(Onze heures vingt minutes)
Le Président
(M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tout
le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Avant de débuter les travaux de la commission, je vous
rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps,
hormis au moment de prendre la parole dans le cadre de nos travaux.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions
législatives en matière de protection des renseignements personnels.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Nadeau-Dubois
(Gouin), et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque).
Étude détaillée (suite)
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous rappelle qu'il a
été convenu de suspendre l'étude de l'amendement
visant à introduire l'article 12.1 et celui visant à introduire
l'article 13.1, qui ont tous deux été proposés par le député de René-Lévesque.
Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 17 mars dernier, M. le
ministre venait de présenter l'article 23 et il venait y proposer un
amendement. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : M. le Président,
d'abord, peut-être nous rappeler... nous rafraîchir la mémoire. Je crois
comprendre que nous étions sur un amendement déposé par le ministre. Je ne sais
pas si le ministre peut le relire pour qu'on se replace les pieds dans nos
bottines, là.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît, oui.
M. Caire : Avec
grand plaisir, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit :
Remplacer le paragraphe 2° de
l'article 67.2.2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels pour... personnels,
pardon, proposé par l'article 23 du projet de loi, par le paragraphe
suivant :
«2° joindre à sa demande une présentation
détaillée des activités de recherche».
Donc, M. le Président, ce que j'avais expliqué brièvement,
c'est que ce libellé-là convient mieux à la réalité des chercheurs parce que
joindre... le paragraphe, tel qu'il se lirait dans l'article, «joindre à sa
demande son protocole de recherche», le secteur de la recherche nous dit :
Le protocole de recherche, c'est trop restrictif. Le libellé de projet de
recherche est plus large et donc va inclure, là, plus de situations probantes
pour les chercheurs.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le
député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le
Président. Est-ce que ça inclut, ces documentations-là... parce que moi, je
comprends qu'il y a une volonté de la part du ministre, dans son amendement, de
venir élargir pour que ce ne soit pas trop restrictif puis qu'une terminologie
comme «protocole de recherche», fasse en sorte qu'il y a comme de la documentation
qui devrait être fournie, qui ne l'est pas, là. Est-ce que ça inclut, ces documentations-là,
l'identification des tiers ou des partenaires de la recherche? Est-ce que ça
inclut les sources de financement des projets de recherche? Qu'est-ce qu'on
cherche à aller chercher comme information quand on parle de présentation
détaillée des activités de recherche? C'est quoi, l'intention du ministre en
termes de contenu? Qu'est-ce qu'on veut aller chercher comme information avec
cette présentation détaillée des activités de recherche?
M.
Caire : Bien, ce
qu'on veut, dans le fond, c'est, puisqu'il s'agit évidemment de travailler avec
des renseignements personnels, bien, c'est de savoir exactement à quelles fins,
comment on va les traiter, quel est le cycle de vie de ces données-là dans le
cadre du projet de recherche, là. Je m'excuse, M. le député, là, je veux
utiliser le terme de l'amendement dans les faits, donc l'activité de recherche.
Dans le cadre de l'activité de recherche, quels sont les renseignements, quelle
portion de renseignement, quel profil de renseignement, qu'est-ce qu'on veut
faire avec ça, c'est quoi, les finalités, c'est quoi, la nécessité de
travailler avec ces renseignements personnels là?
Donc, il faut vraiment s'assurer que les renseignements
sont absolument nécessaires à l'activité de recherche et que ces
renseignements-là, dans le cadre de cette activité de recherche là et aux
seules fins de cette activité de recherche là, seront utilisés dans un contexte
où on ne pourra pas en faire une utilisation qui est autre que ce pour quoi ces
renseignements-là ont été demandés.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député
de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que
ça implique la question des tiers à qui pourraient être transmis les renseignements
en question? On sait que, de plus en plus, les universités, parce qu'on peut
présumer que cet article-là va s'appliquer notamment dans le cas des
universités, on sait que les universités font de plus en plus de recherche dans
des partenariats avec... ça peut être des organismes sans but lucratif, ça peut
être des organismes publics puis ça peut
être aussi des entreprises privées. On pourrait ouvrir ce débat-là sur est-ce que
c'est souhaitable ou pas qu'il y ait des partenariats de recherche entre
des universités publiques puis l'entreprise privée, mais ouvrons-le pas, là. Ça
existe, ça existe. La question,
maintenant, c'est comment on s'assure, dans le cadre du débat
qui est le nôtre aujourd'hui, de bien baliser ça.
Est-ce que,
par exemple... Je vais poser une question
bien concrète. Une chaire de recherche fait une demande à un organisme
public d'utiliser certaines données pour faire avancer ses travaux. Puis ça
peut être dans bien des domaines, là, la démographie, tu sais, la sociologie,
les études, c'est ça, électorales. Ce n'est pas seulement dans les domaines
plus sensibles comme la santé et tout ça, hein?
Ça peut être dans plein, plein, plein de
domaines, même des sciences sociales. Est-ce que dans les... Est-ce que la
chaire de recherche devrait fournir, en vertu de 67.2.2, fournir des
informations sur ses partenaires de recherche?
Par exemple, si c'est une recherche qui est effectuée en
partenariat avec une entreprise privée puis qu'il y a, dans la chaire,
des employés de l'entreprise privée qui ont accès aux données de recherche
parce qu'ils travaillent dans le projet de recherche, ça, c'est des pratiques
qui existent dans nos universités, est-ce que, c'est un exemple, dans le cadre
de cet amendement-là puis de cet article-là, la chaire de recherche devrait
préciser que ses activités de recherche incluent du personnel provenant du
privé et que, donc, il va y avoir du personnel d'une entreprise privée qui va
avoir accès aux données personnelles en question?
M. Caire : Bien,
en fait, la réponse, c'est... L'amendement, ce qu'il vient faire, c'est de
modifier un peu la portée de l'article, au sens où on ne parle pas simplement
du protocole de recherche. Donc, la question du député, elle est pertinente
dans le sens où, dans un contexte de protocole, peut-être, et je dis bien peut-être,
là, il faudrait... Bien, peut-être que la réponse à sa question serait non,
alors que, quand on parle d'une activité de recherche, comme on englobe plus
large, je dis : La réponse à sa question est oui, dans le sens où je dois
vous faire une présentation détaillée des activités de recherche, activités de
recherche au sens où avec qui... Quels sont les gens qui sont impliqués dans cette recherche-là? Quelles sont
les mesures de protection que j'ai mises en place pour assurer, justement,
la protection adéquate des renseignements personnels? Le député de Gouin a
raison, effectivement, il n'est pas exclu qu'un OBNL... qu'il y ait partenariat
entre différentes universités dans un protocole de recherche, qu'une entreprise
privée soit incluse dans le protocole, c'est-à-dire dans l'activité de
recherche.
Ceci étant dit, il faut comprendre que, quand
c'est le cas, le statut de celui ou celle qui est impliqué ne diffère pas les
mesures qui doivent être prises pour protéger les renseignements personnels. Ce
que je veux dire par là, c'est que, puis on
le voit dans les contrats informatiques, M. le député, lorsqu'une
entreprise privée, consultant, on s'entend, est impliquée dans un
développement, que ce développement-là peut amener cette entreprise-là à avoir
accès à des informations, genre renseignements personnels, les ententes
contractuelles lui donnent exactement les mêmes
obligations, les mêmes responsabilités que nos organismes publics.
Donc, contractuellement, déjà, il y a la loi,
mais en plus, contractuellement, on amène ces obligations-là, ce qui fait qu'au
final l'équipe qui va développer le projet peut être constituée d'employés de
l'administration publique, de consultants, mais que les deux, indépendamment de
leur statut, ont les mêmes responsabilités, les mêmes obligations à l'égard des
outils et des informations, de ce qu'on met à leur disposition pour réaliser le
projet.
Dans le cas qui nous préoccupe, c'est la même
chose, au sens où ce qui va faire qu'on va accepter l'utilisation de
renseignements personnels ou non ne sera pas conditionné par le statut de ceux
qui sont dans l'activité de recherche, mais bien par l'activité de recherche
elle-même et des mesures de protection qui devront être prises et qui devront
être respectées par tous, indifféremment qu'ils soient d'un organisme public,
d'une université, d'un OBNL ou d'une entreprise privée.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le
Président, je suis dans une situation un peu fâcheuse. Je vais devoir quitter
pour une rencontre que j'ai, transpartisane, sur le sujet de l'aide médicale à
mourir, ça fait que je veux... je vais devoir concilier les deux débats. Je
vais laisser mon collègue de LaFontaine s'installer, poursuivre la discussion
avec le ministre. Je serai de retour dans, au maximum, une trentaine de
minutes, puis j'aurai un amendement à déposer sur l'article 23 de manière
générale. Je me demandais si c'était possible de collaborer ensemble pour
qu'advenant le fait que la discussion aille promptement entre les collègues, on
puisse suspendre 23 très temporairement, le temps que je revienne.
M.
Caire : M. le
Président, bien, j'allais proposer au député de suspendre l'étude de
l'article 23. Je ne sais pas s'il y a un enjeu à l'article 24, parce
que je voudrais quand même...
M.
Nadeau-Dubois : Bien, c'est
parce que je ne veux pas non plus que tout s'arrête pour moi, là, ça fait
que...
• (11 h 30) •
M.
Caire : Bien, je pense que dans... on peut trouver... Si le
collègue considère que l'article 24 ne lui pose pas d'enjeu, on pourra passer à l'article 24 puis l'attendre
pour... compte tenu du fait qu'il a un amendement, l'attendre pour
compléter l'article 23. Moi, je n'ai pas...
M.
Nadeau-Dubois : Ça me convient.
M.
Caire :
En autant qu'on n'arrête pas complètement les travaux, moi, je suis bien
disposé à répondre à cette demande-là qui m'apparaît tout à fait raisonnable.
M.
Nadeau-Dubois : Parfait.
Oui, ça me convient. Ça me convient, M. le Président. Je n'avais pas de
question particulière pour l'article 24. Donc, merci de la collaboration
du ministre, puis je ne serai pas parti très longtemps.
M.
Caire :
Pas de problème. Parfait. Bien, de toute façon, on va vous attendre, M. le
député, là.
Le
Président (M. Bachand) : O.K. Donc, si je
comprends, on va d'abord suspendre. Consentement pour suspendre l'étude de
l'amendement? Est-ce qu'il y a consentement?
M.
Caire :
Consentement.
Le
Président (M. Bachand) : Et consentement pour suspendre l'étude
de l'article 23. Consentement?
M.
Caire :
Consentement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire :
Oui. Alors, donnez-moi le temps, M. le Président, de me rendre à
l'article 24, parce que c'est le fun, cette petite technologie là, mais,
des fois, ça ne va pas aussi vite qu'on le voudrait. Et cet article-là, on va
s'entendre qu'il est... l'article 23, il est...
Donc, M. le
Président, l'article 24 se lit comme suit :
L'article 67.3
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «68 et
68.1» par «62»... pardon, «67.2.1 et 68».
M. le Président,
l'article 67.3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics
et sur la protection des renseignements personnels est modifié pour des raisons de concordance. Le
nouvel article 67.2.1 de cette loi y est introduit par l'article
précédent du projet de loi, tandis que l'article 68.1 de cette loi est
abrogé par le projet de loi. Donc, M. le Président, il s'agit ici de
concordance.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le
député de LaFontaine?
M. Tanguay :
Non.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 24
est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire :
Oui, M. le Président, avant de lire l'article, juste m'assurer qu'au niveau de
l'article 25, il n'y a pas d'enjeu. Est-ce qu'on peut suspendre quelques
instants?
Le
Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 33)
(Reprise à 11 h 36)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Donc, on reprend les travaux. M. le ministre.
M.
Caire : Oui. M. le
Président, donc, je demande le consentement pour que nous passions à l'article 27,
s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Consentement pour qu'on passe à l'article 27?
M. Tanguay : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire : Donc, l'article 27,
M. le Président, se lit comme suit :
L'article 70.1 de cette loi est remplacé
par ce qui suit :
«70.1. Avant de communiquer à l'extérieur du
Québec un renseignement personnel, un organisme public doit procéder à une
évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Il doit notamment tenir
compte des éléments suivants :
«1° la sensibilité du renseignement;
«2° la finalité de son utilisation;
«3° les mesures de protection dont le
renseignement bénéficierait;
«4° le régime juridique applicable dans l'État
où ce renseignement serait communiqué, notamment son degré d'équivalence par
rapport aux principes de protection des renseignements personnels applicables
au Québec.
«La communication peut s'effectuer si
l'évaluation démontre que le renseignement bénéficierait d'une protection
équivalant à celle prévue à la présente loi. Elle doit faire l'objet d'une
entente écrite qui tient compte notamment des résultats de l'évaluation et, le
cas échéant, des modalités convenues dans le but d'atténuer les risques
identifiés dans le cadre de cette évaluation.
«Il en est de
même lorsque l'organisme public confie à une personne ou à un organisme à
l'extérieur du Québec la tâche de recueillir, d'utiliser, de communiquer
ou de conserver pour son compte un tel renseignement.
«Le présent article ne s'applique pas à une
communication prévue au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 59 ou au paragraphe 1.1° du premier
alinéa de l'article 68. Il ne s'applique pas non plus à une
communication faite dans le cadre d'un engagement international visé au
chapitre III de la Loi sur le ministère des Relations internationales
(chapitre M-25.1.1), à une communication faite dans le cadre d'une entente
visée au chapitre III.1 ou III.2 de cette loi ou à une communication prévue
à l'article 133 de la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2).»
Article... pardon, «70.2. Le ministre publie à
la Gazette officielle du Québec une liste d'États dont le régime
juridique encadrant les renseignements personnels équivaut aux principes de protection
des renseignements personnels applicable au Québec.»
M. le Président, section II.1, donc... Ah
non! Excusez, là, on n'est plus à l'article 27. Oui? On est à...
Le Président (M.
Bachand) : ...27.
M.
Caire : C'est à l'article 27
aussi?
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
M.
Caire : M. le
Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, s'il vous plaît? J'ai
besoin de petites précisions.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 38)
(Reprise à 11 h 39)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci
beaucoup. La commission
reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire : Oui. Merci,
M. le Président. Donc, avec le consentement des collègues, je suspendrais, de l'article 27,
la section II.1 sur le gestionnaire des renseignements personnels. M. le
Président, il pourrait y avoir un enjeu de concordance, que j'expliquerai aux collègues
le cas échéant, là, parce que je ne veux pas non plus commettre un outrage à l'Assemblée
nationale en discutant de travaux qui
n'ont pas encore été présentés à l'Assemblée nationale, mais il pourrait
y avoir un enjeu de concordance. Donc, avec le... puis je vais expliquer aux collègues
le pourquoi de cette demande-là, mais je
demanderais de suspendre la section II.1 sur le gestionnaire des renseignements
personnels, M. le Président, pour se concentrer sur les portions de l'article
que je viens de lire.
M.
Tanguay : Est-ce qu'il ne serait pas plus intéressant de
déposer un amendement pour le retirer? Puis, après ça, vous pourrez le
réintroduire par un amendement.
• (11 h 40) •
M.
Caire :
C'est-à-dire que ce n'est pas impossible qu'on en arrive à cette conclusion-là,
mais je préférerais peut-être... parce qu'il y a des dénouements de dernière,
dernière minute que j'aimerais discuter avec les collègues. Donc, on pourrait
simplement le suspendre et éventuellement poser le geste que...
Le
Président (M. Bachand) : Juste, ma compréhension, M. le
ministre, c'est qu'il est difficile de suspendre une section d'un article qu'on
étudie globalement. Cela dit, ce qu'on peut faire, d'un commun accord, c'est
d'étudier 70.1, 70.2 et, après ça, suspendre l'article 27.
M.
Caire :
Oui, parfait.
Le
Président (M. Bachand) : Parce que suspendre une portion d'un article...
M.
Caire :
Oui, je comprends. Je comprends.
Le
Président (M. Bachand) : Alors donc, si vous êtes d'accord, on
pourrait d'abord débuter en étudiant les nouveaux
articles, donc 70.1, puis rendus à la nouvelle section, bien, on pourra, à ce
moment-là, demander consentement.
M.
Caire :
Parfait, M. le Président, qu'il en soit ainsi. M. le Président, j'ai par contre
un amendement à proposer, qui concerne 70.1, et, en fait, j'en ai un autre qui
concerne 70.2. Donc, avec votre permission, je vous lirais l'amendement à l'article 70.1.
Le
Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.
M.
Caire :
Donc : Article 70.1 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé
par l'article 27 du projet de loi :
1° dans le premier
alinéa :
a) insérer, dans le
paragraphe 3°, après «protection», «, y compris celles qui sont
contractuelles,»;
b) supprimer, dans le
paragraphe 4°, «, notamment son degré d'équivalence par rapport aux principes
de protection des renseignements personnels applicables au Québec»;
2° remplacer, dans le
deuxième alinéa, «équivalant à celle prévue à la présente loi» par «adéquate».
M.
le Président, l'article 70.1 de la Loi de sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de
retirer la notion d'équivalence aux lois. L'objectif de cette disposition est
de s'assurer que les renseignements personnels bénéficieront d'une protection
adéquate lorsqu'ils sont communiqués à
l'extérieur du Québec. Par ailleurs, l'amendement vise à clarifier le fait que
des mesures contractuelles peuvent
assurer la protection des renseignements personnels dans un contexte de
communication à l'extérieur du Québec.
M. le Président, ce
que je souhaite dire aux collègues, c'est que nous sommes ici en train de
pérenniser une solution qui a été appliquée par le courtier en infonuagique, à
savoir que, par contrat, on peut garantir une protection des renseignements
personnels qui va nous donner une équivalence à ce qu'on retrouve ici.
Le problème avec
l'article initial, tel que libellé, c'est que, pour des entreprises du Québec
qui font affaire avec des entreprises de l'Ontario, des États-Unis ou d'autres
pays, cet article-là venait hypothéquer lourdement leur capacité à honorer les
contrats et à faire de ce genre d'entente là. Donc, la solution qui a été
trouvée pour permettre ça, c'est de s'assurer, par contrat, qu'on était capable
de donner un régime de protection qui était équivalent, parce que, sinon, ça
faisait en sorte que, si l'État avec lequel l'entreprise québécoise faisait
affaire n'avait pas un régime de protection, donc une loi équivalente à celle
du Québec, ça devenait, à toutes fins utiles, impossible de faire des affaires
qui impliquaient ces échanges d'information là. Et, pour beaucoup
d'entreprises, ça veut dire beaucoup de contrats qui sont touchés par ça.
Considérant que le
Québec, avec le projet de loi n° 64, est en train de se donner un régime
de protection qui est très avant-gardiste,
je vais le dire comme ça, il aura peu d'équivalences en Amérique du Nord, en
fait en Amérique, et même en Europe,
parce que, même s'il y a le Règlement général de protection des données
européen, il faut comprendre que tous les États européens ne l'ont pas
encore appliqué. Il n'est pas appliqué partout, de façon uniforme, en Europe,
ce régime de protection là. Donc, même dans certains cas, nonobstant ce régime
de protection des données personnelles qui est une inspiration, il y a des
États européens avec lesquels il aurait été difficile de faire des affaires.
Donc, c'est une
solution qui a été mise en place à Infrastructures technologiques Québec, qui a
été présentée à la Commission d'accès à l'information pour recevoir son aval.
Donc, c'est la solution qu'on veut pérenniser ici, au niveau de 64.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le
député.
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Infrastructures technologiques Québec,
donc, ça, c'est un organisme qui relève de votre ministère?
M.
Caire :
Oui. C'est un organisme qu'on a créé lors du projet de loi n° 37, avec le
CAG et Infrastructures technologiques Québec.
M. Tanguay : Est-ce que...
puis on va analyser et appliquer dans le cas des organismes publics, est-ce que
c'est l'intention du ministre aussi de faire miroir à l'article plus loin, je
pense que c'est le 90 quelque, là, au privé? Est-ce que le ministre va faire
les mêmes amendements pour le privé?
M.
Caire : Oui, je
pense que oui. Je pense qu'on... on me fait signe qu'effectivement... Bien, en
fait, c'est qu'on le fait déjà, comme je dis, mais ce n'est pas des
dispositions qui sont prévues par la loi. C'est une mesure qu'on a mise en
place pour être capable, au niveau, notamment, là, de tout le programme en
infonuagique, pour être capable de s'assurer d'avoir des régimes de protection
qui sont équivalents à ce qu'on fait au Québec. Et donc, par contrat, on vient
mettre les mêmes obligations que la loi du Québec prévoit, et ce,
indépendamment d'où est-ce que l'entreprise avec qui on signe les contrats
agit. Et donc, indépendamment du régime légal de l'État, nous, c'est cette
façon-là qu'on a d'imposer notre régime de protection à nous.
M. Tanguay : Plusieurs
petites questions. Première des choses, je sais qu'on est sur l'amendement,
mais, quand même, il faut voir l'article 70.1 comme un tout. Dans le
quatrième paragraphe du premier alinéa, le premier débat qu'on peut avoir, là,
des précisions, «le régime juridique applicable dans l'État où ce renseignement
serait communiqué»... L'État, est-ce qu'on doit considérer que la province de
l'Ontario est un État?
M.
Caire :
C'est-à-dire qu'au sens où on l'entend, oui.
M. Tanguay : O.K. Donc,
revirons ça de bord, tout ce qui est à l'extérieur du Québec...
M.
Caire : C'est ça.
Vous avez parfaitement résumé ça, M. le député.
M. Tanguay : O.K. Alors...
parce que le Barreau parlait de la nécessaire distinction entre État et
juridiction, mais là, s'il est entendu, puis dans le corpus législatif, c'est
entendu qu'État... je sais que ce n'est pas un État souverain, l'Ontario, le
mouvement souverainiste là-bas, la dernière fois que j'ai regardé...
M.
Caire : Tranquille,
tranquille. C'est latent, c'est latent.
M. Tanguay : ...il est assez
tranquille. Ils préparent leur...
M.
Caire : Ils
préparent le XXIIe siècle, en fait, actuellement.
M. Tanguay : C'est ça, ils
vont être prêts. Mais ça tient la route de dire «État» pour «autre province»,
oui?
M.
Caire : Bien,
moi... puis je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter avec ses nouveaux
cheveux.
M. Tanguay : C'est parce
qu'on s'est posé la question.
M.
Caire : Mais, oui,
parce que c'est ce que nous, on fait. Comme je vous dis, là, on est en train de
pérenniser la solution de l'ITQ. Puis je vais laisser Me Miville-Deschênes
vous donner l'explication juridique.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour que
Me Miville-Deschênes prenne la parole?
M. Tanguay : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, en fait, le terme «État» est souvent utilisé dans le corpus
québécois, là, incluant dans la Loi sur l'accès, pour faire référence à l'État
québécois. Puis il y a des décisions... Dans le cas de procédures civiles aussi, il y a des décisions, là, qui l'ont reconnu,
là. J'en ai une, ici, là, qui reconnaît que l'expression «État», telle
qu'utilisée dans le Code civil, 31, 35, inclut chacune des unités territoriales
du pays à des compétences législatives
distinctes. Donc, l'Ontario est considérée comme un autre État au Québec. Il y
a certaines définitions légales, là, qui semblent indiquer qu'un État
est un... doit être un pays, mais, généralement, le corpus législatif
québécois, là, il est utilisé pour désigner d'autres provinces ou des États
américains, là.
M. Tanguay : Parfait. Alors,
on n'aura pas d'enjeu, ceci dit, avec L'Anse-Saint-Jean?
M.
Caire : Non, ça
devrait être assez tranquille.
M. Tanguay : Vous vous
rappelez, il y avait un roi...
M.
Caire :
Mais on ne sait jamais, soyons vigilants.
M. Tanguay : Oui. Il y avait
un roi, à L'Anse-Saint-Jean, à l'époque... Je pense, c'est les gens de la
région de Québec qui se rappellent de ça, là. On y avait été, mais je ne pense
pas... La dernière fois que je l'ai vu, il n'a pas besoin du projet de loi
n° 86.
«Avant de communiquer à l'extérieur du Québec un
renseignement personnel, un organisme doit procéder...» Donc, on a beaucoup vu,
puis je pense qu'on a beaucoup bien travaillé sur les renseignements personnels
qui sont collectés par les organismes publics, quand c'est par des moyens
technologiques, d'autres renseignements qui peuvent être colligés, puis, après
ça, on peut faire du profilage, et que ça peut être donné à des sous-traitants
et tout ça. Dans quel contexte, un organisme public sortirait à l'extérieur du
Québec? Est-ce que ce serait... Est-ce qu'il faut l'envisager uniquement pour,
par exemple, je ne sais pas moi, une gestion de masse des données, ou quoi que
se soit, mais dans quel contexte? Tu sais, je comprends que le ministère de la
Santé peut travailler avec Services sociaux, puis Justice, puis Hydro-Québec,
tout ça, mais dans quel contexte, ça sortirait du Québec?
• (11 h 50) •
M.
Caire : Bien, il
peut arriver qu'on ait des ententes contractuelles. Je vais vous donner un
exemple très précis. Dans le programme de consolidation pour les centres de
traitement de l'information, les entreprises qui se qualifient le font en vertu
des ententes internationales que nous avons signées. Et donc, à partir de là,
il serait loisible pour un organisme public de signer une entente de stockage
en infonuagique avec une entreprise sise hors Québec. Et, à partir de là...
Puis c'est pour ça que je vous dis que l'ITQ a vraiment balisé la route
là-dessus, parce que, dès le départ, c'était notre préoccupation de nous
assurer que nos données devaient toujours être protégées par un régime de
protection équivalent à ce qu'on retrouvait au Québec. On s'entend qu'avec le
p.l. n° 64 le régime de protection du Québec, là, est
vraiment très en avance par rapport à ce qui se fait ailleurs au Canada, puis
même partout en Amérique, et même dans certains pays européens. Comme je le
dis, là, il y a une subtile nuance entre dire : L'Union européenne a
adopté le RGPD, mais, à partir de là, il revient à chaque État de l'adopter et
de l'appliquer dans son État particulier, et ça, ce n'est pas tous les États
européens qui ont mis ça en place. Donc, il y a encore des États européens qui,
nonobstant le fait que l'Union européenne ait adopté ce régime-là, ne sont pas,
eux, balisés par le régime. Donc, l'idée de... et c'est la Direction des
affaires juridiques qui a concocté cette solution-là, de dire : Bien, par
contrat, on va être capable de venir mettre ces régimes de protection là.
Donc, ça, c'est un exemple. Il y a
d'autres exemples, j'imagine, où le gouvernement du Québec fait affaire avec
des entreprises qui sont sises à l'extérieur du Québec. Dans des contrats
informatiques, là, il y a des firmes dont le siège social peut être ailleurs
qu'au Québec, et donc on pourrait considérer qu'elles sont des entreprises hors
Québec, mais il y en a moins dans le cas des firmes de consultants. Là, je vous
dis ça, mais vite de même, je n'ai pas beaucoup d'exemples.
M. Tanguay :
Est-ce que...
M.
Caire :
Ah! il pourrait y avoir, par exemple... Là, on est en train de faire la refonte
du système de télécoms du gouvernement du Québec, le RITM, que vous connaissez,
M. le député. On va mettre en place le RGT, le Réseau gouvernemental de
télécommunication. Bien, c'est sûr qu'on fait affaire avec des Telus, on fait
affaire avec les Bell du milieu des télécommunications. Donc, c'est peut-être
un exemple, là, où on pourrait avoir des contrats avec ces firmes-là qui ne
sont pas nécessairement, en termes de siège social, sises au Québec.
M. Tanguay : O.K. Ici, M. le
Président, on est au salon rouge, on n'est pas au salon bleu, alors je suis en
mode, réellement, là, collecte d'information. Ça cadre bien avec le projet de
loi n° 64, puis on fera notre ritournelle partisane plus au salon bleu. Mais donc j'ai des questions pour
connaître un peu ce qu'est l'intention du gouvernement, quelle est la
vision du ministre pour la suite des choses.
Parce que
vous savez qu'on a souvent l'épiderme très sensible, de dire : Ah! nos
données vont quitter Québec, c'est épouvantable, puis il y a le Patriot
Act aux États-Unis, papi, papa. Et là je le sais qu'il y a eu beaucoup de
passes d'armes, entre autres avec ma collègue de Saint-Laurent, notamment, puis
j'y ai participé aussi, j'ai apporté mon petit grain de sel, puis je pense,
puis que le ministre me corrige, que la réponse du ministre a toujours
été : Écoutez, ça ne se fera pas, ça n'arrivera pas, on ne va pas envoyer
80 % de nos données aux États-Unis. C'est quoi, la vision? Qu'est-ce qui
s'en vient, là? Puis je suis en mode compréhension, là.
M.
Caire : O.K. Bien,
je vais digresser un peu de... parce que la question du collègue... puis
sérieusement j'apprécie la question parce que ça me permet de préciser
certaines informations. Premièrement, il faut comprendre que, dans le cas de la
consolidation des... ce qu'on a dit, c'est que le 20 % de données qu'on
gardait en infonuagique gouvernementale, c'étaient les données qui étaient
sensibles. Donc, les données sensibles seront conservées par le gouvernement du
Québec, par le service d'infonuagique que le gouvernement du Québec est en
train de déplacer.
M. Tanguay : 25 %?
M.
Caire :
...bien, je dis 20 %, mais je vous demande votre indulgence, M. le député,
parce que c'est des estimés qu'on fait.
Parce qu'au fur et à mesure qu'on réalise le programme, on est en train aussi
de faire la cartographie de nos données, et la cartographie de nos
données sous-entend qu'on est aussi en train de les catégoriser. Donc, au fur et à mesure qu'on va transférer les données des
ministères et organismes en infonuagique, on a deux choses à faire
essentiellement. D'une part... bien, plus que ça, mais par rapport aux données.
On a d'abord à en faire la catégorisation et à en faire l'inventaire. Qu'est-ce
que...
M. Tanguay :
Quelles seront les catégories? Il y en a trois?
M.
Caire : Bien, c'est des données qui ne sont pas sensibles,
peu sensibles ou très sensibles. «Roughment», c'est le modèle qui a été élaboré un peu partout puis qui
est notamment utilisé par le gouvernement fédéral. Donc, les critères
qui nous amènent à catégoriser ces
données-là ont été élaborés, utilisés par le gouvernement fédéral. Donc, le
modèle, il a été testé. Et donc, du
moment où une donnée est considérée comme sensible, elle s'en va en
infonuagique gouvernementale.
M. Tanguay :
Elle ne sortira pas.
M.
Caire :
Elle ne sortira pas.
M. Tanguay :
Ça serait quoi, à ce moment-là, exemple?
M.
Caire :
Bien, en fait, on a donné, je pense, une belle définition des renseignements
sensibles dans le projet de loi n° 64, tout ce qui vous concerne du point
de vue de la biométrie, les empreintes digitales, l'ADN, la reconnaissance
faciale, la reconnaissance vocale.
M. Tanguay :
On avait adopté l'amendement, hein, qui donnait ces exemples-là?
M.
Caire :
Oui, on a adopté l'amendement. Oui, c'est ça, puis cet amendement-là, il a
quand même un impact, parce qu'au niveau de la catégorisation des données, à
partir de là, nous, ça vient donner des balises, là.
M. Tanguay :
Est-ce qu'on doit aussi, dans cette définition-là, ajouter l'expectative de
protection que j'ai comme personne raisonnable par rapport à une information?
M.
Caire :
Relatif à la vie privée.
M. Tanguay :
Oui.
M.
Caire :
Oui, on le fait. Ça fait partie des critères...
M. Tanguay :
De la sensibilité, l'expectative...
M.
Caire :
C'est ça, mais, en même temps, je vous dirais que ce n'est peut-être pas le
critère majeur, parce que, comme expliquait Me Miville-Deschênes, l'expectative
de vie privée n'est pas la même pour vous que pour moi. Et, dans ce cas-là, il
faut quand même avoir des critères qui sont vraiment très objectifs, qui sont
assez neutres. Mais ça en fait partie.
M. Tanguay :
Juste pour marcher dans les pas du ministre, alors, hautement sensibles ou
sensibles, biométrie, blablabla, on va revenir à la définition qu'on
avait travaillée ensemble sur le 64. C'est la troisième catégorie, à peu près 20 %, 25 %, elles, resteraient
dans... sous possession, sous contrôle du gouvernement. Ça veut donc dire
qu'elles ne sortiraient pas de l'État du Québec, en gros.
M.
Caire :
Exact, mais je vais aller plus loin que ça, là, parce que toutes les données,
quel que soit le lieu de stockage, restent possession du gouvernement du
Québec. Ça, c'est très important de le préciser, M. le Président, que je le
précise au député de LaFontaine. Même si je signe une entente avec une
entreprise en infonuagique, qui fait du stockage en infonuagique, cette
entreprise-là ne devient pas propriétaire de la donnée. Elle me loue un espace
de stockage, et c'est moi qui gère mes données, c'est moi qui gère mes accès,
c'est moi qui contrôle l'information. Donc, c'est vraiment un espace de
stockage qu'on loue. Il faut le voir comme ça, là.
M. Tanguay :
Mais, puis c'est un peu le paradoxe, elle est physiquement, carrément
physiquement, à cause du serveur, à l'extérieur du Québec.
M.
Caire :
Il est possible. Oui, c'est possible que, physiquement, elle soit à l'extérieur
du Québec. Il faut quand même admettre que la totalité... puis là je digresse
encore de l'article 27...
M. Tanguay :
Non, mais on comprend, là.
M.
Caire :
Mais oui, mais la totalité des entreprises qualifiées au Courtier en
infonuagique ont des lieux de stockage au Québec. Et, dans l'entente
contractuelle, les entreprises ont l'obligation de nous dire où sont leurs
lieux de stockage, et, contractuellement, je peux choisir un des lieux de
stockage offert par l'entreprise.
M.
Tanguay : Est-ce qu'on pourrait... Est-ce que les éventuels
fournisseurs de ce stockage-là, de ces espaces de stockage là, on pourrait leur
obliger à avoir des lieux exclusivement québécois puis dire : On ne
signera pas de contrat à l'extérieur du Québec? Est-ce que l'écosystème des
fournisseurs de stockage est assez développé?
M.
Caire : C'est-à-dire qu'on ne peut pas les y obliger parce
que l'entente que nous avons signée, Canada—États-Unis—Mexique,
l'interdit nommément. C'est l'article 19, il me semble...
M. Tanguay :
L'ALENA.
M.
Caire :
... de l'entente entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Il est stipulé
à l'article 19, puis j'ai eu l'occasion de le lire aux collègues en
commission parlementaire, qu'on ne peut pas interdire un mouvement
transfrontalier des données numériques, puis c'est écrit noir sur blanc. Donc
là, on serait en contradiction directe avec cette entente-là dont nous sommes
signataires.
M. Tanguay :
C'est spécial. C'est spécial, pareil.
M.
Caire :
Bien, c'est dans les deux sens quand même, hein? Je veux dire, CGI est quand
même content d'avoir ses contrats avec le Pentagone, là. Tu sais, il faut voir
que... puis c'est ça, pour moi, c'est un sujet de fierté, là, de savoir que
cette firme-là, québécoise, a obtenu des...
Alors, bon, mais ceci
étant, quand on regarde les 21 entreprises qualifiées dans le Courtier en
infonuagique, les 21 ont des places de stockage au Québec. Et ce que, là, on
peut faire, une fois que... on ne peut pas les y obliger, mais une fois
qu'elles nous déclarent en avoir au Québec, on peut demander à ce que nos
données soient stockées dans ces centres-là spécifiquement.
M. Tanguay :
Donc, ça, toujours...
M.
Caire :
Si on n'est pas en contradiction de nos ententes internationales.
• (12 heures) •
M. Tanguay :
Oui, puis il faut rajouter, à l'exclusion... tout ce qu'on dit là, c'est à
l'exclusion de ce qui est sensible. Puis ça, ça ne sortira pas. Ça fait que...
M.
Caire :
Ça, c'est exclu, totalement.
M. Tanguay :
Alors, c'est : pas sensible ou peu sensible.
M.
Caire :
Exact.
M. Tanguay :
Parfait. Dans ces contextes-là, donc, ce qui fait en sorte qu'un 75 %, 80 %
pourrait rester au Québec ou pourrait, le cas échéant, se retrouver ailleurs.
La fameuse... Si ça se retrouve, ce n'est pas tellement... même si c'est à
l'extérieur du Québec, à l'intérieur du Canada, mais c'est aux États-Unis, avec
toutes les possibilités de fuite, même de saisie, légalement, par l'État
fédéral ou les États, surtout l'État fédéral, avec le Patriot Act. Quelle est
la réflexion du gouvernement par rapport à ça, là?
M.
Caire :
Bien, en fait, de deux ordres. D'une part, comme je vous expliquais, l'entente
contractuelle fait obligation à l'entreprise de respecter les normes de
protection des renseignements personnels que nous avons au Québec. Donc, c'est
la façon que nous avons d'exporter, dans le fond, nos lois et nos régimes de
protection dans des États autres que le Québec, puis c'est vrai aux États-Unis,
c'est vrai pour le reste du Canada, c'est vrai pour les pays européens qui
n'ont pas encore déployé le RGPD.
Maintenant, sur le...
Bien, en fait, le Patriot Act, on parle plus du Cloud Act, qui découle du fait
que le Patriot Act n'est plus appliqué. Le Cloud Act, dans le fond, ce qu'il
dit, c'est que le gouvernement américain, pour des raisons de sécurité,
d'enquête criminelle, bon, il y a un certain nombre de spécificités, peut
demander à avoir accès à des informations concernant un individu qui ferait
l'objet d'une telle enquête. Il faut...
M. Tanguay :
Puis ça ne lui sera pas refusé. Il va l'avoir.
M.
Caire :
C'est-à-dire qu'il y a quand même des démarches à faire, il y a des démarches
judiciaires à faire parce que...
M. Tanguay :
Il doit être autorisé.
M.
Caire :
C'est ça, c'est... Il faut qu'il aille chercher un mandat en bonne et due forme
et il est stipulé que le juge, avant de donner un mandat, doit quand même
vérifier la législation du pays pour lequel le mandat est demandé. Et, à ce
jour, là, de ce qu'on en sait, il n'y a pas de telles demandes qui ont été
faites parce que, souvent, les ententes vont être entre les États eux-mêmes,
entre les services de sécurité des États eux-mêmes, et les États-Unis vont
juger plus simple ou le Canada va juger plus simple de faire affaire avec les
services de sécurité du pays.
Parce qu'il faut
comprendre, M. le député, que, dans un cas comme celui-là, le fait de demander
un mandat fait en sorte que l'entreprise XY, à qui on demande d'exécuter le
mandat, pourrait s'y opposer. Pour s'y opposer, ça veut
dire qu'on va devant les tribunaux. On va devant les tribunaux, ça devient
public. C'est rarement la volonté des corps policiers que des enquêtes fassent
le débat dans l'espace public, en cour ou ailleurs. Donc, c'est plus simple de
passer par les services de sécurité du pays visé et de collaborer à ce
qu'eux puissent, par les procédures et les pouvoirs dont ils sont investis,
faire ce travail-là en collaboration avec les services de sécurité.
M. Tanguay : O.K. Est-ce que...
Puis vous avez donné des exemples de stockage. Vous avez parlé aussi de la possibilité
avec des entreprises privées pour... Ça, c'était dans le contexte du stockage,
quand vous avez parlé des entreprises privées. Est-ce qu'il pourrait y avoir
aussi... pour des recherches conduites à l'extérieur du Québec, des recherches
scientifiques, recherches, papi papa, interuniversitaires, peu importe?
M.
Caire : Oui, dans
le cadre d'une activité de recherche qui serait un partenariat... Par exemple,
on peut penser que le Québec est membre du Partenariat mondial pour
l'intelligence artificielle. On sait que Montréal a certaines fonctions dans ce
partenariat-là, qui ont été dévolues à Montréal, d'autres l'ont été à Paris. Et
il y a évidemment des projets communs au niveau de la recherche et du
développement de l'intelligence artificielle entre la métropole et la capitale
française.
Donc, nécessairement... Puis je vous dirais, M.
le député, c'est une excellente question, je vous dirais que ça faisait même...
d'avoir le projet de loi n° 64 devenait un facilitateur pour ce genre de
partenariat là, parce que, dans le cas que je vous mentionne, c'est nous qui
avions un régime de protection qui était moindre que celui de la France, parce
que la France a appliqué le RGPD, et donc on s'était fait dire que ce serait
une bonne idée d'améliorer notre régime de protection pour faciliter,
justement, ces échanges-là de renseignements entre nos deux États.
M. Tanguay :
Et, une fois qu'on a dit ça aussi, il va falloir, par rapport aux autres
dispositions, effectivement, du 64, qu'un tel projet passe à travers le
tamis du processus d'autorisation ici, au Québec. On envoie-tu les données?
Parfait. Mais qui fait la recherche? C'est-tu sérieux? Pourquoi? Combien de
temps? Puis la vie de l'information va être incluse dans le protocole
également, là.
M.
Caire :
Absolument. Bien, c'est là où l'article 23 entre en scène, justement, sur
les protocoles... c'est-à-dire sur les activités de recherche.
M. Tanguay : Article 23
qu'on a adopté tantôt.
M.
Caire : Que nous
avons suspendu il y a...
Une voix : ...
M.
Caire : Qu'on a
adopté, oui. Excusez, là. Mon hamster ne fonctionnait pas très...
M. Tanguay : Article 23
qu'on a adopté tantôt.
M.
Caire : Alors,
l'article 23, que nous avons adopté il y a quelques instants,
effectivement, fait ça.
M. Tanguay : Non, on badine,
mais...
M.
Caire : Ça n'a pas
fonctionné.
M. Tanguay : Il est calme.
M.
Caire : Non,
c'est... Bien, il y avait un «stool», là, qui n'a pas embarqué pantoute. En
tout cas...
M. Tanguay : Il aurait pu
paniquer un peu.
M.
Caire : En tout
cas, on sait qu'au 1er avril ce n'est pas lui qu'on met dans le coup, là.
M. Tanguay : Non, c'est ça.
Parfait... Puis là je veux permettre au ministre... Parce qu'encore une fois on
est au salon rouge, toujours dans cette
même... Je ne sais pas s'il me voit venir. Je vais lui référer une expression
anglophone : Ça, c'est «winner». Qu'en est-il de cela?
Bon, on sait que la réponse avait été donnée par
le ministre de l'Économie et de l'Innovation par rapport à l'éventualité où le
Québec... Puis je veux dire, le Québec est une société qui se distingue entre
autres par le... On a un filet social tellement développé et unique en Amérique
du Nord que nous avons accès, ne serait-ce que par le réseau de la santé, à une
quantité d'informations qu'on n'a pas aux États-Unis puis qu'on a moins, même,
ailleurs au Canada, je vous dirais, probablement, sous certains aspects. Le
ministre avait dit ça. Est-ce qu'il traduisait une vision du gouvernement?
J'aimerais entendre le ministre.
Encore une fois, je ne
suis pas dans la partisanerie, je veux juste savoir où loge le gouvernement par
rapport à sa déclaration où, oui, il faut
regarder ça, ça serait «winner». Puis je suis d'accord avec le ministre du
Développement économique et de l'Innovation que, pour les pharmaceutiques, ça
ferait une manne d'informations qui vaudrait énormément, mais nous, comme
collectivité, comment... Quelle est la vision du ministre par rapport à ça?
M.
Caire : Bien, moi,
je vous dirais, ça dépend comment c'est fait. J'ai parlé aux collègues, il y a
quelques jours, de ce que la CNIL faisait, la CNIL, qui est l'équivalent
français de la Commission d'accès à l'information, de ce qu'elle faisait avec les renseignements personnels, parce qu'un de
ses mandats, c'est vraiment d'avoir cet environnement fermé, cloisonné
et non connecté, où on peut déverser un certain nombre d'informations,
sensibles et moins sensibles, à des fins de recherche, disponibles autant pour
des organismes publics que des organismes privés.
Moi, je pense qu'on peut parfaitement... Moi, je
pense que la donnée, là, puis le député de La Pinière nous a fait une
envolée, il y a quelques semaines, à laquelle je souscris entièrement, c'est
une ressource collective qui peut être exploitée, dépendamment comment on le
fait, dépendamment à quelles fins on le fait, dépendamment au bénéfice de qui
on le fait. Et là je vous donne mon opinion toute personnelle, parce que
comprenons que le projet de loi n° 64 n'a en aucun
temps cette finalité-là. Puis ça, je veux être bien clair là-dessus, là, 64
n'est pas une porte ouverte à cette vision-là de ce que nous pourrions faire
collectivement.
Je pense que c'est un débat que nous devrions
faire. Il y a une possibilité de le faire, comme n'importe quelle autre
ressource naturelle, en autant que ça se fasse au bénéfice des Québécois. Moi,
je n'ai pas d'hypothèque à ce qu'on puisse s'en servir à des fins de
développement économique. Il y a une façon de le faire pour assurer la
protection des renseignements personnels, pour s'assurer qu'il y a des
bénéfices et pas de dégâts. Il y a une façon d'organiser ça physiquement, mais
on n'en est pas là. On n'en est pas là au Québec, on n'a pas cette vision-là,
on n'a pas les institutions mises en place pour gérer ça au moment où on se
parle, mais c'est certainement une question qui est pertinente puis pour
laquelle un débat public serait très intéressant. Mais, encore une fois, le projet
de loi n° 64... Il n'y a aucune disposition du projet de loi n° 64
qui a cette finalité-là.
• (12 h 10) •
M. Tanguay : O.K. Dans ce
qu'on fait, là, aujourd'hui... Je comprends que le projet de loi n° 64, je
reprends cette analogie-là, c'est un tamis qui permet de classer puis d'avoir
des processus en place pour que les questions, les bonnes questions soient posées,
puis on gère la vie des renseignements personnels, mais le projet de loi
n° 64 pourrait aussi être un projet de loi à l'intérieur duquel,
collectivement, l'Assemblée nationale voterait des dispositions qui
encadreraient, justement, toutes ces initiatives-là en disant, par exemple...
Puis le ministre pourrait peut-être me
dire : Oui, oui, oui, de ça... parce que ce n'est pas juste une carte routière,
le projet de loi n° 64, de ça, il y a des principes... puis il
pourra me dire lequel article, mais un principe qui dit que, lorsqu'il y a
partage à l'extérieur des murs de l'État québécois, je parle des organisations
publiques, des organismes publics, lorsqu'il y a partage d'informations, de renseignements
personnels, c'est toujours dans une optique de rechercher les bienfaits pour la
communauté, et l'encadrement se fait ainsi, de même...
Parce que le ministre pourrait me dire :
Bien, la carte routière du régime actuel puis la carte routière du 64... je
dirais, le classeur du régime actuel puis le classeur du 64, qui n'est pas
péjoratif, mais qui dit : Vous ferez ça, ça, ça, s'il ne contient pas de
tels principes, tant au régime actuel que sur le 64, le gouvernement pourrait
décider : Bien, nous, on trouve ça
«winner», puis on embarque, puis on y va. Il ne serait pas... puis à moins que
le ministre me détrompe, y aurait-il lieu de mettre, puis je pense que
oui, des grands principes qui nous guideraient dans les outils? On n'utilisera
pas le coffre d'outils pour telle, telle, telle initiative, uniquement pour le
bénéfice collectif, ce qui veut dire qu'on devrait y regarder à deux fois avant
de permettre un protocole de recherche qui inclut une entreprise privée et qui,
semble-t-il, ne serait pas suffisamment bien balisé quant aux usages autres de
l'information ou, si d'aventure, le partenaire devient un peu de mauvaise foi,
il faut s'en prémunir. Parce que moi, là, de me faire dire : Bien, la loi
disait qu'il ne pouvait pas faire ça avec... Bien, s'il le fait avec, il faut
se donner, en amont, des outils pour s'assurer qu'il ne pourra pas le faire.
M.
Caire : Bien, je ne
suis pas loin du député de LaFontaine sur ce qu'il vient de dire, peut-être,
sur certains éléments. Pour moi, le projet de loi n° 64, il doit mettre
sur la table les règles quand on joue sur cette patinoire, quelles sont les
règles pour jouer sur notre patinoire, il ne doit pas se poser la question :
Quelle est l'équipe qui vient jouer sur ma patinoire?
Puis là je fais une notable exception, M. le
Président, qui sont les amendements que je propose, parce que les amendements
que je propose, dans le fond, c'est les gens d'affaires, c'est les organismes
publics, c'est toute la société québécoise qui dit : Si vous adoptez 27
tel quel, on vient de se couper du reste du monde.
M. Tanguay : Oui, ça, on
est d'accord.
M. Caire : Bon. Mais
c'est dans ma réflexion, M. le député, que je vous dis ça. Alors, c'est pour ça
qu'on apporte l'amendement. On ne veut pas se couper du reste du monde, ce
n'est pas ça l'objectif.
Mais, sinon, l'objectif, pour moi, de 64 n'est
pas et ne devrait pas être de dire : Quelles sont les différentes fins
auxquelles j'utilise les données, sinon dans une perspective de service public?
Et, un jour, je pense que nous devrons avoir le débat dont le député de
LaFontaine parle et pour lequel le député de La Pinière a fait un
commentaire éditorial auquel je souscris, mais, pour moi, ce n'est pas la
finalité de 64. Ça, c'est un débat qu'on aura à un autre moment donné.
Il y a des États qui se
sont dotés d'un officier dont c'est le rôle, un peu comme on s'est doté du
Forestier en chef, au Québec, pour voir à l'exploitation correcte et durable de
la forêt. Puis on peut avoir des avis divergents sur le succès de ça ou non,
mais le rôle était là quand même. Peut-être qu'on aura ce débat-là. Moi, ce
n'est pas mon intention, puis ce n'est certainement pas l'intention de 64, puis
je ne pense pas que 64 doit nous amener là.
Je pense que 64 doit s'assurer... puis c'est un
petit peu le commentaire que je faisais au collègue. Moi, je pense que 64 doit
s'assurer qu'on trouve cet équilibre subtil entre bien protéger les
renseignements personnels, arrêter l'espèce de collecte sauvage qui se fait
puis d'utilisation effrénée qui se fait dans le dos des concitoyens, ça, ça me
pue au nez, mais, en même temps, ne pas mettre ça dans des coffres-forts
tellement fermés qu'on ne peut plus rien faire. Moi, c'est ça, la préoccupation
que j'ai avec le projet de loi n° 64. Et éventuellement je pense qu'il
faut le faire de sorte à ce que, s'il y avait un autre usage qu'on voulait
faire des renseignements personnels, bien, dans la mesure où il respecte le
projet de loi n° 64, donc parce que nous aurons trouvé cet équilibre-là,
les législateurs, bien, à ce moment-là, il pourra y avoir un usage autre. Mais
64 doit être une espèce de base de ciment sur laquelle on s'accote pour
dire : Bien, voici comment vous pouvez utiliser des renseignements
personnels au Québec, et c'est comme ça, et, quelle que soit la finalité, c'est
comme ça puis ce n'est pas autrement.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
Après ça, j'aurais le député de Gouin.
M. Tanguay : Oui, un dernier
commentaire général. J'ai l'impression... puis je ne sais pas si le ministre
partage cette, je vais le dire de même, inquiétude, c'est peut-être un peu
fort, mais j'ai une préoccupation, ça, c'est le mot exact, j'ai une
préoccupation, puis je pense que le ministre la partage, puis il pourra me
détromper, j'ai une préoccupation qui découle d'une quasi-certitude chez moi,
puis probablement chez bien du monde, que notre vie privée, là, avec tous les
systèmes informatiques, là, ça va être de moins en moins possible, puis il faut
protéger ça.
Quand on va sur un site Internet, qu'on se fasse
donner de la publicité par rapport au site Internet qu'on vient de visiter, sur
Facebook, et ainsi de suite... Ce que le gouvernement détient, c'est toutes nos
vies, tous les aspects de notre vie. Vous pourriez écrire l'histoire du député
de LaFontaine si vous mettiez bout à bout depuis le certificat de naissance
jusqu'à là, imaginez-vous, encore... raison de plus avec les transcriptions,
puis vous sauriez probablement tout sur le député de LaFontaine, ce qu'il faut
savoir, en tout cas, et il faut protéger ça.
Et j'ai l'impression que le 64 est un
rendez-vous qu'on a avec l'histoire pour... qu'on ne peut pas manquer. Et il
faudrait, je pense, notamment, que, pour les organismes publics au premier
titre, après on verra les privés, mais, pour les organismes publics, qu'il y
ait ce principe de clairement dit dans la loi, que... en une seule phrase
pourrait faire l'affaire, qu'en tout état de cause, les décisions quant à...
les décisions touchant les renseignements personnels doivent se faire dans une
perspective de protection de la vie privée, d'atteindre l'objectif de la
relation citoyen-État, mais dans une perspective de protection et dans une
perspective d'intérêt pour la collectivité. Une fois qu'on a dit ça, il me
semble que ça serait un maître... une phrase clé à laquelle nos décideurs
devraient toujours se poser la question.
Moi, ce que je dis à moi-même, ma phrase clé,
là... Je vous donne un exemple. Ma phrase clé au bureau de comté, M. le
Président, là, c'est le test du Journal de Montréal. Quand ils me
disent : On fait-tu ça ou on ne fait pas ça?, bien, je dis : Si,
demain matin, c'est dans le «front page» du Journal de Montréal, tu
es-tu à l'aise? Non, pas bien, bien. Bien, on ne fera pas ça de même, on va
faire ça de même, tu sais. Ou, si elle me dit : Oui, non, je suis à l'aise,
je suis capable... Parfait, on y va.
Alors, ça pourrait être notre phrase test, dans
tous les cas d'espèce, de dire : Avez-vous la certitude qu'on va bien
servir le citoyen, qu'on va tout mettre en oeuvre pour protéger sa vie privée
et que cette décision-là que l'on prend est dans l'intérêt collectif? Et, une
fois qu'on a cette phrase clé là, je pense qu'on pourrait le mettre, parce
qu'il faut... Oui, je suis pour, M. le Président, la libéralisation, puis c'est
des avancées qui vont nous permettre d'être plus performants, notamment, comme
État, pour mieux servir le citoyen, mais ça prend des balises de principe
aussi, que je mettrais là, que je crois qu'il vaille plus clairement exprimer
que de dire : Bien, ça, c'est un renseignement sensible, puis ça, c'est
un... hautement sensible. Oui, mais qu'est-ce qu'on en fait? C'est ça, mon
point.
M.
Caire : Oui, bien,
je suis d'accord avec mon collègue, puis c'est... puis je pense que ce n'est
pas peu dire. Quand le député de LaFontaine dit que c'est un rendez-vous
historique, moi, je suis d'accord avec lui. On a un mandat qui est très, très,
très important, parce que c'est tout l'équilibre entre une société moderne qui
se transforme numériquement, qui est capable de faciliter la vie de ses
concitoyens, ce qu'on ne fait pas actuellement, ce qu'on échoue à faire
collectivement, mais cette même société moderne là, qui est aux prises avec des
comportements pour le moins litigieux dans la collecte et l'utilisation des
renseignements personnels des citoyens, qui sert à des fins qui ne sont pas
certainement pas au bénéfice des citoyens...
Donc, de ramener ça dans le droit chemin, on a
aussi cette obligation-là. Donc, trouver l'équilibre entre ces deux
obligations-là, très importantes l'une comme l'autre, ce n'est pas simple, mais
je pense qu'on a tous la volonté d'y arriver. Puis moi, je pense qu'on va y
arriver.
M. Tanguay : Est-ce
qu'on pourrait le mettre dans la loi, une phase principe comme ça, à quelque
part... réfléchir là-dessus. J'en soumettrai une au ministre, peu importe où on
sera rendus, M. le Président, à quel article. Moi,
j'aimerais ça qu'on le mette dans un article... pas le maître mot, la maître phrase, là. Je
vais vous en soumettre une.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
• (12 h 20) •
M. Nadeau-Dubois : Merci,
M. le Président. C'est un enjeu
important ici parce que le ministre vient amender un article qu'il avait lui-même
rédigé, là, en tout cas, que son gouvernement avait rédigé, puis cet article-là
affirmait, je pense, au-delà du langage, un principe important, principe selon
lequel... Là, on vient, avec le projet de loi n° 64, de plusieurs
manières, s'assurer du respect du droit à la vie privée des Québécois et des Québécoises.
Puis, dans le libellé initial du projet de loi n° 27... du projet de loi
n° 64, à l'article 27, le principe qui était inscrit était que, si
les données personnelles des Québécois,
des Québécoises détenues par un organisme public sont
communiquées à l'extérieur du Québec, bien, il faut... il y a
une responsabilité pour les organismes publics de s'assurer qu'ils sont protégés lorsqu'ils
sont exportés ainsi.
Puis le principe qui était inscrit plus
spécifiquement, c'était qu'il faut qu'ils soient aussi bien protégés... en tout
cas, au moins aussi bien protégés qu'au Québec. Parce que, sinon, c'est comme
de dire : Nous, on tisse un filet pour protéger la vie privée, qu'on étend
à la grandeur du Québec, mais, dès que le renseignement personnel sort du Québec,
là, le filet, tout d'un coup, a des plus grosses mailles ou, en tout cas, il
peut avoir des plus grosses mailles. Puis le libellé initial de l'article 27
venait affirmer quelque chose d'important, c'est que, si un organisme public
exporte le renseignement personnel, bien, il faut qu'il soit aussi bien protégé
ailleurs qu'ici, sinon on défait d'une main
ce qu'on veut faire de l'autre. Donc, il me semble que, là, ce qu'on vient
faire avec l'amendement, c'est vraiment... c'est de baisser la
barre pour ce qui est de l'extérieur.
Puis là le ministre dit : Oui, mais c'est
parce que, vu qu'on va avoir une loi vraiment ambitieuse puis vraiment
excellente, les autres ne seront pas rendus là, donc il faut comme diminuer les
exigences de protection des renseignements personnels des Québécois dès qu'ils
sortent du territoire québécois parce que les autres sont moins bons que nous.
Qu'est-ce qui a fait cheminer le ministre du
libellé initial au libellé actuel? Est-ce que c'est des témoignages qu'on a entendus en commission parlementaire?
Est-ce que c'est des représentations qui ont été faites? Parce que
c'était une des dispositions du projet de
loi qui étaient applaudies par les groupes de défense de droits, par les
groupes de défense de droits et libertés, par les organismes qui sont
préoccupés par la vie privée. Ils étaient venus en commission applaudir
cette disposition-là en disant : C'est
vraiment important. Puis là le ministre décide de ne pas donner suite à leur
recommandation. Ça fait que je me demande c'est quoi, les avis qui ont
été fournis au ministre, qui l'ont fait évoluer là-dessus.
Parce que moi, c'était l'article où j'étais
censé dire : C'est vraiment une bonne idée puis c'est vraiment bien, puis
finalement je me retrouve dans une position bien différente.
M.
Caire : Bien, je
veux rassurer le collègue. D'abord, quand il dit qu'on vient amoindrir
l'article, là-dessus je ne suis pas d'accord, et je lui explique.
On a beaucoup d'entreprises québécoises qui font
affaire à l'extérieur du Québec. Cette disposition-là de la loi, pour une
majorité d'entre elles, voulait dire mettre fin à des contrats, ou ne pas
signer de nouveaux contrats, ou ne pas faire affaire à l'extérieur du Québec.
Donc, économiquement, ça devenait extrêmement difficile pour elles d'appliquer
cette loi-là et de continuer leurs opérations. L'impact économique était
majeur, était extrêmement hypothéquant pour le Québec. Donc, il fallait trouver
une façon d'avoir la même protection.
Et c'est là où je ne partage pas le point de vue
de mon collègue de Gouin, parce que l'idée n'est pas d'amoindrir la protection, l'idée est de dire : O.K. Comment
peut-on, sinon par des lois équivalentes, comment peut-on s'assurer
qu'on continue nos opérations, notre capacité à faire affaire à l'extérieur du
Québec, et vice versa, et d'offrir un régime de protection des renseignements
personnels qui va être équivalent à ce que nous, on fait ici, au Québec, en
matière législative?
Ce que nous avons... La solution qui a été
développée par la direction des affaires juridiques, notamment à l'ITQ, c'est
dire : Bien, voici, par entente contractuelle, on peut avoir ces clauses
contractuelles là qui viennent, dans le fond, obliger l'entreprise avec qui on
fait affaire à mettre en place des mesures de protection qui sont équivalentes
à ce que vous allez retrouver ici, au Québec. Et donc on le fait... Ce que nous
ne pouvons imposer par législation, on peut l'imposer par contrat.
Donc, c'est pour ça que, quand le collègue
dit : On vient diminuer les... On ne vient pas les diminuer. On vient
trouver une voie de passage qui nous permet... qui permet à nos entreprises de
continuer à faire... à avoir des ententes à l'extérieur du Québec, et le Québec
fait beaucoup d'affaires à l'extérieur du Québec, mais sans, justement, avoir à
diminuer nos exigences en matière de protection des renseignements personnels.
M. Nadeau-Dubois : Je comprends
la réponse du ministre, mais là il me parle d'entreprises, mais on...
M.
Caire : Bien,
c'est... Je m'excuse, M. le député, c'est la même chose pour les organismes
publics. On va retrouver l'équivalent au niveau des entreprises, mais c'est la
même chose au niveau des organismes publics.
M. Nadeau-Dubois : Oui, oui,
mais c'est parce que le ministre utilise un argument de nature économique en
disant : Il y a des entreprises qui auraient des opportunités d'affaires,
puis là on va les brimer dans leur capacité de faire des affaires, mais là ce
n'est pas de ça dont... On aura ce débat-là mais qu'il sera question du secteur
privé, mais là on parle des organismes publics, donc qui font partie du
périmètre de l'État québécois. Les citoyens et citoyennes confient énormément
de données à l'État québécois et ses organismes. Ils le font parce qu'ils se
disent : C'est l'État québécois. Et là l'article 70.1, modifié par
27, porte sur la capacité de l'État à exporter les données personnelles des
Québécois. Donc, il ne s'agit pas des opportunités d'affaires, là, il s'agit de
l'État québécois puis ses organismes publics, et là on vient donner à l'État
québécois la possibilité...
En fait, initialement, le
libellé initial visait à s'assurer que, quand l'État québécois ou une de ses
composantes exporte des données personnelles, il doit s'assurer qu'elles sont
aussi bien protégées là-bas qu'ici. Là, le ministre nous dit : Oui, mais
ça va être par disposition contractuelle. Je veux bien, mais rien ne dit que,
dans ces dispositions contractuelles là, les protections vont être équivalentes
à ici, sinon le ministre n'amenderait pas le projet de loi. C'est bien parce
que ça fait une différence sur le fond que le ministre présente un amendement.
Si c'était du pareil au même, il n'y aurait pas d'amendement.
M.
Caire : Non, c'est
parce que ce que la loi initiale dit, c'est qu'«avant de communiquer à
l'extérieur du Québec un renseignement personnel un organisme public doit
procéder à une évaluation», ta, ta, ta. Donc là, il faut qu'il s'assure...
Paragraphe 4° : «le régime juridique applicable dans l'État où ce
renseignement serait communiqué, notamment
son degré d'équivalence par rapport aux principes de protection des
renseignements personnels applicables au Québec».
Donc, ce
qu'on vient dire là-dedans, c'est que tu vas communiquer, comme organisme
public, des renseignements personnels...
avec une entité x, y avec qui tu fais affaire, des renseignements personnels,
si et seulement si le régime de l'État en question est équivalent à ce
qu'on retrouve au Québec. C'est là où le bât blesse, parce qu'on s'est
dit : Bien, ça, ça veut dire qu'il faut que chaque État en Amérique du
Nord, donc dans le reste du Canada, aux États-UnisT, au Mexique, en Amérique du
Sud... S'il n'y a pas un régime applicable dans l'État qui est équivalent à ce
qu'on retrouve au Québec, il n'y a pas moyen
de communiquer ces renseignements-là. Et c'est là où on dit : Bien, on va
le faire, mais on va le faire... au lieu de le faire... d'avoir une
exigence législative, on va avoir une exigence contractuelle.
• (12 h 30) •
M. Nadeau-Dubois : Respectueusement,
là, le ministre confond les deux parties de son propre amendement, là,
respectueusement, là. Le bout qu'il vient de me citer, ça porte sur ce que doit
comporter l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Et là ce que
l'article dit, c'est : Dans cette évaluation-là, un des éléments qui doit
apparaître, c'est le degré d'équivalence. Donc, ça, ce n'est pas une exigence
que ce soit équivalent, c'est une exigence que ce soit écrit sur le papier, si
c'est équivalent ou pas.
La deuxième
partie de l'amendement du ministre, qui vient intervenir à l'alinéa suivant, où
là il vient remplacer «équivalent à
la présente loi» par le mot «adéquate», ça, ça vient faire sauter, entre guillemets, la nécessité
d'équivalence, mais le petit b de l'amendement du ministre, ça, ça vient
changer juste ce qui doit apparaître dans l'évaluation des facteurs relatifs à
la vie privée. C'est, quant à moi, deux débats différents.
On pourrait demander aux organismes publics de
tenir compte, dans son évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, du
degré d'équivalence entre les régimes juridiques. On pourrait demander aux organismes
publics : Quand vous faites votre évaluation,
tenez donc compte de ça. Ça, c'est une chose. Puis ensuite, au deuxième alinéa,
on pourrait quand même adopter... on pourrait aller dans le sens de
l'amendement du ministre puis dire : Ça n'est pas obligé d'être
équivalent pour que la communication se fasse. Il m'apparaît que ce sont deux
choses différentes. On pourrait exiger que les organismes publics en tiennent
compte sans exiger que les protections juridiques soient équivalentes.
M.
Caire : Bien, M. le
Président, ce qu'on fait, c'est qu'on vient modifier le paragraphe 3° pour
inclure les protections qui sont contractuelles. Parce que c'est exactement ce
que je dis, là, je ne suis pas en contradiction avec... Ce que je dis, c'est
qu'il ne faut pas tenir compte du régime légal de l'État avec lequel on va
signer l'entente. Ce qu'on doit évaluer, c'est : Par ententes
contractuelles, est-ce qu'on est capable d'aller chercher des équivalences à ce
qui se fait comme régime de protection au Québec avec un régime adéquat?
Donc...
M. Nadeau-Dubois : Mais le premier
alinéa, là, porte seulement sur les facteurs qui doivent être tenus en compte
dans l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Ce n'est pas des
conditions à la communication des renseignements personnels à ce stade-ci de
l'article.
M.
Caire :
Le premier alinéa dit : «Avant de communiquer à l'extérieur du Québec un
renseignement personnel, un organisme public doit procéder à une
évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Il doit notamment tenir compte des éléments suivants : la
sensibilité du renseignement; la finalité de son utilisation — tel qu'amendé — les
mesures de protection, y compris celles qui sont contractuelles, dont le
renseignement bénéficierait», on supprime le paragraphe 4°, puis après
ça...
M. Nadeau-Dubois : Seulement une
portion du paragraphe 4°, en fait.
M.
Caire :
Oui, portion du paragraphe 4°.
Donc, vous faites la suppression de «notamment
son degré d'équivalence par rapport aux principes de protection des
renseignements personnels applicables au Québec». Donc, ce bout-là, il est
supprimé. Donc, c'est : «le régime juridique applicable dans l'État où ce
renseignement serait communiqué», ça, ça reste dans l'évaluation, mais vous
enlevez la notion d'équivalence.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais le
ministre conviendra avec moi que les quatre affaires qu'on vient de lister, ce
n'est pas des conditions à la communication des renseignements personnels. Ce
n'est pas des conditions que l'organisme public doit remplir pour avoir le
droit de communiquer les renseignements personnels.
M.
Caire : Bien, ça
fait partie des facteurs... d'évaluation de facteurs relatifs à la vie privée.
M.
Nadeau-Dubois : C'est les facteurs... Écoute, à moins que je ne sache
pas lire, là, ce que ça dit, ça, c'est : Voici les facteurs qui doivent
être tenus en compte dans l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée.
M.
Caire :
Oui. Après ça, vous lisez le deuxième alinéa.
M.
Nadeau-Dubois : Oui, mais voilà... Bien, c'est ce que j'essaie de dire
depuis tantôt.
M.
Caire :
«La communication peut s'effectuer si l'évaluation démontre que le
renseignement bénéficierait d'une protection équivalant à celle prévue à la
présente loi.»
M.
Nadeau-Dubois : Voilà, mais ce sont... c'est ce que je dis depuis
tantôt, là, ce sont deux enjeux distincts.
M.
Caire :
Je m'excuse, j'essaie... Je ne comprends pas, là.
M.
Nadeau-Dubois : O.K. Le premier alinéa porte sur un objet. L'objet du
premier alinéa, c'est : voici ce qui doit être tenu en compte dans
l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée que fait l'organisme public.
C'est tout ce que ça dit. On s'entend
là-dessus, ça dit juste : Quand l'organisme public veut communiquer un
renseignement personnel, il doit faire une
évaluation, et voici ce qui doit être tenu en compte dans l'évaluation. C'est
tout. Voilà. Donc...
Et ce que vient faire
le ministre avec les deux premiers éléments de son amendement, c'est modifier
ça, ce que doit tenir en compte l'évaluation des facteurs relatifs à la vie
privée. Ça ne vient pas permettre plus ou moins de communication des
renseignements personnels. Ça fait juste dire : Quand vous faites
l'évaluation, tenez compte des facteurs suivants. Ça, c'est la première portion de l'amendement
du ministre. La deuxième portion de l'amendement du ministre, qui intervient au second
alinéa, là, on vient changer dans quelles circonstances la communication peut
s'effectuer.
C'est parce que, si
j'ai tort, c'est que je comprends l'article tout croche. Ça fait que je veux
juste être sûr de bien comprendre l'article.
M.
Caire :
Oui, mais... En fait, ce que ça vient faire, c'est deux choses. Vous dites,
puis je veux qu'on s'entende là-dessus, ce que la première partie de
l'amendement ou les deux premiers, là, a et b, viennent faire, c'est simplement
changer les conditions d'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, ce
qui est vrai, mais pour tenir compte du fait que des ententes contractuelles
peuvent nous amener à un niveau... pour un niveau de protection équivalent à ce
qu'on va retrouver au Québec contrairement à une exigence législative.
M.
Nadeau-Dubois : Mais c'est ça, c'est là...
M.
Caire :
Mais je vais juste compléter ma réponse, M. le Président. Ce que le deuxième
amendement fait, c'est effectivement changer la notion d'«équivalant prévue à
la présente loi» par une protection qui est adéquate.
M.
Nadeau-Dubois : C'est ça, mais donc le b, le petit b, dans
l'amendement du ministre, là, il ne vient pas changer les conditions qui
rendent possible ou impossible la communication des renseignements personnels
par les organismes publics. Il vient seulement préciser qu'est-ce qui doit être
tenu en compte dans l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Est-ce
que je comprends bien l'article?
M.
Caire :
Bien, en même temps, ça vient changer les conditions. Ça a un impact sur les
conditions, inévitablement, M. le Président.
M.
Nadeau-Dubois : Bien, non, parce que...
M.
Caire :
Parce que, si, dans l'évaluation, vous devez tenir compte de, mettons, «mesures
de protection dont le renseignement bénéficierait», puis vous dites, vous
ajoutez à ça, «y compris contractuelles», bien, c'est sûr que vous venez de
changer les conditions dans lesquelles l'évaluation va se faire, parce que vous
dites qu'est-ce que le contrat prévoit. Donc, dans l'évaluation, il faut
en tenir compte. Puis, après ça, vous dites...
M.
Nadeau-Dubois : Il y a les conditions de l'évaluation puis il y a les
conditions de la communication des renseignements personnels. J'essaie juste,
depuis tantôt, de faire la distinction entre les deux.
M.
Caire :
Oui, oui, oui, sauf que la communication est conditionnelle à l'évaluation.
Donc, si, après l'évaluation, vous en arrivez à la conclusion que le régime est
adéquat, vous pouvez communiquer. Si vous arrivez à la conclusion que le régime, y compris les contrats qui sont proposés,
sont inadéquats, vous ne pouvez pas communiquer.
M.
Nadeau-Dubois : Je comprends. Ce que j'essaie de dire au ministre,
c'est qu'on pourrait très bien laisser le quatrième paragraphe du premier
alinéa intact, c'est-à-dire demander aux organismes publics de vérifier, de
vérifier, juste vérifier, le degré d'équivalence et quand même, au deuxième
alinéa, venir dire ce qui est exigé pour permettre la communication des
renseignements personnels. C'est une protection adéquate.
On pourrait demander aux organismes
publics : Quand vous voulez transférer des données à l'extérieur, regardez c'est quoi, le degré d'équivalence entre
les régimes juridiques. En fait, regarde... puis on pourrait dire :
Regardez les
dispositions contractuelles, parce que c'est pertinent. Puis on pourrait dire aussi :
Regardez le niveau d'équivalence des régimes juridiques. C'est-tu plus
protégé, moins protégé, égal protégé? On pourrait faire ça pour au moins donner la responsabilité aux organismes publics de
faire... d'étudier, on pourrait dire, d'étudier la question, de vérifier
ça, puis on pourrait quand même dire ensuite : C'est seulement une
protection adéquate qui est nécessaire pour communiquer les renseignements.
M.
Caire : Bien, je ne
suis pas d'accord avec le collègue, là.
M. Nadeau-Dubois : L'un n'engage pas
l'autre.
M.
Caire : Bien oui,
bien oui, bien oui. Oui, parce que, là, vous dites : Vous devez évaluer
les mesures de protection, y compris les mesures contractuelles. Donc, à partir
de là, vous faites obligation de dire : Moi, ce que je veux évaluer, là,
c'est : Par rapport à mon régime de protection, est-ce que le contrat va
me donner des garanties satisfaisantes que les protections sont adéquates? Là,
vous rajoutez à ça, vous dites : Non seulement je vais regarder le
contrat, mais, en plus, je vais regarder le régime...
M. Nadeau-Dubois : Non, non, mais ce
n'est pas moi qui le rajoute, c'est déjà écrit.
M.
Caire : Vous allez
dire : Je vais regarder notamment son degré d'équivalence par rapport au
principe de protection. Donc, vous allez demander à l'organisme d'évaluer le
régime juridique applicable, de faire une comparaison avec votre régime de
protection, de voir quels sont les corollaires pour, au final, dire :
Bien, moi, de toute façon, c'est les clauses contractuelles qui sont
importantes, parce que c'est ce que je mets dans le contrat qui va déterminer
si ce que tu fais est adéquat ou non.
• (12 h 40) •
M. Nadeau-Dubois : Bien,
respectueusement, là, le deuxième alinéa, là, ce n'est pas ça qu'il dit. Il
dit : La communication peut s'effectuer si... Donc là, ça, c'est la phrase
clé, là, ça, c'est la phrasé clé, dans l'article, qui vient dire : Voici, chers organismes publics,
l'endroit où nous vous disons, dans la loi, si c'est «thumbs up» ou pas
«thumbs up», lumière rouge ou lumière verte pour communiquer les
renseignements. C'est là que ça se joue. Ce n'est pas à l'alinéa d'avant, c'est
là.
Puis là ça ne dit pas... Ce que ça dit,
c'est : «...peut s'effectuer si l'évaluation démontre que le renseignement
bénéficierait d'une protection équivalant à celle prévue à la présente loi.» Le
ministre amende, il vient nous dire : C'est
trop exigeant, ça, ça va trop restreindre les organismes publics dans leur
capacité à communiquer des renseignements personnels à l'extérieur du
Québec. Je peux être en accord ou pas avec cet argument, mais c'est l'argument
que le ministre présente, et il dit : Je vais changer ça pour «adéquat».
Ça, c'est un débat, puis on l'aura en temps et lieu.
Moi, là, ce que j'essaie de dire, c'est qu'on
pourrait tout à fait procéder à cette modification-là au deuxième alinéa sans
venir également diminuer l'exigence sur le plan de l'évaluation des facteurs
relatifs à la vie privée. On pourrait dire aux organismes publics :
Vérifiez le niveau d'équivalence entre les régimes juridiques et communiquez
les renseignements seulement si la protection est adéquate. Ce serait cohérent,
mais ça nous permettrait au moins d'avoir une information supplémentaire.
Moi, ce que je
trouve problématique dans l'amendement du ministre, un des éléments qui
m'apparaît problématique, c'est qu'on vient dire : Non seulement
vous pouvez communiquer plus facilement, ça n'a pas besoin d'être équivalent,
il faut juste que ce soit adéquat, mais en plus on vient dire : Sur le
plan de votre évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, vous n'avez
même plus besoin de regarder le degré d'équivalence, ce qu'on vient de biffer
de la loi, vous pouvez... alors qu'il m'apparaît que, dans la logique même des
choses, c'est central, ça, de s'assurer que les lois qui régissent la
protection des renseignements personnels... là où on exporte les renseignements
personnels, c'est pertinent de connaître leur niveau d'équivalence avec la loi
ici.
M.
Caire : Bien, je ne
peux pas être d'accord avec... puis là oublions le deuxième alinéa. Je suis...
M. Nadeau-Dubois : Bien, pourquoi il
y a un article dans la loi, si ce n'est pas pertinent?
M.
Caire : Je vais juste... Bien, je vais vous répondre.
Oublions le deuxième alinéa 30 secondes. Le député dit : On fera le débat au moment opportun. Parfait, on
fera le débat au moment opportun. Regardons les quatre paragraphes qui
définissent ce qui doit être dans l'évaluation des facteurs relatifs à la vie
privée.
Nous ajoutons la notion de «les mesures de
protection, y compris celles qui sont contractuelles». Je lis tel qu'il serait
amendé, donc «les mesures de protection, y compris celles qui sont
contractuelles, dont le renseignement bénéficierait».
Donc, à partir de là, vous dites : Ce qui va être le point central... si
vous n'amendez pas le paragraphe 3°, là, votre paragraphe 4° donne
l'étalon de mesure. Si vous amendez, si nous amendons le paragraphe 3°
en disant : Tenez compte des mesures de protection dont le renseignement va
bénéficier dans les ententes contractuelles, c'est quoi, là? Le contrat, il
prévoit quoi, comme mesures de protection? À partir de là, c'est ça qui devient
votre étalon de mesure, parce que, là, après ça, vous dites en plus :
Regarde ce que la loi prévoit mais que la loi...
Puis la loi... les chances sont excellentes que
la loi amène des mesures moindres que ce que nous avons prévu ici, au Québec.
Bien, quand bien même que je ferais une étude comparative des deux lois, ce qui
va faire foi de tout, c'est ce que je vais mettre dans le contrat. C'est pour
ça que je vous dis... Vous me dites : Oui, mais ce n'est pas là que ça se passe, la communication. Bien, c'est là que...
c'est sur ça que je m'appuie pour prendre la décision si c'est adéquat ou non.
C'est sur ça...
M.
Nadeau-Dubois : M. le Président, si c'était ça, le ministre retirerait au complet le paragraphe 4°.
Il dirait : Tout ce qu'on a besoin de savoir, c'est ce qu'il y a
dans le contrat. Or, il maintient le paragraphe 4°. Pourquoi? Parce que
c'est pertinent de connaître le régime juridique en question. C'est pertinent
de connaître le régime juridique pour savoir c'est quoi, le niveau de
protection que vont avoir les renseignements personnels. Sinon, on ne le
considérerait même pas. Là, on le conserve parce que c'est pertinent.
M.
Caire : Bien, si on
lit le deuxième alinéa...
M. Nadeau-Dubois : Si c'était
impertinent, ce ne serait pas écrit.
M.
Caire : Le deuxième alinéa, on ne peut pas le biffer, là.
«La communication peut s'effectuer si l'évaluation démontre que le renseignement...»
M. Nadeau-Dubois : Je ne parle pas
du deuxième alinéa, je parle du paragraphe 4° du premier alinéa.
M.
Caire : Oui, oui, c'est ça, mais le paragraphe 4°,
non, parce que «le régime juridique applicable dans l'État où le
renseignement est communiqué...» Alors, moi, je... ce que le député me dit,
c'est que son degré d'équivalence par rapport aux principes de protection des
renseignements personnels... Ce qu'on veut savoir, c'est... Ce que ça dit, là, c'est que le régime... Je fais affaire avec
l'Ontario. Bon, je vais regarder c'est quoi, la législation ontarienne,
admettons. Bien, c'est pertinent, là, parce que ce dont on parle, c'est...
quand on parle d'à l'extérieur du Québec, ça veut dire l'Ontario, le
Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse.
M. Nadeau-Dubois : Tout à fait,
tout à fait, tout à fait.
M. Caire : Bon, ce n'est
pas... Et là je dis : Bon, bien, je vais regarder la sensibilité du
renseignement. Est-ce qu'il est sensible ou non? Est-ce que... À quelles fins
on prévoit utiliser ça? Quelles sont les mesures de protection dont il va
bénéficier équivalant... et y compris celles qu'on va mettre dans le contrat?
Qu'est-ce qu'il y a comme régime juridique dans l'État où le renseignement va
être communiqué?
Mais là ce qu'on demande, là, c'est un coche de
plus, c'est dire : Bien, jusqu'à quel point il est équivalent au nôtre? Et
c'est là où je vous dis : Bien non, parce que, si vous exigez un régime de
protection qui est équivalent au nôtre, allez-vous le juger inadéquat? Parce
que vous allez systématiquement en arriver à la conclusion, sauf pour quelques
États, qu'il n'est pas équivalent au nôtre.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais
l'article n'exige pas que ce... cette portion-là de l'article n'exige pas que
ce soit équivalent pour communiquer les renseignements personnels. Ça, ça vient
au deuxième alinéa. Au premier alinéa, tout ce que ça dit, c'est :
Tenez-en compte dans l'évaluation des facteurs à la vie privée. Ça ne dit
pas...
M. Caire : Vous allez le
faire avec le régime juridique applicable de l'État, vous allez en tenir
compte, mais pourquoi, à ce moment-là, si on n'a pas... Bien, je vais renvoyer
la question. Pourquoi le mettre dans la loi si, de toute façon, vous n'avez pas
à en tenir compte?
M. Nadeau-Dubois : Bien, M. le
Président, ce n'est pas moi qui ai écrit la loi, c'est le gouvernement qui a
écrit ça dans son premier libellé. Moi, je trouve que c'est pertinent de
l'écrire, parce que ça vient dire aux organismes publics : L'Ontario...
vous voulez envoyer les données en Ontario, je ne sais trop, pour une raison
qui peut être par ailleurs excellente, vérifiez donc, en Ontario, c'est quoi,
leur cadre juridique.
Pas juste le régime juridique général, regardez
en matière de renseignements personnels, pas juste le régime juridique
ontarien. Ce n'est pas pour la protection du bien-être animal, là. Regardez, en
Ontario, le régime juridique applicable puis regardez son niveau d'équivalence
avec les lois québécoises. Faites juste intégrer ça dans votre analyse. C'est
tout ce que ça dit. Ça ne dit pas : Exigez que ce soit équivalent pour
communiquer les renseignements personnels. Ça, c'est dit seulement au deuxième
alinéa : La communication peut s'effectuer si...
M. Caire : Oui, mais
c'est pour ça que l'amendement, paragraphe 3°, vient préciser que,
l'équivalence par rapport au principe de protection, on l'enlève et on y
substitue les protections contractuelles. C'est ça qu'on est en train de faire
avec l'amendement, là. C'est qu'au lieu de dire : Bien, tu as notamment
son degré d'équivalence par rapport au principe de protection des renseignements
personnels applicable. On vient dire ici : y compris celles qui sont
contractuelles. Donc, les mesures de protection qui sont contractuelles, c'est
de ça dont vous allez tenir compte.
M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est
de ça dont vous allez tenir compte. Bien, ce n'est pas ça qui va déterminer si
vous pouvez ou pas communiquer les renseignements personnels.
M.
Caire : Non, mais
ce que je veux dire, c'est que vous avez une substitution...
M. Nadeau-Dubois :
Ce qui va déterminer, dans le libellé actuel, c'est si ça bénéficie d'une
protection équivalente à celle prévue à la présente loi. En ce moment, dans le
libellé, c'est... elle est là, l'exigence. C'est parce que moi, je ne pourrai pas faire un amendement, je ne pourrai pas
discuter si on n'a même pas la même compréhension de la structure de
l'article, là. C'est là-dessus qu'on bloque, là.
Moi, ma lecture, c'est que le premier alinéa
vient dire : Voici ce que vous devez regarder, vous devez regarder la
sensibilité, la finalité, les mesures de protection, notamment contractuelles,
y compris contractuelles, puis vous devez
regarder le régime juridique applicable, notamment sur le guide d'équivalence.
Vous devez regarder ça dans vos... Vous devez mettre... Vous devez le
tenir en compte dans votre évaluation des risques. Premier morceau.
Deuxième morceau, au deuxième alinéa, la
communication peut s'effectuer si... Et là il y a une condition qui est... que
le ministre juge trop exigeante, c'est-à-dire il faut... C'est là qu'on
dit : Il faut que ce soit d'un degré de protection équivalent. Si le
ministre juge que ce degré de protection là est... que la barre... que c'est
trop exigeant, que ça va nuire à la mobilité des données, bien, on peut, en
effet, amender ça, mais on pourrait conserver l'exigence du paragraphe 4°
du premier alinéa pour dire : Quand même, regardez au moins le degré
d'équivalence.
• (12 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Nadeau-Dubois : Il me semble
que ce serait conciliable.
M.
Caire : Bien...
Le Président (M.
Bachand) : Juste pour informer le député de Gouin qu'il lui
reste cinq minutes sur l'étude de l'amendement. M. le ministre.
M.
Caire : Oui, M. le
Président. Puis, de toute façon, peut-être qu'on pourrait suspendre pour le
dîner. Je comprends ce que le député demande, mais écoutez, là, justement,
c'est une notion qu'on vient changer, donc que le renseignement soit communiqué
lorsqu'il y a équivalence. Donc, d'en juger l'équivalence, sachant qu'il n'y
aura pas d'équivalence, c'est pour ça qu'on met la notion de «y compris celles
qui sont contractuelles».
Donc, je comprends ce que le député dit, puis il
me dit : Bien, ce n'est pas grave si vous le mettez, mais c'est parce que
je suis quand même obligé, dans mon évaluation des régimes juridiques, de
vérifier l'équivalence, alors que... Puis ce que j'essaie d'expliquer, c'est
qu'au final, le déterminant, c'est les mesures de protection, notamment celles
qui sont contractuelles.
M. Nadeau-Dubois : Non, mais il y a
une interaction entre les... Le ministre conviendra qu'il peut y avoir une
interaction entre les deux, là. Le régime juridique applicable dans l'État où
on exporte les données personnelles, là, il va être... Les dispositions
contractuelles que l'organisme... L'organisme public signe un contrat avec un
organisme ontarien. Le régime applicable en Ontario sur la protection des renseignements
personnels va influer... il va y avoir une interaction entre ce régime
juridique là et les dispositions contractuelles.
M.
Caire : Oui.
M. Nadeau-Dubois : Donc, moi, là, ça
m'apparaît deux débats complètement... c'est-à-dire, pour moi, l'un n'emporte
pas nécessairement l'autre. On pourrait inscrire, comme exigence de la part des
organismes publics, qu'ils tiennent en compte les dispositions contractuelles
et conserver qu'il faut aussi tenir en compte le degré d'équivalence du régime
juridique avec le régime juridique québécois. On pourrait faire les deux.
Le ministre a l'air de... Quand il me donne des
explications, c'est comme s'il dit que c'est un ou l'autre. On pourrait... À
cette étape-ci de l'évaluation des risques relatifs à la vie privée, à cette
étape-ci, et je précise, à cette étape-ci, on pourrait dire : Vous devez
considérer les deux.
M.
Caire : Mais c'est
parce que, M. le Président, ce que j'essaie d'expliquer à mon collègue, c'est
que c'est justement cette notion-là d'équivalence que nous souhaitons retirer
du projet de loi pour y aller avec des modèles qu'on mettrait en place, qui
vont permettre une... qui vont trouver ce fil conducteur entre notre volonté de
protéger les renseignements personnels et le fait que nous savons très bien
qu'avec l'adoption du p.l. n° 64 nous aurons la
législation la plus sévère en Amérique du... en Amérique tout court, M. le
Président, et probablement une des plus sévères au monde.
Donc, d'en arriver à dire : «notamment son
degré d'équivalence par rapport aux principes de protection des renseignements
personnels applicables au Québec», nous savons que tous les États en Amérique
auront un régime qui va être moindre au niveau de la protection des renseignements
personnels. On le sait. C'est ça, la conclusion. Nous avons, avec le p.l. n° 64, un des régimes les plus contraignants au monde.
Alors, la
voie de passage que nous avons trouvée pour assurer ce fil conducteur là, de se
doter d'une loi dont, oui, effectivement, j'espère, nous serons fiers et que nous
adopterons, mais, en même temps, qui ne devient pas une hypothèque pour
nos organismes publics et/ou éventuellement, nous en discuterons, nos entreprises
de faire affaire ou de traiter, devrais-je
dire, de façon plus large avec des entreprises et/ou des entreprises à l'extérieur du Québec...
Bien, M. le Président, cette
entente-là contractuelle vient faire cette voie de passage là. Et je le
réitère, la notion d'équivalence, on cherche effectivement à la retirer, parce
qu'il n'y en a pas, d'équivalence. On le sait. Ça fait que quand bien même
que...
Alors, oui, je veux
regarder c'est quoi, le régime juridique applicable, bien sûr, parce qu'il y a
quand même des enjeux juridiques qu'il faut valider, parce qu'un contrat, c'est
très certainement contraignant, mais une loi, ce l'est encore plus. Donc, il
faut s'assurer que les contrats seront respectés. Il faut s'assurer que les
ententes qui sont prévues dans le contrat seront respectées, qu'on ne va pas en
contradiction, par exemple, avec un régime juridique de l'État avec qui on va
signer lesdits contrats.
Mais, sur le degré d'équivalence, il n'y en a
pas, d'équivalence. Alors, on peut bien le laisser dans le projet de loi, mais
on a déjà... on pose une question pour laquelle on connaît déjà la réponse.
M.
Nadeau-Dubois : M. le Président, je ne sais plus combien de fois... Je
pensais qu'on s'entendait, le ministre et moi, sur le fait qu'on ne fait
pas cette loi-là pour juste les trois prochaines semaines, on la fait sans
doute pour les trois prochaines décennies. Il n'y a pas d'équivalence en ce
moment, mais on n'est pas la première ni la dernière législation en Amérique du Nord à moderniser son cadre juridique, là.
Donc, il y a fort à parier que, d'une manière ou d'une autre, d'autres
juridictions nord-américaines ou mondiales vont, elles aussi, progresser, faire
progresser leur cadre juridique.
Donc, cette
partie-là de l'argumentaire du ministre, l'argument où il dit : On ne peut
pas parler d'équivalence, l'équivalence n'existe pas, en tout respect,
c'est un argument qui m'apparaît faible dans la mesure où ça va changer dans le
temps, puis il pourrait y avoir des régimes juridiques équivalents
éventuellement.
Ceci étant dit, M. le Président, je vais déposer
un sous-amendement à l'amendement du ministre. On peut peut-être suspendre, le
temps qu'on le fasse parvenir.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. On va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
(Reprise à 13 heures)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend
ses travaux.
Cela dit, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux jusqu'à 14 h 30. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
(Reprise à 14 h 33)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La
Commission des institutions reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels. Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement du ministre à
l'article 27. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui, merci,
M. le Président. Donc, je dépose un sous-amendement à l'article 27, qui se
lit comme suit : L'amendement à l'article 70.1 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé par l'article 27
du projet de loi, est sous-amendé par la suppression du sous-paragraphe
b.
Donc, bien, on a eu l'occasion d'avoir une
discussion, le ministre et moi, avant la suspension. Peut-être quelques ajouts,
mais pas trop longs parce qu'on a quand même... on a eu le temps d'en parler
déjà, là.
L'idée est de dire : À ce stade-ci de
l'article, là, où on vient faire la liste de ce qui doit être tenu en compte
dans les facteurs... dans l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée
par les organismes publics qui souhaitent transmettre
des renseignements personnels à l'extérieur du Québec, mon amendement vise à...
mon sous-amendement modifie l'amendement du ministre pour que reste,
dans l'article amendé, le fait que le degré d'équivalence par rapport aux
principes de protection des renseignements personnels applicables au Québec,
bien, que ça soit considéré dans les facteurs quand on fait l'évaluation des
facteurs relatifs à la vie privée. Je pense que c'est pertinent de tenir... de
prendre ça en considération quand vient le temps, pour les organismes publics,
de faire un portrait de la situation juridique de l'endroit où ils veulent
exporter, entre guillemets, des données personnelles. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M.
Caire : Bien, brièvement,
M. le Président, parce que je comprends ce que le collègue veut faire. Puis d'ailleurs
je lui présente mes excuses parce que je sais que, dans mon argumentaire précédent,
j'ai pu semer un peu la confusion en utilisant l'idée de l'équivalence, alors
que c'était l'idée d'un environnement adéquat.
Mais, pour résumer l'objectif des amendements,
on est vraiment à retirer la notion d'équivalence de l'article pour, d'une
part, le remplacer par la notion de ce qui peut être prescrit par contrat et, deuxièmement,
dans le deuxième alinéa, pour ce qui est une protection adéquate. Donc, pour
cette raison-là, évidemment, je ne peux pas cautionner l'amendement
du collègue parce que c'est justement cette notion-là qu'on veut enlever.
Et le collègue avait
suggéré, peut-être, de retirer le quatrième paragraphe, mais non, parce que
l'idée qu'il faut évaluer le régime juridique applicable, c'est de s'assurer
que le contrat... justement, on peut appliquer le contrat, que le
contrat sera exécutoire. Donc, il faut s'assurer... Dans le fond, ce qu'on veut, c'est s'assurer que le cadre juridique n'empêche
pas ou n'est pas un frein à l'exécution du contrat, mais, à partir de là, c'est
l'exécution du contrat, c'est les clauses du contrat qui vont nous permettre de
déterminer si, oui ou non, il y a un régime de protection adéquat. Donc, c'est
vraiment dans cet esprit-là que les amendements sont amenés, pour que ça soit
ça que l'article dise.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Si mon sous-amendement
est battu... Faisons cette hypothèse, on ne sait pas. Moi, je suis un garçon
candide. Je crois à la délibération puis je ne désespère jamais que, de la
délibération, émergent des nouvelles propositions, mais, si mon sous-amendement,
d'aventure, était battu...
Concrètement, un organisme public décide
d'envoyer certaines données personnelles dans une juridiction autre, ça peut
être pour tellement de bonnes raisons, fait une évaluation des facteurs
relatifs à la vie privée pour s'assurer, ça a-tu de l'allure, là où on
veut envoyer ça, et on s'assure notamment que, dans le contrat qu'on signe avec
le tiers, il y ait certaines garanties, et tout ça, parfait. En vertu, quand
même, du paragraphe 4°, amendé mais pas sous-amendé, l'organisme public
devrait quand même prendre en considération «le régime juridique applicable
dans l'État où ce renseignement serait communiqué». Dans l'esprit du ministre,
cette vérification-là, ça n'inclut pas de vérification sur la législation en
matière de renseignements personnels.
En fait, c'est ça, ma question. Est-ce que ça
inclut, oui ou non, de facto une évaluation de quelles sont les lois encadrant
les renseignements personnels dans cette législation-là?
M.
Caire : Bien, en
fait, l'idée initiale de garder cet élément-là, comme je l'ai expliqué, c'est
de dire : Bon, bien, c'est bien beau, je signe un contrat avec
l'entreprise Y qui a son lieu d'affaires à l'extérieur du Québec. Est-ce que le
régime juridique de l'État où opère cette entreprise-là ferait en sorte que, la
protection des renseignements personnels, même prévue dans un contrat, le
contrat ne serait pas exécutoire, et donc auquel cas, mon contrat, je peux
mettre ce que je veux dedans, mais c'est caduc, et là ça vient fausser
l'évaluation? Parce que, si je dis : Bon, bien, je veux avoir... je veux
savoir s'il va y avoir un environnement de protection adéquat, que je me base
sur le contrat, mais que le contrat ne peut pas être exécuté parce qu'en contradiction
avec les lois de l'État, là, je suis fait, ce n'est pas une bonne idée, là.
Donc, il faut que je sois sûr que mon contrat peut être exécuté, qu'il n'y a
rien dans la législation de l'État qui fait en sorte que le contrat, tel que je
l'ai libéré... libellé, pardon, avec les clauses que je viens intégrer, que ça
va être exécutoire.
M. Nadeau-Dubois : On va prendre un
exemple pour se faciliter la vie, puis là je vais en prendre un qui est un peu
intense, là, peut-être un peu extrême. Je ne veux pas que le ministre me
dise : Bien, voyons, Gabriel, on ne ferait jamais ça. Mais on ne sait pas,
dans 30 ans, qui sera le gouvernement puis quelles seront leurs
intentions.
Il y a des États dans lesquels, prenons la
Chine, entre les entreprises privées et l'État, c'est plutôt perméable.
• (14 h 40) •
M.
Caire : Plutôt.
M. Nadeau-Dubois : Puis je pense que
c'est même un euphémisme que de dire ça. Si un organisme public au Québec, et
là, pour une raison ou une autre, peut-être excellente, souhaitait confier
certaines données personnelles à une entreprise chinoise qui offre des
services, peut-être, d'hébergement de données, je ne sais pas, peu importe, il
serait légitime pour les citoyens, citoyennes de se dire : Oh! une
entreprise chinoise... On connaît les habitudes du régime chinois en matière
d'intrusion dans la vie privée. Ce n'est pas exactement un régime très
respectueux de la vie privée et des droits de la personne. Et on connaît les
proximités entre le régime autoritaire et certaines grandes entreprises, là. L'actualité fourmille d'exemples
de ça, là. On connaît ses pratiques d'espionnage industriel, notamment.
Bon, tout le monde connaît le portrait que j'essaie de dresser.
L'organisme public devrait, en vertu de cet
article-là de la loi, faire une série de vérifications, notamment regarder «la
sensibilité du renseignement» pour «la finalité de son utilisation». À ces deux
premiers critères là, on pourrait se dire : Ah! bien, le renseignement...
Bien, c'est des renseignements collectés sur un site Internet. Les finalités de
l'utilisation, bien, c'est juste pour de l'hébergement de données, par exemple,
ça fait que c'est bon. «Les mesures de
protection dont le renseignement bénéficierait» avec les dispositions
contractuelles... Puis quatrièmement, on avait «examiner le régime
juridique applicable dans l'État où ce renseignement serait communiqué», puis
on ajoutait avant «notamment son degré d'équivalence par rapport aux principes
de protection des renseignements personnels».
En vertu de quel de ces quatre critères-là, il y
a une lumière rouge qui allumerait pour dire : Un instant, vous êtes en train de contracter avec un acteur
corporatif qui a des liens étroits avec un régime autoritaire, ce n'est peut-être pas la meilleure idée?
M.
Caire : Bien, non seulement
je trouve que l'exemple n'est pas extrême, mais, au contraire, je trouve que
c'est un excellent exemple. Et continuons dans l'exemple fictif de mon collègue
de Gouin.
Je signe une
entente pour l'utilisation d'une plateforme de collaboration, que nous
appellerons, pour l'occasion, Zim, mettons, et qu'il s'avère que cette
application de collaboration là utilise des serveurs en Chine. On le sait, une application de collaboration, il y a
une possibilité, effectivement, de fuite de renseignements personnels.
Parce qu'admettons que cette plateforme de collaboration
là serve à un comité de gouvernance d'un organisme public, voire le Conseil des
ministres, tiens, exemple totalement au hasard, évidemment, et qu'on se
dise : Diantre! Peste! Palsambleu! Il se peut que des informations de
cette plateforme de collaboration là soient stockées sur un serveur qui est en
Chine... Donc, avant de signer ces ententes avec la plateforme de collaboration
en question, le paragraphe 3°, qui dit : «des mesures de protection,
y compris contractuelles, dont le renseignement bénéficierait...» Donc, je fais
cette évaluation-là et là je dis : Bon, bien... Voilà que je dois faire
cette évaluation-là, je signe les contrats, et là j'arrive au paragraphe 4°,
et je me dis : «le régime juridique applicable dans l'État où le
renseignement serait communiqué».
Dans le cas qui nous concerne, on pourrait être
consternés par le fait que le contrat sera exécuté tel que libellé et signé par
les parties, compte tenu du régime juridique applicable de l'État dont nous
parlons. Et là on se pose la question : Avant de communiquer ces
renseignements-là, est-ce que je bénéficie d'une protection adéquate? Il
m'apparaît que la réponse à ça serait non. Et donc, en vertu de l'évaluation
faite, dans le premier alinéa, selon les termes que j'ai exposés au député de
Gouin, le deuxième alinéa ferait en sorte que l'évaluation serait plutôt
négative, à savoir, si le régime de protection est adéquat pour les motifs que
le député de Gouin a exposés, et qui sont, à mon avis, tout à fait conformes à
la réalité, et qui ne relèvent absolument pas de la fiction.
M. Nadeau-Dubois : Ce que je perçois
dans les propos du ministre, puis en réponse à l'exemple que j'ai donné, c'est... il y a une volonté de sa part, en tout cas c'est ce que je
sens, que les législations où on envoie les données aient un régime juridique respectable, sérieux, notamment
sur la question de la protection
des renseignements personnels.
Moi, j'ai
comme l'impression... puis c'est parce
que je ne veux pas lui prêter
d'intention, mais mon impression, c'est que c'est implicite. Quand on
parle d'aller vérifier «le régime juridique applicable», c'est le régime
juridique applicable. Donc, «applicable»... je ne sais pas trop, peut-être que
les juristes pourraient me répondre, mais moi, j'ai l'impression que ça réfère
à «applicable à la situation dont il est question». Donc, ce n'est pas le
régime juridique applicable au zonage des terres agricoles, là, c'est le régime
juridique applicable en la matière dont on discute dans cet article. En tout cas, je n'ai aucune compétence juridique, mais
j'imagine qu'on ne parle pas de... qu'implicitement on parle du régime
juridique qui est en lien avec la situation dont il est question ici.
Donc, si ce qui dérange le ministre, c'est la
notion d'équivalence, parce que c'est là-dessus qu'il revient souvent, puis
moi, c'est ce que je comprends de son intention, pourquoi ne pas, par exemple,
sous-amender pour dire : «le régime juridique applicable dans l'État où ce
renseignement serait communiqué, notamment les lois régissant la protection des
renseignements personnels»? Là, on fait de la rédaction de coin de table, là,
on pourrait trouver quelque chose de plus sérieux. Mais pourquoi ne pas venir préciser
que l'intention du législateur, ici... le préciser pour que ce soit bien clair
qu'on s'attend que, les organismes publics, quand ils examinent le régime
juridique dans lequel ils envoient des données, on veut qu'ils portent
attention à, là-bas, quelles sont les lois en matière de renseignements
personnels? Et faisons sauter la notion d'équivalence, si c'est ça qui titille
le ministre. Parce que j'ai l'impression que c'est un peu implicite dans notre
discussion. Ça fait que moi, je me dis : Pourquoi ne pas l'écrire? Par
ailleurs, le gouvernement lui-même l'avait écrit dans sa première version.
M. Caire : Bien, en
fait, deux choses... bien, peut-être même trois. Dans le premier alinéa...
parce que, là, la notion d'équivalence, on
l'a dans le premier et dans le deuxième alinéa. Dans le premier alinéa, on
parle d'équivalence. La raison pour laquelle on souhaite le retirer,
c'est une question que, quand on va élaborer les contrats, il est clair que les contrats vont viser la protection des
renseignements personnels, les clauses contractuelles vont viser la
protection des renseignements personnels, et que ces clauses-là, évidemment
contractuelles, vont s'adapter au régime juridique ou avec l'entreprise avec laquelle on fait affaire.
Je donne un exemple à mon collègue. Si
actuellement je fais... je prends une entente, dans le cadre du Partenariat
mondial sur l'intelligence artificielle, avec la France, la France applique le
régime de protection générale des données, on s'entend que le contrat que je
vais signer avec la France va tenir compte de ça. Et c'est ça, l'idée. Et c'est
ça, la souplesse que le contrat amène, que j'essayais, de façon un peu
malhabile, j'en confesse, d'expliquer. C'est que, là, il y a une notion de
souplesse que le contrat amène. Cette notion de souplesse là, elle est
commandée par le contexte que la prémisse de base, c'est qu'avec le projet de
loi n° 64 nous aurons un des régimes de protection les plus sévères au
monde et, très certainement, le plus sévère dans les Amériques.
Donc, il y avait un drapeau rouge qui se levait
et de la part de nos organismes publics et de la part de nos organismes privés.
Les deux étaient unanimes à dire : Attention! Parce que, là, pour faire
affaire à l'extérieur du Québec, ça va devenir compliqué, voire impossible.
Parfait, qu'à cela ne tienne, trouvons une voie de passage.
La notion contractuelle est cette voie de
passage là. Donc, de ce fait, la notion d'équivalence, dans le premier alinéa,
c'est tout simplement qu'elle amène une obligation redondante, à
savoir : lorsque je vais discuter du contrat avec l'entreprise, c'est clair que le contrat va refléter l'état des lieux de l'État
avec... de l'entreprise avec qui je fais affaire.
Donc, à partir de là, d'en faire une obligation
légale de rajouter ça, donc je le fais pour la signature du contrat et je le
fais en plus... Puis là il n'y a plus de finalité à le faire dans ce cas-là, parce
que, techniquement, mon contrat est déjà fait, parce que c'est sur la base du
contrat que je vais faire mon évaluation des facteurs relatifs à la vie privée.
Donc, il faut que le contrat en question ait été minimalement rédigé.
Dans le
deuxième alinéa, bien là, c'est carrément la notion
d'équivalence, où je ne trouverai pas d'équivalent. Donc, encore là, je
me ramène au contrat, puis c'est pour ça qu'on... oui, effectivement, on amène un
peu plus de souplesse en disant «qui représente une protection adéquate». Donc,
c'est dans cette perspective-là qu'on a amené les amendements en question.
• (14 h 50) •
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je vais prendre
un autre exemple, peut-être encore plus plausible. Un organisme public décide
de faire affaire avec une entreprise américaine, peu importe pourquoi. Ça
implique le transfert de données personnelles aux États-Unis. L'organisme
public signe un contrat avec l'entreprise américaine, qui précise, par exemple,
que l'entreprise n'a pas le droit de partager les données à aucun tiers, de
quelconque nature que ce soit.
Aux États-Unis, il y a maintenant des
dispositions législatives qui permettent aux organismes de surveillance, à la
NSC, par exemple... Là, je ne veux pas avoir... Tu sais, c'est de notoriété
publique que, notamment, dans la foulée du 11 septembre 2001, le gouvernement
américain a adopté des lois assez intrusives sur le plan des données
personnelles puis de la vie privée. Je ne les connais pas dans le fin détail,
mais je sais que ces lois-là donnent des pouvoirs
extensifs en matière d'accès aux renseignements
personnels. Ça a été tristement
révélé, notamment dans l'affaire Snowden,
que plusieurs... de grandes entreprises américaines ont été tout à fait complaisantes et ont permis à des institutions relevant du gouvernement
américain de puiser dans leurs données personnelles pas mal comme bon leur
semblait.
Ça ne me semble donc pas relever du conte de
fées, ça ne me semble pas relever de craintes injustifiées que de se dire...
puis c'est peut-être une question juridique à laquelle les juristes peuvent
répondre, là : Si, dans le contrat, c'est écrit que l'entreprise
américaine, par exemple Google ou Amazon, disons Google, ne doit pas
communiquer à personne les renseignements et que, par ailleurs, le gouvernement
du Québec se rend compte que, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, par exemple, bien, Google a permis l'accès à
ses serveurs pour le bien de la défense américaine, puis je le répète,
c'est des choses qui sont arrivées, là, je n'écris pas des contes de fées, le gouvernement
du Québec pourrait dire : Bien là, moi, je suis lésé, là, j'avais un
contrat qui disait qu'aucun tiers ne devait avoir accès à mes renseignements.
Dans une situation juridique comme celle-là, quels sont les recours du gouvernement
du Québec?
M.
Caire : O.K. En
fait, là, on a deux situations tout à fait réelles l'une et l'autre mais qui
sont distinctes l'une de l'autre. Je m'explique. Si je signe une entente avec
une entreprise, l'entreprise va être tenue de respecter, évidemment, son
contrat, sans quoi elle s'expose à des poursuites, à des recours judiciaires.
Donc, ça, le Cloud Act, auquel fait référence le député de Gouin, n'interfère
pas là-dedans, dans le sens où l'entreprise va respecter son contrat jusqu'à ce
que le contrat soit réalisé. Le Cloud Act... Effectivement, il y a eu des
jugements à savoir que le Cloud Act pouvait avoir une portée extraterritoriale.
Ceci étant
dit, le Cloud Act est venu préciser ce que le Patriot Act faisait.
Le Patriot Act était très large, et c'est justement ce que le Congrès américain a dit : Écoutez, c'est large,
c'est trop large, là, il faut circonscrire ça à des événements très précis. Donc, le Cloud Act a été adopté, et,
dans certaines circonstances que j'expliquais tantôt au député de LaFontaine, notamment des mesures sur la
sécurité nationale, des enquêtes criminelles, etc., il peut y avoir demande à
un tiers de fournir... des entreprises, un tiers, évidemment, qui est un citoyen
corporatif américain, on s'entend, parce qu'on ne peut pas appliquer la loi américaine à un citoyen
corporatif canadien, européen ou d'une autre nationalité qu'américain. Par
contre, si le citoyen corporatif est américain, même si ses opérations sont en
dehors des États-Unis, il est tenu de respecter cette loi-là.
Ceci étant dit, cette loi-là ne souscrit pas... c'est-à-dire
ne dédouane pas... ne souscrit pas... excusez-moi, ne dédouane pas l'organisme
de sécurité de passer par un mandat, donc d'aller chercher cette
autorisation-là via un tribunal, ce qui
n'empêche pas, effectivement, les entreprises visées de contester
judiciairement cette procédure-là, donc, avant de s'exécuter, de la
contester judiciairement, ce qui amène des délais, des désagréments et une
hypothèque.
Ce que les organismes de sécurité en question
vont faire, notamment entre le Canada et les États-Unis, qui sont signataires
d'ententes, c'est que les services de sécurité américains vont recourir aux
services de sécurité canadiens, les services de sécurité canadiens vont exercer
les pouvoirs que la loi leur confère pour aller chercher les informations dont
ils ont besoin en vertu des enquêtes qui sont les leurs, parce que c'est un
recours qui est, un, plus discret et, deux, plus rapide. Mais, dans tous les
cas de figure, l'application du Cloud Act ne vient pas limiter la capacité de
signer des ententes contractuelles. Puis je vous dirais qu'à l'inverse un
contrat ne peut pas interdire l'application d'une loi, quelle qu'elle soit.
M. Nadeau-Dubois : On arrive, je
pense, au coeur de la question ici, là. Le projet de loi, initialement,
prévoyait que la référence, pour les organismes publics, c'était le régime
juridique des États, des juridictions, puis ce que le ministre fait avec son
amendement, ce n'est pas banal. On peut être pour, on peut être contre, mais ce
n'est pas banal, c'est de dire : Le cadre de référence, ça ne sera plus le
cadre juridique, ça va être des dispositions contractuelles, donc du droit
contractuel entre deux parties.
Le fond de ma question, c'est la chose
suivante : Si, en vertu de dispositions contractuelles, négociées de bonne foi, quelque chose est interdit,
les deux parties conviennent qu'une utilisation donnée x, y de données
personnelles ne devrait pas se produire, mais que le régime juridique, le droit
public de l'État en question permet que ça se produise, l'entreprise dans cette
juridiction-là pourrait être amenée, dans certaines circonstances, à briser son
contrat avec le gouvernement du Québec pour... cette entreprise-là pourrait
briser son contrat avec l'organisme public québécois puis respecter
complètement son cadre juridique maison, de sa législation.
Quel est le recours d'un organisme public
québécois si, en vertu des lois, par exemple, américaines, une entreprise
américaine décide de donner accès à certaines données ou est contrainte par un
tribunal de donner accès à certaines données?
M.
Caire : Oui. Bien,
M. le Président, en fait, l'exemple que le député de Gouin amène, c'est un peu
ce qu'on dit, c'est-à-dire que, lorsque le contrat est élaboré, il est la base
sur laquelle on va pouvoir s'assurer qu'il y a un régime
de protection... en fait, c'est un des éléments, un élément important, mais un
des éléments qui va permettre de vérifier que les renseignements ont un régime
de protection adéquat. Et, quand on dit, au paragraphe 4°, qu'il faut
évaluer «le régime juridique applicable dans l'État où le renseignement sera
communiqué», c'est exactement ce que je
disais, c'est : Est-ce que le régime législatif, dans l'État où ça va être
appliqué... est-ce qu'il va empêcher l'exécution du contrat, à savoir...
Puis l'exemple, tantôt, que le député de Gouin prenait, c'est de dire :
Bon, bien, moi, j'échange des renseignements avec toi, mais tu as une
interdiction formelle, contractuelle, d'échanger, partager, communiquer ces
informations-là à qui que ce soit, pour quelque raison que ce soit. Je mets ça
dans le contrat puis là je dis : Est-ce que ça, ça me donne une protection
adéquate, satisfaisante? Oui.
Maintenant, si je regarde la législation de
l'État puis ça dit : Bien, cette disposition-là, pour x, y raison, n'est
pas applicable, bien là, ça fait partie de l'évaluation, à dire : O.K.
Est-ce que, sachant que mon contrat n'est pas exécutoire ou que, cette
clause-là, il y a une loi qui permet de briser cette clause-là, est-ce que je
maintiens mon évaluation à savoir qu'il y a un régime de protection adéquat?
Bien, la réponse, c'est non.
Maintenant, je veux faire une distinction, parce
que le Cloud Act n'empêche pas l'exécution d'un contrat dans une relation
d'affaires normale. Il faut bien comprendre que le Cloud Act, ce sont des
dispositions particulières qui permet à des... un peu comme on le fait... soit
dit en passant, M. le Président, exactement comme on le fait dans le projet de
loi n° 64, quand on dit qu'un renseignement personnel peut être
communiqué, sans le consentement de la personne, à une personne ou un organisme
qui fait des enquêtes, bon, qui a des... aux procureurs de la couronne. Donc, ces dispositions-là, on les a nous-mêmes
dans notre loi, de dire : Écoutez, si c'est pour des enquêtes criminelles,
si c'est pour l'usage du DPCP, si c'est pour l'usage d'une enquête d'une
entité, par exemple, la CAI, qui fait des enquêtes, là, vous pouvez communiquer
ces renseignements-là sans le consentement de la personne.
Donc, le Cloud Act, il dit essentiellement ça.
Donc, c'est... puis ce n'est pas... Ça se fait sous mandat selon un régime
juridique. La seule distinction, c'est qu'elle a une portée extraterritoriale
lorsque le citoyen corporatif américain fait des affaires à l'extérieur du
pays.
• (15 heures) •
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais, M. le
Président, là-dessus, là, il y a quand même une différence. Si je suis un
citoyen québécois, que l'État dans lequel j'ai des droits, en vertu de sa loi
sur la protection des renseignements personnels, rende possible la
communication aux forces policières, c'est une chose, c'est l'État dont je suis
citoyen. Ce n'est pas la même chose que si c'est le gouvernement américain.
Parce que le ministre a fait un parallèle, il a
dit : C'est déjà possible, en vertu de la loi québécoise, que, pour des
raisons d'enquête, puis il m'a donné l'exemple du DPCP ou des forces
policières, on puisse communiquer des renseignements personnels. Oui, bien, je
veux bien, mais là on est à l'intérieur du Québec. Moi, l'exemple que je lui donne, ce n'est pas à l'intérieur du Québec.
C'est : moi, je suis un citoyen québécois, l'État québécois exporte certaines de mes données aux États-Unis pour des fins de surveillance, il y a un bris de
contrat, les données sont communiquées. On n'est pas dans la même situation
que si c'est au Québec, là. Moi, comme citoyen québécois, c'est quoi, mes
recours envers le gouvernement américain?
M.
Caire : Oui, oui,
oui. Non, mais ce que je disais... Mais, ceci étant, le Cloud Act s'applique
aux citoyens américains, là, ne s'applique pas aux citoyens québécois.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais moi,
l'exemple que je donne depuis tantôt, tu sais, je me demande, s'il y a une
disposition contractuelle qui interdit une chose mais que le droit public d'un
État le permet, le contrat qu'on signe avec une entreprise privée américaine
dit : Vous n'avez pas le droit de partager les renseignements personnels à
quiconque, quiconque, quiconque pour toute raison, puis qu'il y a une loi dans
cet État-là qui permet... une loi publique qui permet la communication de
renseignements personnels...
M.
Caire : La loi va
avoir préséance sur le contrat.
M. Nadeau-Dubois : C'est justement
mon argument. Dans cette situation-là, quels sont les recours du gouvernement
du Québec pour dire : Wo, wo, wo! Un instant, on avait signé un contrat
que ça n'allait pas se passer. Puis, en vertu exactement de ce que le ministre
vient de dire, la loi a préséance sur le contrat. Donc, comment on protège
les... Comment on fait pour que ça ne se produise pas?
M.
Caire : Bien, je
vous dirais, M. le Président, que c'est ce qu'on dit quand on parle qu'il faut
évaluer le régime juridique applicable. Donc, si on pense que la juridiction de
l'État en question est déraisonnable, bien, ça donne un avis défavorable à la
signature d'une entente avec cette entreprise-là. Donc, on se dit : Je
n'ai pas une protection adéquate. Si on pense que la juridiction est
suffisamment circonscrite et offre des protections qui sont raisonnables, parce
que... Puis je sais que ce n'est pas le cas, là, mais on s'entend que, si un
officier de justice, avec un mandat émis par un juge en bonne et due forme,
veut avoir accès à des renseignements personnels pour des fins d'enquête
criminelle, bien, je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'on souhaite que
cet officier de justice là, qui aura passé par une procédure qui, quand même,
s'assure, là, que ce n'est pas fait en cowboy, là, pour des fins criminelles,
puisse faire son enquête.
Mais ça fait partie,
effectivement, le député lève un bon point, ça fait partie du pourquoi il faut
garder la phrase «le régime juridique applicable dans l'État où ce
renseignement sera communiqué», parce qu'à partir du contrat, tel qu'il sera
rédigé, je devrai évaluer si le contrat va être exécutoire. Si je pense que le
contrat n'est pas exécutoire, tel qu'il est rédigé, parce
que la loi va faire en sorte d'invalider les articles du contrat et qu'elle a
préséance, bien, lorsque je fais l'évaluation qui est prévue au deuxième
alinéa, j'en arriverais à la conclusion que ce n'est pas une protection
adéquate et donc je ne peux pas signer cette entente-là.
M.
Nadeau-Dubois : Sauf que là on est sur mon sous-amendement qui porte
sur ce que doit vérifier l'organisme public. On reviendra sur la question
d'adéquat versus équivalence au deuxième alinéa, mais là on était toujours, techniquement,
au premier alinéa, sur ce que doit vérifier l'organisme public.
Moi, ce que mon
échange avec le ministre me fait comprendre, puis je me trompe peut-être, c'est
qu'au fond, quand je donne des exemples puis que je lui demande : Qu'est-ce
que l'organisme public doit vérifier dans son évaluation des facteurs relatifs
à la vie privée?, l'exemple qu'il me donne, tu sais, il faut qu'il regarde si,
là-bas, les lois qui protègent les
renseignements personnels, c'est-tu sérieux, minimalement. Si c'est n'importe
quoi, ça va entrer dans l'évaluation. Si on se rend compte que l'État
dans lequel est l'entreprise avec qui on signe un contrat... que ses lois de
protection de renseignements personnels... Le contrat a beau être supersérieux,
on se rend compte que les régimes... que les
lois sur les renseignements personnels dans cet État-là sont complètement
cowboys puis ne vont pas permettre... tu sais, vont permettre beaucoup
trop facilement à l'organisme public de ne pas respecter son contrat, le
ministre est d'accord avec moi que ce qui l'emporte, c'est le droit public. Par
conséquent, il a raison de s'inquiéter.
Bon, si on est
d'accord là-dessus, M. le Président, je vais retirer mon sous-amendement puis
je vais en déposer un nouveau pour exprimer mieux ma pensée, parce que je pense
qu'on est d'accord, le ministre puis moi, puis qu'on est capables de
s'entendre.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire :
Consentement.
Le
Président (M. Bachand) : Consentement. Alors, l'amendement est
retiré. Est-ce que votre nouvel amendement est dans le système?
M.
Nadeau-Dubois : C'est envoyé. C'est dans l'oléoduc.
Le
Président (M. Bachand) : Oh! O.K., oléoduc. Parfait.
M.
Caire :
Un instant, là. Est-ce que l'évaluation du BAPE a été faite?
M.
Nadeau-Dubois : Et je ne parle pas de GNL Québec, parce que ça,
ça ne verra jamais le jour.
M.
Caire :
Non.
M.
Nadeau-Dubois : C'est maintenant officiel avec le rapport du BAPE
aujourd'hui. Je parle d'un oléoduc procédural entre mon équipe et la présidence
de la commission.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre
quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
15 h 08)
(Reprise à 15 h 22)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci beaucoup. M. le député de Gouin,
s'il vous plaît. On va déposer... Oui.
M. Nadeau-Dubois :
Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais déposer un... Donc, il y a eu consentement
déjà pour le retrait du précédent sous-amendement, si je ne me trompe pas.
Le
Président (M. Bachand) : Oui.
M. Nadeau-Dubois :
Donc, je vais déposer un nouveau sous-amendement qui se lit ainsi. Donc, c'est
un sous-amendement à l'article 27 :
L'amendement à
l'article 70.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics
et sur la protection des renseignements
personnels, proposé par l'article 27 du projet de loi, est sous-amendé par
le remplacement du sous-paragraphe b par le sous-paragraphe
suivant :
b) remplacer, dans le
paragraphe 4°, «, notamment son degré d'équivalence par rapport aux
principes de protection des renseignements personnels applicables au Québec»
par «, notamment les principes de protection des renseignements personnels qui
y sont applicables.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire : ...M. le Président, je pense que nous sommes tout à
fait en accord avec... je ne veux pas parler au nom de mon collègue de Chapleau,
là, mais nous sommes tout à fait en accord avec le sous-amendement, et donc
nous y consentons.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise... M. le député
de Gouin, ça va? Oui.
M. Nadeau-Dubois :
Est-ce qu'on pourrait me... Juste pour être sûr, là. Si le sous-amendement est
adopté, comment se lirait l'amendement?
M.
Caire :
En fait, l'amendement se lirait tel qu'il est, sauf le paragraphe b qui
devient le paragraphe que vous suggérez dans votre sous-amendement.
M. Nadeau-Dubois :
Voilà! Exactement. Excusez-moi, c'est remplacement du remplacement, qui est
déjà un remplacement...
M.
Caire :
C'est ça, ça vient écraser le... Votre paragraphe b vient écraser celui
qui est là.
M. Nadeau-Dubois :
Parfait. Bien, voilà, c'est bel et bien mon intention. On est raccords.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, on est prêts
pour la mise aux voix? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement
est adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'amendement. M. le député de
Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Je vais vous... On va déposer un autre sous-amendement, M. le Président. Je
vais vous demander de suspendre un instant.
Le
Président (M. Bachand) : O.K. Donc, il y aura un autre
sous-amendement.
On va suspendre
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 24)
(Reprise à 15 h 29)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il te
plaît.
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Alors, je dépose un sous-amendement
pour parler... pour avoir le temps de discuter de l'autre enjeu soulevé par l'amendement
du ministre, c'est-à-dire la question de la protection équivalente ou adéquate.
Donc, ça se lirait comme suit :
L'amendement
à l'article 70.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements
personnels, proposé par l'article 27 du projet de loi, est sous-amendé par
le remplacement du paragraphe 2° par le paragraphe suivant :
2° remplacer, dans le
deuxième alinéa, «équivalant à celle prévue dans la présente loi» par «qui est
conforme aux meilleures pratiques».
Donc, j'ai entendu le
ministre puis je n'ai pas capté toute la discussion, mais ce que j'ai cru
comprendre de la réticence du ministre avec la notion d'équivalence, c'est
qu'il trouve que c'est trop fort, que ça va empêcher les organismes publics de
contracter avec des organismes à l'extérieur.
Si ce n'était que de moi,
que de nous, nous, on juge que, si on pense qu'au Québec un niveau donné de protection
est ce qui respecte le droit à la vie privée, on devrait exiger que ce même
niveau soit garanti dans les États où on exporte les données, mais, bon, c'est
le ministre qui a la majorité autour de cette table, donc je tente un amendement
pour trouver quelque chose comme un compromis entre la notion d'équivalence,
que le ministre juge trop forte, trop exigeante, trop rigide, et l'idée de simplement
s'assurer d'une protection adéquate.
• (15 h 30) •
Il m'apparaît que de parler de protection
adéquate, là, on était peut-être à l'autre bout du spectre, c'est-à-dire c'est
très général, comme formulation, c'est très flou, c'est même un peu subjectif. Qu'est-ce
qui est adéquat? Qui est juge de ce qui est adéquat? Donc, je tente une
première formulation de compromis ici en parlant de meilleures pratiques. Je
suis ouvert aux recommandations du ministre ou des juristes, si ce n'est pas le
meilleur libellé.
L'idée est de dire : Si «équivalent», c'est
trop rigide pour le ministre, moi, «adéquat», ça m'apparaît un peu flou, un peu large. Est-ce qu'on ne peut pas faire
quelque chose comme un compromis puis s'entendre sur une formulation où
on exige quand même des organismes publics qui contractent avec des partenaires
où la... disons, des partenaires qui évoluent dans des environnements juridiques où
c'est raisonnable puis où c'est assez sérieux, le niveau de protection
des renseignements personnels? D'où la
référence aux meilleures pratiques qui est une référence qu'il y a ailleurs
dans la loi.
Puis ce qui est intéressant avec les meilleures
pratiques, c'est que ça évolue dans le temps. Donc, ce n'est pas une référence
fixe, c'est une référence qui peut évoluer dans le temps. Puis ça veut dire,
bien, plus les meilleures pratiques vont s'améliorer, c'est ce qu'on souhaite,
qu'avec l'avancement des technologies les cadres juridiques qui protègent les renseignements personnels se
modernisent, s'améliorent, se raffinent, bien, l'idée de mon sous-amendement
est de dire : Bien, les organismes publics devraient s'attendre à ce que
le niveau de protection des renseignements personnels garanti par la partie
contractante avec qui ils contractent, bien, ça corresponde aux meilleures
pratiques, que ce ne soit pas fait n'importe comment. C'est aussi simple que
ça.
J'aimerais savoir ce que le ministre en pense.
Puis ma volonté ici, je le dis explicitement, c'est d'essayer de trouver quelque
chose comme un juste milieu entre la formulation initiale, que moi, j'appuyais,
que le ministre maintenant souhaite modifier, et l'amendement, où je trouve
sincèrement, là, qu'on va très... qu'on va peut-être aller au bout du spectre
où on est peut-être trop flous.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire : Oui. Bien,
j'entends l'argumentaire du collègue de Gouin puis je veux peut-être expliquer
un peu la démarche qui nous amène où est-ce qu'on est aujourd'hui.
Je le dis sans fausse modestie, je pense que le
Québec va se doter d'un des régimes les plus contraignants en matière de
protection des renseignements personnels au monde. C'est à dessein qu'on le
fait. Je ne cache pas au député de Gouin qu'il y a des vents contraires, et pas
exclusivement dans la société civile, là, parce que ça fait du Québec,
évidemment, un endroit où, comme je le dis, les contraintes vont être
importantes.
La situation et la prise de conscience que nous
devons faire, c'est que, ce faisant, il y a des avantages pour nos concitoyens,
je pense, qui vont bénéficier d'un régime de protection de leurs renseignements
personnels qui va être de nature à les sécuriser. Mon appel à la mobilité de la
donnée a été entendu par les collègues. Je sens, de la part des collègues,
cette conscience-là qu'il faut, en même temps, que ces renseignements-là
puissent circuler à l'intérieur de l'appareil public pour qu'on puisse offrir
des services de qualité à nos concitoyens. Donc, je pense qu'on est en train de
trouver un fil conducteur intéressant entre ces deux obligations-là qui, quelquefois,
peuvent sembler s'opposer mais pour lesquelles on trouve un équilibre.
Là où il faut faire le même exercice, c'est de
comprendre que nos entreprises gouvernementales, nos sociétés publiques, nos
entreprises privées — on
le verra plus tard dans le privé, mais il va quand même y avoir un effet
miroir, donc c'est pour ça que je me permets d'en parler — n'oeuvrent
pas en autarcie. Évidemment, ils font affaire avec le reste de la planète. Et,
en ayant le régime que nous allons adopter, je pense que c'est intéressant pour
les Québécois, mais, en même temps, ça peut créer une hypothèque importante
pour nos entreprises gouvernementales, nos organismes publics et nos entreprises
privées. Il faut être conscient de ça. Donc, l'espèce de voie de passage que
nous trouvons, c'est effectivement de retirer cette notion-là d'équivalence,
d'essayer de l'amener dans une notion contractuelle et que cette notion-là nous
amène à une protection adéquate.
J'entends mon collègue, j'entends ce qu'il dit.
Deux choses sur l'amendement. Premièrement, si on parle des meilleures
pratiques, bien, les meilleures pratiques, c'est ce que nous allons faire. Puis
là je pourrai valider avec Me Miville-Deschênes et les juristes, mais ma
compréhension de l'amendement, c'est que de dire que ça doit se faire avec un
facteur d'équivalence, c'est ce que nous, on fait, ou selon les meilleures
pratiques, ça reviendrait au même, dans le sens où nous incarnons... le RGPD
incarne les meilleures pratiques, et donc ça nous amène à dire à l'ensemble des
États de la planète que nous sommes la référence et qu'ils devraient nous
copier, ce qui est souhaitable, je n'ai pas honte de le dire, mais ce qui est
loin d'être fait.
Et, en attendant, c'est la raison pour laquelle
cet amendement-là est apporté, c'est qu'en attendant que... Puis le député de Gouin
disait : Bien, tu sais, probablement que les États vont suivre le
mouvement. Je le souhaite, je n'en ai évidemment aucune garantie. On parlait de
la Chine tantôt... ne m'apparaît pas être un État qui est sur le bord d'adopter
de telles législations, même si ça serait extrêmement souhaitable. On peut
entretenir des doutes, mais on peut penser
que, dans les grandes démocraties, ce
mouvement-là qui s'est orchestré en Europe va faire boule de neige.
Mais, en attendant,
il faut trouver une autre formulation pour permettre à nos entreprises d'État,
na, na, na, de continuer à oeuvrer avec le reste de la planète qui n'a pas mis
ses régimes de protection à l'équivalent de ce que les Européens
font ou nous faisons au Québec. Donc, pour ces raisons-là, l'amendement... je
pense que d'adopter cet amendement-là nous amène à un statu quo par rapport à
l'article tel qu'il est libellé et non pas tel qu'il serait amendé.
Maintenant, sur la
notion d'adéquat, ce n'est pas une notion, M. le Président, là, que... On l'a
utilisée, cette notion-là, notamment dans le projet de loi n° 14, où
effectivement on a amené des notions comme les évaluations relatives aux
facteurs de la vie privée et toute cette protection-là des renseignements
personnels, où effectivement on va parler des pratiques et des niveaux adéquats
de services. Donc, le terme, compte tenu qu'il se retrouve ailleurs dans les
lois du Québec, m'apparaissait être, passez-moi le jeu de mots, adéquat.
Est-ce
qu'il n'est pas assez fort? Je ne crois pas, mais peut-être, là-dessus, là, je
le dis très candidement, s'il y a une autre expression, un autre mot,
qui nous amène quand même, là... Puis il ne faut pas oublier que l'objectif,
c'est de dire... ou c'est d'éviter de dire aux autres États : Bien, vous
devez vous conformer au régime de protection des renseignements personnels du
Québec. C'est là où je dis : Bien, non, tu sais, on va adopter la loi.
Puis ça, je le dis, là, j'ai une volonté très ferme de faire adopter cette
loi-là. Je sais que les collègues sont d'accord. Je peux vous dire qu'il y a
énormément de pédagogie à faire un peu partout, parce que cette loi-là fait
extrêmement peur, mais moi, je suis convaincu que le Québec doit se doter de ce
régime de protection là. J'y crois fortement.
Maintenant, comme
législateurs, il faut aussi comprendre les impacts, puis je ne veux pas faire
de leçon à mon collègue de Gouin, là, loin de moi cette idée, j'espère qu'il ne
l'entend pas comme ça, mais il faut comprendre ces craintes-là, il faut
comprendre ces hypothèques-là que ça peut apporter. Puis, dans notre désir
d'être... je ne dirais pas vertueux, parce
que le terme est peut-être un peu fort, là, mais d'être très conscients de la
valeur des renseignements personnels puis de la protection qu'on doit y
accorder, dans cette volonté-là que nous avons comme législateurs, il ne faut
pas oublier que le reste du monde n'est peut-être pas à la même page que nous
autres. Donc, c'est important, je pense, ces amendements-là sont vraiment
importants pour plusieurs tranches de notre société.
Alors, est-ce
qu'«adéquat» est inadéquat? Moi, je pense que non, mais je ne suis pas fermé à
trouver une autre expression, mais c'est sûr que, si on parle des meilleures
pratiques, bien là, on parle du RGPD, on parle de ce que l'on fait ici, puis là
on revient un peu dans le même moule duquel on essayait de se sortir pour le
bénéfice, je le répète, de nos entreprises d'État, de nos organismes publics et
de nos entreprises québécoises.
• (15 h 40) •
M.
Nadeau-Dubois : Je vais m'exprimer de manière très familière pour que
le ministre comprenne bien mes intentions, mais je vois... je perçois la
position du ministre, je la comprends. La notion... Est-ce que c'est adéquat?
Je ne sais pas, peut-être que les juristes peuvent me répondre, mais comment
les organismes publics vont-ils juger de ce qui est adéquat ou pas. Parce que
l'objectif, c'est que les organismes publics, une fois que la loi est adoptée,
si elle est adoptée, sachent comment se conduire, sachent quelles décisions
prendre, quelles décisions ne pas prendre. Là, on leur dit : Faites une
évaluation des facteurs relatifs à la vie privée puis, en fonction des
résultats de l'évaluation, déterminez si c'est adéquat. Ça m'apparaît très
général, très flou. Je ne sais pas ce que les juristes peuvent me dire. Comment
cette notion d'adéquation là va être interprétée par les organismes publics?
Le
Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes, s'il vous
plaît.
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bien, c'est sûr que
l'adéquation va être évaluée en fonction des
critères, là, dont on a parlé précédemment, là, donc la sensibilité, la
finalité d'utilisation, les mesures de protection notamment
contractuelles puis les régimes juridiques. Donc, c'est sur la base de ces
critères-là qu'on va déterminer... que l'entreprise ou l'organisme public va
déterminer s'il juge que la protection est adéquate.
La différence avec
l'équivalence, c'est que c'est une protection qui est proportionnée, là. Quand
on parle d'adéquat, c'est une protection qui va être proportionnée vraiment à
l'objectif, là, qui va être adaptée. Donc, on essaie,
évidemment, de s'écarter de l'équivalence qui exigeait un peu une égalité de la
protection avec des lois qui, comme le ministre l'a dit, là, qui est un
peu différente. Donc, c'est vraiment en se basant sur les critères, là, de
l'article 70.1.
C'est aussi un terme
qui est utilisé en Europe, là. Bon, en toile de fond, quand l'Europe juge si un
pays a une protection puis si un pays... si des renseignements personnels
peuvent être communiqués dans un autre État, un autre pays, bien, il regarde
l'adéquation de la protection. Donc, c'est également, là, un terme qui est
utilisé en Europe pour juger de la protection, mais c'est vraiment en
s'appuyant sur les critères de 70.1 qu'ils vont pouvoir déterminer, là, si
c'est proportionné, la protection, compte tenu de la sensibilité et des autres
critères qui y sont énumérés.
M.
Nadeau-Dubois : Ce qui m'agace dans la notion d'adéquation, c'est...
elle ne me semble pas, et je suis une personne humble qui va accepter d'être
corrigée, si c'est nécessaire, elle ne me semble pas se référer à un... Il ne
me semble pas y avoir de référent objectif à ce qui est adéquat ou pas.
L'équivalence, puis, dans l'explication de Me Miville-Deschênes, c'était
très clair, ça veut dire égalité, mais égalité avec un référent objectif, la
loi québécoise. Meilleures pratiques, il y a un référent objectif. Être adéquat
ou pas, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de référent objectif à cette
notion-là pour la fixer, la notion d'adéquat, savoir c'est adéquat par rapport
à quoi. Si ce n'est pas par rapport à la loi... bien, parce qu'on pourrait
fixer un référent objectif sans que ce soit l'égalité, tu sais.
Parce que moi, je
l'entends bien, là, le ministre ne veut pas aller là, c'est correct, mais...
Bien, c'est correct, pas je suis d'accord, mais je l'entends. Il me semble,
c'est ça, l'enjeu, ici, il n'y a pas de référent objectif. Est-ce que je me trompe ou c'est purement relatif, puis on ne
sait pas... On ne sait pas c'est relatif à quoi, adéquat par rapport à quoi.
Le
Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes, oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, c'est certain que, si on compare avec
l'équivalence, là, le référent est peut-être moins clair, mais c'est adéquat par
rapport au... comment dire, à l'évaluation aux facteurs relatifs à la vie
privée. Tu sais, l'évaluation va prendre en compte des critères, puis, suite à
ces critères-là, on va dire : O.K., est-ce que cette protection-là est
adéquate par rapport à la sensibilité des renseignements? Ça fait que, là, on
considère que les renseignements sont plus sensibles parce qu'on juge que c'est
une protection adéquate, mais est-ce que le comparatif est moins clair que la loi québécoise?
C'est sûr que ça l'est un peu moins, comme comparatif, là, quand on
parle d'équivalence, là.
M. Nadeau-Dubois : C'est que j'ai comme
l'impression que, là, on a un faux dilemme entre l'égalité... puis ça, le
référent objectif est clair puis il est très simple, là, c'est le même niveau
de protection, pareil, référent objectif clair, égalité claire. Quand on est
sur «adéquat», là, il y a comme une indétermination, là, c'est très
indéterminé. Ça m'apparaît très indéterminé, c'est adéquat, c'est...
Puis là, tu sais, dans la réponse, on me
dit : Ah! bien, par rapport aux différents... à la liste de principes qui
est à l'alinéa plus haut, mais, encore une fois, le niveau de sensibilité par
rapport à quelle grille? Par rapport à quelle échelle? La finalité de son
utilisation, il y a plusieurs finalités possibles. Lesquelles sont adéquates?
Lesquelles sont inadéquates? Je trouve que c'est ça, je trouve que c'est très,
très subjectif, comme évaluation, alors que l'idée ici, c'est de donner un barème clair aux organismes publics pour leur
dire : Voici les standards auxquels on s'attend de vous.
Puis là, moi, le ministre me dit : Je ne
veux pas ériger en standard notre propre cadre juridique parce que c'est un
standard trop exigeant, trop rigide, puis on va être tellement en avant de la
parade qu'on va dire à toute la parade en arrière : Rattrapez-nous, sinon,
on ne peut pas contracter avec vous autres. Puis là le ministre me dit :
Bien là, c'est un peu raide, mettons. Je ne suis pas d'accord, mais j'entends
l'argument, je le comprends puis j'essaie de l'intégrer dans mon raisonnement.
Mais il me
semble qu'il y a une marge entre ça et une notion d'adéquat, où là il n'y a plus... bien, il y a comme
un standard mais qui flotte. Est-ce qu'on ne pourrait pas venir l'accrocher à
un référent objectif? Puis ce n'est pas obligé d'être la loi québécoise, je
comprends que le ministre ne veut pas aller là. Il n'y aurait pas un autre
référent objectif auquel on pourrait venir l'accrocher pour qu'il y ait un
standard clair pour les organismes publics?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire : Oui, si je peux me permettre, M. le Président, je comprends ce que le député de Gouin dit, puis c'est vrai, c'est sûr que le terme «adéquat» versus
«équivalent» laisse une plus grande marge de manoeuvre à
l'interprétation.
Ceci étant dit, cette interprétation-là, elle ne
se fait pas sans critère, par contre. Puis c'est un peu ce que
Me Miville-Deschênes disait, c'est qu'on a quand même des critères qui
sont la sensibilité, la finalité de l'utilisation, les mesures de protection, y
compris celles prises contractuellement, le régime juridique applicable dans
l'État où ce renseignement est communiqué selon les principes de protection des
renseignements personnels. Donc, on met une série de critères sur lesquels on
va juger si c'est adéquat ou non.
Alors, oui, est-ce que la notion d'adéquation
versus la notion d'équivalence laisse plus de marge de manoeuvre à
l'interprétation? La réponse à ça est certainement oui. Est-ce que le critère
d'adéquation est totalement objectif? Puis je sais que ce n'est pas ça que le
député de Gouin a dit, là, mais il y a quand même ces critères-là qui
permettent aux signataires du contrat de dire : Bien, écoute, là, compte
tenu de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée que j'ai faite sur
la base des critères minimums qui me sont fournis par la loi, sur la base de
l'entente contractuelle que nous avons
rédigée, est-ce que cela me semble adéquat? Je pense qu'on n'est quand même
pas... Il y a des ancrages, quand même, à la notion d'adéquation, là.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Le ministre
a raison de dire que ce n'est pas adéquat par rapport aux critères du jour, là.
C'est adéquat, puis le ministre a raison de le dire, là, par rapport aux
critères qui viennent d'être listés, là. Puis ça, j'en conviens, ce n'est pas
complètement flottant dans l'hyperespace, là, je... il a raison de le souligner
puis de me rappeler à l'ordre là-dessus.
Mais il m'apparaît néanmoins que, si on veut
garder le niveau d'ambition qui caractérise le projet de loi, là, tu sais, on
essaie d'envoyer le signal que le Québec va être un champion en matière de
protection des renseignements personnels, va être à l'avant-garde, je... Si ce
n'est pas l'égalité à la loi québécoise, est-ce qu'il n'y a pas un autre
référent objectif qui pourrait être utilisé ici? Si ce n'est pas...
Puis là j'ai fait une première proposition,
celle des meilleures pratiques. Le ministre me dit : Oui, mais là c'est un
peu du pareil au même. On verra si le projet de loi, au moment de son adoption,
sera conforme aux meilleures pratiques. C'est ce que je souhaite, mais le
ministre me dit : C'est un peu la même chose. O.K., je l'entends. N'y
a-t-il pas d'autres avenues?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire : Bien, honnêtement,
M. le Président, pendant qu'on se parle, j'en cherche, j'essaie de voir quelque
chose. Les quelques pistes de solution qui me sont venues à l'esprit sont
moindres que ce que le terme de l'adéquation nous offre, qui nous amène quand
même... puis après avoir consulté les juristes, qui nous amène quand même une certaine obligation, une certaine force, une
certaine contrainte, là, qui est peut-être un peu plus grande que ce que le député
de Gouin semble croire.
J'ai essayé différentes hypothèses, mais
l'adéquation reste encore la meilleure, M. le Président, là. Donc, ce n'est pas
faute d'essayer de voir s'il n'y a pas effectivement une voie de passage, mais
l'adéquation est quand même... Puis de l'avis même des juristes... puis je vais
laisser Me Miville-Deschênes compléter la réponse, mais de l'avis des
juristes, l'adéquation, dans la mesure où ce n'est pas l'équivalence, là, on
s'entend, l'adéquation demeure un argument qui est quand même assez fort, là. Compte
tenu des critères qu'on a élaborés, ça prend une adéquation avec les critères qu'on
élabore, là. Donc, on n'est pas dans l'équivalence, là, mais on n'est pas si
loin que ça, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que le ministre
me permettrait une petite suspension de quelques instants?
Le Président (M.
Bachand) : On est d'accord?
Suspension pour quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
(Reprise à 15 h 58)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que
j'interprète bien les intentions du ministre, si je comprends qu'il n'a pas
l'intention de voter en faveur de mon sous-amendement tel que libellé?
M.
Caire : À mon grand
regret, le député de Gouin interprète bien mes intentions.
M. Nadeau-Dubois : On vient de
m'expliquer, il y a quelques instants, qu'il y a des principes généralement
reconnus en matière de protection des renseignements personnels consignés dans
des accords de libre-échange. L'OCDE a fait des recommandations en ce sens-là. Puisque
ce que je cherche à faire avec mon amendement, c'est de trouver un référent objectif,
est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose à explorer? Est-ce qu'on ne pourrait
pas qualifier l'adéquation dont il est question ici en utilisant ces
principes-là?
• (16 heures) •
M.
Caire : Bien, si je
ne m'abuse, M. le Président, c'est ce que nous faisons avec le sous-amendement
qui a amendé l'amendement, donc, qui a remplacé le paragraphe b. Effectivement,
l'amendement a été fait, là, je n'ai plus le libellé en tête, vous m'excuserez,
mais justement sur les principes de protection des renseignements personnels.
Donc, ce que le sous-amendement du député de Gouin
a pour effet, si nous adoptons l'amendement tel qu'amendé, c'est de faire en
sorte que les évaluations de facteurs relatifs à la vie privée tiendront compte
de ces principes-là et donc seront effectivement basées sur ces principes-là.
Et donc les résultats de cette évaluation-là vont tenir compte des principes,
et donc l'adéquation qui va se faire va se faire sur la base de cette évaluation-là,
évaluation qui va être faite sur la base des principes dont le député de Gouin
parle. Donc, c'est ce que nous faisons avec le sous-amendement qu'on a accepté
de la part du député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Encore une
fois, ça m'apparaît être deux choses différentes, dans la mesure où, dans le
libellé initial de l'article proposé par le projet de loi, il y avait double
référence, hein? Il y avait d'abord, au paragraphe 4° du premier alinéa,
une référence au fait qu'on devait considérer, quand on fait l'évaluation des
facteurs relatifs à la vie privée... On disait au paragraphe 4° avant...
En fait, on ne l'a pas encore amendé, mais, si on l'amende, on disait, avant,
qu'on devait prendre en considération le degré d'équivalence par rapport aux
principes québécois, puis on venait réinscrire une deuxième fois au deuxième
alinéa : «La communication peut s'effectuer si le renseignement va
bénéficier d'une protection équivalant à celle de la loi.»
Donc, on l'avait deux fois, la référence à
l'équivalence. Et, dans ma lecture du libellé initial, ce n'était pas redondant
que de le dire deux fois. C'est parce qu'on le dit à deux moments différents de
l'article. On dit d'abord : Il faut
que, dans la foulée de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, on
s'assure que le régime juridique soit équivalent ou, en tout cas... Non, en fait, ce n'était pas ça, c'était qu'on
considère le degré d'équivalence avec le régime québécois. On le disait une première fois. Moi, j'aimais bien ça, mais
le ministre a amendé son projet de loi. Et on le disait une seconde fois
en disant globalement : prise globalement, l'évaluation doit faire la
démonstration que le renseignement va être protégé, puis je vais le mettre dans
mes mots, comme s'il était au Québec. Dans le fond, c'est un peu ça.
Bon, le ministre est venu amoindrir dans le
premier alinéa en disant : Ce n'est pas... Ce qu'on veut venir vérifier,
ce n'est pas le degré d'équivalence, c'est, suite à l'adoption de mon
sous-amendement, le niveau de conformité avec les principes de protection des
renseignements personnels. Est-ce qu'on... puisque c'est ça, notre nouvelle barre, là, pourquoi ne pas venir la
remettre ici à nouveau? Puis là je ne fais pas juste un argument de copier-coller,
là, je fais un argument de dire : Si le critère avec lequel le ministre
est à l'aise en termes d'équilibre entre la rigidité puis
la mobilité, c'est cette référence plus générale au principe de protection des renseignements
personnels, il me semble que ce n'est pas farfelu de ma part de dire :
Bien là, on pourrait le faire réapparaître ici. Puis c'est peut-être ça qui
pourrait qualifier l'adéquation. On pourrait dire, par exemple :
adéquat... Bien, adéquate puisque c'est l'évaluation qui doit démontrer que le renseignement
bénéficierait d'une protection adéquate. Pourquoi ne pas venir qualifier ici en
disant : adéquate en regard des principes de protection des renseignements
personnels?
C'est une perche que je lance, et le
vocabulaire, comme d'habitude, peut être remanié, mais il me semble que, puisqu'on avait deux fois la notion
d'équivalence, ce n'est pas farfelu de ma part de vouloir venir mettre deux
fois cette idée de principe de protection des renseignements personnels.
M. Caire : Sauf que, dans ce cas-ci, l'impact est différent,
dans le sens où je fais une évaluation sur l'équivalence et je demande
carrément qu'avant de communiquer il y ait respect de ce principe-là de
l'équivalence. Donc, effectivement, il y avait un renforcement, mais il n'y
avait pas de contradiction.
Là, ce qu'on vient faire avec le sous-amendement
du député de Gouin, c'est de dire que le paragraphe 4°, donc le quatrième critère à considérer dans
l'évaluation relative aux facteurs à la vie privée, devra tenir compte du
régime juridique applicable dans l'État où
le renseignement est communiqué, donc s'assurer que cette
juridiction-là n'empêche pas le contrat d'être exécuté, notamment, selon
les principes de protection des renseignements personnels.
Donc, quand on va faire l'évaluation, on va
évaluer l'état de la législation dans l'État où le contrat se signe, par
rapport à ces principes-là qui sont ceux qui ont été nommés par
Me Miville-Deschênes. Et à partir de là, de cette évaluation-là, on va en
arriver à une conclusion. Or, l'adéquation se fait... Donc, quand on dit :
communiquer peut s'effectuer, si l'évaluation démontre que les renseignements
bénéficient d'une protection adéquate, donc, ça veut dire que ce n'est pas une
obligation de respecter intégralement ces principes-là, mais c'est de tenir
compte de ces principes-là pour savoir si on pense que les renseignements vont
avoir une protection qui est adéquate. Dépendamment de... Puis là je veux être
sûr que j'ai bien compris ce que le député de Gouin disait, mais si je viens
mettre que «la communication peut s'effectuer, si l'évaluation démontre que les
renseignements bénéficient d'une protection
adéquate en conformité avec les principes de protection des renseignements
personnels», bien, je vais le laisser...
M. Nadeau-Dubois : On va parler
sur...
M.
Caire : Là, à ce
moment-là, ce qu'on... puis ce qu'il faut... Puis ce que je ne voudrais pas,
puis je ne suis pas hostile à modifier le libellé, là, ceci étant, ce que je ne
voudrais pas, c'est qu'il y ait une obligation de dire : Il y a
10 principes, vous devez les respecter intégralement. Parce qu'on veut
cette souplesse-là. Puis j'ai beaucoup aimé l'exemple que le député de Gouin a
utilisé tout à l'heure, en disant, et je pense que c'est vrai : Le Québec
va être largement en avant de la parade en matière de protection des
renseignements personnels, côte à côte avec certains États européens qui auront
appliqué le RGPD. Et plusieurs autres États avec qui on fait des affaires vont
être en arrière, certains plus en arrière que d'autres. Et donc c'est là où il
faut se donner une marge de manoeuvre pour nos entreprises d'État, pour nos
organismes publics et pour nos entreprises privées, parce que j'aimais beaucoup
l'expression qu'il a utilisée, il
disait : Bien, courez jusqu'à nous rattraper ou on ne fera pas affaire
avec vous autres. Je ne suis pas sûr
que c'est les autres États qui en souffriraient le plus, comme l'État
québécois, dans toutes ses composantes.
Donc, c'est pour ça que... Puis je ne suis pas
hostile, là. Est-ce qu'on peut reprendre cette notion-là dans le deuxième
alinéa? Probablement, potentiellement, ça dépend du libellé, ça dépend
de : Est-ce qu'il énonce un principe souhaitable ou est-ce qu'il en fait
une obligation juridique? C'est là-dessus, là, qu'on aura des discussions.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : M. le
Président, par respect pour les procédures qui nous gouvernent et pour éviter
de parler de choses qui n'existent pas, je
vais arrêter mes commentaires ici pour qu'on puisse voter sur le sous-amendement
que j'ai déposé. Et je déposerai un sous-amendement en bonne et due forme pour
qu'on en parle en bonne et due forme, le ministre et moi.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Caire :
Suspension?
Le
Président (M. Bachand) :
Non. Le député de Gouin n'a pas d'autre intervention sur son sous-amendement.
Est-ce que vous avez d'autres interventions?
M. Caire : Non,
non, non. O.K.
Le
Président (M. Bachand) :
Donc, pour la mise aux voix... Alors, on va procéder à la mise aux voix. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La
Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?
M. Caire :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, c'est rejeté.
Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Oui, M. le Président, je vais... Maintenant que la question des meilleures
pratiques est derrière nous, on va aborder la question qu'on était déjà
en train déjà d'aborder. Je vais déposer un autre sous-amendement, mais je vais
demander une petite suspension, le temps qu'on vous le fasse parvenir.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup. On va
suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 09)
(Reprise à 16 h 13)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
M. le Président. Donc, je dépose un
nouveau sous-amendement : L'amendement à l'article 70.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé par
l'article 27 du projet de loi, est sous-amendé par l'ajout, après
«adéquate» dans le paragraphe 2°, de «en regard des principes de
protection des renseignements personnels».
Donc, l'idée, ici, n'est
pas... Bien, l'idée, ici, est de venir qualifier de quelle adéquation on parle,
adéquation en regard des principes de protection des renseignements personnels.
Ce que les collaborateurs du ministre m'ont dit plus tôt, c'est que ces
principes-là sont objectifs, reconnus. Et donc j'essaie ici de venir qualifier
l'adéquation dont il est question pour que ce soit bien clair, de quoi on
parle.
C'est, à mon avis...
Moi, je le dis, moi, je trouve que le ministre avait d'abord fait une rédaction
magnifique. Là, il a évolué dans un sens qui
ne nous plaît pas. Bon, je le constate. J'ai proposé un premier sous-amendement pour parler des meilleures
pratiques. Il a battu le sous-amendement en présentant l'argument que c'était, au fond, la
même chose. Donc là, je fais ici une
nouvelle tentative en tentant de trouver le point d'équilibre entre lui et moi
sur cette question-là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Caire :
On s'approche. On n'y est pas encore, mais on s'approche, parce qu'«en regard
des principes», l'interprétation qui pourrait en être faite, c'est que les
principes que nous avons énoncés devraient être intégralement respectés, ce qui nous ramène à la notion des meilleures pratiques, ce qui nous... Donc, pour être... Mais je pense qu'on
n'est pas loin. J'aurais préféré, M. le Président, une expression comme
«considérant les principes de protection des renseignements personnels».
J'aurais probablement eu plus tendance à être d'accord, parce qu'«en regard»...
Ce que l'on ne souhaite pas, c'est tout ce qui nous ramène à l'état où on se
doit de... Les meilleures pratiques, les plus hauts standards, tout ce qui est une obligation de respecter ça, comme je le dis, M. le Président, ce n'est pas que je n'y crois pas, mais il faut avoir un petit côté
pragmatique.
On sait qu'il y a...
L'immense majorité des États dans le monde ne sont pas encore à cette étape-là.
Ça cause une hypothèque qui est importante, qu'on doit considérer. Comme je
disais tout à l'heure, c'est l'espèce de fil conducteur qu'on se doit d'avoir.
Je comprends ce que le député de Gouin dit sur le libellé initial puis je vous
avoue très sincèrement que j'aurais souhaité qu'il y ait un état du droit à
travers le monde qui nous permette de le rédiger comme ça sans que ça cause un
aussi important préjudice à notre propre société. Quelquefois, en voulant faire
le bien, on fait le contraire.
Et donc, pour ces
raisons-là, dans le libellé actuel, je ne suis pas confortable avec la notion
de «en regard», qui nous amène à un respect intégral ou, en tout cas, qui
permet une interprétation qui se voudrait un respect intégral des principes qui
ont été énoncés. J'aurais peut-être souhaité quelque chose d'un peu plus
souple, mais qui indique quand même la volonté du législateur de considérer les
principes de protection des renseignements personnels dans l'évaluation ou dans
ce qui est adéquat ou non. Je ne sais pas, je discute avec le député de Gouin,
là, je ne sais pas jusqu'à quel point il a cette ouverture-là, peut-être, à
aller vers un libellé comme celui-là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Je vais demander le consentement pour qu'on suspende quelques instants. Je vais
fournir une nouvelle version de mon sous-amendement.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 18)
(Reprise à 16 h 28)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le
Président. Donc, je dépose...
Le Président
(M. Bachand) : Vous devez... On ne peut pas déposer un
autre sous-amendement parce qu'il faut retirer votre premier sous-amendement.
M. Nadeau-Dubois : Oui, oui,
oui. Désolé. Donc, je retire. Désolé.
Le Président
(M. Bachand) : O.K. Est-ce qu'il y a consentement?
M. Nadeau-Dubois : Je retire
mon sous-amendement.
Le Président
(M. Bachand) : Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Et je le
remplace par un nouveau sous-amendement qui se lirait comme suit :
L'amendement à l'article 70.1 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé
par l'article 27 du projet de loi, est sous-amendé par l'ajout, après
«adéquate» dans le paragraphe 2°, de «,
notamment au regard des principes de protection des renseignements personnels
généralement reconnus».
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de
Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Bien, «for the record», comme ils disent en anglais, l'objectif, ici, c'est de
venir qualifier «adéquat» au regard de quoi, et je fais allusion aux
principes de renseignements personnels qui sont généralement reconnus dans les
législations à travers le monde, dans les traités internationaux. Ça m'apparaît
venir préciser les directives que doivent suivre les organismes publics. Voilà.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M. Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
• (16 h 30) •
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement
est adopté. Merci. Nous sommes maintenant de retour à l'amendement à
l'article 27 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : J'avais... puis
on pourra me dire, M. le Président, si j'ai manqué de quoi. C'est parce que, si
je vous ai manqués, ça, je le prends pour acquis, mais, si j'ai manqué de quoi,
vous pourrez m'en informer.
«Les mesures de protection, y compris celles qui
sont contractuelles», si on n'a pas abordé de façon plus spécifique, puis on me
dira s'il y a de la redite, ce que je comprends ici, c'est qu'on fait écho...
Entre autres, lors des auditions, on avait reçu, entre autres, le Conseil du
patronat, dans un contexte privé mais quand même... qui faisait en sorte qu'on
élargissait la possibilité de se déclarer satisfait si on envoie des renseignements
à l'extérieur du Québec, dans la mesure où on disait : Oui, mais, dans le
doute, il y aura une clause, regardez, on a prévu dans le contrat qu'ils vont mettre la ceinture, les
bretelles, puis on pourrait même, à ce moment-là, mettre des clauses pénales.
Clauses pénales, là, ça veut dire : Si vous
ne faites pas ça, on a déjà déterminé les dommages, ça va être
100 000 $, ça va être 1 million, puis là on pourrait même aller
dans des zones où on va aller avec les amendements sur les pénalités, là. Des
clauses pénales en droit civil, ça existe, ça s'appelle de même, des clauses
pénales.
Donc, j'aimerais juste avoir la conception du
ministre quant à ça, ce qui est derrière ça, et s'il trouve raisonnable qu'on
puisse faire référence à des droits et obligations de la partie qui reçoit
l'information — tu
vas marcher de même, de même puis tu vas t'assurer ça, ça, ça — et
que l'on puisse y joindre des clauses pénales. Des clauses pénales, ça veut
dire que, si tu as commis une faute, je n'ai pas à aller courir devant un juge,
tu me dois cet argent-là, la clause pénale est déjà exécutoire.
M.
Caire : Bien, tout
à fait, M. le Président. D'ailleurs, on le fait déjà. Le gouvernement du Québec
le fait déjà dans les ententes contractuelles, de prévoir des pénalités en cas
de non-respect d'une disposition contractuelle. Donc, tout à fait, et l'idée,
en fait, c'est, plutôt que d'exiger une équivalence juridique dans l'État où le
contrat se signe, de dire : Bien, on peut le faire par contrat. Donc, ça
permet au Québec de faire des affaires avec n'importe quel État dans le monde
et de s'assurer quand même d'avoir une protection des renseignements personnels
qui est adéquate. Et effectivement les contrats pourraient prévoir des
sanctions en cas de non-respect de l'une ou plusieurs des clauses du contrat.
M. Tanguay : Parce que ce qui est intéressant avec les clauses
pénales, M. le Président, vous n'avez pas
besoin...
Le Président (M.
Bachand) : Excusez-moi. M. le député de Gouin doit quitter pour
aller voter. Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
M.
Caire : Bien, M. le Président, compte tenu du fait que
c'est une discussion sur un sujet, peut-être qu'on pourrait...
Le Président (M.
Bachand) : Non, c'est l'entente du 9 mars...
M.
Caire : Arrêtez
donc, vous.
Le Président (M.
Bachand) : ...eh oui, qu'on doit respecter.
Alors, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 40)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui. M. le
Président, on s'est permis d'avoir une conversation hors micro, le ministre et
moi, sur les obligations que devront rencontrer les organismes publics. On
prend le cas appliqué ici, on vient d'en parler, le troisième paragraphe du
premier alinéa : «les mesures de protection — l'amendement — y
compris celles qui sont contractuelles, dont le renseignement bénéficierait».
Autrement dit, on vient avaliser une possibilité
de le faire par contrat, de dire : Bien, le sous-traitant qui est hors
l'État québécois, qui est hors du territoire québécois, devra... dans le
contrat, il faut le mettre, devra faire... prendre
tous les moyens selon les meilleures pratiques en vigueur, devra s'assurer
qu'une équipe très limitée, ci-après définie, ait accès à la donnée...
Ça dirait tout comment il va gérer, marcher, et utiliser, et stocker, et ainsi
de suite, la donnée, et même le cycle de
vie, pour lui, de la donnée qui lui est confiée. Et, avec des clauses pénales,
si, des fois, il y a un écart de
conduite, il y a un problème, il y a une fuite, puis on démontre qu'il n'a pas
respecté scrupuleusement le contrat, bien là, il n'y a pas de débat,
vous devez payer la clause pénale, qui sont des dommages prédéterminés entre
les parties. Il n'y aura pas de débat sur le dommage réel. Ça, c'est
intéressant.
Maintenant, on en
était aussi, pour les organismes publics, à avoir une conversation sur comment
la Commission d'accès à l'information pourrait être proactive. Elle pourrait
très certainement rendre publiques sur son site Internet,
de façon toute transparente, des clauses types contractuelles, devrait
évidemment rendre disponibles, au premier titre, toutes les obligations
légales, au niveau des lois, au niveau des règlements, qui sont imposées aux
organismes publics.
Maintenant, la
discussion était que... Est-ce que la Commission d'accès à l'information
devrait avoir une fonction de conseil assimilable à un conseil juridique? Là,
c'est deux choses l'une, soit qu'elle est uniquement d'information pour les
organismes publics... Autrement dit, dans votre cas, sachez que
l'article 27 existe, vous devez faire une analyse, vous devez vous assurer
que, tel article qui prévoit tel impératif, vous les rencontriez tous, puis
prenez vos décisions. On sait que, dans le cas des municipalités, en vertu de
l'article 172, puis d'autres, ils peuvent faire en sorte d'aller chercher
des conseils de d'autres municipalités, de d'autres MRC, aller ailleurs.
Maintenant, est-ce
que l'on veut que, pour les organismes publics, la Commission d'accès à
l'information ait une fonction de conseil juridique? Évidemment, là, il y a des
drapeaux jaunes. On pourra en faire le débat lorsqu'on sera rendus là, mais on
est toujours mieux, je pense...
Il y a deux choses,
là, qui se rencontrent, là, c'est la fonction de la Commission d'accès à l'information,
qui est là aussi pour sanctionner des comportements puis qui ne doit pas être
prise juge et partie en ayant donné un mauvais conseil ou en ayant... se faire
dire : Bien, ce n'est pas de même, que tu as mal expliqué le conseil, je
l'ai mal compris. Puis toi, la CAI, c'est un peu toi. Bien, voyons donc, ce
n'est pas moi. Puis que c'est elle qui dit, à la fin de la journée : Je te
condamne, puis tu dois payer telle amende. Il y aurait peut-être un double
chapeau, qui pourrait être un peu
difficilement réconciliable avec sa fonction de surveillance et sanction. Mais,
d'un autre côté, pour les organismes puis pour l'objectif de la loi, on
veut, en amont... on ne veut pas pogner pour le plaisir de pogner les
organismes publics, mais on veut qu'en amont les organismes sachent où est le
nord puis se gouvernent en conséquence.
Alors, on aura le
débat là-dessus, mais je trouvais ça intéressant que, contractuellement, on
puisse, à tout le moins par des directives... Ça, ça va exister, des directives
de la Commission d'accès à l'information. Elle va en émettre, des clauses types
de contrat, des : Avez-vous pensé à ça? Tu sais, avez-vous pensé à ça?,
tati tata, des pense-bêtes. C'est l'objectif
qu'on veut que tous les organismes honorent, qui est de préserver, dans tous
les cycles de la vie, des renseignements personnels, la protection de la
vie privée.
Je ne sais pas si le
ministre veut réagir à ça. Sinon, sur l'amendement comme tel, M. le Président,
moi, l'amendement me va.
Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre? D'autres interventions sur
l'amendement tel qu'amendé? Sinon, nous allons procéder à sa mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M.
Nadeau-Dubois : Abstention.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement, tel
qu'amendé, est adopté. Merci. Donc, on revient
à l'article 27, plus précisément au nouvel article 70.2 tel
qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. Juste pour me remettre dans le bain de la procédure, alors là,
l'amendement touchait 70.1. On a voté l'amendement, donc là on reviendrait à
70.2?
Le
Président (M. Bachand) : S'il y a des interventions. Puis, s'il
n'y a pas d'intervention, on pourra procéder à 70.2, par exemple.
M. Tanguay :
O.K. À 70.2, donc, il n'y avait pas d'amendement, hein?
M.
Caire :
J'ai un amendement à 70.2.
M. Tanguay :
O.K. Et il était à quel effet? L'avez-vous présenté? Oui?
M.
Caire : Pas encore,
puisqu'on est encore à 70.1.
M. Tanguay :
Ah! O.K. Juste 70.1, je lance ça dans l'univers, j'avais parlé, avant la
pause de 13 heures, de la possibilité de déposer un amendement qui se
voudrait un ajout de principe général à ce qu'on fait là. Ça pourrait prendre
la forme... puis je lance ça, je ne le dépose pas formellement, mais, dans le
contexte de 70.1, je pense que ça pourrait être intéressant, une sorte d'énoncé
de principe, c'est l'idée, là, où il serait dit à quelque part... un article
indépendant, dans la loi, à quelque part, qui dirait le message suivant aux organismes
publics : En toute circonstance, un organisme public doit s'assurer de remplir son mandat tout en protégeant les renseignements personnels, la vie privée des personnes, et ce, en respect de l'intérêt public. Alors, c'est
l'idée. Je lance dans l'univers. Je vais peut-être revenir.
Je ne sais pas s'il y a des commentaires à
chaud, parce que ça s'inscrit dans ce contexte-là aussi, cette réflexion-là que
ça soit dit dans la loi, parce que la loi, là, je ne veux pas juste que ça soit
une loi. Je ne pense pas qu'on veuille,
autour de la table, M. le Président, que ça soit juste une loi où on passe les plats,
que ça soit mécanique, ah, papi,
papa, mais que, de façon substantive, qu'il soit dit aux organismes, en
plus de ce qu'on a dit aux hauts dirigeants à l'article 8 : En
toute circonstance, vous devez vous assurer de remplir votre mandat envers le citoyen,
de protéger les renseignements personnels, la vie privée des personnes et
d'agir dans l'intérêt collectif ou l'intérêt public.
Autrement dit, à un moment donné, un organisme,
qui pourrait, par ailleurs, remplir toutes les cases puis les impératifs de la
loi puis qui enverrait des données à l'extérieur de son organisme à une entreprise
privée, pourrait peut-être se poser la question : Mais, dans le fond,
c'est-tu plus pour l'intérêt privé ou l'intérêt collectif? C'est plus pour
l'intérêt privé? Drapeau rouge, on ne le fait pas. En ce sens-là, M. le
Président...
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Alors, comme
vous voyez, on y va quand même, là... c'est une façon quand même assez
libérale, pour prendre le terme global. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, on passerait à 70...
M. Tanguay : Tu as-tu
des commentaires? Je ne sais pas s'il a des commentaires, le ministre,
là-dessus.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, oui.
M.
Caire :
À brûle-pourpoint, je veux dire, moi, si le député de
LaFontaine veut peut-être qu'on ait cette discussion-là, faire parvenir le texte dont il... Ça va nous permettre d'abord de
consulter les juristes... parce que vous comprendrez, M. le Président, que
c'est un geste législatif important. Donc, on veut mesurer l'impact, l'ampleur
de ça, qu'est-ce que ça a comme conséquences.
Donc, si le député de LaFontaine
avait la gentillesse de nous partager sa proposition
de libellé, compte tenu qu'il sera toujours temps d'amender quelques sections
du projet de loi, je le ferais... je le soumettrais aux juristes, j'irais chercher, peut-être, l'opinion des
légistes du gouvernement. Puis, après ça, je pourrais partager cette
opinion-là avec les collègues pour
voir si on va de l'avant ou non avec... Mais je ne suis pas hostile à l'idée,
là, d'une déclaration de principes, là. Juste voir c'est quoi, l'impact,
puis ça a quoi comme conséquences.
M. Tanguay : Parfait.
Merci. On fera faire ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, intervention, M. le ministre, sur l'article 27,
le 70?
M.
Caire : Bien, sur l'article 70.1,
moi, ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Donc, on peut continuer
sur 70.2.
M.
Caire :
Alors : «70.2. Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec
une liste d'États dont le régime juridique encadrant les renseignements
personnels équivaut aux principes de protection des renseignements personnels
applicables au Québec.»
M. le Président, j'ai un amendement, qui est assez simple et qui se lit comme
suit : Supprimer l'article 70.2 de la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels proposé par l'article 27 du projet de loi.
Alors, M. le Président, les amendements à l'article 70.1
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels proposés par l'article 27 du projet de loi, notamment,
retirent la notion d'équivalence lors d'une communication de renseignements personnels
à l'extérieur du Québec. L'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée
devra démontrer que les renseignements bénéficient d'une protection adéquate
plutôt qu'une protection équivalente à cette... celle prévue, pardon, à la Loi
sur l'accès.
Ainsi, il n'est plus nécessaire que le ministre
publie à la Gazette officielle du Québec la liste d'États dont les
régimes juridiques encadrant les renseignements personnels équivaut aux
principes de protection des renseignements personnels applicables au Québec.
Donc, ça vient dire, dans le fond, que les
amendements enlèvent la pertinence de 70.2.
• (16 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le
Président. C'est vrai que la notion d'équivalence a été retirée du projet de
loi, malheureusement, mais c'est ce qui s'est produit. Et donc je comprends que
l'utilité de 70.2 est amoindrie.
Peut-être, d'abord, une
question pour le ministre. Pourquoi le supprimer carrément? Est-ce qu'il n'y a
pas quand même quelque chose d'intéressant à ce qu'on suive l'évolution des
différents cadres juridiques en matière de protection des renseignements
personnels pour que les organismes publics, qui vont quand même devoir examiner
les régimes juridiques en question en vertu du quatrième paragraphe du premier
alinéa de 70.1, puissent s'y référer? Pourquoi choisit-il de carrément
supprimer 70.2 plutôt que, par exemple, de l'amender?
M.
Caire : Bien, en
fait, c'est parce qu'il n'y en a plus, de nécessité. On ne recherche plus un
facteur d'équivalence. Donc, on va demander aux équipes de faire des
évaluations d'équivalence dans le monde, de faire une liste des États qui ont
une équivalence. C'est un travail qui est quand même colossal, qui va
nécessiter beaucoup en termes de ressources humaines, en termes de ressources
financières, puis qui perd son utilité du fait que, cette notion d'équivalence
là, on ne l'exige plus.
Avec les amendements que le collègue a proposés,
on a ramené ça aux facteurs d'équivalence, bonifiés, mais aux facteurs
d'équivalence. Et donc, à ce moment-là, comme il n'y a plus cette nécessité-là
d'égalité, bien, il n'y a plus cette nécessité-là de faire ce travail de
collecte d'information et d'analyse qui est fastidieux, M. le Président. C'est
pour cette raison-là, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je comprends la
réponse du ministre.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Pas d'autres interventions? M.
le ministre, je vous reviens parce que vous aviez parlé de la suite des choses
sur l'article 27 ce matin.
M.
Caire : Absolument,
M. le Président. Je vous demanderais une courte suspension.
M. Tanguay : ...voté
l'amendement qui abrogeait 70.2?
Le Président (M.
Bachand) : Non, pas encore. Excusez. Bien, c'est parce que je
veux juste voir où est-ce que le ministre...
M. Tanguay : Ah! O.K. C'est
bon, excusez-moi.
M.
Caire : Bien, mon collègue
a raison, on va voter l'amendement, puis après ça, M. le Président, avec votre
consentement, je demanderais une courte suspension. Je souhaite donner quelques
explications aux parlementaires et ensuite revenir avec les explications
publiques.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Alors, on va procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire :
M. le Président, si on pouvait... avec une courte
suspension, j'aimerais m'entretenir avec mes collègues.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
(Reprise à 17 h 05)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Donc, suite aux discussions que j'ai eues avec les collègues,
j'aimerais suspendre l'étude des articles 70.3 à 70.7, M. le Président,
et, de ce fait, suspendre l'article 27. Et je suggère que nous revenions à
l'article 23, de ce fait, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Donc, on va y aller par étape. Donc, est-ce
qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 27?
M.
Caire :
Consentement.
M. Tanguay : Oui, mais, M. le
Président, juste pour précision, quand on reviendra à l'article 27, on ne
sera pas forclos, peut-être, de retoucher à 70.1, si, si, si, moi, je pense
que...
Le Président (M.
Bachand) : Non, exactement.
M. Tanguay : Mais il va
falloir l'adopter.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, oui, il n'y a pas...
M. Tanguay : Alors,
consentement pour notre part.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. Est-ce
qu'il y a consentement pour revenir à l'étude de l'article 23?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à
l'amendement à l'article 23 qui était suspendu?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, on revient à l'amendement de
l'article 23. Interventions?
M. Tanguay : On va essayer de
rafraîchir. Donc, l'amendement, M. le Président, je ne sais pas si M. le
ministre peut nous dire, l'amendement, il était où?
M.
Caire : Oui, M. le
Président. Dans le fond, l'amendement, ça visait à changer la notion de
«protocole de recherche» pour «activités de recherche». «Activités de
recherche» s'entend d'être plus large, parce que les chercheurs nous ont
dit : Ce n'est pas nécessairement des protocoles de recherche qu'on a, ça peut
être... ça peut prendre d'autres formes,
donc c'est trop contraignant, c'est trop restreint, on aimerait quelque chose,
un libellé peut-être un peu
plus large. Puis «activités de recherche» semblait faire consensus.
M. Tanguay : Donc, «joindre à
sa demande une présentation détaillée des activités de recherche», activités de
recherche, c'est... Moi, je ne suis pas spécialiste dans le domaine, mais c'est
sûr que «protocole», ça semble plus encadrant, et encadré, et strict
qu'«activités de recherche». Je voudrais juste m'assurer qu'avec «activités» on
a... on ne vient pas introduire trop de lousse dans... Bien, c'est une activité
de recherche... Je veux dire, un protocole, c'est a plus b égale c, tu marches
à gauche, tu vires à droite, puis ainsi de suite, versus activités...
M.
Caire : Oui, bien,
le protocole, c'est la démarche qui va être suivie par le chercheur, alors que
l'activité de recherche, oui, ça couvre plus large, mais, en fait, M. le
Président, je pense que c'est souhaitable, parce que, si on limite l'application de l'article au seul
protocole de recherche, bien, peut-être, effectivement, qu'on échappe différentes
activités de recherche qui n'ont pas... qui ne suivent pas nécessairement un
protocole.
M. Tanguay : O.K. Tant qu'on ne vient pas, ce faisant, diminuer le
sérieux dont doit faire preuve le chercheur pour avoir accès de... accès
à, devrais-je dire, mais je comprends que le but de 67.2.2 vient élargir
l'engagement, pas juste à son protocole, du chercheur.
M.
Caire : Le champ
d'application de l'article est élargi.
M. Tanguay : Champ
d'application. O.K. Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions sur l'amendement? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M.
Nadeau-Dubois : J'ai raté certains moments des échanges ce matin, donc
on me pardonnera si je reviens sur des éléments qui ont été discutés. Si j'ai
la bonne version sous les yeux, il y a une portion de l'amendement qui porte
également sur le texte anglais du projet de loi? Est-ce que...
Le
Président (M. Bachand) : C'est un autre amendement.
M.
Caire :
C'est un autre... Bien, oui, le député a raison, mais c'est un amendement
distinct.
M.
Nadeau-Dubois : O.K. Qu'on va traiter par la suite.
M.
Caire :
Qu'on va traiter distinctement.
M.
Nadeau-Dubois : Ce n'est pas fait déjà, c'est ça?
Le
Président (M. Bachand) : Non, c'est à venir.
M.
Nadeau-Dubois : C'est à venir. Dans ce cas-là, tout va bien.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? Donc,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M.
Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est
adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.
• (17 h 10) •
M.
Caire :
Bien, je ne sais pas s'il y avait des commentaires sur l'article 67.2.1,
parce que notre prochain amendement, M. le Président, était à 67.2.3. J'imagine
qu'on va disposer de 67.2.1 et 67.2.2 avant d'en arriver à ce prochain amendement.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. C'est parce que 67.2.2, quand on dit «personne ou organisme», souvent, on
parle, dans les lois, personne morale, personne physique ou personnes qui
incluent les morales et les physiques. Quand on dit «personne ou organisme», on
couvre les entreprises privées ici? Pourquoi on n'a pas tout simplement
dit : Les personnes qui souhaitent ou la personne morale ou physique qui
souhaite? C'est la notion d'organisme, on inclut... Donc, première question, il
y en a deux. Première question : On inclut les entreprises privées? Et
pourquoi utiliser ici, dans ce contexte-là, «organisme»?
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, oui, effectivement, on
inclut les entreprises privées puis on inclut tout autre organisme qui aurait
ou pas la personnalité juridique. Donc, ça pourrait être une organisation, un
groupe de recherche, ou des choses comme ça, au sein d'un établissement
d'enseignement, ou...
M.
Tanguay : O.K. Qui n'aurait pas de personnalité juridique, là,
qui n'aurait pas d'existence juridique. Ça pourrait être un regroupement
de trois chercheurs qui font une demande commune, ce serait l'organisme au sens
de la loi?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, dans la Loi sur l'accès, souvent, on utilise le terme organisme
pour parler à la fois des organismes publics et des organismes qui ne sont pas
publics, là. Donc, c'est, je dirais, une formulation qui revient assez souvent dans la loi, là, dans
laquelle on permet la communication... exemple, à 67, on permet la communication de renseignements à
toute personne ou organisme. Donc, c'est aussi pour être cohérent avec
le reste de la loi où on parle d'organisme de façon générale, là.
Le Président (M.
Bachand) : ...député de Gouin. Merci.
M. Nadeau-Dubois : D'abord, une
question plus générale, et on me pardonnera si elle est candide, mais, quand on
travaille un projet de loi comme ça, on le modifie au fur et à mesure, donc,
des fois, l'économie générale des dispositions du projet de loi se met à se
confondre dans notre tête. À 67.2.1, on vient permettre aux organismes publics
de communiquer des renseignements personnels sans le consentement des
personnes, à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques,
et on le fait à certaines conditions.
M.
Caire : Exact.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que ça
comprend les renseignements personnels sensibles?
M.
Caire : Oui.
M. Nadeau-Dubois : Donc, dans le
cadre de 67.2.1... Donc, en fait, 67.2.1 s'applique indistinctement aux
renseignements personnels et aux renseignements personnels sensibles.
M.
Caire : Exact.
M. Nadeau-Dubois : Pourquoi?
M.
Caire :
Bien, parce qu'à des fins de recherche... d'abord, parce que, dans ce cas-ci,
ça pourrait représenter un fardeau
extrêmement lourd, d'aller chercher le consentement de chaque personne. Si, par
exemple, je ne sais pas, moi, on faisait
des études sur, j'essaie de voir, là, des protocoles de recherche où on
pourrait... des applications x d'intelligence artificielle pour des
fins de cybersécurité, puis où on aurait besoin de données massives pour tester
une application de détection de fraude, par exemple, là, j'invente au fur et à
mesure, M. le député, que je vous réponds, et où là on se dit : Bon, bien,
j'ai besoin de x millions de renseignements ou de cas de figure qui me
permettent de tester la vélocité, la précision, l'acuité de mon application,
puis là ça signifie, compte tenu du fait que j'ai des renseignements fiscaux
pour tester mon application, que j'appelle le x millions d'individus pour
demander un consentement express, ça deviendrait à peu près impossible.
Puis là mettre un protocole... mettons, un
protocole de recherche de Revenu Québec sur une application de détection de fraude, puis là Revenu Québec
dit : Bon, bien, O.K., là, il faut que j'appelle chaque individu dont je
vais me servir des informations pour
mon protocole de recherche pour demander un consentement express, oubliez ça,
impossible.
M. Nadeau-Dubois : Je comprends. En
même temps, on s'entend qu'une des applications potentielles de cet
article-là... renseignements de santé.
M.
Caire : Ça
pourrait.
M. Nadeau-Dubois : On va en reparler
plus tard, à l'article 91, mais déjà, ici, ma compréhension... Puis le
ministre, là, quand j'ai demandé si ça couvrait les renseignements sensibles,
il m'a dit oui. Donc, les renseignements de
santé pourraient être concernés dans... Bien, d'abord, question : Est-ce
que je me trompe? Est-ce que les renseignements personnels en matière de
santé tombent sous le...
M.
Caire : Oui, vous
avez raison.
M. Nadeau-Dubois : Oui, voilà,
tombent sous l'article. O.K. Bon, tu sais, les débats éthiques sur l'utilisation
des données de santé, c'est des débats qui sont importants, qui font rage...
bien, font rage, qui ont cours partout à travers le monde, notamment au Québec.
Il y a des projets, au Québec, qui ont suscité certaines controverses. Le
Collège des médecins, qui n'est pas exactement, comment dire, un allié naturel
de ma formation politique sur bien des enjeux...
M.
Caire : Si ça peut
vous rassurer, M. le député, je pense qu'ils ne sont pas l'allié naturel de
personne.
M. Nadeau-Dubois : Sauf eux-mêmes.
M.
Caire : Oui. Puis
encore!
M. Nadeau-Dubois : Non, mais, plus
sérieusement, ils ont émis des préoccupations sur l'importance du consentement
quand vient le temps d'utiliser les données de santé. Ils ont émis des recommandations
dans le cadre du projet de loi. Et toutes les recherches ne sont pas équivalentes, il y a des
recherches qui se font dans des universités publiques, il y a des recherches qui peuvent se faire dans des entreprises,
dans des instituts de recherche universitaires, par exemple, affiliés
aux centres hospitaliers, il y a des projets de recherche qui peuvent se faire
dans le privé.
À la réponse... À la question du député de LaFontaine,
j'ai cru entendre qu'ici, par organisme, on pouvait désigner des entreprises
privées. Et là l'article 67.2.1 vient dire : Il y a des critères à
remplir pour communiquer les renseignements
personnels des Québécois à des fins d'étude, de recherche ou de statistiques.
Et l'article ne me semble pas distinguer les différents types de
recherche. Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable de venir préciser ces
choses-là?
M.
Caire : Bien, en
fait, sur le type de recherche, je pense que... Puis c'est un petit peu
l'argument qu'on a eu préalablement. D'abord, je tiens à signaler qu'il y a
quand même des spécifications très, très précises sur le moment où on peut effectivement communiquer de
tels renseignements sans le consentement. Donc, le paragraphe 1°,
2°, 3° et 4°, là, sont quand même assez clairs et, je dirais, dans une certaine
mesure, assez contraignants, d'une part.
D'autre part, les obligations ne sont pas
modulées en fonction du statut de la personne ou de l'organisme qui communique
et/ou utilise lesdits renseignements. Donc, si une entreprise privée
collaborait à une recherche, une activité de recherche avec un organisme public,
les deux organismes, indépendamment de leur statut public, privé, seraient
tenus aux mêmes obligations et aux mêmes responsabilités.
M. Nadeau-Dubois : M. le
Président, je suis désolé, là, je vais faire le malheur du leader adjoint mais
le bonheur leader du gouvernement, je vais devoir aller procéder à un autre
vote au salon bleu.
Le Président (M.
Bachand) : ...suspendre pour permettre au député de Gouin
d'aller voter à l'Assemblée. On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 19)
(Reprise à 17 h 24)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Je me
demande si le ministre a réfléchi à la question des objectifs des recherches en question. Là, on parle de recherche, d'étude...
pardon, de fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques. Tout n'est pas égal dans ce
domaine. Est-ce qu'il a pensé à faire ces distinctions-là?
M.
Caire : C'est-à-dire qu'il y
a quand même... Bon, l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la
production de statistiques ne peut atteindre que si les renseignements sont
communiqués, permettant d'identifier la personne. Il est déraisonnable d'exiger
que la personne ou l'organisme obtienne le consentement des personnes
concernées. L'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production de
statistiques l'emporte sur l'impact de la communication et de l'utilisation des
renseignements sur la vie privée des personnes concernées.
Donc, on comprend, là, que ça, ici, il y a une
notion, là... Ça ne peut pas être une étude qui est frivole, ça ne peut pas
être une étude... Tu sais, c'est vraiment une étude dont l'impact est majeur,
est important, que... Je vous dirais... Je prendrais peut-être l'exemple de la
situation actuelle des protocoles de recherche ou d'étude de recherche pour
trouver un vaccin contre la COVID. Moi, je vois, dans le paragraphe 3°, le
fait qu'une étude dont l'objectif ne serait pas d'intérêt public, parce que je
pense comprendre ce que le député veut amener comme notion, là, qui serait
d'intérêt privé ou qui serait peut-être un peu plus légère ne passerait pas le
test du paragraphe 3°.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
Intéressant. On y reviendra au paragraphe 3°, mais je vais déposer d'abord
un amendement après le premier alinéa. On va
procéder dans l'ordre, on peut peut-être suspendre un instant, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Merci beaucoup.
On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 26)
(Reprise à 17 h 30)
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. À l'ordre! La
commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : M. le Président,
voici l'amendement que je présente. Donc, c'est à l'article 27, c'est un amendement :
Modifier l'article 67.2.1 proposé par l'article 23 du projet de loi
par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :
«Les renseignements de
santé ne peuvent être communiqués à une personne ou à un organisme qui souhaite
utiliser ces renseignements à des fins commerciales.»
L'objectif de cet amendement, M. le Président,
est de créer une barrière étanche entre les données de santé des Québécois, des Québécoises et les projets de
recherche à but lucratif. Il m'apparaît incontestable que l'avancement de la
connaissance et de la science peut bénéficier d'un plus grand partage des
données de santé. Un de nos projets, à Québec solidaire, depuis de nombreuses
années, on peut être pour, on peut être contre, c'est la création de
Pharma-Québec, une société d'État qui serait chargée de mener le Québec vers
l'autosuffisance médicale. Puis un des pôles
de ce projet, ce serait un pôle de recherche public en matière pharmaceutique,
de production de médicaments et de vaccins. Donc, je serais bien mal
placé pour argumenter, aujourd'hui, dans le sens d'une interdiction totale du
partage des données de santé des Québécois et des Québécoises à des fins de
recherche, d'étude ou de production de statistiques. Ce n'est pas ce que je
fais.
Ce que je viens faire, c'est tracer une ligne
entre des recherches d'intérêt public, des recherches qui visent l'avancement
de la science, de la connaissance, avec de la recherche qui se fait dans le
secteur privé, recherche qui a bien le droit de se faire par ailleurs, là, je
ne porte pas un jugement de valeur sur l'importance sociale de ces efforts de
recherche là, mais de la recherche qui poursuit des fins différentes, c'est-à-dire
le développement de produits, le développement de médicaments, de technologies
dans le secteur privé pour le secteur privé.
C'était il y a, quoi, un an et demi, le ministre
de l'Économie avait lancé une petite bombe ici, à l'Assemblée nationale,
en affirmant qu'il était dans son intention et dans l'intention du gouvernement d'attirer au Québec des entreprises pharmaceutiques en rendant
disponibles les données médicales dont dispose la Régie de l'assurance maladie
du Québec. Ça avait généré tout un tollé.
Et je pense qu'on a l'occasion, avec le projet
de loi ici, de venir rassurer bien des gens puis de venir faire les distinctions qui s'imposent entre, oui, faire
avancer la science, la connaissance en tablant sur les données de santé
qu'on a, mais le faire... s'assurer de mettre des balises pour que ce soit dans
la poursuite de l'intérêt public et non pas dans la poursuite du profit privé.
C'est correct que l'entreprise privée fasse de
la recherche et développement, c'est tout à leur honneur, mais il m'apparaît
que, quand les Québécois, les Québécoises utilisent le système de santé public
puis partagent des données médicales, on ne peut pas d'aucune manière penser
que ça implique le début du tiers, d'un demi, d'un dixième de pourcent de
consentement à ce que leurs données de santé, même anonymisées, soient
transmises à des acteurs privés pour faire de la recherche privée.
Est-ce que l'amendement a la meilleure
formulation possible? Peut-être que non. Je suis toujours ouvert à réviser les
libellés et les formulations, mais là, ici, je pense qu'il faut avoir la
discussion, il faut avoir le débat. Est-ce que les données de santé des Québécois,
Québécoises devraient pouvoir être utilisées à des fins commerciales? C'est la
question que je pose au ministre.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire :
Bien, M. le Président, c'est une discussion intéressante. Et puis je dirais,
peut-être pour la première fois depuis l'étude détaillée, le député de
Gouin et moi avons un désaccord sur la forme et sur le fond. Je m'explique.
Comme j'ai dit, le projet de loi n° 64,
projet de loi sur la protection des renseignements personnels, a pour objet de déterminer de quelle façon on doit s'y
prendre pour protéger les renseignements personnels, à qui et dans
quelles circonstances on peut les utiliser,
les communiquer, les transmettre, les stocker, les détruire, et donc, bon,
toutes sortes de dispositions.
Le débat que le député de Gouin soulève est un
débat qui est extrêmement intéressant, à savoir... puis, à mon avis, qui est
beaucoup plus large que les données de santé, parce qu'on pourrait faire le
même débat sur les données fiscales. En quoi sont-elles moins névralgiques que
les données de santé? Puis on pourrait se donner des exemples où les données
fiscales ont même probablement un niveau d'attraction plus important que les
données de santé.
Alors, pour moi, d'abord, ce débat-là, il doit
être fait plus largement. Et je pense qu'en mon âme et conscience un amendement
au projet de loi n° 64 est un peu restreint comme débat sur cette
question-là. Je rassure le député de Gouin à savoir que le projet de loi
n° 64 n'a pas pour objectif de favoriser l'utilisation des données,
qu'elles soient de santé ou autres, à des fins commerciales. Ce n'est pas la
finalité du projet de loi n° 64. C'est un débat qu'on devra avoir.
Et, sans présumer de ce qu'il dirait, j'imagine
que si le député de La Pinière était des nôtres, il serait le premier à
s'opposer à cet amendement-là parce qu'il a eu, sur cette question-là, un
éditorial qui était assez clair et qui était plutôt favorable à l'opinion
contraire. Puis sans présumer des opinions des uns et des autres, puis sans
dire que l'opinion du député de Gouin ne mérite pas d'être défendue, ce n'est
absolument pas mon propos, ce que je dis, c'est que ce n'est pas la bonne
tribune pour cet excellent débat. Et une chose est sûre, c'est que je ne pense
pas qu'il faille prendre prétexte du projet de loi n° 64 pour, au bénéfice
d'un amendement, clore le débat. Ça, je ne souscris pas à ça.
Éventuellement,
il faudra se poser la question : Peut-on traiter les informations que le
gouvernement du Québec possède comme
une ressource que l'on peut utiliser au bénéfice de la collectivité? Est-ce que
ça peut ou non impliquer des entreprises privées? Ce sont toutes des
questions qui sont extrêmement pertinentes et qui valent très certainement la peine qu'on ait des discussions dans l'espace
public, mais, ceci étant dit, ce n'est pas la finalité du projet de loi
n° 64, de tenir ce débat, et ce
n'est certainement pas la finalité du projet de loi n° 64, de clore ce
débat au bénéfice d'un amendement.
Moi, là-dessus, je pense qu'on ferait l'économie
de discussions qui sont pertinentes, pour lesquelles il y a des opinions
contraires qui méritent toutes d'être défendues et qui, de toute façon,
mériteraient très certainement qu'on structure de façon
plus détaillée l'utilisation... une telle utilisation, si tant est que
collectivement on se donnait la permission
de le faire, et qui mériterait très certainement une structure plus détaillée
si, collectivement, on s'interdisait de le faire.
Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président,
je ne peux pas donner suite à l'amendement qui a été proposé par le député de
Gouin, ce qui ne veut pas dire que je veux faire l'économie de ce débat-là mais
simplement que, si, un jour, le Québec décide de se doter, comme d'autres
administrations l'ont fait, de ce que l'on appelle en anglais le «chief data
officer», dont c'est l'objectif, de traiter la donnée comme une ressource
collective et de la valoriser, voire l'exploiter en conséquence, si, un jour,
on décide de faire ce débat-là, bien, je serai du débat, mais, pour l'instant,
ce n'est pas de ça dont il est question. Et, comme je vous dis, pour toutes ces
raisons-là, sur la forme et sur le fond, je ne peux pas être d'accord avec mon
collègue de Gouin.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.
• (17 h 40) •
M. Nadeau-Dubois : Bien, commençons
par la forme. Quand le ministre de l'Économie a laissé échapper cette
déclaration-là en août 2020, ça a généré beaucoup de débats. Puis, à ce
moment-là, à Québec solidaire, on a fait la proposition d'avoir une commission
parlementaire pour aller au fond de ce débat-là en détail en disant : Le ministre
de l'Économie, qui est un ministre important au sein du gouvernement, nous
dit : C'est l'intention du gouvernement. O.K., les gens ont réagi. C'est
ce qu'a dit le ministre.
À ce moment-là, on a proposé une commission
parlementaire. Cette commission parlementaire là a été refusée par le gouvernement.
Je peux retrouver la date exacte où ça a été refusé, là, c'était il n'y a pas si
longtemps que ça, si je ne me trompe pas. 23 septembre 2020, la CAQ refuse
la commission parlementaire.
Puis, à ce moment-là, on a posé une question au leader
du gouvernement en disant : Là, votre ministre vient de lancer une petite
bombe, ça génère énormément de débats dans la société québécoise... Mon collègue
député de Jean-Lesage, Sol Zanetti, qui était, à l'époque, porte-parole en
matière de santé, a posé une question, à la période de questions, au leader du
gouvernement en lui demandant pourquoi il avait refusé la commission
parlementaire puis en lui demandant, je cite : «Le ministre de la Santé
peut-il au moins s'engager à interdire le partage de nos données à des intérêts
privés tant qu'on n'a pas eu une commission parlementaire sur le sujet?»
Le leader du gouvernement répond : «Oui, M. le Président. Les
commissions parlementaires sont souveraines, et les membres de la
commission ont décidé de ne pas se saisir de la demande qui a été faite par le
deuxième groupe d'opposition.
«M. le Président, ce qu'il faut dire, en matière
d'informations personnelles et confidentielles, présentement on est en train de
tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 64, qui
vise, justement, à réformer la Loi sur l'accès dans le secteur public mais
également la Loi sur l'accès dans le domaine privé. Alors, il y a un forum tout
à fait approprié pour soulever les questions qui sont soulevées par le député
de Jean-Lesage, présentement.
«Et, pour nous, c'est non négociable, la
protection des renseignements personnels, et il faut s'assurer de faire en
sorte que, dans le cadre des travaux que nous aurons, dans le cadre du projet
de loi n° 64, où nous pourrons échanger et nous pourrons entendre le
député de Gouin faire les représentations qui s'imposent... Mais une chose est
sûre, il faut faire en sorte de protéger les données personnelles des
Québécois.
«Ceci étant dit, il faut s'assurer aussi de
pouvoir développer les créneaux que nous avons, au Québec, en matière
d'intelligence artificielle, notamment en matière de recherche, pour avoir de
la recherche de pointe au Québec. Donc, il faut arriver à un équilibre, M. le
Président. Je pense que c'est fondamental.
«Alors, nous
serons intéressés à avoir cette discussion-là dans le cadre du projet de loi
n° 64...» Fin de la citation.
Donc, à l'époque, on a demandé une
commission, on s'est fait dire : Non, les commissions sont souveraines.
Moi, je ramène aujourd'hui la discussion, puis là le ministre me répond :
Ce n'est pas le bon forum. Le leader du gouvernement nous avait indiqué, en
Chambre, que ce serait ça, le forum. Là, c'est quoi, le forum pour parler de
ça? Je ne comprends plus.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire :
Bien, ce que je dis, M. le Président, c'est que, si on veut se donner un modèle
qui est... puis j'en ai discuté, j'en ai parlé avec les collègues, qui est
équivalent à celui, par exemple, que la France s'est donné, bien, je suis
désolé, mais l'entreprise privée a accès à ces données-là, paie un montant puis
a accès aux données mais dans des conditions qui sont strictes. Et de ce fait,
de toute façon, si on va vers ce modèle-là, l'amendement du collègue nous
empêche de faire ça.
Si le collègue me demande mon
opinion, personnellement, moi, c'est un modèle qui me plaît. Moi, je ne vois
pas pourquoi, dans un cadre sécuritaire comme celui qui a été mis en place par
la France, où, dans un lieu clos et non connecté,
des organisations peuvent... Puis je reprends l'expression du député de
La Pinière parce que je l'ai beaucoup aimée : On y entre avec des questions et on en sort avec des
réponses, mais c'est tout, rien d'autre. Bien, M. le Président, dans ce
contexte-là et dans ce paramètre-là très précis qui se fait au bénéfice de la
collectivité, bénéfice qui permet de payer ensuite les services publics
de soins de santé, d'éducation, etc., pourquoi on s'opposerait à ça?
Maintenant, je répète que, dans sa structure
actuelle, le projet de loi n° 64 ne prévoit pas ça, ne prévoit pas de
mettre en place un officier gouvernemental ou de mandater une organisation qui
aurait la mission prévue par la loi de créer cet environnement sécuritaire, non
connecté, qui prévoirait de quelle façon les données sont stockées, quelles
sortes de données sont stockées, comment on donne accès aux données, à qui on
donne accès aux données, sous quelles conditions on donne accès aux données, dans quelle période de
temps, elles sont renouvelées à tous les combien de temps, quelle est
l'interaction qu'on fait avec les ministères et organismes pour aller chercher
ces données-là.
Puis j'entends ce que le collègue a dit par
rapport à la réponse qui a été donnée par mon collègue leader du gouvernement.
Je l'entends, mais il faut comprendre que le modèle dont on parle, c'est un
modèle qui nécessite quand même une certaine réflexion puis qui nécessite de
mettre en place une certaine structure. Or, ce n'est pas de ça dont on discute. On n'est même pas... Non seulement
on ne discute pas de ce modèle-là, mais on n'est même pas en train de discuter d'un modèle, on discute de quelles sont
les obligations en matière de protection des renseignements personnels.
Donc, quel est le bon forum? M. le
Président, moi, je... C'est une bonne question, mais ce que moi, je sais, puis l'expérience que j'en ai, c'est que, si cette discussion-là,
on veut la faire puis si on veut faire des propositions sur ces discussions-là, j'en suis, mais l'amendement du collègue de Gouin a plutôt tendance à clore le débat qu'à
l'alimenter.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Le ministre
dit qu'il ne veut pas avoir le débat sur le fond, mais il vient de passer 98 %
de sa réponse à parler sur le fond, alors que ma question portait sur la forme.
Le ministre de l'Économie a lancé une idée, puis
ce n'est pas juste une idée, il a dit que c'était une intention du
gouvernement. Le ministre vient de me confirmer qu'il est d'accord avec ça, que
lui aussi, il y réfléchit puis que lui, il a même des modèles dont il souhaite
s'inspirer pour permettre à des entreprises privées d'avoir accès, dans
certaines circonstances, aux données privées des Québécois, des Québécoises.
Donc, il dit... Donc, le ministre a lancé l'idée, le ministre de l'Économie a
lancé l'idée. Le ministre face à moi me dit : Je suis d'accord, on veut
aller dans ce sens-là, puis j'ai même des idées de comment fonctionner.
Le leader du
gouvernement nous a indiqué que c'était dans le cadre du projet de loi
n° 64 qu'on parlerait de ça. Là, il nous dit : Non, non, non,
ce n'est pas de ça dont il est question. Je suis désolé, mais, quand j'ai posé
la question tantôt à savoir : Est-ce
qu'en vertu de 67.2.1 on pourrait transférer des données d'organismes publics
vers des organismes privés qui font de la recherche?, la réponse que
j'ai obtenue, c'est oui. Donc là, le projet de loi n° 64 va le permettre.
Donc, si le projet de loi n° 64 le permet,
ça me semble être une conversation incontournable, parce que le projet de loi
va ouvrir la porte à ça. Moi, je propose un amendement pour venir refermer la
porte, mais le ministre ne peut pas dire : Ce n'est pas ça, le débat, mais
je veux le permettre par mon projet de loi. Si ce n'est pas ça, le débat,
assurons-nous au moins que le projet de loi nous laisse, en cette matière, sur
le statu quo. Le statu quo, ma compréhension
du statu quo, c'est qu'à ce stade-ci une entreprise privée pharmaceutique, par
exemple, qui souhaiterait avoir accès aux données de la RAMQ pour faire
de la recherche, ma compréhension de la législation actuelle, c'est qu'à
l'heure actuelle ce n'est pas possible. D'ailleurs, à l'époque, c'était une des
réponses qui avaient été fournies par le ministre de l'Économie : En ce
moment, on ne peut pas, il faudrait changer la loi pour le rendre possible. La
loi en question, c'est celle qu'on est en train d'étudier.
J'ai posé la question, j'a dit : Est-ce
qu'une entreprise privée qui fait de la recherche, en vertu de l'article qu'on étudie actuellement, pourrait avoir accès
aux données? Le ministre m'a dit oui. Bon, donc, ce n'est pas le statu
quo. Si le ministre me dit : Ce n'est pas le moment d'avoir le débat, je
suis prêt à l'entendre, mais, dans ce cas-là, il va falloir qu'on s'assure
qu'on n'est pas en train d'ouvrir une porte que le ministre, par ailleurs, me
dit qu'il ne veut pas ouvrir. S'il ne veut pas l'ouvrir, qu'on ne l'ouvre pas,
qu'on trouve un amendement qui va venir la refermer. C'est ma proposition.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le ministre.
M.
Caire : Bien, M. le
Président, si mon collègue de Gouin regarde l'article 67.2.1,
l'article 67.2.2 et l'article 67.2.3 dans leur ensemble, il va voir
qu'il y a des contraintes qui sont extrêmement importantes. Il y a toutes
sortes d'obligations, notamment un comité, une décision d'un comité éthique,
notamment de mentionner quelles sont les finalités, notamment le fait, comme je
le disais, que les bénéfices de la recherche doivent être... puis je vais
utiliser l'expression qui est dans l'article, le paragraphe 3°, «l'objectif de
l'étude, de la recherche ou la production de statistiques l'emporte sur
l'impact de la communication et de l'utilisation des renseignements sur la vie
privée des personnes concernées.»
Je comprends ce qu'il me dit, mais on est loin
d'articles dont l'objectif est de dire que ces renseignements-là sont ouverts et au bénéfice de tout le monde puis que tout le monde peut se servir un peu à la va-comme-je-te-pousse,
là, au contraire. Ceci étant dit, des organismes publics qui signent des
protocoles de recherche avec des entreprises privées dans le cadre actuel, il y
en a, là.
M. Nadeau-Dubois : Tous les jours,
dans les universités, ça se produit.
M.
Caire : Il y en a,
bien oui, bien, c'est ça, M. le Président. Donc, ce n'est pas... Je comprends
ce que le collègue dit, là, mais, quand il me dit que la RAMQ ne peut pas,
c'est vrai, mais, tu sais, il y a d'autres organismes publics. Puis cette
loi-là s'adresse même à un plus grand nombre d'organismes publics maintenant
que jamais, là, parce que la loi actuelle s'applique au gouvernement. Maintenant,
on passe à 3 000 organismes publics. Donc, la portée de cette loi-là
et les contraintes qui s'y appliquent sont beaucoup plus larges, beaucoup plus
étendues que la loi actuelle.
Je pense que Me Miville-Deschênes a envie
d'intervenir.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...une précision, en fait, là, puisque j'ai
l'autorisation. En fait, il y a certaines dispositions réglementaires qu'on a mises
dans la loi. Ces dispositions-là vont s'appliquer à
3 000 organismes, mais la loi comme telle s'applique au même nombre
d'organismes.
M.
Caire : Merci de la
précision.
M. Nadeau-Dubois : L'enjeu ici, là,
c'est qu'on vient donner la permission aux organismes publics de communiquer
des renseignements personnels à des tiers, à des personnes ou à des organismes
sans le consentement. Il est là, là, parce
que moi, si je décide d'aller me prêter à une étude clinique, par exemple, dans
une entreprise privée, je le fais de
mon plein gré. Puis, dans une société libérale, personne qui ne peut m'empêcher
de dire : Prenez mon groupe sanguin,
prenez mon profil génétique, je vous consens, je vous consens, je consens, je
consens. Il n'y a rien qui l'empêche.
Mais là on n'est pas là-dedans, on est dans des
organismes publics auxquels les Québécois, Québécoises ont confié des données
personnelles pour d'autres fins. Ils ont consenti pour, dans le cas de la RAMQ,
avoir une prescription de quelque chose, avoir un diagnostic médical, dans le
cas des données fiscales parce qu'ils sont obligés de payer leurs impôts, ils
n'ont pas bien le choix.
Et là on vient dire : Sans le consentement
des gens, ça peut être transféré pour des objectifs d'étude, de recherche ou de
production de statistiques. Je ne dis pas que ça, en soi, c'est mal. J'ai fait
une longue introduction au début pour dire : Pour plein de circonstances,
c'est même souhaitable du point de vue de la poursuite du bien commun puis de l'intérêt public, mais moi, ce que
je cherche justement à faire ici, c'est à m'assurer que, si on est pour communiquer, sans le consentement des gens, des renseignements personnels, bien, qu'on le fasse... justement,
puisque c'est des données qui appartiennent
à l'état québécois dans son acception la plus large, bien, que ce
soit pour l'intérêt public.
Quand les gens consentent à donner leurs données
à un organisme public, le consentement qui est donné explicitement puis implicitement,
c'est pour la poursuite des finalités de l'organisme public en question. Et là
on vient dire : Sans le consentement, on peut le donner à des fins de
recherche. Je veux bien, je ne suis pas contre ce principe-là, mais il me
semble qu'il y a une pertinence à faire une distinction entre des recherches
d'intérêt public puis des recherches d'intérêt privé. Ce n'est pas impertinent,
comme distinction.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire : Bien là, je
ne partage pas le point de vue du collègue au sens où les critères qui sont
mentionnés... D'abord, on peut transmettre ces informations-là sans le
consentement lorsqu'il est déraisonnable d'exiger que la personne ou
l'organisme obtienne le consentement. Donc, ça, c'est un premier critère.
Deuxième critère : lorsque l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la
production statistique l'emporte sur l'impact de la communication et de
l'utilisation des renseignements sur la vie privée des personnes concernées,
que les renseignements personnels sont utilisés de manière à en assurer la
confidentialité, que seuls les renseignements nécessaires sont communiqués.
Puis là, ça, c'est juste 67.2.1, parce qu'on
pourrait parler... puis éventuellement on va le faire, là, mais 67.2.2 ramène d'autres
obligations, donc : faire une demande par écrit, joindre à sa demande son
protocole de recherche, exposer les motifs pouvant soutenir que les critères
mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du deuxième alinéa, na, na, na, sont
remplis, mentionner toutes les personnes, tous les organismes à qui une demande
est faite, similaire aux fins de la même étude, décrire les différentes
technologies qui sont utilisées pour effectuer le traitement. M. le Président,
puis là, ça, c'est 67.2.2, puis, après ça, il y a 67.2.3.
Je veux dire, M. le Président, là, ce n'est pas
une balade dans le parc, là, qui est proposée, je veux qu'on soit clair. Puis
je comprends les craintes qui sont exposées par le député de Gouin, mais je ne
voudrais pas qu'on puisse penser que l'article 23 va permettre à des entreprises
privées d'obtenir des renseignements personnels sans le consentement des gens
avec une totale légèreté, et parce qu'eux ont un beau projet de recherche, et
que, voilà, on va faire des sous avec ça.
Je veux dire, quand je dis à mon collègue que
64, le projet de loi n° 64, n'a pas cette
finalité-là, ce que je veux dire, c'est que
les balises qu'on met en place sont quand
même nombreuses, sérieuses et
contraignantes, justement, parce
qu'on est conscients que de transmettre des renseignements personnels sans
le consentement des gens concernés, ça doit être une exception, ça ne
doit pas être la norme et ça doit être balisé de façon extrêmement rigoureuse.
Et je pense que ces trois articles-là imposent
un nombre de contraintes quand même très importantes et très sérieuses, qui font en sorte qu'on est, ne
l'oublions pas, dans le cadre où un organisme
public va utiliser des renseignements
personnels à des fins de recherche ou de production statistique et que c'est
clairement l'intention du législateur que ça se fasse au bénéfice de la
collectivité.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Deux choses. D'abord,
le ministre a commencé par me dire que ce n'était pas l'objet du projet de loi,
puis maintenant il est en train de m'expliquer à quelles conditions le projet
de loi va baliser cette pratique-là. Donc, de toute évidence, c'est l'objet du projet
de loi. C'est un des objets du projet de loi puisqu'il vient de passer un trois
minutes bien serré à m'expliquer toutes les balises qu'on met en place pour que
ça se fasse bien. Donc, je ne suis pas à côté du sujet, là, on est exactement
sur le bon sujet.
M.
Caire : ...M. le
Président, parce que...
M. Nadeau-Dubois :
Après ça, deuxième élément, le ministre dit...
M.
Caire : Mais, si je peux me permettre, M. le Président, c'est parce que, là, on parle à des fins commerciales. Alors,
oui, la communication de renseignements personnels est l'objet du projet de loi,
mais ce n'est pas ça que je dis. Non, c'est parce que je veux juste être sûr
que mes propos sont bien rapportés. «À des fins commerciales», parce que l'amendement du député de Gouin vise spécifiquement l'utilisation par l'entreprise privée à des fins commerciales. C'est de
ça dont je parle. Je veux juste camper le commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
• (18 heures) •
M. Nadeau-Dubois : D'ailleurs, avant
de déposer l'amendement, j'ai posé la question : Est-ce que ça s'applique
à de la recherche à des fins commerciales? La réponse a été oui. Si la réponse
avait été non, je n'aurais pas déposé d'amendement. Je dépose l'amendement
parce qu'on m'a dit oui. Donc là, après, qu'on ne me dise pas que... J'ai
demandé : Ça s'applique-tu à de la recherche commerciale? Réponse :
oui. Réaction : je dépose un amendement pour baliser la question en me
concentrant spécifiquement sur les données de santé, par ailleurs, hein?
Le ministre
a dit : Je ne suis respectueusement
pas d'accord avec mon collègue de Gouin.
Je veux lui soumettre qu'il n'est aussi pas d'accord avec la Commission
d'accès à l'information, parce qu'à la recommandation 46 de son mémoire, la Commission d'accès à l'information
précise que la recherche... En fait, je vais citer : «que les
renseignements et les bénéfices attendus de la recherche doivent être
clairement dans l'intérêt public». Pourquoi ne pas venir le préciser dans le
projet de loi, que la recherche doit être d'intérêt public?
Puis d'ailleurs le ministre l'a dit lui-même à
quelques reprises en me répondant : C'est pour le bien de la collectivité,
c'est pour l'intérêt public. Moi, c'est justement de ça dont je veux m'assurer.
Pourquoi ne pas le préciser dans le projet de loi, que quand il y a des protocoles
de recherche qui sont signés entre des organismes publics... bien, des
protocoles... des ententes de communication de renseignements personnels, bon,
dans la foulée d'un protocole de recherche, bien, que tout ça se fait dans
l'intérêt public. Ça semble être déjà dans les intentions du ministre parce
qu'il m'a dit lui-même : C'est dans l'intérêt public, c'est dans l'intérêt
de la collectivité. Je soumets l'idée de l'inscrire dans le projet de loi.
Le Président
(M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire : Bien, M. le
Président, dans ce que j'ai dit au collègue, le paragraphe 3°, «l'objectif
de l'étude, de la recherche ou de la production de statistiques l'emporte sur
l'impact de la communication et de l'utilisation des renseignements sur la vie
privée des personnes concernées», pour moi, ce que je dis au collègue de Gouin,
c'est que cet article-là vient justement nous dire qu'on n'est pas dans une...
On n'est pas dans une demande où je soumets un protocole de recherche, parce
qu'il faut... puis ça, je vais le répéter, là, 67.2.1, 67.2.2 et 67.2.3, même
si ce sont des articles distincts, il faut quand même les prendre en
considération dans l'ensemble.
Et c'est là où je dis que ce paragraphe-là fait
en sorte qu'on n'est pas dans des demandes qui sont frivoles, d'une entreprise
privée qui va demander à avoir accès à des renseignements personnels sans le
consentement des personnes concernées, parce qu'eux autres, ils veulent tester
des hypothèses, là, puis ils ont besoin de ça. Ça ne marche pas comme ça, là.
Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ce que 67.2.1, paragraphe 3°, dit.
Donc, c'est pour ça, M. le Président, quand mon
collègue dit : Bien, je veux éviter qu'on utilise des renseignements de
santé à des fins commerciales, bien, d'abord, d'une part, je signale au
collègue respectueusement qu'il y a déjà quatre lois qui ont des régimes de
protection particuliers pour les renseignements de santé. Et ensuite je dis au
collègue que, quand on regarde l'ensemble de ces trois articles-là,
l'utilisation des renseignements personnels dans le contexte où le consentement
n'est pas nécessaire, il est hautement balisé. Il est hautement balisé. Il ne
nous amène pas dans un univers où tout le monde peut utiliser n'importe quelle
information pour faire n'importe quoi avec. Ça n'a rien à voir. Ça n'a rien à
voir.
Le Président
(M. Bachand) : Interventions? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Je le sais bien. D'ailleurs, je n'ai jamais dit ça. Personne n'a jamais dit ça
ici. Je n'ai jamais entendu ça nulle
part, moi, que le projet de loi n° 64 allait permettre l'utilisation
inconsidérée, frivole et délirante de toutes les données personnelles par quiconque, là. Il n'y a personne qui dit
ça, là. La seule personne qui fait ces exagérations-là, c'est le ministre, puis ce n'est pas moi. Moi,
j'ai un propos très posé, très modéré, où j'essaie de placer des balises
pour que ces choses-là soient dans l'intérêt public. Je ne suis jamais rentré
dans le registre de n'importe qui va pouvoir faire n'importe quoi. Je n'ai
jamais dit ça. Je n'ai jamais dit ça. J'ai commencé par une longue introduction
pour dire...
M. Caire : Mais
j'essaie de comprendre.
Le Président
(M. Bachand) : Allez-y, M. le député.
M. Caire :
J'essaie de comprendre l'objectif du député, d'abord, parce que je ne le
comprends pas.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois :
Je n'ai pas... Bien, l'objet de l'article 67.2.1, c'est de mettre des
balises au partage, sans le consentement des Québécois et des Québécoises, de
leurs données personnelles à des organismes ou à des personnes pour des fins de
recherche. L'objectif de mon amendement est d'ajouter une balise à celles qui
sont déjà listées. Cette balise que je souhaite ajouter, c'est dans le cas des
renseignements de santé, de s'assurer que les fins de l'activité de recherche
en question ne sont pas des fins commerciales.
M.
Caire : Bien, j'ai
envie de poser la question au député de Gouin : Pourquoi?
M. Nadeau-Dubois : Parce que
j'ai commencé en posant la question de si ça permettait le partage de données à
des fins commerciales. Et la réponse que le ministre m'a faite, c'est oui.
M.
Caire : Mais je
repose la question : Pourquoi? Qu'est-ce qui le dérange, là-dedans? Est-ce
qu'il dit, inconsciemment, que si c'était le cas, je dis bien si c'était le
cas, c'est incompatible avec l'intérêt public?
M. Nadeau-Dubois : Moi, je
pense que, dans une société où on a fait le choix que la santé était publique,
et c'est même un régime obligatoire, la santé publique au Québec, les gens
n'ont pas le choix d'aller dans le réseau public. La plupart du temps, c'est la
seule option qu'ils ont. Quand ils utilisent le réseau de santé publique et
que, par le fait même, ils donnent des données personnelles hautement sensibles
sur leur santé personnelle, je ne pense pas que, par le fait même, ils
consentent à ce que ces données-là soient transmises à des entreprises privées
pour faire de la recherche privée à des fins de générer des profits privés.
M. Caire : Pourquoi?
Je... Mais ça ne répond pas à ma question. Est-ce que...
M. Nadeau-Dubois : Bien, vous
me demandez pourquoi c'était un problème.
M. Caire : Est-ce
que c'est incompatible de penser qu'une recherche... au regard de 67.2.1,
67.2.2 et 67.2.3... Soyons clairs. Alors, au regard de l'ensemble des
contraintes qui sont là, est-ce que le collègue nous dit : Une entreprise
privée ne peut pas être partie prenante de ce protocole de recherche là,
respecter l'ensemble des critères qui sont prévus par ces trois articles-là et
se faire dans l'intérêt public? Que ça serve l'intérêt public, c'est
impossible? Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.
M. Nadeau-Dubois : Moi non
plus.
M. Caire : O.K.
Mais je ne comprends pas, là.
M. Nadeau-Dubois : Je dis juste
que ça... Je dis juste : Ça prend le consentement. Je dis juste : Ça
prend...
M. Caire : M. le Président,
on peut-tu avoir une courte suspension, juste...
M. Nadeau-Dubois : Non, mais le
ministre me pose une question. Je vais y répondre.
M. Caire : O.K.
Mais je ne comprends pas.
M. Nadeau-Dubois : Moi, je dis
que ça prend le consentement. L'article, ce qu'il vient de dire, là,
l'article 67.2.1, ce qu'il dit, c'est que, sans le consentement des gens,
on peut transmettre leurs données à des tiers pour
faire de la recherche. J'ai demandé : Est-ce que ça vaut pour les données
sensibles? Première question tantôt. Oui.
M. Caire : Oui.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que
ça vaut pour de la recherche privée? Oui.
M. Caire : Oui.
M. Nadeau-Dubois : Moi, je
pense que des données aussi sensibles et intimes que les données de santé, que
les gens donnent à l'État québécois quand ils vont dans notre réseau de santé
publique, ça ne devrait pas, ces données-là, tellement sensibles, se retrouver
entre les mains d'entreprises privées sans le consentement des gens.
Si le ministre pense que le commun des mortels
au Québec, en allant chez son médecin de famille, consent implicitement à ce
que ces données-là se ramassent indirectement, par la suite, entre les mains,
par exemple, d'une grande entreprise
pharmaceutique pour développer des nouvelles technologies ou des médicaments,
là, je pense qu'il se méprend sur la
relation qu'ont les gens envers leur professionnel de la santé, par exemple. Je
pense que, quand les gens vont voir
un médecin puis qu'ils se confient sur leur santé, là, ils partent avec
l'attente d'une énorme confidentialité puis que, sans leur consentement, sans leur... et ce n'est pas un détail, ça,
c'est le coeur de notre débat, que,
sans leur consentement, on transmet ces données-là pour des fins de
recherche à des entreprises privées, je pense qu'on vient enfreindre un principe, qu'il y a quelque chose de fondamental dans une société comme la notre. Je le pense
vraiment.
M. Caire :
Bien, M. le Président, je suis... Là, sérieusement, je suis farouchement en
désaccord avec mon collègue, parce que, suivons le raisonnement, si c'est l'Agence
du revenu du Québec, pas de problème puis ça va bien, on peut, sans le
consentement, en suivant les prérogatives des trois articles, on peut. Si c'est
l'Université Concordia, pas de problème, on peut. Mais, si c'est l'Université
Laval, le ministère de la Santé et AstraZeneca, ah, non. Bien non, là, il y a
AstraZeneca. Non, non, non. Là, les Québécois ne veulent plus.
Bien, moi, je ne suis pas d'accord, M. le
Président. Ce que les Québécois ne veulent pas, puis où on s'entendait bien, le
collègue de Gouin et moi, c'est de dire qu'il y avait des normes, des règles,
des directives qui étaient suivies par tout le monde, qu'il n'y avait pas de
distinction à faire sur le statut de ceux qui étaient les utilisateurs, qu'il
n'y avait que des règles à suivre et qu'on devait se conformer aux règles. Là,
la notion que le député de Gouin amène, c'est que, la règle, elle est
différente en fonction du statut. Donc, si l'organisme est public ou
parapublic, tout va bien. Si l'organisme est privé, ah, non, là, cette règle-là
ne s'applique plus, il faut exclure parce que c'est une entreprise privée.
Et c'est la raison pour laquelle j'ai posé ma question
au député de Gouin : Pourquoi? Pourquoi une entreprise qui participerait à
un protocole de recherche, ça change la donne? Bien, parce qu'il y a une notion
de recherche qui pourrait amener cette entreprise-là à faire des profits. Oui,
mais, si ça se fait dans l'intérêt public, si ce n'est pas incompatible avec
l'intérêt public, si toutes les règles que nous avons mises en place sont
suivies... Ah! non, là, il y a la notion de profits d'entreprise privée, ça ne
marche plus.
Donc là, il y a comme une distinction qui se
fait en fonction du statut de qui accède, et c'est là où, le député de Gouin et
moi, on ne s'entendra pas. Moi, je fais une règle qui est valable pour tout le monde. Cette règle-là, elle est valable
pour les entreprises publiques, les entreprises parapubliques, elle est valable
pour les entreprises privées. Et dans la
mesure où on se conforme à la règle, ça me va, mais il faut se conformer à la
règle. Et pour mon collègue de Gouin, ce n'est pas juste de se conformer
à la règle. Si vous n'avez pas un statut public, là, c'est plus que se
conformer à la règle, je dois d'emblée vous
exclure. Bien, je suis désolé, M. le
Président, mais là je ne peux pas
être d'accord avec ça.
• (18 h 10) •
Le Président
(M. Bachand) : Bon. Me Miville-Deschênes, là.
M. Nadeau-Dubois : M. le
Président, je vais répondre d'abord au ministre.
Le Président
(M. Bachand) : Il vous reste 20 secondes, M. le
député.
M. Nadeau-Dubois : Si c'était
impertinent de faire la distinction entre le public puis le privé, là, il n'y
aurait pas deux lois, une pour le public puis une pour le privé. Il y en aurait
une.
S'il y a deux lois, c'est parce que ces
institutions-là ont des fonctions différentes dans la société, et, par définition,
il est légitime d'établir des règles distinctes. Sinon, il n'y aurait pas deux
lois sur la protection des renseignements personnels, il n'y en aurait qu'une.
M. Caire : Bien,
je rappelle au député que nous avons cette discussion-là parce que ces
articles-là s'adressent autant au public qu'au privé. Donc, dans le cas de l'article 23,
il inclut le public et le privé. Donc, il n'y a pas... Il y a deux lois, mais
cet article-là est valable pour tout le monde. C'est pour ça qu'on a eu cette discussion-là,
parce que, s'il ne s'appliquait pas au privé aussi, nous n'aurions pas cette discussion-là.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement du député?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
M. Caire : Bien, M.
le Président, je ne sais pas, est-ce que Me Miville-Deschênes voulait
intervenir? Avec le consentement.
Le Président
(M. Bachand) : Non, mais le consentement est bon pour la
séance. Allez-y.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, je voulais juste mettre en perspective que présentement
l'article 125 de la Loi sur l'accès autorise, là, une communication sans consentement
à des fins de recherche. Le projet de loi a pour effet, en fait, de retirer l'autorisation
préalable de la commission, là. Au lieu d'être l'organisme public qui détient
les renseignements et la commission qui approuve, il y a comme deux
approbations. Bien, c'est uniquement l'organisme public qui détient les
renseignements puis il informe la commission, mais cette communication-là est
déjà permise actuellement, là.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Donc, nous allons procéder à la mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M. Caire :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Abstention.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Merci. Interventions? M. le député de Gouin.
M. Caire : M. le
Président.
Le Président
(M. Bachand) : Oui.
M. Caire : J'ai
une question, parce qu'avec les collègues on a quand même abordé
l'article 67.2.2. Est-ce que je ne
serais pas mieux, à ce moment-là... et 67.2.3. On peut continuer comme ça ou,
sinon, je peux lire l'amendement qu'on a à 67.2.3.
M. Tanguay : ...on a
encore... J'ai encore des choses. Moi, ce que j'ai réalisé, M. le Président...
J'ai encore des choses à dire sur 67.2.1. Puis, si d'aventure, je l'avais
débuté... Alors, je pense qu'on a sauté rapidement, après 23, à 67.2.2, mais on
est en train de faire le débat à 67.2.1.
M. Caire : Pas de
problème.
Le Président
(M. Bachand) : Mais l'idée, là, c'est qu'on peut... Il y a
quand même une flexibilité, là.
M. Nadeau-Dubois : ...67.2.1.
M. Tanguay : Tu en as un
autre?
M. Nadeau-Dubois : J'ai
d'autres choses à dire sur 67.2.1.
M. Caire : Oui,
oui, oui. Non, non, c'est parce que...
M. Nadeau-Dubois : À moins que
le ministre nous dise que son amendement à 67.2.3 modifie comment on va
comprendre et lire le 67.2.1. Sinon, on peut y aller, on finit 1, on passe à 2
et on passe à 3.
M. Caire :
Oui, oui, je n'ai pas de trouble. C'est juste que, comme on en parlait aussi,
je me disais : Voulez-vous qu'on fasse tous les amendements puis,
après ça, aller sur les trois articles?
M. Nadeau-Dubois : Moi, ça ne
me dérange pas.
M. Caire : Si
vous préférez qu'on reste sur 67.2.1, pas de problème avec ça.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Alors,
sur 67.2.1, puis peut-être que le collègue de Gouin aura des choses à dire sur
le paragraphe 2° du deuxième alinéa,
mais je vais me risquer avec un amendement puis, je veux dire, tout est dans tout,
surtout dans ce qu'on fait. Alors, il y a un amendement, qui était dans la zone
«amendements à venir», que j'aimerais lire. Je vais juste rafraîchir puis, peut-être,
vous aiguiller sur la bonne zone. Alors, «amendements à venir», c'est là que
vous allez... Non, allez... Amendement... Je
cherche l'amendement, là. En cours, oui, «amendements en cours». O.K. Je
vais rafraîchir. Comme on dit, des fois, l'été : Je vais aller me
rafraîchir. Alors, député de Rousseau...
Alors, article 23 : Dans le troisième
paragraphe du deuxième alinéa de l'article 67.2.1 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels, introduit par l'article 23 du projet de loi, ajouter, après
«l'emporte», les mots «eu égard à l'intérêt public,».
Alors, ça, M. le Président, ça fait écho
directement d'une recommandation du Protecteur du citoyen qui demandait de
préciser. Puis honnêtement, ici, là, avec...
M. Caire : Puis
c'est où, là?
M. Tanguay :
...avec Sophie... Deuxième alinéa, troisième paragraphe. Avec Sophie, j'avais
une discussion de dire : Bien, voyons donc... Avant qu'elle me réfère à
cette recommandation-là, j'ai dit... j'avais de la misère à le lire. L'objectif, si on... N'eut égard du... N'eut
été de l'amendement, ça se lirait : «l'objectif de l'étude, de
la recherche ou de la production — donc on ne qualifie pas l'objectif,
l'objectif, ça peut être n'importe quoi — l'emporte sur l'impact de la
communication et de l'utilisation des renseignements sur la vie privée des
personnes concernées.»
Alors, si on n'a
pas... Si on ne sait pas de quoi on parle, on ne peut pas en arriver à une
conclusion. Alors, l'objectif l'emporte,
mais l'objectif peut être — je ne veux pas rouvrir, là, des plaies fraîchement refermées — il peut être commercial, il peut être
collectif, il peut être n'importe quoi, l'objectif, là. Mais en ajoutant, donc,
Protecteur du citoyen, «eu égard à l'intérêt public»... Et, quand j'ai vu ça,
ça m'a réconcilié avec l'article, de un. Et, de deux, ça revient aussi, juste
pour terminer, ça revient un peu...
M. Caire :
...ça serait le paragraphe 3° : «l'objectif de l'étude, eu égard à
l'intérêt public...» C'est parce que je n'ai pas le...
M. Tanguay :
Non, après «l'emporte».
M. Caire :
Il se lirait comment, là?
M. Tanguay :
Ah! vous ne l'avez pas, l'amendement? Mais je peux vous le lire. Il se
lirait...
M. Caire :
Oui, mais c'est juste que je n'ai pas l'article.
M. Tanguay :
Je vais vous le lire. Alors, il se lirait comme suit, je vais commencer au
début : «La communication — deuxième alinéa — peut s'effectuer si une évaluation des
facteurs relatifs à la vie privée conclut que :
«3° l'objectif
de l'étude, de la recherche ou de la production de statistiques l'emporte, eu
égard à l'intérêt public, sur l'impact de la communication et de
l'utilisation des renseignements sur la vie privée des personnes concernées.»
Autrement dit, si
c'est dans l'intérêt public que l'objectif surpasse les risques ou les impacts
de la communication puis l'utilisation, go. Et ça, ça me réconciliait. Avec ma
lecture de 3°, là, c'était plus précis, de un, et, de deux, ça me rapproche un
peu de l'idée que je vous ai envoyée — on s'est envoyé ça entre
nous, là — sur
la déclaration de principe dont j'avais parlé un peu plus tôt. Voilà. Ce n'est
pas de mon cru. J'aurais aimé, mais ça ne l'est pas. Je n'ai aucun droit
d'auteur, c'est le Protecteur du citoyen.
M. Caire :
Bien, moi, je serais très favorable à ça. Je n'aurais pas de problème avec ça.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le
député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Bien, c'était... Le député de LaFontaine, là, a lu dans mes pensées. C'était le
deuxième amendement que je souhaitais proposer. Donc, tant mieux. Tant mieux,
c'est une excellente proposition. C'est une recommandation aussi de la Commission
d'accès à l'information. J'y faisais allusion, il y a quelques instants, que
l'usage des données qui sont transmises par des organismes publics à des fins
de recherche, bien, que les objectifs de ces activités de recherche là soient
l'intérêt public, ce qui me semble essentiel, parce qu'en effet je ne pense pas
que les «big pharma» travaillent pour l'intérêt public, alors qu'une
entreprise... alors que, par exemple, des projets de recherche dans nos universités,
eux, menés pour des intérêts d'avancement de la connaissance dans ces institutions-là
dont c'est l'objectif, ça, ça me semble remplir le critère de l'intérêt public.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
J'ai eu peur, pendant une certaine secousse, quand le collègue de Gouin a
dit : J'avais le même amendement.
M. Nadeau-Dubois :
Non, c'est positif.
• (18 h 20) •
M. Tanguay :
À cette heure qu'il est présenté par le collègue de LaFontaine, je le relis
puis je le trouve moins bon.
M. Caire :
Ha, ha! Ce n'est plus bon.
M. Tanguay :
C'est comme en droit, quand on allait en Cour d'appel puis qu'on disait :
Très cher juge, on appelle d'une décision rendue par le juge X, mais ceci n'est
pas notre seul motif d'appel.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Tanguay :
Alors, ça va pour moi, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement?
M. Caire :
Ça va.
Le Président
(M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de
l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M. Caire :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement
est adopté. Merci beaucoup. Interventions?
M. Nadeau-Dubois :
Je vous demanderais une brève suspension, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Oui. Alors, on va suspendre
quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
18 h 21)
(Reprise à 18 h 24)
Le
Président (M. Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît. M. le député de Gouin, oui.
M. Nadeau-Dubois :
Non, je n'ai pas d'intervention spécifique à faire.
Le
Président (M. Bachand) : O.K.
Parfait, ça va. Donc, interventions? M. le député...
M. Nadeau-Dubois :
C'était pour faire l'amendement que le député de LaFontaine a fait.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. Oui, M. le député de LaFontaine,
oui.
M. Tanguay : O.K. 67.2.1, deuxième alinéa... Deuxième paragraphe,
quand on dit : «La communication peut s'effectuer si une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée
conclut qu'il est déraisonnable d'exiger que la personne ou l'organisme
obtienne le consentement des personnes concernées», eu égard à quoi, il est
déraisonnable? Eu égard à la lourdeur de ce que ça impliquerait?
M. Caire :
Bien, on pourrait penser au volume. C'est l'exemple que je donnais au collègue
de Gouin tantôt. On peut penser à l'Agence du revenu qui aurait un protocole de
recherche sur une application d'intelligence artificielle qui fait de la
détection de fraude et qui voudrait utiliser, à cette fin-là, quelques millions
de dossiers fiscaux des Québécois, là, on comprend qu'on est dans le renseignement
personnel comme pas à peu près, et qui voudrait tester la rapidité, l'acuité,
la précision de cette application-là, mais, ce faisant, qui devrait contacter individuellement
8 ou 5 millions de contribuables en leur demandant s'ils acceptent que
leur dossier fiscal serve à un protocole de recherche. On peut penser que ce
serait considéré comme déraisonnable.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
M. Tanguay :
Quand on dit «une évaluation des facteurs relatifs», une évaluation des
paragraphes 1° à 5° est faite. On lisait tantôt 67.2.2, où on
disait : «La personne ou l'organisme qui souhaite utiliser». Dans tous les
cas d'espèce de 67.2.1, il y aura 67.2.2. C'est ce que je comprends.
M. Caire : Oui.
M. Tanguay :
Et 67.2.2 nous demande de constater cette évaluation-là par écrit, ou je ne
dois pas lire 67.2.2 comme étant qu'à un moment donné il va nécessairement et
systématiquement y avoir un écrit qui va statuer sur les cinq paragraphes de
67.2.1?
M.
Caire : Bien, en
fait, ce que ça dit, si vous regardez 67.2.2, paragraphe 3°, «exposer les
motifs pouvant soutenir que les critères mentionnés aux paragraphes 1° à
5° du deuxième alinéa de l'article 67 sont remplis». Donc, vous devez
faire une démonstration. D'abord, quand on dit, paragraphe 1°, «faire sa
demande par écrit», c'est faire la demande d'utilisation des renseignements
personnels, «joindre son protocole de recherche», donc quelle est la séquence que vous allez utiliser. Et vous devez
nous faire la démonstration que 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, donc l'objectif de
l'étude, de la recherche, ne peut être atteint que si les renseignements...
Donc, vous me faites toute une démonstration, là, un justificatif que ces
critères-là sont rencontrés, là.
C'est pour ça que je disais : C'est quand
même un processus qui est assez contraignant, qu'il y a beaucoup de
démonstrations à faire quant au fait que les démarches ont été faites
sérieusement. Vous devez démontrer, notamment, qu'il serait déraisonnable...
Donc, comme je vous dis, dire : Bon, bien, dans votre protocole de
recherche, vous pourriez exposer le fait que vous avez besoin des dossiers
fiscaux de 2, 3, 4 millions de Québécois pour avoir quand même des données
probantes, donc, de les appeler un par un nécessiterait un effort inimaginable,
que l'objectif de l'étude, de la recherche, de la production de statistiques
l'emporte sur l'impact eu égard à l'intérêt public
avec l'amendement que vous avez apporté, donc, que vous faites la
démonstration que l'impact de la recherche est plus positif que l'impact
sur la vie privée et que ça se fait dans l'intérêt public.
Donc, vous avez une série, là, de démonstrations
à faire avant d'en arriver à avoir le consentement à l'utilisation des renseignements
personnels sans le consentement des personnes concernées.
M. Tanguay : Quand on
analyse tout ça, ce que le ministre dit, il faut l'avoir, il faut l'analyser en
ayant, derrière la tête, l'impact de 24. On me détrompera si ma lecture n'est
pas bonne, mais 24 vient abroger, remplacer par d'autres choses 68.1 et 70, notamment,
qui faisaient en sorte que c'était la Commission d'accès à l'information qui,
jadis, donnait la permission. Là, on sort ça de la Commission d'accès à
l'information, et c'est l'organisme public visé
qui, lui, va faire toutes les étapes. Donc, pourquoi avoir décidé d'enlever le
grand frère au-dessus de notre épaule?
M. Caire : En
fait, d'une part, c'est à la demande de la Commission d'accès à l'information,
de faire ça. D'autre part, la Commission d'accès à l'information, elle est
avisée. Le consentement... On n'a plus à aller chercher le consentement de la
Commission d'accès à l'information, mais elle est avisée, si bien qu'elle peut
intervenir si elle le juge à propos, contrairement à un consentement systématique
où, dans tous les cas de figure, la Commission d'accès à l'information devait
se pencher sur l'analyse du dossier, produire un rapport de cette analyse-là
et, de ce fait, octroyer le consentement au protocole de recherche. Bon, sans
vouloir répondre à la place de la Commission d'accès à l'information, j'imagine
qu'ils ont jugé que c'était mieux d'en être avisé puis d'intervenir, le cas
échéant, que d'avoir à faire toute cette analyse-là pour, systématiquement,
dans x nombre de % des cas, de toute façon, en arriver à donner son
consentement.
M. Tanguay : Donc, on
responsabilise l'organisme public qui a des obligations, le haut dirigeant et
tout ça, article 8, mais la commission va en être avisée. Mais on ne sait
pas ce que va en faire la commission. Ça va être au bon plaisir de la
commission.
M. Caire : Tout à
fait.
M. Tanguay : Est-ce
qu'on va dire, dans les responsabilités de la commission, «doit veiller à»,
papi, papa, les protocoles qui leur seront communiqués, là?
• (18 h 30) •
M. Caire : Oui.
Bien, il y a déjà un certain nombre de responsabilités. Dans le fond, ce que je
perçois de ça, c'est que la commission va vouloir être avisée puis dire... bon,
bien, soit faire des analyses aléatoires, soit se pencher particulièrement sur
certains... En fait, ce que je pense, c'est que la commission veut être
dédouanée de la faire systématiquement parce que ça doit amener un certain
volume de travail. Probablement que la commission en est arrivée à la
conclusion que, dans x pourcentage des cas, de toute façon, elle donnait son consentement,
donc, que c'est peut-être préférable pour elle d'y aller par échantillon ou, lorsqu'il
y a quelque chose qui lui semble plus ou moins en accord avec la loi, bien là,
d'avoir cette capacité-là d'intervenir. Donc, du fait qu'elle est avisée, elle
a la capacité d'intervenir si elle le juge à propos.
Le Président
(M. Bachand) : Merci, tout le monde. Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 31)