Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, March 31, 2021
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Vol. 45 N° 132
Clause-by-clause consideration of Bill 64, An Act to modernize legislative provisions as regards the protection of personal information
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Caire, Éric
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Tanguay, Marc
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Lévesque, Mathieu
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Caire, Éric
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Tanguay, Marc
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Lévesque, Mathieu
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Caire, Éric
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Caire, Éric
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Tanguay, Marc
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Lévesque, Mathieu
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Caire, Éric
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Lévesque, Mathieu
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Tanguay, Marc
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Caire, Éric
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Lévesque, Mathieu
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Nadeau-Dubois, Gabriel
14 h 30 (version révisée)
(Quatorze heures trente-neuf minutes)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
Avant de débuter les travaux, je vous rappelle
que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au
moment de prendre la parole, dans le cadre de nos travaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi
modernisant les dispositions législatives en matière de protection des
renseignements personnels.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Nadeau-Dubois
(Gouin).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle que les articles… il avait été convenu
de suspendre les articles qui visent à introduire 12.1 et 13.1, qui ont été
présentés par le député de René-Lévesque. Nous avions également suspendu
l'étude de l'article 27. Lors de l'ajournement de nos travaux, le mercredi
24 mars, les discussions portaient sur l'article 23 tel qu'amendé. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui.
Alors, M. le Président, j'ai un deuxième amendement, qui se lit comme suit, donc :
Au premier alinéa de l'article 67.2.3
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, proposé par l'article 23 du projet de loi :
1° remplacer, partout où ceci se trouve,
«au protocole de recherche» par «à la présentation détaillée des activités de
recherche»;
2° remplacer, dans le texte anglais du
paragraphe 3°, «cross-matched» par «matched».
Et j'imagine que le député de LaFontaine voudra
nous édifier sur la nécessité de présenter ces amendements-là.
Donc, M. le Président, dans le cas du
premier amendement, bien, ça fait évidemment écho à l'amendement que nous avons
adopté, où on a dit que les protocoles de recherche, c'était trop restrictif, puis
on parlait d'activités de recherche.
Et le paragraphe 2°, c'est
l'obligation d'adopter des amendements au texte anglais. Je rigolais, parce que
je sais que le député de LaFontaine nous a fait un commentaire éditorial
là-dessus, que j'ai trouvé, par ailleurs, fort instructif, sans l'inviter à le
reprendre, toutefois. Et donc c'est évidemment une question de cohérence dans…
d'utiliser les bonnes expressions dans les textes anglais.
• (14 h 40) •
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: M. le
Président, «cross-matched» et «matched», qu'est-ce que ça fait, ça?
Non, je ne referai pas mon éditorial. Je
l'ai toujours sous la main, là, l'éditorial que, d'habitude, je fais en six,
sept minutes. Le ministre pourrait me faire grief de l'avoir
fait mais pourrait me donner le crédit de l'avoir fait, à l'époque, en trois,
quatre minutes. Je n'ai pas l'intention de le refaire, mais c'est toujours,
pour moi, un malaise renouvelé que d'aller jouer dans la version anglophone,
anglaise du texte, et qui a force de loi, mais <on adopte…
M. Tanguay
: ...
l'avoir
fait mais pourrait me donner le crédit de l'avoir fait, à l'époque, en trois,
quatre minutes. Je n'ai pas l'intention de le refaire, mais c'est toujours,
pour moi, un malaise renouvelé que d'aller jouer dans la version anglophone,
anglaise du texte, et qui a force de loi, mais >on adopte et on
travaille les textes exclusivement en français, sauf lorsque l'on arrive à des amendements
comme ça, parce qu'évidemment l'Assemblée nationale… puis c'est bien correct,
là, c'est prévu dans la Constitution canadienne, notamment l'article 133,
qui nous permet, entre autres, de s'exprimer en français et en anglais. Et, nos
cours de justice aussi, on peut s'exprimer... on l'a vu récemment à Longueuil,
on peut s'exprimer en anglais et en français dans les cours de justice. Et nos
lois sont adoptées en français et en anglais. Et, devant les tribunaux, a force
de loi aussi forte que la version française, la version anglaise. Mais nous,
comme législateurs, on ne travaille pas avec le texte. On sait l'importance des
mots. Là, on vient jouer dans la version anglaise, puis ça me rend toujours
très mal à l'aise. Je comprends, mais il y a possibilité de réfléchir à ça puis
de voir ce qui est fait derrière. Je suis persuadé que les gens qui font la
traduction sont des femmes et des hommes hautement compétents, mais on vient,
donc, amender le texte de loi.
Alors, pour quelqu'un qui avait dit qu'il
n'allait pas faire mon éditorial, j'en ai fait un petit bout.
M.
Caire
: Mais,
si je peux me permettre…
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, oui.
M.
Caire
:
...la performance olympienne du député de LaFontaine sur son commentaire
éditorial mérite quand même d'être soulignée.
M. Tanguay
:
Olympienne, dans le sens qu'elle était courte?
M.
Caire
:
Dans le sens que c'était... vous améliorez votre record à chaque fois.
M. Tanguay
: Oui,
là, c'est en bas de trois minutes. Moi, je dirais deux minutes.
M.
Caire
:
Oui, absolument, facile, facile.
M. Tanguay
:
Alors, on m'invite à faire ça, la prochaine fois, en bas d'une minute, M. le Président.
Je m'y attellerai, surtout que c'est de la redite, parce que je l'avais déjà
fait, je pense, dans un article du projet de loi n° 64.
Mais, ceci dit, moi, je n'ai pas de commentaire
sur l'amendement, parce qu'effectivement on fait écho. On nous dit que
c'était... Ce n'est pas juste, M. le ministre, cosmétique, hein,
«présentation détaillée des activités de recherche» plutôt que «protocole de
recherche», c'est plus large, «activités de recherche».
M.
Caire
:
C'est-à-dire qu'«activités de recherche» est plus large, puis on vient quand
même préciser qu'il y a force détails qui doivent être inclus là-dedans.
M. Tanguay
: Ça
s'applique à tout. C'est bon. Sur l'amendement, je n'ai pas de commentaire
autre.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :Abstention, pardon. Donc, l'amendement à l'article 23 est
adopté. Merci beaucoup.
Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Juste
revenir rapidement sur 67.2.1. Comme on sait, M. le Président, vous
dirigez de main de maître nos travaux, on n'est pas forclos de revenir, puis
surtout que je pense qu'on terminait sur 67.2.1 lors de notre dernière séance.
Pour faire écho de ce que la FQM nous soulignait dans son mémoire quant à
l'obligation à tout organisme public, à 67.2.1, évidemment y incluant les
municipalités, les grandes comme les plus petites en nombre <de
citoyens...
M. Tanguay
:
...pour faire écho de ce que la FQM nous soulignait dans son mémoire quant à
l'obligation à tout organisme public, à 67.2.1, évidemment y incluant les
municipalités, les grandes comme les plus petites en nombre >de citoyens,
de faire ce qu'on appelle ici, à l'article... une étude... un organisme
public... «la communication peut s'effectuer si une évaluation des facteurs
relatifs à la vie privée conclut que», 1°, 2°, 3°, 4°, 5°.
Je cite la FQM à ce chapitre-là : «Le
nouvel article 62...» Pardon. «Le nouvel article 67.2.1 octroie désormais
la responsabilité à l'ensemble des organismes publics d'encadrer la communication
de renseignements personnels sans le consentement des citoyens concernés à une personne
ou à un organisme qui souhaite les utiliser à des fins d'études, [...]recherche
[...] production de statistiques. Il s'agit d'une lourde responsabilité dont la
décision comporte de grandes conséquences si l'analyse n'est pas faite correctement.
Toutefois, les municipalités ne possèdent pas toutes la même expertise pour
évaluer les "facteurs relatifs à la vie privée".»
Alors, j'aimerais savoir comment le ministre
reçoit ça, ce commentaire-là de la FQM, et comment pouvons-nous... Quelle
réponse on donne à la FQM et aux petites municipalités qui nous écoutent
après-midi?
M.
Caire
:
Bien, je vais aller dans la continuité d'un échange qu'on a eu, le député de LaFontaine
et moi. Je pense que la taille de l'organisation n'est pas ce qui conditionne
la façon dont on va utiliser un renseignement personnel. Que le renseignement personnel
soit mal utilisé, pour toutes sortes de bonnes et/ou de mauvaises raisons, par
une petite, une grande ou une moyenne organisation n'aura aucun écho sur les
conséquences pour la personne qui verra ses renseignements personnels être
utilisés d'une façon qui est inappropriée.
Ceci étant dit, et je sais que c'est la
volonté des collègues parlementaires, je pense qu'il y a une volonté de la Commission
d'accès à l'information de travailler en accompagnement, de travailler en collaboration,
en prévention. Et éventuellement il y aura des propositions sur la table aussi
pour aider la commission parlementaire dans ces... la Commission d'accès à
l'information, pardon, dans ces prétentions-là, notamment par l'émission de
directives, notamment par l'émission de guides. Et là loin de moi l'idée de
dire à la Commission d'accès à l'information comment faire son travail, mais j'y
vais avec des éléments, je pense, qui sont assez communs à tout le monde ou sur
lesquels tout le monde va être d'accord. Donc, je pense que les organismes
vont... les organismes publics vont avoir cette possibilité-là.
Je fais aussi écho à une discussion qu'on
a eue sur l'article 1, qui vient modifier l'article 8, M. le député s'en
souviendra, où on disait que, notamment, le fameux comité de protection des
renseignements personnels pouvait être un organisme <partagé par...
M. Caire
: ...
à
une discussion qu'on a eue sur l'article 1, qui vient modifier
l'article 8, M. le député s'en souviendra, où on disait que, notamment, le
fameux comité de protection des renseignements personnels pouvait être un
organisme >partagé par différents organismes publics. Donc, on peut
penser que les municipalités, dans ce cas-là, avec l'aide de leur fédération,
pourront se développer des outils communs. Parce qu'il faut bien comprendre,
là, qu'une évaluation… une fois que le principe de l'évaluation... je dirais,
le cadre de référence de l'évaluation, une fois qu'il est élaboré, qu'il est
fait, réaliser l'évaluation, moi, je pense que ça peut aller de soi. Travailler
au niveau des MRC, notamment, pour avoir ce soutien-là, c'est des possibilités,
là, que la loi n'interdit pas, au contraire, travailler avec la fédération.
Donc, je pense qu'il y aura des moyens
pour soutenir les plus petites organisations. Mais là on est dans un contexte
où je vais plutôt aller du côté du député de Gouin, où on ne peut pas relâcher
les exigences parce que l'entreprise ou, dans ce cas-ci, l'organisme public est
de plus petite taille parce que les conséquences d'une mauvaise utilisation des
renseignements personnels n'en seront pas moindres.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Qu'est-ce qu'on a dit, déjà... Puis je ne veux pas qu'on refasse.... qu'on
redise ce qu'on a dit, mais on rembarque dans le bain, là. Ça va se faire
comment, ça, une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée? Il y a quand
même un minimum. Ça peut être bien compliqué, ça peut être plus simple, il y a
quand même un minimum, là. On s'attend à quoi?
M.
Caire
:
Bien, je vous dirais que ça sera éventuellement, notamment… Bien, je sais... Puis
là, peut-être, Me Miville-Deschênes peut voler à mon secours. Je pense
qu'il y a déjà des choses qui sont faites dans l'espace public, parce que je
vais vous confesser, d'entrée de jeu, que je ne suis pas un spécialiste de la
question, n'en ayant pas réalisé moi-même, mais il y a déjà des choses qui sont
faites là-dessus. Peut-être, Me Miville-Deschênes peut compléter... bien,
pas compléter, répondre, parce que je ne considère pas que j'ai répondu à votre
question, là. Mais je vais laisser Me Miville-Deschênes voler à mon
secours.
Le Président (M. Bachand) :…
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Consentement? Merci. Me Miville-Deschênes.
• (14 h 50) •
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. Bien, de façon générale, là, l'évaluation va
consister en deux... Il y a deux grands volets. Le premier, c'est s'assurer de
respecter la législation applicable, dans le fond, toutes les restrictions à la
communication, à la collecte, le consentement de façon générale.
Puis le deuxième aspect qui est important
dans le cas de la recherche, c'est s'assurer d'identifier les risques, les
risques qui découlent de la communication, qui peuvent être soit par rapport
aux moyens de communication soit par rapport au nombre de renseignements qui
sont communiqués. Donc, c'est d'identifier les risques d'atteinte à la vie
privée puis les moyens d'atténuer ces risques-là. Donc, les risques, souvent,
ils vont être catégorisés selon leur probabilité et leur importance pour la
personne, puis suite à ça il va y avoir une évaluation, justement, des
différents moyens qui peuvent être mis en place pour atténuer les risques qui
ont été identifiés, là, lors de cette évaluation-là.
Donc, c'est à peu près ça. Puis la
commission a, entre autres, là, déjà développé <un guide...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...d'atténuer ces risques-là. Donc, les
risques, souvent, ils vont être catégorisés selon leur probabilité et leur
importance pour la personne, puis suite à ça il va y avoir une évaluation,
justement, des différents moyens qui peuvent être mis en place pour atténuer
les risques qui ont été identifiés, là, lors de cette évaluation-là.
Donc, c'est à peu près ça. Puis la
commission a, entre autres, là
, déjà développé >un guide, là,
pour procéder à une telle évaluation, même si elle n'est pas actuellement
obligatoire, là.
M. Tanguay
: Il y
a déjà... à 67.2.2, il y a déjà une première plaidoirie écrite de la personne
ou de l'organisme qui souhaite avoir l'accès, et, notamment, quant aux critères, 67.2.1,
1° à 5°, la personne ou l'organisme qui veut avoir accès doit plaider par
écrit, là, faire sa demande par écrit, en quoi 67.2.1 va être respecté. Évidemment,
une fois qu'elle a ça, la municipalité, dans le cas d'espèce, elle va analyser
ça, puis elle va dire : O.K... elle devra faire sa propre analyse, puis
dire : Bien, 1°, 2°, 3°, 4°, j'achète, mais 5°, ça va me prendre plus de
précision, puis revenir à la charge.
Puis on voit qu'à 67.2.3 «l'organisme
public qui communique des renseignements personnels conformément à [...] 67.2.1
doit [...] conclure avec la personne ou l'organisme à qui il les transmet une
entente stipulant notamment que ces renseignements». Ça, nécessairement, c'est
la fameuse entente. C'est une entente écrite, une entente écrite. Et là on
pourra, j'imagine, épauler avec la Commission d'accès à l'information, qui
pourra rendre disponible ce qu'on appelle des projets, des ébauches d'entente
type. J'imagine que ça, ça va être accessible aussi, là, pour répondre au...
M. Caire : Tout à fait. Tout
à fait, oui.
M. Tanguay
: O.K.
Pour 67.2.1, pour moi, M. le Président, je pense, ça fait le tour.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? Alors, on continue. Est-ce qu'il y a des interventions sur 67.2.2? Mais,
encore une fois, on peut revenir, hein? L'idée, c'est qu'il y ait une
flexibilité, là. Alors donc, 67.2.2? Et on peut aller à 67.2.3 aussi.
M. Tanguay
:
67.2.3, le régime actuel prévoit-il une base de 67.2.3? Puis, même 67.2.2 et 67.2.1,
là, le régime actuel, que prévoit-il? Parce que c'est des... ce sont de nouveaux
articles, ce sont de nouveaux articles.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Effectivement. Bien, en fait, le régime actuel, là… Il
y a deux autorisations, actuellement, qui doivent être obtenues pour obtenir
des renseignements personnels. Puis une des autorisations, c'est l'organisme
public qui les détient, puis la deuxième, c'est la Commission d'accès à
l'information. Puis présentement c'est l'article 125 qui encadre, là, ces
communications-là, puis, dans le fond, ça dit que l'autorisation de la
commission est accordée pour une période et aux conditions qu'elle fixe. Puis,
dans ces autorisations, qu'on peut trouver sur son site Internet parce qu'ils
sont rendus publics, bien, il y a toutes ces conditions-là, qu'on a reprises,
finalement, à 67.2.3, donc les conditions par rapport à la confidentialité, aux
engagements de confidentialité, aux délais de conservation, etc. Donc, 67.2.3,
globalement, reprend les conditions qui sont imposées par la commission, qui ne
sont pas dans la loi mais qui sont dans ces... qui sont incluses dans ces
autorisations-là.
M. Tanguay
:
Est-ce que... Et on a vu un <article aussi où, à demande, la
commission...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...
conservation, etc. Donc, 67.2.3,
globalement, reprend les conditions qui sont imposées par la commission, qui ne
sont pas dans la loi mais qui sont dans ces... qui sont incluses dans ces
autorisations-là.
M. Tanguay
:
Est-ce que... Et on a vu un >article aussi où, à demande, la commission peut
se faire donner l'entente écrite et les analyses, mais elle n'a pas
systématiquement de registre, là.
M.
Caire
: C'est-à-dire...
Oui, c'est parce qu'avant ça elle autorisait…
M. Tanguay
: Elle
les avait toutes.
M.
Caire
:
…elle devait autoriser. Maintenant, elle n'a plus à autoriser, mais, à demande,
elle peut recevoir, effectivement, les ententes qui ont été...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …67.2.3, elle les reçoit…
M. Tanguay
: Elle
les reçoit automatiquement, ah oui?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Elle est transmise. C'est le dernier alinéa, là, «l'entente
est transmise à la commission et entre en vigueur 30 jours après sa réception»,
lui laissant le temps, en cas de problème, là, de suspendre l'entente et de
réagir.
M. Tanguay
: O.K.
M.
Caire
:
Mais là c'est l'approbation qu'elle n'a plus à faire systématiquement, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est ça, elle est juste informée.
M. Tanguay
: Est-ce
que l'organisme ou la personne qui se voit, donc, octroyer les renseignements,
dans ce contexte-là… Lui, l'organisme ou la personne, elle, sont également
sujets à des pénalités. On va voir les pénalités plus loin, mais ce n'est pas
juste l'organisme public. Est-ce que la personne qui, finalement, ne respecte
pas l'entente pourrait aussi, on va le voir plus loin, mais… se faire imposer
des pénalités?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. Bien, à l'article 158, le septième paragraphe,
là, il y a une disposition pénale pour toute personne qui est en défaut de
respecter les conditions prévues à l'entente.
M. Tanguay
: Et
ça, ça va être à quel article du projet de loi?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...l'article du projet de loi, c'est le 64.
M. Tanguay
: Ah
oui, 64. Et à quel paragraphe êtes-vous?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est le dernier, le 7°.
M. Tanguay
: O.K.
67.2.3, O.K. Et là c'est 159 qui nous donne les montants.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est 158. En fait, il y a deux catégories d'amendes
dans la loi, là.
M. Tanguay
: Ah!
oui, oui, oui, O.K. On y reviendra à 158. On regardera les montants, parce que,
là, on parle encore de 1 000 $, 10 000 $. On verra les
montants, là, mais... C'est beau pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23 tel
qu'amendé? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 23, tel qu'amendé, est adopté. Merci.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Oui, merci, M. le Président. L'article 24 se lit comme suit :
L'article 67.3 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «68 et 68.1» par
«67.2.1 et 68».
Donc, l'article 67.3 de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels...
Le Président (M. Bachand) :Je m'excuse, M. le ministre, mais je crois que 24 a été adopté.
Alors, désolé. Désolé.
M.
Caire
:
Ah oui, c'est vrai. Excusez-moi. Excusez-moi.
Le Président (M. Bachand) :
Non, c'est mon erreur. C'est mon erreur.
M.
Caire
:
Excusez-moi. Non, bien, c'est la mienne. Je...
M. Nadeau-Dubois : ...
Le Président (M. Bachand) :
On peut y revenir, c'est ça?
M.
Caire
:
Je voulais juste être sûr... Non, mais je voulais voir si vous suiviez.
M. Nadeau-Dubois : Pas
d'objection. Consentement.
M.
Caire
:
Je voulais voir si vous suiviez, mais là j'étais rendu loin dans la lecture,
là.
Le Président (M. Bachand) :
Ah! O.K.
M.
Caire
:
En tout cas. En tout cas.
Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc, 24 <est adopté.
Donc,
M. le ministre...
Le Président (M.
Bachand) : ...désolé. Désolé.
M.
Caire
:
Ah oui! c'est vrai. Excusez-moi. Excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : Non, c'est mon erreur. C'est mon erreur.
M.
Caire
:
Excusez-moi. Non, bien, c'est la mienne. Je...
M. Nadeau-Dubois : ...
Le Président (M.
Bachand) : On peut y revenir, c'est ça?
M.
Caire
:
Je voulais juste être sûr... Non, mais je voulais voir si vous suiviez.
M. Nadeau-Dubois : Pas
d'objection. Consentement.
M.
Caire
:
Je voulais voir si vous suiviez, mais là j'étais rendu loin dans la lecture,
là.
Le Président (M.
Bachand) : Ah! O.K.
M.
Caire
:
En tout cas. En tout cas.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Donc, 24 >est adopté.
Donc, M. le ministre, pour la
suite des choses.
M.
Caire
:
Bon. Non, mais j'implore la clémence des collègues. Je pense que, moi aussi,
des fois, se remettre dans le bain, ça prend un certain temps.
Alors, l'article 25, donc, se lit
comme suit : L'article 68 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«La communication peut s'effectuer si une
évaluation des facteurs relatifs à la vie privée conclut que :
«1° l'objectif visé ne peut être atteint
que si le renseignement est communiqué sous une forme permettant d'identifier
la personne concernée;
«2° il est déraisonnable d'exiger
l'obtention du consentement de la personne concernée;
«3° l'objectif pour lequel la
communication est requise l'emporte sur l'impact de la communication et de
l'utilisation du renseignement sur la vie privée de la personne;
«4° le renseignement personnel est utilisé
de manière à en assurer la confidentialité.»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«L'entente est transmise à la commission
et entre en vigueur 30 jours après la réception de celle-ci.».
Donc, M. le Président, cet article modifie
l'article 68 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
la protection des renseignements personnels afin de prévoir qu'un organisme
public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement
personnel si une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée en arrive à
certaines conclusions.
L'article 68 de cette loi est également
modifié pour prévoir le délai dans lequel l'entente qu'il prévoit est transmise
à la Commission d'accès à l'information.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. J'aurais le député de Gouin, s'il vous plaît.
• (15 heures) •
M. Nadeau-Dubois : On
retrouve, dans l'article 25, une formulation similaire à celle qu'on
retrouvait à l'article 23, là, 67.2.1, c'est-à-dire on parle… au troisième
paragraphe, on dit : «L'objectif pour lequel la communication est requise
l'emporte sur l'impact de la communication et de l'utilisation du renseignement
sur la vie privée de la personne concernée.»
Le député de LaFontaine avait fait
remarquer, je pense, de manière très pertinente, que «l'objectif l'emporte», ça
pouvait porter à confusion, à savoir comment on évalue le poids de l'objectif par
rapport au poids de l'autre facteur, là, c'est-à-dire l'impact de la
communication et de l'utilisation du renseignement sur la vie privée. Puis le député
de LaFontaine avait proposé un amendement pour faire une référence à la notion
d'intérêt public à l'article 23.
Est-ce qu'il ne serait pas pertinent ici, d'une
part, par cohérence puis, d'autre part, parce que c'était un excellent
amendement, de venir faire réapparaître la notion d'intérêt public avec une
formulation similaire? On pourrait lire, par exemple : «L'objectif pour
lequel la communication est requise l'emporte, eu égard à l'intérêt public, sur
l'impact <de la communication...
>
15 h (version révisée)
<16827
M. Nadeau-Dubois :
...puis, d'autre part, parce que c'était un excellent
amendement, de
venir faire réapparaître la notion d'
intérêt public avec une formulation
similaire? On pourrait lire, par exemple : «L'objectif pour lequel la
communication est requise l'emporte, eu égard à l'intérêt public, sur l'impact >de
la communication et de l'utilisation du renseignement.»
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M.
Caire
:
Oui, tout à fait.
M. Nadeau-Dubois : ...M.
le Président. Si le député de LaFontaine veut réamender, sinon je pourrai le
faire...
M. Tanguay
: Vous
pouvez le faire, si vous voulez...
M. Nadeau-Dubois : O.K. Je
vais suspendre...
M. Tanguay
: ...si
vous êtes prêt.
M. Nadeau-Dubois : ...le
temps qu'on vous fasse parvenir l'amendement, avec le consentement des
collègues, bien sûr.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :Ça va? On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 01)
(Reprise à 15 h 03)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
M. le député <de Gouin, s'il vous
plaît...
(Reprise à 15 h 03)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre,
s'il vous plaît. La commission
reprend ses travaux.
M. le député >de Gouin, s'il
vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais
c'est une reprise de l'amendement du collègue de LaFontaine à l'article 23,
puisque les formulations sont très similaires, là. On dit «l'objectif pour
lequel la communication est requise l'emporte». L'idée, ici, est de venir
préciser qu'est-ce qui va nous permettre d'évaluer en quoi l'objectif
l'emporte, puis on vient inscrire une référence à la notion d'intérêt public
pour dire que cette évaluation-là doit être faite en fonction de l'intérêt
public et non pas d'un autre facteur, par exemple la commodité pour l'organisme
public ou le fait que ça va permettre d'atteindre des objectifs de rendement.
Bref, c'est l'intérêt public qui doit nous permettre d'évaluer ce que cherche à
évaluer le paragraphe 3°, là, c'est-à-dire est-ce que la communication des
renseignements personnels peut être effectuée. Aussi simple que ça, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. Interventions sur l'amendement? M. le ministre?
Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 25 est adopté. Merci beaucoup.
M. le ministre, s'il vous plaît. On
revient... Excusez-moi. Interventions? On revient à 25 tel qu'amendé. M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
merci. Quand on continue notre comparaison avec 67.2.1, on voit qu'il y avait
un cinquième critère, à moins que je l'aie manqué, là, je ne le vois pas.
Autrement dit, «seuls les renseignements nécessaires sont communiqués». Puis je
vous avoue que, celui-là, j'ai un intérêt particulier parce que, justement,
dans l'autre amendement, là, qui est dans les airs, on ne veut pas qu'il y ait
de zèle, puis qu'on fasse juste... puis admettons qu'on ait l'obligation de... Alors,
je ne le retrouve pas, là, «seuls les renseignements nécessaires». On
m'indiquera : Non, non, il est là, il est là, là, mais je ne le vois pas.
M.
Caire
: ...je
vais laisser Me Miville-Deschênes.
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait, le concept de
nécessité, à 67.2.1, il n'était pas là au début. Tu sais, on dit : «Un
organisme public peut communiquer des renseignements...» Donc, on l'a rajouté
pour dire «seuls les renseignements nécessaires sont communiqués». À 68,
notamment au premier alinéa, il est déjà là, ce concept-là, on dit... il n'est
pas modifié, là, 68, premier alinéa, premier paragraphe, on dit «un organisme
public peut [...] communiquer» lorsque cette communication est nécessaire.
Donc, le concept de nécessité a été ajouté aux endroits, là, où c'était
nécessaire, justement.
M.
Caire
:
Je le vois. C'est dans l'article initial, effectivement.
M. Tanguay
: Ça
fait qu'on dit, mais que ce soit dit, dans le fond, sur <les
transcriptions, que le «nécessaire»...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...
premier alinéa, premier paragraphe,
on dit : «Un organisme public peut communiquer lorsque cette communication
est nécessaire.» Donc, le concept de nécessité a été ajouté aux endroits, là,
où c'était nécessaire, justement.
M.
Caire
:
Je le vois. C'est dans l'article initial, effectivement.
M. Tanguay
: Ça
fait qu'on dit, mais que ce soit dit, dans le fond, sur >les
transcriptions, que le «nécessaire» de 68 n'est pas moins important quant à
l'impact réel qu'on veut qu'il ait. Autrement dit, c'est, que ce soit lu, au
premier paragraphe du premier alinéa :«À un organisme public ou [...] un
organisme d'un autre gouvernement lorsque cette communication est nécessaire à
l'exercice...» On parle de deux choses. On parle de la communication qui est
nécessaire, mais que l'on soit confiants et assurés et que ce soit dit que
seuls les renseignements nécessaires seront communiqués, ce qui est une autre
chose.
Moi, je l'aurais mis, je l'aurais rajouté,
trop fort ne casse pas, parce qu'on parle de deux nécessités. La communication,
elle est-tu nécessaire? Pour ce qui est de 67.2.1, la communication n'est pas
nécessaire. 67.2.1, on peut dire : Non, vous faites... Oui, bravo, merci,
vous faites une demande en vertu de 67.2.2, mais nous, dépositaires des
renseignements personnels, on n'y donne pas suite. Ils pourraient très bien
dire ça : La communication n'est pas nécessaire. Ici, on parle d'une
communication qui est nécessaire. Mais, dans la communication qui est
nécessaire, je pense qu'il serait de bon aloi de dire ce que vous allez
communiquer, dans ce contexte de nécessité de communiquer, ça va être uniquement
«seuls les renseignements nécessaires», parce qu'on parle d'une autre nécessité,
puis je l'ajouterais. Trop fort ne casse pas.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Puis-je?
M.
Caire
: Oui,
oui, je vous en prie-je.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Ma préoccupation, c'est que le concept de nécessité
est prévu à différents endroits dans la loi, pour différentes communications.
Si je prends l'exemple de 59, là, on dit : Bon, on peut communiquer au
procureur si c'est nécessaire, un organisme public chargé de prévenir, détecter
les crimes, si c'est nécessaire. Puis ce concept de nécessité là vient avec une
sorte de test jurisprudentiel dans lequel on doit s'assurer que l'atteinte à la
vie privée est minimisée, et donc que c'est le minimum de renseignements qui
sont communiqués.
Donc, ça vient un peu avec ce terme
«nécessaire» là. C'est pour ça que, là, si on l'ajoute, par exemple à 68... On
l'a ajouté à 67.2.1 parce qu'il n'y avait pas du tout de concept de nécessité.
Si on l'ajoute à 68, là, ça soulève la question : Est-ce qu'on doit
l'ajouter à tous les autres endroits, incluant aux différents paragraphes de
59, où ce terme-là est utilisé?
Puis, bien, comme je le disais, dans la jurisprudence,
là, le terme «nécessaire» n'est qu'un mot, mais ça vient avec un test, quand
même, qui s'inspire des critères de l'arrêt Oakes, qui est assez, je veux dire,
exigeant, là, puis pour lequel il y a un aspect de dire : Il faut qu'on
minimise l'atteinte, et donc le nombre de renseignements qui sont communiqués.
M. Tanguay
: O.K.
Je comprends. Puis on pourrait me dire, mais que ce soit exprimé ici, que cette
communication inclut... cette expression, «cette communication est nécessaire»,
cette communication inclut le fait de communiquer quelque chose, mais cette
communication inclut aussi le fait de communiquer a, b, c, d. Cette
communication, de communiquer a, b, c, d, doit être nécessaire. Autrement dit,
si vous communiquez e, qui n'est pas nécessaire, vous pouvez vous faire taper
sur les doigts, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Chaque renseignement, dans le fond.
M. Tanguay
: C'est
ça.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Juste pour faire <du pouce sur ce que vous dites,
chaque communication, chaque renseignement doit...
M. Tanguay
:
...
inclut aussi le fait de communiquer a, b, c, d. Cette communication,
de communiquer a, b, c, d, doit être nécessaire. Autrement dit, si vous
communiquez e, qui n'est pas nécessaire, vous pouvez vous faire taper sur les
doigts, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Chaque renseignement, dans le fond.
M. Tanguay
:
C'est ça.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Juste pour faire >du pouce sur ce que
vous dites, chaque communication, chaque renseignement doit être nécessaire aux
fins qui sont visées par l'organisme public, effectivement.
M. Tanguay
: C'est
ça.
Le Président (M. Bachand) :J'aurais le député de Gouin, probablement sur la même question.
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Non, mais
je vais laisser le ministre... le collègue poursuivre. Je vais y aller après.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. O.K. Merci.
M. Tanguay
:
C'était-tu sur le 30 jours?
M. Nadeau-Dubois : Non.
• (15 h 10) •
M. Tanguay
: O.K.
Un commentaire qu'on fait là, mais que la Commission d'accès à l'information
avait fait à l'article 25 pour 68, mais qu'elle aurait pu faire également
à l'article 23, 67.2.3, lorsque l'on parle... Pour faire ça court, là, la
Commission d'accès à l'information ne demanderait pas 30 jours, mais 60 jours.
Qui ne dit mot consent, c'est ça, la façon dont c'est écrit. Autrement dit,
«l'entente est transmise à la commission et entre en vigueur 30 jours
après sa réception par celle-ci».
Ce que dit la commission : On devra
s'assurer, dans les 30 jours, qu'elle est conforme en vertu de la loi, que
les protections ne seront pas théoriques, mais qu'en pratique ça va être
justifié, protégé, que l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée devra
être complète, évaluer tous les risques, moyens mis en place, et ainsi de
suite. La commission, elle dit : Je ne voudrais pas manquer le coche,
parce qu'après 30 jours, si je ne parle pas, le 31e jour, le
lendemain, l'organisme public dit : Parfait, c'est entériné, j'envoie les
informations. La Commission d'accès à l'information demandait 60 jours
avant l'entrée en vigueur des ententes de communication qui lui seront
transmises en vertu du libellé de 68. C'est ce que vient nous dire la
Commission d'accès à l'information.
M.
Caire
:
Bien, je ne sais pas ce que les collègues en pensent, là, mais 30 jours, c'est
du stock, là. 30 jours, c'est long, hein, c'est long.
M. Tanguay
:
Est-ce que la commission pourrait demander une prolongation? Est-ce qu'il y a
un pouvoir qui permet à la commission de dire : O.K., veuillez, par la
présente, être informé que le délai, 30 jours, va tomber vendredi, nous
vous demandons de ne rien communiquer avant 14 jours de la présente?
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire que, dans la forme actuelle de la loi, la commission doit le faire
dans les 30 jours, mais, à ma connaissance, il n'y a pas de possibilité
pour étendre ce délai-là. Je ne sais pas, Me Deschênes, si...
M. Tanguay
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes, oui.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Actuellement, dans le projet de loi, il y a... effectivement, là, il faut
qu'elle réagisse dans les 30 jours.
M. Tanguay
:
Sinon, l'entente est en vigueur en vertu de la loi. O.K. Bien, c'est le ministre
duquel relève la Commission d'accès à l'information, qui, elle, vient nous dire
et lui dire : Bien, 30 jours, ce n'est pas... C'est-tu 40 jours,
c'est-tu 45 jours? Ils demandent 60 jours, bon. C'est-tu 40 jours,
c'est-tu 45 jours? Est-ce qu'il y a, en vertu de la protection... Pour l'intérêt
public de protéger, ça vaut-tu la peine d'avoir un délai qui, selon la Commission
d'accès à l'information, serait un peu plus réaliste? Moi, je suis dans le <réalisme
de la chose, parce que...
M. Tanguay
: ...dire :
Bien, 30 jours, ce n'est pas... C'est-tu 40 jours, c'est-tu 45 jours?
Ils demandent 60 jours, bon. C'est-tu 40 jours, c'est-tu 45 jours?
Est-ce qu'il y a, en vertu de la protection... Pour l'
intérêt
public de protéger, ça vaut-tu la peine d'avoir un délai qui, selon la
Commission
d'accès à l'information, serait un peu plus réaliste? Moi, je suis dans le >réalisme
de la chose, parce que, si elle ne parle pas... de un, on vient de voir qu'elle
ne peut pas le prolonger, puis, si elle ne parle pas, c'est en vigueur, «too
late», l'information est partie.
M.
Caire
:
Bien, moi... Puis, collègue, je vais vous le dire comme je le pense, là, puis
oubliez le ministre, juste comme législateur, là, 30 jours, c'est pas mal les
délais qu'on se donne dans à peu près tout ce qui est obligation de résultat.
Même à l'Assemblée nationale, les collègues le savent maintenant, là, ils ont
l'expérience, tu sais, dans les 30 jours, il faut déposer un rapport, dans
les 30 jours, il faut donner des suites. 30 jours, c'est pas mal toujours
le délai qu'on se donne.
Bon, je comprends que, là, il y a peut-être
un peu plus de matière, mais en même temps, bon, la commission... Puis on va
revoir, là, certains paramètres de la commission pour donner quand même plus de
moyens. Je ne suis pas hostile à travailler cet aspect-là avec les collègues,
puis je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi, je pense quand même que la
Commission d'accès à l'information doit avoir une obligation de résultat. Là,
on parle du chien de garde de la société québécoise sur l'application d'une loi
quasi constitutionnelle, puis, comme citoyens, s'il y a un reproche qu'on a
fait à la commission, c'est les délais, c'est la difficulté à recevoir des
réponses. Alors, comme législateurs, là, je pense qu'il faut quand même faire
écho à ça dans la population.
Puis je prends l'exemple du fameux délai
quand on fait une demande d'accès à l'information, les collègues le savent, 20 jours,
puis il y a toujours moyen d'avoir un 10 jours supplémentaire, c'est
systématique. Ce n'est plus 20 jours. Le 20 jours, là, il est
théorique. La vérité, là, c'est que c'est 30 jours, parce que le fameux
délai, il est toujours demandé, tout le temps, tout le temps. Si on met un
délai, ça va être ça, ça va être ça, la norme.
Donc, moi, comme je vous dis, là, je ne
suis pas hostile puis je veux entendre les collègues là-dessus, mais il me
semble qu'un organisme aussi névralgique que la Commission d'accès à
l'information doit avoir une obligation de résultat. Et qu'on module ça d'une
façon ou d'une autre, moi, je suis ouvert aux suggestions, là, mais il faut rester
dans le raisonnable parce que... Moi, là, j'amène ça à l'autre bout du spectre.
Là, on parle d'une activité de recherche. Par exemple, on parle d'un organisme
public qui a une entente, on est dans <une activité de...
M.
Caire
:
...
moi, je suis ouvert aux suggestions, là, mais il faut rester dans le
raisonnable parce que... Moi, là, j'amène ça à l'autre bout du spectre. Là, on
parle d'une activité de recherche. Par exemple, on parle d'un organisme public
qui a une entente, on est dans >une activité de recherche, on a quelque
chose. Prenons le contexte de la pandémie. Là, j'ai une activité de recherche,
je veux faire tester des hypothèses ou je ne sais pas. Là, je dépose un
protocole, puis là j'attends, j'attends, j'attends, 10 jours,
20 jours, 30 jours, 40 jours, 50 jours, 60 jours. Bon,
je vais-tu l'avoir, ma réponse? Ça fait que, ça, moi, je ne sais pas, je ne
sais pas ce que le collègue de LaFontaine en pense, là, mais 30 jours, là,
c'est long, là.
M. Tanguay
: C'est
dans les délais. Il faut voir que c'est une disposition qui vise à protéger
l'intérêt public. Ce n'est pas une disposition de délai qui vise, par exemple,
à ce que le commissaire aux soins dans une RPA rende sa décision dans les
45 jours après qu'une plainte a été portée. Là, on va dire : Le 45 jours,
il faut qu'il baisse à 30, puis il faudrait peut-être... idéalement, dans
certains cas, il peut le rendre à 15, parce qu'il y a une personne dans une RPA
qui a porté plainte puis que ça ne marche pas, là, on ne va pas lui donner 45 jours.
Mais je pense que, dans la loi, finalement, je ne referai pas ce débat-là, je
pense que c'est 45 jours. Ça, c'est de protection du citoyen. Ça, c'est
l'inverse, il faut le revirer de bord. C'est dans le doute que l'information
reste protégée, puis votre chercheur, bien, qu'il attende, parce que, si on
l'échappe, le chercheur va avoir des milliers de données personnelles, première
des choses.
Deuxième des choses, peut-être, pour qu'on
poursuive le débat, «l'entente est transmise à la commission et entre en
vigueur 30 jours après sa réception». Mettons que la commission, là, elle
dit : O.K., aïe! Ça va vite, 30 jours. O.K., elle fait une analyse
sommaire, là, mais, bon, O.K., ça va être notre analyse. Mettons qu'elle a de
quoi à redire, elle dit : Écoute, je ne suis pas sûre que votre analyse,
67.2.1, est complète, papi, papa. Elle va envoyer... Comment ça va fonctionner?
Elle va envoyer une lettre à l'organisme, et là il va y avoir un «reset», comme
dirait Marc Bergevin, le «reset». Il va y avoir un «reset» du 30 jours? Ça
marche comment? À 25 jours, la commission, elle dit : Bon, eh!
câline, mon délai, là, qui ne dit mot... dans cinq jours, là, elle est en
vigueur. Parfait. Je vais soulever des questions sur... Je ne suis pas en train
de plaider la mauvaise foi de la commission, mais il arrive quoi? J'ai de quoi
à redire, pas sûr de ça, ça, ça. Je donne ça à l'organisme après 25 jours.
Y a-tu d'autres délais, là? Qu'est-ce qui s'enclenche après ça? Là, après ça,
le 30 jours, il est rendu théorique, là, tu sais.
M.
Caire
: Bien,
en fait, il n'y a plus de 30 jours. C'est que, dans la mesure où la
Commission d'accès à l'information constate que les conditions... Parce qu'il
faut bien comprendre, là, que ce qui est élaboré là, ce sont des conditions qui
doivent être rencontrées pour que l'entente soit avalisée par la Commission
d'accès <à l'information. Donc, si la...
M.
Caire
:
...jours. C'est que, dans la mesure où la Commission d'accès à l'information
constate que les conditions... Parce qu'il faut bien comprendre, là, que ce qui
est élaboré là, ce sont des conditions qui doivent être rencontrées pour que
l'entente soit avalisée par la Commission d'accès >à l'information. Donc,
si la commission juge que les conditions ne sont pas rencontrées, bien, de
facto, l'entente n'est pas avalisée, et les gens qui présentent l'activité de
recherche doivent trouver des mécanismes pour se conformer, redéposer l'entente,
qui amène un autre délai de 30 jours. Mais sauf que, là, le délai de
30 jours, il n'est pas causé par la Commission d'accès à l'information. La
Commission d'accès à l'information constate que l'évaluation des facteurs
relatifs à la vie privée n'amène pas... ne rencontre pas les conditions
prescrites. Elle dit : Vous ne rencontrez pas, donc je ne reconnais pas l'évaluation
des facteurs relatifs à la vie privée comme étant conforme aux exigences de la
loi. Refaites votre évaluation et revenez-moi quand vous aurez rencontré l'ensemble
des conditions, puis là, bien, elle aura un autre 30 jours pour...
Mais, 30 jours, là, M. le député, je
continue à penser que c'est beaucoup de temps, là, c'est beaucoup de temps. On
n'est pas en train de faire la revue diligente, là, de deux multinationales, là,
tu sais. C'est une activité de recherche où je dis : Voici ce que je vais
faire, puis voici comment je vais le faire, puis avec qui je vais le faire,
puis comment je vais utiliser les données, puis... Ça fait que ce n'est pas...
M. Tanguay
: ...tout
ce qu'on dit là, là, ce qu'on déduit de ces deux lignes-là, là, la commission
doit... si elle ne parle pas dans les 30 jours, l'entente rentre en
vigueur, tout ce qu'on déduit, que, ah! la commission, après 25 jours,
elle dit : Ça, ça, ça, j'ai des doutes, revenez-moi, puis qu'on dit qu'il
y a un «reset» puis qu'il y a un autre 30 jours, alors il corrige le tir.
La personne demanderesse, chercheur, chercheuse, donne ça à l'organisme public.
L'organisme public : O.K., parfait. Deuxième tentative, un autre document,
il y a un «reset», un autre 30 jours. Est-ce que c'est dit à quelque part
où, de ces deux lignes-là, on déduit tout ça?
M.
Caire
:
Bien, à ma connaissance, ce n'est pas dit comme ça, là, mais, je veux dire...
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on est corrects de penser ça, que ça marche de même?
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, oui, c'est correct de penser ça, mais la
commission a un pouvoir général d'ordonnance, et d'enquête, et de surveillance,
à 129, là, qui est écrit, est exprimé de façon très large et qui peut être
utilisé de différentes sortes, notamment, là, dans le contexte de 68. Mais c'est
sûr que la communication doit se faire si les conditions sont remplies. Ça fait
que, si la commission conclut que les conditions de 68 ne sont pas remplies,
bien là, l'organisme, comme vous le disiez, va être obligé de resoumettre, là,
une nouvelle entente.
• (15 h 20) •
M. Tanguay
: O.K.
Alors, c'est sûr que, dans ce contexte-là, ça vient diminuer l'impératif de
dire : Ah! on va manquer le bateau, elle ne parlera pas dans
30 jours. Si, à un moment donné, on s'entend, là, elle voit que... manque
de temps, puis tout ça, elle va soulever les questions sans que l'analyse même
à la commission soit complétée, là. Je veux dire, on sait comment ça
fonctionne, là. Puis elle va dire : Bien, on a des questionnements par
rapport à ça, ça, ça. Il me semble que ça... Revenez-nous avec plus ample...
plaidoirie écrite, en quelque sorte, puis elle va l'avoir, son «reset» de
30 jours, dans le fond.
M.
Caire
: Et
puis sans compter, M. le député, si je peux me permettre, là, quand on fait
l'évaluation, on arrive sur un premier élément <qui nous dit...
M. Tanguay
: ...
je
veux dire, on sait comment ça fonctionne, là. Puis elle va dire : Bien, on
a des questionnements par rapport à ça, ça, ça. Il me semble que ça...
Revenez-nous avec plus ample... plaidoirie écrite, en quelque sorte, puis elle
va l'avoir, son «reset» de 30 jours, dans le fond.
M.
Caire
: Et
puis sans compter, M. le député, si je peux me permettre, là, quand on fait
l'évaluation, on arrive sur un premier élément >qui nous dit: De par cet
élément-là, vous ne rencontrez pas les conditions. Tu sais, pas besoin de
pousser l'analyse plus loin, tu sais. L'idéal serait ça, là, pour mettre l'ensemble...
M. Tanguay
: ...
M.
Caire
: ...pour
s'assurer d'avoir l'ensemble des éléments qui sont potentiellement conflictuels,
de façon à ce que l'organisme puisse savoir, effectivement, comment réajuster.
Mais, à la limite, on pourrait dire : Bien, écoutez, j'ai trouvé tel
élément, cet élément-là ne correspond pas aux conditions, donc l'entente ne
peut pas être reconnue comme conforme à la loi, retournez faire vos devoirs.
M. Tanguay
: Oui,
oui. Ça fait que ça, ça lui donne... à la limite, on revire l'argument de bord complètement,
là, ça donne un quasi-délai illimité.
M.
Caire
: Oui,
mais en même temps, je veux dire, il faut... puis je présume, la commission, ce
sont des professionnels qui ne soulèveront pas des doutes juste pour dire :
On va s'acheter du temps. Mais moi, je continue à dire que 30 jours, là, c'est...
Tu sais, allons-y, là, dans nos vies respectives, là, la quantité de travail
qu'on abat en 30 jours, là, je me dis... Tu sais, puis ce n'est pas... comme
je le dis, là, ce n'est pas... je ne dis pas que c'est simple, là,
comprenez-moi bien, mais, tu sais, une évaluation relative aux facteurs de la
vie privée, là, ce n'est quand même pas si énorme que ça. Puis j'imagine aussi
qu'on développe une habileté. À force d'en faire, d'en évaluer, on devient de
plus en plus agile à le faire. Mais moi, je continue à dire — puis
ça, je sais que c'était un point qui était cher au député de La Pinière,
puis je pense que le collègue de LaFontaine l'a entendu comme moi — il
faut aussi que la Commission d'accès à l'information ait une obligation de
résultat, là, parce que son rôle est tellement névralgique qu'il faut... nous,
comme parlementaires, je pense qu'on envoie le message qu'on s'attend de la Commission
d'accès à l'information qu'elle soit quand même capable de produire assez rapidement
des réponses, là.
M. Tanguay
: C'est
bon.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
M. le Président. À l'article 25, on parle de la possibilité pour un organisme
public, sans le consentement de la personne concernée, de communiquer un renseignement
personnel à un organisme public ou à un organisme d'un autre gouvernement. Est-ce
que ça peut s'appliquer à des... En fait, question... Moi, quand je lis «un
autre gouvernement», je fais la déduction que ça peut être un gouvernement qui n'est
pas sur le territoire du Québec.
M.
Caire
:
Bien, oui, considérant que le seul gouvernement sur le territoire du Québec est
le gouvernement du Québec.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
en fait, il y a le gouvernement fédéral qui a, comme, juridiction au Québec,
là.
M.
Caire
: Bien,
dans ce que nous entendons de l'article, le gouvernement fédéral entre dans
la... sans...
Une voix
: Le
nationalisme.
M.
Caire
:
Non, le nationalisme est toujours là, mais sans amener le débat sur <ce
terrain-là...
M. Nadeau-Dubois : ...qui
a, comme, juridiction au
Québec, là.
M.
Caire
:
Bien, dans ce que nous entendons de l'article, le gouvernement fédéral entre
dans la... sans...
Une voix
: Le
nationalisme.
M.
Caire
:
Non, le nationalisme est toujours là, mais sans amener le débat sur >ce
terrain-là...
M. Tanguay
: ...c'est
ça, le débat qu'on ne veut pas aller.
M.
Caire
:
Est-ce qu'un autre... Est-ce que le gouvernement fédéral peut être considéré,
au sens de cet article-là, comme un autre gouvernement? Au sens de cet
article-là, oui.
M. Nadeau-Dubois : Et
est-ce que ça inclut aussi, donc, potentiellement des gouvernements étrangers?
M.
Caire
:
Oui.
M. Nadeau-Dubois : Oui,
O.K.
M.
Caire
:
Oui, dans le sens où ce n'est pas spécifié que ça ne peut... que ça ne l'exclut
pas, donc ça peut l'inclure.
M. Nadeau-Dubois :
Parfait. C'était la conclusion à laquelle j'en arrivais, mais je voulais juste
être certain. Si je lis bien... En fait, ma question est la suivante : À
l'article 17, on établit des paramètres...
M.
Caire
:
Article 17 de la loi n° 64 ou de...
M. Nadeau-Dubois : Du
projet de loi.
M.
Caire
:
Du projet de loi, O.K.
M. Nadeau-Dubois : À
l'article 17 du projet de loi, on... Attendez, attendez. À moins que je me
trompe, est-ce bien l'article 17? Donnez-moi un petit instant, M. le Président.
M.
Caire
:
Qui modifie l'article 65.
M. Nadeau-Dubois : Oui. À
l'article 17, on spécifie... Donnez-moi un petit instant, là. «Le cas
échéant, la personne concernée est informée du nom du tiers qui recueille les
renseignements au nom de l'organisme public...» En fait, ma question... On a
étudié un article, un peu plus tôt, qui encadrait la transmission des
renseignements personnels à des organismes publics, en fait à des tiers qui
sont à l'extérieur du territoire du Québec. Est-ce que, peut-être, un des
collaborateurs du ministre peut me rappeler c'était à quel article?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...on l'a étudié...
M. Nadeau-Dubois : C'est
le 27. Ah! c'est pour ça que je suis confus.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, c'est ça, 27.
M. Nadeau-Dubois : C'est
parce qu'on a étudié le 27 avant le 25.
M.
Caire
:
Exact.
M. Nadeau-Dubois : Je
viens de comprendre pourquoi j'avais l'impression qu'on l'avait déjà étudié,
mais je ne le trouvais pas...
Le Président (M. Bachand) :
Mais le 27 est suspendu, monsieur...
M. Nadeau-Dubois : ...chronologiquement,
dans le cahier.
M.
Caire
:
Qui amène 70.1.
M. Nadeau-Dubois : Voilà.
Mais donc l'article, il est suspendu, on en a déjà discuté.
M.
Caire
: Mais
il n'est pas adopté, 27, M. le député.
M. Nadeau-Dubois : Il
n'est pas adopté.
M.
Caire
:
Non.
M. Nadeau-Dubois : Là, on
a, à 25, un article qui balise... qui donne des balises pour la communication à
des organismes ou à des gouvernements qui sont potentiellement à l'extérieur du
Québec, puis à 27 on vient mettre des règles spécifiques relativement à la
communication de renseignements personnels à l'extérieur du Québec.
M.
Caire
: Voilà.
M. Nadeau-Dubois : Quel
article... Comment s'articule cette intersection-là entre les deux articles?
M.
Caire
:
Bien, en fait, ce que 70.1 vient faire, c'est d'établir un cadre juridique.
Donc, dans le cas de 70.1, on reconnaît la validité d'une entente contractuelle
<à défaut...
M. Nadeau-Dubois : ...
entre les deux articles?
M.
Caire
:
Bien, en fait, ce que 70.1 vient faire, c'est d'établir un cadre juridique.
Donc, dans le cas de 70.1, on reconnaît la validité d'une entente contractuelle
>à défaut d'un cadre juridique... C'était «équivalent»? Ce n'était pas «équivalent»,
c'était «adéquat», «adéquat». Je veux être sûr d'utiliser les bons termes,
parce que, la dernière fois, j'avais... en stéréo, j'avais des ondes.
Donc, ce que 70.1 vient faire, c'est de
dire : Bon, bien, s'il n'y a pas un cadre juridique adéquat, à ce
moment-là, par entente contractuelle, on peut pallier à ça. Ce que
l'article 25 vient faire, c'est de dire : Bon, bien, voici... dans
l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée que vous devez faire
préalablement à la communication des renseignements, voici les éléments qui
doivent être tenus en compte qui sont en complément de 68, parce que
l'article 68 existant mettait déjà des balises, et on rajoute ces
balises-là qui sont introduites par le projet de loi n° 64, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...puis-je compléter?
Le Président (M. Bachand) :Me Miville-Deschênes.
M.
Caire
: Oui,
vous puis-jez, très certainement.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, tu sais, dans la Loi sur l'accès,
actuellement, et dans la nouvelle mouture, là, que le projet de loi n° 64
propose, pour communiquer, tu dois avoir une autorisation de communiquer, que
ce soit, là, 59, au procureur, etc. 68, c'est une autorisation de communiquer.
Une fois que tu as l'autorisation de communiquer, si tu communiques à
l'extérieur du Québec, 70 s'ajoute. Donc, 70.1, ce n'est pas une autorisation
de communiquer, c'est une exigence supplémentaire qui s'applique dans la mesure
où tu as déjà une autorisation de communiquer. 68, c'est cette autorisation-là
de communiquer dans certaines circonstances qui y sont prévues, là.
M.
Caire
:
C'est ça que j'ai dit.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : J'ai juste complété.
M. Tanguay
: Oui,
mais c'est mieux dit.
M. Nadeau-Dubois : C'était
une simple... J'avais déjà tout compris ça de la réponse du ministre.
M.
Caire
:
Bon, bien...
M. Nadeau-Dubois : Non,
mais donc, c'était... Je pense que... C'est ça, ma... Puis, moi-même, ma
question n'était pas parfaitement formulée. Ce que je comprends, c'est que 68
s'applique dans...
Des voix : ...
M. Nadeau-Dubois : Je
comprends que 70.1 vient s'ajouter comme... puis vous me pardonnerez la
métaphore familière, mais par-dessus, de manière supplémentaire à 68.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Exact.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
Donc, on va chercher une autorisation de communiquer avec 68. Et puis, si en
sus on... et puis, si cette autorisation-là est obtenue puis qu'on souhaite
communiquer à l'extérieur du Québec, dans les cas où ça s'applique, là, les
balises, à 70.1, viennent s'ajouter. C'est comme des exigences supplémentaires.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Exact.
M. Nadeau-Dubois :
Parfait. Des fois, juste le fait de le répéter, ça aide à la compréhension. Ce
n'est pas toujours pour avoir une réponse.
M.
Caire
:
Je confirme.
M. Nadeau-Dubois : Oui, le
ministre est d'accord. Bien, voilà, c'était ce que je cherchais à éclaircir,
là, vraiment, comment les deux articles s'articulaient l'un avec l'autre, et
puis la réponse me permet de mieux comprendre. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a intervention? M. le député de LaFontaine.
• (15 h 30) •
M. Tanguay
: Oui,
oui. Puis j'en profite pour remercier Me Miville-Deschênes, là, du
support, là. On badine avec lui, là, c'est parce qu'il est rendu qu'il fait
partie de la famille parlementaire. Alors, on remercie beaucoup votre travail,
vos efforts, puis tout ça. Puis c'étaient des farces qu'on faisait là. Surtout,
ne quittez pas <la salle. C'est ça, l'essentiel...
>
15 h 30 (version révisée)
<16827
M. Nadeau-Dubois :
...de mieux comprendre.
Merci beaucoup.
17
859
Le Président
(M. Bachand) :
Est-ce qu'il y
a intervention?
M. le député de
LaFontaine.
11
789
M. Tanguay
:
Oui, oui. Puis j'en profite pour remercier Me Miville-Deschênes, là, du
support, là. On badine avec lui, là, c'est
parce qu'il est rendu qu'il
fait partie de la famille parlementaire. Alors, on remercie beaucoup votre
travail, vos efforts, puis tout ça. Puis c'étaient des farces qu'on faisait, là.
Surtout, ne quittez pas >la salle. C'est ça, l'essentiel du message.
Bien, si c'est de même... Là, on se regarde. On va suspendre.
Je comprends, puis on a des cas
d'application de 68 dans le projet de loi n° 84 pour l'IVAC. Parce que
j'essayais... On essaie toujours de comprendre, O.K., mais 68 : «Un
organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée,
communiquer un renseignement personnel :
«1° à un organisme public ou à un
organisme d'un autre gouvernement lorsque cette communication est nécessaire à
l'exercice des attributions de l'organisme receveur ou à la mise en oeuvre d'un
programme dont cet organisme a la gestion.»
La deuxième partie, je la comprends. C'est
juste la première. Avez-vous un exemple? Parce que, là, «est nécessaire à
l'exercice des attributions de l'organisme receveur», ça, ce n'est forcément
pas mon gouvernement, c'est un gouvernement étranger. Ça peut être le
gouvernement de l'Ontario, tu sais bien. Je ne sais pas si vous avez un exemple
de cela. Ça peut être tu... Ça peut-tu, par exemple... Excusez-moi. Est-ce que
ça pourrait... par exemple, si le Québec est signataire d'une entente
internationale ou d'une entente interprovinciale contre l'évasion fiscale puis
que, là, les administrations veulent se parler, j'imagine que c'est un exemple
de ça? Parce que, là, c'est comme si l'organisme public sert le programme à
l'extérieur du Québec. Moi, ce n'est pas mon citoyen, là. Mais je ne sais pas
s'il y a d'autres exemples, puis si mon exemple est bon, puis s'il y en a
d'autres.
M.
Caire
: Bien,
l'exemple est bon, puis je peux vous en donner un autre. Par exemple, on a un
protocole, mettons... Admettons que nous avons un protocole d'entente avec les
organisations en cybersécurité du gouvernement fédéral, et on demande au
gouvernement fédéral d'assurer une veille internationale des activités de
cyberattaque, bien, c'est une attribution que l'on fait au gouvernement du
Canada qui pourrait nécessiter, par ailleurs, dans un cas de menace, qu'on lui
communique des renseignements relatifs à des individus au Québec sans le
consentement de ces individus-là.
11 789 M. Tanguay: Ça
me fait réfléchir, ça, «sans le consentement de la personne». La personne
pourrait ne pas être domiciliée, résidente du Québec, hein? La personne que
l'on vise...
M.
Caire
:
Bien, c'est des renseignements qu'on détient sur les individus, donc les
chances...
11 789 M. Tanguay:
...être Québécois, là, au sens légal.
M.
Caire
: Pourrait.
Bien, oui, effectivement, pourrait ne pas être Québécois, mais...
11 789 M. Tanguay: Je
donne un exemple. Il y a des ententes interprovinciales. Si j'avais été en
voyage au Nouveau-Brunswick, il est arrivé un petit pépin, je suis obligé de
passer une radiographie, bien, je suis rentré à l'hôpital au Nouveau-Brunswick,
je ne m'en rappelle plus lequel, ma carte-soleil, ils ont fait un formulaire,
ils m'ont donné ma copie rose, puis ça ne m'a coûté rien, mais les systèmes,
ils se sont parlé. Alors, le Nouveau-Brunswick — je ne suis pas
résident du <Nouveau-Brunswick...
11
789
M. Tanguay
:
...
interprovinciales. Si j'avais été en voyage au Nouveau-Brunswick, il
est arrivé un petit pépin, je suis obligé de passer une radiographie, bien, je
suis rentré à l'hôpital au Nouveau-Brunswick, je ne m'en rappelle plus lequel,
ma carte-soleil, ils ont fait un formulaire, ils m'ont donné ma copie rose,
puis ça ne m'a coûté rien, mais les systèmes, ils se sont parlé. Alors, le
Nouveau-Brunswick — je ne suis pas résident du >Nouveau-Brunswick — a
dit : Québec, bon, votre citoyen, la radiographie, ça coûte tant, ils se
parlent entre eux autres, puis ils se remboursent, et vice versa.
M. Caire
: ...la
même chose en Ontario.
11 789 M. Tanguay: Je
trouvais ça bien, je veux dire, parce que, tu sais...
M.
Caire
:
Puis le député donne un excellent exemple.
11 789 M. Tanguay:
Exact. Puis tu te dis... C'est là que tu dis : Wow! Je suis content, les
administrations, elles se parlent, hein?
M.
Caire
:
Oui.
11 789 M. Tanguay:
Puis j'ai sorti ma carte-soleil, puis ils ont dit : C'est correct, parfait,
monsieur, na, na, na, puis j'ai gardé ma copie rose, je l'ai pliée en...
M.
Caire
:
Ce qui est nettement plus simple, par ailleurs, que de payer, de revenir, puis
de se faire rembourser, là, beaucoup plus simple.
11 789 M. Tanguay: Voilà.
Alors, ça, j'imagine que, là, à l'inverse, au Québec, vient une personne du
Nouveau-Brunswick, elle est obligée de passer une radiographie aussi, Québec va
dire : Bien, M. Untel — puis là c'est des renseignements
personnels, là — il a passé une radiographie pour ça, ça, ça, c'était
un scan, voici, na, na, na, puis remboursez-nous tant. Il y a des ententes avec
les...
M. Caire
: Tout à
fait.
11 789 M. Tanguay:
Donc, O.K. Puis ça, on le voyait, entre autres, pour l'IVAC, parce que l'IVAC,
ce qu'on fait, c'est le 84, c'est ça, on a parlé de ça, hier, M. le Président,
si vous êtes agressé en Ontario, vous allez faire votre demande en Ontario, puis
tout ce que l'Ontario ne va pas vous donner par rapport au programme québécois,
qui est plus généreux, on va vous le donner au Québec. Mais le premier payeur,
c'est l'Ontario, qui a une obligation de sécurité sur son territoire. Vous vous
faites agresser? Faites la demande là. Les systèmes vont se parler. Puis s'ils
arrêtent à 5 000 $,
puis nous autres, on devrait se rende à 15 000 $,
on va vous donner le 10 000 $,
mais on va se parler, là. Alors, c'était un exemple qui... Ça me va.
17 859 Le Président
(M. Bachand) : D'autres interventions sur l'article 25
tel qu'amendé? Sinon, nous allons, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
17 851 M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
11 789 M. Tanguay:
Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
16 827 M. Nadeau-Dubois :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
17 859 Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 25, tel
qu'amendé, est adopté. Merci.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Oui, merci, M. le Président.
L'article 26 se lit comme suit :
Les articles 68.1 et 70 de la loi sont abrogés.
Donc, cet article abroge 68.1 de la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels en raison du remplacement de l'article 67 de
cette loi effectué par le projet de loi.
Il abroge aussi l'article 70 de cette
loi en raison de l'abrogation de l'article 68.1 et en raison des
modifications à l'article 68 de la même loi effectuées par l'article
précédent du projet de loi.
17 859 Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
11 789 M. Tanguay:
Juste un petit clin d'oeil au ministre, à 70, on l'a gardé, le 30 jours. À
70, c'était 60 jours. Là, on vient d'y serrer les ouïes un petit peu, là.
Plus, il y avait un 20 jours de prévu, là. C'est comme dans Astérix
contre Cléopâtre, là, le film, là, quand elle dit : Vous devez me
construire un palais. Il dit : O.K... C'est quoi, le délai?
M.
Caire
:
Trois mois.
11 789 M. Tanguay:
C'est trois mois. Puis il dit : O.K., puis c'est quoi, les délais de
non-livraison? On peut se rendre jusqu'à quand? Non, non, tu sais, c'est un
vrai trois mois.
M.
Caire
:
Alors, M. le Président, j'en conclus qu'il faut doter la CAI de potion magique.
11 789 M. Tanguay: La
potion, oui, ça va prendre ça, ça va prendre ça. Puis il va falloir engager
Astérix et Obélix.
M.
Caire
: Mais,
ceci étant, je trouve <ça intéressant...
11
789
M. Tanguay
:
...
puis c'est quoi les délais... les délais de non-livraison? On peut se
rendre jusqu'à quand? Non, non, tu sais, c'est un vrai trois mois.
M.
Caire
:
Alors, M. le Président, j'en conclus qu'il faut doter la CAI de potion magique.
11
789
M. Tanguay
:
La potion, oui, ça, ça va prendre ça, ça va prendre ça. Puis il va falloir
engager Astérix et Obélix.
M.
Caire
:
Mais, ceci étant, je trouve >ça intéressant. Puis prenons quelques
instants, si les collègues sont d'accord... Vous avez raison, c'est vrai qu'on
réduit le délai, mais — puis j'ai compris que les collègues étaient
d'accord avec l'idée — on va aussi donner les outils à la CAI. Je
veux dire, on lui donne des nouveaux pouvoirs, on va lui donner des nouveaux
outils, on va, si c'est toujours la volonté des collègues, bien sûr, améliorer
la composition de la CAI. Donc, en même temps, on n'est pas... Il ne faut pas
non plus demander des miracles, là, un palais en trois mois, on comprend que...
mais bien, bien outillés, je pense que, de ramener les délais à 30 jours qu'on
voit, puis les collègues ont de l'expérience aussi, là, en la matière, puis le
30 jours, on est pas mal dans des délais standards pour l'Assemblée
nationale.
11 789 M. Tanguay: Il
y avait une procédure. L'entente en vigueur sur avis favorable de la
commission, c'était à 70, troisième avant-dernier alinéa. Avant-dernier
alinéa : «En cas d'avis défavorable de la commission, le gouvernement
peut, sur demande, approuver cette entente et fixer les conditions», puis là il
y avait une procédure, là, «le gouvernement publie à la Gazette officielle»,
puis finalement : «L'entente visée au cinquième alinéa ainsi que l'avis de
la commission et l'approbation du gouvernement sont déposés à l'Assemblée
nationale dans les 30 jours...» Là, on vient...
M.
Caire
:
Simplifier les choses.
11 789 M. Tanguay:
...simplifier les choses.
M.
Caire
:
On vient responsabiliser les organismes.
11 789 M. Tanguay:
Oui. Est-ce que... On a-tu dit ça? Puis je sais que ça a été dit, là. Puis, la
loi, avec 64, ce qu'on fait là, on élargit aussi, hein, on élargit le nombre
d'organismes.
M.
Caire
:
Oui.
11 789 M. Tanguay: Alors,
à l'heure actuelle, le régime actuel ne comprenait pas les municipalités?
M.
Caire
:
Non.
11 789 M. Tanguay:
Non. Ne comprenait pas les ordres professionnels non plus? Alors, d'où
l'importance de dire : Bien, s'il y a des ententes, on va arrêter de... Tu
sais, comme dans le temps, quand ça prenait une loi fédérale pour divorcer.
M.
Caire
:
Oui, oui.
11 789 M. Tanguay: Tu
sais, à un moment donné...
M.
Caire
:
Non, ça aurait fait un beau paquet d'ententes à valider. Je pense que
Me Miville-Deschênes a envie de s'exprimer.
11 789 M. Tanguay:
Bien, il se mord les lèvres.
M.
Caire
: Puis
je ne sais pas ce que le député de LaFontaine en pense.
11 789 M. Tanguay:
Oui. Je ne sais pas, là.
M.
Caire
:
Qu'est-ce qu'on fait?
11 789 M. Tanguay:
Ah! envoye donc, envoye donc.
M.
Caire
:
O.K., allez-y.
17 859 Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes, allez-y.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, je n'y tenais pas tant que ça. Je voulais juste clarifier que la loi
s'applique au même nombre d'organismes publics, mais que certaines obligations
qui étaient dans le règlement, qui... le règlement s'appliquait juste aux
ministères. Certaines obligations ont été amenées dans la loi. Ça fait que ces
nouvelles obligations-là s'appliquent aux municipalités, etc., mais la loi
s'applique déjà aux municipalités et aux ordres professionnels, mais eux
autres, ils vont être visés par de nouvelles obligations.
11 789 M. Tanguay: Ça
fait que ça, c'est la façon polie de dire qu'on a erré dans nos commentaires?
Une voix
: ...
11 789 M. Tanguay:
Oui, c'est ça.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, c'est ça, mais...
11 789 M. Tanguay: Ça
va prendre une secousse, M. le Président.
M.
Caire
:
Oui. Il vient de sauter deux tours, là.
11 789 M. Tanguay:
Bien, merci. C'est bon.
17 859 Le Président (M. Bachand) :
Autres interventions sur l'article 26? Non? Donc, nous allons procéder à sa
mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
17 851 M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
11 789 M. Tanguay:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
16 827 M. Nadeau-Dubois :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
17 859 Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 26 <est adopté...
17
859
Le Président
(M. Bachand) :...
non? Donc,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
17
851
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
11
789
M. Tanguay
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
16
827
M. Nadeau-Dubois :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
17
859
Le Président
(M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 26 >est
adopté. Merci.
Alors, M. le ministre, je ne sais pas, est-ce
que vous voulez...
M.
Caire
:
Bien, M. le Président, je vous demanderais une très courte suspension. J'aurais
besoin de consulter les juristes très, très rapidement.
17 859 Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 47)
17 859 Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le ministre.
M.
Caire
:
Oui, merci, M. le Président. Donc, à l'article 27, j'aurais un amendement.
17 859 Le Président (M. Bachand) :
Il faudrait d'abord avoir le consentement pour réouvrir 27 tel qu'amendé.
M.
Caire
:
Bien, en fait, on l'avait suspendu, M. le Président, on n'avait pas adopté.
17 859 Le Président (M. Bachand) :
Pardon?
M.
Caire
:
On avait suspendu l'étude de l'article 27.
17 859 Le Président (M. Bachand) :
Oui. Donc, ça prend le consentement pour y revenir.
M.
Caire
:
Ah!
17 859 Le Président (M. Bachand) :C'est ça.
11 789 M. Tanguay:
...
M.
Caire
: O.K.
17 859 Le Président (M. Bachand) :
Bon. Bien, voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça. Alors, à vous, M. le
ministre.
M.
Caire
:
Donc, M. le Président : À l'article 27 du projet de loi, retirer la
section II.1 du chapitre III de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels, comprenant <les
articles 70.3 à 70,7.
M. le Président...
17
859
Le Président
(M. Bachand) :...ce n'est pas plus
compliqué que ça. Alors, à vous,
M. le ministre.
M.
Caire
:
Donc,
M. le Président : À
l'article 27 du
projet
de loi, retirer la section II.1 du chapitre III de la Loi sur l'accès
aux
documents des
organismes publics et sur la
protection
des renseignements
personnels, comprenant >les articles 70.3
à 70,7.
M. le Président, ça fait écho à une
discussion que j'ai eue avec les collègues, mercredi dernier, concernant des
éléments qui sont à venir et qui viendront pallier au fait qu'il n'y a pas la
nécessité de discuter de ce sujet-là maintenant, je le dis comme ça. Je pense
que les collègues comprennent de quoi on parle.
17 859 Le Président (M. Bachand) :
Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
17 851 M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
11 789 M. Tanguay:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
16 827 M. Nadeau-Dubois :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
17 859 Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci beaucoup.
Donc, on revient à l'article 27 tel
qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
17 851 M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
11 789 M. Tanguay:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
16 827 M. Nadeau-Dubois :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
17 859 Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 27 tel qu'amendé est adopté. Merci beaucoup.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Oui, merci, M. le Président.
L'article 28 se lit comme suit :
L'article 73 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «détruire», de
«ou l'anonymiser»;
2° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Pour l'application de la présente loi, un
renseignement concernant une personne physique est anonymisé lorsqu'il ne
permet plus, de façon irréversible, d'identifier directement ou indirectement
cette personne.
«Les renseignements anonymisés en vertu de
la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement
reconnues.»
M. le Président, l'article 73 de la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels est modifié afin de prévoir que, lorsque les fins
pour lesquelles un renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont
accomplies, un organisme public puisse anonymiser ces renseignements au lieu de
les détruire.
Il est également modifié afin de prévoir
que les renseignements anonymisés en vertu de cette loi doivent l'être selon
les meilleures pratiques généralement reconnues.
Et, M. le Président, j'ai un amendement,
et cet amendement se lit comme suit : Insérer, dans le deuxième alinéa de
l'article 73 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels proposé par l'article 28
du projet de loi et après «lorsqu'il», «est raisonnable de prévoir dans les
circonstances qu'il».
Alors, cet amendement modifie la
définition d'un renseignement anonymisé, M. le Président.
• (15 h 50) •
17 859 Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.
11 789 M. Tanguay:
Oui. Là, l'amendement, là, je... article... O.K., là, je n'ai pas le <bon
amendement. Excusez-moi, M. le Président. Amendement à venir. Là, on est sur...
M.
Caire
:
...
alors, cet amendement modifie la définition d'un renseignement anonymisé,
M. le Président.
17
859
Le Président
(M. Bachand) :
Merci. Interventions sur
l'amendement? M. le député de LaFontaine.
11
789
M. Tanguay
:
Oui. Là, l'amendement, là, je... article... O.K., là, je n'ai pas le >bon
amendement. Excusez-moi, M. le Président. Amendement à venir. Là, on est sur le
28, 73, c'est ça? Bon.
M.
Caire
:
...avec l'amendement, le deuxième alinéa se lirait : «Pour l'application
de la présente loi, un renseignement concernant une personne physique est
anonymisé lorsqu'il est, [...]raisonnable de prévoir dans les circonstances
qu'il ne permet plus, de façon [universelle], d'identifier directement ou indirectement
cette personne.»
11 789 M. Tanguay: Ça,
et dans l'article 19 on a eu des échanges, dans le contexte de l'article 19
du projet de loi, par rapport à la dépersonnalisation. Est-ce qu'on avait porté
un tel amendement? Là, je suis strictement sur l'amendement. Est-ce que l'on
avait, à 19, déposé un amendement similaire, «il est raisonnable de prévoir
dans les circonstances qu'il»?
M.
Caire
: On
avait-tu...
Une voix : Non.
M.
Caire
: Non,
hein? Il me semble que non. Non, non.
Des
voix : ...
17 859 Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M.
Caire
:
M. le Président, je vais vous demander une très courte suspension, s'il vous
plaît, parce que je vais voir à proposer un autre amendement aux collègues, en
complément de ce qu'on vient de faire.
17 859 Le Président (M. Bachand) :
Merci. Alors, on suspend quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
(Reprise à 15 h 54)
17 859 Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le ministre.
M.
Caire
:
Oui, merci, M. le Président. Alors, je ne déposerai pas de nouvel amendement parce
que, suite aux discussions avec les juristes, au fond... En fait, l'idée de
départ, c'était que, dans cet article-là, tel qu'il avait été rédigé en toute
bonne foi, c'était la notion d'irréversibilité. Puis, je pense qu'on a discuté
de ça avec les collègues abondamment, la loi exigeait quelque chose qui est...
bon, qui n'est pas impossible, mais qui est quasi impossible, et c'est la
raison pour laquelle je voulais vraiment valider. Et la notion de... quand on
dit «lorsqu'il est raisonnable de prévoir dans les circonstances qu'il ne
permet plus, de façon irréversible», là, il y a la notion de raisonnabilité.
Donc, si je prends vraiment tous les
moyens pour le rendre irréversible, je serai conforme à la loi. Puis là ça
vient pallier à une situation qui est... une discussion fort intéressante que
j'ai eue, d'ailleurs, avec le député de Gouin, où je disais : Si on
travaille dans un vase clos, un «sandbox»... excusez, une boîte de sable — je
n'aime pas l'expression française, là — si on crée un vase clos, dans
l'utilisation des données, qui n'est pas connecté sur aucun système externe,
qui n'est qu'un réseau interne, on est capables d'anonymiser parce que, là,
tous les protocoles que je pourrais mettre en place pour essayer de récupérer
de l'information qui me permettrait de désanonymiser les données ne seront pas
accessibles. Et là, dans ce contexte-là, l'anonymisation peut être
irréversible, mais c'est un contexte qui est vraiment très, très, très
particulier. Mais aussitôt que je travaille, mais que j'ai accès aux autres
protocoles, aux autres sources d'information, anonymiser de façon irréversible
devient pratiquement impossible, et là la loi exige des choses qui sont
impossibles.
Donc, c'était le malaise que moi, j'avais,
mais, selon l'avis des juristes, en qui j'ai une pleine confiance, en adoptant l'amendement,
on vient couvrir ces situations-là, sur le fait qu'indépendamment du contexte, dans
la mesure où je fais les efforts raisonnables pour anonymiser de façon
irréversible, je serai dans le respect de la loi. Alors, voilà, M. le
Président, l'explication de l'amendement et mon auto-explication.
17 859 Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
16 827 M. Nadeau-Dubois :
Quand la mouture originale du projet de loi a été déposée et qu'on a fait des commissions
parlementaires, plusieurs groupes sont venus témoigner leur inconfort à l'égard
de <l'article 28...
16
827
M. Nadeau-Dubois :
...quand la mouture originale du
projet de loi a été déposée et qu'on a
fait des
commissions parlementaires,
plusieurs groupes sont venus
témoigner leur inconfort
à l'égard de >l'article 28, et pas les
moindres : la CAI, la commission des droits de la personne et de la
jeunesse du Québec, la Ligue des droits et libertés. Ces gens-là sont venus
dire : Un instant, la notion d'anonymisation, elle est éminemment
contestable.
Et, grosso modo, l'argument de ces
gens-là, je résume dans mes mots, était de dire : Puisque
l'anonymisation — et le ministre vient d'en convenir
lui-même — est un processus faillible... et c'est même un euphémisme,
là, certains intervenants ont même dit que c'était chimérique, c'est-à-dire
irréaliste, comme notion, là, ces groupes-là sont venus dire : Par
conséquent, c'est une trop grande menace pour la vie privée que de permettre à
des organismes publics de conserver indéfiniment, dans le fond, des
renseignements personnels.
Ça, c'était la version initiale du projet
de loi. Avec son amendement, le ministre vient assouplir encore davantage en
disant : Ça n'a même plus besoin d'être irréversible, il faut que ce soit
raisonnablement... il faut qu'il soit «raisonnable de prévoir dans les
circonstances qu'il ne permet plus, de façon irréversible, d'identifier
directement ou indirectement» l'individu. Donc, la mouture initiale avait
généré des malaises et des critiques, puis là le ministre l'assouplit encore
davantage. Ça fait que qu'est-ce que le ministre aurait à répondre aux acteurs
qui trouvaient déjà le libellé initial un peu trop permissif?
• (16 heures) •
M.
Caire
: Bien,
en fait, M. le Président, il faudrait qu'on me démontre que le fait de les
conserver augmente la menace. C'est une logique que je ne comprends pas.
C'est-à-dire que, suivons le raisonnement, je recueille les renseignements
personnels pour des fins x, y, la menace est à un niveau x. J'utilise les
renseignements personnels aux fins pour lesquelles je les ai collectées, la
menace est toujours au niveau x. Les fins pour lesquelles j'ai collecté la
donnée sont terminées, donc je peux effectivement détruire les données en
question ou, dans certaines circonstances pour lesquelles je pourrais avoir des
discussions <avec le collègue...
>
16 h (version révisée)
<485
M.
Caire
:
...je les ai collectées, la menace est toujours au niveau x. Les fins pour
lesquelles j'ai collecté la donnée sont terminées, donc je peux
effectivement
détruire les données en question ou, dans certaines circonstances pour
lesquelles je pourrais avoir des discussions >avec le collègue, je
décide de les garder, mais cette fois je les anonymise, et là la menace n'est
plus x, elle est y. Pourquoi? Je ne comprends pas. Honnêtement, je ne comprends
pas en quoi ça augmente la menace pour la vie privée que, dans leur cycle de
vie, j'arrive à une étape où je rends la donnée moins utilisable. Puis je suis
d'accord avec le collègue, puis je ne me dédie pas sur ce que j'ai dit, j'ai
dit, anonymiser des données de façon irréversible, à moins de les mettre dans
le contexte que j'ai élaboré, c'est... de façon irréversible, pour moi, ce
n'est pas possible.
Ceci étant dit, de les anonymiser, ça les
rend quand même moins utilisables et les personnes qui ont la capacité de
désanonymiser les données ont des bons moyens techniques, là. On s'entend que
ce n'est pas à la portée de n'importe qui. Et il y a des chances que ces
gens-là qui ont les moyens de faire ça auront les moyens d'attaquer les
systèmes puis d'aller chercher les données qui n'ont pas été anonymisées, là.
Alors, pour moi, l'argument de... ou de la fluctuation de la menace par rapport
à quelle étape la donnée, elle est rendue dans le cycle de vie, ce n'est pas
argument... pour moi, c'est un argument qui n'est pas démontré, là. Je ne
comprends pas pourquoi c'est une plus grande menace ou... Pour moi, il n'y a
pas de logique là-dedans, là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Toute
la philosophie du projet de loi, puis le ministre me corrigera, est la
suivante : les citoyens, citoyennes du Québec donnent leur consentement
pour fournir un renseignement personnel. Ce consentement-là est en lien avec
une fin précise. Et on a même, sur ce plan-là, fait une avancée, c'est-à-dire
que, là, même que les gens vont devoir consentir pour chacune des finalités
d'utilisation de leurs renseignements. Ça, c'est comme la fondation du projet
de loi.
Ce que vient faire l'article 28,
c'est faire une exception à cette règle-là en disant : Une fois que la
finalité pour laquelle le consentement a été donné est accomplie... et là on
pourrait donc faire l'argument que c'est précisément à ce moment-là que le
consentement arrive à son échéance, puisque moi, j'ai dit : Je consens à
une fin x. Au moment où la fin x est accomplie, le consentement est échu,
puisqu'il a été donné en vue d'accomplir la fin x. Là, ce que l'article 28
<vient faire, c'est dire : Bien, en fait, l'organisme public...
M. Nadeau-Dubois : ...à
une fin x. Au moment où la fin x est accomplie, le consentement est échu
puisqu'il a été donné en vue d'accomplir la fin x. Là, ce que l'article 28
>vient faire, c'est dire : Bien, en fait, l'organisme public va
devoir... va pouvoir dorénavant le garder, ce qui est une nouveauté, à
condition de l'anonymiser. Ça, ce principe-là, qui est le principe de l'article 28,
je répète que la Ligue des droits et libertés, la Commission d'accès à
l'information, la commission des droits de la personne et de la jeunesse — ce
n'est pas des acteurs marginaux, là — sont venues dire :
Attention, il y a un problème. Ça fait que, moi, ma question pour le ministre,
c'est : Pourquoi les organismes publics auraient-ils besoin de conserver
un renseignement personnel si la raison pour laquelle le renseignement a été
collecté, cette raison-là est accomplie, cet objectif-là a été accompli?
M.
Caire
:
Bien, c'est une excellente question. Et là je dois dire que, si l'argument de
la menace à la vie privée, pour moi, ne trouvait pas d'écho, je suis
partiellement d'accord avec le député de Gouin. Effectivement, je dirais, on
élargit un peu le principe de l'utilisation du renseignement personnel dans cet
article-là. Ceci étant, pourquoi? Bien, je vous dirais, c'est notamment une
demande de la Commissaire à la santé de pouvoir conserver les données dans le
cadre de son travail, notamment pour des fins d'enquête, pour des fins de
vérification, pour des fins de comparaison statistique, de garder une espèce de
mémoire institutionnelle et d'être capable d'avoir un étalon de mesure. Donc,
pour toutes sortes de finalités, la Commissaire à la santé souhaite pouvoir conserver
les données et ne pas avoir à les détruire lorsque la finalité pour laquelle
les données ont été collectées se trouve complétée. Alors, voilà l'explication,
M. le député.
M. Nadeau-Dubois : ...un
exemple, mais là c'est tous les organismes publics qui vont pouvoir se
prévaloir de cette possibilité-là.
M.
Caire
:
Je comprends.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce
que le ministre peut me donner d'autres... Pourquoi tous les organismes publics
auraient-ils besoin de cette nouvelle possibilité-là?
M.
Caire
:
Je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter la réponse, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : En fait, actuellement, là, une loi... un
renseignement qui est anonyme n'est pas soumis à la Loi sur l'accès puis à la
Loi sur la protection des renseignements personnels. Puis je vais même citer le
RGPD, qui le prévoit spécifiquement, là. Il dit : «Le présent règlement ne
s'applique [...] pas au traitement de telles informations <anonymes...
M.
Caire
: ...
M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
En fait, actuellement, là, une loi... un
renseignement qui est anonyme n'est pas soumis à la Loi sur l'accès puis à la
Loi sur la protection des renseignements personnels. Puis je vais même citer le
RGPD, qui le prévoit spécifiquement, là. Il dit : «Le présent règlement ne
s'applique [...] pas au traitement de telles informations >anonymes...» Ça
fait que c'est une notoriété, je dirais... Les entreprises qui veulent utiliser
des renseignements à d'autres fins, bien, elles peuvent les anonymiser, et là
être exclues de l'application de la loi, et les utiliser à d'autres fins parce
que ce n'est plus des renseignements qui sont... au sens de la définition «renseignements
personnels», qui sont identificatoires directement ou indirectement, etc.
Ça fait que l'enjeu, c'est un peu de
dire : Est-ce que... Puis là la Commission d'accès, dans son mémoire, nous
dit, bon : Il y a une certaine confusion sur ce que constitue un
renseignement personnel, ça peut laisser croire que le seul fait de retirer les
identifiants uniques, etc., ça fait en sorte qu'un renseignement est anonymisé.
Ça fait que l'enjeu, c'est de dire : Est-ce qu'on reconnaît cette
possibilité dans la loi de conserver les renseignements anonymisés et on en
profite pour définir cette notion-là, ou on laisse la situation actuelle, où il
y a... où c'est déjà reconnu implicitement qu'un renseignement anonyme n'est
pas assujetti à la loi, mais sans la définir, là?
M. Nadeau-Dubois : Et qu'est-ce
que vient faire l'amendement?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Ah! bien là, l'amendement, c'est que l'aspect irréversible était un peu, selon
les experts, utopique, là, de dire que ça va être irréversible pour toujours,
l'anonymisation. Donc, l'amendement est venu un peu... de dire qu'il faut que l'entreprise,
ça soit... je ne me souviens pas le texte précis, là, mais que, par des moyens raisonnables,
là, qu'il soit raisonnable de... que le renseignement soit... qu'il ne soit pas
possible d'identifier une personne de façon irréversible, parce que le critère
d'irréversibilité seul semblait, pour plusieurs experts, là, impossible à
atteindre.
M. Nadeau-Dubois : Mais là
est-ce que je suis le seul à réaliser qu'il y a un article dans le projet de
loi initial qui disait, en vertu exactement de ce que Me Miville-Deschênes
vient de dire : Si vous anonymisez, vous pouvez les conserver
indéfiniment, même si le consentement des gens est échu? C'est ça que l'article
initial disait, puis il y avait une définition exigeante de l'anonymisation.
Là, moi, ce que je comprends de la réponse
qu'on me donne, c'est que c'était trop exigeant. Ça fait qu'on va être moins
exigeants dans notre définition de l'anonymisation, et donc on... C'est parce
que c'est une exception au consentement qu'on vient faire ici, là, ce n'est pas
une coquetterie, là. C'est une exception au consentement, puis là on... et déjà
cette exception-là était jugée périlleuse par beaucoup de groupes. Je vais vous
lire la recommandation 15, là, de la commission des droits de la personne
et de la jeunesse du Québec : «La commission recommande que la notion
d'anonymisation ne soit pas introduite au projet de loi n° 64.»
Et ce n'est pas une recommandation complexe, là. Ils disaient : N'allez
pas là, c'est dangereux. Et leur <argument, c'était quoi? C'était :
C'est trop...
M. Nadeau-Dubois : ...
par
beaucoup de groupes. Je vais vous lire la recommandation 15, là, de la
Commission des droits de la personne et de la jeunesse du Québec : «La
commission recommande que la notion d'anonymisation ne soit pas introduite au
projet de loi
n°
64.» Et ce n'est pas
une recommandation complexe, là. Ils disaient : N'allez pas là, c'est
dangereux. Et leur >argument, c'était quoi? C'était : C'est trop
facile de désanonymiser. Je peux lire le mémoire au ministre, là.
M.
Caire
: Juste
apporter, peut-être, une nuance technique, parce que...
M. Nadeau-Dubois : Bien,
je vais juste terminer puis je laisse le ministre y aller après, il n'y a pas
de problème, là, mais...
M.
Caire
:
C'est la notion de «trop facile». Moi, je reconnais...
M. Nadeau-Dubois : Non,
non, mais, M. le Président, je veux juste terminer puis je laisse le ministre y
aller.
Le Président (M.
Bachand) : Juste... M. le député de Gouin, s'il vous plaît,
oui.
• (16 h 10) •
M. Nadeau-Dubois : Et là,
en fait, c'est intéressant, là, la commission se cite elle-même : «Au
regard des travaux sur la question, la commission est d'avis qu'une
anonymisation ou une déidentification parfaite sont difficiles à concevoir.
Étant donné les risques de réidentification, les données devraient être
considérées comme des renseignements personnels.»
Recommandation 15 : «La commission
recommande que la notion d'anonymisation ne soit pas introduite au projet de
loi n° 64.»
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
je vais apporter quelques nuances. Puis j'ai un infini respect pour la
commission. Ceci étant dit, et je le dis, effectivement, moi, je dis : La
notion d'anonymisation irréversible, j'ai expliqué dans quel contexte c'était possible,
parce qu'il y a des contextes pour lesquels c'est possible. Il s'agit de couper,
évidemment, les outils qui vont permettre de faire ça, un.
Deux, dire que c'est facile, ça, ce n'est
pas vrai. Ce n'est pas facile, ce n'est pas simple, ce n'est pas à la portée de
n'importe qui. C'est comme ce que j'ai entendu pour dire d'intercepter des
communications Bluetooth. Bien oui, ça se fait, mais ça prend des méchantes
machines de guerre pour réussir à le faire, là. Ce n'est pas vrai, là, que
n'importe qui dans son sous-sol est capable de faire ça.
Mais la notion d'irréversibilité, sans
l'amendement, là, la loi nous amène dans un univers qui n'est pas réaliste.
Alors, je voulais apporter cette nuance-là sur ce point-là.
Ensuite, ce que je dis, c'est que, dans
son cycle de vie, juste avant la destruction, la donnée n'est pas anonymisée.
Et, à mon sens, la menace, si menace il y a, est bien plus grande à ce
moment-là. Donc, on s'entend, elle n'est pas anonymisée, donc... Puis, quand je
dis «la menace, si menace il y a», parce que, bon, il faut quand même passer
les barrières de protection puis hacker un système, ça non plus, ce n'est pas à
la portée de n'importe qui. Donc, c'est la notion que la menace... il y a une
fluctuation de la menace parce que, dans son cycle de vie, la donnée est
arrivée au cycle où on pourrait la détruire. Il n'y a pas de corollaire entre
la menace puis à quelle étape dans son cycle de vie la donnée est. La menace
n'est pas plus grande à la fin qu'au début, qu'au milieu. La menace, elle est
constante. Elle est constante, il n'y a pas de fluctuation.
Donc, de dire que, si vous les conservez <au-delà
du cycle...
M.
Caire
:
...
puis à quelle étape dans son cycle de vie la donnée est. La menace
n'est pas plus grande à la fin qu'au début, qu'au milieu. La menace, elle est
constante. Elle est constante, il n'y a pas de fluctuation.
Donc, de dire que, si vous les
conservez >au-delà du cycle de vie... de l'étape du cycle de vie de
destruction, ça va représenter une plus grande menace, ce n'est absolument pas
démontré, là. C'est une affirmation, j'en conviens, mais qui n'est pas basée
sur rien de démontrable.
Bon, la question que le collègue pose,
puis là, là-dessus, je le suis, alors, pour quelle fin... alors qu'effectivement
les données, elles ont été collectées pour une fin x, le consentement établi
pour une fin x, pour quelle fin est-ce qu'on pourrait vouloir ne pas les
détruire et les conserver? Bien, j'ai donné un exemple où un organisme public
pourrait, dans l'exécution de son mandat, vouloir conserver les données
préférablement que de les détruire. Mais tout ça, évidemment, doit servir
l'intérêt public, on s'entend. Et l'idée de les désanonymiser, c'est justement
d'accorder une protection supplémentaire du fait que les fins pour lesquelles
la donnée a été collectée n'est plus la finalité pour laquelle on la conserve,
c'est de rajouter cette couche de protection supplémentaire là.
Donc, a contrario, je pense qu'il ne faut
pas... Et puis il y a plein d'articles dans le projet de loi qui viennent dire,
justement, qu'on peut, pour d'autres fins que celles pour lesquelles la donnée
a été collectée, utiliser la collectée, et ce, même sans le consentement de la
personne.
Donc, ce n'est pas... L'article 28 ne
se distingue pas nécessairement par ce qu'il fait. Évidemment, il faut qu'il y
ait une motivation. Évidemment, il faut qu'il y ait un intérêt public à le
faire. Moi, je suis d'accord là-dessus. Mais ne partons pas du principe que le
niveau de danger est augmenté et qu'en aucun temps il faut faire ça. Bien non,
tu sais, je veux dire, ça a été... tu sais, ça a été demandé. Il y a des
organismes qui le demandent puis qui disent : On le souhaite, on le
souhaite, en rajoutant une couche de protection. Puis il y a une finalité d'intérêt
public, M. le Président. Tu sais, c'est comme... Ça fait que, là-dessus, je ne
peux pas être tout à fait d'accord avec la commission, M. le Président,
là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : On va
rectifier quelque chose tout de suite, comme ça le ministre va pouvoir arrêter
de répondre à cet argument-là, là. L'argument, ici, ce n'est pas celui de la
menace, là, technologique. Ce n'est pas ça, mon argument, ce n'est pas ça,
l'argument de la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse, ce n'est pas l'argument non plus de la Ligue des droits et libertés,
ce n'est pas l'argument non plus de la Commission d'accès à l'information. Mon
argument puis l'argument de ces trois intervenants-là, ce n'est pas l'argument
de la menace, c'est l'argument de l'exception au consentement. Les gens donnent
leur consentement pour une fin. C'est un des piliers du projet de loi. Et là on
vient faire une exception à ce principe fondamental <au nom de...
M. Nadeau-Dubois : ...
ce
n'est pas l'argument de la menace, c'est l'argument de l'exception au
consentement. Les gens donnent leur consentement pour une fin. C'est un des
piliers du projet de loi. Et là on vient faire une exception à ce principe
fondamental >au nom de l'anonymisation, principe, le ministre le
reconnaît lui-même, qui est faillible, qui est même très faillible, là. Il y a
des études, depuis les années 90, qui démontrent que les opérations
d'anonymisation des données sont, en règle générale, réversibles. Je ne veux
pas dire que n'importe quel petit gars avec un bac en informatique est capable
de le faire ou que n'importe quelle petite fille avec une maîtrise en
informatique est capable de le faire, ça veut dire que c'est faillible. En
2019, une étude de l'Université catholique de Louvain dit, je cite : «...l'entièreté
des techniques [d'anonymisation] qui sont utilisées jusqu'ici ne sont pas assez
robustes», l'entièreté. Puis la littérature scientifique est abondante sur le
fait que l'anonymisation, c'est une belle idée.
M.
Caire
:
Je ne contredis pas le député là-dessus, là.
M. Nadeau-Dubois : ...non,
je n'ai pas terminé. C'est une belle idée, mais c'est un idéal qui n'a pas
encore été atteint parce que, malheureusement, il y a des gens mal intentionnés
qui font preuve de beaucoup de créativité puis qui sont capables de déjouer les
protocoles d'anonymisation des données.
Les gens sont venus en commission
dire : Un instant, là, vous faites un principe... vous faites une
exception à la notion de consentement en utilisant ce que le ministre appelait
un niveau de protection supplémentaire, mais niveau de protection
supplémentaire, puis le ministre en convient, qui est largement imparfait,
largement imparfait. Les chercheurs nous disent, là : L'anonymisation, là,
c'est une belle idée, mais ça n'assure pas une protection optimale de la vie
privée des gens parce que c'est, dans l'écrasante majorité des cas, réversible
avec un effort, bien sûr, qu'il faut fournir pour y arriver. Donc, même les
meilleures pratiques d'anonymisation, là, les plus poussées n'assurent pas de
garantie que les données ne pourront pas être réidentifiables, d'où
l'inquiétude de tous ces gens-là en commission.
Ma question, puis les juristes vont
peut-être y répondre : Si on adopte l'article, là, est-ce que les
renseignements anonymisés vont toujours être traités comme des renseignements
personnels par les organismes publics?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre. Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, actuellement, un renseignement anonymisé n'est
pas traité comme un renseignement personnel. Puis là ce qu'on fait, c'est le
reconnaître, en quelque sorte, qu'on peut conserver un renseignement anonymisé,
comme plusieurs entreprises le font déjà, là.
M. Nadeau-Dubois : Et
est-ce qu'au sein des organismes publics ces renseignements anonymisés vont
être traités comme des renseignements personnels?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Non.
M. Nadeau-Dubois : Voilà
le problème. C'est que, si l'anonymisation est imparfaite, il faut en tenir
compte dans la loi puis protéger ces renseignements-là. On ne peut <pas
dire : On les anonymise...
M. Nadeau-Dubois : ...
voilà
le problème. C'est que, si l'anonymisation est imparfaite, il faut en tenir
compte dans la loi puis protéger ces renseignements-là. On ne peut >pas
dire : On les anonymise, donc la protection est excellente, donc ils ne
tombent pas sous le chapiteau des protections de la loi. C'est ce que dit la
CAI, c'est ce que dit la Commission des droits de la personne, c'est que dit la
Ligue des droits et libertés.
Je cite la CAI : «La commission
recommande de retirer la notion d'un renseignement anonymisé. Si le législateur
souhaite malgré tout la conserver, elle l'invite à en revoir la définition et à
préciser les règles applicables à ces renseignements.»
Commission d'accès à l'information :
«Étant donné les risques...» Commission des droits de la personne : «Étant
donné les risques de réidentification, les données devaient continuer à être
considérées comme des renseignements personnels.»
Est-ce qu'elles devraient être traitées
selon exactement les mêmes règles que les renseignements non anonymisés ou
normaux, mettons? Peut-être pas. Moi, je suis capable de convenir que, si elles
sont mieux protégées parce qu'on applique un protocole d'anonymisation,
peut-être qu'il pourrait y avoir certaines règles différentes. Mais de là à
dire, comme on vient de me le confirmer, que ça tombe à côté complètement de la
protection des renseignements personnels, ouf!, là je trouve qu'il y a comme un
pas, là, qui est franchi.
Il y a des pistes dans le mémoire de la
CAI pour, justement, mieux encadrer la chose. La CAI dit : «Si le
législateur souhaite conserver la notion de renseignement anonymisé, le critère
qui y est prévu devrait être revu et les règles applicables à ces
renseignements précisées.» Il me semble qu'on devrait aller dans ce sens-là
parce qu'il me semble que, de faire le pari que, parce qu'elles sont
anonymisées, elles n'ont plus besoin des protections que prévoit la loi, ça me
semble un pari un peu audacieux, et je parle avec beaucoup de modération, je
dirais même très audacieux, dans la mesure où le ministre reconnaît lui-même
que la désanonymisation, c'est quelque chose de possible.
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire
:
Bien, moi, je ne suis pas du tout, du tout, du tout hostile à ce que le député
de Gouin dit, au contraire. Ceci étant dit, il faut comprendre qu'il y a plusieurs
organismes. En fait, de retirer la notion de l'anonymisation, ça, je ne serais
pas d'accord, parce qu'il y a plusieurs organismes qui, pour des fins internes
et d'intérêt public, souhaitent pouvoir conserver les données et les utiliser,
et j'ai donné un exemple tout à l'heure, il y en a d'autres. Par contre, je
vous dirais, M. le député, que ce qu'on fait là, c'est quand même une
bonification par rapport à ce qui se passe parce que, très souvent, les données
ne sont pas détruites, ne sont <pas anonymisées, puis là on fait un
peu...
Alors...
M.
Caire
:
...
les utiliser. Et j'ai donné un exemple tout à l'heure, il y en a
d'autres. Par contre, je vous dirais, M. le député, que ce qu'on fait là, c'est
quand même une bonification par rapport à ce qui se passe, parce que, très
souvent, les données ne sont pas détruites, ne sont >pas anonymisées,
puis là on fait un peu...
Alors, non, je ne serais pas d'accord pour
enlever la notion d'anonymisation. Par contre, j'entends l'appel du député de
Gouin. Je ne suis pas hostile... s'il a un amendement à nous proposer, je ne
suis pas hostile au fait que, sans les traiter comme des renseignements
personnels au strict sens de ce qu'on a amené comme définition, qu'on puisse
établir des règles d'utilisation qui sont plus contraignantes que passer du
tout à pantoute, moi, ça m'apparaît raisonnable. Je ne sais pas si le député a
un amendement en tête ou s'il a une suggestion à faire là-dessus, mais je suis
très, très ouvert à discuter de ça. Ça m'apparaît raisonnable. Le commentaire
m'apparaît très raisonnable.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
c'est ça, tu sais, moi, il y a... Tu sais, moi, mon... comment dire, si c'était
mon projet de loi, bien, la notion de renseignement anonymisé, je la trouve
trop floue, tout ça. Mais, si le ministre est... Moi, depuis le début de notre
étude détaillée, je cherche à trouver là où on peut se rencontrer puis là où on
peut concilier les affaires. Moi, je pense que... puis la réponse de
Me Miville-Deschênes m'a confirmé un peu ce que j'avais pressenti, c'est
que, là, on est en... puis le ministre l'a dit lui-même, là, on passerait de
full patch, full protection à «si c'est anonymisé», et là on plus on vient
assouplir la définition d'«anonymisation» à plus de... ce ne serait plus un
renseignement personnel, alors que, si on convient du fait qu'il y a
possibilité de réidentification, ça me semble pertinent de garder un certain
nombre de règles, puis de balises, puis de mesures de protection.
La CAI, pour répondre au ministre, propose
des pistes pour... comme il disait, là, si le législateur souhaite conserver la
notion de renseignement anonymisé, c'est ce que j'entends de la part du
législateur en question, le critère qui est prévu devrait être revu et les
règles applicables à ces règlements précisées. Une piste pour clarifier ce que
constitue un renseignement anonymisé pourrait être élaborée par les autorités
de contrôle européennes. L'individualisation, la corrélation puis l'inférence,
c'est les trois principes que propose la CAI. Et ce que la CAI dit, puis ça,
c'est intéressant, c'est : Il pourrait être pertinent aussi de préciser
que, si ces critères ne sont plus respectés, les renseignements visés
redeviennent des renseignements personnels, et là il y a peut-être une piste
potentielle. Plutôt que d'inventer tout un nouveau cadre juridique comme ça,
là, ce serait de dire... si on venait préciser la notion d'anonymisation puis
qu'on venait dire : Si ces critères-là ne sont <plus remplis, bien
là, le renseignement...
M. Nadeau-Dubois : ...
et
là il y a peut-être une piste potentielle. Plutôt que d'inventer tout un
nouveau cadre juridique comme ça, là, ce serait de dire... si on venait
préciser la notion d'anonymisation puis qu'on venait dire : Si ces
critères-là ne sont >plus remplis, bien là, le renseignement rebascule
dans la catégorie des renseignements personnels. Je ne sais pas si le ministre
comprend ce que je veux dire. Puis, voilà, donc, si le ministre me donne un
petit instant, je vais suspendre puis...
M.
Caire
: Bien,
j'allais le proposer, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 heures)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Oui, merci, M. le Président. Donc, nous avons convenu, avec les collègues, de
suspendre mon amendement et de suspendre l'article 28 pour passer à l'article 29.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Consentement. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
M. le Président, l'article 29 se lit comme suit :
L'article 79 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «63.1 à 66» par «63.1 à 63.4, [63.4] à [63.6]»;
2° par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «63.1 à 66, 67.3 et 67.4 et les articles 71 à 76» par
«63.1 à 63.4, 64 à 66, 67.3, 67.4 et 71 à 76».
Donc, M. le Président, vous aurez compris
que l'article 79 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié en
raison de l'insertion des nouveaux articles 63.7 à 63.10 de cette loi
concernant les incidents de confidentialité. Donc, il s'agit de la concordance,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Pas d'intervention sur
l'article 29, donc nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 29 est adopté.
Merci beaucoup.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Oui, M. le Président.
L'article 30 : L'article 84
de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du
suivant :
«À moins que cela ne soulève des
difficultés pratiques sérieuses, un renseignement personnel informatisé
recueilli auprès du requérant lui est, à sa demande, communiqué dans un format
technologique structuré et couramment utilisé. Ce renseignement est aussi
communiqué à sa demande à toute personne ou tout organisme autorisé par la loi
à recueillir un tel renseignement.»
M. le Président, l'article 84 de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels est modifié afin de prévoir, qu'à moins que cela ne
soulève des difficultés sérieuses, un renseignement personnel informatisé
recueilli auprès du requérant lui est, à sa demande, communiqué dans un format
technologique structuré et couramment utilisé. Il est également modifié afin de
prévoir que ce renseignement est communiqué à la demande du requérant à toute
personne ou organisme autorisé par la loi à recueillir un tel <renseignement...
M.
Caire
:
...
afin de prévoir, qu'à moins que cela ne soulève des difficultés
sérieuses, un renseignement personnel informatisé recueilli auprès du requérant
lui est, à sa demande, communiqué dans un format technologique structuré et
couramment utilisé. Il est également modifié afin de prévoir que ce
renseignement est communiqué à la demande du requérant à toute personne ou
organisme autorisé par la loi à recueillir un tel >renseignement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député
de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Quand
on dit «requérant», ici, est-ce qu'on inclut, dans l'article qu'on a vu
précédemment, les gouvernements étrangers quand ils se parlent entre eux
autres?
M.
Caire
:
Je ne pense pas.
M. Tanguay
: Non, «requérant»,
c'est...
M.
Caire
: «Requérant»,
à mon avis, c'est le propriétaire du renseignement en question, là.
M. Tanguay
: C'est
la personne, c'est la personne physique.
M.
Caire
: Oui,
parce qu'on parle, ici... l'organisme public donne communication d'un
renseignement personnel à la personne qui a le droit de le recevoir en lui
permettant de prendre connaissance du renseignement sur place pendant les
heures habituelles de travail ou, à distance, d'en obtenir une copie. Vous
comprendrez, là, M. le député, qu'on n'est pas dans le modernisme. Donc, on
vient ici s'assurer que, quand on parle d'un renseignement en format numérique,
bien là, on n'ira pas sur place pour le consulter, là. On peut trouver des
méthodes peut-être un peu plus adaptées que le pigeon voyageur, là.
M. Tanguay
: Quand
on dit «difficultés pratiques sérieuses», est-ce que, le cas échéant, le coût
de ce qui est demandé, le coût élevé de ce qui est demandé pourrait être une
difficulté pratique sérieuse?
M.
Caire
: Bien,
en termes de coûts, j'en doute, parce que, quand on parle d'un format
électronique, vous comprendrez, là, que l'envoi d'un... j'essaie de voir s'il y
a un cas de figure où un fichier serait à ce point lourd que j'aurais à passer
par un service quelconque.
M. Tanguay
: Mais,
s'il y avait... s'ils nous demandaient sous un format d'un nouveau logiciel qui
existe, ils demandent ça sur le format, puis vous dites : Bien non, il
faudrait acheter le nouveau logiciel, ça coûterait 25 000 $, est-ce que... puis ce n'est pas une
difficulté pratique...
M.
Caire
:
Mettons que vous appelez l'hôpital, ils vous demandent votre numéro de fax,
vous dites : As-tu un courriel?, vous dites non, ça, c'est vraiment un
enjeu sérieux, là.
M. Tanguay
: Mais
ça, ce n'est que théorique, là, tout le monde sait que des fax, ça n'existe
plus.
M.
Caire
:
Non, non, on est dans l'hypothèse, là, absolument.
M. Tanguay
: C'est
ça, parce qu'il y a eu le pigeon, tantôt, puis il y a le fax après.
«Difficultés pratiques sérieuses», est-ce que... parce que, souvent, aussi on
le met dans ce type de clause là dans d'autres lois, que ce soit difficile ou
coûteux, il y a toujours l'aspect du coût également. Est-ce que... je vois que...
Me Miville-Deschênes qui dit «difficultés pratiques», ça veut dire d'un
coup, là.
M.
Caire
:
Allez-y, Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : On envisageait, oui, effectivement, un coût
important ou un manque d'expertise technique ou, justement, de logiciel. Même
si le coût... si l'organisme public n'a pas la technologie, il n'aura pas non
plus l'obligation de l'acquérir, là, de par cet article-là.
M. Tanguay
: Ça fait
que c'est comme quand je demandais à ma conjointe : Est-ce qu'on va en
Europe?, il y a deux ans, puis qu'elle disait : Il y a une difficulté
pratique sérieuse, elle faisait référence au coût, là.
M.
Caire
: Absolument,
absolument. Mais je vous dirais que c'est une disposition de sécurité, là,
parce qu'il faut envisager l'inenvisageable, mais je vous <dirais que,
dans... En fait...
M. Tanguay
: ...en
Europe?,
il y a deux ans, puis qu'elle disait :
Il y a une
difficulté
pratique sérieuse, elle faisait référence au coût, là.
M.
Caire
:
Absolument,
absolument. Mais je vous dirais que c'est une
disposition
de sécurité, là, parce qu'il faut envisager l'inenvisageable, mais je vous >dirais
que, dans... En fait, l'idée, c'est ça, c'est, quand on regarde l'article au
complet, on comprend que, tu sais, aujourd'hui, au XXIe siècle, là, la communication
numérique devrait être prévue par la loi.
M. Tanguay
: Tu
sais, s'il demandait, par exemple, qu'on lui donne ça sur disquette 3½ ou 5¼.
M.
Caire
:
«Floppy disk».
M. Tanguay
: Oui,
disquette. Quand vous la rentriez, là, elle pliait, là.
M.
Caire
:
On dirait : Désolé, on a juste des fax.
M. Tanguay
: C'est
ça. Arrive en ville, on a juste des fax.
M.
Caire
:
Oui.
M. Tanguay
: C'est
bon.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 30 est adopté.
Merci beaucoup.
M. le ministre.
M.
Caire
:
M. le Président, article 31 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 88, du suivant, donc :
«88.0.1. Un organisme public peut
communiquer au conjoint ou à un proche parent d'une
personne décédée un renseignement personnel qu'il détient concernant cette
personne, si la connaissance de ce renseignement est susceptible d'aider le
requérant dans son processus de deuil et que la personne décédée n'a pas
consigné par écrit son refus d'accorder ce droit d'accès.»
Donc, M. le Président, cet article
introduit l'article 88.0.1 à la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels afin de
prévoir qu'un organisme public peut communiquer au conjoint ou au proche parent
d'une personne décédée un renseignement personnel qu'il détient concernant
cette personne, si la connaissance de ce renseignement est susceptible d'aider
le requérant dans son processus de deuil et que la personne décédée n'a pas
consigné par écrit son refus d'accorder ce droit d'accès.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Est-ce que... Ici, la raison qui justifierait, évidemment, c'est que la
personne décédée n'ait pas, par ailleurs, refusé. Donc, prenant pour acquis que
qui ne dit mot consent, mais c'est uniquement dans un contexte de processus de
deuil, favoriser le requérant, «aider le requérant dans son processus de
deuil». Est-ce qu'on ne pourrait pas, ici... Vous le savez, sous l'ancien
gouvernement, le gouvernement précédent, le ministre de la Justice
avait — je pense que c'est le projet de loi
n° 113 — fait en sorte que l'on puisse plus facilement... sans
dire que c'est facile, mais plus libéralement permis à une personne adoptée de
retrouver ses parents, et ainsi de suite. Alors, est-ce que ça pourrait
s'appliquer dans ce contexte-là? Mais, si on dit : Oui, ça pourrait, et
c'est nécessaire pour compléter 113, mais ce ne serait pas, à ce moment-là,
susceptible, là, d'aider dans le processus de deuil.
M.
Caire
: ...je
vais laisser Me Miville-Deschênes répondre. À mon avis, je ne vois pas
parce que... Bien, je ne sais pas. Tu sais, quand on dit «ou à un proche
parent», mais, tu sais, la personne <qui est adoptée...
M. Tanguay
:
...
mais ce ne serait pas, à ce moment-là, susceptible, là, d'aider dans
le processus de deuil.
M.
Caire
:
...je vais laisser Me
Miville-Deschênes répondre. À mon avis, je ne
vois pas parce que... Bien, je ne sais pas. Tu sais, quand on dit «ou à un
proche parent», mais, tu sais, la personne >qui est adoptée, qui veut
retrouver...
M. Tanguay
:
...son père ou sa mère biologique.
M.
Caire
:
...son père ou sa mère biologique, est-ce qu'ils sont considérés comme des
proches parents par la loi, là, je... ou alors, du fait qu'ils sont adoptés, on
efface le lien de parenté? Ma connaissance juridique à ce niveau-là, là, ne me
permet pas de vous donner une réponse.
M. Tanguay
: O.K. Autrement
dit, je sors, là, je sors du projet de loi n° 64, là, je suis hors d'ordre
en vertu de 211 du règlement. Ce que m'inspire 88.0.1... puis ça découle
de : Ah! c'est dans quel contexte, un processus de deuil? Moi, j'ai eu des
appels, puis je sais que des collègues des autres partis, certains autres collègues
de d'autres partis, critiques en justice, on eu des appels, justement, de
femmes et d'hommes qui ont été adoptés, dans un processus de retrouver leurs
parents biologiques, et qu'il y avait des difficultés, et qu'il y avait, à un
moment donné, une réflexion, lorsque la personne décédait, et ainsi de suite.
Est-ce qu'on... Je sais que, je pense, le projet de loi n° 113, à
l'époque, avec Stéphanie Vallée, avait fait avancer la société, mais,
semble-t-il, il y a encore d'autres écueils.
Mon point : là, on a la loi devant
nous puis on semble aller jouer dans ces zones-là, carrément, là. Il n'y aurait
pas... puis je ne sais pas si on peut faire des vérifications autour du
ministre puis peut-être à la Justice ou à l'État civil, il n'y aurait pas lieu
aussi de permettre une facilitation? Parce que, bien souvent, les gens se
cognent le nez parce que c'est des renseignements personnels, là. Je ne sais
pas si ça, ça a été évalué dans ce qu'on fait là.
• (17 h 10) •
M.
Caire
: Bien,
dans ce qu'on fait là, puis je regarde les yeux de Me Miville-Deschênes,
là, puis je pense que je peux vous répondre, ça n'a pas été évalué, là.
M. Tanguay
: Mais
est-ce que... Mon point... Je vais revirer ma question de bord. Est-ce que
c'est une belle occasion de faire avancer le Québec? Parce que, là, on est
carrément dans des éléments...
M.
Caire
:
J'aimerais ça que le député de LaFontaine m'explique son point, là. Je ne suis
pas...
M. Tanguay
: Bien,
mon point, c'est le suivant, c'est que...
M.
Caire
:
Je plaide, M. le Président, qu'on rentre dans les portions de la loi où moi, je
suis peut-être moins d'assise, là.
M. Tanguay
: Bien,
si on peut... Ça ne nous empêchera pas d'adopter 88.0.1, mais, mon point,
posons-nous la question tant que le livre est ouvert, qu'on rédige. Le cas est
le suivant, c'est que la loi de Stéphanie Vallée que l'Assemblée nationale
avait adoptée, donc ça devient la loi du Québec, faisait en sorte qu'il y avait
une facilité accrue pour une personne qui cherche ses parents biologiques de se
faire dire : Oui, ton père, ta mère, c'est M., Mme Untel, Untelle
quand ils sont vivants, puis M., Mme Untelle, Untel quand ils sont
décédés. Et moi, j'ai eu des appels, de dire : M. Tanguay... bien, M.
le député, sur le terrain, c'est extrêmement difficile et ardu, puis peut-être
que votre loi n° 113 n'a peut-être pas, telle qu'appliqué, rencontré tous
les espoirs qu'ils ont fait naître. Alors, c'est mon réflexe de dire : Ah...
quand j'ai vu ça, j'ai dit : Ah! est-ce qu'il y a un aspect de
renseignements personnels, sûrement, qui est une des barrières principales qui
fait en sorte que la personne qui dit : Bien, moi, je pense puis j'ai
monté une preuve prima facie, à l'effet que monsieur <serait mon... ou
qu'on dépose...
M. Tanguay
:
...tous les espoirs qu'ils ont fait naître. Alors, c'est mon réflexe de
dire : Ah! quand j'ai vu ça, j'ai dit : Ah! est-ce qu'il y a un
aspect de renseignements personnels, sûrement, qui est une des barrières
principales qui fait en sorte que la personne qui dit : Bien, moi, je
pense puis j'ai monté une preuve prima facie, à l'effet que monsieur >serait
mon... ou qu'on dépose la demande à l'État civil, parce qu'à un moment donné il
y a toujours des registres dans le système de santé, registre des états civils,
qu'on s'adresse... parce qu'on ne sait pas c'est qui, on est 8,5 millions
de Québécois, mais qu'on fasse une demande puis que le système santé, ici... État
civil puisse faire sauter la barrière, de dire : Bien, ça, c'est des
renseignements personnels, vous n'avez pas le droit à ça.
M.
Caire
: Mais
là on parle bien dans le cas...
M. Tanguay
:
Recherche de parents biologiques.
M.
Caire
:
Mais qui seraient décédés. Parce que, là, on parle dans le cas d'un décès.
M. Tanguay
: Qui
seraient décédés, oui. Puis mon point, c'est qu'il me semble que c'est un
écueil.
M.
Caire
: Bien,
à ce moment-là... puis votre avis vaut le mien, là, peut-être même un peu plus
parce que, comme je dis, moi, je ne me livrerai pas à l'exercice illégal du
droit, mais, quand on parle d'un proche parent, est-ce que le lien biologique,
là, qui n'est pas nécessairement un lien légal, parce qu'on parle ici d'un cas
d'adoption, est-ce que le lien biologique concerne le statut de proche parent?
Et, à partir de là, j'imagine que de retrouver le parent en question pourrait
présider à la facilité du deuil. Ça, je pense que ça pourrait se plaider. Mais
là la question, c'est : Est-ce que le lien...
M. Tanguay
: Mais je
sors de là, puis je suis hors d'ordre, là, je suis hors ordre, c'est juste que
ça, ça m'inspire ça. Puis je vais juste... Me Miville-Deschênes, avec vos amis
juristes, là, en l'état, là, vous êtes dans le «chat room»...
M.
Caire
:
Oui, quand vous n'avez rien à faire, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, je voulais juste...
M. Tanguay
: Mais
peut-être que ce n'est pas un problème, aussi. C'est juste mon réflexe.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, il y a peut-être un problème, là. Je me souviens
du projet de loi, mais je ne me souviens pas de toutes les modalités qui
permettent la communication aux enfants adoptifs, etc., adoptés. Mais la Loi
sur l'accès ne s'applique pas à ces dossiers-là, ça fait qu'on ne pourra pas
agir à même la Loi sur l'accès. C'est l'article 2.1 qui le prévoit, là,
que l'accès aux documents contenus dans le dossier d'adoption est régi par le
Code civil. Donc, si on voulait vraiment agir sur la confidentialité, ou
diminuer la confidentialité, ou permettre la communication de documents qui
sont dans un dossier d'adoption, il faudrait agir directement dans le Code
civil, tandis que les dispositions 84 et autres ne s'appliquent pas au
dossier d'adoption.
Donc, il y a peut-être, effectivement, un
problème à régler, je ne le sais pas. On peut vérifier, mais ça ne serait pas
dans cette loi-là qu'il faudrait le régler, là, dans la Loi sur l'accès, là, ça
serait davantage au sein du Code civil.
M. Tanguay
: Moi,
je m'engage à vérifier ça de mon bord, mais, si vous pouviez, avec vos amis
juristes, vérifier ça, entre autres au ministère de la Justice... je sais, je
plaide, là, ma turpitude, je suis hors d'ordre, mais il y a peut-être de quoi,
là, parce que... quand on jasait avec les gens, ils n'avaient pas accès à
l'information, entre autres parce que c'étaient des renseignements personnels,
puis on ne peut pas vous le dire c'est qui, votre père ou votre mère
biologique, même décédé, puis il y avait un drapeau rouge. Je parle peut-être à
travers mon chapeau puis je m'exprime peut-être mal sur le défi, mais il y a un
défi puis il y a quelque chose à faire là. Ça fait que posons-nous peut-être...
Puis merci à l'avance, Me Miville-Deschênes, si vous pouvez faire... Y a-tu un
écueil? Parce que 113 a dit : Parfait, vous allez <pouvoir...
M. Tanguay
:
...
puis il y avait un drapeau rouge. Je parle peut-être à travers mon
chapeau puis je m'exprime peut-être mal sur le défi, mais il y a un défi puis
il y a quelque chose à faire là. Ça fait que posons-nous peut-être... Puis
merci à l'avance, Me Miville-Deschênes, si vous pouvez faire... Y a-tu un
écueil? Parce que 113 a dit : Parfait, vous allez >pouvoir retrouver,
dans un contexte particulier, pour des justifications précises, vos parents
biologiques. Mais là, de la manière dont vit 113, ils se cognent encore le nez
sur des choses, là. Puis je pense qu'il y a des aspects, puis je termine
là-dessus, de protection de renseignements personnels, puis que ce soit là ou
dans le Code civil, il y a peut-être de quoi à faire qu'on pourrait faire là,
là, tu sais. Merci beaucoup à l'avance.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le
député. D'autres interventions sur l'article 31? Donc, on va procéder à la
mise aux voix. Mme la secrétaire.
M. Tanguay
: M. le
Président...
Le Président
(M. Bachand) :Oui, M. le député.
M. Tanguay
: ...un
commentaire du Jeune Barreau, cette obligation à 88.01... cette obligation
introduit un nouveau concept, soit : «La condition de la connaissance de
ce renseignement est susceptible d'aider le requérant dans son processus de
deuil.» Le Jeune Barreau dit : «Il serait important de préciser les
situations visées par ces dispositions, sans restreindre leur généralité, en proposant
des exemples.» Bon, sans le dire dans la loi, on veut régler quel problème ici,
là?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, je vais donner un exemple, là. Il y a... suite
à un décès, le père ou la mère, vous ne pouvez pas avoir accès aux photos,
photos de l'accident, photos... aux différents... Il y a un exemple où,
finalement, il a fallu passer par l'article 68, qu'on a vu tantôt,
avec une...
Une voix : …
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, c'était... là, c'était la ville de Québec qui
avait des photos de l'enfant qui était décédé, puis les parents voulaient avoir
ces photos-là. Il n'y avait aucune possibilité. Il a fallu avoir une entente de
la commission approuvée en vertu de 68, là. Ils ont pris un chemin détourné
pour réussir à communiquer. Donc, la Commission d'accès à l'information a
dit : Il devrait y avoir une disposition, là, qui permet... qui autorise
vraiment l'organisme public à communiquer dans ces situations-là. Et on en trouve,
entre autres, là, en Ontario, là, où il y a des assouplissements ou des
permissions de communiquer dans des situations similaires, là.
M. Tanguay
:
O.K., merci. Le Protecteur du citoyen, à 88.01, dit : «Je salue
cette avancée. Toutefois, je constate que 88.01 n'est pas applicable aux
informations contenues au dossier médical de l'usager puisque la Loi sur les
services de santé et les services sociaux contient des dispositions qui sont
propres à l'égard de l'accès à l'information. Ainsi, afin de donner son plein
effet à la volonté du législateur d'aider les citoyens pour leur processus de
deuil, je propose — c'est le Protecteur du citoyen qui
parle — d'intégrer une disposition similaire à la [LSSS].»
M.
Caire
:
J'en parlerais à mon collègue de la Santé, mais là vous comprendrez que ce
n'est pas...
Une voix : ...
M. Tanguay
: J'ai
oublié un S, c'est parce que je ne veux pas que vous modifiiez la mauvaise loi...
LSSS, c'est la LSSSS.
M.
Caire
:
Ah, bien, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, j'étais
parlable, mais la loi sur la santé des services sociaux, là, je ne peux rien
faire.
M. Tanguay
: Il y
a un S de trop, là, on décroche. Oubliez ce que j'ai dit. Mais, ceci dit, on
pourrait aussi le faire ici, là.
M.
Caire
:
Vous me permettrez de réserver mes commentaires là-dessus, là. Je sais que <mon
collègue...
M.
Caire
:
...
des services sociaux, là, je ne peux rien faire.
M. Tanguay
: Il
y a un s de trop, là, on décroche. Oubliez ce que j'ai dit. Mais, ceci dit, on
pourrait aussi le faire ici, là.
M.
Caire
:
Vous me permettrez de réserver mes commentaires là-dessus, là. Je sais que >mon
collègue est dans une... comment dirais-je, une appropriation des différentes
lois qui régissent la santé et les services sociaux. Ça sera... puis ça pourra
être ajouté à sa réflexion.
M. Tanguay
: O.K.,
mais le ministre n'a pas eu de conversation ou les ministères, les cabinets ne
se sont pas parlé suite aux commentaires, là, du Protecteur du citoyen par
rapport à ça, de l'opportunité de modifier... en tout cas, ce qui est souligné.
Merci, en tout cas, pour la première préoccupation également, là, sur le suivi
des personnes adoptées qui cherchent leurs parents biologiques.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois :
Question un peu candide, j'aime le reconnaître quand je les pose...
M.
Caire
: ...
M. Nadeau-Dubois : C'est
sûr, je n'en doute pas une seconde. On dit qu'un organisme public va pouvoir
communiquer un renseignement personnel lorsque c'est «susceptible d'aider le
requérant dans son processus de deuil». Je ne veux pas imputer de motifs
malveillants à personne qui aurait eu un décès dans son entourage, mais qui va
être juge de si c'est susceptible d'aider le requérant dans son processus de
deuil?
M.
Caire
:
Bien, au premier chef, c'est l'organisme public qui est détenteur du renseignement
en question. Et, à partir de là, on peut penser que son comité... en fait, la
personne qui va être responsable de la protection des renseignements personnels
serait saisie de ce dossier-là.
M. Nadeau-Dubois : O.K.,
parce que, tu sais, on pourrait prévoir des conflits, tu sais, par exemple, sur
ces questions-là devant les tribunaux. Ça fait que, tu sais, je me demandais...
Il me semble, tu sais, c'est que ça va placer les gens dans les organismes
publics dans une position compliquée, là.
• (17 h 20) •
M.
Caire
:
Bien, en fait...
M. Nadeau-Dubois : C'est
parce qu'il y a peut-être déjà de la jurisprudence là-dessus aussi. D'ailleurs,
là, ce n'est pas...
M.
Caire
: À
l'inverse, M. le député, je dirais, ça va peut-être justement leur permettre
d'avoir une balise de plus pour transmettre un renseignement personnel, ce qui
pourrait actuellement être plus difficile, parce que... puis pas nonobstant,
mais à moins d'avoir des dispositions claires, j'imagine qu'on est devant une situation
où ils doivent refuser, sans le consentement de la personne. Mais, comme la
personne est décédée, le consentement est compliqué à aller chercher, là. Donc
là, on amène un critère où il pourrait passer outre l'absence de consentement,
à moins qu'il y ait des dispositions très claires de la personne, à dire :
Non, je ne veux pas que, là.
M. Nadeau-Dubois : O.K.,
donc... Non, mais je ne veux pas... comme je disais, là, je ne veux pas voir
des scénarios <catastrophes, là, là où il n'y en a pas, mais...
M.
Caire
:
...passer outre l'absence de
consentement, à moins qu'il y ait des
dispositions très claires de la personne, à dire : Non, je ne veux pas
que, là.
M. Nadeau-Dubois :
O.K.,
donc... Non, mais je ne veux pas... comme je disais, là, je ne veux pas voir
des scénarios >catastrophes, là, là où il n'y en a pas, mais le ministre,
c'est ça, il est assez confiant qu'il n'y aura pas de conflit d'interprétation
sur exactement qu'est-ce qui aide une personne dans son... Tu sais, je peux
imaginer quelqu'un qui veut avoir les données fiscales, par exemple, de
quelqu'un qui vient de décéder. Cette personne-là peut-être super bien
intentionnée, moins bien intentionnée. Quelqu'un qui allègue que c'est pour
aider son processus de deuil d'avoir les données fiscales d'un proche décédé, ça
va placer les organismes publics dans la position de devoir arbitrer cette
demande-là, qui est extrêmement sensible. Est-ce que le ministre voit peut-être
des possibilités de conflit sur ces questions-là?
M.
Caire
:
Non, je ne pense pas. En fait, je pense que c'est plus... puis Me Miville-Deschênes
donnait un bon exemple où la municipalité devait refuser l'accès à des photos
qui étaient considérées comme des renseignements personnels pour lesquelles ils
n'avaient pas le choix, il n'y avait pas cette disposition-là. Je pense que
c'est pour ça qu'on voit que le Protecteur du citoyen salue l'avancée, là. Ça
fait qu'effectivement je pense qu'il y a plus d'avantages que de désavantages.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions? Donc, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'article 31.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 31 est adopté. Merci beaucoup.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Oui, merci, M. le Président.
L'article 32 se lit comme suit :
L'article 88.1 de cette loi est modifié par l'insertion, au début, de
«Sous réserve de l'article 88.0.1,».
Vous comprendrez, M. le Président, qu'il
s'agit d'un article de concordance en lien avec l'article que nous venons
d'adopter.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'article 32? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 32 est adopté.
Merci beaucoup.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Article 33 : L'article 94 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «ou à titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant
mineur est décédé» par «, à titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant
mineur est décédé ou à titre de conjoint ou de proche parent d'une personne
décédée suivant l'article 88.0.1»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «qu'elle a désigné» par «à qui cette fonction est déléguée».
Donc, M. le Président, l'article 94
de la Loi sur l'accès <aux documents des...
M.
Caire
:
...
à titre de conjoint ou de proche parent d'une personne décédée
suivant l'article 88.0.1»;
2°par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «qu'elle a désigné» par «à qui cette fonction est
déléguée».
Donc, M. le Président,
l'article 94 de la Loi sur l'accès >aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de
s'assurer que le nouvel article 88.0.1 de cette loi introduit par le
projet de loi puisse trouver application. Il est également modifié en raison
des modifications apportées à l'article 8 de ce même projet de... par
cette même loi par le projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...M.
le Président. Là, on est à l'article 33?
Le Président (M.
Bachand) : 33, oui.
M. Tanguay
: O.K.
Puis on ajoute, à 94, à la fin du premier alinéa, «à titre de titulaire de
l'autorité parentale», c'est ça?
M.
Caire
:
En fait, on remplace...
M. Tanguay
: On
remplace, pardon, oui.
M.
Caire
: ...«à
titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé»
par...
M. Tanguay
: «À
titre de titulaire».
M.
Caire
:
On dirait, bon, «à titre de bénéficiaire de l'assurance vie ou d'indemnité de
décès, à titre de». Donc, on rajoute dans l'énumération, «à titre de titulaire
de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé», ce qui reprend un
peu, là, ce qu'on vient de biffer, «ou à titre de conjoint ou de proche parent
d'une personne décédée suivant l'article 88.0.1». Donc, on reprend le
principe de ce qu'on a amené à 88.0.1.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
88.0.1, c'est «conjoint ou proche». «Conjoint ou proche», on l'ajoute puis on
garde la même...
M.
Caire
:
Dans la notion de deuil.
M. Tanguay
: Oui,
oui, c'est ça, suivant, et «à titre de titulaire de l'autorité parentale même
si l'enfant mineur est décédé ou à titre»... Donc, une demande de communication
ou de rectification... Quand on dit «une demande de communication ou de
rectification ne peut être considérée», ça, c'est dans... n'est «considérée que
si elle est faite par écrit par une personne physique justifiant de son
identité [...] à titre de représentant»... C'est dans le dossier de l'organisme
public, on veut faire une correction, tout simplement. O.K. Puis il n'y avait
pas d'autre... O.K. Puis, plus bas : «Si la demande est adressée à la
personne ayant la plus haute autorité[...], cette personne doit la transmettre
avec diligence au responsable à qui cette fonction a été déléguée...»
M.
Caire
:
C'est parce que, là, de ce qu'on a discuté à l'article 8, la plus haute
autorité versus le responsable de la protection des renseignements personnels,
responsable de l'accès à l'information.
M. Tanguay
: Même
si elle n'est pas adressée à la personne ayant la plus haute autorité,
pouvons-nous prendre pour acquis qu'elle sera traitée de façon diligente?
M.
Caire
:
Oui.
M. Tanguay
: Là,
disons, on ne parle pas de la même affaire, là...
M.
Caire
:
Oui, oui, oui.
M. Tanguay
: ...on
parle de la transmettre avec diligence, mais ça inclut qu'elle va être traitée
avec diligence?
M.
Caire
:
Oui.
M. Tanguay
: «Cette
personne doit la transmettre avec diligence au responsable», ça, c'est la
transmission qui est avec diligence, c'est dans le cas actuel. O.K., c'est bon.
Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'article 33? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : M. le
Président, j'ai une question pour le ministre ou peut-être <pour ses
juristes. La Loi sur...
M. Tanguay
: ...personne
doit la transmettre avec diligence au responsable...» Ça, c'est la transmission
qui est avec diligence. C'est dans le cas actuel.
O.K., c'est bon.
Le Président (M.
Bachand) :
Interventions sur
l'article 33?
M. le député de
Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
M.
le Président, j'ai une
question pour le
ministre ou
peut-être
>pour ses juristes. La Loi sur les services de santé et services sociaux
permet à un mineur de plus de 14 ans de refuser l'accès de ses parents à
son dossier médical. Est-ce qu'il serait pertinent de venir ajouter cette
précision-là dans la loi d'accès à l'information?
M.
Caire
:
À l'article 94?
M. Nadeau-Dubois : À l'article 33,
«permet la communication des renseignements personnels au titulaire de
l'autorité parentale». La loi sur la santé et les services sociaux, quant à
elle, précise qu'un mineur de 14 ans et plus peut refuser que ses parents
aient accès à son dossier médical.
M.
Caire
:
Dans le fond, il est décédé, on s'entend, là.
M. Nadeau-Dubois : «Même
si l'enfant mineur est décédé», mais donc c'est «même si», donc c'est s'il est
vivant ou s'il est décédé.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, effectivement...
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes, oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Excusez. Dans la Loi sur l'accès, le titulaire de
l'autorité parentale a accès aux renseignements du mineur.
M. Nadeau-Dubois :
Pardon?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, effectivement, le titulaire de l'autorité
parentale, en vertu de la Loi sur l'accès, a accès aux renseignements du mineur
jusqu'à 17 ans et 364 jours.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
Mais par contre, dans une autre loi, celle sur la santé et services sociaux, on
dit que, si l'enfant refuse... Il y a deux conditions, là. Si l'enfant refuse
et si l'établissement détermine que la consultation du dossier du parent
pourrait causer un préjudice à la santé du mineur, bien, cette loi-là permet...
bloque, dans le fond, la communication des renseignements médicaux vers les
parents.
M.
Caire
:
Oui, bien...
M. Nadeau-Dubois : Est-ce
qu'il y a une possibilité, ici, qu'il y ait une tension entre les deux ou une
contradiction?
• (17 h 30) •
M.
Caire
:
Bien, je vais relire l'article tout haut, puis je vais expliquer mon point, là.
On parle d'«une demande de communication ou de rectification ne peut être
considérée que si elle est faite par écrit par une personne physique justifiant
de son identité à titre de personne concernée, à titre de représentant,
d'héritier [et] de [successeur] de cette dernière, à titre de liquidateur de la
succession, à titre de bénéficiaire d'assurance-vie ou d'indemnité de décès, à
titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé
ou à titre de conjoint». Ce que je comprends, c'est qu'on est dans un autre
contexte. En fait, ce que la Loi sur les services de santé et les services
sociaux vient faire, c'est s'assurer, puis disons <les choses ouvertement...
>
17 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...
même si l'enfant mineur est décédé ou à
titre de conjoint». Ce que je comprends, c'est qu'on est dans un autre
contexte. En fait, ce que la Loi sur les services de santé et les
services
sociaux vient faire, c'est s'assurer, puis disons >les choses
ouvertement, qu'une jeune fille qui voudrait avoir recours à l'avortement, dans
un contexte d'une famille dont les convictions religieuses pourraient aller à
l'encontre de ça...
M. Nadeau-Dubois : Bien,
pour une transfusion de sang, tu sais, il y a plein d'autres contextes. C'est
les mineurs...
M.
Caire
:
Ça pourrait être pour une transfusion de sang, tout à fait.
M. Nadeau-Dubois : C'est
le concept de mineurs matures.
M.
Caire
:
Je pense que M. le député et moi, on comprend dans quel contexte tout ça est
fait. Ici, on n'est pas dans le même contexte, à savoir... tu sais, on parle de
succession, on parle de liquidation de succession, on est dans un autre
contexte où je ne vois pas vraiment... Puis là je vous fais part... tu sais,
c'est très personnel, ce que je vais vous dire, M. le député, je comprends qu'il
y a des circonstances où les parents... puis je vais peser mes mots, mais où il
est peut-être justifié de dépouiller le parent de son autorité parentale par
rapport à l'enfant parce que ça va au bénéfice de l'enfant. Mais je pense qu'il
faut toujours être... puis là moi, je vous parle à titre de parent, là, de
quatre enfants puis une qui est rendue très grande, d'autres qui sont encore...
puis je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, il y a des situations, puis on
vient d'en parler, vous et moi, où c'est justifié de le faire, mais il faut le
faire avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de précautions, parce qu'il n'en
demeure pas moins que les parents... puis, quand je parle de parents, là, je
devrais dire : le titulaire de l'autorité parentale sera toujours la
personne la plus concernée par le bien-être de ses enfants.
M. Nadeau-Dubois : Mais ma
question est d'ordre vraiment technique, là, il y a une loi qui dit... la loi à
l'accès à l'information dit : La communication est possible vers un
titulaire de l'autorité parentale, puis il y a une loi sur la santé et les
services sociaux qui dit : Non, quand l'établissement détermine que la
consultation du dossier par le parent pourrait causer un préjudice à la santé
du mineur puis quand l'enfant lui-même exprime un refus, il y a blocage des
communications, il y a refus. Ma question, c'est juste : Y a-tu une
possibilité, ici, de contradiction ou si la loi spécifique sur la santé et les
services sociaux l'emporte sur la loi générale d'accès à l'information?
M.
Caire
:
Bien, je vais laisser…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait, l'article 28 de la loi sur la
santé et les services sociaux dit que les articles 17 à 27.3, incluant...
s'applique malgré la Loi sur l'accès. Donc, la loi sur la santé et les services
sociaux, pour ce volet-là, a préséance.
M. Nadeau-Dubois : Donc,
s'il y a des acteurs dans la société qui sont inquiets de cette question-là,
ils peuvent être rassurés, la loi qui, actuellement, permet le refus de cette
communication-là a préséance sur la Loi sur l'accès. Ce droit-là est préservé
pour les mineurs de plus de 14 ans de refuser l'accès à leur <dossier
médical...
M. Nadeau-Dubois : ...
s'il
y a des acteurs dans la société qui sont inquiets de cette question-là, ils
peuvent être rassurés, la loi qui actuellement permet le refus de cette
communication-là a préséance sur la loi sur l'accès. Ce droit-là est préservé
pour les mineurs de plus de 14 ans de refuser l'accès à leur >dossier
médical.
Des voix
: ...
M. Nadeau-Dubois : Bien,
je voulais juste qu'on soit... Bien, c'était... Là, on a une réponse claire,
nette, précise. Parce qu'on a été sollicités par des acteurs dans la société
civile qui voulaient s'assurer qu'en adoptant un article comme celui-là on ne
venait pas détricoter ce droit-là qui était garanti dans la loi sur la santé et
les services sociaux. J'avais intuition que non puis que la loi spécifique
avait préséance, je voulais qu'on le confirme «on the record», comme on dit en
bon français. Ça a été fait, alors les gens en question sont rassurés, moi
aussi. J'ai terminé mes commentaires, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions sur l'article 33?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 33 est adopté, merci
beaucoup.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Oui, M. le Président.
L'article 34 se lit comme suit :
L'article 98 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «courrier» par «écrit».
Alors, M. le Président, vous comprendrez
qu'on est dans la même logique de dire que peut-être qu'on pourrait slaquer un
peu sur le pigeon voyageur puis penser XXIe siècle un petit peu.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur 34? S'il n'y a pas d'intervention
sur 34, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour,
excusez.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. L'article 34 est adopté. Merci
beaucoup.
M. le ministre.
M.
Caire
:
Oui, M. le Président.
L'article 35 :
L'article 100 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Il doit également prêter assistance au requérant qui le
demande pour l'aider à comprendre la décision.»
M. le Président, l'article 100 de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels est modifié afin de prévoir que le responsable de la protection
des renseignements personnels doit prêter assistance au requérant qui le
demande pour l'aider à comprendre la décision de refuser d'accéder à une
demande de communication ou de rectification d'un renseignement personnel.
M. le Président, j'ai un amendement à
déposer, qui se lirait comme suit...
Le Président (M.
Bachand) :...parce que ça va être un
nouvel article, votre amendement.
M.
Caire
:
Ah oui, c'est un nouvel article. Excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, c'est ça.
M.
Caire
:
Excusez, excusez, excusez. Bien oui, c'est article 35.1. Excusez, je me
suis mêlé dans mes souliers...
Le Président (M.
Bachand) :Il n'y a aucun souci.
M.
Caire
: ...dans
mon enthousiasme d'avancer.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur 35? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Est-ce que <le ministre ou...
M.
Caire
:
...qui se lirait comme suit...
Le Président (M.
Bachand) :
...parce que ça va être
un nouvel
article, votre
amendement.
M.
Caire
:
Ah oui! C'est un nouvel
article, excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : Oui,
c'est ça.
M.
Caire
:
Excusez, excusez, excusez. Bien oui, c'est
article 35.1. Excusez,
je me suis mêlé dans mes souliers...
Le Président (M.
Bachand) :
Il n'y a aucun souci.
M.
Caire
: ...dans
mon enthousiasme d'avancer.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci. Interventions sur 35? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
:
Est-ce que >le ministre ou Me Miville-Deschênes peut nous
identifier à quel autre article, précédemment...
Une voix
: ...
M. Tanguay
:
Pardon? On avait déjà ajouté ça à quel article, précédemment? À quel article,
déjà?
M.
Caire
:
Oui. Mon Dieu! C'était dans les premiers, là, où on disait qu'il devait prêter
assistance, puis on avait...
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Oui,
non, c'est ça.
M.
Caire
:
...discuté de la notion de raisonnabilité, à quel moment on arrêtait.
M. Tanguay
: L'article 6?
Puis, à l'article 6, je sais qu'on avait déposé un amendement. J'avais
déposé un amendement pour que ce soit au regard... là, je paraphrase, en regard
de la personne raisonnable, puis ça, l'amendement, il n'avait pas été adopté.
Je pense ce serait la même décision que la commission prendrait si d'aventure
je déposais le même amendement. Mais, ma question, est-ce qu'on n'avait pas
amendé ça, cette affaire-là, aussi, par ailleurs?
M.
Caire
: Oui,
6, on avait amendé. On n'avait pas rajouté, là? Non? Ah! peut-être que non.
Peut-être que...
M. Tanguay
: 6, parce
qu'on avait jasé longtemps là-dessus.
M.
Caire
:
Bien, oui, peut-être que je confonds discussion et amendement, M. le député.
M. Tanguay
: Bien,
là, je vous ai convaincu, autrement dit, dans notre beau Greffier, si on a, à
l'article 6...
M.
Caire
:
Oui. Bien, c'est ça, ce que je vais faire, je vais aller dans...
M. Tanguay
: C'est
parce que, si on pouvait avoir dans Greffier... puis je salue le travail du
secrétariat, M. le Président, des personnes qui sont dédiées, compétentes et
qui nous aident beaucoup pour... De façon plus générale, si l'informatique
pouvait nous permettre dans «amendements adoptés, rejetés et retirés»... si on
pouvait les avoir en sous-catégories dans... ça pourrait nous aider à voir ce
qui a été adopté. Parce que l'autre fois je cherchais puis je me disais :
Ah non! Il n'a pas été adopté...
M.
Caire
:
Oui. Y a-tu été adopté? Y a-tu été rejeté?
M. Tanguay
: Puis,
je veux dire, c'est : processus d'amélioration continue, là. Mais je vois
qu'il y a un seul article... il y a un seul amendement à l'article 6, de
ce que je peux voir, puis c'est le mien, puis je pense qu'il aura été rejeté.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...
M. Tanguay
: Il
est... Vous le voyez où, qu'il est rejeté? Ça va peut-être m'instruire.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, je suis allé dans «amendements» tout court,
pas dans «amendements et motions en cours», mais dans «amendements», puis il y
a une catégorie «non adoptés», puis il y a une catégorie «adoptés».
M. Tanguay
: Ah! dans
«amendements»...
Le Président (M.
Bachand) : Parce qu'on avait...
M. Tanguay
: Ah
oui, allez-y, M. le Président, instruisez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : L'information est en bas de page, les onglets pour
ça, catégories «adoptés» et «non adoptés».
Une voix
: En PDF.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, en PDF. Oui.
M. Tanguay
: Ah!
O.K., on va dans «amendements non adoptés». O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Catégories «adoptés», «non adoptés». Puis, en format
PDF, vous allez avoir l'information.
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Oui,
plus haut, ils sont en liasse, mais plus bas, ils sont... Ah! O.K. Oui, c'est
ça. Rendu dans cette fenêtre-là, ils sont tous un à la <queue leu leu,
là...
M. Tanguay
:
...
oui, plus haut, ils sont en liasse, mais plus bas, ils sont... Ah!
O.K. Oui, c'est ça. Rendu dans cette fenêtre-là, ils sont tous un à la >queue
leu leu, là. O.K.
Alors, tout ça pour dire qu'on va
reprendre la même rédaction, autrement dit, que ce qu'on avait ajouté à
l'époque à l'article 6, «il doit également prêter assistance au requérant
qui le demande».
Il y avait, à 35, les mêmes commentaires
que la FQM proposait dans le contexte de l'article 6 : «...est d'avis
que le projet de loi manque de précisions quant à l'ampleur, la portée et la
durée de cette obligation.» Ça, j'imagine que... je ne pense pas que ça puisse
faire l'objet d'une directive. J'imagine que oui, peut-être que la CAI va aider
les municipalités à se gouverner.
M.
Caire
:
Elle pourrait, elle pourrait.
M. Tanguay
: Puis,
hein, M. le Président, vous allez pouvoir témoigner. J'ai eu de l'air
intelligent hier, on prend tout ce qui passe. On a fait adopter, dans le
contexte du 84, l'IVAC, les décisions sur les demandes d'indemnisation, que
soit prêté assistance au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre la
décision. Ça fait que j'ai eu de l'air intelligent, j'ai volé cette phrase-là,
je l'ai déposée. Le ministre a dit : Hein, c'est bien bon, ça. J'ai dit :
Merci. Adopté. Mais j'ai mentionné le projet de loi n° 64, le président
confirme.
M.
Caire
:
Puis ça a été adopté pareil?
M. Tanguay
: Ça a
été adopté pareil.
M.
Caire
:
Ah! bien, câline! Bien, coudon!
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 35?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
• (17 h 40) •
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 35 est adopté.
Merci beaucoup.
M. le ministre.
M.
Caire
:
Oui, M. le Président. Alors, article 35.1...
Le Président (M.
Bachand) :Qui est un amendement.
M.
Caire
:
...qui est un amendement, qui se lit comme suit :
Insérer, après l'article 35 du projet
de loi, l'article suivant :
35.1. L'article 104 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «cinq» par «six» et de «un vice-président» par «deux
vice-présidents»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, de l'alinéa suivant :
«Un des vice-présidents est responsable de
la section de surveillance et doit posséder une expertise relative au domaine
des technologies de l'information. Le président peut désigner un autre
vice-président comme responsable de la section juridictionnelle.»;
3° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «le vice-président» par «les vice-présidents».
En fait, M. le Président, c'est une proposition
que j'ai faite aux collègues. Je mets la <balle en jeu...
M.
Caire
:
...comme responsable de la section juridictionnelle.»;
3° par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «le vice-président» par «les vice-présidents».
En fait,
M. le Président, c'est
une
proposition que j'ai faite aux
collègues. Je mets la >balle
en jeu. J'ai déjà signifié mon intérêt à faire en sorte que la Commission
d'accès à l'information, à l'instar de d'autres organismes similaires dans le
monde, se dote, à travers le volet de surveillance qui était déjà là, mais se
dote d'une expertise technologique propre, évidemment, au contexte du
XXIe siècle, où la communication, le... en fait, toute l'utilisation des
renseignements se passe de plus en plus, et potentiellement, à terme,
exclusivement, dans un univers numérique.
La CAI, et j'ai eu l'occasion d'en
discuter avec sa présidente, a un volet juridictionnel qui, à mon avis, est
très performant, très compétent, fait un excellent travail. Par contre, du côté
technologique... puis je le dis avec tous les égards dus à la Commission
d'accès à l'information, et surtout avec une volonté qui est très ferme et très
affirmée de sa présidente d'apporter des modifications et qui comprend
parfaitement que, surtout avec le projet de loi n° 64, le rôle de la CAI
vient de se transformer, à l'instar de la société, que ce volet-là, d'expertise
numérique n'est plus une option, c'est une absolue nécessité, et la CAI ne
serait pas en mesure, à mon avis, d'accomplir pleinement le mandat que la
commission... en fait, que l'Assemblée nationale va lui confier s'il n'y avait
pas cet élément-là très, très important.
Parce qu'il faut comprendre, M. le
Président, que le numérique, l'univers numérique n'est plus qu'un support à
l'activité humaine, ça devient de plus en plus très intégré, très inhérent,
très... En fait, c'est un univers en soi dans lequel on navigue, on gravite, on
évolue, et sa connaissance et sa maîtrise par un organisme aussi névralgique
que la Commission d'accès à l'information, pour moi, c'est au-delà de la
discussion à savoir est-ce que c'est pertinent de le faire. Puis je ne dis pas
que ne veux pas avoir des discussions, là, soyons bien clairs, j'espère que ce
n'est pas comme ça que c'est interprété. Mais pour moi, c'est une évidence.
J'aurais dû le dire comme ça, ça aurait été mieux formulé.
Ceci étant, je sais que les collègues ont
aussi des propositions à faire, là, qu'ils ont des réflexions, puis je vais
être extrêmement intéressé de les entendre puis de partager cette volonté
commune que nous avons de faire de la Commission d'accès à l'information
l'outil de surveillance qu'il peut et qu'il doit devenir.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Une
chose est sûre, je partage l'objectif du ministre de faire de la CAI une
institution <beaucoup plus...
Le Président (M.
Bachand) :...Merci. Interventions? M. le
député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Une
chose est sûre, je partage l'objectif du ministre de faire de la CAI une
institution >beaucoup plus forte sur le plan technologique, notamment
parce que, quand vient le temps d'examiner les pratiques dans le secteur privé,
il y a un décalage d'expertise qui n'est pas à l'avantage de la société
québécoise. Peut-être qu'un jour un tel décalage existera avec les organismes
publics, mais, en tout cas, en ce moment, c'est beaucoup avec le secteur privé
qu'il y a comme un énorme, énorme, énorme déséquilibre des forces, là, puis on
ne peut pas réglementer les entreprises si les organes publics qu'on se donne
n'ont pas l'expertise pour surveiller.
Donc, le fait de nommer une
vice-présidence spécifiquement pour ça, ça m'apparaît super important, mais je
me permets d'inviter le ministre à aller peut-être encore un peu plus loin dans
sa réflexion puis à nous partager ses intentions. Au-delà du fait qu'il y ait
une vice-présidence, en dessous de cette personne, il va devoir y avoir des
gens, des ressources, des experts, certains diraient des «geeks», pour faire le
travail. Est-ce que la commission a cette expertise-là en ce moment? Est-ce que
c'est dans l'intention du ministre de lui donner cette expertise-là? Parce que,
là, on nomme une vice-présidence, c'est bien, mais ce n'est pas cette
personne-là qui, personnellement, va aller faire le tour des organismes publics
ou des entreprises. Donc, c'est quoi, l'état des ressources, en ce moment, à la
commission? Puis pour que cet amendement-là soit effectif, il va falloir qu'il
y ait du monde pour faire le travail. C'est quoi, le plan du ministre à ce
niveau-là?
M.
Caire
: Bien,
en fait, l'idée de la vice-présidence... puis il faut... moi, j'essaie
toujours, puis peut-être trop, là, les collègues pourront... on peut avoir
cette discussion-là, j'essaie, comme ministre responsable de l'Accès à
l'information et de la Protection des renseignements personnels, de m'assurer
de l'indépendance de la CAI autant qu'il est possible. Moi, je crois beaucoup,
beaucoup, beaucoup au fait que, si on veut que la CAI fasse pleinement son
travail, elle doit être à l'abri de toute ingérence, donc je vous dirais, M. le député,
que c'est beaucoup plus le plan de la présidente qui doit prévaloir et, dans ce
sens-là, les discussions que j'ai eues avec elle allaient dans le sens que
cette vice-présidence-là était un signal que l'Assemblée nationale envoyait à
la Commission d'accès à l'information de se doter d'un tel poste et qu'à partir
de là l'expertise... Puis la <réponse à...
M.
Caire
:
...
dans ce sens-là, les discussions que j'ai eues avec elle allaient
dans le sens que cette vice-présidence-là était un signal que l'Assemblée
nationale envoyait à la Commission d'accès à l'information de se doter d'un tel
poste et qu'à partir de là l'expertise... Puis la >réponse à votre
question, M. le député, c'est : Non, la CAI n'a pas cette expertise
technologique là. La présidente a une intention très ferme de s'en doter.
L'idée de rajouter cette vice-présidence-là était... Parce que le nombre des
commissaires peut... ça, ça peut être déterminé par l'Assemblée nationale.
Donc, il y a un minimum qui est prévu par la loi, mais il n'y a pas de maximum,
puis ça, c'est le BAN, c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui peut
intervenir là-dessus. Par contre, la vice-présidence... puis ça, c'était une
modification législative qui était nécessaire, donc c'est pour ça qu'on fait
ça.
Après ça, bien, c'est des ressources. Là,
je vous avoue que n'ai pas vu, après le budget... je sais que la présidente a
fait des demandes de ressources qui étaient conséquentes, mais je ne sais pas
qu'est-ce qui a été... Honnêtement, puis je vous le dis en tout respect, là, je
me ferai un plaisir de répondre à cette question-là en termes de ressources...
de moyens financiers, ce qui aura été octroyé à la Commission d'accès à
l'information. Je ne fais pas de cachette que la commission souhaiterait que
son budget vienne de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le seul organisme
qui... ce n'est pas le seul organisme qui le réclame. Éventuellement, ça tombe
sur le coup de la présidente du Conseil du trésor de faire cette réflexion-là
et de proposer ces aménagements-là. Est-ce que ça donnerait des budgets
supplémentaires? Ça, les circonstances étant ce qu'elles sont, je n'en suis pas
sûr. Je ne peux pas me prononcer là-dessus, M. le député, vous comprendrez,
mais on est pas mal dans ces éléments-là. Puis j'invite, évidemment, la
commission à faire part au député de sa vision, parce qu'elle a vraiment un
plan qui est incroyable, qui est structuré, qui est vraiment de faire rentrer
la CAI dans la modernité. Puis notre modeste contribution, puis je suis très
réaliste quand je parle de modeste contribution, puis l'équilibre entre
s'ingérer et donner à la CAI les outils dont elle a besoin se reflète dans la
proposition que je vous fais aujourd'hui.
Mais, encore une fois, M. le Président,
là, je n'ai pas le monopole de la vérité. Si les collègues ont des suggestions
à faire, très, très, très intéressé. N'oublions pas que la CAI ne relève pas...
je veux dire, je suis ministre responsable de la loi, et tout ça, mais c'est un
officier de l'Assemblée nationale.
• (17 h 50) •
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : ...ça
répond à ma question, puis je pense que la question des ressources va être
essentielle, là, parce que les entreprises développent des technologies à une <vitesse
incroyable...
M.
Caire
:
...
la loi et tout ça, mais c'est un officier de l'Assemblée nationale.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
...ça répond à ma question, puis je pense que la question des ressources va
être essentielle, là, parce que les entreprises développent des technologies à
une >vitesse incroyable.
M.
Caire
:
Si je peux me permettre, là-dessus, puis pour la réflexion du collègue, parce
que je suis d'accord avec lui, mais le décalage avec l'entreprise privée, c'est
clair qu'il est beaucoup trop large, mais il y a un décalage avec les
entreprises publiques. Et moi, j'ai eu l'occasion de dire à la Commission
d'accès à l'information qu'elle avait aussi, à mon sens, un rôle par rapport
aux organismes publics. Puis je donne un exemple, très candidement, qu'on
laisse tomber des systèmes en désuétude, pour moi, ça fait aussi partie de
dire : Un instant, là, parce que ce faisant, il y a... ça amène un risque
qui est inhérent aux informations qui sont traitées par ces systèmes-là. Donc,
que le décalage se fasse vers le haut ou vers le bas, ce n'est jamais au
bénéfice du citoyen, et je pense qu'il y a... puis je le dis très, très, très
candidement, là, au fil des ans, il y a quelques organismes publics qui
auraient pu être rappelés à l'ordre.
Le Président
(M. Bachand) : Député de Gouin, ça va?
M. Nadeau-Dubois : Ah!
bien, j'en conviens sans problème. C'est une institution, tu sais, qui est
appelée à jouer un rôle de plus en plus grand dans la société québécoise, dans
la mesure où l'enjeu de la protection des données personnelles, tu sais, il est
apparu dans les dernières années... en fait, bon, il a toujours existé. Même
quand c'était sur papier, ça existait, c'est un enjeu qui existait, mais,
disons, son importance...
M.
Caire
:
Oui, oui.
M. Nadeau-Dubois : ...tu
sais, les fuites de données n'avaient pas la même ampleur il y a de cela
quelques années à peine, puis ça ne va aller qu'en augmentant. Tu sais, ça ne
peut que devenir une préoccupation de plus en plus importante pour toutes les
démocraties. Donc, d'avoir des institutions comme celle-là, fortes, avec des
dents, avec des pouvoirs de surveillance puis de l'expertise pour que ces
pouvoirs-là soient effectifs puis que ça ne soit pas juste des belles paroles
puis une volonté qui n'est plus juste... qui n'est pas effective, ça m'apparaît
essentiel, puis là-dessus le ministre peut compter sur mon appui. Je pense que,
malgré les différends qu'on a sur d'autres aspects de ce dossier-là, ça,
c'est... ça nous unit parce que c'est les droits et libertés des citoyens et
citoyennes dont il est question ici, puis on a besoin d'un chien de garde qui
soit fort. Ça fait que, ça, le ministre pourra compter sur ma collaboration sur
cette question-là.
M.
Caire
:
Et réciproquement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay
: Bien,
je salue la proposition que met sur la table le ministre. Merci, je salue.
Avant d'aller dans la technique, là, de la
nomination aux deux tiers, à 103, on dit... il y a deux sections : la
section surveillance, la section juridictionnelle. Section surveillance, ça, ça
ne changera pas, il va y avoir deux pans. Surveillance, ça, ce sera... Que va
faire la surveillance? Est-ce qu'on va ajouter plus loin, dans les articles?
Parce que j'imagine que, là, on entre dans <un chapitre où, là, on va...
M. Tanguay
: ...à 103, on dit... il y a deux sections, la section
surveillance, la section juridictionnelle. Section surveillance, ça, ça ne
changera pas. Il va y avoir deux pans. Surveillance, ça, ce sera... Que va
faire la surveillance? Est-ce qu'on va ajouter plus loin, dans les articles?
Parce que j'imagine que, là, on entre dans >un chapitre où là on va
resserrer des boulons puis on va rajouter des pièces à la machine, j'imagine.
Est-ce que, surveillance, on va... Ça réfère à quoi, surveillance, et ça réfère
à quoi, juridictionnel?
M.
Caire
: Le
juridictionnel, c'est tout le volet traitement d'une demande d'accès à
l'information, refus d'une demande, démarche pour en appeler d'un refus qui va
jusqu'au tribunal d'accès à l'information. Donc, c'est tout le volet application,
interprétation de la loi.
Le volet surveillance, c'est tout le volet
enquête, audit, etc., et c'est là où, compte tenu du fait que, de plus en plus...
de plus en plus et même dans une proportion presque exclusive, maintenant,
l'information est traitée numériquement, bien, il devient incontournable que la
Commission d'accès à l'information, dans son mandat de surveillance, dans le
sens de ce que je viens de dire, se dote de cette expertise-là parce qu'il faut
être en mesure d'évaluer la protection inhérente aux renseignements personnels
dans une perspective de système informatique. Si vous n'avez pas un minimum de
connaissance du numérique, ça va être un peu compliqué d'assumer pleinement ce
volet-là.
Puis je vais aller plus loin, tout le
volet directives va aussi nécessiter cette connaissance-là, cette expertise-là
parce que les directives doivent être applicables, doivent être réalistes, mais
en même temps elles doivent être assez sévères pour ne pas qu'un manque
d'expertise nous amène dans un contexte de laxisme qui ne serait pas
souhaitable ou, a contrario, dans un contexte d'exigences irréalistes.
Donc, c'est tout ce volet-là qu'il faut
couvrir, M. le député, par cette expertise-là. Et, comme je l'ai dit,
l'information, le traitement de l'information au sens très large, et donc des
renseignements personnels, est complètement inhérent et intégré à l'univers
numérique, et une connaissance de l'univers, une bonne... puis je dirais même
une expertise du numérique, à mon avis, devient incontournable dans les mandats
que nous confions avec le projet de loi n° 64 à la Commission d'accès à
l'information.
M. Tanguay
: Donc,
dans l'aspect surveillance, il y a enquête, il y a audit, il y a rédaction et
communication des bulletins de directives, d'information, puis tout ça. Enquête
fait en sorte que la personne, à un moment donné, elle va aller voir les
organismes publics. Ah! il y aurait peut-être eu... Bon, il y a une
dénonciation, il y a enquête, oui, on monte <le dossier. Et, une fois que
le...
M. Tanguay
:
...
enquête, il y a audit, il y a rédaction et communication des
bulletins de directives, d'information, puis tout ça. Enquête fait en sorte que
la personne, à un moment donné, elle va aller voir les organismes publics. Ah!
il y aurait peut-être eu... Bon, il y a une dénonciation, il y a enquête, oui,
on monte >le dossier. Et, une fois que le dossier est complet puis on
dit : O.K., on va sanctionner, est-ce que c'est la Commission d'accès à
l'information qui va imposer les amendes ou il faut qu'elle passe par le TAQ
pour imposer des amendes?
M.
Caire
:
Non, c'est la Commission d'accès à l'information qui va... dans le cas des
sanctions administratives, c'est le membre qui va... c'est la personne qui va
être désignée par la commission. Dans le cas des sanctions pénales, là, c'est-tu
le TAQ qui fait ça, les pénales? Les pénales, ça va être le tribunal administratif?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Le pénal, la commission peut être poursuivant.
M.
Caire
:
Oui, c'est ça, c'est le criminel...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Dans le public, la commission peut être poursuivant
ou elle peut demander...
M.
Caire
:
...administratives, c'est la commission elle-même, à travers la personne qui va
être mandataire.
M. Tanguay
: Puis elle
s'en va-tu... Elle s'en va en Cour du Québec, à ce moment-là, à titre de
poursuivant, ou au TAQ?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Elle ne va pas au TAQ à titre de poursuivant, je
crois que c'est la Cour du Québec.
M. Tanguay
: Cour
du Québec, section pénale, là... O.K. Lorsque c'est des sanctions
administratives, est-ce que la section surveillance va transférer le dossier à
la section juridictionnelle, puis c'est la juridictionnelle qui va imposer les
sanctions administratives?
M.
Caire
:
En fait, c'est une personne qui est désignée par la CAI qui va faire le travail
et qui va avoir le pouvoir d'imposer la sanction pécuniaire administrative.
Ceci étant dit, la CAI devra quand même
établir une grille pour que ça ne soit pas totalement arbitraire, là. Donc,
elle aura à évaluer et émettre une grille de ce qui pourront être des sanctions
pécuniaires administratives imposables en fonction de quelle infraction.
M. Tanguay
: Et,
une fois qu'on reçoit l'avis d'infraction, puis là on m'impose une amende de 10 000 $, moi, évidemment,
j'ai toujours loisir, puis ça sera informé, de contester cette amende-là. Et là
je la conteste devant le TAQ ou la Cour du Québec?
M.
Caire
:
La sanction pécuniaire administrative, elle n'est pas contestable.
M. Tanguay
: Oui.
M.
Caire
:
Elle est-tu contestable?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...par contre, c'est devant la Cour du Québec...
M. Tanguay
: O.K.
Et la section juridictionnelle, application de la loi... Autrement dit, avec ce
qu'on veut faire, là... parce qu'avoir beaucoup d'attributs... On n'a pas
besoin d'ajouter d'autres sections que surveillance et juridictionnelle. Avec
tout ce qu'on a à faire, on peut décliner toutes les nouvelles
responsabilités...
• (18 heures) •
M.
Caire
:
Oui, puis en fait... puis je vous dirais qu'il est de l'intention de la
commission d'organiser administrativement ces deux sections-là, donc de
couvrir... Puis ça, je pense que ça relève de l'autorité de la commission à
travers les deux grands mandats qu'on lui donne d'organiser administrativement
ses effectifs pour être capable de remplir ces deux mandats-là, là. Donc, les
mandats sont quand même... donnent deux volets assez larges, mais à partir de
là peuvent découler différents groupes d'opération <qui seront établis de
façon...
>
18 h (version révisée)
<485
M.
Caire
:
...mandat qu'on lui donne d'organiser administrativement ses effectifs pour
être capable de remplir ces deux mandats-là, là. Donc, les mandats sont
quand
même... donnent deux volets assez larges, mais
à partir de là peuvent
découler différents groupes d'opération >qui seront établis de façon
administrative par la présidence de la CAI.
M. Tanguay
: Dans
le projet de loi n° 1... je ne dis pas qu'il faut
aller là, mais on pourrait peut-être bonifier un peu le... dans le projet de
loi n° 1, entre autres, on nomme l'UPAC, DPCP et directeur général de la
Sûreté du Québec. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut aller là, mais
c'est quand même des nominations aux deux tiers. Tous les membres de la
Commission d'accès à l'information, c'est des nominations aux deux tiers, là.
M.
Caire
: La
CAI aussi.
M. Tanguay
: Non,
de la CAI, c'est ça, l'accès à l'information, donc, ce sont des nominations aux
deux tiers. Alors, on pourrait dire : Oui, mais là il y a peut-être une
lourdeur. Pour ce qui est du directeur général de la Sûreté du Québec, on dit
qu'il y a un comité de sélection, puis on dit : Le comité de sélection est
formé... Dans l'année qui précède l'expiration, le ministre publie... Le comité
de sélection est composé du sous-ministre de la Sécurité publique, ancien
directeur de police recommandé par l'Association des directeurs de police, une
personne recommandée par un organisme représentant le milieu municipal, une
autre personne choisie par le ministre parmi les personnes oeuvrant dans un
organisme de milieu communautaire et, le cinquième, D.G., directeur général de
l'École nationale de police. Ça, c'est le comité de sélection qui va recevoir,
après appel de candidatures, les candidatures. Et ils vont... sur les 30, les
20, les six qu'ils auront reçus, ils vont déclarer la liste, il peut y en avoir
un, deux ou il n'y a pas de limite, ils vont déclarer ceux qui sont aptes. Et
là la ministre ou le ministre de la Sécurité publique va dire : Bon, bien,
là-dedans, moi, je choisis et je recommande celle-là au premier ministre.
Je ne suis pas en train de dire qu'il faut
ça, comme on l'a fait, projet de loi n° 1, pour la Sûreté du Québec, mais
je pense qu'il y aurait lieu de se calquer sur ce qui se fait avec la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Il y a deux
sections, commission des droits de la personne droits de la jeunesse, il y a la
section jeunesse et la section charte. Vous avez un président, qui est
Me Tessier, président de la commission d'accès à la jeunesse, on l'a voté
aux deux tiers président de la commission d'accès à la jeunesse. Quand il a...
Et lui-même était vice-président, je pense qu'il était vice-président charte.
Et là on a nommé aux deux tiers la vice-présidence charte. Et, quand il y a un
poste de libre, exemple, à l'autre vice-présidence, on nomme la personne à
titre de vice-président jeunesse, donc ils sont nommés, et après ça les autres
membres sont nommés à titre de membres du conseil d'administration de la
Commission d'accès à l'information du côté soit jeunesse ou du côté charte.
Mon point : Est-ce qu'on pourrait,
parce qu'il s'agit de vote aux deux tiers, juste sous-amender ce que le
ministre propose, puis j'y adhère, mais pour s'assurer que les élus de
l'Assemblée nationale nomment la présidence à la CAI, nomme la vice-présidence
section surveillance et la vice-présidence section juridictionnelle à ce
titre-là <plutôt que...
M. Tanguay
: ...
ce
que le ministre propose, puis j'y adhère, mais pour s'assurer que les élus de
l'Assemblée nationale nomment la présidence à la CAI, nomme la vice-présidence
section surveillance et la vice-présidence section juridictionnelle à ce
titre-là >plutôt que de laisser ça... Donc, il y aura une analyse qui va
être faite à travers les caucus, comme on fait toujours, là. On va recevoir... De
la manière dont ça fonctionne, c'est que, du cabinet du premier ministre, on
reçoit ça, nous, dans l'opposition officielle par rapport à la vice-présidence
jeunesse, Commission des droits de la personne. On propose telle candidature,
on regarde ça, O.K., parfait, O.K., vice-présidence jeunesse, O.K., elle a une
expérience pertinente, c'est parfait. On vous informe, ça se fait tout à
l'interne, ce n'est pas public, on vous informe qu'on va voter pour. Puis là
ils comptent... on compte les votes, puis tout ça, puis ça se fait à
l'unanimité. J'aimerais ça qu'on puisse faire la même chose, que ce ne soit pas
donné au président de la Commission d'accès à l'information, entre autres pour
la section juridictionnelle, de nommer quelqu'un, que
ça revienne à nous, les élus, de dire : Bien, pour la vice-présidence, là,
arrivez-nous avec une bonne candidature puis on va l'avaliser. Je ne veux même
pas la lourdeur de dire un comité en amont, là. Peut-être qu'un jour on va être
rendus là aussi, ceci dit, là, mais je le ferais en ce sens-là.
M.
Caire
:
Je comprends que le député voudrait qu'on nomme, dans le fond, les deux
vice-présidents à leur fonction juridictionnelle et/ou surveillance, qu'ils
soient nommés aux deux tiers. Dans le cas de la présidence, ce que la loi
prévoit, c'est que c'est sous proposition du premier ministre. Est-ce qu'il
voit la même chose pour les deux vice-présidents ou que...
M. Tanguay
: Tous
les membres sont nommés sous proposition du premier ministre, à l'heure
actuelle.
M.
Caire
: Bien,
j'ai une question puis je nous invite à réfléchir... ou est-ce que les
vice-présidents nommés aux deux tiers, mais sous proposition de la présidence?
M. Tanguay
: Non,
non, parce que la présidence ne peut pas faire, techniquement... le règlement
de l'Assemblée nationale... La présidence ne peut pas faire de motion à
l'Assemblée nationale. C'est vraiment le premier ministre qui fait une motion à
l'Assemblée nationale et... parce qu'on a travaillé beaucoup sur le projet de
loi n° 1. Il y a différents modes de nomination aux deux tiers, là, soit
dit en passant, là, mais, dans ce cas-là, c'est une motion du premier ministre.
Pour ce qui est de la Commissaire
à l'éthique, juste, j'ouvre une petite parenthèse qui est «cute», la Commissaire
à l'éthique, elle, elle est nommée sous proposition conjointe du premier
ministre et du chef de l'opposition officielle. Des fois, il y a des petits
«tweaks». Je referme la parenthèse.
C'est le premier ministre
qui, dans tous les cas d'espèce, propose les nominations aux deux tiers de tous
les membres, les cinq, dont la présidence, Commission d'accès à l'information.
Là, le premier ministre... on sait que nous devons pourvoir aux deux tiers une
présidence, deux vice-présidences puis quatre postes de membre du conseil de la
commission. Alors, moi, je le ferais comme ça et à ce titre-là. Et, nous, comme
élus, là, ça nous permettrait de se dire : O.K., là, on parle... Puis, je
suis d'accord avec le ministre, là, là, c'est une autre «ball game», on parle
de la section surveillance. Comprenez-vous que, là, on pourrait dire : Oui,
bien là, pour la section surveillance, O.K., c'est une personne qui a une belle
candidature. Et, même pour la section juridictionnelle, je ne laisserais
pas ça <au président...
M. Tanguay
: ...
et, nous, comme élus, là, ça nous permettrait de se dire : O.K.,
là, on parle... Puis, je suis d'accord avec le ministre, là, là, c'est un autre
«ball game», on parle de la section surveillance. Comprenez-vous que là, on
pourrait dire : Oui, bien là, pour la section surveillance, O.K., c'est
une personne qui a une belle candidature. Et, même pour la section juridictionnelle,
je ne laisserais pas ça >au président.
M.
Caire
:
Je vais demander une courte suspension, M. le Président. Je vais aller demander
des conseils avisés à mon conseil des sages.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait, merci. Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 18 h 07)
(Reprise à 18 h 28)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Alors,
oui, M. le Président, je propose le sous-amendement suivant, article 35.1 :
L'amendement introduisant
l'article 35.1 du projet de loi est modifié dans le deuxième paragraphe
par :
1° le remplacement des mots «. Le
président peut désigner» par «,» et le remplacement du mot «comme» par «est»;
2° le remplacement du 3e paragraphe
par le suivant :
3° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, des mots «et le vice-président».
Voilà, M. le Président, c'est conforme à
ce qu'on a discuté.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a intervention? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire :
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement à
l'article 35.1 est adopté. Merci beaucoup.
Donc, on revient à l'amendement qui vient
d'être amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire :
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, le nouvel article 35.1, tel
qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup.
Et compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux, sine die. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 30)