Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, March 18, 2021
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Vol. 45 N° 127
Clause-by-clause consideration on Bill 84, An Act to assist persons who are victims of criminal offences and to facilitate their recovery
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Lévesque, Mathieu
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Labrie, Christine
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Labrie, Christine
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Weil, Kathleen
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Lévesque, Mathieu
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Labrie, Christine
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Weil, Kathleen
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Labrie, Christine
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Lévesque, Mathieu
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Labrie, Christine
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Lévesque, Mathieu
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Lévesque, Mathieu
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Labrie, Christine
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Jolin-Barrette, Simon
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Labrie, Christine
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Lévesque, Mathieu
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
11 h (version révisée)
(Onze heures dix minutes)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des institutions ouverte.
Avant de débuter les travaux de la
commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire
en tout temps, hormis au moment de prendre la parole, tel que prévu à l'ordre
de l'Assemblée du 9 mars 2021, qui encadre la reprise des travaux
parlementaires.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi
visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser
leur rétablissement.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie
(Sherbrooke).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Alors, je souhaite vous rappeler que l'étude des articles 3 à 9 du projet
de loi et de l'amendement proposé par le ministre visant à introduire l'article 29.1
ont été suspendus. Maintenant, lors de la suspension de nos travaux, mardi
dernier, nos discussions portaient sur l'amendement proposé par le ministre à
l'article 33 du projet de loi. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
• (11 h 10) •
M. Tanguay
: Oui, M. le
ministre. Alors, on voudrait juste reprendre le temps de le lire, là,
l'amendement.
Insérer, après le premier alinéa : «Dans
le cas d'une somme forfaitaire pour les séquelles des préjudices,
l'établissement se fait pour chaque séquelle après que l'évaluation de santé
ait confirmé l'impossibilité d'amélioration de celle-ci.»
Donc, l'amendement... Puis on a déjà
envoyé... Ça doit être sur Greffier déjà, Sophie? L'amendement en cours, il
est-tu sur Greffier? Peux-tu me confirmer ça, me dire ça... quelqu'un? Travail
d'équipe. «Dans le cas d'une somme forfaitaire pour les séquelles des
préjudices, l'établissement se fait pour chaque séquelle — et donc l'établissement
se fait pour chaque séquelle qui est permanente, là, c'est la façon de le dire — [...]
l'impossibilité d'amélioration de celle-ci.»
Par contre, l'aspect <paiement...
M. Tanguay
: ...
confirmer
ça, me dire ça... quelqu'un? Travail d'équipe. «Dans le cas d'une somme
forfaitaire pour les séquelles des préjudices, l'établissement se fait pour
chaque séquelle
— e
t donc l'établissement se fait pour
chaque séquelle qui est permanente, là, c'est la façon de le dire
— [...]
l'impossibilité d'amélioration de celle-ci.»
Par contre, l'aspect >paiement,
puis là on en avait parlé au ministre... C'est pour ça qu'on a pris le temps de
préparer un amendement. Je ne le dépose pas, M. le Président, immédiatement,
mais je veux juste... Je vais aller cliquer dans «amendements à venir», je vais
sûrement le voir. Non, je ne le vois pas. Sophie, l'as-tu, l'amendement? Nous,
on va vouloir déposer un amendement, M. le Président, pour que le paiement
puisse se faire de façon plus précise. Alors, on aura l'occasion de suspendre.
Là, j'ai l'amendement : Une séquelle...
À l'article 33 — donc, on annonce nos couleurs — ajouter le
troisième alinéa suivant :
«Une séquelle pour laquelle il n'y a
aucune possibilité d'amélioration significative peut, conformément au
règlement, faire l'objet d'un versement.»
Alors, on ajouterait cet élément-là pour
préciser que votre bras — on reprend cet exemple-là — votre
bras qui a été cassé, qui est revenu... qui peut avoir ou pas des séquelles, là...
Le point, c'est que, si on peut établir qu'il y a possibilité de payer, bien,
que le paiement se fasse, que le versement se fasse.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Je vous rappelle que... Juste vous indiquer que l'amendement que le
député a lu est sur Greffier maintenant. Et je vous rappelle aussi qu'on est
sur l'amendement du ministre. Merci.
M. Jolin-Barrette : ...ça
fait le travail, M. le Président. Donc, c'est déjà le cas. À partir du moment
où la blessure... il y a une évaluation de santé, ils confirment les séquelles,
la somme est versée.
M. Tanguay
: Et comment...
où c'est écrit que la somme sera versée?
M. Jolin-Barrette : Bien, à
34, là, on a : «La somme forfaitaire est versée après son
établissement.» Puis, à 33, on fait référence à l'établissement, dans le cas...
au deuxième alinéa, là, avec l'amendement qu'on a proposé : «Dans le cas
d'une somme forfaitaire pour les séquelles des préjudices, l'établissement se
fait pour chaque séquelle après que l'évaluation de santé ait confirmé
l'impossibilité d'amélioration de celle-ci.» Puis là, quand on lit 34 : «La
somme forfaitaire est versée après son établissement.»
M. Tanguay
: O.K., c'est
là où on avait un défi de compréhension, parce que moi, ma compréhension a toujours
été... La somme forfaitaire était la somme globale, donc, qui englobait tous
les aspects, le bras, le ci, le ça, surtout que l'on dit à 33 : La somme
forfaitaire... On dit la somme forfaitaire telle que... je vais le dire de même,
à 33, la somme forfaitaire telle qu'imaginée et dite. Dans le deuxième alinéa,
on dit : «...peut [...] inclure un montant couvrant une perte de
jouissance de la vie, des douleurs, des souffrances [...] ou d'autres inconvénients
qui sont temporaires.» Donc, la globalité de la somme forfaitaire telle que
présentée, entre autres, au deuxième alinéa de 33 nous faisait toujours penser
et interpréter que la somme forfaitaire, c'était global.
Alors, moi, M. le Président, pour être
clair, sur l'amendement du ministre, là, sur l'amendement du ministre, je n'ai
pas de problème. On va voter pour l'amendement du ministre. C'est juste qu'avec
<notre amendement...
M. Tanguay
: ...la
globalité de la somme forfaitaire, telle que présentée, entre autres, au
deuxième alinéa de 33, nous faisait toujours penser et interpréter que la somme
forfaitaire, c'était global.
Alors, moi, M. le Président, pour être
clair, sur l'amendement du ministre, là, sur l'amendement du ministre, je n'ai
pas de problème, on va voter pour l'amendement du ministre. C'est juste qu'avec
>notre amendement on ajoutait l'aspect qu'on peut verser...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, on va aller dans la direction que propose le député de LaFontaine,
là. On va rajouter «par versement».
M. Tanguay
: O.K., ça
fait que c'est... O.K., parfait.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
va juste retravailler le libellé puis on va rajouter «par versement». Mais ce
que je vous dis, c'est que ce n'est pas nécessaire de l'inscrire, mais, pour
davantage de clarification, suite aux représentations des collègues, on va
l'indiquer. Ça amène plus de clarté.
M. Tanguay
: Parfait. Ça
me va, M. le Président. On le lira, mais ça me va.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Donc, peut-être, si je peux vous demander, M. le Président, de
resuspendre, puis on peut faire du chemin, puis ensuite revenir à 33. Donc, on
pourrait retourner à 35.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, avec consentement, on suspendrait l'étude de l'amendement. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :Consentement aussi pour suspendre l'étude de 33 tel qu'amendé?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Donc là,
M. le Président, si je vous suis bien, on serait rendus à 35.
Le Président (M. Bachand) :
Exactement.
M. Jolin-Barrette : Bon :
«Lorsque les séquelles de préjudices qui sont confirmées en vertu de l'article 33
s'aggravent, la personne victime peut faire reconnaître cette aggravation et
demander la réévaluation de l'établissement de la somme forfaitaire.
«Cette réévaluation se fait après qu'une
évaluation de santé confirme l'aggravation des séquelles pour lesquelles il n'y
a aucune possibilité d'amélioration significative.»
Donc, cette disposition permet qu'une
personne victime déjà bénéficiaire d'une somme forfaitaire dont la situation
s'aggrave fasse reconnaître cette aggravation par une nouvelle évaluation de
santé et, en conséquence, demande que la somme forfaitaire à laquelle elle a
droit soit réévaluée. Donc, ça, c'est la discussion qu'on avait l'autre jour, à
l'effet que la somme forfaitaire, dans le fond, s'il y a aggravation, la
personne peut se refaire consolider son préjudice puis avoir la somme qui est
prévue sur le pourcentage d'aggravation.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Est-ce qu'elle peut le faire en tout temps, même
après le trois ans, le cinq ans?
M. Jolin-Barrette : Oui. Il
n'y a pas de limite de temps. Elle peut le faire en tout temps.
M. Tanguay
: Il n'y a
pas de délai. Il n'y a pas de... Je vais dire ça de même, même si ce n'est pas
de la prescriptibilité, mais c'est, en quelque sorte, l'effet de
l'imprescriptibilité. Ça, c'est un recours que je peux faire dans 30 ans.
M. Jolin-Barrette : Parce
que, dans le fond, là, on se souvient, là, on en a discuté quand on a parlé de
la prescription, dans le fond, c'est la demande qui met fin à la prescription.
Donc, pour autant que la personne a présenté sa demande originale, là, dès le
départ, à l'intérieur du délai ou à l'extérieur du délai, si elle a des motifs
raisonnables, donc là, c'est le dépôt de la demande qui suspend la prescription.
Et donc, après ça, la personne, bon, se fait consolider, mais obtient une
évaluation de santé. Ils disent : Bon, bien, votre préjudice permanent,
c'est 5 %.
Puis là, finalement, quatre ans, cinq ans
plus tard, pour x, y raison, supposons, en matière d'agression sexuelle, il y a
un autre... il n'y a pas un autre événement, mais il y a un déclenchement,
supposons, psychologique qui arrive à ce moment-là, bien là, à ce moment-là, c'est
la même... c'est la blessure... en fait, c'est l'atteinte qui avait été faite
dans le dossier. Donc, il n'y a pas d'enjeu. La personne va être réévaluée pour
lui <donner son pourcentage...
M. Jolin-Barrette :
...
pour
x, y raison, supposons, en matière d'agression sexuelle, il y a un autre... il
n'y a pas un autre événement, mais il y a un déclenchement, supposons,
psychologique qui arrive à ce moment-là, bien là, à ce moment-là, c'est la
même... c'est la blessure... En fait, c'est l'atteinte qui avait été faite dans
le dossier. Donc, il n'y a pas d'enjeu. La personne va être réévaluée pour lui >donner
son pourcentage d'aggravation.
M. Tanguay
: Et la
personne pourrait, le cas échéant... Elle n'est pas limitée en termes de nombre
de demandes de réévaluation. Elle pourrait, si c'est justifié... Donc, je
suis consolidé. J'ai, exemple, perte de capacité d'un des membres de 10 %.
Trois ans après, on est capables, médicalement, de dire : C'est rendu
15 %. Je fais une demande. Parfait, on donne le 5 % et, 10 ans après,
un autre 10 %. Donc, je ne suis pas forclos. Ce n'est pas une fois, ça
peut être plusieurs fois.
M. Jolin-Barrette : Non. Si
la situation se dégrade, dans le fond, l'évaluation... Effectivement, lorsque
le professionnel de la santé dit : Bon, bien, je ne vois pas de possibilité
d'amélioration significative, donc vous êtes à ce niveau-là. Et là, si ça se
dégrade dû à l'atteinte, dû à l'événement, donc là ça va pouvoir être réévalué.
Puis, s'il y a un autre plateau ou il y a un autre pourcentage, bien, ça va
pouvoir être réévalué aussi.
M. Tanguay
: Est-ce que
ça pourrait se faire, cette évaluation-là, pour une séquelle qui n'était pas
déclarée initialement ou reconnue initialement, reconnue en voulant dire... pas
parce qu'elle n'a pas été rejetée parce qu'on l'évaluait à zéro. Ça peut être
ce cas-là. On l'évaluait à zéro, là, on peut l'évaluer à cinq. Mais, si je ne
l'ai pas dit, est-ce que je peux dire : Bien, vous n'aviez jamais parlé,
monsieur, de votre genou gauche?
M. Jolin-Barrette : Alors, il
ne s'agit pas d'une aggravation. Il s'agit d'un nouveau préjudice qui n'avait
pas été déclaré avéré. Bien, à ce moment-là, il n'y a pas d'enjeu non plus. La
personne va pouvoir faire sa demande, mais ça ne rentre pas dans la catégorie
d'aggravation du préjudice. C'est le préjudice en soi.
M. Tanguay
: Mais là
elle serait hors délai. Elle pourrait être hors délai. Si la demande initiale
est faite dans le trois ans, je suis consolidé après un an, parfait, cinq ans
après, je dis : Finalement, je n'en ai jamais parlé, mais je me rends
compte que, mon genou gauche, il y a un enjeu. Est-ce qu'ils vont me dire :
Bien, vous êtes hors délai?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que, dans le fond, votre demande de qualification, la demande de la
présentation a été faite à l'intérieur du délai.
M. Tanguay
: Donc, elle
ne suspend pas la prescription, la demande. Elle interrompt la prescription, et,
même après consolidation, la prescription demeure interrompue même pour des
séquelles qui n'avaient pas été initialement déclarées.
M. Jolin-Barrette : Oui.
• (11 h 20) •
M. Tanguay
: O.K. Ça,
c'est notre interprétation ou c'est dit à quelque part dans la loi? C'est notre
interprétation?
M. Jolin-Barrette : Bien, même
si le préjudice n'est pas là, c'est ça, dans le fond, c'est la demande de
qualification qui interrompt... Donc, peu importe que vous ayez porté à la
connaissance ou non le préjudice x qui peut survenir... Dans le fond, là,
supposons que vous êtes victime d'une... votre histoire de taverne, d'une
bagarre, des voies de fait puis que, sur le coup, quand vous faites votre
demande de qualification, ce qui est ce pour quoi, à la base, vous demandez,
c'est parce que vous avez un préjudice physique, là, supposons, votre bras,
votre main, votre <visage...
M. Jolin-Barrette :
D
ans
le fond, là, supposons que vous êtes victime d'une... votre histoire de
taverne, d'une bagarre, des voies de fait puis que, sur le coup, quand vous
faites votre demande de qualification, ce qui est ce pour quoi, à la base, vous
demandez, c'est parce que vous avez un préjudice physique, là, supposons, votre
bras, votre main, votre >visage, tout ça, mais que vous auriez... dans
le fond, les séquelles psychologiques n'ont pas été... psychiques n'ont pas
encore été développées, puis ça arrive au-delà du trois ans, considérant le
fait que vous avez déjà présenté votre demande, il n'y a pas d'enjeu.
M. Tanguay
: Il n'y a
pas d'enjeu, puis c'est la demande... Et ça, c'est quel article qui nous permet
de le confirmer par le dépôt de la demande?
M. Jolin-Barrette : C'est la...
On l'a vu plus tôt, là, dans les... à l'article 18 du projet de loi. Donc :
«Toute [demande d'une] victime doit être qualifiée pour bénéficier d'une aide
financière en vertu du présent titre. À cette fin, elle doit présenter au
ministre une demande de qualification en tant que personne victime au sens de
l'article 10 ou [...] 11.» Bon : «Aux fins de présenter sa...» O.K., donc :
«Aux fins de présenter sa demande de qualification, la personne victime a le
droit de recevoir toute l'information relative...» Donc, c'est le fait que, la
personne qui est qualifiée, elle peut bénéficier d'une aide financière.
M. Tanguay
: Et, comme
on ne dit pas... Est-ce que ça vaudrait la peine de le dire, de le rajouter,
qu'une personne peut, le cas échéant, même après, ajouter d'autres... sans
délai, ajouter d'autres facteurs?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
son dossier, il est là. Donc, si jamais elle a une aggravation ou elle a un
autre préjudice qui émane, c'est en lien avec sa demande. Donc, elle va déjà
avoir été en contact avec l'IVAC.
M. Tanguay
: Alors, ça,
il n'y a rien dans la loi qui va contre ça. Au contraire, c'est
l'interprétation que le législateur, aujourd'hui, en parlant, affirme. Donc, ça
sera appliqué de cette façon-là sur le terrain.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
M. Tanguay
: Dernier
élément, quand on redemande une réévaluation pour allégation d'aggravation, là,
on retombe dans le processus, entre autres, d'expertise, les mêmes articles,
qui fait en sorte que je peux choisir le sexe du médecin et que, si vous
demandez... parce que, là, il risque peut-être d'y avoir des contre-expertises
aussi, là. Bien, même chose, ces articles-là s'appliqueront dans cette...
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui, pour le sexe du professionnel. On va l'adopter un peu plus
loin dans le projet de loi.
M. Tanguay
: Pour les
contre-expertises, hein? Puis est-ce que c'était pour les...
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour les expertises aussi. On va le faire pour les deux.
M. Tanguay
: On va
l'ajouter, hein, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : On va le
faire pour les deux, mais il n'y a pas des expertises dans tous les cas, là,
puis il n'y a pas...
M. Tanguay
: Non, non,
je sais, 103...
M. Jolin-Barrette : Puis, on
l'a vu l'autre fois, là, c'est très, très faible, là, le nombre d'expertises et
de contre-expertises.
M. Tanguay
: C'est bon.
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 35? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Merci, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 35 est adopté. M. le ministre, s'il vous <plaît...
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle,
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc,
l'article 35 est
adopté.
M. le ministre, s'il vous >plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président, l'article 36. Donc là, M. le Président, on rentre dans les
aides financières palliant une perte de revenu. Et, la semaine dernière,
j'avais fait parvenir une série d'amendements. Donc, on aura une série
d'amendements à déposer en lien avec 36 et suivants pour attribuer un revenu à
la personne qui est sans emploi.
Donc, 36 : «Les personnes victimes
qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement et sous
réserve de l'article 37, admissibles au versement d'une aide financière
palliant une perte de revenu découlant de l'incapacité à occuper un emploi, à
exercer un travail ou à assumer les fonctions d'une occupation qui procurait un
revenu :
«1° la personne qui subit une
atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction
criminelle à son égard;
«2° le parent d'un enfant mineur qui
est décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la
perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant ou la personne qui,
à l'égard de cet enfant, est titulaire de l'autorité parentale;
«3° le témoin d'une infraction
criminelle ou de la scène intacte de cette infraction après qu'elle a été
perpétrée, au sens du paragraphe 7° du premier alinéa de
l'article 10;
«4° l'intervenant visé au paragraphe 1°
ou 2° de l'article 11;
«5° le parent d'un enfant mineur qui
est décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité alors que cet enfant est
l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 ou la
personne qui, à l'égard de cet enfant, est titulaire de l'autorité parentale.
«Le règlement prévu au premier alinéa
prévoit les autres normes et les modalités relatives à l'aide financière
palliant une perte de revenu.»
Cette disposition débute le chapitre qui
propose une aide financière qui pallierait la perte de revenu d'une personne
victime. Cette aide financière serait accordée à la personne victime qui perd
les revenus qu'elle tirait d'un emploi, d'un travail ou de fonctions, parce qu'en
raison de l'infraction criminelle, elle est devenue incapable de travailler.
Vous noterez, là, le commentaire n'est pas
modifié en fonction des amendements qu'on apporte, là. La disposition spécifie
que les personnes victimes suivantes pourraient avoir droit à l'aide financière
palliant à une perte de revenu : la personne ou l'intervenant qui subit
l'atteinte à son intégrité, le parent ou le titulaire de l'autorité parentale
d'un enfant mineur décédé ou qui subit une atteinte, le témoin. Finalement, la
disposition habilite le gouvernement à prévoir, par règlement, les autres
normes relatives au versement de cette aide.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions?
M. Jolin-Barrette : Puis j'ai
un amendement à 36, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Bien, c'est ça. Alors, si vous voulez faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Donc, à
l'article 36 du projet de loi :
1° remplacer ce qui précède le
paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit :
«36. Les personnes victimes qualifiées
suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement, admissibles au
versement d'une aide financière palliant une perte de revenu ou d'une aide
financière compensant certaines incapacités:»;
2° insérer, à la fin du deuxième alinéa,
«ou à l'aide financière compensant certaines incapacités».
Par concordance avec l'amendement
introduisant le nouvel article 37.1, qui proposera la création de l'aide
financière compensant certaines incapacités afin de verser une telle aide à des
personnes <victimes qui ne...
M. Jolin-Barrette :
...ou d'une aide financière compensant certaines incapacités:»;
2° insérer, à la fin du deuxième
alinéa, «ou à l'aide financière compensant certaines incapacités».
Par concordance avec l'amendement
introduisant le nouvel article 37.1, qui proposera la création de l'aide
financière compensant certaines incapacités afin de verser une telle aide à des
personnes >victimes qui ne travaillaient pas, le présent amendement
ajoute une référence à cette nouvelle aide dans l'article 36. Donc, l'article 36
tel que modifié, donc, c'est le premier alinéa qui est modifié et le dernier
alinéa où on rajoute : «ou à l'aide financière compensant certaines
incapacités».
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: C'est ça,
à 37.1, on va donner suite à l'engagement du ministre de couvrir les cas des
gens sans revenu, le 90 % du salaire minimum. C'est ça. Donc, on fait écho
ici au 90 % du salaire minimum.
M. Jolin-Barrette :
Exactement, donc, dans le fond, pour venir attribuer un revenu aux gens qui
n'avaient pas de revenu.
M. Tanguay
: Je
comprends. Sur l'amendement, M. le Président, ça me va. J'aurais d'autres
commentaires sur 36, mais, sur l'amendement, ça me va.
Le Président (M. Bachand) :Commentaires sur l'amendement? D'autres interventions? Sinon,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci. Donc, on retourne à l'article 36
tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, merci,
M. le Président. Alors, toujours dans notre compréhension générale du nouveau
régime, il s'agit ici de l'indemnité temporaire de remplacement de revenu, et
on voit les catégories de personnes qui y ont droit, et on a appris... Puis le ministre
pourrait... Bien, on a compris... Le ministre pourrait peut-être confirmer ma
compréhension, c'est que cette aide financière palliant une perte de revenu
cesse à la consolidation. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'indemnité de remplacement de revenu cesse à la consolidation, sauf si la
personne est admissible à la réinsertion professionnelle. À ce moment-là, on va
donner l'équivalent de l'aide palliant la perte de revenu à la personne.
M. Tanguay
: C'est ce
qu'on appelait imparfaitement la quatrième, cinquième année, mais qui pourrait
être la troisième, quatrième année, si la consolidation arrive après deux ans, par
exemple. C'est toujours un deux ans qui s'ajoute à la fin de la consolidation,
là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Et l'autre point aussi, c'est que ce n'est pas parce que vous êtes consolidé
partiellement que vous perdez la perte de revenu.
M. Tanguay
: C'est ça,
parce qu'on vient de voir qu'on pouvait être consolidé pour mon bras, mais pas
le reste. Je reçois un versement pour mon bras, mais là ne cessera pas, c'est
important de le dire, la compensation pour perte de revenu.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: C'est la
consolidation finale, celle qui clôt le dossier.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
à l'intérieur d'un délai de trois ans, parce qu'au bout de trois ans il n'y a
plus d'aide palliant la perte de revenu.
• (11 h 30) •
M. Tanguay
: O.K., au
bout de trois ans, il n'y a plus d'aide palliant la perte de revenu. Mais donc,
nonobstant cela, il peut y avoir une consolidation qui se fait après quatre
ans, cinq ans. C'est juste que, la dernière année, si c'est quatre ans pour
consolider, <vous n'aurez pas de remplacement de revenu...
>
11 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...à l'intérieur d'un délai de trois ans,
parce
qu'au bout de trois ans il n'y a plus d'aide palliant la perte de revenu.
M. Tanguay
: O.K., au
bout de trois ans, il n'y a plus d'aide palliant la perte de revenu. Mais donc,
nonobstant cela, il peut y avoir une consolidation qui se fait après quatre
ans, cinq ans. C'est juste que, la dernière année, si c'est quatre ans pour
consolider, >vous n'aurez pas de remplacement de revenu, sous réserve de
quatrième et cinquième...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Puis ce qu'il faut dire aussi, c'est que, dans le fond, l'aide palliant à la
perte de revenu, elle est là quand la personne n'est pas capable de faire son
travail.
M. Tanguay
: À cause
des séquelles?
M. Jolin-Barrette : À cause
des séquelles. Donc, exemple, supposons que vous êtes... Dans le fond, vous
avez une atteinte, O.K.? Vous n'êtes pas encore consolidé, sauf que vous êtes
capable de faire votre travail. Là, à ce moment-là, vous n'avez pas une aide
palliant la perte de revenu parce que vous avez toujours vos revenus. Donc,
quelqu'un, là, qui ne serait pas consolidé... Supposons, là, que c'est une
blessure physique, puis, dans le cadre de votre travail, il n'y a aucune
différence sur les tâches que vous effectuez dans le cadre de votre travail, donc,
vous n'êtes pas consolidé, mais il n'y a pas de perte de revenu.
M. Tanguay
: Il n'y a
pas de perte de revenu.
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous n'êtes pas compensé pour ça.
M. Tanguay
: Oui, oui. Est-ce
qu'on pourrait, le cas échéant, parce qu'on voit que l'employeur... puis ça, ce
n'est pas parce qu'on... Ce n'est pas un accident de travail, mais l'employeur
pourrait... a l'obligation de m'assigner d'autres tâches. Je crois que,
légalement, il ne pourrait pas diminuer mon salaire ou il y a une assurance
salaire, mais est-ce que ça pourrait arriver que je peux travailler, mais... Si
je faisais 100 000 $, je suis assigné à d'autres tâches ou je change
d'emploi, parce que j'ai toujours la liberté de changer d'emploi, je passe de
100 000 $ à 70 000 $, est-ce que je pourrais, pour la perte
de 30 000 $, déposer une demande d'indemnisation ou on dirait :
Non, vous avez un revenu, c'est non?
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
me dit, c'est le régime des normes du travail qui s'applique. Donc, si
l'employeur veut vous accommoder, il pourra le faire, mais, dans le fond, le
régime qu'on a, il n'est prévu qu'en fonction de votre emploi actuel. Dans le
fond, l'idée, c'est de vous réinsérer puis de vous retrouver la... votre vie
que vous aviez avant. Donc, c'est vraiment pour faire en sorte que la personne
puisse conserver son salaire puis puisse se réhabiliter. Donc, dans le régime
de l'IVAC, nous, ce qu'on vient dire, c'est : Bon, si vous avez une perte
de revenu associée à ça, on va venir la combler dans le cadre de ce travail.
M. Tanguay
: O.K., mettons
que je suis... Ma bataille de taverne, je suis... Je travaille dans la
construction, bataille de taverne, je fais 100 000 $ par année...
M. Jolin-Barrette : Mais là
il ne faut pas oublier qu'il y a un montant maximal qui est 83 000 $.
M. Tanguay
: Oui, oui,
oui, tout à fait, je comprends, 83 000 $, qui arrive à 59 000 $...
M. Jolin-Barrette : ...qui
arrive autour de 76 000 $.
M. Tanguay
: Oui, O.K.,
tout à fait.
M. Jolin-Barrette : C'est la
même chose, là, je pense, que le RQAP puis les autres... la CNESST.
M. Tanguay
: Puis, dans
mon cas d'espèce, c'est clair qu'il y a beaucoup de choses. Si je suis une
personne de la construction puis j'ai un accident, ça se peut que j'ai des
assurances qui <embarquent. Alors, sous réserve... Prenez le cas où...
M. Jolin-Barrette :
...autour de 76 000
$.
M. Tanguay
: Oui,
O.K.,
tout à fait.
M. Jolin-Barrette :
C'est la même chose, là, je pense, que le RQAP puis les autres... la
CNESST.
M. Tanguay
:
Puis,
dans mon cas d'espèce, c'est clair qu'il y a beaucoup de choses. Si je suis une
personne de la construction puis j'ai un accident, ça se peut que j'ai des
assurances qui >embarquent. Alors, sous réserve... Prenez le cas où il
n'y a pas d'assurance qui embarque, qui compenserait une perte... C'est ça, parce
que je pense qu'il y a également... Est-ce que, si ma perte financière est
couverte par une compagnie d'assurance privée ou autre, un régime d'assurance,
l'IVAC va le considérer? Je veux dire, il n'y aura pas de...
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de double indemnisation.
M. Tanguay
:
C'est ça. Ma question est la suivante. Je suis... Je travaille sur la
construction. Je fais 100 000 $, je suis capable de le démontrer, par
année, bataille de taverne, gravement blessé, c'est correct, je ne peux pas
retourner... je ne peux plus travailler sur la construction. Je ne peux plus
monter dans les échelles. Je ne peux plus travailler sur la construction. Quand
même, je veux rester actif. Je me trouve un autre emploi. Je me trouve un
emploi à 60 000 $.
Est-ce que je
pourrais dire : Bien, regardez, l'IVAC, je suis passé... perte de revenu
de 40 000 $ à cause de l'acte criminel. J'ai perdu ça, mais je suis
une personne qui veut rester active. Je suis à 60 000 $. Je peux-tu
déposer une demande pour mon 40 000 $?
M.
Jolin-Barrette : Alors, la réponse, M. le Président, c'est non. Dans
le fond, l'incapacité de travailler... Dans le fond, le régime de l'IVAC fait
en sorte de viser, dans le fond, la perte que vous subissez relativement à
l'emploi que vous occupiez. Donc, il n'y a pas de mesure de compensation à... vous
vous retrouvez un autre travail, et on fait la différence entre les deux.
M. Tanguay
:
Ça, je peux comprendre. Autrement dit, la perte de revenu, c'est quand tu
passes de 100 % de ce que tu avais à 0 %. Là, on va venir vous aider.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.
M. Tanguay
:
Mais, si vous passez de 100 % pour x cas d'espèce, là, à 70 % ou
30 %, il y aura là un enjeu, mais là on est rendus loin. Il y aura
peut-être là un enjeu. Puis peut-être que, réglementairement ou
administrativement, à un moment donné, quelqu'un va faire le calcul puis il va
dire : La job à 35 000 $, je ne la prendrai pas.
Puis je ne dis
pas que les gens ne sont pas de bonne foi, mais, à un moment donné, tu dis :
O.K., est-ce que je suis réellement prêt à retourner au travail, l'incitatif ou
la réinsertion? J'ai perdu mon emploi. J'ai perdu mon revenu qui était de
65 000 $. Selon les calculs, je peux recevoir de l'IVAC, pendant
deux, trois ans, je ne sais pas les calculs... pourrait dire 28 000 $,
puis là, bien, je pourrais retrouver un emploi à 35 000 $. La personne
pourrait décider : Écoutez, je vais rester à la maison.
Donc, il y aura
peut-être, à un moment donné... Là, on n'est pas rendus là aujourd'hui, mais,
dans l'expérience qu'on va vivre avec le projet de loi n° 84, peut-être
qu'à ce moment-là il y aura des mesures pour insister réellement : Prenez-le,
le travail, puis on va vous donner quelque chose. Tu sais, à l'heure actuelle,
je <crois...
M. Tanguay
:
...
35 000 $. La personne pourrait décider : Écoutez, je
vais rester à la maison.
Donc, il y aura peut-être, à un moment
donné... Là, on n'est pas rendus là aujourd'hui, mais, dans l'expérience qu'on
va vivre avec le projet de loi n° 84, peut-être qu'à ce moment-là il y
aura des mesures pour insister réellement : Prenez-le, le travail, puis on
va vous donner quelque chose. Tu sais, à l'heure actuelle, je >crois... puis
que le ministre me détrompe, mais il n'y a pas de tels considérations ou
mécanismes. Ça va être zéro, puis il y en a qui vont dire... Puis je ne dis pas
que les gens ne sont pas de bonne foi, mais moi, le premier, j'y songerais. Me
lever lundi au vendredi, puis tout ça, écoutez, je vais prendre l'année,
l'année et demie que je suis consolidé pour... Puis c'est un choix qui, dans
certains cas, pourrait être tout à fait justifiable, mais...
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est l'aptitude au travail.
M. Tanguay
: L'aptitude
au travail?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, l'aptitude au travail, c'est par rapport à votre ancien emploi. Est-ce
que vous subissez une perte par rapport à votre ancien emploi? Est-ce que vous
êtes apte à faire ce travail-là? C'est ça qu'on vient vous compenser.
M. Tanguay
: Oui, mais
il faut que je ne sois plus du tout apte à le faire. Si je suis apte à le
faire, vous allez dire : Bien, allez travailler.
M. Jolin-Barrette : Là, vous
ne subissez pas de perte de revenu. Si, dans le cadre de l'emploi que vous
occupiez, dans le fond, vous pouvez toujours l'occuper, que vous soyez
consolidé ou non, ça n'a pas d'impact.
M. Tanguay
: Mais, si
je travaille dans un restaurant, je ne peux plus être debout, je ne peux plus
être serveur, je ne peux plus laver la vaisselle, je gagnais 28 000 $
par année, il faut que je quitte mon emploi, puis perte de revenu 100 %,
vous me compensez. Par contre, il y a quelque chose que je pourrais faire. Je
pourrais avoir un autre emploi où je suis assis, faire d'autres choses, chez un
autre employeur, j'aurais 30 000 $ ou j'aurais... Puis là la personne...
C'est comme du tout au rien. J'aimerais ça
qu'elle le prenne, l'emploi, tant pour... si elle se sent capable, mais, tant
pour elle... réinsertion, c'est ce qu'on veut. J'aimerais ça que la personne ne
fasse pas le raisonnement, puis c'est la nature humaine, on le fait, ce
raisonnement-là : Bien, tant qu'à ça — puis je ne dis pas que la
personne est de mauvaise foi — mais je vais rester... pendant cette
année, année et demie là, le temps que je sois consolidé, je vais rester chez
moi, à la maison, puis je vais prendre le 25 000 $ que l'État me
donne. Il n'y a comme pas d'incitatif de dire : Ça ne sera pas tout ou
rien. C'est ça, ma surprise, ça ne sera pas tout ou rien : Prenez ça, puis
on va...
M. Jolin-Barrette : Je
comprends ce que le député de LaFontaine dit. À ce stade-ci, il n'y a pas de
mécanisme de compensation entre les deux.
M. Tanguay
: Je crois
que, dans le règlement, par contre, on pourrait réfléchir à ça. Je ne pense
pas... Autrement dit, je suis convaincu, puis nos amis juristes pourraient nous
le confirmer, qu'il n'y a rien, dans la loi telle que rédigée, qu'on n'amendera
pas de façon à empêcher que ça se fasse dans le règlement, cette réflexion-là.
M. Jolin-Barrette : O.K., on
le prend en note pour le règlement.
M. Tanguay
: Puis
coût-bénéfice, tant pour l'État, le régime que pour la personne aussi, ça
pourrait être intéressant. Ça pourrait être intéressant puis ça pourrait même
être au niveau temporel, O.K., bien, le premier six mois, puis, après ça, dans
l'année, puis tout ça. Il y a de quoi de beau à réfléchir.
M. Jolin-Barrette : O.K., on
va y réfléchir pour la rédaction réglementaire.
M. Tanguay
: Oui, je
vais laisser ma collègue parler.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Juste pour être
sûre de bien comprendre, le ministre a dit que ça, ça allait être fait en
fonction de l'emploi que la personne occupait au moment d'avoir subi un crime, mais
effectivement on peut imaginer beaucoup de situations où la personne ne peut
plus occuper ce même emploi là, mais pourrait en occuper un autre. Est-ce
qu'elle va avoir le droit d'en occuper un autre quand <même et de
recevoir...
Mme Labrie : ...s'en
occupait au moment d'avoir subi un crime, mais
effectivement on peut
imaginer beaucoup de situations où la personne ne peut plus occuper ce même
emploi là, mais pourrait en occuper un autre. Est-ce qu'elle va avoir le droit
d'en occuper un autre quand >même et de recevoir la différence de ce que
ça pourrait représenter, les prestations, entre le salaire de son ancien emploi
et le salaire de l'emploi qu'elle peut occuper ou elle n'aura pas le droit
d'occuper un emploi?
M. Jolin-Barrette : Bien là,
c'est ça, on va retenir la suggestion du député de LaFontaine pour voir, dans
le cadre réglementaire, si on peut prévoir, dans le fond, ce mécanisme-là.
Mme Labrie : De différence,
là, dans le fond, là, qu'on puisse le verser.
• (11 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Exactement.
C'est sûr que la philosophie derrière tout ça c'est d'outiller le plus possible
la personne pour la réhabiliter, puis tout ça, donc. Mais, de l'autre côté, on
ne veut pas mettre non plus de la pression sur la personne victime pour lui
dire : Aïe! vite, vite, vite, il faut que tu trouves un emploi puis... même
si, tu sais, idéalement, il faudrait que la personne puisse retrouver son
emploi régulier.
Tu sais, on ne veut pas la forcer... Tu
sais, je ne veux pas que, dans les six premiers mois où la personne subit
une infraction criminelle ou un traumatisme, elle se dise : Bien là, je ne
suis pas capable, là, présentement, d'exercer l'emploi que j'exerçais avant...
Je ne veux pas l'obliger à quitter son emploi, à réorienter complètement sa
carrière, alors que, peut-être, dans un an... Tu sais, dans les premiers
six mois, elle n'est pas capable, mais je ne veux pas non plus qu'on lui
dise, à cette personne-là : Bien, écoute, tu as eu un coup du sort, tu as
été victime d'une infraction criminelle, puis là tu es encore plus pénalisée
parce que la société te dit : Tu n'as même pas le temps de récupérer, puis,
vas-y, il faut que tu changes d'emploi tout de suite aussi, là, tu sais.
Ça fait qu'on va le regarder par voie
réglementaire, comment... Mais il faut juste permettre à la personne aussi de
prendre le temps de se réhabiliter, là, à l'intérieur, tu sais, du
trois ans qu'on donne pour le remplacement de revenu. Ça fait que, tu
sais, je ne veux non plus brusquer la personne non plus. Ça fait que, tu sais,
il y a ça aussi, mais on va réfléchir à tout ça.
Mme Labrie : C'est parfait de
ne pas vouloir la brusquer, mais il faut quand même créer la possibilité, si la
personne...
M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord.
Mme Labrie : C'est parce que
ça favorise aussi le rétablissement, dans une certaine mesure, s'il y a
d'autres types d'emplois que la personne peut occuper, pas nécessairement de la
réorienter là de manière durable, mais qu'elle puisse le faire temporairement
tout en travaillant à réintégrer son emploi d'avant.
M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord.
Mme Labrie : Parfait.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. Donc,
si je comprends bien, le principe est accepté, et c'est juste une question de
trouver la façon. Et où est-ce qu'on trouve le principe, ce principe-là? C'est-à-dire,
je sais que c'est un peu partout dans l'esprit de la loi, du projet de loi,
mais est-ce qu'il y a une disposition claire qui... cette compensation,
finalement?
M. Jolin-Barrette : Bien,
principalement, c'est le principe d'où on va venir donner une aide financière, pallier
à la perte de revenu. On dit qui est admissible, puis ensuite les modalités
vont être fixées par règlement, donc, dans le cadre réglementaire.
Mme Weil
: O.K. Alors donc,
dans cette large enveloppe. O.K. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de...
M. Jolin-Barrette : Puis il
ne faut juste pas oublier aussi, là, sur l'aide palliant la perte de revenu, la
personne ne perd pas son recours contre la personne qui a commis l'infraction
criminelle. Ça fait que, dans le cas de l'exemple du <député de
LaFontaine tantôt...
M. Jolin-Barrette :
...puis ensuite les modalités vont être fixées par
règlement, donc, dans
le cadre
réglementaire.
Mme Weil
: O.K.
Alors donc, dans cette large enveloppe. O.K., merci.
Le Président (M.
Bachand) :
M. le député de...
M. Jolin-Barrette :
Puis il ne faut juste pas oublier aussi, là, sur l'aide palliant la perte de
revenu, la personne ne perd pas son recours contre la personne qui a commis
l'infraction criminelle. Ça fait que, dans le cas de l'exemple du >député
de LaFontaine tantôt, il disait : La personne gagnait 100 000 $,
ça fait que, là, il y a un 17 500 $ qui n'est pas admissible au
régime de l'IVAC. Donc, pour la... Puis là c'est 90 % de 83 500 $,
donc 77 000 $, 78 000 $. Donc, pour la différence entre ce
qu'il a dans les poches puis le 100 000 $ que la personne gagnait,
donc, peut-être, après impôt, je ne sais pas, 10 000 $, là, bien, à
ce moment-là, la personne va pouvoir se retourner aussi contre son agresseur
pour le... Ça, on l'a étudié, là, préalablement.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Tout à
fait. Puis probablement que, la réflexion, ce serait au niveau de nos fameuses
quatrième et cinquième années, dans le contexte des articles réglementaires qui
découleront de l'article 53. Alors, il y aurait peut-être lieu de ne pas
avoir une marche 0 % à 100 %, mais, dans les trois premières années,
de... et toujours avec l'approche bonus et non malus, tout simplement pour
favoriser la réinsertion.
Donc, une réflexion, je pense, où tout le
monde serait gagnant, la victime, avec le bonus et l'incitation, et le régime
aussi, ce serait intéressant. Dans la liste... J'ai ressorti la liste. Ceux qui
sont... Donc, 36 nous dit qui a voix au chapitre pour ce qui est d'aide
financière palliant une perte de revenu. Vite comme ça, les parents d'un enfant
majeur qui n'a pas de conjoint et parents qui couvre 50 % de ses
besoins... parents d'un enfant majeur subvenant à 50 % de ses besoins, ne
pourrait-on pas l'inclure là-dedans?
M. Jolin-Barrette : Donc,
ceux qui sont couverts, au niveau des parents, là, c'est le parent d'un enfant
mineur décédé, oui, le parent d'un enfant mineur blessé aussi.
M. Tanguay
: Pour deux
ans?
M. Jolin-Barrette : Oui, pour
deux ans.
M. Tanguay
: C'est les
seuls que je vois.
M. Jolin-Barrette : Et puis il
y a le témoin également qui a de l'aide palliant la perte de revenu.
M. Tanguay
: Oui, le
témoin. Il me semble que j'aurais mis... Bon, le parent d'un enfant mineur
blessé, parfait. J'aurais mis le parent d'un enfant majeur blessé ou même
décédé, le parent qui subvenait à 50 % de ses besoins, parce que, là, on
parle de revenu, là, pour <pallier à ses besoins.
M. Jolin-Barrette :
Oui, sauf que, dans le fond...
M. Tanguay
: ...
parent d'un enfant mineur blessé, parfait. J'aurais mis le parent d'un enfant
majeur blessé ou même décédé, le parent qui subvenait à 50 % de ses
besoins, parce que, là, on parle de revenu, là, pour >pallier à ses
besoins.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
que, dans le fond, c'est vraiment au niveau de l'enfant mineur, parce
qu'actuellement, là, les seules personnes qui recevaient de l'aide de
remplacement de revenu, c'étaient les victimes directes, incluant les témoins
directs de l'infraction. Donc, dans le fond, la victime qui subissait
l'infraction, elle avait droit à du remplacement de revenu. Le témoin qui
voyait l'infraction aussi avait du remplacement de revenu, et les parents d'un
enfant mineur, lorsqu'il était assassiné par le conjoint.
M. Tanguay
: ...ou
blessé, O.K., avant. Oui, pardon, avant, oui.
M. Jolin-Barrette : Avant. Ça
fait que, là, c'est un net élargissement qu'on fait en couvrant... Dans le
fond, tous les parents d'un enfant mineur assassiné ou blessé, peu importe qui
fait l'assassinat puis l'a aussi blessé, vont bénéficier d'un remplacement de
revenu. On élargit beaucoup la fourchette, mais je comprends... sauf que, là,
dans le fond, on se retrouve, lorsqu'on a plus que 18 ans, à avoir
notamment la capacité de travailler de l'individu. Donc, oui, il y a un choix
qui est fait de viser les parents d'enfants mineurs blessés.
M. Tanguay
: Parce que
moi, je me rappelle, M. le Président, qu'on en voit, dans nos comtés... une
dame de 55 ans qui avait son enfant majeur handicapé à la maison, puis elle
subvenait à plus que 50 %, là, de ses besoins, une dame extrêmement
courageuse.
M. Jolin-Barrette : Mais là,
à ce moment-là, la personne majeure de 55 ans, supposons, qui souffre d'un
handicap va...
M. Tanguay
: Son enfant
souffrait d'un handicap. Il avait 30 ans.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
ça, mais l'enfant de 30 ans va bénéficier du régime de solidarité sociale
et notamment du surplus pour personne souffrant d'un handicap aussi.
M. Tanguay
: Mais, s'il
est victime... Si je suis le parent d'un enfant majeur décédé ou blessé, pour
lequel je subviens à au moins 50 % de ses besoins et que je suis, donc,
une victime au sens de l'indemnisation, il me semble que le fait de subvenir
déjà à 50 % ou plus de ses besoins, c'est tout à fait... Puis les montants
pourraient être différents, là, mais c'est tout à fait assimilable aux parents
d'un enfant mineur pour lequel il subvient, par définition, à 100 % de ses
besoins.
M. Jolin-Barrette : Bien, pour
la somme forfaitaire, là, qui est versée en cas d'indemnité de décès, là, dans
le fond, ce à quoi on réfléchit beaucoup, c'est le cas, notamment, là, des
enfants qui sont aux études, supposons, donc, exemple, au cégep ou à
l'université.
Mme Labrie : Oui. J'aimerais
ça savoir pourquoi les conjoints ne sont pas dans la liste des personnes qui
peuvent recevoir cette indemnité-là.
M. Jolin-Barrette : Au niveau
du <remplacement de revenu...
Mme Labrie : Oui. J'aimerais
ça savoir pourquoi les conjoints ne sont pas dans la liste des personnes qui
peuvent recevoir cette indemnité-là.
M. Jolin-Barrette :
Au niveau du >remplacement de revenu?
Une voix : ...
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, le choix qu'on fait, c'est par rapport aux parents de l'enfant. Donc,
le conjoint, lui, va avoir des séances de soutien psychologique. Dans le fond,
lui aussi va être considéré comme une personne victime, mais ce n'est pas une
aide qui est offerte au conjoint de la personne qui est victime. Par contre,
ils vont bénéficier de l'indemnité de décès, s'il y a une indemnité de décès,
mais la victime directe, elle va avoir son remplacement de revenu, mais pas son
conjoint. Et là c'est...
Mme Labrie : Là, dans le cas
d'un conjoint d'une personne décédée, est-ce que ça ne serait pas approprié de
les inclure dans la liste?
M. Jolin-Barrette : Dans le
cas d'un conjoint d'une personne décédée, eux vont bénéficier d'une indemnité
forfaitaire.
Mme Labrie : Mais pas de
remplacement de revenu?
M. Jolin-Barrette : Mais pas
de remplacement de revenu.
Mme Labrie : Je trouve ça
particulier, parce que, dans le fond, là, le conjoint d'une personne décédée,
il va avoir accès au remplacement de revenu seulement s'il était, en plus,
témoin de la scène, parce que ça, ça fait partie de la liste.
M. Jolin-Barrette : Oui, le
témoin.
Mme Labrie : Mais, s'il n'est
pas témoin de la scène... Tu sais, donc, un inconnu de la victime qui serait
témoin de la scène aurait accès à un remplacement de revenu, mais pas le
conjoint de la victime décédée qui n'était pas témoin de la scène.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, parce que le témoin, il voit l'infraction criminelle. Il est là,
sur les lieux. Donc, c'est rattaché au traumatisme, rattaché à ça. Puis, dans
le fond, il faut juste rappeler que l'aide palliant à la perte de revenu, elle
n'est pas automatique dans tous les cas. Dans le fond, il faut que la personne
ne puisse pas travailler.
Mme Labrie : Oui, je comprends
ça. Mais on peut tout à fait imaginer que c'est un traumatisme important aussi,
pour une personne, de perdre son conjoint ou sa conjointe suite à un acte
criminel même si on n'a pas été témoin. Donc, probablement que, dans certaines
situations, ce n'est pas déraisonnable de penser qu'il y a des gens qui
pourraient ne pas pouvoir travailler pendant une certaine période suite à avoir
vécu ça.
• (11 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui, je
suis d'accord avec la députée de Sherbrooke, mais, dans le fond, on essaie de
faire le plus grand élargissement et d'aller aux personnes... Dans le fond, c'est
ça, les conjoints, ils accompagnent. C'est sûr qu'il y a des conséquences. On
offre le soutien psychologique aux conjoints. S'il y a décès, il y a
l'indemnité forfaitaire aussi. Puis, dans le fond, rappelez-vous, aussi, sur
l'indemnité forfaitaire qu'on va donner, auparavant... Avec la loi actuelle,
dans le fond, le premier 55 % allait au conjoint, sur l'indemnité de décès,
et ensuite les enfants avaient juste le 10 % supplémentaire, puis là ça
augmentait par la suite en fonction du nombre d'enfants.
Maintenant, chacune des indemnités de
décès est protégée pour chacun des individus, mais c'est vrai que ça peut avoir
des conséquences sur le conjoint. Mais on a priorisé, dans le fond, l'aide
palliant la perte de revenu en lien avec une infraction reliée à l'enfant
plutôt qu'au conjoint.
Mme Labrie : Est-ce que le
ministre peut me rappeler le montant de la somme <forfaitaire pour le...
M. Jolin-Barrette :
...protégée pour chacun des individus, mais c'est vrai que ça peut avoir des
conséquences sur le conjoint. Mais on a priorisé, dans le fond, l'aide palliant
à la perte de revenu en lien avec une infraction reliée à l'enfant plutôt qu'au
conjoint.
Mme Labrie : Est-ce que le
ministre
peut me rappeler le montant de la somme >forfaitaire pour le conjoint
d'une victime décédée?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, pour le conjoint, la somme forfaitaire en cas de décès, ça va être entre
73 846 $ — est-ce que j'ai le bon chiffre? — et
415 000 $.
Mme Labrie : Selon...17889 parce que c'est quand même un écart
important.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, ça va être les mêmes indemnités de décès qui sont versées dans le
règlement de la SAAQ. Donc, c'est ce qui est prévu au règlement R-10,
j'imagine.
Des
voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Ah! ce n'est pas R-10, excusez-moi, une annexe à la
Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, on va reproduire
cette annexe-là dans nos règlements.
Mme
Labrie : Mais c'est quoi, les facteurs qui font qu'on va avoir le
minimum ou le maximum de ces montants-là? C'est la durée de la relation? C'est
les circonstances du décès? C'est quoi exactement? J'essaie de...
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, on multiplie le salaire de la personne
victime par des facteurs.
Mme
Labrie : Donc, c'est selon le salaire de la personne décédée.
M.
Jolin-Barrette : Oui, pour le conjoint.
Mme
Labrie : De la personne décédée ou du conjoint?
M.
Jolin-Barrette : Non, de la personne décédée.
Mme
Labrie : O.K., merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions? M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay
: M. le Président, on va préparer un amendement, puis
le ministre pourra statuer sur l'amendement. Puis je suis en train de regarder
les concepts, là, du parent d'un enfant majeur qui est décédé. L'amendement
qu'on travaille... Puis l'objet du débat, ça demeure l'article 36, là, mais,
quand même, en toute transparence, là, ce serait quelque chose qui dirait...
qui ajouterait un paragraphe 2.1° : Le parent d'un enfant majeur qui
est décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la
perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant, si ce dernier, au
moment de son décès, n'a aucun conjoint ni aucun enfant ou, malgré qu'il a un
conjoint ou un enfant, ce parent subvenait à plus de 50 % de ses besoins.
Là,
on pourrait me faire grief de mélanger les deux concepts de décès et de
blessures, mais j'inclurais quand même le parent d'un enfant majeur qui soit
décédé, parce que, quand on dit «décédé»... je reprends 30, troisième paragraphe : Le parent d'un enfant
majeur qui est décédé en raison d'une infraction, au moment du décès, n'a aucun
conjoint ni aucun enfant et, malgré qu'il ait un conjoint ou un enfant, si le
parent <subvenait...
M. Tanguay
: ...parent
d'un enfant majeur qui soit décédé, parce que quand on dit décédé... je reprends
30, troisième paragraphe : «Le parent d'un enfant majeur qui est décédé en
raison d'une infraction, au moment du décès, n'a aucun conjoint ni aucun enfant
et, malgré qu'il ait un conjoint ou un enfant, si le parent >subvenait à
50 % ou plus de ses besoins...» Ça, j'aimerais voir ça là. Et j'aimerais
également voir le cas d'espèce de l'enfant... le parent d'un enfant majeur
blessé, si ce parent subvenait à plus de 50 % de ses besoins.
Alors, il y a un aspect de rédaction. Mais
honnêtement ce qui m'importe, M. le Président, c'est que le parent d'un enfant
majeur qui est décédé, je lui donnerais voix au chapitre. Puis,
réglementairement, on pourra resserrer ça, là, réglementairement, on pourra
dire : Bien, O.K., si ce n'était pas un enfant mineur, c'est un enfant
majeur. Puis les montants seront les montants, mais on va leur donner quelque
chose, les parents d'un enfant majeur qui est décédé. Et j'ajouterais les
parents d'un enfant majeur qui est blessé également. Alors, au niveau de la
rédaction, c'est juste qu'au niveau du troisième paragraphe de 30, «au moment
de son décès», j'ajouterais, à ce moment-là, le concept «décès», ou «au moment
de son décès», ou «lors de l'atteinte à son intégrité». J'ajouterais ça.
M. Jolin-Barrette : Peut-être,
M. le Président, là...
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On est en
discussion avec l'intention du collègue de LaFontaine. Je comprends le souhait
du député de LaFontaine rattaché à ça puis je suis très sensible. Par contre,
et je l'annonce d'entrée de jeu, là, avant que le collègue dépose son amendement,
donc, et il décidera s'il souhaite le déposer ou non, là, mais je ne pourrai
pas y donner suite, M. le Président, considérant le fait qu'on élargit déjà la
notion. Pour les parents d'enfants mineurs, on est passés de ce qui était
couvert, où c'était juste le parent d'un enfant assassiné par son ancien
conjoint qui était couvert... Là, tous les parents d'enfants mineurs qui sont
blessés ou qui sont assassinés vont bénéficier de l'aide. Donc, on élargit
substantiellement l'aide. Donc, d'entrée de jeu, je le dis au député de LaFontaine,
là, je ne pourrai pas donner suite à son amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, si
vous pouvez suspendre une minute, M. le Président, on va le déposer quand même.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, est-ce qu'on peut revenir, le temps... Je ne sais pas s'il est
rédigé, mais on pourrait revenir à 33. On était prêts.
M. Tanguay
: On est en
train de le rédiger.
Le Président (M. Bachand) :
Excusez-moi, de revenir à 33?
M. Jolin-Barrette : Oui, si l'amendement...
pour permettre... le temps de terminer la...
Le Président (M. Bachand) :
Oui, bien, si vous êtes d'accord, on pourrait suspendre l'étude de l'article 36,
tel qu'amendé, puis revenir à 33.
M. Tanguay
: Juste par
pure efficacité, pouvez-vous juste suspendre une minute? Je vais donner mes
indications, puis, pendant qu'on va revenir à 33, ça va se faire puis ça va se
transférer à Greffier. Juste suspendre une minute.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait, avec plaisir. On suspend quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
>
(Reprise à 11 h 59)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
pour l'amendement...
Le Président (M. Bachand) :
Excusez. Donc, il y a consentement... Juste pour être certain, donc, il y a consentement
pour suspendre l'article 36? Consentement. Donc, il y a consentement pour
revenir à l'article 33, à l'amendement du ministre? Consentement. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Donc, M.
le Président...
Le Président (M. Bachand) :
Juste vous dire... Si vous voulez présenter un nouvel amendement, il faudrait
retirer celui que vous aviez déjà lu.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
vais vous demander le consentement pour retirer l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement? Consentement.
Merci.
M. Tanguay
: Et là il
va être sur Greffier, à «en cours», j'imagine?
Le Président (M. Bachand) :
Documents en cours.
M. Jolin-Barrette :
L'amendement, M. le Président, c'est :
À l'article 33 du projet de loi,
insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :
«Dans le cas d'une somme forfaitaire pour
les séquelles des préjudices, l'établissement et le versement se font pour
chaque séquelle après que l'évaluation de santé ait confirmé l'impossibilité
d'amélioration de celle-ci.»
• (12 heures) •
Donc, vous retrouvez la notion
d'établissement et la notion de versement. Et là on parle de chacune des
séquelles, donc chaque séquelle. <Donc, ça devient individualisé...
>
12 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...pour les séquelles des préjudices,
l'établissement et le versement se font pour chaque séquelle après que
l'évaluation de santé ait confirmé l'impossibilité d'amélioration de celle-ci.»
>Donc, vous retrouvez la notion
d'«établissement» et la notion de «versement». Et là on parle de chacune des
séquelles, donc chaque séquelle, donc ça devient individualisé.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Merci beaucoup, M. le ministre.
M. Tanguay
: O.K. Ça me
va, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 33
tel qu'amendé. D'autres interventions? M. le député de LaFontaine?
M. Tanguay
: Non, ça complétait
pour 33.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 33 amendé? Donc, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 33, tel qu'amendé, est adopté.
Consentement pour revenir à l'article 36
tel qu'amendé? Consentement. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Puis,
faisant suite à la discussion, là, que nous avons eue avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
la députée de Sherbrooke et le député de LaFontaine, sur la possibilité
d'occuper un emploi en lien avec, dans le fond, le retour à la personne sans la
brusquer puis l'habilitation réglementaire, on va venir apporter tantôt, à l'article 43
et 44, des petites modifications pour prévoir que, justement, par voie réglementaire,
ça soit clair qu'on puisse le faire, pour avoir un mécanisme de compensation
notamment.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions?
M. Tanguay : ...
Le Président (M. Bachand) :
36 amendé.
M. Tanguay
: On
m'indiquera... Il est là sur...
Le Président (M. Bachand) :
Oui, il est sur Greffier.
M. Tanguay
: Je vais
rafraîchir, M. le Président. Bon, amendements en cours. Alors, M. le Président,
j'aimerais déposer l'amendement suivant. Article 36 : Ajouter, dans
le premier alinéa de l'article 36 du projet de loi, le paragraphe suivant :
«2.1. Le parent d'un enfant majeur qui est
décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration
d'une infraction criminelle contre cet enfant si ce dernier, au moment de son
décès ou lors de l'atteinte à son intégrité, n'a aucun conjoint ni aucun enfant
ou, malgré qu'il ait un conjoint ou un enfant, ce parent subvenait à plus de
50 % de ses besoins.».
Ça, M. le Président, je reviens au cas de
la citoyenne que j'avais rencontrée dans mon <bureau...
M. Tanguay
: ...lors
de l'atteinte à son intégrité, n'a aucun conjoint ni aucun enfant ou, malgré
qu'il ait un conjoint ou un enfant, ce parent subvenait à plus de 50 % de
ses besoins;».
Ça,
M. le Président, je reviens
au cas de la citoyenne que j'avais rencontrée dans mon >bureau, une dame
de 55 ans monoparentale. Son enfant de 30 ans, handicapé intellectuel,
était sur l'aide sociale, sur différents programmes. Elle l'avait élevé toute
seule et subvenait à plus de 50 % de ses besoins. S'il était blessé ou
s'il décédait, l'impact sur la vie de cette dame, c'est à elle que je pense
présentement, j'aimerais ça qu'on puisse... que ça soit encadré
réglementairement... ça va l'être, mais qu'on puisse au moins lui donner
quelque chose, si elle a une perte de revenus. Voilà.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre... M. le ministre, non?
M. Jolin-Barrette : Bien,
simplement, M. le Président, je suis sensible à la proposition du député de
LaFontaine. Par contre, tel que je l'ai indiqué tantôt, je ne peux pas y donner
suite. On élargit véritablement beaucoup l'aide financière palliant la perte de
revenus.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de
LaFontaine? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle,
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à article 36
tel qu'amendé. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 36 tel qu'amendé? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci, M.
le Président. On voit, dans le tableau... donc, dans le fond, c'est le tableau
qui nous a été produit par le ministre au niveau de remplacement de perte de
revenus. Je regarde rapidement. Moi, je... À l'article 11, «l'intervenant
visé au paragraphe 1° ou 2°», ça, c'est le... «1° ou 2°», c'est qui? Le
1°, c'est la victime directe des suites de l'acte civique, et 2°, si on prend
le temps de regarder...
M. Jolin-Barrette : L'intervenant
qui subit une atteinte à son intégrité en prévenant...
M. Tanguay
: ...qui est
blessé.
M. Jolin-Barrette : ...ou en
tentant de prévenir.
M. Tanguay
: Le 1°, c'est
l'intervenant qui subit une atteinte à son intégrité... ou en tentant à
l'arrestation, et l'autre, l'intervenant qui subit une atteinte à son intégrité
en prévenant ou en tentant. O.K. Parce que, le tableau qu'on a,
malheureusement, à moins qu'on me détrompe, là, on ne parle pas des cas de 11
dans le tableau... de l'article 11.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est les mêmes règles qui sont applicables à la victime qui a subi
l'infraction.
M. Tanguay
: À 10. C'est
miroir à 10.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Alors, je
ne ferai pas l'amendement, M. le Président, miroir à 11 de l'amendement, parce
que je pense qu'à 11, évidemment, il est question des mêmes concepts de parent
d'un <enfant...
M. Tanguay
: C'est
miroir à 10.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
M. Tanguay
: Alors,
je ne ferai pas
l'amendement,
M. le Président, miroir à 11 de l'
amendement,
parce que je pense qu'à 11,
évidemment, il est question des mêmes
concepts de parent d'un >enfant... Non, hein, à 11, il n'y a pas le
concept de parent d'un enfant majeur à l'article 11, hein, il n'y a pas ce
concept-là? Oui, «le parent d'un enfant qui est décédé» ou «la personne qui, à
l'égard...» Est-ce qu'à 11, 3°, on doit lire que ça couvrirait les cas de
parents d'un enfant majeur?
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Votre
question c'est : Est-ce que l'article 11, 3°...
M. Tanguay
: Couvre,
donne ouverture à une aide ou inclut, dans sa compréhension, à 11, 3°, les
parents d'un enfant majeur décédé ou blessé?
M. Jolin-Barrette : Une aide
financière palliant la perte de revenus ou aide financière en général?
M. Tanguay
: Non, juste
en 11, 3°, juste dans la compréhension de base de 11, 3°.
M. Jolin-Barrette : Mais,
juste pour bien cerner la question, là, est-ce que la question c'est : Est-ce
que 11, 3°, donne accès à une aide financière au sens large ou à une aide
financière palliant la perte de revenus?
M. Tanguay
: Non, au
sens large. Juste la compréhension, réellement, de 11, 3°.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, la question du député de LaFontaine est à l'effet de savoir est-ce que
l'article 11, 3°... qui est : «Les personnes suivantes sont, en
raison d'une intervention civique, considérées comme des personnes victimes», est-ce
qu'à 11, 3°, «le parent d'un enfant qui est décédé ou qui subit une atteinte à
son intégrité alors que cet enfant est l'intervenant visé au paragraphe 1°
ou 2° ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, est titulaire de l'autorité
parentale», ça permet... ça donne ouverture à des aides financières?
Des
voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, la réponse, c'est oui, ce sont les mêmes aides financières que dans le
cadre de la victime directe.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
le parent d'un enfant majeur, dans le contexte de 10, se retrouve couvert dans
le contexte de 11. Le parent d'un enfant majeur, c'est la même chose.
M. Jolin-Barrette : Ils vont
bénéficier de l'indemnité. C'est ça, c'est ça. Donc, ils vont bénéficier,
supposons, de l'indemnité de décès.
M. Tanguay
: Déjà, je
le sais qu'au niveau de 36, si on revient à 36...
M. Jolin-Barrette : Donc là,
c'est pour...
M. Tanguay
: C'est à 5°.
M. Jolin-Barrette : ...c'est
pallier la perte de revenus.
M. Tanguay
: «Les
parents d'un enfant mineur qui est décédé...
M. Jolin-Barrette : ...ou qui
subit une atteinte à son intégrité alors que cet enfant est l'intervenant visé
au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 ou la personne qui, à l'égard
de cet enfant, est titulaire de l'autorité parentale.»
M. Tanguay
: C'est ça, alors,
bravo, merci beaucoup. Je ne ferais pas miroir... j'aurais pu déposer... là, on
a déposé un amendement à 2.1. On aurait pu déposer un amendement à 5.1, on ne
le fera pas parce qu'on a statué à 2.1. Alors, on ne le fera pas, mais je
réitère que tel était notre souhait, de voir 2.1 et 5.1, par concordance logique.
Le vote a été <pris à 2.1, je...
M. Tanguay
: On
aurait pu déposer un
amendement à 5.1, on ne le fera pas
parce
qu'on a statué à 2.1. Alors, on ne le fera pas, mais je réitère que tel était
notre souhait, de voir 2.1 et 5.1, par concordance logique. Le vote a été >pris
à 2.1, je prends pour acquis que le vote du ministre, puis il pourrait peut-être
me confirmer, serait le même sur 5.1.
M. Jolin-Barrette : Même
vote.
M. Tanguay
: Alors, ça
complète pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. D'autres interventions sur 36 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
• (12 h 10) •
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 36, tel qu'amendé, est adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 37,
M. le Président.
«Une personne victime mentionnée à
l'article 36 est admissible à l'aide financière palliant une perte de
revenu si :
«1° au moment de l'évaluation de santé
prévue au paragraphe 2°, elle était dans l'une ou l'autre des situations
suivantes :
«a) elle occupait un emploi, exerçait un
travail ou assumait les fonctions d'une occupation qui lui procurait un revenu;
«b) elle avait un lien d'emploi avec un
employeur ou une date d'entrée en fonction ou de retour au travail était
déterminée ou prévisible;
«c) elle avait occupé un emploi, exercé un
travail ou assumé les fonctions d'une occupation qui lui procurait un revenu
dans les 12 mois précédant l'évaluation de santé visée au paragraphe 2°
et elle a cessé d'occuper cet emploi, d'exercer ce travail ou d'assumer les
fonctions de cette occupation en raison de la perpétration de l'infraction
criminelle dont elle est victime;
«2° une évaluation de santé confirme qu'en
raison de la perpétration de l'infraction criminelle dont elle est victime,
elle est incapable d'occuper son emploi, d'exercer son travail ou d'assumer les
fonctions de son occupation qui lui procure un revenu et que cet emploi, ce
travail ou ces fonctions sont visés à l'un ou l'autre des sous-paragraphes a
à c du paragraphe 1°;
«3° la demande pour bénéficier de l'aide
financière palliant une perte de revenu est faite dans les 12 mois qui
suivent l'évaluation de santé.»
Donc, le commentaire : Cette
disposition prévoit les conditions à remplir pour qu'une personne victime
puisse bénéficier de l'aide financière palliant une perte de revenus. Ainsi, il
faudra d'abord qu'un médecin confirme l'incapacité de la personne victime à
occuper son emploi, à exercer son travail ou à assumer ses fonctions en raison
de la perpétration de l'infraction criminelle.
De même, il faudrait qu'au moment de cette
évaluation par le médecin la personne victime soit dans l'une ou l'autre des situations
suivantes : qu'elle ait un emploi, un travail ou une occupation qui lui en
procure un revenu; qu'elle ait un lien d'emploi avec un employeur; qu'elle ait
eu, dans les 12 derniers mois, un emploi, un travail ou des fonctions qui
lui ont procuré un revenu.
Finalement, pour être admissible, la personne
victime devrait avoir démontré son admissibilité à cette aide dans l'année de
son évaluation de santé.
Et là on comprend qu'on va avoir l'amendement
à l'article 37.1, qui va venir également ajouter, là, les autres catégories,
pour ceux qui sont sans emploi.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Monsieur...
M. Tanguay
: O.K. C'est
ça. C'est la première fois, c'est la seule... Il faut le faire à deux places,
je pense, hein, ou juste une place?
M. Jolin-Barrette : Oui, là,
on a d'autres amendements à 38, à plusieurs...
M. Tanguay
: Pour faire
écho du sans revenu, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, dans le fond, moi, ce que je veux vous <partager, c'est qu'à 37...
M. Jolin-Barrette :
...catégorie,
pour ceux qui sont sans emploi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Monsieur...
M. Tanguay
:
O.K.
C'est ça. C'est la première fois, c'est la seule... Il faut le faire à deux
places, je pense, hein, ou juste une place?
M. Jolin-Barrette :
Oui, là, on a d'autres amendements à 38, à plusieurs...
M. Tanguay
: Pour
faire écho du sans revenu, là.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Mais, dans le fond, moi, ce que je veux vous >partager, c'est qu'à 37,
l'article 37 vise la personne qui a un emploi, qui a un revenu, puis il va
y avoir un autre article pour la personne qui n'a pas de revenu, où est-ce que,
là, on va lui attribuer un revenu.
M. Tanguay
: O.K. Le
parent qui est en congé parental, le calcul se fait sur son salaire ou sur la
prestation de congé parental qu'il reçoit?
M. Jolin-Barrette : J'imagine
que c'est sur son salaire.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, à 38, article 38, avant-dernier alinéa, donc : «Si la personne
qui est dans la situation visée au paragraphe 3° du premier alinéa et a reçu
des prestations d'assurance-emploi, des prestations d'assurance salaire, des
prestations d'assurance parentale ou des indemnités de remplacement de revenu
de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du
travail ou de la Société d'assurance automobile du Québec ou qu'elle a reçu
toute autre prestation et indemnité visant à pallier la perte d'un revenu
durant cette période, elles doivent être considérées dans le calcul du revenu
brut établi sur la base des 12 mois précédant l'incapacité.» Ce qui
signifie qu'on en prend compte.
M. Tanguay
: Ce que ça
veut dire, dans le fond, là, si je donne un exemple, si je prends des chiffres
ronds, là, si je gagnais 60 000 $ mais que, pendant six mois,
j'ai eu une prestation, au titre qu'on vient de voir, qui me donnait un revenu
de 40 000 $ pendant six mois, ça fait que, pendant six mois,
j'étais à 40 000 $, pendant l'autre six mois, c'était à
60 000 $, on va dire, la base de calcul, c'est 50 000 $.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
crois, et, si Me Dumas-Legendre le souhaite, que... si on peut l'entendre,
si vous acceptez, ça permettrait de clarifier la situation, à la question du
député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Consentement.
Le Président (M. Bachand) :...vous identifier, s'il vous plaît.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, bonjour. Merci, M. le Président. Hélène
Dumas-Legendre, je suis avocate légiste au ministère de la Justice.
Donc, dans le cas... il y a trois cas
de figure dans les personnes qui ont un emploi. Si on est dans le cas de la
personne pour laquelle on considère l'emploi qu'elle a eu dans les 12 derniers
mois, à ce moment-là, on va tenir compte des prestations qu'elle a reçues. Là,
vous parliez du congé de maternité, si j'ai bien... ou de paternité... congé <parental...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :..
il y a trois cas
de figure dans les personnes qui ont un emploi. Si on est dans le cas de la personne
pour laquelle on considère l'emploi qu'elle a eu dans les 12 derniers
mois,
à ce moment-là, on va tenir compte des prestations qu'elle a
reçues. Là, vous parliez du congé de maternité, si j'ai bien... ou de paternité...
congé >parental...
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça. Mon point, dans le fond, si je résume, là, on prendrait-tu, si c'était
l'équivalent de son T4 pour les 12 derniers mois... Alors, si j'ai eu, à
titre de prestation, 40 000 $ pour six mois, la moitié de
l'année, puis, pour l'autre, j'ai eu 60 000 $, bien, mon revenu total
sur 12 mois, ce sera un 50 000 $.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Donc, comme je vous disais, dans le cas de la
personne pour laquelle on considère le revenu des 12 derniers mois, on va
considérer effectivement ces prestations-là dans le total de son revenu. Dans
les autres cas, on va commencer à verser l'aide financière palliant une perte
de revenu après qu'elle ait terminé son congé parental pour qu'elle ne
bénéficie pas... pour qu'elle ne perde pas le bénéfice de son congé parental,
et on va lui calculer, dans le fond, son aide financière sur son salaire réel.
Donc, son salaire réel, normalement, est plus élevé que son assurance parentale
à ce moment-là.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
si la personne est victime, a le droit à un remplacement de revenu, il est
clair que, là, elle ne perdra pas, autrement dit, son assurance parentale parce
qu'elle n'est pas à l'emploi, là. Ce que vous dites, c'est que, dès que ça, ça
va terminer, là, on va embarquer sur perte de revenus. Elle ne peut pas
retourner au travail, mais là on embarque sur l'indemnité de revenu à ce
moment-là, c'est ça?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Exactement, c'est ce qu'on voulait, ne pas
intervenir sur le bénéfice de son congé parental.
M. Tanguay
: O.K. Je
comprends. Merci beaucoup. C'est clair. J'avais...
Le Président (M. Bachand) :
J'aurais la députée de Sherbrooke, monsieur...
M. Tanguay
: Oui, oui,
je vous en prie.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : C'est bien
90 % de remplacement de revenu?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Bonne question. Oui, 90 %.
Mme Labrie : Moi, ça fait
longtemps que je n'ai pas touché du RQAP, M. le ministre, mais c'était moins
que 90 % à l'époque, donc...
M. Jolin-Barrette :
90 %, montant du salaire admissible qui est de 83 500 $. Dans le
fond, le maximum, là, ce n'est pas... Dans le fond, le remplacement de revenu,
dans le cadre de l'IVAC, ce n'est pas 90 %, supposons, de
120 000 $. Même si vous gagnez 120 000 $, dans le fond,
c'est ramené au même montant que le maximum de la fourchette qui est assurable
par le RQAP, donc 90 %. Dans le fond, c'est le même montant de 83 500 $.
Donc, le maximum, dans l'IVAC, c'est 90 % de 83 000 $, donc
78 000 $, autour de 78 000 $.
Mme Labrie : Oui, c'est juste
qu'en ce moment j'imagine des situations où une victime se trouve à être en
congé parental, et là on vient de nous expliquer qu'on va lui laisser terminer
son congé parental avant de faire embarquer l'indemnité de remplacement de
revenu. On souhaite à cette victime-là que ce soit temporaire, le moment où
elle ne <puisse pas...
Mme Labrie : ...une victime
se trouve à être en congé parental, et là on vient nous expliquer qu'on va lui
laisser terminer son congé parental avant de faire embarquer l'indemnité de
remplacement de revenu. On souhaite à cette victime-là que ça soit temporaire,
le moment où elle ne >puisse pas retourner au travail. Et, en admettant
qu'à la fin de son congé parental, elle est en mesure de retourner au travail,
à ce moment-là, elle aura touché une indemnité qui va être inférieure, dans
bien des cas, parce qu'elle aura eu celle du RQAP au lieu d'avoir celle de
l'IVAC. Parce que des femmes qui gagnent en bas de 80 000 $ par
année, il y en a beaucoup, là. Donc, est-ce que le ministre comprend ce que
j'essaie d'expliquer?
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste pour clarifier, là, dans le cadre de la discussion, si la personne gagne
40 000 $ par année, dans le fond, l'IVAC ne lui donne pas 90 %
de 83 000 $, il lui donne...
Mme Labrie : Il lui donne
90 % de 40 000 $, sauf que son indemnité de RQAP, c'est
probablement moins que ça, là. Ça fait qu'elle va avoir celle du RQAP à la
place, et, si, finalement, son RQAP se termine, finalement, au moment où elle
retourne au travail, elle n'a jamais eu l'indemnité de l'IVAC, elle s'est fait
un peu avoir, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
dans le fond, l'indemnité de l'IVAC... Dans le fond, son trois ans va
pouvoir débuter après le congé de maternité, supposons. Donc, le bénéfice du
trois ans va s'ajouter au remplacement de revenu... dans le fond, aux
prestations du Régime québécois d'assurance parentale. Ça fait que supposons
que...
Mme Labrie : Mais même si elle
est en mesure de travailler rendu là? Elle ne l'aura pas, non?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
le critère pour bénéficier de l'indemnité de remplacement de revenu, c'est
l'inaptitude au travail. Mais je donne un exemple, quelqu'un qui resterait un mois
au congé de maternité, au congé parental, à ce moment-là, cette personne-là va
pouvoir terminer son congé parental avec le RQAP et ensuite va bénéficier du
trois ans de remplacement de revenu à l'IVAC.
Mme Labrie : Oui. Mais admettons
une situation où cette personne-là, finalement, elle se trouve dans
l'impossibilité de travailler suite à l'événement pendant seulement deux mois.
Bien, un de ces deux mois-là, elle va avoir une indemnité de RQAP qui va
être inférieure à ce qu'elle aurait eu si elle était passée tout de suite à
l'IVAC, parce que ce n'est pas 90 % du revenu, là, le RQAP.
• (12 h 20) •
M. Jolin-Barrette : On va
vérifier.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : O.K. Oui,
c'est ça. Dans le fond, la logique, c'est parce qu'au moment où la personne
subit l'infraction criminelle, elle ne subit pas de perte de revenu parce
qu'elle était sur les prestations du Régime québécois d'assurance parentale.
Donc, exemple, je pense que ça diminue à... les premiers mois sont à x %.
Mme Labrie : Ça dépend du
régime, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
il y a sept mois, 12 mois ou neuf mois... Le <court et...
M. Jolin-Barrette :
...criminelle, elle ne subit pas de perte de revenu parce qu'elle était sur les
prestations du
Régime québécois d'assurance parentale. Donc,
exemple,
je pense que ça diminue à... les premiers mois sont à x %.
Mme Labrie : Ça dépend du
régime, là.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça, il y a sept mois, 12 mois ou neuf mois... Le >court
et le long, là, je ne suis pas un spécialiste, là. Et donc la personne,
lorsqu'elle est sur le Régime québécois d'assurance parentale, dans le fond,
elle n'a pas de perte de revenu parce qu'elle avait déjà son congé.
Mme Labrie : Elle a quand même
une perte de revenu. Disons qu'elle était à 70 % de son salaire habituel,
c'est quand même une diminution de revenu.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce que je veux dire, nonobstant l'infraction criminelle, la personne,
supposons, est à 70 % de son revenu. Donc, durant le congé d'assurance
parentale, elle avait sa diminution de revenu. Dans le fond, elle... Prenons
des chiffres ronds, là...
Mme Labrie : Bien, je
comprends ce que le ministre veut me dire, mais je vais donner un exemple
précis. Deux femmes sont ensemble, l'une est en congé parental, l'autre
non. Ce sont deux femmes qui travaillent au même endroit. Normalement, elles
gagnent toutes les deux 50 000 $ par année. Là, il se passe un
événement criminel. Toutes les deux sont victimes, même affaire, elles ont...
Là, on se retrouve devant une situation où celle qui n'était pas en congé
parental va avoir une indemnité de remplacement de revenu plus grande que celle
qui était en congé parental. Moi, c'est ça, la situation que je trouve
particulière, là, parce que, là, on a dit tout à l'heure...
Puis ça pourrait avoir l'air intéressant,
dans une certaine mesure, de dire : On va laisser à la personne terminer
son RQAP avant qu'elle touche aux autres... à l'indemnité de remplacement de
revenu de l'IVAC. Ce serait plus intéressant qu'elle touche à celle de l'IVAC
et qu'on reporte le RQAP, parce que, si le moment où elle doit... elle ne peut
pas travailler est plus court, elle va se retrouver à être plutôt compensée par
le RQAP, qui est quand même inférieur à 90 %, là, de l'IVAC. Est-ce que le
ministre comprend ce que je dis?
M. Jolin-Barrette : Oui, je
comprends ce que dit la députée de Sherbrooke. Dans le fond, là, le principe de
l'aide financière palliant la perte de revenus, c'est le revenu réel au moment
de l'événement. Donc, la personne qui est en congé parental au moment où son
revenu réel, il est celui qu'elle gagne, la personne, ce qu'elle gagne comme
revenu présentement...
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Oui, la
prestation. Donc, au moment des faits, voici la prestation que la personne
gagnait. Donc, c'est sa prestation réelle, c'est ce montant-là. Et là, par la
suite, versus la personne qui est en congé parental, versus la personne qui
travaille... Donc, la personne qui travaille, elle, son revenu réel, c'était
50 000 $ brut. Donc, c'est calculé là-dessus. En congé parental,
supposons, ça donne 35 000 $ ou 30 000 $, supposons, son
revenu réel est le suivant, par rapport à l'infraction criminelle. Donc...
Mme Labrie : Donc, elle est
désavantagée parce qu'elle est en congé parental.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça. Dans le fond, le but du régime, c'est de combler la perte de revenus
réelle que vous avez présentement. Mais, par <contre, où il y a un...
15359
M.
Jolin-Barrette :
...ça donne 35 000
$ ou
30 000 $, supposons, son revenu réel est le suivant, par rapport à
l'infraction criminelle. Donc...
Mme Labrie : Donc, elle est
désavantagée parce qu'elle est en congé parental.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est ça. Dans le fond, le but du régime, c'est de combler la perte de
revenus réelle que vous avez présentement. Mais, par >contre, où il y a
un avantage, c'est qu'à partir du moment où le congé parental se termine, la
personne qui devait retourner au travail, supposons retourner à
50 000 $, là, l'horloge commence à ce moment-là. Donc, elle n'est pas
pénalisée du fait qu'en termes de durée de temps... donc, ça va venir allonger
la prestation de la personne.
Donc, la personne n'aurait pas eu plus
d'argent nonobstant l'infraction criminelle ou non, parce que, durant la
période du congé parental, supposons, elle avait 30 000 $, donc il
n'y a pas d'argent qui est perdu pour la personne, parce que c'est le même
montant qui demeure. Mais après coup, à partir du moment où la fin du congé
parental arrive, là, à ce moment-là, il y a déclenchement du trois ans qui
commencent. On ne commence pas le trois ans à partir du moment où
l'infraction criminelle survient, comme la personne dans votre exemple, l'autre
personne qui travaillait, 50 000 $, puis elle, elle ne peut plus
travailler, là, à ce moment-là. Cette personne-là, elle, son trois ans
débute à ce moment-là.
Mme Labrie : Elles ne sont pas
défavorisées au niveau du délai, mais moi, j'y vois quand même un impact
important, là. C'est quoi, le nombre de mois ou de semaines moyen de versement
pour du remplacement de revenu à l'IVAC en ce moment? Environ, là, je ne
demande pas à la journée près, là.
M. Jolin-Barrette : On va
vous revenir.
Mme Labrie : Parce
qu'imaginons que ce soit quelques mois, on peut penser que, donc, la majorité
des victimes vont finalement toucher du RQAP, puis elles n'auront pas besoin
que ça dure... que le «timer» parte de trois ans à la fin de leur congé
parental parce qu'elles vont déjà être prêtes à retourner au travail. Ça fait
que, finalement, elles ne l'auront pas eu, le 90 %, elles. Elles vont
avoir eu le RQAP, qui est moins avantageux.
Moi, j'y vois quelque chose qui aurait
certainement été pointé du doigt s'il y avait eu une analyse différenciée, mais
là... parce que ce n'est quand même pas de sa faute à elle si elle a été en
congé parental au moment de s'être fait agresser. Tu sais, c'est...
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais le but de l'indemnité de remplacement de revenu, c'est de
remplacer le revenu réel au moment de l'événement.
Mme Labrie : Sauf que, si le
revenu réel au moment de l'événement, il est impacté parce que la prestation
parentale ne compense pas pleinement le revenu, c'est... En tout cas, moi, je
trouve que c'est préjudiciable plus particulièrement aux femmes, parce qu'à ce
jour ce sont encore elles qui prennent les plus longs congés parentaux. Moi,
j'aimerais ça que ce soit égal, mais ce n'est pas le cas. Donc, je pense que
l'impact est plus grand sur les femmes en ce moment que sur les hommes, de
cette façon de faire là. Je ne sais pas si le ministre voit ce que je dis,
mais...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
comprends, mais ce que je veux dire, on est dans une situation où l'aide palliant
la perte de revenus, c'est de venir compenser le revenu effectivement gagné.
Dans le fond, la <situation pour...
Mme Labrie : ...impact est
plus grand sur les femmes en ce moment que sur les hommes, de cette façon de
faire là. Je ne sais pas si le ministre voit ce que je dis, mais...
M. Jolin-Barrette :
Bien, je comprends, mais ce que je veux dire, on est dans une
situation
où l'aide palliant la perte de revenus, c'est de venir compenser le revenu
effectivement
gagné. Dans le fond, la >situation pour... Il peut avoir plusieurs cas
de figure. Là, vous illustrez le cas du RQAP.
Mme Labrie : Mais il y a des situations,
par exemple, où pour savoir le revenu gagné, on va aller prendre... On pourrait
peut-être reculer plus loin dans le temps, quand la personne est dans une situation,
par exemple, de congé parental. Peut-être que, pour calculer son revenu, on
pourrait reculer plus loin dans le temps. Par exemple, pour le calcul du
montant du RQAP, là, dans certaines circonstances, c'est ce qui est fait :
on recule plus loin dans le temps si, par exemple, il y avait eu une période de
chômage ou...
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais je reviens au principe de base du fait que ce qui vise à être
compensé, c'est la perte de revenus réelle de la personne, de la situation de
la personne, donc il peut... Là, on est dans le cas du RQAP, d'un régime
d'indemnisation public... de prestations public, pardon. On pourrait se
retrouver avec aussi une personne qui aurait décidé de travailler moins
d'heures durant une année. C'est sa base salariale aussi.
Donc, je suis sensible, je comprends, mais
l'idée de l'IVAC, c'est de venir compenser la perte réelle relativement au
moment des événements. Puis là, dans le fond, le régime de l'IVAC va débuter à
partir de la fin du congé de prestations parentales.
Mme Labrie : Je comprends. Là,
on va peut-être savoir éventuellement combien de temps dure, en moyenne, une
indemnité de remplacement de revenu, mais moi, j'ai bien l'impression que ça va
être désavantageux pour les femmes, cette question-là. Est-ce que c'est la même
chose pour les autres types de prestations, là, donc assurance-emploi,
assurance salaire, tout ça? Ça va commencer toujours après que ces autres types
de prestations là se soient terminées?
M. Jolin-Barrette : Les
autres prestations? Quelles autres...
Mme Labrie : Par exemple,
assurance-emploi, quelqu'un qui est en assurance-emploi, ça va commencer aussi,
l'IVAC, après la fin de l'assurance-emploi de la personne, c'est ça? Si c'est
la même logique. Ça ne l'est peut-être pas, là, mais...
M. Jolin-Barrette : On va le
vérifier.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Ma
bataille de taverne a lieu entre moi et mon ex-employeur depuis hier. Il vient
de me congédier, à tort ou à raison. Je gagnais 70 000 $.
M. Jolin-Barrette : J'imagine
que c'était à tort vu que...
• (12 h 30) •
M. Tanguay
: Sûrement,
sûrement. Mon point est le suivant, puis on pourra revenir aux étapes, là... Il
y a <l'acte criminel, la demande de...
>
12 h 30 (version révisée)
<11789
M.
Tanguay
: ...il vient de me congédier, à tort ou à raison. Je
gagnais 70 000 $.
M. Jolin-Barrette :
J'imagine que c'était à tort vu que...
M. Tanguay
:
Sûrement, sûrement. Mon point est le suivant, puis on pourra revenir aux
étapes, là, il y a >l'acte criminel, la demande de qualification,
l'évaluation qui est, ici, pertinente, parce que c'est à l'évaluation que l'on
regarde les 12 mois qui précèdent. C'est bien
ça, c'est à l'évaluation qu'on regarde les 12 mois qui précèdent, et il y
a la consolidation. C'est important de voir les étapes. Si, à l'évaluation,
dans les 12 mois, j'ai eu, du jour 1, sur les 365 jours, j'ai eu
un revenu de 70 000 $... du jour 1 jusqu'au jour 364, j'ai
un revenu de 70 000 $, mais j'ai perdu mon emploi. La base de calcul,
est-ce que ce sera sur sans revenu ou avec mon revenu de 70 000 $?
M. Jolin-Barrette : Donc, on
va vérifier, mais je crois que c'est au cours des 12 mois précédant
l'évaluation. Est-ce que c'est le cas?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, la base, c'est les 12 derniers mois.
M. Tanguay
: Donc, on
revient à ça. On prend mon T4, dans le fond. J'aurais gagné 70 000 $ moins une journée de paie, et ce
sera le T4, à ce moment-là, qui va être ma base de calcul.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: O.K. Si,
dans les 12 mois, j'ai eu mon revenu de 70 000 $, pour les
quatre premiers mois, mais après ça j'étais sans revenu... ou prenez un autre
exemple. J'avais un revenu de 50 000 $ dans le premier mois du 12,
que je regarde en arrière, j'avais un revenu de 50 000 $, mais après
ça, pour les 11 mois, j'étais sans revenu. Est-ce qu'on va dire :
Bien, il a gagné 1/12 de 50 000 $, et, pour les 11 autres mois,
on le considère sans revenu, donc on va lui donner une base de calcul 90 %
du salaire minimum, et ainsi de suite?
M. Jolin-Barrette : C'est
toujours la situation la plus avantageuse pour la personne victime. Donc, on va
vérifier sur votre point très précis.
M. Tanguay
: Autrement
dit, mon point... Je peux reformuler ma question de la façon suivante :
Si, sur ma période d'analyse de 12 mois, j'ai cinq mois sans revenu,
excusez l'expression, on va-tu le patcher avec... Bien, là-dessus, on va lui
donner un revenu de 90 % du salaire minimum, parce qu'il était sans
revenu, puis les autres sept mois, bien, ça va être son T4, vous comprenez?
M. Jolin-Barrette : C'est ce
qu'on vérifie. Mais là vous êtes dans un cas où la personne n'a plus de lien
d'emploi.
M. Tanguay
: Exact.
Mais moi, je dirais : Bien, attendez une minute. Je n'ai plus de lien
d'emploi, mais regardez les 12 derniers mois, pour les huit premiers mois,
j'avais un salaire <de 60 000 $...
M. Tanguay
: ...minimum,
parce qu'il était sans revenu, puis les autres sept mois, bien, ça va être son
T4, vous comprenez?
M. Jolin-Barrette :
C'est ce qu'on vérifie. Mais là vous êtes dans un cas où la personne n'a plus
de lien d'emploi.
M. Tanguay
: Exact.
Mais moi, je dirais : Bien, attendez une minute. Je n'ai plus de lien
d'emploi, mais regardez les 12 derniers mois, pour les huit premiers mois,
j'avais un salaire >de 60 000 $. Mettez-le dans votre calcul.
Ne me dites pas que je vais avoir 90 % de 26 000 $, base de
calcul de 23 000 $.
M. Jolin-Barrette : On va
faire la vérification, sauf que si vous... supposons qu'on prend l'année de...
l'année calendrier, là, vous travaillez les quatre premiers ou les six premiers
mois, vous avez une base de calcul de 60 000 $. Puis ensuite,
l'infraction survient en décembre, puis, depuis le mois de juin, vous ne
travaillez pas. C'est un peu ça, votre question?
M. Tanguay
: Mais, dans
le fond, puis c'est... Ma question n'est pas sous l'angle de savoir, est-ce que...
ma question, c'est justement de savoir : Est-ce que les mois où j'ai un
revenu, évidemment, sont calculés et les mois où je n'ai pas de revenu, on me
met le calcul fictif de 90 % du salaire minimum ou on me les laisse à
zéro? Puis pendant qu'on regarde ça, mon calcul est-il exact? Quand on calcule,
là, la personne qui est sans revenu, puis on va le voir à 37.1, c'est... Prenons,
là, le salaire minimum, à l'heure où se parle, il est à 13,10 $, en mai,
il va monter à 13,50 $. Je fais 13,50 $, on multiplie ça par 37,5 heures-semaine,
n'est-ce pas, quand on calcule? Je veux juste m'assurer d'avoir les bons
calculs.
M. Jolin-Barrette : Si c'est
sur 35, 37,5 ou 40?
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça.
M. Jolin-Barrette : C'est 40 heures-semaine.
M. Tanguay
: C'est 40 heures.
O.K. Donc, en mai, ça va être 13,50 $, fois 40 heures, fois 52. Là,
mon calcul va être différent, là, ça va être tout près de 28 000 $.
On prend ce 28 000 $ là, à 90 %, et ça, c'est pour ceux qui sont
sans revenu, puis là la question revenait, à savoir : Est-ce que, pour les
mois sans revenu, est-ce qu'on va me donner ça ou pas?
(Consultation)
M. Tanguay
: On vérifie.
Dans 37...une fois qu'on va revenir là-dessus — c'est ça, merci — dans
37.1c, lorsqu'on parle du revenu, on a dit, un peu plus tôt, c'est le revenu
brut. Est-ce que c'est nécessaire de le mentionner là, parce qu'entre brut puis
net, il y a une grosse différence, ou c'est marqué ailleurs? Qu'est-ce qui nous
rassure que ce sera bien le brut?
M. Jolin-Barrette : À 37c?
M. Tanguay
: Oui, 37.1c,
lorsqu'on dit : «Elle avait occupé un emploi, exercé une fonction,
occupation, qui lui procurait un revenu brut.» Est-ce qu'on ne pourrait pas le
préciser là ou c'est précisé ailleurs?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans la méthode de calcul, nous, on va calculer 90 % du net. C'est ça?
C'est à 38 qu'on prévoit ça.
M. Tanguay
: À 38, on
prévoit ça. Et là ça ne sera pas le brut, ça va être le net?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, on prend le <brut, puis là...
M. Jolin-Barrette :
...dans
la méthode de calcul, nous, on va calculer 90 % du net. C'est ça? C'est à
38 qu'on prévoit ça.
M. Tanguay
: À 38,
on prévoit ça. Et là ça ne sera pas le brut, ça va être le net?
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, on prend le >brut, puis là...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Donc, puis on l'avait vu dans les cas qu'on a étudiés, là, dans le fond, la
personne a 90 % de son salaire net, mais ce qu'on fait, c'est qu'on
regarde au niveau brut, combien elle gagne, et, avec le brut, on diminue les
charges fiscales de la personne, et donc, là, ça donne le salaire net de la
personne. Et donc, là, à ce moment-là, on fait 90 % du salaire net.
M. Tanguay
: C'est du
salaire net, dans le fond.
M. Jolin-Barrette : C'est
90 % du salaire net, mais, pour avoir le salaire net, il faut avoir le
brut.
M. Tanguay
: O.K.
J'imagine que les personnes retraitées sont incluses dans 38. On va voir ça
dans 38 aussi, peut-être même dans ce que vous avez... Est-ce qu'il y avait des
prestations de retraite également là-dedans? On les voit là-dedans, j'imagine?
M. Jolin-Barrette : À 38, on
parle d'une cotisation du travailleur établie en vertu de la Loi sur le régime
des rentes. Donc, pour un retraité...
Une
voix : ...
Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Alors, la question, c'est : Je suis à la
retraite, j'ai des revenus de retraite de la Régie des rentes du Québec et j'ai
des revenus de retraite, supposons...
M.
Tanguay
: Un FERR.
M.
Jolin-Barrette : ...un FERR, mais un FERR, c'est privé, là, c'est...
M.
Tanguay
: Bien, c'est un revenu. Ah! c'est une bonne question.
Mon FERR, il va-tu être considéré? Parce que je me paie moi-même, là.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça, parce que le député de LaFontaine a cotisé,
tout au long de sa vie professionnelle, à ses REER pour avoir un... comment...
M.
Tanguay
: On n'ira pas là, parce que je ne veux pas vous
attrister.
M.
Jolin-Barrette : Vous n'avez pas fait ça, M. le député de LaFontaine?
M.
Tanguay
: Un petit peu. Pas assez.
M.
Jolin-Barrette : Vous devriez. C'est important en matière de finances
personnelles.
M. Tanguay
: Ah! Merci. Merci pour la
leçon.
Le Président (M. Bachand) : M. le ministre,
s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Donc, pour la personne retraitée, si, dans le
fond, elle continue toujours de recevoir ses prestations de retraite, donc
régime de pension du...
M.
Tanguay
: Canada.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, supposons, supplément de revenu
garanti du Canada, Régie des rentes du Québec, sa prestation de retraite de
l'employeur privé, supposons, ou gouvernementale, peu importe sa situation.
Donc là, <la personne, elle...
M.
Jolin-Barrette :
...
ses prestations de retraite, donc
régime de pension du...
M.
Tanguay
: Canada.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, supposons, supplément de revenu garanti du Canada, Régie des
rentes du Québec, sa prestation de retraite de l'employeur privé, supposons, ou
gouvernementale, peu importe sa situation. Donc là, >la personne, elle, si
elle continue de vaquer à ses occupations normalement, qu'elle ne subit pas
d'atteinte, elle ne sera pas indemnisée. C'est le même concept que le
travailleur, dans le fond, s'il retourne travailler, il n'y a pas d'enjeu. Par
contre, si ça l'empêche de vaquer à ses occupations, là, elle aura une
prestation. C'est ça? C'est ça.
M. Tanguay
: J'essaie
de voir la logique, puis ce n'est pas un jugement de valeur, là, je ne veux pas
enlever d'argent à personne, mais juste sur la logique... Encore une fois, je
ne veux pas enlever d'argent à personne... Si la personne est à la retraite,
vaquer à ses occupations, sur la même logique que vous appliquez pour les
congés parentaux, vous dites : On ne va pas substituer aux congés
parentaux, là, pour le retraité, parce qu'il va continuer de recevoir RRQ,
pension canadienne de son employeur, il va continuer de recevoir ça. Vous dites
qu'il y a des cas d'espèce où vous pourriez, si c'est plus généreux, pallier à
ça. Je ne sais si madame peut...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, la question du député de LaFontaine est à l'effet de... Bien, est-ce
qu'on peut suspendre quelques instants, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 40)
>
(Reprise à 12 h 59)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Cela dit, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux jusqu'à 14 heures. Merci. À tantôt.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 16)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Bon début d'après-midi.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 84, Loi visant à aider les
personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.
Lors de la suspension de nos travaux, à
13 heures, nous étions rendus à l'étude de l'article... nous étions à
l'étude de l'article 37. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. M. le
Président, je comprends des discussions qu'on a eues qu'un amendement à 37 est
en cours, alors on aura l'occasion de le lire puis de statuer. Dans
l'intervalle, j'aurais des questions au ministre pour la suite de la
compréhension. Donc, peut-être, juste s'il peut nous faire un retour par
rapport à ce qui va se passer dans le cas d'une personne à la retraite, s'il
peut nous l'expliquer. Il nous a déjà donné des grandes lignes.
M. Jolin-Barrette : La
personne qui est à la retraite, dans le fond, elle va être couverte par le
régime de l'article 37.1, l'amendement qu'on va déposer par la suite. Il
faut comprendre qu'à l'article 37 ça vise à pallier la perte de revenu de quelqu'un
qui a des revenus, qui est en emploi ou, au cours des 12 derniers mois,
est en emploi. Donc, c'est le régime de 37 qui s'applique.
Le régime de 37.1, c'est pour les gens qui
sont sans revenu, sans emploi ou qui sont, supposons, à la retraite, mais qui
ne subissent pas une perte de revenu. Je donne un exemple, supposons que vous
êtes un retraité, vous recevez une prestation de la RRQ, de retraite, dans le
fond, nonobstant l'infraction criminelle, vous ne perdez pas de revenu, parce
que votre pension, elle rentre le premier de chaque mois quand même.
Ce qu'on fait dans le 37.1, c'est qu'on
met un critère pour dire : Est-ce que vous avez des incapacités dues à la situation...
dues à l'événement fortuit qui vous est arrivé, donc si vous êtes incapable
d'accomplir la majorité des activités habituelles telles que décrites au règlement
du gouvernement? Donc, ça signifie que la personne qui, en raison de l'acte
criminel, n'est plus capable de rencontrer ses activités habituelles, elle aura
une aide financière qui... comme celle qui est l'incapacité... pas
l'incapacité, l'aide palliant à la perte de revenu. Donc, ça va faire en sorte
qu'on va attribuer un revenu de 90 % basé sur le salaire minimum pour
indemniser temporairement la personne qui n'est pas capable de remplir ses
activités normales, qui serait à la retraite.
M. Tanguay
: O.K. Qu'en
est-il de la situation qu'on a abordée rapidement ce matin, de la personne qui,
lors de... lorsqu'on regarde le <passé...
M. Jolin-Barrette :
...attribuer
un revenu de 90
% basé sur le salaire minimum pour indemniser
temporairement la personne qui n'est pas capable de remplir ses activités
normales, qui serait à la retraite.
M. Tanguay
: O.K.
Qu'en est-il de la situation qu'on a abordée rapidement ce matin, de la
personne qui, lors de... lorsqu'on regarde le >passé, pour les
12 mois, afin d'établir son revenu, lorsque la personne a, par exemple,
travaillé six mois avec un salaire annuel de 35 000 $, six mois,
salaire annuel de 35 000 $, puis après ça, les six derniers mois,
dans le 12, elle n'avait pas de revenu? Est-ce que nous allons dire, bon, on va
prendre six mois annualisés à 35 000 $, et les six derniers mois, on
ne les laisserait pas à zéro, mais on va lui mettre le 90 % du salaire
minimum? Est-ce que c'est ça qui sera fait?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, la personne ne se retrouve... dans l'exemple qui est donné, la personne
n'a plus de lien d'emploi, donc elle n'occupe pas d'emploi. Alors, ça sera...
on va lui attribuer un revenu, donc 90 % du salaire minimum.
M. Tanguay
: Pour les
six mois qu'elle n'avait pas de revenu, et on va calculer son revenu pour les
six mois?
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
une photo au moment... Est-ce qu'elle avait un lien d'emploi, oui ou non? On ne
calcule pas ce qui est passé, c'est ça?
Une
voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Non, on n'annualise pas le montant, c'est au
moment de l'événement, est-ce qu'elle est en emploi, oui ou non. Elle n'avait
pas de lien d'emploi, elle était sans emploi, on lui attribue 90 % du
salaire minimum.
M.
Tanguay
: O.K. Alors là, c'est là où mon exemple de taverne...
au moment de l'évaluation, si, dans les 12 mois... 11 mois et trois
semaines, j'ai été à un salaire de 70 000 $, mais que, dans la
dernière semaine de mon 12 mois, j'étais sans emploi, il m'a mis à la
porte, on ne va pas me calculer ma perte de revenu sur le 70 000 $,
mais sur le fait que j'étais sans emploi, sans revenu, donc 90 % du
salaire minimum. C'est ça?
Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Juste là-dessus, je vais juste vous demander une
courte suspension.
Le Président (M. Bachand) : Oui, merci. Alors,
on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension
de la séance à 14 h 20)
>
(Reprise à 14 h 23)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Bon, j'ai
une réponse pour le député de LaFontaine. Ce n'est pas simple, tout ça, mais on
va expliquer, dans le cas d'exemple qui est donné, une personne qui est sans
emploi au moment de l'infraction criminelle, mais qui a travaillé, exemple, la personne
aime le golf, et donc est préposée au départ sur un terrain de golf, puis elle
travaille juste l'été, faisons ça... supposons, un salaire de 60 000 $
pour la saison de golf, qui dure quatre mois ou cinq mois... bien, il y a une
pénurie de main-d'oeuvre, puis <maintenant...
M. Jolin-Barrette :
...le golf, et donc est préposée au départ sur un terrain de golf, puis elle
travaille juste l'été, faisons ça... supposons, un salaire de 60 000
$
pour la saison de golf, qui dure quatre mois ou cinq mois... bien, il y a une
pénurie de main-d'oeuvre, puis >maintenant les employeurs n'ont pas le
choix de fournir, O.K. C'est un exemple fictif.
Donc, l'événement, l'infraction
criminelle, supposons, arrive au 11e mois de son année. Donc, la personne
a juste travaillé pendant cinq, six mois, elle a fait 60 000 $. Donc,
au moment de l'infraction criminelle, elle n'a plus de lien d'emploi, elle n'a
aucun revenu.
La première chose qu'on va regarder, elle
se retrouve dans la situation où elle n'a pas d'emploi, et donc le critère
qu'on regarde, c'est est-ce qu'elle peut vaquer à ses occupations. Parce qu'on
n'est pas, de un... est-ce qu'elle peut retourner travailler? Parce qu'elle ne
travaillait pas. Ça fait qu'on dit, est-ce qu'elle peut vaquer à ses
occupations? Premier élément déclencheur. Alors, si la réponse est non, elle ne
peut pas vaquer à ses occupations, là, ça donne ouverture au régime
d'indemnisation de remplacement de revenus, et là ce qu'on va faire, on va
prendre le 60 000 $, on va regarder ce qu'elle a gagné sur les
12 derniers mois et on va lui donner 90 % de ce qu'elle a gagné, ce
qui est admissible sur les 12 derniers mois. Si c'est moins avantageux que
90 % du salaire minimum, ce qui va lui être donné, c'est 90 % du
salaire minimum.
M. Tanguay
: O.K., 25 000 $,
là, en mai.
M. Jolin-Barrette : Oui. Là,
par la suite, si par contre vous êtes en emploi, vous avez un lien d'emploi,
c'est ça qui... c'est le lien d'emploi qui prévaut, et donc c'est le fait de ne
pas pouvoir retourner travailler... sur la base sur laquelle vous allez être
indemnisé.
M. Tanguay
: Je prends
toujours les chiffres de mai, parce que la loi va s'appliquer dans l'avenir,
puis prenons les chiffres de mai. C'est 13,50 $, le salaire minimum.
Alors, je fais 13,50 $ — pour qu'on ait toujours les mêmes
chiffres — fois 40 heures, fois 52 semaines, ça donne 28 080 $.
Je prends 90 % de 28 080 $, ça me donne 25 272 $.
Alors, moi, les questions que j'ai abordées, ce sera toujours, selon moi, une
sorte de, entre guillemets, revenu minimum garanti de 25 000 $, là,
pour le 90, mais qui n'est pas ça. Et je salue François Blais.
M. Jolin-Barrette : Le député
de Charlesbourg. C'est ça, l'ancien député de Charlesbourg.
M. Tanguay
: François
Blais. Parfait.
M. Jolin-Barrette :
D'ailleurs...
M. Tanguay
: Pardon?
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
qui est arrivé avec ça? Peut-être que le député de LaFontaine pourrait nous
renseigner...
M. Tanguay
: Ah! mais
écoutez...
M. Jolin-Barrette : Je serais
curieux...
M. Tanguay
: La CAQ a
été élue, puis on attend toujours. C'est ça qui est arrivé.
M. Jolin-Barrette : Mais
pré-2018?
M. Tanguay
: C'était
sur la table.
M. Jolin-Barrette : Ah oui, vous
avez vu la copie?
M. Tanguay
: Bien oui,
ça a été... Bien oui, bien oui, bien oui. On peut sortir... O.K. On va y aller
là-dessus. S'il veut, je peux sortir les éléments.
Dans le cas de la personne qui travaille
saisonnier, je comprends l'explication du ministre. La personne qui serait
temps partiel, par exemple, travaillait 20 heures-semaine, puis un revenu
de 18 000 $, j'espère qu'on va lui donner le plus <avantageux...
M. Tanguay
: S'il
veut, je peux sortir les éléments.
Dans le cas de la personne qui
travaille saisonnier, je comprends l'explication du ministre. La personne qui
serait temps partiel, par exemple, travaillait 20 heures-semaine, puis un
revenu de 18 000 $, j'espère qu'on va lui donner le plus >avantageux,
le 25 000 $ et non le 18 000 $.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est le plus avantageux qui s'applique.
M. Tanguay
: O.K. Dans
ma compréhension, et j'ai dit un peu plus tôt qu'il y avait comme quatre
temps... Oui?
M. Jolin-Barrette : Puis il
ne faut pas oublier, par contre, que c'est toujours 90 % du revenu net,
hein? On parle de brut, mais le brut est là pour établir le net.
M. Tanguay
: Oui. Donc,
mon 25 000 $ pour le salaire minimum, il est correct, quand je prends
90 % de 28 080 $ à 13,50 $ de l'heure?
M. Jolin-Barrette : Il faut
que ça soit 90 % du net. C'est ça? Oui.
M. Tanguay
: Donc, ça
ferait combien?
M. Jolin-Barrette : Ça fait
23 000 $... C'est ça. Donc, 23 000 $ et quelques pour une
personne monoparentale sans personne à charge.
Mme Labrie : ...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme Labrie : Monoparentale...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
supposons qu'ils sont grands, qu'ils ont 30 ans.
Mme Labrie : À ce moment-là,
tu n'es pas monoparental, mais...
Mme Weil
: Oui, non,
l'expression «monoparental», c'est avec... c'est comme tu dis, c'est juste
l'expression voulant dire «qui a un enfant à charge».
M. Jolin-Barrette : Une
personne qui vit seule, mais qui a des grands enfants, mais qui les a élevés
toute seule, supposons.
Mme Labrie : Oui, oui, c'est
ça.
M. Tanguay
: Donc, on
disait que, c'est ça, ça va être le 23 000 $ et non le
18 000 $, temps partiel. On va lui donner le minimum, là.
M. Jolin-Barrette : Le
meilleur, c'est ça.
M. Tanguay
: Le
meilleur, et ça, je pense, c'est à 28, on discutait de ça avec la collègue de
Sherbrooke, c'est à 28 que l'on voit, là, le meilleur des deux régimes. Je
pense que c'est là qu'est la mécanique que l'on verra... à 38, pardon, que l'on
verra le...
M. Jolin-Barrette : Oui, à
38.
M. Tanguay
: O.K. Il y
a une chose que... parce qu'on prend... tantôt, dans les cas d'espèce, on
utilise un espace-temps puis, dans l'autre, on utilise un autre espace-temps.
Moi, je vois quatre grosses dates dans mon malheur de l'acte criminel. Je vois
le temps 1 — il y a quatre temps — le temps 1 qui
est le jour où ma bataille de taverne arrive, c'est l'acte criminel, temps 1.
Temps 2, la demande de qualification, ça peut être une semaine, ça peut
être trois ans après, demande de qualification. Le temps 3, c'est le
temps, et c'est là qu'il y a quiproquo, je crois, à l'article 37, on dit :
«12 mois précédents l'évaluation de santé». Moi, je vois ça comme un temps 3,
une évaluation de santé. Elle va avoir lieu après l'acte criminel, évidemment,
après la demande de qualification. Elle va peut-être avoir lieu un an après
l'acte, ou 18 mois après l'acte criminel, ou peu importe, mais
l'évaluation de santé, est-ce que c'est un temps 3? Et après ça, il y a la
consolidation. Ça, c'est une autre chose, on l'a vu.
Mon point, parce qu'on dit toujours «dans
l'année qui précède l'acte criminel qui a fait en sorte que vous avez cessé de
travailler», ne serait-il pas plus clair de le mettre de même dans la loi? On
me dit : Non, non, non, l'évaluation de santé... parce que l'évaluation de
santé, ça peut être six mois après l'acte criminel, là.
• (14 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, la <question, c'est est-ce que...
>
14 h 30 (version révisée)
<11789
M.
Tanguay
: ...cesser de travailler, ne serait-il pas plus clair
de le mettre de même dans la loi, où on me dit : Non, non, non,
l'évaluation de santé... parce que l'évaluation de santé, ça peut être six mois
après l'acte criminel, là.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Alors, la >question, c'est : Est-ce que l'évaluation de santé...
Dans le fond, elle constate l'incapacité de travailler, donc j'imagine que ça
se fait très rapidement par rapport à l'événement.
Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Alors, ce qu'on m'explique, c'est que c'est au moment où la personne reçoit
l'évaluation, parce que, bien souvent, la personne, la blessure, c'est au
moment de la prise de connaissance, donc ça peut arriver des années et des
années plus tard. Exemple, une violence subie pendant l'enfance ou un événement
qui est arrivé, supposons, à l'âge de 20 ans, sans être mineur, puis que,
là, l'incapacité de travailler se produit, supposons, quatre ans plus tard,
parce que la personne recroise l'agresseur. Alors, le départ du moment
où l'indemnité de remplacement de revenu, elle est versée, c'est à partir de ce
moment-là. Donc, l'évaluation va être à partir de ce moment-là. C'est pour
faire en sorte que les gens... L'incapacité de verser... en fait, l'incapacité
de travailler est rattachée au déclenchement de l'événement.
M. Tanguay
: Ne
serait-il pas plus clair de dire... plutôt que de dire «l'évaluation de santé»,
parce qu'il dit «évaluation de santé»... Si je me vois dans le cabinet d'un
médecin en train de me faire ausculter, évaluation de santé, pouf, le rapport
sort. Ne serait-il pas mieux de dire «de la survenance de la séquelle»?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que...
M. Tanguay
: Parce que
votre exemple, c'est réellement la séquelle.
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que c'est l'incapacité à travailler qu'il faut regarder.
M. Tanguay
: Oui, due à
la séquelle.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
la séquelle peut arriver, mais ce n'est pas nécessairement à cause de la
séquelle qui est là. Ce n'est peut-être pas juste ce facteur de cette
séquelle-là, il pourrait y avoir des séquelles...
M. Tanguay
: ...qui
empêchent... Autrement dit, mon point sur votre exemple, «violence conjugale»,
ce n'est pas... c'est imprescriptible, «violence conjugale». L'acte a lieu aujourd'hui,
je déclare uniquement... Je vais voir l'IVAC dans cinq ans...
M. Jolin-Barrette : Mais ce
qu'on me dit, ce n'est pas la séquelle qu'il faut utiliser, c'est le préjudice.
Donc, c'est lorsque l'incapacité survient. Donc, c'est le préjudice, parce que
la séquelle, c'est quand vous êtes consolidé.
M. Tanguay
: Parfait.
Alors, ne devrait-on pas lire «un revenu dans les 12 mois précédant la
survenance du préjudice»? Parce que, dans l'exemple, je fais l'objet de
violence conjugale aujourd'hui. Dans cinq ans, là... Écoutez, je ne suis pas
allé voir l'IVAC pendant cinq ans, grosse violence conjugale. Dans cinq ans, je
recroise l'agresseur, tabarnouche, là, je... pouf, psychologique, et tout. Je
fais une <grosse...
M. Tanguay
: Parce
que, dans l'exemple, je fais l'objet de violence conjugale aujourd'hui. Dans
cinq ans, là... Écoutez, je ne suis pas allé voir l'IVAC pendant cinq ans,
grosse violence conjugale. Dans cinq ans, je recroise l'agresseur, tabarnouche,
là, je... pouf, psychologique, et tout. Je fais une >grosse dépression,
j'arrête de travailler, incapacité de travailler. Je suis évalué trois mois
après. Ça va être dans les 12 mois, pas de l'évaluation de santé, mais
dans les 12 mois de la survenance du préjudice que vous allez savoir
combien je gagnais puis combien je ne gagne plus, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est parce que, dans le fond, le préjudice... Dans le fond, l'incapacité peut
être une partie du préjudice. Donc, le cas, supposons, en matière d'agression
sexuelle, là, je suis agressé sexuellement, mais je continue de travailler.
Donc, j'ai déjà un préjudice. Mais là ce n'est pas à ce moment-là que je suis
incapable de travailler, c'est... supposons, j'ai un flashback à un moment
donné, je rencontre la personne, ou quoi que ce soit, puis c'est là que ça
entame. Ça fait que c'est là que l'évaluation de santé est pertinente.
M. Tanguay
: Voilà. Et
l'évaluation de santé, elle peut avoir lieu... prendre rendez-vous, papi, papa,
deux mois après. J'ai arrêté de travailler à la survenance du dommage, qu'on
dit en droit civil, le dommage a «poppé» à ce moment-là. Alors, dans les temps
du 12 mois, il faudra regarder mon incapacité. Je l'ai rencontré hier, je
suis bouleversé, plus capable de travailler aujourd'hui, en date du
18 mars 2021. Puis mon évaluation de santé va arriver peut-être dans
un mois et demi, deux mois, trois mois. Ça va être dans les 12 mois de cette
date-là que ça va être pertinent, là, et non pas dans les 12 mois de
l'évaluation de santé. Je le rédigerais de même, parce que je voyais arriver un
temps qui est indépendant du préjudice, de sa survenance, du dommage, et des
12 mois qui le précèdent.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est ça, il faut que le médecin confirme que c'est en raison de cette
blessure-là, de cette atteinte-là que la personne est en incapacité de
travailler. Puis c'est pour ça qu'à partir du moment où la personne se fait
constater cette blessure-là, qu'elle a un an pour faire la demande relativement
à l'incapacité de revenus.
M. Tanguay
: Puis si je
fais la demande 13 mois après?
M. Jolin-Barrette : Puis,
juste pour clarifier, ce n'est pas l'incapacité... ce n'est pas l'évaluation de
santé, au niveau de la consolidation, là, qu'on parle, c'est vraiment sur la
perte de revenus.
M. Tanguay
: Non, non,
de la confirmation que vous avez bel et bien une incapacité de travailler.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Donc, on
doit remplacer votre revenu, puis vous vous qualifiez, par ailleurs, en vertu
de 36.
M. Jolin-Barrette :
<C'est
ça...
M. Jolin-Barrette :
...clarifier,
ce n'est pas l'incapacité... ce n'est pas l'évaluation de santé,
au niveau
de la consolidation, là, qu'on parle, c'est vraiment sur la perte de revenus.
M. Tanguay
: Non,
non, de la confirmation que vous avez bel et bien une incapacité de travailler.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
M. Tanguay
: Donc,
on doit remplacer votre revenu, puis vous vous qualifiez,
par ailleurs,
en vertu de 36.
M. Jolin-Barrette :
>C'est ça.
M. Tanguay
: Mais
agression, cinq ans après, je le recroise, ouf, je cesse de travailler,
puis là je vivote, ça ne va pas bien... Ça ne va pas bien, tout le monde
s'inquiète autour de moi. Finalement, je vais consulter 13 mois après.
M. Jolin-Barrette :
13 mois plus tard?
M. Tanguay
: Oui. C'est
là où je reviens avec ça, mon évaluation de santé. C'est le moment de la
survenance, je crois, qu'il faut évaluer. Je n'ai plus travaillé pendant
13 mois. Je vais voir le médecin, le médecin me dit : Effectivement,
c'est une incapacité totale. Vous avez été de même pendant 13 mois? O.K. Bien,
une chance que vous êtes venu nous voir.
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez dire, la personne n'a pas eu de revenu pendant les 12 derniers
mois?
M. Tanguay
: Oui,
pendant 13 mois.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.
M. le ministre, avez-vous besoin de plus de temps?
M. Jolin-Barrette : Alors,
c'est ça, dans le fond, si la personne fait son évaluation de santé plus tard,
dans le fond, ce n'est pas ces 12 derniers mois de revenu, ça va être,
dans le fond, l'attribution de revenu parce qu'elle n'aurait plus de lien
d'emploi, supposons. Donc, on va lui attribuer le 90 % du salaire minimum.
M. Tanguay
: Oui, c'est
là où je diffère d'approche. Je comprends ce que dit le ministre, c'est, je
pense que je vais le dire de même, c'est un peu une injustice qui va arriver si
on garde... plutôt que la survenance du préjudice, si on regarde la date de
l'évaluation de santé.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que ça prend la date. Il faut que le médecin confirme, dans le fond, que
la personne n'est pas apte à travailler.
M. Tanguay
: Oui, tout
à fait. Il va constater, mais ça va être un peu comme le télescope Hubble, là,
il va constater ce qui s'est déjà passé il y a bien longtemps. Tu sais, un télescope,
là, l'image que vous voyez, là, elle a eu lieu, il y a bien, bien, bien
longtemps, le temps que l'image arrive. Ça, c'est fascinant, ça. Alors, il va
constater cela...
M. Jolin-Barrette : Le député
de LaFontaine nous donne un cours d'astronomie.
M. Tanguay
: Ah! non,
non, ce n'est pas cette prétention-là. Mais tout ça pour dire que, lui, dans
son télescope, il va dire : O.K. Cet événement-là a eu lieu il y a
13 mois, mais c'est en date d'aujourd'hui que je vais lui donner effet
alors qu'il a eu lieu, cet événement-là, dans mon télescope, il y a
13 mois, là. Alors, c'est aujourd'hui que je reconnais cela. Au moment de
la survenance du préjudice, l'image qui m'est renvoyée puis qui a x nombres
d'années-lumière, bien, quelle était ta situation? Vous gagnez <50 000 $...
M. Tanguay
: ...mais
c'est en date d'
aujourd'hui que je vais lui donner effet alors qu'il a
eu lieu, cet événement-là, dans mon télescope, il y a 13 mois, là. Alors,
c'est
aujourd'hui que je reconnais cela. Au moment de la survenance du
préjudice, l'image qui m'est renvoyée puis qui a x nombres d'années-lumière,
bien, quelle était ta situation? Vous gagnez >50 000 $, on va
vous indemniser 50 000 $, parce qu'on ne va pas vous faire grief
d'être venu 13 mois, puis d'avoir vivoté pendant 13 mois, et aujourd'hui,
bien, vous êtes sans revenu, on va vous donner un revenu minimum, parce que le
lien causal est la survenance du préjudice à cause d'avoir revu la personne.
Donc, vous comprenez, je trouve que, quand
on, puis je termine là-dessus, quand on prend l'évaluation de santé, on va
tomber nécessairement dans des cas, surtout pour l'imprescriptibilité, à
un moment donné, les délais s'allongent, là, où on va en échapper, là, il
y a du monde qui vont recevoir juste le 23 000 $, le calcul, et non
pas ce qu'ils avaient à l'époque.
• (14 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Non, mais
dans un cas d'imprescriptibilité, là, la personne, au moment où elle fait sa
demande, là, elle fait sa demande, mais elle ne sera pas indemnisée sur l'aide
palliant à la perte de revenus, si elle travaille. Dans le fond, l'idée, là,
c'est, à partir du moment où la personne est en impossibilité de travailler,
que là c'est indemnisé. Puis, dans le fond, il faut que le médecin soit en
mesure de dire : Bien oui, vous êtes en incapacité de travailler. La
personne qui cesserait de travailler va aller voir le médecin, là.
M. Tanguay
: Peut-être
pas. Il va y avoir des cas où la personne n'ira pas.
M. Jolin-Barrette : C'est
possible.
M. Tanguay
: Là, vous
allez me dire, elle tomberait sur l'aide sociale. Qu'en est-il déjà? Je sais
qu'on a déjà répondu à la question puis, à un moment donné, on apprend aussi,
là. La personne qui est sur l'aide sociale, est-ce qu'on lui... Parce que je ne
suis pas sûr qu'une personne vivant seule gagne 23 000 $ sur l'aide
sociale. Je pense que c'est moins que ça. Ils ont comme 700 $, 800 $
par mois, là, certainement pas riches, là. Est-ce qu'on lui donne, elle aussi,
le revenu minimum garanti du 23 000 $ ou elle reste sur l'aide
sociale?
M. Jolin-Barrette : La
personne va se faire attribuer...
M. Tanguay
: Pas une
perte de jouissance comme les retraités, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
le salaire minimum. Donc, la personne qui était sur l'aide sociale se fait
attribuer 90 % de salaire minimum.
M. Tanguay
: Elle va
monter sur le salaire minimum.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: O.K. Pour
l'instant, M. le Président, ça fait le tour pour moi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur 37? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 37? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: On avait
déjà un amendement, hein... adopté un amendement sur 37, je pense, hein?
Le Président (M.
Bachand) :Non, pas sur 37.
M. Tanguay
: ...
Le Président (M.
Bachand) :Il n'y a pas de problème. Donc,
est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 37? Sinon, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la députée de Sherbrooke, oui.
Mme Labrie : On attendait
l'amendement, là.
M. Jolin-Barrette : Il va
être à l'article 38.
Le Président (M.
Bachand) : Il est à l'article 38.
Mme Labrie : Il va être à l'article 38,
l'amendement. O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Il est sur Greffier, sur amendements
à venir, à 38. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur 37, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Abstention.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. <Donc...
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe
parlementaire formant le
gouvernement,
M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de
l'opposition officielle,
M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. >Donc, l'article 37 est adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 38...
Pardon, 37.1 : Insérer, après l'article 37 du projet de loi,
l'article suivant : «Une personne victime mentionnée à l'article 36
est admissible à l'aide financière compensant certaines incapacités si :
«1° au moment de l'évaluation de santé
prévue au paragraphe 2°, elle n'était dans aucune des situations visées
aux sous-paragraphes a à c du paragraphe 1 de l'article 37;
«2° une évaluation de santé confirme qu'en
raison de la perpétration de l'infraction criminelle dont elle est victime,
elle est incapable d'accomplir la majorité de ses activités habituelles telles
que décrites au règlement du gouvernement et elle remplit les autres conditions
prescrites à ce règlement;
«3° la demande pour bénéficier de l'aide
financière compensant certaines activités est faite dans les 12 mois qui
suivent l'évaluation de santé.»
Cet amendement propose une nouvelle aide
financière pour les personnes victimes qui sont sans emploi et qui sont
incapables de vaquer à leurs activités habituelles.
Donc, ça, c'est ce qu'on discutait tout à
l'heure, M. le Président. Donc, la personne qui est sans emploi, on va venir
lui attribuer un revenu. Et les critères sont notamment le fait d'être
incapable de vaquer aux activités habituelles. Donc, puisque la personne, elle
est sans emploi, il faut que, dans le fond, le cours de sa vie soit chamboulé, parce
que c'est le même principe que la personne qui travaillait, l'indemnité de
remplacement de revenu, elle est là parce que la personne qui travaillait, elle
ne peut plus aller travailler.
Donc, la personne qui était sans emploi,
elle, elle n'allait pas travailler, mais pour avoir le critère objectif pour
dire, comme : Est-ce que vous êtes admissible à l'aide financière de
remplacement de revenu, d'attribution de revenu, c'est de dire : Est-ce
que vous êtes capable de vaquer à vos activités quotidiennes, à vos...
d'accomplir la majorité de ses activités habituelles?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Moi,
j'avais compris «indemnisé»... j'avais compris, ce n'était pas rédigé, mais
c'était dans ma tête, c'était rédigé de même dans ma tête : en proportion
de son incapacité d'accomplir ses activités habituelles. Là, il y a comme un
plancher, c'est tout ou rien. Si ce n'est pas la majorité, vous n'avez rien, si
c'est la majorité, vous avez tout. Moi, j'avais compris, dans l'exemple des
retraités... Puis c'est pour ça que j'avais dit 30 %, à un moment donné,
mais 30 %, oubliez ça, il est en dessous du radar. Ne pourrions-nous pas
dire qu'il sera indemnisé, à ce moment-là, en proportion de son incapacité
d'accomplir ses activités?
M. Jolin-Barrette : Non.
L'objectif est de remplir, tu sais... Le critère, c'est : Vous êtes
incapable d'aller travailler, vous êtes indemnisé. L'autre critère, vous ne
remplissez pas... vous n'êtes pas capable de remplir la majorité de vos
activités, à ce moment-là, vous allez bénéficier d'une indemnité, tu sais, en
termes d'activités, là, qui doivent être réalisées, d'une manière indépendante,
par une personne <à tous les jours...
M. Jolin-Barrette :
...l
e
critère, c'est : Vous êtes incapable d'aller travailler, vous êtes
indemnisé. L'autre critère, vous ne remplissez pas... vous n'êtes pas capable
de remplir la majorité de vos activités, à ce moment-là, vous allez bénéficier
d'une indemnité, tu sais, en termes d'activités, là, qui doivent être
réalisées, d'une manière indépendante, par une personne >à tous les
jours, en ce qui a trait à ses soins personnels, se lever, s'habiller, se faire
à manger, ou des tâches reliées à son domicile, comme... en lien avec son
autonomie dans son environnement, laver les vêtements, faire l'épicerie,
s'occuper des enfants.
M. Tanguay
: Ça, c'est
dans le règlement R-10?
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
le critère, dans le fond... c'est à titre d'exemple, qu'est-ce que sont
considérées comme des activités habituelles.
M. Tanguay
: La
jurisprudence, ça, qui a établi ça?
M. Jolin-Barrette : C'est les
critères utilisés par le TAQ actuellement dans la jurisprudence.
M. Tanguay
: O.K. Dans
une directive interne, genre.
M. Jolin-Barrette : C'est ce
que la jurisprudence a reconnu.
M. Tanguay
: Donc,
c'est la jurisprudence.
M. Jolin-Barrette : Oui, puis
c'est dans les politiques internes aussi. C'est dans une directive de la DIVAC
actuellement.
M. Tanguay
: O.K. Je
comprends la logique dans l'emploi, parce que je reprends l'exemple de mon gars
qui travaille sur la construction, tu ne pourras pas lui dire : Bien, tu es
capable de monter quatre barreaux de l'échelle, c'est correct, tu es à 40 %.
Mais normalement, pour faire sa job, il fallait qu'il monte 10 barreaux. On
s'entend, c'est tout ou rien, là, tu ne peux pas monter une échelle, tu ne
travailles pas. Mais dans le cas où une personne a une incapacité...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
dépend. La personne, dans le cadre de sa tâche, comme il y a de multiples
facettes à la tâche, ça fait qu'elle serait peut-être capable de remplir une
certaine partie de la tâche.
M. Tanguay
: Oui, mais
sur la construction, sur la couverture, là... Je ne l'enverrai pas monter sur
la couverture, poser du bardeau, là. S'il n'est pas capable de monter plus que
quatre barreaux, on va le téléporter?
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous avez un ManuliftV.
M. Tanguay
: Non, on ne
va pas aller là. Proportion de son incapacité à accomplir ses activités, ça,
cette logique-là, je la comprendrais dans le cas du retraité puis de la
personne qui, exemple, de la personne qui est sur l'aide sociale. Ça s'applique
là, puis c'est la même logique.
M. le Président, je ferais l'analogie de
cette logique-là avec l'autre analogie, qui est de dire : Bien, exemple,
vous avez une perte de capacité de 30 % de l'oeil gauche, on va vous
donner ce que nous évaluons très imparfaitement comme étant un 30 %, pour
compenser, somme forfaitaire, perte partielle de l'oeil gauche, permanente,
plateau. Ça, je comprends ça. Alors, je l'aurais appliqué au niveau des
activités.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas...
M. Tanguay
: Mais,
encore une fois, mon gars de la construction qui monte quatre barreaux, il ne
peut pas en monter 10, on ne va pas lui dire : Bien, on va te donner
60 %, mais va continuer à travailler, là. Alors, je ne vois pas... Oui, je
comprends que c'est une sorte de... Dans le fond, je vais venir à une
fondamentale, on ne compense pas réellement des revenus. Ici, on compense une
perte de jouissance de la vie, là, parce que le revenu est encore là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
non, mais le critère, dans le fond, c'est que la personne, là, qui n'a pas
d'emploi, une... puis ça fait part des critiques qu'on avait, là, notamment en
matière de <violence conjugale...
M. Tanguay
: ...
parce
que le revenu est encore là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, non, mais le critère, dans le fond, c'est que la personne, là, qui n'a
pas d'emploi, une... puis ça fait part des critiques qu'on avait, là, notamment
en matière de >violence conjugale. Dans les maisons de femmes,
d'hébergement, c'est ce qu'ils nous disaient : La majorité des personnes — je
pense, c'est 60 %, qu'on reçoit — ont cette aide-là, dans le
fond, lorsqu'on les accueille. Ça fait que l'idée, c'est de pouvoir attribuer
un revenu à la personne en fonction de l'absence de revenu.
Mais, dans le fond, le remplacement de
revenu, il est là parce que vous ne pouvez plus aller travailler. Donc, la
personne qui était sans emploi, elle, avec l'infraction criminelle, elle ne
peut pas aller travailler non plus parce qu'elle a subi l'infraction criminelle.
Tu sais, ça ne veut pas dire que, parce qu'elle subit l'infraction criminelle,
elle ne pourra pas aller travailler par la suite, même si elle était sans
emploi. Donc, il faut évaluer le critère, puis le critère, c'est les activités
normales, la personne, les activités habituelles.
M. Tanguay
: Ça, je
comprends.
M. Jolin-Barrette : Donc, à
partir du moment où c'est ça... puis, dans le fond, l'idée, c'est de faire en
sorte même que la personne qui était sans emploi, mais, elle aussi, puisse
retrouver le cours normal de sa vie. Puis on ne sait pas pourquoi elle n'était
pas sans emploi. Ça fait que l'idée, c'est de lui donner les outils, 90 %
du salaire minimum, pour qu'elle puisse se réhabiliter, avoir son forfaitaire,
puis retourner vers la vie active.
M. Tanguay
: Ça, je
comprends tout à fait, c'est un plus un égal deux pour la personne, la majorité
de ses activités, parfait, pas de revenu, on va lui donner le revenu fictif de
23 000 $, 90 % du net. Ça, je comprends ça. Mais appliqué à mon
cas de mes retraités et de la personne sur l'aide sociale, là, on dit :
Bien, pour avoir ça, là il faut que j'applique la majorité de mes activités
pour avoir une compensation qui serait, elle, basée sur le 23 000 $.
Alors, c'est là... le ministre aurait pu
dire, puis je m'attendais à ce qu'il me réponde ça... Je n'aurais pas été
heureux qu'il me le dise, mais il y aurait eu une logique de dire : Bien,
écoutez, ils ont déjà un revenu, l'aide sociale, il a déjà un revenu, Régie des
rentes du Québec, on ne va pas compenser une perte de jouissance.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
pour la personne qui travaille, là, mais qui est incapable de travailler, ça ne
veut pas dire qu'elle a une incapacité de travailler à 100 % non plus,
mais on l'indemnise quand même à 100 %, en fonction du barème établi,
90 % de son salaire.
M. Tanguay
: C'est sûr.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que c'est la même logique au niveau de la personne qui est, supposons, le
retraité. Le retraité, lui, il reçoit de la RRQ, O.K., puis il reçoit le
supplément de revenu garanti, supposons. Alors, lui, suite à l'infraction
criminelle, il n'a aucune perte de revenu, là.
• (14 h 50) •
M. Tanguay
: Exact.
M. Jolin-Barrette : Avant,
après, c'est la même affaire.
M. Tanguay
: Je pensais
que vous alliez vous arrêter là, mais là vous allez plus loin, basé sur ce
critère-là.
M. Jolin-Barrette : Oui, parce
qu'on dit... parce que, dans le fond, lui, il n'a pas de perte. Lui, là, que l'infraction criminelle soit survenue, dans
sa situation financière, ça ne change rien.
M. Tanguay
: Tout à
fait.
M. Jolin-Barrette : Mais, par
contre, il y a des conséquences à la situation financière... à l'infraction
criminelle, et, si les conséquences sont de faire en sorte qu'il ne peut pas
remplir la majorité de ses activités actuelles...
M. Tanguay
: ...la
majorité. Moi, j'aurais compensé le pourcentage de perte de jouissance de la
vie, 20 %, 30 %, 40 %.
M. Jolin-Barrette :
<Bien
...
M. Jolin-Barrette :
...
que l'infraction criminelle soit survenue, dans sa situation
financière, ça ne change rien.
M. Tanguay
: Tout à
fait.
M. Jolin-Barrette :
Mais, par contre, il y a des conséquences à la situation financière... à
l'infraction criminelle, et, si les conséquences sont de faire en sorte qu'il
ne peut pas remplir la majorité de ses activités actuelles...
M. Tanguay
: ...la
majorité. Moi, j'aurais compensé le pourcentage de perte de jouissance de la
vie, 20 %, 30 %, 40 %.
M. Jolin-Barrette : >
Bien
non, parce que c'est un critère reconnu par la jurisprudence puis, dans le fond,
c'est dans le quotidien. Qu'est-ce que la personne faisait? Quels sont les
éléments rattachés? Est-ce que la personne est capable de faire son épicerie?
Est-ce que la personne est capable de faire ses repas? Est-ce qu'elle est
capable de tondre son gazon? Est-ce qu'elle est capable de se brosser les
cheveux, de prendre sa douche? Est-ce que l'infraction criminelle a un impact
en lien avec ça? Puis il ne faut pas oublier que, la perte de jouissance, elle
est compensée dans la somme forfaitaire, elle n'est pas compensée sur la perte
de revenus.
Ça fait que, la personne retraitée, elle,
qui a une perte de jouissance, elle va être compensée au niveau de la somme
forfaitaire. Parce qu'il faut juste comprendre que la logique associée à
attribuer un revenu, une indemnité de remplacement de revenus à une personne
qui n'a pas d'emploi, bien, c'est comme l'équivalent du revenu. Donc là, on
vise à l'accompagner, à la soutenir, mais ce n'est pas la somme forfaitaire.
M. Tanguay
: Je
comprends. Mais, dernier point là-dessus, le ministre peut-il nous confirmer,
dans le cas de la personne sur l'aide sociale et dans le cas sur la Régie des
rentes du Québec, ce qui lui sera donné en vertu de 37.12, va s'ajouter à ce
qu'il recevait déjà?
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, on va lui donner le régime le plus généreux, 90 % du
salaire minimum.
M. Tanguay
: Un ou
l'autre.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, c'est un ou l'autre. Nous, ce qu'on verse, c'est plus que l'aide sociale.
M. Tanguay
: On
lui donne la différence supérieure.
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, la prestation d'aide sociale est diminuée d'autant.
M. Tanguay
:
Voilà. Puis, si vous aviez 11 000 $ sur l'aide sociale, avec ce
calcul-là, vous auriez 23 000 $.
M. Jolin-Barrette : 23 000 $.
M. Tanguay
: Vous
allez continuer à recevoir votre chèque d'aide sociale, mais vous allez
recevoir un 12 000 $ qui va compenser.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'il reçoit les deux chèques ou si ça va être notre chèque?
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. C'est le chèque de l'IVAC qui va être versé puis pas le chèque de l'aide
sociale.
M. Tanguay
: Donc,
l'IVAC ça remplacer 100 %.
M. Jolin-Barrette :
L'aide sociale, c'est ça.
M. Tanguay
: Et,
j'imagine, l'aide sociale puis l'IVAC, ils vont se parler à quelque part aussi,
là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Puis
par contre, pour ce qui est du régime de pension fédéral, ça, ça sera considéré,
parce qu'on ne pourra pas appeler le fédéral puis dire : N'envoyez pas le
chèque, nous, on va prendre la totalité, et ainsi de
suite, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
On va parler à notre délégué du Québec à Ottawa.
M. Tanguay
: Du
Québec à Ottawa. On n'en a pas encore parce qu'on a voté contre en 1995.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, on en a un. On en a un.
M. Tanguay
: Chef
de poste, mais ce n'est pas une <délégation étrangère...
M. Tanguay
: ...totalité,
et ainsi de suite, là.
M. Jolin-Barrette :
Oui. On va parler à notre délégué du Québec à Ottawa.
M. Tanguay
: Du
Québec à Ottawa. On n'en a pas encore parce qu'on a voté contre en 1995.
M. Jolin-Barrette :
Bien oui, on en a un. On en a un.
M. Tanguay
:
Chef de poste, mais ce n'est pas une >délégation étrangère, parce que,
quand qu'il dit «délégation du Québec»... c'est une délégation étrangère.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
peut-être que...
M. Tanguay
: On a voté
non en 1995.
M. Jolin-Barrette : ...le
président de la commission va pouvoir nous renseigner, mais c'est parce qu'en
fait le bureau du Québec à Ottawa avait été aboli par l'ancien député de
Saint-Laurent. Et nous, on a considéré que c'était important de faire valoir
les intérêts du Québec à Ottawa, alors c'est pour ça qu'on a recréé ce poste.
M. Tanguay
: Parce
qu'on était chez nous, à Ottawa.
Le Président (M.
Bachand) : C'est ça, effectivement. Je ne ferai pas de
commentaire, là, mais... Alors, Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Moi, je vais m'en
permettre un, M. le Président. Ça serait quand même pas mal plus simple, hein,
si on avait tous les leviers ici puis qu'on avait le contrôle sur tout ça.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien
là, M. le Président, je sens que le député de LaFontaine souhaite entamer une
discussion avec la députée de Sherbrooke. Parce que, savez-vous, Mme la députée
de Sherbrooke, que le député de LaFontaine a déjà partagé votre opinion?
Mme Labrie : Bien, c'est vous
qui me l'avez appris. J'ignorais totalement ça.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, ça, M. le Président, je trouve ça intéressant.
Mme Labrie : Moi, je voulais
parler de l'article 37.1, mais on pourra discuter de ça à une autre
occasion. Ça me fera plaisir.
Quand le ministre est arrivé avec ça, j'étais
très rassurée, parce que c'était effectivement une critique parmi les plus
importantes que j'avais à faire, là, du projet de loi, le fait que les
personnes qui étaient sans revenu au moment du crime n'avaient pas accès au
remplacement de revenu. Mais là je l'ai écouté tantôt puis je suis presque
aussi inquiète qu'avant, dans le fond... Là, ce qu'il nous dit, c'est que les
activités habituelles, c'est des choses comme se laver, se cuisiner des repas,
faire son lavage, tu sais, il a nommé des choses comme se brosser les cheveux.
Il faut être amoché pas mal, là, pour que ce soit... pour que la majorité
de ce type d'activités là, on ne puisse pas les faire, puis là...
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste un point, c'est propre à chaque personne. Donc, ça, c'est des cas
d'exemple que j'ai donnés, mais, exemple, si la personne était sans emploi,
O.K., puis c'est un étudiant à l'université, le fait de ne pas pouvoir aller à
ses cours, c'est ses activités habituelles. Dans le fond, les exemples que j'ai
donnés, c'est notamment ça, mais c'est une analyse propre à la vie que vous
aviez avant. Donc, ça doit être analysé en fonction du spectre de la personne
elle-même. C'est une analyse subjective, qu'est-ce que la personne faisait
avant.
L'infraction criminelle survient,
qu'est-ce que... est-ce que c'est la majorité de ses activités? Si la personne
était sans emploi, elle prenait trois marches par jour, elle avait des
activités. Bien là, elle n'est plus capable de faire ses activités, donc là le
critère, il est rempli.
Mme Labrie : O.K. Parce qu'on
s'entend que, tu sais, quelqu'un, par exemple, qui était victime d'aide... pas
d'aide, victime de violence conjugale, qui en avait un emploi, elle, elle va
avoir accès à des prestations, même si la seule chose qu'elle n'est plus
capable de faire dans son quotidien, c'est travailler, alors que l'autre <qui
n'avait pas...
Mme Labrie : ...
qu'on
s'entend que, tu sais, quelqu'un, par exemple, qui était victime d'aide... pas
d'aide, victime de violence conjugale, qui en avait un emploi, elle, elle va
avoir accès à des prestations, même si la seule chose qu'elle n'est plus
capable de faire dans son quotidien, c'est travailler, alors que l'autre >qui
n'avait pas d'emploi, là, parce que...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que prenez la personne qui est victime de violence conjugale, qui
ne travaillait pas... C'est la même chose que la personne qui est victime de
violence conjugale, elle ne peut plus aller travailler dû à ça, parce que c'est
ses activités habituelles. Ça ne sera pas différent de la personne qui n'avait
pas d'emploi, qui est victime de violence conjugale, mais qui ne peut plus
réaliser ses activités habituelles non plus.
Mme Labrie : C'est juste que,
comme le ministre l'a dit, c'est subjectif, puis là il a donné toute une série d'exemples
qui sont vraiment de base, là, dans le quotidien d'une personne. Puis, comme
c'est écrit «la majorité de ses activités habituelles», tu sais, si la
personne, dans ses activités habituelles, il avait à prendre des marches, puis
assister à un cours, puis tout ça...
M. Jolin-Barrette : Je vous
donne un exemple. Quelqu'un qui était sans emploi, mais qui faisait du
bénévolat, puis qui n'est plus capable de faire du bénévolat, ça rentre dans
ses activités habituelles.
Mme Labrie : Mais est-ce qu'on
pourrait parler d'activités habituelles? Je ne sais pas comment on pourrait
nommer ça, mais, je veux dire, est-ce qu'on peut exclure les activités de base
de la notion d'activités habituelles? Parce que la majorité des activités
habituelles, si on inclut là-dedans toute la série de choses qu'une personne
normale fait tous les jours, juste pour entretenir son corps, et manger, et
s'occuper de son appartement, ça fait...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce que je veux dire, ça, c'est un critère minimal. Tu sais, exemple, là,
supposons, là, que vous avez des personnes qui souffrent de problèmes de santé
mentale, supposons, O.K., puis que la personne, son quotidien à elle, parce
qu'elle est bipolaire ou quoi que ce soit, son quotidien à elle, c'est de se
laver, de prendre soin de son hygiène personnelle, puis d'avoir des activités
qui sont très limitées, supposons, bien, pour elle, ses activités habituelles,
c'est ça. Mais, pour une autre personne, exemple, une personne sans emploi,
mais qui s'occupe des enfants, la personne n'est plus capable de s'occuper des
enfants, à ce moment-là, c'est une activité habituelle de la personne.
C'est vraiment une analyse propre à chaque
personne. Donc, ce n'est pas... C'est vraiment, tu sais, pour l'évaluation,
qu'est-ce que vous faisiez, puis là la personne n'est plus capable de les
faire.
Mme Labrie : Mais le risque
existe quand même avec une formulation comme ça qu'une évaluation de santé dise
finalement : Bien, écoutez, madame, vous n'êtes pas en mesure... vous ne
vous sentez pas en mesure de chercher un emploi ou de travailler en ce moment,
mais vous êtes quand même capable de faire votre épicerie, vous êtes quand même
capable d'aller prendre une marche de temps en temps, vous êtes quand même
capable de vous laver, tu sais, tous les jours, puis tout ça, vous faire à
manger. Donc, j'estime que ce n'est pas la majorité de vos activités
habituelles qui sont hypothéquées. Tu sais, ça se pourrait. Ce n'est pas ce
qu'on souhaite, puis je suis sûre que ce n'est pas ce que le ministre souhaite,
mais...
• (15 heures) •
M. Jolin-Barrette :
<Bien,
la loi...
>
15 h (version révisée)
<17889
Mme
Labrie : ...vous êtes
quand même capable de faire votre
épicerie, vous êtes
quand même capable d'aller prendre une marche de temps
en temps, vous êtes
quand même capable de vous laver puis vous... tu
sais, à tous les jours, puis tout ça, vous faire à manger. Donc, j'estime que
ce n'est pas la majorité de vos activités habituelles qui sont hypothéquées. Tu
sais, ça se pourrait, ce n'est pas ce qu'on souhaite puis je suis sûre que ce
n'est pas ce que le
ministre souhaite, mais...
M. Jolin-Barrette :
>Bien, la loi a une portée sociale, puis elle est interprétée largement,
puis les tribunaux aussi l'interprètent largement. Puis je le dis dans le
micro, dans le fond, l'évaluation, c'est vraiment les activités habituelles de
la personne. Ça fait que c'est une analyse propre à chaque personne. L'idée, ce
n'est pas d'avoir un cadre restrictif, mais ça prend un critère pour être en
mesure de déterminer, puis ça m'apparaît un critère raisonnable pour parler des
activités habituelles de la personne.
Mme Labrie : Parfait. Donc, on
ne verra pas ça, par exemple, de demander une contre-expertise, parce que, là,
un professionnel de santé a dit que la majorité des activités habituelles ne
pouvaient pas être accomplies, puis qu'un autre vienne, puis dire : Non,
non, non, bien là, franchement, madame est capable de faire ceci, ceci, cela,
elle est fonctionnelle. On ne verra pas ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, je l'ai dit, l'IVAC ne fait presque pas d'expertise,
contre-expertise. Ça peut arriver dans certaines situations, mais ce n'est pas
du tout la norme, là. Je pense, 2018, le chiffre, c'était 103 sur
9 000 dossiers, là.
Mme Labrie : Puis ça, c'est
déjà la formulation qui existait, là, pour la façon dont on l'appliquait pour
le salaire minimum avant?
M. Jolin-Barrette : Pour le
salaire...
Mme Labrie : Bien, il y avait
déjà une disposition avant pour les personnes qui n'avaient pas de revenu,
qu'on utilisait le salaire minimum comme base.
M. Jolin-Barrette : O.K. Ce
qu'on me dit, c'est que, le libellé, on l'a modernisé, parce qu'avant on
parlait des activités de la vie domestique et habituelles.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. C'est
pour ça, je m'amusais à aller chercher des expressions dans R10, puis ce que je
notais... je n'ai pas vu. Je ne suis pas rendu là, là, il y a
53 occurrences d'activités dans le R10. Je suis rendu à je ne sais
pas où, là, mais je n'avais pas «vie domestique», j'avais «capacité de vaquer
aux activités quotidiennes».
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas dans R10.
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça. Mais R10, qui est un peu notre modèle, votre modèle pour le règlement...
M. Jolin-Barrette : On
s'inspire de l'ensemble du régime de la SAAQ, et le R10, ça touchait la somme
forfaitaire. Là, on est dans l'indemnité de remplacement de revenu.
M. Tanguay
: O.K. Puis
dans la... Excusez-moi, vous avez dit que vous vous inspirez de la SAAQ?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le R10, c'est un règlement adopté en vertu de la Loi sur la Société de
l'assurance automobile du Québec.
M. Tanguay
: Oui,
exact, pour sommes forfaitaires, oui.
M. Jolin-Barrette : Mais R10,
c'est pour la somme forfaitaire. Là, on s'inspire de...
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.,
c'est ça, on modernise ce qui se fait à l'IVAC, présentement, en termes de
vocables.
M. Tanguay
: Et ce
n'est pas un règlement actuel, non?
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
dans les politiques à l'IVAC, actuellement.
M. Tanguay
:
Politiques, O.K., qui, elles, reprennent la jurisprudence.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: C'est ça,
parce que... bien, quand même, je veux juste amener mes deux exemples, là,
comme ça, je ne les aurai pas écrits pour rien : capacité de vaquer aux
activités quotidiennes puis la réalisation des activités de la vie de tous les
jours. Donc, ça, c'est tous des synonymes, ça, autrement dit, mais on <modernise,
là.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça...
M. Tanguay
: ...
O.K.
qui, elles, reprennent la jurisprudence.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
M. Tanguay
: C'est ça,
parce que... bien,
quand même, je vais juste amener mes deux exemples,
comme ça, je ne les aurai pas écrits pour rien : capacité de vaquer aux
activités quotidiennes puis la
réalisation des
activités de la
vie de tous les jours. Donc, ça, c'est tous des synonymes, ça,
autrement
dit, mais on >modernise, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'article 37?
M. Tanguay
: Ici, on
voit que «la majorité des activités habituelles telles que décrites au règlement
du gouvernement», donc il y aura une rédaction qui va prévoir notamment puis
qui va nous donner autant d'exemples concrets, j'imagine, on va pouvoir lire
ça, de tels exemples dans le règlement.
M. Jolin-Barrette : Oui, dans
le règlement, oui.
M. Tanguay
: Et je
relisais 37, quand on parle réellement... parce qu'on exclut, à 37.1, le
premier paragraphe a à c de 37. Puis, quand on regarde le premier
paragraphe a à c, on parle réellement, là, emploi, travail, fonction. Ce
n'est pas la notion beaucoup plus large que, dans le fond, revenu, ce qui
exclut et permet de ne pas considérer que vous êtes sans revenu, la personne
qui est sur l'aide sociale, la personne qui est retraitée. Ce n'est pas du 1a,
1b, 1c. Et là j'inclurais également la personne qui est sur les prêts et
bourses, également, là. Ce serait carrément indépendant de ça, là, les prêts et
bourses, là, par exemple, une personne qui est aux études.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
La personne qui ne rentre pas dans les différentes catégories, ce qu'on
indemnise à 37, c'est quand vous avez un lien d'emploi, quand vous êtes un
employé.
M. Tanguay
: O.K.
Dernier élément, 37.1, 3°, paragraphe 3° : «la demande pour bénéficier de
l'aide financière — donc, ça devrait être le demandeur, là, la
demande, c'est le demandeur qui va mettre ça — l'aide financière
compensant certaines activités est faite...» Non, ça, c'est bien écrit :
«la demande pour bénéficier de l'aide financière compensant certaines activités,
est faite dans les 12 mois qui suivent l'évaluation de santé.»
Ça veut dire que l'évaluation de santé va
nous donner un diagnostic. Moi, je vois ça puis je le lis : incapacité
majoritaire à vaquer aux occupations de la vie domestique, puis c'est à moi à
faire la demande dans les 12 mois, sinon, je ne l'aurai pas automatiquement,
n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Non, vous
ne l'aurez pas automatiquement. Il faut faire la demande.
M. Tanguay
: On ne
pourrait pas demander, justement, au gestionnaire de l'IVAC de dire...
d'inviter la personne à faire la demande, ou ce sera clairement dit à la
personne : Bien, dû à votre diagnostic, vous avez loisir de faire la telle
demande. Mon point, c'est que la personne ne dise pas : Bon, on ne m'a
jamais dit que je pouvais faire ça. Ça va être clairement dit à la personne :
Vous pouvez faire une.... vous êtes donc admissible.
M. Jolin-Barrette : Oui, l'agent
accompagnateur va informer les gens.
M. Tanguay
: Devra le
dire, là. Ces choses-là qui participent du rapport de 2016, là, du Protecteur
du citoyen, ce seraient clairement des obligations dites, ou dans les
directives internes, ou, à un moment donné, on va revenir aux articles 3 à
9, là, puis on va peut-être mettre des choses dans la loi, là, mais ça, ça va
être <clair pour...
M. Tanguay
: Ces
choses-là qui participent du rapport de 2016, là, du
Protecteur du
citoyen, ce seraient
clairement des obligations dites, ou dans les
directives internes, ou,
à un moment donné, on va revenir aux articles 3
à 9, là, puis on va
peut-être mettre des choses dans la loi, là, mais
ça,
ça va être >clair pour la personne qui travaille à
l'IVAC : Tu dois faire ça, ça, ça, être proactif, là, tu sais.
M. Jolin-Barrette : Oui. Puis
ça va de pair avec le fait qu'on rapatrie la gestion du programme au ministère
de la Justice. Par le biais de l'entente de service, on va établir très clairement
quelles sont les attentes du MJQ relativement à ça.
M. Tanguay
: O.K. Ça me
permet... M. le Président, on a reçu réponse, puis je l'en remercie, de la dame
qui est désormais, je pense, à la tête de l'entité administrative qui, sous la
CNESST, gère l'IVAC. Elle faisait état, elle, que «le nombre de dossiers
additionnels pourrait s'élever à près de 6 500 dossiers». Où est-ce
qu'on est? Parce qu'on a toujours dit 4 000.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que ça, c'est des dossiers, ce n'est pas des personnes. Dans le
fond, là, des fois, vous pouvez avoir plus que... Dans le fond, la façon dont
ils fonctionnent à la DGIVAC, ils fonctionnement par dossier, ils ne
fonctionnent pas par personne. Ça fait que, exemple, quelqu'un qui...
M. Tanguay
: Ah! O.K.
C'est ça qu'elle dit aussi, «une personne victime peut avoir plusieurs dossiers»,
la phrase tout de suite après.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
oui. Ça fait que quelqu'un, exemple, qui va rentrer sur le programme d'urgence,
tu sais, exemple, qui est dans un milieu dangereux, bien, elle va avoir un
dossier urgence, mais, si elle fait une demande complète, si elle fait une
demande, supposons, d'indemnisation, ça va être un autre dossier, là. Eux, ils
le traitent comme ça.
M. Tanguay
: O.K. J'ouvre
une parenthèse, M. le Président. Est-ce que, dans le budget de la semaine
prochaine... ne présumons pas, mais les travaux, M. le Président, là, on a fait
un travail remarquable ici, alors, à un moment donné, ça va être adopté selon
les délais qu'on peut prévoir. Est-ce que, dans le prochain budget... Oui?
M. Jolin-Barrette : Quels
sont les délais que nous pouvons prévoir pour l'adoption?
M. Tanguay
: Ah! bien,
une règle de trois, là. On est rendus combien d'articles, combien d'heures, papi,
papa.
M. Jolin-Barrette : Ah oui?
M. Tanguay
: Oui. Déjà
là...
M. Jolin-Barrette : Ça ne
m'encourage pas, M. le Président.
M. Tanguay
: Aïe! puis
ça, c'est... On regarde les façons de calculer du ministre avec la majorité, la
vie domestique, puis tout, je pense que mon calcul en vaut bien d'autres.
Ceci dit, est-ce qu'il est déjà prévu au
prochain budget qu'il y ait décembre? Parce que le prochain budget a vocation
de gérer le Québec pour 12 mois, là. Alors...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, ça, je ne le sais pas. Il faudrait peut-être demander au député de
Rosemont, qui dit déjà que le budget a des problématiques. Alors, il l'a
probablement plus vu que moi. Je poserais la question à la collègue de
Sherbrooke.
M. Tanguay
: Mais c'est
d'ailleurs ça, son point : manque de vision.
Mme Labrie : ...c'est ça, voulez-vous
qu'on parle du manque de vision, M. le Président? Parce qu'en fait c'est une
position qui nous est apparue très clairement au terme du vote de la motion du
mercredi de la semaine dernière quand le gouvernement a refusé de s'engager à
faire plusieurs choses, notamment valoriser les emplois dans le secteur public,
maison d'hébergement, violence conjugale, CPE, logement social. Pour nous,
c'est un manque de vision, donc...
11789 15359 M.
Jolin-Barrette : Ah! bien, ça, c'est intéressant, M. le Président,
parce que ce n'est pas parce que, dans une motion qui n'est pas acceptée à
l'Assemblée nationale, ça fait en sorte que vous êtes contre, nécessairement,
l'ensemble de la <proposition. Il y a peut-être des...
Mme Labrie : ...valoriser
les emplois dans le secteur public, maison d'hébergement en violence conjugale,
CPE, logement social. Pour nous, c'est un manque de vision, donc...
M. Jolin-Barrette :
Ah! bien, ça, c'est intéressant, M. le Président, parce que ce n'est pas parce
que, dans une motion qui n'est pas acceptée à l'Assemblée nationale, ça fait en
sorte que vous êtes contre, nécessairement, l'ensemble de la >proposition.
Il y a peut-être des nuances à apporter là-dedans, puis tout ça. Alors, il ne
faudrait pas présumer et, comme nous le dit notre règlement, nous prêter des
intentions de...
Mais j'invite, M. le Président... Et ça,
c'est important pour le budget, puisqu'il est dévoilé uniquement à 16 heures,
jeudi le 25 mars, ici, à l'Assemblée nationale, par le ministre des
Finances, ça permet de garder l'attention de l'ensemble des collègues à ce
moment de... heure de grande écoute, pour la lecture du discours du budget pour
le ministre des Finances. C'est un moment qui est important.
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, je vous
rappelle que nous sommes sur l'amendement créant le nouvel article 37.1.
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Ça me va,
M. le Président. Je pense que ça fait le tour. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à l'amendement introduisant le nouvel article 37.1. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
La Secrétaire
: Mme
Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Monsieur...
Bachand (Richmond)? Pardon.
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci.
L'amendement créant le nouvel article 37.1 est adopté. Ça va? Merci.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, à l'article 38, M. le Président, je vais vous en faire la lecture et
on aura deux amendements à 38, donc le premier que j'avais transmis la
semaine dernière, qui est un long amendement, et ensuite on va faire un
deuxième amendement pour répondre aux interventions de la députée de Sherbrooke,
avant le dîner. Donc, l'article 38, M. le Président :
«L'aide financière palliant une perte de
revenu est établie en considérant, selon le cas et en fonction de la situation
la plus avantageuse :
«1° le revenu annuel net que la personne
victime tirait de son emploi, de son travail ou de son occupation visé au
sous-paragraphe adu paragraphe 1° de l'article 37, au
moment de l'évaluation de santé;
«2° le revenu annuel net que la personne
victime tirerait de son emploi si, au moment de l'évaluation de santé, elle
avait occupé l'emploi visé au sous-paragraphe bdu paragraphe 1°
de l'article 37;
«3° le revenu net que la personne victime
a obtenu au cours des 12 mois précédant l'évaluation de santé, lorsqu'elle
est dans la situation visée au sous-paragraphe cdu paragraphe 1°
de l'article 37.
«Le revenu net de la personne victime
prévu au premier alinéa est égal à son revenu brut pour l'année qui provient
d'un emploi, d'un travail ou d'une occupation pour laquelle les lois fiscales
applicables sont respectées, moins un montant équivalant à l'impôt sur le
revenu établi en vertu de la Loi sur les impôts (chapitre I-3) et de la
Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisées du Canada (1985), chapitre 1, 5e supplément),
à la cotisation ouvrière payable en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi
(Lois du Canada, 1996, chapitre 23), à la cotisation du travailleur
établie en vertu de la Loi sur l'assurance parentale (chapitre A-29.011)
et à la cotisation du travailleur établie en vertu de la Loi sur le régime des
rentes du Québec (chapitre R-9), le tout calculé selon la méthode
déterminée à <l'article...
M. Jolin-Barrette :
...en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi (Lois du Canada, 1996,
chapitre 23), à la cotisation du travailleur établie en vertu de la Loi
sur l'assurance parentale (chapitre A-29.011) et à la cotisation du
travailleur établie en vertu de la Loi sur le régime des rentes du Québec
(chapitre R-9), le tout calculé selon la méthode déterminée à >l'article 63
de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, avec
les adaptations nécessaires.
«Pour l'application du deuxième alinéa, le
revenu brut échappant, par sa dissimulation, au paiement des charges fiscales
et sociales est réputé égal zéro.
«Pour l'application des déductions prévues
au deuxième alinéa, il est tenu compte du fait que la personne, à la date de la
demande, a ou non un conjoint ou des personnes à charge et du nombre de ces
dernières, le cas échéant.
«Si la personne qui est dans la situation
visée au paragraphe 3° du premier alinéa a reçu des prestations
d'assurance-emploi, des prestations d'assurance salaire, des prestations
d'assurance parentale ou des indemnités de remplacement du revenu de la Commission
des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail ou de Société
de l'assurance automobile du Québec ou qu'elle a reçu toute autre prestation ou
indemnité visant à pallier la perte d'un revenu durant cette période, elles
doivent être considérées dans le calcul du revenu brut établi sur la base des
12 mois précédant l'incapacité.
«Si la personne qui est dans la situation
visée à l'un ou à l'autre des sous-paragraphes a ou b du paragraphe 1°
de l'article 37 reçoit des prestations d'assurance-emploi ou d'assurance
parentale, le versement de l'aide financière palliant une perte de revenu est
suspendu jusqu'à la fin du versement de ces prestations.»
Alors, si vous permettez, je vais vous
lirel'amendement à l'article 38, M. le Président. À
l'article 38 du projet de loi, remplacer :
1° le premier alinéa par le suivant :
«L'aide financière palliant une perte de
revenu est établie en considérant, selon le cas, en fonction de la situation la
plus avantageuse et sous réserve des conditions prescrites par le règlement du
gouvernement :
«1° le revenu annuel [...] que la personne
victime tirait, au moment de l'évaluation de santé, de son emploi, de son
travail ou de son occupation;
«2° le revenu net que la personne victime
a obtenu au cours des 12 mois précédant l'évaluation de santé;
«3° le revenu annuel net que la personne
victime tirerait de son emploi si, au moment de l'évaluation de santé, elle
avait occupé l'emploi pour lequel elle a un lien d'emploi avec un employeur et
pour lequel une date d'entrée en fonction ou de retour au travail était prévisible;
«4° le revenu fixé par le règlement du
gouvernement.»;
2° dans le deuxième alinéa, «au premier»
par «à l'un des paragraphes 1° à 3° du premier»;
4° dans le cinquième alinéa, «3°» par
«2°».
Donc, cet amendement propose d'habiliter
le gouvernement à déterminer un revenu minimal pour l'établissement de l'aide
financière palliant une perte de revenus.
Alors, vous avez l'amendement tel que
modifié, M. le Président. Et donc, au niveau des notes explicatives : L'article 38
débute la section qui prescrit l'établissement et le versement de l'aide
financière palliant une perte de revenus. Il prescrit d'abord que cet
établissement se baserait sur la situation qui, pour la personne victime, est
la plus avantageuse. Ainsi, si, au moment de l'évaluation de santé, la personne
victime est, par exemple, un étudiant qui occupe un emploi à temps partiel,
mais qu'elle a signé, avec un employeur, un contrat de travail pour débuter un
emploi à temps plein et qu'une date de début de cet emploi est prévue,
l'établissement de l'aide financière se fera en considérant de l'emploi futur
de cet étudiant.
Également, si une personne a cessé de
travailler en raison de la perpétration d'une infraction criminelle et que son
évaluation de santé est effectuée dans l'année précédant la demande d'aide
financière palliant une perte de revenus, il sera possible de retenir un statut
de personne en emploi pour la personne victime, même si elle était sans emploi
au moment de sa demande financière.
<
L'article 38...
M. Jolin-Barrette :
...se
fera en considérant de l'emploi futur de cet étudiant.
Également, si une
personne a
cessé de travailler en raison de la perpétration d'une infraction criminelle et
que son évaluation de santé est effectuée dans l'année précédant la demande
d'aide financière palliant une perte de revenus, il sera possible de retenir un
statut de personne en emploi pour la personne victime, même si elle était sans
emploi au moment de sa demande d'aide financière.
>L'article 38 établit
également que l'aide financière palliant une perte de revenus serait établie en
considérant le revenu net déclaré aux fins de l'application des charges
fiscales et sociales. Ainsi, un revenu dissimulé au fisc et provenant d'un
travail au noir ne pourrait pas être considéré aux fins de l'établissement de
cette aide financière.
Alors, c'est l'amendement à 38 dans un
premier temps, et ensuite on viendra ajuster avec le deuxième amendement pour
le choix d'option pour la RQAP.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Juste avant d'aller plus loin, tout le monde
a compris que, lorsqu'on a adopté l'amendement créant le nouvel article 37.1,
que le nouvel article 37.1 était adopté, juste pour qu'on soit clair
là-dessus. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Merci, M. le Président. Juste pour comprendre, là, je comprends juste à moitié,
le net, puis après ça on revient sur le brut, puis le ci puis le ça... Le
revenu annuel net... Puis on ne le voit peut-être pas dans l'amendement, mais
on en parle, du net, dans l'amendement, là, mais le ministre pourrait peut-être
me donner l'éclairage. On parle de net puis, à un moment donné, on dit :
Bien, par... on va considérer... Pourquoi on ne prend pas 90 % du net?
Puis ça finit là, là, fin de la discussion, là. Puis c'est ce qu'on fait au
début, je comprends, mais, après ça, on se réajuste comme avec le brut. Je veux
juste comprendre. Je ne sais pas si... Puis d'ailleurs je ne sais pas si on
peut donner la parole à une des personnes qui accompagnent le ministre, là, ça...
M. Jolin-Barrette : Donc, le
principe, on prend le brut puis on vient lui établir quel est son net, un coup
qu'on enlève ses charges fiscales, puis ensuite on calcule 90 % du net.
Ça, me suivez-vous?
M. Tanguay
: Oui. O.K.
Parce qu'avant on a toujours dit «brut», mais c'est réellement «net», dans le
fond, 90 % du net.
M. Jolin-Barrette : Ça a toujours
été 90 % du net. On utilisait... Dans le fond, je disais «brut» parce
qu'on parle... le revenu brut de la personne, mais le brut sert à établir le
net. Mais c'est toujours 90 % du net.
M. Tanguay
: Et c'est
ce qu'on dit, dans le fond, au deuxième alinéa de 38, là?
M. Jolin-Barrette : Là, de l'amendement
ou...
M. Tanguay
: De l'article
lui-même.
M. Jolin-Barrette : Oui,
deuxième paragraphe, là, «le revenu net que la personne victime a obtenu
au cours des 12 derniers mois précédant l'évaluation de santé».
M. Tanguay
: Ça fait
que, dans le fond, c'est toujours net. O.K. À quoi réfère le quatrième
paragraphe dans l'amendement, là, «le revenu fixé par le règlement du
gouvernement»?
M. Jolin-Barrette : Ça, à
moins que je ne me trompe, c'est le 90 % du salaire minimum. C'est-tu ça?
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça.
M. Tanguay
: O.K. On
n'aurait pas pu le mettre dans la loi?
M. Jolin-Barrette : Mais, si
jamais ça varie, à un moment donné... mais on le met par règlement.
M. Tanguay
: Mais le
salaire minimum, il varie toujours. Mais juste de le dire, là, «tel qu'établi
par», pouf, il s'ajusterait, comme l'aide juridique, il s'ajuste
automatiquement.
M. Jolin-Barrette : Si jamais
on voulait donner plus que ça, à un moment <donné.
M. Tanguay
: Oui...
M. Jolin-Barrette :
...par
règlement.
M. Tanguay
: Mais le
salaire minimum il varie toujours, mais juste de le dire, là, «tel qu'établi
par», pouf, il s'ajusterait, comme
l'aide juridique, il s'ajuste
automatiquement.
M. Jolin-Barrette :
Si jamais on voulait donner plus que ça, à un moment >donné.
M. Tanguay
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Est-ce que la CAQ
veut discuter du revenu minimum garanti, elle aussi, ou...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, je suis prêt à discuter de plein de choses.
Mme Labrie : O.K. J'ai une
question de clarification, justement, sur ce quatrième point-là. Je comprends
ce que le ministre veut faire, c'est juste qu'au début de l'article 38,
tel que modifié, ça dit : «L'aide financière palliant une perte de revenu
est établie», blablabla, donc, ça va être le plus élevé de ces quatre-là. Mais,
dans l'article 37, on n'appelle pas ça une aide financière palliant une
perte de revenus, on appelle ça une aide financière compensant certaines
incapacités. Ça fait que je me demande juste s'il n'y a pas une incohérence et
si ça ne va pas empêcher que ça s'applique, le quatrième paragraphe, pour une
perte de revenus compensant certaines incapacités.
M. Jolin-Barrette : À 37.1 ou
37?
Mme Labrie : Dans 37.1, là, ce
qu'on vient d'ajouter, on appelle ça une aide financière compensant certaines
incapacités. Puis, dans 38, on dit : «L'aide financière palliant une perte
de revenu...» Est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire : palliant une
perte de revenu ou certaines incapacités est établie, blablabla, pour que ça
soit cohérent? Peut-être que ce n'est pas nécessaire, mais c'est juste que, là,
de la façon que s'est écrit, on n'appelle pas ça palliant une perte de revenus
pour l'autre.
M. Jolin-Barrette : Oui, parce
que 38 vient répondre à 37 puis, dans le fond, il va y avoir un 38.1 qui va venir
répondre à 37.1.
Mme Labrie : O.K. Parfait,
O.K. Ça fait que, dans le fond, ce n'est pas pour le...
M. Jolin-Barrette : Parce
que, dans le fond, celui-là, c'est pour la personne qui était en emploi, la
perte de revenus en emploi, puis 38.1, c'est la personne qui... ce n'est pas
une perte de revenus pour la personne parce qu'elle n'avait pas de revenu. C'est
pour ça.
Mme Labrie : C'est beau. Je
n'avais pas vu 38.1.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
• (15 h 20) •
M. Tanguay
: Oui,
merci, M. le Président. Juste un élément, je reviens là-dessus, là, je ne
suis toujours pas convaincu que l'on doive prendre l'évaluation de la santé, entre
autres, pour mon cas de 13 mois, là, qui aura considéré qu'il n'y a pas de
revenu d'emploi parce que ça fait 13 mois que la perte d'emploi a eu lieu.
Là, on est à la date d'évaluation de santé. Donc, on va le considérer sans
revenu, même si jadis, il y a 13 mois, il faisait 60 000 $ par
année, par exemple.
Ça fait que je reviens sur cet écueil-là
que je vois versus de dire la date... de la date de la survenance du préjudice,
là. «3° le revenu annuel net que la personne victime tirerait de son emploi si,
au moment de l'évaluation de santé, elle avait occupé l'emploi pour lequel elle
a un lien d'emploi avec un employeur», là-dessus, ce qui pourrait compliquer un
peu les choses, c'est que... parce qu'on dit que...
Dans tous les cas d'espèce, on ne pourra
pas dépasser 12 mois. On dit : «le revenu annuel net que la personne
victime tirerait de son emploi si, au moment de l'évaluation, elle occupait un emploi
pour lequel elle a un lien d'emploi». Est-ce que, là-dessus, je couvrirais ma
personne qui a perdu son emploi il y a 13 mois? Peut-être.
M. Jolin-Barrette : Je ne <crois
pas...
M. Tanguay
: ...
parce
qu'on dit que...
Dans tous les cas d'espèce, on ne
pourra pas dépasser 12 mois. On dit : «le revenu annuel net que la
personne victime tirerait de son emploi si, au moment de
l'évaluation,
elle occupait un emploi pour lequel elle a un lien d'emploi». Est-ce que
là-dessus
je couvrirais ma personne qui a perdu son emploi
il y a 13 mois?
Peut-être.
M. Jolin-Barrette :
Je ne >crois pas.
M. Tanguay
: Parce
que je n'ai pas de délai de 12 mois, là.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
dit : «L'aide financière palliant une perte de revenu est établie en
considérant, selon le cas, en fonction de la situation la plus avantageuse et
sous réserve des conditions prescrites par le règlement du gouvernement :
«3° le revenu annuel net de la personne
victime tirerait de son emploi si, au moment de l'évaluation de santé, elle
avait occupé l'emploi pour lequel elle a un lien d'emploi avec un employeur et
pour lequel une date d'entrée en fonction ou de retour au travail était
prévisible.»
Donc, ça, c'est si elle avait un lien
d'emploi pour le futur.
M. Tanguay
: O.K.
Ça fait que ça ne couvre pas mon 13 mois.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, j'avais signé mon contrat, là, tu sais. Je vous ai... Je termine mes
études puis j'avais mon contrat d'emploi signé pour...
M. Tanguay
: Un
stage...
M. Jolin-Barrette : Oui,
puis c'est ça... ou, M. le Président, je me présente comme candidat libéral
dans le comté de LaFontaine.
M. Tanguay
: Non,
ce n'est pas sûr, là.
M. Jolin-Barrette :
Avant d'être élu...
M. Tanguay
: Il
faut que vous soyez très bon pour être élu. Ne comptez pas là-dessus. Vous avez
besoin de faire une belle campagne puis de mériter la confiance des gens pour
être élu.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
M. Tanguay
: Il
n'y a rien de garanti.
M. Jolin-Barrette : Et
c'est ce qui arrive dans le comté de LaFontaine depuis 2013, M. le
Président.
M. Tanguay
: 2012.
M. Jolin-Barrette :
2012. Excusez-moi. C'est vrai, mai ou juin 2012. Mai, mai 2012.
M. Tanguay
: Juin.
Juin, oui.
M. Jolin-Barrette :
Juin 2012?
M. Tanguay
: Oui.
Bien, je veux dire, après avoir entendu le ministre, je vais vous dire, je suis
prêt à voter, M. le Président, là. Je n'ai plus de...
Le Président (M.
Bachand) : On est sur l'amendement, bien sûr. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y en a pas d'autre, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 38
est adopté.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, sur Greffier, M. le Président, pour le second amendement en lien avec la
discussion que nous avons eue tout à l'heure, M. le Président, alors, l'amendement
en cours, donc à l'article 38, donc :
Insérer, au dernier alinéa de l'article 38
du projet de loi et après «une perte de revenu est» «, au choix de la personne,
fait immédiatement ou».
Donc, au dernier alinéa de l'article 38,
après «une perte de revenu»... Donc, si je prends le dernier paragraphe, là...
le dernier alinéa, M. le Président : «Si la personne qui est dans la
situation visée à l'un ou l'autre des sous-paragraphes a ou b du paragraphe 1°
de l'article 37 reçoit des prestations d'assurance-emploi ou d'assurance
parentale, le versement de l'aide financière palliant une perte de revenu, au <choix
de...
M. Jolin-Barrette :
...alinéa,
M. le Président :
«Si la
personne qui est dans une
situation visée à l'un ou l'autre des sous-
paragraphes a ou
b du
paragraphe 1
° de l'article 37 reçoit des
prestations d'assurance-emploi ou d'assurance parentale, le versement de l'aide
financière palliant une perte de revenu, au >choix de la personne, fait immédiatement
ou est suspendu jusqu'à la fin du versement de ces prestations.»
Donc, ça vise à faire en sorte que la
personne qui est sur le RQAP va pouvoir obtenir, au moment où elle le demande,
même si elle est sur la prestation du RQAP, l'avoir tout de suite, son
versement de l'IVAC, ou attendre la fin de la prestation, donc, supposons, d'un
congé de 12 mois et là que le trois ans débute à ce moment-là pour le
versement de l'indemnité de remplacement de revenu de l'IVAC.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Oui, merci. Très
bien, ça répond à ce dont on avait discuté. J'aimerais juste savoir pourquoi,
dans cet alinéa-là, il est seulement question de cette disposition-là pour l'assurance-emploi
ou l'assurance parentale et non pour la CNESST, la SAAQ, par exemple.
M. Jolin-Barrette : Au niveau,
dans le fond, de la CSST, dans le projet de loi, on prévoit que la personne
reste sur la CSST. Dans le fond, c'est son régime primaire, si elle était déjà
sur le régime de la CSST. Pour le régime de la SAAQ, c'est la même chose aussi,
je pense... Oui, c'est la même chose pour la SAAQ.
Mme Labrie : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 38
est adopté. Nous revenons à l'article 38 tel qu'amendé. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci. M.
le Président, j'aimerais comprendre, un, deux, trois, le troisième alinéa de
38. Il se lit comme suit : «Pour l'application du deuxième alinéa, le
revenu brut échappant, par sa dissimulation, au paiement des charges fiscales
et sociales est réputé égal à zéro.»
Là, est-ce que je dois faire venir ma collègue
de Saint-Laurent, M. le Président? Parce qu'on parle de dissimulation dans un
contexte fiscal.
M. Jolin-Barrette : Et
dois-je comprendre...
M. Tanguay
: C'est une
experte.
M. Jolin-Barrette : ...que la
députée de Saint-Laurent dissimule?
M. Tanguay
: Non, c'est
une experte en la matière.
M. Jolin-Barrette : Ah! pour
dissimuler?
M. Tanguay
: Non, pour
débusquer.
M. Jolin-Barrette : Ah! pour
débusquer.
M. Tanguay
: Oui, et
enseigner, également, etc.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, dans
le fond, c'est... L'objectif est de ne pas considérer des revenus qui sont du
travail au noir. Donc, l'attribution de revenu qui serait... Supposons que vous
êtes un trafiquant de drogue puis que vous faites des revenus de plus de
100 000 $ par année. À ce moment-là, on ne veut pas vous <donner...
M. Jolin-Barrette :
...des revenus qui sont du travail au noir. Donc, l'attribution de revenu
qui... Supposons que vous êtes un trafiquant de drogue puis que vous faites des
revenus
de plus de 100 000 $ par année. À ce moment-là, on ne
veut pas vous >donner 90 % du maximum admissible à
83 350 $. Dans le fond, ça ne sera pas calculé pour vos revenus.
M. Tanguay
: O.K.
Je veux juste m'assurer de bien comprendre. On ne récompense pas le cachottier,
là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais c'est ça, dans le fond, la personne qui a un revenu brut... Dans le fond,
la personne qui vit de...
M. Tanguay
: Elle
ne déclare pas de revenu, c'est un fraudeur.
M. Jolin-Barrette :
Bien, prenons le cas du trafiquant de drogue, là, parce qu'on l'a déjà vu, là.
Dans le fond, je pense que Revenu Québec les cotise quand... un revenu, c'est
un revenu au Québec, qu'il soit légal ou pas pas légal. Mais on ne veut pas,
pour le régime d'indemnisation, faire en sorte de prendre le revenu qui
provient d'une activité illicite. Donc, exemple, la personne qui gagnerait
200 000 $ en vente de stupéfiants, on ne veut pas que...
M. Tanguay
: On le
met à zéro. C'est ça.
M. Jolin-Barrette : On
le met à zéro puis, dans le fond...
M. Tanguay
: Il
n'aura rien.
M. Jolin-Barrette :
Bien, il va avoir 90 % du salaire minimum, si l'infraction criminelle dont
il est victime n'est pas rattachée à ça, s'il n'y a pas de faute lourde puis
s'il n'y a pas de lien. Exemple, là, supposons, là, que je suis un trafiquant
de drogue, puis il m'arrive une infraction criminelle qui n'est aucunement
reliée à ma pratique professionnelle, si je peux dire, bien, je ne pourrai pas
prendre ce revenu-là pour dire : Voici ma base d'indemnisation à
83 500 $.
M. Tanguay
: Non, mais
le ministre a dit quelque chose qui m'intrigue. Je veux dire, il paie... je
veux dire, ce n'est pas déclaré, ça, au noir, c'est de la fraude. Le trafiquant
de drogue ne paie pas d'impôt, là, sur son...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, en fait...
M. Tanguay
: ...sur
les fruits de la criminalité indirecte, sur ses placements, mais on va
questionner d'où vient l'argent. Mais il n'y a pas de T4, là, le trafiquant de
drogue, quand il sort du port de Montréal, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
sauf qu'à moins que je ne me trompe Revenu Québec cotise. Les gens, à partir du
moment, là, où c'est démontré que les individus ont produit des revenus avec
des activités illégales, l'impôt va les saisir. Je peux me tromper, là, mais il
me semble qu'il y a des litiges fiscaux rattachés à ça.
M. Tanguay
: O.K.
Mais là il ne cotisera pas sur ses revenus. J'avais compris qu'il cotisait
sur... Ses revenus, ils n'existent pas, là. Il n'y a pas de cotisation, là. Ah!
c'est-à-dire, sur le fruit de la saisie, Revenu Québec va se prendre une cote. C'est
ça que vous dites?
M. Jolin-Barrette : Non,
moi, je pense que... sous réserve, là, mais moi, je pense que Revenu Québec, à
un moment donné, attribue des revenus aux activités criminelles.
M. Tanguay
: Et se
paie à même les fruits des saisies...
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: ...du
produit de la criminalité.
M. Jolin-Barrette :
Bien, peut-être ultimement, mais je pense qu'ils envoient un avis de
cotisation.
M. Tanguay
: Bien,
il ne peut pas. Voyons donc!
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, je pense que oui.
Des
voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah!
je ne me trompe pas. Non, c'est ça, effectivement...
Le Président
(M. Bachand) : Al Capone, là.
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette :
Effectivement. Ah! bien, écoutez, M. le Président nous réfère à Al Capone. Dans
le fond, le fait... l'État ne regarde pas si l'activité est licite ou illicite.
À partir du moment où vous produisez un revenu au Québec, vous devez <contribuer
à l'État québécois. Et donc, si...
>
15 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...
effectivement.
Le Président (M.
Bachand) : Al Capone.
M. Jolin-Barrette :
Ah!
écoutez,
M. le Président nous réfère à Al Capone.
Dans
le fond, le fait... l'État ne regarde pas si l'activité est licite ou illicite.
À
partir du moment où vous produisez un revenu au
Québec, vous
devez >contribuer à l'État québécois. Et donc si vous faites une
activité qui est illégale...
M. Tanguay
: Qui
n'est pas déclarée.
M. Jolin-Barrette :
Hein?
M. Tanguay
: Qui
n'est pas déclarée.
M. Jolin-Barrette : Qui
n'est pas déclarée, mais, à partir du moment où Revenu Québec constate que vous
avez fait des revenus, vous devez payer de l'impôt comme tout le monde.
M. Tanguay
: Elle
va vous dire : Bien, on établit à, mettons, 250 000 $ puis on va
vous charger de l'impôt. C'est de façon fictive et approximative.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça, puis là Revenu Québec a une créance puis peut aller vous collecter.
Alors, le crime ne paie pas, M. le Président.
M. Tanguay
: Ou il
paie, oui, il paie Revenu Québec.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est ça, mais il ne paie pas, en tout cas.
M. Tanguay
: Mais,
une fois qu'on a dit ça, on dit que nous, on le met à zéro.
M. Jolin-Barrette :
Parce que, là, c'est le régime d'indemnisation. On ne veut pas que la personne
puisse, par ses revenus illégaux, aller chercher la fourchette maximale de
l'indemnisation.
M. Tanguay
: Oui, mais
je pose la question comme législateur, plus loin que ça, le prochain pas serait
de dire : Bien, on évalue, en collaboration avec Revenu Québec, que cette
personne-là... Tu sais, on la rend admissible pareil, là, je veux dire, on la
rend admissible pareil basé sur... parce que Revenu Québec lui établit un
revenu, puis nous, on va considérer qu'il est sans revenu, puis on va lui
donner le minimum, là, le 23 000 $. C'est ça qu'on va faire. Il me
semble, ça choque un peu l'entendement qu'à l'inverse on y assure un revenu
minimum garanti, là.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est parce que le principe, là, c'est que toute personne qui est victime d'une
infraction criminelle a le droit d'être indemnisée, sauf si elle contribue par
la perpétration ou par sa faute lourde, mais il peut y arriver que, ce qui
n'est pas souhaitable, là, hein, qu'une personne ait des activités illicites,
qu'elle ne déclare pas ses revenus. Pensons à quelqu'un qui ferait un métier
normal sans déclarer ses revenus, je ne veux pas cibler de métier, là, mais...
M. Tanguay
: Là,
vous parlez du travail au noir.
M. Jolin-Barrette : Oui,
du travail au noir. Mais là, à ce moment-là, cette personne-là ne bénéficiera
pas du maximum admissible et se verra attribuer, parce qu'elle n'a pas
contribué à la société, va se faire attribuer le minimum, mais elle va être
indemnisable, là. Tu sais, je parlais de stupéfiants, mais ça peut être
quelconque activité. Exemple, dans certaines industries, ça a été démontré que,
parfois, il y avait du travail au noir.
M. Tanguay
: O.K.
L'alinéa qui suit : «Pour l'application des déductions prévues au deuxième
alinéa, il est tenu compte du fait que la personne, à la date de la demande, a
ou non un conjoint ou des personnes à charge et du nombre de ces dernières, le
cas échéant.» Ça, c'est déjà établi par un barème. J'ai deux <enfants...
M. Tanguay
: ...
il
est tenu compte du fait que la personne, à la date de la demande, a ou non un
conjoint ou des personnes à charge et du nombre de ces dernières, le cas
échéant.» Ça, c'est déjà établi par un barème. J'ai deux >enfants, sans
conjointe, une adulte, l'autre mineur, j'ai deux enfants mineurs, avec
conjointe, tous les cas d'espèce sont inclus, je suis persuadé, dans quel
barème, à quelque part?
M. Jolin-Barrette : C'est
l'article 63 de la LATMP qui fait ça. O.K. Donc, on utilise la même grille
pour le nombre de personnes à charge au niveau des charges fiscales, c'est ça?
M. Tanguay
: Donc,
63, LATMP.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: O.K.
Et on voit, à 38, M. le Président, c'est la plus avantageuse, évidemment, selon
le cas et en fonction de la situation la plus avantageuse pour le... évidemment,
pour le justiciable.
Je voulais savoir, dans le dernier alinéa,
là... c'est ça, en le lisant, j'avais oublié la... on dit «à la date de la
demande». On réfère à quelle demande, ici, quand on dit : «Pour
l'application des déductions prévues [au deuxième alinéa], il est tenu compte
du fait que la personne, à la date de la demande»?
M. Jolin-Barrette : Je
crois que c'est la demande de qualification. C'est-tu ça?
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
La demande pour l'aide financière... donc, l'aide financière palliant une perte
de revenu.
M. Tanguay
: O.K. Ça
fait que, si je reviens à mon tableau, là, l'acte criminel, temps 1, la
demande de qualification, temps 2, la perte de l'emploi arrive à quelque
part dans ça, évidemment, après l'acte criminel, j'ai l'évaluation de santé et,
après ça, j'ai une demande pour mettre la main sur l'évaluation de... suite à
l'évaluation de santé qui me dit que je suis éligible, il faut que je fasse une
demande.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça, mais c'est pour évaluer, dans le fond, votre situation réelle à ce
moment-là.
M. Tanguay
: C'est
ça parce que si je n'avais pas d'enfant, pas de conjointe à ce moment-là puis
que depuis...
M. Jolin-Barrette : Vous
en avez, c'est ça, c'est pour prendre en compte votre réelle situation.
M. Tanguay
: O.K.
C'est correct, M. le Président, je n'ai pas...
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 38? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 38, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. le Président. Alors là, on va insérer l'article 38.1. Donc :
Insérer, après l'article 38 du projet de loi, l'article suivant :
«38.1. L'aide financière compensant
certaines incapacités est établie en considérant le revenu fixé par le
règlement du <gouvernement.»
Le Président (M.
Bachand) : ...tel qu'amendé, est adopté. Merci.
M. le
ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Oui,
M. le Président. Alors là, on va insérer l'article 38.1. Donc :
Insérer, après l'article 38 du projet de loi, l'article suivant :
«38.1. L'aide financière compensant
certaines incapacités est établie en considérant le revenu fixé par le
règlement du >gouvernement.»
Donc, cet amendement propose que la
nouvelle aide financière compensant certaines incapacités soit établie à partir
d'un revenu que le gouvernement fixerait par règlement.
Donc là, on revient à la question de la députée
de Sherbrooke, dans le fond, c'est l'aide financière compensant certaines
incapacités. Donc, c'est le régime de 37.1 qui se retrouve à 38.1.
Le Président (M. Bachand) :
...s'il vous plaît.
Mme Labrie : ...projet de
loi, mais on a la parole du ministre que ça va être 90 % du salaire
minimum. C'est bien ça?
M. Jolin-Barrette :
Exactement, 90 % du salaire minimum.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député...
M. Tanguay
: Oui,
c'est ça, donc, c'est 90 % du... Ça, ce n'est pas le même règlement que
l'autre règlement qu'on a vu à 38... à l'amendement de 38, là. Le 4°, là, «le
revenu fixé par règlement du gouvernement», ça va être le même règlement dans
les deux cas?
M. Jolin-Barrette :
Bien, lui, il est, à 38, fixé par le gouvernement. À 38, c'est pour l'aide
palliant la perte de revenu. L'autre, c'est quand vous n'êtes pas dans une
situation de revenu d'emploi, dans le fond, quand vous êtes un retraité, quand
vous êtes un sans emploi.
M. Tanguay
: Le
38.1, O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
M. Tanguay
: Je
pensais que 38, 4°, avant, c'était pour ça aussi.
M. Jolin-Barrette : Non,
38, 4°, ça va être pour...
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah!
non, c'est ça, exemple, là personne est en... 38, 4°, là, c'est la personne,
supposons, elle travaille à temps partiel puis, dans le fond, elle n'atteint
pas le minimum de 90 % de salaire, tu sais, supposons qu'elle travaille
10 heures par semaine. Ça fait qu'elle est en emploi, sauf qu'elle n'a pas
le minimum minimum. Ça fait que là, par règlement du gouvernement, on va venir
dire : bien, les gens qui n'ont pas le 90 % du salaire minimum vont
se faire attribuer 90 % du salaire minimum.
M. Tanguay
: Et
ça, c'est 38, 4°.
M. Jolin-Barrette : 38,
4°.
M. Tanguay
: Puis
38.1?
M. Jolin-Barrette :
38.1, dans le fond, là, c'est 90 % du salaire minimum des gens qui n'ont
pas d'emploi.
M. Tanguay
: O.K.
C'est bon, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
introduisant le nouvel article 38.1. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 38.1 est
adopté, et le nouvel article 38.1 est adopté.
M. Jolin-Barrette :
Alors, M. le Président, l'article 39, et j'aurais un amendement à
l'article 39 :
«Lorsqu'il est démontré, après le début du
versement de l'aide financière palliant une perte de revenu, que le revenu brut
ayant été considéré aux fins de l'établissement de celle-ci pour l'année
concernée n'est pas le réel revenu brut à considérer, l'établissement de l'aide
financière est révisé.
«Aux fins du présent article, le ministre
peut exiger que toute <personne...
M. Jolin-Barrette :
...
est démontré, après le début du versement de l'aide financière
palliant une perte de revenu, que le revenu brut ayant été considéré aux fins
de l'établissement de celle-ci pour l'année concernée n'est pas le réel revenu
brut à considérer, l'établissement de l'aide financière est révisé.
«Aux fins du présent article, le
ministre peut exiger que toute >personne victime fournisse, l'année
suivant celle où l'aide financière a été établie, une preuve de son revenu brut
pour l'année concernée. Cette preuve peut être faite au moyen de tout document
à l'appui d'un tel revenu, tel que l'avis de cotisation se rapportant à la
déclaration fiscale produite pour l'année précédente conformément à
l'article 1000 de la Loi sur les impôts ou tout document semblable produit
par une autorité fiscale compétente.»
L'article 39 vise à assurer que l'établissement
de l'aide financière palliant une perte de revenu se base sur le revenu réel et
légal de la personne victime. Ainsi, si, après l'établissement de l'aide
financière, il appert que le revenu considéré ne soit pas le bon, cet établissement
sera révisé. L'article permet au ministre d'exiger qu'une personne victime
fournisse l'année suivante une preuve de son revenu réel de l'année précédente.
Donc, l'amendement à l'article 39, M.
le Président : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 39 du projet
de loi et après «celle-ci», «, en vertu de l'un des paragraphes 1° à 3° du
premier alinéa de l'article 38,».
Donc, l'article 39 permet de s'assurer
que le revenu considéré pour établir l'aide financière palliant une perte de
revenu soit son revenu réel et légal. Vu l'amendement proposé à l'article 38,
qui permet d'établir l'aide financière à partir d'un revenu fixé par règlement,
et comme l'article 39 ne peut s'appliquer à ce revenu, il y a lieu de
modifier cet article afin qu'il ne vise que les revenus d'emploi mentionnés à
l'article 38, autre que le revenu fixé par règlement.
Voici l'article tel que modifié... Donc,
vous avez le libellé de l'article par la suite.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Qu'est-ce
qu'on entend par «lorsqu'il est démontré»? C'est quoi, le déclencheur de ça, «lorsqu'il
est démontré»? Autrement dit, mon point, c'est... 39, il marche des deux bords.
39, ça peut être le régime d'IVAC qui dit : O.K., je pense qu'on paie trop
par rapport à la vraie vie, puis là on déclenche ça.
M. Jolin-Barrette : Ou
on ne paie pas assez.
M. Tanguay
: Et 39
pourrait être la personne indemnisée qui dit : Bien, je pense qu'il y a eu
un problème de calcul puis je demande une révision. Donc, ça va dans les deux
bords? C'est ça ou...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Puis, dans le fond, lorsque la victime dépose ses documents à l'IVAC pour avoir
son réel revenu... c'est un peu le même principe, là. Supposons, quand vous
êtes à l'aide juridique, dans le fond, ça prend la démonstration de vos revenus
puis, dans le fond, si ce n'était pas ça, bien, ça fait en sorte que... tu
sais, le régime fait en sorte de prévoir, là, vous êtes admissible, bien là, on
veut vous indemniser sur votre réel revenu. Ça fait que, si ce n'était pas ça,
votre revenu, bien...
M. Tanguay
: C'est
ça. Si c'était plus élevé, on aurait dû m'en donner plus, il y aura paiement des
arrérages. Et, si c'était évalué trop haut, que j'ai touché plus que je
n'aurais dû, est-ce qu'on va exiger le remboursement? J'espère que non.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Oui?
O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est un régime de solidarité sociale, vous avez droit à x somme d'argent en
fonction de votre <revenu...
M. Tanguay
: ...
évalué
trop haut, que j'ai touché plus que je n'aurais dû, est-ce qu'on va exiger le
remboursement? J'espère que non.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
M. Tanguay
:
Oui? O.K.
M. Jolin-Barrette :
Mais c'est un régime de
solidarité sociale, vous avez droit à x somme
d'argent
en fonction de votre >revenu. Si vous ne déclarez pas votre
véritable revenu puis que ce n'est pas basé ce sur quoi vous avez droit...
M. Tanguay
: Oui,
mais prenons pour acquis que c'est une erreur de traitement, peu importe, ça
peut être même une erreur de la machine, là, des gens de l'IVAC, puis la
personne est de bonne foi, puis on vous dit : C'est ça. Mon point est que
j'imagine qu'on va opérer compensation sur les prochaines prestations. C'est
comme ça que l'État se repaye?
M. Jolin-Barrette :
J'imagine, mécaniquement. Oui, il y a une disposition de compensation qui est
prévue.
M. Tanguay
: Donc,
on ne va pas exiger remboursement parce que la personne n'est pas riche, là, tu
sais. Puis c'est juste les cas, lorsqu'il est démontré... c'est juste les cas
où, tu sais, au départ, l'IVAC, dans l'administration, parce qu'on n'en veut
pas, de telles erreurs, on ne veut pas... On n'en veut pas, de telles erreurs...
doit être, j'imagine, sans être trop pointilleux, là... bien là, mais avoir un
minimum de... Puis, je ne le sais pas, est-ce qu'il y en a beaucoup de cas
comme ça? Est-ce que c'est de droit nouveau, ça, cette façon-là? Sûrement pas,
ça devait se faire par des directives ou...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Donc, la compensation n'était pas prévue. Là, maintenant, c'est prévu dans le projet
de loi, puis l'idée, c'est d'éviter l'abus aussi, là.
M. Tanguay
: Ah!
la compensation n'était pas prévue. Ça veut dire qu'on ne demandait pas qu'il y
ait remboursement.
M. Jolin-Barrette :
Alors, non, on prévoyait le remboursement, mais on vient faciliter le mécanisme
de compensation. Puis l'important, dans le fond, comme dans tout régime public,
il faut que tout citoyen ait droit à ce qu'il a droit, mais il ne doit pas
avoir droit à ce qu'il n'a pas... il ne doit pas avoir ce qu'il n'a pas droit
non plus. C'est un régime d'équité.
M. Tanguay
: Puis
évidemment, dans ces cas-là, on ne charge pas d'intérêt, n'est-ce pas, pour les
sommes dues. On ne va pas lui charger d'intérêt, comme la loi fiscale, là?
M. Jolin-Barrette : Non,
il n'y a pas d'intérêt.
M. Tanguay
: On ne
charge pas d'intérêt. J'ai une petite question, au deuxième alinéa, «aux fins
du présent article, le ministre peut exiger que toute personne victime
fournisse, l'année suivant celle où l'aide financière a été établie», est-ce
que ça veut dire que le ministre pourrait être hors délai, si ça excède l'année
suivant et que le ministre ne pourrait pas s'exécuter, à ce moment-là?
M. Jolin-Barrette : «Aux
fins du présent article, le ministre peut exiger que toute personne victime
fournisse, l'année suivant celle où l'aide financière a été <établie...
M. Tanguay
: ...le
ministre pourrait être hors délai, si ça excède l'année suivant et que le
ministre ne pourrait pas s'exécuter, à ce moment-là?
M. Jolin-Barrette :
«Aux fins du présent article, le ministre peut exiger que toute personne
victime fournisse, l'année suivant celle où l'aide financière a été >établie,
une preuve de son revenu brut pour l'année concernée.» Donc, l'idée, c'est de
faire en sorte de demander à la personne : Quel était votre véritable
revenu?
M. Tanguay
: O.K.
Mon point, c'est que, si je suis là-dessus trois ans, année 1,
jour 1, je reçois mon montant, je reçois, mettons, 25 000 $,
25 000 $, 25 000 $. Année 2, je reçois mon
25 000 $. Puis, année 3, le ministre dit : Oh! je pense
qu'on vous en a trop payé l'année 1. Là, je suis plus d'une année après. Est-ce
que le ministre... Autrement dit, est-ce que ça, ça a pour effet de dire que le
ministre ne peut pas retourner en arrière plus qu'un an ou même plus que deux
ans?
M. Jolin-Barrette : Je
ne crois pas, parce que l'idée, c'est de faire en sorte que les gens aient
droit aux prestations auxquelles ils ont droit. Alors, il faut que vous déclariez
votre véritable revenu.
M. Tanguay
: Oui,
oui, mais il y a le principe aussi, en droit, de la prescription, à un moment
donné. Par fiction du droit, on dit : Vous n'avez plus de recours. Il y a
ça aussi, tu sais, que le ministre soit diligent dans sa requête, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, c'est...
M. Tanguay
: Elle
est «long gone», cet argent-là, depuis trois ans, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais l'impôt... l'État québécois, au niveau de la prescription, en matière
financière, c'est... Dans le fond, là, c'est... tu sais, ce n'est pas «doit
absolument», c'est «peut exiger». Ça fait qu'il peut le demander.
M. Tanguay
: Bien,
c'est juste «l'année»... c'est juste le terme «l'année», moi, je le trouve
équivoque, là.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est la prescription générale qui s'applique. Ça fait que c'est trois ans?
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Ça
fait que l'année, c'est pour le démontrer, mais la prescription, c'est trois
ans. Donc, dans le fond, le ministre...
M. Tanguay
:
Autrement dit, l'année, ici, n'est pas un délai, l'année...
M. Jolin-Barrette :
C'est le délai pour demander.
M. Tanguay
: C'est
la photographie pour l'année 2019, 2020 ou 2021 ou 2022.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
M. Tanguay
: C'est
l'année fiscale, comme un timbre-poste... mais ce n'est pas un délai, dans
l'année, il doit le demander, sinon il est forclos. Ce n'est pas ça.
M. Jolin-Barrette : Non,
il peut le faire. «Aux fins du présent article, le ministre peut exiger que
toute personne victime fournisse, l'année suivant celle où l'aide financière
établie, une preuve de son revenu brut...» Donc, le ministre a un an pour le
demander, mais, en ce qui concerne les règles de prescription, c'est trois ans.
M. Tanguay
: O.K.
Est-ce qu'il est prévu... puis hier, dans le 64, on a touché à ça par rapport
aux renseignements personnels, des décisions, vous étiez là, M. le Président,
basées sur... des décisions prises à l'interne. Si une réévaluation est
requise, est demandée, je fournis les documents, la décision tombe : On
vous en a trop payé. Ah! bien là, ouf, vous allez opérer compensation pour
6 000 $. Tabarnouche, je... pas riche. Est-ce qu'il y a déjà des
mécanismes pour en appeler de cette décision-là à l'interne? Puis je ne parle
pas d'aller au tribunal, là. Y a-tu des processus de révision?
M. Jolin-Barrette :
Bien, lorsque l'État rend une décision de nature administrative, comme dans ce
cas-là, la Loi sur la justice administrative s'applique. Donc, avant de <rendre...
M. Tanguay
: Tabarnouche,
je... pas riche. Est-ce qu'il y a
déjà des mécanismes pour en appeler de
cette décision-là à l'interne? Puis je ne parle pas d'aller au tribunal, là. Y
a-tu des processus de révision?
M. Jolin-Barrette :
Bien, lorsque l'État rend une décision de nature administrative, comme dans ce
cas-là, la Loi sur la justice administrative s'applique. Donc, avant de >rendre
la décision, il y a l'avis, il y a le processus de révision puis, un coup que
la révision est faite, là, les gens peuvent en appeler au TAQ. C'est ça?
M. Tanguay
: O.K.
Ça fait qu'il y a un processus de révision interne?
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, à chaque fois qu'une... à moins que je me trompe, là, mais
à chaque fois qu'il y a une décision administrative qui est rendue dans un
ministère ou un organisme, il y a le...
M. Tanguay
: La
possibilité...
M. Jolin-Barrette : ...la
possibilité de révision, et l'État vous informe, tu sais, il y a l'avis en vertu
de la Loi sur la justice administrative, on vous informe, vous avez tant de jours,
vous pouvez porter en appel... bien porter en...
M. Tanguay
: En
révision.
M. Jolin-Barrette :
...en révision puis ensuite en appel au TAQ.
M. Tanguay
: O.K.
C'est bon.
Le Président (M. Bachand) :
D'autres interventions sur l'amendement? Sinon, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 39 est adopté. Nous sommes
maintenant à l'article 39 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 39, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup.
M. le ministre, s'il vous plaît.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. le Président, l'article 40, et j'aurais un amendement à
l'article 40, qui avait déjà été communiqué aux collègues la semaine
dernière :
«40. L'aide financière palliant une perte
de revenu est annuelle et équivaut à 90 % du revenu net de la personne
victime établi conformément à l'article 38.
«Malgré le premier alinéa, si le revenu
brut de la personne victime excède 78 500 $, l'aide financière
équivaut à 90 % du revenu net établi à partir de ce revenu brut. Les
troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 38 s'appliquent à
cet établissement, avec les adaptations nécessaires.
«Le montant prévu au deuxième alinéa est
indexé, de plein droit, au 1er janvier de chaque année, selon le taux
correspondant à la variation annuelle des rémunérations hebdomadaires moyennes
des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec, pour la
période de 12 mois qui se termine le 1er juillet précédent,
déterminés par Statistique Canada au 1er octobre.
«Le montant ainsi indexé est arrondi à la
tranche de 500 $ supérieure la plus près; le ministre publie le résultat à
la Gazette officielle du Québec.
«Si les données fournies par
Statistique Canada ne sont pas complètes le 1er octobre d'une année,
peuvent alors être utilisées les plus récentes données disponibles.
«Si Statistique Canada applique une
nouvelle méthode pour déterminer les rémunérations hebdomadaires moyennes, le
calcul du montant est ajusté en fonction de l'évolution des rémunérations
hebdomadaires moyennes à compter du 1er janvier de l'année qui suit le
changement de méthode.»
Donc, oui, donc, il y avait une petite
erreur, là, puis ça a été mis dans le <Greffier...
M. Jolin-Barrette :
...
montant est ajusté en fonction de l'évolution des rémunérations
hebdomadaires moyennes à compter du 1er janvier de l'année qui suit le
changement de méthode.»
Donc, oui, donc, il y avait une petite
erreur, là, puis ça a été mis dans le >Greffier, je crois, sur l'article 40,
les commentaires n'étaient pas là, donc dans l'article 40 du projet de loi...
du cahier qu'on nous avait remis. Donc là, on a mis l'article... c'est ça,
l'article 40, il a été envoyé? Oui, l'article 40 avec commentaires du
cahier.
Donc, le commentaire, c'est : Cette
disposition prescrit que l'aide financière palliant une perte de revenu serait
égale à 90 % du revenu net de la personne victime, sous réserve,
cependant, du maximum qui serait fixé à 90 % d'un revenu net établi à
partir d'un revenu brut maximal de 78 500 $. La disposition prévoit
l'indexation de ce montant selon la méthode d'indexation habituelle qui
s'applique en vertu des lois québécoises.
L'amendement à l'article 40 : À
l'article 40 du projet de loi :
1° supprimer, dans le premier alinéa, «net
de la personne victime»;
2° remplacer, dans le deuxième alinéa,
«excède 78 500 $, l'aide financière équivaut à 90 % du revenu
net établi à partir de ce revenu brut» par «, servant au calcul du revenu net
prévu à l'un des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 38,
excède le montant fixé par le règlement du gouvernement, l'aide financière
équivaut à 90 % du revenu net établi à partir de ce montant»;
3° remplacer les troisième, quatrième,
cinquième et sixième alinéas par le suivant :
«Le gouvernement fixe, par règlement, le
montant prévu au deuxième alinéa et il peut prévoir par règlement la méthode
d'indexation du montant qu'il fixe.»
L'article 40 vise à imposer un revenu
brut maximal à partir duquel est établi le revenu net qui sert de base de
calcul de l'aide financière palliant une perte de revenu. Il y a lieu de déférer
au revenu réel de cette personne par un renvoi aux paragraphes appropriés de
l'article 38, vu l'ajout, à cet article, du nouveau revenu fixé par
règlement auquel l'article 40 ne doit pas référer. Enfin, cet amendement
vise à retirer de la loi, pour le prévoir par règlement, le salaire maximal
servant à l'établissement de l'aide financière. Voici l'article tel que
modifié... Donc, ça, c'est l'amendement. Donc, dans le fond, on fait en sorte
de fixer le revenu maximal par règlement et, comme on a vu précédemment, à 38,
pour rétablir le 90 % du salaire minimum... 38.1.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
je suis certain que la collègue de Sherbrooke va saluer l'amendement qui a pour
effet, dans sa dernière portion, de remplacer les quatre derniers alinéas, où
on voyait trois fois le mot «Canada» dedans. Alors, ça, ce sera retiré, elle
votera très certainement pour.
Ceci étant dit, c'est le
83 000 $, dans le fond, je voyais le 78 000 $... Ça fait
écho des motions de ce matin. Le 78 500 $, dans le fond, au
moment où on se parle, c'est 83 500 $, c'est <ça?
M. Tanguay
: ...
le
83 000 $, dans le fond, je voyais le 78 000 $... Ç fait
écho des motions de ce matin. Le 78 500 $, dans le fond, au moment où
on se parle, c'est 83 500 $, c'est >ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: C'est
précisément ça, 83 500 $?
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
M. Tanguay
:
Dites-moi, je sais que le projet de loi a été déposé le 10 décembre, c'est
par l'effet du 1er janvier que nous sommes passés de 78 500 $ à
83 500 $?
M. Jolin-Barrette :
Entre le moment où ça a été rédigé puis le moment où on est rendu, là, au
moment du dépôt, le montant a changé.
M. Tanguay
: Ça
veut dire que ça faisait au moins deux exercices financiers que c'était en
rédaction.
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, c'est pour ça que c'est intéressant, cette question-là, parce
que ça fait fort longtemps qu'il y a des gouvernements qui voulaient modifier
l'IVAC.
M. Tanguay
: Non,
mais c'est votre rédaction.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est la première fois, M. le Président, qu'un gouvernement décide de mettre de
l'argent dans le régime d'indemnisation pour véritablement réformer puis pour
élargir le nombre de personnes victimes. Alors, M. le Président, c'est un
travail de longue haleine, et j'ai eu l'occasion de le dire, que la ministre
députée de Champlain a travaillé sur ça, et même la ministre Vallée.
M. Tanguay
: C'est
pour ça que je voulais donner l'occasion au ministre, gentleman comme on le
connaît, de nous mettre en perspective le commentaire où il avait dit :
Voyez-vous, quelques mois après ma nomination comme ministre, j'ai déposé le projet
de loi. Ça nous... Le montant de 78 500 $ nous donne la perspective
de la rédaction et du travail qui a été fait. Tu sais, je trouve ça bien qu'il
ait eu l'occasion de préciser sa phrase.
M. Jolin-Barrette : Ah!
bien, moi, M. le Président, je n'ai pas la prétention de dire qu'avant mon
arrivée au ministère de la Justice, il n'y avait pas du très bon travail qui
avait été fait, puis je pense que ça fait part du travail de tous les collègues
qui ont occupé cette fonction, qui ont voulu aider les victimes, mais encore
faut-il que l'ensemble du gouvernement veuille aider les victimes. Et, dans ce
cas-ci, on est arrivé à un moment où on a réussi à aller chercher plus de 200 millions
pour les victimes. Alors, je trouve que le gouvernement du Québec, actuellement,
M. le Président, a pris au sérieux toutes les demandes précédentes des ministres
de la Justice et l'a concrétisé. C'est mon point.
M. Tanguay
: Puis,
M. le Président, je suis sûr que la collègue de Sherbrooke va se joindre à moi
aussi, on trouve ça rafraîchissant d'entendre un ministre du gouvernement tenir
un discours autre qu'«avant moi le déluge», parce que, dans certains dossiers,
c'est un peu ça qu'on entend, malheureusement. Mais je referme la parenthèse
parce qu'on va jouer dans des zones sensibles, sensibles.
M. Jolin-Barrette :
Bien, M. le Président, la seule personne ici, autour de la table, qui peut dire : Moi,
on ne peut pas me reprocher cela, ou à ma formation politique, c'est la députée
de Sherbrooke.
M. Tanguay
: Oui.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
qu'un jour viendra.
Mme Labrie : ...
M. Tanguay
: Elle
a confirmé, oui, ça va venir, vous pourrez faire les reproches. Non, M. le
Président, ça semble... écoutez, ça semble encore plus précis. Alors, dans le <fond...
M. Jolin-Barrette :
...qui peut dire : Moi, on ne peut pas me reprocher cela, ou à ma
formation
politique, c'est
la députée de
Sherbrooke.
M. Tanguay
:
Oui.
M. Jolin-Barrette :
Peut-être qu'un jour viendra.
Mme Labrie : ...
M. Tanguay
:
Elle a confirmé, oui, ça va venir, vous pourrez faire les reproches. Non,
M.
le Président, ça semble...
écoutez, ça semble encore plus précis. Alors,
dans le >fond, toute la nomenclature des quatre derniers alinéas,
on peut le dire en une phrase puis ça va se faire par règlement, tout
simplement, j'imagine.
M. Jolin-Barrette : Et, M.
le Président, je reprends au mot, tout à l'heure, ce que le député de LaFontaine
a dit : Ça existe, des conversions.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Effectivement,
je trouvais ça particulier qu'on soit à la remorque, hein, le ministre n'aime
pas le mot «remorque», mais de Statistique Canada pour établir ce montant-là,
mais, en même temps, je ne suis pas certaine d'être satisfaite de voir que ça
va être plutôt établi par règlement, parce que, là, on avait un montant dans le
projet de loi, puis là, finalement, on ne le sait plus, là. Ça fait que je...
Pour quelle raison on retire à la fois le montant et aussi la méthode
d'indexation pour le mettre plutôt par règlement? Pourquoi on le retire du projet
de loi?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, ça amène plus de souplesse, donc, si jamais un jour il y a des
enjeux, bien, on peut le modifier par règlement. Donc, essentiellement, dans le
fond, ça aurait dû se retrouver par règlement dès le départ.
Mme Labrie : Qu'est-ce
qui a fait que vous avez changé d'idée?
M. Jolin-Barrette :
Qu'est-ce qui a fait qu'on a changé d'idée? Ça change annuellement.
Mme Labrie : Mais ça,
vous le saviez avant.
M. Jolin-Barrette : Il
faut croire que je le savais avant. Bien, c'est...
Mme Labrie : Je veux
dire, tout le monde... je veux dire, on savait avant que ça changeait
annuellement, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, ce que je veux dire, dans le cadre de la rédaction, dans le fond, notre
esprit, c'est toujours ça, l'état d'esprit, c'est de dire : Bien, on va
maximiser le montant qui va être revalorisé annuellement. Mais, par règlement,
si jamais il arrive des changements, c'est plus simple à changer que par la loi,
mais notre objectif est toujours de viser 90 % du salaire, du montant
maximal admissible qui était à 83 500 $, qui va être indexé au cours
des autres années.
Mme Labrie : Puis ça, le
salaire maximal admissible, il a été établi sur quelle base déjà?
M. Jolin-Barrette : C'est
le même que celui qui est au RQAP, qui est à la SAAQ, qui est à la CNESST
aussi. À la SAAQ, c'est moins, c'est 83 000 $, il n'y a pas le
500 $.
Mme Labrie : O.K., mais
ça a été établi sur quelle base pour les autres?
M. Jolin-Barrette : À
l'époque?
Mme Labrie : Oui. Est-ce
que ça avait été choisi arbitrairement à un moment donné? Est-ce que c'est le
revenu moyen? Est-ce que...
M. Jolin-Barrette : On
me dit que c'est des montants qui ont été fixés à un moment donné puis qui sont
revalorisés annuellement.
Mme Labrie : Ça fait qu'à
un moment donné, on ne sait pas trop sur quelle base, quelqu'un, dans un ancien
gouvernement, a choisi que c'est ça, le chiffre qu'il mettait.
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette :
Bien, lorsqu'il y a eu la création du RQAP, j'imagine que la <discussion
a eu cours à ce moment-là...
>
16 h (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...à un moment donné puis qui sont revalorisés annuellement.
Mme Labrie :
Ça
fait qu'à un moment donné, on ne sait pas trop sur quelle base, quelqu'un, dans
un ancien gouvernement, a choisi que c'est ça, le chiffre qu'il mettait.
M. Jolin-Barrette :
Bien, lorsqu'il y a eu la création du RQAP, j'imagine que la >discussion
a eu cours à ce moment-là.
Mme Labrie : Bien, tu
sais, moi, je sais... Peut-être qu'il existe une raison pour laquelle ce
montant-là avait été choisi, mais je trouve ça particulier de juste recopier le
même montant d'un projet à l'autre sans se demander même c'est quoi, les
fondements du choix de ce montant-là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais, dans le fond, là, on a une équité entre les différents
régimes. Et, juste pour spécifier sur la question du député de LaFontaine tout
à l'heure, dans le fond, le montant de 78 500 $ était en vigueur en
2020, puis, en 2019, c'était 76 500 $. Mais, quand même, je verse les
commentaires que j'ai faits.
M. Tanguay
: C'est
bon.
Mme Labrie : Donc là, on
s'arrime aux autres régimes pour que ça soit similaire, mais, dans le fond, c'est
juste un engagement verbal que le ministre prend, parce que ça ne sera pas
écrit dans le projet de loi. Pour les autres régimes, c'est-tu écrit dans le
projet de loi, le montant, ou ça avait été aussi fait par règlement?
M. Jolin-Barrette : On
va vérifier. Bien, exemple, pour le montant du forfaitaire, c'est le
258 000 $ comme... On a eu la discussion en début de semaine ou la
semaine dernière. Dans le fond, à l'époque, quand la loi a été modifiée, au
début des années 2000, ils avaient mis 175 000 $ revalorisé, puis
là c'est 258 000 $, puis là on va y aller par règlement pour fixer le
même montant.
Mme Labrie : Bien, le
ministre comprend pourquoi je pose ces questions-là, là. C'est juste que, quand
c'est par règlement... parce qu'on n'a pas d'espace pour en discuter ici. Ça fait
que c'est sûr qu'on préfère que ça soit dans le projet de loi, là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous le dis, ça va être 90 % du maximum admissible.
Mme Labrie : Puis le
maximum admissible, ça va être le même que les autres régimes?
M. Jolin-Barrette : Oui,
83 500 $ pour cette année, pour 2020‑2021.
Mme Labrie : Mais on ne
sait pas pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien
là, on va faire de la recherche.
Mme Labrie : Bien, c'est
l'historienne en moi qui pose cette question-là, là.
M. Jolin-Barrette : Je
vais vous revenir avec ma réponse, mais on va voir pourquoi les gouvernements
précédents ont fixé à ce montant-là.
Mme Labrie : O.K., merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: C'est
pour ça... Merci au ministre pour la réponse. Donc, c'est le montant de 2020.
Ça m'a un peu surpris, parce que, d'habitude, quand on fait de l'indexation...
Là, on parlerait de 5 000 $ de plus. Juste pour nous aider à
comprendre, 5 000 $ sur 78 500 $, c'est 6,37 %. C'est
possible que l'indexation soit si élevée que ça? Ça me surprend, parce que,
d'habitude, il y a beaucoup... pas nécessairement... mais c'est un correctif
sur l'indice des prix à la consommation, là. L'IPC puis ces choses-là, on est
toujours, d'habitude, à 0,9 %, ou 1,7 %, ou 2 % les bonnes
années, 1,5 % en moyenne.
M. Jolin-Barrette :
Bien, voyez-vous, 2018, c'était 74 000 $; 2019, 76 500 $;
2020, 78 500 $, puis 2021, 83 500 $.
M. Tanguay
: Ce
qui est 6,39 %. Alors, je suis juste surpris que... c'est une indexation,
donc, qui est particulière à de tels régimes, parce que, d'habitude,
l'indexation est <beaucoup...
M. Jolin-Barrette :
...2018, c'était 74
000 $; 2019, 76 500 $; 2020, 78 500 $;
puis 2021, 83 500 $.
M. Tanguay
: Ce qui
est 6,39 %. Alors, je suis juste surpris que... c'est une indexation,
donc, qui est particulière à de tels régimes, parce que, d'habitude,
l'indexation est >beaucoup moindre que ça, là, parce que c'est une
logique...
M. Jolin-Barrette :
Honnêtement, je ne suis pas un spécialiste.
M. Tanguay
: C'est ça,
c'est une logique... oui, juste comprendre... C'est vraiment une indexation. C'est
le même principe, mais qui a, je dirais, entre guillemets, une générosité, là,
6,37 %. Tant mieux pour les victimes, mais je réalise que ce n'est pas... On
va chercher un barème d'indexation très particulier, parce que je n'en ai pas
vu beaucoup, là, des 6,37 %, là.
M. Jolin-Barrette : À part
chez Investissement Québec.
Mme Labrie : Je me demandais
juste... Puisqu'on semble vouloir que tout soit uniforme partout, peut-être
qu'on pourrait utiliser cette indexation-là aussi pour les négos du secteur
public.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien
là, écoutez, M. le Président, vous savez, la présidente du Conseil du trésor ne
négocie pas sur la place publique.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, autres interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Je pense,
peut-être, la collègue de Sherbrooke l'a... Le 90 %, là, ça, c'est pour
être uniforme avec les deux autres régimes. J'imagine que c'est ça aussi. Puis
d'où il vient, le 90 %?
M. Jolin-Barrette : Bien,
actuellement, dans le régime de l'IVAC, je crois que c'était déjà 90 %. C'est
ça.
M. Tanguay
: O.K., ça,
on ne change pas ça, mais est-ce que le ministre a une réflexion sur d'où vient
l'idée de 90 % versus 100 % ou un autre pourcentage?
M. Jolin-Barrette : Dans beaucoup
de régimes, c'est 90 %.
M. Tanguay
: Bon, c'est
un choix qui a été fait, mais on ne fera pas ça là. Mais, si on peut juste me
dire, de telles indexations qui font en sorte que, de la dernière année à
l'année actuelle, on est passés à plus 6,37 %, je serais curieux, M. le
Président, si on peut me donner l'information, d'où vient cette indexation-là.
Et elle est applicable à quel régime? Visiblement, elle est applicable à
celui-ci. À quel autre régime? Parce que c'est la première fois que je vois ça,
là, à des taux aussi élevés, là, puis on n'a pas eu tellement d'inflation, là,
en 2020, là, on va se le dire.
M. Jolin-Barrette : On fait
les vérifications puis on va revenir à la commission.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 40 est adopté. Nous sommes maintenant
de retour à l'article 40 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la <secrétaire,
s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Le 6,37...
Le Président (M.
Bachand) : ...
pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la
mise aux voix.
Mme la >secrétaire, s'il vous
plaît.
M. Tanguay
: Le 6,37 %?
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,
exemple, là, c'est le même montant qu'à la LATMP. Alors, c'était dans la loi à
l'époque. Et là le maximum annuel à l'époque, en 1985, quand la LATMP a été, je
pense, adoptée ou peut-être modifiée...
Donc : «Pour l'année 1986 et chaque
année subséquente, le maximum annuel assurable est obtenu en multipliant le
maximum pour l'année 1985 par le rapport entre la somme des rémunérations
hebdomadaires moyennes des travailleurs de l'ensemble des activités économiques
du Québec établies par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le
1er juillet de l'année qui précède celle pour laquelle le maximum annuel
assurable est calculé et cette même somme pour chacun des 12 mois précédant le
1er juillet 1984.
«Le maximum annuel assurable est établi au
plus haut 500 $ et est applicable pour une année à compter du 1er janvier
de chaque année.
«Pour l'application du présent article, la
commission utilise les données fournies par Statistique Canada au 1er octobre
de l'année de celle qui précède...»
Donc, essentiellement, c'est la méthode de
calcul fondé sur le salaire hebdomadaire...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: On n'est
pas à la Commission des finances publiques, M. le Président, mais je n'avais
pas réalisé ça, que l'ensemble des travailleurs avaient une hausse de 6,37 %.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
et, à la SAAQ, c'est la même chose aussi, c'est le même processus d'indexation.
Ça veut dire que, l'année passée, en fonction des salaires puis tout ça, ça a
monté.
M. Tanguay
: Je n'ai
pas vu passer ça. Je ne sais pas si le ministre est surpris. Moi, je suis
surpris, là, mais, tu sais, je n'ai pas vu passer ça, moi, que l'ensemble des
travailleurs avaient...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est sûr que, M. le Président...
M. Tanguay
: Là, il ne
va pas parler de l'effet CAQ, là.
M. Jolin-Barrette : L'effet
CAQ, effectivement...
M. Tanguay
: Je le
savais. Je le voyais venir, d'où ma surprise, parce que je ne le vois pas.
M. Jolin-Barrette : ...du
fait qu'on a un bon gouvernement, M. le Président, qui suscite les investissements,
qui suscite l'emploi. Vous vous souvenez, avant la pandémie, on était en pénurie
de main-d'oeuvre. Ça va continuer, M. le Président. Alors, c'est ce qui arrive
quand on a un gouvernement économique, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Sur ce, interventions sur l'article 40 amendé?
M. Tanguay
: Sur cette
minute du patrimoine, on va être prêts à voter.
Le Président (M. Bachand) :Ça va? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Abstention.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 40, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, on va avoir un amendement. Article 40.1. Donc, insérer,
après l'article 40 du projet de loi, l'article suivant :
«40.1. L'aide financière compensant
certaines incapacités est annuelle et équivaut à 90 % du revenu fixé
conformément à l'article 38.1.»
Donc, cet amendement décrète que l'aide
financière compensant certaines incapacités équivaut à 90 % d'un revenu
que détermine le gouvernement par règlement. Donc là, on est <dans la situation...
M. Jolin-Barrette :
...compensant certaines incapacités est annuelle et équivaut à 90 % du
revenu fixé conformément à l'
article 38.1.»
Donc, cet
amendement décrète que
l'aide financière compensant certaines incapacités équivaut à 90 % d'un
revenu que détermine le
gouvernement par
règlement. Donc là, on
est >dans la situation de 38.1 pour la personne qui n'est pas en emploi.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. J'essaie
juste de comprendre puis je viens juste de voir le bénéfice du texte, là, le
temps d'ouvrir les choses. Alors, 40.1, on introduit... Ça me fait penser à...
Ça, c'est comme jamais deux sans trois. Ça, c'est le «trois» de «jamais deux
sans trois», pour les...
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
pour la personne qui est sans emploi, là. C'est notre retraité. C'est notre personne
qui est sans emploi. Donc, elle va avoir 90 % du salaire minimum qui va
être fixé par règlement.
M. Tanguay
: Et qui
n'était pas, par ailleurs, couvert par rapport aux deux autres endroits où on
parlait de 90 %?
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Non, parce
qu'à 40 on est sur l'aide financière palliant une perte de revenu. Donc, on est
dans le régime de 37. Dans le fond, 40, ça s'applique aux gens qui ont un
revenu et qui ont un lien d'emploi. 40.1, ça s'applique aux gens qui n'ont pas
de lien d'emploi.
M. Tanguay
: Pas de
lien d'emploi, oui, mais je pensais que... là, on ne l'avait pas fait avec le
38.4. J'essaie de...
Mme Labrie : ...avec leur
revenu d'emploi que le salaire minimum.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke, on a mal compris.
Mme Labrie : 38.4, c'était
pour ceux qui... même s'ils avaient un emploi, ça leur donnait une indemnité de
remplacement de revenu plus faible que s'ils avaient été au salaire minimum.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
effectivement.
M. Tanguay
: Donc,
c'est pour aller chercher la portion supérieure. Ça, c'est 38.4, O.K., 40,
c'était le revenu d'emploi, puis 40.1, c'est la personne sans revenu d'emploi.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
38.4, c'était, exemple, l'étudiant qui travaille comme dans un emploi étudiant
à salaire minimum.
M. Tanguay
: Oui, temps
partiel, O.K. Là, normalement, on ne le reverra plus, le 90 %, là. On a
couvert tous les cas d'espèce ou on va le revoir à 41.1?
M. Jolin-Barrette : Je ne
pense pas qu'on a d'autres articles avec un pourcentage.
M. Tanguay
: Parce
qu'on a fait le tour, là, je pense, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
O.K. Non, on ne le revoit plus.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement introduisant le nouvel article 40.1. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, le nouvel article 40.1 est adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, l'article 41, et j'aurai un amendement à 41 qui a déjà été
communiqué la semaine <dernière...
La Secrétaire
:
...membres de
l'opposition officielle,
M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc,
l'article 40.1 est
adopté.
Merci.
M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Alors,
l'article 41, et j'aurai un
amendement à 41, qui
a
déjà été communiqué la semaine >dernière :
«L'aide financière palliant une perte de
revenu est versée aux deux semaines à compter de l'évaluation de santé.
Cependant, si une personne a continué, malgré cette évaluation, d'occuper son
emploi, d'exercer son travail ou d'assumer les fonctions de son occupation qui
lui procurait un revenu, l'aide financière est versée à compter du moment
de la cessation réelle de l'occupation de l'emploi, de l'exercice du travail ou
du fait d'assumer les fonctions de l'occupation.
«Le montant des versements prévus au
premier alinéa est indexé, de plein droit, à la date de chaque anniversaire
annuel du début du versement, de la manière prescrite à l'article 40; en
conséquence, les troisième, quatrième, cinquième et sixième alinéas de cet
article s'appliquent à cette indexation.»
Alors, l'article 41 du projet de loi,
à l'amendement :
1° insérer, après le premier alinéa, le
suivant :
«L'aide financière compensant certaines
incapacités est versée aux deux semaines à compter de l'évaluation de santé. Cependant,
si une personne a continué, malgré cette évaluation, d'accomplir la majorité de
ses activités habituelles visées au paragraphe 2 de l'article 37.1, l'aide
financière est versée à compter du moment où elle cesse réellement d'accomplir ces
activités.»;
2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «au
premier alinéa» par «au présent article» et «à l'article 40; en
conséquence, les troisième, quatrième, cinquième et sixième alinéas de cet
article s'appliquent à cette indexation» par «par le règlement du gouvernement».
Donc, le commentaire : Cet
amendement, par concordance avec l'amendement proposé à l'article 40, vise
à habiliter le gouvernement à fixer par règlement la méthode d'indexation des
versements de l'aide financière palliant une perte de revenu ou de l'aide
financière compensant certaines incapacités. Il vise également à décréter que
l'aide financière compensant certaines incapacités est versée aux deux
semaines. Et vous avez l'amendement... l'article tel que modifié.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Donc,
je réalise... parce qu'à un moment donné, M. le Président, on est dans la loi,
puis on est dans une séquence d'amendements, puis, à un moment donné, tu ne
sais plus où tu as vu ça. C'était-tu dans la loi ou c'était dans un amendement?
Là, je réalise que le concept de compenser certaines incapacités n'était pas
prévu dans la loi n° 84. On l'introduit par les
amendements. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Parce
que j'essayais de voir... Parce qu'à un moment donné, les amendements, on en a
une pile, là, c'est... Une chance qu'il ne vente pas, parce qu'on se
retrouverait encore moins. Mais là je regardais la loi... O.K., je ne le
retrouve pas. C'est vraiment les amendements qui ont introduit ça. Donc, il
faut faire miroir ici à ça. Est-ce qu'il pourrait y avoir... Je ne pense pas,
mais, en posant la question, ça va peut-être démontrer si je ne comprends pas
ou si je comprends. Est-ce qu'il pourrait y avoir des cas d'espèce où, parce
que la personne était... Je ne suis pas sur l'amendement, là. L'amendement, on
va en statuer, là, mais, de compréhension générale, à 41, dans le cas de «l'aide
financière palliant une perte est versée aux deux semaines...» Le cas classique
de base, là, une perte de revenu : «L'aide financière palliant une perte
de revenu est versée aux deux semaines...» Cependant, si une personne a
continué, malgré cette évaluation, d'occuper son emploi, bien, elle va débuter
plus tard?
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
M. Tanguay
: Il
pourrait-tu y avoir des cas d'espèce où je vais être consolidé, mon forfaitaire
va être tombé, mais, dû à ça, que ça a commencé plus tard, je pourrais
continuer, même après le <forfaitaire, à avoir...
M. Tanguay
:
...perte de revenu : «L
'aide financière palliant une perte de
revenu est versée aux semaines...»
Cependant, si une personne a
continué, malgré cette évaluation, d'occuper son emploi, bien, elle va débuter
plus tard?
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
M. Tanguay
: Il
pourrait-tu y avoir des cas d'espèce où je vais être consolidé, mon forfaitaire
va tomber, mais dû à ça que ça a commencé plus tard, je pourrais continuer,
même après le >forfaitaire, à avoir, pour une période x, des
chèques sous l'égide du 41?
M. Jolin-Barrette : Je
crois que... Bien, consolidé 100 %?
M. Tanguay
: Oui.
M. Jolin-Barrette :
Tout, tout, tout, là?
M. Tanguay
: Oui.
M. Jolin-Barrette : On
me dit oui. C'est ça, si la personne a une incapacité de travailler, oui.
M. Tanguay
: Ça, c'est
la perte de revenu, parce que, dans ma tête, la perte de revenu terminait après
la consolidation, après le paiement de la somme forfaitaire.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement.
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
c'est ça. Normalement, la consolidation arrive après la fin de l'incapacité de
travailler, mais il peut y avoir des cas où vous allez être consolidé, mais
vous êtes encore incapable de travailler. Donc, la consolidation n'interfère
pas dans l'aide sur la perte de revenu.
Donc, il y a deux choses. Il y a
l'incapacité permanente qui est faite par le forfaitaire, puis l'incapacité de
travailler temporaire, elle peut arriver de l'autre côté, mais ça va surtout arriver
quand il y a une consolidation partielle, tu sais, dans...
M. Tanguay
: O.K.,
parce que, dans ma tête, moi, la consolidation finale emportait et mettait fin à
l'indemnité temporaire de remplacement de revenu. Puis c'est ça qu'on fait à...
Ça, c'est l'indemnité temporaire de remplacement de revenu. C'est ce qu'on
fait. Moi, dans ma tête, quand il y avait consolidation finale, c'est-à-dire
versement du forfaitaire complet, ça arrêtait.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est ça, mais, si elle est consolidée 100 %, ça met fin à
l'incapacité de revenu... le remplacement de revenu.
Une voix : ...
Le Président
(M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Alors, si vous êtes... Il y a plusieurs cas d'espèce, là. Supposons que vous
avez une consolidation physique puis votre psychique n'est pas consolidé, vous
continuez à recevoir l'aide palliant la perte de revenu. Mais, même si vous
êtes consolidé avec un <préjudice...
M. Jolin-Barrette :
Il
y a
plusieurs cas d'espèce, là. Supposons, vous avez une consolidation
physique puis votre psychique n'est pas consolidé, vous continuez à recevoir
l'aide palliant la perte de revenu. Mais, même si vous êtes consolidé avec un >préjudice
permanent, mais que ça vous empêche de continuer à travailler, vous allez avoir
l'aide palliant la perte de revenu pour votre période, trois ans total.
Dans le fond, là, si on établit, là, votre
consolidation finale, là, à la fois psychique et physique, avant le délai de trois
ans, puis vous avez toujours une incapacité de travailler, puis là, là, votre
forfaitaire vous dit : Bien, voici votre préjudice permanent, c'est tant,
vous l'avez, mais là, malgré ça, vous ne pouvez pas retourner travailler dans
votre emploi normal, vous avez droit au trois ans total.
M. Tanguay
: Trois ans,
puis, après ça, il y a une quatrième puis une cinquième année qui peuvent
s'ajouter.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Dans le fond, les deux sont indépendants.
M. Tanguay
: O.K.,
parce qu'hier je me suis un peu insurgé contre ça. Je ne voyais pas le lien... Tu
sais, quand on a eu le... pas hier, mais mardi, quand on avait eu le débat où
je disais : Bien, la vocation du forfaitaire n'est pas de remplacer du
revenu, or, comment pourrions-nous faire, par fiction, que l'arrivée du
forfaitaire final et complet va mettre fin au revenu... C'étaient deux choses
différentes. Là, la version me convient mieux, là, de ce qu'on me dit là.
M. Jolin-Barrette : Parce que,
la majorité des cas, dans le fond, lorsque vous allez être consolidé, vous
allez pouvoir... dans le fond, votre incapacité de travailler va cesser.
M. Tanguay
: Mais ce
n'est pas lié?
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas lié, mais, dans les cas qu'on voit, supposons, à l'IVAC, le délai
avant que les gens soient consolidés... Tu sais, dans le fond, à partir du
moment où ils sont consolidés, généralement, ils retournent travailler.
M. Tanguay
: Parce
qu'ils ont atteint leur plateau, mais il peut y avoir, ceci dit, une incapacité
totale de retourner au travail, ceci dit.
M. Jolin-Barrette : Ça peut
arriver. Ça peut arriver, sauf que, dans le fond, le critère, là, de l'aide
palliant la perte de revenu, c'est l'incapacité de travailler. C'est ça, le
critère, mais, après x temps, généralement, il retourne travailler.
M. Tanguay
: On
s'entend, incapacité totale de travailler. Il ne peut pas travailler.
M. Jolin-Barrette : Il ne
peut pas travailler.
M. Tanguay
: Je
comprends.
Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
• (16 h 20) •
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 41 est adopté. Nous retournons à
l'article 41 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, une
perte de revenu... «Cependant, si une personne continue, malgré cette
évaluation, d'occuper, d'exercer son travail...» O.K., «le montant des
versements prévus au premier alinéa est <indexé...
La Secrétaire
: Mme
Labrie (
Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (
Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 41 est
adopté.
Nous retournons à l'article 41 tel qu'amendé. Interventions?
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de
LaFontaine,
s'il vous
plaît.
M. Tanguay
: Oui, une
perte de revenu... «Cependant, si une personne continue, malgré cette
évaluation, d'occuper, d'exercer son travail...»
O.K., «le montant des
versements prévus au premier alinéa est >indexé, de plein droit, à la
date de chaque anniversaire annuel du début du versement...» À la date de
chaque anniversaire annuel du début du versement, là, c'est une autre date, là...
Dans mes grands temps, là, du dossier à l'IVAC, là, la date de chaque
anniversaire annuel du début du versement, là, il y a une indexation qui est
faite. Est-ce que l'indexation, qui m'a surprise, de 6,37 % sera la même
ici? Est-ce qu'on parle de la même indexation, au-delà de l'effet CAQ, là?
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, c'est sûr, M. le Président, qu'il y a un effet CAQ dans tout ça, mais on
va vérifier.
M. Tanguay
: Faites
attention avant de... d'un coup que c'est 0,7 %, là. Tu as promis un effet
CAQ, là, tu reviens... Non, c'est 0,07 %. Oups! Ça finirait mal la
semaine.
M. Jolin-Barrette : Ça ne
sera pas très long, M. le Président. On est en train de faire les
vérifications.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
la même indexation.
M. Tanguay
: C'est la
même? Ah! c'est la même. Donc, c'est le même calcul. C'est bon, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :
D'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 41 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 41, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, avec
votre permission, M. le Président, et celle des collègues, je retournerais à
l'article 29.1, sur la question d'incessibilité et d'insaisissable, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a consentement?
M. Tanguay
: Dit de
même, on va consentir pareil.
Le Président (M. Bachand) :
Pas sûr... Consentement, oui?
M. Tanguay
: Oui.
Le Président (M. Bachand) :
D'accord, on retourne.
M. Tanguay
: Oui, c'est
un oui.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait, merci.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
se souvient, M. le Président, à 29.1, j'avais dit... M. le Président, on
l'avait suspendu pour parler des aides financières, dans un premier temps, et
là il était plutôt dans le texte, mais il fallait faire les aides financières
avant.
Donc, insérer, après l'article 29 du
projet de loi, le suivant :
«29.1 Les aides financières versées en
vertu du présent titre ou en vertu du titre IV sont incessibles et
insaisissables.
«Toutefois, l'aide financière palliant une
perte de revenu ou l'aide financière compensant certaines incapacités versée à
une personne victime est réputée être son salaire et est saisissable à titre de
dette alimentaire conformément aux articles 694 et suivants du Code de
procédure civile, chapitre (chapitre C-25.01), avec les adaptations
nécessaires.»
Donc, cette <nouvelle...
M. Jolin-Barrette :
...
en vertu du titre IV sont incessibles et insaisissables;
«
Toutefois, l'aide financière
palliant une perte de revenu ou l'aide financière compensant certaines
incapacités versée à une personne victime est réputée être son salaire et est
saisissable à titre de dette alimentaire conformément aux articles 694 et
suivants du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), avec les adaptations
nécessaires.»
Donc, cette >nouvelle
disposition prévoit l'insaisissabilité et l'incessibilité des aides financières
versées en vertu de la présente loi, sauf en ce qui concerne l'aide financière
palliant une perte de revenu ou celle compensant certaines incapacités puisqu'elles
constituent un remplacement de salaire.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...M.
le Président. On en a référé hier, mardi. Mardi, on en a parlé rapidement puis
on avait rendez-vous ici, là, à 29.1 : «Les aides financières versées en
vertu du présent...» «Toutefois, l'aide financière...» Je comprends, mais est-ce
que... Pour la clarté de la chose, entre autres pour les avocats qui pratiquent
le droit, on se dirige toujours au Code de procédure civile pour voir c'est
quoi qui est saisissable puis qui ne l'est pas. Est-ce qu'on ne va pas amender
aussi le Code de procédure civile pour le lister?
M. Jolin-Barrette : Non,
je ne crois pas que c'est nécessaire.
M. Tanguay
: Parce
que, la dernière fois qu'on s'en est parlé, on s'est parlé... on a dit :
Oui, c'est une dette fiscale... Non, ça, c'était pour le rang de colocation,
mais...
M. Jolin-Barrette : Le
régime particulier se retrouve dans la loi. Le principe de base, là, c'est que
toutes les aides financières sont incessibles et insaisissables, sauf ce qui
est attribué comme remplacement de revenu puis l'aide pour le... l'aide
financière compensant certaines incapacités, parce que c'est comme si c'était
du revenu. Donc, exemple, pour une créance alimentaire, on va pouvoir prendre
la pension alimentaire sur cette somme.
M. Tanguay
: Donc,
les aides financières versées en vertu du présent titre ou en vertu du
titre IV, est-ce que ça, ça inclut... là, sous réserve du deuxième alinéa,
là, sont...
M. Jolin-Barrette :
Donc, exemple, l'aide...
M. Tanguay
: Ce n'est
plus le forfaitaire?
M. Jolin-Barrette : Oui,
dans le fond, le forfaitaire n'est pas saisissable.
M. Tanguay
: Tout
comme «perte de revenu»?
M. Jolin-Barrette : Non,
«perte de revenu» l'est.
M. Tanguay
: «Perte
de revenu» l'est?
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, exemple, «aide financière pour le soutien psychologique», ce n'est pas
saisissable, «aide financière pour la réinsertion professionnelle», ce n'est
pas saisissable, «aide financière pour...»
M. Tanguay
: Le
forfaitaire?
M. Jolin-Barrette : Le
forfaitaire, ce n'est pas saisissable. Par contre, l'aide financière remplaçant
le revenu ou l'aide financière pour quand vous êtes dans la catégorie, là,
de...
M. Tanguay
:
Incapacité?
M. Jolin-Barrette : Incapacité,
ça, c'est saisissable, parce que c'est considéré, notamment, comme l'équivalent
du salaire. Donc, si vous avez une pension alimentaire à payer, donc, c'est
considéré comme des revenus, donc, vous devez payer votre pension alimentaire.
M. Tanguay
: O.K.
Quand on dit «est réputée être son salaire et insaisissable à titre de dette
alimentaire», il ne pourrait pas, donc, être saisissable à titre d'autres
dettes? Pour payer d'autres dettes que la dette alimentaire, il serait
insaisissable? Parce que moi, si j'ai un jugement contre une personne, on va
lui donner le minimum en vertu du Code de procédure civile, puis je vais saisir
la <balance...
M. Tanguay
:
...alimentaire», il ne pourrait donc pas être saisissable à titre d'autres
dettes? Pour payer d'autres dettes que la dette alimentaire, il serait
insaisissable?
Parce que moi, si j'ai un jugement contre une
personne,
on va lui donner le minimum en vertu du
Code de procédure civile, puis
je vais saisir la >balance, mais, si ce n'est pas une dette alimentaire,
je ne pourrai pas faire ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Oui, on
est sûrs?
Le Président (M. Bachand) :
J'aurais la députée de Sherbrooke, parce que le temps file...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
On ne pourra pas saisir ces montants. C'est juste dans les cas de pension
alimentaire.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Je comprends
l'insaisissabilité, mais incessible, ça fait référence à quoi?
M. Jolin-Barrette : Ça veut
dire vous ne pouvez pas la céder. C'est ça?
Mme Labrie : La céder, par
exemple, comme un héritage ou...
M. Tanguay
: Par
testament, j'imagine.
M. Jolin-Barrette : O.K., c'est
ça. Dans le fond, la créance de la personne qui est la victime, il faut que ça
lui soit versé sur sa tête à elle. Elle ne pourrait pas dire : Aïe! moi,
j'ai droit à recevoir cette somme-là, mais ça va être M. Ferland qui...
versez-là à M. Ferland. C'est vraiment sur la tête de la personne.
Mme Labrie : Mais elle peut
décider de la donner à qui elle veut?
M. Jolin-Barrette : Ah! un
coup qu'elle est dans son compte, après ça, elle peut faire ce qu'elle veut, mais
elle ne peut pas dire à l'IVAC : Vous la...
Mme Labrie : Versez-le à...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions?
M. Tanguay
: O.K., ça
fait que juste, dernier... puis perte de revenu uniquement saisissable pour
dette alimentaire... Pour toute autre dette, c'est insaisissable, perte de
revenu?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: O.K., ça
me va, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article introduisant
le nouvel article 29.1. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, le nouvel article 29.1 est adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 42, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Rapidement.
M. Jolin-Barrette : L'aide
financière... Est-ce qu'on peut prolonger aujourd'hui, M. le Président? Ça va
bien.
«42. L'aide financière palliant une perte
de revenu est versée, à l'égard d'un même événement, pour une période maximale
de trois ans consécutifs ou non :
«1° à la personne qui subit une atteinte à
son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle à son
égard;
«2° à l'intervenant visé au paragraphe 1°
ou 2° de l'article 11;
«3° au parent ou au titulaire de
l'autorité parentale visé au paragraphe 2° ou 5° du premier alinéa de l'article
36 lorsque l'enfant mentionné à ces paragraphes est décédé.
«L'aide financière palliant une perte de
revenu est versée, à l'égard d'un même événement, pour une période maximale de
deux ans consécutifs ou non :
«1° au parent ou au titulaire de
l'autorité parentale visé au paragraphe 2° ou 5° du premier alinéa de l'article
36 lorsque l'enfant mentionné à ces paragraphes subit une atteinte à son
intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle;
«2° au témoin visé au paragraphe 3° du
premier alinéa de l'article 36.
«Est considéré comme un même événement :
«1° une ou plusieurs infractions du même
type perpétrées la même et unique journée par le même auteur ou par des auteurs
différents;
• (16 h 30) •
«2° la même infraction ou le même type
d'infraction perpétrée de manière répétée sur plusieurs journées consécutives
ou non, par le même auteur dans des <contextes similaires...
>
16 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...2° au témoin visé au paragraphe 3° du
premier alinéa de l'article 36.
«Est considéré comme un même
événement :
«1° une ou plusieurs infractions du
même type perpétrées la même et unique journée par le même auteur ou par des
auteurs différents;
«2° la même infraction ou le même type
d'infraction perpétrée de manière répétée sur plusieurs journées consécutives
ou non, par le même auteur dans des >contextes similaires, notamment
lorsque l'infraction implique de la violence subie pendant l'enfance, une
agression à caractère sexuel ou de la violence conjugale;
«3° une ou plusieurs infractions
perpétrées de manière continue durant plus d'une journée par le même auteur ou
par des auteurs différents.
«Malgré ce qui précède, si une nouvelle
demande d'aide financière palliant une perte de revenu est faite, à l'égard
d'un nouvel événement, durant la période pendant laquelle une personne victime
reçoit déjà une telle aide à l'égard d'un autre événement, la personne victime
a droit au versement de cette aide pour une nouvelle période de deux ou de
trois ans, selon le cas, qui débute à compter de sa nouvelle incapacité et qui
remplace, dès ce moment, la période débutée précédemment.»
Oui, avec un amendement, M. le Président.
Donc : À l'article 42 du projet
de loi :
1° insérer, dans les premier et deuxième
alinéas et après «aide financière palliant une perte de revenu», «ou l'aide
financière compensant certaines incapacités»;
2° remplacer, dans le paragraphe 2° du
troisième alinéa, «une agression à caractère sexuel» par «de la violence
sexuelle»;
3° insérer, dans le quatrième alinéa et
après «aide financière palliant une perte de revenu», «ou d'aide financière
compensant certaines incapacités».
Donc, le commentaire : Par
concordance avec certains amendements proposés précédemment, cet amendement
ajoute l'aide financière compensant certaines incapacités afin de fixer la
durée du versement de celle-ci et il remplace l'expression «agression à
caractère sexuel» par «violence sexuelle».
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 23 mars 2021, à 9 h 30, où
elle va poursuivre son mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 16 h 31)