Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Labrie (Sherbrooke) remplace M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Cela dit, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole, tel que prévu à l'ordre de l'Assemblée nationale du 2 février, qui encadre la reprise des travaux parlementaires.

Étude détaillée (suite)

Lors de la suspension de nos travaux, mardi dernier... Nous serons rendus à l'étude de l'article 3. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Je peux peut-être lire l'article 3 pour nous mettre en contexte.

Article 3 : «Une personne victime doit être traitée avec compassion, courtoisie, équité et compréhension [...] dans le respect de sa dignité et de sa vie privée. Elle a le droit d'être accompagnée et soutenue.»

Cette disposition décrète le droit pour une personne victime d'être accompagnée et soutenue et d'être traitée avec compassion, courtoisie, équité, compréhension et respect. Cette disposition reprend l'article 2 de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels et l'article 11 de la Charte canadienne des droits des victimes. Elle ajoute la notion de compassion qui doit guider toute intervention faite auprès de la personne victime. Elle ajoute également le droit de la personne victime d'être accompagnée et soutenue, et ce, à toutes les étapes de son processus de rétablissement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. À ce stade-ci, je veux faire une intervention assez générale sur un enjeu dont on a rapidement parlé lors de notre première séance de commission il y a deux jours. C'est cette volonté-là du ministre de vraiment amener la loi sur l'aide dans sa réforme, alors que, de toute évidence, il n'y a pas eu du tout le même niveau de réflexion pour revoir toute la question des droits et des recours des victimes, contrairement... et on pourra en débattre abondamment, si c'est les bons changements ou pas pour les questions d'indemnisation, mais contrairement à ce volet-là où il y a vraiment une réforme avec des nouveaux enlignements.

Et je dois dire que je me questionne beaucoup sur la pertinence de venir faire ça alors que le ministre n'a pas pris le temps de vraiment regarder en profondeur comment on pouvait améliorer les choses, notamment en inscrivant clairement des droits avec un niveau de détail plus important que des grands principes et aussi des recours qui vont faire en sorte que ces beaux énoncés, qui étaient déjà la loi actuelle mais qui trop souvent ne trouvent pas de concrétisation dans la vie quotidienne des personnes victimes... bien, qu'on ne se retrouve pas avec la même réalité, puisqu'il n'y a pas de... il n'y a rien de plus qui est là. Il y a quelques changements, mais il n'y a rien de plus en termes de mécanisme de plainte, de recours, d'ombudsman.

Et je me questionne vraiment sur : pourquoi venir mettre ça dans une réforme qui porte vraiment sur l'autre aspect, qui était l'indemnisation, sans avoir pris le temps de réfléchir en profondeur à ce qu'on voulait offrir vraiment concrètement aux personnes victimes, en termes de respect de leurs droits, en termes de recours puis en termes d'accompagnement.

Je prends un exemple. Ici, on ajoute : «Elle a le droit d'être accompagnée et soutenue.» Tout le monde va dire : C'est génial d'être accompagné et soutenu, mais encore, comment, ça, ça va se matérialiser? Comment on va pouvoir dire : Voici ce que ça veut dire dans la vie quotidienne des personnes victimes? Et, si elles n'ont pas ça, puis là après on va voir d'autres articles où on prévoit d'autres droits, bien, voici ce à quoi elles vont pouvoir s'attendre comme mécanisme de plaintes, comme dédommagement. On n'a rien de ça.

Puis c'est quelque chose qui m'a frappée, aussi, quand on a entendu les quelques groupes qui ont parlé de ça lors des auditions. Puis un de ces groupes-là, c'est l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes. Et je sais que le ministre, comme nous, a reçu un document de Mme Arlène Gaudreault, qui est la présidente, que je trouve très bien fait et qui justement rejoint un peu ce que je veux exprimer au ministre aujourd'hui, c'est : Pourquoi ne pas avoir mis du temps sur cet aspect-là des choses puis d'avoir intégré ce dont on lui a déjà parlé en nous amenant, par exemple, des amendements costauds, substantiels en lien avec le rapport qui a été déposé sur l'accompagnement des victimes de violences sexuelles et conjugales, en lien aussi avec le rapport sur l'exploitation sexuelle des personnes mineures?

Ça fait que, là, j'ai le sentiment qu'on fait essentiellement juste intégrer l'ancienne loi dans une réforme qui ne porte essentiellement pas là-dessus, sans que le ministre ait vraiment réfléchi à comment on pourrait améliorer toute la question des droits, et du respect des droits, et des recours des victimes. Ça fait que je veux lui relancer ça aujourd'hui parce qu'à la lumière du début de nos travaux je n'ai pas le sentiment qu'il a réfléchi davantage à ces enjeux-là depuis nos auditions il y a deux semaines. Il n'a toujours pas signifié qu'il allait déposer des amendements en ce sens-là.

Alors, je comprends que le ministre peut bien nous dire : Écoutez, je vais regarder ça encore plus, puis je vais regarder les nouveaux rapports, puis je vais revenir avec ça, mais on est conscients que, là, on est en train de faire une réforme qui va être totalement incomplète, inachevée, qui n'est pas une réforme, en ce qui concerne les droits des victimes, et qu'ensuite on risque de passer à un autre appel parce que, le ministre nous l'a déjà dit, il y a d'autres dossiers qui s'en viennent, puis il y a la réforme du droit de la famille, puis tout ça, alors que, là, on l'a devant nous. Mais je ne sens pas cette volonté-là du ministre de dire : Oui, on la prend, l'occasion, puis on va le faire, le travail de fond, maintenant.

Ça fait que je voulais l'entendre là-dessus, avant qu'on aille plus loin. Parce que, là, après, ça se répète, là, pendant plusieurs articles, on énonce des beaux droits théoriques qui, pour la plupart, étaient déjà énoncés. Si le ministre a lu notre rapport du comité d'experts, qui a été déposé en décembre, bien, force est d'admettre que c'est bien intéressant d'avoir des droits théoriques, mais, dans les faits, ça ne change pas la vie des personnes. On peut dire qu'elles doivent être informées, mais le fait est qu'elles ne sont pas informées. On peut dire qu'elles doivent être accompagnées, mais le fait est qu'elles ne sont pas accompagnées.

Donc, je me demande vraiment pourquoi le ministre ne se donne pas le temps de réfléchir sur le fond des choses pour tout cet aspect-là qui ne m'apparaît vraiment pas avoir fait l'objet d'un travail en profondeur.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, à la question de la députée de Joliette, dans un premier temps, on y a réfléchi, bien entendu. Et puis, lorsqu'elle dit : Ce n'est pas un travail en profondeur, le ministre, il n'y a pas réfléchi, le ministre, il n'y a pas pensé, bien, non, on y a pensé puis on y a réfléchi, tout ça.

Et justement on a voulu mettre la loi sur l'aide avec la loi sur l'indemnisation ensemble pour avoir un tout cohérent, donc pour faire en sorte aussi que, pour les gens, ils puissent s'y retrouver. Lorsqu'on parle de soutien, on parle d'aide, le fait que ça se retrouve dans le même véhicule législatif, c'est beaucoup plus simple. C'est beaucoup plus cohérent, lorsque vous êtes une personne victime d'une infraction criminelle, à savoir qu'est-ce qui est offert à toutes les victimes d'infractions criminelles puis ensuite qu'est-ce qui est offert en termes d'aide, notamment en matière d'aide financière. Alors, c'est important de rassembler le tout au même endroit.

Et la réflexion que nous avons eue... Et on pourra le constater, là, on reprend, oui, en partie, ce qu'il y avait dans la loi sur l'aide, mais on vient le bonifier également. Puis, on le verra à l'article 6, notamment, au niveau des droits.

Je comprends ce que la députée de Joliette nous dit relativement à rendre les droits exécutoires. C'est une bonne réflexion à avoir. Un des enjeux, et je pense que c'est ciblé également dans le rapport du comité d'experts, c'est le fait que l'État, aussi, donne suite à ça. Parce qu'au-delà des recours, là, d'inscrire un recours, il faut faire en sorte de changer... supposons qu'on parle en matière d'agression sexuelle, il faut faire en sorte de changer la façon dont le système fonctionne avec les victimes. Mais ça, c'est de la volonté politique, c'est de la volonté, également, organisationnelle de changer les choses.

Alors, moi, je l'ai dit, on a l'intention de donner suite au rapport. On a l'intention aussi de faire en sorte... Et je l'ai dit d'entrée de jeu, lors de la précédente séance, puis je l'ai dit à la députée de Sherbrooke, à la députée de Joliette, quand on s'est vus lundi, j'ai l'intention de déposer aussi un autre projet de loi, éventuellement, pour donner suite aux recommandations qui vont nécessiter des changements législatifs, aussi, en lien avec le rapport du comité d'experts et celui sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Alors, il faut prendre tout ça en considération.

Mais, pour l'instant, à partir du moment où on fait une réforme de la loi sur l'aide et de la loi sur l'indemnisation, c'est cohérent que les deux viennent ensemble. Et on pourra venir bonifier aussi certains éléments. On écoute les groupes, on prend en considération ce qu'ils nous disent. Mais déjà, dans la loi que nous avons devant nous, il y a des bonifications par rapport à l'ancienne Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. On incorpore certains éléments de la Charte canadienne des droits des victimes, mais, il faut le dire, la Charte canadienne des droits des victimes, c'est une avancée, c'est un bel énoncé, mais elle n'est pas exécutoire, non plus. Alors, il ne faut pas penser, non plus, que c'est la panacée, la Charte canadienne du droit des victimes. Il y a cet élément-là, qui est fort important, où est-ce qu'il n'y a pas d'application concrète.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : ...qu'il y a toute une gradation, quand on parle de recours puis de mécanismes pour les victimes. Donc, évidemment, on peut imaginer une gradation. Mais est-ce qu'on s'entend que, dans ce que nous propose le ministre, il n'y a même pas de mécanisme de plainte formel? Donc, vous êtes insatisfait de l'IVAC, c'est une chose, ça, c'est l'aspect indemnisation. Mais vers qui une victime va se tourner, si elle dit : Moi, on ne m'a pas informé, moi, on ne m'a pas accompagné, moi, mon droit théorique, à savoir ce qui se passe dans mon dossier, je n'ai pas pu l'exercer du tout parce que les policiers ne m'ont pas donné de nouvelles pendant un an, même chose pour le procureur de la couronne, même chose pour le soutien psychologique ou l'accompagnement en termes de santé et services sociaux? Vers qui elle va se tourner, cette personne-là pour dire : Moi, je porte plainte? À part les mécanismes généraux de Protecteur du citoyen, de tout ça, c'est qui? Est-ce que le ministre de la Justice va écrire dans sa loi qu'il est responsable, et que, donc, ces droits-là ne sont pas des droits théoriques, et qu'il y a un mécanisme de plainte et des recours en bonne et due forme?

Tu sais, c'est ça, ça fait 25 ans que c'est réclamé sur le terrain par les victimes. C'est un écueil majeur qui a été identifié sur le terrain depuis des dizaines d'années, Mme Gaudreault en parle dans le document qu'elle nous a soumis, on en parle dans le rapport du comité d'experts. Puis là le ministre, il nous dit : Bien, en fait, ça va être plus simple de tout mettre ça ensemble. Moi, en théorie, je ne suis pas contre de mettre ça ensemble, mais je veux qu'on mette ça ensemble en ayant fait la réflexion de ce que ça va changer pour les victimes concrètement. Puis là je vois un bel énoncé puis des petits ajouts à gauche, à droite sur les principes de droit, mais je ne vois rien de concret qui va faire qu'elles vont pouvoir être assurées qu'elles ont des recours puis que ça va faire une différence. Il n'y a même pas de mécanisme de plainte.

La charte canadienne, elle a forcé qu'il y ait minimalement des mécanismes de plainte, O.K.? Est-ce que tout ça est exécutoire puis parfait? Ce n'est certainement pas moi qui vais dire que c'est le cas, mais il y a un minimum. Là, là-dedans, je veux bien que le ministre dise : Ça, ce n'est pas assez bon, mais il n'y a rien. Donc, c'est quoi, le message que ça envoie aux victimes de dire : On vous fait une réforme, mais on ne vous a prévu, pour vos droits, aucun recours, aucune responsabilité par rapport à ça?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je suis sensible, M. le Président, à ce que la députée de Joliette me dit, et, dans le cadre de la discussion que nous avons, je le prends comme une suggestion, M. le Président, puis je vais y réfléchir, je vais y réfléchir sérieusement. Mais ça me fait réfléchir, M. le Président. Je pense que la députée de Joliette amène des bons points. Ça mérite réflexion, puis je vais y réfléchir. Mais j'apprécie son intervention, M. le Président, je pense que ça fait partie de ce que je disais, M. le Président, que c'est en ayant des discussions avec les collègues parlementaires qu'on peut bonifier notre réflexion. Mais je vais y réfléchir.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : ...beaucoup ce signal d'ouverture, mais on est conscients que, si on veut vraiment faire quelque chose qui est une réelle avancée... Puis je pense qu'on a en main les outils, parce que le rapport, notamment, des experts nous amène aussi là-dedans, montre la réalité puis à quel point les droits théoriques n'ont pas d'application pratique.

J'aurais quand même une suggestion, parce qu'on a beaucoup d'éléments dans le projet de loi, c'est qu'on saute cette section-là sur les droits, qu'on passe au reste, ce qui donnerait le temps au ministre de réfléchir, de voir s'il est capable d'aller plus loin, comme on le souhaite, en termes de mécanismes de plainte, de recours de caractère exécutoire. Puis on a en masse d'autres enjeux desquels débattre puis je pense que ça nous permettrait d'être rassurés.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je pense qu'on peut continuer à étudier les différentes dispositions du projet de loi dans l'ordre actuel, puis je vais y réfléchir en même temps, en parallèle, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de... députée de Sherbrooke, pardon.

Mme Labrie : Oui. Bien, j'aurais une question sur le ministre, parce que j'entends son ouverture à réfléchir aux préoccupations de ma collègue, qui sont aussi les miennes : Si, par exemple, il cheminait vers l'insertion d'articles pour encadrer un mécanisme de plainte, ça serait à quel endroit, dans le projet de loi, que ça devrait être ajouté?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je ne peux pas présumer, mais dans la section... On peut le mettre à plusieurs endroits dans les différentes sections, alors je ne peux pas me commettre à cet élément-là. Mais je pars avec l'idée de la députée de Joliette puis je vais y réfléchir. Mais la première section a, quoi, près... tout près de 30 articles, je crois, donc... et le projet de loi peut toujours être mis à la suite, tout ça, alors je vais y réfléchir.

Mme Labrie : Donc, s'il advenait qu'on ait fini cette section-là, il pourrait quand même y revenir pour y ajouter des... un mécanisme de plainte éventuel?

M. Jolin-Barrette : Si tel est le souhait de la députée de Sherbrooke d'y revenir. Mais ça pourrait être ajouté à la fin aussi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je veux quand même insister sur ma proposition. Je trouve que ce serait vraiment du gros bon sens, si le ministre est vraiment sincère, puis je ne doute pas de sa sincérité, sur le fait qu'il prend bonne... qu'il prend acte de la proposition qu'on lui fait de réfléchir, puis de mieux structurer, et surtout de donner beaucoup plus de force aux droits qui sont prévus. On se comprend que c'est sept articles, là, c'est de 3 à 9. Puis après, là, on a de 10 à 190 sur toute la question de l'aide financière. Donc, il me semble que ce serait le gros bon sens qu'on donne au ministre le temps — il y a plusieurs jours avant qu'on se revoie — de bien réfléchir puis qu'on aborde les autres enjeux, là, qui vont mériter beaucoup, beaucoup de débats.

Parce que je ne m'explique pas pourquoi le ministre refuserait, parce qu'après, évidemment, ça va être beaucoup plus cohérent, si on sait où le ministre veut s'en aller en termes de droits réels des victimes puis de mécanismes pour les victimes pour exercer leurs droits, de pouvoir être sûrs que, quand on va débattre de cette section-là, on a les intentions du ministre, on a la vision du ministre. Là, j'aurais le sentiment qu'on débat de quelque chose dont on connaît à moitié les contours, si le ministre, effectivement, est sérieux dans sa volonté d'analyser ça plus en profondeur.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'un n'empêche pas l'autre, M. le Président, on peut continuer sur la section sur l'aide, puis je vais avoir ma réflexion de façon parallèle. Il faut dire qu'avec le projet de loi tel qu'il a été déposé, moi, je suis à l'aise, mais je comprends que mes collègues soulèvent des points qui méritent d'avoir réflexion. Alors, j'y réfléchis en parallèle puis j'aurai l'occasion de revenir à mes collègues, mais on peut continuer avec la section sur l'aide.

Mme Hivon : M. le Président, les chiffres, c'est une chose, mais agir puis nous montrer à quel point c'est sérieux, ce serait encore mieux. Je pense que, si le ministre était ouvert à ça... je pense qu'il n'y a personne qui va s'opposer à ça, ça ne change rien dans l'avancement de nos travaux. Parce qu'après, là, il y a une autre section qui est complètement différente, qui est sur l'aide financière, puis on a adopté la disposition de base qui est l'article 2. Et la définition de «victime», ça ne nous empêche pas du tout d'avancer. Puis je trouve que ça montrerait vraiment le sérieux que le ministre est prêt à mettre dans cette réflexion-là, puisqu'il nous dit qu'il est ouvert. Parce que c'est une chose d'être ouvert, mais c'est une autre chose, évidemment, d'y réfléchir puis de nous apporter ensuite des nouvelles orientations. Il me semble, ce serait beaucoup plus cohérent. Puis je sais que le ministre, la cohérence, il trouve ça très important, la rigueur aussi, il me semble que ce serait une démonstration de ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, pour moi, la rigueur, c'est important. Je constate, par contre, avec désolation, que ce n'est pas la même perception que certains collègues ont de moi. Alors, ça, ça m'attriste beaucoup, M. le Président, lorsqu'on entend des points de presse comme celui du député de LaFontaine puis la députée Verdun, mais que voulez-vous. Alors, on a travaillé sérieusement, Mais, M. le Président, je retiens la suggestion de la députée de Joliette. On va continuer, aujourd'hui, dans l'ordre, mais je réfléchis en même temps.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

• (11 h 50) •

Mme Hivon : ...dommage, M. le Président. Donc, je trouve ça vraiment dommage. Je trouve qu'on a une opportunité de travailler de manière cohérente, en suspendant tout simplement ces articles-là. Ce n'est pas comme si on était rendus au dernier article puis que ça allait retarder nos travaux, au contraire, je pense que ça nous aiderait à être beaucoup plus efficaces. C'est un message qu'on a passé souvent au ministre, donc, que d'avoir plus d'information, de savoir où il s'en va, de savoir ce qu'il retient comme suggestion, de connaître les amendements qu'il va déposer. Ça nous aiderait à être beaucoup plus efficaces. Donc, je ne comprends pas cette fin de non-recevoir du ministre pour qu'on débute, avec la section qui est tout de suite après, l'article 10, pour qu'on puisse travailler de manière cohérente.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je fais miens les propos de la collègue de Joliette. La demande de suspendre l'analyse des articles suivants, parce qu'on est rendus à l'article 3, donc 2 a été adopté, articles 3 à 9, nous permettrait autour de la table de faire une réflexion complète par rapport au précédent, par rapport à ce qui existe déjà, que l'on connaît. Il y a, entre autres, l'article 25 de la Charte canadienne des droits des victimes qui peut être une source d'inspiration. Je ne sais pas si le ministre a déjà fait une analyse de ce qui pourrait être importé de cet article-là, par exemple : «Toute victime qui est d'avis qu'il y a...» Là, je ne cite pas l'article, là, je cite ce qui pourrait être un amendement, en quelque part, dans cette section-là, dans ce titre-là : «Toute victime qui est d'avis qu'il y a eu violation ou négation [...] d'un droit qui lui est conféré par la présente loi a le droit de déposer une plainte conformément au mécanisme d'examen des plaintes applicable.»

Puis après ça on dit... on donne des devoirs et responsabilités aux ministères et aux organismes publics qui jouent un rôle dans le système de justice pénale de disposer de tels mécanismes et de répondre à de telles plaintes. Ça, c'est un exemple, c'est l'article 25 de la Charte canadienne des droits des victimes. Comment on pourrait l'imbriquer dans les articles 3 à 9? Ça, c'est un questionnement, M. le Président, qui mérite d'être fait par nous, mais par le ministre également, et de dire, bien, comment, oui, effectivement, on pourra répondre à ça.

Autre élément également, puis ça, c'est un document dont j'ai eu copie ce matin, qui est public, là, c'est la loi manitobaine. Je ne sais pas si le ministre a analysé, à ce chapitre-là, la loi manitobaine, qui s'appelle Déclaration des droits des victimes. Et je l'invite à se procurer copie de cette loi-là. Et c'est précisément à ces articles-là, 3 à 9, que l'on pourrait intégrer des éléments tels... Je vous donne les têtes de chapitre. La loi manitobaine, à son article 2.1, parle... Droit de recevoir des renseignements par la victime, je cite une partie de... «Si la victime est décédée, un de ses parents ou enfants [...] peut présenter une demande afin de recevoir les renseignements devant être fournis aux victimes sous le régime de la présente partie, même s'il n'est pas visé par la définition de "victime"...»

Le «droit d'être informé par un service de police» : «[Les responsables] d'un organisme d'application — ça, c'est l'article 3 de la loi — [...][chargés] d'enquêter sur une infraction [veillent] à ce que l'organisme fournisse aux victimes ce qui suit...» Droit d'être informé.

Article 4 : «Droit de fournir son point de vue sur des mesures de rechange ou la mise en liberté.

«[La] responsable d'un organisme d'application de la loi chargé d'enquêter [ou] une infraction veille à ce que l'organisme consulte, dans la mesure du possible [...] à un moment opportun, les victimes au sujet [de]...»

«Droit à une entrevue : Personne de même sexe.

«Lorsque les victimes d'une infraction d'ordre sexuel demandent à être interrogées par des agents du même sexe qu'elles, le responsable de l'organisme d'application de la loi chargé d'enquêter sur l'infraction veille à ce qu'il soit donné suite à leur demande...»

«Droit à la confidentialité», article 6.

Article 7 : «Droit d'être informé au sujet de l'enquête.»

Article 9 : «Droit à la restitution des biens.»

«Accord de services», et ainsi de suite.

Cette loi-là, Déclaration des droits des victimes du Manitoba, je ne suis pas en train de dire qu'il faut faire copier-coller, mais il y a beaucoup d'éléments qui existent déjà dans une loi, dans une autre province, qui tiennent la route, visiblement, parce que c'est une loi de 1998, et les articles que j'ai mentionnés, M. le Président, ont été revisités en 2000 et en 2014 pour certains. Alors, c'est une belle source d'inspiration.

J'aimerais ça donner le temps au ministre et à son équipe de dire : Oui, oui, on peut... ça, on ne fera pas ça, on ne fera pas ça, mais, si on peut intégrer ça, ça, ça, l'article 25 de la Charte canadienne des droits des victimes... Honnêtement, M. le Président, on ne peut pas écrire la loi en se disant : Ce serait bon de faire cette analyse-là puis de voter l'article 3, voter l'article 4, voter l'article 5. Vous comprenez qu'on va être en porte-à-faux. Et ce n'est pas pour faire du temps, là, je ne pense pas que les collègues de Sherbrooke, et de Joliette, et moi sommes ici pour faire du temps. Justement, c'est pour sauver du temps, permettre au ministre de dire : Bien, ça, ça, ça, on peut y aller puis passer à l'article 10 puis on va y aller selon un schéma de travail efficace, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi. Pouvez-vous suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui. On va suspendre quelques instants. Parfait, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, après réflexion et après avoir entendu les demandes des oppositions, je vais consentir, M. le Président, suite à l'intervention de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, à ce que je réfléchisse relativement à la section, 3 à 9, et qu'on commence le titre III, les aides financières, relativement à l'autre section du projet de loi. Alors, suite aux commentaires de la députée de Notre-Dame-de-Grâce sur 3, on va passer à l'autre.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on a tous reçu le document d'Arlène Gaudreault, donc, la présidente de l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, qui a déclenché, je pense, j'ai l'impression, chez plusieurs d'entre nous, des réflexions. Est-ce qu'on a la bonne structure? Est-ce qu'elle est globale? Est-ce qu'elle va permettre... une victime de savoir comment s'orienter, où que l'État, l'État québécois, pourra, dans toutes ses instances, bien l'accompagner?

Et d'ailleurs elle souligne bien qu'au Québec l'article 26 de la Charte canadienne des droits des victimes n'a jamais été mis en application. Donc, il va falloir regarder ça. Donc, les mécanismes n'ont jamais... donc, quand le ministre dit : Bon, c'est beau, c'est une belle déclaration. Mais c'est qu'il y avait une deuxième étape qui devait venir, et c'était à chaque province, donc, de faire son travail dans ce sens-là.

Maintenant, je dois vous dire... qui m'impressionne beaucoup, c'est la législation manitobaine. Maintenant, la structure, elle est faite vraiment d'une autre façon, les lois sont bâties, construites d'une autre façon, au Canada anglais, mais, ceci étant dit, et mon collègue le député de LaFontaine a lu plusieurs des droits qui sont édictés, mais c'est comme une feuille de route, un «roadmap,» honnêtement, n'importe quelle victime peut regarder ça, et c'est un «roadmap» aussi pour l'État, l'État qui doit se préoccuper de ces victimes qui n'ont pas d'information.

J'ai été frappée l'autre jour, d'ailleurs, sensibilisée, vous l'avez peut-être lu, c'est dans le cas du terrible drame de Wendake, donc, le grand-père qui n'a pas pu avoir d'information. C'est cinq enquêtes qui ont été déclenchées, hein, cinq enquêtes, et lui ne savait pas comment aller chercher de l'information. Le ministre touche à cette question d'information. Maintenant, parce qu'il y avait cinq enquêtes, on peut toujours... je pense qu'on a tous comme... soit comme député mais certainement comme ministre, on peut orienter, mais ce n'est pas notre rôle vraiment de faire ça, mais au moins dire à la personne : Bon, voici la porte qui devrait... que vous devriez pouvoir... qui va s'ouvrir à vous pour vous guider.

Et, quand on voit... sur le site du coroner, d'ailleurs, on explicite les droits des victimes et de la famille des victimes et on leur dit quels sont les droits qu'ils ont. Donc, je pense que, dans toute la réflexion, c'est de voir est-ce que c'est un guichet unique, comment veut-on... Il y a des victimes, d'ailleurs, qui ont plusieurs enquêtes en cours en même temps, et c'est le cas de Wendake. Donc, comment fait-on pour bien orienter? Et là, lui, c'était silence radio, il n'était pas... incapable de savoir où s'en aller. Puis ça m'avait beaucoup frappée puis là j'étais invité à participer à cette commission.

Là, je regarde le Manitoba, là, et c'est vraiment bien fait, vraiment, la structure, elle est vraiment bien faite, et ça touche à tout. Parce que, quand on est une victime d'un acte criminel, premièrement, à quel moment on sait qu'on est victime? Le ministre traite de beaucoup de ces questions. C'est juste dans la structure de tout ça, pour que ça soit clé en main, clé en main pour l'État... autant pour l'État que pour la victime. Parce que souvent on remarque, quand on a été au gouvernement, même nous, les députés ou les ministres, on ne sait pas toujours à quelle porte sonner, hein, puis à frapper.

Donc, je pense que c'est une occasion, pour le ministre de la Justice, parce que souvent c'est le ministre de la Justice qui est au coeur de tout ça, là. C'est sûr qu'il est courant, mais, que ça soit protection de la jeunesse, le ministre se trouve parce que... à cause des tribunaux. Puis d'ailleurs le ministre a parlé de vouloir réformer, chose qui est une excellente idée, puis il y aura d'autres idées qui vont venir avec ça, là. Donc, c'est une occasion, je pense, en or de voir comment est-ce qu'on peut vraiment les soutenir. Le gouvernement fait un pas très important dans ce sens-là, mais c'est la première fois qu'on est tous les députés ensemble à réfléchir à ça. Donc j'apprécie que le ministre va prendre un temps de pause pour bien regarder ça, et je l'invite à le lire.

Et c'est sûr que la façon qu'on fait nos législations, dans notre droit civil, est un peu différente, mais on peut adapter. Je pense que c'est vraiment l'intention du législateur, ici, et qui amène cette victime à toutes les étapes qu'elle pourrait franchir dans le processus, d'une part, de compensation, parce qu'il y a des compensations, aussi, d'aide, mais accompagnement, etc., mais de bien comprendre le processus judiciaire, donc, c'est de bien décortiquer.

Alors, je voulais dire ça parce que... et de dire peut-être à mes collègues aussi d'en prendre note, parce que c'est intéressant, c'est complet, c'est vraiment, vraiment complet. Et on aura l'occasion, donc, d'y revenir lorsque le ministre... Alors, je voulais juste que le ministre, c'est sûr, prenne le temps, le temps pour bien... on pourra continuer le projet de loi pour le reste, mais, pour cette section-là, prenne le temps de se faire une idée, de voir la plus-value, peut-être, de certaines autres approches qui pourraient enrichir le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Il y avait le député de LaFontaine qui voulait ajouter un petit quelque chose.

M. Tanguay : Très rapidement, parce que je sais qu'on en a parlé mardi de peut-être avoir une charte québécoise des droits de la victime qui serait une autre pièce législative. J'invite le ministre dans sa réflexion... Oui, ce serait bon une charte indépendante, supralégislative, on en a parlé, puis ça participe de sa réflexion. Mais gardons en tête... puis je sais que les groupes l'ont demandé, ça serait le fun de l'avoir, parce que c'est central, mais si... On ne va pas se le cacher, on est dans un contexte où il reste, quoi, un an et demi au gouvernement, il va y avoir des élections, et ainsi de suite, on veut faire avancer le Québec sur cet aspect-là, sur... Puis on ne sait pas, l'automne prochain, de quoi vont être faites nos vies puis on ne sait pas de quoi va être faite la dernière session parlementaire, début 2022.

J'invite le ministre à avoir une réflexion, peut-être, dans le contexte du p.l. n° 84, si on veut faire des aspects de ce qui serait une charte québécoise des droits des victimes, mais qu'on puisse le faire dans ce véhicule-là, parce qu'on le sait, ça se bouscule, il y a le n° 64, il y a d'autres choses, qu'on le fasse là. Puis on pourrait même faire une charte, à l'intérieur du n° 84, si on veut aller là, puis on pourrait même le faire supralégislatif, où on se dit : Bien, on va utiliser le chapitre II, II à IX, puis on va mettre ça là-dedans. Autrement dit, que dans la réflexion, contrairement à ce que, peut-être, on envisageait — bien, on fera ça plus tard, dans une autre loi — je nous invite peut-être à le faire maintenant parce que la fenêtre d'opportunité est peut-être là, peut-être avant longtemps. Et ça, c'est central, c'est comme dire : On a une voiture neuve, mais il nous manque des roues. C'est central, ça, puis ce n'est pas pour rien que c'est dans les premiers articles. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Intervention, M. le ministre? Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste avant de passer à l'article 10, M. le Président, je retiens la suggestion de la députée de Notre-Dame-de-Grâce de regarder le Manitoba. On l'a déjà regardé. Simplement un point d'information, M. le Président, lorsqu'on parle des régimes, là, notamment parce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce a abordé un petit peu la question de l'indemnisation, là, au Manitoba, là, les dépenses, supposons, en termes d'indemnisations, elles sont à 3 162 000 $; au Québec, 120 743 268 $. C'est sûr qu'on n'a pas la même population qu'au Manitoba, mais, quand vous faites le ratio dépensé par personne, M. le Président, là, au Manitoba, ils dépensent 2,34 $ par personne en indemnisations pour les victimes. Au Québec, on dépense 14,39 $ par victime. Donc, je ne suis pas fort en maths, là, mais je pense que c'est sept fois plus, M. le Président. Donc, on a quand même...

Le Président (M. Bachand) : Juste parce que là, on...

M. Jolin-Barrette : On est très, très généreux.

Le Président (M. Bachand) : Je voudrais juste savoir, on est-tu sur 3? On est-tu sur...

M. Jolin-Barrette : Bien, là, on est encore sur 3, mais on est... je suis prêt à aller à 10, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Tu sais, c'est... mon coeur balance. Mais c'est parce que, là, on fait un débat sur qu'est-ce qu'on va faire par après. Madame... rapidement, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Écoutez, ça fait des années qu'on le dit que le Québec a le régime le plus généreux, donc, ça, on le sait. Donc, je l'ai juste dit parce qu'ils ont aussi inclus dans cette loi tout ce qui concerne... Oui, il n'y a aucune comparaison avec l'aide qui est apportée par le Québec, ce n'était pas le sens de mes propos. C'est que même cette question-là est traitée, dans cette loi-là, mais sur les droits et comment on fait respecter ces droits. Et comme le ministre a déjà ouvert là-dessus, c'est avant-hier, pour dire : O.K., qu'est-ce que ça peut déclencher, système de plainte... Le ministre était déjà en train de réfléchir à ça. Donc, c'est dans ce sens-là que je voulais apporter ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que je comprends qu'il y a consentement pour suspendre les articles 3 à 9? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. M. le ministre, pour l'article 10.

M. Jolin-Barrette : Article 10, M. le Président : «Aux fins du présent titre, les personnes victimes suivantes ont droit à une aide financière, selon les modalités qui y sont prescrites :

«1° la personne qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle à son égard;

«2° le parent d'un enfant qui est décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, est titulaire de l'autorité parentale;

«3° l'enfant d'un parent qui est décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre ce parent ou l'enfant à l'égard de qui une personne est décédée ou qui subit une même atteinte est titulaire de l'autorité parentale;

«4° le conjoint d'une personne qui est décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette personne;

«5° la personne qui est à la charge d'une personne qui est décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette dernière personne;

«6° le proche d'une personne qui est décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette personne;

«7° le témoin de la perpétration d'une infraction criminelle ou de la scène intacte de cette infraction.

«Le témoin visé au paragraphe 7° du premier alinéa inclut un témoin qui n'est pas présent sur le lieu au moment de la perpétration de l'infraction, mais qui en est malgré tout témoin parce qu'il est en communication avec la personne victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa ou avec l'auteur de l'infraction. Cette communication doit remplir les conditions suivantes :

«1° elle se fait par l'intermédiaire d'un moyen technologique;

«2° elle implique un échange actif entre le témoin et la personne victime ou l'auteur de l'infraction;

«3° elle se fait sans autre interruption que le temps requis pour préparer et transmettre ou recevoir l'élément suivant de l'échange;

«4° elle permet au témoin de constater visuellement, auditivement ou en lisant l'infraction au moment de sa perpétration.»

Donc, le commentaire : L'article 10 introduit la partie de la loi qui traite de l'aide financière en spécifiant quelles seraient les personnes victimes qui éventuellement bénéficieraient du régime.

Ainsi, cet article reconnaît comme victime celle qui subit l'atteinte à son intégrité en raison de la perpétration, contre sa propre personne, d'une infraction criminelle, de même que le parent d'un enfant qui a subi cette atteinte, l'enfant d'une personne qui a subi cette atteinte, le conjoint de celle-ci, ou une personne à sa charge, ou un de ses proches, tels que, notamment, son frère, sa soeur ou son grand-parent.

Le témoin de la perpétration de l'infraction criminelle ou de la scène intacte de cette infraction serait aussi considéré une personne victime lorsque les circonstances lui permettent d'assister en direct à la perpétration de l'infraction sur place ou par un moyen technologique de communication ou lorsqu'il constate la scène de l'infraction avant que ne s'y trouvent les premiers répondants.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'ailleurs, question de directive, M. le Président, comment abordez-vous le temps qui est alloué pour l'article 10?

Le Président (M. Bachand) : Là, en début de séance, on avait fait ça global, donc, essentiellement, pour l'article 10, si on oublie les amendements, sous-amendements, c'est 260 minutes de temps de parole par membre.

M. Tanguay : O.K., à cause des...

Le Président (M. Bachand) : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Donc, on a le temps d'en discuter.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay : J'aimerais donner l'occasion tout de suite au ministre... puis je le sais que c'est un élément, un aspect, puis ce n'est pas macro, c'était peut-être micro, j'aimerais l'entendre sur 7°, scène intacte, et de commencer le débat qu'on aura... oui, que l'on complétera à l'article 13 qui donne la définition de «scène intacte» : «L'endroit physique où une infraction criminelle a été perpétrée avant que ne s'y trouve un policier, un agent de la paix, un pompier», et tout ça. Alors, dans la liste des personnes qui sont déclarées comme... se qualifiant comme victimes, à l'alinéa... au paragraphe 7° : «Le témoin de la perpétration d'une infraction criminelle ou de la scène intacte de cette infraction.» Pourquoi avoir limité à «scène intacte» les témoins d'une scène?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, on comprend, là, que l'historique du dossier, là... Parce qu'on part d'une loi, la loi actuelle, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, M. le Président, on se retrouvait dans une situation où les personnes n'avaient pas droit à de l'aide, M. le Président, ou de façon extrêmement limitée. Ce qu'on fait, c'est qu'on vient élargir la notion de personne victime, M. le Président, alors, désormais, les gens qui sont des témoins vont avoir droit à des aides, M. le Président.

Et ce qui est arrivé au fil des années, notamment, c'est en raison de la rigidité des critères de la loi, que je pense que le député de LaFontaine connaît très bien, il y a des gens qui ont contesté parce qu'ils n'avaient pas de soutien de l'État, ils n'avaient pas de services de l'État associés au traumatisme qu'ils ont subi. Alors, ce qui arrivait, M. le Président, c'est que les tribunaux ont notamment rendu des jugements en équité, notamment au Tribunal administratif du Québec. Or, les contours de ces jugements-là et de ces décisions-là sont incertains, M. le Président, et le législateur veut s'assurer que, pour les gens qui sont les témoins de l'infraction ou de la perpétration de l'infraction... soient considérés comme une personne victime.

Là, par la suite, le débat qu'il y a eu au cours des derniers jours est notamment rattaché à la scène intacte de crime, avant l'arrivée des premiers répondants. Alors, la personne qui arriverait après va tout de même bénéficier, M. le Président, de soutien et d'indemnités forfaitaires également, M. le Président. Mais les critères qui avaient été amenés par les tribunaux, bien qu'ils soient incertains, font en sorte qu'avec l'élargissement de la loi sur la notion de personne victime, tel que nous le faisons... fait en sorte que ça s'appliquerait à tout le monde, M. le Président. Donc, il y a une question de responsabilité au niveau du régime de solidarité sociale que constitue l'Indemnisation des victimes d'actes criminels, alors c'est pour ça qu'on a fait ce choix-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Je comprends puis... qu'on se comprend, là, je ne veux pas être réducteur, mais le ministre dit : À un moment donné, il faut tirer la ligne. Puis c'est ce que je retiens de son intervention. Puis ses derniers mots ont été à l'effet, puis je paraphrase : Bien, il faut avoir la conscience que les fonds publics ne sont pas illimités, et il faut, à un moment donné, tirer la ligne, et on la tire à «scène intacte.» Et je comprends aussi que le titre précédent, les articles 2 à 9, la personne pourrait avoir du soutien, là, on est réellement dans l'aide financière. Cependant, est-ce que ça ne choque pas son sens commun que c'est une question de minutes? C'est une question de minutes. Puis on a tous en tête le témoignage ou les faits relatifs à l'attentat de la mosquée de Québec, où une décision en équité a permis à une conjointe d'une des victimes d'être indemnisée. Mais là elle ne le serait plus.

Est-ce que le ministre a une évaluation du coût que représenterait l'abandon de ce critère de scène intacte? Est-ce qu'il l'a demandé? Parce qu'on semble être articulé sur une question de coûts, aussi, puis on ne dit pas que ce n'est pas une bonne raison, il faut penser à ça, là. A-t-il eu une analyse d'impact de cela, combien ça toucherait de victimes puis quel poids financier ça représenterait?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La question, M. le Président, ce n'est pas une question de coûts financiers. La logique derrière ça, ce n'est pas une question de coûts financiers. La construction du projet de loi se fait en élargissant la notion de personne victime. Dans le cas qu'il nous soulève, à la question... dans le cas du dossier de la mosquée de Québec, la conjointe d'un individu assassiné, avec le nouveau régime, M. le Président, bénéficierait... elle serait considérée comme une personne victime elle-même, hein, contrairement à l'ancienne loi, on vient la nommer, et elle bénéficierait d'un soutien, elle aurait droit au soutien dans les aides, bien, en fait, dans les services qu'on a offerts, qu'on voit de 1 à 9 dans la loi. Mais aussi elle bénéficierait d'une somme forfaitaire, aussi, donc, et du soutien psychologique, et des aides psychosociales, et tout ça. Alors, on change le paradigme.

Auparavant, dans l'ancienne loi, c'était : Vous êtes victime directe, c'est vous qui subissez l'infraction. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on élargit la notion de victime, M. le Président, et on dit : Toute la cellule du noyau familial va désormais pouvoir en bénéficier. Alors, c'est pour ça qu'il y a une catégorisation, notamment, de témoins, de proches, de... Je donne un exemple, le parent d'un enfant mineur assassiné, O.K., sous l'ancienne loi, là, n'était pas considéré comme une personne victime. Aujourd'hui, bien... pas aujourd'hui, avec l'adoption de la loi, le parent d'un enfant mineur assassiné ou à charge va être considéré comme une personne victime, et va recevoir une indemnité forfaitaire, et va être considéré comme une personne victime parce que la loi...

Et là il y avait eu une directive de la part de, je crois, la précédente ministre de la Justice, députée de Gatineau, qui disait... on me corrigera, mais qui disait : Bien, j'étends la notion de personne victime... on donne une directive, j'étends la notion de personne victime quand c'est un conjoint qui assassine ses enfants qu'il a eus avec l'autre conjoint, parce que c'était dans l'intention de nuire à l'autre conjoint. Ça, c'est le cas Turcotte, O.K.? Mais c'est tout ce qui a été fait. Nous, ce qu'on dit, c'est que, peu importe qui assassine votre enfant, O.K., qui, peu importe, fait l'homicide sur un enfant mineur ou une personne à charge, bien, le parent va être considéré comme une personne victime, avec des aides qui vont être déclinées, donc, plusieurs aides financières au niveau de la psychothérapie, au niveau de l'indemnité forfaitaire aussi.

Donc, voyez-vous la logique? C'est qu'on élargit le tout au niveau de la personne victime, il n'y a plus juste la victime qui subit l'infraction criminelle qui est la victime, mais il y a tout son entourage qui devient des personnes victimes et où est-ce que le panier de services va être bonifié au niveau de l'aide qui va leur être ajoutée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je comprends le ministre puis je comprends effectivement que l'exemple de la mosquée de Québec, de cette conjointe, de cette femme conjointe, cette personne qui arrive... Bon, elle est couverte, au niveau financier, par l'élargissement en amont à «conjoint d'une personne victime». Par contre, une personne qui, par ailleurs, ne se qualifierait pas pour les six... qui n'est pas victime, évidemment, et qui ne se qualifie pas pour les six paragraphes qui précèdent, qui est témoin de la perpétration d'une infraction criminelle ou de la scène intacte de cette victime-là, si on demande le critère d'intact, il y a là aussi... Elle est là, la ligne qu'on a tirée.

Autrement dit, vous êtes un tiers, on va l'appeler comme ça, par rapport à la définition nouvelle de l'article 10. Il y a quand même la ligne que l'on trouve, M. le Président, difficilement justifiable, de dire : Bien, la scène doit être intacte. Autrement dit, il ne faut pas qu'il y ait de pompiers, policiers, ambulanciers parce que, par fiction de la loi, puis c'est vraiment une fiction de la loi, ce n'est pas in concreto, il peut arriver qu'une personne... puis probablement que c'est dans plusieurs cas, puis on n'a pas d'analyse, hein, une personne arrive sur une scène de crime, qu'elle soit intacte ou pas intacte, ne va pas demander une indemnisation, parce que c'est in concreto. Là, de fermer la porte et de dire : Ça va être in concreto, mais si la scène est intacte, c'est là où, M. le Président, on trouve que la ligne qui est tirée ne se justifierait pas.

Alors, avec votre permission, on a envoyé au Greffier... je ne sais pas si c'est déjà rendu, on a envoyé un amendement, que j'aimerais lire si on peut me...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : ...on va suspendre quelques instants.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci... Oui, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Juste avant de suspendre, là, on est sur le début de l'article ou on est à la fin, là?

Le Président (M. Bachand) : Pourquoi? Vous posez la question parce que l'article a été étudié globalement, alors c'était...

M. Jolin-Barrette : On l'a étudié globalement, O.K.

Le Président (M. Bachand) : C'était l'entente qu'on avait en début.

M. Jolin-Barrette : O.K., c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors... Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Bachand) : On n'est pas encore suspendus, là.

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 10 se lit comme suit : Dans le septième paragraphe de l'article 10 du projet de loi, retirer le mot «intacte».

Donc, il se lirait, M. le Président : «7° le témoin de la perpétration d'une infraction criminelle ou de la scène intacte de cette infraction.»

M. le Président, je ne me répéterai pas, il y a là une ligne qui me paraît un peu dénuée de sens, puis je le dis en tout respect, puis je ne vise pas le ministre, là, qui me paraît dénuée de sens quant à la rédaction, ici. Parce que, par fiction de droit, on dit : Bien, vous arrivez une minute... puis ça, c'est vrai, là, vous ne vous qualifiez pas pour les six précédents paragraphes, vous êtes témoin d'une scène, de cette infraction, s'il y a un policier, vous n'avez le droit à rien, en termes d'aide financière, si vous arrivez 30 secondes avant le policier. Donc, il y aura une question de concomitance de l'arrivée sur les lieux ou pas... Bien, si vous arrivez avant le policier, vous êtes admissible à une aide financière, parce qu'elle est dite intacte et elle est absente, donc, de personnes-ressources, policiers, pompiers, ambulanciers, etc., la définition à l'article 13.

Marc Bellemare est venu nous dire qu'il ne voyait pas... puis on me corrigera si j'ai tort, mais ce que j'ai retenu de son témoignage, c'est qu'il n'avait pas vu l'origine de cette qualification-là de scène intacte, est-ce que ça découle du droit criminel, ou autres. Puis, je vous dirais, même si on a l'origine... Alors, il serait peut-être intéressant de connaître l'origine de ça, ou c'est de rédaction nouvelle, nouvelle. Mais, si on nous identifie l'origine, M. le Président, vous aurez compris que ça ne va pas changer, sur le fond des choses, l'approche que l'on a ici, de ne pas dire : Bien, c'est une question de présence ou pas qui fait en sorte que vous avez un impact ou pas. Dans certains cas, vous arrivez sur une scène de crime, M. le Président, vous n'aurez pas de séquelle, vous ne demanderez pas d'aide financière, puis tant mieux pour vous, c'est correct. Mais, dans certains cas, vous allez en avoir, vous pourrez en demander.

Alors, ce n'est pas vrai qu'en enlevant «intacte» on ne peut pas dire : Bien, c'est sûr qu'il y aura... toutes les personnes qui arriveront sur la scène d'un crime vont demander et recevront une aide financière. Ce ne serait pas le cas. Et, dans la structure, dans la logique, le témoin de la perpétration d'une infraction criminelle, on n'y met pas d'atermoiement. Vous êtes témoin d'une infraction criminelle, on ne va pas demander qu'est-ce qui entoure cela, est-ce que vous étiez seul lors de... Parce qu'on aurait pu ajouter, en tout respect, des critères, entre guillemets, artificiels, tels qu'«intacte», on aurait pu ajouter : Vous êtes témoin d'une infraction criminelle, mais il y avait d'autres personnes dans la salle, vous faisiez partie d'une foule, il y avait la sécurité non loin. Ça, on le prend pour du un pour un.

Alors, voilà, M. le Président, nous croyons que c'est ici où on pourrait enlever «intacte». Et évidemment on continuerait le débat à l'article 13 et on y ferait... mais c'est ici qu'on amende puis qu'on adopte l'article 10. Voilà.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, l'amendement qui est proposé par le député de LaFontaine... Et je comprends ce qu'il nous dit relativement au fait que c'est une scène et puis que l'événement est survenu, mais avec sa proposition en amendement, ça fait en sorte que tout témoin qui y passerait pourrait être indemnisé, donc, sur les événements, donc constaterait le tout.

L'important, là, c'est que les proches des victimes, M. le Président, soient indemnisés, que les proches des personnes victimes qui subissent l'infraction retrouvent du soutien psychologique, aient une indemnité forfaitaire, et c'est ce qui va arriver avec la proposition que nous faisons. Mais ce qui arrive avec la proposition, si on enlève «la scène intacte», comme le propose le député de LaFontaine... Et il ne faut pas voir ça noir ou blanc, là, ce n'est pas parce que vous arrivez après l'arrivée des policiers que vous n'avez pas de soutien psychologique, vous n'avez pas d'aide financière non plus. Ce n'est pas ça du tout, là, ce n'est pas ça... du tout la même chose.

Puis on part de la prémisse de l'ancienne loi, M. le Président, puis on part de la prémisse où, dans l'ancienne loi, la personne, elle n'était pas reconnue. Il y a des jugements en équité qui ont été rendus, parce que la loi, elle était inflexible, puis les personnes n'étaient pas considérées comme des personnes victimes. Aujourd'hui, les personnes sont considérées des personnes victimes avec... Dans le cas d'un père qui arriverait sur les lieux d'une infraction criminelle après la commission de l'infraction, mais où la scène a été prise en charge par les corps de police ou les ambulanciers, bien, la personne bénéficierait de soutien psychologique illimité, avec la réforme qu'on propose.

Et là il ne faut pas oublier, on n'est pas uniquement, M. le Président, en question d'homicide. Parce que je pense que les collègues ont en tête le cas d'un homicide qui survient, et que, là, la personne arrive. On a parlé de la scène à la mosquée de Québec. J'imagine qu'ils ont en tête la situation de M. Boudreault, qui est sorti avec eux, que je salue, et qui est un citoyen de ma circonscription. Donc, dans les cas comme ça, ce n'est pas uniquement des cas d'homicide qui sont couverts, c'est également tous les types d'infractions aussi. Donc, une personne qui arriverait par la suite, et qu'on est dans un cas, supposons, d'agression sexuelle, on arriverait dans un autre cas de voie de fait, aussi serait considérée comme un témoin, si on enlève «la scène intacte» associée à la proposition du député de LaFontaine.

Alors, le message que je dirais, là, de base, là, c'est qu'auparavant vous n'étiez pas considéré comme une personne victime, dans l'ancienne loi. Maintenant, ce qu'on fait, c'est que les proches, les personnes, le témoin, le père, la mère de l'enfant, supposons, assassiné ou agressé est considéré aussi comme une personne victime. Dans le fond, on élargit le noyau de personnes victimes avec des aides propres à chacune des catégories de victimes. Avant, c'était tout ou ce n'était rien. Là, on vient vraiment rajouter un panier de services pour les personnes.

Mais il arrive un moment où ça ne peut pas être n'importe qui, qui passe sur la rue, qui voit les gyrophares, supposons qu'il voit une scène, qui doit être indemnisé et qui doit obtenir ce soutien-là aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je reprends la dernière phrase, le ministre a tout à fait raison, j'ajouterais : Virgule, en vertu de l'article 33. «La somme forfaitaire est établie après qu'une évaluation de santé confirme les séquelles des préjudices...» Alors, on ne peut pas dire : Tout témoin d'une scène intacte ou pas intacte va prétendre, va vouloir et pourrait obtenir de l'indemnisation.

Puis le ministre a parfaitement raison quand il termine son intervention en disant, je paraphrase, là : Toute personne témoin d'une scène intacte ou pas intacte — là, c'est le débat, là — de crime pourrait demander une indemnisation. Oui, 100 % des personnes pourraient en demander une, mais c'est clair qu'il va y avoir une analyse in concreto. Il y aura, après une évaluation de santé qui confirme les séquelles des préjudices... Puis préjudices, on le sait, c'est préjudices, entre autres, psychique, puis ici c'est presque exclusivement psychique, là. Alors, il y a cette analyse-là nécessaire dans toute demande.

Puis je pense, puis je conclus là-dessus, M. le Président, parce que je veux que les autres collègues aient l'opportunité de s'inscrire dans le débat, je pense qu'après cette analyse-là, si la personne a vu... Puis il a tout à fait raison, ce n'est pas uniquement des meurtres, il y a d'autres crimes, c'est l'ensemble du Code criminel. Bien, il y en a qui vont être très traumatisés, il y en a qui seront moins traumatisés, puis la somme forfaitaire ou l'indemnisation sera ajustée. Puis il y en a qui vont le demander puis qui... finalement, à tort ou à raison, ou il y aura des processus d'appel, ils vont être déclarés : Non, vous n'avez pas... on ne constate pas de séquelle psychique, et puis désolé, mais non, puis vous avez des recours. Mais, dans chaque cas d'espèce, de ne pas passer à côté. Une personne qui est réellement frappée, sur le sens psychique de l'expression, par cela, je pense qu'elle mériterait... puis on pourrait se permettre d'être au rendez-vous.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, ce à quoi le député de LaFontaine fait référence, c'est au niveau de la somme forfaitaire, donc c'est la somme forfaitaire de la personne qui subit l'infraction, supposons, qui est considérée comme personne victime. Il y a différents types de sommes forfaitaires, notamment l'indemnité de décès, aussi. Donc, en fonction du lien avec la personne, aussi, ça varie, le tout.

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas blanc ou noir, ce n'est pas... Auparavant, là, vous arriviez, vous n'en aviez pas, là. Là, on trace une ligne : quand vous arrivez, à partir du moment où les policiers n'ont pas sécurisé la scène, les ambulanciers ne se sont pas occupés de la scène, il y a une distinction versus le moment où vous arrivez par la suite, où vous êtes un passant, où vous êtes un individu qui constate cette scène-là. Mais ça ne veut pas dire parce que la personne arrive... Prenons le cas, là, d'un enfant mineur, là, qui serait assassiné, puis vous arrivez après les services de police ou après les ambulanciers, vous n'allez pas être considéré comme un témoin, mais vous allez recevoir les aides comme un parent d'un enfant assassiné, qui comprennent différentes aides.

Alors, ce à quoi nous invite le député de LaFontaine, c'est qu'on ne puisse pas tracer une ligne nulle part, M. le Président. Ça fait en sorte que la scène ne serait jamais intacte et, même, ça voudrait dire qu'un individu qui reviendrait sur les lieux après que l'événement... même ses souvenirs pourraient faire en sorte de la qualifier par rapport à la personne. Donc, l'absence de balise nous amène à ça. Donc, ce n'est pas possible de faire en sorte, avec la proposition qui est arrivée, d'arriver à un cadre qui est défini.

La proposition que nous faisons dans le projet de loi est d'avoir un cadre, mais ça ne signifie pas, dans les cas des gens qui ont été... que leur proche a subi une infraction criminelle, qu'ils ne seront pas indemnisés et qu'ils ne recevront pas le soutien.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. En fait, je pense qu'on est au coeur de beaucoup de choses, là. Si on... Moi, ma préoccupation, puis il y a un lien avec ce dont on débat avec l'amendement du collègue de LaFontaine, c'est que, les avancées qui ont eu lieu, parce qu'il y a des gens qui se sont battus devant les tribunaux, vous avez fait référence, M. le ministre, à M. Boudreault, c'est un exemple, pour faire des gains et des avancées au nom des victimes... bien, qu'on soit certains qu'il n'y a pas de recul dans ce qui est proposé à l'article 10.

Et je suis bien le ministre quand il nous dit : On change complètement la définition de «victime». Avant, c'était «victime», «proche de victime», et donc le témoin, maintenant, ça va être une notion de ceux, dans le fond, qui restent, qui sont des témoins, mais qui ne sont pas considérés dans les alinéas 1° à 6°, O.K.?

Donc, je veux juste prendre un exemple concret, là. Par exemple, le père de Daphné Huard-Boudreault, lui, il était parent mais d'un enfant qui n'était pas mineur. Je comprends que le deuxième alinéa, quand on parle... «le parent d'un enfant», est-ce qu'on sous-entend que c'est un enfant mineur? Je présume que oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Le projet de loi est construit... lorsqu'il s'agit d'un parent d'un enfant mineur ou d'un enfant qui est à charge. Donc, un enfant à charge, c'est un enfant, et on me corrigera, là... mais c'est jusqu'à 25 ans, généralement. Mais il doit être à charge, l'enfant, on se comprend? Vous pouvez être parent d'un enfant qui a 22 ans, puis il n'est pas à charge.

Mme Hivon : Donc, par exemple, sortons de ce cas-là, mais le parent d'un enfant de 20 ans qui ne serait pas à charge pourrait se qualifier, peut-être, à 6°, du «proche d'une personne qui est décédée — ça serait là qu'il pourrait peut-être se qualifier — ou qui subit une atteinte à son intégrité». Est-ce que je comprends correctement? Puisqu'il ne serait pas parent d'un enfant mineur ou d'un enfant à charge, par exemple, est-ce qu'il serait considéré comme un proche?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : Bon, donc, je pense que la question qu'il y a... Puis là je ne connais pas tous les détails, moi, du cas direct, là, de M. Boudreault, mais M. Boudreault ou une autre personne qui aurait été reconnue par les tribunaux comme une victime, O.K., pas proche de victime, mais victime, ce qui donne lieu...

M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus, là, à l'époque... bien, en fait, avec la loi actuelle qu'on a effectivement, supposons... Il y avait la notion de proche, mais là on considère les proches comme des personnes victimes, aussi. Donc, quand je vous parle d'élargissement de la notion de victime, c'est entre autres ça, parce qu'on vient créer un panier de services pour l'ensemble du noyau familial.

Mme Hivon : Donc, avant, une personne pouvait être une victime ou être un proche de victime. Maintenant, beaucoup de proches de victime sont, aux fins de l'article 10...

M. Jolin-Barrette : Des personnes victimes.

Mme Hivon : ...une victime, on se comprend, une personne victime. Mon questionnement, c'est... Prenons l'exemple de M. Boudreault. Il n'était pas reconnu par l'IVAC comme victime, il était reconnu seulement comme proche de victime, ce qui lui donnait uniquement de l'aide psychologique, pas d'aide financière, d'indemnité de remplacement de revenu. Il s'est battu devant les tribunaux, il a eu gain de cause, on l'a reconnu comme victime, donc il a eu droit à, moi, ce que j'appelle une aide financière, mais une indemnité de remplacement de revenu.

Je prends ce cas-là pour illustrer que, là, évidemment, quand on lit l'article, on peut penser qu'il serait... maintenant il se qualifierait soit comme le parent d'un enfant à charge — là, je ne connais pas le détail — ou le proche d'une personne. Donc, il serait une victime soit en vertu... en tout cas, de différents alinéas, il ne serait plus simplement un témoin, parce qu'il y a un autre lien qui est plus fort avec la personne qui est victime. Mais il n'y a rien, évidemment, ici, qui nous dit ça va être quoi, l'aide financière.

Puis je reviens à un point central qui est que, tout ça, on va le savoir dans le règlement. Et donc ça se peut que, concrètement, il y ait des reculs pour des personnes qui... ou des catégories de personnes qui en ce moment, à cause des avancées devant les tribunaux, se sont vu reconnaître victimes, n'ont eu pas seulement de l'aide psychologique, mais aussi des indemnités de remplacement de revenu, ce qu'on n'est aucunement capables de dire, là, quand on lit l'article. Parce qu'on ne sait pas ce que le ministre va déterminer pour chacune des catégories : aide psychologique uniquement, indemnités de remplacement de revenu?

Donc, c'est pour ça que moi, je ne suis pas capable de pouvoir débattre de ça sans savoir quelles sont ses intentions par rapport à ça et la hiérarchisation qu'il risque de faire et qui, oui, comme on nous l'a dit lors des auditions, pourrait amener des reculs par rapport aux avancées qu'on a vues se concrétiser devant le TAQ. Ça fait que je ne sais pas si le ministre peut nous éclairer. Je comprends que c'est une mégaquestion, là, mais je pense que c'est une question de base qui assez fondamentale.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre... Mme la députée de Sherbrooke, vous voulez intervenir? Oui, allez-y.

Mme Labrie : Oui. Bien, je m'excuse, mais je pense que ça presse, parce que, là, il s'est dit des choses qui sont incohérentes avec l'article 13, donc je veux juste être certaine qu'on comprend bien les choses. On discute du deuxième alinéa comme si le parent... ça concernait le parent d'un enfant mineur. Ce n'est pas écrit nulle part, donc je me demande pourquoi on en discute comme s'il fallait que l'enfant soit mineur.

Parce que, quand on regarde l'article 13, d'abord, quand on parle de personne à charge, il n'y a pas de limite d'âge, on parle de subvenir à plus de 50 % des besoins de cette personne-là, puis, quand on parle de «proche», il n'est pas question des parents du tout ici, on parle de frère, soeur, grand-parent, petit-enfant de la personne victime. Dans toute l'énumération, un proche, ce n'est pas le parent. Donc, selon ma compréhension, le septième alinéa ne permettrait pas de... pas le septième, le sixième ne permettrait pas de reconnaître le parent d'un enfant majeur comme un proche.

Donc, moi, je serais portée à croire que le parent, même si l'enfant est majeur, serait reconnu comme victime en vertu du deuxième alinéa, ça fait que... Mais donc j'aimerais ça que le ministre nous éclaircisse tout ça parce que je ne vois pas où on considère que l'enfant doit être mineur pour que le parent soit reconnu victime, mais ça a été nommé comme ça, là, dans la situation.

Le Président (M. Bachand) : Je vous rappelle qu'on est sur l'amendement du député de LaFontaine. M. le ministre, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, c'est 10, 2°, la réponse à cette question-là. Donc : «Aux fins du présent titre, les personnes victimes suivantes ont droit à une aide financière, selon les modalités qui y sont prescrites :

«2° le parent d'un enfant qui est décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, est titulaire de l'autorité parentale.»

Donc, il n'y a pas de distinction entre parent d'un enfant mineur et majeur, dans le cadre du titre, mais c'est au niveau des aides financières qu'on vient faire une distinction, par la suite, dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, M. Boudreault, par exemple, ou le parent d'un enfant majeur serait admissible à de l'aide financière en vertu du deuxième alinéa?

M. Jolin-Barrette : Pour autant qu'il soit mineur ou à charge.

Mme Labrie : Pourquoi vous dites «mineur»? Parce que vous venez de me dire que le deuxième alinéa ne prévoit pas que ce soit mineur.

M. Jolin-Barrette : Parce que, comme je l'expliquais à la séance précédente, dans le fond, on vient qualifier la personne qui est considérée comme une personne victime. Donc, la personne est une personne victime. Par la suite, le détail des aides va être modulé en fonction de différents critères...

Mme Labrie : ...article 10, «les personnes victimes suivantes ont droit à une aide financière[...] : [...]le parent d'un enfant qui est décédé», donc il n'est pas question de parent d'un enfant mineur. Donc, le parent d'un enfant majeur qui est décédé à la suite de, blabla, d'une atteinte à son intégrité, même si l'enfant est mineur, il a droit à de l'aide financière?

M. Jolin-Barrette : Il va avoir droit à une aide financière qui ne sera pas la même que si c'est un enfant mineur ou un enfant à charge.

Mme Labrie : ...comment il va le détailler?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y aura des articles, plus loin dans le projet de loi mais aussi dans le règlement. Parce que, lorsqu'on parle d'aide, on parle aussi de l'aide financière pour la psychothérapie. Ce n'est pas uniquement, nécessairement, le montant forfaitaire aussi.

Mme Labrie : Mais ici c'est juste écrit «aide financière». Donc, quand moi, je lis ça, là, l'article 10 : «Aux fins du présent titre, les personnes victimes suivantes ont droit à une aide financière», ce n'est pas de l'aide financière pour la psychothérapie, c'est de... Oui?

M. Jolin-Barrette : Non, bien, en fait, M. le Président, je l'ai expliqué à la séance précédente, la structure du projet de loi, là, dans le fond... Puis je pense que c'était une question de la députée de Joliette. Dans le fond, l'ensemble du régime, ce sont des aides financières. Les aides financières se déclinent en fonction... que ce soit une aide financière forfaitaire, une aide financière de réorientation de carrière, une aide financière de psychothérapie. Donc, lorsqu'on lit «aide financière», ça ne veut pas nécessairement dire que c'est un montant d'argent sonnant dans les poches, ce n'est pas nécessairement un chèque. Par contre, on s'assure, avec la structure de la loi, que les sommes encourues vont pouvoir être dépensées. Donc, on dit : Vous allez pouvoir bénéficier d'une aide financière, mais l'aide financière ne veut pas dire nécessairement un montant en argent qu'on vous donne à titre d'indemnité forfaitaire. Cette aide financière là peut toucher les différentes aides qui sont offertes, les différents soutiens qui sont offerts en lien là-dedans.

Ça fait que l'idée, c'est de faire en sorte que... Puis là, tu sais, on cite plusieurs exemples, on cite plusieurs exemples de cas concrets, mais il faut juste faire attention, parce que chaque cas est un cas individualisé, donc, tu sais, ça prend une analyse séparée pour chacun des dossiers. Mais l'idée générale, c'est de faire en sorte que la qualification de la personne, en lien avec son type de statut, si je peux dire, va engendrer des aides financières particulières, que ce soit en soutien psychothérapique, en soutien de réorientation, en soutien de remplacement de revenu, en soutien de rentes... pas de rentes, excusez-moi, d'indemnité forfaitaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Labrie : On retient quand même que, peu importe quel âge a l'enfant, si je suis mère puis mon enfant de 38 ans est assassiné, par exemple, je vais quand même avoir accès à une forme d'aide à titre de parent.

M. Jolin-Barrette : La réponse à ça, c'est oui. Mais la forme d'aide va être modulée en fonction de, exemple, si votre enfant est mineur ou à charge, versus s'il ne l'est pas. Donc, un enfant de 55 ans qui décède, son parent qui a 80 ans, 85 ans, n'aura pas nécessairement les mêmes aides que si c'est un enfant de six ans qui décède puis que son parent a 30 ans.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, j'aimerais ça que le ministre nous dise, outre les règlements qui vont venir, dans quels articles du projet de loi il vient faire, comme, la hiérarchisation du type d'aide selon les différentes catégories de personnes victimes. Parce que je pense qu'on est vraiment au coeur... puis je sais qu'on est toujours sur l'amendement, là, mais c'est parce qu'il faut voir la réflexion globale. Parce que, je pense que les questions de ma collègue de Sherbrooke l'illustrent bien, quand on parle d'aide financière on est porté à penser que ça veut dire remplacement de revenu, somme forfaitaire. Mais, avec le nouveau projet de loi du ministre, tout est de l'aide financière. Donc, de l'aide psychologique, c'est de l'aide financière; une aide d'urgence, ça peut être une aide financière.

Donc, à la lecture de l'article 10, on n'est aucunement capable de dire si les avancées qui ont été faites, notamment, devant les tribunaux vont concrètement avoir la même résonance avec la réforme du ministre. Parce que, si je reprends le cas de M. Boudreault, puis on pourrait dire... On parle beaucoup de lui, mais je sais qu'il serait très heureux de s'adresser au ministre. Donc, je me sens confortable de pouvoir parler de son cas, parce qu'il en a fait un combat public, puis ça lui importe que ce sur quoi il s'est battu puisse bénéficier à d'autres. Sa fille, elle était majeure et elle n'était pas à charge, il a réussi à se faire reconnaître comme victime devant les tribunaux, ce qui ne lui était pas permis par l'IVAC. Donc, il n'a pas seulement eu de l'aide psychologique, il a eu une indemnité de remplacement de revenu. Moi, quand je regarde ça en ce moment, je ne vois pas où il rentre exactement, O.K., parce que sa fille n'était pas une enfant à charge, donc, je me disais : Par le «proche». Mais ma collègue note effectivement que, quand on lit la définition de «proche», il ne serait pas là. Donc, je n'ai aucune idée s'il se qualifie quelque part.

Puis c'est un exemple que je donne, là, je sais qu'on... Mais le fait est qu'il y a eu des avancées devant les tribunaux, et moi, je suis incapable de dire, quand je lis le projet de loi, si ce qui va être prévu dans le règlement va faire en sorte que, minimalement, il va y avoir les mêmes indemnités, autant de remplacement de revenu que l'étendue de l'aide psychologique. Donc, j'aimerais ça que le ministre me dise où je peux voir ça, moi, parce que, là, on est en train de légiférer puis, c'est fondamental, on veut s'assurer qu'il n'y a pas de recul puis qu'il y a des avancées. Moi, je ne suis pas capable de le dire.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, dans un premier temps, il serait qualifié en vertu de 10, 2°, et par la suite les aides financières, au niveau des sommes forfaitaires, supposons, viendraient à 33 de la loi. Mais est-ce que le montant, il est indiqué? Non, le montant, il n'est pas indiqué, le montant, il va être indiqué par voie réglementaire.

Mais ce que la députée de Joliette dit, c'est que les tribunaux, ce qu'ils ont fait dans les décisions, ils ont dit : Vous avez un régime en place, ce régime-là, on considère qu'il n'est pas... en fonction du cas qui nous est soumis, ce n'est pas la... On dit : La personne devrait bénéficier... être considérée comme une autre catégorie de victime en vertu du cadre législatif qu'il y a actuellement, O.K.? Ça, c'est la décision des tribunaux, parce qu'ils viennent rendre un jugement en équité. Ensuite, le législateur québécois regarde ce qui est fait dans les décisions des tribunaux en fonction de l'ancien régime, et crée un nouveau régime, et fait en sorte de donner les catégories d'aide en fonction de la catégorisation de la personne victime. Mais effectivement ça va venir dans le volet réglementaire au niveau du détail des aides financières.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bon, je... Bien, c'est sur le même point aussi...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Mme la députée de Joliette, excusez-moi. Pour continuer sur...

Mme Labrie : Parce que, là, le ministre vient de répondre 33 pour le cas qui nous occupe. Ce que ça dit, c'est : «Le parent d'un enfant majeur qui est décédé en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant si ce dernier, au moment de son décès, n'a aucun conjoint ni aucun enfant ou, malgré qu'il ait un conjoint ou un enfant, ce parent subvenait à plus de 50 % de ses besoins.»

Donc, moi, je comprends que, même quand ton enfant est majeur, pour pouvoir être... avoir accès à une somme forfaitaire ici, dans le cas de l'article 30, il faut que cet enfant-là n'ait ni conjoint ni enfant ou que tu subviennes à ses besoins encore comme parent, ce qui n'était pas le cas, là, dans la situation de M. Boudreault. Puis, si je ne me trompe pas, on parle même de meurtre conjugal.

M. Jolin-Barrette : Mais moi, je vous invite juste à faire preuve de prudence quand on fait référence à un cas concret alors que c'est un cas d'espèce.

Mme Labrie : Prenons un cas du ministre où une femme de 30 ans se fait tuer par son conjoint, hein, ça arrive à tous les mois, donc c'est des cas fictifs récurrents, là. Une femme de 30 ans se fait tuer par son conjoint, son parent n'aurait pas accès à une aide forfaitaire, parce qu'elle avait un conjoint, la jeune femme. C'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Donc, le parent n'aurait pas l'indemnité forfaitaire de décès mais aurait du soutien psychologique.

Mme Labrie : C'est important de le savoir, je pense.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît... Oui, M. le ministre, rapidement, oui.

M. Jolin-Barrette : Ce qui est important aussi, là, le régime, là, est fait pour faire en sorte que c'est le coeur du noyau familial qui est indemnisé. Alors, au premier chef, c'est les enfants mineurs, les enfants à charge, ensuite le conjoint, ensuite on étend la bulle.

Parce qu'il faut comprendre que, premièrement, la personne qui est victime elle-même... Tu sais, il faut toujours garder en tête que ce n'est pas juste des homicides, c'est autres types d'infractions, donc, nommez-les, là, voie de fait, agression sexuelle, leurre d'enfant, proxénétisme, tout ça. Ça fait que c'est la cellule proche, proche, proche qu'on vise, parce qu'il y a des conséquences sur la cellule proche, proche, proche de la personne qui subit une infraction criminelle, qui est une personne victime. Donc, son entourage devient également des personnes victimes et est plus large. En l'absence d'individus comme les enfants mineurs, de conjoints, bien là, votre noyau familial s'élargit un petit peu. Donc, on vise à couvrir le plus de gens possible, mais c'est sûr que le contenu des aides y va en fonction de la situation de la personne aussi. Donc, en l'absence...

Dans le fond, ce qu'on va faire, c'est qu'on va venir prioriser les enfants mineurs, on va venir prioriser les enfants à charge versus le grand-parent. Parce que le grand-parent va quand même avoir du soutien psychologique, mais, en termes d'indemnité forfaitaire, supposons, pour le décès, bien, elle va être concentrée sur les enfants mineurs plutôt que sur les parents. C'est un peu le même principe quand vous décidez, supposons, de prendre une assurance vie, vous allez privilégier généralement les enfants mineurs pour faire en sorte que, si jamais il y a un décès, parce que... L'objectif du régime d'indemnisation est de faire en sorte d'aller cibler le plus précis possible.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, rapidement, le temps file.

Mme Hivon : Oui, très rapidement avant la pause. Juste deux préoccupations que je veux soumettre, puis je pense qu'il faut en débattre vraiment, là, parce qu'on est au coeur de la réforme du ministre, c'est les avancées jurisprudentielles qui se sont faites. Quelle espèce de garantie on a qu'il n'y a pas de recul dans le projet de loi par rapport à ça? Je sais que le ministre m'a dit : C'est des jugements qui se sont faits en équité, parce que la loi était désuète. Je comprends tout ça, mais je pense que le ministre va comprendre aussi qu'il y a des gens qui se sont battus devant les tribunaux pour faire avancer des causes pour les victimes, vont s'attendre à ce que la réforme n'aille pas en deçà de ce qu'ont pu être les gains. Donc, ça, j'aimerais ça avoir des assurances du ministre qu'on ne va pas en deçà dans aucun cas.

Et par ailleurs j'aimerais ça savoir comment le ministre entend nous exposer comment la hiérarchisation va se faire pour, par exemple, l'ampleur ou la hauteur des indemnités des sommes forfaitaires prévues à 30 dans sa réglementation. Je pense que ce serait vraiment éclairant pour qu'on puisse travailler correctement.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, M. le ministre, peut-être rapidement, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, deux choses l'une, là. Dans le fond, c'est un régime qui est différent que nous faisons. On ne peut pas incorporer les décisions des tribunaux juste en disant : Ah! bien, c'est ça que le tribunal a décidé, donc on applique ça dans le nouveau régime. Il y a à prendre en considération que l'État fait un choix de couvrir beaucoup plus largement beaucoup plus de victimes, alors il faut garder ça en tête, pour faire en sorte d'être capable d'avoir davantage de personnes victimes, dans le régime, qui vont bénéficier des différentes aides financières aussi.

Alors, exemple, quelqu'un qui aurait reçu une rente viagère parce qu'elle est considérée comme une personne victime ayant subi l'infraction, non, elle n'aura plus de rente viagère, ça, c'est clair parce qu'on fait disparaître les rentes viagères, donc maintenant elles n'auront plus la rente viagère.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 08)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous étions rendus à l'étude de l'amendement du député de LaFontaine. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, si vous me permettez, M. le Président. Je vous remercie beaucoup. Donc, l'amendement qui est l'objet actuellement du débat... Mais c'est intéressant — puis mes collègues, ils n'ont pas besoin que je qualifie si c'est intéressant, le débat, là, ils le savent, ils n'ont pas besoin de moi — le débat que nous avions avant, puis on y reviendra, mais là ce qui est sur la table, c'est l'opportunité, puis je ne veux pas me répéter, là, que le ministre a. Puis j'aimerais, juste avant qu'on passe au vote, qu'il me... s'il peut répondre à ma question : A-t-il un précédent à quelque part, que ce soit dans la législature québécoise, dans un règlement, dans une directive, que ce soit dans le domaine policier ou canadien, du «intacte», «scène intacte», là? «Intacte», est-ce que c'est inspiré ou c'est de création nouvelle? Puis, dans l'opposition, M. le Président, on n'est jamais contre les créations nouvelles, vous le savez, en lisant nos amendements.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

• (14 h 10) •

M. Jolin-Barrette : La réponse à ça, c'est non, il n'y a pas de précédent. C'est de droit nouveau et c'est pour ça qu'on vient le définir dans la loi que... dans le projet de loi n° 84.

M. Tanguay : O.K. Je reviens sur une fondamentale, puis ça, le ministre... vous allez voir, je vais l'apprêter à plusieurs articles. Mon point... puis je sais qu'on n'est pas réducteurs, ce n'est pas juste une analyse financière, ce qu'on fait là, mais il y a quand même, peut-être pas un éléphant dans la pièce, un facteur majeur qui est : les fonds publics ne sont pas inépuisables, sont limités, puis il faut faire des choix, ça, j'en suis, totalement.

Mon point, puis c'est ce que je lance au ministre, puis je pense que le ministre m'aura compris... mon point, c'est que l'on puisse faire une indemnisation avec les fonds publics que l'on a, mais qu'elle soit calquée, qu'elle découle sur le terrain, auprès des victimes qui se qualifient après une analyse. Mon point, c'est que, si je suis victime... Excusez-moi. Si j'arrive sur la scène d'un crime, et là vous imaginez la scène la plus sordide, et que moi, finalement, je n'ai pas de séquelle, je ne fais pas de demande. J'arrive, j'ai des séquelles, je prétends avoir des séquelles, je fais une demande, je suis évalué, puis on me dit oui ou non. Et, si on me dit : Oui, à hauteur de, c'est in concreto. Ça, je vais le redire.

Autrement dit, plutôt que de dire, exemple : J'ai 18 ans, j'arrive sur une scène de crime sordide, mais il y a un policier... ne pas me faire dire, après évaluation psychologique : Écoute, ce jeune de 18 ans là est arrivé sur une scène de crime sordide, mais la scène n'était pas intacte, mais qu'on sait qu'il en a des séquelles majeures, là. Ça va être toffe, là, il va passer par des bouts... C'était la scène la plus sordide, M. le Président, vous pouvez imaginer. Ne pas lui dire : Bien, vous ne vous qualifiez pas. C'est juste ça. Puis je comprends que le ministre doit faire des choix, mais qu'on m'évalue puis qu'on ne me dise pas : Vous ne vous qualifiez pas.

Et c'est là où je m'assurerais que les fonds publics aillent à celles qui en ont le plus besoin, aussi généreux sommes-nous, socialement. Mais qu'on ne me dise pas : Vous ne vous qualifiez pas, puis qu'on trouve, autre que des approches paramétriques : Il ne fitte pas dans la case, la scène n'est pas intacte, puis de se faire dire non. C'est ça, c'est ça. Puis le ministre reconnaît-il, j'imagine, le bien-fondé de cette approche-là, que ce soit in concreto, plutôt que de dire : Bien, vous ne vous qualifiez pas, vous n'avez pas d'indemnisation?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le point du député de LaFontaine, on y répond déjà, parce que la personne, là, elle va être qualifiée en fonction de sa catégorie de personne victime. Donc, lorsque le député de LaFontaine dit, bien, si je le suis bien : Il n'aura pas d'aide financière, supposons, à titre d'indemnité forfaitaire, il n'aura pas sa rente viagère, supposons, qui n'existe plus, qui est remplacée par un montant forfaitaire, O.K., oui, s'il arrive après le fait que la scène n'est plus intacte, s'il arrive après les corps de police, il ne bénéficiera pas de ce montant-là comme s'il était une victime qui a subi l'infraction. Par contre, il va bénéficier des autres aides financières, notamment l'aide psychologique, l'aide psychique, en fonction de sa catégorie de personne victime. Mais le passant dans la rue ne pourra pas être indemnisé, mais le conjoint, l'enfant qui arrive après la scène, bien, lui, il va être qualifié parce qu'il va être qualifié dans les personnes victimes. À 10, on est au niveau des personnes victimes.

Mais ce à quoi nous invite le député de LaFontaine, c'est de dire : Bien, écoutez, on va prendre le cas de chacun des individus en fonction, supposons, du préjudice subi, de son effet traumatique. Il ne peut... C'est un régime d'indemnisation, c'est un régime de soutien qui fait en sorte que... Bien, premièrement, la personne pourra toujours aller au CAVAC, elle pourra toujours aller au CAVAC. Par contre, dans un régime à portée générale, il ne peut pas y avoir de discrétionnaire rattaché à ça. C'est des catégories, parce que la loi doit s'appliquer de façon équitable à tous en fonction de paramètres généraux. Donc, on ne peut pas venir dire : Toi, tu vas en avoir, mais pas toi, mais toi... tu sais, en fonction de la situation propre à chaque individu. L'individu, on va venir le raccrocher pour lui offrir des services en fonction de sa catégorie de personne victime par rapport à l'événement.

Puis lorsque, tout à l'heure, on faisait référence, supposons... La députée de Joliette faisait référence aux jugements antérieurs qui sont survenus. Puis ça, il faut être clair avec ça, là, avec l'ancienne loi, le juge se retrouvait dans une situation... le décideur administratif se retrouvait dans une situation où il avait un cas devant lui, puis le cas, c'est : Est-ce que c'est une victime directe, où il y a tout, ou ce n'est pas une victime directe puis il n'y a rien pantoute? Puis le régime, la façon dont il était construit, l'ancien régime, il était sévère, c'était tranché au couteau entre les deux. Puis souvent il y a des décideurs administratifs qui disaient : Bien, la personne a subi une atteinte, je constate qu'elle n'a droit à rien. Donc, en équité, le juge, ce qu'il faisait, c'est qu'il dit : Bon, bien, en vertu de la loi, vous n'êtes pas une victime directe, mais, par le jugement, je vous considère une victime directe parce que vous avez subi une atteinte.

Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on reprend le régime et on dit... on enlève la notion que c'était blanc ou noir puis on dit : Vous allez être qualifié en fonction de différentes catégories de personnes victimes, et il y a des aides appropriées qui vont s'établir en fonction de chacune des catégories dans le cadre du panier de services. Ça fait que c'est un peu ce que le député de LaFontaine dit, in concreto, parce que la personne, à cause de son lien, à cause de sa qualification, va bénéficier d'aide, mais là il y a plus de monde qui va en bénéficier.

Le Président (M. Bachand) : ...de LaFontaine.

M. Tanguay : Le projet de loi, il a des avancées, puis on les salue. Élargissement — on est à l'article 10 — de la notion de victime, bravo. Le ministre a fait référence que, dans le régime actuel, c'était tranché, vous vous qualifiez ou vous ne vous qualifiez pas, puis qu'il y avait une certaine injustice. On reproduit dans des choix et dans l'approche... J'en suis. Puis le ministre pourrait me répéter que, si vous êtes parent, enfant, conjoint... J'en suis, strictement dans l'article 7°, là, l'objet du débat : «Le témoin de l'interprétation d'une infraction [...] ou de [...] scène intacte de cette infraction». Il a ajouté un critère qui va trancher, un critère qui est, je dirais, objectif, parce que c'est ainsi que doit être écrite la loi, puis qui va dire : Vous... Puis je le sais qu'il peut avoir, 2 à 9, du soutien des CAVAC, on en est sur l'aide financière.

Mon point, puis le ministre l'aura compris, là, il aura compris mon point, c'est qu'on va vous dire : Si la scène est intacte, vous avez droit de déposer une demande financière, on va l'évaluer. Puis, quand le ministre dit : Bien, il ne faut pas que ça soit du discrétionnaire, on va l'évaluer, il demeurera toujours, article 32 et suivants, il y aura une évaluation, d'accord. Témoin d'une scène de crime, intacte ou pas intacte, oubliez ça, déposez votre demande, puis on va l'évaluer. Et, si l'on doit modeler, pour tout le monde, la générosité, bien, modelons pour tout le monde la générosité.

Autrement dit, si on aurait été justifiés... mettons que l'argent n'est pas un facteur, on aurait été justifiés de donner 100 000 $, 50 000 $, 10 000, selon... bien, on va modeler. Mais de dire : On va donner 80 000 $, 30 000 $, puis, toi, zéro, c'est là où j'aurais aimé ça que la personne, parce que la scène n'était pas intacte, qu'elle puisse quand même déposer une demande, qu'elle soit évaluée. Puis, selon les barèmes de, ça, ça serait un autre débat. Un peu comme l'aide juridique, à un moment donné, il faut mettre la ligne, vous êtes admissible ou pas admissible. Les barèmes, on va dire : Bien là, on peut être plus généreux, alors les montants vont augmenter pour tout le monde. Mais ce n'est pas du discrétionnaire, c'est évalué, c'est in concreto.

Puis le fait de dire : Pas les CAVAC, le fait de dire pour l'indemnisation... Puis le ministre comprend mon point, là. J'aimerais ça qu'il puisse déposer une demande puis qu'après ça vous travailliez au point de vue de la réglementation, puis on fera le débat, à dire : Bien, on va faire une évaluation. Puis l'approche du ministre, c'est dire : On élargit le nombre de victimes qui vont pouvoir prétendre avoir une indemnisation, mais, à un moment donné, il faut faire une ligne. Moi, je dis : Gardons cet élargissement-là puis modelons à tout le monde l'opportunité d'avoir, en bout de piste, quelque chose. Et on reviendra sur les autres éléments où on pense qu'il y a des reculs, mais il a compris, le ministre, là, il comprend, là. Je ne parle pas de discrétionnaire puis je ne parle pas de... mais on reproduit un peu : Bien, vous ne fittez pas dans la case. Qu'il fasse la demande, puis qu'il soit évalué, puis voilà.

Puis je conclus là-dessus, M. le Président. Le ministre le fait déjà, puis on en a parlé dans le débat ce matin, quand il y a une modulation entre vous êtes le parent d'un enfant mineur ou à charge, vous pourrez prétendre à certaines catégories d'indemnisation, certains services. Si vous êtes parent d'un enfant majeur ou qui n'est pas à charge, vous n'aurez pas le droit à ça, ça, ça. Parce que la loi, à un moment donné, fait : Mineur, mineur, mineur, puis vous vous qualifiez là, mais, s'il est majeur, vous ne vous qualifiez pas. Mais ça, c'est une case, vous fittez ou vous ne fittez pas.

Je vous donne l'exemple suivant, moi, l'exemple fictif où j'ai un enfant de 25 ans ou de 26 ans. Mon enfant a 26 ans, je suis son parent. Ma conjointe est décédée l'an passé. Je trouve ça dur, dur, dur. Elle m'épaule, elle est dans ma vie, on se parle, on se texte à tous les jours, elle est assassinée. On peut-tu venir m'évaluer? Parce que je le sais qu'au départ, au départ, on va dire : Bien, votre enfant est majeur, il n'est pas mineur, vous avez un lien de proximité. Mais in concreto, là, j'en suis bouleversé, peut-être, dans certains cas, autant que si c'était mon enfant mineur, mais là je ne fitterai pas dans la case. C'est juste ça, mon approche.

Puis je ne dis pas au ministre : Bien, qu'il mette, qu'il rajoute 100 millions par année dans... Ce n'est pas ça qu'on dit. C'est que ne me demandez pas d'être dans une case, évaluez-moi, puis si, selon votre évaluation, c'est justifié de me donner de quoi, donnez-moi de quoi. Mais dites-moi pas : Vous auriez été justifié de vous donner de quoi, en vertu de 10, mais la scène n'était pas intacte, votre enfant était majeur. Le ministre comprend mon point, là, tu sais, c'est ça, c'est une philosophie. Puis ça, je pense qu'il peut le faire, il peut le faire.

• (14 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, il faut établir des paramètres, puis c'est ce qu'on fait à l'article 10. Puis, dans l'exemple du député de LaFontaine, là, à 10, 7°, là, c'est le témoin. Qu'est-ce que c'est, un témoin? C'est un témoin qui constate l'infraction criminelle, qu'il soit présent physiquement sur les lieux, c'est un témoin, là, direct, là, il est là, là, ou il est en direct avec la personne, il échange avec la personne, ou la victime est au téléphone avec elle, mais il y a une interrelation avec la personne.

Ça ne signifie pas que la personne... Ou elle arrive avant les corps de police puis les ambulanciers. Ça ne signifie pas que la personne qui arrive après les événements et qui est un proche de la victime n'obtient pas de soutien. Elle en obtient, du soutien, puis elle va se qualifier comme une personne victime, mais pas sous la catégorie de témoin. Parce que la catégorie de témoin, c'est la personne qui est témoin de la scène, qui est témoin de l'événement.

Le gros problème qu'on a, là, c'est que l'ancienne loi... Puis, dans les cas d'exemple que nous avons, en fonction de l'ancienne loi puis de ce qui est arrivé devant les tribunaux aussi, c'est parce que c'était blanc ou noir. Les gens qui se sont fait qualifier, par la cour, comme victimes directes, c'est parce qu'il n'y avait pas d'autre possibilité de les qualifier puis de leur offrir du soutien en vertu d'autres paramètres de la loi. Avant, c'était tout ou ce n'était rien pantoute.

Là, nous, ce qu'on amène... Puis je comprends le député de LaFontaine, qui nous dit : C'est possible que la personne qui arrive après les policiers, après les premiers répondants, après les pompiers, tout ça, soit traumatisée puis subisse des séquelles, aussi, effectivement. Mais comme... aussi la réflexion qu'on peut avoir, c'est que ça, le fait d'arriver après sur les lieux de l'événement, bien, le nombre de personnes qui peuvent arriver après l'événement puis subir une atteinte, il est infini. Je donne l'exemple de pourquoi est-ce que, dans l'article, à 17, on met un lien avec les moyens technologiques mais qu'il y a un échange entre les deux. C'est parce que, sinon, la population au complet pourrait être indemnisée.

Puis ce n'est pas une question uniquement financière, mais il y a aussi ça dans les paramètres, aussi, où il faut faire en sorte que le régime soit viable, puis les personnes proches, on va être capable de les rattacher en fonction des autres critères à 10 et suivants. Mais, à 10, 7°, c'est vraiment le témoin direct, si je peux dire, de l'infraction ou qui arrive puis qui constate une scène. Puis, tout à l'heure, je disais aussi : Pensez aux souvenirs. Si on ne met pas «la scène intacte», quelqu'un reviendrait sur les lieux, et elle-même pourrait être, dans le fond, s'il n'y a pas «la scène intacte»... être considérée comme témoin puis avoir cette ouverture-là.

Donc, oui, il s'agit d'établir des paramètres, mais il ne faut pas penser que la personne ne sera pas indemnisée, parce qu'elle va pouvoir entrer dans d'autres catégories de personnes victimes et faire en sorte qu'elle obtienne du soutien. Parce que, tu sais, on parle avec notre chapeau, notre schisme de réflexion, là... pardon, notre schème de pensée, actuellement, c'est l'ancienne loi, puis on se dit : Bien, dans l'ancienne loi, c'est ça, puis la personne est allée devant les tribunaux, a obtenu une indemnité en fonction de l'ancienne définition de «victime», en fonction de l'ancienne définition de «victime»... de «personne»... de «victime directe». Mais là on sort de ça puis on dit : Non, vous allez être qualifié comme une personne victime mais, voici, vous allez avoir des aides distinctes. Mais, pour le témoin, ça reste le témoin qui est là concrètement, qui voit l'événement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. M. le Président, juste pour revenir sur cette notion d'«intacte», donc, dans cet article, on a une notion d'espace et une notion de temps?

Une voix : ...

Mme Weil : Bien, c'est l'explication du ministre.

M. Jolin-Barrette : ...c'est une notion de temps.

Mme Weil : On a une notion d'espace et une notion de temps, et évidemment, tout le monde comprend, il y a la notion de proximité de la personne qui sera déterminée victime ou non et la personne... la victime de l'acte criminel. Et on dit bien que toutes ces conditions, dans la deuxième partie de l'article, doivent être rencontrées pour montrer qu'il est dans l'action. Donc, la personne qui sera déterminée témoin est dans l'action, par téléphone ou autre, peut-être... on ne sait pas, mais un moyen technologique, etc. Bon, je ne vois pas ce qu'«intacte» rajoute à cette situation. Donc, on arrive, les ambulances sont là. Il y a une continuité dans le temps. Il y a une proximité entre la personne... parce que la personne est au courant qu'il y a un drame qui se passe et arrive sur la scène. Le traumatisme est là, on le vit. Des fois... Est-ce que j'ai mal compris quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Bien, juste une nuance, là, juste pour bien comprendre la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Dans le fond, supposons que vous êtes au téléphone avec la personne qui a l'infraction, la personne, elle est couverte, même si elle est à distance, même si elle ne l'est pas physiquement.

Mme Weil : Et l'aspect... le témoin, donc, il doit rencontrer, ce témoin, les autres conditions. C'est ça, être en contact.

M. Jolin-Barrette : Bien, quand on reprend 7°, là, «le témoin de la perpétration d'une infraction criminelle ou de la scène intacte de cette infraction», ça fait que c'est deux choses : soit que vous êtes un témoin de la perpétration, donc en temps réel, ou de la scène intacte de cette infraction. Donc, vous arrivez sur les lieux, vous n'avez pas été témoin de l'événement en direct, sauf que vous êtes le premier à arriver sur la scène, sur cette scène intacte là. Le témoin visé au paragraphe 7° du premier alinéa inclut un témoin qui n'est pas présent sur les lieux au moment de la perpétration de l'infraction, mais qui en est, malgré tout, témoin parce qu'il est en communication avec la personne victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa ou avec l'auteur de l'infraction. Donc, la personne est, supposons, au téléphone, ou constate... Ils sont sur... ils font un FaceTime, puis là elle, cette personne-là, c'est un témoin, elle n'est pas physiquement avec la personne, mais elle est reliée, mais il y a une interaction entre les deux.

Mme Weil : ...que cette personne arrive sur la scène. Il est témoin parce que... O.K., témoin dans... virtuel.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans 10, 7°, c'est deux choses...

Mme Weil : Témoin virtuel.

M. Jolin-Barrette : ...c'est soit le témoin qui arrive sur la scène par la suite. Vous arrivez à la maison, vous constatez qu'un de vos proches a été assassiné, les policiers ne sont pas là, tout ça, vous êtes considéré comme un témoin.

Mme Weil : Est-ce qu'on a mis «intacte» pour dire que c'est comme instantané, ce n'est pas... Bon, des fois, on protège une scène pendant une semaine, hein, on voit souvent ça... on voit souvent ça, on voit ça à la télévision, c'est... On est en train de dire : Non, non, c'est comme immédiat. Et c'était le seul mot qu'on pouvait aller chercher, ou concept, pour justement s'assurer que c'est vraiment dans l'immédiat?

M. Jolin-Barrette : Exactement. La députée de Notre-Dame-de-Grâce a la bonne analyse, justement, parce que la scène de crime peut...

Mme Weil : Il n'y avait pas d'autre mot.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'on vient définir l'«intacte» en ayant la présence des premiers répondants, des premiers...

• (14 h 30) •

Mme Weil : Mais, quand les premiers répondants arrivent, on est vraiment dans l'urgence immédiate. Est-ce que ça, ça fait partie d'«intacte», cette scène intacte? C'est-à-dire que les ambulances soient là, c'est correct, ça fait partie de l'instantané.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on retrouve la définition d'«intacte» à 13. À l'article 13, si on le prend : «"Scène intacte" : l'endroit physique où une infraction criminelle a été perpétrée avant que ne s'y trouve un policier, un agent de la paix, un pompier, un technicien ambulancier d'un service préhospitalier d'urgence ou tout autre premier répondant.

«Aux fins du présent titre, est présumée décédée toute personne disparue dans des circonstances qui permettent de considérer sa mort probable et de croire que cette disparition découle de la perpétration d'une infraction criminelle.

«Lorsqu'une disposition de la présente loi fait référence à un parent, elle n'inclut pas celui qui est déchu de l'autorité parentale ni, dans le cas d'un enfant majeur, celui qui [...] était déchu lorsque cet enfant a atteint [la] majorité.»

Donc, la scène intacte, c'est avant que soit dressé un périmètre pris en charge par les premiers répondants.

Mme Weil : Ce qu'on cherche à faire, c'est aider ce témoin qui est bouleversé, plus que bouleversé, un traumatisme qu'il vit. C'est cette période de traumatisme, mais... oui, je veux dire, c'est généralement... oui, on peut avoir un traumatisme général, mais on est en train de parler d'un traumatisme qui est déclenché par ce qu'on a vu. C'est sûr que les ambulances, là, pour ceux qui ont vécu ça, ça fait partie de cette scène, quant à moi, intacte, je veux dire, dans le sens que ça veut dire que quelque chose de grave vient de se passer, puis on était où... Bien, on arrive là, puis c'est sa fille, c'est... ce n'est pas sa fille, là, parce que c'est une proche, mais c'est quelqu'un qui... proche, là, c'est un témoin... non, pas nécessairement proche, c'est un témoin...

Une voix : ...

Mme Weil : Hein?

Une voix : Un être humain.

Mme Weil : Un être humain, c'est ça...

M. Jolin-Barrette : Mais juste une nuance, là. Ça, ce n'est pas juste dans les cas d'homicides, là, c'est toutes les infractions. Ça fait que c'est pour ça, là, il faut voir ça largement, là.

Mme Weil : Peut-être surtout pour ceux qui vont vouloir comprendre cette notion d'intacte, c'est important d'entendre le ministre, ça fait partie de la transcription. Si on veut essayer d'expliquer aux gens, qu'est-ce qu'on a voulu faire en mettant ce mot «intacte», c'est quoi, le concept qu'on met là et pourquoi c'est important, cette notion, pour considérer qu'un témoin est inclus dans les personnes victimes? Pourquoi cette notion est si importante?

M. Jolin-Barrette : Bien, l'idée, c'est de faire en sorte que le témoin qui constate l'infraction, à 10, 7°, là, soit considéré comme une personne victime à part entière, que la personne qui arrive le premier sur les lieux, qui constate l'événement, là, avant qu'il y ait eu une scène sécurisée... Parce qu'il faut le savoir, là, en cas d'infraction criminelle, qu'est-ce qu'il y a... qu'est-ce qui arrive, à partir du moment où vous avez les premiers répondants puis vous avez la police qui intervient? Généralement, il y a un périmètre qui va être érigé, et, pour éviter qu'il y ait contamination de la preuve sur les lieux, les gens, généralement, ne sont pas autorisés à pénétrer dans le périmètre de sécurité, dans le périmètre qui fait en sorte que la preuve, elle est, comment je pourrais dire, pas gelée, là, mais...

Mme Weil : Protégée.

M. Jolin-Barrette : ...protégée, oui, protégée, pour faire en sorte que les corps de police puissent récolter la preuve associée à l'infraction criminelle.

Donc, l'idée, c'est de faire en sorte que la personne qui arrive sur les lieux, elle, elle puisse dire : J'ai constaté, c'est moi qui appelle les premiers répondants, je constate qu'une infraction criminelle a été commise. Donc, la logique derrière la scène intacte, c'est à partir du moment où ce bout d'événement là, il est fait. Par la suite, les personnes subséquentes ne sont pas considérées comme des témoins, je dirais, directs de l'événement et ils vont être couverts comme des personnes victimes en fonction de leur lien avec le noyau familial au niveau de la cellule. Donc, c'est ça, la logique. Donc, à 10, 7°, c'est le témoin qui est direct, qui constate l'infraction directement ou qui arrive le premier sur les lieux et qui constate les événements.

Mme Weil : Je pense que c'est ça, M. le Président, qui explique bien, c'est vraiment cette première personne sur les lieux. Il n'y a personne d'autre qui est là, l'urgence... les ambulances ne sont pas là, la police n'est pas là. Il le constate. Ça pourrait être deux personnes qui arrivent sur la scène, mais c'est l'instantané, là, c'est vraiment avant qu'il y ait d'autres... Je pense que ça, ça explique cette notion d'intacte.

M. Jolin-Barrette : Exactement, c'est le critère d'arriver avant les agents de la paix sur les lieux de l'infraction. Mais effectivement, comme la députée de Notre-Dame-de-Grâce le dit, ce n'est pas qu'une seule personne. Si vous arrivez à deux sur l'événement, bien, vous allez être les deux témoins de cette scène-là, parce que l'analyse, elle est faite propre à la personne.

Mme Weil : Par curiosité, donc, j'imagine, les juristes, les légistes, vous avez réfléchi longtemps, et le ministre, à trouver le concept ou un mot qui pourrait traduire ce concept. Est-ce que vous avez trouvé un précédent quelconque ou c'est vraiment du nouveau droit dans le sens de... Mais comment vous faites pour que ce ne soit pas interprété de différentes façons? C'est un règlement ou... qu'il va assurer que c'est comme le ministre, là, vient de l'expliquer?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on vient le définir à 13, à l'article 13, dans les définitions, donc, la scène intacte : «L'endroit physique où une infraction criminelle a été perpétrée avant que ne s'y trouve un policier, un agent de la paix, un pompier, un technicien ambulancier d'un service préhospitalier d'urgence ou tout autre premier répondant.» Donc, on vient cadrer, c'est avant l'arrivée des premiers répondants, des premiers intervenants.

Mme Weil : Attendez, ça, c'est...

M. Jolin-Barrette : À 13.

Mme Weil : 13, 13, 13, oui.

M. Jolin-Barrette : Et, dans le sens que je vous l'explique, c'est justement pour faire en sorte que ça soit le témoin dans cette catégorie-là. Mais il ne faut pas opposer uniquement le témoin qui arrive après les policiers, pour dire : Cette personne-là n'aura pas de soutien. Non, cette personne-là va être soutenue et pourra être qualifiée comme personne victime dans une des catégories de personnes victimes, mais pas comme témoin parce que ce n'est pas le témoin de l'événement.

Puis l'autre élément, aussi, qui arrive, puis, à juste titre, la députée de Notre-Dame-de-Grâce le disait bien tantôt, une scène d'infraction criminelle, supposons, qui est protégée par la police peut être maintenue durant un bon bout de temps, là. Donc, ça veut dire que tous les passants qui arriveraient sur les lieux, toutes les personnes qui arriveraient sur les lieux, si on ne met pas en place la question de la «scène intacte»... ça signifie que toutes ces personnes-là seraient considérées comme des témoins, si on n'a pas le critère de la scène intacte. Donc, c'est quelque chose qui est difficilement applicable.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur l'intervention de la députée de Joliette, parce que j'ai entendu, j'ai écouté le témoignage de Me Bellemare, qui a une longue expérience dans le domaine : Comment est-ce que vous allez pouvoir nous donner certitude par rapport à... qu'il n'y ait pas de recul par rapport à la jurisprudence? Est-ce que vous avez examiné la jurisprudence et ce qui a été établi comme droit en vertu de la jurisprudence pour voir en quoi vos dispositions ont préservé... Est-ce que... Quel a été l'exercice qu'a mené le ministère de la Justice et vous, M. le ministre, pour vous assurer qu'il n'y a pas de recul ou que... mais, en tout cas, qu'il n'y ait pas de recul? Je pense que c'est la question.

• (14 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, à cette question-là... puis tout à l'heure j'avais débuté ma réponse. Il faut comprendre que les décisions des tribunaux, quand on parle de l'ancien régime, c'était soit victime directe ou pas du tout. Donc, avec victime directe, vous aviez, supposons, la rente viagère. Bon, la rente viagère, elle est abolie, elle n'existera plus, elle va être remplacée par un montant forfaitaire. Mais ce ne sont pas toutes les catégories de victimes qui auront une indemnité forfaitaire, ça va être en fonction de la qualification de son type de personne victime, en fonction du noyau familial aussi. Donc, chacune des catégories va être catégorisée par règlement avec les aides associées à cela.

Mais je vous donne un exemple. Le père d'un enfant majeur qui est assassiné et qui n'est pas à charge bénéficierait du soutien psychologique illimité. Donc, ça, ça va être dans le règlement. Donc, ça fait en sorte que la personne va pouvoir bénéficier de tout ça. Les indemnités de décès aussi vont être augmentées. Donc, on veut prendre le régime qui est sensiblement celui de la Société de l'assurance automobile du Québec pour faire en sorte de se coller sur le régime. Mais l'idée, c'est que c'est sûr qu'on ne peut pas incorporer... On a regardé ce qui s'est fait avec la jurisprudence, mais on ne peut pas incorporer ce qui a été déterminé par les tribunaux, en ayant les yeux fermés sur le nouveau régime. Il faut l'adapter en fonction de...

Dans le fond, c'est un choix du législateur. Les tribunaux étaient pieds et poings liés, où est-ce qu'ils se disaient : On a une situation avec un individu qui, lui, manifestement, a une atteinte, puis le régime d'indemnisation, il ne fait rien pour lui. Donc là, le juge analysait tout ça puis dit : Bien, O.K., la loi a été adoptée en 1972, mais là, pour cette personne-là, il n'y a rien du tout. Alors, moi, je rends un jugement en équité et, voici, je vais la considérer comme personne victime directe. Or, ce n'était pas l'intention du législateur, en 1972, là. Dans le fond, on se retrouve en équité, puis ce n'est pas ce que la loi dit.

Je ne suis pas en train de critiquer les décisions des tribunaux, là, qui ont été rendues, je suis en train de dire qu'est-ce qui s'est passé pour arriver avec ce corpus-là. Là, ce qu'on fait, à titre de législateurs, c'est qu'on vient créer un nouveau régime puis on vient dire : Bien, oui, il y a eu... il y avait ces problématiques-là avec l'ancien régime, nous, ce qu'on propose, c'est un nouveau régime, et on va apporter des aides précises pour chacune des catégories.

Mais, si, à la question de la députée de Joliette, c'est : Est-ce que la personne va recevoir sa rente viagère?, la réponse, c'est non, elle n'aura plus de rente viagère. Mais par contre, si son enfant mineur est assassiné, pas par son autre conjoint, puis supposons que la personne arrive après les policiers, bien, maintenant, elle va être considérée comme une personne victime puis elle va avoir tout le soutien psychologique, elle va avoir un montant forfaitaire, elle va avoir l'indemnité de décès aussi. Ça fait que, voyez-vous, on travaille pour faire en sorte d'offrir le plus large panier de services en fonction de la personne en lien avec la personne qui a subi l'infraction.

Puis l'autre point qu'il est important de dire, là, par rapport aux décisions des tribunaux, c'est que la société, elle a évolué, depuis 1972, puis que la société québécoise, dans son analyse, elle est plus généreuse qu'en 1972, entre... ce qui avait été prévu par le législateur. Mais ça fait des années que... puis je le dis sans aucune considération politique, mais ça fait des années que le régime subissait des critiques, puis on l'a vu avec Gil Rémillard, avec Me Lemieux, qui a déposé son rapport, aussi, où il y avait une modernisation qui voulait être... ou qui tendait à être faite aussi. Alors, c'est un peu ça, là, l'optique dans laquelle on travaille pour faire en sorte d'amener un nouveau régime qui va élargir la notion de personne victime.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Ça va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Mme Labrie : Ça va, oui.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Là, le ministre, aussi, m'a éveillé à une autre facette du débat que l'on a sur l'amendement. Après, on dit : «Le témoin visé au paragraphe 7°...» Puis là je résume ce qui suit, là, on dit que... Bon, paragraphe 7°, on dit : «Le témoin de la perpétration d'une infraction...» J'arrive, l'infraction est commise, je suis témoin de ça, je suis couvert. Ou j'arrive après les faits, la victime est là... Puis je le sais que le ministre dit : Ce n'est pas uniquement pour les cas d'homicide, mais on prend toujours les cas d'homicide parce que c'est les cas qui frappent plus l'imaginaire puis c'est les cas, je dirais, qui... voilà, qui sont majeurs.

Donc, j'arrive pendant que c'est en train de se faire, je suis victime... je suis témoin, pardon, de la perpétration de l'infraction ou, une fois que c'est fait, j'arrive sur la scène et je vois le résultat de l'infraction, puis la scène est intacte, pas intacte, c'est ça le débat. Après ça, on dit... après ça le ministre ouvre, et c'est là où je trouve... puis je vais le dire, puis ce n'est pas une accusation, là, je trouve ça un peu artificiel.

Puis là qu'on ne vienne pas me dire : Oui, mais il y a des victimes par téléphone. Je suis d'accord, mais mon point, c'est qu'on fait ce pas-là encore plus en avant en disant : Le témoin visé à 7° inclut celui qui n'est pas présent mais qui est en communication avec la victime ou l'auteur de l'infraction. Et il y a quatre critères : ça se fait par moyens technologiques, exemple, je suis au téléphone avec, c'est un échange actif, question, réponse, question, réponse, question, réponse, c'est un échange actif; après ça, il y a une question de concomitance, ça se fait live, si vous me permettez l'expression; et après ça il y a le visuel, l'auditif ou en lisant.

Je vais le revirer de bord, puis je ne suis pas réducteur, la non... Par définition, je vous ai défini une non-proximité, c'est un échange technologique, les critères. Je vous ai défini une non-proximité, on fait le pas en avant, bravo, de couvrir cette personne-là, elle est victime, elle aussi, parce qu'elle est témoin de l'acte ou témoin de la scène. Mais, je vous dirais, a fortiori, la personne qui arrive sur place, qui le voit de visu et ne le voit pas par support technologique, aurait d'abondant... Puis on pourrait plaider ce pas en avant là, en disant : Bien, a fortiori, la personne qui arrive sur place, puis qu'elle soit... enlevons le critère d'intacte ou pas intacte, qu'elle puisse être également — enlevons «intacte» — indemnisée en vertu de 10. Vous comprenez? C'est comme si on avait un double langage, là.

Et je vous dirais même mieux, M. le Président, je vous dirais que j'aurais compris la logique du ministre, s'il avait dit : M. le député, vous me proposez un amendement, de couvrir les victimes indirectes par support technologique, moi, j'arrête à «scène»; intacte, pas intacte, je l'enlève. J'aurais compris la logique. Je suis victime, je suis témoin, en termes d'ordre de gros... d'impact normal, là, pas... «normal», entre guillemets, je suis victime, je suis témoin de l'acte ou de la scène, puis, en troisième lieu, je suis témoin par moyen technologique, indirectement. J'aurais compris que le ministre... Ce n'est pas que j'aurais compris, j'aurais fait l'amendement, peut-être, puis on aurait été ingénieux de le faire, puis le ministre aurait dit : Non, à un moment donné, il faut mettre la ligne. J'aurais dit : O.K., il y a une logique. Mais intacte, pas intacte, c'est en amont de ça, c'est a fortiori. Vous comprenez mon point?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait la personne qui est en contact technologique avec l'infraction criminelle, elle voit l'infraction criminelle, elle l'entend ou elle la lit, elle est en direct avec la perpétration de l'infraction criminelle. Donc, c'est distinct de la personne qui arrive par la suite.

M. Tanguay : ...de la scène, qui peut être indirect, par technologique. Alors, je peux être témoin de la scène indirect, parce que mon moyen technologique s'applique aux deux types de témoins. À 7°, il y a deux types de témoins, il y a le témoin de l'infraction puis le témoin de la scène. Le témoin visé par 7°, c'est l'un ou l'autre, là... c'est les deux, excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : ...article 10, 7°, là : «le témoin de la perpétration d'une infraction criminelle ou de la scène intacte de cette infraction.

«Le témoin visé au paragraphe 7° du premier alinéa inclut [le] témoin qui n'est pas présent sur [les lieux] au moment de la perpétration de l'infraction, mais qui en est malgré tout témoin parce qu'il est en communication avec la personne victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa ou avec l'auteur de l'infraction. Cette communication doit remplir les conditions suivantes :

«1° [...]se fait par l'intermédiaire d'un moyen technologique;

«2° elle implique un échange actif entre le témoin et la personne victime ou l'auteur de l'infraction.»

Donc, quand on lit 2°, là, il faut que l'échange soit actif, là.

M. Tanguay : Autrement dit... C'est bon, le ministre m'apporte son éclairage, je ne le lisais pas de même. À 7°, on s'entend qu'il y a deux témoins. Je suis témoin de l'infraction, paf! ça vient de se passer, j'ai été témoin, ou ça fait cinq minutes, c'est fait, j'arrive, je suis témoin de la scène. Là, ce qu'il me dit, le ministre, puis tel que rédigé, là, je le vois, je ne le voyais pas il y a cinq minutes, il me dit : Non, non, non, c'est le premier type de témoin, c'est quand l'infraction est en train de se commettre, et je peux être témoin de ça par moyen technologique.

M. Jolin-Barrette : ...il n'y a pas de scène intacte pour le témoin virtuel. Le témoin virtuel, pour être considéré comme témoin, c'est que, durant la perpétration de l'infraction... Puis c'est ça, le paragraphe deux de 7°, il faut que ça soit pendant l'infraction criminelle, ce n'est pas après, là, il n'y a pas de scène intacte, là.

M. Tanguay : Je ne suis pas témoin par moyen technologique... je ne suis pas couvert si je suis témoin par moyen technologique de la scène.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : C'est ça. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : J'aimerais juste que le ministre, vraiment, sur le point précis de la «scène intacte», nous dise concrètement, là, généralement, qu'est-ce qui change entre une scène qui est intacte puis une scène qui n'est pas intacte. On le comprend, là, il va y avoir les premiers répondants qui sont arrivés, tout ça. Mais ça ne veut pas dire que, par exemple, on ne voit pas la victime qui est dans un état épouvantablement traumatisant, par exemple. Donc, pourquoi cette distinction-là jusqu'à... mon collègue disait, peut-être, un certain artifice, ou, je dirais, peut-être un peu arbitraire, avec intacte, pas intacte? Dans le sens que tu peux arriver, je comprends, dans certaines circonstances où la scène ne sera plus intacte, et on va être beaucoup plus tard, et donc le traumatisme ou le choc peut être moins grand. Mais la scène peut, en théorie, ne plus être intacte parce que les premières manoeuvres sont en train de se faire, parce que les premiers répondants sont là, mais être tout aussi traumatisante.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'en conviens avec la députée de Joliette. Cela étant, à partir du moment où... Généralement, il y a un agent de la paix, les premiers répondants sont là, il y a un périmètre qui est érigé, et ça fait en sorte que... Il faut penser aussi à toute la notion de la durée de la scène, du moment aussi. C'est ce que j'expliquais tout à l'heure à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. La personne qui arrive directement sur les lieux, généralement, ça va être elle qui va voir cette scène intacte là. Par la suite, après les événements, bien là, il y a l'érection du périmètre. Alors, il y a là la nuance entre les deux. Et surtout il faut toujours le rattacher au critère de témoin. L'objectif, c'est le témoin qui a constaté l'infraction criminelle pendant que c'est arrivé.

Là, la définition est un peu plus large parce que ça couvre aussi... Dans le fond, un témoin, c'est un témoin de... Si on reprend, là, je constate l'infraction, je vois, là, je suis là pendant que ça se passe, là, il y a quelqu'un qui fait une tentative de meurtre sur une autre personne, ou il y a quelqu'un qui commet un homicide, ou il y a quelqu'un qui commet une agression sexuelle ou des voies de fait. Je constate l'événement, de mes yeux vu, là, je suis présent. C'est pour ça que 10, 7°, il est là. Là, d'une façon plus large, on dit aussi : Tu sais, 7°, c'est pour couvrir la personne qui dit... qui arrive sur les lieux puis qui découvrent la personne, qui découvre l'infraction criminelle. C'est ça que ça couvre, 10, 7°, parce que c'est la première personne à y arriver.

Mais j'en conviens avec la députée de Joliette qu'il peut arriver certaines situations qui amènent des difficultés sur les lieux, mais généralement, avec le périmètre de protection de la scène de crime... C'est pour ça qu'on l'exclut. Mais, cela étant dit, la personne qui arrive sur les lieux, qui va avoir une atteinte, va être considérée aussi comme une personne victime en fonction des autres catégories.

Mme Hivon : Si elle se qualifie dans les alinéas 1° à 6°?

M. Jolin-Barrette : Oui...

Mme Hivon : C'est ça. Mais on se comprend que 7°, c'est une autre catégorie, et là on vient décider de la limiter à la scène intacte. Je sais qu'on parle de ça depuis tantôt, mais je veux juste dire que, selon moi, le niveau de choc, oui, il peut extrêmement grave, tant que la scène est intacte, mais il peut être aussi très, très, très important, même si les premiers répondants sont arrivés depuis une minute ou deux minutes. On se comprend? C'est pour ça que je trouve que ça demeure arbitraire.

Par ailleurs, je comprends quand le ministre nous dit : Là, on a juste en tête des scènes de meurtre ou de tentatives de meurtre. Or, c'est beaucoup plus large, parce que ça comporte tous les types d'infractions criminelles. Puis ça m'amène, donc, à me demander, tu sais, est-ce qu'il n'y a pas une distinction à faire. Donc, je sais que, dans le passé, ça s'est déjà fait, meurtre, autres infractions, je ne dis pas... Je veux juste savoir si c'est quelque chose qui a été analysé, parce que je trouve que, quand on parle de la question de la scène intacte puis qu'on amène ça comme distinction, c'est plus artificiel quand on parle de cas de meurtres.

M. Jolin-Barrette : Sauf que la... Je comprends ce que la députée de Joliette nous dit, mais il faut regarder ça aussi dans un spectre plus large. Dans le cas qui est soulevé, supposons, un cas de meurtre, mais, supposons, le périmètre policier dans le cas de meurtre, ça se peut qu'il dure plusieurs jours. Alors, dans le fond, toute personne qui serait sur les lieux ou qui passerait devant les lieux serait considérée comme des témoins.

Mme Hivon : Ça, c'est en théorie. Après, évidemment, il faut que tu montres une atteinte ou... je veux dire, on se comprend, là, donc.

M. Jolin-Barrette : Non, mais il y a plusieurs éléments. Parce que, dans le fond, l'atteinte, là, l'atteinte, elle va être sur... Supposons, sur l'indemnité forfaitaire, là, la qualification, exemple, comme quand c'était la victime directe, supposons, quand on parlait de rente viagère ou d'incapacité temporaire, la personne était qualifiée en fonction de son préjudice, puis, dans le fond, elle a un préjudice, je ne sais pas, à 20 %, pour faire ça simple, là, elle a un préjudice permanent à 20 %. Ça veut dire qu'au lieu de travailler cinq jours-semaine, 35 heures par semaine, maintenant, elle est juste capable de travailler quatre jours par semaine, 28 heures par semaine. Donc, elle avait un préjudice de 20 %, O.K.? Ça fait que ça, c'était au niveau de son préjudice évalué, rente financière.

Par contre, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on offre plus de soutien psychologique, on la qualifie avec d'autres aides, d'autres services. Ça fait que, oui, il y a son évaluation, mais ça se peut que la personne subisse quand même une atteinte. Puis on veut être capable de la couvrir aussi, on veut être capable d'ouvrir le panier de services pour couvrir... si ce n'est pas nécessairement en aide financière, ça va être en aide psychologique... bien, pas aide financière, aide... Dans le fond, c'est une aide financière avec des aides forfaitaires.

Mme Hivon : Je comprends, mais je ne trouve pas que ça répond à la question de la distinction un peu artificielle... Je veux dire, c'est sûr qu'après il va y avoir une évaluation. Puis l'aide psychologique, c'est une chose, la somme forfaitaire, c'est d'autre chose. Puis on va évaluer l'ampleur, l'atteinte puis...

M. Jolin-Barrette : Mais là-dessus, M. le Président, ayons la discussion, là, avec la députée de Joliette, là. Elle me dit : Bon, la personne qui arrive sur les lieux, à la suite des ambulanciers, du corps de police... Dans le fond, jusqu'où elle dresse cet encadrement des services, là, qui sont offerts? La scène dure deux jours, trois jours ou la scène est médiatisée. Ça touche beaucoup les communautés, là.

Je donne un exemple, là, les événements malheureux qui sont survenus à Québec, là, le soir de l'Halloween, là. Il y a eu les témoins directs de l'événement, donc qui seraient couverts, il y aurait tous ceux qui étaient là avant la venue des policiers, avant la venue des ambulanciers, qui seraient couverts comme témoins. Mais, après le moment où les ambulanciers sont arrivés, les policiers, bien, la scène de crime a été protégée durant un certain temps aussi. Ça a touché beaucoup de gens à Québec.

Mais, dans le régime dans lequel on propose, on veut faire en sorte que le noyau soit protégé puis on va être en mesure d'offrir du soutien financier, psychologique, des aides financières à un maximum de personnes, là. Mais on ne peut pas couvrir toutes les personnes, là.

Mme Hivon : Mais je comprends, théoriquement, l'argument du ministre, là. Mais, une fois que la victime, O.K., qui a fait, par exemple, l'objet d'une tentative de meurtre, ou d'un meurtre, ou d'une agression, n'est plus sur les lieux, parce qu'on essaie de la sauver puis on l'amène... Puis, je veux dire, on n'est plus dans la même réalité ou le même niveau, on se comprend. Mais il y a une distinction, selon moi, entre scène intacte, scène qui n'est plus intacte mais on est deux minutes après, la victime est toujours là — ça peut être encore plus traumatisant de voir trois personnes en train d'essayer de réanimer — puis être 24 heures plus tard, puis il y a encore un cordon puis un périmètre de sécurité. Là, on n'est pas dans... Ça fait que c'est ça que je trouve drôle, que notre critère de distinction, ce soit : intacte, pas intacte, plutôt que le choc qui est créé par la scène.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on peut suspendre une seconde, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, bien, juste avant de suspendre... Bien, il y avait la députée de Sherbrooke, sur ce sujet-là pointu. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci. Moi, j'écoute la discussion là-dessus, je suis assez sensible aux arguments du ministre. J'ai l'impression qu'on pourrait peut-être trouver un compromis en modifiant plutôt l'article 13, où on définit ce que ça veut dire «scène intacte». Peut-être qu'on pourrait garder le mot «intacte», mais élargir la définition de «scène intacte» pour parler, par exemple, de... La scène est considérée intacte, tant et aussi longtemps que le périmètre de sécurité n'a pas été établi, par exemple, ou que la victime est toujours sur les lieux de la scène du crime. Je pense que c'est peut-être là qu'on pourrait trouver une façon de définir «scène intacte» pour couvrir les exemples qui sont donnés par mes collègues.

Parce que j'entends la préoccupation du ministre, là, à l'effet qu'on ne veut pas nécessairement avoir un régime qui va couvrir les personnes qui se présentent quelques années plus tard sur les lieux où il y a eu un crime puis qui vont peut-être avoir des souvenirs de ça. Je pense qu'on peut élargir la définition de «scène intacte», là, pour que... Parce qu'effectivement ce n'est pas parce que l'ambulance est arrivée sur place, par exemple, que la scène est moins traumatisante pour autant, là. Ça prend quand même un certain temps, là, pour sécuriser la scène pour que les témoins ne voient pas, par exemple, la victime. Je pense qu'on peut peut-être faire preuve de souplesse là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Si on peut suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. On a eu des discussions intéressantes avec les collègues des oppositions, alors... Et vous voyez à quel point, M. le Président, j'écoute les collègues des oppositions et pourquoi je voulais qu'on vienne en étude détaillée, parce qu'avec leurs commentaires, leurs propositions, M. le Président, on réussit à s'entendre et à apporter des améliorations au projet de loi.

Donc, ce qu'on va faire à l'article 13, lorsqu'on y sera rendus, c'est qu'on va élargir la notion de «scène intacte» pour faire en sorte que, lorsqu'elle va s'élargir, donc, on va dire : Lorsqu'un témoin arrive avant les premiers répondants, ils seront couverts à titre de témoins et également s'ils arrivent après les premiers répondants. Une personne qui arriverait après les premiers répondants, si le premier répondant est présent, est toujours présent, et si la victime est toujours présente, donc, les personnes qui vont arriver sur les lieux de l'infraction seront couvertes à titre de témoins. Donc, on aura... on réaura cette discussion-là...

(Interruption)

M. Jolin-Barrette : ... — pardon — après, rendus à l'article 13.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Donc, je vais le rephraser, puis le ministre pourra me dire s'il est d'accord avec ce rephrasé-là. Autrement dit, nous, nous proposons, et ça a fait l'objet de la discussion, de l'entente, de voir le ministre, à l'article 13, dans la définition de «scène intacte»... d'introduire un amendement qui va faire en sorte que sera considérée comme scène intacte la concomitance continue de deux conditions, soit la présence de la victime et du premier répondant, et sera déclarée tant qu'il y a concomitance de ces deux conditions-là scène intacte... et donc l'application se fera en ce sens-là. J'ai bien compris, j'ai bien reformulé?

M. Jolin-Barrette : La compréhension du député de LaFontaine est exacte.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup. M. le Président, j'aimerais que vous vérifiiez, s'il vous plaît, le consentement des collègues pour que je puisse retirer mon amendement.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce que... Je vérifie, à la demande du député de LaFontaine : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Je vois des hésitations. Ça va? Consentement?

M. Tanguay : Consentement. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. On retourne à l'étude de l'article 10. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Il y a une chose que je veux juste que le ministre nous confirme au micro. Quand on parle d'une personne décédée, là, je me réfère aussi à l'article 13, là, en même temps, parce que les deux sont vraiment liés, c'est écrit, à la deuxième page de l'article 13 : «...est présumée décédée toute personne disparue dans des circonstances qui permettent de considérer sa mort probable et de croire que cette disparition découle de la perpétration d'une infraction criminelle.» Ce que ça veut dire, c'est que, quand on lit l'article 10, même si ce n'est pas écrit «présumée décédée», les cas de disparition, par exemple, dans des circonstances d'apparence criminelle, seraient considérés comme décédés. On pense, par exemple, à un parent dont l'enfant disparaît, c'est prévu... Je vois l'équipe du ministre, autour, qui font des grands oui, là.

M. Jolin-Barrette : La réponse, M. le Président, c'est oui.

Mme Labrie : Parfait. Je remercie le ministre de me le confirmer.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 10? Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : Moi, en fait, j'aimerais juste... j'aimerais que le ministre nous explique la philosophie, donc, pas de la terre entière depuis Socrate, mais de l'article, O.K., de sa vision. Parce qu'il n'arrête pas... On a tous le réflexe, depuis tantôt, que, quand on lit «aide financière», on pense somme forfaitaire, remplacement de revenu. Or, dans la nouvelle philosophie de la loi, «aide financière», c'est à peu près toutes les aides, donc de l'aide psychologique va effectivement être de l'aide financière. Donc, j'aimerais juste qu'il nous explique la philosophie générale.

Parce que, là, pour quelqu'un qui suit nos travaux ou qui lit l'article 10, on a l'énumération de toutes les personnes qui vont désormais pouvoir se qualifier comme victimes, mais encore faut-il savoir... de se qualifier comme victimes pour pouvoir avoir une aide financière. C'est ça, 10. Parce qu'à 2 on a vu «victime» dans le contexte de base. Est-ce qu'automatiquement ça veut dire que les personnes qui sont là vont pouvoir avoir une indemnité? Tantôt, le ministre nous a dit non. Il va falloir aller voir l'article 30, notamment, où on vient nous dire ça.

Donc, je voudrais juste qu'il nous explique ce qui fait, pour lui, que certaines victimes vont avoir une indemnité forfaitaire et d'autres vont avoir de l'aide psychologique, et ça va s'arrêter là. Qu'est-ce qui joue, dans sa philosophie, pour faire cette distinction-là? Parce qu'on comprend qu'on va en reparler à 30, là, mais là on est au tout début, puis c'est important, quand on analyse les catégories qui se qualifient, de voir, dans le fond, quelle différence ça va pouvoir faire entre une catégorie ou l'autre, puis si tu appartiens à une ou l'autre. Et donc, si tu es parent d'un enfant majeur et que tu ne te qualifies pas à 2, bien, déjà, tu es dans une autre catégorie. Et quel impact ça peut avoir? Puis tout ça, bien, on n'est pas capables de le juger en partant. Puis, même quand on va voir 30, c'est difficile à juger, parce que ça dit : Sous réserve du règlement, puis tout ça. Donc, ce n'est même pas clair, quand on lit 30, parce qu'on comprend que tout ça est sous réserve du règlement qui va être adopté, puis on ne l'a pas, le règlement.

Ça fait que, moi, j'aimerais juste, avant qu'on commence à l'analyser, à analyser chacun des alinéas, que le ministre nous dise de quoi procède la philosophie de sa nouvelle réforme pour faire la distinction entre ceux qui vont avoir une somme forfaitaire et de l'aide psychologique.

M. Jolin-Barrette : Bien, le principe de base, là, puis beaucoup, là, quand vous consultez les différents groupes, c'est d'avoir une aide psychologique. Donc, à la base, tout le monde va avoir une aide psychologique en fonction de... peu importe la catégorie de personnes victimes qu'elles sont.

La philosophie derrière la réforme qu'on fait, au niveau des aides financières qui couvrent l'indemnité, donc l'argent sonnant, qui couvrent les aides de réorientation, les aides psychiques, toutes les autres aides à associer qu'on va voir à 30 et suivants, c'est le noyau familial, on priorise le noyau familial. Donc, la question, c'est toujours : Quand une personne victime subit une infraction criminelle, bien, qui et quels sont ceux qui subissent les contrecoups de ça? À premier titre, c'est la personne victime elle-même et après ça, bien, c'est son entourage, ses enfants, son conjoint et par extension, par la suite, ses parents. Si c'est des enfants, ça va être son frère, sa soeur bien souvent. Alors, l'aide qui va être apportée va être proportionnelle à la situation de la personne rattachée à ça.

Donc, je donne un exemple. Dans l'éventualité où il y a l'homicide de quelqu'un, bien, les aides vont être en fonction de quel est le noyau familial de la personne, est-ce que ses enfants... comme je le disais tantôt, est-ce que la personne a des enfants, est-ce que la personne a un conjoint. Si ni un ni l'autre, ensuite, on va aller voir les parents de l'individu assassiné, supposons, qui est majeur. Donc, la philosophie, c'est ça, c'est de concentrer, de qualifier plus de personnes victimes mais de faire en sorte... Même la personne significative pour la victime, on introduit ce concept-là de la personne significative, on va le voir, là, à 13, dans «proches», là, dans la qualification de «proches».

Donc, exemple, je suis une victime d'agression sexuelle — ça s'applique dans un type d'infraction où la personne est toujours vivante, là, où la personne, elle est blessée — et donc j'ai une personne significative qui n'est pas un proche lié par le sang. Alors, je vais pouvoir la désigner, cette personne significative là, parce que, je ne sais pas, là, c'est ma meilleure amie, puis c'est ma voisine de palier, mais c'est elle, mon coeur... le coeur de ma vie centrale, tu sais, supposons que c'est un proche. Bien, cette personne-là, elle va pouvoir être considérée comme une personne significative et avoir du soutien aussi parce que la personne victime qui a subi l'infraction va pouvoir la désigner pour dire : Cette personne représente une personne significative. Ça constitue mon soutien, mon pilier, c'est cette personne-là que je veux qui ait des aides ou des soutiens... du soutien.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : Puis juste pour comprendre comment il a bâti sa loi, quand on prend le deuxième alinéa, où on parle du parent d'un enfant qui est décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité, là, on a la définition, normalement, non restrictive. Donc, l'enfant pourrait être mineur ou majeur, on ne souhaite pas rien exclure, là, pour voir comment ça s'applique. Parce que, quand on va à 13, il n'y a pas de définition de «parent» ou d'«enfant». Ça fait que, là, on continue, on va à 30, puis là, à 30, ça nous fait une distinction entre le parent d'un enfant mineur, O.K., puis ensuite ça nous fait, à 3°, «le parent d'un enfant majeur», O.K., et je comprends que, dans cette... Puis c'est quand même, pour le parent d'un enfant majeur... il y a des critères restrictifs et qu'on a décidé, donc, de venir mettre spécifiquement en lien avec la question de la somme forfaitaire.

Mais, quand on arrive là, c'est comme si on se disait, là : Soudainement, là, on est beaucoup plus restrictif, puis là ça va juste être le parent d'un enfant mineur qui est décédé en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant. O.K., donc, ça va juste être dans les cas d'un décès, où on va pouvoir imaginer que le parent puisse avoir accès à une somme forfaitaire. Est-ce que je lis correctement?

M. Jolin-Barrette : Oui. La somme forfaitaire... Là, vous me parlez d'un enfant...

Mme Hivon : Bien, un ou l'autre, parce que même à 2°... Je suis à 30, là, mais c'est parce que je veux comprendre. Quand on définit, à 10, qui est général, mais qu'après on le lit en...

M. Jolin-Barrette : À 10, là, dans le fond, là, c'est les grandes catégories, ça vous dit qui est considéré comme une personne victime. Que votre enfant soit majeur, mineur, vous allez pouvoir être considéré comme une personne victime. Par contre, après ça, dans les aides qui vont être octroyées, ça va dépendre de votre enfant, il est comment, est-ce que c'est un enfant mineur ou est-ce que c'est un enfant majeur. Je donne l'exemple suivant. Moi, supposons que je décède, les aides qui vont être pour ma mère sont différentes que si mon enfant décédait, en fonction du noyau familial. Donc, le critère est avec les enfants mineurs et à charge versus ceux qui ne sont pas à charge.

Puis l'autre point aussi, 10, là, dans le fond, un des enjeux qu'on avait avec l'ancienne loi, c'est que les proches n'étaient pas nécessairement considérés comme des personnes victimes, aussi. Donc, ça va dans la philosophie d'élargir la notion de personne victime puis de venir les qualifier aussi de personnes victimes, parce qu'eux aussi... Quand un individu est blessé, c'est l'ensemble du noyau familial qui deviennent des personnes victimes, parce qu'eux aussi ils obtiennent... bien, ils ont une atteinte à leur intégrité.

Mme Hivon : O.K. Puis je veux juste être certaine que, quand on parle du parent d'un enfant, à 2° de 10, puis qu'on ne le qualifie pas, qu'il est mineur ou qu'il peut être majeur, ou tout ça, c'est clair que ça peut être un enfant qui est majeur. Ça, c'est clair, il n'y pas de problème avec le Code civil, il n'y a pas d'autre chose ailleurs qui vient nous dire qu'un enfant c'est un mineur, c'est clair et net.

M. Jolin-Barrette : Non. On l'a construit comme ça, donc...

Mme Hivon : Parfait. Du moment que c'est ton enfant, dans le fond...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : ...qui pourrait avoir 32 ans, dans certaines circonstances.

M. Jolin-Barrette : Il peut en avoir 75.

Mme Hivon : Oui. C'est beau. O.K. Moi, pour ce point-là, j'ai eu ma clarification.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Bien, en tout cas, on aura la conversation plus tard, probablement à l'article qui vient définir que c'est seulement quand l'enfant est mineur ou que le parent subvient à ses besoins, qu'il a accès à une somme forfaitaire. Parce que je pense que perdre son enfant, peu importe quel âge a l'enfant, reste quand même un événement traumatique, mais on en reparlera plus tard.

J'aimerais ça qu'on discute de la question de la formulation, là, les premières lignes, quand on dit : «Aux fins du présent titre, les personnes victimes suivantes ont droit à une aide financière». On en a discuté beaucoup tantôt, là, notamment pendant que c'était suspendu, puis, dans la compréhension de tout le monde, ça nous induit en erreur que ça soit inscrit «aide financière». Puis on comprend que, dans la philosophie du projet de loi, tout est une aide financière, y compris l'aide psychologique ou de réorientation, tout ça. Mais je pense que ça va aussi induire en erreur énormément de personnes qui, après ça, vont se retrouver déçues de constater que, finalement, quand c'était «aide financière», bien, ça voulait dire : On peut rembourser votre psychologue, par exemple.

Donc, je pense qu'on devrait réfléchir à formuler autrement, ici, puis peut-être inscrire «ont droit à une aide», «ont droit aux aides prévues dans la présente loi» ou quelque chose comme ça, pour ne pas nécessairement parler de l'aspect financier, ici, question de ne pas créer des attentes qui vont être déçues, là, dans beaucoup de situations pour les victimes.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends le point de la députée de Sherbrooke, mais je ne suis pas d'accord. Parce qu'on le voit, à l'article 30, on parle de somme forfaitaire, les personnes victimes admissibles, «Établissement et versement de la somme forfaitaire», à 32. Ensuite, au chapitre III, page... article 36, «Aide financière palliant une perte de revenu», «les personnes victimes admissibles». Ensuite, plus on avance, «Établissement et versement de l'aide financière palliant une perte de revenu». Ensuite, article 42, «Durée du versement de l'aide financière»; article 45, le titre, «Aide financière pour la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale»; ensuite, chapitre V, «Aide financière pour la réadaptation physique»; chapitre VI, «Aide financière pour la réinsertion professionnelle».

Mme Labrie : ...peut-être qu'on devrait parler, à toutes ces occasions-là, plutôt, de remboursement, ou de remboursement partiel, ou je... Parce que, dans le langage commun, l'aide financière, ce n'est pas tagué pour quelque chose en particulier. L'aide financière aux études, par exemple, bien, ce n'est pas un remboursement de ton épicerie puis de ton loyer, c'est de l'argent, tu fais ce que tu veux avec. Donc, je pense que ça induit une compréhension erronée, là. Puis je comprends que c'est répété partout, dans le projet de loi, mais je pense que ça induit chaque fois en erreur les gens et qu'on pourrait le corriger. Parce que sinon, après, c'est les personnes qui vont administrer le programme qui vont se retrouver, à tous les jours, répondre à des personnes puis leur expliquer : Ah! bien, non, non, on dit «aide financière», mais c'est pour compenser certains frais, on va vous rembourser ceci, on va vous rembourser ceci. Finalement, ils vont passer énormément de temps à devoir expliquer que, non, ce n'était pas de l'argent qu'on allait vous envoyer comme ça pour faire ce que vous voulez avec.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le Président, je ne suis pas d'accord. Puis en plus, les aides financières qui vont être contribuées, c'est clair, là, quand on dit «aide financière [pour] remboursement de certaines dépenses diverses», «aide financière visant à contribuer aux aliments d'un enfant né à la suite d'une agression à caractère sexuel», ça le dit explicitement, là. Puis il faut le dire, les gens, là, quand ils vont appeler, là, à l'aide d'IVAC, là, les employés vont être formés, puis ils vont raconter, dans le fond, leur histoire, ils vont dire : Bien, écoutez, moi, je suis qualifié comme une personne x, y. La personne va dire : Bien, vous avez de l'aide financière... Mais premièrement, le montant forfaitaire, si la personne en bénéficie, c'est clair, c'est le montant forfaitaire. Ensuite, ils vont dire : Bien, vous avez du soutien... vous avez droit à du soutien psychologique, vous avez de l'aide financière pour payer le psychologue, vous avez de l'aide financière pour aller voir un orienteur, voici l'aide financière pour un orienteur. Pour moi, c'est très clair, puis je suis très à l'aise avec le libellé des titres.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine... Sur le même sujet, Mme la députée Joliette?

Mme Hivon : Oui, je suis sur le même point. J'en ai parlé beaucoup depuis le début, je ne comprends pas cette appellation-là. Je trouve que même le ministre se prive d'envoyer un bon message sur l'importance de l'aide psychologique et du soutien psychologique, en mettant tout ça sous le vocable «aide financière». Pour moi, ce n'est vraiment pas la même chose, puis je suis convaincue aussi que, pour un lecteur... Puis on essaie de faire les lois les plus intelligibles possible, c'est le grand objectif qu'on est supposés poursuivre comme législateurs, je trouve qu'on passe à côté en mettant tout sous le vocable. Je comprends que, pour une fin de loi, ça peut être simple de ne parler que d'aide financière puis après de la décliner en sous-catégories, mais je trouve que le concept ne renvoie pas ce à quoi on veut faire référence.

Puis là le ministre, il a changé vraiment le langage, il a enlevé le mot «indemnisation» parce qu'il s'éloigne de l'idée de l'indemnisation, puis de la rente, puis tout ça, mais là il est arrivé avec ce concept-là d'aide. Puis moi, je trouve que ça devrait vraiment être revu, minimalement, pour ce qui est l'aide psychologique, puis tout ça, là. Je trouve que c'est très difficile à défendre qu'on mette tout ça sous le même vocable, puis ça ne donne pas l'impression de ce que c'est.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président, le point de mes collègues. Je ne le partage pas, surtout que ça permet de faire la distinction aussi avec l'autre partie de la loi, qui est relativement au soutien qui est offert par les CAVAC, relativement avec les autres mesures aussi. Là, ultimement, c'est de l'argent, ce sont des aides financières destinées au paiement, au remboursement des sommes. Ça constitue de l'aide financière.

Dans le fond, là, dans le régime, ce n'est pas l'IVAC qui vous dit : Voici votre psychologue, là.

Mme Hivon : Non, je comprends tout à fait.

M. Jolin-Barrette : La personne présente ses factures à l'IVAC, puis on lui rembourse. C'est de l'aide financière pour payer le psychologue, c'est de l'aide financière pour payer telle personne. Je comprends que ce n'est pas le terme que mes collègues souhaiteraient qu'on utilise, mais ça dit ce que ça dit, c'est de l'aide financière. Puis ça clarifie les choses, parce qu'il faut penser, là, que, là, les propositions que j'ai, c'est en fonction de l'ancien vocable. Dans le fond, il faut enlever le chapeau de l'ancien régime. L'ancien régime, c'est l'ancien régime, puis on a vu les difficultés qu'il avait, puis là on le ramène avec un nouveau régime.

Mme Hivon : En tout cas, c'est la première fois, dans le projet de loi, qu'on lit «aide financière», c'est à l'article 10, puis c'est en lien avec notre définition de personnes victimes qui ont droit à une aide financière. Moi, je fais juste soumettre, bien humblement, au ministre que je pense que ça induit le lecteur en erreur, parce qu'on ne l'a pas non plus, la définition d'«aide financière», avant de lire ça, puis de voir tout ce que ça peut comporter. Ça fait que ça donne une impression d'indemnité, de somme forfaitaire, de remplacement de revenu. Si le ministre tient à garder ça, je ne trouve pas que c'est optimal du tout pour une bonne compréhension.

M. Jolin-Barrette : Il y a une section précise qui est indiquée relativement au remplacement de revenu, tout ça : «Aide financière palliant [la] perte de revenu».

Mme Hivon : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Il y a une section précise qui dit : «Aide financière palliant [la] perte de revenu».

Mme Hivon : Oui, oui, je comprends. Je fais juste lui redire que c'est la première fois qu'on voit le mot «aide financière».

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est-tu correct?

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, ça va, pour l'instant? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Échange très, très, très important, puis je vais aller sur d'autres choses. Mais, si mes collègues veulent poursuivre l'échange, là, qu'ils... pour peut-être revenir plus tard, là. Mais je vais aller sur d'autres choses, à moins que vous vouliez compléter l'échange.

Le ministre ne pourra pas dire qu'on ne collabore pas. Je vais lui poser une question, je vais lui soumettre une réponse, puis il aura juste à répondre oui à la fin, puis ça va être la fin du débat, savoir si j'ai bien compris. Question : Ne serait-il pas à propos, à 10, point 1°, après «la personne qui subit une atteinte à son intégrité», d'ajouter, à la fin, «intégrité physique ou psychique», comme on l'a fait à l'article 2? Ça, c'est la question. La réponse que je lui soumets serait de dire non, parce que 13, qui l'inclut, «intégrité psychique et physique», fait oeuvre utile pour 10 et suivants et tous les autres articles. Et nous étions justifiés de mettre ça à 2, parce qu'il va faire oeuvre utile pour la première section qui touche 1 à 9. Est-ce que j'ai raison de croire ça?

M. Jolin-Barrette : On me dit que oui, M. le député de LaFontaine, mais...

M. Tanguay : Parfait. Le point est fait. M. le Président, j'ai un autre sujet.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, si, pour la suite de nos travaux...

M. Tanguay : ...de même, oui.

M. Jolin-Barrette : ...le député de LaFontaine peut continuer comme ça, question, réponse, je l'encourage beaucoup. Je trouve que c'est efficace, et ça nous précipite dans la bonne direction.

M. Tanguay : Bon, mais il faut faire attention, le ministre a utilisé le mot «précipite», je lui demande de faire attention à la précipitation.

M. Jolin-Barrette : C'était pour ça, M. le Président, que j'ai utilisé ce terme.

Le Président (M. Bachand) : J'ai la députée de Joliette sur le point du député de LaFontaine. Mme la députée de Joliette.

• (16 heures) •

Mme Hivon : Ça va, ma collègue m'a... C'est à la définition d'«infraction criminelle» que vous voyez le physique ou psychique.

M. Tanguay : À 13, oui.

Mme Hivon : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Je reviens à la... puis on va les passer, là, mais je vais y aller sur ça, à la fin de l'article, là, lorsque l'on parle... le témoin, après 7° : le témoin inclut celui qui a une communication avec la personne victime. Et puis là on définit les quatre critères : moyen technologique, échange actif, sans autre interruption, tout ça. Ma première question, là, qui est une question assez à la mode, sans être réducteur : Est-ce que le ministre a l'assurance que ces critères-là sont technologiquement neutres, autrement dit, qu'ils vont bien vieillir avec le temps, puis vieillir veut dire dans trois ans, cinq ans, 10 ans?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je pense que, dans le cadre du projet de loi n° 75, on avait eu la discussion sur le terme «moyen technologique», et ça couvrait assez largement le vocable utilisé. Et, lorsqu'on regarde les critères, là, on dit...

M. Tanguay : Les autres critères, oui.

M. Jolin-Barrette : «1° elle se fait par l'intermédiaire d'un moyen technologique — ça, il n'y a pas d'enjeu;

«2° elle implique un échange actif entre le témoin et la personne victime ou l'auteur de l'infraction — ça aussi, il n'y a pas d'enjeu parce que ce qui est recherché, c'est le fait qu'il y ait un contact entre les deux;

«3° elle se fait sans autre interruption que le temps requis pour préparer et transmettre ou recevoir l'élément suivant de l'échange — c'est le critère de contemporanéité, d'instantanéité, ça non plus, il n'y a pas d'enjeu;

«4° elle permet au témoin de constater visuellement, auditivement ou en lisant l'infraction au moment de sa perpétration.» Alors, on a cinq sens, tout ce qui manque, c'est le toucher et le goûter, alors je ne pense pas que...

M. Tanguay : Le ministre oublie le sixième sens aussi, qui n'est pas...

M. Jolin-Barrette : J'ai oublié le sensoriel aussi, là.

M. Tanguay : Oui. Je reviens sur le troisième critère, ça, je vous avoue que je l'ai lu trois fois : «3° elle se fait — là, on parle de la communication — sans autre interruption que le temps...» Là, on va sortir Hubert Reeves, là, le temps, l'espace, les trous noirs. «3° elle se fait sans autre interruption que le temps requis pour préparer et transmettre ou recevoir l'élément suivant de l'échange.» Moi, je pense qu'il y a du monde, bien du monde, pendant bien longtemps, qui ont travaillé là-dessus, là. J'ai de la misère à... Si on décortique, là, elle... O.K., la communication doit, pour pouvoir se qualifier, doit se faire — c'est comme ça qu'il faut le lire, à date, ça va bien — sans autre interruption. On parle d'interruption temporelle ici. Oui?

M. Jolin-Barrette : Je vous donne l'exemple, M. le Président. Le député de LaFontaine et moi entretenons une correspondance épistolaire par biais de messages texte, O.K., le temps...

M. Tanguay : Peu abondante.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

M. Tanguay : Peu abondante.

M. Jolin-Barrette : Peu abondante? Ce n'est pas de ma faute si le député de LaFontaine ne me répond pas. Moi, je veux.

M. Tanguay : Mais merci pour vos voeux de joyeux temps des fêtes.

M. Jolin-Barrette : Ça me fait plaisir. Et donc pendant que je fais l'action, M. le Président, de texter, avec mon appareil cellulaire, le député de LaFontaine... et qui, là, il voit trois petits points, là, pendant qu'il attend impatiemment mon message, bien, on parle de ce temps-là, le temps que je lui envoie, donc ce sont l'aller et retour par rapport à la... durant le moment de l'infraction. On ne se retrouve pas dans une situation où, le député de LaFontaine, je lui ai écrit il y a de cela deux mois, puis, deux mois plus tard, il me répond, l'infraction criminelle est survenue il y a deux mois. Donc, il n'y a pas ce critère de temps là, au niveau de la communication, il faut que ça soit rapproché.

M. Tanguay : Là, on parlait, il disait : Oui, oui, ayez toutes les assurances que c'est technologiquement neutre. Puis il vient de dire : Tant qu'il y a les trois petits points. Je ne sais pas si les trois petits points vont être encore là, dans trois ans, cinq ans, mais c'est correct, je prends son exemple, là, ça veut dire, il faut comprendre... «3° Elle se fait sans autre interruption que le temps requis pour préparer...», ça veut dire que, si c'est par texto, le temps que j'écris mon texto — et qu'il n'est pas reçu, à l'autre bout — est admissible pour se qualifier. Il faut qu'il réponde oui à ça, là.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire que...

M. Tanguay : Le temps que le texto... ça prend une minute, mettons, la personne est bouleversée, on va prendre un exemple concret... la personne est bouleversée, elle écrit pendant une minute, deux minutes, trois minutes, ce temps-là m'est accordé, même si je ne l'ai pas reçu, pour me qualifier comme témoin?

M. Jolin-Barrette : Oui. La réponse, c'est oui.

M. Tanguay : O.K. Parce que je ne veux pas qu'on relise les transcripts, dans trois ans, puis qu'il n'y ait plus de trois petits points, puis que finalement la personne ne se qualifie pas. Alors...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai voulu illustrer au collègue...

M. Tanguay : Oui, oui, puis c'est bien correct.

M. Jolin-Barrette : ...pour avoir une illustration concrète des choses.

M. Tanguay : «3° elle se fait sans autre interruption que le temps requis pour préparer et transmettre ou recevoir...» Ça, c'est un peu quand on envoie des amendements à Greffier.

M. Jolin-Barrette : Mais, écoutez, M. le Président, moi, je ne suis pas responsable du système informatique de l'Assemblée nationale.

M. Tanguay : Ce n'est pas ma question, ce n'est pas ma question. Mais c'est ça, c'est oui.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. L'élément suivant...

M. Jolin-Barrette : Mais l'exemple du député de LaFontaine, lorsqu'on va relire les transcripts, M. le Président, dans trois ans, ce ne sera pas un bon exemple, parce que l'Assemblée va tellement être aux normes technologiques, on va avoir fait la réforme parlementaire déposée par le leader du gouvernement, puis tout va être technologique, à l'Assemblée. Je le souhaite dans mes rêves.

M. Tanguay : Puis ça va être tellement vite, M. le Président, on n'aura même plus besoin de les rédiger, ils vont se rédiger tout seuls, puis ça va être adopté à vitesse grand V, avec la réforme parlementaire, on n'aura même plus besoin de voir le ministre en personne. Ça va être efficace, on va avoir du temps dans nos comtés, hein? Mais je referme la parenthèse.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le désir. Mais, si le député de LaFontaine souhaite que ça soit M. le député de Chapleau, comme adjoint parlementaire, qui pilote le projet de loi, là, aussi...

M. Tanguay : Bien, il est bon, Chapleau. Moi, Chapleau, je le regarde, là, il monte, il s'en vient, faites attention, il s'en vient. Et la fin — on va finir, là : «...ou recevoir l'élément suivant de l'échange.» C'est une drôle de rédaction. On comprend, on comprend : «Préparer [...] transmettre, recevoir l'élément suivant de l'échange», on parle ici qu'il y a nécessairement interaction puis que, l'élément suivant de l'échange, c'est que vous m'interpellez, je réponds. L'élément suivant, c'est...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, pour être témoin à distance par moyen technologique, ça ne doit pas être une communication unilatérale, ça doit être une communication bilatérale. Donc, vous m'écrivez, je peux prendre le temps de vous répondre en fonction de ma dextérité et de mon utilisation du téléphone...

M. Tanguay : Je suis content, parce que ça allonge le temps, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, et donc ça fait en sorte... mais ça prend un échange bilatéral, il faut que la personne...

M. Tanguay : Ah! bien là.

M. Jolin-Barrette : ...l'envoie la communication. Ce n'est pas juste : je vous dis : M. le député de LaFontaine, venez m'aider, je suis victime d'une infraction criminelle. Ça prend une interaction entre les deux.

M. Tanguay : Mais là c'est spécial pareil. Parce que la dernière fois que le ministre m'a texté, j'étais tellement surpris que j'ai manqué échapper mon iPhone dans la sauce à spaghetti. Mais, si je n'avais pas répondu... Je reviens plus sérieusement, si j'ai le texto puis que je ne réponds pas, je ne me qualifie pas, mais je pourrais être bouleversé, aussi. Puis c'est pour ça qu'on m'accorde le qualificatif de victime à titre de témoin technologique. Il faudrait que je réponde, mais je pourrais... Le ministre est d'accord, je peux recevoir sa communication, je pourrais même recevoir le visuel, l'audio, tout en même temps, puis être bouleversé, puis c'est pour ça qu'on veut m'indemniser, puis ne pas y répondre. Moi, ce bout-là, il m'interpelle.

M. Jolin-Barrette : Ça prend un échange, ça, c'est à 2°, ça prend un «échange actif entre le témoin et la personne victime ou l'auteur de l'infraction».

• (16 h 10) •

M. Tanguay : Mais, si le ministre et l'IVAC... puis je lui fais la preuve : Oui, je n'ai pas répondu, je ne me qualifie pas, je n'ai pas répondu. Mais vous voyez, puis il me croit, puis j'ai la preuve que j'ai été bouleversé par ce que j'ai vu, là, je l'ai vu, là, j'ai été bouleversé — puis là on est redevenu sérieux, M. le Président — puis je n'ai pas répondu. Vous allez dire : Bien, vous n'avez pas répondu soit auditivement soit en renvoyant un texto, vous ne vous qualifiez pas. Moi, j'enlèverais ce bout-là.

M. Jolin-Barrette : Non parce que ça prend un échange actif entre les individus, parce que, sinon, exemple, une scène de télévision pourrait être couverte, et donc il n'y a pas d'échange bilatéral entre les deux.

M. Tanguay : Non, mais une scène de télévision...

M. Jolin-Barrette : C'est un moyen de...

M. Tanguay : ...c'est une offre publique de contracter, au sens du Code civil, mais là on parle d'un échange. Mon texto que vous avez, que vous m'envoyez, on ne peut pas comparer ça à la télévision, puis j'écoute les nouvelles puis je vois la scène de crime. Ce n'est pas ça, là. Là, c'est déjà défini, ça, là, là.

M. Jolin-Barrette : Non, ça prend un échange actif.

M. Tanguay : Mais l'échange actif, je l'ai à 2°. Là, je suis à 3°, «l'élément suivant de l'échange». Je comprends, puis il a raison, l'échange actif aussi, c'est comme 3°, c'est juste... Puis je l'aurai dit, là, le ministre comprend mon point, si je reçois... Je comprends, il faut que ça soit concomitant, je comprends. Si, une semaine après, j'écoute la vidéo que je n'ai pas écoutée, je comprends qu'à un moment donné il faut... Ou qu'un tiers prend mon cellulaire, puis voit la vidéo, un an après, puis dit : Ah! Je comprends, il faut que ça soit contemporain. Mais j'y aurais été davantage là-dessus que de dire : On va s'assurer de la contemporanéité, en disant «il faut qu'il réponde» puis, s'il ne répond pas... Tu sais?

M. Jolin-Barrette : Le critère, c'est : un échange actif.

Le Président (M. Bachand) : La députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. On va rester dans le même thème, je vais faire une mise en situation au ministre, O.K.? Disons, j'ai une amie qui me contacte par texto, elle est en train de... elle vit de la violence conjugale et elle s'est enfermée dans la salle de bain, elle a peur que son conjoint tente de lui faire du mal, ou il la menace, puis là on est en contact, là, il y a un échange actif entre moi et mon amie, et, à un moment donné, l'échange est interrompu, elle ne me répond plus parce que, par exemple, son conjoint, bien, il a défoncé la porte de la salle de bain, là, puis il est sur son cas. Est-ce que le fait qu'il y ait eu une interruption fait en sorte que moi je ne me qualifie plus comme témoin de cet événement-là? Ou, si ça fait 15 minutes, là, que j'interagis avec elle puis que je suis consciente qu'elle est en... tu sais, qu'elle est en danger, mais elle n'a pas encore été attaquée physiquement ou... est-ce que le fait que ça ait été interrompu fait en sorte que je ne suis plus témoin?

M. Jolin-Barrette : Bien, chaque situation est un cas d'espèce, mais le principe général de l'article vise à faire en sorte que les situations où la personne subit une infraction criminelle ou est en train de subir une infraction criminelle, ça soit couvert.

Mme Labrie : Donc, est-ce que, dans sa compréhension, du ministre, ce serait couvert, le fait qu'elle était dans une situation, menacée, là, pendant qu'on était en échange actif, puis à un moment donné, c'est... Parce que c'est le mot, c'est l'interruption, en fait, le fait... Tu sais, si l'interruption est liée au fait qu'il y a eu geste criminel, est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça serait couvert parce que vous avez la connaissance et l'échange, qu'il y a des menaces.

Mme Labrie : Donc, si, l'interruption en elle-même, elle est due au fait qu'il y a eu l'acte criminel, c'est couvert?

M. Jolin-Barrette : C'est couvert.

Mme Labrie : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pas sur le paragraphe 5°.

Le Président (M. Bachand) : Bien, on est sur l'article 10 en général, là. Ça va?

Mme Hivon : O.K. Mais je voulais juste... Je ne sais pas si le collègue voulait rajouter sur...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui?

M. Tanguay : Bien, on me donne un autre cas d'espèce. Parce qu'honnêtement, je vais le dire de même, ça... En passant, instruisez-moi là-dessus, là, ça, on répond à un besoin qui était vécu? Je n'ai pas de... C'est correct, je trouve ça très... ce bout-là, là, je vais le donner au ministre, je trouve ça progressiste, puis ce n'est pas un mot que je veux utiliser souvent, ça, mais est-ce que ça, ce sont des éléments... Ça vient d'où, cette idée-là? Parce que je trouve que c'est une idée progressiste, mais on lui coupe les ailes. Puis j'ai un autre cas d'espèce à vous soumettre, M. le Président. Aïe! CAQ puis progressiste, là, il est temps que ça finisse.

Le Président (M. Bachand) : Oui. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, premièrement, je tiens à indiquer au procès-verbal, 16 h 15, les bons mots du député de LaFontaine. Et on va pouvoir les repasser en boucle et les réécouter autant que son point de presse, M. le Président.

M. Tanguay : Parfait.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Autant que le point de presse, M. le Président. Justement, l'objectif des moyens technologiques est là pour que la loi s'adapte et continue d'évoluer. Parce que, vous savez, on se retrouve de plus en plus dans un monde technologique, aussi, donc on veut faire en sorte qu'elle puisse être plus large et couvrir, également. Donc, s'il y a des événements qui surviennent, des infractions criminelles desquelles une personne, elle est témoin, bien, on veut pouvoir faire en sorte que la loi va s'adapter et couvrir ces personnes-là qui constateront une infraction visuelle de laquelle ils seront témoins.

M. Tanguay : Là, M. le Président, le ministre n'aurait pas dû dire ça, parce que je vais faire un autre petit bout qui sera en réponse à son petit bout de vidéo, où je vais dire : À première vue, c'est une idée qui semble progressiste, mais on lui coupe les ailes. Alors, ça, ce sera mon petit bout de vidéo qui répondra à votre vidéo, puis ça va être match nul.

Une fois que j'ai dit ça, il y a des cas... puis là on redevient sérieux, il y a des cas, puis le collègue... le cas de la collègue députée de Sherbrooke est... c'est l'aspect ou l'idée pour qu'elle prenne son envol ou... Je reviens là-dessus. Je ne me répéterai pas, mais je peux recevoir un texto, parce que le ministre, il dit que ça couvre les textos... je peux recevoir un texto bouleversant, je suis capable d'en faire la preuve, la démonstration, puis que je suis une victime-témoin, puis que j'ai répondu... je n'ai pas répondu. Ça, je trouve qu'on fait la moitié du chemin, peut-être même pas le début du chemin.

Autre élément, puis je parlais avec Sophie Chateauvert, notre recherchiste, que je salue, qu'en est-il... Des fois, il y a des actes criminels, puis ça, c'est excessivement bouleversant, avec les réseaux sociaux, en direct sur les réseaux sociaux, puis des fois il peut y avoir des interactions, également. Comment va vivre cet article-là de rédaction qui soulève beaucoup d'interrogations? Il y a eu des actes criminels sur les réseaux sociaux, en direct, puis il y avait des interactions, alors est-ce que la communication doit être individualisée, personnalisée? Mon point, c'est que ça semble être une bonne idée à prime abord, mais comment va être vécu... puis vivre sur le terrain... J'ai de sérieux doutes, là, honnêtement, là.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans les quatre critères, dans l'exemple que le député de LaFontaine donne, ça prend une interaction entre la personne victime ou entre l'auteur de l'infraction et la personne qui est témoin. Donc, ce n'est pas une communication en direct, sans lien entre l'auteur de l'infraction ou la victime et le témoin. Donc, je donne un exemple, si on se retrouvait dans un Facebook Live, O.K., et qu'il n'y a pas d'interaction entre la personne qui se filme pour faire le Facebook Live pour commettre l'infraction ou la victime qui se filme en train de subir l'infraction et le témoin qui se connecte à la vidéo. Ça prend une interaction entre les deux, qu'elle soit visuelle, auditive ou en lisant l'infraction.

M. Tanguay : Bien, je ne veux pas, je veux dire... on ne passera pas... mais c'est important. Facebook Live, il y a un acte criminel qui se fait sur Facebook Live. Le ministre sait mieux que moi, on peut faire des commentaires, puis on peut être 100, 150, 200, 1 000, puis là la personne à l'autre bout peut répondre. Est-ce qu'il considère qu'on se qualifie, à ce moment-là, si je fais un commentaire, vous savez, ça monte dans l'écran, là, les Facebook Live, puis là lui ou elle répond? Je ne veux pas badiner puis je ne veux pas faire de farce avec ça, M. le Président, mais c'est quand même... On parlait de la technologiquement neutre... De quoi on parle, ici? Il va y en avoir, des cas comme ça, là, malheureusement, là.

M. Jolin-Barrette : Dans cet exemple-là, ça prend une interaction entre la personne qui subit l'infraction ou l'auteur du crime et la personne qui assiste. Donc, le simple fait d'assister sans qu'il y ait une interaction entre les deux ne permet pas d'être qualifié. Si vous assistez et vous avez une interaction avec la personne qui se fait... qui subit l'infraction criminelle ou la personne qui commet l'infraction criminelle, à ce moment-là, vous êtes couvert.

M. Tanguay : Je trouve ça... On est rendus là, c'est pour ça que je trouve que l'article aborde un sujet important, on est rendus là. Mais je trouve les critères... je trouve que les critères auront vie dure face à la réalité ou, je revire ça de bord, les gens qui pourront dire «je me qualifie» auront vie dure face à ces critères-là. Si je n'ai pas... je l'ai vu, j'ai fait un commentaire, mais je n'ai pas eu d'interaction, je ne suis pas couvert. J'ai vu, j'ai fait un commentaire puis j'ai eu une émoticône, je suis couvert.

M. Jolin-Barrette : Il doit y avoir une interaction entre les deux.

M. Tanguay : Ça, ça en serait une.

M. Jolin-Barrette : Il doit y avoir une interaction entre la personne qui subit l'infraction ou l'auteur de l'infraction et la personne.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Tanguay : Sur l'article 10...

Le Président (M. Bachand) : Sur l'article 10.

M. Tanguay : Oui, je pense, madame...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : Oui.

M. Jolin-Barrette : Vous n'êtes pas obligée, hein.

Mme Hivon : On n'est pas obligé?

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Il y a quand même quelques éléments, là.

M. Jolin-Barrette : On dirait que...

• (16 h 20) •

Mme Hivon : Hein? Donc, non, bien, c'est très de base, mais c'est parce que vu que c'est un article tellement fondamental, moi, je veux qu'on entende l'intention du législateur et du ministre dans le micro.

Moi, contrairement au collègue de LaFontaine, pour avoir l'effet miroir de ce qu'on a fait à l'article 2, c'est drôle, hein, mais, moi, je l'aurais écrit tout de suite parce que... vous allez me trouver tannante avec ça, mais c'est la première fois qu'on lit plusieurs éléments aux fins du présent titre. On a, à l'article 10, des éléments qui sont là. Donc, j'aurais mis «atteinte à son intégrité physique ou psychique», parce qu'on l'a fait nommément à l'article 2.

Puis ça m'amène juste à une petite question de cohérence. Là, trois articles plus loin, vous savez mon point de vue, je l'aurais mis avant, mais on va avoir des définitions, dont celle d'«infraction criminelle». Mais infraction criminelle, on en parle dès le tout début, bien sûr, de notre projet de loi puis on n'a pas de définition, ensuite, quand on parle du présent titre qui est le titre I, à l'article 2, puis on a une définition qui arrive à l'article 13, quand on est rendus dans notre titre II, et non plus notre titre I. Est-ce que, tout ça, c'est logique, c'est voulu qu'«infraction criminelle» on le définisse aussi loin, alors que, dès l'article 1 et 2, on a parlé de ça? Puis pourquoi le limiter à ce titre-là dans lequel on est en ce moment, là?

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bon, dans le... au début, là, de la loi, dans le titre II, là, ce sont toutes les infractions criminelles qui sont visées, donc qui se retrouvent au Code criminel, tandis que, dans le titre III je crois... oui, dans le titre III, les infractions criminelles qui sont visées par cette section, ce sont uniquement celles qui sont contre la personne. Donc, on le voit, là : «"Infraction criminelle" : à moins d'indication contraire, toute infraction prévue au Code criminel perpétrée après le 1er mars 1972 et qui porte atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une personne; ainsi n'est pas visée une infraction criminelle perpétrée contre un bien.» Donc, on vient catégoriser cette liste d'infractions là, donc c'est pour ça que c'est à cet endroit-là où est-ce qu'on a nécessité de spécifier.

Mme Hivon : C'est plein de bon sens. Merci. Et puis ça a été analysé, l'idée de mettre... Vu qu'on avait mis «physique ou psychique» à 2, on a jugé que ça ne serait pas une bonne idée de le mettre à 10 parce que... Je sais que mon collègue a posé la question, moi, je le mettrais, même si certains pourraient dire que c'est redondant parce qu'à 13, trois articles plus loin, on le définit via l'infraction criminelle, mais il me semble que, pour le lecteur, de voir que c'est la même chose à 2 puis à 10, ce serait un plus.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on l'a mis à 2, où est-ce qu'il y a la définition, et ça emporte pour le reste de la loi, donc...

Mme Hivon : À 2, ça emporte pour le reste, donc, dans le fond...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, «intégrité» va couvrir autant «psychique» que «physique», donc ce n'est pas nécessaire de le répéter à tous les endroits, ça le couvre.

Mme Hivon : O.K. Puis... O.K. Moi, je trouve ça drôle parce qu'il me semble que, quand... On ne dit pas, à 2 : Dans cette loi, on entend «intégrité» par «intégrité physique ou psychique», donc on comprend que, pour toute la loi, ça va être ça. Tu sais, on ne le dit pas comme ça, on fait juste le préciser, dans le fond, à 2.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, à 2, on n'avait pas besoin de l'indiquer. On l'a indiqué suite à la suggestion du député de LaFontaine, mais déjà, «intégrité», ça couvre tout.

Mme Hivon : Non, mais la raison, là, ce n'est pas juste pour être tatillonne que je dis ça, c'est que, quand tu as deux articles qui font référence à un concept mais qui ne le nomment pas de la même manière, ça pourrait laisser entendre qu'il y a une différence. Ça fait que c'est pour ça que je trouve que ça vaudrait la peine. Parce qu'à 2 on dit : «Aux fins du présent titre». On ne dit pas : «Aux fins de la présente loi», on dit : «Aux fins du présent titre». Là, on parle d'intégrité physique ou psychique puis là, quand on arrive à 10, on dit : «Aux fins du présent titre», puis là on parle juste : 1°, intégrité.

Donc, je fais juste vous soulever ça parce que je pense que quelqu'un... Puis je comprends qu'après on va à 13, puis là on lit «infraction criminelle», puis là on dit que c'est l'intégrité physique ou psychique, mais il me semble que ce serait plus cohérent, on s'éviterait tout trouble possible puis on aurait les deux têtes de nos deux titres qui mettraient les deux éléments.

M. Jolin-Barrette : ...dans les dispositions d'admissibilité, ils sont là, là, un peu plus loin dans la loi.

Mme Hivon : Vous faites référence à quoi?

M. Jolin-Barrette : Aux articles... Dans le fond, «intégrité,» dès le départ, ça couvre les deux. Mais, quand on arrive plus précisément à 30 et suivants, quand ça touche l'un ou l'autre, on vient le préciser, quand c'est atteinte à l'intégrité physique ou quand c'est atteinte à l'intégrité psychique. Donc, quand, exemple, vous avez besoin d'aide financière pour une atteinte... pour des aides financières pour services psychiques, bien il va être indiqué : Quiconque subit une atteinte à son intégrité psychique bénéficie de x.

Mme Hivon : Ça, je comprends, c'est parce qu'on fait une distinction, rendu là, puis c'est important de pouvoir nuancer. Puis ce que vous nous dites c'est qu'à la base «intégrité», ça comprend les deux, je vous suis parfaitement. Mais, à 2, on a décidé de le nuancer parce que ça nous avait... il y avait eu des représentations en ce sens, puis le ministre... Moi, je suis d'accord, je trouve que c'est mieux d'être plus clair. Pour les gens qui ne sont pas des juristes et des légistes, je trouve que c'est toujours mieux. Le point que je fais, c'est que je pense qu'on devrait être cohérents puis, à 10, d'entrée de jeu, faire la même spécification, pour que ça soit clair pour tout le monde, puisqu'on a décidé de le faire à 2. 2, c'est pour le titre de II. Là, on est à l'autre titre. C'est ce que je soumets. Le ministre n'est pas obligé de me répondre maintenant, il peut y réfléchir, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, si on fait ça, il faudrait le répéter à chaque paragraphe.

Mme Hivon : Oui

M. Jolin-Barrette : Pour moi, c'est clair que ça couvre les deux, là.

Mme Hivon : O.K.

M. Jolin-Barrette : Je le dis, ça couvre les deux, les intentions du législateur, c'est que ça couvre les deux, ça couvrait les deux, à 2.

Mme Hivon : Oui, mais je ne voulais juste vous soumettre qu'à 2...

M. Jolin-Barrette : Mais il ne faut pas alourdir le texte non plus pour rien, là.

Mme Hivon : En tout cas, je fais juste vous soumettre qu'à 2 on l'a mis, puis peut-être qu'alors à 13 il faudrait mettre une définition. Je vous dis ça puisqu'on a décidé de mettre la définition après. Je continue à soumettre que ce serait plus logique de les mettre avant, mais je pense que ce serait une bonne idée de venir le définir.

Et puis on se comprend qu'à 2° ça va de soi, mais je veux qu'on le dise, quand on parle du «parent d'un enfant qui est décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité [...] contre cet enfant», c'est toujours l'enfant qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration, on ne parle jamais que le parent en aurait subi une, là. C'est juste une question de : quand on lit l'article, là, je veux juste qu'on s'entende bien que «le parent d'un enfant qui est décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité», c'est toujours l'enfant qui subit une atteinte à son intégrité, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'à 3°, c'est «l'enfant d'un parent qui est décédé ou qui subit une atteinte».

Mme Hivon : Exact.

M. Jolin-Barrette : Donc, le premier, c'est pour l'enfant, le deuxième, c'est pour le parent.

Mme Hivon : Je veux dire, c'est ça puis, dans tous les cas, c'est l'enfant qui subit le tort, ce n'est pas le parent qu'il l'aurait subi parce que son enfant a subi quelque chose. C'est juste une question que je voulais être sûre qu'on se rapportait toujours à l'enfant, vous me confirmez?

M. Jolin-Barrette : Oui. 2°, c'est l'enfant, 3°, c'est le parent.

Mme Hivon : C'est parfait. Ça fait que, moi, 2°, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, pour le temps qu'il nous... Oui, rapidement, M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : C'est sur la... Puis probablement qu'on n'aura pas tout le temps de tout faire, mais tantôt le ministre puis... O.K., 10, 2°, «le parent d'un enfant», ça inclut le parent d'un enfant mineur et majeur? O.K. Et, plus tard dans la loi, on va dire : Le parent d'un enfant a droit à a, b, c, puis on va dire : Le parent d'un enfant mineur a le droit à a, b, c, e, f. C'est comme ça que la logique de la loi est faite, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, oui. Il y a certaines indemnités qui vont être données par... dans la loi, puis le règlement va venir préciser le tout.

M. Tanguay : O.K. Pourquoi préciser... Pourquoi ne pas tout simplement dire, à 2° : Le parent d'un enfant victime d'une infraction criminelle? Pourquoi ajouter «décédé» ou «subit une atteinte à son intégrité»?

M. Jolin-Barrette : Parce que les aides ne seront pas les mêmes en fonction de si l'enfant décède ou si l'enfant est blessé. Si l'enfant subit une infraction criminelle qui n'entraîne pas son décès, on va dire que l'enfant est blessé, donc ce n'est pas les mêmes aides, nécessairement, qui vont être données. Je donne un exemple, l'indemnité de décès ne sera pas donnée aux parents d'un enfant blessé, indemnité forfaitaire de décès.

• (16 h 30) •

M. Tanguay : ...de même, comme ça, c'est comme si on excluait le parent d'un enfant blessé.

M. Jolin-Barrette : Non, ça l'inclut : «Le parent d'un enfant qui est décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle...»

M. Tanguay : ...en tout cas, on pourra...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 16 février, à 9 h 30, où elle va poursuivre son mandat. Merci infiniment, tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 31)