(Onze
heures dix-neuf minutes)
Le
Président (M. Bachand) : Bonjour, tout le monde. À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte.
Avant de débuter, je
vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps,
hormis au moment de prendre la parole, tel que prévu lors de l'assemblée du
12 avril 2021 qui encadre la reprise des travaux parlementaires.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et
à favoriser leur rétablissement.
Avant de débuter,
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie
(Sherbrooke).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je souhaite vous
rappeler également que l'étude des articles 3 à 9, 100 à 104 du projet de
loi est suspendue.
De
plus, je voudrais revenir sur la dernière séance. Je vous informe que
l'article 120.1, adopté précédemment, est maintenant numéroté 122.1 parce qu'on avait fait... dans
l'amendement initial du ministre, on disait «après l'article 122», puis on avait aboli deux articles. Mais ça,
on doit garder la séquence des articles, et la correction se fait à la fin de
l'étude détaillée lors de la
renumérotation. En tout cas, vous savez ce que je veux dire. Donc, c'est juste
pour un éclaircissement, mais ça ne change rien dans la séquence des
articles. Oui, M. le député.
M. Tanguay : Monsieur... excusez-moi de vous faire répéter,
donc, suspendus, c'est 3 à 9 et 100 à 104, c'est ça?
Le
Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça.
• (11 h 20) •
M. Tanguay :
O.K., parfait. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Et, lors de la suspension, nous étions
rendus à l'article 167. Interventions? J'avais le ministre. S'il vous
plaît, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, conformément à la demande qui nous a
été formulée par le député de LaFontaine à la précédente séance, les équipes ont travaillé
à produire pour les membres de la commission différentes situations
d'exemples pour expliquer l'entrée en vigueur, tout ça. Donc, c'est déposé sur
Greffier dans «documents distribués», sous «ligne du temps». Donc, vous allez
voir, là, si vous allez sur Greffier, «ligne du temps»... C'est-tu normal que
ça sorte comme ça?
M. Tanguay :
Oui, on l'a, «ligne du temps».
M. Jolin-Barrette :
Vous l'avez puis vous avez plusieurs couleurs?
M. Tanguay :
Si on l'ouvre, oui, et... oui.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Donc, dans ce document-là, il y a les... et vous avez les numéros
d'articles avec, supposons, une date d'entrée en vigueur. On a pris une date
d'entrée en vigueur fictive au 1er septembre 2021.
M. Tanguay :
C'est bon.
M. Jolin-Barrette :
Donc, dans tous les cas d'exemples, pour exprimer... puis on va le voir à
partir de l'article 170, 171, 175, on explique, c'est quoi, la situation
qui prévalait, la situation de la personne, qu'est-ce
qui arrive avec l'entrée en vigueur puis, certaines situations, quand
est-ce que la demande de qualification arrive, quand est-ce que la demande va être jugée recevable ou non pour
départager par quel régime la personne victime va être couverte, par
l'ancien régime ou par le nouveau, parce que les membres de la commission
avaient plusieurs questions relativement à
ça, donc on a essayé d'illustrer le plus de situations qui sont visées par les
articles pour les avoir de façon détaillée. Donc, quand on sera rendus à l'article 170, on
pourra, M. le Président, y faire référence davantage, mais je voulais
le distribuer d'entrée de jeu aux membres de la commission pour avoir
comme un portrait visuel sur comment est-ce que ça rentre en vigueur, les
articles, et quelles sont les situations qui vont être couvertes par l'ancien
versus le nouveau régime.
Il faut juste se rappeler
qu'avec le transitoire, dans le fond, dans tous les cas, la personne qui était
déjà sous l'ancien régime, le régime de l'IVAC, O.K., puis on arrive avec la
nouvelle loi, pour tout ce qui est... Oublions, là, le montant forfaitaire, la somme forfaitaire et les rentes viagères,
O.K.? Pour le financier, ça, c'est un régime particulier. La personne qui avait déjà une rente viagère
continue sur sa rente viagère, il y a une clause d'antériorité. Pour les autres...
les nouvelles aides financières qui sont offertes avec le nouveau projet de
loi, la personne qui était sous le régime de l'IVAC ancien va pouvoir
bénéficier des nouvelles aides.
Donc, exemple, un parent d'un enfant décédé,
mineur, qui auparavant avait 30 séances de psychothérapie sous l'ancien régime, puis supposons qu'il les a
épuisés en date d'aujourd'hui puis qu'après le 1er septembre, date fictive
d'entrée en vigueur du projet de loi, maintenant c'est désormais illimité, le
nombre de séances de psychothérapie avec le
nouveau régime, mais la personne, à cause qu'elle était déjà victime, va
bénéficier de ces nouvelles aides là du nouveau panier de services. Donc, c'est un ajout, même si elle avait
épuisé son nombre de séances de psychothérapie, anciennement.
M. Tanguay : ...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay :
Excusez-moi. Si elle en avait... Mettons qu'elle en a 35, je pense que c'est...
35, c'était le chiffre...
M. Jolin-Barrette : Je pense,
c'est 30, 30.
M. Tanguay : 30? O.K. Si
elle avait utilisé 10 puis elle est admissible, au même titre, sur la nouvelle
loi qu'à l'ancienne, elle en avait épuisé 10, il en reste 20 ou elle a un
nouveau 30?
M. Jolin-Barrette : Mais tout dépendamment de la catégorie de
personne victime. Si, dans le nouveau régime, c'est le même nombre de
séances de psychothérapie, il va lui en rester 20, donc pour 30, total.
Mais, dans plusieurs cas, dans certaines
situations, comme le parent d'un enfant mineur décédé, lui, il en avait 30,
puis maintenant c'est rendu illimité, donc, malgré le fait qu'il avait
épuisé ses 30, il tombe dans la nouvelle catégorie, il tombe dans l'aide la
plus généreuse.
M. Tanguay :
O.K. Donc, je reviens à ma question.
Si c'était 20 sous l'ancienne loi puis qu'il aurait droit à 30, il en
aura 10 de plus...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : ...il n'en
aura pas 30.
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
ça.
M. Tanguay : O.K., O.K.,
c'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : ...générale. Donc, pour résumer, outre la
question des rentes viagères qui sont transformées, donc, dans une autre
forme d'aide financière, toute...
M. Jolin-Barrette : Bien, juste un point, la personne qui avait sa
rente viagère avant l'entrée en vigueur de la loi, elle conserve, là, sa
rente viagère.
Mme Hivon : Oui,
oui, j'espère. C'est une précision essentielle, oui. Mais ce que je veux dire,
c'est qu'outre ça toutes les aides qui sont
plus généreuses, programme d'urgence... bien là, non, parce que ça, c'est du
ponctuel, mais, mettons, aide psychologique, réhabilitation, tout ce qui
serait plus généreux va s'appliquer, même si on reste sous l'ancien régime.
M. Jolin-Barrette : La réponse
à cette question-là, c'est oui, avec certaines nuances, que je vais vous faire
présentement.
Premièrement, pour l'aide financière d'urgence,
vous n'avez pas besoin d'être une personne victime. Ça, c'est important de le
sortir. Le Programme d'aide financière d'urgence, ça s'applique à tout le
monde, peu importe si on est statut de victime ou non. Pour ce qui est des
nouvelles aides qui sont offertes, O.K., il faut que vous étiez déjà qualifié
d'une... Dans l'ancien régime, vous deviez être une victime, dans le cadre de
l'ancien régime, pour que le régime se continue. Je vous donne un exemple, puis
on aura certainement ce débat-là tout à l'heure, pour des crimes non
admissibles, présentement, dans le fond, c'est... ils vont devenir admissibles
à partir du moment de la sanction de la loi, mais l'infraction criminelle doit
avoir été commise après la sanction de la loi. Donc, je vous donne un exemple,
pour reprendre celui qui a été soulevé en commission parlementaire, pour exploitation
sexuelle. Ce n'est pas un crime commis à ce jour, O.K.?
La loi n'a pas été changée. Donc, la loi va rentrer en vigueur en date du
1er septembre, supposons, 2021. Donc, à partir de cette date-là, si
l'infraction criminelle est commise, la personne est couverte. La personne victime d'exploitation sexuelle, supposons,
dans le passé, sous ce crime-là, n'est pas admissible au nouveau régime
parce que l'infraction criminelle est survenue antérieurement à la date
d'entrée en vigueur du projet de loi. Cela étant, en matière d'exploitation
sexuelle, généralement, il y a d'autres infractions de nature sexuelle qui y
sont rattachées qui vont rendre la personne admissible, notamment agression
sexuelle.
Ce qui est important de souligner aussi,
c'est... vous allez voir des cas de figure aussi, la personne qui... Bien, dans le fond, revenons au cas de
l'imprescriptibilité. Donc, les cas qui sont survenus dans le passé, violence
faite contre les enfants, violence sexuelle, violence conjugale, à
partir du moment de la sanction de la loi, ils deviennent imprescriptibles.
Donc, toutes ces personnes-là qui n'étaient pas admissibles dans le régime
actuel vont pouvoir déposer leur demande.
Quelqu'un qui aurait fait sa demande dans le
passé ou qui ferait sa demande là, là, supposons, pour agression sexuelle puis
qui serait hors délai, O.K... Supposons, moi, je suis une victime d'agression
sexuelle, je présente ma demande aujourd'hui, mais c'est arrivé il y a
quatre ans, puis j'avais la connaissance de l'infraction, je n'étais pas
en impossibilité, en fait, d'agir, là, à ce moment-là, ma demande serait
refusée par l'IVAC en date d'aujourd'hui.
Par contre, ce qu'on fait avec le projet de loi,
c'est qu'on vient réactiver, à partir du moment de l'entrée en vigueur du
projet de loi, 1er septembre 2019, une période de trois ans
supplémentaires pour une demande qui aurait été rejetée pour le seul écoulement
du temps, pour un motif de prescription par l'IVAC. Donc, vous aviez été
agressé sexuellement, vous avez fait votre demande quatre ans après les
faits, vous avez pleine conscience de tout ça. L'IVAC vous dit : Je suis désolé, le délai, c'était deux ans
depuis 2013 ou c'était un an si... avant 2013. Alors, maintenant,
on rajoute une clause de trois ans qui dit : Pour les victimes
d'agression sexuelle, vous pouvez refaire votre demande dans les
trois ans, et là vous redevenez admissible.
M. Tanguay : ...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.
M. Tanguay : Ah!
excusez-moi. Pardon.
Le Président (M.
Bachand) : ...désolé.
Mme Labrie : Ma première question, c'est : Les personnes
qui étaient déjà qualifiées vont être systématiquement
transférées vers le régime, elles n'auront pas à refaire une demande de qualification
à nouveau?
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, leur dossier est glissé à travers le nouveau régime.
Mme Labrie : Puis j'imagine qu'il
y a des données là-dessus, là, le nombre de demandes qui ont été rejetées parce
qu'elles étaient hors délai. Donc, est-ce qu'on a une idée de combien de
demandes ça représente?
M. Jolin-Barrette : Bien, annuellement, les cinq dernières années, je pense
qu'on l'avait, donc on va vous le sortir.
Mme Labrie : Puis ces personnes-là, donc, dont on sait que
leurs dossiers existent, et ils ont été rejetés seulement pour ce motif-là, est-ce que
l'IVAC va les contacter, ou ça dépend d'elles, si elles en sont informées,
qu'elles ont droit de revenir faire une demande?
M. Jolin-Barrette : Bien, nous,
on va faire une campagne de publicité pour informer le tout. Mais il y a des
dossiers que ça peut faire 40 ans qu'ils ont été présentés. Donc, nous,
c'est sûr qu'à partir du moment où il va y avoir l'entrée en vigueur de la loi
on va s'assurer de bien diffuser l'information et surtout avec nos partenaires,
avec les CAVAC notamment, avec les
organismes qui viennent en matière de lutte en violence conjugale, sexuelle,
pour diffuser l'information.
Mme Labrie : Donc, eux
pourraient éventuellement recontacter des dossiers, là.
M. Jolin-Barrette : Mais, dans la mécanique... il y a des éléments
confidentiels, là, puis il faut voir, mais l'objectif, c'est de faire en
sorte de diffuser le plus largement possible.
Mme Labrie : O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. J'aurais le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
• (11 h 30) •
M. Tanguay : Sur — juste
pour comprendre aussi — les
types d'infractions, il y a trois cercles, là, puis, à un moment donné,
ils sont concentriques, là, puis il faut... je veux juste... de comprendre, il
y a, de tout temps... on va commencer à l'appeler l'ancienne puis la nouvelle
loi, là, l'ancienne loi et la nouvelle loi, ça, c'est le premier cercle, s'attachent aux infractions contre la personne
incluses dans le Code criminel. Ça, c'est le premier niveau de compréhension.
M. Jolin-Barrette : Oui, sous réserve que, si vous êtes sous le
régime de l'ancienne loi, c'est l'ancienne liste qui s'applique.
M. Tanguay :
C'est le deuxième, c'est l'annexe. C'est ça, c'est le deuxième cercle,
l'annexe, bon. On rajoute un troisième cercle puis, à moment donné,
woups! il y a des cercles qui se superposent.
Donc, ancienne loi, nouvelle loi, ça prend une
infraction contre la personne, c'est la règle de base, au départ, puis, dans le Code criminel, s'il n'y a pas ça,
oubliez ça. Dans l'ancienne loi, il faut que vous rentriez dans l'annexe, qui
est un passage, qui est l'annexe, la liste des infractions pour lesquelles on
indemnise, et il y a maintenant 2926.1, l'imprescriptibilité conjugale,
enfance, violence sexuelle.
M. Jolin-Barrette : 2926.1,
c'est en matière civile, ce n'est pas dans le cadre de l'IVAC.
M. Tanguay : Bien,
c'est-à-dire qu'on y fait écho dans la loi, ici, là.
M. Jolin-Barrette : Oui. Non,
mais 2926.1, c'est en matière civile, donc une partie privée qui poursuit une
autre partie privée.
M. Tanguay : Je
comprends.
M. Jolin-Barrette : Mais, nous,
ce qu'on fait, c'est... oui, on y fait écho, mais c'est un... il y a le...
c'est à partir de 1972, donc les infractions qui sont survenues à partir
de 1972.
M. Tanguay : Oui. Ça
fait que je vais arrêter de dire «2926.1», les trois, là, conjugal, enfance et
violence sexuelle, il faut... tel que rédigé dans la loi, imprescriptibles, ces
trois-là, il faut qu'ils se déclinent toujours... il faut qu'ils se rattachent,
devrais-je dire, à un acte criminel. Donc, quand on dit «violence sexuelle», ce
n'est pas marqué «violence sexuelle», il faut que ce soit «agression sexuelle»,
«violence conjugale» comme telle, ce n'est pas marqué «violence conjugale», mais ça va être «une agression». Et là «violence
sexuelle», on va embarquer depuis, je ne sais pas quelle date, là, je pense que c'est 2016,
2015, le proxénétisme, on l'embarque dans le... dans «violence»... dans
l'imprescriptibilité à titre de violence sexuelle, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui, nuance à apporter, à partir du
1er septembre 2021, date fictive de la loi. Si l'infraction
survient après, c'est la date de perpétration de l'infraction pour les
nouvelles infractions. Donc, pour... dans le fond, c'est imprescriptible pour
le futur. Toutes les nouvelles infractions qui sont couvertes à partir
du 1er septembre 2021 sont imprescriptibles, mais il faut que la
date de perpétration de l'infraction soit le 1er septembre 2021 et
plus tard, et plus tard, future.
M. Tanguay : O.K. Et on
rajoute, prochaine étape, des trois imprescriptibles, si vous avez été refusé
parce que prescrit sous l'ancienne loi, mais que, par ailleurs, vous rentriez
dans l'annexe, c'est là que vous dites que vous avez trois ans pour faire une
demande à partir du 1er septembre.
M. Jolin-Barrette : Oui, pour
refaire une nouvelle demande.
M. Tanguay : O.K.
Pourquoi, à ce moment-là, avoir... si c'est imprescriptible, pourquoi faire la
demande dans les trois ans? Autrement dit, dans 30 ans, là, une personne
est victime d'agression sexuelle, par exemple, c'est imprescriptible, elle, si
dans 30 ans elle est victime, à moins que j'aie mal compris, elle... c'est
imprescriptible, alors elle n'aura pas un
délai de trois ans, elle pourrait la faire, la demande, cinq après, 10 ans
après, 20 ans après. Pourquoi, ici, mettre un trois ans?
M. Jolin-Barrette : Mais c'est
une réactivation du droit. Dans le fond, la personne, là... dans le cadre du
régime de l'IVAC, qui était, jusqu'en 2013, un an, puis entre 2013 puis aujourd'hui,
c'est deux ans, dans le fond, la personne n'était pas admissible parce qu'elle
s'est fait dire : Vous avez excédé votre délai, donc elle a essuyé un
refus par rapport au régime. Ce n'était pas... Dans le fond, l'infraction était
couverte, mais c'était hors délai. Donc, nous,
on dit à ces victimes-là : On vous donne une deuxième chance... bien,
ce n'est pas une chance, là, une deuxième...
M. Tanguay : Occasion.
M. Jolin-Barrette : ...occasion
de vous faire indemniser. Dans le fond, on vient dire : Écoutez, vous
aviez été refusé, si vous voulez refaire le
processus pour être admissible, sachez que vous pouvez le faire. On vient
réactiver le droit de la personne.
M. Tanguay : O.K. Ça, on
aura le débat quand on sera là, c'est dans 70 quelque, là... 170 quelque. On
aurait très bien pu dire : On n'a pas de délai de trois ans. Vu que c'est
la philosophie de l'imprescriptibilité, elle pourra... cinq ans après le
1er septembre prochain, elle pourra faire sa demande. C'est comme si là
j'avais une prescription d'une chose qui revit parce qu'elle était
imprescriptible, c'est... L'antinomie, elle est là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est parce qu'on se retrouve dans une situation où déjà le régime s'est
prononcé par rapport aux événements, donc c'est le principe en droit,
notamment, de chose jugée. Donc, lorsque vous avez chose jugée, généralement,
puis dans tous les régimes, vous ne revenez pas en arrière. Là, on fait
vraiment un spécial pour le cas d'un motif
de prescription qui était en place à l'époque par le législateur, ça fait que
c'est vraiment... Au-delà de l'imprescriptibilité, on vient rajouter une
couche de régime exceptionnel pour réactiver le droit d'un citoyen.
M. Tanguay : O.K. Est-ce
que le ministre a les chiffres quant au nombre de dossiers qui seraient
touchés?
M. Jolin-Barrette : Je pense
qu'on l'avait pour les cinq dernières années, là, on est en train de le faire
sortir par rapport aux gens qui étaient hors délai.
M. Tanguay :
Parce que ça, dans le fond, c'est un bon point que vous soulevez, vous l'aviez
pour les cinq dernières années, mais on pourrait remonter une telle
décision de refus pour prescription jusqu'à 1972, dans le fond.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Nous, on revient jusqu'à 1972, on dit : Toutes les personnes qui ont fait
une demande et que, pour le motif pour lequel ils se sont fait refuser,
l'aide... bien, la couverture de l'IVAC, c'était parce qu'ils étaient hors
délai, on leur dit : Vous repartez.
M. Tanguay : Est-ce que...
Mon point, si vous avez le chiffre, est-ce qu'au moins, pour les années les
plus récentes, notification ou information en sera donnée aux personnes? Parce
qu'il y a bien du monde qui n'écoute pas nos travaux, là, puis qui ne vont pas
être informés de cela. Est-ce que...
M. Jolin-Barrette : L'enjeu,
là, nous, on va faire de la publicité, on va diffuser aussi, mais ce qui peut
arriver aussi, c'est que la personne elle-même, si on la recontacte, ça peut avoir
pour effet aussi de réactiver la blessure chez la personne aussi.
M. Tanguay : Oui, mais
dans le sens positif de dire : Vous avez de l'aide, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
nécessairement aussi, parce que la personne qui a fait son cheminement, qui a
fait son processus, qui est passée à d'autres choses aussi, si l'agent de
l'IVAC la recontacte aussi, ça se peut bien que ça la replonge dans cette
situation-là aussi.
M. Tanguay : Donc, vous
ne le ferez pas, dû à ça.
M. Jolin-Barrette : Entre
autres. Et, dans le fond, on va faire des campagnes de publicité puis on va informer tous
les partenaires.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme Hivon : Juste ça, ce point-là précis de la réactivation
potentielle du traumatisme, vous êtes accompagné dans ça par des experts qui vous disent... je veux dire, vous êtes assis
sur des expertises pour en venir à cette conclusion-là, ou c'est un
sentiment général?
M. Jolin-Barrette : De ne pas
recontacter les gens?
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : O.K. On me
dit qu'il y a eu, notamment, des discussions avec l'AFPAD en 2016 par rapport à
la directive.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui. Et, en
2016, Mme la ministre Vallée, à l'époque, avait émis une directive à l'IVAC
pour faire reconnaître les parents d'enfants assassinés par leurs ex-conjoints,
puis, dans ce qui avait été développé en collaboration avec eux, il avait été convenu, pour ne pas
réactiver la blessure pour les personnes, de ne pas les contacter, mais de le dire
publiquement, tout ça, mais de ne pas spécifiquement l'indiquer.
Mme Hivon : Moi,
je veux juste soumettre respectueusement au ministre que je lui recommande
fortement, pour la question des violences faites aux femmes, de ne pas se baser
sur un avis d'une association de femmes et de personnes disparues, mais vraiment
sur des experts en accompagnement de victimes de ce type de crime là, de
trauma, parce que je trouve ça extrêmement délicat de prendre une décision sur
une base un peu floue, pour le moins, de ne pas leur offrir spécifiquement
quand ça pourrait les aider grandement, au contraire. Donc, ce n'est peut-être
pas simple, tout ça, mais j'invite le ministre à vraiment se baser sur de
vraies expertises avant de prendre une telle décision.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Bien, moi, M. le Président, je suis très ouvert à ça, notamment à
travailler avec les CAVAC puis à voir comment est-ce que... Parce que vous
comprenez qu'on veut bien faire les choses aussi puis pas que ça soit
préjudiciable à la personne victime. Mais, votre commentaire, je le prends là,
puis on va le regarder de façon... de façon approfondie pour voir...
Parce que, tu sais, c'est sûr que, moi, mon
objectif, c'est de faire en sorte que toutes les personnes victimes qui veulent avoir besoin d'aide... veulent avoir
un soutien, mais puissent l'obtenir, c'est pour ça qu'on a mis cette clause
particulière là pour réactiver. Alors,
l'objectif n'est pas tant... n'est pas de limiter, mais plutôt... parce que ça
va amener un fort volume de personnes, pour leur dire : Vous avez la
possibilité de le refaire. Alors, moi, le plus de victimes qui vont le
demander, le mieux c'est, parce que c'est ça, le sens de la disposition, mais
je prends votre commentaire très positivement.
• (11 h 40) •
Mme Hivon :
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Oui. Juste pour bien comprendre, disons qu'on prend un... (panne de son)... ce
que vous annoncez aujourd'hui. Aujourd'hui, l'exploitation sexuelle
n'est pas reconnue en vertu de la loi, donc vous allez le faire sous «agression sexuelle», c'est ça? Donc, un enfant
ou, disons, une fille de 12 ans qui aurait vécu l'exploitation sexuelle
depuis plusieurs années, et que, là, la loi rentre en vigueur, elle est
toujours mineure, 17 ans, mais ses parents, donc, l'accompagnent
dans tout ça, elle, qu'est-ce qui arrive à partir du moment que la loi est en
vigueur?
M.
Jolin-Barrette : Bien, dans
le cas qui est donné par la députée... le cas d'exemple qui est donné par la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, deux choses...
Mme Weil : Il n'y a pas
eu de refus, donc ils ne se sont pas adressés... C'est vraiment... ils arrivent
pour la première fois, la loi est adoptée.
M.
Jolin-Barrette : Donc, la personne victime d'exploitation sexuelle... et,
comme le disait ma prédécesseure, la ministre de la Justice, Mme Vallée,
bien souvent, lorsqu'il y a exploitation sexuelle, il y a agression sexuelle
aussi, donc cette infraction criminelle là, elle est déjà couverte dans le
régime actuel.
Mme Weil : Ah! donc, il
n'y a pas d'enjeu, bien, dans le sens de la définition...
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que ce qui arrive, c'est que,
souvent, les personnes victimes d'exploitation sexuelle sont victimes
également d'agression sexuelle, bon.
Mme Weil : Mais c'est
sûr. Oui, c'est ça. Donc...
M. Jolin-Barrette : Donc, juste
pour terminer...
Mme Weil : D'accord,
oui.
M. Jolin-Barrette : ...dans le
fond, votre victime mineure, là, qui a 12 ans, qui est victime d'agression
sexuelle, donc, si ses parents n'ont pas fait de demande ou il n'y a pas de
majeur pour elle qui a fait une demande, à partir
de la sanction de la loi, sa demande
devient imprescriptible. Donc, elle pourra la faire le
2 septembre 2021 comme elle pourra le faire le 2 septembre 2045,
il n'y a plus de...
Mme Weil : Parce qu'il
n'a pas eu de refus.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas eu de délai.
Mme Weil : Et puis il
n'y a pas eu de refus. C'est ça, la différence.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Prenons un autre exemple, traite de personnes, ce n'est pas un crime qui est
admissible, présentement. Au 1er septembre 2021, date fictive
d'entrée en vigueur de la loi, la personne qui subit une infraction criminelle
le 1er septembre 2021 ou postérieure à cette date-là, dans le fond,
ça devient imprescriptible aussi pour le futur pour votre personne mineure
parce que c'est de la violence subie pendant l'enfance.
Mme Weil :
Donc, ce que vous faites aujourd'hui, le remède que vous proposez aujourd'hui,
c'est le trois ans, et que vous allez mettre tous ceux victimes
d'exploitation sexuelle sous la rubrique de l'agression sexuelle.
M. Jolin-Barrette : De violence
sexuelle.
Mme Weil : De violence
sexuelle.
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, à partir de l'entrée en vigueur de la loi, toutes les infractions
criminelles contre la personne qui constituent de la violence sexuelle
deviennent imprescriptibles, même chose pour la violence subie pendant
l'enfance, même chose pour la violence conjugale. Dans le cas de violence subie
pendant l'enfance, une violence sexuelle
constitue une violence subie pendant l'enfance aussi, là, donc ça peut
s'inscrire sur plusieurs vocables.
Mme Weil :
Mais s'ils ont agi vis-à-vis l'IVAC, c'est là qu'il y a un problème s'il y a eu
un refus.
M. Jolin-Barrette :
Non, sous réserve de... C'est pour ça qu'on met la clause de trois ans
supplémentaires, pour dire : Votre droit, si vous étiez hors délai à
l'époque, bien, c'est ça, le critère, c'est hors délai. Si vous étiez hors
délai à l'époque, on réactive votre droit pour une période de trois ans. Par
contre, si dans le passé vous faites une demande pour une infraction criminelle
qui n'était pas couverte, prenons le cas de traite de personnes, je suis un
adulte, j'ai été victime de traite de personnes en... l'an passé, j'ai fait ma
demande à l'IVAC, l'IVAC dit : Bien, on ne
vous indemnise pas, ce n'est pas un crime qui est couvert, alors, ça, cette demande-là
ne peut pas être réactivée. Donc, il
faut que, les nouveaux crimes que l'on rajoute, la perpétration de l'infraction
arrive après l'entrée en vigueur de la loi.
Mme Weil :
Et ils n'auraient pas le droit de... parce que, dans la traite des personnes,
il y a l'agression sexuelle, ou il y a toutes sortes de droits... finalement,
d'autres, comment dire, dispositions dans le Code criminel que la personne
pourrait invoquer.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bon, bien là...
Mme Weil :
Et donc faire un nouveau dossier.
M. Jolin-Barrette :
À ce moment-là, vous soulevez un très bon point. Donc, dans ce cadre-là, s'il
s'agit de traite de personnes, mais qu'il y a des infractions criminelles, notamment
agression sexuelle, qui sont une infraction imprescriptible, là, à ce moment-là
la personne pourra se faire indemniser même si le crime de traite de personnes
n'était pas couvert.
Mme Weil :
Privation de droit... je ne sais pas, je n'ai pas le Code criminel devant moi,
mais j'imagine...
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond...
Mme Weil :
...la violence physique ou l'agression physique aussi.
M. Jolin-Barrette :
Si c'était dans la liste des... il y en avait quoi, 40, 42?
Mme Weil :
Ah oui, il faut que ce soit dans... oui, ça doit être là-dedans.
M. Jolin-Barrette : Si c'était dans cette liste-là, même si
exploitation sexuelle ou traite de personnes n'étaient pas couvertes à
l'époque, mais, s'il y a une infraction...
Mme Weil :
Reconnue.
M. Jolin-Barrette :
...criminelle reconnue qui était dans la liste, à ce moment-là, ça s'applique.
Donc, je vous redonne l'exemple d'exploitation sexuelle, bien souvent, en
matière d'exploitation sexuelle, il y a agression sexuelle, et donc la demande
est de facto imprescriptible.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
À partir de l'entrée en vigueur de la loi, les aides qui sont données à une
victime d'exploitation sexuelle ou à une victime d'agression sexuelle,
est-ce qu'elles sont similaires? Est-ce qu'elles sont identiques?
M. Jolin-Barrette :
Bien, elles sont même supérieures. Vous voulez dire les aides paramétriques
autour, là?
Mme Labrie :
Disons, la date fictive du 1er septembre, à partir de cette date-là, c'est
quoi, la différence entre les aides que va recevoir une victime d'exploitation
sexuelle puis une victime d'agression sexuelle, là, simple, je... simple, dans
le sens où une agression...
M. Jolin-Barrette : Bien, revenons sur notre tableau qu'on vous a
distribué. Donc là, vous, c'est pour la victime directe?
Mme Labrie :
Oui
M. Jolin-Barrette : Donc, la
personne elle-même, elle va avoir de l'aide pour la réinsertion sociale, de
l'aide pour l'assistance médicale, le remboursement de certains autres frais,
de l'aide pour la réinsertion professionnelle, de l'aide
pour la réadaptation physique, de l'aide pour la réhabilitation
psychothérapique ou psychosociale, de l'aide palliant la perte de revenus, puis
une somme forfaitaire pour les séquelles permanentes.
Mme Labrie :
Tout ça, les deux, c'est la même chose, peu importe que ce soit une agression
sexuelle isolée ou que ce soit de l'exploitation sexuelle, c'est les mêmes
aides à partir de l'application de la loi.
M. Jolin-Barrette : O.K., votre question c'est : À partir...
dans le nouveau régime, est-ce que c'est les mêmes aides?
Mme Labrie :
Oui
M. Jolin-Barrette :
La réponse c'est oui, c'est les mêmes aides.
Mme Labrie :
C'est exactement les mêmes aides.
M. Jolin-Barrette :
Peu importe l'infraction dont vous êtes victime, la notion de qualification
c'est votre notion de personne victime. À
partir du moment où vous êtes une personne victime, vous êtes qualifiée comme
personne victime, peu importe la
nature du crime, qui est un crime contre la personne, vous avez droit au même
panier de services.
Mme Labrie :
Ça fait qu'il n'y a pas plus ou moins de séances selon le type de crime.
M. Jolin-Barrette :
Non, c'est en fonction des besoins de la personne. Ça, c'est pour la personne
victime ayant subi l'infraction. On a vu préalablement que, pour les
différentes aides, ça varie en fonction de la catégorie de personne victime.
Donc, exemple...
Mme Labrie :
Mais jamais de la catégorie de crime?
M. Jolin-Barrette :
Non. Dans le fond, là...
Mme Labrie : Bien, en fait, ce que je cherchais à savoir, là,
c'est : une personne victime d'exploitation sexuelle, qui a donc vécu
probablement des dizaines, voire des centaines d'agressions sexuelles, qu'on
lui dit : Malheureusement, ton exploitation sexuelle, elle a eu
lieu en 2020, au printemps 2021, donc tu n'es pas admissible parce que la
loi a été adoptée après, on lui dit : Mais tu peux présenter ta demande en
disant que tu as subi une agression sexuelle, elle ne sera pas pénalisée en
recevant moins d'aide parce qu'elle n'a pas pu soumettre sa demande en parlant
du crime plus grand qu'elle aurait subi.
M. Jolin-Barrette :
Si la personne a subi une infraction criminelle qui est une agression sexuelle,
elle a droit au même panier de services. Donc, ce n'est pas... Dans le fond, l'offre
n'est pas offerte... l'offre de services n'est pas offerte en raison de la
nature de l'infraction criminelle. Ce qui est regardé, dans le fond, c'est la
même chose pour toutes les personnes victimes d'infraction criminelle, il n'y a
pas... si c'est une voie de fait, il n'y a pas moins de services que si c'est
une agression sexuelle, ça va être en fonction des besoins de la personne. Dans
le fond, elle a accès à ces aides-là et elle peut y aller, ce n'est pas en
fonction de la nature du crime.
• (11 h 50) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'on est prêts à
retourner à l'étude l'article 167? Parce qu'on va revoir le tableau à
partir des articles 170. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, si vous me permettez, M. le Président, juste parce que c'est intéressant,
ce qu'on fait là puis on débroussaille beaucoup, parce que, si on y va
lorgnette, par lorgnette, par lorgnette, il va y avoir de la redite, mais là en
ayant le cas d'espèce puis...
Alors, on prend la
date d'entrée en vigueur fictive du 1er septembre 2021. Je suis victime
d'agression sexuelle en 2015, je fais, sous l'ancienne loi, une demande
d'indemnisation en 2020, je suis prescrit. Par contre, à partir du 1er septembre 2021, j'ai trois ans
pour refaire une demande. Parfait. Même cas, mais je ne fais pas de demande
sous l'ancienne loi, «sky is the limit».
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, la demande est imprescriptible.
M. Tanguay : Vous voyez que la personne qui n'a pas fait de demande a
plus de droits que celle qui en a fait une.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est parce qu'on vient, dans une situation, réactiver un droit, mais
effectivement, à juste titre, comme le député de LaFontaine l'a dit, ça crée
des situations particulières. La personne avait demandé de l'aide, elle s'était fait dire non parce que c'était prescrit, donc la décision a été rendue. Là,
nous, on vient dire : C'est une
décision administrative de l'État.
Donc, on vient retourner sur la décision administrative puis on dit : Il y
a un régime particulier qui s'applique.
M. Tanguay :
Mais, je reviens là-dessus, il faudrait faire quelque chose, je suis sûr que le
ministre en convient, une personne qui n'aurait pas fait de demande
aurait plus de droits qu'une personne qui en aurait fait une.
M. Jolin-Barrette : Mais la
personne a déjà exercé ses droits. Dans le fond, dans les faits, là, la
personne a déjà fait sa demande au niveau de l'État, et elle avait eu perte de
droit. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient lui ajouter une période
supplémentaire de trois ans.
M. Tanguay : Je suis
d'accord, mais c'est juste ça qui choque l'entendement.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est le principe de la chose jugée.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...qu'on va
revenir souvent, donc, ça va être la réaction du public, on l'a déjà vu, c'est
que c'est le droit qui a évolué, c'est la
connaissance... c'est comme la science qui évolue, et l'exploitation sexuelle...
Et d'ailleurs vous avez... votre gouvernement, ça faisait des années que
vous avez travaillé sur ce dossier-là et que vous avez décidé : Bon, il faut qu'on agisse, parce qu'il y avait de plus en
plus d'information sur ce que vivaient les mineurs. Et le collègue,
d'ailleurs, député de la CAQ, je ne me rappelle plus le comté, mais qui a
vraiment milité pour ça...
Donc, il y a le droit qui change, il y a la
réalité qui change, il y a une prise de conscience. Donc, son droit était là,
mais personne ne le reconnaissait, parce qu'il y avait un système de droit qui
ne le reconnaissait pas, dans son index ou dans son annexe, ce crime-là. Et je
pense que c'est ça qui va être un mur, là, presque impossible pour les gens qui ont vécu ça, de vivre... de survivre
ça, là, je pense qu'il faut... Les solutions qu'on leur apporte, ce n'est pas
vraiment des remèdes pour la souffrance qu'elles ont parce que la chose jugée,
la chose jugée...
Quand il y a
une évolution tellement rapide, quand... bien, tellement rapide... Honnêtement,
c'est les cinq dernières années,
toute cette prise de conscience, violence conjugale, exploitation sexuelle des
mineurs... avec les réseaux sociaux, d'ailleurs, il y a des... à chaque
semaine, il y a un article sur l'exploitation qui se fait sur les réseaux
sociaux, le gouvernement réagit, et on est tous choqués par tout ça. C'est
comme si le voile est levé sur une réalité qui était là, mais on n'était pas
vraiment... il n'y avait pas de prise de conscience. Je ne parle pas de
remonter peut-être, je ne sais pas,
30 ans ou... Mais moi, je pense qu'il va falloir... Quand on sera sur les
articles précis, je pense, c'est cet enjeu-là... La chose jugée, est-ce
que c'est vraiment un principe qui s'applique? Et aussi de voir dans d'autres
systèmes... Je veux juste attendre...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous écoute en même temps, Mme la députée.
Mme Weil : Non, c'est
juste voir si, dans d'autres régimes où il y a eu des changements importants
comme ça, où on reconnaît... parce que les choses ont évolué dans la société,
et comment ils ont opéré cette période de transition. Et il y a certainement...
moi, je ne me rappelle plus des principes, il y a des principes de droit, quand
on fait la législation, quand on est, justement, dans une période de
transition, là, c'est un peu ce que vous nous montrez, et vous trouvez des
solutions pour essayer de remédier, donc, à certains cas particuliers qui
pourraient aider certaines victimes. Vous voulez trouver une solution.
Alors, je voulais juste savoir si... je ne sais
pas si c'est maintenant ou quand on viendra sur un article plus précis dans les
autres régimes, que ça soit pour la SAAQ ou dans un contexte d'accident de
travail, et qu'il y a eu un changement de régime, puis qu'il y a une période de
transition, quels sont les principes de droit qu'ils ont utilisé pour élargir, peut-être,
plus qu'on aurait pensé? C'est la question que je pose.
M. Jolin-Barrette : Bien, à
moins que je me trompe aussi, là, dans 2926.1, pour des éléments qui ont été...
Est-ce qu'on réactive la prescription, dans 2926? Je crois que oui.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Oui. Oui, dans
le fond, on réactive pour 2926.1 pour trois ans, il me semble, et, pour le
caractère successoral, je pense que c'est dans l'année, il me semble.
Donc, c'est sûr qu'on vient complètement jouer
dans les règles normales du droit avec ce qu'on fait, présentement. On réactive
quelque chose qui était éteint, qui n'est pas traditionnel en droit, là, de
raviver un droit, mais c'est un choix qu'on
fait, de le dire. Oui, on tasse le droit, la façon normale de faire du droit,
et on dit aux personnes victimes : On réactive votre droit pour que
vous puissiez être indemnisé dans ces trois années-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, on... 167. Oui, M. de
LaFontaine... député de LaFontaine?
M. Tanguay : ...question
très courte de compréhension. Quand on disait que la personne qui est sous
l'égide de l'ancienne loi va pouvoir bénéficier, même pour l'avenir, des aides maintenant
bonifiées sous la nouvelle loi, on inclut aussi la section «soutien aux
personnes victimes», n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : «Soutien
aux personnes victimes» dans la partie I?
M. Tanguay :
Oui, bien, titre II, oui.
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, dans la première partie du projet de loi, là, ça, là, c'est
toutes les personnes victimes d'infractions criminelles.
M. Tanguay :
Bien, indépendamment du régime.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, ce que je veux dire, c'est que, déjà, là, actuellement, là, dans
l'aide aux victimes d'actes criminels, ce n'est pas limité à ceux qui sont sur
la liste de 42, l'ancienne liste. Dans le fond, là, vous, là, vous êtes victime
de fraude fiscale, là, vous êtes une victime d'infraction criminelle, mais vous
avez déjà le soutien et l'aide qui est prévu dans la Loi sur l'aide et dans la
partie I de la loi.
M. Tanguay :
O.K. Ça fait que, ça, il n'y a pas de date d'entrée en vigueur, tout le monde y
a droit, indépendamment des régimes.
M. Jolin-Barrette :
Tout le monde y a droit, comme c'est le cas actuellement.
M. Tanguay :
O.K.
M. Jolin-Barrette :
En fait, ce n'est pas tout dépendant des régimes, c'est tout dépendant de
l'infraction criminelle. Dans la Loi sur l'aide, là, où maintenant, désormais,
dans la première partie de la loi que nous avons, ce n'est pas en fonction de la nature de l'infraction criminelle, vous êtes
couvert dès que vous êtes une victime d'infraction criminelle, bien
qu'elle ne soit pas une infraction criminelle prévue contre la personne.
M. Tanguay :
Donc, elle...
M. Jolin-Barrette :
Donc, actuellement, vous n'étiez pas sur la liste des 42 crimes où vous
pouviez aller au CAVAC puis vous faire soutenir. Ça va demeurer.
M. Tanguay :
O.K. C'est bon.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, avec votre
accord, on serait maintenant à l'étude de l'article 167. Interventions? M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, dans le fond, 167, on en était à une discussion, j'ai deux angles de
compréhension que j'aimerais éclaircir avec
le ministre, M. le Président. Quand on dit... quand... O.K., ce qu'on
commence à comprendre à 167, c'est
que ce qui va vous faire tomber, entre guillemets, soit sous l'ancien régime ou
le nouveau régime, c'est la date de consolidation, c'est ça?
M. Jolin-Barrette :
Non, c'est la date où le... pas l'atteinte?
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette :
L'incapacité, c'est ça, c'est la date où l'incapacité est survenue.
M. Tanguay : O.K. Parce que, là, on parle de la date où
l'incapacité est survenue, et elle peut être indépendante de
l'agression, de l'acte violent, là, appelons ça l'acte criminel commis.
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette :
Oui. Prenons un cas... Donc, c'est la date de l'incapacité. On a commencé
là-dessus mardi un petit peu, là, puis, pour apporter de la clarification, on
va prendre un cas d'exemple où vous chevauchez les deux régimes. Donc, on va
mettre... pour les fins de la commission, mettons notre date d'entrée en
vigueur toujours au 1er septembre 2021.
Donc, la personne a été victime d'une infraction criminelle,
1er janvier 2021, la date d'entrée en vigueur est le 1er septembre
2021, donc le nouveau régime s'applique à partir du 1er septembre 2021. La
personne a subi sa blessure le
1er janvier 2021, elle... son incapacité survient le 1er août 2021,
donc un mois avant l'entrée en
vigueur, O.K.? Elle va voir son médecin pour se faire consolider
une semaine avant la date d'entrée en
vigueur du 1er septembre 2021,
elle est couverte par l'ancien régime de l'IVAC, donc rente viagère, tout ça.
Deuxième cas
d'exemple. Elle va voir son médecin le 2 septembre 2021, une journée après
l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Elle va être quand même
couverte par l'ancien régime de rente viagère, parce que l'incapacité est survenue avant l'entrée en
vigueur de la nouvelle loi, avant le
1er septembre 2021. Donc, le critère de rattachement n'est pas l'état
de la consolidation, mais est la date de l'incapacité de la personne. Donc, la
personne, supposons qu'elle aurait été voir son médecin au 1er août, puis,
je ne sais pas, là, le médecin, il prend deux mois de vacances, fictif, puis qu'il n'a pas transmis son rapport
à la DGIVAC avant le 1er octobre 2021, bien, la personne va être quand même couverte par l'ancien régime parce
que son incapacité était présente avant l'entrée en vigueur du nouveau régime.
C'est vraiment la date d'incapacité, ce n'est
pas la date de transmission du rapport, ce n'est pas la date à laquelle le
médecin a consolidé ou a constaté. Ce n'est pas la date de votre rendez-vous,
là. Il n'y aura pas de course au médecin avant le
1er septembre 2021 pour avoir mon rendez-vous. Ce qu'on veut faire, c'est
ne pas pénaliser la personne victime. Donc, même si la date de son rendez-vous
médical ou même la transmission du rapport survient après la date d'entrée en
vigueur du projet de loi, si l'incapacité était présente avant la date d'entrée
en vigueur du projet de loi, elle sera couverte par l'ancien régime.
Si, par contre, l'incapacité de la personne...
Je me suis fait agresser le 1er janvier 2021, mais je fonctionne
normalement pendant un an. J'arrive au 1er janvier 2022. Je me replonge
dans mes souvenirs, ça fait un an. Là, je deviens
en situation d'incapacité par rapport à l'infraction, là, à ce moment-là, je
vais être couvert par le nouveau régime.
M. Tanguay : Précisément
sur ce dernier exemple là, si, le 1er janvier 2020, je suis agressé ou je
subis un acte criminel qui n'est pas couvert par l'annexe mais que l'incapacité
arrive en 2022, est-ce que mon incapacité va faire en sorte que ce qui n'était
pas couvert sous l'annexe six mois avant la date de l'entrée en vigueur, là, ça
l'est, couvert?
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, pour les crimes qui ne sont pas couverts, il faut que la perpétration
de l'infraction arrive après la date d'entrée en vigueur de la loi.
M. Tanguay :
O.K. C'est là aussi où on a une autre incongruité, je pense, selon mon niveau
de compréhension, c'est que l'acte de survenance de l'agression, s'il
est sous... la date de survenance, si elle est sous l'ancien régime, elle va déterminer si je suis couvert ou pas,
mais, pour ce qui est des bénéfices, ce sera la date de survenance de
l'incapacité. Ça veut dire que, si mon incapacité arrive l'autre bord du
1er septembre, je n'aurai pas le droit au viager.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : C'est là où
il y a des incongruités, voyez-vous?
M. Jolin-Barrette : Bien non,
moi, je trouve ça plutôt logique parce que, dans le fond, ce qui est évalué,
c'est l'incapacité de la personne. On vient l'indemniser pour son incapacité de
la personne.
M. Tanguay : Donc, si la
personne est victime d'un acte le 1er janvier 2021, d'un acte criminel qui
n'est pas dans l'annexe, mais que
l'incapacité arrive après le 1er septembre, puis que, là, ce serait
couvert, est-ce qu'elle va être couverte?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : Elle n'est
pas couverte.
M. Jolin-Barrette : Non, parce
que, dans le fond, l'incapacité créée... L'incapacité découle d'une infraction
criminelle, O.K., le fait générateur de votre incapacité, c'est l'infraction
criminelle. Jusqu'à ce que je dépose le projet de loi n° 84, le législateur disait : Bien, nous, on ne
couvre pas ces crimes-là. Maintenant, on les rend admissibles, mais à
partir de la date d'entrée en vigueur du projet de loi, puis il faut que ce
soit relié. Dans l'exemple que vous donnez, je suis victime d'une infraction
criminelle qui n'est pas couverte au 1er janvier 2021, donc le crime n'est
pas couvert, le régime ne le couvre pas, actuellement.
M. Tanguay : Je ne suis
pas couvert.
M. Jolin-Barrette : Vous n'êtes
pas couvert.
M. Tanguay : Puis, même
après le nouveau régime, je ne suis pas couvert...
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : ...même si
c'était survenu sous l'égide, évidemment...
M. Jolin-Barrette :
L'infraction criminelle, la perpétration de l'infraction doit survenir après la
date d'entrée en vigueur de la loi.
M. Tanguay : Il y a
non-rétroactivité de la qualification des actes pour être couvert sous le
nouveau régime.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : C'est aussi
simple que ça. Par contre, on voit que la date de la... Alors, si c'est un acte
criminel, le 1er janvier 2021, qui est
couvert par l'annexe, pas d'incapacité, mais que l'incapacité survient l'autre
bord du 1er septembre, à ce moment-là, je n'aurai pas droit au viager,
ça va être somme forfaitaire, puis j'aurai droit à tout l'univers du 84, mais à
aucunement l'univers du régime ancien, c'est ça?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
M. Tanguay : Je vais le répéter. Si le 1er janvier 2021,
je suis victime d'une agression couverte par l'annexe, régime ancien, je
n'ai pas d'incapacité, mais l'incapacité, woups! elle survient l'autre bord du
1er septembre...
M. Jolin-Barrette : C'est le
nouveau régime qui s'applique.
M. Tanguay : C'est le
nouveau régime qui s'applique. Alors, c'est là où je vois un débalancement. Je
me qualifie sous l'ancien régime, mais j'aurai tous les bénéfices et, on va se
le dire, les désavantages du nouveau régime. Autrement dit, la rente viagère, par
exemple, je n'y aurai pas droit, même si, par ailleurs, je m'étais qualifié,
parce que mon incapacité est survenue sous le nouveau régime.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Parce qu'on n'oublie pas que, dans le fond, le régime est là pour faire en
sorte de venir accompagner la personne qui a eu une atteinte à sa personne.
M. Tanguay : Donc,
l'acte... la date de survenance de l'acte détermine l'admissibilité sous
l'ancien régime...
M. Jolin-Barrette : Bien, oui,
notamment fondée sur la liste des infractions.
M. Tanguay : ...et la
date de l'incapacité, qui est fils ou fille de l'acte, la date de l'incapacité
détermine les bénéfices auxquels j'aurai droit ou pas. Donc, l'acte me qualifie
ou pas, et la date d'incapacité me dit la nature des bénéfices auxquels j'aurai
droit, soit l'ancien ou le nouveau.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il faut juste faire attention, parce que la date d'incapacité, là, c'est en
fonction de votre préjudice permanent,
notamment. Dans le fond, vous pourriez avoir des aides qui sont fournies
sous l'ancien régime. Mais votre
incapacité, quand est-ce qu'elle démarre? Elle démarre lorsqu'elle est
évaluée... bien, pas lorsqu'elle est évaluée, lorsqu'elle est présente.
M. Tanguay : Lorsqu'elle
est... Puis il y aura un débat lorsqu'on va la reconnaître aussi. Il y en a qui
vont dire : Bien, cette incapacité-là est arrivée à telle date. Il va peut-être
y avoir un débat d'experts de la santé aussi.
M. Jolin-Barrette : Parce qu'on
veut s'assurer que le régime fasse en sorte, là, de venir... de replacer la
personne dans sa situation puis que, pour elle, elle puisse l'avoir au moment
où les faits sont survenus, donc... bien, pas au moment où les faits sont
survenus, au moment où l'incapacité est survenue. Donc, si votre incapacité,
là, survient deux mois après, là, malgré l'entrée en vigueur du nouveau régime,
vous auriez eu droit à cette aide-là à ce moment-là, même si vous faites
reconnaître votre incapacité quatre mois après. Ça fait que, 1er janvier,
vous avez l'infraction, 1er mars, votre
incapacité survient, mais vous faites reconnaître votre incapacité uniquement
quatre mois plus tard, mais on vous remet dans la situation de votre
incapacité qui était avérée à partir du 1er mars.
M. Tanguay : O.K., je
comprends. Ne pourrions-nous pas...
M. Jolin-Barrette : Puis, tu
sais, c'est au moment où le besoin survient de la personne.
M. Tanguay : Parfait. Ne pourrions-nous pas, à moins que vous
m'expliquiez que ça ne s'applique pas en l'espèce, dire que, dans tous
les cas d'analyse... je comprends ce qu'on vient de dire, puis ça va être un
peu contradictoire, là, mais que
l'on donne l'aide, qu'on octroie l'aide la plus généreuse? Là, je veux
dire : Non, on n'a pas à se casser la tête, ça va être l'aide du régime basée sur la date de survenance de
l'incapacité, donc il n'y a pas besoin d'avoir un débat de l'aide la
plus généreuse là-dessus...
• (12 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
au moment de la date d'incapacité puis du besoin.
M. Tanguay : ...ou
d'aide la plus généreuse ou de donner l'option à une personne, par exemple,
d'avoir un viager, une rente viagère ou une somme forfaitaire. Je veux dire, le
régime que l'on va appliquer va déterminer ce à quoi la personne aura droit...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : ...et on ne va pas avoir d'options offertes à la
personne, il n'y a pas vraiment... O.K., je comprends.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...c'est le
principe de tous ces régimes de compensation pour incapacité, que ça soit sur
les accidents d'automobile ou les accidents de travail. Quand on change le
régime, c'est toujours ces principes, c'est l'incapacité... ou bien il y a peut-être
d'autres...
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on me dit, c'est que, généralement, c'est la date de l'événement, alors nous, on est plus flexibles que ça.
Mme Weil : O.K., oui. Et donc, ça, est-ce que c'est vous... c'est
particulier, donc, c'est unique, dans ce sens-là, ce régime?
M. Jolin-Barrette :
Bien, ce qu'il faut faire, il faut réussir de prendre en compte... C'est parce
que le régime n'est pas le même pour la personne
victime d'une infraction criminelle. Nous, notre désir, là, c'est de faire en sorte,
là, qu'elle-même mais que son noyau familial aussi soient couverts.
Donc, c'est la transition, parce qu'on ne part pas d'un nouveau régime, là, c'est
ça qui arrive, tu sais. S'il n'y avait pas eu l'IVAC, antérieurement, puis
qu'on était arrivés juste avec le projet de loi, ça aurait été beaucoup plus simple, mais là on se retrouve avec une situation
où il y a un régime,
puis là on vient bonifier le nouveau régime, mais il faut que ça s'imbrique les
deux ensemble. Donc, on fait la transition vers les personnes sans
toucher à ceux qui ont déjà une rente viagère, qui vont se perpétuer au-delà.
Tu sais, je vous
donne un autre exemple au niveau de la transition, sur l'aide financière
palliant la perte de revenus. Dans l'ancienne loi, vous n'aviez pas de délai de
trois ans pour le faire, dans le nouveau régime vous avez un délai de trois
ans. Donc, lorsque la nouvelle loi entre en vigueur, vous allez avoir trois ans
à partir de la date d'entrée en vigueur. Ça
fait que supposons que vous étiez sous l'ancien régime, déjà sur
de l'aide de remplacement de revenu, puis ça faisait deux ans que vous
étiez là, bien, ce qu'on fait avec la transition, c'est qu'on ne vous rajoute
pas juste une année après, on vous rajoute un trois ans au complet. Donc, on
repart tout le monde à neuf. Donc, ces personnes-là
vont avoir eu, supposons, cinq ans, plus le deux ans supplémentaires,
possiblement, ils vont possiblement avoir été sept ans sur le régime.
Donc, on a ajouté au niveau de la transition, mais c'est sûr que c'est... Ce
qui est plus simple, dans le cadre d'une
législation, c'est sûr que, quand on part de rien puis qu'on arrive avec le
régime, il n'y a pas de mesure transitoire à apporter, là.
Mme Weil :
O.K. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Est-ce qu'il pourra survenir des cas d'espèce où une personne sera indemnisée
sous l'ancien régime, mais qui, par ailleurs, pourra avoir droit — j'imagine
que oui, là — à
la réinsertion professionnelle?
M. Jolin-Barrette :
Oui. Dans le fond, là... Puis je ne me trompe pas...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette :
O.K., c'est ça. Toutes les personnes qui sont indemnisées en vertu de l'IVAC,
dans le fond, il y a leur régime qui
continue, mais, à la date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi, ils
bénéficient des nouvelles aides
aussi. Donc, c'est l'exemple que je vous donnais, supposons, pour les séances
de psychothérapie, le parent d'un enfant mineur décédé, il avait 30 séances,
avant. Puis là, au 1er octobre 2021, il a besoin de soutien psychologique,
il avait épuisé ses séances sous l'ancien régime, mais là, dans le nouveau
régime, c'est un nombre de séances illimité, donc il va pouvoir bénéficier des
aides du nouveau régime.
M. Tanguay :
Mais qu'en était-il — vous
en avez parlé, là — d'aide
en situation d'urgence lorsque les délais seront courts, puis ça va se
chevaucher, la personne pourra, même si elle est sous l'ancien régime, avoir...
Le délai de ça, là, c'est indépendamment des régimes, situation d'urgence, on
intervient?
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, le programme d'aide en situation d'urgence, vous n'avez pas
besoin d'être une personne victime. Dans le fond, là, il faut vraiment sortir
le programme, là, de la réflexion du transitoire, tout ça, ça, c'est offert à tout le monde. Dans le fond, ce
n'est même pas un critère de qualification de : Est-ce qu'il y a eu
infraction criminelle ou non? C'est admissible, c'est l'événement, la
situation dangereuse, vous êtes dans un climat toxique, on vous sort de votre
milieu.
M. Tanguay :
Dans... La personne qui était sous l'ancien régime, là on tombe dans le nouveau
régime, là on comprend, là, que tout va suivre, puis, s'il y a des aides
disponibles dans le nouveau régime, auquel vous êtes une victime indemnisée
sous l'ancien, auxquelles vous pourriez prétendre, on va vous les donner, hein?
Est-ce que, aussi, au niveau procédural, ce qu'on a changé... Est-ce que la
personne va être... Son dossier va être traité procéduralement sur l'ancien
régime ou, là, sur... On a modifié des choses, là, au niveau procédural, là.
Est-ce que ce sera la nouvelle procédure ou pas?
M. Jolin-Barrette :
Mais qu'est-ce que vous voulez dire, exemple, en termes de procédure,
supposons, sur les décisions?
M. Tanguay :
Bien, on n'a pas changé des délais, on a changé des délais, on...
M. Jolin-Barrette :
Oui, mais, dans le fond, c'est la nouvelle loi qui va s'appliquer. Sur une
décision qui est rendue, vous vous souvenez...
M. Tanguay : Les
contestations, puis tout ça.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
ça... Non, mais ça, c'est le nouveau régime qui s'applique...
M. Tanguay : C'est ça, c'est
ça.
M. Jolin-Barrette : ...parce
que, dans le fond, après l'entrée en vigueur de la loi, la décision qui est
rendue, c'est une nouvelle décision administrative. Exemple, vous dites : Moi, je
veux bénéficier du régime de soutien psychologique, du nouveau régime de
soutien psychologique, l'agent au dossier regarde votre dossier, vous êtes
admissible, c'est une nouvelle décision. Vous voulez contester la décision?
Supposons que vous n'êtes pas la victime directe, mais vous êtes un proche puis
vous dites : Non, moi, je ne suis pas classé dans la bonne catégorie,
ou : Vous, administrateurs du régime, vous avez fait une erreur, c'est la
nouvelle loi qui s'applique, donc avec la procédure qui s'applique.
Par contre, quand vous êtes sous le régime de la
rente viagère, supposons que vous avez votre versement de rente viagère, puis,
je ne sais pas, il arrive quelque chose, ou tout ça, vous ne tombez pas dans le
forfaitaire, là, vous continuez.
M. Tanguay : Non, non,
non, c'est ça. Je comprends. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 167 est adopté.
Merci.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président.
L'article 168, et j'aurai un amendement,
donc :
Aux fins du présent titre, une décision
définitive est une décision exécutoire qui :
1° soit confirme ou infirme l'admissibilité
d'une personne au régime prévu par la Loi sur l'indemnisation des victimes
d'actes criminels ou par la Loi visant à favoriser le civisme, telles qu'elles
se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur
de la présente loi) ou confirme ou infirme la qualification d'une personne en
vertu de la présente loi ou de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que
modifiée par la présente loi;
2° soit
accorde ou refuse un avantage ou une aide financière prévu à l'un des régimes
mentionnés au paragraphe 1°.
L'amendement, article 168 : Remplacer,
dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 168 du projet de
loi, «exécutoire» par «qui n'a fait l'objet d'aucune demande de révision ni
d'aucune contestation devant le Tribunal administratif du Québec ou dont le
délai pour en demander la révision ou pour la contester est expiré et».
Commentaire : Cet amendement vise à
préciser qu'une décision définitive est celle qui n'a fait l'objet d'aucune
demande de révision ni d'aucune contestation devant le Tribunal administratif
du Québec ou pour laquelle le délai pour ce faire est expiré.
Voici l'article tel que
modifié :
«168. Aux fins du présent titre, une décision
définitive est une décision qui n'a fait l'objet d'aucune demande de révision
ni d'aucune contestation devant le Tribunal administratif du Québec ou dont le
délai pour en demander la révision ou pour la contester est expiré et
qui :
«1° soit confirme ou infirme l'admissibilité d'une
personne au régime prévu par la loi», bon,
on continue, et 2°, ça, ça ne change pas.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Donc, sur l'amendement?
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Pourquoi
on enlève la notion d'exécutoire? Je comprends votre référence au fait, s'il y
a une contestation, il faut être clair par rapport à ça, mais pourquoi enlever...
M. Jolin-Barrette : Mais on
vient qualifier quand est-ce que devient la décision exécutoire, dans le fond.
Tu sais, on vient dire : Bien, la
décision s'applique à votre expiration du délai ou, si vous ne l'avez pas contestée...
votre délai de révision si vous ne l'avez pas contesté.
Mme Hivon :
Le seul objectif de l'amendement, c'est d'être plus clair, parce que, dans le
fond, je veux dire, une décision exécutoire, ça sous-entend ce que vous
dites.
M. Jolin-Barrette : Je le
comprends comme ça moi aussi.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Dans le fond, c'est pour éviter le cas d'exécutoire nonobstant appel. Dans le fond, ça veut dire que... c'est pour faire en
sorte que la décision, elle va s'appliquer à partir du moment où le délai est
expiré pour porter en appel plutôt
qu'un coup que la décision s'applique, c'est ça qui s'applique même si vous
portez en appel.
Mme Hivon :
Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : ...une
décision exécutoire nonobstant appel ne sera pas une décision définitive.
• (12 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : O.K. Je
comprends que, là, on met un adaptateur là. On s'en va en Europe, on branche
notre cellulaire, ça nous prend un
adaptateur. On veut passer de «décision exécutoire»... Là, avec l'amendement tel que défini, on met l'adaptateur qui va être «décision
définitive», puis là l'adaptateur, on va le retrouver, «décision définitive»,
là, pour la suite.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Alors, oui,
«décision définitive» va se retrouver aux autres articles également.
M. Tanguay : Puis va
inclure cette... c'est l'adaptateur qu'on a de besoin, là, pour notre prise
américaine, la prise européenne. C'est une belle image.
M. Jolin-Barrette : Bien, aux États-Unis, je pense que c'est la même prise, mais au Mexique, c'est un peu différent.
M. Tanguay : Non, en
Europe puis en Amérique, ce n'est pas la même.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
je suis d'accord, mais je pensais que vous disiez, vous, aux États-Unis, c'est
le même...
M. Tanguay : Non, non,
de l'américaine en Europe...
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
le même circuit électrique.
M. Tanguay : O.K. Puis
«décision définitive», pourquoi «décision définitive»?
M. Jolin-Barrette : Parce que,
dans certaines situations il n'y aura pas de décision définitive d'un dossier,
c'est ça?
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette :
Ce n'est pas... Ce n'est pas une décision... Exemple, qu'est-ce qui pourrait
être une décision non définitive?
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Ah! O.K.
Donc, une décision qui est en révision est une décision non définitive. Une
décision qui met fin, qui est définitive, c'est la décision finale.
M. Tanguay : Puis la
décision non... la décision exécutoire nonobstant appel n'est pas définitive.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, il n'y aura plus de décision exécutoire nonobstant appel.
M. Tanguay : Oui, mais
elle ne sera pas définitive.
M. Jolin-Barrette : Non, tant
qu'elle n'est pas définitive.
M. Tanguay : Une
décision exécutoire nonobstant appel, est-elle définitive ou non?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, dans le régime, et on me corrigera, il n'y a plus de décision exécutoire
nonobstant appel.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : O.K., c'est ça, c'est ça. Dans le fond, pour le
transitoire, c'est ça, mais pas pour l'ensemble du régime.
M. Tanguay : Et, pour
l'ensemble du régime, on retrouve «décision exécutoire nonobstant appel», qui
par ailleurs ne sera pas... n'est pas une décision définitive.
M. Jolin-Barrette : Exact.
M. Tanguay : Mais vous
me dites, ça, on ne s'en importe pas parce qu'on est dans le transitoire, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres questions sur l'amendement?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
pardon, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 168
est adopté.
Donc,
on revient à 168 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 168,
tel qu'amendé, est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. 169, M. le Président : Toute indemnité pour une incapacité totale et
permanente ou partielle et permanente versée en vertu de la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou en vertu de la Loi visant à
favoriser le civisme, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui
précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), pour un préjudice ou
pour les séquelles permanentes de celui-ci est réputée être la somme
forfaitaire à laquelle serait admissible une personne en vertu de la présente
loi ou de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la
présente loi, pour les mêmes séquelles du même préjudice.
De même, l'indemnité
en cas de décès versée en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes
d'actes criminels ou en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, telles
qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est réputée
être la somme forfaitaire à laquelle serait admissible une personne en
vertu de la présente loi ou de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que
modifiée par la présente loi, pour un décès en raison de la perpétration d'une
infraction criminelle.
Commentaire :
Dans le projet de loi, il a été proposé de remplacer l'indemnité pour une
incapacité totale et permanente ou partielle et permanente qui est versée sous
forme de rente viagère par une somme forfaitaire. Pour éviter qu'une personne
ne reçoive une double indemnisation visant les mêmes objets, cette disposition
décrète que cette indemnité est réputée constituer la somme forfaitaire à
laquelle une personne aurait droit en vertu du présent projet de loi. La disposition
en fait de même pour l'indemnité de décès qui serait réputée être la somme
forfaitaire en cas de décès.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Je viens de comprendre pourquoi, on voulait réellement s'assurer que la porte
était fermée, barrée, puis là on vient de rajouter des cadenas tout le tour. Autrement
dit, on ne veut pas qu'il y ait du «double-dip», là, on ne veut pas que la personne
ait le viager, puis elle dit : Bien là, j'ai le viager, oui, mais là j'ai
droit à la somme forfaitaire, calculez-moi une somme forfaitaire.
M. Jolin-Barrette :
Il n'y a pas de double indemnisation.
M. Tanguay :
O.K.
Le Président
(M. Bachand) : Interventions sur 169?
S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 169 est adopté.
Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président.
Donc, l'article 170,
et j'aurai un amendement, M. le
Président, donc, article 170 :
Toute décision définitive qui, avant le (indiquer ici la date d'entrée
en vigueur de la présente loi), statue sur l'admissibilité et accorde le
bénéfice d'un avantage en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes
d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède
celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est maintenue et toute rente,
toute indemnité ou tout autre bénéfice est versé ou continue d'être versé
conformément aux dispositions de cette loi, et ce, tant que son versement ne
cesse pas du fait de l'application des dispositions de cette loi.
Malgré le premier alinéa, si une indemnité ou un
autre bénéfice cesse d'être versé du fait de l'application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle
de l'entrée en vigueur de la présente loi), et indiquer que le... pardon, et
que le besoin ayant entraîné le versement de cette
indemnité ou de ce bénéfice revient après le (indiquer ici la date de l'entrée
en vigueur de la présente loi), le régime des dispositions de la
présente loi s'applique alors et les aides financières applicables, le cas
échéant, sont celles de la présente loi.
De même, lorsque le besoin d'une personne
déclarée admissible en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle
de l'entrée en vigueur de la présente loi),
pour une rente, une indemnité ou un autre bénéfice prévu par cette loi survient
après le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente
loi), le régime des dispositions de la présente loi s'applique alors et les
aides financières applicables, le cas échéant, sont celles de la présente loi.
Aux fins du présent article :
1° une personne déclarée admissible au sens du paragraphe a
du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait
le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est qualifiée au
sens du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10 de la
présente loi;
2° une personne à charge déclarée admissible au
sens du sous-paragraphe l du paragraphe 1 de l'article 2 de la Loi sur les accidents du travail
(chapitre A-3) est qualifiée au sens de l'un des paragraphes 3° à 5° du
premier alinéa de l'article 10 de la présente loi, selon le cas;
3° un père ou une mère déclaré admissible au
sens de l'article 7 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi), est qualifié au sens du paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 10 de la présente loi;
4° un proche autre qu'un enfant, qu'un parent ou
qu'un conjoint déclaré admissible au sens du deuxième alinéa de l'article 5.1 de la Loi sur l'indemnisation des victimes
d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de
la présente loi), est qualifié au sens du paragraphe 6° du premier alinéa
de l'article 10 de la présente loi;
5° une personne déclarée admissible au sens du
paragraphe b ou c du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi), est qualifiée au sens du paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 de
la présente loi.
L'amendement, M. le Président.
Article 170 : Insérer, dans le
paragraphe 3° du quatrième alinéa de l'article 170 du projet de loi
et après «présente loi),», de «ou déclaré admissible à titre de proche en vertu
de l'article 5.1 de cette loi».
Commentaire : Le troisième alinéa de
l'article 170 prévoit que, lorsque le besoin d'une personne qui a été
déclarée admissible en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels survient après l'entrée en vigueur
de la présente loi, les aides auxquelles elle peut bénéficier sont celles de la
présente loi. Aux fins de déterminer ces
aides, le quatrième alinéa établit en vertu de quel paragraphe
des articles 10 et 11 de la loi actuelle elle est
qualifiée. L'amendement prévoit l'ajout du parent d'un enfant blessé.
• (12 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Peut-être... Voulez-vous que je fasse le commentaire à 170, M. le
Président?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, pardon, désolé. Allez-y, oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. Article 170 :
L'article 170 prescrit le maintien d'une décision rendue en vertu de la loi... pardon, en vertu de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels de même que le maintien des indemnités qui
sont versées en vertu de celle-ci. Ainsi, les rentes viagères octroyées en
vertu de cette loi continueront d'être versées la vie durant de leur
bénéficiaire.
Cependant, si
une des indemnités ainsi maintenues cessait du fait de l'application des
dispositions de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, et que le besoin pour cette indemnité revenait
après l'entrée en vigueur du
nouveau régime, alors la personne concernée aurait droit au bénéfice du nouveau
régime.
De même, si une personne ayant été déclarée
admissible au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels voit son besoin pour une aide financière survenir
après l'entrée en vigueur du nouveau régime, elle aurait droit au
bénéfice de ce nouveau régime.
Finalement, l'article 170 décrète l'effet
de la déclaration d'admissibilité faite en vertu de l'actuelle Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels aux fins du nouveau régime.
Donc, essentiellement, M. le Président, si je résume, l'article fait en sorte que la
rente viagère, malgré la nouvelle loi,
continue de s'appliquer. L'article fait en sorte que les aides que vous aviez sous
l'ancienne loi continuent de s'appliquer. L'article fait en... Malgré l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, l'article fait en sorte que vous aviez une aide qui n'est
pas... sous l'ancien régime de l'IVAC, là, vous aviez une aide qui n'est pas le
viager, vous l'aviez, il a cessé avant la date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi, puis, par la suite, votre
besoin réapparaît après l'entrée en
vigueur de la nouvelle loi,
vous allez bénéficier du nouveau régime pour les aides associées. Vous aviez
des aides sous l'ancienne loi, l'entrée en vigueur survient, ça continue. Vous
n'avez plus besoin de ces aides-là, votre besoin cesse après l'entrée en vigueur
de la nouvelle loi, ça cesse, puis ensuite ça se réactive plus tard, vous allez
bénéficier des aides de la nouvelle loi. Grosso modo, le résumé, là, c'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Là, si vous
répondez oui à la question, je pense que je n'aurai plus d'autre question,
j'aurai compris, mais, si vous répondez non, c'est comme en mathématiques, ça,
quand on était sur les bancs d'école, puis c'est toujours...
M. Jolin-Barrette : C'est pour ça
que vous avez fait droit.
M. Tanguay : Hein?
M. Jolin-Barrette : C'est pour
ça que vous avez fait droit.
M. Tanguay : Oui. Est-ce
que... Dans le langage qu'on utilise depuis ce matin, là, est-ce que «besoin»
égale «incapacité»?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K. Alors,
oui et non.
M. Tanguay : Il ne veut
plus que je pose d'autres questions. Oui, mais non.
M. Jolin-Barrette : Oui et non.
Alors, oui, ça peut correspondre à l'incapacité, sauf que, dans certaines
situations, exemple un besoin d'aide psychologique, ça veut dire que votre
besoin ne sera pas votre incapacité.
M. Tanguay : C'est ça,
c'est plus large. Autrement dit, pour reprendre l'analogie de la mathématique,
«incapacité» est un sous-ensemble de «besoin».
M. Jolin-Barrette : Écoutez, ça
fait longtemps que j'ai fait des mathématiques, alors...
M. Tanguay : Vous n'avez
pas votre 536, là? Je ne sais pas le numéro parce que je ne les ai pas faites.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là ça fait 17 ans.
M. Tanguay : Autrement
dit, «incapacité» est incluse dans «besoin», est couverte.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : L'incapacité... La notion d'incapacité sera
pleinement couverte dans la notion de besoin qui l'englobe.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
M. Tanguay : O.K. Pas
d'autre question pour 170.
Le Président (M. Bachand) :
Des questions sur l'amendement? Est-ce qu'on a intervention?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à son... à la mise aux voix, pardon.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 170
est adopté.
Donc, on revient à 170 tel qu'amendé.
Interventions?
S'il n'y a
pas d'autres interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les membres
de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 170, tel qu'amendé,
est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. le Président.
L'article 171, et je vous annonce que
j'aurai un amendement aussi :
171. Toute demande présentée à la Commission des
normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail avant le
(indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) et qui n'a
fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité de même que toute demande
présentée après cette date dont l'infraction criminelle concernée a été
perpétrée avant cette date sont recevables si elles remplissent l'une des
conditions suivantes :
1° à la date de la
perpétration de l'infraction criminelle concernée, elle aurait été recevable en
vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle
qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en
vigueur de la présente loi);
2° à la date de la perpétration de l'infraction
criminelle concernée, elle aurait été refusée en vertu de cette loi pour
l'unique motif qu'elle n'a pas été présentée dans le délai prescrit et que
l'infraction criminelle concernée en est une
qui implique de la violence subie pendant l'enfance, une agression à caractère
sexuel ou de la violence conjugale.
La personne victime dont la demande est
recevable en vertu du présent article a droit aux aides financières prévues par
la présente loi, si elle remplit les conditions prescrites pour obtenir
celles-ci.
Le quatrième alinéa de l'article 170
s'applique au présent article.
Bon, l'amendement, article 171 :
Dans le paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 171 du projet de loi :
1° insérer, au début, «elle a été présentée par
une personne qui aurait été admissible en vertu du paragraphe a du premier
alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle
de l'entrée en vigueur de la présente loi), et,»;
2° remplacer «une agression à caractère sexuel»
par «de la violence sexuelle».
Commentaire : L'article 171 du projet
de loi prévoit qu'une demande présentée après l'entrée en vigueur du nouveau régime mais dont l'infraction criminelle
concernée a été perpétrée avant cette entrée en vigueur, est recevable
et admissible aux aides du nouveau régime, selon certaines conditions.
L'amendement proposé clarifie que cette
recevabilité s'applique aux seules personnes qui auraient été admissibles en
vertu du paragraphe a du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels.
Également, l'amendement remplace l'expression
«agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle» par concordance avec
l'amendement proposé pour l'article 16.
Et le commentaire pour l'article 171, M. le Président : Cette disposition prescrit qu'une demande d'admissibilité
au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels
ou une demande pour bénéficier des indemnités prévues par la loi présentée
avant la date d'entrée en vigueur du nouveau régime serait recevable si, à la
date de la perpétration de l'infraction, elle avait été recevable en vertu de
l'actuel régime ou elle avait été refusée uniquement pour le motif qu'elle a
été présentée après le délai pour ce faire.
De même, une demande présentée après la date
d'entrée en vigueur du nouveau régime, mais qui concerne une infraction commise
avant l'entrée en vigueur du nouveau régime, serait recevable si elle
remplissait les mêmes conditions.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Sur l'amendement... Bien, d'abord, sur l'article. On a parlé ce matin... Le
ministre nous a expliqué que, dans un cas d'agression qui... O.K. Ce
n'est pas ici que l'on devrait mettre le trois ans si votre demande, suite
à une violence sexuelle...
M. Jolin-Barrette : Il va être
plus loin, le trois ans, oui.
M. Tanguay : Il va être
plus loin, le trois ans. O.K. Ici, quel est... est-ce qu'il peut
m'expliquer...
M. Jolin-Barrette : Sur...
M. Tanguay : ...les
trois imprescriptibles, là? Qu'est-ce qu'on vient dire, ici?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, c'est pour dissiper une ambiguïté.
Dans le fond, ce qui est imprescriptible, c'est pour la victime qui a
subi l'infraction. Ce n'est pas pour les proches. Donc, la personne qui est
admissible à l'imprescriptibilité, c'est la victime dite directe de
l'infraction criminelle. Donc, lorsqu'on dit, là... vous avez été agressé, supposons, en 2000, d'une agression sexuelle, la rétroactivité s'applique pour la victime directe et non pas
pour les proches.
• (12 h 40) •
M. Tanguay : O.K. Et
c'est là l'aspect où... On en a parlé, je crois. Je crois que c'est là... qui
fait écho à ce à quoi on avait parlé un peu
plus tôt. Toute demande présentée à la commission avant la nouvelle loi et qui
n'a fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité... C'est mon cas
d'espèce où j'ai été agressé sexuellement en 2015, je n'ai pas fait de
demande. Bien, sous la nouvelle loi, je peux faire une demande dans
10 ans.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay :
Ça, c'est ce cas-là, là. Et, sur mon autre cas que je déplorais, si j'ai fait
une demande... j'ai été agressé en 2015,
j'ai fait une demande en 2020, j'étais prescrit, à ce moment-là je peux
reposer... C'est là où, plus tard, on va voir l'article...
M. Jolin-Barrette : Le trois
ans supplémentaire.
M. Tanguay :
O.K. C'est là où j'annoncerai un amendement, où là... je ne sais pas ce qu'on
va faire, là, mais c'est là que je ferais l'amendement pour enlever le mur du
trois ans, ou il faudrait faire un amendement ici.
M. Jolin-Barrette :
Je comprends que le député de LaFontaine donne un mandat.
M. Tanguay :
Non, je réfléchis tout haut. C'est parce qu'on essaie de se retrouver
là-dedans. Parce que, je veux dire,
d'habitude, les... On chevauche deux régimes, hein? D'habitude, les
dispositions transitoires, quand tu en as trois, tu en as beaucoup, là.
Là, on en a une vingtaine.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est un régime complexe,
puis il faut s'assurer de penser aux différentes situations.
M. Tanguay :
Oui. Que fait l'amendement... Si on regarde l'amendement, donc, on vient...
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans un premier temps, par
concordance, vous vous souvenez, on a remplacé «agression à caractère
sexuel» par «violence sexuelle», puis le paragraphe 1°, c'est pour venir
spécifier... Parce que, dans le fond,
c'était clair, mais, dans le fond, on vient juste le préciser, que la
rétroactivité s'applique uniquement à la personne qui est la victime
directe de l'infraction.
Le
Président (M. Bachand) : J'aurais la
députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie :
Oui. Ça, on l'avait brièvement abordé, là, il y a plusieurs jours déjà, c'est
la question des victimes qui ont subi, par exemple, une agression
sexuelle à l'étranger. On comprend, avec cet article-là, que, donc, il y aurait
un deuxième motif, pas juste le délai, bien, il y aurait le motif que
l'agression a été subie à l'étranger, donc ce serait un motif d'exclusion pour
le régime, et j'aimerais convaincre le ministre de changer ça parce qu'il y a...
je pense à des situations, par exemple... On a vu, là, des histoires
d'athlètes, par exemple, qui ont été abusés, par exemple, par leur entraîneur à
l'étranger, des situations qui auraient tout à fait pu se produire au Québec,
puisque l'agresseur était Québécois, comme la victime, mais pour des raisons de
privilégier un moment où la victime était plus vulnérable et isolée, l'agresseur a choisi de commettre son crime
alors que la victime était à l'étranger. Et, pour cette raison-là, il y a
plusieurs victimes qui... tout simplement
parce qu'elles n'ont pas été agressées ici, mais bien dans une chambre d'hôtel
lors d'une compétition à l'étranger, par exemple, ou d'entraînement, là, ne
seront pas admissibles, puis moi, j'ai un problème avec ça. Je pense que ça va
à l'encontre de l'esprit... des intentions du ministre, là, de mieux couvrir
ces victimes-là. Donc, j'aimerais voir si c'est possible de réfléchir à une
formulation qui viendrait prévoir aussi cette exception-là.
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, je suis sensible à ce que la députée de Sherbrooke me propose. Le
principe que l'on fait maintenant, que les
infractions criminelles à l'étranger vont être couvertes, c'est vraiment déjà
un régime d'exception de venir couvrir à l'étranger, puis là on vient
couvrir pour l'étranger, pour le futur, pour les infractions survenues.
Ce qu'on nous invite
à faire, c'est de faire en sorte qu'on accorde la rétroactivité pour des crimes
qui ont été commis à l'étranger aussi. Donc, la portée extraterritoriale, déjà
on le fait en matière de rétroactivité, qui est une exception pour permettre
aux personnes qui ont été agressées au Québec de pouvoir présenter leur
demande, mais on se retrouve dans une situation qui est très, très
exceptionnelle. Donc, le choix du législateur, c'est vraiment d'y aller pour
les victimes qui ont été agressées au Québec, en respect du principe de la
territorialité.
Mme Labrie :
Donc, ce n'est pas possible, là, du point de vue du ministre, de prévoir une
exception pour ça, ne serait-ce que pour les victimes dont l'agresseur était
également résident du Québec, par exemple?
M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on... On se retrouve dans une situation
où on est face à la territorialité des lois. Alors, pourquoi venir
couvrir une...
Mme Labrie :
...une victime à masquer des informations, ou à remplir le formulaire de
manière incomplète, ou à mentir
délibérément, finalement, parce qu'elle sait que, si ça s'était passé dans le
vestiaire du club de gymnastique de Sherbrooke, par exemple, n'importe
où, bien, elle aurait été couverte puis, si ça s'est passé pour une compétition
en France, elle ne sera pas couverte. Ça
fait que ça incite à... ça incite à, finalement, prendre des moyens d'être
couvert qui ne seraient pas... qui détourneraient l'esprit de la loi.
Ça fait que je trouve
ça... je trouve ça dommage de mettre des victimes dans une situation comme
celle-là, tu sais, d'avoir à masquer des informations, risquer de se faire
prendre pour être couverte, alors que, finalement, le lieu physique où elles ont, supposons, subi
l'agression, ça s'est inscrit dans une dynamique de... une dynamique d'emprise,
là, finalement, là, de la part, par exemple... dans l'exemple que je donne,
c'est un entraîneur, parce qu'on en a vu que... il y a eu plusieurs cas
médiatiques, là. C'est une emprise sur la victime qui se manifeste aussi sur
les territoires du Québec, mais le geste
posé, en lui-même, qui est admissible, lui, il a été... il s'est produit
ailleurs, donc, pour cette raison-là, la personne n'est pas admissible,
même si, finalement, tout le contexte des abus commis sur cette personne-là,
ils se sont aussi déroulés en partie en territoire québécois, là, l'emprise que
la personne va exercer sur la victime. Ça fait que moi, je trouve qu'on oublie
un morceau. Je trouve qu'on oublie un morceau quand on ne l'inscrit pas, là.
M. Jolin-Barrette : Je suis conscient de ce que soulève la députée de
Sherbrooke, mais ça amène une cascade, aussi,
d'autres éléments en lien avec ça. Prenons les cas d'homicides hors Québec
aussi, pourquoi est-ce qu'on ne rend pas rétroactifs les cas d'homicides
hors Québec? Mais...
Mme Labrie :
C'est une excellente question. C'est une excellente question. Pourquoi est-ce
qu'on ne rend pas admissibles les homicides hors Québec?
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, ça pourrait être tous les crimes hors Québec qui seraient
rétroactifs aussi. Le législateur doit faire des choix, notamment, sur
différents éléments. Et je suis très sensible à ce que dit la députée de Sherbrooke. Éventuellement, j'imagine ce que va
proposer la députée de Joliette relativement aux cas d'homicides hors Québec. On est dans une situation où, règle
générale, ça s'applique au Québec. On fait une exception pour le futur.
Dans le passé, les gouvernements successifs ont choisi de ne pas élargir cette
notion-là.
Donc,
il y a plusieurs paramètres qui rentrent en ligne de compte. Alors, bien
entendu, c'est des choix difficiles que,
comme gouvernement, on doit prendre pour dire : Où on trace la ligne par
rapport à ces différents cas là? Le régime, il est très, très généreux.
Il fait en sorte de dire, pour toutes les victimes d'agression sexuelle qui ont
été agressées au Québec dans le passé : Vous pouvez le faire à n'importe
quel moment. Je comprends la sensibilité sur... Il y a des cas d'espèce qui
surviennent pour des infractions à l'étranger. Déjà, on va venir les couvrir
pour le futur, c'est déjà une avancée majeure.
Mme Labrie :
Donc, c'est une avancée qui est suffisante, là, pour le ministre, ça... Il le
sait, qu'il y a des victimes qui,
donc, vont demeurer prescrites parce que ça s'est produit à l'étranger, et puis c'est un choix qu'il
fait, là, de les exclure.
M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que, dans le meilleur des
mondes, si l'ensemble des ressources étaient illimitées
puis qu'on pouvait couvrir tous les types d'infractions criminelles dans
toutes circonstances, bien, on irait au-delà de 1972...
Mme Labrie :
Ça aussi, c'est une bonne idée.
M. Jolin-Barrette : ...on irait à l'étranger, sur tous les types
d'infractions, rétroactivement, sur tout, tout, tout. Dans le meilleur
des mondes, effectivement, je suis d'accord avec la députée de Sherbrooke.
Par contre, on est
face à un régime pour lequel on est... près d'un quart de milliard de dollars
qu'on a rajouté. C'est un régime d'indemnisation qui est public. Pendant
50 ans, ça a été un régime très, très limité. Moi, je suis venu déposer un
projet de loi qui élargit substantiellement. Je peux vous assurer que c'est
difficile de tracer une ligne dans tout ça, mais il y a des choix à faire,
qu'on doit faire lorsqu'on est au gouvernement, pour établir tout ça.
Puis il y aura toujours
des cas d'exception, il y a aura toujours des situations qui vont dire :
Bien, pourquoi ça, ce n'est pas couvert? Ça, ça devrait être couvert. Mais
chacune des exceptions pourrait être couverte dans toutes les circonstances. Il
y aura toujours ça. Mais ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir le régime le
plus généreux. Puis, tu sais, on a amené la rétroactivité puis l'imprescriptibilité
pour le plus de personnes possible, et ça, c'est majeur, de dire que vous êtes agressé sexuellement
aujourd'hui, bien, vous allez pouvoir déposer votre demande n'importe quand,
même chose, violence subie durant l'enfance, même chose, violence conjugale,
puis... également, pour la rétroactivité, de ramener ça au
1er septembre 1972.
• (12 h 50) •
Mme Labrie :
Donc, j'entends de la réponse du ministre que ce n'est pas le principe qui le
dérange, c'est vraiment pour des considérations financières, que la ligne est
tracée là puis que cette ligne-là ne bougera pas.
Je trouve ça dommage
qu'on ne puisse pas déposer des amendements à incidence financière parce qu'on
a... c'est mardi, on a justement passé un article, là, où il était question des
montants qui sont versés, là, le... on a eu l'exemple des contraventions, là,
à... collègue, puis ces montants-là qui, finalement, mériteraient peut-être
d'être indexés ou augmentés pour qu'il y ait davantage de fonds qui soient
versés au régime, puis on n'a pas pu le faire, mais ça aurait été une façon de
financer le régime pour s'assurer de peut-être tracer la ligne un peu plus
large, là, puis aller couvrir un peu plus de cas puis d'avoir une meilleure
rétroactivité.
Je trouve ça dommage
de savoir que, sur le principe, on est d'accord, mais que c'est vraiment une
question d'argent, que le ministre dit : Bien non, moi, je... même si je
voudrais le faire, la ligne, je la trace ici puis je ne peux pas aller plus
loin. Il y a comme un manque de créativité pour aller chercher des fonds, là.
M. Jolin-Barrette :
Un manque de créativité pour aller chercher des fonds?
Mme Labrie :
Oui.
M. Jolin-Barrette :
Vous pensez que c'est un manque de créativité pour aller chercher des fonds?
Mme Labrie :
Bien, parce que j'entends que, sur le principe, le ministre me dit qu'il est
d'accord puis qu'il aimerait vouloir les couvrir, là.
M. Jolin-Barrette : Moi, je peux vous dire, M. le Président, que... en tout respect, là, puis, peut-être, la députée
de Notre-Dame-de-Grâce pourra nous faire part de ses commentaires là-dessus
parce qu'elle a été dans les fonctions que j'ai occupées,
puis ça a sûrement été discuté dans le Conseil des ministres 2014‑2018 aussi,
mais je peux vous dire que les sommes que je suis allé chercher pour financer
le régime de l'IVAC, c'est majeur, comme sommes. Puis ce qui a été annoncé dans
le dernier budget aussi pour financer ça, le dernier 10 millions récurrent
qu'on a eu pour attribuer un revenu aux gens qui sont sans emploi, je peux vous
dire que j'ai travaillé sans relâche depuis que je suis ministre de la Justice
pour aller chercher le maximum des sommes. Mais ce sont des sommes qui sont
substantielles puis, pendant 50 ans, il n'y a pas eu d'élargissement comme
on l'a fait.
Écoutez, on a déjà
dit en commission parlementaire, en 2013, je rajoute juste une année au
délai pour déposer une demande qui fait de passer d'une année à deux ans
pour tous les crimes. Puis là, à l'époque, le ministre de la Justice de
l'époque avait dit : Bien, écoutez, c'est parce que je n'ai pas de moyens
financiers pour aller plus loin. Nous, on est passés d'un an, à
deux ans, à trois ans pour tous les crimes, mais en plus on fait une
rétroactivité jusqu'à 1972. On dit : Pour le futur, c'est imprescriptible
aussi, on attribue des sommes.
Je peux vous dire que
c'est sûr que, dans un monde où les ressources seraient illimitées, bien
entendu, on voudrait couvrir tout, tout, tout, mais c'est un choix. Puis, par
rapport aux autres juridictions canadiennes, là, si on se compare, là, la... on était déjà le régime le plus
généreux. Quand on accumule les neuf autres provinces et territoires, là,
on est, comme on dit, vraiment plus loin et encore plus généreux. On parle d'un
quart de milliard de plus dans le régime.
Mme Labrie :
Bien là, j'entends le ministre qui est sur la défensive, là. Il a pris le
commentaire personnel sur son action lui-même pour aller chercher des fonds.
J'aimerais qu'il prenne mon commentaire comme s'il était à l'intention de
l'ensemble du gouvernement, là. On en... Ça a déjà été abordé dans le passé. On
a fait des propositions pour aller diversifier les sources de revenu de l'État,
notamment, puis c'est de ça dont je parle, là. Quand je parle du manque de
créativité, je ne fais pas référence au travail personnel du ministre, là, pour
aller bonifier les fonctions au ministère, mais...
M. Jolin-Barrette :
Mais, juste là-dessus, je peux vous dire, je ne le prends pas personnel, là,
mais c'est un choix gouvernemental d'avoir mis autant d'argent dans le régime
de l'IVAC. Tu sais, comme, à la fin de la journée, lorsqu'on va... on va
probablement voter un jour le projet de loi avec une adoption finale, quand on
regarde ça, comme gouvernement, on a fait le choix d'investir pour les
victimes, comme on s'y était engagés, d'une façon substantielle. Ça va être le
jour puis la nuit, là, pour les personnes victimes. Puis, tu sais, on parle beaucoup
de la personne victime qui a subi l'infraction, bien entendu, mais désormais
l'ensemble des gens qui la soutiennent, qui l'accompagnent dans son quotidien,
ses enfants, son conjoint, ses parents, on élargit le cercle. Donc, au niveau
de la guérison, du cercle de guérison, les gens qui se faisaient dire :
Bien non, toi, tu n'es pas une victime, parce que ce n'est pas toi qui as reçu le coup ou ce n'est pas toi qui as été agressé
sexuellement, bien, maintenant on vient dire : Non, non, on offre du
soutien pour que toute la famille, pour que tout l'entourage de la personne
soit soutenu, désormais.
Alors, moi, je peux
vous dire, le gouvernement a fait des avancées significatives, puis je tiens à
remercier le ministre des Finances d'avoir accordé autant d'argent là-dessus.
Mme Labrie :
Je comprends ça, sauf que les choix qui sont faits, ils sont faits en connaissance
de cause qu'il y a des victimes, notamment des victimes qui ont été agressées
en étant mineures dans un contexte où ça s'est produit à l'étranger. Je pense à
un enfant qui est accusé... qui a été agressé, par exemple, par un parent
pendant des vacances à l'extérieur du Québec, j'ai nommé l'exemple des
athlètes. Donc, on a ces situations-là qui vont demeurer exclues, finalement,
là, de la couverture du régime, puis ça, c'est un choix que le gouvernement
fait aussi.
Le
Président (M. Bachand) : J'aurais la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme Hivon :
Merci, M. le Président. Juste pour continuer sur ce sujet-là précisément, je
pense que ce qui est surprenant dans le choix du ministre et de son gouvernement,
c'est qu'il reconnaît que c'est tellement important, ces crimes-là de violence
sexuelle, de violence conjugale, qu'il enlève, donc, la fin de non-recevoir
pour cause de l'écoulement du temps, et, malgré le fait que lui-même reconnaît qu'il
y a très peu de cas, dans le fond, à l'étranger... Bien, tantôt, il a
dit : C'est quand même peu de... Il a fait une référence... Enfin, bref,
objectivement, c'est beaucoup moins de cas, évidemment, que ce qu'on va
retrouver au Québec, et c'est tout à fait exact de dire qu'il y a beaucoup de
circonstances où le fait de ne pas être au Québec va pouvoir augmenter le
risque que de tels crimes se soient produits dans le passé, a pu augmenter ce
risque-là : les athlètes, les voyages scolaires avec des enseignants, des
accompagnateurs, des parents d'élèves.
Donc, il y a des
circonstances où on peut aggraver les possibilités de voir de tels crimes se produire,
et j'ai du mal aussi à m'expliquer que le ministre, conscient de l'importance
de faire lever le verrou du temps, parce que ces agressions-là sont tellement
graves, significatives, ont des impacts majeurs, donc il veut marquer le pas
avec ça, et ça, c'est vraiment essentiel, il ne va pas jusqu'à faire ce pas-là.
Et je trouve que c'est comme une vision qui n'est pas complète de la
problématique, parce qu'on le voit, puis de plus en plus on le voit, notamment
dans le sport, mais à quel point, oui, ces circonstances-là font en sorte que
ces crimes-là peuvent survenir.
Et par ailleurs ce
n'est pas tant de crimes, donc, sur l'aspect de la dépense puis de l'enjeu
financier, je pense vraiment que, dans l'ensemble de l'oeuvre, ce n'est vraiment
pas substantiel. Or, ça présenterait une démarche beaucoup plus cohérente puis
un message beaucoup plus fort, aussi, qu'on n'oublie pas ces
victimes-là, parce qu'il y en a
quand même un bon nombre.
Ça
fait que ça, c'est le premier élément. Je ne sais pas s'il veut réagir à ça.
Dans le problème de cohérence dans le message qui est envoyé, puis de
sous-estimer ces situations-là, dans le fond, l'impact de ces crimes-là dans
ces situations-là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, le principe de cohérence est à l'effet que les infractions hors Québec
n'étaient pas couvertes jusqu'à ce projet de loi là. Maintenant, elles le
seront pour le futur. Donc, pour le volet québécois, bien entendu,
on fait rétroagir, mais c'est une mesure très, très exceptionnelle.
Pour le nombre de cas à l'étranger, on ne peut pas savoir le nombre de cas à l'étranger. On ne parle pas juste de
voyages scolaires, là, on ne parle pas juste d'athlètes, là, ça peut
être toute situation d'une infraction criminelle qui est survenue à l'étranger.
Mme Hivon : Mais moi, je ne parle pas, là, de l'ensemble des
infractions criminelles, là on est sur la violence sexuelle, la violence
conjugale, donc... en tout cas, effectivement, qu'on ne parle pas juste de ça,
mais on parle notamment de ça. Donc, je pense que c'est important que le ministre
ait ça en tête parce qu'on échappe une partie de cohérence, selon moi, et de message fort à envoyer, et surtout on
échappe des victimes qui ont pu vivre des traumatismes épouvantables...
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Désolé.
Compte tenu de
l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. On se voit tantôt. Bon
lunch.
(Suspension de la séance à 13
heures)
(Reprise à 14 h 05)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes
d'infractions criminelles et à favoriser leur
rétablissement.
Lors de
la suspension de nos travaux à 13 heures, nous en étions à l'étude de
l'amendement à l'article 71. Interventions sur l'amendement?
M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
M. le Président, dans le... puis on remercie le ministre pour le tableau qui
nous a été fourni, pour ce qui est des lignes
de temps des différents cas d'application, l'amendement sur lequel nous sommes,
à l'article 171, fait référence,
à moins que je me trompe, à l'exemple 4 qui est donné. Je pense que c'est
réellement ça, là.
M. Jolin-Barrette : Pour l'amendement?
M. Tanguay :
L'amendement, oui
M. Jolin-Barrette : Oui, exactement, c'est l'amendement 4.
M. Tanguay :
O.K., c'est l'exemple 4.
M. Jolin-Barrette :
C'est l'exemple 4.
M. Tanguay :
Alors, dans l'exemple 4, parce que je suis visuel, donc d'où les
remerciements et d'où la pertinence du tableau, un enfant... l'entrée en
vigueur — évidemment,
l'entrée en vigueur fictive, juste pour les fins de la discussion :
1er septembre 2021. Avant le 1er septembre 2021, exemple, en juillet
1995, un enfant est victime d'agression
sexuelle. Arrive en vigueur... entre en
vigueur, le 1er septembre, la
nouvelle loi. Par la suite, le
lendemain de l'entrée en vigueur, le
parent de l'enfant présente une demande de qualification, donc c'est... le
parent, pour lui-même, demande... dépose une demande de qualification.
La demande du parent sera refusée, puisqu'au moment de la perpétration de
l'infraction il ne répondait pas à la définition de victime. C'est là où on
peut voir qu'il n'y a pas rétroactivité,
ici, a fortiori parce que c'est une victime, je dirais, indirecte, ce n'est pas
l'enfant lui-même. Mais on peut comprendre que, si c'était l'enfant pour
lui-même, il serait admissible, mais parce que c'est le parent, c'est pour ça.
Si l'enfant, c'était pour lui-même, il serait admissible.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Dans le fond, la précision de l'amendement, c'est pour indiquer que
c'est la victime dite directe qui a subi l'infraction et qui bénéficie de la
rétroactivité.
M. Tanguay :
O.K. Là-dessus, M. le Président, puis on pourrait épiloguer pendant de longues
heures, moi, je veux juste m'inscrire en très, très, très fort désaccord. Puis
le ministre l'aura compris, je veux dire, ce n'est pas la première heure qu'on
fait ensemble à siéger sur le 84, qu'une... Je comprends le ministre, aussi,
qui va dire : Oui, mais on élargit. Il a raison. Le 84 élargit, il n'y a
plus d'annexe, il y a certaines catégories... il y a d'autres catégories de victimes qui sont formalisées dans la loi. On va pouvoir,
et c'est l'évaluation qui est faite par le gouvernement, indemniser, maintenant, quelque
4 000 citoyens, citoyennes victimes d'infractions criminelles,
directes ou indirectement, en vertu de la définition de 10, de
l'article 10, de la définition de l'article 11.
Mais, en ce qui a
trait à ce cas-là, l'enfant, il y aurait rétroactivité, dû au fait que c'est
imprescriptible, donc ce qui est survenu en 1995 serait couvert parce qu'il n'a
pas déposé de demande au préalable. Et la demande du parent, elle, même si, en
vertu du nouveau régime, allant vers l'avenir, le parent sera couvert si l'acte
criminel a lieu après le 1er septembre, dans notre date fictive... mais
que, là, parce que c'est une victime indirecte, le gouvernement a fait le
choix, dans le projet de loi, de mettre la ligne là, il n'y aura pas
d'admissibilité pour le parent.
Ça,
M. le Président, je veux dire, on pourrait... On ne fera pas, techniquement, le
dépôt d'un sous-amendement, puis qui serait irrecevable, disant que l'on
abroge ce que l'amendement veut introduire ici, mais on va exprimer notre
désaccord par le vote, le vote qu'on exprimera. Mais nous croyons que, s'il est
pleinement justifié d'élargir la liste des victimes pour l'avenir, il est tout
aussi pleinement justifié de ne pas aller jouer dans cette liste-là pour le
passé, d'appliquer cette liste-là pour le passé puis de faire en sorte que,
dans ce cas-là d'espèce, bien, la demande du parent aurait pu être acceptée, être déclarée admissible, tout simplement.
Alors, voilà, M. le Président. Ce n'est pas une surprise, ce
que je vous dis là, là.
• (14 h 10) •
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Autres
interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Je veux continuer de discuter de ce dont on a abordé... le problème qu'on a
abordé plus tôt avec le ministre pour voir la marge de manoeuvre qu'on a, là.
Est-ce que c'est possible d'envisager, par exemple, d'offrir les autres formes
d'aide financière, qui ne sont pas du remplacement de revenus ou des sommes
forfaitaires, aux victimes dont on a parlé tout à l'heure, là, qui seraient
exclues parce qu'il y avait d'autres motifs que le délai pour ne pas
reconnaître leur admissibilité? Est-ce que ce serait possible d'envisager de
leur donner accès aux autres formes d'aide? Je pense au soutien psychologique,
là, en particulier.
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans ce cas-là, les personnes, dans le fond, qui auraient été agressées
sexuellement à l'étranger il y a plusieurs années, elles peuvent toujours aller
dans un CAVAC puis avoir de l'aide. Puis, dans les organismes comme ceux-ci, il y a du soutien psychologique qui est donné.
Et, dans le fond, le régime d'indemnisation... le régime public de santé
aussi est là pour supporter les victimes aussi.
Donc, il y a déjà de
l'argent qui est offert dans les organismes de soutien aux personnes victimes,
mais, pour le régime de l'IVAC lui-même, l'indemnisation des victimes d'actes
criminels, il n'est pas offert. Mais par contre toute la partie de la Loi sur
l'aide va être offerte aux personnes, donc elles pourront cogner et avoir de
l'aide.
Mme Labrie :
Puis est-ce qu'il y a un maximum, à ce moment-là?
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, c'est ce que l'organisme offre lui-même dans les soutiens,
dans les séances qui sont offerts par les CAVAC ou par les organismes reliés,
associés à ça ou par le régime public, par le CLSC, par le réseau public.
Mme Labrie :
Donc, c'est... ce seraient les seules manières, là, que les personnes
pourraient obtenir de l'aide, ce serait auprès d'un CAVAC ou dans le
régime public.
M. Jolin-Barrette :
Mais c'est parce que, dans le fond, il y a... Tu sais, dans le fond, dans le
régime public, dans le réseau public, il y a déjà des organismes, il y a déjà
du soutien qu'on finance, notamment par le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Le ministère de la Santé met de l'argent
aussi pour financer ces organismes. Le ministère de la Justice aussi.
L'idée, c'est
d'offrir un soutien aux personnes victimes. Ça fait que ça, c'est une chose,
c'est le régime qui s'applique à tout le monde. Pour le régime de l'IVAC, là, à
ce moment-là, il faut rentrer dans l'admissibilité de la loi, ce que ces
victimes n'entrent pas dans l'admissibilité de la loi. Mais tout l'autre
aspect, tout... en fait, toutes les aides que l'État offre, autres que le
régime de l'IVAC, est offert à ces personnes-là aussi. Puis, tu sais, on a déjà
un régime public de santé, de services
sociaux qui est là pour accompagner des personnes qui auraient été en situation
de vulnérabilité ou qui auraient été victimes à l'étranger.
Mme Labrie :
Mais est-ce qu'il y a des services, comme par exemple pour la réinsertion
professionnelle... vont aussi être accessibles au sein d'un CAVAC?
M. Jolin-Barrette :
Bien, il y a tout le régime d'Emploi-Québec qui est là aussi. Tu sais, dans le
fond...
Mme Labrie :
Mais c'est comme si le ministre me répond que tous ces services-là existent à
l'extérieur, mais il met quand même en place un régime pour les victimes
d'actes criminels, là, donc il y a une pertinence, quand même, à ouvrir un régime particulier pour ces
personnes-là plutôt qu'aller simplement les référer à tous les organismes
qui existent puis qui offrent des choses en dehors du régime.
M. Jolin-Barrette :
Bien, effectivement, il y a un régime précis pour les victimes, rattaché à une
infraction criminelle qui est survenue au Québec. L'admissibilité est faite en
fonction de la loi, mais il y a d'autres ressources, au niveau de l'État
québécois, qui sont offertes.
Mme Labrie :
Donc, c'est vers ces ressources-là que le ministre les invite à se tourner.
Puis est-ce que le ministre a de l'ouverture
à envisager d'ajouter dans la loi un pouvoir discrétionnaire pour le ministre
qui lui permettrait de rendre admissible, par exemple, une personne? Je
le sais, qu'il y a des représentations qui ont été faites auprès de lui, il y a
une lettre dans Le Devoir aujourd'hui à ce sujet-là. Donc,
j'aimerais savoir son degré d'ouverture, là, pour inclure une disposition comme celle-là qui permettrait, par exemple, au
ministre, si quelqu'un porte à son attention une situation particulière,
là, d'une victime qui ne serait pas couverte, qu'il ait la possibilité, lui, de
décider de la rendre admissible.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on a eu la discussion, je pense,
la semaine dernière ou il y a deux semaines, relativement à ce
pouvoir discrétionnaire là dans le cadre des travaux, puis ce que je disais,
dans le fond, c'est à l'effet que la loi doit s'appliquer de la même façon pour
tout le monde. À partir du moment où il y a un pouvoir discrétionnaire, ça va
revenir toujours, il y aura toujours des cas, des situations d'exception qui
vont faire en sorte... qui appelleraient au pouvoir discrétionnaire. Donc, pour
le régime, moi, je crois que c'est préférable d'avoir un régime qui est normé,
qui vient bien encadrer, bien baliser ce à quoi les personnes victimes ont
droit. C'est une portée générale et impersonnelle, puis je pense qu'on doit
avoir un cadre général. Puis j'ai vu la lettre aussi ce matin, je comprends les
arguments, mais je pense que c'est préférable d'avoir un régime qui est
prévisible.
Mme Labrie :
Mais, dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, on a quand même...
même s'il y a un régime qui est prévisible, on a quand même prévu une
disposition comme celle-là parce qu'on était conscients, à l'époque...
J'imagine qu'on a beau essayer de faire un régime prévisible qui couvre toutes
les situations, c'est impossible de couvrir toutes
les situations. Même si on travaille
très fort, ici, pour essayer d'envisager toutes les possibilités puis
que le projet de loi soit complet, il y a des choses qu'on ne peut pas
envisager nécessairement, là. Donc, ça a été fait,
dans la Loi sur l'aide aux personnes
et aux familles, de prévoir une disposition comme celle-là. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas appliquer la
même logique que...
M. Jolin-Barrette :
Bien, le régime de l'aide sociale, c'est un régime de dernier recours, justement,
c'est le dernier filet social qui s'applique. L'autre point aussi, c'est que
les agents de l'IVAC vont faire preuve de flexibilité aussi dans l'analyse,
dans le traitement des demandes. Mais je ne pense pas que c'est une bonne
solution, d'avoir un pouvoir discrétionnaire de la part du ministre dans l'application
d'un programme comme celui-là parce qu'il y aura toujours des situations,
à tous les jours, qui pourraient survenir. Puis on veut que le régime
s'applique de cette façon-là et que ça soit... ça soit prévisible et
clair relativement à l'exercice de ça, sinon on rentre dans la discrétion pure,
donc ça ne devient pas du tout balisé.
Mme Labrie :
Mais je ne pense pas qu'on puisse parler de discrétion pure, là, pour la Loi
sur l'aide aux personnes et aux familles, là. Il y a effectivement plusieurs
centaines de cas par année qui sont portés à l'attention du ministre pour cette
loi-là, mais on n'est vraiment pas dans la discrétion pure, là. La majorité des
cas sont traités par la loi puis le programme général.
M. Jolin-Barrette :
Bien, ça amène plusieurs... certainement plusieurs centaines de cas
annuellement. Puis je pense que, pour le bénéfice de l'application du régime de
l'IVAC, c'est préférable de ne pas avoir de pouvoir discrétionnaire.
Mme Labrie :
Bien, tu sais, le ministre parle de plusieurs centaines de cas, puis effectivement
il y en a près d'un millier, là, dans la lettre qu'on peut lire. Je pense
qu'elle nous met des chiffres. Pour la dernière année, là, 2019‑2020, il y
avait 973 personnes qui ont exposé au ministre leur situation
particulière, là, dans la loi sur l'aide aux familles
et aux personnes, puis il y en a 83 %
qui ont eu une réponse favorable. Donc, ça démontre que, quand même, il
y a une proportion importante, là, de dossiers qui échappaient à la loi, à ce
qui avait été prévu par le législateur, mais qui méritaient quand même une
décision différente, là, de la part du ministre. Moi, je trouve que ça démontre
quand même de manière évidente la pertinence de prévoir une disposition comme
celle-là.
M. Jolin-Barrette :
Je comprends.
Mme Labrie :
Puis j'en parle ici parce que ça pourrait notamment permettre, si ça existait,
là, le pouvoir discrétionnaire dont on
parle, ça pourrait notamment permettre, dans des situations dont on parlait, au
ministre de prendre une décision
différente que ce que prévoit la loi. Mais on serait, ici, dans... On serait
quand même dans les exceptions, là, même si on parlait de quelques centaines
de cas par année.
M. Jolin-Barrette :
Je comprends la position de la députée de Sherbrooke, mais, pour les motifs que
j'ai énoncés, je ne la partage pas. Je crois
que c'est préférable de ne pas avoir de pouvoir discrétionnaire à ce niveau-là,
d'autant plus que les régimes sont un peu différents aussi. L'autre, on
parle d'un régime de dernier recours, ce qui n'est pas le cas de l'IVAC.
Mme Labrie :
O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
• (14 h 20) •
M. Tanguay : Oui.
Là-dessus, et le ministre se rappellera qu'on avait fait une proposition allant
dans ce sens-là, d'élargir les pouvoirs
discrétionnaires du ministre pour... au-delà du fait que, par la mathématique
et l'application de la loi, une
personne n'est pas admissible et que le ministre puisse savoir ça. Il
se rappellera de la conversation qu'on avait eue et, je pense, de l'amendement
formel qu'on avait déposé à l'article 47 du projet de loi.
L'article 47 se lit comme suit :
«Outre ce qui est prévu au présent chapitre», puis c'était là où était notre débat, on voulait élargir à l'ensemble de la loi.
Alors, 47, il est très ségrégué : «Outre ce qui est prévu au présent
chapitre et par [...] règlement du gouvernement, le ministre peut
prendre toutes les mesures nécessaires, y compris d'autres mesures financières,
pour contribuer à la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale d'une
personne victime.»
Et là l'amendement que l'on avait déposé, ça,
c'était dans le chapitre «Aide financière pour réhabilitation psychothérapique
et psychosociale». Et je pense même que, dans les autres chapitres qui
suivaient, «Réadaptation physique», et ainsi
de suite, c'était toujours la même logique parce que l'article 47
devenait l'article 50, 50 devenait 52 quant au chapitre
sur la réinsertion professionnelle, etc.
Le point était le suivant, puis je pense que,
s'il y avait une catastrophe, une catastrophe telle, par exemple, une
fusillade, et que, là, il y ait un débat sur l'ampleur et où on met la ligne
quant aux victimes qui étaient présentes, et
ainsi de suite, pour ce qui est de l'indemnisation, pas la partie I de la
loi, mais la partie II, l'indemnisation avec incident financier, bien, le ministre pourrait dire : Écoutez,
là, on va arrêter ces débats-là, là, ces 30 personnes là, ces
38 personnes là, ces 43 personnes là qui ont gravité autour de
l'événement, de la tragédie, bien, moi, j'ai le pouvoir qui se serait... et qui
se serait... qui aurait pu être institué de la façon suivante : «Outre ce
qui est prévu à la présente loi[...], le ministre peut prendre toutes les
mesures nécessaires, y compris d'autres mesures financières, pour contribuer
à — on
reprend le titre de la loi — favoriser
le rétablissement de toute personne déclarée victime.»
Alors, ça, je sais, on avait fait le débat, M.
le Président. Je veux juste faire écho, entre autres, de la lettre qui a été publiée dans Le Devoir aussi, là, Humaniser
l'IVAC, où on fait état également d'un tel pouvoir discrétionnaire. Ça, je
le réitère, et c'est du cas par cas, c'est une situation par situation, puis ça
n'engage pas financièrement le ministre de façon formelle, mais au moins il aurait eu cet outil-là dans des cas
exceptionnels. Puis on aurait même pu, puis c'est ce qu'on avait proposé,
dire que ce... on aurait pu dire, dans un critère exceptionnel, lorsque les
circonstances extraordinaires le requièrent, selon la discrétion du ministre,
de lui donner ce pouvoir-là. Puis le ministre est ministre aujourd'hui,
d'autres personnes lui succéderont, peu importent les partis politiques, que
notre gouvernement, notre gouvernement, ait cet outil-là, je pense que tout le
monde en serait heureux, en serait conscient.
Et il y a des
lois comme ça, puis le ministre de la Justice le sait, il est déjà investi de
pouvoirs discrétionnaires qu'il peut
ou pas utiliser. Exemple, le pouvoir d'engager une poursuite criminelle, la Loi
sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est un pouvoir
extraordinaire. On aurait pu dire : Bien non... Puis effectivement, là, je
veux dire, il n'est pas utilisé, là, et je
me demande s'il a été utilisé une fois, là, mais vous avez ce pouvoir-là, qui
est une soupape qui existe. Puis le ministre, il n'a pas l'air d'être
d'accord... en tout cas, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais c'est un pouvoir... c'est un exemple
où il y a des pouvoirs extraordinaires qui existent. Il peut ne pas l'utiliser,
mais ça existe, puis je pense que le
législateur était justifié de le permettre. Évidemment, il faut garder
l'indépendance du DPCP, et tout ça,
et tout ça, mais, même quand, en 2005, la loi a été adoptée, le débat a
été fait, puis on a dit : On garde ça.
Ici, a fortiori, c'est une loi qui vise, de
façon large et libérale, à indemniser et favoriser le rétablissement. Je pense
qu'a fortiori, a fortiori, le ministre aurait bénéficié de cette soupape-là.
Alors, je ne sais pas si le ministre a réfléchi depuis et s'il peut démontrer
une ouverture par rapport à cet outil-là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le ministre
M. Jolin-Barrette : Mais, M. le
Président, ma réponse ne change pas, et soulignons aussi le fait que, dans le régime de la Société d'assurance automobile du
Québec et de la LATMP, il n'y a pas de tel pouvoir non plus. Donc, moi
je pense que ce n'est pas approprié d'avoir un pouvoir discrétionnaire. Et,
dans le cas qui est proposé par la députée de
Sherbrooke, on parle de 1 000 cas, supposons, à l'aide sociale, ce
n'est pas une exception exceptionnelle, là. Donc, je pense que ça
pourrait amener le régime à des endroits particuliers et je pense que c'est
beaucoup mieux d'avoir un régime clair tel qu'on le fait présentement.
M. Tanguay : Mon exemple
n'était pas de récupérer l'application de la collègue de Sherbrooke, c'était de
donner l'outil au ministre, là. Alors, je n'y attachais pas 50 000,
c'était d'avoir cet outil-là qui pourrait analyser dans le contexte des
1 000 cas soumis par la collègue de Sherbrooke ou dans des cas
individuels ou plus collectifs, mais c'était d'avoir l'outil. C'était ça, mon
point, M. le Président, sans récupérer l'exemple de la collègue de
Sherbrooke.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. J'ai eu
à exercer un pouvoir semblable, très exceptionnel, deux fois dans ma vie et
c'était Immigration, et c'est toujours des cas très particuliers où ça prend un
peu distance. Et c'est sûr que ce n'est pas le ministère qui va le recommander, mais c'est notre propre jugement, où on
sent que la vie de cette personne ne pourra pas avancer, surtout à la lumière de l'objectif de cette réforme, on veut
que les gens avancent, et ça prend juste cette distance qu'un ministre peut avoir. Et, honnêtement, j'étais très
contente d'avoir eu... Et j'ai bien suivi l'intention de la loi. Je suis allée chercher les validations d'un
professionnel, un médecin en particulier, pour être sûre que j'étais sur la
bonne ligne, et que, si on ne faisait
pas l'exception — je
ne peux pas aller dans les détails — la
vie de l'enfant était vraiment en
péril. Et ça peut arriver, des choses comme ça, et parce que, justement... Et,
dans la lettre d'opinion qui est publiée que ma collègue a mentionnée,
c'est justement ça, c'est des gros systèmes bureaucratiques, etc.
Et je comprends... je comprends la préoccupation
du ministre. C'est sûr, on ne veut pas que ce soit... qu'on applique ça à tous
ceux qui ont été rejetés, non, ce n'est pas du tout ça, et je n'avais pas à
regarder les gens... les dossiers qui étaient fermés, les dossiers qui étaient
rejetés. C'est juste que, des fois, les gens vont venir plaider leur cause, puis on va écouter, puis on dit : Il y
a quelque chose à faire ici, sinon... Moi, mon critère, c'était toujours ce
qu'un enfant... Il y avait
deux cas particuliers, et j'avais dû même négocier avec le gouvernement
fédéral, et c'est quelque chose qui va toucher le ministre.
Et souvent aussi, c'est des cas qui sont publicisés
parce qu'il y a une réaction de la population par rapport à ce qu'ils
perçoivent comme une injustice. Et donc ce n'est pas utilisé pour du
«second-guess», pas du tout. Ce n'est pas comme un appel des décisions des
fonctionnaires. C'est vraiment très particulier. Et on le sait, quand on fait
face à ce genre de situation, en partie,
c'est la réaction du public, beaucoup. Lorsque c'est médiatisé, tout le monde
réagit de la même façon : Ce
n'est pas possible, ça ne se peut pas, etc. Ensuite, c'est le ministre qui doit
regarder ça attentivement.
Alors, je... évidemment, c'est au ministre de
décider, mais je pense que l'intention, ça ne serait pas, non, de revoir toutes
les décisions puis que tout le monde arrive à la porte du ministre pour
demander une exception.
Et d'ailleurs je n'ai pas eu... C'est très rare
que j'aie même eu la demande parce que c'était su que c'était extrêmement
exceptionnel et parce que c'est un genre de... Ici, le ministre touche à un
sujet très délicat. Quand on pense à tous les
exemples qu'on s'est donnés, puis là vous élargissez, puis on va aller chercher
une population particulièrement vulnérable, d'autres... Donc, ça va tout
à fait dans le bon sens, mais c'est très humain, très humain comme dossier,
puis c'est souvent dans ces cas-là...
Les autres régimes ne l'ont peut-être pas, mais peut-être
que ce régime est particulier dans sa profondeur parce que c'est des blessures
psychologiques qui sont tellement profondes, etc. On ne peut même pas prévoir
le type de problématiques ou de demandes qui vont venir parce que c'est un
nouveau régime, à plusieurs égards, qui est plus généreux, plus ouvert, alors cette discrétion serait utile pour le ministre. Et, en autant que c'est très restreint,
le ministre a tout le jugement, et tous les ministres qui vont le suivre
vont savoir comment l'utiliser, ce... Parce qu'on nous l'a dit, hein, le
ministère, tous ceux qui vont succéder, on sait que c'est quelque chose de
très, très précieux qu'on a en main, puis on n'abuse pas, mais des fois, si ce
n'est pas là, on voudrait l'avoir, ce pouvoir discrétionnaire. Alors, c'est ça,
M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Ça va?
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix
de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Contre.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à 171 est
adopté.
Nous sommes maintenant à 171 tel qu'amendé.
Interventions? M. le député de LaFontaine.
• (14 h 30) •
M. Tanguay : Là, on
est... on est... et on cherchait, de façon particulière, où on pourrait parler
de Lau Ga, mais là je pense qu'on peut parler, ici, de Lau Ga. Et, à
l'article 171, et le cas d'application qui nous touche, bien, c'est l'exemple 2. Donc, l'exemple 2,
«une personne est victime de traite de personne», Lau Ga, victime de
proxénétisme, et je vais aller sur la
théorie de la chose. Donc, exemple 2 : une personne est victime de
traite de personne en juin 2021; entrée
en vigueur fictive de la loi, le 1er septembre; demande de qualification
en octobre 2021; demande sera
refusée puisque l'infraction
n'est pas prévue à l'annexe de l'ancienne loi.
On sait qu'avec l'entrée en vigueur de la loi
une personne qui est victime de proxénétisme suite... après l'entrée en vigueur
de la loi sera couverte parce que ça a été introduit au Code criminel comme
étant une infraction contre la personne et que la loi n° 84 vient abolir l'annexe qui, par ailleurs, ne le
prévoit pas dans le régime actuel. Et Lau Ga,
M. le Président, vous vous rappellerez, c'est le jeudi 21 janvier, qui est
venue témoigner à notre... lors de nos auditions,
est venue témoigner. Et Lau Ga, vous allez me permettre, là, elle était
accompagnée... j'ai ça ici, donnez-moi juste une seconde... alors, elle
était accompagnée, M. le Président, de...
M. Jolin-Barrette :
...lettre ouverte.
M. Tanguay :
Pardon?
M. Jolin-Barrette :
La personne qui a écrit la lettre ouverte.
M. Tanguay :
Oui, mais là je... Oui, oui, jeudi dernier, elle était accompagnée de Martine
Côté, juriste et représentante de la Concertation des luttes contre
l'exploitation sexuelle. Et, dans son témoignage, elle disait, et je la cite...
parce que j'ai pris un article contemporain à son passage, c'est pour ça que je
voulais ouvrir ce document-là, où on cite
Lau Ga, elle disait : «Je découvre encore chaque semaine de nouvelles
conséquences au fait d'avoir subi de l'exploitation
sexuelle et je souffre d'un horrible stress post-traumatique. À travers la
tragédie, je me sens seule, délaissée et jugée.»
En 2014, le
proxénétisme a été ajouté au code dans la section des crimes contre la
personne. Encore là... puis le ministre pourrait nous... pourrait ramener ça,
puis, je veux dire, c'est factuel, on ne pourra pas le contester, le Québec
n'avait pas admis, en 2014... n'avait pas inclus dans l'annexe cet élément-là.
La société fait en sorte que... la société
évolue. Aujourd'hui, on a le projet de loi, et nous sommes tous à la même page.
Lau Ga disait : «J'ai été victime d'exploitation sexuelle — et je
la cite — en
2020. [Alors,] allez-vous me dire que la loi n'est pas rétroactive et que le
crime subi n'est pas indemnisable? Ce n'est pas trop demander. Aidez-nous!»
Vraiment un cri du coeur.
Et ça, M. le
Président, vous avez vu les trois oppositions, la collègue de l'Acadie, le
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et la collègue de Gaspé — collègue
d'Acadie, de l'opposition officielle, elle a été ex-vice-présidente de la
Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs — et
l'esprit du rapport qui a été déposé et des recommandations
faisait en sorte que l'on devait socialement ne pas abandonner des victimes
comme Lau Ga. Mais par, et on y est maintenant, la rédaction de
l'article 171, ce qu'on étudie, M. le Président, bien, fait
en sorte que l'on va exclure Lau Ga et ainsi que les autres victimes. On
pourrait nous dire : Oui, mais là il faut mettre la barre à un certain
moment donné, il faut tirer une ligne. Mais rappelons-nous qu'à ce moment-là le
témoignage de la Concertation des luttes
contre l'exploitation sexuelle nous disait, dans leur mémoire, et ils l'ont dit
lors de leurs auditions, lors des auditions qu'on parle ici d'une trentaine de dossiers. Pourquoi
je dis «trentaine de dossiers», M. le
Président? S'il y en avait un, ce serait un de trop puis, s'il y en avait 1 000, bien, il faudrait
y accorder autant d'importance, même s'il y en avait 1 000.
Mon
point, qui est bien mathématique, c'est pour répondre peut-être à
l'appréhension financière où le gouffre financier que ferait peser sur
la société québécoise puis l'État québécois une telle indemnisation. Mais force
est de constater que, lorsque je dis ça, ce
n'est pas pour dire : Bien, 30, ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas assez,
c'est trop, 1 000, ce n'est pas beaucoup, c'est trop, ou un, c'est trop,
c'est pour répondre à l'argument mathématique et financier de la chose, on met tout ça en perspective, on parle ici d'une
trentaine de dossiers. Ça, c'est le témoignage de la dame,
Mme Martine B. Côté, juriste de la Concertation des luttes contre
l'exploitation sexuelle.
Alors, vous
comprendrez, M. le Président... Puis on avait jonglé avec ma collègue de
Notre-Dame-de-Grâce et Sophie Châteauvert, notre recherchiste, à déposer un
amendement ici, là, puis faire voter le ministre là-dessus, mais, l'amendement,
je pense qu'il ne serait pas recevable parce qu'il viendrait tout simplement
annuler ce qui veut être fait à 171, qui n'est pas de notre souhait. Alors,
vous comprendrez que nous, on ne déposera pas un amendement pour avoir un débat
sur la recevabilité ou pas, mais on va voter contre cet article-là. Et on a, M.
le Président, une dernière occasion, je pense... Puis peut-être que ça pourra
revenir, là, dans la complexité, puis je dois l'avouer, là, très humblement,
là, dans la complexité des articles qui sont devant nous jusqu'à 190, peut-être
qu'on aura une autre poignée à quelque part, là, mais ce qu'on fait là, à ce
moment-là très précis, est déterminant, est déterminant pour Lau Ga, est déterminant pour la trentaine de
personnes auxquelles on va dire : Oui, il y a eu une commission
transpartisane, commission qui visait à se réfléchir sur l'exploitation
sexuelle des mineurs, on a créé une attente et on ne répondrait pas présent
comme législateurs, M. le Président.
Moi,
j'aimerais savoir si le ministre a réfléchi, parce que le ministre, sur
certains aspects, a démontré une belle
ouverture, a fait des pas dans la bonne direction. Moi, je lui tends la main.
On ne parle pas d'un gouffre financier ici. Puis je pense que ça
serait... Honnêtement, là, ça ne serait pas juste, pour le ministre, un bon
coup, mais, je pense, pour la société québécoise, là, ça serait répondre
présent à celles et ceux qui nous regardent, qui ont suivi nos travaux puis qui vont continuer de les suivre, puis qu'on
pourrait dire : Écoutez, on a compris. Alors, je ne sais pas si le
ministre peut nous annoncer qu'il a cheminé, encore une fois, on parle
d'une trentaine de dossiers, là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bien, écoutez, je suis extrêmement sensible à la réalité des personnes qui
sont dans la situation, comme Lau Ga, du témoignage qu'on a entendu. Puis c'est
très difficile pour ces personnes-là de vivre avec ce qu'elles ont subi comme
infraction criminelle, soit du proxénétisme, le fait d'être obligées de se prostituer
au bénéfice de quelqu'un. C'est intolérable comme situation, et c'est pour ça
que j'ai décidé de rendre admissibles tous les crimes contre la personne puis
de faire en sorte qu'il n'y ait plus de prescription pour les infractions de
nature sexuelle, incluant ce dossier-là, d'exploitation sexuelle... ces crimes
d'exploitation sexuelle là.
La
question qui se pose à travers tout ça... Puis revenons sur la commission
spéciale en matière d'exploitation sexuelle puis, sans partisanerie aucune, là,
mais, moi, ça a toujours été un dossier qui m'a préoccupé, puis dès mon entrée
en politique. Puis entre 2014 puis 2018, je travaillais avec la députée de Repentigny,
justement, pour abolir le délai de prescription en matière civile, justement,
pour qu'on se penche sur l'exploitation sexuelle. La députée de Repentigny a
fait la tournée de tous les organismes en 2016‑2017, justement par rapport à ce
dossier-là, sur l'exploitation sexuelle. On a fait des propositions à la
Chambre, à l'Assemblée. À l'époque, le gouvernement en place, libéral,
disait : Non, on n'aborde pas ça, on ne fait pas la réforme de l'IVAC, on
n'aborde pas ça, tout ça. Soit. On en a fait un engagement puis on remplit nos
engagements.
Alors, on a aboli le
délai de prescription en matière civile puis on a mis en place une commission
spéciale sur l'exploitation sexuelle. Puis je peux vous dire qu'à titre de
leader du gouvernement, j'ai voulu, très certainement, qu'il y ait une telle
commission spéciale. Puis je peux témoigner que des échanges que nous avons eus
avec les leaders des oppositions officielles, c'est qu'il y avait une grande
volonté gouvernementale, puis je suis heureux que les leaders des oppositions
aient accepté qu'on tienne, et que les groupes parlementaires tiennent une
telle commission spéciale. Je pense que ça a fait beaucoup avancer la situation
des personnes victimes d'exploitation sexuelle. Il y a beaucoup de
parlementaires qui ont participé, ça a résulté sur un bon rapport.
Puis de ce
rapport-là, ça fait en sorte qu'au dernier budget il y a 150 millions de
dollars qui ont été accordés par le ministre des Finances justement sur le
dossier de l'exploitation sexuelle des mineurs. C'est très large, ça couvre à
la fois l'Internet, ça couvre la prostitution, ça couvre les situations de
victimes, on parle de jeunes femmes, de jeunes hommes. Puis l'exploitation
sexuelle, bon, c'était sur les mineurs, mais ça ne couvre pas juste les
mineurs, ça couvre les adultes aussi. Bien souvent, ça couvre beaucoup les
femmes, ce genre de crime là. Alors, on agit, puis on agit dans la loi.
Puis j'aurais voulu
faire en sorte que la loi que nous avons, elle soit adoptée il y a de cela déjà
deux mois, puis on m'a dit : M. le ministre, vous êtes... vous agissez de
façon précipitée. Bien, très certainement, lorsqu'on veut offrir des garanties
aux personnes victimes, bien, le projet de loi n° 84
va venir faire en sorte d'offrir davantage de soutien puis de rendre
admissibles des infractions qui auraient dû, dès 2014, être admissibles, dès
2005, dans le cas de traite de personnes, mais, écoutez, le législateur de
l'époque n'a pas fait de modifications. Ça fait qu'on ne rentrera pas dans tout
ce débat-là, pourquoi ça n'a pas été fait, pourquoi ça n'a pas été rouvert,
pourquoi ça a pris 50 ans avant de prendre forme, mais on pourrait le
faire, on ne le fera pas.
Alors, je vous dis
ça, M. le Président, pour dire : Je suis très sensible à la situation.
C'est pour ça qu'à partir du moment de l'entrée en vigueur de la loi, quand une
infraction comme celle-ci va se produire, M. le Président, elle sera couverte
puis elle ne va pas être sujette à la prescription. C'est l'engagement du
gouvernement, puis c'est l'engagement du gouvernement aussi d'avoir mis les
sommes nécessaires pour couvrir les frais rattachés au soutien offert aux
victimes.
• (14 h 40) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Ce que je dis au ministre, puis ce qu'il comprend : On ne peut pas changer
le passé, il faut renoncer à changer le passé, mais on peut changer les effets
du passé aujourd'hui. Dans une lettre commune, les collègues d'Acadie, d'Hochelaga-Maisonneuve, Gaspé, publiée dans La Presse
le 26 octobre... Vous allez me permettre, M. le Président, de citer deux paragraphes, je les cite : «En tant
que membres du comité [directeur] de la Commission spéciale sur
l'exploitation sexuelle des mineurs, nous demandons au ministre d'être à la
hauteur de l'espoir que son gouvernement a fait naître. Pendant 18 mois, nous
élevant au-dessus de la partisanerie, nous avons travaillé sans relâche afin de cerner toutes les facettes de
l'exploitation sexuelle des mineurs. L'urgence de corriger l'erreur historique
de l'indemnisation de ces victimes est rapidement venue sur notre écran radar.
«Nous avons écouté
des témoignages poignants de victimes qui ont étalé courageusement leurs
souffrances sur la place publique. Les séquelles qu'elles ont subies sont bien
réelles. Elles ont besoin et le droit d'être aidées. Aussi, des parents,
policiers, intervenants, chercheurs sont venus nous dire à quel point il était
urgent de faire des gestes. Lors du dévoilement du rapport, nous avions
unanimement salué le gouvernement qui avait annoncé [qu'il avait le projet de
réformer l'IVAC et qu'il allait le déposer] incessamment.
«Les victimes
d'exploitation sexuelle ont mis toute leur confiance en nous, législateurs. Ce
n'est pas le temps de les décevoir.» Fin de la citation.
Et, oui, c'était
concernant les mineurs. Oui, on ne peut pas changer le passé, mais on peut
changer leurs effets. Et le témoignage... puis je crois sincère, sans aucune
hésitation, le ministre quand il dit qu'il a été touché par le témoignage de
Lau Ga. Puis je comprends qu'il y a une question... c'est une question
financière aussi, c'est une question financière puis de responsabilité. Puis je
comprends qu'avec le projet de loi il y a des pas immenses qui se font en
avant, mais il ne faut pas s'arrêter en bon chemin, il ne faut pas laisser sur
la route Lau Ga.
Et vous avez vu, je
m'en rappelle, à ce moment-là, le jeudi 21 janvier, c'étaient des auditions
virtuelles, M. le Président, puis les collègues avaient généreusement consenti
à ce que ma collègue d'Acadie vienne, elle, interagir avec Lau Ga et avec la
représentante, là, de la Concertation des luttes contre l'exploitation
sexuelle, Me Côté. Et la collègue d'Acadie, on a pu voir, avec la passion
qu'on lui connaît, elle avait pu témoigner qu'elle-même... puis le mot, le mot,
M. le Président, n'est pas dérogatoire, puis le mot, je ne vise pas le ministre
personnellement, mais à la lecture du projet de loi n° 84, la collègue
d'Acadie, elle-même, personnellement, par rapport au travail formidable qui
avait été fait avec la collègue de Repentigny, Hochelaga-Maisonneuve et Gaspé,
avait vu ça comme une trahison. Puis je ne suis pas en train d'imputer des
motifs, puis je ne suis pas en train de dire... Ce n'est pas ça, là. Elle, elle
l'a vécu comme ça puis elle l'a verbalisé comme ça.
D'autant
plus que, dans le regard, dans le témoignage, parce que son identité est
protégée, dans le témoignage, dans la voix de Lau Ga, elle l'a ressenti,
elle aussi, puis elle nous a invités... puis c'est pour ça qu'elle était là
lors des auditions, pour témoigner de cela,
faire preuve de compassion, mais au-delà de la compassion, dire : Bien, on
continue la lutte. La compréhension de la collègue de l'Acadie dans le
rapport qui a été déposé, c'est que ça allait être couvert. Puis, quand on
s'est rendu compte que ça ne l'était pas, ils sont tous tombés en bas de leur
chaise. Puis, jusqu'à maintenant, personne ne nous a dit, auprès du
gouvernement : Bien, vous avez mal lu le rapport, ce n'est pas ça qu'il
dit, le rapport. L'esprit du rapport, l'esprit du rapport, puis on pourrait le
dire, ce n'est pas marqué en toutes lettres, mais
l'esprit du rapport était qu'on va s'en occuper, de ces victimes. Là, oui, on
va s'en occuper, le ministre a tout à fait raison, on fait faire, au Québec, un
bon pas en avant, on va s'en occuper, mais pas rétroactivement.
Alors, y a-tu une voie de passage pour des
victimes comme Lau Ga? Est-ce qu'on peut imaginer une voie de passage dans le
contexte du rapport qui a été remis, l'exploitation sexuelle des mineurs?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, justement,
M. le Président, on y répond, et les gestes que l'on pose ne sont pas
uniquement par voie législative. La démonstration, c'est le 150 millions
qui a été donné par le ministre des Finances en lien avec l'exploitation
sexuelle, sous la gouverne de la ministre de la Sécurité publique.
Alors, M. le Président, ce qui est demandé par
les collègues des oppositions amène aussi... Dans le fond, ils disent :
Bien, vous devriez rendre l'exploitation sexuelle rétroactive. Pourquoi cette
infraction criminelle là plutôt qu'une autre qui devrait être rétroactive
aussi? Le choix, il est fait à partir du moment de la mise en vigueur de la
loi, M. le Président, ce qui est un choix
qui est légitime et logique. Et surtout, M. le Président, la question que
je me pose, moi, en tant que
ministre... nous, en tant que gouvernement, M. le Président, on s'était engagés
à changer les choses. C'est ce qu'on fait, M. le Président, on change
les choses.
Quand la députée de l'Acadie fait ses sorties
médiatiques, M. le Président, le coeur sur la main, pour les victimes d'exploitation sexuelle... M. le
Président, elle a été dans ma position à une certaine époque. Elle a été
ministre de la Condition féminine à
une certaine époque, sous des gouvernements successifs, M. le Président. Puis
aujourd'hui, aujourd'hui, elle vient
dire à des gens, à un gouvernement : Vous n'avez pas de considération pour
les victimes d'agression sexuelle
puis d'exploitation sexuelle. Moi, je suis désolé, mais, quand je suis en
fonction, ce que je fais, c'est que j'agis. Puis au moment où j'ai le pouvoir d'agir, bien, j'agis, puis je change
la loi, puis je vais chercher un quart de milliard de dollars au bénéfice des personnes victimes. Puis
la députée de l'Acadie va sur toutes les tribunes, fait des conférences
de presse pour dire : Ce gouvernement-là n'a pas de considération pour les
victimes. Moi, je m'excuse, mais, s'il y a quelqu'un puis s'il y a un
gouvernement qui a eu de la considération pour les personnes victimes, c'est
celui-ci. Puis les collègues le savent très
bien, M. le Président, que... pourquoi est-ce qu'on met en place un nouveau
régime, pourquoi est-ce qu'on met en
place l'abolition de la prescription, pourquoi est-ce qu'on met en place une
rétroactivité. Nous ne pouvons couvrir tous les crimes pour le passé, M.
le Président.
Et je vais me
référer à ma prédécésseure, M. le Président, la ministre de la Justice,
Mme Vallée, qui, notamment, disait
en Chambre, à de nombreuses
reprises : Les victimes d'exploitation sexuelle — et ça revient à la discussion que nous avons eue tout à l'heure — bien
souvent, ont été victimes d'agression sexuelle aussi. Et les victimes
d'agression sexuelle peuvent présenter une demande, M. le Président, et
il n'y a pas de délai pour présenter de demande. Alors, M. le Président, sur le fond, je tiens à rassurer les victimes
d'exploitation sexuelle, elles ont des recours. Elles pourront... même
si leur demande n'est pas acceptée sous «exploitation sexuelle», elles ont
d'autres moyens de présenter des demandes. Elles ont aussi des ressources
offertes dans les CAVAC, dans les différents organismes, l'État québécois les
finance. Dans le cadre du projet de loi n° 84, on rend admissible cette
infraction-là. Moi, M. le Président, quand ça fait 15 ans que
l'infraction était prévue au Code criminel, quand ça faisait cinq ans que l'infraction
était prévue au Code criminel aussi pour l'exploitation sexuelle, qu'on a décidé de ne pas
bouger dans le passé, je trouve que ce qu'on fait aujourd'hui, c'est un
pas de géant.
Et j'ai beaucoup de sympathie pour les personnes
victimes d'infraction criminelle. Je crois qu'avec notre gouvernement, M. le Président, ça a été pris en considération, le fait de mettre en
place une commission spéciale. Et, vous savez, la Commission
spéciale a été mise en place, M. le Président, en juin. Je peux vous assurer
que j'aurais bien voulu que la commission spéciale soit en place dès le mois de
février, on aurait pu finir encore plus tôt, on aurait pu étudier encore plus le phénomène. Puis j'ai fait
toutes les démarches, M. le Président, à titre de leader du gouvernement, pour que ça soit en place dès le mois de janvier,
février 2019.
Tout ça pour vous dire, M. le Président, que ce
que nous proposons, c'est une situation qui va permettre de parler de l'exploitation sexuelle, de permettre
aux victimes d'exploitation sexuelle d'être indemnisées et qui va permettre
aussi d'offrir du soutien. Et, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je pense
qu'elle disait tantôt, elle disait : C'est un phénomène où maintenant on en parle davantage. Bien, je pense que
ça, ça va permettre de boucler la boucle, entre autres, pour faire en
sorte qu'on en parle encore plus davantage, puis qu'on dénonce ces situations-là,
puis qu'on protège les personnes qui en sont victimes.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : J'entends le ministre puis, je veux dire, quand
il s'exprime, c'est tout à fait logique, puis je sais où il loge, puis je...
tu sais, je ne tomberai pas les épithètes, puis je... je pense qu'on a un bon
niveau de dialogue. Le ministre est d'accord avec moi, puis il l'exprime
lui-même, puis je lui ai dit qu'on ne peut pas changer le passé, ça n'a pas été inclus. En
2005, quand le Code criminel a été amendé pour ajouter la traite, ça n'a pas
été inclus. Ça aurait pu être inclus par le législateur à l'époque, ça
aurait pu être mis dans l'annexe, ça n'a pas été fait. En 2014, quand le
proxénétisme est devenu un crime contre la personne, dans la section des crimes
contre la personne, ça n'a pas été ajouté à
l'annexe. Puis le ministre nous dit : Ça aurait dû être fait, puis il le
déplore, ça aurait dû être fait, puis Québec aurait dû répondre présent
et faire en sorte que ces victimes-là, on l'ajoute dans l'annexe, puis qu'à
partir de 2005 le crime de traite soit
couvert par l'IVAC, puis qu'à partir de 2014 le crime de proxénétisme contre la
personne soit couvert par l'IVAC. Ça,
le ministre, c'est ce qu'il nous dit, puis il déplorait ça à l'époque, puis il
le déplore aujourd'hui, qu'on ne l'ait pas fait.
Solution de
repli, je lui tends la main, puis ça, je saluerais ça,
M. le Président : le ministre pourrait-il faire en sorte que, de
façon rétroactive, la traite, jusqu'en 2005, soit couverte par le nouveau
régime de l'IVAC et que le proxénétisme, jusqu'en 2014, soit couvert par
le régime de l'IVAC? Ce n'est pas la solution idéale, mais c'est le genre de
solution, M. le Président, mitoyenne — je
lui tends la main — que
je saluerais. Ce n'est pas la solution que je préconise, vous le savez, je me suis exprimé, mais ça pourrait être
une solution intermédiaire qui tiendrait la route puis qui ferait écho à toutes
les représentations, puis j'en ai été
témoin, puis le ministre a raison, que lui-même a fait quand il était dans
l'opposition. Ça lui permettrait d'ajouter la cohérence aujourd'hui avec
un pouvoir qu'il détient.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, je ne pourrai pas donner
suite à la demande du député de LaFontaine.
Et, partant du fait où, dans le cadre de ces infractions-là, c'est possible
d'obtenir une indemnisation par d'autres crimes qui sont également
couverts, M. le Président, une chose qui est sûre, c'est qu'à partir
du moment de la mise en vigueur de la loi, les infractions seront couvertes
intégralement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Excusez-moi, je n'ai pas compris la réponse, vous dites : Vous n'avez pas
l'intention ou ce serait... parce que c'est possible, là.
M. Jolin-Barrette : J'ai
dit : Je ne donnerai pas suite à la proposition du député de LaFontaine,
et, à partir de la sanction de la loi, les infractions vont être couvertes... à
partir de la mise en vigueur de la loi.
M. Tanguay : O.K. Moi,
je le vois, M. le Président, comme étant une possibilité. Honnêtement, là,
imaginez le ministre... vous avez été dans
l'opposition, vous avez décrié ça, et aujourd'hui vous avez le pouvoir de faire
écho, c'est vrai, vous avez le pouvoir de faire écho. Puis c'est beaucoup moins
large, englobant et peut-être lourd, administrativement, puis tout ça, mais, minimalement, de faire écho de
ce que vous plaidiez à l'époque dans la loi. Puis vous l'avez, le crayon, entre
les mains, de législateur, moi aussi, je l'ai, mais je pèse un vote autour de
la table, quatre, avec les autres collègues, là, mais on est minoritaires. 2005, crime de traite, remontez jusque-là,
puis là on viendrait changer la perception, puis on viendrait changer le
passé, 2014, proxénétisme. Ce serait techniquement faisable par un amendement à
l'article 171 que de le prévoir, puis là le ministre pourrait plaider la
cohérence, pourrait plaider la cohérence.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit, ce que le député de LaFontaine
propose, ça viendrait faire une hiérarchisation,
également, des crimes qui n'étaient pas couverts non plus. Donc là, maintenant,
à partir de l'entrée en vigueur de loi, toutes ces infractions-là seront
admissibles, désormais.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Tanguay : Moi, M. le
Président, je ne sais pas si d'autres collègues veulent intervenir, auquel cas,
hein, là, je ne demanderais pas une suspension tout de suite, on est en train
de travailler sur un amendement, puis on aura l'occasion
de voter sur ledit amendement. Mais, si vous voulez présider à d'autres
échanges avec d'autres collègues sur ce sujet-là, je n'ai pas besoin de
vous demander une suspension, on travaille sur un amendement. Mais, s'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais vous demander une suspension.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Mais j'ai hâte de
voir l'amendement de mon collègue, parce qu'effectivement je déplore aussi
qu'on n'aille pas plus loin dans la rétroactivité. Donc, simplement, je
l'encourage à formuler son amendement puis j'aurais aimé aussi voir le
gouvernement aller plus loin. Je le vois, le ministre, je le sais, qu'il est
mobilisé sur cette cause-là, je le sens sincère là-dedans, je l'ai entendu à
plusieurs reprises, je le crois quand il nous exprime ça. Et c'est d'autant plus désolant de voir qu'on met la ligne
pas assez loin à notre goût, alors qu'on sait qu'il y a une préoccupation
réelle de bien répondre aux besoins des victimes.
Donc, c'est ça, je pense qu'on serait mieux de
suspendre pour attendre l'amendement de mon collègue de LaFontaine. C'est un
amendement qui vaudrait la peine d'être débattu.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je comprends que les collègues veulent suspendre.
Est-ce que vous voulez qu'on suspende l'article puis qu'on passe à un
autre article en attendant que vous ayez terminé la rédaction?
M. Tanguay : ...
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Donc, nous allons suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 57)
(Reprise à 15 h 09)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Désolé de vous avoir pressé un petit peu.
M. Tanguay : Ah non, pas de problème, M. le Président. On va tous au rythme de Greffier,
notre système. À moins que Sophie ait sa version... le premier.
Des voix : ...
• (15 h 10) •
M. Tanguay : Ah! je l'ai
ici, alors je vais cliquer dessus. Oui, je l'ai ici. Merci beaucoup.
Alors, M. le Président, je déposerais
l'amendement suivant, article 171 :
L'article 171 du projet de loi est modifié
par l'ajout des paragraphes suivants après le deuxième paragraphe :
«3° à la date de la perpétration de l'infraction
criminelle concernée, elle aurait été refusée en vertu de cette loi pour le
motif qu'elle n'était pas mentionnée dans l'annexe de la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi);
«4° à la date de la perpétration de l'infraction
criminelle concernée, elle aurait été refusée en vertu de cette loi pour le
motif que l'infraction a été perpétrée à l'extérieur du Québec.»
Alors, M. le Président, j'ai dit ce que j'avais
à dire, paragraphe 3°, on pense à Lau Ga et on pense à d'autres victimes,
évidemment, et au paragraphe 4° on fait écho du débat qui a eu lieu, entre
autres, avec la collègue de Sherbrooke, ce matin, et la collègue de Joliette
pour ce qui est des infractions perpétrées à l'extérieur du Québec, on le
dépose formellement en amendement. Puis, encore une fois, M. le Président,
Sophie et moi, là, je veux dire, on n'a pas
la prétention d'arriver avec la mouture parfaite, idéale et optimale. S'il y a
des éléments, là-dessus, que le ministre dit : Bien, écoutez, la
rédaction pourrait être plus heureuse, je lui en prie de nous corriger, mais,
sur le principe, s'il est d'accord, on peut travailler sur le verbatim, mais il
comprend bien l'intention ici, là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je tiens à
souligner à quel point c'est un amendement qui répond vraiment bien aux
préoccupations qui ont été nommées ici, là, à plusieurs reprises par tous les
collègues de l'opposition et moi-même. L'amendement vient couvrir un grand
nombre de situations qui sont échappées en ce moment avec le projet de loi et
pour lesquelles le ministre lui-même reconnaît, sur le principe, que ces
victimes-là devraient avoir droit à de l'aide.
Donc, je
remercie le collègue de LaFontaine pour le dépôt de l'amendement, c'est
vraiment une démonstration que ça ne serait pas si compliqué que ça de
l'inclure au projet de loi.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, pour les motifs que j'ai précédemment cités dans le cadre de nos
conversations, je ne donnerai pas suite à l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? Donc, nous
allons procéder à sa mise aux voix, merci. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de
l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est
rejeté.
Donc, on revient à l'article 171
tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : On va essayer, M. le Président, une ultime approche,
une ultime solution avec un autre, qui serait probablement le dernier amendement
que nous déposerions avant de fermer le débat sur 171, et je vous demanderais
de suspendre, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. On va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15
h 13)
(Reprise à 15 h 25)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. M. le Président, je dépose l'amendement suivant :
L'article 171 du
projet de loi est modifié par l'ajout des paragraphes suivants après le
deuxième paragraphe :
«3° est relative à
l'infraction criminelle constituant de la traite de personnes au sens du Code
criminel et est ultérieure au 1er janvier 2005 ou est relative à
l'infraction criminelle constituant du proxénétisme au sens du Code criminel et
est ultérieure au 1er janvier 2014.»
Ça, M. le Président, l'amendement,
là, à sa face même, à sa lecture même, là, il n'est pas... je vais vous
l'avouer, là, il n'est pas bien rédigé, il n'est pas optimal, il aurait fallu
prendre le temps de trouver, première des choses, la date très précise, puis,
si le ministre dit «sur le principe, on vous suit», on va le travailler.
D'entrée en vigueur
de l'infraction criminelle qui constitue la traite de personnes au sens du Code
criminel, c'est en 2005, je n'ai pas la
date, j'ai mis le 1er janvier 2005, on pourrait le sous-amender puis on pourrait m'en faire grief, ce n'est pas le
1er janvier 2005, peut-être que ça l'est, mais j'en doute, mais on
pourrait le sous-amender.
Et également «proxénétisme»
était au Code criminel, mais est devenu... a changé de section, est devenu dans
la section des crimes contre la personne. Donc, on l'a mis au
1er janvier 2014, puis il faudrait fort probablement, M. le Président,
l'amender parce que c'est arrivé en 2014, mais ce n'est peut-être pas la date
et... Mais, sur le principe... puis l'objectif de l'amendement, c'est qu'on se
prononce, comme commission, sur le principe, alors on pourrait, de façon un peu réductrice, me faire grief d'avoir mal rédigé
ça, mais on est prêts à le sous-amender si c'est ce que l'on veut.
L'objectif est que le
Code criminel a changé sous ces deux vocables-là. Le Code criminel ayant
changé, on aurait pu, nous, à Québec... mais
on ne l'a pas fait, tu sais, on ne peut pas changer le passé, on ne l'a pas
fait, on aurait pu ajouter, en 2005 puis en 2014, la traite en 2005 puis
en 2014, la traite en 2005 puis le proxénétisme en 2014, on ne l'a pas fait, mais aujourd'hui, avec le projet de loi
n° 94, qui représente de belles
avancées à plusieurs regards... nous permettrait et permettrait au ministre
d'assurer une cohérence quant au discours qui était prononcé à l'époque, puis qui était tout
à fait de bonne foi, et tout à fait ressenti et appuyé, que ça aurait dû être fait en 2005, puis ça aurait
dû être fait en 2014. Aujourd'hui, on a le pouvoir, comme législateur,
de le faire.
Alors, ça, M. le
Président, c'est... vous m'avez bien compris, c'est notre ultime tentative. Ça,
c'est... puis on pourrait me le faire, le reproche, puis les personnes auraient
raison de me faire le reproche, on revient à un système de liste. On ne veut
pas revenir à un système de liste, parce qu'un système de liste, c'est faire
des choix, c'est faire des exclusions, c'est parcellaire, c'est une ligne qui
inclut, mais c'est aussi une ligne qui exclut. Ça, ce n'est pas l'idéal, mais
ça, M. le Président, c'est l'ultime carte qu'on peut jouer pour notamment faire
écho à ce qu'est venue dire Lau Ga, notamment l'inclure, inclure également
d'autres personnes, des femmes et des hommes qui ont souffert suite à un acte
criminel. Oui, on a essayé d'inclure tout le monde, mais ça, c'est notre carte
ultime, ce n'est pas l'idéal, mais au moins, M. le Président, si on pouvait
faire ça, ce serait déjà un pas dans la bonne direction.
Alors, une fois que je vous ai dit beaucoup...
autant d'arguments qui viennent un peu contredire la philosophie que l'on
salue, d'enlever les listes, autant l'argument est imparfait et que l'amendement
est imparfait dans sa rédaction puis dans, peut-être, son approche, mais au
moins il aurait le bénéfice d'apporter un réconfort, un soutien, une indemnité,
une aide à certaines personnes, c'est toujours bien ça. Voilà.
Le Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Simplement pour donner mon appui à l'amendement de mon collègue. Effectivement,
c'est imparfait, il y a d'autres infractions, d'ailleurs, qui étaient sur la
liste, puis ça aurait été préférable de les englober dans un amendement plus
large comme il a été déposé précédemment, mais c'est une ultime tentative de
compromis qui, j'espère, sera accueillie par le ministre.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons... M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
...
Le
Président (M. Bachand) : J'ai demandé s'il y avait des
interventions. Oui, M. le ministre.
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette :
Bien, simplement, M. le Président, j'ai déjà indiqué, là, je ne donnerai pas
suite à l'amendement, considérant tout ce que j'ai dit préalablement, le fait
de ne pas hiérarchiser les crimes, entre autres, et le fait que, pour
l'ensemble de ces infractions-là, elles seront couvertes à partir de la mise en
vigueur de la loi. Donc, ça aurait peut-être dû être fait dans le passé, j'en
suis. Les gouvernements précédents, M. le Président, n'ont pas agi. Nous, on
agit, et, lors de l'entrée en vigueur de la loi, lors de sa mise en vigueur, ce
sera...
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est
rejeté.
Donc, on revient à
l'article 171 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 171,
tel qu'amendé, est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui, article 172, M. le Président : Les dispositions de la loi... et
j'aurai un amendement, M. le Président :
Les dispositions de la Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la
date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), s'appliquent
aux demandes suivantes qui ont été
présentées avant le (indiquer la date de l'entrée en vigueur de la présente
loi), dont le réclamant a été déclaré admissible avant cette date et qui
n'ont fait l'objet d'aucune décision définitive avant cette date :
1° une
demande qui concerne le possible versement d'une indemnité pour une incapacité
totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que cette
incapacité ait existé à cette date;
2° une
demande qui concerne un avantage autre que le possible versement d'une
indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et
permanente, pourvu que le besoin qui a donné lieu à cette demande ait existé à
cette date.
Les
dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 170
s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.
Et l'amendement, M. le Président, à l'article 172 :
Remplacer, dans le deuxième alinéa de
l'article 172 du projet de loi, «deuxième et troisième» par «deuxième,
troisième et quatrième».
Commentaire :
L'article 172 prévoit dans quels cas une demande
présentée avant l'entrée en vigueur du nouveau régime pour laquelle le demandeur a été déclaré admissible à l'ancien
régime, sans pourtant avoir une décision définitive, serait régie en
vertu de cet ancien régime.
Cet article prévoit toutefois qu'un besoin qui
revient ou qu'un nouveau besoin qui survient après l'entrée en vigueur du
nouveau régime serait régi par ce nouveau régime.
Comme il y aurait application des ancien et
nouveau régimes pour un même dossier, l'amendement vise à rendre applicable à cet article la disposition de
l'article 170 qui détermine comment une personne déclarée admissible
en vertu de l'ancien régime se qualifie en vertu du nouveau.
Le Président (M.
Bachand) : Commentaire, peut-être, monsieur...
M. Jolin-Barrette : Oui, excusez-moi, le commentaire à 172 : Une demande d'indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente
qui concerne une personne déjà déclarée admissible au régime de l'actuelle
Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels mais dont l'admissibilité à cette indemnité spécifique n'a pas été
confirmée avant l'entrée en vigueur du
nouveau régime est traitée en vertu de l'actuel régime de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels si l'incapacité avait existé avant la date d'entrée en vigueur du
nouveau régime et cette personne est admissible à la rente viagère prévue au
régime actuel.
De même, une demande pour toute autre indemnité
qu'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et
permanente qui concerne une personne déjà déclarée admissible au régime de la
loi actuelle... au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes
d'actes criminels mais dont l'admissibilité à cette
autre indemnité spécifique n'a pas été confirmée avant l'entrée en vigueur du
nouveau régime est traitée en vertu de l'actuel
régime de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels si le
besoin pour une telle autre indemnité avait existé avant la date
d'entrée en vigueur du nouveau régime.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, bien,
d'abord, sur la compréhension générale de l'article... Puis ma compréhension
est sûrement imparfaite parce que j'ai comme l'impression qu'on fait ici à peu
près la même chose qu'on faisait à 170. Autrement dit, c'est comme si on
disait... Quelle est la distinction, autrement dit, entre 172 et 170?
M. Jolin-Barrette : ...préciser qu'avant l'entrée en vigueur du nouveau régime, donc, si vous n'aviez pas eu de décision
définitive par rapport à votre loi... à votre cas, on est dans le cadre de
l'attente d'une décision.
M. Tanguay : Donc, je suis sous l'ancien régime. Là, 172, il
n'y a pas de casse-tête, c'est l'ancien régime qui s'applique à 172?
M. Jolin-Barrette : À 172,
c'est l'ancien régime, parce que vous êtes en attente d'une décision.
M. Tanguay : Et je suis dans l'attente d'une décision. Ça veut
dire que l'infraction se qualifiait sur l'ancien... J'ai déposé ma
demande...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, l'infraction est survenue sous l'ancien régime. Vous avez fait votre demande de qualification. Votre
incapacité est apparue sous l'ancien régime, vous êtes en attente d'une
décision, ça va être l'ancien régime qui va s'appliquer.
M. Tanguay : O.K., et
c'est ce que dit exclusivement 172?
M. Jolin-Barrette : Oui. Puis, quand on est à 170, alinéas
2°, 3°, c'est un besoin qui renaît ou qui se manifeste après l'entrée en
vigueur. Ça fait que 170, c'est quand vous traversez... dans le fond, c'est
quand l'incapacité ou le besoin arrive après la mise en
vigueur de la nouvelle loi. Dans le fond, vous aviez été avant... puis là, à
170, il y a la mise en vigueur, puis là votre besoin pour une infraction qui
est arrivée avant, pour laquelle vous aviez peut-être eu de l'aide, se manifeste après, bien là vous allez
tomber sous le nouveau régime. Là, ce qu'on dit, c'est : Ici, si vous
aviez déjà fait votre demande, l'infraction, c'est en cours, puis là
l'IVAC devait vous rendre une décision, c'est que vous allez être régi par
l'ancien régime.
M. Tanguay :
O.K., une demande qui concerne... dont le réclamant a été déclaré admissible
avant cette date et qui n'ont fait l'objet
d'aucune décision... Donc, il a été déclaré quand même... Il n'y a pas de
décision définitive, mais il a été déclaré admissible?
M. Jolin-Barrette :
Oui. Dans le fond, c'est qu'à 172 le besoin est avant l'entrée en vigueur de la
loi.
M. Tanguay : Oui. C'est pour ça que j'aurais peut-être
mis 172 avant 170, mais ça, c'est une autre histoire, là, dans la
logique. Mais, en tout cas, c'est correct, ce n'est pas grave, on va
dire : Oui, mais, à la fin, on réfère à 170. C'est correct. On aurait pu
le faire autrement, mais c'est juste pour ma compréhension. Vous savez que j'ai
des défis, alors il faut
m'aider. «Dont le réclamant a été déclaré admissible», alors, quand on
dit : Il a été déclaré admissible, mais il n'y a pas de décision
définitive, ça veut dire que, prima facie, c'est dans l'annexe, il se qualifie.
On va considérer la demande, puis il s'agit juste d'établir un montant, par
exemple, il est admissible.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
M. Tanguay :
L'admissibilité n'est pas une décision comme telle, c'est un état de fait.
M. Jolin-Barrette :
Oui... Non, c'est une décision. Est-ce que vous êtes...
M. Tanguay :
Oui, c'est une décision?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, quand je présente ma demande d'admissibilité, au départ, est-ce que je suis une personne victime, oui ou non?
M. Tanguay : Puis là on va vous dire oui ou non, puis, si on dit non, ça s'arrête là, puis,
si on va plus loin, c'est parce qu'on a dit oui, puis c'est déjà une
décision en soi.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Bien, ça s'arrête là sous réserve de la révision puis les recours au
TAQ.
M. Tanguay :
De la révision, oui, c'est sûr, O.K.
M. Jolin-Barrette :
Mais c'est une décision qui est révisable.
M. Tanguay :
On va... O.K. Et est-ce qu'on va avoir un article plus loin qui va nous
dire : Un dossier qui est déposé et dont la personne n'a pas encore été
déclarée admissible... On va-tu avoir un autre article plus loin qui va nous...
M. Jolin-Barrette : Bien là, c'est celui-là, une demande présentée
avant l'entrée en vigueur du nouveau régime.
M. Tanguay :
Non, ici, le réclamant a été déclaré admissible.
M. Jolin-Barrette :
À l'ancien régime... Ah! vous voulez dire...
M. Tanguay :
Oui, là, on va-tu avoir un autre article plus loin... Dans mon histoire
inverse, là, où on voit l'eau monter, puis le Déluge...
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, non, mais ce que...
M. Tanguay :
...quitte, puis les animaux sortent du bateau. Tu sais, le film à l'envers,
est-ce qu'on va avoir un autre article dans l'avenir qui va nous dire :
O.K., là, on va traiter du cas de la personne qui a déposé une demande mais qui
n'a pas encore été déclarée admissible? On voit les animaux qui sortent du bateau,
là...
M. Jolin-Barrette :
Parlez-vous de l'arche de Noé, là?
M. Tanguay :
Oui, le Déluge, oui, c'est une question... mais c'est une question légitime.
Est-ce qu'il faudra traiter plus loin des déclarations d'admissibilité non
rendues?
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, votre question, c'est... L'infraction, elle est survenue avant
l'entrée en vigueur du régime. Ensuite, moi, j'ai fait ma demande
d'admissibilité avant l'entrée en vigueur de la loi, mais la décision n'est pas
rendue encore.
M. Tanguay :
Exact. Est-ce qu'il faut le prévoir?
M. Jolin-Barrette : Alors, ça,
c'est prévu à 171. C'est ce qu'on me dit, l'article qu'on vient de...
M. Tanguay : Ah! c'est
prévu à 171?
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article qu'on vient d'adopter.
M. Tanguay : O.K. Ah!
c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : «Toute
demande présentée à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la
sécurité [...] avant le [...] et qui n'a fait l'objet d'aucune décision sur
l'admissibilité de même que toute demande présentée après cette date dont
l'infraction criminelle concernée a été perpétrée avant cette date sont
recevables s'ils remplissent l'une ou l'autre des conditions suivantes...»
M. Tanguay : Ça fait
qu'on venait juste de le faire. Ça fait qu'après ça on épiloguera sur
l'intention du législateur, comme de quoi que c'est très songé. «Dont le
réclamant a été déclaré admissible [...] aucune décision définitive»... Donc,
tout ce qu'on... «Une demande qui concerne le possible versement d'une
indemnité pour...» Donc, on marche, encore une fois, sous le régime de ce qui
est prévu, de l'ancienne loi, mais, pour ce qui sera question de la
contestation ou de l'administration, veux veux pas, que ça va se faire sous
l'empire de la nouvelle, là, les délais de contestation.
M. Jolin-Barrette : Pour la révision,
tout ça, pour le transitoire?
M. Tanguay : C'est ça,
les révisions, puis tout ça.
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Donc, si la
décision, elle est rendue sous l'ancien régime, à ce moment-là, c'est les
règles applicables à l'ancien régime qui s'appliquent.
M. Tanguay : Pour la
contestation?
M. Jolin-Barrette : Pour la
contestation.
M. Tanguay : Ah oui?
M. Jolin-Barrette : C'est ça?
O.K.
M. Tanguay : Ah! je
pensais qu'on... On n'avait pas dit le contraire, à matin, non?
M. Jolin-Barrette : En fait, ce
matin, c'est si la décision... elle est rendue par rapport à une décision. Vous
avez commencé, supposons, avec votre rente viagère...
M. Tanguay :
On applique l'ancien régime, mais, après le 1er septembre, c'est la
procédure de révision nouvelle.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay :
Si la décision qu'on veut contester est rendue avant le 1er février, c'est
le processus de contestation ancien.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
vous dirais, c'est quand l'admissibilité aux aides est offerte, aux nouvelles
aides, en vertu du nouveau régime. C'est-tu ça?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, dans l'exemple de ce matin, là, c'était : Je suis rentier viager,
O.K., puis arrive en vigueur la nouvelle
loi, puis j'ai un nouveau besoin, exemple, mes séances de psychothérapie. Pour
le parent, il en avait 30. L'enfant mineur est décédé, j'en
avais 30. Entre en vigueur la nouvelle loi. J'ai encore un besoin de
soutien psychologique, puis là c'est illimité. Puis là, je ne sais pas, il y
aurait une erreur, ils n'ont pas rendu la bonne décision, là, sur le
«illimité», là, je conteste cette décision-là. Moi, je suis sous l'ancien régime,
mais je conteste ce nouveau panier de services là que j'ai droit... Donc là, à
ce moment-là, c'est la nouvelle loi qui s'applique. Donc, dans le fond, l'aide
provient du nouveau régime qu'on va vous donner même si vous, vous êtes une
victime sous l'ancien régime, puis là, à ce moment-là, c'est la procédure de
contestation du nouveau régime qui s'applique.
M. Tanguay : C'est ça,
autrement dit...
M. Jolin-Barrette :
Mais par contre, si...
M. Tanguay : ...la date
de décision contestée qui fait foi du régime procédural, qui va s'appliquer.
M. Jolin-Barrette : Non, c'est d'où proviennent les aides qui vous
sont accordées, de quel régime proviennent les aides.
M. Tanguay : O.K., O.K.,
je comprends.
M. Jolin-Barrette : Si la
décision est faite sous la LIVAC, ça va être le régime de la LIVAC qui va s'appliquer. Si les aides qui vous sont offertes
sont offertes sous le nouveau régime,
c'est la procédure de contestation du nouveau régime qui va être
offerte.
M. Tanguay :
Indépendamment de la date de ladite décision?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : O.K. Et
donc allons à... Si je comprends, «une demande qui concerne un avantage autre que»... O.K., les dispositions... Allons à l'amendement. Là, on réfère à... On ajoute le quatrième alinéa de
l'article 170 : «Les
dispositions des deuxième, troisième — et
donc — quatrième alinéas
de 170 s'appliquent, avec les adaptations...» Pourquoi on a besoin de
référer à cela?
M. Jolin-Barrette : Donc, le
quatrième alinéa...
M. Tanguay : Même le
deuxième, troisième, quatrième...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
comment...
M. Tanguay : C'est pour
les victimes indirectes?
M. Jolin-Barrette : Ça
détermine comment une personne déclarée admissible en vertu de l'ancien régime
se qualifie en vertu du nouveau. Donc, à 170...
M. Tanguay : Parce que
170, deuxième, troisième alinéa, O.K., là, on revient aux besoins.
M. Jolin-Barrette : Alors, 2°,
3° et 4°, les deuxième, troisième et quatrième alinéas s'appliquent parce qu'il
s'agit d'un nouveau besoin qui apparaît après l'entrée en vigueur. Donc, pour
bénéficier du nouveau régime, dans le fond, il faut mettre le... il faut faire
référence aux deuxième, troisième, quatrième alinéas parce que le besoin
survient après l'entrée en vigueur du nouveau régime.
M. Tanguay : Bien, je
pensais que c'était déjà couvert par 170, troisième alinéa.
M. Jolin-Barrette : Si vous
permettez, M. le Président, Me Dumas-Legendre répondrait à la question.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?
M. Tanguay :
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Me Dumas-Legendre, s'il vous plaît.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Donc, 172, il fait en sorte que, si le besoin, l'incapacité
existait sous l'ancien régime, on va lui
confirmer et, par exemple, on va lui donner les aides de l'ancien régime. Mais,
si au fil du temps la personne a un... l'aide cesse et qu'elle a un
nouveau besoin ou qu'un nouveau... non, c'est-à-dire, l'aide cesse et que ce
besoin revient ou qu'elle a un nouveau besoin qui survient, à ce moment-là on
fait appliquer les deuxième et troisième alinéas de 170, qui prévoyaient cette
mécanique-là. C'est juste pour ne pas les répéter ici, parce que cette
personne-là qui va avoir une partie d'aide sur l'ancien régime pourra se
trouver à recevoir une nouvelle aide sous le nouveau régime.
M. Tanguay : Et, à 170,
c'est ça, la décision définitive avait eu lieu?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : À 170, la
décision définitive avait eu lieu. Ici, on n'est pas dans un cas de
décision définitive, mais on fait appliquer les mêmes principes.
M. Tanguay : C'est ça.
Dans le fond, c'est la même chose, sauf que c'est dans un...
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...dossier différent, un contexte différent.
M. Tanguay :
C'est un dossier où, à 170, la décision définitive a eu lieu, puis, à 172, elle
n'a pas eu lieu. C'est juste ça, puis on redit la même affaire.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Exactement.
M. Tanguay : O.K., merci.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement?
Allez-y, M. le député.
M. Tanguay :
Et puis le fait d'ajouter le quatrième, c'est juste parce que... Est-ce que
c'est un changement de cap ou c'était juste
une concordance qu'on avait oubliée, tout simplement? Ce n'est pas un amendement
de substance, dire : On a décidé d'élargir ou de réduire... C'était
juste...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : On l'avait omis.
M. Tanguay :
O.K., c'est bon, c'est parfait. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à
l'article 172 est adopté.
Interventions sur 172
tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 172,
tel qu'amendé, est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article 173, M. le Président, et j'aurai
un amendement qui vise à retirer l'article 173, mais
je comprends que je dois vous en faire la lecture :
173. Les dispositions
de la présente loi s'appliquent aux demandes suivantes qui ont été présentées
avant le (indiquer ici la date de l'entrée
en vigueur de la présente loi) en vertu des dispositions de la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telles qu'elles se
lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de
la présente loi), dont le réclamant a été déclaré admissible avant le (indiquer
ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) et qui n'ont fait
l'objet d'aucune décision définitive avant cette date :
1° une
demande qui concerne le possible versement d'une indemnité pour une incapacité
totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que cette
incapacité n'ait pas existé à cette date;
2° une
demande qui concerne un avantage autre que le possible versement d'une
indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et
permanente, pourvu que le besoin qui a donné lieu à cette indemnité n'ait pas
existé à cette date.
Le quatrième alinéa
de l'article 170 s'applique au présent article.
Donc, l'amendement à
l'article 173 : Retirer l'article 173 du projet de loi.
Commentaire :
L'amendement retire un article dont les cas qui y sont prévus sont par ailleurs
déjà couverts par le troisième alinéa de l'article 170.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, donc
l'article 173 est supprimé. Merci.
M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette :
Oui, l'article 174, M. le Président :
Malgré le premier
alinéa de l'article 170 et le premier alinéa de l'article 172, toute
indemnité versée pour une incapacité totale et temporaire ou pour une
incapacité partielle et temporaire en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se
lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la
présente loi), cesse au plus tard le
(indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de la
présente loi).
Malgré
la précédente prescription du maintien des indemnités accordé en vertu de
l'actuelle Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels, cette disposition décrète la fin, après...
trois ans après l'entrée en vigueur du nouveau régime, du versement de
toute indemnité de remplacement de revenu en vertu de cette actuelle loi.
Donc, ça, comme on a
discuté tout à l'heure, M. le Président, c'est le remplacement de revenu
temporaire. Donc, sous l'ancien régime, si vous avez commencé avec l'ancien
régime, où il n'y avait pas de limite de temps, au moment de l'entrée en
vigueur de la loi, vous allez avoir, comme tout le monde, là, un trois ans de
remplacement de revenu. Donc, l'horloge repart à zéro. Vous avez trois ans,
plus le deux ans possible, donc, jusqu'à un maximum de cinq ans.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Ça, cet article-là est fils de la somme forfaitaire.
M. Jolin-Barrette :
Non, ça, ce n'est pas la somme forfaitaire.
M. Tanguay :
Non, mais c'est la même logique, c'est la même famille, c'est le petit cousin.
M. Jolin-Barrette :
Non, ça, c'est l'indemnité de remplacement de revenu.
M. Tanguay :
Oui, mais on arrête après trois ans, on coupe.
M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond, la somme forfaitaire,
elle peut survenir à tout moment. Ça, c'est vraiment l'aide palliant à
la perte de revenu.
M. Tanguay : Je me suis mal exprimé. Dans le fond, ces sommes
forfaitaires... parce que la somme forfaitaire, dans son effet, mettait fin au
viager. Alors, ça, c'est le petit cousin de la mise au rancart du viager pour
l'année. C'est la même philosophie, son cousin. Autrement dit, sous
l'ancien régime, vous pouviez avoir un remplacement de revenu temporaire qui
pouvait excéder trois ans à cinq ans. Là, on arrête ça, là, on s'assure
d'arrêter ça à trois ans.
M. Jolin-Barrette :
Oui, à trois ans, c'est ça.
M. Tanguay :
Alors, vous ne serez pas surpris de dire qu'on... de voir qu'on va voter contre
ça. Mais je vous dirais même qu'il y aurait une logique, je crois, dans votre
approche, que je ne partage pas, de dire : On coupe le viager. Mais
mettons que vous dites : On coupe le viager puis on fait du forfaitaire,
c'est distinct que du fait de dire : Si vous étiez sur l'ancien régime et
que vous avez du viager, on ne va pas le couper après trois ans, vous allez
garder votre viager votre vie durant. Ça, ça aurait été, je pense, cohérent, si
vous aviez dit : Bien, ça, on ne va pas l'arrêter après trois ans, on va appliquer l'ancien régime à la personne qui est
entièrement sous l'ancien régime, là. On s'entend?
M. Jolin-Barrette :
Bien, on n'applique pas en intégralité... Ce qu'on préserve comme clause
d'antériorité, c'est celle pour le viager, mais pas sur le temporaire, sur le
remplacement de revenu temporaire. Mais ce qu'on fait, par contre, c'est que,
même si la personne avait reçu du remplacement de revenu depuis plus que trois
ans, on repart l'horloge à zéro à l'entrée en vigueur de la loi puis on lui
dit : À partir du 1er septembre 2021, tu as droit encore à un trois ans,
plus possiblement un autre deux ans.
M. Tanguay :
O.K., l'indemnisation... l'indemnité visant le remplacement de revenu, perte de
revenu temporaire, on sait que le temporaire
pouvait être long, là. C'est du cas par cas. Ça pouvait être cinq ans, 10 ans,
15 ans, 20 ans. Ce n'était pas du
viager, mais c'était du temporaire, c'est ça, sur le régime actuel... l'ancien
régime, qui pouvait être long, là, effectivement.
M. Jolin-Barrette :
Bien, la majorité des cas était à l'intérieur de trois ans.
M. Tanguay :
À l'intérieur de trois ans, mais... O.K., mais vous comprenez mon point que
vous auriez été en parfaite cohérence si
vous aviez dit : C'est correct, on est sous l'ancien régime, au même titre
qu'on préserve le viager, on va,
parce qu'on est sous l'ancien régime, préserver le remplacement de revenu
temporaire sans le limiter aux trois ans qui vont suivre la date
d'entrée en vigueur du nouveau régime. Vous auriez pu être tout à fait... Vous
auriez plaidé la cohérence, puis tout le monde vous aurait donné raison.
M. Jolin-Barrette :
C'est la prétention du collègue, là.
M. Tanguay :
Est-ce que vous la partagez?
M. Jolin-Barrette :
Bien non, parce que, dans le fond, il faut regarder le régime dans son ensemble
aussi avec la nouvelle loi. Mais c'est sûr
que, si on ne changeait absolument rien, comme le dit le député de LaFontaine,
on aurait laissé courir le viager, on aurait laissé courir tout le
reste, mais là on élargit les sommes. Donc, il y a d'autres aides qui viennent
ailleurs, mais, pour le remplacement de revenu, maintenant, il est limité à
trois ans.
M. Tanguay :
Et est-ce à dire... Donc, à ce moment-là, ce trois ans-là, est-ce à dire que...
Le trois ans de remplacement de revenu sous le nouveau régime, là, il est
calculé d'une façon qu'on a... Est-ce que ce n'est pas tout à fait la même
façon qu'il est calculé ou qu'il était calculé sous l'ancien régime?
M. Jolin-Barrette :
Pour le remplacement de revenu, c'est la même chose.
M. Tanguay : C'est la
même chose? O.K. Alors, il n'y a pas question de dire : Est-ce qu'on va
permettre le nouveau calcul puis voir qu'est-ce qui est plus généreux pour ce
trois ans-là?
M. Jolin-Barrette :
Non, c'est la même chose.
M. Tanguay :
Ça serait la même chose? Parfait. Là, par fiction, on va dire : Vous êtes
sous l'ancien régime, vous avez un remplacement de revenu temporaire, mais ça
va finir trois ans après la date d'entrée en vigueur. Est-ce qu'aussi, poursuivons
la logique, les gens — je
pense que oui, vous aviez répondu — pourront avoir la quatrième
puis la cinquième année, là, de réinsertion?
M. Jolin-Barrette :
La réponse est oui.
M. Tanguay :
O.K. Ça fait qu'il tombe, dans le fond, sous le nouveau régime.
M. Jolin-Barrette :
Exactement, puis il ne reçoit pas moins qu'une personne qui est rendue
admissible sous le nouveau régime, parce
qu'on aurait pu dire : Bien, c'est trois ans total, puis ça fait déjà,
supposons, deux ans et demi qu'il reçoit du remplacement de revenu sous
l'ancien régime. On aurait pu dire : Bien, c'est trois ans total, donc il
vous reste six mois à partir de l'entrée en vigueur de la loi, puis ce n'est
pas le choix qu'on a fait. Ce qu'on a fait, le choix, c'est de repartir le
compteur à zéro à l'entrée en vigueur de la loi, puis il reste une période de
trois ans.
M. Tanguay :
Je suis curieux. On a... Avant que vous déposiez l'amendement, qu'on a salué,
personne sans revenu, 90 %, si vous ne l'aviez pas fait, je suis juste
curieux, là, curiosité mal placée, vous auriez laissé 174 comme ça? Autrement
dit, vous lui auriez permis d'extensionner durant trois ans une compensation à
90 % de revenu fictif parce qu'il n'avait pas de revenu? Vous l'auriez
permis, ce régime particulier là, pendant trois ans?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
M. Tanguay :
On a bien fait, là. Là, ça aurait été un autre puzzle, là, qui serait sorti, là,
parce que ça aurait été une incongruité. Là, vous avez au moins aplani ça, puis
c'est une bonne chose.
Mais, du reste, j'ai
dit ce que j'avais à dire, M. le Président. Je pense qu'au même titre qu'on
préserve le viager parce que vous êtes de l'ancien régime on aurait pu
préserver le remplacement de revenu temporaire parce que vous êtes de l'ancien
régime. Là, on fait un choix, «on» qui exclut la personne qui parle. Voilà.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Contre.
La Secrétaire :
Pardon. Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 174
est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui, M. le Président, l'article 175, et j'aurai un amendement :
Toute personne visée
par une décision définitive qui, avant le (indiquer ici la date de l'entrée en
vigueur de la présente loi), lui refuse l'admissibilité au régime prévu par la
Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait
le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la
présente loi), peut faire une demande de qualification en vertu de la présente
loi si :
1° l'infraction
criminelle concernée implique de la
violence subie pendant l'enfance, une agression à caractère sexuel ou de
la violence conjugale;
2° le refus est pour
l'unique motif que la demande n'a pas été présentée dans le délai prescrit en
vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle
qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en
vigueur de la présente loi);
3° la
nouvelle demande est présentée avant le (indiquer ici la date qui suit de trois
ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi).
Les conditions d'admissibilité de la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi), sauf celle mentionnée au paragraphe 2°
de l'alinéa précédent, s'appliquent également à une demande de qualification
présentée en vertu du présent article.
La personne
victime dont la demande de qualification est recevable en vertu du présent
article a droit aux aides financières prévues par la présente loi, si
elle remplit les conditions prescrites pour obtenir celles-ci.
L'article 171 ne s'applique pas à une
demande faite en vertu du présent article.
L'amendement, article 175 : Remplacer,
dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 175 du projet de loi,
«[...]agression à caractère sexuel» par «de la violence sexuelle».
Commentaire : L'amendement remplace l'expression «agression à caractère sexuel» par
«violence sexuelle» par concordance avec l'amendement proposé pour
l'article 16. Donc, ça, c'est de la concordance.
Et le commentaire, M. le Président, à 175 :
Cette disposition prescrit dans quel cas une personne qui s'est vu refuser l'admissibilité au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels
peut présenter une nouvelle demande relative à la même infraction
criminelle en vertu du nouveau régime.
Cette nouvelle demande serait recevable si
l'infraction criminelle impliquait de la violence subie pendant l'enfance, une agression à... bien là, au lieu de
caractère sexuel, c'est de la violence sexuelle ou de la violence conjugale, le
refus de la demande en vertu de l'actuelle loi était pour l'unique motif
qu'elle n'avait pas été présentée dans les délais prescrits, la nouvelle
demande était présentée dans les trois ans de l'entrée en vigueur du nouveau
régime.
Les
conditions d'admissibilité qui s'appliqueraient à cette nouvelle demande
seraient celles de l'actuel régime de la Loi sur l'indemnisation des victimes
d'actes criminels, exception faite du critère relatif au délai pour présenter la
demande.
Si la
nouvelle demande est admissible en vertu de ces critères, la personne victime a
droit aux aides financières du nouveau régime.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Allez-y, M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette : Ce que ça
dit, l'amendement, c'est sur... On modifie «agression à caractère sexuel» par
«violence sexuelle», puis, sur le fond de l'article 175, c'est le fait de
dire qu'on réactive le droit des personnes, pour de la violence subie pendant l'enfance, pour de la violence sexuelle et
de la violence conjugale, de redéposer une demande dans les trois ans qui suivent la mise en vigueur
de la loi pour faire en sorte qu'elles puissent représenter... On réactive leur
droit si elles se sont fait dire : Votre demande est irrecevable parce que
vous êtes hors délai à l'IVAC.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?
M. Tanguay : Il y a deux décisions majeures, ici, qu'on pourrait
prendre à 175 puis qui pourront peut-être faire l'objet d'amendements. La première,
on en a parlé...
M. Jolin-Barrette : Mais
voulez-vous juste qu'on vote l'amendement puis ensuite on va tomber sur 175?
M. Tanguay : Ah! si vous voulez, sur l'amendement, oui. Ça va me couper 20 minutes, mais je n'en suis pas là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons faire la mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La
Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 175
est adopté.
Donc, on revient à
175 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup. Il y a deux grosses décisions qu'on pourrait prendre en
vertu de 175. La première, j'en ai parlé, grosse décision, on s'entend, pour la
première, là, grosse décision, peut-être pas socialement, mais, pour les
personnes que ça implique, c'est majeur dans leur vie, c'est le cas d'espèce,
et c'est là qu'on le voit, le trois ans auquel j'ai fait référence un peu plus
tôt. Autrement dit, vous êtes victime, vous faites... vous êtes victime d'une
agression sexuelle en 2015, vous faites une demande qui... en 2020... vous êtes
toujours sous l'ancien régime. Alors,
victime d'agression sexuelle en 2015, vous êtes sous l'ancien régime, vous
faites une demande d'indemnisation
en 2020, vous êtes prescrit, avec l'article 175,
on vous donne l'opportunité de redéposer une demande d'indemnisation après la mise en vigueur de
la loi, bien évidemment, et là vous avez un maximum de trois ans. Si vous ne le
faites pas dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur du nouveau
régime, après ça, vous allez être prescrit parce qu'on fait renaître un droit,
vous allez être... vous avez un délai maximum. Trois ans et demi après ça, vous
êtes prescrit, même si c'est agression sexuelle, quelque chose qui, en théorie,
devrait être imprescriptible, on fait renaître le droit, puis ça, c'est le
ministre qui le disait de même, parce qu'on fait renaître le droit, on limite
ça quand même à trois ans, mais, dans ma même victime d'agression sexuelle en
2015, si elle ne fait pas de demande, elle va avoir plus de droits que celle
qui aurait fait une demande parce que, si elle ne fait pas de demande, après
l'entrée en vigueur du nouveau régime, elle pourra, pour l'avenir, dans cinq
ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans, déposer une demande, elle ne sera jamais
limitée par le trois ans. Alors, ça, c'est... J'ai bien compris?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, le député de LaFontaine explique bien.
M. Tanguay :
Bon, ça, ça, c'est un premier élément, premier élément qui amènerait un amendement
qu'on aura l'intention de déposer, qui va viser à retirer du premier alinéa le
troisième paragraphe, «la nouvelle demande est présentée avant le». Le délai de
trois ans, on aura un amendement pour le retirer.
L'association... Et
ça, ça... donc, ça, ce premier cas-là, c'est majeur pas pour la collectivité en
termes de coût financier parce que ce n'est pas des dizaines et des dizaines de
milliers de personnes, là, ce n'est pas des milliers de personnes, mais, pour... c'est majeur pour les personnes que ça touche, évidemment, au premier titre, notamment agression
sexuelle, violence subie pendant l'enfance puis violence conjugale, ça, c'est
majeur pour eux.
Autre élément, mais
qui touche bien davantage, et je vous dirais même qui touche toutes les
victimes d'actes criminels quelle que soit la nature de l'acte criminel, l'Association
des juristes progressistes disait : C'est correct, on va garder le trois
ans, mais on va le permettre pour toutes les infractions criminelles. C'est ce
que disait l'Association des juristes progressistes, autrement dit :
Donnez une fenêtre d'opportunité.
Dans le premier paragraphe
du premier alinéa, quand on dit... cette fenêtre d'opportunité là de trois ans,
on la donne pour les trois imprescriptibles, l'Association des juristes
progressistes dit : Pas uniquement pour l'enfance, caractère sexuel,
conjugal, cette fenêtre d'opportunité là de trois ans, donnez-la à toutes les
personnes qui auraient été victimes d'un
acte criminel sous le régime de l'ancienne loi. Là, on élargit à tous les
actes, mais on offre une fenêtre d'opportunité. Et là l'Association des
juristes progressistes se réconciliait bien avec le délai de trois ans parce
qu'à un moment donné, tu ne peux pas indemniser...
Il y a une logique, là, c'est-à-dire tu peux indemniser, mais, bon, pour
la limite des choses, ça pouvait tenir la route.
J'aimerais savoir si
le ministre avait noté cette suggestion-là des juristes progressistes. Pour ce
qui est de la première suggestion, là, pour ce qui est d'enfance, caractère
sexuel et conjugal, le trois ans, on en a parlé à matin, on n'a pas besoin de
se répéter, je sais qu'on a une vision qui n'est pas compatible, lui et moi,
là-dessus. On va déposer l'amendement, mais on a dit ce qu'on avait à dire.
Mais, sur cette proposition-là des juristes, de l'Association des juristes
progressistes, l'avait-elle notée... l'avait-il notée? L'avait-il notée cette
proposition-là, et qu'en pense-t-il?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce que les... ces juristes-là
proposent, dans le fond, c'est d'ouvrir rétroactivement à tous ceux qui
ont présenté une demande hors délai. Donc, ça veut dire tout le monde qui
a présenté sa demande jusqu'en 2013 après
l'année où c'était possible et... ou entre 2013 puis 2021, après deux ans, dans
le fond, se retrouverait admissible de nouveau. C'est ce qu'ils nous
invitent à faire.
Or, vous comprendrez
que le législateur avait mis un délai, à cette époque-là. Maintenant, le délai
va être de trois ans, pas le trois ans qu'on rajoute ici pour réactiver le
droit, mais les droits vont devoir être exercés à l'intérieur de trois ans
comme le régime de la prescription générale, et donc on a choisi de faire
réactiver le droit en matière de violence sexuelle, violence conjugale et de
violence subie pendant l'enfance. Donc, je ne donnerai pas suite à la
proposition des juristes progressistes.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Je pense que notre amendement, le premier, est
sur Greffier, «amendements à venir». Non, il n'est pas encore sur
Greffier. Alors, on va prendre le temps, M. le Président, je ne sais pas s'il y
a d'autres collègues qui veulent s'inscrire, mais on déposera un...
Le Président (M.
Bachand) : Il est sur Greffier, on me dit qu'il vient
d'arriver. Il vient d'arriver.
M. Tanguay : Il vient
d'arriver.
Alors, M. le
Président, amendement, article 175 : L'article 175 du projet de
loi est modifié par le retrait du troisième paragraphe du premier
alinéa.
Alors, sans avoir à me répéter, je résume en
30 secondes, il ne faut pas, je crois, octroyer moins de droits à une victime, par exemple, d'agression sexuelle qui
n'aurait pas déposé, alors que l'acte sexuel, l'agression sexuelle a eu lieu
sous l'ancien régime... qui n'a pas déposé de demande, elle, elle n'a pas de
délai, mais donner moins de droits à la personne, sous l'ancien régime,
victime d'agression sexuelle qui a déposé une demande hors délai, bien,
qu'elle, elle ait moins de droits parce
qu'elle a déposé une demande puis qu'elle est limitée à trois ans versus la
même personne, la même agression qui n'a pas fait de demande, mais qui,
elle, n'est pas limitée à trois ans.
Alors, l'objectif, ici, en retirant le troisième
alinéa du premier... le troisième paragraphe du premier alinéa... viendrait annuler cette barrière-là. Je comprends
la philosophie du ministre en disant : On recrée des droits, donc on met
une limite, mais je ne peux pas me réconcilier avec ces deux cas d'espèce là où
il y aurait visiblement une injustice, là.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement du député de LaFontaine?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Donc, on revient à 175 tel qu'amendé.
Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. On
dit, à la fin : «L'article 171 ne s'applique pas à une demande faite
en vertu du présent article.» Qu'est-ce que l'on...
M. Jolin-Barrette : ...c'était
la demande présentée à la Commission des normes, de l'équité et de la santé qui
n'a pas... qui n'a fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité.
• (16 h 10) •
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K. Dans
le fond, 171, c'est parce qu'il n'y avait pas de décision qui avait été rendue.
Donc, le cas... Dans le fond, à 171, c'est le régime transitoire quand la
décision n'a pas été rendue, mais à 175, il y a une décision qui a été rendue
dans le passé, donc c'est réactivé.
M. Tanguay :
Oui, et... d'accord. 175, il est long, l'article, là, mais ça couvre uniquement
les cas d'ancien régime pour les types d'infraction reliée à enfance, caractère
sexuel et conjugal pour lesquels une demande a été déposée, puis que ça a été
refusé parce que prescrit, puis de le faire renaître pendant trois ans. Ça, ça
résume entièrement ce qu'on fait à 175, ou on fait d'autres choses aussi?
M. Jolin-Barrette :
Non, c'est ce qui est prévu à 175.
M. Tanguay :
O.K.
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, c'est les cas. Il n'y a pas d'autres choses à 175?
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette :
Non, c'est juste ça. À 175, dans le fond, les critères, là, pour que... Il faut
que vous ayez présenté une demande dans le passé puis que vous vous soyez fait
dire : Vous n'êtes pas admissible en raison de la prescription. Puis là on
vise les crimes qui étaient couverts par la liste dans le cadre de violence
subie pendant l'enfance, infraction à caractère sexuel puis violence conjugale.
Puis, si c'est le seul motif de refus, votre droit est réactivé si le seul motif à l'époque était la prescription, un an, deux
ans. Si le seul motif de prescription, c'était ça, bien, on réactive votre
droit d'avoir une indemnité pour les trois prochaines années à partir de la
mise en vigueur de la loi.
M. Tanguay :
Et il faut rajouter des éléments excessivement importants, le deuxième alinéa
nous enseigne que ça se ferait dans la mesure où ce que... les événements
auxquels vous faites référence sous le régime, c'est-à-dire après l'entrée en
vigueur du nouveau régime, l'infraction à laquelle vous faites référence devra
nécessairement être une infraction qui, par ailleurs, aurait été prévue à la
liste. Si vous n'êtes pas prévu à la liste, oubliez ça, même si on pourrait
qualifier ça...
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
M. Tanguay :
...de violence conjugale ou à caractère sexuel. Si ça ne rentre pas dans la
liste, même après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, vous n'avez pas de
recours.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : Donc, ça, c'est un autre élément. Je veux juste
expliquer pourquoi on va voter contre, M. le Président, c'est parce qu'on aurait aimé enlever la barrière de trois ans
puis on aurait aimé permettre une application large et libérale de ces trois vocables-là qui peuvent se traduire par différents
articles du Code criminel, qui, par
ailleurs, pourraient ne pas avoir été dans l'annexe de l'ancien régime,
mais qu'on aurait pu permettre après l'entrée en vigueur. Donc, c'est
pour ça que nous, notre groupe, on va voter
contre. On n'est pas contre, évidemment, le principe de dire, bon : C'était
prescrit, on va leur permettre de réessayer, mais on est contre les
modulations.
Puis
j'entends très bien que, le ministre, on peut déposer un autre amendement
pour modifier le deuxième alinéa, mais
il voterait, le cas échéant, contre cet amendement-là qui viendrait
faire sorte d'élargir l'annexe de l'ancien régime dans ce contexte-ci,
là.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
je voterais contre.
M. Tanguay : Il voterait contre. Alors, c'est pour ça que nous,
on va voter contre l'article 175 sous ces deux chapitres-là, notamment.
Autre question pour le ministre quant au
troisième alinéa : «La personne victime — ça, c'est moins... ce n'est
pas un écueil, c'est juste une question de compréhension — dont
la demande de qualification est recevable en vertu du présent article a droit
aux aides financières prévues par la présente loi, si elle remplit les
conditions prescrites pour obtenir celles-ci.» Autrement dit, si vous êtes dans
le trois ans de l'entrée en vigueur puis que, O.K., vous êtes admissible,
là vous allez avoir droit à tout le panier du nouveau régime.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
175 tel qu'amendé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 175 tel
qu'amendé est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Article 176, M. le Président :
Aux fins des
dispositions du premier alinéa de l'article 170 et du premier alinéa de
l'article 172 et afin de s'appliquer à toute demande présentée en vertu de
la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se
lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la
présente loi), est maintenue en vigueur toute disposition contenue dans une
autre loi ou dans un règlement qui prévoit des modalités d'application ou qui
prévoit des modalités accessoires au régime de cette loi.
Commentaire :
Comme plusieurs dispositions du chapitre sur le droit transitoire prescrivent
le maintien de l'application des dispositions de la Loi sur l'indemnisation des
victimes d'actes criminels à diverses situations, il est important de s'assurer
que l'application de toute disposition nécessaire ou accessoire au régime
actuel soit également maintenue.
Ainsi est maintenue
l'application des dispositions de Loi sur les accidents du travail qui
complètent le régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels.
Donc,
essentiellement, M. le
Président, l'article 176, ce
qu'il dit, c'est que, dans le fond, si votre indemnisation, votre régime est couvert par la LIVAC, les autres
lois et règlements qui venaient soutenir l'IVAC, comme la Loi sur les accidents
de travail, la loi de 1930, dans le fond, ces règlements-là, ces lois-là vont
demeurer en vigueur par l'article 176 pour que votre régime juridique
continue de fonctionner.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Quand on dit, à 176... on réfère, ici, aux «modalités accessoires», est-ce
qu'on est réellement à des modalités accessoires ou, en votant pour cet
article-là, on pourrait confiner le prestataire ou la prestataire à un panier
moins généreux?
M. Jolin-Barrette :
Non, parce que, préalablement, on vient dire qu'après l'entrée en vigueur le
panier de services, il est ouvert à tout le monde.
M. Tanguay :
À tous. Ça fait que ça ne vise pas un panier de services qui pourrait, par
ailleurs, être moins généreux, puis qu'on va dire : Vous allez rester avec
ce panier de services là de l'ancien régime.
M. Jolin-Barrette :
Non.
M. Tanguay : Ça ne touche pas ça. Quand on dit «modalités
accessoires», c'est réellement les détails techniques, mais ce n'est pas
sur la substance, la nature, le volume de ce que vous allez recevoir du panier.
M. Jolin-Barrette :
Non.
M. Tanguay :
O.K., c'est bon.
Le Président (M. Bachand) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 176? Donc, nous allons procéder à sa mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement,
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 176
est adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Donc, l'article 177, M. le Président, et là on tombe dans le
chapitre III, les «dispositions transitoires applicables en regard de la
Loi visant à favoriser le civisme», parce que vous vous souviendrez, dans le projet
de loi, on est venu modifier la Loi sur le civisme pour mettre des éléments
miroirs, M. le Président :
177. Toute décision
définitive qui, avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la
présente loi), statue sur l'admissibilité et accorde une prestation en vertu de
la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur
de la présente loi), est maintenue et toute prestation est versée ou
continue d'être versée conformément aux dispositions de cette loi, et ce, tant
que son versement ne cesse pas du fait de l'application de ces dispositions.
Malgré le premier
alinéa, si une prestation cesse d'être versée du fait de l'application de la
Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la
date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), et que le
besoin ayant entraîné le versement de cette prestation revient après le
(indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), le régime des
dispositions de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi, s'applique alors et
les aides financières applicables, le cas échéant, sont celles de cette loi.
De même, lorsque le
besoin d'une personne déclarée admissible en vertu de la Loi visant à favoriser
le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle
de l'entrée en vigueur de la présente loi), pour une prestation survient après le (indiquer ici la date de l'entrée en
vigueur de la présente loi), le régime des dispositions de la Loi visant
à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi, s'applique
alors et les aides financières applicables, le cas échéant, sont celles de
cette loi.
Aux fins du présent
article :
1° une personne
déclarée admissible au sens du paragraphe g de l'article 1 et de
l'article 2 de la Loi visant à favoriser
le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle
de l'entrée en vigueur de la présente loi), est un sauveteur au sens de
l'article 1 et du premier alinéa de l'article 2 de la Loi visant à
favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi;
2° une personne à
charge déclarée admissible au sens du paragraphe c de l'article 1 et de
l'article 2 de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se
lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la
présente loi), est un enfant, un conjoint ou une personne à charge, selon le
cas, au sens de l'article 2 de la Loi visant à favoriser le civisme, telle
que modifiée par la présente loi.
Commentaire :
Cette disposition est le pendant de l'article 170 qui concerne la Loi sur
l'indemnisation des victimes d'actes criminels.
L'article 177
prescrit le maintien d'une décision rendue en vertu de laquelle... en vertu de
l'actuelle Loi visant à favorise le civisme de même que le maintien des
prestations qui sont versées en vertu de celle-ci. Ainsi, les rentes viagères
octroyées en vertu de cette loi continueront d'être versées la vie durant de
leur bénéficiaire.
Cependant, si une des
prestations ainsi maintenues cessait du fait de l'application des dispositions
de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme, et que le besoin pour cette
prestation revenait après l'entrée en vigueur du nouveau régime, alors la
personne concernée aurait droit aux bénéfices du nouveau régime.
De même, si une
personne ayant été déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi visant à
favoriser le civisme voyait son besoin pour une aide financière survenir après l'entrée
en vigueur du nouveau régime, elle aurait droit aux bénéfices de ce nouveau
régime.
Finalement, l'article 177
décrète l'effet de la déclaration d'admissibilité faite en vertu de l'actuelle
Loi visant à favoriser le civisme aux fins du nouveau régime.
Donc, essentiellement,
M. le Président, on fait la même chose qu'on a faite pour l'IVAC, mais en
adaptant pour la loi sur le civisme.
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M.
le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Donc, autrement dit, on fait ici pour le civisme ce qu'on a fait à 170, c'est
ça?
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
M. Tanguay : J'ai-tu
déposé des amendements à 170?
M. Jolin-Barrette :
Je ne pense pas, non.
M. Tanguay : Parce que,
si j'en ai déposé, il faut que je sois cohérent.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
moi, M. le Président, ce que je propose, c'est qu'on verse les propos du député de LaFontaine en changeant ce qui doit être changé pour l'article 177,
puis je propose le même vote, M. le Président.
M. Tanguay : Oui. Et ici
est-ce que... Donc, on revient... Est-ce qu'on revient, ici... Une
prestation... Si une prestation cesse d'être versée... C'est ça, on revient
avec la notion de besoin, entre autres, là. O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions sur 177? Donc, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 177 est adopté.
Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 178, et
j'aurai un amendement, M. le Président :
178. Toute demande présentée après le (indiquer
ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) qui découle d'un recours porté avant cette date est
recevable si, à la date où le secours a été porté, elle aurait été recevable
en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente
loi).
Le sauveteur ou la personne dont la demande est
recevable en vertu du présent article a droit aux aides financières prévues par
la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi,
s'il remplit les conditions prescrites pour obtenir celles-ci.
Le quatrième alinéa de l'article 177
s'applique au présent article.
L'amendement, M. le Président,
l'article 178 :
Remplacer,
dans le premier alinéa de l'article 178 du projet de loi... au projet de
loi... du projet de loi, pardon, «présentée après le (indiquer ici la date de
l'entrée en vigueur de la présente loi)» par «présentée à la Commission
des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail avant le
(indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) et qui n'a
fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité de même que toute demande».
Commentaire : L'amendement ajoute à la
disposition proposée les demandes présentées avant l'entrée en vigueur de la loi afin que celles-ci soient
recevables aux fins du nouveau régime si, à la date du sauvetage, elles avaient
été recevables en vertu des critères d'admissibilité de l'actuelle Loi visant à
favoriser le civisme.
Et le commentaire sur 178 : Cette
disposition prescrit qu'une demande présentée après la date d'entrée en vigueur du nouveau régime, mais qui concerne un
sauvetage effectué avant cette entrée en vigueur serait recevable si, à
la date du sauvetage, elle aurait été recevable en vertu de l'actuelle Loi
visant à favoriser le civisme.
Dans ce cas, la personne victime recevrait les
aides financières du nouveau régime.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Donc, interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Est-ce que le ministre peut nous rappeler c'est quoi, le délai pour déposer une
demande dans des cas comme ça?
M. Jolin-Barrette :
Pour...
Mme Labrie :
Dans la nouvelle loi, c'est quoi, le...
M. Jolin-Barrette :
...le civisme?
Mme Labrie :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Le délai? C'est le même que le projet de loi. Donc,
dans... À la fois dans le projet de loi n° 84, pour le civisme,
c'est le même délai qui s'applique, donc trois ans. C'est ça?
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette :
O.K., sauf si le secours porte sur une infraction de nature sexuelle, une
violence subie pendant l'enfance et violence conjugale.
Mme Labrie :
O.K. Donc, le délai ne change pas, là, entre l'ancienne loi puis la nouvelle
loi, pour les sauvetages, ça reste trois ans.
M. Jolin-Barrette :
Bien oui, il change. Avant, c'était deux ans?
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette :
Oui, avant... Dans le fond, là, le délai normal... bien, pas le délai normal,
le délai actuel, dans la loi sur le civisme,
c'était de deux ans. Nous, ce qu'on vient faire, c'est que, pour toutes les
infractions, ça devient trois ans, sauf violence conjugale, violence
sexuelle, violence subie pendant l'enfance, où, ça, c'est imprescriptible.
Mme Labrie :
O.K. J'ai en tête le dossier d'une citoyenne, là, qui était une donneuse
d'organe, là, qui avait, bon, des
préjudices, là, suite à ce don-là, puis son dossier avait été refusé pour des
raisons de... qu'elle était hors délai, à l'époque. Donc, si c'est à l'intérieur de... Si sa demande était à
l'intérieur de trois ans, est-ce qu'elle va être recevable?
M. Jolin-Barrette :
Donc, maintenant, une demande, si c'est trois ans, ça va être recevable.
Mme Labrie :
À partir de l'adoption de la loi?
M. Jolin-Barrette :
À partir de la mise en vigueur de la loi.
Mme Labrie :
Donc, si elle avait fait sa demande, qu'elle avait été refusée parce que
c'était hors délai, elle va avoir trois ans, dorénavant, pour refaire
une demande.
M. Jolin-Barrette :
Non, parce que ce n'est pas dans le cadre de violence sexuelle, violence
conjugale ou violence subie pendant l'enfance.
Mme Labrie :
Donc, c'est quoi, le changement pour cette personne-là, là, à ce moment-là? Ça
va être... c'est trois ans, à partir de maintenant, pour les nouvelles situations.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme Labrie :
O.K. C'est tout.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Juste un point, le don d'organes n'est pas considéré comme un acte de
civisme.
Mme Labrie :
La personne s'était fait répondre que c'était seulement à cause du délai
qu'elle n'était pas admissible. Il me semble
qu'il y avait eu un autre cas où quelqu'un aurait été accepté parce que le
délai était conforme.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
M. Jolin-Barrette :
Je ne peux pas me prononcer sur le cas de la dame en question, là, mais...
Le
Président (M. Bachand) : Donc, interventions sur l'amendement?
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
À 178, on a vu, vers la fin des articles de la loi... 177, là, c'est le
civisme, c'est 11.1°, 11.2°, civisme. C'est 11, là, le civisme. Puis
177, c'est 11, le civisme.
M. Jolin-Barrette :
11, c'est l'intervenant.
M. Tanguay :
L'intervenant, le civisme, tout ça.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
M. Tanguay :
Puis là on a vu, à un moment donné, dans le film, là, plus tard, là, le
sauveteur, là, on a vu Baywatch, là, et 178, ça touche le
sauveteur. Et, quand on parle de secours, c'est dans le contexte de sauveteur,
c'est ça?
M. Jolin-Barrette :
Oui, oui, c'est ça.
M. Tanguay :
Parce que secours ne peut pas être un concept dans le civisme à la 177 puis, à
la 11, là, secours.
M. Jolin-Barrette :
Non.
M. Tanguay :
C'est une intervention.
M. Jolin-Barrette :
Non, 11, c'est l'intervenant qui pogne le méchant...
M. Tanguay :
Qui court, oui.
M. Jolin-Barrette : ...qui court, ou qui intervient dans le cadre
d'une infraction criminelle. L'autre, le civisme, le sauveteur, c'est la
personne... Ça n'a pas besoin d'être une infraction criminelle, là. La personne
est en train de se noyer dans le Richelieu...
M. Tanguay :
Puis qui le fait bénévolement.
M. Jolin-Barrette :
...puis qui le fait bénévolement.
M. Tanguay :
C'est ça. C'est ça, c'est ça. Donc, l'amendement a quelle vocation? «Présentée
à la»... «Toute demande présentée à la commission», on vient rectifier quoi?
M. Jolin-Barrette :
Mais l'amendement ajoute à la disposition proposée les demandes présentées
avant l'entrée en vigueur de la loi afin que
celles-ci soient recevables aux fins du nouveau régime si, à la date du
sauvetage, elles avaient été recevables en vertu des critères d'admissibilité
de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme.
M. Tanguay :
Les critères ont changé.
M. Jolin-Barrette :
Donc, c'est en concordance avec l'article 171.
M. Tanguay : Puis, quand on parle des critères, ici, est-ce qu'on parle de la définition de «sauveteur», qui est... Est-ce
qu'elle... Elle n'a pas été élargie, la définition de «sauveteur», hein?
M. Jolin-Barrette :
Non.
M. Tanguay :
O.K. Quels critères avons-nous changés?
M. Jolin-Barrette :
Le délai a été changé et... on élargit les aides qui sont offertes. C'est le
panier même.
M. Tanguay : Donc, pour un sauvetage qui a eu lieu avant la mise en vigueur, la personne qui... Puis là c'est toute la question...
on reprend la même logique, dépôt de demande, admissibilité, le besoin, papi,
papa.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça, c'est la...
M. Tanguay :
C'est exactement la même logique. O.K.
M. Jolin-Barrette :
C'est la même chose que 171, c'est ça?
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette :
Oui, c'est la même chose.
M. Tanguay :
O.K. C'est bon pour moi.
Le
Président (M. Bachand) : Donc, autres interventions sur l'amendement?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie, Sherbrooke?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 178
est adopté.
Interventions sur 178 tel qu'amendé? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 178, tel
qu'amendé, est adopté.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 20 avril 2021, à 9 h 30, où
elle va poursuivre son mandat.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que
je peux demander un consentement pour poursuivre au-delà de l'heure?
Le Président (M. Bachand) :
Bien, je viens d'ajourner, malheureusement. Je viens d'ajourner les travaux.
M. Tanguay : ...
Le Président
(M. Bachand) : C'est très de valeur. Merci, bonne...
Merci. À bientôt.
(Fin de la séance à 16 h 30)