ensuite on va tomber sur 175?
M. Tanguay
: Ah!
si vous voulez, sur l'amendement, oui. Ça va me couper 20 minutes, mais je
n'en suis pas là.
Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 175 est adopté.
Donc, on revient à 175 tel qu'amendé. M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup. Il y a deux grosses décisions qu'on pourrait prendre en vertu de 175.
La première, j'en ai parlé, grosse décision, on s'entend, pour la première, là,
grosse décision, peut-être pas socialement, mais, pour les personnes que ça
implique, c'est majeur dans leur vie, c'est le cas d'espèce, et c'est là qu'on
le voit, le trois ans auquel j'ai fait référence un peu plus tôt. Autrement dit,
vous êtes victime, vous faites... vous êtes victime d'une agression sexuelle en
2015, vous faites une demande qui... en 2020... vous êtes toujours sous
l'ancien régime. Alors, victime d'agression sexuelle en 2015, vous êtes sous
l'ancien régime, vous faites une demande d'indemnisation en 2020, vous êtes
prescrit, avec l'article 175, on vous donne l'opportunité de redéposer une
demande d'indemnisation après la mise en vigueur de la loi, bien évidemment, et
là vous avez un maximum de trois ans. Si vous ne le faites pas dans les trois
ans qui suivent l'entrée en vigueur du nouveau régime, après ça, vous allez
être prescrit parce qu'on fait renaître un droit, vous allez être... vous avez
un délai maximum. Trois ans et demi après ça, vous êtes prescrit, même si c'est
agression sexuelle, quelque chose qui, en théorie, devrait être
imprescriptible, on fait renaître le droit, puis ça, c'est le ministre qui le
disait de même, parce qu'on fait renaître le droit, on limite ça quand même à
trois ans, mais, dans ma même victime d'agression sexuelle en 2015, si elle ne
fait pas de demande, elle va avoir plus de droits que celle qui aurait fait une
demande parce que, si elle ne fait pas de demande, après l'entrée en vigueur du
nouveau régime, elle pourra, pour l'avenir, dans cinq ans, 10 ans,
20 ans, 30 ans, déposer une demande, elle ne sera jamais limitée par
le trois ans. Alors, ça, c'est... J'ai bien compris?
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
le député de LaFontaine explique bien.
M. Tanguay
: Bon,
ça, ça, c'est un premier élément, premier élément qui amènerait un amendement
qu'on aura l'intention de déposer, qui va viser à retirer du premier alinéa le
troisième paragraphe, «la nouvelle demande est <présentée...
M. Tanguay
: …déposer
une demande, elle ne sera
jamais limitée par le trois ans. Alors, ça, c'est...
J'ai bien compris?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, l
e député de
LaFontaine explique bien.
M. Tanguay
:
Bon. Ça, ça, c'est un premier élément, premier élément qui amènerait un
amendement
qu'on aura l'intention de déposer, qui va viser à retirer du premier
alinéa
le troisième
paragraphe, «la nouvelle demande est >présentée
avant le». Le délai de trois ans, on aura un amendement pour le retirer.
L'association… Et ça, ça... donc, ça, ce
premier cas-là, c'est majeur pas pour la collectivité en termes de coût
financier parce que ce n'est pas des dizaines et des dizaines de milliers de
personnes, là, ce n'est pas des milliers de personnes, mais, pour… c'est majeur
pour les personnes que ça touche, évidemment, au premier titre, notamment agression
sexuelle, violence subie pendant l'enfance puis violence conjugale, ça, c'est
majeur pour eux.
Autre élément, mais qui touche bien
davantage, et je vous dirais même qui touche toutes les victimes d'actes
criminels quelle que soit la nature de l'acte criminel, l'Association des
juristes progressistes disait : C'est correct, on va garder le trois ans,
mais on va le permettre pour toutes les infractions criminelles. C'est ce que
disait l'Association des juristes progressistes, autrement dit : Donnez
une fenêtre d'opportunité.
Dans le premier paragraphe du premier
alinéa, quand on dit... cette fenêtre d'opportunité là de trois ans, on la
donne pour les trois imprescriptibles, l'Association des juristes progressistes
dit : Pas uniquement pour l'enfance, caractère sexuel, conjugal, cette
fenêtre d'opportunité là de trois ans, donnez-la à toutes les personnes qui
auraient été victimes d'un acte criminel sous le régime de l'ancienne loi. Là,
on élargit à tous les actes, mais on offre une fenêtre d'opportunité. Et là l'Association
des juristes progressistes se réconciliait bien avec le délai de trois ans parce
qu'à un moment donné, tu ne peux pas indemniser… Il y a une logique, là, c'est-à-dire
tu peux indemniser, mais, bon, pour la limite des choses, ça pouvait tenir la
route.
J'aimerais savoir si le ministre avait
noté cette suggestion-là des juristes progressistes. Pour ce qui est de la
première suggestion, là, pour ce qui est d'enfance, caractère sexuel et
conjugal, le trois ans, on en a parlé à matin, on n'a pas besoin de se répéter,
je sais qu'on a une vision qui n'est pas compatible, lui et moi, là-dessus. On
va déposer l'amendement, mais on a dit ce qu'on avait à dire. Mais, sur cette
proposition-là des juristes, de l'Association des juristes progressistes,
l'avait-elle notée… l'avait-il notée? L'avait-il notée cette proposition-là, et
qu'en pense-t-il?
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, ce que les… ces juristes-là proposent, dans le fond, c'est d'ouvrir
rétroactivement à tous ceux qui ont présenté une demande hors délai. Donc, ça
veut dire tout le monde qui a présenté sa demande jusqu'en 2013 après
l'année où c'était possible et… ou entre 2013 puis 2021, après deux ans, dans
le fond, se retrouverait admissible de nouveau. C'est ce <qu'ils…
M. Jolin-Barrette :
…
à tous ceux qui ont présenté une demande hors délai. Donc, ça veut
dire tout le monde qui a présenté sa demande jusqu'en 2013 après l'année
où c'était possible et… ou entre 2013 puis 2021, après deux ans, dans le fond,
se retrouveraient admissibles de nouveau. C'est ce >qu'ils nous invitent
à faire.
Or, vous comprendrez que le législateur
avait mis un délai, à cette époque-là. Maintenant, le délai va être de trois
ans, pas le trois ans qu'on rajoute ici pour réactiver le droit, mais les
droits vont devoir être exercés à l'intérieur de trois ans comme le régime de
la prescription générale, et donc on a choisi de faire réactiver le droit en
matière de violence sexuelle, violence conjugale et de violence subie pendant
l'enfance. Donc, je ne donnerai pas suite à la proposition des juristes
progressistes.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Je
pense que notre amendement, le premier, est sur Greffier, «amendements à venir».
Non, il n'est pas encore sur Greffier. Alors, on va prendre le temps, M. le
Président, je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui veulent s'inscrire,
mais on déposera un…
Le Président (M. Bachand) :
Il est sur Greffier, on me dit qu'il vient d'arriver. Il vient d'arriver.
M. Tanguay
: Il
vient d'arriver.
Alors, M. le Président, amendement,
article 175 : L'article 175 du projet de loi est modifié par le
retrait du troisième paragraphe du premier alinéa.
Alors, sans avoir à me répéter, je résume
en 30 secondes, il ne faut pas, je crois, octroyer moins de droits à une
victime, par exemple, d'agression sexuelle qui n'aurait pas déposé, alors que l'acte
sexuel, l'agression sexuelle a eu lieu sous l'ancien régime… qui n'a pas déposé
de demande, elle, elle n'a pas de délai, mais donner moins de droits à la
personne, sous l'ancien régime, victime d'agression sexuelle qui a déposé une
demande hors délai, bien, qu'elle, elle ait moins de droits parce qu'elle a
déposé une demande puis qu'elle est limitée à trois ans versus la même
personne, la même agression qui n'a pas fait de demande, mais qui, elle, n'est
pas limitée à trois ans.
Alors, l'objectif, ici, en retirant le
troisième alinéa du premier… le troisième paragraphe du premier alinéa…
viendrait annuler cette barrière-là. Je comprends la philosophie du ministre en
disant : On recrée des droits, donc on met une limite, mais je ne peux pas
me réconcilier avec ces deux cas d'espèce là où il y aurait visiblement une
injustice, là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
du député de LaFontaine?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Donc, on revient à 175 tel qu'amendé.
Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
On dit, à la fin : «L'article 171 ne s'applique pas à une demande
faite en vertu du présent <article…
La Secrétaire
: ...
Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on
revient à 175 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
:
Oui. On dit, à la fin : «L'article 171 ne s'applique pas à une
demande faite en vertu du présent >article.» Qu'est-ce que l'on...
M. Jolin-Barrette : ...c'était
la demande présentée à la Commission des normes, de l'équité et de la santé qui
n'a pas... qui n'a fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité.
• (16 h 10) •
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Dans le fond, 171, c'est parce qu'il n'y avait pas de décision qui avait été
rendue. Donc, le cas... Dans le fond, à 171, c'est le régime transitoire quand
la décision n'a pas été rendue, mais à 175, il y a une décision qui a été
rendue dans le passé, donc c'est réactivé.
M. Tanguay
:
Oui, et... d'accord. 175, il est long, l'article, là, mais ça couvre uniquement
les cas d'ancien régime pour les types d'infraction reliée à enfance, caractère
sexuel et conjugal pour lesquels une demande a été déposée, puis que ça a été
refusé parce que prescrit, puis de le faire renaître pendant trois ans. Ça, ça
résume entièrement ce qu'on fait à 175, ou on fait d'autres choses aussi?
M. Jolin-Barrette :
Non, c'est ce qui est prévu à 175.
M. Tanguay
:
O.K.
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, c'est les cas. Il n'y a pas d'autres choses à 175?
Une
voix
: ...
M. Jolin-Barrette :
Non, c'est juste ça. À 175, dans le fond, les critères, là, pour que... Il faut
que vous ayez présenté une demande dans le passé puis que vous vous soyez fait
dire : Vous n'êtes pas admissible en raison de la prescription. Puis là on
vise les crimes qui étaient couverts par la liste dans le cadre de violence
subie pendant l'enfance, infraction à caractère sexuel puis violence conjugale.
Puis, si c'est le seul motif de refus, votre droit est réactivé si le seul
motif à l'époque était la prescription, un an, deux ans. Si le seul motif de
prescription, c'était ça, bien, on réactive votre droit d'avoir une indemnité
pour les trois prochaines années à partir de la mise en vigueur de la loi.
M. Tanguay
:
Et il faut rajouter des éléments excessivement importants, le deuxième alinéa
nous enseigne que ça se ferait dans la mesure où ce que... les événements
auxquels vous faites référence sous le régime, c'est-à-dire après l'entrée en
vigueur du nouveau régime, l'infraction à laquelle vous faites référence devra
nécessairement être une infraction qui, par ailleurs, aurait été prévue à la
liste. Si vous n'êtes pas prévu à la liste, oubliez ça, même si on pourrait
qualifier ça...
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
M. Tanguay
:
...de violence conjugale ou à caractère sexuel. Si ça ne rentre pas dans la
liste, même après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, vous n'avez pas de <recours...
M. Tanguay
:
…
être une infraction qui, par ailleurs, aurait été prévue à la liste. Si
vous n'êtes pas prévu à la liste, oubliez ça, même si on pourrait qualifier
ça...
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
M. Tanguay
:
...de violence conjugale ou à caractère sexuel. Si ça ne rentre pas dans la
liste, même après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, vous n'avez pas de >recours.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay
: Donc,
ça, c'est un autre élément. Je veux juste expliquer pourquoi on va voter
contre, M. le Président, c'est parce qu'on aurait aimé enlever la barrière de
trois ans puis on aurait aimé permettre une application large et libérale de
ces trois vocables-là qui peuvent se traduire par différents articles du Code
criminel, qui, par ailleurs, pourraient ne pas avoir été dans l'annexe de
l'ancien régime, mais qu'on aurait pu permettre après l'entrée en vigueur.
Donc, c'est pour ça que nous, notre groupe, on va voter contre. On n'est pas
contre, évidemment, le principe de dire, bon : C'était prescrit, on va
leur permettre de réessayer, mais on est contre les modulations.
Puis j'entends très bien que, le ministre,
on peut déposer un autre amendement pour modifier le deuxième alinéa, mais il
voterait, le cas échéant, contre cet amendement-là qui viendrait faire sorte
d'élargir l'annexe de l'ancien régime dans ce contexte-ci, là.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
je voterais contre.
M. Tanguay
: Il
voterait contre. Alors, c'est pour ça que nous, on va voter contre l'article 175
sous ces deux chapitres-là, notamment.
Autre question pour le ministre quant au
troisième alinéa : «La personne victime — ça, c'est moins… ce n'est
pas un écueil, c'est juste une question de compréhension — dont la
demande de qualification est recevable en vertu du présent article a droit aux
aides financières prévues par la présente loi, si elle remplit les conditions
prescrites pour obtenir celles-ci.» Autrement dit, si vous êtes dans le
trois ans de l'entrée en vigueur puis que, O.K., vous êtes admissible, là
vous allez avoir droit à tout le panier du nouveau régime.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 175 tel qu'amendé? Donc,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Abstention.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 175 tel qu'amendé est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Article 176,
M. le Président :
Aux fins des dispositions du premier
alinéa de l'article 170 et du premier alinéa de l'article 172 et afin
de s'appliquer à toute demande présentée en vertu de la Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la
date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est
maintenue en vigueur toute disposition contenue dans une autre loi ou dans un
règlement qui prévoit des modalités d'application ou qui prévoit des modalités
accessoires au régime de cette loi.
Commentaire : Comme plusieurs
dispositions du chapitre sur le droit transitoire prescrivent le maintien de l'application
des dispositions de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels à
diverses situations, il est important de s'assurer que l'application de toute
disposition nécessaire ou accessoire au régime actuel soit également maintenue.
Ainsi est maintenue l'application des
dispositions de Loi sur les accidents du travail qui complètent le régime de
l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes <criminels…
M. Jolin-Barrette :
...du chapitre sur le droit transitoire prescrivent le maintien de l'
application
des dispositions de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels à
diverses
situations, il est
important de s'assurer que l'
application
de toute disposition
nécessaire ou
accessoire au régime actuel
soit également maintenue.
Ainsi est maintenue l'application des
dispositions de Loi sur les accidents du travail qui complètent le régime de
l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes >criminels.
Donc, essentiellement, M. le Président,
l'article 176, ce qu'il dit, c'est que, dans le fond, si votre indemnisation,
votre régime est couvert par la LIVAC, les autres lois et règlements qui
venaient soutenir l'IVAC, comme la Loi sur les accidents de travail, la loi de
1930, dans le fond, ces règlements-là, ces lois-là vont demeurer en vigueur par
l'article 176 pour que votre régime juridique continue de fonctionner.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Quand
on dit, à 176... on réfère, ici, aux «modalités accessoires», est-ce qu'on est
réellement à des modalités accessoires ou, en votant pour cet article-là, on
pourrait confiner le prestataire ou la prestataire à un panier moins généreux?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que, préalablement, on vient dire qu'après l'entrée en vigueur le panier
de services, il est ouvert à tout le monde.
M. Tanguay
: À
tous. Ça fait que ça ne vise pas un panier de services qui pourrait, par
ailleurs, être moins généreux, puis qu'on va dire : Vous allez rester avec
ce panier de services là de l'ancien régime.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: Ça ne
touche pas ça. Quand on dit «modalités accessoires», c'est réellement les
détails techniques, mais ce n'est pas sur la substance, la nature, le volume de
ce que vous allez recevoir du panier.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: O.K.,
c'est bon.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 176?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 176 est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Donc, l'article 177, M. le Président, et là on tombe dans le chapitre III,
les «dispositions transitoires applicables en regard de la Loi visant à
favoriser le civisme», parce que vous vous souviendrez, dans le projet de loi,
on est venu modifier la Loi sur le civisme pour mettre des éléments miroirs, M.
le Président :
177. Toute décision définitive qui, avant
le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), statue sur
l'admissibilité et accorde une prestation en vertu de la Loi visant à favoriser
le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle
de l'entrée en vigueur de la présente loi), est maintenue et toute prestation
est versée ou continue d'être versée conformément aux dispositions de cette
loi, et ce, tant que son versement ne cesse pas du fait de l'application de ces
dispositions.
Malgré le premier alinéa, si une
prestation cesse d'être versée du fait de l'application de la Loi visant à
favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui
précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), et que le besoin
ayant entraîné le versement de cette prestation revient après le (indiquer ici
la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), le régime des dispositions
de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que <modifiée...
M. Jolin-Barrette :
...de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi), et que le besoin ayant entraîné le versement de cette prestation revient
après le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), le
régime des dispositions de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que >modifiée
par la présente loi, s'applique alors et les aides financières applicables, le
cas échéant, sont celles de cette loi.
De même, lorsque le besoin d'une personne
déclarée admissible en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, telle
qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en
vigueur de la présente loi), pour une prestation survient après le (indiquer
ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), le régime des
dispositions de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la
présente loi, s'applique alors et les aides financières applicables, le cas
échéant, sont celles de cette loi.
Aux fins du présent article :
1° une personne déclarée admissible au
sens du paragraphe g de l'article 1 et de l'article 2 de la Loi
visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date
qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est un sauveteur
au sens de l'article 1 et du premier alinéa de l'article 2 de la Loi
visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi;
2° une personne à charge déclarée
admissible au sens du paragraphe c de l'article 1 et de l'article 2
de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer
ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est
un enfant, un conjoint ou une personne à charge, selon le cas, au sens de
l'article 2 de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée
par la présente loi.
Commentaire : Cette disposition est
le pendant de l'article 170 qui concerne la Loi sur l'indemnisation des
victimes d'actes criminels.
L'article 177 prescrit le maintien
d'une décision rendue en vertu de laquelle... en vertu de l'actuelle Loi visant
à favorise le civisme de même que le maintien des prestations qui sont versées
en vertu de celle-ci. Ainsi, les rentes viagères octroyées en vertu de cette
loi continueront d'être versées la vie durant de leur bénéficiaire.
Cependant, si une des prestations ainsi
maintenues cessait du fait de l'application des dispositions de l'actuelle Loi
visant à favoriser le civisme, et que le besoin pour cette prestation revenait
après l'entrée en vigueur du nouveau régime, alors la personne concernée aurait
droit aux bénéfices du nouveau régime.
De même, si une personne ayant été
déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme
voyait son besoin pour une aide financière survenir après l'entrée en vigueur
du nouveau régime, elle aurait droit aux bénéfices de ce nouveau régime.
Finalement, l'article 177 décrète
l'effet de la déclaration d'admissibilité faite en vertu de l'actuelle Loi visant
à favoriser le civisme aux fins du nouveau régime.
Donc, essentiellement, M. le Président, on
fait la même chose qu'on a faite pour l'IVAC, mais en adaptant pour la loi sur
le civisme.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Donc,
autrement dit, on fait ici pour le civisme ce qu'on a fait à 170, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay
: J'ai-tu
déposé des amendements à 170?
M. Jolin-Barrette : Je
ne pense pas, non.
M. Tanguay
: Parce
que, si j'en ai déposé, il faut que je sois cohérent.
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, moi, M. le Président, ce que je propose, c'est qu'on verse les
propos du député de LaFontaine en changeant ce qui doit être changé pour l'article 177,
puis je propose le même vote, M. le Président.
M. Tanguay
: Oui. Et
ici est-ce que... Donc, on revient... Est-ce qu'on revient, ici... Une
prestation... Si une prestation cesse d'être <versée...
M. Jolin-Barrette :
...les propos du député de
LaFontaine en changeant ce qui doit être
changé pour
l'article 177, puis je propose le même vote,
M.
le Président.
M. Tanguay
:
Oui. Et ici,
est-ce que... Donc, on revient...
Est-ce qu'on
revient ici... Une prestation... Si une prestation cesse d'être >versée...
C'est ça, on revient avec la notion de besoin, entre autres, là. O.K.
Le Président (M. Bachand) :
Autres interventions sur 177? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 177 est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 178,
et j'aurai un amendement, M. le Président :
178. Toute demande présentée après le
(indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) qui découle
d'un recours porté avant cette date est recevable si, à la date où le secours a
été porté, elle aurait été recevable en vertu de la Loi visant à favoriser le
civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de
l'entrée en vigueur de la présente loi).
Le sauveteur ou la personne dont la
demande est recevable en vertu du présent article a droit aux aides financières
prévues par la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la
présente loi, s'il remplit les conditions prescrites pour obtenir celles-ci.
Le quatrième alinéa de l'article 177
s'applique au présent article.
L'amendement, M. le Président,
l'article 178 :
Remplacer, dans le premier alinéa de
l'article 178 du projet de loi... au projet de loi... du projet de loi, pardon,
«présentée après le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente
loi)» par «présentée à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de
la sécurité du travail avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de
la présente loi) et qui n'a fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité
de même que toute demande».
Commentaire : L'amendement ajoute à
la disposition proposée les demandes présentées avant l'entrée en vigueur de la
loi afin que celles-ci soient recevables aux fins du nouveau régime si, à la
date du sauvetage, elles avaient été recevables en vertu des critères
d'admissibilité de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme.
Et le commentaire sur 178 : Cette
disposition prescrit qu'une demande présentée après la date d'entrée en vigueur
du nouveau régime, mais qui concerne un sauvetage effectué avant cette entrée
en vigueur serait recevable si, à la date du sauvetage, elle aurait été
recevable en vertu de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme.
Dans ce cas, la personne victime recevrait
les aides financières du nouveau régime.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Donc, interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Est-ce que le
ministre peut nous rappeler c'est quoi, le délai pour déposer une demande dans
des cas comme ça?
M. Jolin-Barrette :
Pour...
Mme Labrie : Dans la
nouvelle loi, c'est quoi, le...
M. Jolin-Barrette :
...le civisme?
Mme Labrie : Oui.
M. Jolin-Barrette : Le
délai? C'est le même que le projet de loi. Donc, dans... À la fois dans le
projet de loi n° 84, pour le civisme, c'est le même délai qui s'applique,
donc trois ans. C'est ça?
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.,
sauf si le secours porte sur une infraction de nature sexuelle, une violence
subie pendant l'enfance et violence <conjugale...
M. Jolin-Barrette :
...
dans le projet de loi n° 84, pour le civisme, c'est le même
délai qui s'applique, donc trois ans. C'est ça?
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette :
O.K., sauf si le secours porte sur une infraction de nature sexuelle, une
violence subie pendant l'enfance et violence >conjugale.
Mme Labrie : O.K. Donc,
le délai ne change pas, là, entre l'ancienne loi puis la nouvelle loi, pour les
sauvetages, ça reste trois ans.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, il change. Avant, c'était deux ans?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
avant... Dans le fond, là, le délai normal... bien, pas le délai normal, le
délai actuel, dans la loi sur le civisme, c'était de deux ans. Nous, ce qu'on
vient faire, c'est que, pour toutes les infractions, ça devient trois ans, sauf
violence conjugale, violence sexuelle, violence subie pendant l'enfance, où,
ça, c'est imprescriptible.
Mme Labrie : O.K. J'ai en
tête le dossier d'une citoyenne, là, qui était une donneuse d'organe, là, qui
avait, bon, des préjudices, là, suite à ce don-là, puis son dossier avait été
refusé pour des raisons de... qu'elle était hors délai, à l'époque. Donc, si c'est
à l'intérieur de... Si sa demande était à l'intérieur de trois ans, est-ce qu'elle
va être recevable?
M. Jolin-Barrette :
Donc, maintenant, une demande, si c'est trois ans, ça va être recevable.
Mme Labrie : À partir de
l'adoption de la loi?
M. Jolin-Barrette : À
partir de la mise en vigueur de la loi.
Mme Labrie : Donc, si
elle avait fait sa demande, qu'elle avait été refusée parce que c'était hors
délai, elle va avoir trois ans, dorénavant, pour refaire une demande.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que ce n'est pas dans le cadre de violence sexuelle, violence conjugale
ou violence subie pendant l'enfance.
Mme Labrie : Donc, c'est
quoi, le changement pour cette personne-là, là, à ce moment-là? Ça va être... c'est
trois ans, à partir de maintenant, pour les nouvelles situations.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme Labrie : O.K. C'est
tout.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Juste un point, le don d'organes n'est pas considéré comme un acte de civisme.
Mme Labrie : La personne
s'était fait répondre que c'était seulement à cause du délai qu'elle n'était
pas admissible. Il me semble qu'il y avait eu un autre cas où quelqu'un aurait
été accepté parce que le délai était conforme.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions?
M. Jolin-Barrette : Je
ne peux pas me prononcer sur le cas de la dame en question, là, mais...
Le Président (M. Bachand) :
Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: À
178, on a vu, vers la fin des articles de la loi... 177, là, c'est le civisme,
c'est 11.1°, 11.2°, civisme. C'est 11, là, le civisme. Puis 177, c'est 11, le
civisme.
M. Jolin-Barrette : 11,
c'est l'intervenant.
M. Tanguay
:
L'intervenant, le civisme, tout ça.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Puis
là on a vu, à un moment donné, dans le film, là, plus tard, là, le sauveteur,
là, on a vu Baywatch, là, et 178, ça touche le sauveteur. Et, quand on
parle de secours, c'est dans le contexte de sauveteur, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, c'est ça.
M. Tanguay
: Parce
que secours ne peut pas être un concept dans le civisme à la 177 puis, à la 11,
là, secours.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: C'est
une intervention.
M. Jolin-Barrette : Non,
11, c'est <l'intervenant...
M. Tanguay
:
...
le sauveteur. Et quand on parle de secours, c'est dans le contexte de
sauveteur, c'est ça?
M. Jolin-Barrette :
Oui, oui, c'est ça.
M. Tanguay
:
Parce que secours ne peut pas être un concept dans le civisme à la 177 puis à
la 11, là, secours.
M. Jolin-Barrette :
Non.
M. Tanguay
: C'est
une intervention.
M. Jolin-Barrette :
Non, 11, c'est >l'intervenant qui pogne le méchant...
M. Tanguay
: Qui
court, oui.
M. Jolin-Barrette :
...qui court, ou qui intervient dans le cadre d'une infraction criminelle.
L'autre, le civisme, le sauveteur, c'est la personne... Ça n'a pas besoin
d'être une infraction criminelle, là. La personne est en train de se noyer dans
le Richelieu...
M. Tanguay
: Puis
qui le fait bénévolement.
M. Jolin-Barrette :
...puis qui le fait bénévolement.
M. Tanguay
: C'est
ça. C'est ça, c'est ça. Donc, l'amendement a quelle vocation? «Présentée à la»...
«Toute demande présentée à la commission», on vient rectifier quoi?
M. Jolin-Barrette : Mais
l'amendement ajoute à la disposition proposée les demandes présentées avant
l'entrée en vigueur de la loi afin que celles-ci soient recevables aux fins du
nouveau régime si, à la date du sauvetage, elles avaient été recevables en
vertu des critères d'admissibilité de l'actuelle Loi visant à favoriser le
civisme.
M. Tanguay
: Les
critères ont changé.
M. Jolin-Barrette :
Donc, c'est en concordance avec l'article 171.
M. Tanguay
: Puis,
quand on parle des critères, ici, est-ce qu'on parle de la définition de «sauveteur»,
qui est... Est-ce qu'elle... Elle n'a pas été élargie, la définition de «sauveteur»,
hein?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: O.K.
Quels critères avons-nous changés?
M. Jolin-Barrette : Le
délai a été changé et... on élargit les aides qui sont offertes. C'est le
panier même.
M. Tanguay
: Donc,
pour un sauvetage qui a eu lieu avant la mise en vigueur, la personne qui... Puis
là c'est toute la question... on reprend la même logique, dépôt de demande, admissibilité,
le besoin, papi, papa.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, c'est la...
M. Tanguay
: C'est
exactement la même logique. O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est
la même chose que 171, c'est ça?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est la même chose.
M. Tanguay
: O.K.
C'est bon pour moi.
Le Président
(M. Bachand) : Donc, autres interventions sur l'amendement?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie, Sherbrooke?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 178
est adopté.
Interventions sur 178 tel qu'amendé? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 178, tel qu'amendé,
est adopté.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 20 avril 2021, à 9 h 30, où
elle va poursuivre son mandat.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que je peux demander un consentement pour poursuivre au-delà de l'heure?
Le Président
(M. Bachand) : Bien, je viens d'ajourner, malheureusement.
Je viens d'ajourner les travaux.
M. Tanguay
: …
Le Président
(M. Bachand) : C'est très de valeur. Merci, bonne... Merci.
À bientôt.
(Fin de la séance à 16 h 30)