Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Avant de débuter les travaux de la commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole dans le cadre de nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous rappelle également que les articles 3 à 9 sont suspendus. Et, lors de la suspension de nos travaux, le jeudi 18 mars 2021, nos discussions portaient sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 42 du projet de loi. Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement du ministre?

M. Tanguay : Est-ce que ça avait été lu?

Le Président (M. Bachand) : Il avait été lu, puis on avait terminé sur la seconde même du temps.

M. Tanguay : O.K. J'essaie juste de retrouver, M. le Président, notre amendement.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Pour mettre en contexte, M. le Président, l'amendement, là, à l'article 42, là, visait notamment à faire en sorte d'insérer, dans les premier et deuxième alinéas, et après «aide financière palliant une perte de revenu», «ou l'aide financière compensant certaines incapacités». Et, à 2°, on remplace «...agression à caractère sexuel» par «...violence sexuelle», par concordance, parce qu'on le fait partout dans le projet de loi, et on insère, au quatrième élément, «aide financière palliant une perte de revenu», «ou [aide] financière compensant certaines incapacités».

Donc, ça fait suite aux discussions que nous avons eues lors de la précédente séance, qui faisaient en sorte qu'on avait parlé de l'aide financière palliant à la perte de revenu. Et également on a créé l'aide financière compensant certaines incapacités pour les gens qui sont sans emploi. Donc, dans le fond, l'amendement vise à amener... à intégrer ça à l'article 42 puis à remplacer «agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle». Donc, c'est plus de la forme, M. le Président, pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : J'aimerais... Je ne sais pas si le ministre peut, s'il vous plaît... Quand on dit : «L'aide financière palliant une perte de revenu ou l'aide financière compensant certaines incapacités...» L'aide financière palliant une perte de revenu ou l'aide financière compensant certaines incapacités, ça faire référence à quel article, donc, de nos discussions?

M. Jolin-Barrette : Bien, les articles précédents, là, je ne sais pas si le député de LaFontaine se souvient... Dans le fond, on avait 37, 37.1, 38, 38.1. L'aide financière...

M. Tanguay : 90 %, là.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, dans le fond, 90 % pour la personne qui est sans emploi, sans revenu. Dans le fond, vous aviez l'aide financière qui pallie la perte de revenu. Donc, vous êtes en emploi. Vous subissez l'infraction criminelle. Vous ne pouvez plus travailler. Donc là, c'est de l'aide palliant la perte de revenu. Vous n'avez pas d'emploi. Vous n'avez pas de revenu. Vous subissez une infraction criminelle. On venait vous attribuer un revenu. Mais, pour faire en sorte que la personne sans emploi puisse avoir un revenu, bien, dans le fond, on appelle ça maintenant de l'aide financière compensant certaines incapacités, parce que la personne ne subit pas de préjudice, parce qu'elle, elle n'avait pas de revenu.

Donc, on parlait des activités habituelles, la majorité de ses activités habituelles, aussi, de la personne. On avait eu la discussion avec la députée de Sherbrooke aussi là-dessus. Donc, c'est les articles 36, 37.1, 38.1. On avait eu un long débat là-dessus la semaine dernière. Là, à 42, on est vraiment sur la durée de temps à laquelle l'aide financière, elle est versée, donc un maximum de trois ans.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci. Et le deuxième volet des amendements, quand on dit qu'on remplace «agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle», dans 29, 26.1, comment c'est libellé déjà?

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est «agression à caractère sexuel».

M. Tanguay : Et là on l'élargit... Ça, c'est une concordance. Je sais qu'on l'avait fait un peu plus avant.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, partout dans le projet de loi, maintenant, «agression à caractère sexuel» va devenir «violence sexuelle» pour que ce soit le terme plus englobant qui est utilisé depuis 2016 par le gouvernement. Donc, on veut faire en sorte que même le type d'infraction qui n'a pas nécessairement de contact physique soit couvert par «violence sexuelle».

M. Tanguay : Puis le ministre est parfaitement au courant... Puis je ne referai pas tout l'argumentaire que nous avions fait, mais je pourrais verser, à ce stade-ci, à cet amendement-ci, sous le chapitre «violence sexuelle», tout ce qu'on avait dit, le débat qu'on avait eu par rapport à inclure, au-delà de la définition du... des définitions des infractions au Code criminel prévues dans le Code criminel, d'inclure des définitions québécoises qui auraient été plus larges que le Code criminel. Donc, j'aimerais, par fiction, M. le Président, verser tous mes commentaires. Puis est-ce que j'exclus les réponses du ministre? Non, pour que l'histoire se rappelle ce qui s'est dit à ce moment-là, mais c'est le même débat. Alors on aurait aimé avoir une définition. Est-ce que le ministre a eu l'occasion de réfléchir et de cheminer, d'abondant?

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, le député de LaFontaine m'avait dit, à la dernière séance, si c'était de la redite, de lui dire. Alors là, c'est de la redite. On a déjà eu le débat. Et donc même position du député de LaFontaine, même position du côté gouvernemental.

M. Tanguay : Ce n'est pas de la redite, M. le Président. Justement, ce n'est pas dit. Ce n'est pas de la redite et ça ne sera jamais de la redite que de demander au ministre : A-t-il réfléchi et a-t-il cheminé depuis?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, par fiction, tel que le propose le député de LaFontaine, en versant ses propos et en versant les miens, c'est comme si c'était chose avérée. Donc, vu que ce sont les mêmes propos, en quelque sorte, ça constitue de la redite, mais, cela étant...

M. Tanguay : Si j'ai le même prix politique, M. le Président, je vais le dire. Je vais toutes les verser. Je vais toutes les redire. Donc, je lui donne la version courte. S'il veut la version longue, puis j'ai le même prix politique... Puis je vois, M. le Président, votre enthousiasme délirant, mais le ministre — question — le ministre a-t-il cheminé ou conserve-t-il... Parce que ça sert à ça aussi, l'article par article. Conserve-t-il sa même position? Ça, ce n'est pas de la redite.

M. Jolin-Barrette : Oui, je conserve la même position, pour tous les motifs énoncés explicitement, M. le Président, aux précédentes séances, qui ont été versés généreusement par le député de LaFontaine dans le cadre du débat sur l'amendement de l'article 42.

M. Tanguay : Ça fait que je n'ai pas de... Sur l'amendement, M. le Président, je n'ai pas de commentaire autre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 42 est adopté. Merci beaucoup. Donc, on revient à l'étude de l'article 42 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. J'aimerais juste que le ministre nous explique... Donc, 42, c'est le premier article sous la section III, intitulée «Durée du versement de l'aide financière». Puis là, pour comprendre, évidemment, on se fait des notes, des schémas, puis le ministre nous a expliqué ça à un moment donné. On a eu une formation, une heure de formation, reconnue par le Barreau, par le ministre, quand il nous a expliqué un peu comment ça allait fonctionner. On se fait des schémas. On essaie de comprendre. Mais là on parle de «l'aide financière palliant une perte de revenu est versée [...] pour une période maximale de trois ans...» Et plus bas... Ça, c'est le premier alinéa, puis on voit les catégories de personnes. «L'aide financière palliant une perte de revenu est versée, à l'égard d'un même événement, pour une période maximale de deux ans consécutifs ou non» Et ça, c'est dans notre fameux tableau : les parents d'un enfant mineur blessé, aide financière palliant la perte de revenu de deux ans, et les témoins, aide financière palliant la perte de revenu de deux ans.

Donc, de ce que je comprends, il y a le trois ans, l'aide financière, perte de revenu. Dans certains cas, deuxième alinéa, il y a du deux ans, puis, ça, on l'avait dans notre tableau, et est-ce que c'est... Ce n'est pas, donc, à cet article-là. C'est peut-être, je pense, au suivant, où on parlait de la fameuse quatrième, cinquième année pour la réinsertion. Ça, c'est à quelle...

M. Jolin-Barrette : C'est plus loin. Dans le fond, c'est l'aide pour la réinsertion. Donc, ça va se retrouver à l'article 51.

M. Tanguay : O.K., l'aide pour la réinsertion. Et, comme notre compréhension est à l'effet que l'aide pour la réinsertion ne sera pas nécessairement à la quatrième et cinquième année, si vous êtes consolidé après un an, vous pourriez avoir l'aide de 51 à la réinsertion pour la deuxième et la troisième année, qui serait dans votre cas, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

• (9 h 40) •

M. Tanguay : Là, on arrive à la définition, bon, d'un même événement. Puis là on essaie de se remettre dans le bain, M. le Président. On avait eu, dans un article précédent, une discussion, justement par rapport à 42, lorsqu'il définit un même événement. On dit :

«Est considéré comme un même événement :

«1° une ou plusieurs infractions du même type perpétrées la même et unique journée par le même auteur [et] par [...] auteurs différents; après ça

«2° la même infraction...»

Donc, autrement dit, il y a... Puis j'avais listé les concepts de la définition d'un même événement. Il y a la notion d'infraction, la notion d'auteur, la notion de même journée et la notion «de manière continue, sur plus d'une journée». Est-ce que le ministre peut nous rappeler dans le contexte de quel article précédent on avait parlé de ça, «même événement»? J'essaie de le retrouver, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Oui. On va vous revenir, M. le Président, avec l'article, parce que l'objectif est de faire en sorte que la personne soit indemnisée.

M. Tanguay : Ça serait 20, in fine, à la fin, mais je pense qu'on l'avait enlevé par amendement, le dernier alinéa de 20.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'un des objectifs, c'est que, la personne, elle puisse faire une demande par rapport à une infraction criminelle. Donc, l'événement arrive. Donc, la personne est indemnisée par rapport à cet article... à cet événement-là. Donc, s'il y a une autre infraction criminelle qui amène des atteintes, bien là, à ce moment-là, la personne aura un autre événement pour indemnisation, et, oui, c'était à l'article 20, mais on a enlevé le dernier paragraphe.

M. Tanguay : Oui, c'est ça, puis on avait enlevé le paragraphe. Ça, c'était 20, anciennement : «Une demande de qualification vaut pour tout préjudice subséquent lié au même événement...» Donc, on avait enlevé la notion de «préjudice subséquent lié au même événement». Donc :

«Est considéré comme un même événement :

«2° la même infraction — je suis à 2° — ou le même type d'infraction perpétrée de manière répétée [...] consécutives ou non...» Quand on dit : «De manière répétée sur plusieurs journées consécutives ou non», est-ce que le ministre a un exemple d'application ici?

M. Jolin-Barrette : Sur le fait qu'une infraction surviendrait à...

M. Tanguay : Oui, bien, de quel type d'infraction a-t-il en tête? «Le même type d'infraction perpétrée de manière répétée sur plusieurs journées consécutives ou non...» Plusieurs journées, ce serait... Je ne sais pas si le ministre a un exemple.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple : séquestration. La personne est séquestrée pendant plusieurs jours. Ça, ça pourrait être un exemple. Ça pourrait être un cas d'abus sexuel et physique commis par un parent à l'égard de son enfant.

M. Tanguay : Et je trouve ça un peu... Évidemment, on a déjà eu le débat, entre autres, à l'article 13, où on disait... Là, on a une définition d'«événement» à l'article 42. Dans le contexte de «palliant», l'aide financière palliant une perte de revenu, pouf! on a la définition de «même événement». On avait déjà fait le commentaire que, peut-être, il aurait été intéressant d'avoir un article de définition, mais, bon, là, semble-t-il, il y a eu une évolution dans la légistique, puis c'est la façon de rédiger ça.

Est-ce qu'on est sûrs, avec la définition... Quand on dit, à 3° : «Une ou plusieurs infractions perpétrées de manière continue durant plus d'une journée par le même auteur ou par des auteurs différents», quel est le... parce qu'on parle d'événement versus une infraction criminelle. L'objectif de la définition, c'est de s'assurer de, le cas échéant, définir, par cette définition-là, un acte criminel commis et peut-être d'en séparer, pour un autre dossier et d'autres indemnisations, un autre acte criminel dont aura été victime une même personne. Autrement dit, c'est d'être capable de dire : Bien, ça, c'est deux événements distincts, on va le traiter séparément.

M. Jolin-Barrette : Non, mais l'idée, c'est de regarder la situation de la personne, parce que, dans le cas qui est présenté, là, par le député de LaFontaine, là, c'est une personne qui subit l'infraction, donc, rattachée à l'événement. Supposons que la personne, elle est séquestrée et elle est battue et agressée sexuellement, il y a trois, supposons, infractions criminelles à l'intérieur, mais il s'agit du même événement, donc, on va regarder l'événement dans son ensemble.

M. Tanguay : Quand on dit...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est pour, également, éviter que, si une personne subit une infraction criminelle une journée x par une personne, là, elle a le droit d'être indemnisée. Puis, supposons, deux mois après, elle subit une autre infraction criminelle lors d'un autre événement par une autre personne, on veut qu'elle soit indemnisée aussi pour celle-ci s'il y a des atteintes rattachées à cette seconde infraction. On ne veut pas faire en sorte que le premier événement cannibalise le deuxième événement aussi. Il faut que la personne, lorsqu'elle subit une infraction criminelle, quand c'est dans deux événements distincts, elle puisse être indemnisée dans le cadre des deux événements distincts.

M. Tanguay : O.K., et, à ce moment-là, effectivement, donc, que l'on ne... Puis ça ne sera pas traité comme un seul dossier. C'est sûr que ça va être le dossier de la même personne, mais ça va être deux dossiers, événements distincts. Puis elle va être compensée pour ce qu'on pourra, à ce moment-là, déterminer : Bien, ça, ça relève du premier événement, puis ça, ça relève du deuxième événement. Il pourrait y arriver des cas où ce soit le même auteur, mais que ce ne soit pas le même acte criminel.

Autrement dit, les différentes parties de la définition, les quatre ingrédients, là, infraction, auteur, même journée ou de manière continue, il faut retrouver ça... Et, si on le retrouve de façon isolée, même si c'est la même victime, bien, ce sera autant de dossiers distincts pour lesquels on essaiera de dire : Bien, ça, ce dommage-là, ce préjudice-là relève de l'événement deux, puis ça... Puis ça a de l'air un peu tiré par les cheveux, l'exemple, M. le Président, mais il y a des gens qui sont victimes de plus d'un acte criminel, puis ça, ces préjudices-là relèvent de l'événement quatre, par exemple, puis on va gérer ça de cette façon-là.

Dans les calculs des délais aussi, il n'y aura jamais de mélange entre le dossier un et le dossier deux. Lorsqu'on parle de consolider puis d'atteindre des paliers, bien, on va essayer d'y aller selon les préjudices qui relèvent de l'événement deux. Le palier n'est pas là, mais, pour l'événement un, le palier est là. Donc, j'imagine, ça va être géré de cette façon-là. Il n'y aura pas d'entrecroisement, entre autres, pour la computation des délais, là, le trois ans, le ci, le ça, là.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est des événements distincts. Puis ce dont on veut s'assurer, là, en agissant de la sorte, en le faisant par événement, c'est le fait de s'assurer que la personne puisse, le plus rapidement possible, lorsqu'elle subit une infraction criminelle, elle puisse être réhabilitée et elle puisse être prise en charge le plus rapidement possible. Alors, ce que l'on fait dans la loi, c'est que, un, on ne veut pas pénaliser la personne qui est victime de plusieurs infractions criminelles à différents moments. Donc, la personne qui subit une infraction criminelle est admissible à l'IVAC, avec son pourcentage d'incapacité en lien avec l'événement, mais, si elle subit une autre infraction aussi, on veut qu'elle puisse être indemnisée. C'est pour ça.

M. Tanguay : On a vu dans les articles qui précèdent, M. le Président, comment était considéré... Pour pallier à la perte de revenu, tantôt, vous avez tel salaire, tantôt, vous êtes travailleur saisonnier, tantôt, vous n'avez pas de revenu, vous êtes étudiante, et ainsi de suite. Qu'en serait-il si, d'aventure, ce qu'on ne souhaite pas, une victime qui était depuis deux ans, par exemple, sur l'IVAC subit un événement deux? Nous calculerions à ce moment-là son revenu basé sur son indemnité de l'IVAC? Parce que c'est dans les 12 mois qui précèdent l'évaluation de santé. Qu'en serait-il si le revenu de la personne, ce serait déjà une indemnisation de l'IVAC? Est-ce qu'à ce moment-là on lui donne la plus généreuse des deux options, soit un pourcentage de son indemnité? Puis je ne pense pas que ce soit réellement plus généreux que 90 % du salaire minimum.

M. Jolin-Barrette : C'est une bonne question. On va faire les vérifications. Puis il faut réaliser, là, qu'avec la façon dont c'est libellé, dans le fond, on s'assure de faire en sorte que... Si, supposons, vous avez une infraction criminelle, vous avez, dans le fond, par... Dans le fond, par événement, vous avez un dossier à l'IVAC, O.K.? C'est sûr que ça va être dans... L'agent qui va s'occuper de la personne, c'est la même personne. Donc, le dossier va être regardé en totalité. Mais ce n'est pas parce qu'une atteinte cesse dans le premier dossier, puis que, là, vous aviez été victime d'une seconde infraction criminelle... mais, dans le fond, vous allez pouvoir poursuivre vos aides avec le deuxième événement.

Dans le fond, le fait que vos blessures ou votre atteinte cesse dans le premier événement, dans votre premier dossier, vos aides vont quand même se poursuivre dans le deuxième. Donc, ça va vraiment être analysé séparément. C'est sûr que le service à la clientèle, la personne... Tous ces dossiers vont être ensemble, mais ça va vraiment être regardé pour toujours s'assurer que la personne bénéficie du maximum des aides. Donc, si le préjudice est terminé sous le premier événement, ça ne met pas fin aux aides qui sont disponibles sous le deuxième événement. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

• (9 h 50) •

Mme Weil : Merci, M. le Président. Donc, c'est de voir comment on va traiter, par exemple, le phénomène de l'exploitation sexuelle, la violence conjugale aussi, en continu. Donc, l'événement est en continu pour ce qui est de l'exploitation sexuelle, mais, dans le cadre... Donc, la personne... une fois que la personne demande de l'aide, donc, change le cours de sa vie et s'en va à l'IVAC pour évaluer tout ça, donc, ça sera vu comme un événement, donc, cette période d'exploitation sexuelle.

Et, si, dans le cadre de ça... On le voit avec des fugues, il y a... Oui, il y a des fugueuses à répétition, et, dans ça, il y a de la violence sexuelle qu'elles subissent, et parfois il y a des incidents, qui ont été rapportés récemment, extrêmement brutaux, vraiment avec une brutalité extrême. Donc, tout ça va être évalué dans un contexte d'événement, un événement en continu, à moins que... Disons que la personne s'est rétablie, change le cours de sa vie, puis, quelques années plus tard, il y a une rechute... Par exemple, une rechute... Alors, je voulais voir comment on voit toute cette... une traite des personnes, etc.

M. Jolin-Barrette : Comme le dit la députée de Notre-Dame-de-Grâce, dans le cas qu'elle présente, c'est deux événements distincts. Donc, elle pourrait être indemnisée par rapport au premier événement et elle pourrait être indemnisée par rapport au deuxième événement aussi.

Mme Weil : Dans l'événement en continu, avec, comment dire, comme je le disais, des actions extrêmes contre la personne, tout ça va faire partie de ce même dossier, et donc d'un événement, mais avec des séquelles graves, etc.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, prenons, là, le cas, là, d'un dossier, supposons, où une jeune femme est victime d'exploitation sexuelle, est victime, par le fait même, de violence conjugale, supposons, d'agression sexuelle, donc là, à ce moment-là, il y a trois types d'infractions. Supposons, dans le cadre de violence conjugale, vous auriez des voies de fait. Donc, vous avez trois infractions criminelles qui seront couvertes. Donc, c'est regardé dans l'ensemble. C'est le même événement continu de... parce que ça implique le même auteur puis les mêmes atteintes par rapport à la personne, mais elle sera pleinement indemnisée par rapport à son atteinte totale.

Et, ça, supposons que c'est traité, supposons... La députée de Notre-Dame-de-Grâce nous disait : Dans le cadre d'une fugue, événement un, fugue un, il arrive tous ces événements criminels, là, O.K.? Donc, fin de l'événement, supposons, la personne revient, et arrive, deux mois plus tard, un autre événement similaire, autre fugue, proxénétisme, exploitation sexuelle, tout ça, ça aussi, ça va être un second événement, parce que, dans le fond, on veut s'assurer que la personne, par rapport à cette atteinte-là, par rapport au deuxième événement, soit également indemnisée.

Donc, c'est sûr que, sur le continuum de la personne, elle, cette personne-là va... Supposons, au niveau de son pourcentage d'incapacité, il risque fort probablement d'être aggravé aussi, rattaché au fait du deuxième aussi. Donc, on veut s'assurer qu'elle puisse être indemnisée aussi, puis on puisse lui offrir les aides par rapport au deuxième événement. Ça fait que je disais tantôt au député de LaFontaine : Le premier événement, là, les aides sont faites, mais, dans le fond, s'il arrive un deuxième événement aussi... Supposons que la personne est rétablie par rapport au premier événement, mais qu'il arrive un deuxième événement aussi, elle va pouvoir bénéficier de la durée du temps complet des aides du second événement aussi. Ce n'est pas parce que, dans le cadre de l'atteinte subie dans le premier, ça s'est résorbé que ça met fin aux aides du deuxième événement. Donc, ça sera toujours le régime le plus généreux, pour la personne victime, par rapport à chacun des événements.

Mme Weil : Dans le cas... Prenons le cas des fugues, par exemple. C'est un peu comme l'exploitation sexuelle. Donc, même si c'est des années plus tard... Évidemment, c'est souvent des années plus tard. Donc, il y a des jeunes, quand ça arrive la première fois, les fugueuses... Mais, plus tard, peut-être, ça pourrait prendre 10 ans avant qu'elle ne se rende compte vraiment des séquelles qu'elle vit. On va traiter ces événements de fugue, et chaque événement, et ce qui s'est passé, comme des événements séparés, distincts?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, pour l'indemnisation, pour vraiment pleinement indemniser la personne qui est victime de cela. Mais, si, entre-temps, la personne avait été chercher de l'aide puis avait fait une demande à l'IVAC, elle ne sera pas pénalisée du fait qu'elle a fait une première demande. Donc, arrive la survenance d'un second événement, aussi, la personne va bénéficier des aides et du soutien.

Mme Weil : Donc là, pour la violence conjugale...

M. Jolin-Barrette : Là, il n'y a pas de prescription, là. Il faut le dire aussi, en violence conjugale, il n'y a pas de prescription, violence sexuelle non plus.

Mme Weil : Pas de prescription? Il peut y avoir, comme vous le dites, des événements séparés. Disons que le deux ans... Donc, séparation, elle n'est plus avec son conjoint, mais il vient la retrouver éventuellement, puis c'est un autre événement parce que ce n'était pas en continu... Cet aspect de continuité... Mais, si c'est continu pendant deux ans de mariage ou deux ans de vie commune, ça, c'est un événement ou chaque fois... Est-ce que chaque...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend. Si c'est en continu de façon contemporaine, c'est le même événement. Mais, s'il y a de la violence, supposons, en mars 2021, il arrive un événement à cette occasion-là, puis il arrive un autre événement en mars 2023, dans deux ans, c'est deux événements distincts, là.

Mme Weil : Deux événements.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, la question du continu... Puis ça dépend de la nature de l'infraction criminelle aussi. Mais l'objectif, là, c'est qu'à l'IVAC, là, pour la personne, là, ça va être centralisé. Elle va avoir, supposons, plusieurs dossiers parce que c'est des événements distincts, mais son dossier va être regardé dans sa globalité. Donc, c'est ça que je veux dire. Dans le fond, le continuum de services, il est là pour la personne, mais elle ne sera pas pénalisée du fait qu'il lui arrive un événement supplémentaire. L'idée du régime, c'est de faire en sorte qu'elle soit pleinement indemnisée pour chacun des événements qui surviennent.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vous demanderais une suspension de quelques minutes pour qu'on puisse rédiger un amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, là, peut-être pour compléter, là, c'est ça, à la question du député de LaFontaine, là, pour l'aide palliant la perte de revenu en lien avec le deuxième événement, si la personne est déjà en aide palliant la perte de revenu, l'effet de l'article 42 est que nous allons poursuivre le versement de l'aide pour une nouvelle période de deux ou trois ans. Donc, ça s'ajoute. Donc, dans le fond, la personne, elle était déjà sur l'aide palliant la perte de revenu, subit une infraction criminelle. Elle est sur l'aide palliant une perte de revenu, arrive un autre événement, une infraction criminelle, l'aide palliant la perte de revenu se rajoute aux deux ans ou trois ans, donc, pour la même période, et le calcul va se faire sur la même base salariale que le premier événement. Donc, ça signifie que la personne qui avait été indemnisée à hauteur de, supposons, 90 % de son salaire, bien, dans le fond, puisqu'elle était sur ce régime-là, arrive le second événement... Pour les années supplémentaires par rapport à l'indemnisation par rapport à son manque à gagner par rapport à son emploi, c'est la même formule de calcul que s'il n'y avait eu qu'un seul événement, donc 90 % de son salaire.

M. Tanguay : Je comprends, puis...

M. Jolin-Barrette : C'est ajouté, l'aide est revalorisée. Elle n'aura jamais moins que ce qu'elle recevait dans le cadre de la première indemnisation, l'aide palliant la perte de revenu.

M. Tanguay : Alors, on a déjà fait le calcul pour le premier événement. On est encore sur cette prestation-là. On rajoute le deux ou trois ans. On ne refait pas le calcul puis on ne lui donne pas 90 % du 90 %, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : On ne descend pas une marche. Parfait. Puis, si la personne avait quitté cette prestation-là et avait été sans revenu pendant six mois, à ce moment-là, j'imagine qu'on va considérer les 12 derniers mois. Il y aura six mois sans revenu. On pourrait peut-être calculer son six mois... le premier six mois qu'elle était sur cette prestation-là comme revenu, mais, à la fin de la journée, elle n'aura pas... Elle n'aura jamais moins que le 90 % du salaire minimum, puis c'est ce qu'on va lui donner si toute autre forme de calcul arrivait plus bas que ça.

M. Jolin-Barrette : C'est toujours... On prend toujours la situation la plus généreuse pour la personne victime.

M. Tanguay : Puis qui sera toujours le plancher du 90 % du salaire minimum.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, en attendant l'amendement, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président (M. Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Est-ce qu'il est sur Greffier, M. le Président? Je ne le vois pas.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay : Il faudrait peut-être s'en assurer avant qu'on revienne en ondes parce que là on n'est pas efficaces, je trouve.

Le Président (M. Bachand) : Amendements en cours.

M. Tanguay : J'ai amendements adoptés, amendements non adoptés...

Une voix : ...

M. Tanguay : Je rafraîchis.

M. Jolin-Barrette : Moi, je l'ai, M. le Président. Voulez-vous que j'en fasse la lecture?

Le Président (M. Bachand) : Merci de votre générosité.

M. Tanguay : Alors, M. le Président, article 42. L'article 42 du projet de loi est modifié par :

1° le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «pour une période maximale de trois ans consécutifs ou non» par «pour la durée de la perte ou des incapacités :»

2° le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «pour une période maximale de deux ans consécutifs ou non» par «pour la durée de ladite perte ou des incapacités :».

Alors, on enlèvera «ladite perte», là, pour... c'est une erreur, peu importe. Alors, l'amendement, M. le Président, on ne veut pas limiter à trois ans, on l'a entendu durant les auditions, on veut revenir, le cas où... du cas par cas, basé sur l'évaluation de la personne. Dans certains cas, la perte de revenu sera sur un an, deux ans, dans certains cas, ce sera sur sept, huit ans ou plus, mais que l'on s'harmonise ici avec les deux autres régimes, pour ce qui est de l'assurance automobile, pour ce qui est victimes d'accident du travail également. Alors, dans ces deux cas-là, le régime peut, si votre cas le justifie, vous accompagner jusqu'à 65 ou 68 ans, à partir du moment où, là, vous pourrez être pris en charge par la Régie des rentes du Québec et les différents autres régimes. Donc, à toutes fins pratiques, c'est toute la durée de la vie active.

L'approche privilégiée par le ministre, parce qu'on dit qu'il va y avoir plus de monde invité à la table, alors il faut s'assurer de donner des plus petites pointes à tout le monde parce qu'on va avoir plus de monde, bien, nous, on dirait, M. le Président : Oui, bravo! On va élargir le nombre de personnes qui seraient indemnisées, on parle d'à peu près 4 000 personnes, mais on va faire en sorte aussi qu'elles ne le soient pas moins, mais qu'elles le soient, comme elles en ont besoin, suivant l'analyse qui en est faite par les médecins, les spécialistes, et tout ça.

Alors, à l'article 42, c'est là où on doit déposer cet amendement-là, c'est là où on demande au ministre de revenir au régime actuel dans la proposition qu'il fait et de ne pas limiter, pour certaines catégories, à trois ans, et, pour d'autres catégories, à deux ans, de ne pas limiter à cela, mais pour la durée de la perte ou des incapacités, dans les deux cas, ça, très clairement, ça a été exprimé par les groupes, par les victimes, par les groupes représentant les victimes, c'est du cas par cas. Et socialement, si on va là, on ne peut pas dire : Bien, on va vous laisser tomber après trois ans maximum ou après quatre, cinq ans, si, d'aventure, vous étiez éligible pour la réinsertion sociale, les deux années qui s'ajoutent à la première, deuxième ou troisième, selon le cas, deux années pour la réinsertion sociale.

Alors, c'est ici qu'on devait déposer l'amendement, M. le Président, et, encore une fois, c'est basé sur l'incapacité réelle ou la durée réelle, soit les conséquences suivant l'infraction criminelle. Je pense que c'est réellement faire écho de ce que les victimes nous ont dit haut et fort, et les groupes représentant les victimes. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, on en a beaucoup discuté durant les consultations particulières, on en a discuté aussi ici en étude détaillée, M. le Président, j'étais à l'écoute des demandes des groupes de victimes, le critère le plus important, ce qu'elles demandaient le plus, M. le Président, c'était à l'effet que les personnes sans emploi, sans revenu puissent bénéficier de la création d'un revenu, donc c'est ce qu'on a fait, et l'amendement que j'ai déposé, c'est des investissements supplémentaires de 10 millions de dollars annuellement. Alors, ce qu'on fait, par la création des amendements que j'ai déposés, c'est de faire en sorte que les personnes victimes qui n'ont pas de revenu, qui n'ont pas d'emploi et qui subissent une infraction criminelle, bénéficieront au minimum de 90 % du salaire minimum. Donc, on va venir leur attribuer un revenu durant une période de trois années, justement pour les soutenir, pour faire en sorte que ces victimes-là puissent être pleinement indemnisées, et donc le remplacement de revenu aura une durée de trois ans dans le temps. Pour les gens qui étaient en emploi, dans le fond, il va pouvoir y avoir de la réinsertion professionnelle pour une quatrième et une cinquième année.

Et là on a eu les discussions relativement au fait que ça peut débuter avant si votre indemnité de remplacement de revenu se termine plus tôt, considérant le fait que vous êtes apte au travail. Il faut bien le voir, l'indemnité de remplacement de revenu, l'aide palliant la perte de revenu et l'aide palliant... l'aide financière compensant certaines incapacités, c'est pour faire en sorte que... c'est donné lorsque la personne ne peut pas réaliser ses activités quotidiennes, la majorité de ses activités quotidiennes. Sinon, il n'y a pas de remplacement de revenu ou il n'y a pas d'aide compensant certaines incapacités. Alors, on est dans un régime qui fait en sorte, M. le Président... de solidarité sociale, qui vise à outiller la personne pour lui donner les outils pour qu'elle se réhabilite suite à cet événement malheureux, une infraction criminelle. Alors, c'est ce qu'on fait dans le cadre du projet de loi.

Alors, j'ai entendu les différents groupes, les différentes personnes victimes, M. le Président, et ça démontre l'ajout avec une augmentation du soutien de 10 millions de dollars par année, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Est-ce que le ministre peut d'abord nous rappeler quelle proportion des victimes, en ce moment, bénéficie d'une aide financière compensant le revenu plus que trois ans?

M. Jolin-Barrette : Oui, on va vérifier.

Mme Labrie : Parce que, de mémoire, ça avait été nommé en commission parlementaire et c'était une assez faible proportion. On peut penser que ce sont les personnes qui sont vraiment le plus hypothéquées par le crime qu'elles ont subi. J'ai entendu que le ministre avait une volonté, par cette limitation-là du nombre d'années, d'avoir une meilleure prévisibilité sur des coûts du régime, mais j'aimerais ça savoir s'il y a de la souplesse de son côté par rapport au nombre d'années.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, pour le nombre d'années, non, c'est vraiment le maximum que je peux aller, d'aller à trois ans. Tout cela est motivé par le fait, notamment, de faire en sorte de mieux accompagner les victimes. Et là, il y a l'indemnité de remplacement de revenu, mais on change l'IVAC aussi pour mieux accompagner la personne aussi en amont, dès le départ. Donc, on veut la prendre dès le départ. Avant, on avait besoin de la demande de qualification pour lui offrir du soutien psychologique. Là, dès le moment où la personne cogne à la porte, on va mieux l'accompagner, on va l'informer sur toutes les aides qu'elle bénéficie, son noyau familial aussi va en bénéficier. Alors, c'est le choix que nous faisons, d'accompagner en amont, puis l'objectif n'est pas de faire en sorte que les personnes restent longtemps sur l'aide palliant la perte de revenu, l'important, c'est de les outiller, les accompagner et les aider le plus rapidement possible.

• (10 h 20) •

Mme Labrie : Je partage cet objectif-là, puis j'espère que ça va fonctionner, puis que les gens auront la possibilité de se rétablir le plus rapidement possible grâce au soutien du régime, et donc qu'ils ne vont avoir besoin de l'aide financière que sur une période aussi courte que possible, mais il y a des personnes qui ont vécu des situations qui sont plus lourdes que d'autres, je vais dire ça comme ça, on a notamment des victimes qui nous en ont témoigné, là, ici, notamment des sévices subis pendant l'enfance. Il y a des situations pour lesquelles on peut concevoir assez facilement que les préjudices vont durer longtemps, même avec toute l'aide que le régime va pouvoir apporter.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste sur ce point-là, sur l'exemple cité par la députée de Sherbrooke, exemple les violences subies pendant l'enfance, avec notre réforme, la personne va avoir de l'aide qu'elle n'aurait pas eue. Donc, on part de zéro, point barre, qu'elle n'avait rien parce qu'elle était hors délai, la personne, et là, maintenant, elle va être pleinement indemnisée au moment où elle le souhaitera. Ça, c'est une avancée significative parce que, dans le fond, la personne qui disait : Moi, j'ai subi de la violence pendant l'enfance, elle n'était pas indemnisable. Là, on dit : C'est imprescriptible. Et là, puisque c'est imprescriptible, bien là, le régime s'ouvre pour elle, indemnité de forfaitaire, aide palliant la perte de... remplacement de revenu. Donc, on part de zéro à tout.

Mme Labrie : Oui. Bien, zéro à tout...

M. Jolin-Barrette : Même chose en matière de violence conjugale, même chose en matière de violence sexuelle, ce qui est une...

Mme Labrie : D'ailleurs, je n'ai pas eu la réponse à ma question de la dernière fois sur le pourcentage d'incapacité, là. J'avais demandé... On nous avait soumis des scénarios puis on nous avait expliqué que c'était des scénarios qui relevaient des situations où le pourcentage était parmi les plus élevés. J'avais demandé quel était le pourcentage moyen, là, d'une victime... Parce que les montants qu'on nous avait présentés semblaient... pouvaient sembler élevés, mais on comprenait que c'était des cas quand même extrêmes, et que la majorité du temps, ce serait moins élevé comme indemnité totale.

M. Jolin-Barrette : On me dit que je vais pouvoir le déposer aujourd'hui.

Mme Labrie : Parfait. Parce que quand on en saura plus là-dessus, ça va nous donner une idée aussi de ce que ça représente, les sommes forfaitaires, mais je comprenais que c'était des cas extrêmes qu'on nous avait présentés la dernière fois, donc je m'attends à des sommes forfaitaires plus faibles, là, pour la moyenne des gens.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'était des cas où le pourcentage d'incapacité était élevé, effectivement.

Mme Labrie : C'est ça. Donc, moi, je pense qu'on ne va pas assez loin avec la question des trois ans ou même deux ans, selon la personne, et je crains que ça nuise au rétablissement. Je pense que la majorité des victimes n'auront pas besoin de toute cette période-là. Puis d'ailleurs, le ministre nous confirmera, là, mais ça semblait minimal, la proportion des victimes qui avait besoin de plus que trois ans de remplacement de revenu auparavant, mais il y a des personnes qui vont avoir besoin de plus que ça, et ces personnes-là, le fait d'avoir le couperet qui tombe après trois ans, ça met une pression, ça cause un stress, une anxiété par rapport à une éventuelle diminution de revenu qui, à mon sens, est contre-productive, là, pour le rétablissement.

M. Jolin-Barrette : En réponse à la question de la députée de Sherbrooke, là, pour l'année 2018, là, avant trois ans, c'était 77 %, puis avant cinq ans, c'était 92 %.

Mme Labrie : Parfait. Donc, on a, disons, seulement 8 % des victimes qui ont encore besoin de remplacement de revenu après cinq ans. Donc, c'est un nombre minimal. Moi, ces personnes-là, je pense... Bien, c'est-à-dire, je dis ça dans le sens où c'est beaucoup de gens, mais ça a un impact qui n'est pas si considérable que ça, au niveau du financier, sur les coûts du régime parce que c'est la minorité des prestataires.

M. Jolin-Barrette : Il faut juste, dans le cadre de la discussion, là... C'est parce que ça, c'est en vertu de l'ancien régime, où est-ce que l'ancien régime accompagnait moins bien les personnes dès le départ puis au niveau du soutien, au niveau de l'accompagnement, tout ça. Alors, le changement de philosophie du régime va faire en sorte, et je le souhaite, que les personnes soient réhabilitées le plus rapidement possible.

Alors là, on regarde ça avec notre lunette de l'IVAC actuelle, avec toutes les problématiques qui ont été identifiées, notamment par la Protectrice du citoyen, notamment par l'ensemble des groupes, mais là on sort de ça puis on arrive avec un nouveau régime. Donc, c'est sûr qu'on peut le transposer puis...

Mme Labrie : Tout à fait, puis le ministre m'alimente en disant ça, là, parce que, si le régime fonctionne mieux, il risque d'y avoir effectivement beaucoup moins de personnes que ça qui ont encore besoin d'un remplacement de revenu après cinq ans. C'est effectivement ce que le ministre pense qui va arriver, de ce que je comprends qu'il me dit, je le souhaite aussi, et donc ça veut dire qu'il y a un très faible nombre de personnes qui vont encore en avoir besoin après l'écoulement de ces années-là.

Donc, moi, ce que j'aimerais qu'on fasse, c'est qu'on pense à ces personnes-là puis qu'on puisse concevoir ici que ça va leur mettre une pression puis un stress qui ne sont pas favorables au rétablissement. Et, considérant que ça ne représentera probablement pas beaucoup de personnes, compte tenu de tout ce qui va être fait très tôt dans le parcours de la victime, je pense que ça ne représente pas des coûts déraisonnables, là, d'envisager de pallier la perte de revenu plus longtemps pour ces personnes-là.

Je ne sais pas s'il y a une évaluation qui en a été faite, mais si on s'attend qu'il y ait de moins en moins de personnes qui aient besoin de dépasser cinq ans pour avoir besoin d'un remplacement de revenu, je ne vois pas pourquoi on s'entêterait à garder une limite aussi rigide, alors que ça peut nuire à certaines personnes qui sont vraiment dans une situation plus difficile, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends puis je saisis bien la position de la députée de Sherbrooke, c'est plein de logique, M. le Président. Cela étant, le nouveau régime que nous mettons en place vise à accompagner dès le départ les personnes avec un nombre limité d'années pour la réhabilitation, donc trois ans, cinq ans. Je comprends le souhait de la députée de Sherbrooke. Il y a d'autres régimes aussi de solidarité sociale qui peuvent s'appliquer dans certaines circonstances, mais, dans le cadre du programme de l'IVAC, ça serait trois ans, cinq ans.

Mme Labrie : Sauf qu'il y a des choses qu'on ne contrôle pas, là, M. le Président, là, le... On ne peut pas... Puis malheureusement ça a été essayé en santé puis ça ne fonctionne pas non plus, là, on ne peut pas décider d'avance combien de temps ça va prendre pour se rétablir, là, que ce soit une plaie dans un hôpital ou que ce soit la capacité de la personne à retourner travailler après avoir vécu un acte criminel. Ce n'est pas en mettant une date butoir que ça va fonctionner.

Probablement que la large majorité des gens vont réussir à le faire dans le temps prévu, puis je suis convaincue de ça puis j'espère qu'on va leur donner assez de soutien pour y arriver, mais il y a des gens pour qui ça ne fonctionnera pas dans le temps prévu, puis c'est une pratique qui est nuisible, là, à tous les niveaux, là, c'est nuisible dans le système de santé qu'on fasse ça en ce moment, là, c'est nuisible qu'on veuille le faire aussi pour ces personnes-là. Le fait que la date existe et de voir même cette date-là arriver, pour les personnes qui n'ont pas réussi à se rétablir malgré l'aide qu'on leur offre, ça peut même accentuer leur détresse puis les amener dans une spirale qui nuit à leur rétablissement encore plus, là.

Le ministre m'a dit : Il y a d'autres régimes d'aide qui existent. Bien tant et aussi longtemps que le régime d'aide sociale ne permettra pas aux gens d'avoir au moins le seuil de sortie de pauvreté, je ne pense pas que c'est une réponse raisonnable de leur dire : C'est ça qui vous attend, là, après la fin des années de l'IVAC, là. C'est sûr que ça accentue la détresse de gens... Je suis certaine que le ministre est aussi au courant que moi qu'en ce moment, il y a plein de gens qui sont sur l'aide sociale qui doivent vendre des services sexuels pour pouvoir payer leurs dépenses courantes, là, parce que ce n'est pas suffisant, les montants qui sont sur l'aide sociale en ce moment, notamment des victimes de l'IVAC qui n'ont pas réussi à se rétablir puis qui sont sur l'aide sociale. Puis, moi, j'en ai rencontré. J'en ai rencontré. Puis c'est très courant. C'est même un lieu commun, là, d'avoir à trouver des façons comme ça d'arrondir les fins de mois pour les gens qui sont sur l'aide sociale. Ça fait que, si la réponse, c'est : Ah bien, écoutez, Mme la députée de Sherbrooke, il y a d'autres régimes d'aide après. Moi, tant que ces régimes-là ne sont pas satisfaisants, je ne vais pas être satisfaite, là. Je préférerais qu'on dise, au lieu de la période maximale de trois ans, on va y aller vers 10 ans, je ne le sais pas, tu sais, je cherche où peut être la position de compromis avec le ministre, là, parce qu'il y a un besoin pour une très faible proportion de personnes de pouvoir dépasser ça sans leur mettre une pression, là, qui va nuire à leur rétablissement.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, comme je l'ai dit, je comprends tout à fait la députée de Sherbrooke. Je comprends qu'elle soit insatisfaite par rapport à la proposition qui est faite, considérant le fait que, dans un monde idéal, tout serait couvert tout le temps, avec une durée indéterminée. La réalité, c'est qu'on rajoute près d'un quart de milliards de dollars dans la réforme, on a fait des avancées significatives, on vient attribuer un revenu à des gens qui n'avaient pas de revenu pour favoriser leur rétablissement. C'est un régime de solidarité sociale où tous les Québécois paient. Le régime que nous avons présentement est déjà le plus généreux de toutes les provinces canadiennes, et il le sera encore plus avec l'argent qu'on rajoute.

Je suis très sensible à ce que la députée de Sherbrooke dit. Cela étant, au niveau du nombre d'années, trois ans, cinq ans, la majorité des individus seront couverts par ce régime-là. Et, encore une fois, je le répète, on change la mentalité à l'IVAC, on change la mentalité du régime, c'est vraiment la personne qui va être au coeur du processus et, aussi, son entourage aussi va bénéficier de toutes ces aides-là.

Alors, je saisis très bien ce que la députée nous dit du fait que le régime ne devrait pas avoir de limite. Malheureusement, dans les régimes d'indemnisation comme celui-là, des régimes de solidarité sociale, il y a une limite à quelque part. Puis le gouvernement a fait ce choix-là, d'aller à trois ans, d'aller à cinq ans. Pour... lorsqu'on regarde l'ensemble du régime, ça apparaît comme étant une proposition qui est généreuse, une proposition qui vise le plus possible à accompagner les personnes victimes. Donc, c'est sûr que, quand... lorsqu'on regarde le portrait global, avec tout l'argent qui est mis, l'élargissement des victimes, l'absence de prescription pour les victimes d'exploitation sexuelle, violence conjugale, violence subie pendant l'enfance, ça fait en sorte que ces victimes-là qui n'étaient pas admissibles vont maintenant devenir admissibles, la somme forfaitaire pour ces personnes-là.

Dans ce cadre-ci, je comprends l'intervention de la députée de Sherbrooke. Je sais qu'elle comprend aussi ce que je dis par rapport au régime. Il n'y a pas de système parfait, parfait, parfait. On vit dans une réalité financière, entre autres, où, déjà, le régime de l'IVAC est très, très généreux. Alors, je suis très sensible, mais malheureusement, dans le cadre de la réforme, présentement, je ne peux pas aller avec la proposition qu'elle m'a faite.

Mme Labrie : Mais, si le ministre fait confiance au régime qu'il est en train de mettre en place pour aider au rétablissement des victimes, s'il fait confiance à ce régime-là, il doit s'attendre comme moi à ce que finalement il n'y ait seulement qu'une poignée de personnes qui ne réussissent pas à se réhabiliter puis à ne plus avoir besoin d'une aide financière pour pallier la perte de revenus après trois ans. Il me semble que, si on a la conviction que ça va fonctionner, ce qu'on met en place, et qu'il y aura très peu de personnes qui auront besoin d'aide passé trois ans, pourquoi on n'a pas un peu plus de souplesse pour la poignée de personnes qui vont, elles, en avoir besoin?

M. Jolin-Barrette : Ça, M. le Président, je comprends que c'est un nombre limité de personnes, on est dans la fourchette la plus basse. Il y aura des gens qui vont réussir à occuper leur emploi, dans certaines circonstances, d'autres non, mais on se retrouve avec des capacités financières, avec une limite de temps. Et le choix de l'État québécois, le choix du gouvernement, dans ce cas-ci, c'est de faire en sorte de permettre, pendant trois ans, de bénéficier de 90 % du revenu de la personne ou de 90 % du salaire minimum si la personne n'avait pas de revenu, pas d'emploi. Mais je réitère que c'est un choix collectif, relativement au fait de l'IVAC, et déjà, je pourrais le répéter à de nombreuses reprises, c'est un régime qui est extrêmement généreux. Dans certaines circonstances, il y a certains individus qui vont arriver au bout du régime de l'IVAC par rapport au remplacement de revenu ou l'aide palliant certaines... compensant certaines incapacités, effectivement, j'en suis conscient, et c'est pour ça que j'accrédite le propos de la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Puis est-ce que le ministre va travailler auprès de son collègue responsable de la Solidarité sociale pour qu'au moins les autres régimes d'aide vers lesquels les victimes dans cette situation-là vont devoir se tourner ne les mènent pas à la précarité financière extrême?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr, M. le Président, puis on a déjà commencé à travailler ensemble, puis on a eu des discussions la semaine dernière là-dessus, relativement au montant forfaitaire pour les victimes d'infraction criminelle, pour que les sommes soient protégées. Alors, je sais que, là, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale travaille extrêmement fort pour les clientèles notamment vulnérables qui se retrouvent sur l'aide sociale, l'aide de dernier recours, pour s'assurer qu'elles puissent bénéficier de tout le soutien et de revenus pour assurer qu'elles puissent vivre décemment.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Qu'il soit utile et qu'il soit permis de citer le Barreau et le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Le Barreau dit : «Ainsi, nous recommandons de revoir cette période très courte, qui ne sert pas l'objectif du projet de loi de répondre adéquatement aux besoins des victimes.»

Dans leur mémoire, le Barreau précise : «...le Barreau du Québec soulève un changement majeur par rapport au régime actuel puisque l'aide serait versée pour une période maximale de trois ans seulement.

«Le Barreau du Québec a toujours cru important d'établir une harmonisation et une certaine équité lors de l'indemnisation des victimes d'actes criminels par rapport à ce que l'on retrouve dans le cadre d'autres régimes d'indemnisation au Québec, en l'occurrence l'indemnisation des victimes d'accident du travail ou d'accident de la route. Par exemple, ces régimes prévoient le versement d'une indemnité de remplacement de revenu jusqu'à l'âge de 68 ans si la personne est inapte à exercer tout emploi suivant son préjudice corporel.» Fin de la citation.

Et le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale dit ce qui suit dans leur mémoire : «Enfin, l'article 42 nous apprend que cette aide financière sera versée au maximum pendant trois ans. Qu'arrivera-t-il aux victimes qui ne seront pas complètement rétablies et qui ne pourront reprendre l'occupation qu'elles avaient avant la commission du crime?»

«Maintenir l'aide financière palliant une perte de revenu jusqu'à la consolidation.

«L'article 42 du projet de loi n° 84 prévoit que l'aide financière palliant une perte de revenu est versée pour un maximum de trois ans, alors que la loi actuelle ne trace aucune limite. Or, une telle disposition peut avoir pour effet que l'aide financière palliant une perte de revenu n'est plus versée à la victime même si son état n'est toujours pas consolidé.» Fin de la citation.

Alors, comme le ministre vient de reconnaître, M. le Président, que c'est un choix, c'est un choix financier, reconnaître également qu'aujourd'hui, pour à la hauteur d'à peu près 43 millions, 44 millions, il y a du viager qui est donné. Donc, il y a plusieurs Québécois, Québécoises qui sont sur le viager. Donc, le ministre reconnaît aussi, puis il me détrompera si j'ai mal reformulé, qu'il y a des gens qui ne pourraient pas être complètement rétablis après une période de trois ans ou cinq ans. Socialement, qu'est-ce qu'on leur dit aujourd'hui? Qu'est-ce qu'on leur dit aujourd'hui? Ils devront... Ils se verront couper leur aide financière. Comment pouvons-nous accepter ça? Puis je le sais, que c'est une question de choix, je sais que c'est une question financière, mais qu'est-ce qu'on leur dit, aujourd'hui, à ces gens?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le Président, ce que je dis, c'est que, durant des années, il y a des milliers de personnes victimes qu'on n'a pas indemnisées parce qu'elles n'étaient pas admissibles, parce qu'elles étaient hors délai. Là, en rendant imprescriptibles les infractions à caractère sexuel, les agressions sexuelles, la violence conjugale, la violence subie pendant l'enfance, toutes ces personnes-là qui, antérieurement, n'avaient pas le droit à un sou de l'IVAC, pas une cent, là, rien, elles avaient subi une infraction criminelle puis on leur disait : Vous êtes hors délai, vous avez passé l'année de réclamation, désolé, on ne peut pas vous aider, là, nous, on ouvre la porte à toutes ces victimes-là, puis on leur dit : Vous avez le droit d'avoir du soutien psychologique, vous avez le droit d'être accompagnées, vous avez le droit d'être soutenues, vous avez le droit d'avoir une indemnité forfaitaire, vous avez de l'aide palliant la perte de revenus ou de l'aide financière compensant certaines incapacités. Donc, ça, c'est des centaines, voire des milliers de personnes à qui on ouvre la porte, qui, sans la réforme, n'avaient rien du tout, rien. Alors, dans le régime que nous avons maintenant, on fait en sorte de couvrir beaucoup plus large le nombre de personnes victimes admissibles, des victimes qui n'étaient pas admissibles auparavant qui vont devenir admissibles, et on ajoute près d'un quart de milliard de dollars dans la réforme.

Alors, c'est sûr, M. le Président, si on le regarde, supposons, en silo, comme le Barreau l'a fait, c'est vrai qu'il y a des personnes qui, au bout de trois ans, n'auront plus accès à cette aide financière là. Mais, si on prend le même cas, c'est possible aussi qu'avec l'IVAC actuelle, la personne, elle n'avait rien du tout, sa demande était rejetée. Moi, je me dis : Qu'est-ce qui est préférable? Est-ce que c'est préférable d'être soutenu, d'être accompagné dès le moment où vous dites : Je lève la main, là, moi, je suis prêt, ça fait des années, là, que je garde ça en dedans, ça fait des années que je souffre, puis j'ai besoin d'une bouée de sauvetage, puis là je fais le geste, là, de dire : Je m'adresse à l'IVAC, là, j'ai besoin d'aide, j'ai du soutien, j'ai du soutien immédiat, j'ai du soutien en matière d'accompagnement tout de suite ou de se faire dire, avec le régime actuel : Je suis désolé, on va regarder votre demande, ça prend plusieurs semaines, puis on voit que vous l'avez déposée trop tard, ça fait qu'on est vraiment désolé, puis on ne vous offre rien?

Alors, moi, je fais le choix d'accompagner beaucoup plus de victimes. Ça amène des choix, effectivement, pour dire que la personne victime aura, un temps limité, de l'aide palliant la perte de revenus. Mais, d'un autre côté, elle a un montant forfaitaire, elle a du soutien dès le départ. On a un programme d'urgence pour sortir les personnes vulnérables des milieux toxiques. Alors, lorsqu'on regarde l'économie de la réforme en général, c'est vraiment davantage positif. Alors, c'est les nuances que je souhaitais apporter parce qu'il faut le regarder d'une façon globale, ce projet de réforme là.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre... Est-ce qu'on a déjà eu le chiffre? Le 42 millions, là, le dernier chiffre que l'on a sur le viager actuel, est-ce que l'on a le nombre de Québécois, Québécoises que ça couvre?

M. Jolin-Barrette : Le nombre de bénéficiaires?

M. Tanguay : De bénéficiaires, oui. On me dit : Il y a 3 600 personnes en incapacité totale temporaire. Mais, sur le 42 millions qui ont du viager...

M. Jolin-Barrette : Dans le rapport annuel, je crois que nous l'avons.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : ...M. le député de LaFontaine a une autre question aussi, en même temps, pendant que je cherche.

M. Tanguay : Et l'autre question que j'ai suite à ça, M. le Président, c'est... Évidemment, il y a une clause qui fait en sorte que ces personnes qui, aujourd'hui, sur le régime actuel, bénéficient du viager ne se verront pas couper leurs prestations. Eux, il y a une clause grand-père qui va leur permettre de poursuivre, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, tous ceux qui sont déjà dans le régime présentement, qui bénéficient d'une rente viagère, ils bénéficient d'une disposition de droits acquis, une clause de droits acquis.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'à eux aussi il sera offert... Est-ce que consigne sera donnée ou pas de revisiter ces dossiers et, peut-être, de s'asseoir avec les personnes pour dire : Bien, vous savez qu'en vertu de l'article — on va le voir, là, je pense que c'est 51 et suivants — vous pouvez bénéficier de professionnels pour une réinsertion professionnelle, et ainsi de suite? Est-ce qu'eux il y aura des approches qui seront faites auprès d'eux pour leur offrir les outils? Parce que je suis certain qu'il y aura des outils supplémentaires, de l'aide nouvelle qui sera offerte. Est-ce que ça, ça leur sera offert, aux personnes qui sont, à l'heure actuelle, sur le viager?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, même si vous êtes sur le viager déjà, avec les nouvelles aides, les personnes victimes vont pouvoir bénéficier de l'ensemble du panier de services, donc, vont pouvoir bénéficier de l'aide pour la réinsertion professionnelle. Mais ils ne seront pas doublement... ils n'auront pas leur rente viagère plus une aide financière palliant la perte de revenus, parce qu'ils sont déjà sur du viager. Mais, pour de l'accompagnement, de la réorientation, ça, ils vont pouvoir bénéficier, avec... du panier de services qui va être offert maintenant.

M. Tanguay : Évidemment, sans qu'on leur dise — il va sans dire, mais on va le dire dans le micro — sans qu'on leur dise : Bien, vous avez deux ans, dorénavant, si vous embarquez dans ce programme-là, pour vous trouver un emploi, puis après ça...

M. Jolin-Barrette : Eux, ils sont sur le modèle, dans le fond, de la rente viagère, donc ils bénéficient de la rente viagère leur vie durant. Donc, ceux qui sont dans l'ancien régime vont bénéficier de la rente viagère, mais vont aussi bénéficier des nouvelles aides, du soutien pour faire en sorte de les réorienter.

M. Tanguay : Est-ce que les modes de calcul pourraient faire en sorte que, si, d'aventure, le projet de loi n° 84 était adopté tel quel, nouveau régime se met en place, est-ce qu'il pourrait arriver... est-ce qu'on a bonifié les modes de calcul qui pourraient faire en sorte que l'on pourrait revisiter les rentes viagères qui sont offertes sous l'ancien régime — je ne sais pas si vous comprenez ma question — ou si on dit : Non, non, non, de toute façon, les modes de calcul vont être exactement les mêmes, plutôt que de l'avoir sur trois ans, eux, ils l'ont dans l'ancien régime sur le viager, ou on se dit : Non, avec le 84, sous tel aspect, tel aspect, tel aspect, telle personne, qui aujourd'hui est en viager, si elle avait été calculée sur le 84, elle aurait eu un peu plus, oui, sur trois ou cinq ans, mais elle aurait eu un peu plus? Est-ce que, de un, cette possibilité-là existe, et, de deux, si le calcul du 84 est un peu plus généreux, est-ce qu'on va leur permettre d'avoir une augmentation de leur viager ou pas?

M. Jolin-Barrette : Non, la rente viagère demeure la rente viagère qu'ils avaient au moment de l'établissement. Mais ces personnes-là vont pouvoir bénéficier des autres aides qui sont offertes, notamment la réorientation.

M. Tanguay : Parce qu'il y aura sûrement... le ministre me comprend, il y a sûrement des aides financières qu'introduit le 84 qui ne sont pas à l'heure actuelle possibles pour certains viagers. Est-ce qu'à ce moment-là... à moins qu'il me dise : Non, non, non, je ne vois pas aucune aide financière...

M. Jolin-Barrette : ...pas l'aide financière palliant la perte de revenus. Il n'y aura pas l'aide financière pour la réinsertion professionnelle parce que la personne bénéficie déjà... elle, elle est déjà consolidée puis elle bénéficie de sa rente mensuellement par mois.

M. Tanguay : O.K. Et les modes de calcul ne seront pas plus généreux — perte de revenus — que ne l'aurait été un calcul perte de revenus sur le régime actuel?

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce que, dans le fond, la rente viagère, c'est l'équivalent du nouveau forfaitaire. Ce n'est pas du remplacement de revenu.

M. Tanguay : O.K., mais, sur la rente viagère, dans le régime actuel, il y a une portion perte de revenus.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est calculé différemment.

M. Tanguay : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : On l'a vu, de la façon que c'est calculé. Mais la rente qui est accordée reste intacte.

M. Tanguay : Et, si, d'aventure, elle avait été sous le mode de calcul, je ne parle pas du délai, le délai, il est plus long sur l'actuel que sur le trois ans, cinq ans, 84, mais, si les calculs... si ça avait été calculé, votre viagère, avec le 84, vous auriez eu un peu plus. Ça, si, d'aventure, je n'ai pas de cas d'espèce, on ne va lui permettre d'«upgrader» son viager, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce que le calcul est différent. Dans le fond, le 84, c'est le forfaitaire, ce n'est pas le viager. Le viager, il appartient à l'IVAC. En 2018, là, il y avait 4 814 personnes qui avaient une rente viagère.

M. Tanguay : Et 4 814, qui représentent — merci pour le chiffre — 42 millions.

M. Jolin-Barrette : Puis... Oui, et là, dans le fond, les... Avec le nouveau régime, là, dans les règles transitoires, qu'on va voir plus loin dans le projet de loi, peut-être la semaine prochaine, M. le Président... avec le nouveau régime, dans le fond, les personnes qui ont des besoins vont être analysées en fonction du nouveau régime. Donc, vous, vous étiez sur la rente viagère, vous avez votre rente viagère, il va y avoir l'entrée en vigueur du projet de loi n° 84, et là il y a des nouvelles aides qui sont offertes, donc ça va être traité en fonction des nouvelles aides qui sont offertes. La personne qui a des besoins psychologiques, qui a des besoins de réorientation va être traitée à la lumière des nouvelles aides qui sont offertes.

M. Tanguay : Donc, le 4 814 dont le ministre nous mentionne, c'est le 42 millions, ça, dans le dernier rapport annuel, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, le nombre de bénéficiaires de rentes, ce sont ceux qui bénéficient du viager.

M. Tanguay : O.K., puis une chose qui mérite d'être dite, puis ce n'est pas une statistique, mais, quand on divise 42 millions par 4 814, ça nous donne un ordre de grandeur moyen de 8 724. Donc, comme on peut voir, ce n'est pas le Klondike non plus, là, à l'heure actuelle.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est ça, là, la rente viagère de l'IVAC, elle est là pour indemniser les gens, mais elle n'est pas là pour remplacer le revenu de la personne. Le régime ne sert pas à ça, ça sert à donner un coup de main. Puis nous, avec la réforme qu'on fait, c'est vraiment pour bien outiller la personne pour qu'elle puisse retrouver une vie normale. Mais, avec la hauteur des sommes, voyez-vous, ce n'est pas suffisant pour vivre.

M. Tanguay : C'est une moyenne, là, mais effectivement ce n'est pas... Alors, nous, M. le Président, on a déposé l'amendement, on a dit ce qu'on avait à dire, puis on fait écho... J'allais dire, c'est notre prétention, mais aucune prétention là-dedans, on fait simplement écho, comme porte-parole, de ce qui s'est dit lors des auditions. Puis le ministre, je pense qu'il a très bien compris le message, puis c'est un choix. Puis, je veux dire, on comprend la rationnelle dernière ça, mais on voulait faire écho de certaines personnes qui, nécessairement, après trois ans ou cinq ans dans le nouveau régime, là, n'auront plus d'assistance financière. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je veux juste dire que j'appuie l'amendement parce que je... Puis mes collègues ont très bien plaidé, donc je ne reprendrai pas toutes les plaidoiries. Mais je pense que ça crée un niveau d'anxiété puis un stress chez les victimes de savoir qu'il y a une date butoir, et donc, qu'importe ce qui leur arrive, il va y avoir cette date d'échéance là même si elles ne peuvent pas retourner travailler comme victimes. Donc, je veux juste joindre ma voix aux collègues, parce que je pense que de créer une exception, puis on pourrait bien l'encadrer, l'exception, nous permettrait de vraiment minimiser ces effets très indésirables puis, selon moi, contre-productifs de la réforme pour ce nombre-là.

Puis le ministre l'a dit, on peut le voir de deux côtés. C'est un nombre limité, donc il peut dire : Bien, ça ne touchera pas tant de gens, nos changements. Mais, en même temps, on peut plaider comme ma collègue de Sherbrooke, que... bien, vu que ce n'est pas un nombre excessif, mais ça ne sera pas des coûts excessifs non plus si on permet une exception. Alors, c'est pour ça que je vais voter en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (10 h 50) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On revient donc à l'article 42 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'aimerais comprendre, le ministre peut-il m'expliquer? Le premier alinéa, là, la dernière portion, là, «pour une période maximale de trois ans consécutifs ou non», dans quel cas d'espèce le trois ans pourrait ne pas être consécutif?

M. Jolin-Barrette : C'est pour... Consécutif ou non, M. le Président, c'est pour couvrir le cas de la personne qui... Supposons, elle pensait être capable de retourner travailler, elle retourne travailler, supposons, durant deux semaines, ou trois semaines, ou un mois, supposons, suite à l'événement, donc son incapacité de travailler cesse, mais finalement elle est retournée travailler, mais elle n'était pas prête à retourner travailler. Donc, il y a eu bris dans la chaîne de versement de l'aide palliant la perte de revenus. Mais, dans le fond, après, supposons, deux, trois semaines, elle se rend compte qu'elle n'est pas capable de travailler, puis la personne n'est pas fonctionnelle, puis elle retombe en incapacité de travailler. Dans le fond, supposons que son incapacité de travailler, dans le fond, elle n'était pas... elle était toujours présente, malgré le fait qu'elle est retournée travailler, donc on veut faire en sorte que la personne peut continuer son trois ans.

Donc, ce n'est pas parce que vous retournez travailler que ça amène un bris au niveau de l'aide. Donc, cette aide-là, elle est comme suspendue. Puis, dans le fond, si vous retombez en incapacité par rapport à l'événement original... originel, bien là, à ce moment-là, votre trois ans se poursuit, là, c'est le délai de trois ans total.

M. Tanguay : Est-ce que cette possibilité... Je suis sur le remplacement de revenu pendant un an, je dis : O.K., je m'essaie, je retourne travailler. Je retourne travailler six mois, ça ne fait pas, je reviens. Si je retourne travailler six mois et je reviens, je reviens sur le calcul qui m'était donné dans ma première année. On ne va pas réouvrir le calcul : Bon, pendant six mois, vous avez gagné tant, ou ainsi de suite. Si j'étais... Par exemple, si ça avait été calculé sur un salaire de 70 000 $, acte criminel, vous me calculez 90 %, je reviens six mois à 40 000 $, on ne va pas réouvrir : Bien là, six mois, 40 000 $, on va vous baisser.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est la même base de calcul que vous aviez.

M. Tanguay : Non. Même base.

M. Jolin-Barrette : Puis surtout, dans le fond, on... ce trois ans-là, il est fait pour que... Dans le fond, l'aide palliant la perte de revenus, c'est toujours le revenu original, dans le fond, en fonction de ça. Donc, vous retournez travailler, mais, dans le fond, on vous indemnise par rapport à ce montant-là. Donc, c'est la base de calcul originale, la personne qui a occupé un emploi, c'est quoi, sa perte de revenus rattachée à l'événement qu'elle occupait... pardon, à l'emploi qu'elle occupait lors de l'événement.

M. Tanguay : Je vais poser une question puis je vais risquer une réponse. Quelle est la période maximale de suspension du paiement? Je vous dirais, c'est trois ans moins un jour, en vertu de l'application de l'article 20.

M. Jolin-Barrette : Oui, la personne n'a pas de durée maximale pour prendre son trois ans. Donc, ça voudrait dire que ça pourrait excéder le trois ans, dans le sens où la personne, là, elle a son événement, sur le coup, elle n'a pas d'incapacité de travailler par rapport à l'événement, elle devient consolidée.

Exemple, c'était une blessure physique, tu aurais une blessure physique, puis la personne, elle a continué à travailler pendant trois ans ou quatre ans, puis, au bout de la quatrième année, les séquelles psychologiques apparaissent, supposons, puis elle se retrouve en incapacité de travailler. Bien, même si la personne avait été consolidée par rapport aux blessures qu'elle a eues, même si elle avait retourné travailler, là, son incapacité de travailler est rattachée à l'événement, mais se produit quatre ans plus tard, là, à ce moment-là, elle va pouvoir bénéficier de l'aide de remplacement de revenu.

M. Tanguay : Autrement dit, le ministre vient de donner un cas d'application de trois ans, article 20, suivant la connaissance du préjudice. Donc, la connaissance du préjudice peut venir quatre ans après, ce n'est pas trois ans de l'acte criminel, c'est trois ans de la connaissance du préjudice. Puis, comme vous dites, je peux ne pas avoir tenté d'avoir une indemnité pour perte de revenus, je peux ne pas l'avoir mentionné pantoute, mais, quatre ans après, on se rend compte, puis là preuve à l'appui scientifique, que c'est un préjudice, l'incapacité de travailler quatre ans après. Donc, il n'y a pas de délai de prescription extinctive, notamment à l'article 42, là, quand on parle «période», «délai maximal de trois ans», il n'y a pas de prescription extinctive de trois ans.

Si j'ai commencé à travailler pendant cinq ans, puis là, pouf! ça me revient, je recroise mon agresseur, par exemple, comme on... on prend cet exemple-là, là, le dossier a été ouvert il y a 10 ans, vous avez recommencé à travailler il y a cinq ans, bien, à ce moment-là, je peux prendre la dernière portion, mais ce sera réellement la dernière portion du trois ans, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Oui, vous pouvez l'utiliser.

M. Tanguay : O.K. Plus le deux ans qu'il va pouvoir peut-être même, après 10 ans, qui pourrait se rajouter à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, à partir du moment où vous vous retrouvez dans une situation où l'événement provoque, chez vous, une incapacité de travailler, vous allez pouvoir l'utiliser. Puis là, dans le fond, les aides financières sont construites pour toujours faire en sorte que la personne, on puisse l'accompagner.

M. Tanguay : C'est beau, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée... de Notre-Dame-de-Grâce, pardon.

Mme Weil : Oui. Je ne sais pas si on en a déjà parlé, là, je ne me souviens pas. Qu'est-ce qui a déterminé le trois ans? Est-ce qu'il y a eu des débats sur trois ans, cinq ans? Est-ce que c'était basé sur d'autres programmes qui existent déjà au gouvernement ou basé sur des études de... bon, le minimum que ça prend pour remettre quelqu'un sur ses pieds? Ça, c'est la première question.

M. Jolin-Barrette : Bien, statistiquement, la majorité des dossiers sont réglés à l'intérieur de trois ans et même à l'intérieur de cinq ans. On a vu les chiffres tout à l'heure, là, 77 % à l'intérieur de trois ans, 92 % à l'intérieur de cinq ans des dossiers.

Mme Weil : Donc, il y a cet élément-là dans un contexte aussi de capacité de payer de l'État. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Peut-être, si je peux rajouter, également, dans le rapport Lemieux, qui a été rendu en 2008 par Me Lemieux... et il recommandait dans le rapport une durée de trois ans.

Mme Weil : Et, durant cette période, parce qu'on a parlé d'accompagnement pour remettre les gens sur la bonne route, pour reprendre leur vie, le cours de leur vie, on... et disons que c'est quelqu'un qui a toujours travaillé, mais qui, là, ne peut pas travailler, donc on... La philosophie derrière tout ça, c'est d'accompagner cette personne vers le retour au travail, si la personne le veut, tout en s'assurant que la personne comprend que ça ne sera pas préjudiciable, le fait qu'il ne trouve pas d'emploi ou qu'il trouve un emploi et...

M. Jolin-Barrette : Bien, l'idée, là, c'est de faire en sorte, là, que la personne puisse retrouver le plus possible une vie normale. Donc, supposons que la personne, suite à une infraction criminelle, elle travaillait puis elle n'est plus capable de retourner dans son emploi. Donc, l'aide pour la réhabilitation est là pour faire en sorte de pouvoir l'aider à réorienter sa carrière, de lui faire suivre une formation, ou tout ça. L'idée, pour qu'elle redevienne un acteur actif de la société... Dans le fond, l'idée, c'est vraiment de pouvoir l'accompagner dans son cheminement pour qu'elle puisse être outillée pour reprendre une vie normale. Parce que, dans certains cas, en raison de la gravité de la blessure la personne ne pourra pas reprendre l'emploi qu'elle occupait.

Mme Weil : Mais, en même temps, suite aux questions de mon collègue de LaFontaine, c'est que la personne comprenne que, si elle fait une rechute, ça ne sera pas préjudiciable.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non.

Mme Weil : C'est-à-dire, on va s'essayer. Si ça marche, tant mieux. Si ça ne marche pas, inquiétez-vous pas, votre compensation sera là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, le trois ans en cours. Mais, dans l'exemple que donnait le député de LaFontaine tout à l'heure, si c'est en lien, supposons, avec l'emploi que la personne occupait, là, vous avez le trois ans d'aide palliant la perte de revenus plus vous avez le deux ans aussi de réhabilitation, qui va être le même montant versé que l'aide sur le remplacement de revenu.

Mme Weil : Donc, tout ça, évidemment, M. le Président, je pense qu'on revient éventuellement sur la première partie du projet de loi sur les droits, puis etc. Il me semble qu'il y avait quelques articles qu'on allait revenir.

M. Jolin-Barrette : Oui, 1 à 9, dans le fond, on a...

Mme Weil : Donc, tous ces principes...

M. Jolin-Barrette : ...ou 3 à 9, on a suspendu pour l'aide. Donc, on va y revenir, là, suite...

• (11 heures) •

Mme Weil : Bien, c'est utile, parce que, là, on voit que, tout en accompagnant, on veut l'informer de ses droits, de ses possibilités, des recours qui seront toujours disponibles, qu'il prenne... qu'il fasse un choix ou l'autre. Donc, ça aide à réfléchir à ces notions de droit, droits acquis, là, au moment où il prend... il fait son choix, mais qu'il a une occasion de moduler pour se remettre sur pied, mais sans préjudice s'il fait une rechute ou autre situation.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Weil : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste, tout simplement pour dire, le ministre se rappellera qu'on avait déposé un amendement qui nous tenait particulièrement à coeur à l'article 36, je veux juste y faire écho ici, l'amendement qui visait à ajouter à une nouvelle... à la définition de l'article 36, ajouter à l'article 36 : «2.1. Les parents d'un enfant majeur qui est décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant si ce dernier, au moment de son décès ou lors de l'atteinte à son intégrité, n'a aucun conjoint ni aucun enfant ou, malgré qu'il ait un conjoint ou un enfant, ce parent subvenait à plus de 50 % de ses besoins;».

On avait formellement, à 36, déposé l'amendement 2.1 qui a été battu. Et après ça, on avait fait écho qu'on aurait pu le déposer, mais on ne l'a pas fait, mais il aurait été également battu, ça a été confirmé. On aurait pu ajouter un 5.1 également, dans le contexte de la définition à l'article 11, là, des interventions civiques.

Ici, à 42, qui met en application, à son troisième paragraphe du premier alinéa, l'article 36, et même chose au niveau du premier paragraphe, deuxième alinéa, on réfère à 36, juste pour faire écho, M. le Président, du fait qu'on aurait trouvé tout à fait justifié, à 36, d'ajouter, donc, les parents des enfants majeurs ayant subi des séquelles d'une infraction criminelle ou qui en sont décédé, et notamment celles et ceux, les parents d'enfants majeurs qui subviennent, dans bien des cas, à plus de 50 % des besoins dudit enfant majeur, bien, on aurait aimé le voir à 36. Ça a été battu à 36, 2.1, et ça l'aurait été à 5.1. Et 42 y aurait fait écho et aurait donc permis à ces parents d'enfants majeurs d'avoir accès à une aide palliant une perte de revenu.

Je ne déposerai pas l'amendement parce que ça serait fait exactement le même débat, mais je pense que c'est important pour moi de souligner qu'ici, on voit de façon très tangible, là, la porte qui a été fermée, là, tout simplement. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Sur l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand) : Tel qu'amendé, oui.

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 42 tel qu'amendé est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 43, M. le Président... et j'aurais un amendement également, M. le Président, qui a déjà été déposé sur Greffier.

Le Président (M. Bachand) : Qui va être déposé.

M. Jolin-Barrette : Ah! qui va être déposé, je suis désolé.

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est l'amendement d'il y a deux semaines. C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Pardon, excusez-moi?

M. Jolin-Barrette : C'est l'amendement d'il y a deux semaines. C'était dans la liasse d'amendements?

Le Président (M. Bachand) : C'est qu'on a reçu un nouvel amendement.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! oui, c'est ça. Excusez-moi, M. le Président, vous avez raison. Dans le fond, l'amendement qui sera déposé reprend l'amendement que nous avions déposé il y a deux semaines. Par contre, suite aux discussions que nous avons eues la semaine dernière, relativement à la majorité des activités quotidiennes de la personne, dans l'ancien amendement, il y avait un nombre d'heures, alors là on a enlevé le nombre d'heures. Donc, vous allez pouvoir voir, mais ça faisait suite à la discussion qu'on a eue la semaine dernière.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président :

«43. Malgré l'article 42, une personne victime cesse d'avoir le droit à l'aide financière palliant une perte de revenu ou voit cette aide suspendue :

«1° lorsqu'elle devient capable d'occuper un emploi, d'exercer un travail ou d'assumer les fonctions d'une occupation qui lui procure un revenu et qui comporte le même nombre d'heures ou qui rapporte minimalement le même revenu que son emploi, son travail ou son occupation lui procurait avant l'évaluation de santé visée au paragraphe 2° de l'article 37, sous réserve des cas où elle peut continuer de bénéficier de cette aide dans le cadre de sa réadaptation professionnelle;

«2° lorsqu'elle refuse ou néglige de participer à l'obtention des soins requis pour son rétablissement ou de suivre les prescriptions médicales;

«3° à son décès.»

Alors, l'amendement de l'article 43 : À l'article 43, remplacer ce qui précède le paragraphe 2° par ce qui suit :

«43. Malgré l'article 42, une personne victime cesse d'avoir droit à l'aide financière palliant une perte de revenu ou à l'aide financière compensant certaines incapacités ou voit cette aide suspendue :

«1° lorsqu'elle est dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«a) elle devient capable d'occuper un emploi, d'exercer un travail ou d'assumer les fonctions d'une occupation qui lui procure minimalement le même revenu que son emploi, son travail ou son occupation lui procurait avant l'évaluation de santé visée au paragraphe 2° de l'article 37, sous réserve des cas où elle peut continuer de bénéficier de cette aide dans le cadre de sa réadaptation professionnelle;

«b) alors qu'elle n'est dans aucune des situations visées aux sous-paragraphes a à c du paragraphe 1° de l'article 37, elle devient de nouveau capable d'accomplir la majorité de ses activités habituelles;».

Commentaires : Par concordance avec les amendements proposés précédemment, cet amendement prescrit la cessation du versement de l'aide financière compensant certaines incapacités quand une personne victime, qui avait été déclarée admissible parce qu'elle ne pouvait plus vaquer à ses activités régulières, redevient capable de vaquer à celles-ci.

Donc, l'article tel que modifié :

«43. Malgré l'article 42, une personne victime cesse d'avoir droit à l'aide financière palliant une perte de revenu ou à l'aide financière compensant certaines incapacités ou voit cette aide suspendue :

«1° lorsqu'elle est, selon le cas, dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«a) elle devient capable d'occuper un emploi, d'exercer un travail ou d'assumer les fonctions d'une occupation qui lui procure minimalement le même revenu que son emploi, son travail ou son occupation lui procurait avant l'évaluation de santé visée au paragraphe 2° de l'article 37, sous réserve des cas où elle peut continuer de bénéficier de cette aide dans le cadre de sa réadaptation professionnelle;

«b) alors qu'elle est dans la situation visée au paragraphe 1° de l'article 37.1, elle devient de nouveau capable d'accomplir la majorité de ses activités habituelles;

«2° lorsqu'elle refuse ou néglige de participer à l'obtention des soins requis pour son rétablissement ou de suivre les prescriptions médicales;

«3° à son décès.»

Donc, essentiellement, M. le Président, ça fait part des discussions que nous avons eues précédemment sur le régime. L'ouverture du régime pour l'aide palliant la perte de revenu ou l'aide palliant certaines incapacités, cette aide-là s'ouvre lorsque la personne n'est pas capable de travailler ou n'est pas capable de remplir la majorité de ses activités régulières, pour l'aide palliant certaines incapacités. Donc, ce qu'on dit, c'est ça, l'ouverture pour bénéficier de ces aides-là.

Là, si vous êtes dans cette situation-là, vous bénéficiez des aides, mais là, si, en cours de route, vous vous retrouvez à être capable de travailler ou que vous êtes capable maintenant de remplir la majorité des activités, bien, c'est là que l'aide cesse. Donc, cette aide, elle est temporaire puis elle se termine soit au bout du délai de trois ans ou soit à partir du moment où vous retournez travailler, vous êtes capable de remplir la majorité de vos activités. Donc, c'est le but de l'article 43.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Lorsqu'on dit, dans l'amendement, 1°.a) : «Lorsqu'elle est [...] dans l'une ou l'autre des situations suivantes : a) elle devient capable d'occuper un emploi...» et ainsi de suite, comment est déterminé qu'elle devient capable?

M. Jolin-Barrette : J'imagine, c'est par une évaluation.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est par le médecin qui fait le suivi du dossier de la personne, l'évaluation de santé de la personne. Donc, il y a l'évaluation, puis ensuite la personne se fait suivre par un médecin vu son état de santé, puis lorsque le médecin dit : Bien, vous êtes apte à retourner au travail. Un peu comme ça se fait en matière de santé et sécurité.

M. Tanguay : On a vu, dans le régime du projet de loi n° 84, que le ministre a loisir de faire une contre-expertise. J'imagine que la personne qui contesterait ça, cette évaluation — vous êtes capable, monsieur, de retourner travailler — pourrait faire une contre-expertise, la verser au dossier, et pourrait donc... on parle de justice administrative ici, là, il pourrait y avoir... voir une décision révisée suite à sa contre-expertise. Comment ça fonctionnerait, à l'interne?

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais oui.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, il y a un droit de révision qui est prévu. Dans le fond, c'est le médecin de la personne, c'est le médecin traitant de la personne qui fait son suivi avec elle. Si jamais la personne... Si jamais le médecin disait : Oui, vous êtes apte à retourner au travail, bien, à ce moment-là, oui, la personne peut toujours faire une contre-expertise si elle le souhaite, mais, à la base, c'est son médecin traitant, là.

M. Tanguay : Mais donc c'est-tu son médecin de famille, ça, ou c'est les médecins de l'IVAC?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... Dans le fond, elle a le choix du professionnel, elle a le choix de son professionnel.

M. Tanguay : C'est son médecin.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça peut être son médecin de famille, ça peut être le médecin qu'elle a. Et donc la personne, dans le fond, lorsqu'elle fait son suivi médical, lorsque le médecin dit : Bien non, je termine ton arrêt de travail parce que tu es apte à retourner travailler, donc là, à ce moment-là, elle retourne travailler. Dans l'éventualité où la personne dirait : Non, moi, je ne suis pas apte à travailler, elle peut faire une contre-expertise. Mais, puis pour l'IVAC aussi, il y a la possibilité toujours de faire contre-expertise, mais ce n'est pas... Vous avez vu, là, pour l'année 2018, c'était 103 sur 8 000 dossiers, là, donc ce n'est pas une pratique qui est courante, ce n'est pas là qu'on souhaite aller, là, c'est des cas très, très extrêmes, là.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Et la contre-expertise qui serait déposée, le cas échéant... Donc, le médecin de famille dit : Non, je pense que vous êtes capable de retourner, c'est versé au dossier, oups! moi, je trouve un autre médecin, je fais une contre-expertise, je la verse au dossier, il y aura... ce ne sera pas la même personne administrateur, administratrice de l'IVAC qui va restatuer. Est-ce que ça va être escaladé à un tiers à l'interne qui va jeter un second regard, un regard neuf au dossier?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, l'agent qui est au dossier de la personne, c'est l'agent qui évalue le tout, mais il y a toujours le processus de révision qui est en place.

M. Tanguay : Interne, là, sans aller au TAQ?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Mais, dans le fond, en vertu de la Loi sur la justice administrative, lorsqu'il y a une décision qui est rendue à l'encontre d'un administré, il y a un processus de révision. Et là l'agent qui avait le dossier, ce n'est pas lui qui est en révision, là, c'est un autre département.

M. Tanguay : Non, c'est ça, ça va être un autre département. Il y a la notion de revenu et nombre d'heures.

Est-ce que... À prime abord, ça ne semble pas couvrir, cette rédaction de 43, le cas où mon médecin... — là, je suis arrêté à 100 % — mon médecin dit : Écoutez, je pense que vous pourriez revenir au travail temps partiel, des demi-journées. Donc, ça semble être tout ou rien, tel que rédigé : «...devient capable d'occuper un emploi, d'exercer un travail ou d'assumer les fonctions d'une occupation qui lui procure un revenu et qui comporte le même nombre d'heures ou qui rapporte minimalement le même revenu que son emploi...» Alors, juste sur le temps partiel, est-ce que ça pourrait être fait, le cas d'espèce où on me dit : Bien, je pense, vous pourriez revenir à la demi-journée, ce qui ferait donc en sorte, puis détrompez-moi si j'ai tort, que je serais coupé de moitié de mon indemnité? Comment ça fonctionnerait?

M. Jolin-Barrette : C'est prévu à l'article suivant, l'article 44 : «Lorsqu'une personne victime commence ou recommence à occuper un emploi, à exercer un travail ou à assumer les fonctions d'une occupation de manière progressive ou [temporaire] selon un horaire allégé, à la suite d'une prescription médicale à cet effet, l'aide financière palliant une perte de revenu est réduite d'un montant qui correspond au revenu net qu'elle reçoit pour cet emploi, ce travail ou cette occupation.»

Donc, à 44, on vient dire exactement le cas qui est soulevé par le député de LaFontaine, pour dire : On va prendre en considération... Donc, vous aviez une aide financière, supposons 100 %, puis là vous retournez travailler une journée par semaine, 20 %. Donc, pour la partie que vous gagnez, dans le fond, votre aide financière, elle est réduite.

M. Tanguay : Et jusqu'à concurrence où... Il pourrait y avoir des cas d'espèce, où je reviens, par exemple, trois jours semaine, ce qui me rapporte, sur une base annuelle, 35 000 $, puis que mon indemnité était de 27 000 $, à ce moment-là, je viens de l'annuler complètement avec mon trois jours semaine. C'est de même qu'il faut le lire?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça veut dire que vous auriez eu une promotion, là.

M. Tanguay : Bien, j'aurais pu changer d'emploi, effectivement, j'aurais pu changer d'emploi, faire autre chose aussi parce que j'étais plus manuel avant puis là je suis dans un bureau puis, bon, ça... J'ai été... Ça adonne bien, là. On ne parlera pas, ici, de l'effet CAQ, tout de même pas, là.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi pas?

M. Tanguay : On a fini la semaine là-dessus, là, on ne va pas recommencer, là.

M. Jolin-Barrette : Moi, je trouve, surtout, M. le Président, avec le budget qui sera déposé jeudi, le député de LaFontaine sera à même de constater l'effet CAQ, et j'espère qu'il aura de meilleurs mots pour le budget que le député de Rosemont.

M. Tanguay : Mais je pense que le député de Rosemont peut dire qu'il y a un manque de vision parce que, lui, il a tellement de vision qu'il peut voir qu'il n'y a pas de vision dans le budget.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je constate, M. le Président, c'est que le député de Rosemont peut changer d'idée, il nous en a déjà fait la démonstration dans le passé, alors peut-être qu'il changera d'idée par rapport au budget lorsqu'il le verra.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Je vis d'espoir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Sur l'amendement.

M. Tanguay : Donc, «elle devient capable d'occuper un emploi, d'exercer un travail ou d'assumer les fonctions», dans le fond, est-ce que ma compréhension de 43, là, sur l'amendement, c'est un peu d'essayer de viser le cas du temps complet, puis 44, ça va être le cas du temps partiel, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que 43, c'est la règle générale. Dans le fond, lorsque vous redevenez apte à travailler, à occuper votre emploi ou votre fonction, vous vous retrouvez dans la situation où ce qui donne ouverture à l'aide financière palliant la perte de revenu, elle n'est plus avérée. C'est le même cas de la personne, là, qui... Elle subit l'infraction criminelle, elle subit une atteinte, mais elle a toujours été en mesure de travailler, supposons, mais, pour elle, si elle n'arrête pas de travailler, elle n'a pas droit à l'aide palliant la perte de revenu. Donc là, on est dans le cas où la personne, elle a eu l'infraction criminelle, elle est en incapacité de travailler, mais, au cours du trois ans, supposons, elle redevient capable de travailler, alors là, à ce moment-là, l'aide palliant la perte de revenu cesse de lui être versée sous réserve de... tantôt, on avait le cas d'espèce qui était soulevé, la personne retourne travailler, mais elle tombe en rechute. Là, à ce moment-là, son trois ans recontinue. À ce moment-là, elle n'est pas pénalisée.

M. Tanguay : Elle revient travailler... Si elle revient travailler, que ce soit temps plein ou temps partiel, si elle fait plus que l'indemnité, l'indemnité est annulée. Elle va prendre son salaire, temps complet...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : Dans l'autre cas d'espèce, elle revient à temps plein... parce que c'est le terme «le même nombre d'heures», elle revient à temps plein, elle fait un 37 heures et demie ou un 40 heures, mais elle gagne moins que l'indemnité, est-ce qu'on va lui donner l'excédent, ou l'indemnité va s'annuler à ce moment-là?

M. Jolin-Barrette : Avec l'amendement, on a enlevé «le nombre d'heures».

M. Tanguay : Ah, O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le dernier, dernier amendement de 43, qu'on a déposé sur Greffier, celui que je vous ai lu, dans le fond, à 1°.a, là, c'est : «elle devient capable d'occuper un emploi, d'exercer un travail ou d'assumer les fonctions d'une occupation qui lui procure minimalement le même revenu que son emploi, son travail ou son occupation...» On n'est pas sur le nombre d'heures.

M. Tanguay : Ah! moi, dans la version que j'aie de l'amendement...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais, dans le fond, ça, c'est l'amendement qu'on a déposé. Celui que vous avez...

M. Tanguay : C'est le vieux, ça. Ah! il y en a un autre?

M. Jolin-Barrette : ...c'est celui qui a été déposé il y a deux semaines.

M. Tanguay : Ah! je n'avais pas catché.

M. Jolin-Barrette : Puis là, quand j'ai fait la lecture, dans le fond, il n'y a pas «le nombre d'heures», c'est ça, la différence entre les deux, parce que ça faisait suite aux discussions qu'on a eues la semaine passée.

M. Tanguay : O.K. Donc, indépendamment du nombre d'heures, je reviens avec ma question, si je fais du... je reviens temps plein, mais mon indemnité, supposons, est à 28 000 $, mon indemnité, je reviens temps plein et ça me donne un 25 000 $... Non. Mon indemnité était à 32 000 $, je reviens temps plein à 28 000 $, salaire minimum, je perds mon 4 000 $, là, que j'avais, là, sur l'indemnité.

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'«elle devient capable d'occuper un emploi, d'exercer un travail ou d'assumer les fonctions d'une occupation qui lui procure minimalement le même revenu que son emploi». Donc, si vous retournez travailler, dans le fond, l'aide palliant la perte de revenu, la différence va vous être versée parce que le critère, c'est «minimalement le même revenu».

M. Tanguay : O.K., la différence va m'être versée...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : ...pour la durée de trois ans.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Ça, c'est cas d'espèce... Je trouve... O.K., j'espère que ça va être perçu comme ça parce que plusieurs pourraient dire : Bien, logiquement, il revient travailler, il gagne moins, mais il revient travailler, il n'est pas dans l'incapacité de travailler. Il gagne, on arrête tout.

M. Jolin-Barrette : Non, cette discussion-là, on l'a déjà eue la semaine passée ou il y a deux semaines. L'aide palliant la perte de revenu, elle est là pour compenser la personne parce que, dû à l'infraction criminelle, elle subit une perte de revenu. Si elle avait continué, là, sa vie durant, là, sans avoir d'infraction criminelle, sur un continuum de temps, elle aurait gagné, supposons, 30 000 $, 30 000 $, 30 000 $, mais là, dû à l'infraction criminelle, elle subit une perte de revenu, alors c'est pour ça cette aide-là, c'est pour venir pallier sa perte de revenu. Donc, la personne, elle n'est pas désavantagée. Puis le 44, c'est si elle fait un retour progressif.

M. Tanguay : Et dans l'amendement, je pense qu'on fait écho aussi par rapport à... Les activités... Est-ce que l'amendement traite des activités, là, quand on parlait des activités pour une personne à la retraite?

M. Jolin-Barrette : Oui, donc, c'est à b, alors qu'elle est dans la situation visée au paragraphe 1° de l'article 37.1, «elle devient de nouveau capable d'accomplir la majorité de ses activités habituelles». Donc, on fait référence à 37.1.

M. Tanguay : O.K., et, dernière question, ça, ce régime-là, là, de l'amendement, c'est valable pour l'indemnité dans la première portion du trois ans, est-ce que ça pourrait être valable, également, dans la portion de l'article 51 et suivants, le deux ans où, là, réinsertion, je travaille, je ne travaille pas, ou on va voir que c'est un autre régime rendu là, là?

M. Jolin-Barrette : Mais, ça, c'est différent parce que la personne, justement, est en réinsertion. Donc, son aide palliant la perte de revenu va pouvoir lui être octroyée.

M. Tanguay : O.K. J'imagine qu'il y aura des dispositions spécifiques pour 51 et suivants...

M. Jolin-Barrette : Oui

M. Tanguay : ...ou on va se référer à 43, mais là 43 a vocation de préciser 42.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, lorsqu'on est sur l'aide pour la réinsertion, cette aide-là s'applique aux gens qui bénéficient d'une aide palliant la perte de revenu parce que, dans le fond, prenons le cas du retraité, le retraité, lui, il ne se réoriente pas, là.

• (11 h 20) •

M. Tanguay : Non

M. Jolin-Barrette : Donc, ça s'applique à cette catégorie-là.

M. Tanguay : O.K. Mais ce que l'on voit à 43, que si je... et je m'essaie puis je reviens, puis là, à temps partiel, les revenus, papi, papa, ça, c'est pour le trois ans, 43 explicite 42, mais est-ce que dans la réinsertion professionnelle, 51 et suivants, est-ce qu'on va voir que, évidemment, là, il y aura beaucoup, peut-être, de va-et-vient, je reviens au marché du travail, ça ne marche pas, papi, papa, mais il y a une prestation qui va m'être donnée... il y aura, j'imagine, des compensations qui vont... on va voir ça à 51 et suivants, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, pour son deux ans, mais la personne va avoir droit jusqu'à deux ans pour la réinsertion. Ça fait que cette aide-là, financière, va lui être donnée pendant la durée totale de deux ans...

M. Tanguay : Et ça va être la même logique. Si, après six mois de mon deux ans, je reviens...

M. Jolin-Barrette : Puis ça ne marche pas...

M. Tanguay : ...une demi-journée, ça ne marche pas... Ça va être la même logique à 51 que ce qu'on voit là?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la même logique.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Très petite question. Quand on dit : «Elle devient capable d'occuper un emploi», le sens de «capable» selon son évaluation?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Weil : Ce n'est pas... Ou c'est le... Donc, on détermine...

M. Jolin-Barrette : Non, comme on discutait tout à l'heure, dans le fond, c'est en fonction de son évaluation de santé. C'est son médecin traitant qui la suit, cette personne-là.

Mme Weil : Ah oui! O.K. D'accord.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, le... Bien, c'est la même chose que, supposons, quand vous occupez un emploi puis vous êtes en... Le médecin, là, vous place en arrêt de maladie, là, pour une dépression, pour une chute, pour quelque chose, c'est le médecin traitant qui évalue quand est-ce que vous êtes apte à retourner au travail.

Mme Weil : Comme «apte», on détermine que cette personne est apte.

M. Jolin-Barrette : C'est le médecin traitant qui le fait, de la personne.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. L'étudiant qui ne travaillait pas puis qui a 90 % du salaire minimum, à 51, est-ce qu'il aura droit à la réinsertion professionnelle?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'étudiant aura droit à toutes les aides pour la réinsertion professionnelle prévues à 51, mais pas pour la perte de revenu, par contre. Donc, on va pouvoir avoir accès à un orienteur, va pouvoir se faire rembourser des frais de cours à l'université ou une réorientation de carrière, un D.E.P., ou ce que vous voulez, mais pas l'indemnité de remplacement de revenu.

M. Tanguay : Et ça, c'est pour tous ceux... Parce que vous vous rappelez, on a fait des amendements à 38.1, on en a fait, je pense, à 40.1, puis, à un moment donné, il y avait un quatrième paragraphe, on parlait du 90 %. Alors, est-ce que je peux résumer ainsi, tous les cas de remplacement, fictifs, entre guillemets, de 90 %, puis on voit qu'il y a trois articles qui y font écho, est-ce que, dans tous ces cas-là, le régime de 51, réinsertion professionnelle, ne s'applique pas à eux autres?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que le régime de 51, c'est un régime de réinsertion professionnelle. Donc, exemple, l'étudiant, tel que le député de LaFontaine le souligne, dans le fond, il va avoir le droit à certaines aides qui sont dans le régime de réinsertion professionnelle, exemple payer les frais de scolarité, payer une formation, payer un orienteur, payer un accompagnateur pour le réorienter professionnellement, mais il n'aura pas le droit à la partie remplacement de revenu qui lui était octroyé, le 90 % du salaire minimum arrête à trois ans.

M. Tanguay : C'est-tu la même chose pour tous les cas de 90 %? Je pense à la dame, violence conjugale, qui se prend en main, qui part avec ses enfants puis qui dit : Bien, moi, je vais me trouver une job parce que c'était M. violent qui amenait la paie à la maison. Elle dit : C'est assez. Elle, après trois ans, elle n'aura plus son 90 %, là?

M. Jolin-Barrette : Non, le remplacement de revenu pour ceux qui sont sans revenu, c'est trois ans.

M. Tanguay : O.K. Mais vous dites qu'il y aura de l'aide à se trouver un emploi, à la réinsertion, puis...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ça, c'est couvert.

M. Tanguay : Ça va être quelle forme d'aide? C'est du counseling? Il y a-tu de l'argent à ce niveau-là?

M. Jolin-Barrette : Exemple, vous allez voir l'orienteur, exemple, vous vous inscrivez à une formation, D.E.P., D.E.C., université, les frais pourraient être couverts. C'est vraiment de la réinsertion professionnelle.

M. Tanguay : Les frais...

M. Jolin-Barrette : Les frais de scolarité.

M. Tanguay : ...de scolarité seraient couverts. O.K. Mais il n'y aura pas de remplacement de revenu. On n'aurait pas pu...

M. Jolin-Barrette : Non, parce que la logique de base, c'est que le remplacement de revenu, il est là pour les personnes qui ont un revenu.

M. Tanguay : Oui, mais c'est la même logique, il n'y avait pas de logique sur le premier trois ans, alors... mais on leur en donne un pareil. J'aurais continué pareil sur le 90 % durant la réinsertion. Tu sais, là, on s'arrête en bon chemin, là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. C'est un investissement de 10 millions de dollars récurrent.

M. Tanguay : Ah! vous l'avez évalué?

M. Jolin-Barrette : Non, ce qu'on a annoncé, le fait d'attribuer un revenu de 90 %, c'est 10 millions de dollars annuellement.

M. Tanguay : Ça veut dire que ça serait 7 millions de dollars pour les deux autres années.

M. Jolin-Barrette : Non, chaque année, c'est 10 millions de dollars.

M. Tanguay : Chaque année, 10 millions, oui.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Il faut clarifier parce que là le ministre a dit qu'un étudiant n'aurait pas droit à du remplacement de revenu, mais s'il avait un revenu, il va y avoir droit.

M. Jolin-Barrette : Oui, si...

Mme Labrie : Puis s'il n'avait pas de revenu, il va avoir droit à 90 % du salaire minimum.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, la question du député de LaFontaine, c'est sur les deux ans supplémentaires. Dans le fond, la personne qui a droit... Dans le fond, la personne qui est sans revenu, elle qui n'occupait pas un emploi, elle, elle a droit à 90 % du salaire minimum durant une période de trois ans. Le député de LaFontaine dit : Est-ce que l'indemnité de remplacement de revenu pour le deux ans supplémentaires, pour la réinsertion professionnelle, s'applique aux gens qui n'avaient pas d'emploi? La réponse, c'est non.

Mme Labrie : Eux, ils n'ont pas de prolongation.

M. Jolin-Barrette : Eux, ils n'ont pas de prolongation sauf qu'ils vont quand même avoir, supposons, les frais de scolarité payés, conseiller d'orientation, toutes les autres aides rattachées à la réinsertion professionnelle. Eux, ils vont l'avoir.

Mme Labrie : Donc, les victimes de violence conjugale, par exemple, qui étaient dans l'incapacité de travailler avant parce que leur conjoint les enfermait à la maison, qui se sortent de ça, touchent l'IVAC, vont avoir accès juste à trois ans, ils n'auront pas accès à une prolongation.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais vont avoir accès, supposons, aux frais de scolarité payés, vont avoir accès aux conseils d'un professionnel pour la réinsertion professionnelle.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Sur l'amendement, ça me va.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Donc, pour l'amendement que j'ai proposé, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 43 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : 43.2°, M. le Président, parce que, là, on a parlé tout ce qui précédait... deuxième paragraphe. Alors, deuxième paragraphe, «lorsqu'elle refuse ou néglige de participer à l'obtention des soins requis pour son rétablissement ou de suivre les prescriptions médicales», ça, est-ce que c'est le cas dans le régime actuel ou il y a des nouveautés là-dedans?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre

M. Jolin-Barrette : C'est ça, dans la loi actuelle, il n'y a rien qui est prévu. Alors, l'objectif de la disposition, c'est de faire en sorte que la personne puisse faire ses suivis médicaux, puisse suivre le processus pour obtenir une réhabilitation.

• (11 h 30) •

M. Tanguay : Est-ce que, dans les deux autres régimes, on retrouve une telle disposition?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, à la CNESST, il y a une disposition semblable, et je crois également que dans le régime de la Société de l'assurance automobile du Québec aussi.

M. Tanguay : Est-ce que... Si on pouvait avoir les articles, j'aimerais juste... je serais juste curieux de voir la rédaction.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, dans la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est l'article 83.29, donc : «La société peut refuser une indemnité, en réduire le montant, [ou] suspendre ou en cesser le paiement dans les cas suivants : [...]entrave un examen exigé par la société ou omet ou refuse de se soumettre à cet examen; entrave les soins médicaux ou paramédicaux recommandés ou omet ou refuse de s'y soumettre.»

M. Tanguay : O.K. 83.29. Et, dans l'autre régime, je ne sais pas si le ministre, M. le Président, s'il vous plaît, a l'article...

M. Jolin-Barrette : Oui, on va vous fournir l'article.

M. Tanguay : ...parce qu'à prime abord ça semble être de même rédaction. Je voulais juste, en posant la question, m'assurer que l'on ait le même standard d'exigence.

Le Président (M. Bachand) : Interventions, en attendant la réponse? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non. On peut suspendre peut-être en attendant...

M. Jolin-Barrette : Bien...

M. Tanguay : ...sinon... parce que je ne veux pas faire du temps pour faire du temps, vous savez que ça m'horripile.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste... L'article 142, M. le Président.

M. Tanguay : 142? Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Oui, de la Loi sur les accidents du travail, maladies professionnelles. Donc : «La commission peut réduire ou suspendre le paiement d'une indemnité :

«1° si le bénéficiaire :

«a) fournit des renseignements inexacts;

«b) refuse ou néglige de fournir les renseignements qu'elle requiert ou de donner l'autorisation nécessaire pour leur obtention;

«2° si le travailleur, sans raison valable :

«a) entrave un examen médical prévu par la présente loi ou omet ou refuse de se soumettre à un tel examen, sauf s'il s'agit d'un examen qui, de l'avis du médecin qui en a charge, présente habituellement un danger grave.»

M. Tanguay : Ici, je ne retrouve pas, par contre, la notion de soins. On sait que chaque personne est maître de sa personne, justement, puis peut refuser des soins médicaux. Je ne retrouve pas dans le régime la notion de l'obtention des soins requis. Autrement dit, tel que rédigé, 43, c'est... À moins que le ministre dise : Non, non, il y a la notion de soins requis, parce qu'on vous paie... Puis, je veux dire, là, rendu là, ça va être une question d'opportunité, puis c'est à nous de le décider comme législateurs. Mais vous refusez des soins, à ce moment-là, il y a un coût à ça, on va vous couper votre indemnité.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce qu'on se retrouve dans une situation où, supposons, là, que vous avez le bras cassé, là, puis vous refusez d'aller en physiothérapie, ça a pour effet que vous êtes indemnisé par le régime étatique. Mais, si vous refusez d'y aller puis de suivre les prescriptions requises, ce n'est pas à l'ensemble des Québécois de payer pour votre refus de votre réhabilitation.

M. Tanguay : Par contre, au niveau de l'aide psychologique aussi, c'est la même chose, là, si vous refusez de consulter.

M. Jolin-Barrette : C'est la même chose, parce qu'on veut faire en sorte... L'idée, c'est de réhabiliter la personne, de l'accompagner, de lui donner les outils. Donc, c'est le sens de la disposition.

M. Tanguay : Alors, la personne peut toujours refuser tout soin, ça relève de notre libre arbitre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Mais c'est sûr que, si vous êtes sous ce régime-là, vous refusez un soin que l'on juge, nous, pour vous, salutaire, bien, on va vous couper.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, l'idée, c'est de donner les outils à la personne pour se réhabiliter. La personne qui dirait : Bien, moi, je refuse toute aide pour m'accompagner là-dedans, bien là, l'IVAC, à ce moment-là, pourrait dire : Bien, écoutez, on se retrouve dans une situation où on souhaite vous aider, mais là la personne refuse systématiquement.

M. Tanguay : Quand on dit «refuse de suivre les prescriptions médicales», ici, le terme «médicales» touche aussi le psychique, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ce que le médecin propose effectivement.

M. Tanguay : Le médecin. Mais ça peut être, donc...

M. Jolin-Barrette : Bien, de prendre la médication rattachée à ce que le médecin pourra l'accompagner.

M. Tanguay : Mais le «médicales», ici, «prescriptions médicales», c'est réellement médecine physique, ce n'est pas le psychologique, hein, mais le psychologique est couvert par le 2°?

M. Jolin-Barrette : Le psychologique est couvert par le 2°.

M. Tanguay : Par les soins requis, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. C'est correct pour moi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 43, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : À l'article 44, M. le Président, et on aura un amendement aussi qui avait été communiqué il y a deux semaines de cela... la semaine dernière... bien, il y a une semaine et demie, en tout cas, il est déjà communiqué, M. le Président.

«44. Lorsqu'une personne victime commence ou recommence à occuper un emploi, à exercer un travail ou à assumer les fonctions d'une occupation de manière progressive ou, [temporaire], selon un horaire allégé, à la suite d'une prescription médicale à cet effet, l'aide financière palliant une perte de revenu est réduite d'un montant qui correspond au revenu net qu'elle reçoit pour cet emploi, ce travail ou cette occupation.»

Et l'amendement de l'article 44 : À l'article 44 du projet de loi, ajouter l'alinéa suivant : «Lorsqu'une personne victime commence ou recommence à occuper un emploi, à exercer un travail ou à assumer les fonctions d'une occupation qui lui procure un revenu moindre que le revenu de son emploi, son travail ou son occupation lui procurait avant l'évaluation de santé visée au paragraphe 2 de l'article 37, l'aide financière palliant une perte de revenu peut continuer de lui être versée selon les prescriptions du règlement du gouvernement.»

Donc, essentiellement, l'amendement, ce qu'il fait, il vise à faire en sorte que la personne qui a une perte de revenu, on peut continuer de lui verser la somme.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, on dit «ajouter», hein? Dans le fond, on garde le premier alinéa, il va y en avoir deux, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Il y a deux alinéas. Donc, le premier alinéa qu'on... reste là.

M. Tanguay : ...«L'aide financière palliant une perte — je suis dans le premier alinéa — de revenu est réduite d'un montant qui correspond au revenu net qu'elle reçoit pour cet emploi, ce travail ou cette occupation». Donc, si vous gagnez... Et le deuxième alinéa...

M. Jolin-Barrette : C'est : «Lorsqu'une personne victime commence ou recommence à occuper un emploi, à exercer un travail ou à assumer les fonctions d'une occupation qui lui procure un revenu moindre que le revenu de son emploi, son travail ou son occupation lui procurait avant l'évaluation de santé visée au paragraphe 2° de l'article 37, l'aide financière palliant une perte de revenu peut continuer de lui être versée selon les prescriptions du règlement du gouvernement.»

M. Tanguay : Et les fameuses prescriptions du règlement du gouvernement vont prévoir — ça va être la logique qui va être appliquée — qu'on va lui donner, le cas échéant, la portion supérieure qui ne serait pas, par ailleurs, couverte par son retour partiel à l'emploi?

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, là, la personne, lorsqu'elle a un horaire allégé puis elle gagne moins, la différence va être faite. Ça fait qu'elle ne sera pas pénalisée.

M. Tanguay : Pour l'étudiant qui se fait donner 90 % du salaire minimum, quand il revient aux études à temps partiel ou complet, est-ce que c'est là que cesse le 90 %?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est ses activités habituelles.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ça fait que, dans le fond, lui, ce n'est pas l'aide financière palliant la perte de revenus que l'étudiant reçoit, c'est, dans le fond...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bon, dans votre cas d'exemple, est-ce qu'il travaille à temps partiel, l'étudiant, ou il ne travaille pas?

M. Tanguay : Il ne travaillait pas pour commencer puis, après ça, on prendra il travaille à temps partiel.

M. Jolin-Barrette : O.K. Il ne travaillait pas, l'étudiant. Donc, lui, il a l'aide financière palliant certaines incapacités. Donc, lui, il a de l'aide tant qu'il n'est pas capable de réaliser la majorité de ses activités. Donc, à partir du moment où il réalise la majorité de ses activités...

M. Tanguay : Il perd tout, là.

M. Jolin-Barrette : ...il perd...

M. Tanguay : 100 %.

M. Jolin-Barrette : ...100 %, parce que son critère, c'est la majorité de ses activités.

Pour ce qui est de l'étudiant qui travaillait à temps partiel, supposons, lui, sa base de calcul salariale, supposons qu'il travaillait 15 heures-semaine, bien, il bénéficie quand même de 90 % du salaire minimum, donc plus que ce qu'il faisait. Donc, lui, c'est différent. S'il retourne à temps partiel, là, à ce moment-là, il va bénéficier...

M. Tanguay : C'est là qu'on a eu le débat. Je disais, c'était comme du tout ou rien, quand c'était la majorité des activités, vous perdiez tout. Dans le cas de mon étudiante qui avait l'horaire normal, cinq cours-session, là elle revient à temps partiel, elle a trois cours-session, là, c'est la majorité, parce que c'est 3/5, elle va tout perdre.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien non, il faut juste faire attention, là, parce que le critère, ce n'est pas uniquement... Dans le critère de l'emploi, l'aide financière palliant la perte de revenus, puis on l'a vu à l'article précédent, c'est est-ce que j'ai le même revenu. C'est ça, le critère. Tandis que, lorsque vous êtes... l'étudiant, supposons, c'est la majorité de ses activités. Mais la majorité de ses activités, ce n'est pas parce que vous faites, supposons, trois cours à l'université sur cinq, que c'est la majorité de vos activités. C'est une analyse qui est faite propre à chaque personne.

Donc, si la personne est juste capable d'aller à ses cours puis n'est pas capable de faire le reste de ses activités, puis, supposons, elle dit : Bien, écoute, moi, suite à l'infraction criminelle, je veux me changer les idées, je veux aller à mes cours, mais que ça lui prend tout son petit change pour faire ça, puis le reste de sa journée, elle n'est plus capable de rien faire, ce n'est pas la majorité de ses activités. Donc, c'est vraiment une analyse qui est faite en fonction de la personne, en fonction de sa situation à elle, tout ce qu'elle faisait auparavant.

M. Tanguay : O.K. L'étudiant qui ne travaillait pas du tout, acte criminel, 90 %, et qui, durant la prestation de 90 % du salaire minimum, se déniche un emploi, un 15 heures-semaine, là, à ce moment-là, en application de ces articles-là, on va aller réduire d'autant sa prestation du revenu qu'elle a. Si elle se fait 300 $ semaine, à ce moment-là, ce sera déduit de son 90 % au salaire minimum, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va être la différence. C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'il y a des incitatifs justement, à part que de se faire dire : Bien, ce que tu gagnes, on va te le couper, y a-tu des incitatifs pour dire : Bien, vas-y, bravo! puis on va te dire d'autre chose, on n'arrêtera pas de parler après avoir dit : Bien, tu gagnes 300 $, bravo, on te coupe de 300 $? Y a-tu des incitatifs? Je ne suis pas dans le deux ans, là, je suis dans le trois ans, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, c'est parce qu'il faut le prendre de deux façons, là, je comprends ce que le député de LaFontaine dit, mais on ne peut pas non plus mettre de la pression sur la personne pour qu'elle retourne travailler tant qu'elle ne se sent pas prête à travailler.

M. Tanguay : Non, c'est ça, mais si elle le fait, peut-être qu'elle va faire le calcul, c'est humain de dire : Bon, bien, tant qu'à ça, je vais repousser pour plus tard, je ne suis pas convaincue.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est l'évaluation médicale qui fait en sorte d'établir... c'est le médecin qui détermine : Bien, vous êtes capable de travailler cinq heures, vous êtes capable de travailler 10 heures, tu sais, c'est son évaluation médicale, là. Mais je comprends que le député de LaFontaine ne veut pas que ça devienne une situation comme la PCU l'été dernier.

M. Tanguay : Bien, l'objectif, c'est que ce soit un véritable incitatif aussi, au point de vue financier, tu sais, que l'étudiant, ce qu'il ramasse, bien que ce soit en plus, s'il fait 10 heures-semaines, il fait 300 $... ou 15 heures, 300 $...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est parce que le régime de l'État, il est là pour pallier à une perte de revenus, il n'est pas là pour faire... vous allez travailler, vous en avez plus, là. Le régime de l'État, il est là pour dire : On vient vous soutenir, on vient vous accompagner durant votre incapacité.

M. Tanguay : Mais le ministre est d'accord avec moi que ça peut être un peu déconcertant de se faire dire : Je suis le cas... je suis étudiant, je n'avais pas de travail, j'ai 90 % du salaire minimum. Là, je dis : O.K. Regarde, moi, je m'inscris à trois cours, ça me prend tout mon petit change. Finalement, je baisse à un cours, je ne suis même plus temps partiel, mais je pense que je suis capable de faire un petit huit heures, quatre heures, quatre heures. Puis là le résultat, bien, tu fais 250 $ ou 225 $, ça va être coupé de ta prestation. Il y a juste ce petit bout plate là, le ministre comprend mon point, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est normal que ce soit coupé. Dans le fond, c'est tous les Québécois qui paient pour l'incapacité de la personne. Puis, dans le fond, la bonne foi se présume. Puis, dans le fond, à partir du moment où le médecin dit : Bien, vous pouvez reprendre certaines activités... C'est un régime de solidarité sociale, donc c'est l'ensemble des Québécois qui paient par rapport à l'incapacité de la personne. Les gens vont vouloir aussi reprendre leurs activités, là, ça ne fait pas plaisir à personne, là, de rester à la maison, là. Donc, c'est ça, le sens, c'est pour ça que ce n'est pas additionné sur la prestation que vous avez.

M. Tanguay : Oui, mais on aurait pu dire, dans un régime : Lorsque vous êtes sur un régime de 90 %, lorsque vous vous raccrochez... ou que vous vous accrochez un emploi jusqu'à concurrence de... tu sais, on aurait pu s'amuser à avoir des paliers puis dire : Jusqu'à concurrence de... c'est à vous. Puis là c'est un réel incitatif : Bien, vas-y. Puis, souvent, c'est le premier pas, j'imagine, qui est difficile, là, puis d'autres plus qualifiés que moi pourraient en parler. Une fois qu'on a brisé la glace, le premier pas, on ne va pas couper jusqu'à concurrence de x montants. On aurait pu être imaginatif, là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

M. Tanguay : Vous allez me dire : Bien, il y a déjà 190 articles puis on nous en fait grief, mais donc... mais je vous aurais dit...

M. Jolin-Barrette : C'est un bon argument, c'est un bon argument.

M. Tanguay : ...payez-vous la traite, vous faites tout par règlement, alors payez-vous la traite.

M. Jolin-Barrette : Ah! ça, ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on fait tout par règlement. La preuve, c'est qu'on passe beaucoup de temps ensemble, M. le Président.

M. Tanguay : Je me débats contre moi-même, je fais les...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais l'objectif, avec le régime, c'est d'indemniser la personne pour qu'elle puisse prendre son temps, pour qu'elle soit pleinement réhabilitée. Ce n'est pas un régime qui vise à en faire... l'idée, c'est d'en sortir, du régime, éventuellement, pour la personne, mais ce n'est pas de lui mettre cette pression-là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. On retourne maintenant à 44 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 44, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, on va se retrouver à l'article 45, M. le Président. Et...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans le fond, M. le Président, on a envoyé des amendements, la semaine dernière, relativement aux intitulés. Donc, il y a une série d'intitulés à lire. Alors, si les collègues acceptent, là, je déposerais les intitulés pour le chapitre III du titre III. C'est ça?

Le Président (M. Bachand) : Donc, on va débuter d'abord avec un consentement pour suspendre l'article 45.

Des voix : ...

M. Tanguay : ...on parle ici des titres de chapitres, puis de... les titres de chapitre et de section, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est ça. Dans le fond, c'est pour rajouter les aides financières compensant certaines incapacités. Donc, ça, c'est avant d'aller au chapitre IV, pour l'article 45, on revient en arrière pour modifier le titre. Dans le fond, la section... le chapitre III puis le titre III qu'on vient de faire, dans le fond, c'est pour rajouter «aide financière compensant certaines incapacités».

M. Tanguay : C'est bon.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, lorsqu'on a rajouté le trois ans, pour les gens qui n'avaient pas de revenu, il faut ajuster les titres aussi.

Le Président (M. Bachand) : Donc, il n'y avait pas de consentement pour l'article 45, parce que le ministre n'avait pas lu l'article, mais ça prend un consentement pour procéder à l'étude des intitulés du projet de loi.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci. Donc, M. le ministre, lire d'abord l'intitulé, et après ça l'amendement de l'intitulé.

M. Jolin-Barrette : Donc... Oui. Intitulé du chapitre III du titre III :

Ajouter, à la fin de l'intitulé du chapitre III du titre III du projet de loi, «ou aide financière compensant certaines incapacités».

Alors là, M. le Président, on se retrouve juste avant l'article...

M. Tanguay : 36, c'est ça qu'on veut savoir.

M. Jolin-Barrette : 36.

M. Tanguay : Bon. Juste avant 36, c'est bon.

M. Jolin-Barrette : Juste avant l'article 36. Donc, par concordance avec d'autres amendements qui proposeront une aide financière, il y a lieu de modifier l'intitulé du chapitre.

Donc, voici l'intitulé, tel que modifié : «Aide financière palliant une perte de revenu ou aide financière compensant certaines incapacités.» Donc là, on est sous chapitre III.

M. Tanguay : Et ça, M. le Président, il est sur Greffier, là, l'amendement en cours.

Le Président (M. Bachand) : Oui, il sur Greffier, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, ils ont été transmis la semaine dernière.

M. Tanguay : O.K. On l'a. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'intitulé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'appel... aller au vote, à l'appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions, maintenant, sur l'intitulé tel qu'amendé?

M. Tanguay : On a 20 minutes, hein, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : On a du temps, effectivement, on a beaucoup du temps.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. On n'est pas là pour faire du temps.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'intitulé tel qu'amendé, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît. Non. Alors... Est-ce qu'il y a d'autres intitulés... d'autres amendements sur les intitulés?

M. Jolin-Barrette : Oui, il y en a d'autres.

Le Président (M. Bachand) : C'est ça. O.K. Alors...

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc là, M. le Président, on se retrouve juste avant l'article 38, donc pour la section II.

M. Tanguay : ...besoin d'adopter l'intitulé tel qu'amendé, c'est ça?

Le Président (M. Bachand) : Parce qu'on l'a fait à la fin, c'est ça.

M. Tanguay : Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand) : Dans les intitulés, normalement, on fait ça à la fin du projet de loi.

M. Tanguay : Donc, c'est un amendement qui est adopté, mais l'intitulé va s'adopter, à la fin, tel qu'amendé. O.K. C'est la première fois...

Le Président (M. Bachand) : D'ailleurs tantôt, quand les amendements des intitulés du ministre vont être faits aujourd'hui...

M. Tanguay : Je comprends.

Le Président (M. Bachand) : ...on va suspendre l'étude des intitulés pour revenir, à la fin du projet de loi ou durant le projet de loi, dépendamment des amendements.

M. Tanguay : Puis on va les adopter, de toute façon...

Le Président (M. Bachand) : À la fin.

• (11 h 50) •

M. Tanguay : ...en liasse, tout en même temps, ça fait que ça va aller plus vite.

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, juste avant l'article 38, M. le Président :

Ajouter, à la fin de l'intitulé de la section II du chapitre III du titre III du projet de loi, «ou de l'aide financière compensant certaines incapacités».

Par concordance avec les autres amendements qui proposent une nouvelle aide financière, il y a lieu de modifier l'intitulé de cette section. Donc, l'intitulé, tel que modifié, serait : «Établissement et versement de l'aide financière palliant une perte de revenu ou de l'aide financière compensant certaines incapacités».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'intitulé tel qu'amendé? Non. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'intitulé de la section II du chapitre III du titre III. Alors là, on se retrouve avant l'article...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! ça a déjà été fait, M. le Président. J'en avais un de trop, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Donc, on est prêts à aller à l'article 45, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : D'accord, mais, comme je vous disais tantôt, on doit suspendre l'étude des intitulés. Consentement pour suspendre l'étude?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, à l'article 45. Donc là, M. le Président, on se retrouve dans le chapitre IV, l'aide financière pour la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale.

«45. La réhabilitation psychothérapique ou psychosociale a pour but d'éliminer ou d'atténuer les difficultés psychiques rencontrées par une personne victime.»

Le commentaire : L'article 45 débute le chapitre traitant de l'aide financière pour favoriser la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale des personnes victimes, laquelle vise à éliminer ou à diminuer les difficultés qu'une personne victime rencontre en raison de l'état psychologique que lui a provoqué l'infraction criminelle.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste... Je suis néophyte, là, je ne connais pas ça, mais quelle est la différence entre «psychothérapique» et «psychosociale»?

M. Jolin-Barrette : Psychothérapique signifie : «Relatif aux traitements qui utilisent des procédés psychiques, c'est-à-dire des procédés qui concernent la pensée ou les états de conscience — donc ça vient de Marie-Éva de Villers, du Multidictionnaire — ou relatif aux méthodes thérapeutiques faisant uniquement appel à un travail psychologique afin de traiter les troubles mentaux, les perturbations du comportement ou tout problème occasionnant de la souffrance ou de la détresse chez une personne afin de favoriser des changements significatifs dans son fonctionnement cognitif, ses émotions, son comportement, sa personnalité ou son état de santé, lui permettant ainsi de répondre à ses questions, de résoudre ses problèmes personnels et de rétablir sa santé mentale.

«La réhabilitation psychothérapique est donc la thérapie par des procédés psychologiques en vue de recouvrer une estime ou une considération de soi, de résoudre les problèmes personnels ou de rétablir sa santé mentale.» Et là...

M. Tanguay : «Psychosociale».

M. Jolin-Barrette : ...psychosociale, c'est : «Aider la victime à surmonter les conséquences personnelles, sociales et professionnelles de l'atteinte.» Puis psychothérapeutique, c'est davantage en lien avec l'action de faire une psychothérapie.

M. Tanguay : Et, dans la psychothérapie, évidemment, on réfère à l'Ordre des psychologues du Québec, est-ce qu'il y a d'autres professionnels qui peuvent être mis en action pour la psychothérapie?

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous avez également, il me semble, les travailleurs sociaux. Donc, tous les membres d'un ordre professionnel qui ont un permis de psychothérapie peuvent faire de l'aide psychothérapique. Donc, on parle notamment... il y a certains travailleurs sociaux qui en ont, sexologues. J'imagine, des criminologues aussi?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Des criminologues aussi. Mais il faut détenir le permis de psychothérapie, c'est ça.

M. Tanguay : Est-ce que c'est la même réponse pour celles et ceux qui peuvent faire de la psychosociale?

M. Jolin-Barrette : Donc, pour le psychosocial, bon, ceux qui sont habilités à faire un suivi psychothérapique, c'est les psychologues, les neuropsychologues et les professionnels de la santé détenant un permis de psychothérapeute. Donc, on parlait des criminologues, les travailleurs sociaux, les conseillers en orientation, infirmières, psychoéducateurs, travailleur social. Là, vous, votre question, c'est sur...

M. Tanguay : La psychosociale.

M. Jolin-Barrette : ...la psychosociale, la réhabilitation psychosociale.

M. Tanguay : Qui peut faire ça?

M. Jolin-Barrette : Bon, les professionnels qui sont habilités à faire un suivi psychosocial, c'est les travailleurs sociaux, les psychoéducateurs, les ergothérapeutes en santé mentale et les éducateurs spécialisés qui peuvent en faire. Donc, un suivi psychosocial peut consister à des thérapies de groupe, de l'accompagnement parental, la thérapie de couple, notamment.

M. Tanguay : O.K. Et cette façon de dire l'aide qui peut être donnée, «réhabilitation psychothérapique ou psychosociale», est-ce que ça, c'est la façon moderne de dire ce qu'on a dans nos lois, ce qu'on a dans le régime actuel? C'est la façon moderne? Est-ce qu'elle est copiée ou elle le sera, le cas échéant, quand on rouvrira les lois assurance automobile, accidents de travail? Est-ce qu'on va les revisiter à ce moment-là, ou, non, c'était déjà prévu comme ça dans ces lois-là?

M. Jolin-Barrette : Mais c'est écrit d'une façon plus englobante, présentement, avec le projet de l'IVAC. Donc, c'est plus moderne comme libellé.

M. Tanguay : O.K. Parce qu'une des questions qui avait été, vous l'avez noté, mentionnée par le... soulevée par le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence... conjugale, pardon, puis le commentaire, je peux le faire ici, à l'article 45, on ne sait pas ce que permettra cette aide, combien de séances seront payées, quels professionnels pourront être consultés, qui sont les organismes qui peuvent, après entente avec le ministre, engager des dépenses pour habiliter... réhabilitation d'une personne, etc. Alors, il y avait ces préoccupations-là soulevées par le Regroupement des maisons des femmes victimes de violence conjugale.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'un des enjeux qu'il y avait avec l'ancienne loi, c'est que c'était plutôt restreint. Là, nous, on vient élargir les catégories de professionnels qui pourront être consultés, exemple, les psychologues, exemple, les travailleurs sociaux. Donc, on vient élargir, ce n'est pas juste les psychologues maintenant qui vont pouvoir être couverts, que la personne victime va pouvoir aller consulter.

M. Tanguay : Moi, M. le Président, je vais faire, là... L'éditorial, là, est inversement proportionnel à sa longueur, mais à l'importance, il va être très court, mais il va être tellement, là... Imaginez le plus gros drapeau rouge dans le salon rouge, le salon rouge est un drapeau rouge. Je crains qu'il manque de professionnels pour répondre à la demande en temps opportun. Voilà. Ça, c'est une grosse préoccupation. Je sais qu'il est ministre de la Justice, il n'est pas ministre de la Santé, il n'est pas ministre délégué aux Services sociaux, mais la promesse que l'on fait par le projet de loi n° 84 est une belle promesse, mais, pour parler à des parents psychologues de moi, M. le Président, parents à moi, écoute, ils sont au privé et ils ont une liste d'attente, puis le public... Je pense qu'on ne sera pas à la hauteur de cette promesse-là collectivement.

M. Jolin-Barrette : En fait, l'enjeu, entre autres, puis c'est ça qu'on fait, on élargit les membres des ordres professionnels qu'on peut aller voir. Effectivement, dans la population, en général, il y a un enjeu par rapport au nombre de psychologues publics, privés, mais là on vient aussi ouvrir à d'autres catégories de professionnel, à d'autres membres d'ordre professionnel qui n'étaient pas couverts aussi à l'IVAC. Donc, la personne victime, bien entendu, le psychologue qui n'est pas disponible, tout ça, sauf que, maintenant, la personne victime va pouvoir aller voir le sexologue aussi, qui sont des professionnels outillés aussi pour répondre à la réhabilitation de la personne aussi. Donc, on offre une beaucoup plus grande gamme de professionnels, qui sont membres d'un ordre professionnel, qui sont régis par un code de déontologie, un code d'éthique. Bien entendu, vous pourriez aller voir le psychologue, mais peut-être aussi que, dans votre situation propre, c'est opportun d'aller voir le sexologue aussi. Ça fait qu'on élargit puis on dit : Bien, les frais rattachés à ça, ils sont couverts.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci beaucoup. Bon lunch!

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 41 )

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'article 45. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Le ministre pourrait qualifier mon intervention, avant que nous quittions, d'éditoriale, mais je pense que c'est important. Je le vois puis je veux donner au ministre l'occasion de peut-être revenir là-dessus. Le gros drapeau rouge que je vois, c'est que, collectivement, on ne soit pas à la hauteur, malheureusement, ce que personne ne souhaite, des attentes qui auront été créées, parce que nous aurons, avec le projet de loi n° 84, fait en sorte que, probablement, bon an, mal an, 4 000 personnes de plus par année seront admissibles à l'IVAC, donc auront des besoins identifiés, en psychothérapie et en psychosocial, par des professionnels, des femmes et des hommes, et que la non-disponibilité de ces mêmes professionnels là pourrait faire d'allonger et créer des listes d'attente avec des délais qui soient hors normes et inacceptables.

Je ne veux pas être apocalyptique, M. le Président. C'est déjà le cas, les listes d'attentes excessivement importantes, notamment en pédopsychiatrie. On a reçu, lors des auditions, des représentantes qui agissent auprès des jeunes. Et, quand on dit l'importance d'agir tôt, c'est même un slogan du gouvernement, Agir tôt, bien, malheureusement, on voit qu'on n'est pas capables, socialement, d'agir tôt. Alors, ça, je me questionne. J'ai une préoccupation très, très franche et honnête, une réelle préoccupation que l'on ne puisse pas, en temps opportun, offrir les services identifiés et nécessaires.

Alors, je ne sais pas si le ministre a, de façon très spécifique, par rapport à ça, là... Regardez, nous, l'IVAC, ça ne sera pas juste d'indemniser des pertes financières, mais ce sera la disponibilité des professionnels. Je ne sais pas si le ministre a eu des conversations avec ses collègues, santé, santé et services sociaux, finances également, pour qu'on puisse... Puis ça touche également les ordres professionnels, l'enseignement supérieur. C'est multipartite. C'est un plan d'action qu'on aurait besoin pour cela. Est-ce que le ministre a eu l'occasion d'avoir des discussions et va-t-il attacher la réponse aux besoins que nous avons créés... que nous allons créer?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je vous dirais, ces besoins-là sont là parce que ce qu'on fait, c'est qu'on vient couvrir... M. le Président, on vient offrir ces services-là, et c'est pour ça qu'on élargit la gamme de professionnels qui sont admissibles. Donc, ça ne sera plus uniquement le psychologue. Ça va être des criminologues, ça va être des sexologues, ça va être des travailleurs sociaux qui vont pouvoir offrir les services couverts par l'IVAC. L'idée, c'est d'avoir de l'aide. Puis, M. le Président, il y a beaucoup de membres d'ordres professionnels, avec des professions variées, qui peuvent donner un bon coup de main.

Alors, on élargit l'offre, mais c'est sûr que, dans le cadre du projet de loi n° 84, on ne vient pas résoudre l'enjeu du nombre de psychologues qu'il y a de disponibles au Québec. Donc, ça, M. le Président, je ne peux rien y faire, mais il faut faire en sorte que la profession devienne... soit attractive, M. le Président. Mais c'est pour ça, entre autres, que, exemple, les sexologues ont des compétences importantes, les travailleurs sociaux aussi, donc, qui détiennent un permis de psychothérapie. Alors, pour nous, l'important, c'est d'avoir des professionnels qui sont disponibles et d'offrir les services.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non merci, sur le fond... j'ai dit ce que j'avais à dire sur le fond, l'immense drapeau rouge. Puis, sur l'article, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur l'article 45? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 45 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, pour l'article 46, M. le Président, donc : «Les personnes victimes mentionnées à l'article 10 ou à l'article 11 qui sont qualifiées sont, conformément au règlement du gouvernement, admissibles au remboursement des dépenses qu'elles engagent pour leur réhabilitation psychothérapique ou psychosociale et qui, sous réserve du quatrième alinéa de l'article 59, ne sont pas couvertes par un autre régime public.

«Aux fins du premier alinéa, un conjoint ou un proche [de] celui qui remplit, à la première des dates suivantes, les conditions de "conjoint" ou de "proche" prévues au premier alinéa de l'article 13 :

«1° la date de la demande de qualification présentée par ce conjoint ou ce proche;

«2° la date de la demande de qualification présentée par la personne victime.

«Le règlement prévu au premier alinéa prévoit les conditions, les normes, les montants et les modalités relatifs au remboursement des dépenses. De même, il peut prévoir auprès de quels professionnels les dépenses doivent être engagées pour être admissibles au remboursement.

«Tout organisme qui est partie à une entente avec le ministre et qui, en vertu de cette entente, engage des dépenses aux fins de la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale d'une personne victime visée au premier alinéa a droit au remboursement de ces dépenses selon les conditions et les modalités prévues à l'entente.»

Cette disposition prévoit le remboursement des dépenses qu'une personne victime engagerait aux fins de sa réhabilitation psychothérapique ou psychosociale.

La disposition prescrit que toutes les personnes victimes reconnues seraient admissibles au remboursement de ces dépenses.

Le règlement d'application de la loi prévoirait les conditions et modalités de ce remboursement. Ainsi pourraient être prévus des montants maximums selon le type de dépense.

Aux fins de son application, la disposition spécifie le moment de considération de la qualification de certaines personnes admissibles à cette aide financière.

Le conjoint ou le proche de la personne victime serait celui qui se qualifie ainsi soit au moment de sa propre demande de qualification soit au moment de la demande de qualification de la personne victime qui subit l'atteinte à son intégrité, selon la survenance de la première de ces dates.

L'article prévoit la possibilité que le remboursement de ces dépenses soit fait directement à un organisme qui pourvoirait aux services de réhabilitation des personnes victimes lorsqu'une entente entre le ministre et cet organisme serait conclue.

Finalement, la disposition assure que les dépenses dont elle propose le remboursement ne soient pas admissibles au remboursement par un autre régime public, auquel cas, pour éviter un double remboursement, les dépenses ne seraient pas admissibles à un remboursement en vertu de la présente loi, mais plutôt en vertu de l'autre régime public déjà existant. Une exception, toutefois, concerne le régime public en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin qu'une personne admissible aux deux régimes reçoive d'abord l'aide financière en vertu de la présente loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais citer le mémoire du Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, ledit mémoire, M. le Président, soit dit en passant, qui m'a été transmis par la personne avec laquelle nous travaillons, ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce et moi, Sophie Châteauvert, qui, incidemment, aujourd'hui, fête son anniversaire, M. le Président. Puis je pense qu'il n'est pas déplacé de souligner l'anniversaire de notre recherchiste, notre collègue qui travaille avec nous, Sophie Châteauvert. Alors, ce sera dans les transcriptions, et elle pourra dire un jour : Mon nom, mon anniversaire auront été mentionnés, puis montrer ça à ses petits-enfants. Alors, ce sera... Et je suis certain que le ministre se joint à moi pour souligner cet événement.

M. Jolin-Barrette : Alors, très certainement, M. le Président. On souhaite un très joyeux anniversaire à Mme Châteauvert. On lui envoie nos meilleurs voeux. Et, si le député de LaFontaine veut entonner la chanson de circonstance, je l'accompagnerai.

M. Tanguay : Non, M. le Président. On ne vous fera pas ça, M. le Président, parce qu'il y a un article 32, qui s'appelle le décorum puis... mais qu'il suffise de l'avoir mentionné... Merci beaucoup, Sophie. Bonne fête.

M. Jolin-Barrette : Juste une question, M. le Président. Dans les conditions de travail au sein de l'aile parlementaire de l'opposition officielle, je comprends qu'on n'a pas congé la journée de sa fête?

• (15 h 50) •

M. Tanguay : Non. Bien, écoutez, ça lui a été suggéré, mais Sophie, je vais lui mettre des mots dans la bouche, a dit : Bien, écoutez, mon cadeau, c'est de siéger avec vous. Alors, on ne voulait pas l'en priver. Et, jusqu'à un certain point, je la comprends, mais, d'un autre point de vue, je la comprends moins bien, mais c'est sûrement pour votre présence, M. le ministre, qui constitue le gros du cadeau en question. Alors, quelle belle journée.

Alors, Sophie Châteauvert, donc, M. le Président, me passait les pages 15 et 16 du mémoire du Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, qui, eux, précisément sur l'article 46, font écho à deux défis.

«Les professionnels de la santé : manque de choix pour les victimes. Tant dans les cas d'aide à la réhabilitation que dans les cas d'évaluation, tout porte à croire que l'IVAC peine à recruter suffisamment de professionnels de la santé. D'une part, un grand nombre de victimes rapportent avoir de la difficulté à trouver des psychothérapeutes compétents et adaptés à leurs besoins qui acceptent des mandats de l'IVAC.

«[D'une] part, il existe un enjeu de parité certain dans la liste des professionnels désignés que détient l'IVAC pour effectuer les évaluations.» Vous allez me permettre de relire comme du monde cette phrase-là, parce que beaucoup de choses y est : «[D'une] part, il existe un enjeu de parité certain dans la liste des professionnels désignés que détient l'IVAC pour effectuer les évaluations. Cette situation problématique fait en sorte que plusieurs victimes sont confrontées à être évaluées par des hommes, qui plus est, n'ont pas d'expertise en intervention auprès des victimes d'agressions à caractère sexuel.»

Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, parce que, plus tard, le deuxième volet, c'est sur ce que constituera la constitution, justement, des listes et de la reconnaissance des organismes qui sera faite par l'IVAC. Mais, d'abord, sur ce premier point-là, à un moment donné... Puis, pour faire une analogie imparfaite, mais, quand même, une analogie, quand on parlait, entre autres, de l'aide juridique, on disait : Bien oui, mais moi, je suis accessible à l'aide juridique. Puis, dans certaines régions, il y avait le problème... Là, semble-t-il qu'avec les tarifs le problème sera moindre. On le verra à l'usage. Donc, tant mieux, les tarifs ont été bonifiés. Mais le problème était que j'ai un droit théorique à avoir l'aide juridique, mais ça fait 12 avocats qui ne prennent pas mon dossier parce que les tarifs n'étaient pas suffisants. Là, on semble revivre, là, le jour de la marmotte ici, à ce niveau-là, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans un premier temps, la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels n'engage pas directement le professionnel, là. On réfère les gens... Supposons, pour les psychologues, on réfère au site de l'Ordre des psychologues. Donc, la DGIVAC, elle, elle paie le service. C'est le régime... Là, c'est ce qui est couvert. Le régime vise à offrir avant et après, là, mais parlons d'après... vise à offrir le remboursement, pas à fournir le professionnel.

M. Tanguay : Mais ce qui est payé... Je connais... Je jasais avec une psychologue récemment. Elle me disait : Marc, les mandats de l'IVAC, malheureusement, on n'en prend pas, de un, parce que la demande est trop forte par rapport à la clientèle qu'on a déjà. Ils refusent des clients. Ils n'ont assez de 24 heures dans une journée que pour servir les clients qu'ils ont là, puis ils le déplorent, parce qu'il y a beaucoup de personnes qu'ils pourraient voir puis qui mériteraient d'être vues, mais qui ne sont pas vues. Mais les mandats de l'IVAC, c'est un peu comme les mandats d'aide juridique à l'époque où les taux étaient trop bas, là. Il y en a moins aussi qui prennent ça, des mandats d'IVAC.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait... Et le député de LaFontaine, à juste titre, le souligne, que j'ai conclu une entente avec... pour les tarifs d'aide juridique, à la satisfaction, je crois, des avocats, du moins...

M. Tanguay : On verra à l'usage.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, je pense, c'est une très bonne entente, puis c'est quelque chose qui traînait depuis 2016‑2017. Alors, on l'a réglé, puis il y a un comité en place. Mais ce qu'il faut dire, c'est que les tarifs que l'IVAC va offrir sont concurrentiels relativement à ce qui est payé par la SAAQ et la CNESST.

M. Tanguay : ...d'autres mandats aussi qui ne sont pas pris. En tout cas, je fais juste le dire, là. On le fera, le combat, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, les psychologues en pratique privée ont le choix de leur clientèle, mais ça devient un choix, de participer au régime collectif, de la part des psychologues. Mais c'est pour ça qu'on élargit aussi l'offre psychologique puis le suivi psychothérapeutique à d'autres professionnels. Mais c'est sûr que, demain matin, moi, je ne peux pas qualifier des gens de psychologues, parce que c'est un ordre professionnel. Il y a des études à faire, tout ça, là. Donc, ce n'est pas du jour au lendemain qu'on invente des psychologues.

M. Tanguay : Mais on s'entend que...

M. Jolin-Barrette : Mais par contre, avec la modification législative qu'on fait en élargissant l'offre de professionnels qui peuvent être consultés, on offre du soutien psychothérapeutique qui va permettre aux victimes de pouvoir avoir du soutien.

M. Tanguay : Puis, encore une fois, en créant le besoin, en accueillant davantage de personnes, ce qui est une bonne chose, on va augmenter le besoin d'avoir recours à de tels professionnels. Alors, on va créer encore une plus grande demande. C'est encore une fois ce à quoi fait référence le RQCALACS : «En outre, notons que certaines victimes — page 16 de leur mémoire — doivent parcourir plusieurs dizaines, voire même des centaines de kilomètres afin d'aller rencontrer une psychiatre ou un psychiatre qui devrait les évaluer, ce qui constitue une barrière importante [particulière] pour les femmes qui vivent dans des régions éloignées.» Il y a ça aussi qu'on ne peut pas voir poindre, là.

M. Jolin-Barrette : Mais, là-dessus, sur l'offre de services en général, effectivement, j'en suis. Donc, plus on aura des services disponibles, le mieux que ça permet l'accessibilité à des services. Mais le rôle du régime d'indemnisation de l'IVAC est de dire : Je couvre le service, je paie le service. C'est la première des choses. Puis on se retrouve avec des situations, là, maintenant, où il y a des personnes victimes qui allaient voir des professionnels, supposons, au privé, déboursaient de leurs poches, suite à une infraction criminelle, suite au fait que leur proche a été victime d'infraction criminelle, puis eux, ils ne se faisaient pas rembourser, là. Ils avaient zéro, là. Donc là, ils vont pouvoir avoir du soutien maintenant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, ça, c'est dit, espérons, pour le mieux, mais il y a des gestes tangibles puis, aujourd'hui, il y a une stratégie. Puis, je me résume, là, c'est ce à quoi j'invite le ministre de réfléchir, avec ses collègues responsables dans différents ministères, d'une stratégie, d'un plan d'intervention, d'un plan de match pour ne pas que ce soit aggravé comme pénurie.

Toujours le RQCALACS, à la page 16, parlant du paragraphe où on dit... le dernier paragraphe, là, dernier alinéa... «Tout organisme qui est partie à une entente avec le ministre et qui, en vertu de cette entente, engage des dépenses aux fins de la réhabilitation [...] a droit au remboursement de ses dépenses selon les conditions et [...] modalités prévues à l'entente.» On dit, RQCALACS : «Ce paragraphe comporte, par ailleurs, un autre problème : celui de laisser le pouvoir au gouvernement de déterminer auprès de quels professionnels de la santé les dépenses peuvent être engagées pour être admissibles. Dans le cas précis des violences sexuelles, résultat de la prise de pouvoir d'une personne sur une autre, il importe de laisser les victimes choisir leur stratégie pour surmonter les conséquences des agressions...»

Et là ils y vont avec l'exemple du rapport Rebâtir la confiance, où on reconnaissait l'importance pour la victime d'avoir recours au professionnel de son choix, et en font même une recommandation, la recommandation n° 7, d'ajouter ici, à cet article-là, le droit de la victime de choisir le professionnel de santé pour... qui va le servir.

Alors, est-ce que le ministre serait ouvert à le mettre ici? Et ce serait une façon de mettre la barre et obliger le gouvernement et l'IVAC, au premier titre l'IVAC, d'être prêts à répondre au choix de la victime, de le mettre ici, que la victime peut, par exemple, vouloir avoir un homme, ou on parlait... Puis là je n'ai pas tout lu, M. le Président, là, par efficacité, mais on parlait, entre autres... l'accompagnement des personnes victimes autochtones «doit être conforme à ses valeurs culturelles et prendre en considération le contexte sociohistorique dans lequel se situe la violence».

Ce n'est pas tout le monde qui peut faire ça, tout comme ce n'est pas tous les avocats qui sont spécialisés en droit de l'environnement, etc. Alors, ils proposaient de mettre l'option, le droit de la victime de choisir son type de professionnel, sexe et compétences particulières, exemple, appliqué d'une personne autochtone, avec le contexte particulier. Est-ce que le ministre serait prêt à le mettre comme amendement dans son article 46?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, le professionnel, dans le fond, pour l'aide psychologique, c'est la personne victime qui le choisit. Ce n'est pas l'IVAC, là, qui le choisit, là.

M. Tanguay : Mais, dans la liste disponible...

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas de liste. Il n'y a pas de liste. Dans le fond, là, ce que... Puis ils nous l'ont expliqué, là, l'autre jour, là, il y a deux ou trois semaines. Dans le fond, tout ce que l'IVAC fait, c'est qu'elle réfère au site. Supposons, pour un psychologue, elle réfère au site de l'Ordre des psychologues. C'est juste ça, ce n'est pas de dire, dans le fond : Vous choisissez ce psychologue-là ou vous choisissez ce professionnel-là. C'est la personne victime qui choisit le psychologue.

M. Tanguay : Il faut que le psychologue accepte les mandats de l'IVAC. Il peut très bien ne pas en accepter.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là c'est comme n'importe quel professionnel qui décide de sa clientèle. Dans le fond, là, bien...

M. Tanguay : Oui, mais, quand vous avez dit ça, vous avez tout à fait raison, l'autonomie professionnelle... Mais, dans la très, très grande majorité, c'est ça, le message que je vous envoie. La première raison pour laquelle le professionnel ne va pas le prendre, c'est qu'il va dire : Écoutez, ce qui est payé à l'IVAC n'est pas suffisant, je ne le prends pas.

M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est quand même des tarifs...

M. Tanguay : Comme l'aide juridique?

M. Jolin-Barrette : Pardon?

M. Tanguay : Comme l'aide juridique? C'était le principal écueil pour que les avocats refusent des mandats d'aide juridique.

M. Jolin-Barrette : Ça, par contre, j'ai des grosses, grosses, grosses réserves par rapport à ça.

M. Tanguay : Bien, vous venez de vous vanter que vous aviez monté les tarifs, puis tout était réglé.

M. Jolin-Barrette : Oui, on a monté les tarifs...

M. Tanguay : Elles sont où, les réserves?

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : ...parce que c'était une demande des avocats d'augmenter les tarifs, mais est-ce que les avocats refusaient de prendre des mandats d'aide juridique en fonction des tarifs?

M. Tanguay : C'était la première raison identifiée, c'était ma première raison identifiée.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, il y a énormément de mandats de l'aide juridique qui étaient donnés. Puis là on fait un aparté, M. le Président, là, mais, avec l'aide juridique, là, vous êtes sûr de vous faire payer, vous avez des devancements de paiement aussi relativement à l'aide juridique, donc...

M. Tanguay : Aïe! ce n'était pas le Klondike, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je crois, M. le Président, que ça constitue une source de revenus pour une pratique qui est intéressante. Alors, avant de critiquer l'aide juridique, il y a des éléments financiers rattachés à ça où est-ce que, sur un tarif, on en veut... On veut toujours améliorer notre sort, M. le Président, notamment les avocats. Puis c'est correct, c'est des représentations qui sont faites, puis on l'a réglé à la satisfaction de tous avec plusieurs millions de dollars.

Pour ce qui est des tarifs payés, supposons, aux travailleurs sociaux, aux professionnels, aux sexologues ou aux psychologues, on parle de 94,50 $ par séance, ce qui est un montant substantiel aussi. On va être égal à ce que la SAAQ paie. Alors, c'est sûr que le professionnel, lui, il décide de la clientèle qu'il souhaite avoir. Soit qu'il peut prendre des patients référés par l'IVAC, il peut prendre des patients uniquement qui viennent du privé qui ne sont pas... par un régime d'indemnisation. Mais le rôle de l'État est d'offrir le remboursement de la séance de suivi psychothérapeutique. Alors, c'est ce qu'on dit. Nous, on dit : Vous avez besoin d'aller consulter un professionnel, on va rembourser la facture du professionnel, c'est ça qu'on dit, c'est ça, l'engagement, ou la personne peut aller dans le réseau public également, aussi. Donc, il y a deux volets.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre est au courant des listes d'attente de façon générale? Prenons le cas d'un psychologue, j'imagine que le délai aussi doit changer d'une région à l'autre, mais le délai moyen au Québec pour avoir accès à un psychologue dans le public et le délai moyen pour avoir un psychologue couvert par l'IVAC? Je ne sais pas si une telle statistique existe, si on peut vérifier.

M. Jolin-Barrette : On peut demander de vérifier, là. Pour le réseau de la santé, je ne peux pas vous dire, là, mais, pour l'IVAC... Mais, tu sais, ça dépend, c'est propre à chaque personne aussi. Mais on va faire les vérifications.

L'autre point, ce qu'on fait avec la réforme de l'IVAC, avec le projet de loi n° 84, c'est qu'on diminue la paperasse pour les professionnels aussi. Parce que ça aussi, c'est un irritant de remplir tout ça, donc on diminue tout le fardeau aussi rattaché aux professionnels.

M. Tanguay : Où on le diminue, qu'on réduit la paperasse?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Dans le fond, ça va être des mesures administratives au niveau des formulaires, notamment, à remplir. On veut simplifier le processus avec l'IVAC.

M. Tanguay : Quand il est dit à 46, dernier alinéa, là : «Tout organisme qui est partie à une entente avec le ministre et qui, en vertu de cette entente, engage des dépenses», on parle... Est-ce que c'est une nouvelle façon de faire, ça, ou ça se faisait... ça se fait présentement, un tel processus d'entente? Autrement dit, c'est un cabinet de psychologues qui a une entente-cadre avec l'IVAC?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, on vérifie si la disposition était là dans l'ancien projet de loi, mais, pour ce qui est, exemple, de conclure des ententes avec des organismes, ça pourrait être avec des organismes de communautés autochtones qui offrent des services de santé, de services sociaux. Donc, on pourrait dire, le ministre pourrait dire : Bien, écoutez, pour telle communauté, il y a un organisme de santé qui est présent sur le territoire et donc ça sera... les professionnels seront disponibles dans tel organisme de telle communauté autochtone. Donc, l'idée c'est le fait d'avoir des professionnels disponibles, notamment, puis de dire : Vous avez uniquement à vous présenter dans telle organisation pour recevoir du soutien psychologique.

M. Tanguay : O.K. Quand on dit, après la définition de conjoint ou de proche... On réfère à l'article 13, on dit : «Aux fins du premier alinéa, un conjoint ou un proche est celui qui remplit...» Bon, les conditions de l'article 13 : «1° la date de la demande de qualification présentée par ce conjoint...» Donc, c'est réellement à la date. Et je pourrais ne pas avoir été conjoint de madame victime, mais, si je le suis à la date de la demande de qualification, je me qualifie, là. C'est ce qu'il faut comprendre?

M. Jolin-Barrette : Pour le conjoint...

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est indépendant de si la personne elle-même fait la demande. Également, si la personne, elle change de conjoint, qu'elle lui parle de sa blessure, de son agression, tout ça, puis que le nouveau conjoint, suite au fait que la personne victime lui raconte son agression, bien, il pourra avoir également du soutien psychologique.

M. Tanguay : Donc, tel que défini à 13, là, «conjoint», là, on dit : «Vie commune depuis au moins trois ans». Si l'acte criminel contre madame... moi, je suis conjoint de madame depuis trois ans, ça fait trois ans qu'on est ensemble, je me qualifie «conjoint», article 13, madame a été victime d'un acte criminel il y a quatre ans, moi, à la demande, je vais me qualifier. C'est ce que je comprends? C'est ce que je dois comprendre de 46? À la demande de qualification, on ne pourra pas me dire : Bien, voyons, vous n'étiez pas son conjoint à l'infraction.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K. Même chose pour le proche?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : ...question une question de base, c'est-à-dire que j'aimerais ça que le ministre nous rappelle les nouvelles personnes qui vont maintenant avoir droit à de l'aide psychologique, par rapport à la situation avant le projet de loi n° 84.

M. Jolin-Barrette : Les nouvelles personnes...

Mme Hivon : Dans le fond, ce qui est l'élargissement, pour que ce soit clair pour tout le monde.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, attendez, je vais...

Mme Hivon : Y compris le hors Québec, puis tout ça, là.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire les personnes admissibles ou...

Mme Hivon : Oui, bien... oui, c'est-à-dire l'entièreté des personnes qui vont maintenant avoir droit à de l'aide psychologique, qui ne l'avaient pas avant.

M. Jolin-Barrette : Maintenant, vous allez avoir dans les proches : frères, soeurs, grands-parents, petits-enfants, enfants du conjoint de la personne victime, conjoint du parent de la personne victime, enfants du conjoint du parent de la personne victime et personne significative... oui, et la personne significative. Donc, on rajoute, et on me corrigera, là, les petits-enfants, on rajoute le conjoint du parent de la personne victime, on rajoute aussi les personnes significatives en cas de décès.

Puis il n'y a plus de limite de personnes significatives aussi. Ça, c'est important. Parce qu'avant il y avait une personne significative en cas de crime autre que l'homicide, mais là on rend admissibles les personnes significatives pour homicide et il peut y en avoir plus qu'une, personne significative, maintenant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Il a été question tout à l'heure des tarifs prévus pour les différents intervenants qui vont pouvoir offrir des services. Puis c'est effectivement un problème, là, qui nous a été rapporté.

M. Jolin-Barrette : ...le prix... le coût couvert?

Mme Labrie : Je faisais juste mettre en contexte.

M. Jolin-Barrette : O.K. Excusez.

Mme Labrie : Je n'ai pas posé de question encore. Donc, c'est ça, il a été question tout à l'heure des tarifs. C'est un problème qui a été soulevé régulièrement. Puis un autre problème qui était soulevé, c'est les délais avant d'obtenir le remboursement aussi.

J'aimerais ça que le ministre me dise si, actuellement, dans les règlements qui régissent tout ça, il y en a un, délai maximum prévu pour verser le remboursement... — c'est-tu comme ça qu'on appelle ça? — oui, le remboursement aux professionnels, puis s'il peut s'engager à prévoir dans son prochain règlement un délai maximum?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire le délai entre le moment où la personne victime dit : Moi, j'ai été voir tel professionnel, le délai pour rembourser?

Mme Labrie : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce qu'on a un délai qui est prévu?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Actuellement, il n'y en a pas, mais on va vérifier c'est quoi, le délai moyen actuellement.

Mme Labrie : J'aimerais ça, oui, que le ministre nous le dise puis j'aimerais ça qu'il s'engage à inscrire clairement dans son règlement un délai auquel les professionnels sont en droit de s'attendre. Parce que ça fait partie des raisons pour lesquelles plusieurs cessent de prendre des mandats d'IVAC, là. Des fois, ils se rendent compte, ça prend des mois avant qu'ils soient, effectivement, remboursés. Donc, si c'est possible d'avoir cet engagement-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est raisonnable comme demande, pour autant que les documents soient fournis, là, à l'IVAC pour rembourser, là. Mais on prend note.

Mme Labrie : Le document est fourni.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Labrie : Prévoir un délai maximum.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord. Ça va de pair avec l'efficacité.

Mme Labrie : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (16 h 10) •

Mme Weil : Oui, j'ai une question concernant comment les mineurs victimes d'exploitation sexuelle qui... Parce qu'une des recommandations de la commission spéciale, c'est que «la commission recommande que le gouvernement du Québec rende accessibles aux victimes d'exploitation sexuelle des mineurs des soins et du soutien psychologique dès que requis» et «que l'accès à ces soins se poursuive après l'atteinte de la majorité.» Où est-ce qu'il... Est-ce qu'il pourrait s'inscrire, l'âge... Je ne vois pas l'article où on pourrait le trouver. Est-ce que c'est à l'âge adulte ou est-ce que c'est via les parents? Disons que la fille a 16 ans, est-ce que cette victime s'inscrit dans le programme de l'IVAC?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je pense, il y a deux ou trois semaines, on a vu qui pouvait faire la demande. Donc, en haut de 14 ans, la personne peut faire la demande par elle-même à l'IVAC. Sinon, en bas de 14 ans, c'est fait par ses parents. Sinon, on dit également, ça peut être par une personne majeure, parce que, supposons que les parents étaient les agresseurs, on ne veut pas que ce soient les parents. Ça fait qu'on mettait ça assez large, là. Ce n'était pas uniquement le tuteur. On voulait que... Exemple, on donnait l'exemple de la DPJ. Pour que la personne puisse... l'enfant, l'adolescent puisse être indemnisé, là, on permettait à la DPJ de faire la demande, un adulte de la DPJ, pour que la personne bénéficie de l'aide.

Et donc, dans le fond, avec le régime de l'IVAC, là, la personne qui est victime, elle, dès le départ, dès qu'elle a un besoin, même avant qu'elle soit qualifiée, on lui offre des séances de psychothérapie. Elle devient qualifiée... À partir du moment où elle est qualifiée, les séances de soutien psychologique sont illimitées la vie durant. Donc, qu'elle soit mineure, majeure, que l'événement se produit alors qu'elle est mineure, la personne, puis qu'elle a... Supposons, elle a 16 ans, puis elle a besoin de soutien, là, jusqu'à 18 ans, supposons, ou 19 ans, puis là, après ça, ça va mieux, mais, après ça, à 25 ans, elle en a besoin de nouveau, en lien avec l'événement, ça va pouvoir être couvert.

Mme Weil : Donc, ces personnes-là s'inscrivent dans ce projet de loi, etc.

M. Jolin-Barrette : Les services sont ouverts pour ces personnes.

Mme Weil : Donc... Mais ça ouvre aussi... c'est sûr que c'est deux engagements du gouvernement, mais qui fait en sorte que, oui, les ressources humaines, c'est une bonne chose, là. Mais c'est sûr qu'il va falloir intéresser... C'est un peu la question de mon collègue de LaFontaine, c'est peut-être, même, penser à une stratégie d'encourager les universitaires de regarder ce domaine comme un domaine en croissance, malheureusement, mais quand même avec un bienfait certain, et, la COVID aussi, on a vu les conséquences.

Donc, ça va être un gros mandat de société d'avoir et de retrouver ces ressources, parce qu'on parle aussi... Dans ce rapport de formation très, très spécifique, on parle de prévention, là. Mais, quand on arrive sur des professionnels, une formation qu'ils n'ont pas actuellement, une formation vraiment — et c'est très, très peu de gens qui ont cette formation — pour être capables... Donc, l'IVAC devra développer aussi cette formation concernant les victimes d'exploitation sexuelle, qui est très différente, là, c'est assez pointu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : En complément d'information, pour la députée de Sherbrooke, en 2020, le délai moyen mensuel pour le remboursement des frais était de 19,3 jours. Au mois de novembre 2020, le délai moyen était de 16,6 jours. Mais je retiens la suggestion de la députée de Sherbrooke de mettre des délais puis que ce soit dans le règlement, ou dans le contrat de services, ou...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, oui.

Mme Labrie : Ce genre de délai là m'apparaît raisonnable comme un maximum, mais il me semble qu'il ne faudrait pas que ça dépasse ça, là. Puis, comme c'est une moyenne, on peut penser que c'est parfois plus long.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, je sais qu'au début, je pense, de notre... On avait déjà abordé à quelque part, à un moment donné, le... je ne sais pas si le ministre nous avait donné le nombre de séances qui seront remboursées, le nombre de... Est-ce que de tels tableaux sont disponibles, et qui, j'imagine, vont faire partie intégrante du règlement? Autrement dit, dans tel cas bien spécifique, ça va être... ce sera, pardon, trois à cinq séances, dans tel autre cas, ça va être... ce sera de six à 10 séances, dans tel autre cas, ce sera deux, de telle nature, telle nature, ainsi de suite.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je peux vous le donner, là. Pour la victime et le témoin... Donc, pour la personne victime ayant subi une atteinte à son intégrité, pour le parent d'un enfant décédé et pour le témoin, ça sera des séances illimitées.

M. Tanguay : Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, pour le... victime...

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour la personne victime, elle-même, c'est illimité. Pour le témoin, c'est illimité aussi. Pour le parent d'un enfant décédé, c'est illimité aussi.

M. Tanguay : Parent d'un enfant mineur ou majeur?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, que l'enfant soit... O.K. Pour l'enfant mineur, c'est illimité.

M. Tanguay : Pardon? Pour l'enfant mineur? Oui. O.K.

M. Jolin-Barrette : Pour le parent d'un enfant mineur décédé, c'est illimité. Pour l'enfant majeur, c'est illimité. Donc, dès que vous avez un enfant qui décède... Vous êtes un parent, votre enfant décède. Que votre enfant ait 10 ans, ou 30 ans, ou 40 ans, le nombre de séances de suivi psychologique est illimité pour le parent.

M. Tanguay : Et, pour l'enfant d'un parent décédé, que l'enfant soit mineur ou majeur, c'est illimité aussi?

M. Jolin-Barrette : Non. Pour les proches, maximum... Donc... Attendez.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pour chacun des proches... Donc, ceux qui sont illimités, là, c'est vraiment : personne victime, témoin, parent d'un enfant décédé. L'enfant d'un parent qui décède, c'est 30 séances. Tous les proches, c'est 30 séances chacun.

Auparavant, lorsque vous aviez une personne... Oublions, là, le cas d'une personne assassinée, là, prenons une personne blessée. Auparavant, le proche, là, c'était 25 séances pour un seul proche. Donc, votre parent était victime d'une bagarre, bien, c'était 25 séances juste pour le conjoint ou juste pour un proche, un enfant, supposons.

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : Le régime actuel.

M. Tanguay : Il faut qu'ils choisissent entre eux autres qui va y aller?

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui. Oui.

M. Tanguay : Puis ce n'est pas divisable, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ils pouvaient le diviser. Là, ce qu'on... ce que ça va être, ça va être 30 séances chacun. Donc, chacun des proches va avoir sa banque de séances.

M. Tanguay : Quand on dit une séance, c'est des séances d'une heure?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On me dit : Oui.

M. Tanguay : O.K. Et ce qui me... je pense entre autres aux conjoints. Les conjoints, eux, c'est 30 séances.

M. Jolin-Barrette : Ça va être 30 séances. Puis là, pour la personne significative, dans le fond, il pourra y avoir plus d'une personne significative, et là, ça sera partageable entre la personne significative.

M. Tanguay : Excusez-moi. Personne significative, c'est où, ça, c'est utile, ça...

M. Jolin-Barrette : Ça, la personne significative, c'est la personne qui est désignée, par exemple, là, votre voisin de palier, là, qui est une personne significative. Ça fait que la...

M. Tanguay : Oui. Qui ferait une demande en mon nom? Parce que... Personne significative, c'est le proche, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça... Non, parce que vous pouvez être une personne significative sans être un proche.

M. Tanguay : Mais la personne significative est indemnisée, peut être victime?

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, elle peut être désignée, et là, dans le fond, la personne victime, qui est blessée, dit : Ma personne significative, c'est Pascal, qui est mon... c'est l'article 13, elle est considérée comme un proche.

M. Tanguay : C'est ça. Personne significative, ça rentre dans «proche», là. O.K.

M. Jolin-Barrette : Bien, elle est assimilable à un proche.

M. Tanguay : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, là, votre notion de «proche», là, c'est le noyau, la cellule familiale. Ça fait que, dans la notion de «proche», vous avez frère, soeur, grand-parent, petit-enfant, enfant du conjoint de la personne victime, conjoint du parent de la personne victime, enfant du conjoint du parent de la personne victime et personne significative. Donc, auparavant, vous n'aviez qu'une seule personne significative. Maintenant, vous pouvez en avoir plusieurs, personnes significatives. Ça fait que, supposons, c'étaient vos deux voisines de palier. Donc là, celles-ci, maintenant, vont pouvoir avoir 30 séances partageables.

M. Tanguay : Quand on dit 30 séances, là, parce que tantôt vous avez nommé — sous le chapitre psychothérapeutique et sous le chapitre psychosocial — vous avez nommé plusieurs intervenants potentiels, là. Vous en avez nommé presque une dizaine en tout. Quand vous dites «30 séances», je vais le dire carré, là, c'est par corps de métier ou c'est 30 séances en tout?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est ça qui est différent comparativement à auparavant. Auparavant, c'était 25. Supposons qu'on n'est pas en matière d'homicide, là, on est en matière de toute infraction, c'était 25 séances pour un seul proche qui était désigné par la victime. Donc, exemple, je désignais ma mère pour dire : Bien, les séances de psychothérapie, ça va être ma mère qui va les avoir. Mon père n'avait rien, ma conjointe n'avait rien, supposons. Là, désormais, chacune de ces personnes-là va avoir 30 séances à elle.

M. Tanguay : D'accord. Mais, si on doit faire intervenir un sexologue et une psychologue, est-ce que... dans mon cas, c'est ça, ma question, je vais-tu avoir 30 plus 30 ou je vais avoir : Bien, écoute, prends-en 10 pour le sexologue puis 20 pour le psychologue?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... je crois que c'est 30, total? C'est 30, total.

M. Tanguay : C'est 30, total, O.K. Et ça, tout ça, là, ce qu'on vient de voir, ce n'est pas dans la loi, ce sera dans le règlement?

M. Jolin-Barrette : Dans le règlement.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que ça, c'est déjà le cas dans les deux autres régimes, ces séances-là?

M. Jolin-Barrette : Le nombre de séances?

M. Tanguay : Oui, puis tout ce qu'on vient de dire.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, ce qu'on me dit, c'est qu'à la SAAQ, c'est plus limité, le nombre de séances par proche, que ce qu'il va y avoir à l'IVAC.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que c'est l'intention du ministre — ou il ferme la porte — d'harmoniser les trois puis de faire des modifications, susciter des modifications réglementaires pour que les deux autres régimes montent à 30 aussi, tant qu'à être...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je suis responsable présentement de l'IVAC. Je retiens la suggestion, je vais la partager à mes collègues, mais pour l'instant, comme ministre de la Justice, je vais m'occuper de l'IVAC.

M. Tanguay : Bon. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur 46? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...rappeler l'article qui touche justement le mineur. Je ne le retrouve pas, là, je... qui lui donne ses droits de réclamer.

M. Jolin-Barrette : Ça fait à peu près deux semaines, je pense, qu'on a vu ça. C'était au niveau de la demande de la personne. 29, je crois : «L'aide financière à laquelle a droit un enfant mineur est versée à son parent, au titulaire de l'autorité parentale de cet enfant, à son tuteur ou à son curateur, sauf si l'enfant de 14 ans ou plus a présenté seul sa demande de qualification.»

Donc, ça, ça dit à qui est versée l'aide, donc, ça doit être avant.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, pour savoir qui peut faire la demande pour le mineur?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : 21. Oui, 21. Article 21 : «Un enfant victime âgé de 14 ans ou plus peut présenter seul une demande de qualification.

«Lorsque le parent d'un enfant victime âgé de moins de 14 ans ou le titulaire de l'autorité parentale d'un tel enfant refuse ou néglige de faire la demande de qualification ou qu'il est l'auteur de l'infraction criminelle qui est à l'origine de la demande de qualification, une autre personne majeure peut présenter la demande pour cet enfant.»

Donc, c'est 21. Puis là, ensuite, vous avez le versement à 29.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 46 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «47. Outre ce qui est prévu au présent chapitre et par le règlement du gouvernement, le ministre peut prendre toutes les mesures nécessaires, y compris d'autres mesures financières, pour contribuer à la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale d'une personne victime.»

Cette disposition permet au ministre de décréter d'autres mesures qu'il jugerait susceptibles de contribuer à la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale des personnes victimes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, deux questions. Cet article-là, il faut le voir comme étant des mesures nécessaires additionnelles à ce qui est prévu dans la loi et dans le règlement, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, ça ne peut pas être moins. Ça peut être plus, donc, si on jugeait qu'il y avait des mesures supplémentaires qui pourraient être données.

M. Tanguay : Plus que 30 séances, par exemple, j'imagine?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : On me donne l'exemple : supposons qu'il y avait un service qui n'était pas prévu dans le règlement, l'article nous permettrait d'offrir ce service-là supplémentaire.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que le ministre pourrait... Est-ce que le ministre peut changer ce qui est par ailleurs prévu dans le règlement? Ce n'est pas le pouvoir habilitant qui lui est donné, de ne pas... Par exemple, si c'est prévu dans le règlement, 30 séances, le ministre pourrait-il dire... Est-ce que ce pouvoir-là de la loi, qui est plus fort que le règlement, lui permettrait de dire : Oui, je sais que, dans le règlement, c'est 30 séances maximum, mais, dans ce cas-là — ce n'est pas lui qui va le faire, mais ça va être l'IVAC — on va mettre ça à 35 ou à 40? Est-ce qu'il pourrait ajouter au règlement qui, par ailleurs, le prévoit spécifiquement?

M. Jolin-Barrette : La réponse est oui.

M. Tanguay : O.K. Parce que je ne voudrais juste pas que ce soit interprété, ce pouvoir habilitant là, comme étant de faire tout ce qui lui est loisible tant que ce n'est pas prévu dans le règlement. Moi, j'aimerais ça, même si c'est prévu dans le règlement, qu'il puisse aller au-delà du règlement.

M. Jolin-Barrette : On peut aller au-delà du règlement. C'est une mesure qui dit... Dans le fond, on peut prendre toutes les mesures nécessaires y compris d'autres mesures financières. Donc, on ajoute.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que ça, ça va être encadré par une directive ou une procédure interne? Sûrement. Est-ce que ça existe déjà? Ça, ce n'est pas un règlement, là.

M. Jolin-Barrette : ...là, on va voir les articles plus loin, là, pour 47, 50, 52, 54, cette mesure-là qu'on étudie, là, la mesure a pour objectif de permettre l'ajout de mesures de soins ou de services qui n'auraient pas été prévues par le projet de loi ou qui n'existeraient pas aujourd'hui. Donc, ça ne permet pas de modifier ou de restreindre ce qui est prévu au le projet de loi, mais ça permet, pour le futur, de dire : On pourrait ajouter des mesures de soutien pour les personnes victimes. Donc, ça donne la latitude de dire : Voici, on ajoute ça.

À titre d'exemple, là, dans la Loi sur les accidents de travail, à l'article 56, ça dit : «La Commission prend les mesures qu'elle croit nécessaires et fait les dépenses qu'elle croit opportunes pour contribuer à la réadaptation d'un travailleur victime d'un accident ou d'une maladie professionnelle, pour atténuer ou faire disparaître toute incapacité résultant d'une lésion et pour faciliter son retour à la vie normale et sa réinsertion dans la société et sur le marché du travail.» Donc, c'est un comparatif de ce qu'il y a à 56 de la Loi sur les accidents de travail.

M. Tanguay : Mais là, je trouve ça intéressant, M. le Président, parce que ça nous ramène à nos cours de droit administratif, qui étaient peut-être le cours le plus aride, extra sec de tout le corpus... Ah oui, oui! Droit administratif, là, c'était, hein... Mais là c'est un pouvoir habilitant... Oui, qu'est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Bien, j'allais dire, probablement que, le député de LaFontaine, au moment où il a fait son cours de droit, c'était plus aride parce que la Cour suprême n'avait pas clarifié, hein, la décision correcte ou la décision raisonnable, tout ça. Alors, c'est plus facile aujourd'hui, là. Le député de LaFontaine l'a eu à la dure, M. le Président.

M. Tanguay : ...c'est ça, et... mais je ne méritais pas le C que j'ai eu. Non, non, je ne me rappelle pas de la note. Là, on parle d'un pouvoir habilitant...

M. Jolin-Barrette : C'était-tu la moyenne, ça?

• (16 h 30) •

M. Tanguay : Non... non, non, je ferme la parenthèse. Non, ça a bien été, ça a bien été. Parce que le ministre donne un exemple intéressant, je trouve ça intéressant, on parle du pouvoir habilitant, il a référé à la commission CNESST qui, en vertu de la loi, a — il a donné l'exemple, là, — le pouvoir d'aller au-delà du règlement.

Là, ce qui est intéressant, je vais le dire de même, puis c'est pour ça que je me trouvais un peu «O.K., calme-toi», c'est intéressant, du pouvoir administratif, là, mais là c'est le ministre, c'est vous, qui pourriez prendre une décision, dans le sens le plus noble du terme, politique, de dire : Il y a eu une catastrophe, il y a eu, par exemple, Dieu nous en préserve, une fusillade, ou quoi que ce soit, moi, je décrète que toutes les personnes présentes, là, on ne va pas se bâdrer, là, des définitions à 10 et 13, seront couvertes et suivies par l'IVAC.

Alors, ce... je ne sais pas si le ministre a compris l'exemple que j'ai donné, mais le ministre pourrait très bien... Puis, je veux dire, ça participe de notre démocratie. Il pourrait être interpelé en Chambre, par exemple : Qu'attend le ministre pour décréter que les 30 personnes qui ont été témoins de cela, puis qu'on arrête, sont couvertes par l'IVAC? Vous pourriez, donc, au-delà des définitions de la loi, dire : Bien, telle personne n'est pas vraiment un témoin. Quand on parlait de scène, puis ainsi de suite, là, vous pourriez aller au-delà des définitions puis dire : Je mets tout en oeuvre et je demande à l'IVAC de les accueillir et de les couvrir, là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, le député de LaFontaine a raison, sous réserve que les personnes sont admissibles au régime. Donc, les personnes...

M. Tanguay : Mais vous pourriez aller au-delà de ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Admissibles en vertu des définitions, exemple, de «scène intacte», et tout ça? Vous pourriez dire : «Scène intacte», oubliez ça, là?

M. Jolin-Barrette : Non. Il faut que les personnes soient des personnes victimes.

M. Tanguay : Par contre, je vous dirais que le pouvoir habilitant que vous avez là permet... que vous vous donnez là, c'est bien. Vous pourriez aller au-delà de la définition de la loi parce que vous pourriez aller outre ce qui est prévu au présent chapitre et par règlement. Oui, est-ce qu'on ne pourrait pas élargir? Parce qu'il s'agit de bonifier... «Outre ce qui est prévu [dans] la présente loi et par règlement [...], le ministre peut prendre toutes les mesures nécessaires...»

M. Jolin-Barrette : L'objectif, là, pour contribuer... À la fin, là, de la phrase, là, «pour contribuer à la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale d'une personne victime», donc, vous avez les éléments, là, et les critères, là. Il faut que la personne soit une personne victime au sens de la loi. Il faut que la mesure financière vise à contribuer à la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale de la personne. Donc, vous avez le règlement. Vous avez la loi. C'est le plancher, supposons, ce qui va être dans le règlement, et il pourrait arriver certaines circonstances où on décide d'ajouter certaines mesures.

Le Préident (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Dans l'article et dans le commentaire, il y a deux formulations différentes. Dans le commentaire, on parle de «personnes victimes» au pluriel. Dans l'article, on parle de «personne victime» au singulier. Est-ce que j'en comprends que ça permet aussi au ministre d'exercer une forme de discrétionnaire pour prendre des mesures nécessaires, y compris d'autres mesures financières, pour contribuer à la réhabilitation d'une personne victime, par exemple, en particulier, de dire : Cette personne-là, on va aller jusqu'à 40 séances, par exemple, dans sa situation, ou est-ce que... parce que, littéralement, la manière dont c'est écrit, ça porte à le croire, mais le commentaire parle de «personnes victimes» au pluriel comme si ça l'habilitait à changer les mesures de manière élargie. Est-ce que c'est les deux?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est eu égard à la personne qui est victime. Dans le fond, là, la personne qui est victime, là, dans le cadre de son dossier, là, le décideur, là, qui est l'agent, supposons, pourrait décider de déterminer, parce qu'il y a un nouveau traitement ou il y a quelque chose qui pourrait aider sa réhabilitation, pourrait dire : On va autoriser une aide financière parce que ce traitement-là va contribuer à la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale de la personne victime.

Mme Labrie : Mais, quand on le lit, là : «Outre ce qui est prévu au présent chapitre et par le règlement du gouvernement, le ministre peut prendre toutes les mesures nécessaires, y compris d'autres mesures financières, pour contribuer à la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale d'une personne victime», est-ce qu'une personne victime en particulier, là, un individu pourrait utiliser cet article-là pour demander au ministre d'exercer une certaine forme de discrétionnaire et de prendre des moyens de lui offrir davantage que ce qui est prévu dans les règlements pour sa réhabilitation?

M. Jolin-Barrette : La réponse est oui. Dans le fond, si l'agent, là, qui est responsable, là... La personne victime a été blessée. Supposons, elle a ses séances de psychothérapie, puis il y a un autre traitement qui permettrait, spontanément, là, de venir... et, lorsqu'on dit, là, de contribuer à la réhabilitation psychothérapique de cette personne-là, bien, ça pourrait être autorisé.

Mme Labrie : Mais ça pourrait aussi être d'autoriser davantage de séances que ce qui est prévu au règlement pour un même traitement qui est déjà prévu.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait, en fonction du besoin de la personne. Ça fait que, dans le fond, le règlement, il est là, là, c'est comme la base. Puis ce pouvoir-là, c'est un pouvoir particulier pour dire : Bien, dans la circonstance de la personne, pour sa réhabilitation, on considère qu'il pourrait y avoir un autre traitement ou quelque chose d'autre. Donc, c'est en supplément, mais c'est un pouvoir extraordinaire, tu sais, de réserve. Puis le principe, c'est le règlement, tout ça, mais parfois il peut y avoir des cas d'espèce où il faut accompagner la personne.

Mme Labrie : O.K., merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. On est en train de cheminer dans les Internets un amendement qui viserait à élargir cette possibilité-là, pour des questions humanitaires, pour des questions très humaines, d'élargir le pouvoir du ministre d'aller au-delà de la présente loi et non pas uniquement au-delà du présent chapitre, donc, puis d'aller au niveau des définitions. Alors, c'est en train d'être acheminé. Puis je pourrai en faire la lecture et le déposer formellement. Par ailleurs, je n'aurai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Bachand) : O.K. On va suspendre quelques instants parce qu'on ne l'a pas encore reçu. Oui, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être, là, si je peux, en même temps, suite à la question de la députée de Sherbrooke tantôt... Pour les cas un et deux, on les a calculés avec la CNESST. Donc, ça a-tu été envoyé? On va les envoyer aussi pendant le temps que c'est rédigé.

Le Président (M. Bachand) : Vous parlez des tableaux que vous avez discutés ce matin?

M. Jolin-Barrette : Oui, les tableaux de ce matin. Donc, pour les cas un et deux qu'on avait déjà vus, on a demandé à la santé et sécurité... à la CNESST de faire le calcul également pour eux, pour le montant. Également, on a pris un troisième cas, puis là on est en attente encore de la CSST par rapport au calcul, là. Mais on a mis les trois situations au niveau de la DGIVAC, du projet de loi n° 84 puis de la SAAQ, puis, exemple, dans le troisième cas, là, on a pris une base salariale de 25 900 $. Donc, la personne qui gagnait 30 000 $ a une base salariale de 25 954 $. Donc, la personne est victime de voies de fait le 1er janvier 2019, les blessures en lien avec son événement, c'est la fracture de l'humérus gauche non dominant, contusions multiples, donc ça donnerait, supposons, pour le préjudice non pécuniaire de classe 5, donc, 15 %, le taux est à 15 %, la SAAQ aussi. 15 %, c'est le taux moyen? C'est le taux de la grille?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K., parce qu'à la SAAQ, ce qu'on me dit, c'est que c'est avec une grille.

Mme Labrie : En fait, ce que je voulais, c'est savoir c'est quoi, le taux moyen, là...

M. Jolin-Barrette : D'atteinte?

Mme Labrie : ...d'atteinte, oui, puis qu'on nous fournisse un exemple basé sur ce taux moyen là.

M. Jolin-Barrette : C'est-tu le taux moyen, 15 %?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

Mme Labrie : Ça avait toujours été ça, la demande, là, le taux moyen de...

M. Jolin-Barrette : O.K., bien, on ne l'a pas compris comme ça, mais, dans le fond, on a pris un pourcentage plus bas à 15 %, parce que...

Mme Labrie : Oui, O.K., bien, je réitère, puis ça avait pas mal été formulé de cette manière-là, là, je voulais savoir le taux moyen, là, le cas le plus typique, là.

M. Jolin-Barrette : O.K., bien, on va refaire l'exercice, parce que moi, j'avais compris qu'on avait pris des pourcentages élevés. Je comprenais de notre échange que vous vouliez... avec un cas, supposons, moins élevé, parce que c'étaient des cas importants, tout ça, mais, dans tous les cas, on va vous revenir avec le taux moyen.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Donc, les tableaux vont être sur Greffier, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : O.K., et l'amendement du député de LaFontaine est déjà sur Greffier. Oui, M. le député.

M. Tanguay : Juste, peut-être, sur les tableaux du ministre, est-ce que je comprends aussi que, par ailleurs, dans lesdits tableaux, il y a, suite à ma demande qui était de prendre le cas un et de l'appliquer aux deux autres régimes...

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, c'est ça, on l'a au régime de la SAAQ et de la CNESST.

M. Tanguay : C'est parfait. Merci beaucoup. Puis j'ai-tu compris que vous l'aviez fait aussi pour le cas deux ou non?

M. Jolin-Barrette : Cas un, cas deux. Là, le cas trois... il nous reste le cas trois, mais il va falloir le modifier en fonction du pourcentage moyen.

M. Tanguay : O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste être bien certaine. L'article 47, dans le fond, c'est vraiment un pouvoir discrétionnaire du ministre d'aller au-delà carrément de ce qui est prévu dans la loi.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, ça permet à l'agent responsable du dossier de venir appliquer des mesures supplémentaires. Donc, ultimement, c'est le pouvoir délégué du ministre.

Mme Hivon : Mais ça, ça veut dire que, par exemple, on va donner plus de séances. On va permettre de voir un deuxième professionnel. Donc, dans le fond, ça va être selon ce que la personne pourrait demander ou ça va être selon ce que l'agent va voir? Ma question derrière ça, c'est une question de connaissance de la personne victime de cette possibilité-là et de l'application de ça de la manière la plus uniforme possible, même s'il y a un aspect pouvoir délégué et discrétion, là, dans une optique de justice. Si, moi, je suis une victime puis je ne le sais pas, puis, je veux dire, mon agent, il me dit : Bien, désolé, là, vous êtes au bout du programme, puis tout ça, là, ou je suis un proche de victime, il va falloir que cette idée-là de m'offrir ou de me dire : Vous êtes peut-être dans un cas exceptionnel où on peut appliquer l'article 47, il va falloir que ça vienne de l'agent ou il va falloir que ça fasse suite à une demande nommément faite?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on va baliser le tout, là, par des directives à l'interne, là, pour voir, dans les cas où c'est offert... Mais, tu sais, le principe de base, c'est ce qui est prévu dans le règlement relativement au nombre de séances. Puis l'article, c'est un article plus souple pour offrir la possibilité de... S'il y a possibilité de contribuer à la réhabilitation psychothérapique, il aura le pouvoir de le faire aussi. On va venir encadrer ça par des directives à l'interne pour le régime pour que ça soit appliqué uniformément par les agents.

Mme Hivon : Selon, par exemple, des critères où, de toute évidence, la personne est encore vraiment en processus de réhabilitation, où il y a un décalage énorme entre ce qu'on lui offre et ce dont elle a besoin, des choses comme ça que vous allez nommément prévoir?

M. Jolin-Barrette : Oui, on va venir l'encadrer.

Mme Hivon : Puis, à l'heure actuelle...

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que juste, là, sur la question du régime, là, tu sais, c'est clair, dès le départ, la personne victime, avec le nombre de séances, le nouveau règlement, elle a droit à tout ça. Là, on rajoute une couche où on se donne la possibilité de prévoir justement des mesures spécifiques en fonction du cas de la personne.

Mme Hivon : O.K. Puis, à l'heure actuelle, il n'y a aucun tel pouvoir des agents ou il existe déjà?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça existe. C'est le 56 que j'ai lu tantôt, sur la Loi sur les accidents de travail.

Mme Hivon : O.K., pour les accidents de travail.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, la Loi sur les accidents de travail, parce que l'IVAC fait référence... Tu sais, dans le fond...

Mme Hivon : Pour ça, oui, O.K.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que, dans le fond, ce n'est pas la LATMP. Dans le fond, le régime de l'IVAC est basé sur l'ancienne loi des accidents de travail de 1930, là, ou 1932. C'est le bon...

Mme Hivon : Puis c'est à peu près la même chose?

M. Jolin-Barrette : Bien, 56 disait : «La commission prend les mesures qu'elle croit nécessaires et fait les dépenses qu'elle croit opportunes pour contribuer à la réadaptation d'un travailleur victime d'un accident ou d'une maladie professionnelle, pour atténuer ou faire disparaître toute incapacité résultant d'une lésion et pour faciliter son retour à la vie normale et sa réinsertion dans la société et sur le marché du travail.» Donc, ça, c'était le pouvoir habilitant qu'il y avait pour l'IVAC.

Mme Hivon : Mais ça, c'était le principe général.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'était le principe général.

Mme Hivon : C'est ça, alors que, maintenant, c'est vraiment, outre ce qui est prévu au chapitre et au règlement...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Hivon : On peut faire ça, alors que, de ce que je comprends, dans le régime actuel, il y avait le pouvoir habilitant, puis, après, il venait décortiquer par règlement et politique, mais là on vient changer un petit peu la donne, parce qu'on ajoute au régime de base la possibilité... Mais vous me détromperez si je ne comprends pas comme il faut, là. On vient ajouter cette possibilité-là discrétionnaire de pouvoir déléguer ça aux agents?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'auparavant, dans le fond, c'était une possibilité. Tu sais, elle pouvait le faire. Elle prenait les mesures qu'elle croit nécessaires, mais, dans les faits, il y avait le règlement, entre autres. Mais c'était une possibilité. Là, on reprend ce pouvoir-là pour venir faire en sorte que ça soit assez large. Dans le fond, on inclut «peut prendre toutes les mesures nécessaires, y compris d'autres mesures financières», mais il faut que ça contribue à la réhabilitation psychothérapique et psychosociale de la personne victime.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Est-ce qu'il y a une disposition dans le projet de loi qui prévoit le même type de pouvoir discrétionnaire pour la réhabilitation physique?

M. Jolin-Barrette : Oui, 50.

Mme Labrie : Puis est-ce que... Pourquoi on n'en a pas vu une pour le remplacement de revenu?

M. Jolin-Barrette : Parce que le remplacement de revenu, c'est une durée fixe dans le temps, deux, trois ans.

Mme Labrie : Mais pourquoi le ministre prévoit une disposition discrétionnaire pour l'aide financière visant la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale, une autre pour la réhabilitation physique, mais il n'en prévoit pas une pour le remplacement de revenu?

M. Jolin-Barrette : Parce que, là, on est vraiment dans l'accompagnement, dans les soins, dans les mesures pour accompagner la personne. On n'est pas sur le financier pur et simple, de donner de l'argent.

Mme Labrie : Est-ce qu'on ne serait pas mieux, quand même, de la prévoir, cette possibilité-là, discrétionnaire du ministre, d'avoir une souplesse dans les cas particuliers de personnes victimes pour le remplacement de revenu?

M. Jolin-Barrette : Non, là, on est vraiment dans les mesures de soins, des mesures, là, qu'on va venir bonifier, le régime de soins.

Mme Labrie : Non, je sais où on est, là. Je sais dans quel chapitre on est, mais je pose la question, là. Est-ce qu'on ne serait pas mieux de revenir dans la section sur le remplacement de revenu puis d'ajouter une disposition similaire qui prévoit un pouvoir discrétionnaire pour le ministre d'outrepasser, si le ministre le juge nécessaire, ce qui est prévu dans les règlements?

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais non, parce que c'est très clair que c'est la période de trois ans. Puis, dans le fond, à la fois, l'article 47, l'article 50, c'est pour amener une agilité pour, supposons, des traitements qui ne seraient pas couverts par règlement. Supposons que le règlement n'est pas modifié puis qu'il y a des traitements qui ne sont pas couverts, mais qui bénéficient à la réhabilitation de la personne, bien, on veut pouvoir les offrir, entre autres.

Mme Labrie : Puis ce n'est pas une agilité que le ministre souhaite avoir pour le remplacement de revenu?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Labrie : O.K., j'aurai essayé.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, sur votre amendement.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, amendement à l'article 47 :

Modifier, à l'article 47, les mots «au présent chapitre» par les mots «à la présente loi».

M. le Président, autrement dit, pour permettre au ministre d'aller au-delà du règlement et d'aller au-delà de la loi, de prévoir, à l'article 47, qu'afin de contribuer à la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale d'une personne victime l'on puisse aller non seulement au-delà de ce qui est prévu au chapitre III, qui commence à l'article 36 de la présente loi et finit à l'article 47... même pas, je pense, c'est le chapitre IV, à ce moment-là, le chapitre IV qui commence à l'article 45 puis qui finit à l'article 47... Moi, pour un aspect... Puis on pourrait le faire, le même amendement, miroir dans les autres aspects, sous les autres chapitres du projet de loi. Là, on parle de réhabilitation psychothérapeutique ou psychosociale, mais, dans ce cas-ci, c'est là où je dois déposer mon amendement pour en faire le débat.

J'aimerais permettre au ministre, pour des raisons, encore une fois, humanitaires, de façon... Il ne le ferait pas à toutes les semaines, là, c'est clair, mais il aurait ce pouvoir-là de dire : Écoutez, notamment, j'ai vu... on a tous vu ce qui s'est passé, telle tragédie, il y a des victimes collatérales. Pour plusieurs, elles n'entrent pas dans les définitions très précises des articles 10 et 13. Notamment, quand on parle de tout le débat entourant «scène intacte», il pourrait y avoir des débats quant à la couverture ou pas à l'IVAC. Est-ce que c'est une scène intacte ou pas? Je décrète, moi, qu'au-delà de la loi, j'ai le pouvoir...

Puis on pourrait même le voir comme un argument. Ça serait uniquement pour permettre une réinsertion, une réhabilitation psychothérapeutique et psychosociale. Moi, le ministre, j'ai le pouvoir d'aller au-delà des définitions très strictes, parce qu'elles sont plus larges, mais elles sont quand même bien définies et strictes, au-delà du chapitre IV, et de permettre d'aller au-delà de la loi, puis vous êtes couvert, on va vous prendre en charge à l'IVAC, puis vous allez avoir de tels services, entre autres, de psychologue, et ainsi de suite.

Alors, j'aimerais en faire... J'ai déposé l'amendement, M. le Président, puis ce serait changer les mots... Puis je pense qu'on... Encore une fois, là, c'est un pouvoir que le ministre, de façon exceptionnelle, pourrait utiliser, puis moi, j'aimerais ça que le ministre, peu importe le parti au pouvoir, que notre ministre de la Justice puisse avoir cette opportunité-là de dire : Oui, correct, on les couvre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Je comprends l'intention du député de LaFontaine. Par contre, dans le cadre du régime, il faut que ça soit bien balisé. Puis je ne pense pas que c'est opportun d'avoir le pouvoir discrétionnaire, purement discrétionnaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

• (16 h 50) •

M. Tanguay : C'est clair, M. le Président, que ça ajouterait une pression à la personne qui serait ministre en titre, parce que, là, il y aurait évidemment des questions qui seraient posées ensemble, des interpellations qui seraient faites par les journalistes, par les collègues députés des oppositions, par les groupes de victimes, peut-être même les groupes d'une tragédie spécifique, les représentants des victimes d'une tragédie spécifique : Écoutez, on était 28, on était 36, il y en a 15, 20 qui ne se qualifient pas. C'est sûr que ça augmente, lorsque vous avez un outil, comme ministre, ça augmente la pression politique pour dire : Bien, servez-vous-en, servez-vous-en.

Moi, je pense que le ministre, encore une fois, peu importe le parti, devrait avoir cette opportunité-là. Évidemment, ça veut dire que vous devez, à un moment donné, peut-être répondre non, dans certains cas, répondre oui. Si c'est bien utilisé, j'aimerais ça... Au-delà du chapitre IV, parce que le chapitre IV ne nous permet pas, puis c'est un exemple qui me revient, là, ne nous permet pas d'aller au-delà des définitions qui sont ailleurs, au chapitre I, articles 10 et 13.

Puis, encore une fois, ça nous permettrait d'avoir au moins... Si on n'a pas tout gagné dans les débats que nous avons eus aux articles 13 et 10, sur les définitions de «victime», au moins, on pourrait avoir cette soupape-là, de dire : Bon, bien, dans du cas par cas, quand ça va être... Puis il arrivera, dans notre société, M. le Président, où il y aura des cas réellement, là, pathétiques, puis poignants, puis très humains, puis on va dire : Bien, écoutez, la loi ne le prévoit pas. Il faudrait peut-être réfléchir à une éventuelle autre réforme dans x nombre d'années, là, au moins, de dire : O.K., ça suffit, moi, je suis ministre, j'ai le pouvoir, je le fais.

Encore une fois, puis je termine là-dessus, pas pour du remplacement de revenu, pas pour des sommes forfaitaires, pour une réhabilitation très spécifique, qui est prévue à l'article 47, psychothérapeutique et psychosociale, pas pour du financier... Pour ça, à la limite, ça, ça plaide davantage en faveur de mon amendement... de notre amendement, M. le Président, que si nous avions dit : Pour toute la loi, dans tous les cas d'espèce, le ministre peut faire ce qu'il veut. Là, je comprends que ça aurait peut-être été trop, là, au niveau... parce que, là, il y aurait des pressions pour le financier également, mais là on est juste sur le psychothérapeutique puis le psychosocial. Qui pourrait refuser ça?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas mon souhait d'aller dans cette direction-là. Je crois que c'est important que la loi soit normée, M. le Président, pour faire en sorte qu'il y ait des balises claires.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci. Donc, nous sommes de retour à l'article 47. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 47 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, l'article 48, M. le Président, on est dans l'aide financière pour la réadaptation physique :

«La réadaptation physique a pour but d'éliminer ou d'atténuer l'incapacité physique de la personne victime et de lui permettre de développer sa capacité résiduelle afin de pallier les limitations fonctionnelles qui résultent du préjudice subi.

«La réadaptation physique inclut toutes les mesures susceptibles de contribuer à atténuer ou à faire disparaître l'incapacité qui résulte du préjudice que la personne victime subit.»

Cette disposition débute le chapitre traitant de l'aide financière pour la réadaptation physique, laquelle vise à atténuer l'impact... l'incapacité physique ou à développer une capacité résiduelle afin de pallier des limitations fonctionnelles.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Est-ce que ça, c'est de rédaction différente? Est-ce que c'est plus large que le régime actuel?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que... Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

M. Tanguay : Est-ce que c'est plus large? Est-ce que ça, sous l'aspect réadaptation physique... Est-ce que la manière dont on l'aborde à l'article 48... est-ce que c'est plus large que le régime actuel?

M. Jolin-Barrette : Comparativement à ce qu'on a actuellement?

M. Tanguay : Oui, oui, parce qu'on parle, entre autres, «d'éliminer ou d'atténuer l'incapacité physique» et «lui permettre de développer sa capacité résiduelle». Alors, il y a le concept de «capacité résiduelle».

M. Jolin-Barrette : On se basait sur 56. Dans le fond, pour l'IVAC, là, l'article de base, là, c'était l'article 56 de la Loi sur les accidents de travail, donc : «La commission prend les mesures qu'elle croit nécessaires et fait les dépenses qu'elle croit opportunes pour contribuer à la réadaptation d'un travailleur victime d'un accident ou d'une maladie professionnelle, pour atténuer ou faire disparaître toute incapacité résultant d'une lésion et pour faciliter son retour à la vie normale et sa réinsertion dans la société et sur le marché du travail.»

Donc, c'était très... c'était large. Nous, on vient faire en sorte de venir parler du psychologique, du physique. Alors, ça rejoint le même objectif, là, mais on l'a juste segmenté par catégories.

M. Tanguay : Autrement dit, la manière dont il faut lire le premier alinéa, là, si je vulgarise, c'est de dire : Moi, j'ai perdu une perte de capacité de mon bras gauche de 40 %, donc on va travailler pour que mon 60 % qu'il me reste, on le consolide, puis la capacité résiduelle, c'est le 60 % qu'on va essayer de développer au maximum. Alors, on va essayer... De un, je devrais dire, on va essayer de compenser au maximum, de réduire au maximum l'incapacité qui est de 40 %, puis, si on peut la réduire à 20 %... Ça, c'est une chose. Puis, la deuxième des choses, quand on dit «capacité résiduelle», c'est dire : Bien, on va prendre ton 60 % puis on va travailler pour l'étirer au maximum, là. C'est ce que ça veut dire, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, concrètement, c'est ce qui est déjà fait, là. Mais, pratico-pratique, là, vous avez une incapacité, là, dans votre bras, là, l'objectif, c'est de vous envoyer chez le physiothérapeute, de payer le physiothérapeute pour faire en sorte d'enlever complètement votre incapacité. Vous vous cassez le bras dans le cadre d'une infraction criminelle. Vous avez une limitation de 15 %. Bien là, on vous envoie chez le chiro, on vous envoie chez le physio, chez l'ergothérapeute pour retrouver votre motricité, pour être... ramener ça à 0 % d'incapacité. Puis, si vous avez une incapacité qui est à, supposons, 15 %, puis qu'on n'est pas capables de la ramener à 0 %, bien, vous allez chez le chiro, chez le physio, chez l'ergo pour ramener ça le plus proche possible de 0 %.

M. Tanguay : La rédaction...

M. Jolin-Barrette : Puis je vous donne un autre exemple aussi, là, de ça. Ça fait part aussi, supposons, d'adapter le véhicule, d'adapter, à la maison, les lieux pour faire en sorte que votre limitation physique, dans le fond, dans vos activités quotidiennes, soit le plus facilité.

M. Tanguay : Donc, ça, c'est couvert, ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Ça va être couvert. Donc, ça va être remboursé à 100 % par l'IVAC. Si je dois avoir une... je suis infirme... pardon, infirme, handicapé, mobilité réduite, je dois... je suis en chaise roulante, je dois avoir une rampe d'accès à la maison, ça va être couvert à 100 %?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est... Bien, les frais puis les tarifs vont être prévus au règlement, par voie réglementaire.

M. Tanguay : Ça va être prévu au règlement?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais, exemple, ça pourrait être... vous avez besoin d'une aide à domicile pour l'entretien du domicile, vous avez besoin d'aide personnelle aussi.

M. Tanguay : Ça, il n'y a pas de... Pour l'aide à domicile, par exemple, il n'y a pas de trois ans, cinq ans. Est-ce qu'il y a une date limite pour... une période limite pour l'aide à domicile?

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas de délai.

M. Tanguay : Il n'y a pas de...

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de limitation dans le temps.

M. Tanguay : O.K., et ce seront... Donc, ça, on met des barèmes. Alors, on va évaluer, bon, une entrée à trois marches. Il y avait un palier pour entrer au second niveau, trois marches. On évalue. Selon les barèmes, je dis n'importe quoi, là, c'est 2 000 $ pour faire ça. On va me donner 2 000 $. Maintenant, si je veux avoir... Décoration et tout ça, c'est libre à moi, mais on va me donner... Donc, ça va déjà être encadré, les frais.

M. Jolin-Barrette : Par voie réglementaire.

M. Tanguay : Puis on va couvrir 100 % de ce qui est encadré. Il n'y aura pas de remboursement à 90 % ou à 60 %. Ce sera 100 %, selon le barème.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, il peut y avoir des barèmes pour dire comme : Voici le montant maximum pour faire le travail. Ça va être en fonction de la mesure.

M. Tanguay : O.K. Je reconnais un peu la candeur du ministre quand on dit, au deuxième alinéa : «La réadaptation physique inclut toutes les mesures susceptibles de contribuer à atténuer ou à faire disparaître l'incapacité...» «Toutes les mesures susceptibles de contribuer», je trouve, c'est une rédaction qui est excessivement large. «Toutes les mesures susceptibles de contribuer», on ne parle même pas... On ne qualifie pas de contribuer de façon substantielle, de façon marquée ou de façon... Alors, le règlement va permettre, de façon très, très large, en utilisant le «notamment», de rembourser des frais qui pourraient être suggérés, et qui n'aurait comme seul fardeau que d'être capable de démontrer : Bien, oui, ça, c'est peut-être périphérique, mais c'est une mesure qui est susceptible de contribuer à atténuer. Je trouve ça très large tel que rédigé.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça va être déterminé par règlement, ce qui va être couvert. Donc, on veut avoir de la flexibilité pour modifier le règlement dans le temps, pour permettre au règlement d'évoluer aussi, pour dire : Tu sais, actuellement, il y a peut-être une solution à laquelle on ne pense pas présentement, mais qui serait susceptible de contribuer à atténuer ou à faire disparaître l'incapacité. Donc, il faut permettre qu'on puisse adapter le règlement pour le futur aussi.

M. Tanguay : O.K., mais le règlement ne fermera pas ses portes. Le règlement ne sera pas limitatif. Lui, il va devoir respecter la loi, qui dit : «Toutes les mesures susceptibles de contribuer». Alors, dans la rédaction du règlement, c'est important, ce qu'on dit là, on n'ira pas dire : En vertu de l'article 48, voici les 12 éléments qu'on pourra rembourser, le cas échéant, pour une perte de mobilité. Le règlement va être ouvert, tout comme l'est l'article 48, là, qui est une bonne chose.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça va être un règlement qui va dire : Voici, en fonction de votre limitation, voici ce qui est couvert, oui.

M. Tanguay : Ça va être limitatif?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend, parce que chaque cas est un cas d'espèce, mais, tu sais, le règlement est à portée générale et impersonnelle. Donc, c'est sûr qu'il y a le cadre, avec des montants maximaux qui vont être... mais il va falloir que ça soit en lien avec l'événement, là.

M. Tanguay : Oui, en tout cas...

M. Jolin-Barrette : Ce que je veux dire... Ce n'est pas un bar ouvert non plus, là. Tu sais, l'objectif est de faire en sorte d'accompagner la personne.

M. Tanguay : Mais, autrement dit, mon point, il est bien plus pratico-pratique. Dans le règlement, il est clair qu'il va faire écho de 48. Il ne sera pas... Ce n'est pas un bar ouvert, mais le règlement va permettre, le cas échéant, à une victime de soumettre une demande, demande qui sera acceptée dans la mesure où elle constituera une mesure susceptible de contribuer à atténuer... Ça va être rédigé de façon à nous permettre de suggérer de quoi qui, en vertu du règlement, n'aura pas été prévu. C'est encore plus «basic», en termes de compréhension, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, supposons que la personne, là, présente sa demande, là, puis l'IVAC refusait, pour dire : Bien, non...

M. Tanguay : Moi, je dis : C'est une mesure qui est susceptible de...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, vous allez pouvoir contester et aller en révision, mais nous, notre objectif, c'est de faire en sorte qu'on accompagne le plus possible la personne. Donc, toute mesure qui va être raisonnable, qui va être en lien avec le règlement... C'est parce que le règlement, de la façon qu'il va être rédigé, il va y avoir des montants maximaux qui vont faire en sorte de dresser un cadre, puis il faut que ça rentre à l'intérieur du cadre, mais il faut que ça soit en lien avec sa réadaptation. Il faut que ce soit justifié, là.

M. Tanguay : Oui, oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Il ne faut pas que ça sorte du champ gauche complètement, puis vous ne pouvez pas rénover votre maison là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 48. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 48 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 49, M. le Président : «Les personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement, admissibles au remboursement des dépenses qu'elles engagent pour leur réadaptation physique et qui, sous réserve du quatrième alinéa de l'article 59, ne sont pas couvertes par un autre régime public :

«1° la personne qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle à son égard;

«2° le parent d'un enfant mineur qui est décédé en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, était titulaire de l'autorité parentale;

«3° l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11;

«4° le parent d'un enfant mineur qui est décédé alors qu'il est l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, était titulaire de l'autorité parentale.

«Le règlement prévu au premier alinéa prévoit les conditions, les normes, les montants et les modalités relatifs au remboursement des dépenses. De même, il peut prévoir auprès de quels professionnels les dépenses doivent être engagées pour être admissibles au remboursement.»

Commentaires : Cette disposition prescrit que l'aide financière pour la réadaptation physique serait accordée, conformément aux prescriptions réglementaires, aux personnes victimes qui subissent l'atteinte à leur intégrité parce qu'une infraction criminelle a été perpétrée contre leur propre personne, aux intervenants, de même qu'aux parents d'un enfant mineur décédé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : On avait posé la question, je pense, dans le contexte de l'article 48. Ça, la réadaptation physique, quand on revient, là, au terme... de dire... Pour la somme forfaitaire, il y a l'aspect de dire : On est consolidés. Est-ce qu'il y a le concept de consolidation dans l'analyse de 48, et 49, et suivants? Autrement dit, la consolidation, c'est : une fois que l'on a atteint un plateau, moi, je peux avoir des mesures d'atténuation de ma limitation de mobilité, qui fait en sorte qu'on va, oui, on va donner une rampe, et ainsi de suite, mais peut-être qu'à un moment donné ça va peut-être prendre autre chose qu'une rampe. Ça va peut-être prendre une rampe électrique, parce que je ne suis plus capable de rentre par moi-même, et ainsi de suite. Est-ce qu'on doit — ma question, je la revire de bord — on doit, dans un contexte d'évolution des préjudices, considérer la consolidation, les plateaux? Et est-ce que, pour plus tard, une fois que le dossier est fermé, je peux revenir, si j'ai d'autres limitations qui découlent, là, au-delà d'une limitation de temps de trois ans, qui ne seraient pas là?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui, mais, pour, supposons, modifier des... l'adaptation d'un domicile, on veut voir l'état de consolidation avant d'engager les frais pour vraiment transformer le domicile. Donc, ça prend un certain état de consolidation, mais vous, vous dites : Si... Pardon, le député de LaFontaine dit, M. le Président : S'il y a une aggravation en lien avec l'atteinte, est-ce qu'on peut revenir au-delà de trois ans? Oui, la personne peut toujours revenir. La situation s'aggrave en raison de... je ne sais pas, là, vous avez été battu, puis vous marchiez, mais, finalement, vous devenez paralysé ou, je ne sais pas, là, ça se peut, là, mais... bien là, oui, à ce moment-là, les mesures... même si, après quatre ans, ça se dégrade puis c'est relié à l'infraction criminelle, oui, vous allez pouvoir revenir.

M. Tanguay : Autrement dit, un dossier ne sera jamais fermé.

M. Jolin-Barrette : Bien, à moins que, la personne, elle ait des séquelles à zéro ou que la séquelle n'entraîne pas d'aggravation.

M. Tanguay : Mais, mon point, c'est sûr que, si la personne... c'est ça, le dossier va être fermé, malheureusement, lorsqu'il y aura le décès, si la personne n'a pas de séquelles, et ainsi de suite, mais une personne qui est indemnisée est toujours susceptible de revenir, d'ici à la fin de ses jours, s'il y a eu...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est possible.

M. Tanguay : Il n'y a pas de délai, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est possible en fonction de la nature de la blessure.

M. Tanguay : Oui, oui, oui, in concreto, là. Ça faisait une secousse qu'on ne l'avait pas dite, cette expression-là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : On était dus.

M. Jolin-Barrette : Notre latin, il va être bon à la fin de l'étude détaillée, M. le Président.

M. Tanguay : Oui, si on ne le perd pas.

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement, mais il y aura toujours possibilité de le retrouver.

M. Tanguay : Oui, O.K., et le latin...

M. Jolin-Barrette : Le député de LaFontaine a fait son cours classique, M. le Président.

M. Tanguay : Non, je ne suis pas si vieux que ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 49? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 49 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article 50, M. le Président : «Outre ce qui est prévu au présent chapitre et par le règlement du gouvernement, le ministre peut prendre toutes les mesures nécessaires, y compris d'autres mesures financières, pour contribuer à la réadaptation physique d'une personne victime.»

Donc, cette disposition permet au ministre de décréter d'autres mesures qu'il jugerait susceptibles de contribuer à la réadaptation physique des personnes victimes. Donc, c'est un peu l'effet miroir de l'article 47 tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Si d'aventure nous déposions un amendement qui viserait à changer les mots «au présent chapitre» par «à la présente loi», le ministre procéderait-il au même vote que notre dernier amendement?

M. Jolin-Barrette : La réponse est oui, M. le Président.

M. Tanguay : C'est un scandale, M. le Président. Non...

M. Jolin-Barrette : Mais le député de LaFontaine ne pourra pas dire que je ne suis pas cohérent.

M. Tanguay : Oui, là, on a de la suite dans les idées. Pourquoi on ne veut pas donner ce pouvoir-là?

M. Jolin-Barrette : C'est un pouvoir qui est balisé et qui est en lien avec, justement, le présent chapitre et la réglementation qui est en vigueur, qui est circonscrite.

M. Tanguay : Mais pourquoi ne pas donner le pouvoir au ministre qui sera là, dans cette situation-là, de pouvoir dire, dans des cas d'espèce, non, non, non, là, oui, et d'aller au-delà du chapitre? Puis je reviens avec l'exemple d'aller au-delà des définitions à 10 et 13, parce que moi, j'essaie de voir, là, la rationnelle du ministre. C'est-tu parce qu'il ne veut réellement pas que le ministre ait cette option-là parce que ce serait, à un moment donné, faire du... ce serait avoir trop les mains dans le régime, les sollicitations qui seraient faites auprès du ministre ou... Pourquoi ne pas le permettre pour des raisons humanitaires, entre autres?

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Moi, je crois que, dans le cadre d'un régime d'indemnisation comme celui-là, c'est important d'avoir des paramètres qui sont clairs, des paramètres généraux pour l'ensemble des situations. Donc, le fait d'accepter un tel amendement ouvrirait la porte à vraiment... Dans le fond, c'est comme s'il n'y avait plus de balises au programme, c'est ça que ça amènerait.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Donc, ça, c'est un article qui permettrait, par exemple, au ministre d'autoriser qu'une victime puisse, par exemple, aller suivre des traitements ou une opération à l'étranger advenant que ce ne soit pas possible de lui offrir ici. Par exemple, je donne un exemple d'une victime qui aurait été brûlée, par exemple, qui aurait besoin d'une chirurgie esthétique très, très spécifique qu'on n'a pas l'expertise de donner ici, au Québec. Donc, ce serait possible que le ministre autorise la dépense d'aller... avoir cette opération-là à l'étranger.

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement, la députée de Sherbrooke a raison, ça pourrait être, supposons, un traitement expérimental à l'étranger qui pourrait être payé.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, là, M. le Président, on est rendus à l'article 51, l'aide financière pour la réinsertion professionnelle. Donc, article 51 : «Les personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement, admissibles au versement des montants prévus ou au remboursement des dépenses engagées pour leur réinsertion professionnelle et qui, sous réserve du quatrième alinéa de l'article 59, ne sont pas couvertes par un autre régime public :

«1° la personne qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle à son égard;

«2° le parent d'un enfant mineur qui est décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, est titulaire de l'autorité parentale;

«3° le témoin d'une infraction criminelle ou de la scène intacte de cette infraction après qu'elle a été perpétrée, au sens du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 10;

«4° l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11;

«5° le parent d'un enfant mineur qui est décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité alors que cet enfant est l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, est titulaire de l'autorité parentale.

«Les montants et les dépenses visés au premier alinéa sont notamment ceux versés ou engagés aux fins :

«1° de l'obtention de services d'évaluation des possibilités professionnelles;

«2° du retour aux études secondaires en formation professionnelle ou aux études postsecondaires ou le commencement de telles nouvelles études;

«3° de la formation professionnelle;

«4° de l'obtention d'une aide à la recherche d'emploi;

«5° de l'obtention d'une aide financière supplémentaire palliant une perte de revenu;

«6° de l'adaptation d'un poste de travail ou de tout autre équipement utilisé dans le cadre du travail;

«7° du déménagement près d'un nouveau lieu de travail.

«Le règlement prévu au premier alinéa prévoit les conditions, les normes, les montants et les modalités relatifs au versement des montants et au remboursement des dépenses. De même, il peut prévoir auprès de quels professionnels les dépenses doivent être engagées pour être admissibles au remboursement.»

Commentaires : L'article 51 débute le chapitre qui prescrit l'aide financière pour la réinsertion professionnelle des personnes victimes, laquelle serait versée sous forme de remboursement des dépenses que les personnes qui subissent une atteinte à leur intégrité en raison de la perpétration de l'infraction sur leur propre personne, les intervenants, les parents d'un enfant mineur décédé ou blessé ou les témoins engagent pour faciliter leur réintégration en emploi ou pour poursuivre ou entreprendre des études.

Ces mesures comprendraient notamment des services d'évaluation professionnelle, d'aide à la recherche d'emploi ou de formation. Elles pourraient inclure une période supplémentaire d'aide financière palliant à une perte de revenu afin de permettre à une personne victime de bénéficier de mesures de réinsertion professionnelle tout en maintenant un niveau minimal de revenu.

La disposition habilite le gouvernement à décréter par règlement les normes et les montants et les modalités relatifs au versement des montants et au remboursement des dépenses.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, on parlait un peu plus tôt aujourd'hui avec le ministre du cas de l'étudiant qui n'a pas de revenu... l'étudiante qui n'a pas de revenu, qui est agressée, qui se voit octroyer 90 % du salaire minimum pour un maximum de trois ans, et ce qui a été précisé dans l'échange qu'on a eu avec le ministre, c'est que cette étudiante-là, après le trois ans de remplacement de revenu, 90 % du salaire minimum, elle n'aurait pas droit au régime de 51. Elle n'aurait pas droit à une réinsertion professionnelle qui lui permettrait d'étirer, pour une quatrième ou une cinquième année, j'ai bien compris, cette prestation-là, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : C'est bien ça.

M. Tanguay : Et ici, M. le Président, je fais écho au débat que nous avons eu à trois endroits, où on disait : Bien, dans ce cas-là, c'est 90 % du salaire minimum. Il y avait trois amendements, entre autres, trois articles où on faisait référence à cette réalité-là qui peut se traduire par une aide financière compensant certaines incapacités. Donc, ça, l'aide financière compensant de tels types d'incapacité... Ils ne sont pas couverts expressément par 51, mais on pourra me dire : Ils ne sont pas exclus. Mais ça ne sera pas dans l'intention du ministre de le couvrir, là.

M. Jolin-Barrette : Non, ceux qui sont... L'aide financière palliant certains revenus... Eux, dans le fond, ne bénéficient pas de l'aide de remplacement de revenu pour l'année quatre et cinq, mais ils vont pouvoir bénéficier des autres aides. Donc, l'étudiant va pouvoir bénéficier des autres aides rattachées à ça.

M. Tanguay : Mais qui ne serait la réinsertion sociale... professionnelle, pardon. Ce n'est pas 51. L'étudiant, il est exclu.

M. Jolin-Barrette : Non, il est inclus, l'étudiant.

M. Tanguay : À quel endroit?

M. Jolin-Barrette : Dans le règlement, on va le prévoir, là, qu'il va pouvoir en bénéficier. Mais, exemple, là, quand vous prenez, là, 51, paragraphe... deuxième alinéa... non... oui, c'est ça, 51, deuxième alinéa, paragraphe 5°, on dit : «De l'obtention d'une aide financière supplémentaire palliant une perte de revenu.» Donc, l'étudiant qui n'avait pas d'aide financière palliant une perte de revenu n'y aura pas droit, mais, pour le reste, il va pouvoir en bénéficier.

M. Tanguay : Deuxième alinéa : «Les montants et les dépenses visés au premier alinéa sont notamment ceux engagés aux fins :

«5° de l'obtention d'une aide financière supplémentaire palliant une perte de revenu.»

Ça, par contre, ce n'est pas copier-coller... La poursuite, pour mon étudiante qui a 90 % du salaire minimum après la troisième année, ce n'est pas la poursuite de cette indemnité-là et ce qu'elle représente, point de vue somme monétaire, pour la quatrième, cinquième année, hein? Ce n'est pas ça?

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que, quand on reprend l'article 51, là, supposons, alinéa premier : «Les personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement, admissibles au versement des montants prévus ou au remboursement des dépenses engagées pour leur réinsertion professionnelle [...] qui, sous réserve du quatrième alinéa de l'article 59, ne sont pas couvertes par un autre régime public — donc, vous êtes couvert pour la réinsertion professionnelle si :

«1° la personne qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle à son égard.» Vous avez votre étudiant, là. Votre étudiant qui ne travaille pas, il rentre dans 51.1. Donc, lui, il va avoir droit aux aides financières pour la réinsertion professionnelle parce que c'est la personne qui est victime.

M. Tanguay : Autrement dit, quand on dit, à 51, là... Je prends le cas bien simple... C'est moi, la victime. Je gagnais 45 000 $. On prend 90 % de 45 000 $, du brut, là... du net, pardon, puis ça me donne une indemnité de 30 000 $ par année. Moi, rendu à ma troisième année, on oublie le 30 000 $, puis on va refaire des calculs en vertu de 51, puis ça va me donner d'autre chose?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, quand vous allez au deuxième alinéa, par la suite, là, deuxième alinéa : «Les montants et les dépenses visés au premier alinéa sont notamment ceux versés ou engagés aux fins — puis là vous allez au paragraphe 5° — de l'obtention d'une aide financière supplémentaire palliant une perte de revenu.»

Donc, ici, là, c'est la même aide financière que vous aviez année un, deux, trois. Et là, par le biais du paragraphe 5°... alinéa deux, paragraphe 5°, cette aide financière là palliant la perte de revenu va pouvoir se poursuivre pour deux ans. On va pouvoir permettre la continuité de cette aide financière palliant la perte de revenu.

M. Tanguay : Donc, il faut lire : «De l'obtention d'une aide financière supplémentaire» Le supplémentaire, il faut le lire comme étant après le trois ans?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Pas supplémentaire comme étant plus que mon 30 000 $ que vous aviez dans les trois premières années. Le supplémentaire n'est pas applicable là.

M. Jolin-Barrette : Non, vous ne pouvez pas avoir des... Il ne peut pas y avoir l'aide palliant la perte de revenu durant votre trois ans puis aller chercher votre deux ans supplémentaire dans le trois ans. Vous ne pourriez pas additionner.

• (17 h 20) •

M. Tanguay : Mais l'aide supplémentaire, ça veut dire : Votre trois ans ne finit pas, puis, pour quatre, cinq années, on va poursuivre votre 30 000 $, dans le cas de mon...

M. Jolin-Barrette : Bien, oui.

M. Tanguay : Bon, maintenant, l'étudiant, lui, est-ce que c'est la même chose? L'étudiante qui ne travaille pas pendant trois ans, elle a été... elle a eu 90 % du salaire minimum, mettons que c'est 25 000 $, est-ce que vous me dites qu'en vertu de 51... je ne sais pas où, mais est-ce qu'elle aussi, elle va pouvoir continuer à avoir, quatrième année, cinquième année, son 25 000 $?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, si... Dans le fond, ceux qui vont être couverts, ça va être les gens qui avaient un revenu pour quatrième ou cinquième année. La personne, là, qui s'est fait attribuer un revenu... Là, vous avez votre étudiant qui ne travaillait pas, là, qui était sans revenu. On est différent du cas où l'étudiant qui travaillait à temps partiel. L'étudiant qui travaillait à temps partiel, il rentre dans 37. Là, on est dans la personne qui ne travaillait pas. Elle s'est fait attribuer un revenu, donc 90 % du salaire minimum. Donc, l'aide financière palliant à la perte de revenu, elle ne l'avait pas, cette personne-là. Ce qui se poursuit sous 51, c'est l'aide financière palliant à la perte de revenu. Donc, si vous étiez dans le régime de l'aide financière palliant à la perte de revenu, ça peut se poursuivre sur deux ans supplémentaires, mais votre étudiant qui, lui, avait une aide...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, si vous aviez l'aide compensant certaines incapacités, donc 90 % du salaire minimum pour vous attribuer un revenu, à ce moment-là, ça, ça ne glisse pas, là, vers l'année quatre, cinq, là. Donc, vous allez pouvoir bénéficier du reste, là, mais ce n'est pas un service qui est offert, l'aide financière palliant une certaine perte de revenu.

Le Président (M. Bachand) : La députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui, dans — je vais compter mes affaires — le deuxième alinéa, le deuxième paragraphe, on parle «du retour aux études secondaires en formation professionnelle». Je ne sais pas s'il manque juste comme une virgule entre «du retour aux études — virgule — en formation professionnelle» ou si c'est volontairement écrit comme ça, mais, si c'est volontairement écrit comme ça, pourquoi ne pas permettre le remboursement des dépenses pour l'éducation aux adultes, par exemple?

M. Jolin-Barrette : À quel alinéa êtes-vous?

Mme Labrie : Deuxième, paragraphe 2° : «Du retour aux études secondaires en formation professionnelle ou aux études postsecondaires ou le commencement de telles nouvelles études.» Pourquoi on ne prévoit pas l'éducation aux adultes, par exemple, pour aller compléter un diplôme d'études secondaires? Est-ce que c'est juste qu'il manque une virgule après «du retour aux études secondaires», donc, qui engloberait ça?

M. Jolin-Barrette : On va faire la vérification.

Mme Labrie : De la façon que c'est écrit, c'est comme si c'était juste en formation professionnelle, pour tout ce qui est secondaire.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...pas bien long, M. le Président, on va vous revenir.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres questions en attendant qu'on donne la réponse à la députée de Sherbrooke? Juste...

M. Jolin-Barrette : Alors, en réponse à l'explication, c'est qu'on me dit que l'objectif est de retourner la personne sur le marché du travail. Donc, c'est pour ça que c'est le retour aux études secondaires en formation professionnelle, pour pouvoir accéder au marché du travail, et non pas les études secondaires régulières.

Mme Labrie : Le ministre me permettra de ne pas être d'accord du tout avec cette limitation-là, parce qu'il y a une grande quantité d'emplois qui exigent comme exigence minimale, et même unique, dans certains cas, d'avoir un diplôme d'études secondaires. Donc, je pense qu'il faut absolument ajouter ici l'éducation aux adultes pour pouvoir terminer les études secondaires.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, pour les études primaires et secondaires, on me dit que c'est prévu au chapitre X. Donc là, ici...

Mme Labrie : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, 57, 58. Donc : «Aide financière sous forme de remboursement de [...] dépenses diverses.»

Mme Labrie : Je ne le vois pas mentionné, à moins que j'aie regardé trop vite, là.

M. Jolin-Barrette : Si vous permettez, on va suspendre juste deux minutes.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, suite à l'intervention de la députée de Sherbrooke, on va élargir au paragraphe 2° pour couvrir également les études secondaires générales. Donc, ce sera les études secondaires en général, donc on va enlever, dans le cadre d'un amendement, «en formation professionnelle». L'objectif qui était là était le faire de dire : Bien, on remet la personne dans sa situation actuelle pour qu'elle réintègre le marché du travail. Mais effectivement on veut aussi outiller les gens pour que... parce que, bien souvent, sur le marché du travail, ça prend le secondaire V. Donc, on va couvrir également la formation générale.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : J'apprécie que le ministre se range à l'évidence, là. J'aurais combattu longuement là-dessus parce que ça m'apparaît vraiment essentiel, là. C'est essentiel pour les personnes qui ont besoin simplement d'un diplôme d'études secondaires pour travailler, mais aussi pour des personnes qui diraient, par exemple : J'étais coiffeuse. Suite à mon... au crime que j'ai subi, je ne peux plus travailler physiquement, être debout toute la journée, je vais aller faire un D.E.C. en comptabilité. Cette personne-là, si elle n'avait pas d'études secondaires, la façon dont c'était écrit ici, elle ne pouvait pas finir son secondaire pour aller faire une technique. Donc là, avec l'amendement que le ministre va proposer, ça va permettre aux gens de faire...

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais théoriquement, dans votre exemple, elle avait probablement un D.E.P. en coiffure.

Mme Labrie : Elle n'a pas besoin d'avoir un D.E.S. pour faire ça, mais elle en a besoin pour rentrer au cégep.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Labrie : Donc, c'était très important de faire cet amendement-là, et je suis impatiente de l'adopter.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, j'aimerais déposer un amendement qui se lirait comme suit, il est sur Greffier, à l'article 51 : L'article 51 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa, après le cinquième paragraphe, du paragraphe suivant :

«5.1° de l'obtention d'une aide financière supplémentaire compensant certaines incapacités.»

Là, on pourrait me faire grief : Oui, bien, ce que vous voulez faire, ce n'est pas de même, ce n'est pas de même, ce n'est pas de même. Moi, je serais très bienvenu à ce que l'on ait... j'accueillerais de façon très positive à ce que l'on ait, le débat de dire : Bien, vous devriez le faire de même, de même, de même, parce que ça s'enlignerait qu'on allait voter pour l'amendement. Mais l'idée derrière l'amendement, au-delà des griefs qu'on pourrait faire à sa rédaction, c'est d'introduire, à l'article 51, cette notion de l'étudiante qui était compensée, parce qu'elle ne travaillait pas, à 90 % du salaire minimum, de toute cette conception-là de «compensant certaines incapacités». Donc, faire en sorte qu'après trois ans l'étudiante qui ne travaillait pas... Puis qu'effectivement on pourrait dire : Bien, voyons donc, 51, c'est sous le titre de réinsertion professionnelle, ça veut dire qu'on va réintégrer le marché du travail, on ne va pas l'intégrer. Si c'est juste ça, on va enlever le «ré» à «insertion professionnelle», là. Mais le fait est de pouvoir, spécifiquement dans la loi, prévoir que l'étudiante... je reprends ce cas d'espèce-là, mais, tel que rédigé, ça couvrirait tous les autres cas, parce qu'il y a trois endroits où on parle du 90 % du salaire minimum parce que vous n'aviez pas de revenu, entre autres les autres cas de la dame à la maison qui ne travaillait pas, venir compenser certaines incapacités... Toutes les sommes financières qui viennent compenser certaines incapacités, bien, que ça puisse spécifiquement s'étendre, copier-coller, même montant pour la quatrième, cinquième année si vous embarquez dans un processus de réinsertion professionnelle. Alors, de ne pas leur dire : Bien, après trois ans, ça s'arrête là, c'est le but de l'amendement.

Si le ministre veut le bonifier, je l'en invite, et on pourrait voter ça ensemble, là, main dans la main, dans l'allégresse, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Mais, pour les motifs que j'ai énoncés tout à l'heure, M. le Président, je ne donnerai pas suite à ça parce que c'est l'aide financière qui est prévue, le remplacement de revenu pour les années, mais le premier volet, il est uniquement pour les trois ans, pour l'aide palliant une perte de certains revenus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci. Alors, on continue l'intervention sur l'article 51. Je ne sais pas si l'amendement du ministre est en route. Oui, il est en route, en route et non pas en rut, il faut faire très attention.

M. Jolin-Barrette : Ça, M. le Président, c'est le printemps.

Le Président (M. Bachand) : Alors, l'amendement, il va être sur Greffier dans quelques instants. Il est sur Greffier maintenant. Alors, M. le ministre, nous en faire la lecture.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc : Au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 51 du projet de loi, retirer «en formation professionnelle».

Le Président (M. Bachand) : Des interventions sur l'amendement du ministre? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre ou la collègue de Sherbrooke peuvent juste, pour ma gouverne, m'expliquer ce qu'on vient de faire? Parce qu'honnêtement je travaillais sur notre amendement, puis j'avais une oreille...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, à l'alinéa deux, paragraphe 2°, où est-ce qu'on dit : «Du retour aux études secondaires en formation professionnelle ou aux études postsecondaires ou le commencement de telles nouvelles études», dans le fond, il n'y avait pas les études secondaires, point. Donc, il y avait les études secondaires en formation professionnelle, ce qui excluait les études secondaires régulières. Et la députée de Sherbrooke nous disait : Bien, ce serait bien de permettre les études secondaires, point, puis pas nécessairement la formation professionnelle, et j'ai acquiescé à cela. Donc, on enlève «formation professionnelle» pour couvrir les études secondaires en général, qui incluent le général et le professionnel.

M. Tanguay : D'autant plus qu'il était prévu au troisième paragraphe, la formation professionnelle.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : C'est bon. Merci, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Mais formation professionnelle, c'est technique, hein? C'est-tu ça? Non? C'est pourquoi, le 3°?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, en fait, à 3°, ça visait plus large, même à l'université, là. Donc, c'était de la formation...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! Exemple, le Barreau? Exemple, le Barreau, l'École du Barreau.

M. Tanguay : Mais 3°, ça couvre formation professionnelle au secondaire aussi, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Secondaire... O.K. C'est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

Le Président (M. Bachand) : Sur votre amendement, M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est sur mon amendement?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 51 est adopté. Merci. Donc, on revient à l'article 51 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 51, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 52, M. le Président. Donc, à l'article 52 : «Outre ce qui est prévu au présent chapitre et par le règlement du gouvernement, le ministre peut prendre toutes les mesures nécessaires, y compris d'autres mesures financières, pour contribuer à la réinsertion professionnelle d'une personne victime.»

Commentaires : Cette disposition permet au ministre de décréter d'autres mesures qu'il jugerait susceptibles de contribuer à la réinsertion professionnelle des personnes victimes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Tanguay : ...un commentaire, M. le Président. À la présente loi ou au présent chapitre, c'est la même... ce serait la même réponse du ministre à ce même commentaire-là?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, même commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 52 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 53, M. le Président, et là on est dans le chapitre VII, l'aide financière pour la réinsertion sociale : «Les personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement, admissibles au remboursement des dépenses qu'elles engagent pour leur réinsertion sociale et qui, sous réserve du quatrième alinéa de l'article 59, ne sont pas couvertes par un autre régime public :

«1° la personne qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle à son égard;

«2° le parent d'un enfant mineur qui est décédé en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, était titulaire de l'autorité parentale;

«3° le témoin d'une infraction criminelle ou de la scène intacte de cette infraction après qu'elle a été perpétrée, au sens du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 10;

«4° l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11;

«5° le parent d'un enfant mineur qui est décédé alors qu'il est l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, était titulaire de l'autorité parentale;

«Les dépenses visées au premier alinéa sont notamment celles engagées aux fins :

«1° du déménagement de la personne;

«2° de la protection de la personne;

«3° de l'obtention de services professionnels d'intervention psychosociale;

«4° de l'obtention de services d'aide à domicile ou de services d'aide à la réalisation des tâches requises pour subvenir aux besoins de la personne;

«5° de l'obtention de services de garde d'enfants;

«6° de l'obtention de services d'entretien domestique;

«Le règlement prévu au premier alinéa prévoit les conditions, les normes, les montants et les modalités relatifs au remboursement des dépenses. De même, il peut prévoir auprès de quels professionnels les dépenses doivent être engagées pour être admissibles au remboursement.»

Donc, l'article 53 débute le chapitre qui prescrit l'aide financière pour la réinsertion sociale des personnes victimes.

Celle-ci prévoit des mesures visant à aider les personnes victimes à surmonter les conséquences personnelles et sociales de leur préjudice et à s'adapter à ces conséquences. Ces mesures pourraient notamment comprendre le déménagement d'une personne victime ou de toute autre mesure de protection de même, notamment, que des services d'aide à domicile.

Cette aide pourrait être offerte aux personnes qui subissent une atteinte à leur intégrité en raison de la perpétration de l'infraction sur leur propre personne, aux intervenants, aux parents d'un enfant mineur décédé ou aux témoins.

La disposition habilite le gouvernement à décréter, par règlement, les normes, les montants et les modalités relatifs au remboursement des dépenses.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, là, on essaie de se retrouver, là, parce que, comme on dit, on roule. Ça fait longtemps qu'on ne vous a pas parlé, M. le Président, de Michaël Lessard. Vous avez vu, je le prononce bien, cette fois-là. Lui, il disait, Me Lessard, d'expliciter au paragraphe 1° de l'alinéa deux... Alinéa deux : «Les dépenses visées au premier alinéa sont notamment celles engagées aux fins :

«1° du déménagement de la personne.»

Donc là, Me Lessard dit : «Expliciter que les dépenses engagées aux fins du déménagement de la personne incluent les frais de loyer, notamment ceux engagés en application de l'article 1974.1 du Code civil du Québec pour la résiliation du bail résidentiel.»

Et ça, ça nous amène à aller relire notre Code civil du Québec, à l'article 1974.1. Puis c'est réellement bien fait, cet article-là, là, c'est plaisant de le lire, là. Moi, je ne me rappelais pas d'avoir vu ça, là. 1974.1 du Code civil du Québec : «Un locataire peut résilier le bail en cours si, en raison de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint ou en raison d'une agression à caractère sexuel, même par un tiers, sa sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec lui est menacée.

«La résiliation prend effet deux mois après l'envoi d'un avis au [locataire] ou un mois après l'envoi d'un tel avis lorsque le bail est à durée indéterminée ou de moins de 12 mois.»

Ce que dit Me Lessard, il dit : Prenant pour acquis que notre Code civil prévoit cette bonne disposition-là, 1974.1, faisons écho au paragraphe 1° du deuxième alinéa en explicitant «du déménagement de la personne», les frais de loyer, notamment ceux engagés en application de l'article 1974.1 pour la résiliation du bail. Donc, ce serait plus spécifique dans la loi, ça ferait écho au Code civil et ça tiendrait la route. Pour une bonne disposition du Code civil du Québec, ça tiendrait la route pour les contextes, notamment, de violence conjugale et d'agression sexuelle.

Alors, est-ce que le ministre serait prêt à ce qu'on le spécifie dans la loi?

M. Jolin-Barrette : ...

M. Tanguay : Mais «déménagement de la personne»...

M. Jolin-Barrette : Pour ce qui est, là, des frais engagés en application de l'article 1974 du Code civil, là, pour la résiliation du bail résidentiel, ça va être couvert dans le règlement.

M. Tanguay : Pourquoi ne pas l'ajouter ici, «du déménagement de la personne», de «notamment quant aux frais» ou «y incluant les frais en application de l'article 1974.1»? Pourquoi ne pas tout simplement aussi... «notamment», «y incluant», en le mettant dans la loi ici?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça va être prévu par voie réglementaire, là, comme une multitude de choses, là.

M. Tanguay : Parce que le règlement, comme disait Jean Lapierre, là, c'est comme acheter un cochon dans un sac, là, j'aimerais ça le voir avant de l'acheter. Mais là on dit : Non, non, il est bien beau, il est bien gras, il est bien... tout ce que vous voulez, là, pensez au plus beau, là. Mais on peut-tu ouvrir le sac? Là, le règlement... à moins que le ministre va nous les déposer jeudi.

M. Jolin-Barrette : Bien... et exemple, la résiliation en cas de violence conjugale va être prévue aussi au règlement.

M. Tanguay : Au règlement.

M. Jolin-Barrette : Sauf que le règlement, vous le voyez, il est prépublié, avant édiction, contrairement au cochon qui est dans le sac.

M. Tanguay : Non, non, mais là, le cochon — là, l'analogie, poursuivons, là — c'est de l'acheter tout de suite, là, en disant : Inquiétez-vous pas, dans le sac intitulé «déménagement de la personne», il y a le cochon 1974.1. C'est ça, l'analogie. J'aimerais ça le voir là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Ouvrir le sac, puis d'y voir la tête.

M. Jolin-Barrette : Il y a-tu un enjeu de...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, on peut le mettre dans la loi, mais il y aura d'autres modalités qui vont être là par règlement aussi, qui vont être couvertes, qui ne seront pas dans la loi. Donc, c'est un peu une incohérence, là, en ce sens-là, mais on peut le mettre dans la loi.

M. Tanguay : Bien, j'apprécierais beaucoup, puis je salue l'ouverture du ministre, puis ça ferait aussi écho, pas juste Me Lessard, mais écho du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, qui, pour elles, elles le constatent, c'est une mesure qui, dans bien des cas, n'est pas si exceptionnelle que ça, pour le commun des mortels qui n'a pas à faire face à de tels contextes, 1974.1, on va passer nos vies sans l'utiliser. Mais, pour le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, ça fait partie, pour cet organisme, de cas qui reviennent souvent. Alors, j'apprécie, si on pouvait le mettre en amendement, on pourrait l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, on va rédiger l'amendement, M. le Président. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions des collègues par rapport à cette... à l'article 53.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur 53? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence disait également : Est-ce qu'est couvert... O.K. : «Ou sont-ils couverts par l'aide financière sous forme de remboursement de certaines dépenses diverses, prévue à l'article 57? De même, le soutien pour aider un enfant victime à rattraper son retard scolaire que nous revendiquons depuis de nombreuses années?»

M. Jolin-Barrette : Donc, la question, précisément, c'est : Où est couverte l'aide pour le rattrapage scolaire?

M. Tanguay : Oui, il y avait cet aspect-là pour le rattrapage scolaire.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, ça va être dans le suivi psychosocial, dans la réinsertion sociale.

M. Tanguay : O.K. Et puis ça, ça va être prévu dans le règlement, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : Dans le règlement.

M. Tanguay : Donc, psychosocial... c'est la réinsertion sociale, les articles qu'on a faits au... à 53?

M. Jolin-Barrette : Qu'on est en train de faire, 53, exactement.

M. Tanguay : C'est ça.

Mme Weil : ...scène de crime.

M. Tanguay : Oui, vas-y. Oui.

Mme Weil : Le nettoyage de la scène de crime, c'est l'autre qu'ils mentionnent. C'est dans le même paragraphe. Est-ce que le nettoyage de scène de crime en fait partie?

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, ça sera à l'article 58, M. le Président, pour le nettoyage de la scène de crime, au paragraphe 3° : «La personne physique qui a assumé les frais de nettoyage, dans une résidence privée, de l'endroit où une infraction criminelle a été perpétrée.»

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non, ça me va, M. le Président, pour...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant qu'on reçoive l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons suspendre. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, peut-être... Oui, ça s'en vient, mais on peut discuter sur des questions générales aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci, M. le ministre. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, pour l'amendement. Donc, Amendements en cours, M. le Président, 53. Donc, au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 53 du projet de loi, ajouter, à la fin, «et de la résiliation d'un bail résidentiel en application de l'article 1974.1 du Code civil.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Tanguay : Au paragraphe... alors, ça se lirait : «Les dépenses visées au premier alinéa sont notamment celles engagées aux fins du déménagement de la personne et...»

M. Jolin-Barrette : «Et de la résiliation d'un bail résidentiel en application de l'article 1974.1 du Code civil.»

M. Tanguay : O.K. Et ça, dans la compréhension que nous en avons, c'est que la personne, en vertu de 1974.1, pourrait devoir envoyer l'avis qui est de deux mois. Elle quitte, elle envoie l'avis, elle doit payer le loyer pour ces deux mois-là alors qu'elle n'y réside plus. Tel que rédigé, on s'entend que la compréhension, c'est que le coût de loyer pour ces deux mois-là serait couvert.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K. Ça me va, M. le Président.

• (18 heures) •

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci beaucoup. Donc, on revient à l'article 53 tel qu'amendé. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 53, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup.     M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 54, M. le Président. Donc, c'est une disposition qui reprend les autres dispositions qu'on a vues précédemment, là.

«54. Outre ce qui est prévu au présent chapitre et par le règlement du gouvernement, le ministre peut prendre toutes les mesures nécessaires, y compris d'autres mesures financières, pour contribuer à la réinsertion sociale d'une personne victime.»

Donc, cette disposition permet au ministre de décréter d'autres mesures qu'il jugerait susceptibles de contribuer à la réinsertion sociale des personnes victimes.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, c'est le même questionnement, M. le Président. Si d'aventure nous déposions un amendement qui ferait en sorte de modifier «au présent chapitre» à «à la présente loi», est-ce que le ministre voterait contre l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui, je voterais contre l'amendement, M. le Président, comme dans les deux autres cas.

M. Tanguay : Comme vous voyez, M. le Président, on est parcimonieux et efficaces dans nos interventions. Alors, on ne fera pas l'amendement, mais on réitère évidemment notre souhait que le ministre aurait pu avoir la latitude de permettre des cas, ne serait-ce que pour des questions humanitaires, de façon rarissime, mais d'avoir cette soupape-là pour aller au-delà de toute la loi, pas juste du chapitre, notamment d'élargir, dans des cas très spécifiques, humanitaires et rarissimes, entre autres, la définition de «victime» aux articles 10 et 13. Mais, malheureusement, on n'aura pas cette opportunité-là. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 54? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 54 est adopté. Je veux juste vérifier qu'est-ce qui se passe au salon bleu présentement. Est-ce qu'on a suspendu les travaux? Mme la députée de Joliette, pardon. Oui, allez-y.

Mme Hivon : ...crédits précédant ceux de l'éducation venaient de se terminer.

M. Jolin-Barrette : Laissez-moi vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On va vérifier.

M. Jolin-Barrette : Donc, si on peut suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise à 18 h 04)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci. Mme la députée de Joliette.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, considérant l'entente que nous avons avec les groupes parlementaires des oppositions pour permettre aux collègues de Sherbrooke et de Joliette de participer aux crédits supplémentaires en Éducation, je propose que nous ajournions les travaux de notre commission, aujourd'hui, en vertu de l'article 165, jusqu'à demain, pour le projet de loi n° 64, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est adoptée, conséquemment, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 05)