Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Avant de débuter les travaux de la commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole dans le cadre de nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux, le jeudi 11 mars 2021, il avait été convenu de suspendre l'étude des articles 3 à 9 ainsi que l'amendement proposé par le ministre visant à introduire l'article 29.1 du projet de loi. Nos discussions portaient donc sur l'amendement proposé par le député de LaFontaine à l'article 30 du projet de loi.

Cela dit, avant d'aller à l'article... à l'amendement, pardon, le ministre aurait la parole. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, M. le Président, bonjour, chers collègues.

Donc, M. le Président, en lien avec la demande de la députée de Joliette, de jeudi dernier, dans le cadre de nos discussions, elle nous avait demandé de fournir les amendements au projet de loi que je pouvais déposer, alors c'est ce que je vais faire. On va les transmettre au secrétariat de la commission, et ils vont être disponibles sur Greffier, donc, les amendements à venir du projet de loi. Donc, il y en a beaucoup qui sont de concordance, M. le Président. Alors, ils pourront être versés pour les membres de la commission.

Également, à l'article 7, on retire l'article 7, donc l'obligation de collaboration. Et je l'avais déjà dit à mon collègue de LaFontaine, que, dans le cadre de ses interventions, on allait retirer.

Donc, voici pour les amendements que j'ai l'intention de déposer, M. le Président. Ils pourront être communiqués aux collègues.

Également, M. le Président, on va déposer sur le site Greffier deux cas, parce que, là, présentement, là, on est dans la discussion par rapport aux aides financières, donc deux cas que les équipes... et je tiens à remercier les équipes du ministère de la Justice qui ont travaillé là-dessus en fin de semaine, relativement à deux cas fictifs qui peuvent démontrer les distinctions entre l'indemnisation, actuellement, de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, et désormais avec une rente viagère, et désormais avec une somme forfaitaire.

Donc, vous allez voir le détail. On a pris deux cas, le cas, le premier cas, d'une victime de 52 ans qui subirait des blessures au niveau d'un traumatisme oculaire, la perte de l'oeil gauche puis une cicatrice vicieuse au visage, qui sont des incapacités importantes, là. On a mis une incapacité de 39 %, donc c'est assez élevé, là, c'est dans le 3 % le plus élevé des victimes, dans les cas les plus graves. Donc, vous allez voir, on a fait le comparatif entre les deux, la méthode de la DGIVAC, actuellement, et avec le projet de loi n° 84. Il faut le dire, la méthode de calcul qu'on va prendre avec le projet de loi n° 84, c'est la méthode de calcul que la Société de l'assurance automobile du Québec a présentement, donc, pour le calcul de la somme forfaitaire. Également, donc, vous allez voir comment se calcule l'aide financière pour le remplacement de revenu, donc le temporaire, l'indemnité temporaire, dans les deux cas, et par la suite le calcul pour la rente viagère, combien ça donne avec... versus, pour la somme forfaitaire, le montant, et donc les aides financières touchées en termes de somme forfaitaire par le projet de loi n° 84.

Le deuxième cas d'exemple, M. le Président, qu'on a, c'est une victime âgée de 25 ans qui est agressée sexuellement. Donc, dans ce cas-ci, encore une fois, on fait le calcul au niveau de la DGIVAC, le pourcentage d'incapacité, et au niveau du projet de loi n° 84, l'indemnité qu'elle recevra en vertu du nouveau projet de loi, de la nouvelle méthode de calcul, qui est le calcul de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Donc, on a essayé de prendre deux cas types. C'est sûr que c'est difficile, il y a autant de cas d'exemples qu'il y a d'individus qui présentent leurs demandes à l'IVAC, donc... puis ce n'est pas simple à calculer, à imaginer. Donc, on a essayé de faire oeuvre utile pour les membres de la commission, tel que ça m'était demandé. Donc, voici deux cas d'exemples pour discuter, et j'ai Me Geoffroy qui est avec moi aujourd'hui, qui va pouvoir répondre, entre autres, aux questions relativement au calcul, relativement à la somme forfaitaire et aux aides financières. Alors, on souhaite, par là, donner des outils, M. le Président, aux membres de la commission pour évaluer le tout.

• (9 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, aussitôt qu'on va recevoir les dossiers... On va d'abord commencer à déposer les cas, les exemples de cas, parce qu'on est... en termes de discussion. Donc, on va le mettre sur Greffier aussitôt qu'on va le recevoir et après ça, au fur et à mesure de la séance, on va déposer les amendements que le ministre nous a fait parvenir.

Donc, on est sur l'amendement du député de LaFontaine, mais le député de LaFontaine, malheureusement, n'avait plus de temps sur son amendement. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. J'ai pu regarder, donc, les échanges. Évidemment, c'est un sujet fort complexe, de calcul actuariel, etc. Mais, si je résume, c'est qu'il y a un choix qui a été fait par le gouvernement, donc il y a plus de victimes qui seront admissibles mais moins d'aide, globalement. Donc, ceux... Non? Alors, le ministre me dit... il ne sait pas qu'il y a moins d'aide pour certaines personnes qui ont une rente viagère actuellement ou qui... deux personnes fictives... La rente viagère était plus... il y avait plus de bénéfices avec la rente viagère, mais là on fait en sorte que plus de personnes pourront être admissibles à un régime de compensation. Est-ce que c'est un peu ça, là, essentiellement?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je vous dirais non et oui. Oui et non, avec des nuances, parce que... Puis c'est pour ça, là, qu'on a sorti deux cas fictifs, ça dépend de la situation de la personne. C'est propre à chacun. Mais, dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est véritablement indemniser pour la blessure. La rente viagère, la personne avait un montant...

Bien, en fait, deux choses. Commençons par le départ, dans le fond : l'incapacité temporaire. Dans le fond, avec les amendements que je suis venu apporter la semaine dernière, maintenant la personne va avoir 90 % de son revenu et, même si elle sans revenu, à ce moment-là, elle va bénéficier de 90 % du salaire minimum durant une période de trois ans. La distinction entre les deux régimes, c'est qu'auparavant l'incapacité temporaire, dans le fond, sous l'ancien régime, il n'y avait pas de limite de temps. Désormais, c'est trois ans plus deux ans, donc cinq ans. Ça, c'est pour le remplacement de revenu temporaire.

À partir du moment où la blessure, elle est évaluée, à partir du moment où elle est... on va utiliser le terme «consolidée», cette blessure-là, dans le fond, à l'époque, avec l'ancienne loi, la personne pouvait bénéficier d'une rente viagère si l'indemnité qui lui était versée était de plus de 227 $ par mois. En bas de 227 $ par mois, c'était un montant forfaitaire, en haut de 227 $, c'était une rente viagère, donc la vie durant. Désormais, ce qu'on fait, c'est que l'indemnisation n'est plus sur une rente viagère, elle est sur un montant forfaitaire, et ce montant forfaitaire là, il est calculé en fonction des paramètres et des barèmes de la Société d'assurance automobile du Québec, donc le forfaitaire. Donc, il y a du forfaitaire à la SAAQ, il y a du forfaitaire à la CNESST. Dans le fond, on met fin aux rentes viagères, c'était le dernier régime à y avoir.

Et, en fonction de la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, parfois ça va être plus avantageux d'avoir le montant forfaitaire, parfois la rente viagère pourrait être plus avantageuse, ou des fois c'est le contraire. Ça dépend, c'est propre à la situation de chacune des personnes, en termes financiers. Ça dépend de la durée de la vie de la personne, ça dépend du pourcentage de calcul, il y a une multitude de cas d'exemples. Mais le principe de base avec la somme forfaitaire, c'est d'indemniser la personne pour la blessure qu'elle subit tout de suite. Pour faire en sorte de lui donner les outils, de pouvoir réintégrer le plus possible sa vie normale, on vient l'indemniser.

Et on a eu la discussion avec la députée de Joliette, je crois, et le député de LaFontaine pour savoir : Est-ce que ça prend en compte l'âge de la personne au niveau de la somme forfaitaire? La réponse à cette question-là, c'est non. On ne prenait pas en compte l'âge de la personne non plus au niveau de la rente viagère, non plus aussi. Donc, ça ne rentre pas dans le calcul qui est effectué.

Donc, on va pouvoir voir, avec les deux tableaux qu'on a déposés sur le site Greffier, des cas d'exemples qui ont été demandés par la députée de Joliette, qu'on a rendus publics ce matin.

Le Président (M. Bachand) : ...simplement vous dire que ces documents, effectivement, sont sur Greffier, dans Docs distribués datés d'aujourd'hui, donc les deux exemples sont là, les deux tableaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. J'ai écouté, donc, l'avocate du ministère de la Justice qui expliquait un peu la formule qui est utilisée, puis en parlant de l'IRT, incapacité de retour au travail. Donc, ça, c'est pour quelqu'un qui travaille, qui a eu sa blessure alors qu'il était au travail. Ce n'est pas pour quelqu'un qui ne travaillait pas ou qui avait peut-être des perspectives de travail. Donc, l'IRT, c'est vraiment... s'applique juste à ceux qui sont au travail. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Là, sur la rente viagère?

Mme Weil : Oui. Le calcul qui a été expliqué par l'avocate, oui, madame devant moi.

M. Jolin-Barrette : C'est bien ça, Me Geoffroy.

Mme Weil : C'est ça. Donc, ça, c'est pour quelqu'un qui est actuellement au travail. Mais quelqu'un qui serait... Oui, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Weil : Non, O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais, écoutez, peut-être, posez votre question, puis peut-être Me Geoffroy par la suite.

Mme Weil : Bien, c'est juste de savoir. L'IRT, donc, ça fait partie de la formule de compensation. Qu'est-ce que ça représente pour quelqu'un qui est au travail, quelqu'un qui n'est pas au travail? Pourquoi cette formule qui est déjà utilisée... C'est ça, la SAAQ qui l'utilise, l'IRT? Donc, c'est une formule qui est utilisée dans d'autres régimes. C'est juste de comprendre l'impact de ça.

Disons un jeune qui sort de l'université avec plein de potentiel d'un travail très rémunéré mais qui a, donc, justement, des séquelles, qui lui arrive un événement... Qu'est-ce que l'IRT fait dans ces différents profils, la personne qui est au travail avec un bon salaire, quelqu'un qui est au travail avec un salaire minimum? Donc, c'est juste de comprendre le concept.

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste avant, si je peux suggérer qu'on fasse référence au tableau que j'ai déposé, comme ça, on va pouvoir suivre ensemble. Donc, si vous allez, là, au cas n° 1, là... Je ne sais pas si, pour la députée de Notre-Dame-de-Grâce... Dans le fond, je vais juste laisser le temps à la députée de Notre-Dame-de-Grâce d'en avoir une copie.

Donc, ça se retrouve, M. le Président, pour les gens qui nous suivent à la maison, sur le site Greffier, donc, à la Commission des institutions...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ... — oui — et donc sous les documents distribués, je crois.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, on va y venir, moi aussi, M. le Président. Alors, cas types, donc premier cas. Est-ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce l'a? O.K., parfait.

Donc, dans l'Exemple de calcul d'une rente viagère par rapport au montant forfaitaire, donc, dans le cas n° 1, vous avez la personne victime de violence conjugale au 1er janvier 2019. L'âge de la personne victime, 52 ans, monoparentale avec deux enfants à charge. Statut au moment de l'événement et base salariale : serveuse à temps plein, 30 000 $ brut, donc la base salariale nette : 25 900,54 $. Les blessures en lien avec l'événement : traumatisme oculaire, perte de l'oeil gauche, cicatrice vicieuse au visage.

Donc, ensuite, on voit la méthode d'évaluation du préjudice permanent, donc l'évaluation de la DGIVAC, là. Donc, lorsqu'on est dans la colonne de gauche du tableau, c'est la loi actuelle. Lorsqu'on est dans la colonne de droite, c'est le projet de loi n° 84. Donc, c'est la distinction.

Donc, au niveau de la DGIVAC, l'évaluation porte sur l'incapacité permanente de la personne victime. Elle est évaluée en pourcentage et peut être versée sous forme de rente mensuelle ou d'un capital.

Le projet de loi n° 84 : «Quant aux séquelles permanentes, dans le projet de loi n° 84, l'évaluation porte sur le préjudice non pécuniaire en présence de séquelles permanentes.»

Ensuite, on descend : Évaluation du préjudice permanent. Donc, dans ce cas-ci, pour l'incapacité permanente, il y a une perte de la vision d'un oeil avec ou sans énucléation et, au niveau du préjudice esthétique, défiguration avec ou sans atteinte osseuse de la... et perte de subsistance... de substance. Donc, on chiffre ça à 39 % pour le total de l'incapacité permanente.

• (9 h 50) •

Du côté du projet de loi n° 84, avec le préjudice non pécuniaire, on arrive avec la fonction visuelle, perte de l'oeil gauche, c'est 25 %, préjudice esthétique du visage, c'est 15 %. Ça, c'est les barèmes qui sont fixés par la SAAQ, le régime de la SAAQ.

Donc, la méthode de calcul pour la rente ou la somme forfaitaire. Bon, à gauche, la DGIVAC, ça, lorsqu'on parle de la rente, c'est 90 % du salaire net fois le pourcentage de l'incapacité permanente divisé par 12. Ça vous donne la rente au moment de l'événement.

Du côté du projet de loi n° 84, donc, «pour l'aide financière palliant une perte de revenu, l'aide financière est calculée sur 90 % du revenu annuel net». Donc, ça, c'est le montant qui est versé temporaire, trois ans, cinq ans, donc 90 % de votre salaire net.

Ensuite, pour la somme forfaitaire, donc là on sort du temporaire, puis là on arrive avec la somme... l'équivalent, dans le fond, de la rente viagère auparavant, avec la somme forfaitaire qu'on va verser. Donc, «pour la somme forfaitaire en cas de séquelles permanentes, lorsque plusieurs pourcentages ont été déterminés, un pourcentage global [...] déterminé selon la méthode suivante», donc : un, le «pourcentage le plus élevé est appliqué sur 100 %»; ensuite, «le deuxième pourcentage le plus élevé est appliqué sur le résidu qui est la différence entre 100 % et le pourcentage le plus élevé», donc ça donne B % — si le pourcentage obtenu a plus de deux décimales, seules les deux premières sont retenues dans le deuxième, et la deuxième est augmentée d'une unité si la troisième est supérieure à quatre; trois, «les autres pourcentages, en commençant par les plus élevés, sont appliqués de la même façon sur les résidus successifs» — si le pourcentage obtenu a plus de deux décimales, seules les deux premières sont retenues et la deuxième est augmentée d'une unité si la troisième est supérieure à quatre; quatrièmement, «les pourcentages ainsi calculés sont additionnés»; donc, cinq, «le pourcentage global, [c'est] A % plus B % plus C % plus autres. Si le résultat a des décimales, il est arrondi au pourcentage entier supérieur».

Donc, quand on passe à l'autre page : «Le montant forfaitaire accordé à la personne victime pour l'ensemble des séquelles permanentes est le montant qui est obtenu en multipliant le pourcentage déterminé par le montant maximal de 258 947 $, lequel montant maximal est revalorisé annuellement», donc la somme maximale au niveau du montant forfaitaire, qui est augmenté annuellement, c'est 258 947 $. Donc, la victime va avoir un pourcentage au niveau de la somme forfaitaire de cela.

Donc, si on prend le calcul, là, je retourne à gauche, au niveau de la DGIVAC, en vertu du projet de loi actuel, donc, dans le cas type qu'on avait, il s'agit de verser 39 % de séquelles permanentes, il faudrait verser l'indemnité à la personne victime sous forme d'une rente viagère. Donc, le premier cas : établir 90 % du net de la base salariale retenue. Donc, la base salariale brute, c'était 30 000 $, la base salariale nette, 25 900 $. Donc, 90 % du net de la base salariale, c'est 23 310,49 $.

Étape deux : calcul de la rente au moment de l'événement, en janvier 2019 : 90 % du net fois le pourcentage d'incapacité permanente divisé par 12, ça donne 23 310,49 $, fois 39 % divisé par 12, ça donne une rente mensuelle, en 2019, de 757,59 $. Donc, la rente mensuelle revalorisée en 2020, ça donne 771,98 $.

Et, troisièmement, le versement de l'indemnité pour incapacité totale temporaire, donc, la personne, entre le 2 janvier 2019 puis le 2 janvier 2020, c'est 23 310,49 $.

Bon, ce troisième point-là, c'est le moment où je vous disais : Quand est-ce que la personne devient consolidée? Donc, la personne, elle, ça lui a pris un an avant d'être consolidée. Donc, durant ce moment-là, elle va avoir eu 23 310,49 $. Et après ça, dans l'ancien régime, elle tombait, sur la rente viagère, à 771,98 $ par mois. Ça, c'est pour l'ancien régime.

Donc, au total, là, vous voyez dans le dernier carreau en bas, annuellement, la personne va bénéficier d'une rente de 9 263,76 $ versée une fois par mois, donc sur 12 mois. Ça, dans le fond, dans ce cas type là de la personne de 52 ans qui est serveuse à temps plein à 30 000 $ de revenu, ça lui donne son indemnité pour l'année, dans le fond, de remplacement de revenu. Lorsqu'elle est évaluée par un professionnel puis elle est consolidée, on établit sa rente, on établit sa blessure, et ça lui donne ce montant-là.

Là, si on s'en va du côté du projet de loi n° 84, on oublie la rente viagère puis on tombe avec l'indemnité forfaitaire, donc un montant qui est versé. Donc, le premier point en haut, pour l'aide financière palliant la perte de revenu, donc là on est dans le temporaire. Donc, ça, c'est la même chose : 90 % du net de la base salariale. Donc, pour l'année, c'est 23 310,49 $. Donc, la personne, avant d'être consolidée, ça lui a pris une année. Ça, ça ne change pas, c'est la même chose.

Au niveau des séquelles permanentes, le pourcentage le plus élevé est appliqué sur 100 %. Donc, on se souvient que la personne avait perdu l'oeil gauche, donc ça fait... c'est la fonction visuelle qui est évaluée à 25 %. Donc, 100 % fois 25 %, ça donne 25 %.

Deuxièmement, le deuxième pourcentage le plus élevé est appliqué sur le résidu qui est la différence entre 100 % et le pourcentage le plus élevé. Donc, le préjudice esthétique du visage était de 15 %, parce qu'il y avait une cicatrice vicieuse au visage, et là donc on fait 100 % moins 25 %, ça égale 75 % fois 15 %. Ça donne 11,25 %.

Ensuite, troisièmement, les pourcentages calculés sont additionnés. Donc, 25 % plus 11,25 %, ça donne 36,25 %. Lorsque le résultat a des décimales, il est arrondi au pourcentage entier supérieur, donc c'est arrondi à 37 %.

Donc, la somme forfaitaire maximum, en 2020, était de 258 947 $. Elle doit être multipliée par le pourcentage d'atteinte, donc 37 %. Donc, 258 947 $ fois 37 %, ça donne 95 810,39 $.

Donc, la personne, avec le nouveau régime, va bénéficier d'une aide totale de 119 120,88 $ lorsqu'on inclut le 23 310,49 $, l'année où la personne avait du remplacement de revenu temporaire. Et après ça sa somme forfaitaire, c'est au montant de 95 810,39 $.

Donc, quand vous faites... quand vous regardez les deux régimes, dans le fond, au niveau du remplacement de revenu temporaire, c'est la même chose. Ensuite, la personne, sous l'ancien régime, avec la rente viagère, elle, elle avait une rente viagère de 9 263,76 $. Et, de l'autre côté, au niveau de la somme forfaitaire, elle va avoir une somme forfaitaire de 95 810,39 $, qui va lui être versée à l'occasion d'un seul versement ou, si elle le souhaite, sur une période allant jusqu'à 24 mois.

Ça fait que ça, c'est le premier cas d'exemple qu'on vous a donné. Le deuxième cas d'exemple, si vous permettez, M. le Président, pour qu'on puisse vraiment avoir le portrait, donc, dans le cas n° 2, quand on parle d'une personne victime d'agression sexuelle, au 1er janvier 2019, donc, la personne victime, elle était âgée de 25 ans, sans enfant à charge. Le statut au moment de l'événement, elle était caissière à temps partiel, et la base salariale, c'est 11 500 $. Si on ajuste la base de calcul ajustée au salaire minimum en 2019, c'est 25 027,20 $. Donc, le revenu net : 21 150,54 $.

Donc, ça, c'est, exemple, le cas de l'étudiante, O.K., qui travaillait à temps partiel. Malgré le fait qu'elle a un revenu de 11 500 $, le 90 %, avec les amendements que je vous ai soumis la semaine dernière pour attribuer un revenu... dans le fond, on donne 90 % du salaire minimum. C'est pour ça que son revenu net, il est calculé avec un montant de 21 150,54 $, parce que, dans le fond, elle était à temps partiel puis, dans le fond, on fait la base du 90 % du salaire minimum. Donc, c'est plus généreux avec l'amendement qu'on apporte.

Donc, les blessures en lien avec l'événement et complications suite à l'hospitalisation : un état de stress post-traumatique avec trouble d'adaptation, dépression majeure secondaire au trouble d'adaptation, agoraphobie, trouble anxieux.

Donc, ensuite, on s'en va dans la méthode d'évaluation du préjudice permanent. Ça, c'est la même chose que l'autre tableau.

Là, je vous amène à la section Évaluation du préjudice permanent. Pour la DGIVAC, l'incapacité permanente : «Groupe II des névroses : L'intensité symptomatique de la névrose, quoique d'ordinaire variable, oblige le sujet à un recours constant à des mesures thérapeutiques soulageantes, à une modification de ses activités quotidiennes conduisant à une réduction plus ou moins marquée de son rendement social et personnel. Le syndrome peut s'accompagner de désordres psychophysiologiques fonctionnels nécessitant un traitement symptomatique et occasionnant un arrêt intermittent des activités régulières», donc c'est évalué à 15 %.

Au niveau du projet de loi n° 84, préjudice non pécuniaire : «Fonction psychique : atteinte cognitive modérée, telles des difficultés d'attention, de mémoire et/ou d'apprentissage, une diminution du jugement, souvent associée à de la fatigabilité.

«L'atteinte est [suffisamment] suffisante pour affecter l'exécution de tâches usuelles comme la planification des activités de la vie domestique — repas, ménage, achats.

«Les difficultés vécues requièrent une réorganisation du fonctionnement nécessitant une intervention d'une autre personne — surveillance ou assistance : 35 %.»

• (10 heures) •

Donc, au niveau de la méthode de calcul, c'est la même chose qu'on a dite tout à l'heure, 90 % du net fois le pourcentage d'incapacité permanente divisé par 12, pour la rente. De l'autre côté, 90 % du revenu fixé par règlement, équivalent au salaire minimum, ça, c'est pour votre temporaire. Ensuite, votre somme forfaitaire, c'est sur 258 947 $.

Donc là, si on va au calcul de la rente ou de la somme forfaitaire, lorsque vous êtes dans la colonne de gauche, avec la DGIVAC, donc, « établir le 90 % du net de la base salariale retenue», donc la base salariale brute, c'était 25 027,20 $, la base salariale nette, c'était 21 150,54 $. Donc, 90 % de la base salariale, ça donne 19 035,49 $.

Deuxièmement, le calcul de la rente au moment de l'événement, en janvier 2019, 90 % du salaire net fois le pourcentage d'incapacité permanente divisé par 12, la rente au moment de l'événement, ça donne 19 035,49 $, fois 15 % divisé par 12, on arrive avec une rente, en 2019, de 237,94 $, donc la rente mensuelle revalorisée, en 2020, à 242,46 $.

Donc, le versement... troisièmement, son versement de l'indemnité pour l'incapacité totale temporaire, si elle avait un an avant d'être consolidée, elle a un montant de 19 035,49 $ pour la première année, et par la suite, à partir du moment où elle est consolidée, elle a une rente mensuelle viagère de 242,46 $. Donc, annuellement, ça représente une rente viagère de 2 909,52 $.

Du côté du projet de loi n° 84, donc, pour l'aide financière sur l'incapacité temporaire, là, on arrive au même montant de 19 035,49 $. Au niveau des séquelles permanentes, la somme forfaitaire maximum, en 2020, était de 258 947 $, doit être multipliée par le pourcentage d'atteinte, donc 258 947 $ fois 35 %, ça lui donne un montant de 90 631,45 $. Donc, la personne bénéficierait du même montant temporaire, 19 035 $, mais, pour ses séquelles permanentes, elle bénéficierait d'un montant forfaitaire de 90 631,45 $.

Donc, c'est les deux méthodes de calcul. Donc, vous avez le forfaitaire... bien, pardon, la rente viagère d'un côté et le forfaitaire de l'autre. Donc, au niveau du montant forfaitaire, c'est une somme importante, dès le départ, qui peut être étalée sur 24 mois. Au niveau de la rente viagère, la rente viagère va être plus basse, et, tout dépendamment de l'âge de la personne, tout dépendamment de ses conditions, bien, parfois, ça va être plus avantageux... En réponse à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le forfaitaire va être plus avantageux parfois. Parfois, ça va être la rente viagère qui va être plus avantageuse, tout dépendant des circonstances associées au cas d'espèce.

Donc, on a essayé avec les deux cas, en fin de semaine, de vous illustrer deux situations qui démontrent les deux côtés, mais, comme je vous disais puis comme je le disais à la députée de Joliette la semaine dernière, chaque cas est un cas d'espèce. Alors, il y a autant... En fait, parmi toutes les victimes qu'on a à l'IVAC, tout varie, donc, on... En tout cas, je tiens à remercier les équipes du ministère qui ont travaillé là-dessus en fin de semaine pour sortir tout ça.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. L'objectif... À l'origine, quand le gouvernement a décidé de modifier le régime, quels étaient les objectifs, les constats? En termes de politique publique, qu'est-ce que vous cherchiez à faire, et les résultats que vous vouliez atteindre, tant, je vous dirais, pour, bon, élargir, je comprends bien, puis surtout avec le profil, dont on a déjà parlé, des victimes d'exploitation sexuelle, etc., mais, au point de vue... ceux qui travaillent, qui travaillaient au moment de l'incident, ceux qui ne travaillaient pas au moment de l'incident, et l'âge, ces facteurs-là? Mais c'est sûr que la comparaison entre les deux régimes, ce que vous nous montrez là, c'est pour deux personnes qui travaillaient, mais... Donc, je voulais juste voir l'objectif. Et, si vous faisiez tous les cas de figure, est-ce qu'il y a des gagnants et des perdants? Même s'il est... c'est peut-être minimal, mais est-ce qu'il y a un régime qui, dans vos...

Et la sous-question, c'est : Lorsque vous avez commencé à faire les travaux, c'est bien complexe, et en regardant d'autres régimes du gouvernement du Québec, actuellement, qui fonctionnent bien, est-ce que vous avez perçu, dans les scénarios que vous avez faits, qu'il y a des situations où il n'y a pas nécessairement des gagnants et des perdants mais des cas où c'est moins avantageux? Très honnêtement, là, très ouvertement, dans les scénarios que vous avez faits, est-ce qu'il y en a où il y a un régime qui est plus favorable que l'autre ou est-ce que c'est variable et...

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais, c'est très variable, ça dépend de la situation propre à chacun des individus. Mais l'objectif derrière la réforme... puis il ne faut pas regarder juste «somme forfaitaire» puis «rente viagère», tout le régime de l'IVAC est revu pour faire en sorte de placer la personne victime au centre, et son entourage également. Donc, l'objectif est vraiment d'accompagner dès le départ la personne qui est victime.

Et ce n'est pas uniquement une question d'argent, parce qu'actuellement on voyait beaucoup de personnes qui voulaient avoir accès et n'avaient pas accès parce que ce n'était pas considéré comme des victimes directes. Donc, on modifie tout ça pour le rendre plus humain puis pour surtout changer le régime qui s'applique à la DGIVAC, pour vraiment accompagner les victimes. C'est un changement de mentalité. Nous, l'objectif, c'est de soutenir la victime pour qu'elle retrouve, le plus rapidement possible, le cours normal de sa vie. Donc, tout est fait en sorte... puis c'est pour ça aussi qu'on amène des aides pour les autres membres de la famille, pour qu'ils puissent soutenir également la personne qui est victime, eux-mêmes vont être considérés comme des personnes victimes, mais ça va faire en sorte aussi d'améliorer le noyau familial. Programme d'urgence, aussi, pour sortir la personne victime... que le soutien psychologique soit donné dès le départ, sans même avoir besoin que le dossier soit qualifié.

Ensuite, il y a des investissements qui sont importants, dans le projet de loi, on a rajouté un 10 millions récurent, la semaine dernière, avec le fait de ramener le fait que les personnes sans emploi ou en dessous du salaire minimum puissent bénéficier de 90 % du salaire minimum. Et la majorité des demandes qui sont formulées à l'IVAC, ce sont des gens avec de faibles revenus. Donc, avec l'amendement qu'on apporte, ça va permettre de venir les accompagner puis de venir les soutenir ensuite avec le versement de la somme forfaitaire.

Autre point aussi dans le régime, si on veut qu'il puisse être soutenable financièrement sur le long terme... Et c'est une préoccupation aussi que mes prédécesseurs avaient, notamment l'ancienne ministre de la Justice, Mme Vallée, aussi, qui a étudié en partie cette proposition de réforme, et qui s'est continué sous la députée de Champlain. Et ça fait des années et des années qu'on en discute, la preuve, c'est qu'à l'époque, en 1993, le ministre de la Justice, Rémillard, avait également fait adopter un projet de loi qui abolissait la rente viagère, mais ça va de pair aussi avec le fait de pouvoir bien utiliser les sommes et de faire bénéficier à l'ensemble des personnes victimes les aides financières aussi. Donc, on accompagne mieux. Parfois, c'est plus avantageux. Parfois, sur le long terme, effectivement, il y aura peut-être moins d'argent au bout de la ligne pour la personne victime qui serait sur le régime des rentes viagères pendant 60 ans, effectivement, mais il faut prendre le cas de la personne, comme dirait le député de LaFontaine, in concreto, en fonction de sa situation.

Puis un des objectifs aussi, avec la somme forfaitaire, c'est qu'une personne qui, supposons, est sans emploi va beaucoup plus bénéficier de la somme forfaitaire que de la rente viagère, parce que, si vous étiez sans emploi, dans le fond, ce que la DGIVAC faisait, c'est qu'elle vous attribuait un revenu de 90 % du salaire minimum, donc c'était ça, votre base salariale qui était indemnisable. Or, là, nous, on n'est pas fondés sur le revenu de la personne avec la somme forfaitaire, comme le fait la SAAQ, on est basés sur le préjudice de la personne. Combien ça vaut, la perte d'un oeil? Combien ça vaut, la cicatrice au visage? C'est ça qui est indemnisé, c'est le préjudice permanent. Tandis que, sous l'ancien régime de la DGIVAC, bien, dans le fond, avec 90 % du salaire minimum, votre rente était petite.

Mme Weil : Juste une question sur le calcul de ce préjudice, est-ce que c'est un calcul objectif... bien, objectif, qui est détaché des perspectives de la personne, c'est-à-dire ce serait pour toute personne, on les met sur un pied d'égalité, c'est-à-dire même si vous êtes extrêmement scolarisé puis que vous aviez un avenir extraordinaire devant vous mais que la perte d'un oeil fait en sorte que vous ne pourriez plus... bon, un chirurgien, par exemple, ça ne tient pas compte ou ça tient compte de ces perspectives?

M. Jolin-Barrette : Non, ça ne tient pas...

Mme Weil : Non, tout le monde est sur...

• (10 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Tout le monde est sur le même pied d'égalité, c'est un régime d'indemnisation qui est public, qui est là pour aider la personne, mais ce n'est pas parce que vous aviez un... Dans le fond, avec la proposition qu'on fait, ce n'est pas parce que vous étiez un doctorant en philosophie puis que vous enseignez à l'UQAM que vous allez avoir un montant différent de la personne qui était avocat, ou policier, ou caissier, parce qu'on vient qualifier la blessure du préjudice permanent.

Mme Weil : Fonctionnel.

M. Jolin-Barrette : Fonctionnel, c'est ça.

Mme Weil : C'est-à-dire comment vous allez pouvoir mener votre vie, je pense, la perte d'un oeil, c'est un des meilleurs exemples, parce que ça peut être très nuisible.

Maintenant, vous avez souvent... c'est sûr que les gouvernements précédents, c'était beaucoup la crainte, d'abolir la rente viagère, c'est sûr que... Je me rappelle des débats à l'époque : Comment remplacer ça? On savait que c'était le système le plus généreux et que... Donc, vous, vous avez utilisé d'autres... vous avez regardé les autres régimes pour voir à... basés sur les recommandations, aussi, des rapports qui ont été faits là-dessus...

M. Jolin-Barrette : Il y a le rapport Lemieux.

Mme Weil : ... — oui — pour harmoniser, donc, pour harmoniser les systèmes, donc les trois systèmes de compensation, les calculs qui sont faits.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, le modèle que nous prenons sur la méthode de calcul, c'est celui de la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, on va incorporer ce qui est fait à la Société de l'assurance automobile du Québec dans le régime sur l'aide aux personnes victimes d'infractions criminelles.

Mme Weil : Et, entre deux personnes qui ne travaillent pas, qui n'ont pas de salaire, entre les deux systèmes, comment ça se compare entre l'actuel et le nouveau qui est proposé?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, avec une personne qui ne travaille pas, dans le fond, elle va avoir la rente minimale parce que ça va être 90 % du salaire minimum divisé par 12.

Mme Weil : Jusqu'à l'âge de 65 ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est la vie durant, donc... c'est ça, fois son pourcentage de capacité. Mais c'est jusqu'à 65 ans ou à vie?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : La vie durant.

Mme Weil : La vie durant.

M. Jolin-Barrette : La vie durant. Tandis qu'au niveau de la somme forfaitaire, à ce moment-là, elle va bénéficier de la somme forfaitaire en intégralité, présentement.

Mme Weil : Et lequel est le meilleur scénario pour une personne sans emploi? Quelles sont les variables qui font...

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, dans les faits, ce qui arrive... une personne, là, qui est sous ce que l'aide sociale lui offre, dans le fond, au niveau de sa rente, là, bien, dans le fond, la personne ne touche jamais ce que la DGIVAC lui donne. Dans le fond, la personne est sur le régime de solidarité sociale, donc, ultimement, même si elle avait la rente de la DGIVAC, dans le fond, l'aide sociale... dans le fond, si l'aide sociale était plus généreuse, ce qui était versé par la DGIVAC... Dans le fond, la personne bénéficiait du régime le plus avantageux, donc l'aide sociale. Donc, dans les faits, la personne ne touchait pas la DGIVAC.

Mme Weil : Donc, la différence serait dans les sommes qui sont allouées pour les traitements ou par rapport à l'aide psychologique, etc., donc, au-delà du salaire et des revenus, on va... ça, c'est une différence entre les deux.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis, nous, notre objectif, là, c'est de réhabiliter la personne, de l'outiller, donc de lui donner les professionnels auxquels elle a droit le plus rapidement possible, et qu'elle puisse retrouver le cours de sa vie, donc la retourner sur le marché du travail pour faire en sorte qu'elle puisse subvenir à ses besoins, elle puisse réintégrer, dans la mesure du possible, une vie normale. Puis, surtout, l'accompagnement, exemple l'aide psychologique, c'est la vie durant pour la personne, la victime directe, mais ce qu'on fait aussi, c'est qu'on élargit l'ensemble des aides qui sont offertes aux autres personnes qui n'étaient pas considérées comme des personnes victimes. Donc, le noyau familial de la personne, les proches, la personne significative, ça, ce n'étaient pas... des gens qui avaient le droit à rien, et maintenant ils vont en bénéficier également.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Weil : Merci.

Mme Labrie : Oui. J'ai quelques questions, la première, qui va peut-être être plus courte, c'est le 258 947 $, qui est le montant... la somme forfaitaire maximum, par exemple, en 2020, c'est... on parle de quel type de situation? 100 % d'atteinte, c'est pour quel type de situation?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Exemple, à 258 000 $, on pourrait parler d'un bébé secoué qui a des séquelles permanentes, à 100 %.

Mme Labrie : Donc, ce n'est pas forcément le décès, là, c'est...

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, dans le fond, dans le cadre du décès, dans le fond, la personne bénéficie... la personne décédée, elle ne bénéficie pas du montant forfaitaire, c'est une indemnité de décès qui est versée à ses proches.

Mme Labrie : Ça fait que, l'exemple du bébé secoué, on pourrait considérer qu'il y a 100 % d'incapacité permanente. Est-ce qu'il faudrait que cette personne-là soit légume ou... je veux dire, qu'est-ce que ça veut dire?

M. Jolin-Barrette : En termes de 100 %?

Mme Labrie : Une incapacité de 100 %, j'essaie de me figurer qu'est-ce que ça veut dire aux yeux du régime. Puis là vous me dites que c'est la même chose pour la SAAQ, ou autre chose, donc j'imagine qu'il y a des exemples qui existent, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, dans le fond, les incapacités en haut de 30 %, 35 %, c'est minimal, c'est, je pense, 3 % des cas... C'est-u ça?

Une voix : ...en 2018, c'était comme 3 % des cas.

M. Jolin-Barrette : Oui, en 2018... 30 %? En haut de? En tout cas, environ, un peu plus que... autour de 30 % d'incapacité, puis c'était seulement 3 % des cas.

Mme Labrie : 30 % et plus, c'est seulement 3 % des cas?

M. Jolin-Barrette : Et plus, exactement.

Mme Labrie : Donc, la majorité des victimes sont en dessous des deux exemples fixés ici.

M. Jolin-Barrette : Exactement, donc la majorité des cas sont en dessous, sur l'incapacité permanente.

Mme Labrie : La moyenne, est-ce que vous avez une idée de la moyenne du pourcentage?

M. Jolin-Barrette : On va faire sortir...

Mme Labrie : Parce que je serais curieuse... J'apprécie de voir ces scénarios-là, mais là vous nous dites que ce sont, en fait, des scénarios qui reposent sur des exemples de pourcentages d'incapacité plutôt élevés.

M. Jolin-Barrette : Élevés, élevés.

Mme Labrie : C'est intéressant de les voir, mais j'aimerais ça voir peut-être un exemple similaire pour un pourcentage d'atteinte plus représentatif de la majorité des cas de l'IVAC, là, je serais curieuse de voir un scénario comme ça, puis, là aussi, puisque c'est... 3 %, c'est exceptionnel.

M. Jolin-Barrette : Parce que là on vous les a faits élevés dans les cas où...

Mme Labrie : Ça répondait à un besoin, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, c'est que, tu sais, des cas en haut de 30 %, ce n'est pas la majorité des cas, donc c'est le minime, ça fait que, dans un cas minime, ça représente ça, où la gravité de l'atteinte est très élevée.

Mme Labrie : Oui, mais, justement, donc la majorité des victimes qui vont être indemnisées par l'IVAC n'auront pas une atteinte aussi élevée.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Labrie : Donc, moi, je voudrais savoir, pour victimes plus moyennes, là, qui auraient eu une atteinte... là, vous me direz c'est quel pourcentage d'atteinte, la moyenne, mais j'aimerais avoir accès à un calcul similaire pour un cas de figure plus près d'une victime avec une atteinte moyenne. Là, ça, c'est quelque chose que j'aimerais voir parce que... Bon, vraiment, j'apprécie voir ça, là, ça nous éclaire beaucoup, mais, en même temps, on m'explique que c'est exceptionnel que les personnes vont avoir accès à une indemnité aussi élevée.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est dans les cas les plus graves, effectivement, ce n'est pas la majorité des cas.

Mme Labrie : Je comprends. Puis, mon autre question, j'ai une préoccupation parce qu'on sait que les victimes... en tout cas, moi, il y a beaucoup de victimes notamment d'agression sexuelle, de violence conjugale qui m'ont témoigné avoir eu, par exemple, des problèmes importants d'organisation de leur vie après avoir été victimes, entre autres des problèmes de consommation, parfois d'alcool, parfois de drogue. Donc, elles essayaient de s'en sortir de leur mieux. Mais je suis préoccupée par le fait que, plutôt qu'une rente mensuelle, on s'enligne vers un régime qui va prévoir un montant qui va être versé en une seule fois à une personne qui est dans un état, peut-être, de vulnérabilité encore, même si on dit qu'elle est consolidée. Donc, je me demande : Est-ce que c'est possible de prévoir des modalités de versement mensuel, après que le calcul a été fait, là, tu sais, la somme forfaitaire, c'est tant, est-ce que c'est possible d'envisager que ce soit étalé?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, en fait, on l'a déjà prévu, à la demande de la personne, elle pourra le faire sur une période de 24 mois.

Mme Labrie : Donc, à la demande d'une victime, par exemple, le montant, ici 90 000 $, pourrait être étalé sur 24 mois, ça, c'est le maximum.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Labrie : Puis qui va... C'est l'IVAC elle-même qui va...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est des déboursés progressifs, donc la victime peut renoncer à avoir, supposons, le 95 000 $ en un seul versement, un seul moment, et donc l'IVAC va le verser en 24 versements.

Mme Labrie : O.K.

M. Jolin-Barrette : Puis ce qui est la même chose au niveau de la SAAQ, c'est ça? Le versement sur 24 mois, la SAAQ fait ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, donc c'est possible à la SAAQ, sauf qu'il y a peu de personnes victimes de la route qui le prennent sur 24 mois, la majorité le prennent... la grande majorité le prend sur un seul versement.

Mme Labrie : O.K. Puis est-ce que le ministre me confirme... parce que je ne suis pas sûre d'avoir lu son expression faciale, est-ce que vous allez nous en fournir un, exemple de scénario pour une victime qui serait plus avec une atteinte moyenne, là, par rapport aux dossiers de l'IVAC?

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, on me dit qu'on est en train de faire la recherche puis travailler là-dessus pour avoir un cas diminué, en termes d'incapacité. Mais il faut... puis je l'ai dit dès le départ, là, il faut juste comprendre, il y a autant de cas... bien, il y a autant de situations qu'il y a de personnes victimes, ça fait que, tu sais, on essaie de vous donner des cas d'exemple, là, mais ce que je veux dire, tu sais...

• (10 h 20) •

Mme Labrie : Je comprends qu'il n'y a pas deux exemples pareils, mais c'est juste... je ne voudrais pas être induite en erreur en regardant ça, puis en me disant : O.K., ça ressemble à ça, les montants que les victimes de l'IVAC vont recevoir. Puisqu'on nous dit que c'est exceptionnel qu'il y ait ce niveau d'atteinte là, je préfère avoir quelque chose qui serait un cas moyen en termes de montant.

M. Jolin-Barrette : La commande est passée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, j'apprécie grandement, donc, que nous ayons des exemples concrets. Pour nous que ça ne fait pas des semaines et des semaines qui travaillons sur la réforme, ça illustre concrètement les distinctions.

J'avais juste une question, c'est par rapport... je ne suis pas une spécialiste de tous les régimes, là, donc par rapport au régime de la SAAQ puis de la CSST. En fait, le ministre nous dit souvent : La somme forfaitaire, c'est la même réalité que ce qu'on vit dans les autres régimes. Mais, en même temps, il y a des distinctions importantes auxquelles il a fait référence lui-même la semaine dernière, en parlant notamment de l'âge, jusqu'à l'âge de la retraite, par exemple, qui était l'horizon, tout ça.

Donc, j'aimerais juste ça que le ministre... parce qu'on a entendu certains témoins nous dire que ça devrait être parfaitement harmonisé, d'autres, au contraire, mais quelles sont les différences qui demeurent entre la réforme dans le projet de loi n° 84 et la SAAQ, et la CNESST?

M. Jolin-Barrette : Bien, un des points, exemple, pour la... Supposons qu'on parle de remplacement de revenu temporaire, dans le fond, dans le régime de la SAAQ et dans le régime de la CNESST, dans le fond, c'est... le remplacement de revenu est jusqu'à 65, 68 ans environ. Donc, ça, c'est une différence, mais c'est des caisses d'assurance aussi, donc ils viennent pallier la perte de revenu à ce montant-là, puis eux, ils ont un forfaitaire, comme nous, on a le forfaitaire. Nous, le remplacement de revenu temporaire, jusqu'à tant d'être consolidé, c'est trois ans plus deux ans, cinq ans. Donc, ça, c'est la différence majeure.

Le régime de la CNESST vise à compenser la perte d'un gain, dans le fond, c'est la personne qui travaillait. Le régime qu'on a avec l'IVAC, c'est un régime de solidarité sociale, il y a un événement fortuit qui arrive à la personne, et donc l'État est là, vient pour l'aider à retrouver le cours normal de sa vie. Donc, c'est les distinctions majeures qu'il y a entre les régimes.

Mme Hivon : Parce que, c'est ça, je pense que c'est important de vraiment clarifier, parce que le ministre réfère souvent au fait que le forfaitaire, c'est la même réalité que les autres régimes, ce qui est vrai, mais il y a une différence majeure, et le ministre vient de la noter, là, c'est que, dans les autres régimes, le remplacement de revenu va s'étaler jusqu'à ce qui est prévu comme la fin d'une vie active au travail, de 65 à 68 ans.

M. Jolin-Barrette : ...dans le fond, jusqu'à 65 ans, c'est 90 % du revenu à la fois pour la SAAQ et pour la CNESST. Entre 65 puis 68 ans, à la SAAQ, il y a une réduction de 25 % par année. Puis, à la CNESST, c'est 25 % par année plus le début du versement de la rente de retraite viagère de Retraite Québec sans pénalité. Puis, après 68 ans, la SAAQ, c'est zéro qui est versé, puis, pour la CNESST, c'est la rente viagère de Retraite Québec.

Mme Hivon : O.K. C'est ça. Donc, il faut juste garder à l'esprit que les régimes demeurent quand même très différents, je comprends tout à fait les explications du ministre, ils ne sont pas financés de la même manière, ce n'est pas le même type de régime. Mais il faut juste faire attention, je pense, de ne pas laisser entendre qu'on vient se coller à ces régimes-là, on vient s'y coller pour l'aspect forfaitaire mais pas du tout pour la question du remplacement de revenu. Donc, c'est important, là, parce que les victimes d'actes criminels n'auront pas la même, du tout, réalité, là, en termes d'indemnisation de remplacement de revenu.

Donc, comme on l'a débattu, et on l'a vu longtemps jeudi dernier, il va y avoir une période de trois ans ou de cinq ans où ils vont avoir une première indemnisation avant d'être consolidés, puis là, ensuite, on embarque dans la somme forfaitaire, mais, dans les autres régimes, les deux vivent en parallèle et plus longtemps parce que ça va jusqu'à 68 ans.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce qu'il faut dire, c'est que la distinction par rapport à ça, c'est que ce n'est pas le même agent payeur non plus. Dans le fond, ce n'est pas le même type de régime, de la façon...

Mme Hivon : C'est ce que j'ai dit.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais...

Mme Hivon : Ça fait que je comprends que le ministre répète ça.

M. Jolin-Barrette : ...juste pour vous illustrer, à la SAAQ, ils ont donné 1,1 milliard pour 27 000 bénéficiaires, alors que, nous, à l'IVAC, c'était 150 millions pour 9 000 bénéficiaires, donc c'est... la capacité au niveau de la caisse de la SAAQ, elle est beaucoup plus grande. Nous, on rajoute de l'argent dans le régime de l'IVAC, tu sais, 193 millions sur cinq ans plus le 10 millions récurrent que je rajoute avec l'attribution de revenu pour les personnes qui sont sans emploi. Donc, c'est beaucoup d'argent de tous les Québécois. Alors, c'est sûr que ce n'est pas la même, même chose que la SAAQ, mais, au niveau des calculs, au niveau du montant du calcul avec la SAAQ, c'est la même chose.

Mme Hivon : C'est ça, mais là je ne suis pas dans le débat sur le fond, et la philosophie, et les justifications du ministre, là, je suis juste sur les faits. Donc, on peut débattre de tout ça aussi, là, d'un point de vue de la... les fondements mêmes du régime, les objectifs du régime, la philosophie du régime, là, il y a une réalité là, j'en... Mais moi, je veux juste qu'on se comprenne, là, factuellement, ce qui se ressemble et ce qui est différent, parce que, si les gens nous suivent... Et puis moi, dans les débuts de l'analyse du projet de loi, j'avais une certaine confusion par rapport à tout ça parce que j'entendais... je trouvais des messages contradictoires qui nous disaient : Maintenant, on se colle sur le régime de la SAAQ, mais, dans le fond, on se colle pour une partie de la réalité de l'IVAC, qui est la question du forfaitaire, mais on est très, très différents sur toute l'autre question. Ça fait que je pense que c'est juste important à dire, ce n'est pas du copier-coller du tout, les régimes demeurent quand même très, très différents.

Merci. Moi, à ce moment-ci, c'était juste ça que je voulais voir clarifié.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Parce que je vous rappelle qu'on est sur l'amendement du député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On revient à l'article 30. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Enfin, M. le Président, heureux de vous parler.

Le Président (M. Bachand) : Je pensais à vous...

M. Tanguay : Bon matin, bon matin. Merci au ministre pour les deux cas. Très intéressant. J'aimerais savoir, M. le ministre, d'abord, pour ce qui est du calcul, vous dites... vous nous faites référence à deux... à un règlement de la Société de l'assurance automobile du Québec, est-ce qu'il s'agit du règlement A-25, r. 11, ou A-25, r. 7, ou un autre?

M. Jolin-Barrette : Ça ne sera pas bien long, M. le Président.

M. Tanguay : Et donc vous nous invitez... c'est bien ça, hein, c'est le cas... pas de la CNESST, mais de l'assurance automobile, le règlement auquel vous nous invitez à...

M. Jolin-Barrette : Oui, l'assurance automobile.

M. Tanguay : O.K. Alors, lorsque vous l'aurez, si vous pouvez nous le dire... Tout ça, là, les deux cas, tels que rédigés... puis on voit, à un moment donné, qu'il y a du langage juridique, puis, après ça, on tombe dans les exemples tangibles, puis c'est là où je vois la lumière, tout ça, dans le fond, ça va être la base de son règlement, son règlement, là, la structure du règlement, là, introduction, développement en trois points puis conclusion du roman-règlement, il est là, dans le fond, c'est ça, le règlement.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : O.K. Cas 1, si la dame de 52 ans, elle avait 25 ans, ça changerait-u de quoi sur le p.l. n° 84?

M. Jolin-Barrette : Non. En réponse à votre question, c'est le règlement r. 10.

M. Tanguay : R. 10.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Je n'en avais même pas un des deux bons. Ça fait que je vais demander à Sophie de nous envoyer le A-25, r. 10. Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Pour la somme forfaitaire, donc, que la personne ait 25 ans ou 52 ans, ça ne change rien sur la somme forfaitaire.

M. Tanguay : O.K. Donc, autrement dit, dans le cas 1, la page 2, les deux dernières cases, qu'elle ait 25 ans, si je change cette donnée-là dans la machine, ça ne changera pas dans les deux cases, ça va être les mêmes totaux à la fin.

M. Jolin-Barrette : Ça va être les mêmes totaux à la fin.

M. Tanguay : O.K. Sauf que, dans la case de gauche, si la dame — on lui souhaite une longue vie — elle vit jusqu'à 80 ans, par exemple, bien là, de 25 ans jusqu'à 65... sous réserve de la discussion que le ministre a eue un peu plus tôt, il y a un changement à 65 jusqu'à 68, puis après ça c'est RRQ, mais, de 25 ans jusqu'à 65, donc pendant 40 ans, elle va avoir la rente annuelle, qui va représenter 9 263,76 $, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : Et, dans le projet de loi n° 84, qu'elle ait 25 ans, elle n'aura pas, évidemment, parce que c'est le cas actuel, 40 fois 9 263 $, mais elle va recevoir un montant total pareil de 119 000 $.

• (10 h 30) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Le ministre concède-t-il qu'il y a là, pour une personne, une énorme différence financière?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, comme je le disais, ça dépend de la situation de la personne aussi. Puis là, dans les cas qu'on a mis, c'est des cas avec un pourcentage d'incapacité qui est très élevé. Donc, nécessairement, ça fait en sorte que la rente, elle est plus élevée aussi, donc, la rente viagère de la personne dans l'exemple qu'on a donné.

Donc, si on prenait un autre cas, supposons un cas moyen, fort probablement que la rente annuelle va être plus petite aussi, donc... Mais c'est sûr que, si vous êtes indemnisé à 18 ans, puis que vous avez une rente la vie durant, et que vous êtes en bonne santé, fort probablement que la rente viagère, ultimement, sur le long, long terme, va être plus avantageuse. La réponse à cette question-là, c'est oui. Par contre, le montant au niveau de la somme forfaitaire, c'est un montant qui est important aussi et qui permet à la personne de se réhabiliter rapidement. Puis on vient compenser son préjudice tout de suite, le préjudice que la personne a subi.

M. Tanguay : O.K. En quoi la somme forfaitaire... dans l'exemple, le cas 1, mais à 25 ans, en quoi... puis on prend les mêmes chiffres, parce que ça existe, là, 39 % ou 40 % de l'autre côté, en quoi... J'ai 25 ans, jusqu'à 65, pendant 40 ans, j'aurai un revenu minimum garanti, je l'appelle de même, entre guillemets, de 9 263 $, pendant 40 ans. En quoi d'avoir 119 000 $, ce serait mieux, pour moi, pour reprendre le contrôle de ma vie, plutôt que d'avoir cette assurance-là pendant toute ma vie active, d'avoir ce 9 000 $ là récurrent? En quoi 119 000 $, pouf, c'est mieux?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est préférable parce que, dans le fond, vous vous retrouvez à avoir subi un coup du sort, puis là, pour retourner vers une vie normale, pour faire la transition, c'est préférable d'avoir l'argent à court terme pour vous réorienter. Puis l'autre point aussi, c'est que, supposons que vous n'aviez pas d'emploi ou vous étiez sur le régime de la solidarité sociale... Il ne faut pas oublier qu'actuellement les gens n'y touchaient pas, à la rente de la DGIVAC. Dans le fond, là, c'était noyé dans le régime de la solidarité sociale. Ça fait que, même si vous aviez votre rente, vous ne bénéficiez pas...

M. Tanguay : Autrement dit, c'était coupé sur l'aide... L'aide sociale était coupée d'autant.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K. Là, vous changez ça?

M. Jolin-Barrette : Et là nous, avec la somme forfaitaire, et on le verra éventuellement, on vise à faire en sorte que... Et on aura l'occasion de l'étudier dans le cadre du projet de loi, fort probablement par un amendement, de...

M. Tanguay : Qui est déjà déposé, vous les avez déposés à matin.

M. Jolin-Barrette : Pas celui-là.

M. Tanguay : Ah! petit cachottier!

M. Jolin-Barrette : Pas celui-là, pas celui-là, mais...

M. Tanguay : Mais, ce matin, je le dis avec un sourire dans la voix, M. le Président, quand le ministre a dit : Je dépose des amendements en liasse, il y en a... vous n'avez pas dit «substantiels», «beaucoup», mais ça me laissait dire, O.K., qui sont de concordance. J'ai dit : Ah! c'est...

M. Jolin-Barrette : J'ai dit «notamment», j'ai dit «notamment de concordance».

M. Tanguay : ...la substance, la substantifique moelle que l'on veut.

M. Jolin-Barrette : J'ai dit «notamment de concordance».

M. Tanguay : Mais, quand vous dites ça, ça me fait... O.K. On va aller voir, là : Mais est-ce que la majorité sont de concordance?

M. Jolin-Barrette : La plupart...

M. Tanguay : Ah! c'est bon! «I rest my case.» C'est bon.

M. Jolin-Barrette : ...mais il y en a, des amendements, qui sont sur le fond. Mais, ce que j'ai fait, en fait, ce matin, de bonne foi, suite à la demande de la députée de Joliette, j'ai rendu les amendements que je pouvais rendre disponibles, à ce stade-ci, de l'étude du projet de loi, mais...

M. Tanguay : Puis vous aviez dit que vous étiez en discussion, je me rappelle, avec, entre autres, vos collègues du Revenu, par rapport à l'imposition... Parce qu'aujourd'hui, c'est ça, autrement dit, dans le régime actuel, si vous êtes sur l'aide sociale et que vous avez une rente viagère, votre aide sociale est diminuée d'autant de votre rente viagère. Alors, les deux s'annulent. Alors, bravo! Mais là vous nous annoncez que ça va être possible, il s'agit juste de rédiger l'amendement, puis, à un moment donné, pouf, vous allez faire notre journée.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est mon souhait que, dans le cadre du projet de loi n° 84, la somme forfaitaire qui va être versée soit exclue du calcul de l'aide sociale. Donc, une personne qui recevrait des prestations de dernier recours, d'aide sociale ou de solidarité sociale, je crois qu'il faut dire, et qui se verrait donner un montant forfaitaire, dans le fond, dans ce cas-là, la somme forfaitaire serait protégée.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, je suis en train de travailler là-dessus, et c'est mon intention d'aller dans ce sens-là.

M. Tanguay : Mais ça se peut que vous ne soyez pas capable techniquement, que ça soit dans un autre projet de loi. C'est ce que je lis entre les lignes.

M. Jolin-Barrette : Non, je vous dirais : Restez sur les lignes.

M. Tanguay : O.K. Ça fait qu'on va attendre ça. C'est intéressant et... Donc, ça, c'est la somme forfaitaire, dans ce cas-ci 119 000 $. Ce serait... Donc, est-ce que je dois comprendre que ce serait non imposable?

M. Jolin-Barrette : C'est 95 000 $. Dans le fond, là, dans le cas 1, là, le premier... le 119 000 $, ça inclut le 23 310,49 $, qui est l'aide de remplacement temporaire. Donc, la personne, elle, ça lui prend un an pour être consolidé, donc elle a ce montant-là de 23 310 $, et sa somme forfaitaire, c'est 95 810,39 $.

M. Tanguay : O.K. Durant... Le 23 000 $, c'est bon, parce qu'on parle de la compréhension. Le 23 310 $, on voit que c'est pour le temps... une année pour être consolidée, ça, c'est pour pallier à la perte de revenus.

M. Jolin-Barrette : Temporaire.

M. Tanguay : Ça, le 23 000 $, ici, ne lui serait pas donné en une seule fois, j'imagine, il serait distillé mensuellement.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, pour l'indemnité de remplacement de revenu, c'est versé aux deux semaines.

M. Tanguay : O.K. C'est versé aux deux semaines. Ça, juste pour bien comprendre, si la personne était sur l'aide sociale, ce versement-là aussi, aux deux semaines, l'intention du ministre, c'est de faire en sorte qu'il ne vienne pas diminuer d'autant l'aide sociale, donc qu'il ne soit pas calculé dans le revenu, cette portion-là.

M. Jolin-Barrette : Non, dans le fond, ça, le régime de l'aide sociale s'applique.

M. Tanguay : Ça veut dire que ça va être diminué d'autant.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, comme c'est le cas actuellement.

M. Tanguay : Oui, exact, mais on voulait changer le cas, actuellement.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'enjeu, là, c'est que c'est un régime de solidarité sociale, comme celui de l'IVAC aussi, c'est un régime de solidarité sociale. Donc, la personne qui se retrouve à recevoir une rente ou un remplacement de revenu... Parce que, dans le fond, on vient attribuer un revenu à quelqu'un qui n'a pas de revenu. Donc, la personne qui est déjà sur l'aide sociale va bénéficier du régime le plus généreux entre les deux.

M. Tanguay : Donc, et le régime le plus généreux... Je ne sais pas si à 23 310 $ sur 12 mois, c'est plus généreux que l'aide sociale. Probablement, hein?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend, il faut calculer les enfants à charge, il faut calculer est-ce que, supposons, un des enfants a un handicap. Tu sais, il y a tout ça à prendre en considération.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, si on faisait ce que le député de LaFontaine propose, ça voudrait dire que la personne sur l'aide sociale serait plus avantagée que la personne qui travaille au salaire minimum. Tu sais, dans l'exemple qui est donné, là, supposons, là, que vous protégiez la somme qui est versée par la DGIVAC, en termes d'indemnité de remplacement de revenu pour la personne qui est sur l'aide sociale, si elle avait son chèque d'aide sociale plus ça, elle recevrait plus que la personne qui travaille 40 heures au salaire minimum...

M. Tanguay : C'est sûr.

M. Jolin-Barrette : ...ce qui n'est pas logique, là.

M. Tanguay : Et par contre on... Le ministre le confirme, que ce sera le plus généreux des deux montants. Vite comme ça, 23 310 $ divisé par 12, ça fait 1 942 $. Je pense que ça, ce serait plus, entre guillemets, généreux que l'aide sociale, pour une femme avec deux enfants à charge, mais il faudra peut-être le vérifier, le cas échéant. Mais vous me confirmez que c'est déjà prévu dans le projet de loi n° 84, ou ça sera un amendement qui fera en sorte qu'elle obtiendra le plus généreux des deux montants, ou c'est déjà la situation, actuellement?

M. Jolin-Barrette : Je crois que c'est déjà la situation... C'est déjà la situation actuellement.

M. Tanguay : O.K. Et le 119 120 $... En passant, et ça, c'est imposable, c'est pleinement imposable, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Quoi donc, là?

• (10 h 40) •

M. Tanguay : Le 23 310 $, c'est du revenu imposable.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : On va vérifier. Juste pour vous dire, exemple, l'indemnité de remplacement de revenu pour quelqu'un, là, qui est sur le régime de la SAAQ, lui aussi, si la personne était sur l'aide sociale, lui aussi, il y a compensation entre les deux.

M. Tanguay : Je comprends. Je comprends. Je pense qu'on nous dit que ce n'est pas imposable.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas imposable.

M. Tanguay : Ce n'est pas imposable, O.K. Le 95 000 $...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas imposable en haut du 15 000 $...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : On va suspendre une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, loin de moi d'être un fiscaliste, alors j'ai besoin d'aide là-dessus. Alors, c'est calculé sur le revenu net, donc les charges fiscales sont déjà imposées. Dans le calcul qui est donné, dans la rente qui est donnée, de remplacement de revenu, les charges ont déjà été imposées. C'est pour ça que c'est calculé sur 90 % du net qui est versé. Dans le cas d'exemple, là, quand vous prenez la page 2, là, supposons, le cas n°1, là, vous aviez la base un, base salariale brute, 30 000 $, base salariale nette, 25 954 $. Donc, voyez-vous, les charges fiscales ont déjà été enlevées, et donc on donne 90 % du net de la base salariale, donc 23 310,49 $. Donc, les charges fiscales ont déjà été ponctionnées avant le versement.

Donc, dans le calcul pour établir la rente temporaire, là, l'indemnité de remplacement de revenu temporaire, les charges fiscales, elles ont déjà été calculées en amont. Donc, pour établir le montant qui est versé à la personne, il n'y a pas d'impôt parce que l'impôt a déjà été prélevé auparavant.

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, par fiction du calcul, on dit que l'impôt... le gouvernement s'est payé, entre guillemets, de 30 000 $ à 25 900 $, mais la personne va quand même recevoir un revenu annuel de 23 310 $. Mais vous me dites que, dans sa déclaration d'impôt, elle va déclarer un revenu de 23 310 $.

M. Jolin-Barrette : C'est exonéré.

M. Tanguay : C'est exonéré d'impôt, il n'y aura pas d'impôt qui va être perçu là-dessus.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Par l'État québécois, pas par le gouvernement.

M. Tanguay : Fédéral.

M. Jolin-Barrette : Non, par l'État québécois.

M. Tanguay : Par l'État québécois.

M. Jolin-Barrette : Parce que vous avez dit : «Le gouvernement se paie», c'est l'État.

M. Tanguay : Oui. Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça inclut le député de LaFontaine, c'est ça que je voulais dire.

M. Tanguay : Oui. Repartez-moi pas là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Non, on sait que le député de LaFontaine contribue généreusement aux finances de l'État québécois.

M. Tanguay : C'est ça, dans la mesure de mes moyens. O.K. Parfait. Et le 95 800 $, lui, il sera reçu en... vous aviez dit en plusieurs versements ou en un seul versement?

M. Jolin-Barrette : C'est au choix de la personne victime, soit qu'elle le reçoit en un seul versement ou elle peut décider de le recevoir sur une période s'étalant jusqu'à 24 mois.

M. Tanguay : O.K. À ce moment-là, on fait tout simplement un calcul, 95 810 $ divisé par 24, un 24e à chaque mois.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : Est-ce qu'il y a de l'impôt qui est payé là-dessus, si je décide de l'avoir en un seul montant de 95 000 $?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, la somme forfaitaire n'est pas assujettie à de l'imposition. Dans le fond, c'est un montant... ce n'est pas du revenu, là, c'est une somme forfaitaire exonérée.

M. Tanguay : O.K. Mais, si la personne le place, puis c'est là que je vais arrêter au niveau de l'analyse fiscale de la chose, si la personne le place, les revenus de placement, eux, seront imposables?

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui.

M. Tanguay : O.K. Ça, c'est une chose. Parfait. Quand on dit... je reviens toujours au cas 1, la colonne de gauche, première page, cas 1, méthode d'évaluation du préjudice permanent, on dit, la DGIVAC, on dit : «L'évaluation porte sur l'incapacité permanente de la personne victime. Elle est évaluée en pourcentage et peut être versée sous forme de rente mensuelle ou d'un capital.» Alors, dans le cas actuel, quand on dit «ou d'un capital», on réfère à quoi?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, je ne sais pas si vous vous souvenez, la dernière séance, jeudi...

M. Tanguay : Oui, 227.

M. Jolin-Barrette : ...oui, dans le fond, si la rente est de moins de 227 $, c'est un capital qui va être donné, c'est une somme forfaitaire.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Puis, juste pour fermer la porte, au niveau de l'imposition, ce dont on a discuté pour le 23 000 $ et, au niveau de l'imposition toujours, ce dont on a discuté en vertu de 95 000 $, c'est la même situation actuelle ou ça va nécessiter des amendements législatifs? C'est le cas actuellement, tout ce qu'on a dit sur ces deux... quant à l'imposition, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Le 23 000 $, il est déjà exonéré, parce que la base de calcul, il est déjà là. Pour ce qui est du 95 000 $, on n'a pas besoin d'amendement.

M. Tanguay : Ça va être déjà prévu.

M. Jolin-Barrette : La discussion que nous aurons plus tard dans le cadre de l'étude du projet de loi, c'est relativement à l'exonération par rapport à l'aide sociale.

M. Tanguay : O.K. Parfait. La colonne de droite, p.l. n° 84, quant aux séquelles permanentes, dans le projet de loi n° 84, l'évaluation porte sur le préjudice non pécuniaire en présence de séquelles permanentes. Pouvez-vous m'expliquer la différence entre l'incapacité permanente versus le préjudice non pécuniaire?

M. Jolin-Barrette : Me Geoffroy, je peux-tu vous demander de l'expliquer?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a un consentement...

M. Tanguay : Me Geoffroy, oui

Le Président (M. Bachand) : ...pour que Me Geoffroy participe? Me Geoffroy, s'il vous plaît. Consentement. Oui, allez-y.

Mme Geoffroy (Catherine) : Oui, en fait, Catherine Geoffroy, avocate au ministère de la Justice.

En fait, le préjudice non pécuniaire, ça inclut la perte de la jouissance de la vie, qui n'est pas actuellement évaluée dans le cadre du régime de la DGIVAC.

M. Tanguay : O.K. Perte de jouissance de la vie. Pourquoi mon...O.K. Je le sais, qu'on veut copier, on veut se référer à la façon, à la logique de l'assurance automobile, mais perte de jouissance de la vie versus incapacité permanente... Donc, perte de jouissance de la vie, ça, vous référez... vous dites, c'est le préjudice non pécuniaire, c'est ça?

Mme Geoffroy (Catherine) : Oui, c'est ça. C'est inclus. Ça fait partie, dans le fond, des évaluations.

M. Tanguay : O.K. Puis pourquoi on devait le qualifier de non pécuniaire? Parce qu'à la fin on est dans le pécunier, là, beaucoup, là, à la fin, on va compenser ça. On dit «pertes non pécuniaires», pourquoi? Est-ce que c'est parce qu'on veut clairement faire une coupure avec le système de la rente viagère qui vise à remplacer un revenu, puis là, dans le fond, on vise à remplacer une perte non pécuniaire? Est-ce que c'est ça, la logique?

M. Jolin-Barrette : Un des objectifs, c'est de faire en sorte... Dans le fond, le revenu de la personne n'est pas considéré. C'est vraiment son préjudice qu'elle subit qui va être indemnisé. Donc, ça découle de cette logique-là, mais nos spécialistes vont pouvoir nous renseigner davantage sur la formule...

Mme Geoffroy (Catherine) : Oui. Je m'excuse. Merci. En fait, bien, c'est ça, en fait, la perte pour le préjudice non pécunier, c'est que ce n'est pas du salaire, là, qu'on vient indemniser, donc c'est l'ensemble, c'est la perte de la jouissance de la vie, c'est les séquelles. Donc, ce n'est pas un montant qu'on vient indemniser.

M. Tanguay : O.K. Et par des calculs que, peut-être là... Bon, d'un côté, c'est 39 %, de l'autre, c'est 40 %. Donc, les régimes ont leur logique interne, mais comment on peut... Est-ce que, cette différence-là, on va la voir dans à peu près tous les dossiers, puis est-ce qu'elle sera toujours de cet ordre-là, où il pourrait y avoir une différence de plus de 1 % à ce niveau-là?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça dépend de la grille qui est en vigueur, donc, on le voit dans le cas n° 2. Dans le cas n° 2, il y a une différence importante entre les deux au niveau de la grille. Donc, à ce moment-là, c'est en fonction de la grille, combien c'est établi en fonction de la réglementation au niveau de la SAAQ. Si vous voulez compléter, là...

Mme Geoffroy (Catherine) : Si je peux juste apporter une précision. En fait, actuellement dans le régime de l'IVAC, le barème qui est utilisé, il est plus subjectif parce que c'est des fourchettes. Donc, si, par exemple, on a une blessure, bien là, ça va être entre 5 %, par exemple, et 15 %, tandis que le barème qui va être utilisé dans le nouveau projet de loi, il est plus précis, il est plus complet puis il est plus objectif.

M. Tanguay : O.K. Cette grille-là, elle est jointe, j'imagine, au règlement A-25, r. 10. J'imagine, c'est la même grille.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, c'est la même grille. Est-ce qu'elle est jointe au règlement? Oui, la réponse, c'est oui, puis...

• (10 h 50) •

M. Tanguay : Elle est jointe au règlement et... O.K. Là, on a deux qui, par hasard, sont plus généreux sur le 84. Mais j'imagine qu'il y aura des cas aussi qui vont être moins généreux en termes de pourcentage... ou vous me dites : Non, non, non, on passe à la vitesse grand V, puis là on va avoir, dans tous les cas, une générosité systémique.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, ça dépend de chaque cas. Donc, à votre affirmation, oui, ça se peut. Mais le critère important, c'est que les barèmes qui étaient... les barèmes... les barèmes qui...

M. Tanguay :Oui.

M. Jolin-Barrette : Je pensais à...

M. Tanguay : Vous êtes déjà fatigué, la semaine commence.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Non, grosse fin de semaine, là

M. Tanguay : Ah oui! En confinement.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui, on travaille fort, là, pour vous préparer tout ça.

M. Tanguay : Les barèmes sont différents.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est parce que je pensais à «poteau» puis «pôteau»...

M. Tanguay : «Photo», «photo».

M. Jolin-Barrette : Oui, «baleîne», vous connaissez, dépendamment d'où on vient. Donc...

M. Tanguay : Les barèmes sont plus généreux, vous dites, mais, dans les cas... ils vont être moins généreux.

M. Jolin-Barrette : Non. Ça dépend de chacune des situations. Mais, juste vous dire, c'est aussi au niveau de la subjectivité de la chose. Avec la Loi sur les accidents de travail... dans le fond, le régime de l'IVAC, il se basait sur l'ancienne loi de la Loi sur les accidents de travail, pas la LATMP, mais l'ancienne loi en matière d'accidents de travail des années 30. Alors, c'est l'évaluateur, le décideur administratif qui, pour la même séquelle permanente, jouit d'une plus grande fourchette.

Donc, exemple, sur l'évaluation psychique, ça peut varier, tandis que là c'est plus défini, c'est plus prévisible aussi. Donc, ce qu'on me dit, là, c'est que l'ancien barème était quand même complexe et désuet.

M. Tanguay : O.K. Et, à l'heure actuelle, sur la... Nous, on va aller prendre la grille du A-25, r. 10, assurance automobile, puis on va faire copier-coller, là. On va avoir la même grille. C'est bien ça. À l'heure actuelle, pour ce qui est des accidents de travail, est-ce que c'est aussi la même grille, très précisément?

M. Jolin-Barrette : Non, on me dit que ce n'est pas la même grille. Ils ont leur propre grille ou...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, dans... à la LATMP, ils ont leurs propres barèmes.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce qu'il y a, peut-être que oui, peut-être que non, je n'ai pas la réponse, est-ce qu'il y a justification à ce qu'il n'y ait pas la même grille entre assurance automobile puis accidents de travail? Parce que ce n'est pas la même chose, ou on dit : Bien non, quand vous avez la perte de l'oeil gauche, vous avez la perte de l'oeil gauche, que ce soit dans l'un des trois régimes, ou on dit : Non, il y a une approche différente par rapport à la réinsertion au travail versus la capacité de conduire ou pas, et ainsi de suite, là. Il y a-tu une logique? Sinon, s'il n'y a pas réellement de distinction, pourquoi n'aurions-nous pas la même grille, là? Je pose la question, je ne fais pas de jugement, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, je crois que le barème de la LATMP, il est collé sur la réalité des travailleurs, là, puis... tandis qu'à la SAAQ puis à l'IVAC, la clientèle, elle est différente. Dans le fond, à la SAAQ puis à l'IVAC, vous avez toutes sortes de... ce n'est pas une clientèle de travailleurs, nécessairement. Dans le fond, vous avez une variété, une beaucoup plus grande variété d'individus qui bénéficient du régime de la SAAQ que du régime de l'IVAC. Puis ce n'est pas des travailleurs, nécessairement, comme à la CSST, où c'est tous des travailleurs. Donc, c'est pas mal, ça.

Puis, au niveau de la LATMP, c'est vraiment plus le médecin qui est mis de l'avant, tandis que là on a davantage des... qui est spécialisé en accident de travail et qui fait en sorte que l'analyse n'est pas la même.

M. Tanguay : Diriez-vous que, pour les accidents de travail, on n'indemnise moins sur le régime actuel, par exemple, les dommages psychiques que, là, on ne le fait pour l'IVAC?

M. Jolin-Barrette : Ça, je ne peux pas vous dire...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : On me dit qu'ils ont aussi une section de dommages psychiques, mais...

M. Tanguay : Est-ce qu'on indemnise moins via cette section-là?

M. Jolin-Barrette : Ça, je ne pourrais pas vous dire.

M. Tanguay : Parce que j'essaie de comprendre... Vous comprenez mon point. Si on se dit : Ce n'est pas la même chose, accident de travail, accident de la route, IVAC, puis je le conçois, j'aimerais qu'on discute de ces distinctions-là. Et pourquoi, à la fin, on décide de se coller IVAC avec accident de la route? C'est juste, la philosophie de cela, moi, je me dis, c'est un peu court, peut-être, ce serait mon réflexe, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, la philosophie, c'est que les deux... les types de clientèle sont plus similaires avec celui de la SAAQ puis celui de l'IVAC.

M. Tanguay : Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : C'est un événement fortuit qui arrive comme un coup du sort, comme un coup de dé. Ça peut arriver à tout le monde. Tandis que, dans le régime de la CNESST, c'est un régime basé sur le travail, basé sur des tâches, un accident de travail, un événement propre au milieu de travail ou l'environnement. Il est certainement régi davantage que dans les deux autres situations.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que c'est possible... puis je ne veux pas occasionner trop de travail, mais juste pour le cas 1, est-ce que ce serait possible d'avoir le cas 1, de la dame de 52 ans, deux enfants à charge, serveuse à temps plein, 30 000 $, appliqué à c'était un accident de travail, son incapacité à 39 %, perte de vision d'un oeil et préjudice esthétique? Est-ce qu'on pourrait d'ici... quand ce sera disponible, là, sans faire en sorte que les gens travaillent tous les soirs cette semaine, d'avoir le cas 1 appliqué à un accident de travail, exactement les mêmes choses, mais c'est arrivé sur les lieux de son travail?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va pouvoir demander à la CNESST qu'ils nous donnent un coup de main.

M. Tanguay : Comme ça, si on peut l'avoir sur le cas 1, appliqué accident de travail et aussi accident de la route, ça pourrait nous aider à voir les différences dans la description. Je pense que ce serait utile, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, on va faire la demande.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup. Pourcentage... Alors, page 1, cas 1, en bas, à droite, là, «méthode de calcul de la rente ou de la somme forfaitaire», perte de l'aide financière palliant une perte de revenu, ça, vous le calculez dans l'exemple pour une année. Donc, vous dites que, dans ce cas-là, la consolidation, ce sera fait dans un an. Ça pourra aller jusqu'à trois ans, ça, qu'elle reçoive l'équivalent de 23 300 $, ça pourrait aller jusqu'à trois ans.

M. Jolin-Barrette : Même cinq ans.

M. Tanguay : Même cinq ans. Et c'est là où on a un cas tangible, d'où l'importance et la pertinence du cas. Vous disiez... M. le Président, le ministre disait que, pour la quatrième et la cinquième année, le deux ans... je voulais savoir : Mais quelles sont les différences? Est-ce qu'on reporte la même logique pour la quatrième, cinquième année? Là, il semblait y avoir des choses qu'on n'avait plus, là, pour la quatrième et cinquième année.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, pour la personne qui était en emploi, là, dans le fond, pour la réorienter dans sa carrière, dans le fond, on va lui faire suivre une réorientation professionnelle, de l'accompagnement, un orienteur, tout ça, des démarches, dans le fond, qui vont appeler la personne à l'amener vers un retour vers le marché du travail.

M. Tanguay : Uniquement l'année quatre et cinq, ça?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est offert les autres années?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors... Juste une courte suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 03)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, en réponse à la question du député de LaFontaine, pour le deux ans supplémentaire, dans le fond, au niveau des aides, là, qui peuvent être données, c'est à l'article 51 du projet de loi. Donc, on parle d'obtention de services d'évaluation et des possibilités professionnelles, du retour aux études secondaires en formation professionnelle, ou aux études postsecondaires, ou le commencement de telles études, de la formation professionnelle, l'obtention d'une aide de recherche à l'emploi, de l'obtention d'une aide financière supplémentaire palliant une perte de revenu, l'adaptation d'un poste de travail ou de tout autre équipement utilisé dans le cadre d'un travail, d'un déménagement près d'un nouveau lieu de travail. Donc, ce sont des aides qui vont pouvoir être offertes dans le cadre du deux ans supplémentaire qui peut être donné relativement à ces sommes-là. Et donc, durant ce temps-là, la personne va bénéficier du 23 310, 49 $.

M. Tanguay : Il y a un coût à ça pour l'État.

M. Jolin-Barrette : Oui, il y a un coût à ça pour l'État, parce que l'objectif, pour l'État, c'est de faire en sorte de pouvoir accompagner la personne de retour sur le marché du travail. Donc, le principe général, c'est trois ans de remplacement de revenu, mais aussi on peut ajouter deux années pour faire en sorte de réorienter la personne, pour l'accompagner, pour... L'objectif de base, le fil conducteur, c'est toujours faire en sorte que la personne puisse retrouver le cours d'une vie normale.

M. Tanguay : O.K. La première année qu'elle reçoit, la personne... Prenons le cas où elle sera consolidée dans cinq ans. La première année, elle va recevoir, dans le cas 1, 23 310 $. Dans la quatrième et la cinquième année aussi, donc elle va recevoir le même montant. Il ne sera pas amputé, ce montant-là, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Non. Tant qu'elle bénéficie du deux ans de réorientation, de réinsertion professionnelle, elle va bénéficier du 23 310, 49 $.

M. Tanguay : O.K. À part 51 puis l'aide qu'il lui est donné, est-ce qu'il y a d'autre chose qui va changer pour sa quatrième et cinquième année, en plus ou en moins?

M. Jolin-Barrette : Non, bien, elle bénéficie toujours du soutien psychologique d'une façon illimitée. Dans le fond, la victime directe, là, elle bénéficie toujours, sa vie durant, du soutien psychologique. Dans les autres aides, est-ce qu'il y a des choses qui changent?

M. Tanguay : En plus ou en moins?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. En matière de réadaptation physique, supposons qu'elle a été blessée, ça, ça continue, ça demeure aussi, donc...

M. Tanguay : Il n'y a rien réellement qui est ajouté où enlevé, si ce n'est que l'on ajoute 51, l'aide pour la réinsertion.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est ça, le deux ans, c'est justement pour ça. Dans le fond, c'est : les mesures de réinsertion font en sorte que ça vous donne droit à bénéficier pour un deux ans supplémentaire du revenu.

M. Tanguay : Nonobstant le fait qu'il y a un coût pour l'État, il ne serait pas judicieux de commencer cette aide-là, à 51, dès l'année 1?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend de la situation de la personne. Le but, là, c'est que... Tu sais, supposons que la personne, là, est en dépression majeure suite à l'infraction criminelle et qu'elle n'est pas dans un état pour entamer ces démarches-là, on ne lui donnera pas tout de suite, on va attendre qu'elle soit apte à recevoir. Mais, tu sais, si c'est une blessure physique, supposons, la conséquence, la perte d'un bras associée à l'infraction criminelle, puis que son mental est là, puis elle est à la maison, mais elle est en rétablissement de sa blessure physique, oui, ça va pouvoir lui être donné.

M. Tanguay : Ça va pouvoir lui être donné même si elle est dans l'année 1, 2 ou 3?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Donc, 51 n'est pas limité à quatrième et cinquième années?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : O.K. Et qui va déterminer... on fera le débat à 51, mais qui va déterminer : O.K., vous pouvez appliquer? Puis c'est la personne qui va décider de dire : Bien, j'aimerais ça pouvoir avoir de l'aide pour la réinsertion. Puis j'imagine qu'elle va le notifier à l'IVAC. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, aussi... Puis, dans le fond, dès que la blessure médicale est réparée ou est en cours de réparation, ça va donner droit à la réinsertion.

Mais, tu sais, l'objectif, c'est toujours de prendre en compte... Tu sais, le régime de l'IVAC, l'objectif, ce n'est pas de laisser les gens sans soutien, chez eux, à attendre, avec une rente temporaire. L'objectif, c'est de dire : Nous, on prend les victimes dès le départ. C'est pour ça qu'on offre un programme d'urgence, c'est pour ça qu'on offre du soutien psychologique dès le départ. C'est d'en faire un membre actif de la société, au niveau de la socialisation, au niveau de retrouver le plus possible la vie que vous aviez avant le coup du sort de l'infraction criminelle. C'est ça, l'objectif. Ça fait que, bien entendu, notre objectif, c'est, dès le moment où la personne va se sentir mieux puis va être capable de le faire, bien, de lui donner les outils pour...

M. Tanguay : ...c'est ça, appliqué à son cas à elle, si elle est prête, après un an et demi, deux ans, trois ans, quatre ans...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, pour les accompagner.

M. Tanguay : Donc, pourquoi faire cette distinction-là, trois ans, quatrième ou cinquième année, si on se rend compte que, substantiellement, la personne a accès aux mêmes avantages?

M. Jolin-Barrette : Bien, le principe de base, c'est que le remplacement de revenu est à trois ans. Donc, ce qu'on dit, c'est que, si vous arrivez au bout du trois ans puis que, là, supposons, vous êtes consolidé ou vous atteignez votre plateau thérapeutique...

M. Tanguay : ...consolidé, puis ma situation n'a pas changé? Donc, j'arrive au bout de trois ans, oui?

M. Jolin-Barrette : Bien là, si vous n'êtes pas capable d'avoir de la réinsertion professionnelle, à ce moment-là, vous n'êtes pas prêt, dans le fond, votre aide financière palliant la perte de revenu temporaire, c'est un maximum de trois ans. Puis, par la suite, à partir du moment où vous allez être prêt à réintégrer, là, on va pouvoir réactiver le deux ans supplémentaire.

M. Tanguay : Qu'est-ce que vous voulez dire? Après trois ans, je n'ai plus mon 23 000 $?

M. Jolin-Barrette : Bien, le temporaire, c'est trois ans, 23 000 $, possibilité...

M. Tanguay : O.K. Mais là on disait que, si, madame, sa situation n'a pas changé, là... moi, j'étais sous l'impression que, la quatrième année aussi, elle avait son 23 000 $.

M. Jolin-Barrette : Oui, elle a son...

M. Tanguay : Mais ce n'est pas automatique.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas automatique. Parce que, dans le fond, pour pouvoir bénéficier du 23 000 $, là, l'année 4, 5, là, il faut que vous soyez en mesure, justement, de faire de la réinsertion professionnelle.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Si vous n'avez pas été du tout consolidé, si vous n'êtes pas en mesure d'avoir... vous ne bénéficiez pas de l'aide de réinsertion professionnelle parce que vous n'êtes pas en mesure d'y participer.

M. Tanguay : O.K. Mais, si je ne suis pas consolidé mais que je suis en mesure d'y participer, ça va être une condition pour toucher mon 23 000 $ que d'y participer.

M. Jolin-Barrette : Non. Non.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Non? Je vais pouvoir continuer à toucher mon 23 000 $ même si je suis apte à participer à un programme de réinsertion, puis je décide : je ne le fais pas, puis je ne suis pas consolidé, là, toujours, là? Moi, je pense que les deux sont liés.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, là, l'objectif, là, c'est... La base, c'est que la personne puisse retourner travailler. Mais, si... Dans le fond, il faut que la victime aussi, elle ne soit pas...

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le principe du remplacement de revenu, c'est que vous n'êtes pas capable de travailler, O.K.? Donc, on vous donne le 23 000 $ année 1, 2, 3 parce que vous n'êtes pas capable de travailler. Mais, la majorité du temps, les gens vont être à l'intérieur de ce délai-là.

Le deux ans supplémentaire ou durant la période, c'est pour dire : Bien, O.K., je deviens consolidé, supposons... Supposons, après un an, je suis consolidé. Donc, je reçois mon forfaitaire. Sauf que, ce que je faisais avant, je ne suis plus capable de le faire précisément, donc je vais bénéficier, pendant deux ans, d'un remplacement de 23 000 $, encore, et, en plus, d'aide pour me réorienter, ou suivre un cours, ou faire des études, justement pour que je puisse retrouver une vie normale.

M. Tanguay : O.K. Je trouve ça intéressant parce que là je comprends des choses que je ne comprenais pas. Je peux recevoir mon forfaitaire sans être consolidé?

M. Jolin-Barrette : Non, il faut que vous soyez consolidé.

M. Tanguay : C'est ça. Parce que, l'exemple que vous venez de dire, vous venez de dire : Vous recevez votre forfaitaire, par la suite vous continuez de recevoir le 23 000 $ l'autre bord du forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, pour la période de deux ans de réinsertion professionnelle. Dans le fond, là, votre remplacement de revenu, c'est maximum trois ans.

M. Tanguay : Oui. Mais je pensais que le consolidé faisait en sorte que je n'étais plus éligible à la quatrième, cinquième année.

M. Jolin-Barrette : Non. Vous en bénéficiez. Le fait que vous soyez consolidé, vous arrêtez de bénéficier du premier trois ans, O.K.? Le remplacement de revenu temporaire, la consolidation y met fin. Donc, moi, je ne pouvais pas travailler dû à la blessure, supposons, à cause... puis là je n'ai pas ma consolidation, je bénéficie du remplacement de revenu. À partir du moment où je suis consolidé, je reçois mon montant forfaitaire, ça veut dire : j'ai atteint mon plateau thérapeutique, puis on sait c'est quoi, ma blessure, on me verse un montant forfaitaire. Partant de là, si, pour intégrer le marché du travail, j'ai certaines limitations qui font en sorte que je vais aller me réorienter, donc j'ai ma blessure, j'en suis conscient, j'ai été évalué, je reçois mon forfaitaire, mais là, pour une période de deux ans supplémentaire, vous allez être sur le programme de réinsertion professionnelle, et là on va prendre votre revenu de 23 000 $ puis on va le verser sur les années 4 et 5.

M. Tanguay : O.K. Même cas, mais je suis consolidé, mettons, après un an, j'ai mon forfaitaire de 95 000 $, j'ai eu mon 23 000 $, mais là j'ai toujours de la difficulté à la réinsertion, puis tout ça. Quelle est la différence entre mon année future, potentiellement, 2, 3 et 4, 5? Est-ce qu'à 2, 3 j'ai les mêmes possibilités, avantages que si j'étais à 4, 5?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, vous avez été consolidé, donc là, si vous rentrez dans les critères de réinsertion professionnelle, vous allez bénéficier de cette aide.

M. Tanguay : Et on va calculer le même montant, ce sera les mêmes calculs, indépendamment du versement du 95 000 $, ça va être les mêmes calculs, ça va être le même 23 000 $.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Ce calcul-là, est-ce qu'il pourrait se changer avec ma situation ou, le jour 1, quand il a été calculé, il est immuable?

M. Jolin-Barrette : Non, je crois que ça reste le même montant.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est ça. Si la personne fait un retour progressif au travail, à ce moment-là c'est déduit du 23 000 $.

M. Tanguay : D'autant. Ça fait que le revenu qu'elle va chercher, c'est déduit d'autant, si elle fait un 15 heures-semaine, par exemple.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.

M. Tanguay : O.K. Et son impôt sera-t-il le même, ce sera non imposable même pour la portion du 15 heures?

M. Jolin-Barrette : Les mêmes déductions.

M. Tanguay : O.K. Et la personne qui veut participer doit quand même démontrer... Une fois que je suis consolidé, dans le fond, mon dossier est fermé, entre guillemets, théoriquement, une fois que je suis consolidé, j'ai possibilité de remplacement de revenu pendant trois ans. Mais, si je suis consolidé après un an, j'ai mon 95 000 $ puis j'ai eu mon 23 000 $, normalement mon dossier va se fermer automatiquement, il faut que je sois proactif pour dire : Bien, moi, je ne suis toujours pas en emploi, j'ai besoin que vous continuiez avec le 23 000 $.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça, ça va être offert par l'IVAC. L'agent qui va suivre le dossier de la personne va vérifier est-ce que la personne a besoin de ces aides-là, on va lui offrir.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que c'est la même logique à l'assurance automobile? Autrement dit, trois ans, quatrième, cinquième année, tout ce qu'on vient de dire là, est-ce que c'est la même logique avec la Loi sur l'assurance automobile?

M. Jolin-Barrette : Bien, le remplacement de revenu peut être jusqu'à 65 ans, 68 ans...

M. Tanguay : Ah! c'est ça. Bien oui, c'est ça, c'est la grosse chance.

M. Jolin-Barrette : ...donc ce n'est pas la même chose.

M. Tanguay : Ce n'est pas du tout la même chose. O.K. Je comprends.

On continue dans le cas 1. Ça, c'est la logique, je comprends, là, la première page, là : «Un pourcentage global est déterminé». Puis là, écoutez, il y avait du texte fiscaliste, mais on le voyait à la page 2, là, puis je le comprenais en voyant les chiffres, mais cette logique d'«un pourcentage global est déterminé», c'est la même chose pour l'assurance automobile qu'on veut appliquer ici, à l'IVAC, c'est ça, hein? Le 100 % moins le 25 % égale 65 %.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est la formule de la SAAQ.

M. Tanguay : O.K., pour en arriver à un pourcentage.

J'en suis à la page 2. Donc, à la réponse du ministre, «séquelles permanentes», à droite, là, page 2, un, deux, trois, là, tous ces savants calculs là, c'est dans le R-25, c'est dans le règlement de r. 10, là, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. On dit plus bas : La somme forfaitaire maximum, 2020, est de 258 947 $. D'où vient ce montant-là? La somme forfaitaire, elle est... 100 %, là, du forfaitaire potentiel, c'est 258 000 $. Il vient d'où, ce montant-là?

M. Jolin-Barrette : Il vient du r. 10?

M. Tanguay : Probablement pas, non.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans le fond, c'est dans la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Le montant maximal était de 175 000 $, qui a été fixé au début des années 2000, là. Donc, c'est un montant annuel qui a été revalorisé annuellement.

M. Tanguay : O.K. Et, juste pour comprendre, dans la logique de la Loi de l'assurance automobile, c'est parce qu'il y a des paiements forfaitaires aussi qui sont possibles?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : En plus du viager... ce n'est pas un viager...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : ...mais vous avez quelque chose jusqu'à 65 ans pareil, non? Mais il peut y avoir des forfaitaires quand même?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, il y a des forfaitaires à la SAAQ. Puis, nous, notre forfaitaire, c'est la même chose qu'à la SAAQ. À la SAAQ, ce qu'il y a, dans le fond, c'est du remplacement de revenu...

M. Tanguay : Jusqu'à 65 ans.

M. Jolin-Barrette : ...jusqu'à 65 ans. Eux, c'est jusqu'à 65 ans. Nous, c'est trois ans. Donc, d'où la nuance. Mais la caisse d'assurance-emploi... pardon, la caisse de la SAAQ, il y a 13 milliards environ dedans, ça fait que... puis ils paient 1 milliard par année, là, en indemnités. Ça fait qu'eux, dans le fond, quand vous regardez les deux régimes, là, eux, pour le remplacement de revenu, c'est jusqu'à 65 ans, 68 ans, ça diminue. Nous, c'est trois ans de remplacement de revenu plus le deux ans. Pour la somme forfaitaire, c'est la même chose.

M. Tanguay : O.K. Donc, le 258 947 $, c'est le même montant pour la Loi sur l'assurance automobile.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'était 175 000 $ indexé.

M. Tanguay : Et il était indexé automatiquement, en vertu, là, des dispositions législatives.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Le régime de l'IVAC, ça ne sera pas une caisse de 13 milliards, ça va être à même le fonds consolidé. Donc, le fonds consolidé va payer à l'IVAC ce qu'en vertu de la loi et des règlements il est dû à monsieur ou à madame. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. En fait, c'est les crédits du ministère de la Justice.

M. Tanguay : Crédits du ministère de la Justice. Alors, il y aura du un pour un.

M. Jolin-Barrette : Donc, oui, le fonds consolidé, crédits du ministère de la Justice.

M. Tanguay : Ce sera du un pour un. Ce sera selon ce que les personnes, les milliers de personnes ont droit. Ça coûte tant cette année, bien ça coûte tant, il n'y a pas de ni ci ni ça, là. Je veux dire, il n'y a pas... Vous avez... je dis n'importe quoi, vous avez, cette année, 100 millions, puis arrangez-vous avec ça. Ça sera en puisant à même le fonds consolidé.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Ça fait que, si, une année, on a vraiment beaucoup plus de victimes, ça va coûter plus cher au trésor québécois.

M. Tanguay : Puis, si on veut resserrer, bien, il va falloir changer la loi ou les règlements.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Bon. Donc...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, on me glisse à l'oreille, et c'est une bonne intervention de M. Ferland, que, dans les autres juridictions canadiennes, dans le fond, c'est une caisse. Dans le fond, c'est le montant... Cette année, on a 20 millions pour les victimes, puis c'est 20 millions. Cette année, on a 50 millions, c'est 50 millions. Puis, comme on dit en bon québécois, c'est un «split pot». Ça fait que, dans le fond, si vous passez dedans, vous bénéficiez de ça, mais il y a ce montant-là pour les victimes.

Tandis que, nous, à l'IVAC, avec le n° 84, c'est différent. Dans le fond, nous, on dit, on vient détailler toutes les catégories de victimes, donc la victime qui subit l'infraction, le proche, la personne significative, l'entourage de la victime, donc chacune des personnes devient qualifiée à titre de victime puis chacune des personnes va avoir des aides financières qui vont lui être données, que ça soit forfaitaire, que ça soit indemnité de décès, que ça soit aide financière, soutien psychologique, aide financière, réinsertion professionnelle, tout le kit. Et donc, moi, quand je vais m'adresser à l'IVAC, à titre de personne victime, que ce soit directe ou à titre de personne victime proche, j'ai droit à ce qui est offert, pas en fonction du montant, là. Ça fait que, dans le fond, des années, ça va monter, des années, ça va diminuer, en fonction du nombre de victimes.

M. Tanguay : Deux questions, M. le Président : une petite puis une grosse, grosse, grosse question qui s'en vient.

M. Jolin-Barrette : Puis c'est pour ça qu'on rajoute 203 millions.

M. Tanguay : Mais la grosse question s'en vient. Là, il y a une petite question de compréhension...

M. Jolin-Barrette : J'aimerais mieux la grosse en premier.

M. Tanguay : Non, c'est parce que c'est le punch final.

M. Jolin-Barrette : C'est comme un crescendo.

• (11 h 20) •

M. Tanguay : La petite question... Pardon?

M. Jolin-Barrette : C'est comme un crescendo.

M. Tanguay : Un crescendo. La petite question, M. le Président, page 2 du cas, à gauche, là, la loi actuelle, là, dans le point 2, à la fin, on dit : «Rente mensuelle revalorisée en 2020». Juste pour ma culture, «revalorisée», ça veut dire indexée?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Ça, c'était la petite question.

La grosse question. Ça, c'est le fruit de la réflexion du ministre quant au régime qu'il nous propose avec le projet de loi n° 84. Ça, c'est calqué sur le règlement R-25... règlement de la loi n° 25, r. 10, puis c'est un cas très tangible, appliqué. Donc, le règlement du ministre, là, il est prêt?

M. Jolin-Barrette : S'il est prêt, le règlement?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'est pas encore prêt. C'est en discussion aussi en fonction de ce qui va être décidé par les parlementaires dans cette commission. Donc, on va ajuster les règlements en fonction.

M. Tanguay : O.K. À la lumière du projet de loi n° 84 qui est déposé, il y a déjà une ébauche. À la lumière du projet de loi n° 84, il est prêt, son règlement, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un travail en continu.

M. Tanguay : Ça ne se peut pas qu'il ne soit pas prêt, jamais je ne laisserais dire, M. le Président, que le ministre n'est pas prêt. Jamais.

M. Jolin-Barrette : C'est un travail en continu.

M. Tanguay : O.K. Question : En toute honnêteté, le ministre a-t-il déjà connaissance que... Dans son projet de règlement basé sur le 84, tel que rédigé, qui est prêt, son projet de règlement, qui est là puis qui va évoluer selon nos amendements, a-t-il, en toute honnêteté, déjà conscience et connaissance qu'il va y avoir des éléments distincts de ce règlement IVAC là versus le règlement r. 10, d'assurance automobile, que, sous cet aspect-là, on a regardé ça, mais, pour l'IVAC, on va faire différemment que l'assurance automobile sous cet angle-là, sous cet angle-là, sous cet angle-là?

Parce qu'une fois qu'on dit qu'on pompe, on pompe ça du fonds consolidé, il y a probablement des portes, dans le règlement IVAC du ministre, qui est prêt, qui sont déjà... qui s'alignent pour se fermer. A-t-il conscience et connaissance de certains éléments?

M. Jolin-Barrette : Bien, substantiellement, c'est le même règlement. Est-ce qu'il y a certaines différences...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce qu'on me dit, c'est que c'est substantiellement le même, entre le 84 et celui de la SAAQ.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce qu'il y a des portes que le ministre a demandé qu'elles soient fermées dans le règlement proposé, ce qui sera le règlement de l'IVAC? Est-ce que le ministre a demandé : Bien, ça, par contre, on va fermer cette porte-là, là, parce que ça coûterait trop cher, par exemple? Puis ce n'est pas un jugement de...

M. Jolin-Barrette : Non, je n'ai pas demandé de fermer de portes.

M. Tanguay : O.K. Alors, j'invite, M. le Président... Une fois qu'on a tout dit ça, que c'est substantiellement le même règlement qu'on applique — mais qu'on aimerait lire — si le ministre, dans cette candeur récente, pourrait nous produire ça, ce serait réellement apprécié.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que j'ai entendu «récente», M. le Président?

M. Tanguay : Oui. À ce niveau-là, c'est récent. À ce niveau-là, c'est récent, et je le salue. C'est un positif, c'est un plus.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, j'ai toujours fait preuve d'une grande candeur, sans être candide.

M. Tanguay : Candide... Alors, possibilité d'avoir le projet de règlement à ce stade-ci, qui pourrait être amendé parce qu'il découle de la loi, bien évidemment, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je vais y réfléchir.

M. Tanguay : Ah!

M. Jolin-Barrette : Mais je trouve que c'est beaucoup d'indications qu'on donne en fonction du règlement, puis en plus on va voir dans la loi chacune des modalités qui vont être appliquées.

M. Tanguay : O.K. Je veux laisser les collègues s'inscrire...

M. Jolin-Barrette : Je veux juste dire, M. le Président, aussi, là : On a donné, la semaine dernière, là, le tableau des aides financières, qui sera traduit en langage juridique dans le règlement également, pour chacune des catégories de personnes victimes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, c'est juste un tout petit point de clarification. C'est que, la semaine dernière, j'avais cru comprendre qu'à mes questions sur les règlements le ministre avait acquiescé à nous les déposer sous forme de documents de travail, et là il dit au collègue qu'il va y réfléchir. Ça fait que je veux juste être sûre qu'on n'a pas un recul par rapport aux documents réglementaires qui vont nous être déposés.

M. Jolin-Barrette : Non, la semaine dernière, je n'ai pas dit que j'allais déposer les règlements. Vous m'avez demandé de déposer les règlements, puis j'ai dit que j'allais y réfléchir puis voir ce que je pouvais faire. Mais je n'ai pas dit : Oui, je vais déposer les règlements.

Mme Hivon : Il me semble que vous avez dit que vous déposeriez les documents de travail. Non?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Hivon : Bien, je vais y retourner, lire ça. Je m'étais enthousiasmée trop vite, il faut croire, mais, en tout cas, je réitère que...

M. Jolin-Barrette : Ah! oui. Les intentions réglementaires, oui, puis c'est ce que je fais depuis le début, mais je n'ai pas dit que j'allais déposer les règlements ni le projet de règlement.

Mme Hivon : Moi, j'avais compris pas le règlement, parce qu'on... puis on avait eu un échange, puis j'avais dit que je comprends que le règlement, comme tel, ça suit un certain formalisme et... mais que, sous forme de document de travail, le ministre pourrait nous déposer le travail qui est bien amorcé sur ces enjeux-là, parce que c'est extrêmement difficile de débattre de tout ça sans avoir le détail, la hauteur, et tout ça, là. Donc là, on a deux cas, mais ça serait très, très, très important de voir ça. Et j'avais compris, M. le Président, que le ministre avait dit oui à déposer des documents de travail. Mais, bon, je vais retourner voir si... et puis... C'est pour ça que je sentais un recul, mais je comprends que...

M. Jolin-Barrette : Pas du tout, M. le Président, et je trouve que c'est même des avancées, on répond à ce que la députée de Joliette nous a demandé jeudi, les amendements, des cas particuliers. On a travaillé tout le week-end, là-dessus, les équipes, alors...

Mme Hivon : Je veux dire : un recul dans l'intention qui avait été manifestée, de ma compréhension.

M. Jolin-Barrette : Bien, on pourra aller...

Mme Hivon : Donc, je réitère, dans le même sens que le collègue de LaFontaine, que je pense que ce serait vraiment important.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'en prends note, M. le Président, mais, pour être clair, je ne prends pas d'engagement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Dans l'accompagnement, je pense qu'on va y revenir peut-être, sur la question des droits, etc., ou dans un autre article, mais c'est un système, bien, comme tout système de ce genre, complexe, très complexe. Et il y a un changement de système. Bon, pour les nouveaux arrivés, ce n'est pas grave, c'est un nouveau système, mais on... Dans l'accompagnement que le gouvernement souhaite accorder, donner aux victimes... Et on voit qu'il y a des profils d'expertise très différents, que ce soit l'intégration à l'emploi, par rapport à la santé, etc. Parce que, cet accompagnement, on...

Bien, la question est : Est-ce que le ministre voit des différences dans la... pas la lourdeur, mais la complexité de l'accompagnement que devra fournir l'organisation, et au point de vue des ressources humaines? Parce qu'on... Il y a des périodes. Bon, il y a le trois ans, ensuite, ah, il y a un changement vers le cinq ans. Donc, tantôt, le ministre parlait de la personne qui est en charge du dossier... devra donc être proactive, j'imagine. Donc, j'essaie de voir au point de vue des ressources humaines les différences entre les deux systèmes. Et c'est peut-être... Peut-être, ça va venir plus tard dans le... mais ça... dans le projet de loi, soit dans l'aspect des droits, soit dans le règlement. Mais, moi, ce que je constate, c'est qu'il y aura nécessairement une transformation de l'administration qui devra administrer.

Et ce n'est peut-être pas maintenant, là, qu'on en parle, mais j'aurais voulu voir comment le ministre voit ça. Parce que déjà il y a eu un article tout récemment sur la lourdeur, la lenteur du système actuel. Et comment faire en sorte que ça soit un système efficace, rapide, capable de faire les suivis, avec une multidisciplinarité aussi, parce qu'on le voit dans les programmes de soutien qu'on souhaite donner? Et est-ce qu'à des moments donnés il y a, dans l'administration publique... Je pense à l'intégration à l'emploi notamment, parce qu'on veut... La vision derrière ça, c'est de faire en sorte que la personne puisse trouver un beau parcours dans sa vie, puisse continuer son parcours de vie.

Donc, déjà là, c'est une multitude de possibilités. Est-ce que ces personnes pourraient naviguer à quelque part d'autre dans le réseau ou ce sera toujours l'administration de l'IVAC qui sera en charge? Par exemple, le ministère de l'Emploi, qui a beaucoup, beaucoup de programmes, est-ce qu'une personne pourrait se retrouver, donc, référée dans ce système-là, où il y a des expertises?

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse à cette question-là, c'est oui. Dans le fond, l'IVAC, c'est un régime étatique, mais on va bénéficier de l'ensemble de la force de l'État québécois pour accompagner la personne. Alors, l'IVAC, c'est un régime d'indemnisation, on va apporter le soutien, l'accompagnement, mais ce n'est pas l'IVAC, supposons, qui fournit les psychologues, supposons, le soutien psychologique, alors on... l'IVAC paie, accompagne la personne.

Il y a un changement de culture à la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels aussi qui va être fait, parce que, contrairement à ce que c'est la situation actuellement, où ça relève de la CNESST, maintenant ça va relever du ministère de la Justice, donc on va encadrer ça par le biais d'une entente de service où le client, c'est le ministère de la Justice. Donc, on va mettre certains standards, certaines balises au niveau du service à la clientèle. Je vous donne un exemple, à la SAAQ, là, l'agent qui s'occupe de votre dossier, généralement c'est le même tout le long, là, dans la mesure du possible, bien, ça, c'est quelque chose que je vais vouloir changer à la DIVAC, je vais vouloir que la personne, l'agent suive le dossier de la personne victime pour ne pas que la personne victime ait à refaire toujours les mêmes démarches.

Donc, oui, la personne va bénéficier du soutien de l'État, des programmes de réinsertion, tout ça, et, comme je le dis, l'objectif de la réforme, c'est de faire en sorte d'outiller le plus possible la personne victime pour retrouver sa vie normale. Alors, on va se coordonner, bien entendu, puis on va accompagner la personne le plus possible.

Mme Weil : Est-ce que ça, on le verra dans des règlements éventuellement ou est-ce qu'on le verra dans la loi, les principes mêmes de ce changement de culture? Parce que c'est bien important parce que ça, ça revient quand même assez souvent, pas avec toutes les instances gouvernementales, mais là on a vu tout récemment, parce qu'on parle beaucoup de l'IVAC ces temps-ci, des délais épouvantables, donc, et donc il y a des gens qui perdent confiance finalement dans le système, qui sont découragés.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Bien, dans le fond, au début de la loi, là, que nous étudions présentement, le projet de loi n° 84, on a déjà la substance, l'aide, l'accompagnement des victimes d'infractions criminelles, donc on l'a déjà, puis, dans le fond, dans les modalités d'exercice, comment ça va se traduire, bien, ça va être par le biais de l'entente de service avec la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. On va déterminer qu'est-ce qu'on veut, quel accompagnement, puis, exemple, avec Emploi-Québec, les gens qui travaillent là déjà sont formés en matière de service à la clientèle, avec des gens qui ont des traumas aussi, des traumatismes aussi, donc ils sont bien outillés aussi pour accompagner les personnes.

Mais, oui, à la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on va travailler en équipe avec l'ensemble des intervenants, mais le changement de philosophie à l'IVAC, il est en marche avec le projet de loi n° 84, parce qu'on les a entendues, les critiques des nombreuses personnes victimes, puis il faut changer les façons de faire les choses, puis on va les changer. Et ça fait part notamment du fait que, quand vous vous retrouviez à présenter une demande puis vous n'étiez pas une victime directe, présentement, bien, l'agent au bout de la ligne, il vous disait : Bien non, vous n'êtes pas une personne victime en fonction de la loi que j'ai devant moi, là. Pas parce que ça faisait plaisir à l'agent de la DIVAC de dire : Vous n'êtes pas admissible, là, mais, en fonction des outils législatifs qui étaient devant lui, il ne pouvait pas reconnaître la victime indirecte, c'était ça, la loi. Ça fait que, là, qu'est-ce que ça entraînait? On a vu des cas où il y a des gens qui allaient devant les tribunaux pour obtenir de l'aide, ils allaient en révision, puis c'est pour ça qu'ils se disaient... ils se battaient contre l'IVAC.

Mon objectif, là, ce n'est pas que les personnes victimes, désormais, se battent contre l'IVAC, c'est qu'on les accompagne, mais ça fait part du changement législatif qu'on est en train de faire présentement, justement, pour faire en sorte que, quand vous être un proche ou une personne qui est une personne significative... vous subissez vous-même un traumatisme dû à l'infraction qui a été commise à l'endroit de la personne victime. Donc, c'est tout ce changement-là.

Donc, c'est sûr qu'avec le changement législatif, en mettant la personne au coeur du processus, la personne victime, ça change le paradigme, là, donc... Tu sais, toutes nouvelles aides qu'on offre pour l'entourage, ça amène des changements. Juste le fait d'être considéré comme une personne victime qui n'est pas la victime directe, ça change beaucoup de choses. Donc, ça, c'est vraiment un changement de mentalité.

Mme Weil : Ça va être clé, hein, en fait, ça va être clé parce que, pour que ce soit une avancée, c'est de faire en sorte qu'il y ait un système fluide, réactif, proactif. Donc, ça va être tout un changement de culture, oui, une tâche assez importante.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Bien, puisqu'on est sur ce sujet-là, je veux juste réitérer au ministre quelque chose que j'ai déjà dit, c'est l'importance de la formation des agents de l'IVAC. Donc, j'espère qu'il est pleinement conscient que ça ne veut pas dire juste être formé pour bien interpréter la loi, mais ça veut dire être formé d'un point de vue psychosocial sur le traumatisme de victimes d'acte criminel, parce que ce n'est pas dans le travail régulier d'un agent administratif d'être confronté aux types de traumatismes qui peuvent être vécus, et je suis convaincue que c'est une étape fondamentale pour rebâtir la confiance entre les citoyens et le système de justice, mais la question de l'IVAC et les services de l'IVAC, c'est que les agents soient formés sur les traumatismes vécus par les victimes, notamment d'agression sexuelle, de violence sexuelle, mais les victimes d'actes criminels de manière générale. Ça fait que je veux vraiment le dire parce que, malheureusement, dans le projet de loi, il n'y a pas de poignée pour ça, et peut-être qu'on va en rediscuter quand on va revenir plus tard à la question des droits qui sont reconnus dans le projet de loi, dans ce chapitre-là, mais je pense que c'est vraiment fondamental qu'il y ait un virage costaud, pour prendre un terme que le ministre aime bien utiliser, en lien avec les services qui sont donnés aux victimes.

Encore hier, j'ai été contactée par une victime, puis c'est incroyable, donc, je ne rentrerai pas dans les détails de ce qui est difficile à vivre, outre les délais, outre le fait de remplir ces demandes, que ce soit extrêmement complexe, ça l'est pour tout le monde, puis, quand tu es en plus en choc, tu viens de vivre un acte criminel, c'est extrêmement difficile. Donc, bref, je veux juste réitérer, je pense qu'il y a des gens de très bonne foi, bien, qu'on doit outiller et accompagner les gens avec de la formation à l'IVAC, comme on doit le faire ailleurs, mais très certainement que c'est une demande urgente que je fais au ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je suis entièrement d'accord, puis ça va faire partie des éléments qui vont être avec l'entente de service avec la DGIVAC, puis ça fait part, dans le fond, de l'ensemble du système de justice aussi, où on a besoin de formation supplémentaire pour tous les acteurs. Et je pense que... le fait qu'une personne victime d'infraction criminelle, lorsqu'elle va s'adresser à l'IVAC, elle puisse bénéficier d'une personne qui a la sensibilité et qui a subi les formations en accompagnement, je pense que c'est une bonne chose, puis c'est dans le sens où est-ce que je souhaite aller.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais entendre le ministre en réaction au communiqué de presse qui a été émis aujourd'hui même, communiqué de presse commun signé par des organismes dont... plusieurs, sinon la totalité des organismes, on les a entendus en auditions, on parle des signataires... les groupes signataires : l'Alliance des maisons d'hébergement de 2e étape pour femmes et enfants victimes de violence conjugale, l'Association des juristes progressistes, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, le Centre pour les victimes d'agression sexuelle de Montréal, Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, Front commun des personnes assistées sociales du Québec, Groupe d'aide et d'information sur le harcèlement sexuel au travail, Mouvement contre le viol et l'inceste, Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel et, pour terminer la liste des groupes, Services juridiques communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite-Bourgogne. Trois individus, Éric Boudreault, nous connaissons Me Marc Bellemare, et Me Manuel Johnson, sont les signataires.

Et j'aimerais vous citer un extrait, M. le Président, dans le communiqué de presse, on dit, sous le chapitre Trois éléments à surveiller à propos des aides financières, sous le sous-titre Une limite de trois ans injustifiable, on peut dire... on peut voir la citation suivante : «Il est largement reconnu que, pour reprendre le cours de leur vie, les victimes ont besoin de temps, et ce temps, tout comme la guérison, ne peut être prescrit dans une loi sans pénaliser de multiples victimes. La loi doit prévoir un régime qui s'adapte aux circonstances du crime et de son impact évalué par la victime et son médecin traitant, le cas échéant», et ça, c'est une déclaration de Stéphanie Tremblay du RQCALACS.

«Par ailleurs, le Protecteur du citoyen a recommandé»... Je lis toujours le mémoire... le communiqué de presse, M. le Président : «Par ailleurs, le Protecteur du citoyen a recommandé, dans son mémoire présenté à la Commission des institutions, que le — et la citation débute — "projet de loi n° 84 soit modifié afin de ne pas comporter de période maximale de versement de l'aide financière palliant à une perte de revenu et que celle-ci soit versée jusqu'à la consolidation de l'état de la victime" — fermer les guillemets : le ministre inscrira-t-il dans sa loi ce que le Protecteur du citoyen identifie comme un recul des droits des victimes?»

J'aimerais entendre le ministre sur cet extrait du communiqué de presse.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je prends connaissance à l'instant du communiqué, le communiqué ne nous a pas été envoyé, M. le Président. Alors, ce que je note cependant, M. le Président, c'est que, la semaine dernière, j'ai déposé des amendements relativement au fait d'attribuer un revenu temporaire à des personnes qui sont sans revenu, sans emploi, et ça répond beaucoup à ce que les groupes avaient demandé, M. le Président, et ça, M. le Président, c'est 10 millions de dollars... environ 10 millions de dollars supplémentaires annuellement qu'on ajoute dans la réforme.

Vous savez, M. le Président, la réforme qu'on fait pour l'IVAC, c'est une réforme ambitieuse. Depuis le début de la commission, j'ai apporté des ajustements ou des amendements à la réforme en fonction des commentaires des groupes, M. le Président, que ça soit sur la scène brûlante, que ça soit, M. le Président, sur la faute lourde en matière d'agression sexuelle, que ça soit également, justement, sur l'aide financière palliant à une perte de revenu.

Et je l'ai expliqué aussi, le régime va venir faire en sorte de soutenir beaucoup plus de personnes qui sont victimes, beaucoup plus de personnes, les proches, soutien psychologique, reconnaissance des personnes victimes qui entourent la victime qui subit l'infraction criminelle. On fait en sorte, M. le Président, d'aider beaucoup plus de gens, de mieux soutenir aussi la personne victime, de mieux l'accompagner. C'est un changement, M. le Président. Et je pense que le gouvernement du Québec est pleinement engagé, et la démonstration de ça, c'est que ça... c'est un investissement, M. le Président, de 10 millions supplémentaires. Donc, on passe d'une situation qui va faire en sorte, annuellement, avec la mesure que j'ai annoncée la semaine dernière, d'avoir 10 millions de plus annuellement pour attribuer des revenus. Une clientèle, M. le Président, qui est majoritairement féminine à l'IVAC. On a un très grand souci de faire en sorte de pouvoir outiller les personnes.

Alors, entre la réforme que j'ai proposée au mois de décembre puis ce que j'ai proposé la semaine dernière, c'est une nette avancée, je crois que les groupes le reconnaissent. Je comprends que les groupes souhaiteraient que ça soit sans limites de temps, M. le Président, l'aide palliant la perte de revenu temporaire, j'en suis conscient, je le comprends, mais on travaille, M. le Président, avec des ressources qui sont à la fois limitées, et je vous dirais, M. le Président, que jamais un gouvernement ne va avoir autant investi pour les personnes victimes, puis ça, quand vous regardez les chiffres, ils sont là, M. le Président. Alors, moi, j'ai fait le maximum, M. le Président, pour les personnes victimes, il faut rester conscient qu'avec l'argent supplémentaire qu'on met... on était déjà le régime le plus généreux au Canada, lorsque vous additionnez tous les régimes d'indemnisation, M. le Président, à travers le Canada, le Québec en donne plus que tous les régimes réunis. Là, on rajoute de l'argent, j'ai rajouté 10 millions, la semaine dernière, par année.

Alors, je comprends la demande, M. le Président, mais je veux juste être transparent, clair et honnête, on ne peut pas donner suite... vous savez, le Québec est en pleine pandémie, M. le Président, on s'en va vers un déficit qui est fort important, alors je fais mon maximum pour les personnes victimes, et sachez que c'est pour ça que j'écoute les collègues des oppositions, j'écoute les groupes, et c'est pour ça que... Et je vous dirais que ce n'est pas simple, M. le Président, d'aller chercher 10 millions supplémentaires récurrents par année au bénéfice des personnes victimes, mais on l'a fait parce qu'on a entendu les victimes, on a entendu les groupes de victimes, et je vais continuer, d'ici la fin des travaux de la commission, à agir dans ce sens-là pour donner le plus d'outils aux personnes victimes d'infractions criminelles. Et c'est un combat, pour moi, de faire en sorte vraiment qu'on soit le plus adapté possible, que l'État québécois puisse soutenir le plus possible, accompagner les victimes le plus possible, mais, M. le Président, il faut dire une chose aussi, c'est que, cette réforme-là, on l'a attendue durant des années, M. le Président, elle n'a pas été faite, le gouvernement a le courage de le faire parce que... bien entendu, est-ce qu'il y a des pistes d'amélioration? Oui, mais il faut y aller avec la réalité aussi des choses dans laquelle nous vivons.

Puis je veux juste insister, M. le Président, sur un élément qui est fort important par rapport à l'IVAC et par rapport à la réforme qu'on a faite, j'ai décidé de la déposer au mois de décembre dernier, M. le Président, et je suis arrivé en fonction au mois de juin, donc ça s'est fait dans un délai assez court, et j'en ai fait une priorité puis je l'ai priorisé aussi, M. le Président, justement pour faire en sorte que les personnes victimes qui ne se retrouvent pas sur la liste actuellement puissent bénéficier du régime, que la notion de personne victime soit élargie pour bénéficier du soutien psychologique. Et, à chaque jour qui passe, M. le Président, que le projet de loi n'est pas adopté, c'est des victimes potentielles qui ne bénéficient pas de l'aide et de l'accompagnement de l'État. Ça, je pense, c'est important de le dire, M. le Président. Plus on retardera l'entrée en vigueur du projet de loi, puis ça a des conséquences malheureuses sur des personnes victimes qui pourraient être admissibles, avec la réforme, qui ne le sont pas présentement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre considère qu'on retarde l'adoption du projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Ah non! pas du tout, M. le Président. On étudie le projet de loi. Tout ce que je dis, c'est que plus, M. le Président, on tarde avant d'adopter le projet de loi... puis je ne vise pas personne, M. le Président, mais ce que je dis, c'est qu'on travaille d'une façon qui permet la collaboration, qui permet de faire en sorte d'étudier les articles, et je suis dans une disposition où je souhaite répondre le mieux possible et au meilleur de mes connaissances aux collègues des oppositions.

Cela étant dit, M. le Président, il faut toujours garder à l'esprit que chaque jour qui passe que le projet de loi n'est pas adopté, c'est qu'il y a des victimes d'infraction criminelle qui ne sont pas indemnisées.

M. Tanguay : Je suis conscient de ça, on est conscients de ça, et j'inviterais le ministre, lorsqu'il dira : Bien, ça, c'est de la redite, M. le député de LaFontaine, puis ça, ça fait trois, quatre, cinq fois qu'on vous le dit... Moi, je pense que chaque minute qu'on passe sera des minutes d'analyse excessivement importantes pour que l'on comprenne ce sur quoi on va voter, M. le Président, parce que, quand vous nous appelez à voter, on dit : Pour, contre ou abstention. Puis surtout, au-delà du vote que l'on va passer, c'est s'assurer que tout le monde comprenne, notamment les personnes qui vont appliquer l'IVAC, les administrateurs, administratrices, mais comprennent quelle est l'intention du législateur. Alors, c'est toujours important que le test routier, entre guillemets, se fasse ici, à ce niveau-là.

Puis le ministre dit : Chaque jour que l'on passe... chaque jour qui passe et que le projet de loi n° 84 n'est pas adopté, il y a des gens qui ne seront pas indemnisés. Bien, on ne refera pas la genèse du fait qu'il a été effectivement déposé à la fin à la deuxième année du mandat, puis on n'ira pas là-dessus parce que ça va bien, mais, je veux dire, il a été déposé le 10 décembre, puis là on travaille, je pense... puis on ne peut pas aller plus vite que ça avec les auditions. Puis les reproches qui ont été faits, de dire : Bien, ça va trop vite... puis ça, ce n'est pas juste les oppositions qui le disent, c'est notamment les victimes.

Le ministre dit : C'est un choix. Puis je l'entends, puis il l'a dit, c'est un choix, il parle du contexte financier, des finances publiques difficiles, et que c'est pris à même le fonds consolidé, ce n'est pas une caisse autofinancée comme le régime accident du travail et accident de la route. Les deux cas que le ministre nous a donnés, à première vue, feraient en sorte que... Puis je me demande, là : Les cas, est-ce qu'ils sont significatifs? Parce qu'à première vue le ministre dit : La rente viagère, c'est ce qui coûte le plus cher au régime, puis, dernière statistique, on était rendu à 42, 43 millions annuellement, mais, dans les deux cas qu'il nous a donnés, force est de constater que le cas n° 1, la dame reçoit 23 000 $, dans les deux systèmes, la première année, et, après ça, à 52 ans, elle aurait une rente annuelle de 9 000 $, mais elle va avoir un forfaitaire de 95 000 $. Alors, à sa face même, là, on pourrait dire : Bien, coudon, c'est plus généreux, entre guillemets, ce cas-là, entre guillemets.

Le deuxième cas, la personne, la dame, dans le régime actuel puis dans le régime 84, elle recevrait, l'année, 19 000 $, puis, par la suite... elle a 25 ans, si elle se rend jusqu'à 65 ans, elle a 40 fois... donc, de 25 ans à 65 ans, il y a 40 ans, annuellement elle recevrait 2 900 $ multiplié par 40 ans, ça ferait 116 000 $. Puis là, dans le cas qui nous est présenté, elle recevrait tout de suite, pas dans 40 ans, échelonné, elle recevrait 90 000 $, pas 116 000 $. Mais, recevoir 90 000 $ aujourd'hui, certains pourraient dire : Bien, si c'est placé, elle pourrait avoir des revenus, et ainsi de suite.

Mon point, c'est que... Est-ce que les cas qui sont devant nous... puis je n'attaque pas la bonne foi du ministre, il est de bonne foi, mais est-ce qu'ils sont réellement représentatifs? Parce que, les deux cas qui nous sont donnés, certains pourraient dire : Bien, ce n'est pas avec des cas de même qu'on viendrait diminuer la pression monétaire sur les fonds publics, parce qu'il y aura donc visiblement des cas où ce sera nettement moins intéressant.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Tanguay : Je ne sais pas s'il comprend mon angle de question, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je l'ai dit, M. le Président, dans toutes les circonstances, il y a autant de cas d'exemple qu'il y a de personnes victimes, mais, juste au niveau de la compréhension, là, dans le fond, là, les rentes qui sont versées au régime de l'IVAC, là, les rentes viagères, là, les gens, ça ne constitue pas un remplacement de revenu important. Dans le fond, avec les sommes qui sont versées, ça ne fait pas en sorte que les personnes victimes vivent avec ça nécessairement, parce que les montants ne sont pas nécessairement substantiels en termes de rente viagère.

M. Tanguay : Mais il y en a plusieurs qui vont vivre de ça aussi. Aussi peu soient-ils, il y en a qui se contentent de ce peu-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas avec 6 000 $ ou avec 9 000 $ annuellement que les gens vivent là-dessus aussi. Puis il ne faut pas oublier que les personnes qui sont sur l'aide... sur la solidarité sociale, le régime de dernier recours aussi se font... dans le fond, ils tombent sur le régime de l'aide sociale, puis que, la rente de la DGIVAC, ils n'en bénéficient pas parce qu'il faut qu'ils la remboursent aussi. Alors, moi, je crois plutôt qu'avec le régime forfaitaire on va donner l'argent aux gens, la somme éventuellement sera protégée, pour faire en sorte que la personne puisse retrouver le cours de leur vie. Mais, tout au long du processus, je peux vous assurer, M. le Président, qu'on est en contact avec les groupes, on les écoute, on écoute les personnes victimes aussi, et, comme dans toute réforme, il y a des choix à faire, M. le Président, mais, ultimement, lorsqu'on regarde l'oeuvre du projet de loi n° 84, c'est beaucoup mieux pour les personnes victimes.

Et je comprends les inquiétudes, je comprends les appréhensions, je comprends que c'est un nouveau système puis qu'il va y avoir de l'ajustement, ça, j'en suis conscient, puis c'est pour ça qu'on va faire le plus possible l'accompagnement des personnes victimes pour, justement, que ça réponde... Mais il y a une nécessité, pour les personnes victimes et pour l'État québécois, d'améliorer le système de l'IVAC, puis, avec ce qu'on propose, c'est une nette amélioration, M. le Président, entre ce qu'il y avait avant puis ce qu'il va y avoir maintenant.

M. Tanguay : C'est important, à ce stade-ci... Puis je veux permettre au ministre de répondre, entre autres, à Me Manuel Johnson, puis je vais reciter, sur le point précis qu'il soulève, un extrait du communiqué de presse de ce matin, sous le chapitre... le titre : Les prestataires de l'aide sociale encore pénalisés. Et je cite le communiqué de presse, M. le Président, puis j'aimerais donner l'occasion au ministre de répondre notamment à Me Johnson : «Depuis plusieurs années, de nombreux groupes et individus dénoncent le fait que des victimes voient leurs prestations d'aide sociale réduites lorsqu'elles reçoivent des indemnités de l'IVAC. Pour Me Manuel Johnson — ouvrez les guillemets — "déduire les montants compensatoires de l'IVAC aux prestataires d'aide sociale revient à nier leur statut de victime ainsi que leur droit à la guérison. En 2019, la Cour supérieure qualifiait cette situation d'injustice sociale et appelait le législateur à y remédier. Il s'agit d'une discrimination envers les prestataires d'aide financière de dernier recours et envers les femmes au sens de l'article 10 de la charte québécoise qui découle de [l'interdiction] entre les deux régimes et le projet de loi n° 84 — de ‘l'interaction', pardon, entre les deux régimes et le projet de loi n° 84 — pourrait y remédier puisqu'il modifie déjà la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles."» Fin de la citation.

Alors, j'aimerais... De un, c'est important, parce qu'ils ne sont pas là, autour de la table, mais ils ont émis un communiqué de presse ce matin, de le citer en nos travaux, M. le Président, je pense que c'est tout à fait pertinent, puis de donner l'occasion à Me Johnson, peut-être, d'avoir une réponse à son cri du coeur, de la part du ministre, là.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, comme je l'ai dit ce matin, dans le fond, ça, c'est le régime actuel. C'est le régime actuel, où l'aide sociale et l'IVAC viennent faire en sorte que la personne... la rente de l'IVAC doit être remboursée au régime de solidarité sociale. Puis, comme je l'ai dit, avec l'indemnité forfaitaire, la somme forfaitaire, il est de mon intention de faire en sorte que la somme forfaitaire soit exonérée, donc que ce ne soit pas pris dans le calcul de l'aide sociale, mais, comme je l'ai dit ce matin, on aura des discussions sur les travaux de la commission, éventuellement, mais c'est mon intention de faire en sorte que les bénéficiaires de l'aide sociale puissent conserver leur montant forfaitaire.

M. Tanguay : Mais les sommes forfaitaires étaient déjà exonérées, sur le système actuel?

M. Jolin-Barrette : Non, elles n'étaient pas exonérées.

M. Tanguay : Pas exonérées. Est-ce qu'elles sont exonérées sur le régime... les deux autres régimes, automobile et travail?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, non, c'est considéré comme un avoir liquide, donc ce n'est pas exonéré.

M. Tanguay : Ce n'est pas exonéré. Donc l'IVAC, ça va être exonéré, mais pas pour les deux autres régimes?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, je ne peux pas vous parler des deux autres régimes, là, moi, je travaille avec l'IVAC, mais, moi, ce que je peux vous dire, c'est que, pour moi, c'est extrêmement important de faire en sorte que les personnes victimes à l'IVAC qui sont sur l'aide sociale puissent bénéficier d'une exonération par rapport à la somme forfaitaire qui leur est versée.

M. Tanguay : O.K. Donc, ça, ça va être fait. Donc, ça, c'est notamment l'élément de réponse à Me Johnson. Mais, pour ce...

M. Jolin-Barrette : Et ça, c'est une autre avancée significative entre la situation actuellement puis la situation projet de loi n° 84. Voyez-vous, donc, lorsqu'il y a des sorties, des communiqués comme ça, des groupes, bien entendu, ils font valoir des points légitimes, mais, de l'autre côté, il y a beaucoup d'autres choses qui vont être données et pensées pour les personnes victimes, pour améliorer leur situation, donc il faut toujours avoir ça en tête aussi avec le projet de loi n° 84. Puis, je le réitère, quand vous regardez le projet de loi n° 84, c'est une avancée significative et majeure au bénéfice des victimes juste par la contribution financière de l'État québécois en termes d'aide et d'accompagnement aux victimes.

M. Tanguay : Par contre, et c'est ce à quoi aussi faisait référence Me Johnson, la portion remplacement de revenu, elle, ne sera pas... va être déduite d'autant sur l'aide sociale, puis ça participait de l'autre aspect de son point aussi, là. Puis le point majeur... C'est ça, son point majeur.

M. Jolin-Barrette : Bien... Oui, c'est le régime actuel, c'est déduit actuellement.

M. Tanguay : O.K. Autre citation. Personne qui a le droit de citer ici... Une personne qui a le droit de citer. Premièrement, si aucune modification... je cite le communiqué de presse : «Si aucune modification n'est apportée au projet de loi du ministre [Jolin-Barrette], les victimes n'auront droit à des aides financières de remplacement de revenu que pour une durée maximale de trois ans, alors que la loi actuelle ne trace aucune limite de temps — on ouvre les guillemets — "incontestablement, le projet de loi n° 84 poussera à la faillite et à la misère des milliers de victimes et leurs familles. Le ministre ne peut pas prétendre améliorer leur condition et du même souffle mettre fin brusquement à leur remplacement de revenus après trois ans alors que leur invalidité perdure. Il s'agit d'un recul majeur qui ne connaît pas de précédent au Québec depuis plus d'un demi-siècle" — fin de la citation, et le communiqué de presse se termine — s'insurge Me Marc Bellemare.»

Alors, par ma voix, Me Marc Bellemare se sera exprimé ici, et j'aimerais savoir ce que le ministre lui répond, là, parce qu'il l'interpelle ce matin, là, pas plus tard que ce matin, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on a eu l'occasion, en commission parlementaire, d'avoir des échanges avec Marc Bellemare, quoi ajouter d'autre? Le député de LaFontaine a été témoin des échanges, la question est de se poser est-ce que Marc Bellemare peut reconnaître qu'il y a plus de 200 millions supplémentaires qui sont versés au bénéfice des victimes dans la réforme de l'IVAC, qu'il y a des avancées significatives dans le projet de loi de l'IVAC, dans le projet de loi n° 84. Je pense que tout le monde autour de la table se rend compte qu'il y a des avancées significatives, reste à savoir si Marc Bellemare a l'honnêteté de reconnaître ce genre de choses, ça lui appartient. Je pense qu'en tant qu'ancien élu de l'Assemblée nationale puis ancien ministre de la Justice, il devrait penser à l'intérêt public, il devrait penser à l'intérêt des victimes, il devrait considérer que le projet de loi n° 84, ça constitue un meilleur accompagnement pour les victimes, mais, à partir de ce moment-là, M. le Président, chaque personne se gouverne comme elle le souhaite, chaque personne fait ses sorties comme elle le souhaite. Est-ce que c'est au bénéfice des victimes? Je le questionne, mais, M. le Président, je ne suis pas tributaire des choix d'une personne qui décide de faire ce qu'elle fait dans les médias.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député, rapidement.

M. Tanguay : Oui, rapidement, puis on aura le... Au retour de nos travaux, cet après-midi, M. le Président, on aura l'occasion de toucher le dernier aspect du communiqué de presse, par rapport à la réglementation, par rapport à la rédaction de ce qui sera prévu dans les règlements.

À ce stade-ci, parce qu'il nous reste à peine deux minutes, dans l'article 30, puis c'est une question qui peut être répondue dans le peu de temps qu'il nous reste, sinon on poursuivra cet après-midi, on voit la nomenclature des articles 10 et 11, autrement dit, puis là on pourrait faire l'analyse, là, toutes les catégories de victimes à l'article 10 et les catégories spécifiques à l'article 11, est-ce qu'elles ont toutes voix au chapitre à l'article 30, ou il y en a certaines qui ne sont pas là?

M. Jolin-Barrette : Je crois que c'est sensiblement les mêmes qui sont présentes, on me corrigera... Est-ce que toutes les victimes prévues à l'article 10 et 11 bénéficient du régime de l'article 30?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, si vous voulez, on va faire la comparaison, mais c'est sensiblement les mêmes.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Sur ce, j'ajourne les travaux... je suspends les travaux quelques... jusqu'en début d'après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Bachand) : Bon après-midi à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement. Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions à l'étude de l'article 30. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Je ne sais pas, je pense que le ministre devait vérifier une des questions que nous avions posées. Je ne sais pas s'il a obtenu la réponse. Je ne me rappelle plus de la question. Ça fait que je ne sais pas s'il se rappelle de la question.

M. Jolin-Barrette : C'est dur, M. le Président, de répondre à une question que le collègue ne se souvient plus de la question qu'il posait, mais si ça lui revient...

M. Tanguay : Oui, je l'ai posée. Là, vous deviez faire des vérifications.

Une voix : ...

M. Tanguay : Non, non, ce n'était pas ça. Ce n'était pas ça. C'est bon, M. le Président. Il n'y a pas d'autre intervention. On va être prêt à voter.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30? Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Moi, j'ai une intervention sur l'article 30. Le troisième paragraphe, on parle d'un enfant majeur qui est décédé en raison de la perpétration d'un acte criminel contre cet enfant seulement si ce dernier au moment de son décès n'avait aucun conjoint, blablabla. Donc, je me pose des questions là-dessus, parce qu'on peut facilement imaginer une situation où le parent d'un enfant majeur qui est décédé avait cet enfant majeur comme proche aidant. Et donc, même si le parent lui-même ne subvenait pas aux besoins de l'enfant, si l'enfant, lui, subvenait partiellement aux besoins du parent ou était son proche aidant, ça peut avoir un impact majeur sur le parent de cet enfant majeur là.

Donc, je me questionne sur les raisons pour lesquelles on a choisi de limiter le versement d'une somme forfaitaire pour les parents d'un enfant majeur seulement à certains types de situations bien spécifiques et non à l'ensemble des parents d'enfant majeur.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, si je comprends bien la question de la députée de Sherbrooke, là... Quand on prend 30 : «Les personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement et sous réserve de l'article 31, admissibles au versement d'une somme forfaitaire», donc on parle de ceux qui vont pouvoir bénéficier d'un montant forfaitaire. À 3° on dit : «Le parent d'un enfant majeur qui est décédé en raison de la perpétration [d'infraction] criminelle contre cet enfant si ce dernier, au moment de son décès, n'a aucun conjoint ni aucun enfant ou, malgré qu'il ait un conjoint ou un enfant, ce parent subvenait à plus de 50 % de ses besoins.» Ça veut dire que le parent... Dans le fond, un enfant majeur qui décède en raison de la perpétration d'infractions criminelles, qui n'a pas de conjoint puis qui n'a aucun enfant... Attendez : «Le parent d'un enfant majeur qui est décédé en raison de la perpétration [d'infraction] criminelle contre cet enfant si ce dernier, au moment de son décès, n'a aucun conjoint ni aucun enfant à charge». Ça fait que, dans le fond, premièrement, on dit : La somme forfaitaire, elle s'en va aux enfants ou au conjoint. Après ça, le parent de l'enfant majeur peut avoir la somme, «ou, malgré qu'il ait un conjoint ou un enfant, ce parent subvenait à plus de 50 % de ses besoins».

 Donc, même s'il y a un conjoint ou des enfants, si le parent de l'enfant majeur qui décède, il était à charge, donc il subvenait à plus de 50 % des besoins, il va être admissible à avoir une aide forfaitaire... une somme forfaitaire.

Mme Labrie : Oui. Je ne comprends juste pas la logique de dire : On va indemniser le parent d'un enfant, si l'enfant est décédé, seulement si le parent subvenait aux besoins de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que l'enfant, il est majeur. Je donne un exemple. Dans le fond, moi, supposons, moi, je décède, O.K.? Je ne suis plus à charge de mes parents, O.K.? Dans le fond, mes parents vont pouvoir recevoir une somme forfaitaire si je n'avais pas de conjoint puis si je n'avais pas d'enfant. Ça, c'est le principe de base. Donc, le parent va pouvoir en bénéficier d'une, somme forfaitaire. Mais avant on paie le conjoint, la conjointe et on paie les enfants, parce qu'au niveau du noyau familial la personne qui va bénéficier de la somme forfaitaire, c'est la personne qui en a le plus besoin, donc conjoints plus les enfants. Après ça, par contre, si jamais mon parent contribuait à hauteur de... dans le fond, si j'étais à charge, là, à ce moment-là, il va pouvoir bénéficier de la somme forfaitaire.

Dans le fond, l'article 30, là, ça dit... ça ne dit pas que toutes ces personnes-là vont avoir des sommes forfaitaires, ça dit qu'ils sont admissibles à avoir des sommes forfaitaires. Mais, en cas d'indemnité de décès, on n'indemnise pas tout le monde, on va le voir un petit peu plus loin, là. Dans le fond, généralement, en premier, c'est les enfants, le conjoint, puis par la suite, en l'absence, là ça va s'en aller aux parents pour l'indemnité de décès.

Mme Labrie : C'est juste que je ne comprends pas en vertu de quelle logique on dit... On va parler de l'exemple d'une situation où la personne n'a aucun conjoint ni aucun enfant, elle décède. Cette personne-là, si ses parents subvenaient à ses besoins et donc lui versaient de l'argent ou toute autre forme d'aide, ils vont obtenir une...

M. Jolin-Barrette : Si elle était à charge.

Mme Labrie : ...ils pourraient obtenir une somme forfaitaire. Mais, si c'était le contraire, si, par exemple, c'est moi qui décède, je n'avais pas de conjoint, pas d'enfant, j'étais proche aidante de ma mère, et c'est moi qui décède suite à un acte criminel, bien, à ce moment-là, je n'étais pas à la charge de ma mère, mais donc elle ne sera pas... elle ne pourra pas avoir l'indemnité forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, sous réserve que vous n'avez pas de conjoint ou d'enfant. Dans le fond, là, vous...

Mme Labrie : J'ai bien compris que, s'il y avait un conjoint ou un enfant, c'est eux qui vont l'avoir, l'indemnité forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Labrie : Moi, la question que je pose, c'est : En vertu de quelle logique, dans une situation où il n'y a ni conjoint ni enfant, on limite la somme forfaitaire seulement aux parents d'un enfant qui était adulte mais qui était encore à leur charge? Pourquoi, en l'absence d'enfant ou de conjoint, ce ne serait pas...

M. Jolin-Barrette : Non, il va en bénéficier. Dans le fond, le principe, là, c'est que le parent d'un enfant majeur va bénéficier d'une somme forfaitaire, O.K. — ça, c'est le principe — sauf s'il y a des enfants ou un conjoint. Mais ça, c'est l'exception, O.K.? Vous me suivez? Si l'enfant était à charge, par contre, là le parent va quand même en bénéficier, va quand même avoir une indemnité forfaitaire. Ça fait que situation 1, là...

Mme Labrie : Donc, si je comprends bien ce que le ministre me dit, dans le fond, un parent d'enfant majeur décédé, il va avoir accès à une indemnité... à une somme forfaitaire si son enfant...

M. Jolin-Barrette : S'il est à charge. Dans le fond, là, prenons un cas fictif, là. Supposons, là, papa X, là, a un enfant qui a 19 ans, O.K.? Puis papa X s'occupait... Dans le fond, l'enfant de 19 ans, là, X, était à charge de papa X, O.K., à plus de 50 %, sauf que l'enfant de 19 ans avait un bébé Y, O.K.? Bon. L'enfant de 19 ans décède, O.K.? On est dans le cas où papa X s'occupait à... subvenait à 50 % de l'enfant de 19 ans X. Malgré le fait qu'il y a un enfant, le papa X va bénéficier d'une indemnité forfaitaire. C'est ça. Oui.

Mme Labrie : Moi, ce que je veux savoir, c'est qu'une personne ait des enfants à charge ou pas, si elle est adulte...

M. Jolin-Barrette : Juste un point. L'enfant à charge dont on parle, là, c'est la personne qui décède. Est-ce qu'elle, elle était à charge?

Mme Labrie : Oui.

M. Jolin-Barrette : Dans votre exemple, là, c'est, supposons : vous, vous êtes l'aidante naturelle, mais vous étiez à la charge de votre parent, malgré le fait que vous avez des... que la personne a des enfants.

Mme Labrie : Moi, l'exemple que je veux soumettre au ministre, c'est une situation dans laquelle je ne suis pas à charge du tout de mes parents. Je suis une adulte autonome financièrement, je ne suis pas à la charge de personne. Mais moi, j'ai la charge de mes parents et je décède suite à un acte criminel. Est-ce que mes parents vont avoir accès à une somme forfaitaire?

M. Jolin-Barrette : ...vont avoir une somme forfaitaire, oui, si vous, vous n'avez pas d'enfant puis vous n'avez pas de conjoint, parce qu'on veut prioriser le noyau familial.

Mme Labrie : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 30? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. C'est ça, la question, ça me revient à la mémoire, là. Le ministre devait vérifier s'il y avait des gens qui n'étaient pas couverts par l'article 30, en regard de l'article 10 et 11... des articles 10 et 11.

M. Jolin-Barrette : Oui, donc les personnes admissibles à la somme forfaitaire. Les personnes de l'article 10 qui ne reçoivent pas de somme forfaitaire en vertu de l'article 30 sont des proches ou des témoins. Mais les autres personnes que les victimes directes ne sont admissibles qu'à la somme forfaitaire à cause d'un décès.

M. Tanguay : Dans le tableau que le ministre nous a communiqué, on voit que les victimes directes, de même que les parents d'un enfant mineur ou majeur, peuvent obtenir une somme forfaitaire pas uniquement dans le cas du décès de l'enfant, mais également que l'enfant mineur ou majeur soit blessé. Il peut avoir une somme forfaitaire, sauf... Non. Excusez-moi. Ça prend, même... C'est l'enfant majeur décédé, somme forfaitaire du parent, enfant mineur décédé mais pas blessé... Mais, autrement dit, les sommes forfaitaires ne seront pas données aux parents d'un enfant blessé, n'est-ce pas...

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : ...mais elles vont être données à l'enfant d'un parent décédé. Donc, il y a un choix qui est fait. Est-ce que c'est l'état de fait à l'heure... Bien là, vous allez me dire : On élargit, alors... malgré la jurisprudence, là. Donc, ça, c'est un choix qui est fait, le parent d'un enfant blessé n'a pas de somme forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Non. Puis, je vous donne un exemple, là. Entre le régime actuel... là, actuellement, la personne qui recevait une indemnité de décès, c'était seulement le parent d'un enfant à charge décédé qui était indemnisé. Là, avec l'exemple que je donnais, dans le fond, même si vous n'êtes plus à charge, le parent va avoir une indemnité de décès, le parent d'un enfant majeur.

M. Tanguay : Décédé.

M. Jolin-Barrette : Je donne un exemple. Supposons, moi, je n'avais pas d'enfant, pas de conjoint, je décède par acte criminel, actuellement mes parents, ils n'ont rien parce que je ne suis pas à charge, je suis autonome, donc je n'avais rien. Là, ce qu'on change avec la loi, c'est que, si je décède, mes parents vont avoir une indemnité de décès si je n'ai pas autre noyau familial.

Dans le fond, l'indemnité de décès, désormais, elle est plus large, elle est plus généreuse, parce qu'on dit : Bon, bien, quand la personne décède par acte criminel, on regarde à qui est donnée l'indemnité de décès, prioritairement la famille proche, proche, proche, conjoint, enfants. Après ça, s'il n'y a pas présence de conjoint, enfant, on fait un peu comme dans les successions, là, dans le Code civil, là. Dans le fond... Puis, le conjoint, on s'entend, marié, là, mais ça, on aura un autre débat.

M. Tanguay : Quand?

M. Jolin-Barrette : Bien, quand? Quand je vais pouvoir aller travailler sur la réforme du droit de la famille, donc après la réforme de l'IVAC, la réforme du droit de la famille. Puis je sens que je vais retrouver le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Puis, entre les deux... oui, puis, entre les deux, vous savez ce qu'on va passer?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce qu'on va faire?

M. Tanguay : Le 39, mode de scrutin, on va le passer entre les deux, parce que là, la «steam», elle monte dans la chaudière.

M. Jolin-Barrette : Mais si c'est la suggestion du député de LaFontaine... mais je croyais qu'il n'était pas en faveur du projet de loi n° 39.

M. Tanguay : Ah! mais je suis toujours prêt au débat, toujours prêt au débat. On va voter contre, mais toujours prêt au débat, mais il faut qu'il soit appelé.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Tanguay : O.K. On referme la parenthèse, mais, si...

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, juste là-dessus, M. le Président, je veux juste savoir, dans ma planification : Est-ce que ça va être un long débat ou un court débat pour le 39?

M. Tanguay : Bien, un débat qui va impliquer tout près de 500 articles, 227 plus 169.

M. Jolin-Barrette : C'est beaucoup d'articles.

M. Tanguay : Juste de les lire, ça prend des jours. Je dis ça, je ne dis rien, là.

M. Jolin-Barrette : Juste vous dire que, pour considération pour notre président de la CI, il ne faudrait pas trop...

M. Tanguay : ...lui en demander. Bien, il est capable, il est fort.

M. Jolin-Barrette : Bien, lui dire à l'avance, M. le Président, lui dire à l'avance que...

M. Tanguay : ...son agenda...

M. Jolin-Barrette : ...est chargé.

M. Tanguay : Il y a des proches du président qui ont mis sa photo sur une pinte de lait pour le retrouver, parce qu'il est toujours à Québec. Mais, ceci dit, bien, nous, évidemment, on ne s'en plaindra pas. Quelle joie qui se renouvelle à toutes les semaines que de croiser notre président.

M. Jolin-Barrette : Oui, je suis d'accord.

M. Tanguay : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Je vous rappelle qu'on est sur l'article...

M. Tanguay : Oui, oui, oui, M. le Président. On peut quand même vous vanter un peu, vous le méritez.

Votre exemple est bon. Cependant, c'est si vos parents... dans la mesure où vos parents subvenaient à 50 % de vos besoins.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, dans le fond, si vos parents subvenaient à 50 % de vos besoins, malgré le fait que vous avez des enfants ou que vous avez des conjoints, ils vont pouvoir bénéficier de l'indemnité forfaitaire.

• (15 h 40) •

M. Tanguay : O.K. Parce que «parent d'un enfant majeur décédé», il a le droit... Donc, c'était votre exemple. Vous n'avez pas de conjoint, pas d'enfant, vous décédez, vos parents auront une somme forfaitaire, somme forfaitaire en cas de décès, si pas de conjoint ou d'enfant, ou si conjoint ou enfant, le parent subvenait à 50 % de ses besoins. Ah! O.K. Alors, s'il y a conjoint et enfant, il faut à ce moment-là qu'il y ait 50 % des besoins.

M. Jolin-Barrette : Pour être admissible.

M. Tanguay : Mais, s'il n'y a pas enfant et conjoint, il n'y a pas la règle du 50 %.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, c'est une avancée comparativement à aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui, dans l'IVAC, le parent d'un enfant majeur décédé était seulement indemnisé s'il avait... si son enfant majeur était à charge.

M. Tanguay : O.K. Et, dans la nomenclature, c'est un peu ça, ma question quand on s'est quittés, on voit que 10 et 11, c'est un effet miroir, 10 étant dans un contexte d'intervention civique, diriez-vous... donc, dans 11, c'est dans un contexte d'intervention civique, diriez-vous que, tel qu'on le voit dans le tableau... parce que le tableau est dans le contexte de l'article 10, mais c'est miroir, dans le contexte de l'article 11, on aurait les mêmes catégories, tout simplement?

M. Jolin-Barrette : 10 et 11 également, donc, oui, l'intervenant aussi.

M. Tanguay : Il n'y en a pas moins, à quelque part à 11, par rapport à ce que quelqu'un d'autre a, que ce soit un enfant, conjoint ou... O.K. Et vous me permettrez, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay : ...j'aimerais retrouver... on va retrouver le... Il y avait un dernier élément que je voulais citer. Ce matin, on a eu l'occasion de citer le communiqué de presse — peux-tu me le renvoyer, Sophie — de nos... des organismes. Il y avait une dernière section, dont je vous avais annoncé la lecture, M. le Président, qui était...

M. Jolin-Barrette : Le député de LaFontaine a oublié de lire, au début du communiqué de presse, il y a un passage qui est positif par rapport aux amendements que j'ai déposés.

M. Tanguay : Oui, mais, ce passage-là, je l'ai complètement éludé, là, vous me connaissez.

M. Jolin-Barrette : Je voudrais juste le souligner aux membres de la commission.

M. Tanguay : Voulez-vous le lire?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, écoutez, je pense que ça me ferait plaisir si le député de LaFontaine le lisait.

M. Tanguay : Ah! premier paragraphe?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne sais pas si c'est le premier paragraphe, mais il y a des bons mots.

M. Tanguay : Des amendements bienvenus, deuxième paragraphe : «Les modifications au projet de loi n° 84 annoncées par le ministre font écho à l'une des recommandations majeures que les groupes avaient exprimées lors de leurs différentes représentations auprès du ministre.»

Citation : «"Nous nous expliquions mal comment le projet de loi pouvait limiter ainsi les indemnités financières récurrentes aux personnes bénéficiant d'un lien d'emploi. Nous savons que 38 % des femmes en hébergement d'urgence et 86 % des femmes en hébergement de deuxième étape n'ont pas de lien d'emploi à leur admission, le plus souvent du fait de la violence conjugale. Sans les amendements proposés par le ministre, ces femmes auraient été discriminées pour les prestations, par le fait même, des actes criminels qu'elles subissent", explique Gaëlle Fedida, coordonnatrice aux dossiers politiques à l'Alliance MH2.

«"Nous sommes fières — la citation se poursuit — d'avoir réalisé les représentations nécessaires qui ont mené aux amendements annoncés et saluons l'écoute dont a fait preuve le ministère — le ministre — sur cet enjeu. Nous espérons maintenant que cette écoute se reflétera dans l'ensemble de nos revendications", ajoute Stéphanie Tremblay.»

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président.

M. Tanguay : Je vais arrêter là, M. le Président, parce que là... Bon. Ça, c'est les fleurs. Maintenant, on va continuer, il restait un petit bout du pot, M. le Président. Mais il devait y avoir une erreur, parce qu'ils ont dit ici : «Écoute dont a fait preuve le ministère». C'est le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est un travail d'équipe, M. le Président, et l'ensemble des gens qui m'accompagnent, les gens qui sont également au ministère de la Justice, tout le monde travaille très fort pour avoir le meilleur projet de loi possible.

M. Tanguay : Bravo, bravo, bravo! Prestations, ça, on en avait parlé. Il y avait la présence d'un comité dont les juristes progressistes... auquel les juristes progressistes avaient fait écho : «Appel à l'action. Le projet de loi n° 84 présente de réelles avancées pour nombre de victimes, mais le rétrécissement de l'accès aux indemnisations pour les victimes les plus vulnérables nous préoccupe grandement [...] et suivront avec [grand] intérêt les travaux...» Je vais vous retrouver, M. le Président, la citation d'un comité qui avait été demandé par les juristes progressistes.

«Les indemnités seront-elles suffisantes? Les articles du projet de loi n° 84 qui portent sur les différentes aides financières et programmes actuels auxquels les victimes auront droit restent très imprécis. On propose de s'en remettre à des règlements pour fixer les montants et les modalités d'indemnisation. Or, la réglementation permet, certes, une plus grande flexibilité qui bénéficie parfois aux victimes, mais quelles garanties avons-nous que les montants qui seront établis ultérieurement par règlement permettront de répondre adéquatement aux besoins des victimes? L'Association des juristes progressistes recommandait, dans son mémoire présenté devant la Commission des institutions — on ouvre les guillemets — "d'établir, à l'aide d'un comité d'experts composé notamment d'actuaires, de psychologues et d'intervenants et intervenantes psychosociaux, des balises de principe pour encadrer les indemnités qui seront déterminées par règlement."» Fin de la citation.

Pourrons-nous assister bientôt, M. le Président, à l'annonce d'un tel comité?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, ce que je comprends, ce qui est demandé, c'est la création d'un comité pour rédiger le règlement.

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Alors, nous, on va rédiger le règlement. Très certainement, on va consulter les différents groupes, mais... Puis, vous savez, le processus réglementaire, donc, il y a une prépublication et ensuite il y a une édiction. Donc, on va consulter les gens en prévision, une fois que le projet de loi va être adopté, pour le cadre réglementaire. C'est mon intention de consulter...

M. Tanguay : Puis on pourra, en tout cas... Oui.

M. Jolin-Barrette : Mais, encore faut-il aussi dire, dans les délais réglementaires, à partir du moment où il y a la sanction de la loi, bien, il y a les règlements qui doivent être prépubliés, ensuite qui doivent faire l'objet de consultations publiques dans la Gazette officielle, et ensuite doivent retourner au Conseil des ministres pour l'édiction.

Donc, c'est pour ça, lorsque je parlais de l'importance du projet de loi aussi en termes d'adoption, il y a des délais à respecter pour faire en sorte que le projet de loi rentre en vigueur.

M. Tanguay : Et les délais seront ceux de l'adoption de la réglementation, ne seront pas ceux de l'adoption de la loi, je veux dire, c'est quand les règlements, évidemment, seront terminés.

M. Jolin-Barrette : Le projet de loi va être sanctionné. Puis ensuite, pour que ça puisse se tenir, il faut faire en sorte qu'il y ait des règlements, pour faire en sorte que le projet de loi vive, donc, notamment au niveau des aides, donc d'où l'importance d'adopter les règlements.

M. Tanguay : Alors, à ce moment-là, on réitère... puis je pense que le ministre a dit qu'il était en réflexion par rapport au fait de déposer les projets de règlement... ou si ça peut se faire. Ça, vous n'êtes pas en réflexion là-dessus?

M. Jolin-Barrette : En fait, ce que j'ai dit, puis on a fait revérifier ce que j'ai dit à la députée de Joliette jeudi dernier, puis j'ai dit qu'on allait... que je vais informer, mais je n'ai pas pris l'engagement de déposer des projets de règlement. Mais, l'information que j'ai de disponible, je vais répondre à vos questions en lien avec ça, mais je n'ai pas l'intention de déposer les projets de règlement.

M. Tanguay : O.K. Et dernière question, M. le Président, je ne sais pas si le ministre a pu vérifier : Vous savez, le cas 1 appliqué à la SAAQ et à la CNESST, quand pourrions-nous, croit-il, avoir le...

M. Jolin-Barrette : Bien, probablement jeudi, là, parce qu'il faut que les équipes contactent les différentes entités pour sortir les comparatifs.

M. Tanguay : O.K. Juste question de légistique, quand on dit, au début de 30 : «Les personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement et sous réserve de l'article 31, admissibles au versement d'une somme forfaitaire», et, à la fin, on dit : «Une personne victime admissible a droit à la somme forfaitaire établie conformément au règlement du gouvernement, selon les conditions, les normes, les montants et les modalités qui y sont prescrits», est-ce que ça aurait été nécessaire de mettre ça? Je ne le sais pas. C'est clair qu'il y a beaucoup de choses qui vont se décider, là, dans le règlement, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça fait référence au règlement. Ça m'apparaît conforme.

M. Tanguay : ...petite redondance, mais... C'est beau pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Dans le fond, en m'expliquant la logique du troisième paragraphe tout à l'heure, le ministre m'a amené d'autres questions. Dans le fond, je comprends que l'enveloppe, elle est fermée, c'est un montant qui est fixe, et donc on veut le distribuer aux membres de la famille, aux proches de la personne décédée. Est-ce que ça veut dire, par exemple, que, quand on parle «l'enfant du parent qui est décédé», si, par exemple, une personne avait cinq enfants, les cinq enfants vont se partager l'enveloppe à cinq, alors que, dans une autre famille, où il y avait juste un enfant, l'enfant unique va se partager... bien, il va prendre l'ensemble de l'enveloppe? Est-ce que c'est ce que ça veut dire, ou chacun des enfants aura droit à la pleine somme, comme s'il était enfant unique?

(Consultation)

Mme Labrie : Parce que je comprenais, tantôt, de la logique qu'on me disait : On va privilégier la cellule familiale la plus rapprochée, donc soit le conjoint ou les enfants. Et donc, s'il n'y en a pas, là les parents vont pouvoir avoir accès. Mais, s'il y avait plusieurs enfants, je veux savoir si ça implique qu'ils vont avoir droit à une somme forfaitaire moindre puisqu'ils sont d'une famille nombreuse.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, lorsque vous avez plus d'un enfant, donc, chaque enfant a droit à son montant, et la somme forfaitaire n'est pas partageable entre les enfants. Donc, la somme forfaitaire prévue... Dans le fond, il va y avoir une annexe, et la somme forfaitaire est prévue selon l'annexe, selon l'âge des enfants au moment du décès. Donc, il va y avoir... les enfants vont avoir leur somme forfaitaire indépendamment les uns des autres.

• (15 h 50) •

Mme Labrie : Est-ce que ça voudrait dire que, si... bien, si... Postulons que les enfants n'auront pas le même âge, là, disons que les enfants n'ont pas le même âge, donc ils n'auront pas nécessairement droit à la même somme forfaitaire. Si, par exemple, certains des enfants sont majeurs, certains sont mineurs, ils n'auront pas droit à la même somme?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Ils n'auront pas le même montant.

Mme Labrie : Est-ce qu'on peut avoir un ordre de grandeur de la différence de ces montants-là ou...

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, c'est en fonction de la catégorie d'âge. Donc, peu importe le nombre d'enfants que vous avez, les montants forfaitaires pour décès sont en fonction de l'âge de l'enfant, individualisés, non pas en fonction du nombre d'enfants dans la famille. Donc, exemple, à titre d'exemple, pour un enfant de cinq ans, la somme, c'est 44 846 $, puis un enfant de 12 ans, c'est 41 259 $.

Mme Labrie : Donc, plus l'enfant est jeune, plus la somme est élevée, c'est ce que je comprends?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, les sommes sont entre 35 075 $ et 64 618 $ pour l'indemnité de décès.

Mme Labrie : Et ça, c'est l'âge... Le dernier chiffre, est-ce que c'est l'âge d'un enfant mineur ou majeur?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans ces cas-là, c'est des enfants mineurs. Donc, le 64 618 $, j'imagine que c'est l'enfant d'un an, là, ou... Oui, c'est l'enfant qui est moins d'un an.

Mme Labrie : Puis le 30 quelques mille, on parle d'un enfant...

M. Jolin-Barrette : J'imagine que c'est l'enfant de 18 ans... 16 ans et plus.

Mme Labrie : 16 ans et plus, sans limite d'âge?

M. Jolin-Barrette : Jusqu'à la majorité.

Mme Labrie : O.K.

Des voix : ...

Mme Labrie : Mais là j'entends le ministre dire «majeur à charge», il n'est pas ici question d'un enfant... tu sais, il n'y a pas de nuance ici, là. L'enfant d'un parent qui est décédé, il n'est pas question ici que cet enfant-là devait être à charge ou devait être mineur ou majeur. Là, on parle de tous les enfants?

M. Jolin-Barrette : Donc, le majeur aussi a le droit à 35 075 $, il n'a pas besoin d'être à charge — c'est ça? Il n'a pas besoin d'être à charge. Donc, le montant d'indemnité de décès pour 18 ans et plus, c'est 35 075 $, pour l'indemnité de décès. Donc, l'enfant mineur, le plus jeune, moins d'un an, c'est 64 618 $, puis ça décline jusqu'à aller à 35 000 $.

Mme Labrie : Ça, c'est pour le nouveau régime. Puis, si on parle du régime actuel, ça ressemblait à quoi?

M. Jolin-Barrette : Le régime actuel, donc... Donc, la situation actuelle, c'était une rente au niveau du salaire, donc... C'est, ça. La méthode de la DGIVAC était calculée en fonction du nombre de personnes à charge. Donc, si vous prenez l'exemple... C'est ça. Maintenant, vous avez une somme forfaitaire pour les enfants, donc préétablie, chacun des enfants va avoir sa somme forfaitaire en fonction de son âge. Pour ce qui est de la DGIVAC, c'était 90 % du salaire net fois le pourcentage en fonction du nombre de personnes à charge, divisé par 12. Ça donnait une rente mensuelle partageable. La rente était en fonction du salaire de la personne décédée.

Donc, s'il y avait une personne, ça donnait... une personne à charge, c'était 55 % du salaire fois... c'est ça, 55 % du salaire; deux personnes à charge, c'était 65 %; trois personnes, 70 %; quatre, 75 %; puis cinq, 80 %.

Mme Labrie : Donc, si j'avais, par exemple, cinq enfants dans l'ancien régime, ils se partageaient 80 % du salaire que je faisais comme rente.

M. Jolin-Barrette : C'était 90 % du salaire net fois 80 % divisé par 12.

Mme Labrie : O.K. Donc, la différence principale entre les deux régimes, là, c'est notamment que ça va être individualisé puis qu'ils n'auront pas à se partager le montant, alors qu'auparavant ils se partageaient un montant.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Labrie : Donc, ça va. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Je vous écoutais en même temps que j'étais dans une conférence téléphonique tout à l'heure. Donc, j'essayais de faire deux choses à la fois, ça fait que je voudrais juste être sûre à une question que le député de LaFontaine, il me semble, a posée. Entre l'article 30 et puis la liste des personnes aux articles 10 et 11, si je comprends bien, la différence entre une personne qui est reconnue victime, comme principe...

M. Jolin-Barrette : Juste vous interrompre une seconde, juste pour apporter un complément d'information...

Mme Hivon : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...puis, avec la DGIVAC, dans le fond, avec le régime actuel, pour l'indemnité de décès, dans le fond, ça allait jusqu'à 18 ans ou jusqu'à 25 ans. Donc, après 25 ans, il n'y avait plus rien. Donc, nous, on poursuit ça. Dans le fond, le forfaitaire couvre même si vous êtes plus âgé, que vous n'êtes plus à charge. Ça, c'est un élément important de bonification aussi, je voulais juste l'apporter.

Mme Labrie : Donc, si tous les enfants sont majeurs, ils vont quand même tous recevoir quelque chose, mais ça va être le plus faible montant, là, de ceux que vous avez nommés.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, sous réserve du noyau familial.

Mme Labrie : Mais tous les enfants vont faire partie du noyau familial.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, supposons qu'on est dans le cas où vous avez un conjoint, le conjoint aussi est calculé. Puis, si c'est un conjoint qui est majeur... C'est-tu ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non. Ce que je veux dire : Quand tout le monde est majeur, là, dans le fond, l'indemnité de décès va être chacun des enfants majeurs d'un majeur qui est décédé...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ils vont recevoir le montant. C'est ça. Bon, ça ne change rien. Tous ceux qui sont majeurs vont avoir le montant. Les enfants majeurs vont avoir le montant. C'est ça. C'est ça, la distinction, parce qu'avant c'était jusqu'à 25 ans.

Mme Labrie : Et, s'ils ont un père qui est aussi de la cellule familiale immédiate...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Labrie : ...ils n'auront pas un montant plus petit parce que le père touche aussi un montant forfaitaire, ça ne va rien changer pour eux.

M. Jolin-Barrette : Non.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Les enfants. Non, ça ne change pas le montant, les enfants. Puis là je reviens sur l'IVAC actuelle. Actuellement, dans le fond, le premier 55 % du revenu n'était pas pour les enfants, le premier, là, était pour le conjoint. Donc, après ça, la personne supplémentaire... tantôt je vous ai dit deux personnes à charge, donc entre le 55 % puis le 65 %, l'autre 10 %, lui, revenait à l'enfant. Donc, le conjoint était calculé là-dedans. Mais je m'excuse, là, je voulais juste apporter ces points-là.

Mme Hivon : Il n'y a pas de problème. Donc, je voulais comparer articles 10 et 11 qui viennent donc donner le statut de personne victime et ouverture à une aide financière. Mais on sait qu'il y a différents types d'aide financière, et donc l'article 30 qui, lui, vient donner ouverture à la somme forfaitaire. Alors, je voulais juste être bien certaine que la différence entre les personnes qui se qualifient de manière générale pour l'aide financière et celles qui se qualifient pour la somme forfaitaire, globalement, c'est celles qui sont touchées, soit elles-mêmes directement, c'est celles-là qui vont avoir droit à la somme forfaitaire, ou les autres, les conjoints, les enfants, les proches, essentiellement quand il y a un décès.

Et je voudrais donc que le ministre vienne spécifier les personnes, donc, clairement, qui ont droit à des aides financières mais qui n'ont pas droit à la somme forfaitaire, juste pour que ce soit bien clair.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, 10 et 11, c'est la même chose qui est reprise à 30. Dans le fond, la personne... La somme forfaitaire, elle est pour la personne qui subit l'infraction. Puis, pour les autres, son entourage, la somme forfaitaire va être là lorsqu'il y a décès. C'est ça.

Mme Hivon : ...donc, voilà. Donc, il n'y aura jamais d'autres sommes forfaitaires pour des tiers, des proches, des parents, des frères et soeurs, des enfants, des conjoints s'il n'y a pas décès. Par exemple, ma conjointe...

M. Jolin-Barrette : Bien... Non, mais...

• (16 heures) •

Mme Hivon : ...vit un acte criminel extrêmement grave. Elle est complètement paraplégique à la suite de l'accident, elle va être indemnisée avec une somme forfaitaire. Mais moi, comme conjoint, je n'aurai pas d'autre aide, même si cette personne-là... je vais avoir de l'aide psychologique ou je vais avoir de l'aide financière, mais je n'aurai pas de somme financière forfaitaire même si, par exemple, cette personne-là m'aidait beaucoup, ou tout ça. Je veux dire, c'est le décès qui va faire en sorte que, comme conjoint, je puisse avoir une somme forfaitaire, aucune autre circonstance.

M. Jolin-Barrette : Oui. La somme forfaitaire, c'est uniquement pour la personne victime directement, ou sinon les proches ou le témoin. C'est ça. Donc, les proches des personnes blessées, il n'y a pas de somme forfaitaire.

Mme Hivon : Non, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Par contre, si vous êtes un témoin, là, à ce moment-là, vous pouvez avoir de l'aide de remplacement de revenu, de l'aide financière palliant à la perte de revenu.

Mme Hivon : Parfait. Et est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Le parent d'un enfant mineur blessé, lui aussi, il a une aide financière palliant à une perte de revenu.

Mme Hivon : C'est ça, parfait, jamais de somme forfaitaire.

Et est-ce que le ministre... parce qu'il n'a toujours pas déposé les documents de travail qui nous donneraient les indications de ses règlements. Donc, est-ce qu'il peut nous indiquer les différences, c'est-à-dire en termes de hauteur de somme forfaitaire dans le calcul selon qu'on est la personne elle-même versus le parent, versus l'enfant, versus le conjoint, une personne à charge? Donc, toute sa liste de l'article 30, j'imagine évidemment qu'il y a une gradation ou il n'y en a pas. Et c'est ce que j'aimerais savoir. J'aimerais qu'il nous indique les différences dans les calculs selon les catégories.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, supposons pour l'enfant d'un parent, ça, on le disait tantôt, ça varie entre 30 075 $ et 64 618 $. Le conjoint, ça varie entre... bien, la personne à charge, c'est la même chose, entre 30 075 $ et 64 618 $. Après ça...

Mme Hivon : Le conjoint.

M. Jolin-Barrette : Le conjoint... attendez juste un instant.

Mme Hivon : Ça a l'air vraiment intéressant, les documents que le ministre a. En tout cas, M. le Président, s'il pouvait les déposer, on aurait une discussion beaucoup plus transparente, en profondeur, éclairée. Donc, je réitère ma demande.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, pour le conjoint...

Mme Hivon : En fait, s'il peut les prendre, là, un par... paragraphe par paragraphe, ça serait vraiment aidant. La personne qui subit une atteinte, ça va de combien à combien? Le parent d'un enfant mineur qui est décédé? Je veux dire, si on pouvait avoir les indications, ça nous permettrait de voir la hauteur de l'indemnité forfaitaire puis la proportion par rapport à la personne elle-même.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, le parent d'un enfant mineur décédé, c'est 59 189 $, qui est partageable entre les deux parents; le parent d'un enfant majeur décédé qui a un conjoint ou des enfants, c'est 59 189 $ s'il subvenait à 50 % des besoins de l'enfant; le parent d'un enfant majeur décédé, si l'enfant n'avait ni conjoint ni enfant, c'est 59 189 $; puis l'enfant majeur d'un parent décédé, c'est 35 075 $; puis, dans le fond, le mineur, ça partait à 64 618 $.

Mme Hivon : Ça, c'est le parent d'un enfant mineur ou c'est l'enfant mineur?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est l'enfant mineur. Si son parent décède, c'est entre 64 118 $ et 35 075 $ à 16 ans et plus.

Mme Hivon : Parfait. Puis, le premier alinéa, la personne qui subit une atteinte à son intégrité, ça peut aller de combien à combien, la personne elle-même?

M. Jolin-Barrette : La somme forfaitaire? Jusqu'au maximum, à 258 247 $.

Mme Hivon : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je veux savoir... Je veux juste me le faire confirmer, là, je pense bien que la réponse va être oui, mais tout ça, c'est cumulable? Disons... Tout à l'heure, on me disait... exemple, là, le montant le plus élevé, là, 258 000 $, on me donnait l'exemple d'un bébé secoué. Disons une situation extrêmement tragique où la mère de cet enfant-là, elle décède de violence conjugale, le bébé est secoué. Lui, il va avoir lui-même subi un crime, il va aussi être l'enfant d'un parent décédé suite d'un crime. Il va avoir droit au cumul de sa propre indemnité à lui comme victime, bébé secoué, puis il va avoir aussi accès à la somme forfaitaire comme enfant d'un parent tué lors d'un acte criminel? Ça s'additionne?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, c'est cumulable parce qu'il est dans deux dossiers distincts. Dans le fond, à la fois il est une personne victime, donc qui a subi une infraction, puis après ça il se retrouve comme proche dans l'autre dossier du parent qui est décédé.

Mme Labrie : C'est la réponse que j'attendais. Tout à l'heure, le ministre m'a confirmé que les enfants d'une même famille n'auraient pas à se diviser les montants, là, auxquels ils pourraient avoir droit, que ça va être calculé individuellement. Mais après il a dit à ma collègue de Joliette que, pour les parents, par contre, ce serait partageable. Pourquoi c'est partageable pour les parents?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est un montant global. Donc, dans le fond, le parent d'un enfant mineur décédé, c'est 59 189 $, donc c'est entre les deux parents. Donc, s'il y a un seul parent qui le prend, c'est 59 000 $, sinon c'est partageable entre les deux.

Mme Labrie : Mais pourquoi on décide de le faire partageable pour les parents et pas pour les... Bien, en fait, moi, je préférerais que ce ne soit pas partageable, là, j'apprécie que ce ne le soit pas pour les enfants, je ne comprends pas pourquoi ça l'est pour les parents.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est différent, parce que, dans le fond, lorsqu'un enfant décède, les parents, eux, ils travaillent, eux, ils ont des revenus. L'enfant, lui, qui décède... qui est un enfant mineur, lui, il se retrouve en situation de... il n'a pas de... son parent n'est plus là pour subvenir à ses besoins, donc chacun des enfants a sa somme. C'est la logique derrière ça.

Mme Labrie : Mais il peut y avoir un des parents qui ne travaillait pas, puis là il va avoir la moitié de la somme, puis c'est partageable.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais avant il n'y avait pas rien, dans le fond, le parent d'un enfant majeur, lui, il n'avait pas d'indemnité en haut de 25 ans, puis là...

Mme Labrie : Avant, dans l'ancien régime.

M. Jolin-Barrette : Dans l'ancien régime.

Mme Labrie : Je comprends ça, mais là, puisqu'on en instaure un nouveau, je ne comprends pas pourquoi on décide de la faire partageable et pourquoi on ne prévoit pas simplement le montant pour chacun des parents, qui ne serait pas partageable. Parce que, là, il va y avoir des situations, par exemple... le ministre vient de... Tu sais, disons un couple, un des deux travaille, l'autre pas, ils vont avoir chacun la moitié du montant, là, sans égard au fait qu'il y en a un qui a un revenu, puis l'autre pas. Donc, moi, je ne sais pas, je ne suis pas à l'aise avec le fait qu'on rende ça partageable pour les parents. Je pense que ce serait plus cohérent, plus logique de le prévoir en fonction de chaque individu. Je ne sais pas, je...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les paramètres, tu sais, c'est ceux de la Société de l'assurance automobile du Québec, puis l'objectif est de faire en sorte que la famille soit indemnisée. Donc là, à ce moment-là, c'est entre les deux parents que c'est partageable. C'est les deux parents de l'enfant qui décède.

Mme Labrie : Oui, bien, ça ne change rien. Bien, moi, je souhaite quand même que les deux parents y aient accès mais simplement qu'on prévoie un montant pour chacun d'eux, des enveloppes distinctes.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est un bon point qui est soulevé par M. Ferland. Dans le fond, avec un montant de 59 189 $, c'est plus que si c'était individualisé. Dans le fond, là, si on mettait à 30 000 $, là, chacun... Mais, dans le fond, supposons qu'il n'y a qu'un seul parent, le qu'un seul parent va pouvoir aller chercher le 59 000 $ total. Tandis que, si on met individualisé, à ce moment-là, ça voudrait dire qu'on le mettrait à 30 000 $ chacun, c'est-à-dire, il ne pourrait pas aller bénéficier de la partie de l'autre si l'autre parent n'est pas là.

Exemple, dans une situation, il y a un abandon, où l'autre parent, il n'est pas là, à ce moment-là, ça va bénéficier au parent survivant de son enfant, qui, lui, va ramasser le 59 000 $ plutôt que de ramasser 30 000 $ quelques.

• (16 h 10) •

Mme Labrie : O.K. Il y aurait quand même moyen de corriger ça en prévoyant des montants différents si la personne était la seule à charge.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais l'autre point qui est important aussi, si jamais le parent est agresseur de... qui a commis l'infraction criminelle, supposons qu'il a assassiné l'enfant, bien, à ce moment-là, l'autre parent va ramasser sa partie.

Mme Labrie : Bien, j'espère.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je veux dire, c'est que, dans le régime que vous proposez, s'il y avait des montants prédéfinis, supposons à 30 000 $ chacun, tu sais, que l'aide financière est de 60 000 $, en cas de décès, pour les parents puis que, là, c'est chacun a 30 000 $, bien là, s'il y en a un qui est décédé... s'il y en a un qui commet l'infraction à l'endroit de l'enfant, à ce moment-là, l'autre parent, il a juste 30 000 $. Tandis que, là, avec le régime qu'on a, il va pouvoir avoir 60 000 $.

Mme Labrie : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puisque le ministre dit que c'est le système actuel à la SAAQ, c'est ça que je comprends, ça veut dire qu'il y a... je réfléchis, là, je pense que c'est un débat intéressant, ça veut dire qu'à partir du moment où il y a deux parents qui ont toujours l'autorité parentale, qu'ils aient la garde ou non, qu'il y en ait un qui voit son enfant une semaine par année versus l'autre, 51 semaines, il n'y a pas de distinction, il n'y a rien qui est prévu pour un partage équitable de la somme. Je fais juste m'imaginer les débats et les enjeux qu'il doit y avoir à l'intérieur de certaines familles, de certains ex-couples ou...

M. Jolin-Barrette : Mais actuellement le montant, quand vous avez un enfant à charge qui décède, c'est 13 000 $ partageable, dans le régime actuel. Donc, on passe de 13 000 $ à 59 189 $. Donc, c'est 40 000 $ de plus.

Mme Hivon : Puis, avec la SAAQ, c'est quoi, le montant?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : ...le montant de 59 189 $, c'est le montant de la SAAQ actuellement.

Mme Hivon : O.K., c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Puis, nous, dans le régime de l'IVAC qu'on avait... bien, qu'on a là, avant la réforme, c'est 13 518 $.

Mme Hivon : Oui, avec quelques avancées jurisprudentielles, ceci dit, qui ont fait évoluer les choses. Puis là on arrive avec un régime où, pour cet aspect-là, on se colle à la SAAQ, mais on abolit les rentes viagères. Puis je pense que c'est juste important de ramener ça, parce qu'il y a des choix qui sont faits.

Donc, quand le ministre dit ça, oui, c'est vrai que, pour cet aspect-là, c'est mieux que la loi actuelle. Mais, ceci dit, si on peut corriger quelque chose qui, peut-être... je ne le sais pas, là, j'étais curieuse de savoir si, en ce moment, dans les régimes qui existent, il y avait eu des enjeux et des litiges par rapport à ça, parce que je peux imaginer qu'on n'est pas dans la même logique. À partir du moment où les deux parents sont toujours vivants puis les deux ne sont pas déchus de l'autorité parentale, qu'ils aient la garde ou non, qu'ils aient la charge ou non de leurs enfants, on présume que la somme va être divisée en deux.

M. Jolin-Barrette : Bien, on me dit qu'il n'y a pas d'enjeu actuellement à la SAAQ relativement au partage de la somme. Puis, dans le fond, quand les deux parents ont l'autorité parentale, nous, on est là pour offrir le montant. Donc, ce n'est pas au législateur à dire : Vous allez avoir tant en fonction de. Tu sais, c'est la perte d'un enfant, qui est propre dans chaque famille, là. Donc, on laisse la latitude à ce qu'il soit partageable ou non.

Mme Hivon : Et donc le montant est remis... Je veux dire, dans le régime, il va être remis en disant... On se comprend, là, les couples divorcées, l'État va diviser la somme en deux puis va faire un chèque de la somme forfaitaire moitié à la mère, moitié au père, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ils vont s'informer à savoir si les conjoints veulent avoir la somme.

Mme Hivon : Oui. Je pense que la réponse va être souvent oui, là.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est propre à chaque individu, là. Ce que je veux dire, dans chacune des familles, ça se peut que...

Mme Hivon : Oui, il peut y avoir des exceptions, mais je pense qu'en général on peut s'attendre à ce qu'effectivement ça va être divisé en deux.

M. Jolin-Barrette : Ça dépend des revenus des gens, ça dépend de la situation propre. Dans chaque famille, c'est différent.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Je reste sur la division du montant. C'est le ministère qui va faire les chèques, là, qui va faire les deux chèques égaux, là. Moi, en fait, ce qui me préoccupe là-dedans, c'est la situation où on enverrait le montant, l'ensemble, là, de l'enveloppe pour... qui est partageable entre les parents, qu'on l'enverrait... En fait, on va l'envoyer à qui puis comment qu'on va être certain que ça va être bien partagé entre les parents? Moi, c'est ça qui me préoccupe. On pourrait imaginer des situations où un chèque qui... est envoyé en disant : Bien, partagez-vous ça, c'est ce à quoi vous avez droit comme parent, puis finalement une des deux personnes s'accapare l'essentiel du montant, là.

M. Jolin-Barrette : Non, bien entendu, c'est vérifié. Ça doit être à la DGIVAC que...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est ça, c'est la DGIVAC. Dans le fond, le parent s'adresse à l'IVAC, dans un premier temps, pour avoir sa part. Ensuite, la DGIVAC contacte l'autre parent pour savoir s'il veut bénéficier de sa partie. À partir du moment où il y a une renonciation, la DGIVAC contacte le parent, l'autre parent original pour lui verser la seconde partie de la somme.

Mme Labrie : Parce que, là, le ministre a répondu à ma collègue que, si les deux parents étaient divorcés, par exemple... on ne parlera pas des situations où ils sont séparés parce qu'on n'a pas clarifié ça encore, mais, disons, ils sont divorcés, on lui a répondu, à ma collègue de Joliette, que, bien là, il y a deux chèques qui seraient envoyés. Dans la situation où ils ne le sont pas, où ils vivent encore ensemble...

M. Jolin-Barrette : Mais il faut présenter la demande.

Mme Labrie : Je comprends qu'il faut présenter la demande, ça, c'est sûr. J'ai compris qu'il faut présenter la demande, mais, je veux dire, une fois que les deux ont présenté la demande, les deux ont confirmé qu'ils voulaient la somme forfaitaire, on lui a dit, à ma collègue, que, s'ils étaient divorcés, les parents, ils recevraient chacun un chèque, que c'est le ministère qui s'occuperait de séparer ça. S'ils ne le sont pas, est-ce qu'il y en a juste un qui peut être envoyé ou, dans tous les cas, on va séparer le montant, puis on va envoyer à chacun des deux parents le montant auquel il a droit?

M. Jolin-Barrette : Non, il faut qu'il fasse sa demande. Dans le fond...

Mme Labrie : Je le sais, qu'il faut qu'il fasse sa demande. Disons qu'ils l'ont faite, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Les deux parents ont fait leur demande...

Mme Labrie : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...donc chacun va recevoir leur part.

Mme Labrie : Ils n'auront pas un versement pour les deux, qu'ils vont devoir s'arranger avec ensemble.

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est en fonction de chacun des parents, à moins qu'il y ait renonciation de la part d'un des parents. Là, à ce moment-là, ça va s'en aller à l'autre parent.

Mme Labrie : O.K.

M. Jolin-Barrette : Et sous réserve que la personne est admissible à recevoir l'aide financière. Donc, exemple, si c'est le parent qui a assassiné l'enfant, lui, il n'y a pas le droit, à l'indemnité forfaitaire. Ça va s'en aller à l'autre parent.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis, sur ce même sujet-là, pour bien comprendre, quand le ministre dit : Il faut évidemment qu'il ait fait la demande, admettons que juste le père a fait la demande, et donc vous n'avez pas de demande de la mère, mais il y a une mère... vient le moment de donner la somme forfaitaire aux parents de l'enfant décédé, vous allez le donner entièrement au père ou vous allez vérifier? Quand vous dites : Il ne faut pas qu'il y ait eu renonciation, est-ce que, de manière proactive, l'IVAC, la DGIVAC va vérifier?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, il y a un suivi du dossier pour savoir si la personne veut, mais, au bout de trois ans de la demande, si l'autre parent ne s'est pas manifesté, à ce moment-là, la somme est versée à l'autre parent.

Mme Hivon : O.K. Ça fait que moi, je suis, mettons, la mère. Trois mois après le décès, je fais une demande. Le père ne se manifeste pas. Vous procédez, vous me donnez ma part du montant.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Hivon : O.K., puis, au bout de trois ans, le père ne s'est toujours pas manifesté, je vais avoir l'autre moitié du montant.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Est-ce que, pendant l'intervalle, l'IVAC fait des démarches formelles auprès du père pour savoir s'il veut faire une demande, s'il veut se qualifier ou, si personne ne lève la main, on n'intervient pas pour lui donner son droit, puisqu'on sait qu'il y a un père, admettons? Dans les demandes, j'imagine qu'on connaît l'état de la situation.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas de démarches qui sont faites à partir... tant que la personne n'a pas déposé sa demande, parce qu'il y a une notion de confidentialité des dossiers. Donc, ce n'est pas la DGIVAC qui amorce les choses, c'est la personne qu'il faut qu'elle présente sa demande à l'IVAC.

Mme Hivon : O.K. Si la personne se réveille six mois trop tard, c'est tant pis, l'autre partie de la somme a été donnée au premier parent qui avait reçu la moitié de la somme. C'est bien ça?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, on l'a vu avec la prescription, là, si la personne a des motifs raisonnables d'expliquer pourquoi elle est hors délai, la somme lui sera versée.

Mme Hivon : O.K. Donc, pendant combien de temps l'IVAC va retenir la somme? Parce qu'on se comprend qu'il y a une incapacité d'agir pour arriver six ans après le décès...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est le délai pour déposer sa demande?

Mme Hivon : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K., donc ça va être trois ans. Donc, à ce trois ans-là, la personne va présenter sa demande. Dans le fond... excusez-moi.

Mme Hivon : Elle l'a fait.

M. Jolin-Barrette : Si la personne n'a pas présenté sa demande, la somme... l'indemnité de décès totale, l'autre 30 000 $, va être versée à l'autre parent. Si, après six ans, l'autre personne se réveille et qu'il y avait des motifs raisonnables, à ce moment-là on va lui verser sa part aussi.

Mme Hivon : Mais on n'ira pas retirer...

M. Jolin-Barrette : Non, on n'ira pas retirer l'autre partie.

Mme Hivon : O.K. En aucune circonstance.

M. Jolin-Barrette : C'est ce qu'on me dit.

Mme Hivon : O.K. Ça serait important. C'est bon. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Dans cette lignée-là, très courte, le ministre avait fait écho, et ça, je pense qu'on n'a pas besoin d'y retourner, de l'insaisissabilité de telles sommes. Je pense que c'est les articles 694 et suivants du Code de procédure civile. Donc, ça, ça demeure insaisissable et incessible, également?

M. Jolin-Barrette : Je crois que oui.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est ça. C'est l'article 29.1 qu'on a déposé mais qu'on n'a pas encore adopté, considérant le fait qu'on allait faire les aides financières, puis ensuite on va y revenir.

M. Tanguay : O.K. C'est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 30 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 31, M. le Président : «En plus des conditions prévues par le règlement du gouvernement, une personne victime mentionnée au paragraphe 1° ou 7° du premier alinéa de l'article 30 est admissible au versement d'une somme forfaitaire lorsqu'une évaluation de santé démontre :

«1° qu'elle subit un préjudice consistant en une perte de jouissance de la vie, des douleurs, des souffrances psychiques ou d'autres inconvénients subis à cause de la perpétration d'une infraction criminelle à son égard ou consistant en des atteintes d'ordre fonctionnel ou esthétique causées par la perpétration de cette infraction;

«2° qu'elle subit des séquelles permanentes laissées par ce préjudice.

«Une personne victime mentionnée à l'un des autres paragraphes du premier alinéa de l'article 30 a droit au versement d'une somme forfaitaire en raison du décès de la personne mentionnée à ces paragraphes.»

Les commentaires. Cette disposition prescrit que, pour la personne victime qui subit une atteinte à son intégrité, elle doit obtenir une évaluation de santé qui démontre le préjudice qu'elle subit et les séquelles qui en découlent. Ce préjudice inclut la perte de jouissance de la vie, les douleurs et les souffrances ainsi que les séquelles et les atteintes d'ordre fonctionnel ou esthétique.

Quant aux autres bénéficiaires admissibles au versement de la somme forfaitaire lors du décès d'une personne victime, ils auraient droit à une somme forfaitaire pour décès.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Alors, si je comprends bien, dans l'article 31, on parle de la même somme forfaitaire à laquelle l'article 30 réfère, sauf qu'on précise que, dans les cas des paragraphes 1° à 7°, là, ça va prendre une évaluation de santé, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : 1° ou 7°. 1° ou 7°.

M. Tanguay : Ah! 1° ou 7°. O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui, 1° ou 7°, parce que c'est la personne qui subit l'infraction. Donc, la personne qui subit l'infraction, pour estimer son atteinte, il faut que la DGIVAC sache à combien elle est évaluée. Puis 7°, c'est l'intervenant, donc c'est la personne en vertu de 11, là, l'intervenant, donc, qui subit l'infraction criminelle... bien, qui subit le dommage dans son intervention pour faire empêcher une infraction criminelle. Donc, c'est la personne qui reçoit le coup, supposons.

M. Tanguay : Et, dans le cas où la personne n'est pas décédée, qui est victime directe et qui a une évaluation de santé, le tiers, le tiers de façon large tel que définit par l'article 10, là, le parent, doit, par ricochet aussi, j'imagine... Est-ce que cette évaluation de santé là sera pertinente ou pas pour le tiers qui vise à être indemnisé ou ça va être le tiers qui, non, non, non, lui, va être évalué psychologiquement in concreto dans son cas à lui, là, indépendamment des séquelles subies par la victime au premier titre, là?

M. Jolin-Barrette : Le tiers...

M. Tanguay : C'est-à-dire le parent d'un enfant blessé. L'enfant blessé, en vertu de 31, va avoir une évaluation de santé. Excusez-moi... L'enfant blessé, la victime. La victime qui est par ailleurs l'enfant d'un parent qui va être indemnisé par ricochet, là.

M. Jolin-Barrette : Attendez, revenons-là. Dans le fond, les personnes qui sont évaluées sont celles qui ont droit à la somme forfaitaire. Les deux seuls qui ont droit à la somme forfaitaire basée sur la blessure, ce sont la victime directe qui subit l'infraction criminelle et l'intervenant. Donc, l'intervenant, c'est celui qui empêche une infraction criminelle, là, puis qui est blessé à cette occasion-là.

Pour les autres, c'est des indemnités forfaitaires en cas de décès. Donc, il n'y a pas d'évaluation parce qu'ils n'ont pas d'indemnité forfaitaire si la personne, elle est blessée.

Là où le parent d'un enfant mineur a de l'argent en remplacement de revenu, c'est quand l'enfant mineur est blessé. Exemple, mon enfant mineur se fait agresser sexuellement, ça a des impacts sur ma capacité à travailler parce que je dois aller à des rendez-vous, je suis le pilier de la famille, le support, tout ça.

Alors, moi, j'ai une indemnité de remplacement de revenu, mais je n'ai pas de somme forfaitaire due à la blessure de l'enfant mineur. La somme forfaitaire que je vais avoir, c'est s'il y a décès. Donc, c'est la victime dite directe ou l'intervenant direct qui, lui, a une somme forfaitaire.

M. Tanguay : Et la perte de revenu du parent d'un enfant mineur blessé sera sujette aux trois ans?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Et est-ce que la quatrième et la cinquième année, comme on a vu ce matin, pourraient s'appliquer aussi?

M. Jolin-Barrette : Je crois que oui.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : C'est trois ans?

M. Jolin-Barrette : C'est trois ans, exactement.

M. Tanguay : Et la perte de revenu...

M. Jolin-Barrette : Par contre, le témoin, lui, l'a. Donc, le témoin, lui, a une aide financière palliant la perte de revenu pour deux ans et lui, il a la réorientation.

M. Tanguay : Vous dites deux ans?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Ce n'est pas trois ans?

M. Jolin-Barrette : C'est trois ans pour la victime, c'est deux ans pour le témoin.

M. Tanguay : Deux ans pour le témoin. C'est juste la victime, étant le parent d'un enfant, dans notre exemple, mineur blessé, c'est la victime ici, là, c'est trois ans.

M. Jolin-Barrette : Lui, le parent, c'est trois ans...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...la question, c'est : Le parent d'un enfant mineur blessé, lui, pour son remplacement de revenu, quelle est la durée de temps?

M. Tanguay : Exact, exact.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, c'est ça. Bon, ramenons les choses, là. Le parent d'un enfant mineur décédé, c'est trois ans de remplacement de revenu. Donc, l'enfant décède, c'est trois ans. Ce parent-là d'un enfant mineur décédé a de l'aide financière pour la réinsertion professionnelle, O.K.? Si c'est le parent d'un enfant mineur blessé, le remplacement de la perte de revenu, c'est deux ans, puis il y a de l'aide financière également pour la réinsertion professionnelle.

M. Tanguay : Ah! O.K. Donc, un deux ans qui s'ajouterait à ce deux ans-là. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Et le témoin, lui, a-t-il droit à de la réinsertion aussi? Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le témoin, lui, c'est deux ans palliant la perte de revenu et la réinsertion... aide financière pour la réinsertion professionnelle également.

• (16 h 30) •

M. Tanguay : O.K. Juste pour les notes donc, est-ce qu'on peut avoir les articles où l'on voit cela? Prenons l'exemple, là, le dernier exemple, là, l'aide financière palliant en perte de revenu pour le témoin, deux ans plus deux ans. Je ne sais pas si on peut nous indiquer les articles dans le projet de loi n° 84.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Comme ça, on va l'indiquer dans le tableau qui nous a été fourni. Puis c'est un peu... Au Barreau, quand on a un examen en droit civil puis qu'on peut annoter notre code, on fait les renvois.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est l'article 42.

M. Tanguay : 42 pour le témoin, deux ans.

M. Jolin-Barrette : 42 et 51.

M. Tanguay : Dans le cas de témoins, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça, c'est-tu pour les témoins ou c'est...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pour le parent aussi, pour le témoin et le parent.

M. Tanguay : Pour le parent aussi. O.K. Parfait. Donc, 31, là, l'objectif de 31, pour 1° ou 7°, c'est de dire : Bien, ils seront sujets à une évaluation de santé, tout simplement. Puis on répète un peu, là, dernier alinéa, là... Dans le fond, l'objectif de 31, c'est de préciser que, pour les 1° et 7°, c'est l'évaluation de santé.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est ça. Dans le fond, il faut l'évaluer pour indemniser adéquatement, avec la somme forfaitaire, la personne qui est victime.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Écoutez, je pense qu'on touche à nombre de sujets plusieurs fois, différents angles, dépendant de l'article, etc., donc je reviens... On en a sûrement discuté, mais c'est concernant l'article 31. C'est le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, alors je vais juste réitérer leurs questions, parce que je pense que beaucoup de groupes nous écoutent pour savoir... pour avoir, justement, les réponses.

Alors, comment seront évaluées les souffrances psychiques courantes chez nombre de femmes victimes de violence conjugale? Reconnaîtra-t-on... Alors, je reprends, donc c'est le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale : «Comment seront évaluées les souffrances psychiques courantes chez nombre de femmes victimes de violence conjugale? Reconnaîtra-t-on les atteintes d'ordre fonctionnel encore sous-estimées chez celles qui ont subi un traumatisme crânien, qui, tout en étant courant chez nombre d'entre elles, est encore peu diagnostiqué? Les experts chargés d'évaluer les souffrances psychiques et les séquelles permanentes, elles aussi souvent psychiques, seront-ils formés pour en faire une appréciation juste?» Et finalement : «Le montant de la somme forfaitaire sera-t-il significatif et permettra-t-il aux victimes de poursuivre leur vie de manière décente?»

Donc, c'est par rapport à l'article 1 que ces questions ont été posées. Je pense que ça pourrait être posé très généralement, mais, par respect pour leur intervention... On n'en avait pas parlé trop, trop, sauf qu'on avait parlé de formation et ici on parle de formation très technique. Alors, elles parlent de traumatismes crâniens peu diagnostiqués puis souffrances psychiques, parce qu'on en parle dans l'article 31, alors c'est une question très technique, à quelque part, là.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, là, la personne victime, là, qui a subi l'infraction criminelle, elle est évaluée. Donc, dans le fond...

Mme Weil : Bien, c'est ça, la question. Elles disent souvent : C'est sous-évalué. Alors, avec cette vision du gouvernement, et élargissement, est-ce... je pense que la question, c'est vraiment : Comment devons... pouvons-nous aller plus loin pour comprendre ces phénomènes qui, jusqu'à date, ont été sous-estimés? C'est un peu la question de... Et c'est le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Donc, elles sont expertes en la matière, là.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ça, M. le Président. Je ne sais pas si... La députée de Notre-Dame-de-Grâce, tout à l'heure, on a eu un petit peu la discussion, avant le dîner, relativement au fait que, lorsqu'on avait les deux cas, là, qu'on a présentés, là, je vous disais, dans le fond, avec l'ancienne... Dans le fond, l'IVAC faisait référence à la Loi sur les accidents du travail, donc l'ancienne loi de 1930. Puis le décideur administratif puis l'évaluateur avaient une beaucoup plus grande discrétion pour fixer le pourcentage, tandis que là, avec le régime de la SAAQ, il y a des balises beaucoup plus claires, puis l'analyse est plus objective. Donc, ça pourra notamment répondre au questionnement.

Mme Weil : Bien, sauf que je pense que la portée de leur question, c'est plus le phénomène de violence conjugale et les types de problèmes psychiques qui sont, jusqu'à date, sous-évalués. Donc, c'est moins...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, dans le fond...

Mme Weil : ...mathématique que le débat qu'on avait ce matin, là, qui était plus...

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, c'est que l'analyse était beaucoup plus subjective dans l'ancien régime, donc dans le régime qu'on avait actuellement. Mais c'est sûr que les blessures psychiques sont prises en compte et sont évaluées adéquatement. Donc... Puis aussi l'autre point, c'est que... avec la proposition qu'on fait, c'est que c'est sans limites, le nombre de suivis psychologiques. Dans le fond, c'est la vie durant pour le soutien psychologique et... bien, en fait, le soutien psychique, psychosocial. C'est ça.

Mme Weil : Bien, je pense que ce qu'ils veulent...

M. Jolin-Barrette : Psychosocial et psychologique, c'est illimité.

Mme Weil : ...je pense qu'ils veulent une assurance que, ces phénomènes qui ont, jusqu'à date, été sous-évalués, et c'est, tous, dans ce contexte de violence conjugale, et donc on en parle d'ailleurs dans le projet de loi, on rajoute cette notion. Je pense que le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale veulent être rassurées que la vision du gouvernement, c'est justement de mieux comprendre, mieux évaluer, qui est même une expertise qui se développe au sein de l'équipe même, en élargissant vis-à-vis ce phénomène. Il y a d'autres questions qu'ils posent, là, mais, moi, c'est comme ça que je vois la question. Elle n'est pas vraiment mathématique, elle est vraiment au point de vue évaluation et expertise en évaluation d'un phénomène qui est sous-évalué. Donc...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond...

Mme Weil : C'est dans la formation, c'est dans la...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans l'analyse qui est faite, dans le fond, ils vont prendre la personne dans sa globalité et ils vont évaluer le préjudice. Mais c'est sûr que les experts, dans le fond, qui font les évaluations, je suis d'accord avec vous, doivent prendre en considération les éléments qui ont un impact avec les infractions criminelles puis les dommages associés à la violence conjugale. Donc, oui, les experts qui font l'évaluation, ça fait partie, mais je suis sensible à ce qui est dit par la fédération.

Mme Weil : C'est ça, alors...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ça, dans le fond, ça va être évalué au niveau du préjudice de la personne.

Mme Weil : Mais c'est ça, donc je pense qu'on parle vraiment d'une formation plus pointue de personnes avec des experts dans le domaine. Donc, dans ce cas-là, ces personnes-là seraient référées... Juste pour comprendre le processus, parce qu'on rajoute cette dimension de violence conjugale dans le projet de loi, qui est une bonne chose, et donc les conséquences, aussi, c'est qu'on aura... on devra développer une appréciation plus profonde du phénomène et des compensations justes. Ça aussi, ça fait partie de la question. Donc, est-ce que le ministre nous dit un peu, comme on a parlé ce matin, quand on parlait... c'est la députée de Joliette, je crois, qui parlait justement de ces formations. Il les renvoie, donc finalement, à d'autres experts dans le grand réseau, parce qu'il n'y aura pas nécessairement une équipe d'évaluation au sein de...

M. Jolin-Barrette : C'est parce que, pour... Dans le fond, M. le Président, pour établir le préjudice de la personne, là, c'est une évaluation médicale, là. Ce n'est pas la personne à la DGIVAC qui dit : Vous, monsieur, madame, votre préjudice est tant, voici la somme forfaitaire. Non, ils sont évalués par un médecin...

Mme Weil : Mais ce que je comprends de la question, c'est qu'ils ne veulent pas que ça soit, comment dire... Si ça a été sous-évalué jusqu'à date, c'est que ces médecins qui font ces évaluations n'ont pas l'expertise dans ce domaine. C'est ça, la portée de la question. Je pense qu'ils veulent être rassurés en reconnaissant des phénomènes... Ce n'est pas des phénomènes... Ce n'est pas nouveau, mais c'est nouveau que ça soit dans une loi. Donc, que la conséquence de ça, c'est qu'on s'assure que les équipes professionnelles médicales seront en mesure de bien comprendre l'enjeu. Je pense que c'est vraiment ça qui va... Ça, c'est une des questions qu'elles posent. Donc, je pense que les groupes cherchent l'assurance du ministre qu'on prend cette nuance et...

M. Jolin-Barrette : Je suis tout à fait d'accord avec ça. Et d'ailleurs, dans le rapport d'évaluation, on va pouvoir prendre en compte le rapport d'un ergothérapeute en santé mentale, les rapports des gens qui vont suivre la personne pour évaluer le véritable préjudice qui va être en lien avec la violence conjugale ou la violence sexuelle.

Mme Weil : M. le Président, est-ce que j'ai le temps de poser...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, allez-y, oui.

Mme Weil : Une autre sous-question qu'ils ont, la loi est muette... on en a peut-être parlé : «La loi est muette sur le statut qu'aura une somme forfaitaire pour les personnes assistées sociales — on a touché à cette question. Cette somme serait-elle considérée comme un actif qui les privera du bénéfice des prestations de la solidarité sociale?» On en a déjà... mais peut-être pour avoir...

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, ce matin, j'ai eu l'occasion de dire : On va pouvoir en discuter ultérieurement...

Mme Weil : Dans un autre article.

M. Jolin-Barrette : ...mais, moi, c'est mon intention de faire en sorte que les bénéficiaires d'aide sociale ne soient pas pénalisés par le versement de la somme forfaitaire.

• (16 h 40) •

Mme Weil : Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 31. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 31 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 32, dans la section II, sur l'établissement des versements de la somme forfaitaire.

Article 32 : «Le gouvernement prévoit, par règlement, la méthode d'établissement de la somme forfaitaire. Cette somme peut varier selon les personnes victimes ou selon tout autre critère que détermine le gouvernement.

«Les montants considérés pour l'établissement de la somme forfaitaire sont ceux en vigueur à la date de cet établissement.»

Donc, le commentaire. Cette disposition habilite le gouvernement à décréter par règlement la façon d'établir la somme forfaitaire. Elle prescrit... aux fins de l'établissement de celle-ci, on tiendra compte des montants en vigueur au moment de cet établissement, et non pas des montants qui étaient en vigueur au moment de la perpétration de l'infraction ou à tout autre moment entre la perpétration et l'établissement de la somme.

Ça signifie, entre autres, M. le Président, là, que, les montants, ce n'est pas au moment de la perpétration, mais, ça veut dire, c'est le montant au moment de la réclamation, ce qui est plus avantageux. Donc, exemple, tu sais, avec la prescription... l'absence de... en fait, l'abolition de la prescription que nous mettons pour une infraction de nature sexuelle... Donc, à partir d'agression sexuelle... supposons, le projet de loi serait sanctionné, comme mardi le 23 mars, O.K.? Puis là les délais d'entrée en vigueur... Supposons, l'infraction arrive en 2022, l'agression sexuelle, bien, ça veut dire que le montant forfaitaire associé ne serait pas... dans le fond, le montant versé en somme forfaitaire ne sera pas en mars 2022, pour la méthode de calcul, si la personne réclame... dans le fond, présente sa demande à l'IVAC 10 ans plus tard, ça ne sera pas le montant de 2022, ça va être le montant de 2032 qui va être versé à la personne victime.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça, à l'article 32, par contre, là le ministre nous explique des choses qui ne sont comme pas écrites. Par contre, les montants considérés dans l'établissement sont ceux en vigueur à la date de cet établissement. Donc, c'est au moment... la méthode d'établissement de la somme forfaitaire, donc comme l'a dit le ministre, c'est au moment où le dossier est analysé. Les montants considérés sont aussi en vigueur à la date de cet établissement.

Donc, au moment où le dossier, indépendamment, effectivement — puis là je le rephrase dans mes mots, mais le ministre va confirmer ma compréhension — que l'acte ait eu lieu il y a un an, cinq ans, puis ça peut même... et c'est imprescriptible, alors ça pourrait aller jusqu'au 1er mars 1972, c'est les montants du moment de l'établissement, donc du moment où le dossier est évalué. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce que c'est prévu par le ministre de prévoir dans son règlement que ça va être indexé, ces montants-là, parce que...

(Interruption)

Mme Labrie : Excusez-moi, ça m'a déconcentrée. Je veux juste savoir si c'est prévu dans le règlement du ministre.

M. Jolin-Barrette : ...en voulez-vous?

Mme Labrie : Non merci, ça va. Je souhaite au ministre une bonne collation. J'ai hâte de voir ce qu'il va faire avec son Ficello.

Donc, je veux savoir si c'est prévu dans son projet de règlement que les montants vont être indexés ou si on risque de se retrouver éventuellement avec un règlement qui n'aurait pas été mis à jour depuis un certain temps et donc que les sommes seraient désuètes.

M. Jolin-Barrette : Dans le règlement? Oui, les sommes seront indexées dans le règlement, donc ce n'est pas... elles vont être revalorisées, donc indexées. Ça va être prévu.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, quand nous demandons au ministre de déposer ses projets de règlement, c'est exactement pour le style de libellé plutôt flou que l'on voit à l'article 32. Donc, j'aimerais savoir quelle va être la méthode d'établissement de la somme forfaitaire. Donc, c'est, j'imagine, les calculs qu'on a vus dans les exemples qu'il nous a donnés. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qu'on n'a pas vus dans les cas qu'il nous a soumis pour l'établissement, donc la méthode d'établissement?

Et par ailleurs, dans la deuxième phrase, on dit : «Cette somme peut varier selon les personnes victimes ou selon tout autre critère que détermine le gouvernement.» Et moi, j'ai un gros problème à ce qu'on n'écrive pas dans la loi quels sont ces autres critères possibles. Parce que c'est une chose que les calculs, que la hauteur des montants, que les éléments très techniques comme ça soient prévus par règlement, mais c'en est une autre que les critères mêmes ne soient pas connus dans la loi.

Donc, est-ce que le ministre peut nous dire quels sont ces autres critères et pourquoi ne pas les mettre dans la loi?

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, on va reprendre... le projet de règlement, là, qu'on a l'intention de faire cheminer, on va reprendre le Règlement sur l'indemnité forfaitaire pour préjudice non pécuniaire de la Loi sur l'assurance automobile du Québec, quant aux mécanismes et aux sommes versées pour les séquelles physiques et psychologiques. Donc, la méthode, elle est déjà là.

Pour ce qui est des... Votre deuxième question, c'était sur?

Mme Hivon : Juste pour rester sur la méthode, est-ce qu'il y a des éléments supplémentaires, par rapport à la méthode, donc, de calcul, qui n'apparaissent pas dans l'exemple avec les différentes modalités qui nous ont été fournies dans le document du ministre ce matin?

M. Jolin-Barrette : Mais, exemple, le partage.

Mme Hivon : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on a discuté tout à l'heure, le partage entre les deux.

Mme Hivon : Parfait. Quoi d'autre?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre

M. Jolin-Barrette : En fait, on me dit non, mais c'est la même méthode que la SAAQ. Donc, à part les modalités, supposons, de partage, c'est les mêmes modalités que dans le règlement sur la SAAQ.

Mme Hivon : Et ça, je comprends, mais, pour nous, comprendre c'est quoi, les modalités, c'est essentiellement ce qu'on a vu être présenté dans les cas de figure que nous a soumis le ministre ce matin, en disant, par exemple : On établit à 90 % tous ces... O.K.

M. Jolin-Barrette : Exactement, c'est le détail.

Mme Hivon : Parfait. Mon autre question, c'était qu'à la fin du premier alinéa on dit : «Cette somme peut varier selon les personnes victimes — ça, on l'a vu tantôt, quand le ministre nous a donné un aperçu — ou selon tout autre critère que détermine le gouvernement», quels sont ces autres critères? Et pourquoi on ne les met pas dans la loi? Parce que moi, je pense que d'«autres critères», pour une question de prévisibilité et de sécurité juridique, ils doivent être dans la loi.

M. Jolin-Barrette : Mais l'habilitation est là pour faire en sorte de fixer ces critères-là, supposons, notamment, par rapport aux enfants, par rapport à la somme des enfants, chacun des enfants a chacun sa somme. Ça fait que ça, c'est un des critères. C'est globalement ça, là.

Mme Hivon : Bien, je pense que ce serait... Je comprends que la nature d'une méthode d'établissement, là, de la somme forfaitaire, c'est d'un niveau assez technique pour que ce soit de nature réglementaire, mais, les critères sur lesquels on va asseoir le calcul, le partage, les montants, ça, je pense que c'est de la nature d'une loi. Et donc je soumets au ministre que ces critères-là devraient apparaître dans la loi.

Déjà qu'on légifère sans rien voir de ce sur quoi on légifère parce qu'on n'a pas les règlements, puis le coeur du détail et des montants, tout est déterminé par règlement, les critères, qui semblent déjà clairs dans la tête du ministre, devraient être inscrits dans la loi, on saurait sur quels critères le règlement va être établi. Là, non seulement on n'a pas les détails des modalités, mais on n'a même pas les critères qui pourraient venir dans la loi maintenant, où le ministre... (panne de son) ...dans deux ans, ou un autre ministre, dans cinq ans, de changer des critères, puis il aurait totalement l'habilitation en vertu de l'article 32, ce qui n'est pas très rassurant quand on légifère.

M. Jolin-Barrette : Mais généralement ça arrive souvent que c'est par règlement, donc, au niveau des critères. Mais, moi, dans le fond, ce que je vous dis, c'est que, dans le fond, c'est en fonction de ce qu'il y a dans le règlement de la SAAQ. Donc, on ne peut pas ramener tout ce qu'il y a dans le règlement au niveau de la loi, ça prend une certaine flexibilité. Puis aussi, dans le fond, si jamais il y avait des modifications réglementaires, elles seraient assujetties à la prépublication, à la consultation, et puis tout ça.

• (16 h 50) •

Mme Hivon : Mais je ne demande pas, M. le Président, de ramener tout ce qui est dans le règlement dans la loi, je demande qu'on énumère les critères. C'est quoi, les critères? Il peut me dire : C'est les critères de la SAAQ. Moi, je ne l'ai pas, là, je vais aller le chercher, le règlement de la SAAQ, mais il y a des critères. Est-ce qu'il y en a deux, il y en a cinq, il y en a 10? Si, au moins, dans la loi, on a l'énumération des critères sur lesquels on se base pour établir tout ça, bien, on a, au moins, dans une loi qui est stable, ce sur quoi on va se baser pour faire le règlement. Sinon, c'est vraiment un chèque en blanc, parce que le ministre peut changer les montants, changer la méthode, changer les critères. Mais les critères, ça devrait être quelque chose quand même qui est stable puis sur quoi on peut se pencher.

M. Jolin-Barrette : Vous voyez, dans le régime de la Société de l'assurance automobile du Québec, outre le fait qu'il y a le montant qui est prévu dans la loi, le 175 000 $ qui est revalorisé jusqu'à 258 000 $, le reste se retrouve dans le règlement, sur la méthode d'établissement.

Mme Hivon : Oui. Ici, on n'a pas ça. Puis le ministre peut faire mieux parce qu'on fait le travail maintenant avec le régime de l'IVAC. Donc, pourquoi il ne veut pas mettre les critères? Est-ce qu'il peut au moins nous dire c'est quoi, les critères?

M. Jolin-Barrette : Mais les critères, c'est le mode d'établissement, notamment, également, le partage.

Mme Hivon : Ça ne peut pas être le mode d'établissement puisqu'on a les deux termes dans le paragraphe. Dans la première ligne, on parle «la méthode d'établissement», puis ensuite on dit que «ça peut varier selon les personnes ou selon tout autre critère». Donc, j'imagine que c'est deux notions différentes. Ça fait que, moi, c'est ça que je veux savoir. La méthode d'établissement, je comprends, c'est dans la première ligne, mais les critères... c'est quoi, les critères?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous avez notamment les types d'indemnités... les types de personnes victimes qui vont pouvoir bénéficier de quoi, qui sont en annexe du règlement, notamment, de la SAAQ. Donc, ce sont des modalités, les critères de ceux qui seront admissibles aussi.

Mme Hivon : Mais, si c'était ça, avec égard, M. le ministre, on dirait simplement : «Cette somme peut varier selon les personnes victimes», point. Donc, ça, c'est déjà écrit. Mais là on se donne une porte ouverte en disant : «Ou selon tout autre critère que détermine le gouvernement».

Si ce n'est pas nécessaire, enlevons ça, puis au moins on va savoir de quoi on parle. Il y a une méthode d'établissement, puis ça peut varier selon les personnes victimes, puis ça, on le comprend, mais «selon tout autre critère», il n'y a rien de clair, puis c'est un peu inquiétant pour la suite.

M. Jolin-Barrette : Mais, entre autres, on pourrait donner comme exemple qu'on pourrait décider de donner aux enfants la somme qui revient au conjoint, s'il n'y a pas de conjoint, donc dans les critères. Donc, ça, ça pourrait être établi par règlement au niveau des critères.

Mme Hivon : Puis ça, c'est le seul exemple qu'a en tête le ministre comme critère?

M. Jolin-Barrette : La méthode de calcul pour le partage de la somme forfaitaire de décès lorsqu'il n'y a pas de conjoint survivant. Donc, il y a différents cas de figure qui pourraient être détaillés dans le règlement.

Mme Hivon : Bien, en tout cas, moi, je trouve qu'il y a juste un exemple qui nous est donné, c'est en lien avec le partage, puis je ne vois pas pourquoi on ne l'écrit pas tout simplement dans la loi.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il peut avoir d'autres modalités qui feraient en sorte de mettre certains critères auxquels je ne pense pas présentement.

Mme Hivon : Bien, c'est ça. Puis le ministre a tellement pensé à tout que j'imagine qu'il y aurait pensé. Puis donc...

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ce n'est pas ma prétention de penser à tout, vous savez, il y a toujours plein de situations, M. le Président, qui existent. Et surtout ça permet de faire certains ajustements. D'ailleurs, l'ancien régime, c'était une des problématiques où est-ce que c'était tellement fixe que ça amenait des incohérences, puis il fallait qu'il donne des directives. Puis tout le monde a réclamé la réforme de l'IVAC justement pour amener de la souplesse. Donc là, on a de la souplesse.

Mme Hivon : Mais, M. le Président, moi, ce qui m'inquiète avec ce libellé-là, c'est que la méthode d'établissement, c'est très large. Je veux dire, on va venir déterminer par règlement la méthode d'établissement. Ça fait qu'on se comprend que, si le ministre dit : Il y a aussi l'aspect du partage, puis qu'il estime que ce n'est pas compris dans la notion de méthode d'établissement, bien, qu'il mette «la méthode d'établissement de la somme forfaitaire ou de son partage», puis on comprend ça. Puis après, «cette somme peut varier selon les personnes victimes», bon, ça, ça va.

Mais, moi, ce qui m'inquiète, là, c'est que, déjà, on fait des changements majeurs, qu'on n'a pas les projets de règlement devant nos yeux, puis là, en plus, on donne un chèque en blanc pour tout autre critère que le ministre pourrait décider dans six mois, dans un an, pour changer les choses. Il pourrait changer les choses du tout au tout avec la formulation qui est là, puis on n'aurait aucun contrôle là-dessus. Il y aurait une prépublication. Il pourrait aller de l'avant tout seul. Donc, c'est sûr que je ne trouve pas que ça donne une grande sécurité, surtout quand on voit combien il y a beaucoup de groupes inquiets qui ont encore émis, aujourd'hui, un communiqué, qui sont très inquiets du changement des choses, qu'on n'a plus de rente viagère.

Puis là le ministre nous dit : Tout autre critère, je veux me laisser cette porte ouverte là. Moi, aujourd'hui, je ne vous dirai pas vers où je m'en vais. Je veux avoir tout autre critère, toute autre possibilité. Bien, je pense que, quand il était dans l'opposition, là, il aurait fait une bataille rangée pour ne pas laisser cette porte ouverte là... puis savoir c'est quoi qu'il a en tête. Puis, s'il n'a rien d'autre en tête, bien, justement, précisons-le.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans un premier temps, le règlement ne peut pas venir modifier la loi, les critères de la loi sont là. L'autre point, c'est que ça pourrait être, exemple, les critères d'évaluation des séquelles dans le cadre du barème.

Mme Hivon : De? Pardon?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans les critères d'évaluation, ça pourrait être, entre autres, les critères d'évaluation des séquelles, donc qui pourraient être augmentés ou ils pourraient être modifiés.

Mme Hivon : Mais, tout ça, c'est dans la méthode d'établissement puis c'est déjà écrit dans l'article, ça fait que je...

M. Jolin-Barrette : Non, mais il y a la méthode d'établissement du revenu, mais il y a aussi les critères associés à l'aide, aussi. Donc, la méthode d'établissement, c'est la façon que c'est calculé. Au niveau des critères, ça va venir déterminer quel est le pourcentage, supposons, quelle est la grille, ces éléments-là. Ça, c'est les critères.

Mme Hivon : En tout cas, moi, je suis très inconfortable, M. le Président, à ce qu'on n'ait pas le détail dans la loi, pas des calculs, pas de toutes les données, mais des catégories de critère qui vont servir à établir les sommes. Je pense que c'est la base.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre. Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste pour faire écho à ce que la collègue de Joliette mentionne puis pour donner un exemple tangible. Ce qui aurait pu très bien être mis dans la loi puis ce qui aurait pu faire l'objet de nos débats... Je prends l'article 3 du règlement 10, qui est le maître modèle, le Règlement sur l'indemnité forfaitaire pour préjudice non pécuniaire découlant de la Loi sur l'assurance automobile. L'article 3 du règlement précise une chose qui serait très bien venue comme article de loi.

À l'article 3 : «Toute séquelle d'ordre fonctionnel ou esthétique est considérée comme permanente lorsque les examens réalisés et les connaissances médicales reconnues ne permettent pas de prévoir, à court ou moyen terme, une amélioration ou détérioration notable de l'état de la victime.»

Ça, c'est des principes généraux. Ça participe des critères. Et nous aurions très bien pu l'ajouter, cet article-là, et d'autres. Lorsqu'on parle de la valeur accordée à une catégorie incluse dans l'annexe I, là, peut-être qu'on est rendus trop dans le précis par rapport à un texte de loi, mais ça, c'est un exemple très tangible que je voulais, M. le Président, vous soumettre, qui aurait très bien pu faire l'objet d'un débat entre nous : Bien, c'est quoi... Là, on détermine que la prévision, c'est court, moyen terme — ah bon — comme séquelle permanente, et ainsi de suite. «Amélioration ou détérioration notable», que veut dire «notable»? Ça, on ne fera pas ce débat-là. Alors, c'est un exemple tangible qui n'aurait pas... qui aurait pu participer de la nature d'une loi, mais qu'on ne fera pas ici, qui sera mis dans un règlement et qui aura des impacts.

Alors, je voulais juste donner cet exemple très tangible là, qui fait écho, encore une fois, au communiqué de presse de ce matin, où l'on dit : Faites attention parce qu'il y a beaucoup trop de choses qui vont être dites dans le règlement. Ça a été mentionné lors des auditions et c'est répété ici tout simplement, M. le Président. Alors, voilà.

Le Président (M. Bachand) : ...Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je pense, en effet, que le ministre se réclame du régime de la SAAQ, mais il va moins dans le détail que la loi par rapport à ce qu'il prévoit comme mécanisme d'indemnisation, donc autant le montant, l'exemple que vient de donner le député, puis là je suis en train de le parcourir... Alors, j'essaie de comprendre pourquoi s'éloigner de ça, puis ne pas être plus transparent dans sa loi, puis encadrer correctement pour qu'on sache où on s'en va, surtout parce qu'on est aux premiers balbutiements de sa réforme, puis qui devrait vouloir créer de la confiance et de l'adhésion et non pas de la crainte puis de la suspicion par rapport à ce qui pourrait s'en venir dans les règlements qu'on ne voit pas, qu'on ne sait pas.

Donc, s'il veut nous déposer les projets de règlement, ça va être un élément qui va pouvoir sécuriser puis faire preuve de transparence. Mais pourquoi il va moins loin que la loi d'indemnisation de la SAAQ...

M. Jolin-Barrette : Bien, on ne va pas moins loin, puis, dans...

Mme Hivon : ...dans sa transparence?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense qu'on est très transparents, M. le Président. Puis c'est ironique, parce qu'en auditions on nous disait : Aïe! C'est vraiment trop gros, la loi, c'est compliqué, et tout ça. Alors là, vous voulez qu'on rajoute des éléments dans la loi, alors que ça va être prévu par règlement.

Mais je peux vous assurer, M. le Président, que ce qu'on va faire, c'est qu'on va établir les critères en conformité avec le r. 10 de la Loi sur l'assurance automobile pour faire en sorte de bien indemniser les gens puis d'avoir les modalités, les méthodes de calcul, les critères qui vont permettre d'avoir l'indemnité forfaitaire, mais je comprends, M. le Président, qu'on ne s'entendra pas sur ce point-là, mes collègues et moi.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je comprends qu'on n'a toujours pas les documents de travail réglementaires, le ministre ne veut pas les inscrire dans la loi, ces autres critères, donc est-ce qu'il peut au moins nous dire au micro, à ce jour, en date du 16 mars, quels sont, selon lui, les autres critères qui vont apparaître dans son règlement? Il nous a dit : Le partage ou les modalités de partage. Moi, je pensais que ça se référait à la méthode d'établissement, mais peut-être que c'est méthodes d'établissement et de partage, puis quoi d'autre?

M. Jolin-Barrette : Les critères d'évaluation des séquelles, donc, notamment, donc... ou peut-être certains critères, qui pourraient être aussi à l'avantage des personnes victimes, que je n'ai pas en tête présentement.

Mme Hivon : Aucune idée en tête, mais juste évaluation des séquelles, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Les critères pour l'évaluation des séquelles.

Mme Hivon : Oui. O.K. Puis pourquoi on ne l'écrit pas, ça, «selon tout autre critère, notamment pour l'évaluation des séquelles»? Je veux dire...

M. Jolin-Barrette : Les modalités pour le versement, également, de la somme pour décès, les critères pour le versement de la somme... Dans le fond, dans toutes les lois, il y a le pouvoir habilitant, donc, qui est dans la loi, puis, ensuite, il y a le règlement, donc... Et le règlement est sujet à une prépublication et ensuite est sujet à une édiction. Donc, tout est transparent. Et puis, depuis que la législation a cours, c'est... les choses sont de cette façon-là, surtout...

Mme Hivon : Bien, M. le Président, il y a de la législation...

M. Jolin-Barrette : Bien, surtout qu'il faut avoir la flexibilité et l'agilité de pouvoir s'ajuster. Vous l'avez vu, dans l'ancien régime, dans la loi actuelle, c'était rigide, rigide, rigide, puis ils ont... personne n'a modifié la loi pendant 35 ans, puis ça a créé des situations qui n'avaient pas de sens. Alors, on a le principe général dans la loi, puis les modalités, les critères vont être développés par règlement, comme ça se fait dans de multiples lois qui sont adoptées par l'Assemblée nationale du Québec. Mais je comprends ce que me dit la députée de Joliette, la députée de Joliette dit : Tout devrait être dans la loi puis rien dans le règlement.

Mme Hivon : Ce n'est pas du tout ce que je dis, ça fait que le ministre ne devrait pas mettre des mots...

M. Jolin-Barrette : En gros, c'est, pas mal, ça.

Mme Hivon : Non, je dis qu'on devrait avoir les critères...

M. Jolin-Barrette : On me dit : Ce n'est pas transparent...

Mme Hivon : J'ai dit que ça manquait de transparence.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, j'essaie de donner les explications, M. le Président, en toute bonne foi, puis je sais que la députée de Joliette les comprend, mais la disposition va rester ainsi.

Mme Hivon : O.K. Je ne veux juste pas, M. le Président, qu'on mette des mots dans ma bouche comme si je ne comprenais pas la différence entre une loi puis un règlement, ça fait quelques années que je fais de la législation, puis j'ai compris ça. Je pense que le ministre aussi comprend la différence.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, comme jeudi dernier, je n'ai pas dit que j'allais déposer les projets de règlement, contrairement à ce que la députée de Joliette a dit ce matin, on a fait vérifier, donc, ça va dans les deux sens, M. le Président.

Mme Hivon : Oui. Alors, je veux juste spécifier qu'il y a des lois qui ont beaucoup plus de détails dans la loi et qui font preuve d'un plus grand degré de prévisibilité et de transparence. C'est un choix, c'est un choix du ministre, c'est un choix du gouvernement, c'est un choix du législateur, qu'on en débat. Et je pense qu'il n'y a personne ici qui a dit qu'on voulait mettre le règlement avec toutes les modalités, avec les niveaux de remplacement de revenu, avec les montants forfaitaires dans la loi, mais, bien honnêtement, des lois où on énumère les bases sur lesquelles des règlements vont être élaborés, il y en a beaucoup.

Donc, ici, d'avoir mis quels sont les critères notamment qu'on a en tête en ce moment pour établir tout ça, oui, ça aurait été un facteur de transparence qui aurait pu rassurer les groupes qui sont inquiets par rapport à la réforme, qui se demandent comment tout ça va vivre, parce que ce sont des changements très importants. Le ministre fait un autre choix, c'est son choix, mais, nous, c'est notre devoir, je pense, comme législateurs, parce qu'on fait une loi, d'essayer d'avoir le plus d'informations, de détails et de transparence.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...parce que je trouve le... C'est dur à comprendre, 32, mais c'est très technique, dans le sens que... Oui, ce serait bien d'avoir un «notamment». Les critères qu'on va aller chercher, c'est sur la méthode, c'est bien ça? La méthode d'établissement... c'est-à-dire le règlement va aller sur la méthode de calcul et d'établissement de la somme forfaitaire, plus que le profil ou... c'est ça, le mot-clé. «Le gouvernement prévoit, par règlement, la méthode d'établissement», donc selon... Vous avez donné l'exemple de la SAAQ, qui est quand même assez technique, on est vraiment dans le très technique ici, quand on parle de méthode.

M. Jolin-Barrette : ...comme je le disais, oui, et ça peut toucher le partage, ça peut toucher les critères d'évaluation des séquelles, les modalités, les critères de modalités pour le versement de la somme pour décès.

Mme Weil : Donc, c'est plus que méthode. Méthode, nature, tu sais, c'est peut-être là qu'il faut préciser un peu, que le règlement va plus loin que juste la méthode, mais aussi sur...

M. Jolin-Barrette : C'est les critères.

Mme Weil : ...le statut, la relation de la personne avec... Bon. Donc, notamment la méthode, donc le règlement va aller notamment sur la méthode. Je trouve que la formulation de l'article n'est pas superclaire. C'est beaucoup plus large que juste sur la méthode, donc le règlement va toucher d'autres dimensions. C'est bien ça? Par règlement... Il n'y a pas moyen de rajouter un mot qui montre que c'est plus large que juste la méthode? D'ailleurs, parce qu'on... le premier...

Donc, «cette somme peut varier selon les personnes victimes...» Là, les deux phrases ne vont pas ensemble, en tout cas c'est ce que je trouve, là. La première phrase est très technique, «méthode d'établissement», et, la deuxième phrase, on arrive sur «la personne victime», donc c'est très vaste. En tout cas, s'il n'y a pas moyen d'être un peu plus, comment dire, complet, précis... Parce que c'est plus que la méthode, c'est le statut, c'est d'autres dimensions, le règlement va toucher plus largement. Donc...

M. Jolin-Barrette : ...ça vise le versement...

Mme Weil : Mais ce n'est pas une méthode, ça.

M. Jolin-Barrette : Mais je n'ai pas dit que c'était une méthode.

Mme Weil : Oui, mais le mot est «méthode».

M. Jolin-Barrette : «Le gouvernement prévoit, par règlement, la méthode d'établissement de la somme forfaitaire», point.

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : «Cette somme peut varier selon les personnes victimes — donc, la nature des individus — ou selon tout autre critère que détermine le gouvernement.»

Mme Weil : Mais le règlement touche la méthode.

M. Jolin-Barrette : Ou la méthode d'établissement, et ensuite on dit : «Cette somme peut varier selon les personnes victimes ou selon tout autre critère [déterminé par] le gouvernement.»

Mme Weil : Donc, on va toucher...

M. Jolin-Barrette : Dans les critères, c'est notamment le partage, c'est notamment le versement, c'est tout autre critère pour l'obtention de la somme.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pours les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 32 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 33 : «La somme forfaitaire est établie après qu'une évaluation de santé confirme les séquelles des préjudices pour lesquelles il n'y a aucune possibilité d'amélioration significative ou que le décès est constaté ou présumé.

«Malgré le premier alinéa, la somme forfaitaire peut, conformément au règlement, inclure un montant couvrant une perte de jouissance de la vie, des douleurs, des souffrances psychiques ou d'autres inconvénients qui sont temporaires.»

Cette disposition prescrit que la somme forfaitaire serait établie dès que la confirmation de santé est établie... dès que l'évaluation de santé confirmerait la permanence des séquelles. En d'autres termes, l'évaluation de santé ferait état de la consolidation médicale des blessures. Toutefois, cette somme pourrait inclure un montant pour des séquelles temporaires, soit une somme forfaitaire pour blessure.

La disposition prescrit par règlement, dans le cas d'une somme forfaitaire relative au décès, que celle-ci serait établie dès que ce décès serait constaté par un certificat ou qu'il serait présumé conformément aux dispositions proposées précédemment qui prévoient qu'est présumée décédée une personne disparue dans des circonstances qui permettent de croire que sa disparition découle de la perpétration d'une infraction criminelle.

Donc, c'est ça. Donc, à la suite de l'évaluation qui confirme les séquelles, il y a une somme forfaitaire qui est versée et, juste en complément... on a eu la discussion l'autre fois, je ne me souviens plus avec qui, mais, dans le fond, s'il y a une aggravation du préjudice dû à la blessure, bien, il y a réévaluation, par la suite, pour payer la différence.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : À l'article 35.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : «La somme forfaitaire est établie»... Ça, ça l'est, la consolidation. Je m'étais fait un acronyme, M. le Président, parce que moi aussi, j'aime ça faire... en créer, des acronymes, on aime ça être créateurs. Ça, c'était le ESCS, l'évaluation de santé confirmant les séquelles, qui confirme les séquelles. Finalement, mon acronyme, il est... On va continuer consolidation. Ça fait que ça l'est, ça, la consolidation : «La somme forfaitaire est établie après qu'une évaluation de santé confirme les séquelles des préjudices pour lesquelles il n'y a aucune possibilité d'amélioration significative ou que le [débat] est constaté ou présumé.»

On va avoir de la suite dans les idées, je prends donc l'article 3 du r.10, en matière d'accidents de la route, on dit : «3. Toute séquelle d'ordre fonctionnel ou esthétique est considérée comme permanente lorsque les examens réalisés et les connaissances médicales reconnues ne permettent pas de prévoir, à court ou moyen terme, une amélioration ou détérioration notable de l'état de la victime.»

Est-ce que cet article 3 là du règlement r.10, sécurité routière, est tout à fait pertinent, et est-ce qu'on retrouvera, dans le règlement, ce même article là pour nous aider à comprendre le premier alinéa de 33?

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question, c'est oui.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'on peut avoir le débat, à ce moment-là... «à court ou moyen terme», qu'est-ce qu'on entend par «à court ou moyen terme»?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire à court ou à moyen terme quand la...

M. Tanguay : De l'article 3, «ne permettent pas de prévoir». Autrement dit, ça prend une certaine permanence qui ne permet pas de prévoir, à court ou moyen terme, un changement — amélioration ou détérioration, on va appeler ça un changement. Ça veut dire quoi dans un contexte médical, «à court ou moyen terme»?

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est que l'équipe de santé ne prévoit pas d'amélioration selon les connaissances médicales.

M. Tanguay : C'est vos notes personnelles, ça?

M. Jolin-Barrette : C'est les notes...

M. Tanguay : De Teams?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.

M. Tanguay : Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est lorsque l'équipe de santé, les personnes qui évaluent la blessure... où est-ce qu'ils ne prévoient pas d'amélioration selon les connaissances médicales.

M. Tanguay : Selon les connaissances médicales, mais...

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le fond, selon la médecine, là, selon l'agent... le médecin qui évalue, il constate que la personne n'aura pas d'amélioration significative à court, à moyen terme, donc il va pouvoir le consolider.

M. Tanguay : Amélioration ou détérioration, ça peut aller dans les deux cas aussi.

M. Jolin-Barrette : ...ou détérioration.

M. Tanguay : A fortiori, je dirais même «la détérioration» parce que, là, il faudrait indemniser davantage, mais on verra l'article 35 plus tard.

Donc... Mais, «à court et moyen terme», c'est : aujourd'hui les connaissances médicales nous disent que, normalement, il n'y aura pas de changement, mais, «à court ou moyen terme», c'est quoi, c'est une semaine, c'est six mois, c'est... parce qu'on parle du temps, à ce moment-là, là.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Mais ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas de dates qui sont délimitées, de temps délimité, mais c'est selon l'expertise du professionnel de la santé en fonction de son expertise de spécialiste, donc, qui va juger de la personne pour voir est-ce que la personne est sur un plateau de consolidation, est-ce que... comme la courbe, là, est-ce qu'on est sur un plateau.

M. Tanguay : Oui, qu'on veut... on ne fera pas le geste de l'aplatir.

Le ministre se rappelle-t-il d'un commentaire que j'avais noté, puis j'avais dit : On y reviendra à 33? Je n'avais pas dit l'article parce que je ne le connaissais pas, mais j'avais dit : On y reviendra. Mais là c'est là qu'on y revient, où il avait dit... J'avais dit : Écoutez, avez-vous la certitude à 100 % que, dans 100 % des cas, la consolidation pourra être très faisable dans les trois ans? Puis le ministre m'avait dit, je paraphrase, là : Il y a des cas où ça ne pourra pas être possible, là. Je veux dire, on ne peut pas, médicalement, prétendre à 100 % dans les trois ans. Donc, il réitère son commentaire?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, dans le fond, il y a des gens qui ne seront pas consolidés à l'intérieur de trois ans. La grande majorité des gens sont consolidés à l'intérieur de trois ans, mais c'est propre à chacun des individus, en fonction de chacune des blessures qui leur est propre.

M. Tanguay : O.K. La consolidation, est-ce qu'elle peut survenir à l'intérieur du délai de quatre, cinq ans ou, là, je me mélange, la consolidation, il faut qu'elle sorte dans les trois ans?

M. Jolin-Barrette : Non, la consolidation peut survenir plus tardivement que dans les trois ans.

M. Tanguay : Ah oui?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Elle peut venir plus tard que dans les trois ans, il n'y a pas de limite à ça? Parce que qui dit consolidation dit somme forfaitaire finale qui va vous être versée.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : Alors, il ne faut pas aller trop vite, mais on a hâte d'avoir une consolidation aussi. Il y a équilibre là, alors.

M. Jolin-Barrette : La personne qui se retrouve sur un plateau va pouvoir être consolidée, mais c'est possible que la situation de la personne se dégrade davantage par la suite, et là, à ce moment-là, il y aura une forme de réévaluation, à 35, pour lui donner l'autre versement rattaché à la somme forfaitaire, une réévaluation.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, il faut juste comprendre que la consolidation est propre à chaque personne en fonction de sa situation.

M. Tanguay : Mais elle n'est pas... Puis vous nous dites qu'elle n'est pas obligée d'arriver dans les trois ans?

M. Jolin-Barrette : Non, elle n'est pas obligée d'être dans les trois ans.

M. Tanguay : Pour la somme forfaitaire, la personne, indépendamment... Puis là je fais mon analyse indépendamment de l'indemnisation pour perte de revenu, qui est une autre chose. Alors, dans un dossier, vous pourrez, jusqu'à quatrième, cinquième année, avoir une indemnisation pour perte de revenu avec la participation à l'insertion, et tout ça, mais la personne... puis je vois que l'article fait en sorte que... Est-ce que... c'est ça, temporaire. «Malgré le premier alinéa, la somme forfaitaire peut, conformément au règlement, inclure un montant couvrant une perte de jouissance...» Donc, on va lui donner un temporaire, même s'il n'est pas consolidé, avec le deuxième alinéa, mais je tombe un peu des nues parce que, dans ma tête, j'avais compris qu'il devait y avoir consolidation dans les trois ans.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas nécessaire.

M. Tanguay : Donc, elle pourrait avoir lieu dans 10 ans, dans 15 ans, la consolidation?

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Ce n'est pas souhaitable, parce qu'on veut que la personne puisse bénéficier des aides tout de suite. Puis elle va maintenir les autres aides, là, l'aide psychologique, l'accompagnement, tout ça, elle va bénéficier de ça en continu, là, mais, au niveau de la somme forfaitaire, au niveau de son montant de consolidation, la majorité des cas arrive à l'intérieur de trois ans, mais il pourrait arriver qu'elle ne sera pas consolidée à l'intérieur de trois ans.

M. Tanguay : Et c'est là, M. le Président, où, dans le deuxième alinéa... puis c'est correct, je veux dire, on ne demandera pas à un professionnel de la santé, par fiction de la loi : Bien, tu consolides aujourd'hui parce que c'est la date anniversaire, que ça soit trois, quatre, cinq, 10 ans. Donc, on comprend cet aspect-là. Donc, d'où l'importance, dans le deuxième alinéa, que le temporaire soit large, et libéral, et généreux, là, le temporaire qui va vous permettre de prétendre plus qu'un 30 %, 50 % de ce qui pourrait être le final, là, d'avoir un temporaire... Parce qu'on dit : «Malgré le premier alinéa, la somme forfaitaire peut — mais ça, encore une fois... — conformément au règlement, inclure un montant couvrant une perte de jouissance de la vie...» Le «peut» m'inquiète un petit peu ici. Je pense que, malgré le premier alinéa, la somme forfaitaire devrait nécessairement inclure une partie du forfaitaire temporaire, là, c'est la lecture que le ministre en fait, que... À partir de quel moment on va dire : O.K. On envoie du temporaire? Le temporaire va arriver quand, autrement dit, s'il n'y a pas de consolidation?

M. Jolin-Barrette : Bien, sur un même événement, il peut y avoir plusieurs consolidations. Dans le fond, vous pouvez avoir... être consolidé sur votre préjudice physique, exemple vous perdez votre bras, il n'est plus là, là, tu sais, ça, c'est le plus simple, c'est au niveau psychologique que ça peut être un peu plus long, dans certains cas.

M. Tanguay : Inclure un montant couvrant... c'est ça, puis «une perte de jouissance de la vie, des douleurs, des souffrances psychiques ou d'autres inconvénients qui sont temporaires». Donc, votre exemple du bras, c'est de dire : Ça ne sera pas temporaire, ça, c'est permanent. Alors, l'indemnité pour le bras sera donnée entièrement là, mais le reste, ça participe d'une évolution qui pourrait être physique aussi, là.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, dans le deuxième alinéa, là, ce que ça dit, là : «Malgré le premier alinéa, la somme forfaitaire peut, conformément au règlement, inclure un montant pour une perte de jouissance de la vie, des douleurs, des souffrances psychiques ou d'autres inconvénients qui sont temporaires», ça veut dire : dans l'évaluation, là, qui est faite, là, au niveau de votre montant forfaitaire, ça n'a pas besoin... dans l'argent qui vous est donné, dans le fond, on va pouvoir prendre en considération la perte de jouissance qui est temporaire, qui est pour une durée limitée de temps. Dans le fond, vous allez avoir votre perte de jouissance pour la vie... Supposons, dans votre montant, là, qui est calculé, supposons que vous avez la perte de votre bras, bien, ça, c'est pris en considération dans le calcul, vous n'avez pas votre bras pour le reste de votre vie, donc, ça, c'est une perte de jouissance permanente. Mais, dans d'autres circonstances, avec la blessure que vous ayez, ça se peut que vous ayez une perte de jouissance qui est temporaire, puis, par la suite, vous allez retrouver cette jouissance à la suite de la consolidation de votre blessure aussi. Donc, ce que dit le règlement, c'est que ça dit : Pour la période qui est temporaire, vous avez ces événements-là, ça peut être calculé aussi.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'il y a un endroit qui dit, dans la loi, que le forfaitaire, je vais l'appeler de même, là, le forfaitaire temporaire, autrement dit, une portion qu'on vous donne, mais sujette à réévaluation... est-ce qu'il y a quelque part, dans la loi, qui dit qu'une évaluation qui ne sera pas finale, là, ce n'est pas la consolidation finale, mais une évaluation, dans le contexte du deuxième alinéa, d'une somme forfaitaire temporaire doit se faire avec diligence, doit se faire quand même... tu sais, que ça ne prenne pas, pour avoir mon temporaire, six mois, un an, un an et demi, là?

M. Jolin-Barrette : Pour avoir le permanent?

M. Tanguay : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Pour avoir le permanent, pas le temporaire.

• (17 h 20) •

M. Tanguay : Bien, moi, j'en suis au temporaire. Pour avoir le permanent, je comprends que le permanent pourrait arriver dans 10 ans, là, c'est-à-dire le forfaitaire final sur la... lorsque la... la consolidation finale, je parle, la consolidation finale peut arriver dans 10 ans. Mon point, c'est qu'il peut y avoir une évaluation, qui est une demi-consolidation, d'une incapacité qui pourrait évoluer qui donnerait droit à une somme forfaitaire. Ça fait que le deuxième alinéa, c'est le forfaitaire temporaire, on vous donne un montant, mais on ne peut pas fermer le dossier parce que ça va évaluer... évoluer, pardon. Vous comprenez, vous me suivez?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous donne un exemple, là, supposons, vous avez le bras cassé, le deuxième alinéa dit : Dans le fond, votre bras, il va se ressouder, là, il va être réparé. Bien, dans le fond, pour la période de temps où vous aviez le bras cassé, vous avez eu une période de jouissance là-dedans... de perte de jouissance, mais votre bras, il va revenir correct. Mais donc ce que ça dit, l'alinéa deux, c'est qu'on peut prendre en considération le fait que, pendant que vous avez eu le bras cassé, vous avez eu une perte de jouissance, donc ça peut être ajouté à la somme forfaitaire, ça peut être compris dans la somme forfaitaire pour la perte de jouissance que vous avez eue pendant la perte de votre bras cassé.

M. Tanguay : Prenons l'exemple de souffrance psychique, ça, ce n'est pas comme le bras cassé, coupé, là, souffrance psychique, mon point... dans le fond, il est plus simple, là, mon point, c'est que je viens m'inscrire à l'IVAC, victime d'acte criminel, je veux être consolidé : Oui, mais vous ne pouvez pas être consolidé tout de suite, ça va prendre, mettons, cinq ans, 10 ans, peu importe.

M. Jolin-Barrette : Bien, la majorité des dossiers sont en bas de trois ans, là.

M. Tanguay : En bas de trois ans. Mais les souffrances psychiques : Oui, vous aurez droit à quelque chose, visiblement, mais on ne sait pas à combien. On va vous donner une aide temporaire, quitte à la parfaire, et on va la parfaire plus tard. Vous me suivez?

M. Jolin-Barrette : Sur le forfaitaire?

M. Tanguay : Sur le forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Non, le forfaitaire arrive à un moment où est-ce que vous avez atteint un plateau qui peut comprendre le temporaire, la perte de jouissance que vous avez vécue. Exemple, votre bataille de taverne, vous avez eu un traumatisme psychologique, vous en faites une dépression suite à cet événement-là, bien, la dépression, c'est une dépression, je ne sais pas, là, d'une année, O.K., donc, dans le forfaitaire qui va vous être donné, supposons que vous êtes consolidé après deux ans, bien, ils vont prendre en considération que, pendant cette année-là, vous avez eu une perte de jouissance attachée à votre dépression, donc, qui est un dommage psychique, et donc ça va être calculé dans votre forfaitaire.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, cette blessure-là psychologique, elle est temporaire dans le temps, vous allez... vous guérissez de cette dépression-là puis vous revenez dans votre état antérieur, supposons, donc vous n'avez plus de séquelles permanentes associées à cette dépression-là au moment de donner votre forfaitaire.

M. Tanguay : O.K. C'est peut-être parce que je comprenais mal les concepts, mais la somme forfaitaire, qui est un paiement final ou global, peut comprendre du temporaire, mais moi, je le lisais à l'envers, je me disais : J'ai différentes séquelles physiques et psychiques qui évoluent, mais j'ai droit à un montant d'argent, je peux-tu avoir... si on pense que ça, ça va être un dossier, finalement, que ça va finir — je dis n'importe quoi — à 20 000 $, mais, dans l'intervalle, quand ça va finir en bas de trois ans à 20 000 $, incluant le permanent puis le temporaire, dans deux ans, mettons, 20 000 $, je peux-tu rapidement, là, avec diligence, avoir un 5 000 $, un 10 000 $, quelque chose qui me permet... Et ça, c'est prévu où?

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a qu'un seul montant forfaitaire qui vous est versé. Il n'y a pas des déboursés progressifs, si je peux dire.

M. Tanguay : Non?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est un seul, un seul...

M. Tanguay : Parce que je suis pénalisé, à ce moment-là, si mon cas évolue, je suis pénalisé, ça va être autant de délais pour voir l'argent.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, c'est lorsque vous atteignez le plateau, dans le fond...

M. Tanguay : Mais si je n'atteins pas le plateau?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous allez atteindre un certain plateau à un moment donné.

M. Tanguay : Ça prend...

M. Jolin-Barrette : Mais, dès le départ, on vous donne de l'aide immédiate, là, en soutien psychologique, tout ça. Mais vous allez l'atteindre, le plateau, votre professionnel va faire un suivi avec vous, puis là, à ce moment-là... Le principe de base, là, c'est comme le député de LaFontaine l'a dit, ce qui est indemnisable par la somme forfaitaire, c'est les séquelles permanentes, physiques et psychologiques, comme on a vu tantôt dans les cas, mais, avec ça, le deuxième alinéa de l'article 33 dit : Dans la somme forfaitaire, vous allez pouvoir être indemnisé aussi pour une perte de jouissance de la vie que vous avez eue de façon temporaire. Donc ça va être pris en compte dans le calcul, mais vous n'avez pas de déboursés progressifs pour dire : Mais là j'ai une perte de jouissance immédiate, comme dans l'année, donc je veux avoir un montant forfaitaire en avance.

M. Tanguay : O.K. En droit, une somme est payable au moment où elle est due, là. Je me dis que, mon temporaire, si ça dure... Mon bras cassé qui se guérit en six mois, psychique, ça va mieux après huit mois, et ainsi de suite, il me semble qu'on devrait avoir un régime qui permette une partie de montant qui soit déboursé dès que le temporaire est fini et qui sera considéré au final en disant : Bien, vous avez déjà reçu 6 000 $ à tel, tel titre temporaire dans les 10 premiers mois. Là, on est deux ans, le dossier est terminé, finalement consolidé, on inclut tout ça, c'est 20 000 $, vous avez déjà eu... reçu 6, on vous donne la balance, 14 000 $. Moi, je pensais que c'était de même.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est un montant.

M. Tanguay : On ne pourrait pas faire ça de même? Il me semble que ça serait bien, les gens... Parce que, mon plateau, vous comprenez, mon plateau, si ça me prend deux ans et demi à l'atteindre, mon plateau, ce n'est pas de ma faute, mais je ne verrai pas la couleur de l'argent.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est difficile d'évaluer quand vous êtes en cours de situation, pour évaluer véritablement votre perte de jouissance en attendant.

M. Tanguay : Oui, mais il y a des choses indemnisables qui étaient temporaires, qui sont terminées, là, qui pourraient être payables maintenant, là.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est difficile à évaluer, il faut regarder le portrait global.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Je trouve que l'article est vraiment rédigé principalement pour des blessures physiques, j'ai de la misère à voir comment ça va s'appliquer concrètement pour des blessures d'ordre psychologique, parce que là ce qu'on dit, c'est que la somme forfaitaire, elle est établie après, c'est très clair, c'est seulement après qu'il y a une évaluation de santé qui confirme que les séquelles, bon, il n'y a pas de possibilité d'amélioration significative. Bon, dans l'exemple d'une dépression, on peut envisager qu'un professionnel de la santé mentale identifierait qu'il va y avoir éventuellement une amélioration de la situation de la personne, mais il y a des choses pour lesquelles ce n'est pas si évident que ça, choc post-traumatique, par exemple, je veux dire, il y a plein de situations qu'on peut imaginer où ça ne sera pas évident pour un professionnel, comme un psychologue, par exemple, de dire qu'il n'envisage aucune possibilité d'amélioration significative. Et puis, même, on peut même penser qu'il y a peut-être des professionnels qui ne voudront pas écrire ça dans le dossier parce que ça pourrait nuire au rétablissement de la personne, tu sais, si un spécialiste lui dit : Il n'y a aucune possibilité d'amélioration significative de votre état psychologique en lien avec ce que vous avez vécu. Mettre ça par écrit, ça donne peu d'espoir de rétablissement, je vais dire ça comme ça.

Ça fait que je trouve que ce n'est pas approprié, je comprends l'esprit, là, mais je trouve que ce n'est pas approprié pour la question des blessures psychiques. Donc, je ne le sais pas, c'est un commentaire que je fais, là, je n'ai pas de piste de solution pour l'instant, mais, moi, ça m'inquiète, et je me demande s'il n'y aurait pas des situations où, finalement, le moment ne viendra jamais pour une victime d'avoir accès à la somme forfaitaire, parce qu'il n'y a aucun moment où il y a un professionnel de la santé qui est prêt à écrire dans son dossier qu'il ne voit aucune amélioration significative possible de son état.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, la personne, là, dans le fond, là, le professionnel, là, qui évalue, que ça soit physique ou psychique, là, dans le fond, ils vont constater. Ça se peut que la personne décline tout le temps, là, mais ça se peut aussi qu'elle ait un plateau, là, pour dire : La personne, elle est stable. Donc là, ils vont lui donner, je ne le sais pas, là, 5 %, là, mais par la suite, dans le fond, l'article 35 vient faire en sorte que la personne va toujours pouvoir faire réévaluer sa situation si sa situation s'aggrave. Donc, c'est comme un cran de sécurité pour faire en sorte que la personne puisse se faire évaluer pour qu'elle puisse avoir l'indemnité à laquelle elle a droit.

Donc, l'objectif, c'est de faire en sorte d'aider la victime. Puis, tu sais, l'aide psychologique est offerte la vie durant, remboursement pour la victime directe. Donc, l'idée, c'est toujours de l'accompagner dans sa réhabilitation. Puis je ne sais pas si vous vous souvenez, mais, les groupes, ce qu'ils disaient beaucoup, c'est : L'accompagnement, le soutien. Donc, il y a le financier, mais c'est beaucoup aussi dans les choses pour guérir.

• (17 h 30) •

Mme Labrie : Tout à fait, puis c'est ce à quoi je m'attends de la réforme, parce que c'est ce que le ministre nous a dit, que l'aide psychologique soit offerte très rapidement. Puis je vois bien que, plus tard, il y a un article qui prévoit que ça peut être modifié, mais le fait que ce soit inscrit que, la somme forfaitaire, on y a accès seulement après qu'on ait eu une évaluation formelle qui confirme qu'il n'y a pas de possibilité d'amélioration significative, moi, je trouve qu'un article comme ça, ça s'utilise plutôt bien pour des blessures physiques mais plutôt mal pour des blessures d'ordre psychologique, pour lesquels c'est plutôt difficile, là, même pour un professionnel d'expérience, d'évaluer qu'on est sur un plateau, là, ou combien de temps ça va prendre... Donc, moi, ce que je me demande, c'est si ça ne va pas reporter indéfiniment, finalement, le moment où des victimes qui... dont les blessures sont principalement d'ordre psychologique, le moment où elles vont avoir accès à la somme forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Non, mais déjà dans le régime de l'IVAC, la majorité des victimes sont consolidées à l'intérieur de trois ans. Puis on parle qu'il y a beaucoup de cas d'agression sexuelle, de voie de fait. Donc, la majorité des victimes sont consolidées.

Mme Labrie : C'est formulé comme ça en ce moment? C'est déjà comme ça que c'est formulé dans le régime actuel?

M. Jolin-Barrette : Au niveau de la disposition... Bien, c'est parce que ce n'est pas une somme forfaitaire actuellement, c'est une rente viagère. Est-ce que... Dans la LIVAC, c'est écrit de quelle façon pour établir la rente viagère? On va vérifier.

Mme Labrie : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Pour bien comprendre la question du deuxième alinéa, qui termine avec «d'autres inconvénients qui sont temporaires», quand je l'ai lu la première fois dans les explications du ministre, je pensais que c'était une notion que, même quand on allait consolider puis donc te donner ton forfaitaire, il y avait certaines de tes séquelles qui étaient considérées comme temporaires et donc qui avaient une date de fin prévisible. Mais est-ce que je comprends que ce à quoi ça fait référence, en tout temps, ici, quand on va avoir passé le stade de la consolidation puis qu'on va octroyer le forfaitaire, ça va être des inconvénients qui ont été temporaires et dont on va tenir compte a posteriori en établissant le forfaitaire?

Donc, ma question, si ce n'est pas clair, c'est : Est-ce qu'on parle uniquement d'inconvénients, de souffrances qui ont été temporaires ou ils peuvent toujours exister, mais on sait qu'il y a une date de fin, je ne sais pas comment, là, par une science qui m'échapperait à l'heure où on se parle? Parce qu'auquel cas, si c'est juste le passé, je ne pense pas qu'on devrait écrire «qui sont temporaires», on devrait écrire «qui ont été temporaires».

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, la séquelle temporaire, dans le fond, c'est avant le préjudice permanent, parce que, dans le fond, c'est : la blessure, elle ne se poursuit pas, donc il y a une fin à la blessure. Donc, on est en train de vérifier est-ce qu'il y a des séquelles qui ont une fin dans le temps. C'est ce qu'on est en train de vérifier.

Mais, à première vue, ce qu'on me dit, c'est que le temporaire, il est... parce que c'est un moment dans le temps où il prend fin, et donc ça ne constitue pas un préjudice permanent. Donc, un coup qu'il est... Le consolidé est là pour faire en sorte de venir indemniser sur le permanent. Donc, la séquelle qui est temporaire, qui aurait été pour un moment précis, à ce moment-là c'est lorsqu'il n'y a pas de conséquence, donc c'est évalué à 0 %.

Mme Hivon : Donc, le forfaitaire vient compenser la perte permanente, évidemment, la séquelle permanente.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Hivon : Et là on est rendu au stade de la consolidation, donc on sait ce qui va être permanent, normalement. O.K. C'est ce qui fait qu'on peut être rendu à ce stade-là et établir la somme forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Sous réserve de s'il y a une aggravation, là on peut revenir.

Mme Hivon : Exact, où on va refaire. Oui.

Mais là le ministre nous arrive avec quelque chose qu'on n'avait pas vu, c'est-à-dire que le forfaitaire peut quand même venir tenir compte d'inconvénients, de perte de jouissance, de séquelles qui ont été temporaires.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Parce que, par exemple, pendant un an, je n'ai pas pu me lever de mon lit, mais là, maintenant, je me lève de mon lit, je suis guérie, O.K.?

M. Jolin-Barrette : Ou le bras cassé.

Mme Hivon : Ou le bras cassé. Bien, moi, je soumets au ministre que, si c'est ça puis qu'il n'y a pas le cas de figure que je lui soumets, là, que, quand on a passé le stade de la consolidation, il pourrait encore y avoir des préjudices temporaires mais dont on voit la fin, là, mais on parle vraiment de préjudices passés qu'on veut reconnaître, bien, je ne pense pas qu'on devrait écrire «qui sont temporaires». Parce que, quand moi, je lis ça... Je pense qu'on devrait écrire «qui ont été temporaires» parce qu'on tient compte de quelque chose qui a eu lieu dans le passé, puis, au moment où on établit notre somme forfaitaire, on dit : O.K., mais, l'année passée, il avait le bras cassé pendant tant de mois, ça lui a fait une perte de jouissance dont on veut tenir compte. Mais, de la manière que c'est libellé là, moi, je vous le dis, je l'ai vraiment interprété comme «qui sont temporaires, mais on voit une date de fin».

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, au lieu de... Dans le fond, la question de la députée de Joliette, là, c'est que, dans le deuxième alinéa, est-ce qu'on ne devrait pas indiquer, au lieu de dire «qui sont temporaires», «qui ont été temporaires», donc le mettre au passé.

Donc, la question, c'est ça : Est-ce que ça fait en sorte qu'on couvre des situations... Dans le fond, dans tous les cas, lorsqu'on consolide, on tombe à zéro, et on se retrouve dans une situation où, le préjudice permanent, on remet les compteurs à zéro, puis on dit : C'est ça, vos séquelles permanentes, donc vous n'avez plus de séquelles temporaires. Et là vous vous retrouvez dans une situation où, s'il y a aggravation de votre préjudice, on revient, mais ça devient de l'incapacité permanente.

Donc, il n'y a pas de cas de situation temporaire après la consolidation, c'est vraiment le temporaire qui a été avant. Donc, la question, c'est de savoir : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'écrire «qui ont été temporaires» plutôt que «qui sont temporaires»? Il n'y a pas d'enjeu si vous voulez qu'on fasse l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, ce n'est pas tant... Je pense que ce serait souhaitable pour clarifier le sens de l'alinéa.

M. Jolin-Barrette : O.K., bien, on va faire l'amendement.

Mme Hivon : Si, effectivement, on répond à ma question de base, que, rendu à ce stade-là, on ne sera jamais face à un préjudice temporaire dont on prévoit la fin mais qu'on va vraiment être juste, comme le ministre l'a bien résumé, dans des situations temporaires mais qui ont pris fin au moment où on donne l'indemnité forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : O.K., on va le modifier.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : De ce que je comprends, c'est que le programme d'aide en situation d'urgence, 81, là, ça ne s'applique pas ici, là. Autrement dit, il n'y a pas, à ce chapitre 33 là, une aide... pas d'urgence, mais un premier versement, dans le contexte ici, là.

M. Jolin-Barrette : Non, dans le fond, l'aide d'urgence, c'est l'aide d'urgence qui est versée nonobstant à toute demande de qualification. Dans le fond, la personne est dans un milieu toxique, elle appelle : J'ai besoin d'aide. C'est...

M. Tanguay : C'est ça. Relocalisation, puis tout ça, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Puis ça ne rentre pas dans les sommes qui nous sont versées dans la somme forfaitaire.

M. Tanguay : Ne pourrions-nous pas, puis c'était mon point un peu plus tôt, avoir un amendement à 33, deuxième alinéa, qui dirait que... puis ça pourrait même être prévu par règlement, là, les modalités, là, mais que... ça pourrait être encadré par règlement, les modalités, mais que l'on prévoit que, ce qui n'est pas le cas là, l'inconvénient qui aura été temporaire est payable même si le dossier n'est pas consolidé puis que le forfaitaire final n'est pas établi. Autrement dit... Puis il pourrait avoir un règlement qui dit : Bien, si c'est un inconvénient temporaire, si c'est un montant de moins — je dis n'importe quoi — de 500 $, un peu notre 227 $, la logique, à un moment donné, là, si c'est quelque chose de substantiel, le bras cassé, alité un an, tout ça, c'est du temporaire, bien, que ça me soit payé quand le temporaire est fini, encadré par règlement, on ne va pas envoyer un chèque de 50 $, là, même si la consolidation finale arrivera plus tard, parce que mon plateau va arriver dans deux ans suivant la fin de mon alitement d'un an. Donc, dans trois ans, le final puis là le forfaitaire.

Autrement dit, je reviens au principe, une somme est exigible quand elle est due, exigible au sens où... bravo, collectivement, on a un système d'indemnisation des victimes qui serait le plus généreux et qui sera toujours le plus généreux au Canada. Mais quand même je l'utilise, le terme «exigible», quand il est dû. Je veux dire, j'ai fini mon temporaire. J'ai eu les deux bras cassés, j'ai été alité pendant un an. Vous dites : O.K., ça, honnêtement, ça vaut... je dis n'importe quoi, ça vaut 8 000 $ ou 15 000 $, mais sachez que, quand vous aurez votre plateau, dans deux ans, vous pourrez mettre la main là-dessus. Vous comprenez?

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends. Je comprends, mais par...

M. Tanguay : J'encadrerais par règlement. Alors, vous pourriez dire : On ne va pas faire, encore une fois, du temporaire qui vaut 112 $ puis un temporaire de 500 $, on ne va pas envoyer des chèques, mais quelque chose qui pourrait être un plancher. Il pourrait avoir d'autres critères aussi, mais que ce soit payable.

M. Jolin-Barrette : Je dois vous suggérer une suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, l'amendement du ministre est sur Greffier. M. le ministre, s'il vous plaît, pour l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon.

Le Président (M. Bachand) : Peut-être, en faire la lecture.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, je n'étais pas sur... Bien, si vous voulez, je peux faire... En fait, je voulais juste répondre au député de LaFontaine en premier, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Pas de problème. Mais je voulais juste informer les membres de la commission que l'amendement est sur Greffier. Merci.

M. Jolin-Barrette : Bon, pour le temporaire, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas des déboursés progressifs? Pour pouvoir bénéficier du temporaire, il faut qu'au moment du versement forfaitaire pour votre préjudice permanent vous soyez à 0 % de séquelles par rapport à une blessure. Sinon, vous êtes indemnisé de façon permanente. Donc, aujourd'hui arrive ma blessure, mon événement. Dans un an, je deviens consolidé. À l'évaluation de la consolidation, si je n'ai pas de séquelle permanente... supposons, on va prendre mon bras cassé ou on va prendre ma dépression. Prenons le cas psychologique... psychique. L'événement survient, j'ai six mois de dépression, puis, au bout de l'année où je suis consolidé physiquement, j'avais une blessure physique, supposons, puis une blessure psychique, la dépression, à ce moment-là, mon côté psychique est réglé, je n'ai aucune conséquence, je n'ai aucune séquelle de l'événement, donc je suis à 0 %.

Donc, à ce moment-là, je vais pouvoir recevoir une perte de jouissance dans mon forfaitaire. Le montant du forfaitaire payé... je vais pouvoir avoir, dans ma somme forfaitaire, un montant qui couvre la perte de jouissance temporaire qui est survenue dans le premier six mois de ma dépression. Et là ce montant-là, il est classé en catégories, en quatre catégories, a, b, c, d... oui, bon, quatre catégories qui vont de 0 $ à 1 400 $ pour le préjudice perte de jouissance temporaire que vous avez eu. Il est classé par catégories, O.K.? Donc là, je vais pouvoir bénéficier du temporaire, 0 $ à 1 400 $. C'est comme ça avec la SAAQ.

Si, par contre, j'ai subi une blessure psychologique, la dépression, supposons, se poursuit, je deviens consolidé et, à la date de la consolidation, j'ai des séquelles permanentes associées à cette dépression-là, supposons, je ne sais pas, là, 2 %, 3 % par rapport à mon fonctionnement, là, je vais être indemnisé au niveau de ma somme forfaitaire parce que j'ai un préjudice permanent associé à ça. Donc, je ne serai pas indemnisé pour le temporaire, parce que ça ne sera pas du temporaire, ça va être du permanent. Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas de décaissement progressif, parce que votre temporaire, s'il n'y a pas de séquelle permanente, il va être évalué au moment de la consolidation, puis c'est un montant entre 0 $ puis 1 400 $.

M. Tanguay : O.K. Là... mais, peut-être, la collègue de Joliette, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste un petit point très technique. Ça veut donc dire qu'au moment de la consolidation ce qui a été temporaire va être inclus pour le volet temporaire. Mais, si votre séquelle psychologique, trois mois après l'événement, aurait été évaluée à 15 % mais qu'au bout de la période, je ne sais pas, de deux ans où la consolidation arrive elle est évaluée à 3 %, on ne tiendra pas compte du fait qu'il y a eu un moment où elle était beaucoup plus aiguë, beaucoup plus importante, dans le forfaitaire qui va vous être donné...

M. Jolin-Barrette : Un des objectifs du régime, notamment à travers la réadaptation, l'aide psychologique, tout ça, c'est de diminuer le plus possible la blessure. Donc, c'est le cas... supposons qu'on l'applique avec le bras cassé. Supposons, ça se peut que vous vous cassiez le bras, puis vous commencez tout de suite la réadaptation, puis vous améliorez la situation, puis vous n'avez plus aucune conséquence. Donc, la réparation de la blessure se fait en continu.

C'est pour ça que c'est classé, tout ça. Même chose pour le soutien psychologique. Au départ de la blessure de soutien psychologique, temporairement, au moment de l'événement, vous êtes traumatisé, mais là vous avez dès le départ du soutien psychologique, donc la blessure temporaire diminue, et vous arrivez, supposons, à zéro après une année.

Donc, c'est pour ça que l'évaluation, elle est faite en fonction de certaines classes, certaines catégories, puis ça va jusqu'à un montant de 1 400 $. Parce que c'est difficile d'évaluer, votre blessure temporaire, comment elle évolue dans le temps, parce qu'elle s'améliore, cette blessure-là. Bien, elle s'améliore ou elle diminue, là. Je veux dire qu'elle va tendre vers l'amélioration de votre situation, que ça soit par le biais de la réadaptation physique ou ça soit par le biais de la réadaptation psychique.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Hivon : Pendant...

Le Président (M. Bachand) : Oui, madame...

Mme Hivon : Puis, pendant ce temps-là, donc, comme on l'a vu, ce que vous avez, c'est de l'aide palliant la perte de revenu, c'est...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : C'est ça. Puis, dès qu'on tombe dans la consolidation puis la somme forfaitaire, ça cède le pas à cette somme-là forfaitaire, avec l'aide psychologique qui peut être maintenue, puis tout ça.

M. Jolin-Barrette : Et l'aide de... on l'a vue tout à l'heure aussi...

Mme Hivon : De réinsertion.

M. Jolin-Barrette : L'aide de réinsertion.

Mme Hivon : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, votre montant que vous aviez comme aide de remplacement de revenu, il peut être prolongé pour deux ans, les années 4 et 5.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Bon. Ce qu'on réalise, c'est que, dans le projet de loi n° 84, l'indemnité temporaire de remplacement de revenu va terminer... terminera lors de la consolidation.

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous juste répéter?

M. Tanguay : Avec le 84, l'indemnité temporaire de remplacement de revenu terminera avec la consolidation.

M. Jolin-Barrette : Oui, sous réserve de l'aide pour la réinsertion professionnelle, qui va être le même montant que l'aide de remplacement de revenu.

M. Tanguay : O.K. L'aide pour la réinsertion professionnelle, on regardait ça tantôt avec la collègue de Joliette, c'est 51, 52. Oui, en tout cas, c'est ça, là, je peux... c'est ça, c'est les deux articles, réinsertion professionnelle.

La somme forfaitaire n'a pas vocation de remplacer une indemnité de perte de revenu, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Bon. Pourquoi on lie les deux, à ce moment-là, pourquoi j'aurais... Quelle serait la logique d'avoir une indemnité temporaire pour remplacement de revenu qui pourrait durer jusqu'à trois ans? Après trois ans, je suis consolidé, et, si j'avais été... donc, j'aurais bénéficié d'indemnité temporaire de remplacement de revenu pendant trois ans. À trois ans, je suis consolidé, j'ai eu cet argent-là, mais j'ai été consolidé après trois ans. Et, si je suis consolidé après un an, je perds, entre guillemets, les deux autres années de remplacement de perte de revenu, alors que la somme forfaitaire n'a pas prétention de remplacer le revenu. Vous comprenez? C'est comme si on liait deux choses que, par définition, on ne lie pas, parce que le forfaitaire, ce n'est pas du remplacement de revenu. Tant que vous n'avez pas le forfaitaire consolidé, vous avez du remplacement de revenu, qui pourrait se rendre pendant trois ans mais qui pourrait arrêter après un an. Vous comprenez?

Donc, on lie les deux quand on dit : Faites attention, parce que, quand le consolidé va tomber, oubliez ça, vous n'aurez plus de remplacement de revenu, alors que j'aurais pu, peut-être, y avoir droit encore pendant deux ans, parce qu'on a dit : Bon, bien, le plateau n'est pas atteint. Mais on remplace ça, entre guillemets, on le remplace parce que, boum, le forfaitaire arrive, consolidé, on le remplace, parce que vous n'avez plus d'indemnité de revenu, mais on dit que le consolidé va faire le travail, mais on dit que le consolidé ne va pas... le forfaitaire ne va pas inclure une évaluation pour perte de revenu. Vous comprenez? Je vais... C'est comme si on essayait de rentrer un carré dans un cercle. Pour moi, ça ne marche pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est des aides financières distinctes. Dans le fond, c'est parce que le principe de base, c'est que le remplacement de revenu, il est là en attente du moment où vous allez être consolidé. Dans le fond, le rôle de l'État québécois est de vous indemniser à hauteur de votre blessure que vous avez subie.

M. Tanguay : Puis ce n'est pas dans tous les cas que vous allez avoir un remplacement de revenu, ceci dit.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, dans le fond, là, ça se peut, là, que...

M. Tanguay : Séquelle physique, mais je continue à travailler. Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, vous avez une séquelle physique ou même une séquelle psychologique, sauf que vous pouvez continuer à vaquer à vos occupations aussi.

M. Tanguay : Donc, pas de perte de revenu : pas de compensation.

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Pas de... Exactement. Ça se peut que vous continuez vos activités normales. Il faut que la personne... elle doit être incapable d'exercer son emploi. Donc, ce n'est pas dans tous les cas que vous allez avoir du remplacement de revenu. Tu sais, le souhait que nous avons, c'est vraiment de faire en sorte d'accompagner la personne le plus rapidement possible pour qu'elle puisse avoir sa vie normale. Donc, on veut qu'elle continue à travailler, la personne, là.

M. Tanguay : Mais vous comprenez que, si je suis incapacité de travailler, mais, quand arrive... quand tombe le forfaitaire, là, je suis toujours... le lendemain du forfaitaire, je suis toujours dans l'incapacité de travailler, mais le forfaitaire n'a pas prétention de compenser ma perte de revenu. Vous comprenez? Ça fait que c'est là où je dis que ça ne fitte pas.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le régime de l'IVAC n'est pas... — l'objectif — n'est pas un régime de remplacement de revenu, c'est un régime d'indemnisation par rapport à la blessure que vous avez subie, puis on vise à faire en sorte que vous puissiez avoir les outils pour retrouver votre vie. Donc, c'est la société qui dit : Voici, vous avez été victime d'un coup du sort, d'une infraction criminelle, alors voici, on vous indemnise parce que le geste, il est hautement répréhensible, vous avez vécu des conséquences de ça. Voici le montant qu'on vous donne comme somme forfaitaire en raison de la nature de votre préjudice, de votre atteinte, voici, et on offre du soutien à travers tout ça, différentes aides pour vous accompagner puis vous soutenir relativement à l'événement malheureux qui vous est survenu.

M. Tanguay : Autrement dit, j'avais un emploi, je faisais 100 000 $ par année, indemnisation... j'ai eu un acte criminel, j'ai perdu un oeil, dans ma catégorie d'emploi, je ne peux plus faire cet emploi-là, ça me prend mes deux yeux... Le forfaitaire va arriver. J'ai mon plateau, forfaitaire arrive. Dans le forfaitaire, on dit que socialement on vous donne un montant d'argent global pour vous aider à reprendre contrôle de votre vie puis à vous trouver un autre emploi. Vous ne pourrez plus jamais avoir cet emploi-là qui était rémunéré à 100 000 $ par année, ce qui fait en sorte que vous étiez dans le top de ce qui est...

M. Jolin-Barrette : Comme?

M. Tanguay : ...mais vous allez vous trouver un emploi, peut-être, à 45 000 $ par année, puis la somme forfaitaire va vous aider à reprendre contrôle de votre vie. Ce n'est pas du remplacement de revenu, ce n'est pas du viager, mais donc c'est de même qu'il faut le voir, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais la rente viagère n'avait pas pour objectif de remplacer le revenu non plus.

M. Tanguay : Bien, en proportion de l'incapacité, oui, là, comme on l'a vu dans le cas, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'il n'y a personne qui vivait avec ça, là.

M. Tanguay : Oui, mais ça compensait une partie de perte de revenu. Donc, si moi, je le sais, que mon incapacité physique n'est pas directement proportionnelle à mon manque à gagner salarial... Je peux perdre un oeil ou avoir une perte de capacité physique de 39 % mais avoir subi une perte salariale parce que je suis passé de 100 000 $ à 45 000 $, de 65 %... de 55 %.

M. Jolin-Barrette : Mais oui, sauf que c'est pour ça aussi qu'on prévoit le cumul des recours, pour faire en sorte que la perte... l'indemnisation à l'IVAC plus votre recours en matière civile, où vous pouvez aller chercher la différence. Donc, ce qu'on vise, c'est à faire en sorte que les gens qui ont commis des infractions criminelles, ils paient aussi.

M. Tanguay : Oui, oui. Je ne referai pas le débat, parce qu'il y aurait de la redite, mais on a déjà tout dit ça, là, parce que le ministre aussi avait mis des bémols par rapport au fait que ça ne sera pas systématique, là. Oui, il va y avoir des recours civils pour la personne, mais, pour l'État...

M. Jolin-Barrette : Non, mais je parle de la personne comme partie civile.

M. Tanguay : Oui, c'est ça, partie civile. Je reviens donc à mon point. Une fois qu'on a tout compris ça, qu'est-ce qui empêcherait, pour le... Parce que je peux obtenir quelque chose pour mes deux bras cassés puis mon alitement pendant six mois. J'ai été alité, j'aurais... je pourrais être compensé à cela. Qu'est-ce qui empêcherait de ne pas avoir... sans dire que c'est la somme forfaitaire finale après consolidation, d'avoir... un peu sous la logique de 81, ce n'est pas d'urgence, mais une compensation partielle du temporaire qui est terminé dans l'intervalle? Qu'est-ce qui nous empêcherait d'avoir cela?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que... bien, il faut que la personne soit consolidée puis qu'il y ait 0 % de séquelle parce que...

M. Tanguay : O.K. Ça fait qu'il faut voir les séquelles permanentes. Si j'ai été 100 % de mon temps alité pendant six mois, à la fin je n'aurais rien de ça.

M. Jolin-Barrette : Non, bien, ça dépend, avez-vous une... Dans le fond, le critère, c'est : Avez-vous une séquelle...

M. Tanguay : C'est les séquelles permanentes, ce n'est pas les...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : Ça fait que mon bras cassé, là, ça ne sera jamais une séquelle permanente, je n'aurai jamais rien pour ça, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être. Peut-être que votre bras cassé, dans le fond, s'il ne ressoude pas...

M. Tanguay : Mais s'il n'y a pas de séquelle?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, là, vous allez avoir perte de jouissance pour le temporaire parce qu'avec votre bras c'était votre bras avec lequel vous mangiez.

M. Tanguay : Oui. Mais là, si c'est revenu à 100 %, je n'ai pas de séquelle, j'aurai quand même quelque chose, même si ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que vous avez eu une perte temporaire.

M. Tanguay : O.K. Donc, je reviens à ma question. Pourquoi, quand la perte temporaire est... elle est matérialisée, elle est terminée, pourquoi ne pourrions-nous pas avoir un mécanisme, prévu par règlement, qui fait en sorte qu'on pourrait donner cette portion-là?

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est dur à voir si elle est consolidée ou non. Parce que, supposons que vous allez en physiothérapie puis que ça s'étale sur plusieurs mois, votre incapacité temporaire, votre perte de jouissance temporaire, elle est modulable dans le temps.

M. Tanguay : Oui. Après, on peut s'ajuster. Ça peut être pire, ça peut être moins bien, mais on pourrait s'ajuster, mais au moins j'aurais un montant. Vous comprenez? Parce que, si ça dure trois ans, je n'aurai rien, là, tu sais. Alors, me faire indemniser pour perte de jouissance parce que je n'ai pas mangé de mon bras pendant six mois trois ans après, je veux dire, c'est tel que tel, là, je veux dire, c'est...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il y a un tableau qui est établi, au bout, au moment de la consolidation, pour votre temporaire, entre 0 $ puis 1 400 $.

M. Tanguay : Ce montant-là, 0 $, 1 400 $, là, c'est-tu le règlement r. 10 ou c'est le règlement qu'on n'a pas vu?

M. Jolin-Barrette : Si c'est dans le règlement r. 10? O.K. On vérifie.

M. Tanguay : On vérifie dans quel des deux règlements, le règlement publié puis le règlement confidentiel.

M. Jolin-Barrette : Quel règlement confidentiel?

M. Tanguay : Celui qui n'est pas publié puis qui va nous être communiqué en temps et lieu, là, que vous réfléchissez.

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est dans le règlement de la Société d'assurance automobile.

Une voix : ...

M. Tanguay : C'est sur le dossier qui est sur votre table, là, que c'est marqué Projet, là, que je vois d'ici, là, M. le Président. La caméra peut-elle...

M. Jolin-Barrette : Je ne penserais pas.

M. Tanguay : Donc, on pourra peut-être y aller, je ne sais pas si les collègues ont d'autres questions, il y avait un amendement, mais je reviens avec mon... je reviens, mais je ne suis pas convaincu, puis, M. le ministre, vous me suivez, là, je ne suis pas convaincu que, quand même, on ne pourrait pas donner, quitte à parfaire par la suite, une portion de ce qui, nécessairement, sera payable parce que le temporaire est terminé. Tu sais, vous comprenez, on...

M. Jolin-Barrette : Je comprends tout ça, mais...

M. Tanguay : La seule raison que vous donnez c'est : Bien, ça va alourdir administrativement, mais la personne, si elle peut avoir un chèque après six mois plutôt qu'un gros chèque après trois ans... J'aimerais mieux avoir un montant après six mois, vous comprenez?

M. Jolin-Barrette : Mais, ce que je veux dire, à partir du moment où la perte... pas la perte, la consolidation est faite, supposons, sur le préjudice physique, puis vous êtes à 0 %, vous allez l'avoir. Vous n'êtes pas obligé d'attendre trois ans. Les séquelles psychologiques puis les séquelles physiques n'ont pas besoin d'être consolidées en même temps.

Dans le fond, là, vous allez pouvoir faire consolider votre blessure physique avant la consolidation de la blessure psychologique. Donc, vous allez pouvoir avoir une partie du montant déjà versée.

M. Tanguay : Ah! sur le physique? Ah! je pensais qu'il n'y avait qu'une seule consolidation.

M. Jolin-Barrette : Non, vous pouvez consolider le physique avant le...

M. Tanguay : Ah! C'est marqué où?

M. Jolin-Barrette : C'est le principe...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, dans le fond, M. le Président, ce n'est pas écrit qu'on peut verser le montant à chaque fois, mais c'est ce qui arrive. À partir du moment où vous avez une blessure qui est consolidée, là, à ce moment-là, vous pouvez recevoir le forfaitaire par rapport à ce montant-là.

M. Tanguay : O.K. ce n'est pas marqué dans la loi? Parce que, si ce n'est pas marqué, ça n'existe pas.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais c'est parce que votre blessure physique, là, elle est consolidée.

M. Tanguay : Moi, je pensais qu'il n'y avait qu'une seule consolidation pour l'entièreté de mon dossier.

M. Jolin-Barrette : Non, vous pouvez être consolidé pour la blessure physique, puis par la suite la blessure psychique.

M. Tanguay : O.K. Mais, quand on dit à 33 : «Les séquelles des préjudices», ça couvre nécessairement les physiques et les psychiques.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous pouvez avoir plusieurs séquelles physiques, plusieurs séquelles psychologiques.

M. Tanguay : Mais il y a une seule date de consolidation, tel que rédigé à 33, pour toutes les séquelles. Donc, qui dit une seule date de consolidation pour toutes les séquelles, ça veut dire que je ne peux pas saucissonner physiques et psychiques.

M. Jolin-Barrette : Bien non...

Le Président (M. Bachand) : J'ai la députée de Sherbrooke, et Joliette, sur le même dossier. Oui.

M. Jolin-Barrette : J'ai juste un point, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Jolin-Barrette : À 33, là, il n'y a pas de date, là. «La somme forfaitaire est établie après qu'une évaluation de santé confirme les séquelles des préjudices pour lesquelles il n'y a aucune possibilité d'amélioration significative ou que le décès est constaté ou présumé.» Donc, à partir du moment où, votre bras, vous ne l'avez plus, là, vous pouvez être consolidé là-dessus.

M. Tanguay : Puis je vais avoir un paiement sur le bras, puis le psychique va venir après. Est-ce qu'on pourrait le dire? Parce que ce n'était pas du tout la lecture que j'en avais. Je ne sais pas si on peut préparer un amendement pour le dire, que... je ne sais pas comment on le dirait, parce que, là, on a fait deux catégories, le psychique et le physique.

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien... Non, mais, ce que je veux dire, là, ça peut être... même à l'intérieur du physique, bien, vous pouvez être consolidé par rapport à une blessure physique x, là, puis le reste de votre corps, il a d'autres... qui n'est pas encore consolidé aussi.

M. Tanguay : En tout cas, je...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, et Mme la députée de Joliette par après, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Là, moi, je pensais que je suivais, mais je ne comprends plus, là.

Tantôt, on nous a présenté un document avec des exemples types de calculs de sommes forfaitaires. Puis là il y avait toute une formule mathématique, là, qui reposait sur une espèce de calcul avec les différents pourcentages d'atteinte selon les différentes séquelles. Par exemple, on nous disait... je prends le premier exemple, là. Fonctions visuelles, c'est 25 %. Préjudices esthétiques du visage, c'est 15 %. Bon. Puis là il y en avait juste deux, mais il y avait tout un calcul.

Là, le ministre nous dit : Ah! non, dès qu'une blessure est consolidée, on peut faire la demande. Ça fait que, là, moi, disons, j'ai été battue, j'ai un traumatisme crânien, le nez cassé, un bras cassé, toutes sortes d'autres affaires. À chaque fois que j'ai une de mes blessures qui est guérie, là, je peux faire la demande pour dire : Ah! bien là, mon nez, c'est consolidé. Ah! bien là, mon bras, là, c'est consolidé. Puis là je vais faire la demande à chaque fois séparément?

Ce n'est pas ça qu'on nous a présenté tantôt dans le document. Dans le document, on nous parlait de toute une formule, là, qui tient compte de l'assemblage des différents pourcentages d'atteinte selon les différentes blessures, consolidées, j'imagine.

Donc, je ne comprends pas pourquoi, là, on nous dit : Ah! bien, chaque fois qu'un volet, là, est consolidé, là, puis la personne peut faire une demande de somme forfaitaire par rapport à cette blessure-là. Pour moi, c'est très, très contradictoire avec ce qui nous a été présenté d'emblée au début de la journée avec la formule de calcul. Ça fait que je ne suis plus du tout, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas contradictoire, c'est parce que vous nous avez demandé d'illustrer un modèle. C'est ce qu'on a fait avec un cas type.

Mais, dans le fond, là, ce que je vous dis, c'est à l'avantage de la victime, c'est la même formule qui est appliquée pour les différents cas. La formule de calcul ne change pas, même si ce n'est pas consolidé au même moment. Donc, la personne qui voudrait recevoir son indemnité tout de suite, elle peut la consolider tout de suite. Supposons, votre préjudice, votre bras, vous ne l'avez plus. Donc, ça fait en sorte que la victime en bénéficie plus rapidement. L'idée de cela, c'est d'indemniser la personne rattachée à ça.

L'autre point aussi, c'est que les barèmes sont divisés en unités fonctionnelles qui sont évaluées distinctement. Donc, ils regardent dans le tableau combien est-ce que le préjudice est évalué puis ils peuvent vous verser la somme. Ça fait que la question, c'est... au niveau du temporaire, dans le fond, vous n'avez pas besoin d'attendre d'avoir la blessure, supposons, psychique consolidée avant de pouvoir avoir votre montant forfaitaire pour votre physique, c'est le sens.

Mme Labrie : Je vais avoir besoin de plus d'explications, là. Parce qu'ici ça dit, on va reprendre l'exemple, là, c'est le premier, là, O.K. : «Séquelles permanentes : le pourcentage le plus élevé est appliqué sur 100 %.» Donc, fonction visuelle : 25 %. C'est écrit, 100 % fois 25 % est 25 %, bon. Là, le deuxième point, préjudices sur l'esthétique du visage : 15 %. Ça fait que, là, on fait 100 % moins 25 %, ça, c'est celui de la fonction visuelle, égale 75 % fois 15 %, ça, c'est le deuxième, égale 11,25 %. Puis là il additionne ça, puis là il calcule le résultat de tout ça, puis là ça donnait 37 %, puis là la somme forfaitaire était établie en fonction du 37 %. Ça fait que, définitivement, on tenait compte des différents pourcentages des différentes atteintes.

Moi, là, ce n'est pas ma spécialité, ce genre de calcul là, mais j'aimerais ça qu'on me démontre s'il y a une différence entre le fait qu'on le fasse à deux moments différents. Par exemple, la fonction visuelle, on constate l'atteinte à un moment, puis là, plus tard, à un autre moment ou même avant, disons avant, le préjudice esthétique au visage, ça, bien là, après que les points de suture sont faits, disons, c'est consolidé à l'intérieur de quelques semaines. Je veux qu'on me fasse la démonstration qu'il n'y a absolument aucune différence pour le calcul entre faire les demandes de somme forfaitaire séparément pour chacune des blessures ou le faire tout ensemble. Mais là ce que je vois, moi, c'est que le calcul, il vient multiplier des choses ensemble, là.

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste pour vous illustrer, là, vous faites une seule demande à l'IVAC, mais, au fur et à mesure que vos séquelles sont évaluées, il peut y avoir des consolidations progressives. Mais je vais céder la parole à Me Ghorayeb, qui va pouvoir vous expliquer de façon plus détaillée.

Le Président (M. Bachand) : ...vous présentez, s'il vous plaît. Merci.

M. Ghorayeb (Serge) : Serge Ghorayeb, du ministère de la Justice. Bonjour.

Alors, en fait, la méthode de détermination des séquelles permanentes en fonction du barème de la SAAQ, exemple, fonctionne donc par unités fonctionnelles, si vous voulez, par cycles anatomiques. Et donc, à partir du moment où la personne va faire une demande pour une somme forfaitaire pour séquelles, bien, c'est sûr cette demande-là ouvre la voie à l'analyse de toutes les unités fonctionnelles qui pourraient être atteintes. Et, à ce moment-là, par exemple, si j'ai mon bras qui est atteint et ma jambe qui est atteinte mais que mon bras guérit plus vite que ma jambe, bien, rien n'empêche qu'on évalue les séquelles permanentes pour l'unité fonctionnelle de mon bras. Elle n'est pas écrite comme ça, mais l'unité fonctionnelle du déplacement et maintien du membre supérieur gauche, par exemple, bien, rien n'empêcherait de pouvoir déterminer le pourcentage d'atteinte de séquelles permanentes à ce bras-là et de ne pas attendre que la jambe guérisse aussi. Et, à partir du moment où la jambe va guérir, bien, il pourrait y avoir une autre décision sur la jambe, qui va venir compléter le versement de la somme forfaitaire.

C'est sûr qu'idéalement ce serait d'évaluer toutes les unités fonctionnelles en même temps, mais, si c'est possible de le faire unité fonctionnelle par unité fonctionnelle, le barème prévoit cette possibilité-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, peut-être? Oui.

Mme Labrie : Mais comment ils vont le calculer si ce n'est pas en même temps? Parce que, là, ici, il y a une multiplication qui est faite entre le premier puis le deuxième préjudice. Ça va donner quoi s'il y a juste un préjudice calculé à la fois?

M. Ghorayeb (Serge) : En fait, je vais vous donner un exemple. On va prendre l'exemple du cas pratique que, un, vous avez la perte de la fonction de l'oeil qui est établie à 25 %, si ma mémoire ne me fait pas défaut...

Mme Labrie : Oui, c'est ça.

M. Ghorayeb (Serge) : ...et le préjudice esthétique qui est établi à 15 %. Alors, c'est juste pour donner le cas concrètement. Alors, à ce moment-là, ici, mettons qu'on verse le préjudice esthétique d'abord, parce qu'il est inférieur, là, c'est juste pour vous donner l'exemple, bien, on va lui verser le 15 % complet, puisque ça va être le seul pourcentage applicable dans la formule mathématique, il n'y aura pas encore de calcul de résidus successifs.

Si ultérieurement vient un pourcentage plus élevé, le 25 % de la perte de l'oeil qui est confirmé, donc qui est consolidé, à ce moment-là, c'est sûr qu'il va y avoir un ajustement, et on va appliquer la formule mathématique des résidus successifs, et ultimement la personne va recevoir la formule que vous voyez dans le cas pratique. Donc, on va appliquer la méthode du calcul du résidu successif, et ça va donner le 37 % quand même, et on va verser la différence du montant qui n'a pas encore été versé à la personne victime.

Mme Labrie : Donc, vous allez aller chaque fois chercher le pourcentage pour l'inclure dans la formule?

M. Ghorayeb (Serge) : Oui. En fait, ce qu'il faut voir, c'est que le barème prend la personne dans son ensemble, donc la personne, c'est 100 %, donc n'importe quelle personne qui entre dans le régime, c'est un 100 %. Et ensuite, à chaque fois qu'il y a une séquelle permanente qui s'ajoute, malheureusement, à son dossier, bien, à ce moment-là, la formule mathématique va s'ajuster en ajoutant la variable du pourcentage, donc le pourcentage a, b, c, et ultimement c'est le montant global qui va être versé moins ce qui a déjà été versé.

Mme Labrie : Et il n'y aura aucune circonstance où, finalement, on aura versé trop d'argent à la personne par rapport au pourcentage global, finalement, d'atteinte.

M. Ghorayeb (Serge) : Non. Effectivement, la formule mathématique empêche ce genre de situation là, puisque le montant forfaitaire ne sera versé que lorsque, l'unité fonctionnelle, on pourra déterminer une séquelle permanente, donc il n'y aura pas de possibilité d'amélioration ou de détérioration à court ou moyen terme.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Je suis exactement dans les mêmes eaux, là. Je veux juste être certaine que... Parce que moi, j'avais compris tantôt qu'on partait, dans le fond, dans le calcul, de la séquelle la plus importante. Donc, on partait, mettons, avec notre 25 %, on faisait 100 fois 25 %, puis, ensuite, pour notre deuxième séquelle, on faisait 100 moins 25 %, puis on faisait notre calcul comme ça. Mais là, évidemment, comme vous l'avez très bien expliqué, on pourrait commencer, par exemple... parce que la cicatrice au visage est consolidée avant et donc elle est à 15 %. Et là ce que vous nous dites, c'est que, même si après on a les autres étapes, puis qu'en théorie, là, on va faire 100 fois 15 %, puis, ensuite, on va faire 100 moins 15 %, au bout du compte il n'y aura jamais de différence négative pour le bénéficiaire.

M. Ghorayeb (Serge) : Donc, en fait... Non, c'est ça. La différence négative ne serait pas possible parce qu'en fait ce qu'on va venir faire, c'est que l'information va rester au dossier de la personne victime. Alors, à ce moment-là, on va juste venir réajuster la formule mathématique en plaçant le pourcentage le plus élevé d'abord et en versant la différence à la personne victime. Donc, la formule du calcul des résidus successifs a été établie pour éviter ce genre de situation là et aussi pour prendre donc en considération la perte de jouissance cumulative d'une même atteinte, d'une atteinte à l'autre.

Mme Hivon : O.K. Ça fait que, dans le fond, vous allez comme réajuster a posteriori ce qui aurait été le calcul si vous étiez parti de la séquelle la plus importante. Puis, au bout du compte, je veux dire, la personne va être indemnisée à la même hauteur, en fait, avoir la somme forfaitaire à la même hauteur.

• (18 h 20) •

M. Ghorayeb (Serge) : Exactement.

Mme Hivon : Qu'importe l'ordre dans lequel ses demandes arrivent.

M. Ghorayeb (Serge) : Exactement. Ça, c'est dans la situation où il y aurait une consolidation progressive, oui.

Mme Hivon : Oui, tout à fait. Puis, dans la situation où il y a une consolidation progressive, vu que, dans les cas où il y a eu une indemnité de remplacement de revenu, tant que la consolidation ne se fait pas... parce que la personne ne pouvait plus travailler ou partiellement ne plus travailler, est-ce qu'on arrête de lui donner dès lors qu'il y a une partie qui est consolidée, même si la totale consolidation n'est pas faite, ou si ça continue à cohabiter tant que la consolidation complète n'est pas faite?

M. Ghorayeb (Serge) : Donc, en fait, il faut voir ça comme vraiment deux aides distinctes. Donc, tant que dure l'incapacité, ce sera l'aide qui pallie aux revenus selon les paramètres qui sont prévus, là, dans le projet de loi. Et, pour les séquelles permanentes, le fait que... par exemple, le bras, encore une fois, s'il y a des séquelles permanentes au bras mais qui n'ont pas d'impact sur la capacité, bien, ça n'aura pas d'impact sur l'aide palliant à la perte de revenu, par exemple. Donc, le fait de verser une partie de la somme forfaitaire à laquelle aurait droit la personne victime n'aura pas nécessairement un impact sur le versement de l'autre aide qui est l'aide palliant à la perte de revenu.

Mme Hivon : O.K. Mais juste pour être archicertaine une autre fois, une fois que la consolidation complète est faite, là, la question de l'incapacité reliée au revenu, ça, ça cède le pas à notre forfaitaire, puis il va y avoir d'autres aides qui vont continuer à pouvoir être là, l'aide psychologique, puis tout ça. Mais celle-là sur le revenu, elle cède le pas au forfaitaire une fois que tout est consolidé.

M. Ghorayeb (Serge) : Donc, si la consolidation détermine également qu'il y a fin d'incapacité, ça va entraîner la fin de l'aide palliant à la perte de revenu. Mais, si une incapacité demeure, l'aide palliant à la perte de revenu étant indépendante de la somme forfaitaire pour séquelle, elle pourrait être continuée selon les paramètres prévus au projet de loi.

Mme Hivon : Puis ça, c'est-à-dire qu'elle pourrait continuer jusqu'à une période supplémentaire de deux ans. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

M. Ghorayeb (Serge) : En fait, non, elle serait dans le premier paramètre de trois ans, par exemple, et, si elle répond aux autres critères pour avoir le deux ans supplémentaire, si l'incapacité se poursuit, elle pourrait répondre, donc, et obtenir cette aide-là.

Mme Hivon : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...suspension, le temps de déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Avant de faire ça, est-ce qu'on pourrait régler l'amendement qui est en cours?

M. Tanguay : C'est parce qu'il viendrait avant, logiquement, avec le «qui sont», là, «ont été». Il a été envoyé, je ne sais pas si le secrétariat, vous l'avez. Il est déjà rédigé.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 24)

(Reprise à 18 h 25)

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'amendement est sur Greffier et fait suite aux discussions qu'on a eues avec le ministre. Puis peut-être que, là, avec les explications, on pourra nous dire le contexte dans lequel ça pourrait s'inscrire, ou pas, selon le choix du ministre.

Amendement article 33 : Ajouter le troisième alinéa suivant :

«Avant qu'une évaluation de santé confirmant les séquelles des préjudices ne soit établie et conformément au règlement, une somme peut être versée afin de couvrir les inconvénients temporaires.»

Autrement dit... Puis là, si j'ai bien compris, mais on me détrompera si j'ai mal compris, on viendrait peut-être, en quelque sorte, mettre en mots ce qui n'apparaît pas encore dans la loi et qui peut se faire à titre de consolidation pour des préjudices qui sont consolidés mais qui ne participent pas de la somme forfaitaire finale, totale, qui aura été versée ou qui sera versée. Mais donc... Puis, l'amendement, je l'ai rédigé comme ça, je veux dire, je ne suis pas chauvin quant à la rédaction, ça pourrait être amélioré, bien évidemment, mais c'est l'idée ici.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, comme j'ai dit, M. le Président, la somme va être versée au moment de la consolidation, qui sera à zéro. Donc, c'est là qu'on va évaluer est-ce que c'est temporaire ou non, donc pas en cours de route.

M. Tanguay : Mais est-ce qu'on a compris, M. le Président, avec l'échange qu'il y a eu, puis on était en train de rédiger l'amendement avec la... quand... l'échange avec la collègue de Joliette, et de Sherbrooke, et monsieur, que des sommes pourront être payées pour chaque préjudice qui aura été cristallisé, qui ont été... donc, des sommes si mon bras... Mettons, je ne suis pas consolidé, grave agression, mais mon bras, de façon permanente, il est consolidé, j'aurai toujours un 10 % de perte de capacité, 10 %, mais le reste du corps ne l'est pas, je pourrais avoir mon argent pour mon bras. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, la somme forfaitaire pour votre bras. Mais, si vous avez une perte de 10 %, vous n'avez pas droit à du temporaire pour la perte de jouissance de votre bras.

M. Tanguay : Non, non, ça va être du permanent qui va être payé puis qui va être visiblement plus généreux que si ça avait été temporaire, de toute façon.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Tout à fait.

M. Tanguay : C'est ça. Le ministre voit qu'on est quand même attentifs et lecteurs du projet de loi. Il a vu qu'on est un peu tombés des nues quand on a réalisé qu'il pouvait y avoir à la pièce, tant que c'est consolidé, il pouvait y avoir différents éléments. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, si ce n'est pas cet amendement-là, que ce soit dit et précisé dans la loi, là? Parce que moi, quand... tel que je lis : La somme forfaitaire établie par une évaluation. Il y a une unicité dans l'approche de la rédaction du 33 qui ne me faisait pas et qui nous ne faisait pas, visiblement, déduire qu'on pouvait y aller par portion, tant que c'était pérennisé comme préjudice.

M. Jolin-Barrette : Bien, pour moi, c'est assez clair. Puis surtout, dans le fond, le régime, la demande, il n'y a qu'une seule demande qui est faite, mais l'agent au dossier va suivre le dossier avec la personne. Donc, les rapports vont suivre, donc la personne qui va être chargée avec le dossier va pouvoir suivre avec la personne.

M. Tanguay : Oui, mais, à ce moment-là, elle pourrait dire... elle pourrait lui objecter : Bien, ça, ça sera dans ton final... dans ton forfaitaire au final.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, l'objectif est d'indemniser adéquatement les personnes. Donc, l'agent va être là pour renseigner adéquatement la personne victime. Il n'y a aucun intérêt pour l'État de retenir le paiement d'une somme forfaitaire, là. L'idée, c'est d'indemniser, de bien indemniser la personne victime.

M. Tanguay : O.K. Quand on dit «la somme forfaitaire», c'est un forfaitaire qui pourrait être juste pour mon bras, puis j'aurais un forfaitaire pour l'ensemble du reste, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement, comme Me Ghorayeb l'a expliqué tout à l'heure.

• (18 h 30) •

M. Tanguay : O.K. Parce que je faisais d'autres choses en même temps. Mais une... tel que rédigé, je vous le dis, mais si le ministre l'a dit dans le micro... mais tel que rédigé... Puis la somme forfaitaire s'entend, dans le langage courant, comme étant globale. On couvre tout, c'est une somme forfaitaire. Ne devrions-nous pas marquer : «La somme forfaitaire est établie après qu'une évaluation de santé confirme la ou les séquelles d'un préjudice pour lesquelles il n'y a aucune possibilité d'amélioration»? Parce que, pour moi, il y a une unicité de la somme forfaitaire qui est nécessairement globale, surtout dans le deuxième alinéa, on dit que la forfaitaire, elle peut inclure tout, ça, ça, ça, qui aurait pu être temporaire.

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis à l'aise, M. le Président, avec le libellé de l'article 33.

M. Tanguay : Alors, j'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président, sur notre amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci. Interventions sur l'article 33?

M. Jolin-Barrette : J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le deuxième alinéa de l'article 33 du projet de loi, remplacer «qui sont temporaires» par «qui ont été temporaires», suite à l'intervention du député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la députée de Joliette.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, de Joliette.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Petite question : Pourquoi on n'utilise pas l'imparfait, «qui étaient temporaires»? «Ils étaient temporaires jusqu'à tant que». Le «ont été», je trouve ça bizarre. C'est vraiment les légistes qui peuvent répondre à ça. Ils étaient temporaires, ils ne le sont plus.

Une voix : C'est que «ont été temporaires», c'est fini. Donc, c'est le passé composé qu'on utilise. «Ils étaient temporaires», ça suppose que ça dure dans le temps passé.

Mme Weil : Ça a duré dans le temps passé, justement. Quand on regarde l'explication de l'imparfait... Alors, je pense, c'est vraiment dans les mains de ceux qui s'occupent de ces choses-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, si on veut céder la parole à Me Dumas-Legendre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Me Dumas-Legendre, s'il vous plaît.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, Hélène Dumas-Legendre, je suis avocate légiste au ministère de la Justice.

Je pense que le passé composé fait le travail, étant donné que la séquelle temporaire s'est terminée dans le temps. Et c'est parce qu'elle s'est terminée dans le temps, justement, qu'on fait le versement pour cette séquelle temporaire là.

Mme Weil : C'est rare qu'on voie le passé composé dans la législation, par rapport à un événement, parce que, comment dire, l'incapacité ou la souffrance, perte de jouissance, c'est quand même... ça a duré un certain temps dans le passé. Là, c'est fini. En tout cas, j'ai trouvé... ça sonnait mal pour moi, le passé composé, mais je vous fais confiance, c'est votre métier.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Joliette...

Mme Hivon : ...passé composé.

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la députée de Joliette, pardon.

Mme Hivon : J'ai dit : Je suis en faveur du passé composé.

Le Président (M. Bachand) : Ah! O.K. Parfait. Merci. Alors, on va procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 33 est adopté. Nous revenons maintenant à l'article 33 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'essaie de trouver, là... puis je n'ai pas la réponse, là, mais le ministre voit, là, le quiproquo que ça a créé chez des collègues des oppositions, là. J'essaie de trouver s'il n'y a pas moyen de revirer ça de bord puis de dire : «Après qu'une évaluation de santé confirme les séquelles d'un préjudice de façon permanente, une somme forfaitaire y est établie.» Parce qu'on veut une somme forfaitaire pour mon incapacité sur mon bras, de 10 %, on veut une somme forfaitaire là-dessus. Je ne sais pas s'il y aurait moyen de le rédiger autrement, parce que, tel que rédigé, pour moi, «forfaitaire» s'interprète comme étant la seule... la somme globale que vous aurez à la fin du processus, d'où toutes nos interventions, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Tanguay : Après quelque chose, M. le Président... «Après qu'une évaluation de santé confirme les séquelles des préjudices pour lesquelles il n'y a aucune possibilité d'amélioration significative, une somme forfaitaire est établie quant auxdites séquelles.»

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, pour faire avancer le tout, là, si on écrit : «Avant qu'une évaluation de santé confirmant les séquelles des préjudices ne soit établie, conformément au règlement, une somme peut être versée afin de couvrir les inconvénients temporaires»... Dans ça, c'est «qui sont temporaires». Vous, vous êtes sur le premier alinéa, vous voulez dire : Confirme le ou la séquelle.

M. Tanguay : «Après qu'une évaluation de santé confirme le ou la séquelle des préjudices»...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Bon. Ce qu'on me dit, c'est qu'on pourrait mettre «séquelle» au singulier, donc ça atteindrait l'objectif recherché.

M. Tanguay : Puis, plutôt que mettre «la somme forfaitaire», on peut-tu mettre «une somme forfaitaire»? Là, ça nous aiderait dans l'interprétation, parce que, quand on dit «la», c'est comme s'il n'y en avait qu'une seule.

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'il y a une somme pour... Il n'y a qu'une seule somme forfaitaire.

M. Tanguay : Mais, pour mon bras, j'en ai une, par contre.

M. Jolin-Barrette : C'est une... Dans le fond, c'est la somme forfaitaire globale, mais on va pouvoir vous verser des montants de la somme forfaitaire. Il y a une seule somme forfaitaire qui est versée globalement, mais vous allez... vous allez avoir une partie de cette somme forfaitaire là qui est versée.

M. Tanguay : Ça, c'était le but de mon amendement. Est-ce qu'on peut... Donc, si ma rédaction n'était pas bonne, ou pas jugée satisfaisante...«Tout ou partie d'une somme forfaitaire peut, le cas échéant, être versée même avant la consolidation finale.»

Le Président (M. Bachand) : En attendant, j'aurais la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît, sur le même sujet.

Mme Labrie : Oui, c'était sur le même sujet. En fait, j'appuie mon collègue, là. Je pense que, pour moi, c'est une surprise que le ministre nous dise qu'on puisse y aller une blessure consolidée à la fois, là, pour demander des parties de somme forfaitaire, je vais le dire comme ça. Donc, ce n'est pas clair du tout, là, dans la façon dont c'est formulé. Il faut trouver une façon de l'inscrire. Si le ministre ne veut pas changer la somme forfaitaire au début, on pourrait dire : «Une indemnité forfaitaire est établie après qu'une évaluation de santé confirme la ou les séquelles des préjudices.» Il faut que ce soit clair pour les victimes qu'elles peuvent demander ça, une blessure consolidée à la fois, et qu'elles ne se fermeront jamais la porte à faire la demande pour d'autres blessures une fois qu'une première demande a été déposée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, la somme forfaitaire, là, c'est la somme globale qui est versée. La personne, là, au niveau des modalités de versement, on va pouvoir le faire, puis ça, il n'y a pas d'enjeu rattaché à ça, puis ça se fait de cette façon-là au niveau de la SAAQ, puis ça va se faire comme ça avec l'IVAC.

Mme Labrie : Mais ce n'est pas ça que j'ai dit. Je ne mets pas en doute ce que le ministre veut faire, c'est juste que, quand on lit ça, pour moi, on ne voit pas du tout, tel que c'est écrit en ce moment, que c'est possible de demander ça, une blessure consolidée à la fois, et qu'éventuellement il y aura un total de sommes forfaitaires. Je veux qu'on l'écrive d'une manière que les victimes vont comprendre que, chacune des blessures, une fois qu'elle est consolidée, elles peuvent faire la demande d'une partie de ce qui sera, éventuellement, une somme forfaitaire pour... par exemple, bon, le nez cassé est consolidé, O.K., on y va. Plus tard, le bras cassé est consolidé, O.K., on y va. Plus tard, c'est le traumatisme crânien, O.K., on y va.

Puis éventuellement il y aura une somme forfaitaire, mais là, en ce moment, ce n'est pas clair que c'est possible de faire ça. Ça porte à croire qu'il faut attendre que tout soit consolidé, ce qui va priver les victimes d'une partie de la somme forfaitaire qui pourrait être versée plus tôt. Et l'autre inconvénient, c'est que ça pourrait laisser croire à une victime qu'une fois qu'elle a fait sa demande, si jamais il y a d'autres choses qui se consolident, il va être trop tard, donc... Ce qui ne sera pas le cas, là, le ministre me dit que ça ne sera pas le cas, donc... clairement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon. M. le Président, moi, je ne trouve pas ça nécessaire, mais on va travailler sur un libellé pour satisfaire les collègues des oppositions. En attendant, je vous propose de faire les autres questions, si vous en avez sur 33, sinon de suspendre 33, le temps qu'on rédige l'amendement, puis d'aller à 34.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, moi, je n'ai pas eu ma réponse à la question que j'avais posée plus tôt, là. Le ministre me disait que c'est déjà... que ça ne posait pas problème, le fait que la somme est établie après qu'il y ait une évaluation de santé qui confirme qu'il n'y a pas de possibilité d'amélioration significative. Je lui disais que ça m'inquiétait pour les enjeux psychiques. Il me disait que, pour lui, il n'y avait pas d'enjeu parce que c'était déjà comme ça qu'on faisait en ce moment pour les rentes viagères. Et donc moi, je voulais savoir comment c'était formulé actuellement dans la loi, puis il m'avait dit qu'il allait regarder ça. Je ne l'ai pas entendu.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : ...la question de la députée de Sherbrooke, c'est : Comment est-ce que c'est formulé actuellement dans la loi, sur la méthode de calcul...

• (18 h 40) •

Mme Labrie : Parce que, si j'ai bien compris le ministre, il m'a dit : C'est déjà comme ça en ce moment, le fait qu'il faut qu'il y ait une évaluation qui dit qu'il n'y a aucune possibilité d'amélioration, c'est comme ça qu'on calcule la rente viagère.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas le libellé actuel.

Mme Labrie : C'est ça qu'il m'a dit. Donc, je veux savoir c'est quoi, le libellé actuel, pour voir si, effectivement, c'est applicable. Puis en même temps ça ne nous dira pas si ça brime certaines victimes d'avoir accès à ça en ce moment, non plus, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, on est en train de continuer de vérifier. Mais actuellement, là, dans le règlement sur le barème des déficits anatomophysiologiques, qui est créé par la Loi sur les accidents de travail, parce qu'on se souvient, là...

Mme Labrie : Mais ça, ce n'est pas psychique, anatomophysiologique.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça comprend le psychique.

Mme Labrie : Ça le comprend? O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, on se souvient, là, la loi... L'IVAC fait référence à la Loi sur les accidents de travail de 1930, des années 30, qui... cette loi-là détaille des règlements. Donc, on fait un bond de deux... tout ça. Donc, on définit, à l'article 1 du règlement, un déficit anatomophysiologique : «Les séquelles d'une lésion établies médicalement causant une atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'un accidenté, y compris [du] préjudice esthétique.» Et là on est en train de vérifier sur la notion qu'il n'y a pas d'amélioration significative. Ça fait qu'on est en train de compléter la recherche. Mais le début de la réponse, il est là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. C'était juste sur l'amendement que le ministre va préparer, pour être plus fidèle à la réalité, donc, de la consolidation qui peut se faire par morceau ou globalement. Je pense que ce serait bien aussi... mais j'imagine que c'est ça que vous avez en tête, là, mais de référer nommément au fait que ça peut se faire à... que ça peut être établi à un ou plusieurs moments. Donc... C'est parce qu'il y a un élément ou plusieurs éléments, mais je pense juste que, pour une fin de clarté, pour la lisibilité de la loi, ce serait bien que ce soit dit clairement, que ça peut être à un ou plusieurs moments.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Donc, on...

Mme Hivon : C'était juste ça quand on était dans l'autre débat.

M. Jolin-Barrette : J'écoute la suggestion, et elle est communiquée aux gens qui m'accompagnent au niveau de la rédaction.

Mme Hivon : Exact.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je vais risquer une rédaction, mais vous le prendrez en délibéré, là :«Une séquelle des préjudices pour laquelle il n'y a aucune possibilité d'amélioration significative peut, conformément au règlement, faire l'objet d'un versement.» Donc, on a une séquelle qui est permanente, ce n'est pas de même que c'est dit, ça veut dire qu'il n'y a aucune possibilité, donc qui est permanente, conformément à ce qu'on va encadrer par règlement, faire l'objet d'un versement. Là, on peut ajouter autre chose, là, mais je lance ça à votre bonne réflexion, là, pour votre délibéré. Ça, c'est comme, en cour civile, un projet de jugement. Un projet de jugement, il est déjà tout rédigé, signé puis...

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne voudrais pas intervenir dans la séparation des pouvoirs.

M. Tanguay : Non, ça, je le sais, que vous êtes défenseur jaloux de la séparation des pouvoirs de l'indépendance judiciaire.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 33 tel qu'amendé?

M. Tanguay : Bien, on va le suspendre, je pense, c'est ça?

Le Président (M. Bachand) : S'il y a consentement, on va suspendre...

M. Tanguay : Juste avant de le suspendre, juste de compréhension, puis ça, il peut répondre tout de suite, pour le 33, ce sera fait, l'article 73 de la loi... Parce que j'ai comparé 73 de la Loi sur l'assurance automobile, on parle de compenser des séquelles d'ordre fonctionnel ou esthétique. Est-ce que, tel que rédigé, parce qu'on en qualifie beaucoup, on inclut, le cas échéant, une indemnisation de séquelles d'ordre fonctionnel ou esthétique, est-ce que c'est inclus dans les mots choisis ici?

M. Jolin-Barrette : Où? À 73 ou à...

M. Tanguay : À 73 de la loi sur... bien, 73 de la Loi sur l'assurance automobile énumère les types de séquelles, et, «d'ordre fonctionnel et esthétique», je ne les retrouve pas dans 33. Alors, moi, probablement que «fonctionnel» est déjà de facto inclus, mais il faudrait juste m'indiquer où, mais...

M. Jolin-Barrette : ...«séquelles des préjudices», donc ça couvre toutes les séquelles.

M. Tanguay : Donc, «esthétique» aussi. L'IVAC pourrait, le cas échéant, indemniser des séquelles esthétiques?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui.

M. Tanguay : O.K. C'est inclus.

M. Jolin-Barrette : Et, dans le fond, dans l'exemple qu'on vous a donné ce matin... dans le cas d'exemple, c'était justement une cicatrice.

M. Tanguay : O.K. Mais c'est parce que je ne le lisais pas là. Ça fait que, des fois, il y a l'intention du législateur, dans le cas de ce matin, mais on ne le retrouvait pas là.

M. Jolin-Barrette : Mais on est cohérents, on est cohérents. Puis tout est dans le r. 10 de la Loi sur l'assurance automobile du Québec.

M. Tanguay : Vous m'en voyez rassuré.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Sinon, avec votre consentement, on va suspendre l'article 33 tel qu'amendé. Consentement? Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, à l'article 34 : «La somme forfaitaire est versée après son établissement.

«À la demande d'une personne victime admissible, la somme forfaitaire peut lui être versée sur une période de temps de 12 ou de 24 mois, sous forme de versements périodiques égaux qui correspondent ensemble au montant de l'indemnité forfaitaire augmentée d'un intérêt déterminé par un règlement du gouvernement. Les modalités de ce versement sont prévues par ce règlement.»

Donc, cette disposition prévoit que la somme forfaitaire serait versée dès... après son établissement. Au choix de la personne victime admissible, le versement de cette somme pourrait être étalé sur une période de 12 ou de 24 mois. La disposition habilite le gouvernement à décréter les modalités de cet étalement de même que l'intérêt applicable à celui-ci.

Et je vais avoir un amendement, M. le Président.

Donc, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 34 du projet de loi, «l'indemnité forfaitaire augmentée» par «la somme forfaitaire augmentée».

Donc, l'amendement corrige une erreur qui s'est glissée au moment de la rédaction de la disposition.

Alors, voici l'article tel que modifié : «La somme forfaitaire est versée après son établissement.

«À la demande d'une personne victime admissible, la somme forfaitaire peut lui être versée sur une période de temps de 12 ou de 24 mois, sous forme de versements périodiques égaux qui correspondent ensemble au montant de la somme forfaitaire augmentée d'un intérêt déterminé par un règlement du gouvernement. Les modalités de ce versement sont prévues par ce règlement.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. L'amendement est sur Greffier. Interventions sur l'amendement? Est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention... S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 34 est adopté. Nous sommes maintenant à la discussion sur 34 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Donc, je comprends bien. Ça, je ne l'avais pas compris, mais là je le comprends, là. Donc, si vous... vous êtes victime, vous avez le droit à une somme forfaitaire, vous dites : O.K., je veux sur l'année ou sur deux ans, je veux donc 12 paiements mensuels ou 24 paiements mensuels. Sera ajouté un intérêt, donc je vais collecter un intérêt en plus. C'est ça qu'il faut comprendre, tu sais, ça sera payé, cet intérêt-là, à la victime.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est un intérêt qui est payé, là. Dans le fond, il y a la somme forfaitaire puis, sur 24 mois, il y a sa somme forfaitaire plus l'intérêt.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'il y a... Parce qu'on dit que c'est déterminé par règlement. Bon, entre autres, il y a l'intérêt judiciaire qui est fixé par règlement. Est-ce qu'il n'existe pas déjà un règlement sur les sommes payables par l'État qui font l'objet de tel intérêt?

M. Jolin-Barrette : Ça serait en vertu de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale.

M. Tanguay : O.K. C'est ça. Parce qu'une fois que vous changez ça, tout le reste s'ajuste, là. Donc, les forfaitaires augmentés d'intérêt... Parce qu'on dit : «Déterminé par un règlement du gouvernement». Ce n'est pas l'intérêt, à ce moment-là?

M. Jolin-Barrette : Non, mais on va prendre le taux applicable qui va être fixé en vertu du deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale. Donc, pour... entre le 1er octobre 2020 et se terminant le 31 décembre 2020, le taux était à 1,4 %.

M. Tanguay : O.K. Donc, quand on dit : «Déterminé par un règlement du gouvernement», c'est le fameux règlement pris en vertu de l'article 28 de la loi.

M. Jolin-Barrette : On va y faire référence.

M. Tanguay : O.K. Ce n'est pas un règlement que vous avez rédigé, c'est réellement, là... Pardon? Vous dites «fait référence»... c'est ce à quoi ça fait référence?

M. Jolin-Barrette : C'est ce à quoi on va faire référence. «À la demande d'une personne victime»...

M. Tanguay : Parce qu'on dit après ça : «Les modalités de ce versement sont prévues par ce règlement.» Pas sûr que le règlement de l'article 28, du taux d'intérêt, va prévoir ça.

M. Jolin-Barrette : «Sous forme de versements périodiques égaux qui correspondent ensemble au montant de l'indemnité forfaitaire augmentée d'un intérêt déterminé par un règlement du gouvernement». Donc, est-ce que c'est un règlement qui est déterminé par nous ou on fait référence à 28?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, O.K., notre règlement va référer à l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale.

M. Tanguay : O.K. Ça fait qu'on dit deux fois «règlement», mais c'est le même règlement, c'est le vôtre. Puis on ne va pas faire référence... La première fois qu'on dit «règlement», on ne fait pas référence au règlement pris en vertu de l'article 28. C'est votre règlement qui va référer au règlement de l'article 28, c'est le même règlement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

• (18 h 50) •

M. Tanguay : O.K. Et la personne a le choix d'une période de temps de 12 ou 24 mois. Donc, c'est à prendre ou à laisser, vous avez un choix, trois options : somme forfaitaire payable tout de suite, ou voulez-vous 12 paiements, ou voulez-vous 24 paiements? La personne ne pourra pas dire : Je vais en prendre 16, je vais en prendre 18, je vais en prendre... Non, non. C'est ça. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, ça va être présenté clairement comme ça, les différentes options à la victime. Bon. Elle va recevoir, par exemple, une lettre ou une notification à son dossier qui lui dit : On a calculé votre somme forfaitaire. Puis là on va lui demander de choisir entre les options ou elle va devoir savoir que c'est possible et le demander si elle veut que ce soit versé en plusieurs versements?

M. Jolin-Barrette : On va lui dire.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Pendant que le ministre réfléchit...

Le Président (M. Bachand) : J'aurais la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, juste deux questions, une question qui touche le Protecteur du citoyen. Mais, avant, pourquoi est-ce qu'on dit : «Par un règlement du gouvernement»? Normalement, on dit toujours «par règlement», partout dans la loi. Est-ce qu'il y a un sens spécifique à «par un règlement du gouvernement»? Parce que, partout dans la loi, on parle... du projet de loi, on parle de «par règlement», c'est évident que c'est le gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est le règlement, «par règlement».

Mme Weil : «Par règlement», hein? Je voulais avoir l'opinion du ministre par rapport à la recommandation du Protecteur du citoyen concernant l'article 34, que l'article 34 du projet de loi n° 84 soit modifié afin que la victime puisse choisir de recevoir la somme forfaitaire selon l'une de ces trois options : en capital, versement unique, en versements périodiques pendant 12 mois, en versements périodiques pendant 24 mois. Quelle était votre opinion de cette recommandation de la Protectrice du citoyen?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça qui est prévu dans l'article 34. Dans le fond, c'est prévu que...

Mme Weil : Ah! Mais pourquoi qu'elle recommande, alors?

M. Jolin-Barrette : Ah! ça, je ne le sais pas.

Mme Weil : Est-ce qu'il n'y a pas eu d'amendement entre-temps... ou plus clair, peut-être?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on a fait... bien, on a fait l'amendement pour... On a remplacé «indemnité» par «somme» parce qu'il y avait une petite coquille, là. Mais, dans le fond, c'est déjà prévu, là, nous, que ça soit la somme en un seul versement, en 12 ou en 24.

Mme Weil : En capital, 12 mois, 24 mois. O.K. Oui, c'est qu'on l'offre aussi, que l'article... avec la victime... puisse choisir de recevoir selon l'une de ces trois options. C'est ça, la différence, hein?

Une voix : ...

Mme Weil : Je n'entends pas.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, au lieu que ce soit de facto, qu'on l'informe qu'elle a le choix.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va l'informer qu'elle a le choix. Dans le fond, là, c'est des modalités qui sont offertes à elle, donc l'agent va l'informer.

Mme Weil : Donc, ça fait partie de l'accompagnement dans le processus.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr, la personne, on va lui dire : Voulez-vous recevoir votre somme en un seul versement, en 12 ou en 24? Mais il faut que la personne le verbalise, là. Nous, on ne peut pas lui... on ne peut pas dire : On va vous payer en 24 versements, si la personne ne dit pas : Je veux l'avoir en 24 versements.

Mme Weil : C'est ça. Donc, ce qu'elle dit dans son mémoire, c'est qu'«alors que la situation personnelle de la victime peut l'inciter à opter pour une formule plutôt qu'une autre, le Protecteur du citoyen estime que l'information qui lui est transmise par la DGIVAC doit présenter les deux possibilités et donner le choix, plutôt que d'offrir le versement unique et d'imposer à la personne, le cas échéant, la démarche de demander la rente étalée sur 12 ou 24 mois».

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Mme Weil : Juste de voir la...

M. Jolin-Barrette : Mais je pense qu'on dit la même chose, M. le Président.

Mme Weil : Donc... en tout cas, à tout le moins, dans l'information qu'on transmet, qu'on va transmettre, que ça soit clair que la victime ait ce choix.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions sur 34 tel qu'amendé? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Moi, je réalise, parce que, tu sais, quand on disait... M. le Président, quand on disait que les personnes sur l'aide sociale, il y a une compensation qui est opérée, vous ne pouvez pas avoir le double. C'est là où, une personne sur l'aide sociale, on va fortement lui dire : Prenez la somme forfaitaire, parce qu'on va vous saucissonner ça en 24 paiements puis ça va équivaloir avec votre aide sociale. Vous allez finir avec un gros zéro. Donc, fort probablement qu'on va dire à la personne : Prenez la somme forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Vous allez me dire : C'est une chose différente. Ça, ce n'est pas imposable, donc ça ne sera pas déductible. La forfaitaire divisée en 24 paiements ne viendra pas d'autant diminuer l'aide sociale. O.K. C'est la perte de revenu qui faisait ça. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 34...

M. Tanguay : C'est bon de poser les questions puis de faire les réponses en même temps.

Le Président (M. Bachand) : ...34 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 34, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, avec votre permission, je reviendrais à l'article 33, pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement?

M. Tanguay : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, je vais vous lire l'amendement, M. le Président, qui a été versé à Greffier, je crois.

Le Président (M. Bachand) : Il n'est pas encore sur Greffier, il s'en vient.

M. Jolin-Barrette : Ah! Donc, ça ne sera pas bien long, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Sur Greffier. Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, on est dans Amendements, à quoi, à venir? Ah! vous voyez, ça ne s'affiche pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Rafraîchir, comme on suggère. Faites rafraîchir.

M. Jolin-Barrette : Ah, je croyais que c'était une suggestion d'aller me rafraîchir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, pas du tout, pas du tout. Même pas à près de 19 heures.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Donc, M. le Président, à l'article 33 du projet de loi, insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Dans le cas d'une somme forfaitaire pour les séquelles des préjudices, l'établissement se fait pour chaque séquelle après que l'évaluation de santé ait confirmé l'impossibilité [d'améliorer] de...» pardon, «ait confirmé l'impossibilité d'amélioration de celle-ci».

Donc, on viendrait dire... on viendrait répondre à la préoccupation. Donc, quand on dit : «Dans le cas d'une somme forfaitaire pour les séquelles des préjudices, l'établissement se fait pour chaque séquelle après que l'évaluation de santé ait confirmé l'impossibilité d'amélioration de celle-ci», on vient segmenter le tout.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est correct, là, je veux dire, mais je trouve ça... c'est drôlement... Puis, je veux dire, je suis passé maître dans l'art de rédiger de drôles d'amendements, mais je trouve qu'il est drôlement... Donc, je ne fais pas de reproche à personne, mais «dans le cas d'une somme forfaitaire pour les séquelles des préjudices, l'établissement se fait pour chaque séquelle»... l'établissement d'une... «l'établissement», on parle de l'établissement d'une somme forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Mais il y a une... Il faut garder à l'esprit qu'il y a une somme globale.

M. Tanguay : Oui. «L'établissement se fait pour chaque séquelle après que l'évaluation de santé ait confirmé l'impossibilité d'amélioration de celle-ci». Mais on ne vient pas dire, à ce moment-là, que, le cas échéant, à ce moment-là, l'établissement, pour chaque séquelle qui est pérenne, va faire l'objet d'un versement ou peut, selon le règlement, faire l'objet d'un versement. C'est la partie importante.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans les faits, c'est ce qui arrive, c'est ce qui peut arriver. C'est déjà le mode de fonctionnement.

M. Tanguay : Parce que, l'amendement, on voulait, je pense... moi, c'est mon amendement, je voulais que ça soit payable.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, avec le pont avec 34... à 34, on dit que la somme, elle est versée : «La somme forfaitaire est versée après son établissement.» Donc, quand vous lisez 33 et 34 ensemble, on y arrive.

M. Tanguay : «Dans le cas d'une somme forfaitaire pour les séquelles des préjudices, l'établissement se fait...

M. Jolin-Barrette : ...pour chaque séquelle.

M. Tanguay : ...pour chaque séquelle»...

M. Jolin-Barrette : Puis là, quand vous allez à 34 : «La somme forfaitaire est versée après son établissement.»

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Je pense que ça met une petite confusion de parler de somme, parce que, comme le ministre l'a dit tantôt, la somme, ça va être à la fin, quand il n'y aura plus d'établissement à faire pour différentes séquelles. Ça fait que là je... Même à l'article 34 qu'on vient de voter, là, quand ça dit : «La somme forfaitaire est versée après son établissement», mais ce n'est pas tant la somme, ça peut aussi être une partie de la somme forfaitaire. C'est de ça dont on discutait tantôt. Là, ici, encore, on écrit : «Dans le cas d'une somme forfaitaire», blablabla, mais c'est comme si c'était l'ensemble, alors que le ministre a bien dit que, pour lui, la somme, c'est comme à la fin, là, quand on aura pris en compte...

M. Jolin-Barrette : La somme, en soi, c'est la finalité, mais en cours de route, il y aura des déboursés progressifs. Alors, avec l'amendement, on essaie de clarifier le tout. Puis, quand on lit 33 et 34 ensemble, ça fait en sorte que les sommes vont pouvoir être versées en cours de route.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 19 heures)