Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui. M. le Président, M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Barrette (La Pinière); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois (Gouin); Mme Hivon (Joliette), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Avant d'aller plus loin, je vous rappelle qu'en fonction des mesures de distanciation physique annoncées par la Santé publique, vous devez conserver votre place assise en commission et respecter la distanciation de deux mètres. Si vous souhaitez vous déplacer ou changer de place, un page devra désinfecter votre place. De plus, s'il vous plaît, vous le faites très bien, vous êtes disciplinés, mais je vous le rappelle, le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole dans le cadre des travaux.

Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, les discussions portaient sur l'article 9 amendé du projet de loi et l'article 8 était suspendu. Interventions sur l'article 9? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, alors, l'article 9, et on me corrigera si j'ai tort, l'article 9 parle beaucoup... donc, introduit un nouvel article et on parle... qui est 53.1, et j'en étais à un échange avec le ministre, puis on s'était laissés là-dessus abruptement, puis j'y ai pensé toute la fin de semaine, M. le Président, on parle des qualificatifs : manifeste, libre, éclairé, et être donné à des fins spécifiques. «Libre et éclairé», j'avais dit au ministre : Ça, ça va de soi, là, ça va de soi, là, c'est un duo, là, qui va de pair pour faire une redondance. «Manifeste», par contre, ça venait d'où? Puis je pense que le ministre commençait à nous expliquer. Ça vient d'où, ça, «manifeste»? Parce qu'après ça on... j'aimerais ça savoir quelles précisions seront données aux organismes publics tantôt, parce que 9 se reproduit, je n'ai pas l'article, mais dans les entreprises privées. «Manifeste», ça veut dire quoi dans le concret?

M. Caire : Alors, toujours sous réserve que Me Miville-Deschênes peut corriger mes propos, si tant est qu'il le juge nécessaire, «manifeste» s'entend par opposition à «implicite». Donc, il faut qu'il y ait un geste qui soit posé qui équivaut à demander et octroyer son consentement. Par exemple, si on est dans une finalité, ça peut être, genre, une case à cocher où on case la coche comme quoi on consent, ça peut être appuyer sur le bouton «j'accepte», donc je donne mon consentement.

Et là je vois dans les yeux de Me Miville-Deschênes qu'il y a des nuances à apporter. Et donc pour le bénéfice de la commission, et avec son consentement, je passerais la parole à Me Miville-Deschênes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Pour la séance? Merci. Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bonjour. Bien, en fait, le terme «manifeste», ça veut dire que c'est un consentement qui est certain, indiscutable, qui est évident, mais ce n'est pas automatiquement un consentement qui va être exprès, là, qui va nécessiter vraiment un geste actif posé par la personne qui consent.

M. Tanguay : Donc, «manifeste» peut ne pas être un geste actif, donc «manifeste» pourrait être implicite?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Ce n'est pas exclu. D'ailleurs, la Commission d'accès à l'information, dans son dernier rapport quinquennal, pour la première fois, reconnaissait que... parce que les critères de manifeste, libre, éclairé, ça se retrouve déjà dans la loi sur le secteur privé, l'article 14 contient déjà ces trois critères-là. Puis la commission a reconnu, dans son rapport quinquennal, que, oui, «manifeste», ça veut dire qu'il faut que ça soit certain, là, qu'il n'y ait pas de doute, mais ce n'est pas nécessairement un consentement qui est exprès ou explicite.

• (11 h 20) •

M. Tanguay : O.K. Ce qu'on se dit là, M. le Président, est pertinent à 9 et va l'être à 102, O.K.? Puis ce que l'on a entendu... à 102 pour les entreprises privées. Ce que l'on a entendu, à dialoguer avec celles et ceux qui auront à vivre avec la loi dans le domaine privé, c'est, lorsque l'on dit, bon, «manifeste, libre [et] éclairé», «manifeste», moi, j'ai encore des zones d'ombre. Vous dites : «Manifeste», il pourrait être implicite. Dans le jour le jour, est-ce que... donc, vous nous dites qu'il pourrait être manifeste sans qu'il n'y ait de trace, que ce soit... que je clique sur «je consens» ou sans que ce soit la signature d'un formulaire, sans qu'il y ait un geste positif, vous dites qu'il pourrait être manifeste. Comment cela est-il possible?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est une bonne question, qui a été soulevée par les entreprises, parce que le terme «manifeste» portait à interprétation, là, donc les entreprises soulevaient la question à savoir : Est-ce que c'est automatiquement explicite? Mais la Commission d'accès à l'information a reconnu que ce n'était pas nécessairement le cas. Donc, un consentement peut être... tu peux être certain que la personne consent à une utilisation, à une communication sans que cette personne-là ait à signer ou à cocher une case, là. Donc, c'est plus un niveau de certitude qu'une preuve du consentement.

M. Tanguay : Donc, là-dessus, on reste dans le flou quant à l'exécution, là, c'est du cas par cas, là. Parce que je veux juste qu'il y ait des lignes directrices. Puis, encore une fois, à 9, on fait aussi un peu le débat. Ce qu'on se dit, là, M. le Président, à 9, on ne le répétera pas à 102, ça fait que c'est pour ça que c'est important, parce que la rédaction, la dernière fois que j'ai regardé, est exactement la même pour le domaine privé, donc, manifeste, «doit être manifeste». On peut-tu avoir plus de précisions? Parce que moi, j'aurais dit... j'aurais arrêté ma ligne de questions si vous m'aviez dit : Non, ça va prendre une trace à quelque part, soit dans un formulaire signé, soit sur «j'accepte», «je consens». Manifeste, c'est poser un geste, c'est manifeste. Manifeste est synonyme, dans mon livre, à explicite, et manifeste ne peut pas aller de pair avec implicite, tout comme on ne peut pas l'avoir explicite et implicite. Le ministre est-il...

M. Caire : Mais, en même temps, M. le Président, puis je suis le raisonnement du collègue, sauf que je retiens de la réponse de Me Miville-Deschênes que c'est une disposition qui existe dans la loi. Donc, cette disposition-là existe depuis que la loi a été adoptée, c'est-à-dire il y a 39 ans.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Elle dans la loi sur le privé, donc depuis 1993.

M. Caire : 1993. Bon. Merci de cette correction, ce qui nous amène quand même dans un horizon de 27 ans d'application, alors...

M. Tanguay : Oui, mais la qualité de son application, c'est un peu n'importe quoi, c'est du gros n'importe quoi, puis on l'a vu, là, dans les exemples récents, là. Alors, il faut juste mettre un peu de chair autour de l'os.

M. Caire : Mon commentaire, collègue, ne visait pas à dire que le législateur ne peut pas modifier la chose s'il le juge à propos, mais, sur l'interprétation qu'on en fait, il n'en demeure pas moins qu'on vit avec ce libellé-là dans les 27 dernières années, là. Ça fait que je me dis, est-ce qu'il existe déjà, de par la jurisprudence ou l'application de la loi, une notion qui est bien établie au niveau des tribunaux? Et ma préoccupation, c'est de répondre à la préoccupation de mon collègue, qui est légitime, mais c'est toujours aussi de ne pas réparer ce qui n'est pas brisé. Alors, il faut garder l'équilibre dans la loi. Et, si une loi, dans son application, a démontré son efficacité, je ne dis pas qu'on ne peut pas le changer, là, ceci étant, je dis juste qu'avant de le changer soyons certains qu'on pose le bon geste et surtout qu'on le fait pour mieux.

M. Tanguay : La CAI, la Commission d'accès à l'information, est venue nous dire, page 38 de son mémoire : «Par ailleurs, comme l'indiquait la commission dans son dernier rapport quinquennal [de 2016], elle considère qu'il serait pertinent de préciser les exigences liées aux critères de validité du consentement. Qu'est-ce qu'un consentement libre? Éclairé? Donné à des fins spécifiques? Une autre option serait de donner à la commission le pouvoir d'émettre des lignes directrices en cette matière. Ce pouvoir, prévu pour d'autres organismes de surveillance, notamment à l'international, permettrait à la commission de préciser certaines notions et de les faire évoluer avec le contexte de l'évolution technologique.»

M. Caire : Si je peux me permettre, collègue, puis ça va peut-être répondre à votre interrogation, nous sommes — et je vais y aller avec toute la prudence que requiert la situation — nous sommes à évaluer l'opportunité de donner suite à cette recommandation-là de la Commission d'accès à l'information, à savoir de lui permettre d'émettre des lignes directrices, comme effectivement ça se fait ailleurs, et je devrais... si tout se passe bien, je devrais pouvoir répondre, sans présumer des décisions qui sont prises par d'autres instances, on s'entend... mais on devrait pouvoir répondre positivement à cette demande-là.

M. Tanguay : Je crois que... détrompez-moi si j'ai tort, que le projet de loi n° 64 prévoyait déjà le pouvoir à la Commission d'accès à l'information d'émettre de telles lignes directrices.

M. Caire : Non.

M. Tanguay : Non? Pas du tout?

M. Caire : Non. Non, c'est, d'ailleurs... lorsque j'ai rencontré Me Poitras, vendredi dernier, elle a réitéré cette demande-là, que j'ai reçue positivement.

M. Tanguay : Ce serait important...

M. Caire : Bien, le collègue est allé au gouvernement puis il sait de quoi je parle, il sait qu'il y a un cheminement avant qu'on amène des modifications... bien, en fait, il y a un cheminement à faire avant d'en arriver à ce qu'on puisse déposer un amendement de cette nature-là, qui permet les discussions.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député.

M. Tanguay : Oui, rapidement.

M. Caire : Mais il est... il y a une volonté certaine d'aller dans cette direction-là, collègue.

M. Tanguay : Je vais compléter, je vais faire une dernière intervention pour laisser les autres collègues l'opportunité de s'inscrire. Mais moi, je ne suis pas satisfait et rassuré à 100 %. Je vais lire l'extrait du mémoire de la Commission d'accès à l'information, qui dit : Bien, moi, j'aimerais ça avoir le pouvoir de le préciser puis de le dire. On le sait, dans la pyramide réglementaire ou dans la pyramide juridique ou légale, il y a la loi, il y a le règlement puis il y a le reste, qui s'appelle les directives de la Commission d'accès à l'information. Là, on est rendu au top de la pyramide, qui est la loi. Moi, je pense, puis je conclus là-dessus, M. le Président, puis j'aurai l'occasion de me réinscrire, de faire le débat ici au niveau de la loi, puis de le préciser, puis peut-être même de changer des mots parce que, quand on me dit «manifeste», ça veut dire aussi implicite, je pense que c'est mal parti, le cas échéant, pour le ministre de faire un règlement ou, encore pire, entre guillemets, à la Commission d'accès à l'information de dire : Bien, ça, très large puis, à première vue, contradictoire, ça va être ça, ça, ça. On aurait fait l'économie ici, autour de la table, d'un débat qui doit être fait, là, puis j'aurai l'occasion de revenir, mais je n'achète pas... oui, des directives, mais ça passerait après la loi et les règlements.

M. Caire : J'entends, là, le propos du collègue. Loin de moi l'idée de faire l'économie du débat. Au contraire, je pense que ça pourrait même éventuellement à ce que les parlementaires exprimeront comme volonté, pourrait amener des éléments de précision, sans nécessairement modifier le libellé. Puis, je le dis encore une fois, là, je ne suis pas hostile à changer le libellé, mais je pars du principe que ce libellé-là existe depuis quand même un certain nombre d'années, puis je n'ai pas l'expérience du collègue de l'application la loi, là, peu s'en faut. Mais le sentiment que j'ai... puis, en discutant avec les légistes de l'État, on a pensé qu'il était souhaitable de garder ce libellé-là.

Maintenant, la notion supplémentaire qu'on amènerait, c'est de permettre à ce tiers neutre, qui est la Commission d'accès à l'information, elle, de fixer ses lignes directrices et d'avoir la souplesse de le faire dans le respect de ce qui a quand même déjà été fait législativement, là. Ce n'est pas... l'article est nouveau, mais ce libellé-là n'est pas du droit nouveau, donc c'est quand même du droit qui est ancré dans les habitudes et à partir desquelles la Commission d'accès à l'information dit : Si vous m'en donnez le pouvoir, je serai capable d'émettre des lignes directrices qui vont permettre de préciser ça, puis de l'ancrer peut-être dans la réalité actuelle.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre.

M. Caire : Puis, s'il y a des amendements, je serai tout à fait ouvert à les entendre. Je veux juste dire que, des fois, à réparer quelque chose qui ne semble pas être brisé, bien, on fait plus de tort que de bien.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : Bien, justement, sur la question du consentement, je ne sais pas s'il y a quelque chose de brisé, mais il y a... en tout cas, en matière de protection des renseignements personnels, il y a un gros défi lié à la question du consentement parce que ça peut devenir... puis je ne dis pas que c'est l'intention du ministre, je ne dis pas que c'est ce que fait son projet de loi, mais le consentement peut devenir une espèce d'écran de fumée qu'on met au visage des citoyens et citoyennes.

Et, au nom du consentement, et surtout on peut questionner la qualité, la validité, la profondeur de ce consentement-là, on peut devenir, comment dire, au nom de ce consentement-là, on peut faire toutes sortes de choses, puis je pense que les législateurs peuvent aussi dire... D'une part, on pourrait dire, puis on y reviendra dans le projet de loi, peut-être qu'il y a certaines choses auxquelles on ne devrait pas, même, pouvoir consentir, parce que ça va manifestement à l'égard... à l'encontre du bien commun. Puis, ça, on le fait dans notre société de droit de plein de manières. On a peu... Il y a plein de... Le consentement, ce n'est jamais absolu. Donc, par exemple, moi, je ne peux pas vendre mes organes, même si j'y consens, par exemple. Puis là je prends volontairement un exemple extrême, mais c'est pour montrer que le consentement, ce n'est... Même dans une société de droit de type libéral, ce n'est pas absolu, A majuscule.

Et c'est vrai aussi en matière de renseignements personnels. On ne peut pas se contenter de dire : S'il y a consentement, tout est permis. Il faut, d'une part, faire le tri entre ce qui peut exister comme type de consentement, puis, d'autre part, définir la notion de consentement. Puis, à l'article 9, il y a des éléments, quand même, de définition de ce qui est un consentement valide. Mon collègue de LaFontaine parlait de manifeste, de libre, d'éclairé, mais, moi, c'est la deuxième. Puis je partageais ses questionnements. Moi, j'ai envie de passer à la deuxième phrase de l'article, où on dit : «Il est demandé à chacune de ces fins, en termes simples et clairs, distinctement de toute autre information communiquée...»

M. Caire : M. le Président, si je peux me permettre d'interrompre respectueusement mon collègue, on a amendé ce libellé-là lors de la dernière séance, collègue. Vous allez retrouver l'amendement où, justement, après le «termes simples et clairs», il n'y a plus de virgule, il y a un point. Donc, la phrase s'arrête là, justement, parce qu'on souhaite clarifier cette situation-là. Et je vous lis ce que nous avons aussi rajouté. Donc, après «simples et clairs», M. le député, vous allez mettre un point au lieu d'une virgule, et on va rajouter «Lorsque la demande de consentement est faite par écrit, elle doit être présentée». Puis là vous continuez avec «distinctement de toute autre information communiquée». Donc, on précise que... Avec l'amendement qui a été adopté, on précise que, donc, c'est «en termes simples et clairs», point, et par écrit, là, il faut qu'il soit distinct de toute autre forme d'information, justement, pour ne pas noyer le poisson à travers des textes qui n'en finissent plus de finir. Puis on a tous, M. le député, le même exemple en tête. Donc, ce nouveau libellé là, je pense, vient répondre à vos préoccupations. En tout cas, sans présumer, là, je pense que ça répond à vos préoccupations.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, le ministre a bien fait de me mettre à jour. Je ne suis pas en mesure de suivre tous les travaux de la commission et, en effet, je n'avais pas capté...

M. Caire : Pas de faute. Il n'y a pas de faute.

M. Nadeau-Dubois : Ah! non. Puis je le sais. Je fais, de toute façon, ce que je peux. Mais néanmoins, moi, ce qui m'intéresse, puis tant mieux qu'on ait coupé la phrase en deux comme ça pour vraiment séparer les deux éléments, mais j'aimerais que le ministre nous dise concrètement, là... Admettons qu'on... Faisons l'hypothèse qu'il y a des citoyens et des citoyennes lambda qui nous écoutent puis qui veulent comprendre concrètement qu'est-ce que ça peut vouloir dire de demander un consentement distinctement de toute autre information communiquée à la personne concernée. Parce que, comment on fait pour éviter que le... Comment on fait pour que... Comment on a l'assurance que la personne qui donne son consentement saisit toute la portée du consentement en question? C'est quoi, les assurances dans le texte de la loi que ce n'est pas une demande de consentement trop générale, trop floue, trop englobante, qui fait en sorte que, oui, il y aurait consentement, la personne signe ou la personne clique, mais, au fond, c'est un consentement tellement général et générique qu'il n'y a pas un consentement au sens fort du terme? Comment on met des balises pour que ce soit un consentement inefficace? Puis comment on fait pour que ça ne génère pas un faux sentiment de sécurité auprès de la personne?

M. Caire : Bien, en fait...

M. Nadeau-Dubois : Et je suis content d'entendre... Parce que la solution que la CAI évoque dans son mémoire, c'est de dire : Bien, donnez-nous le pouvoir de mettre ces éléments de définition là en place. Là, j'entends que le ministre est en réflexion sur cette question-là, mais, d'ores et déjà, est-ce qu'il peut nous dire dans quelle direction vont ses réflexions, là? C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on pourrait mettre en place comme balises pour que le consentement soit véridique?

M. Caire : Sur la question de la Commission d'accès à l'information, collègue, je vous le dis en transparence, là, il y a des discussions qui vont... qui devraient trouver un dénouement final aujourd'hui et qui devraient permettre de vous présenter, dans les prochains jours, les différents amendements pour qu'on puisse discuter en toute connaissance de cause. Mais sur cette question-là de lignes directrices, de pouvoirs de la CAI d'émettre des lignes directrices, moi, je vous le dis, c'est une idée qui me séduit. C'est une idée qui me séduit parce que je trouve que nous avons, là, le compromis entre une loi pour laquelle on change un libellé sans vraiment avoir mesuré les impacts positifs, négatifs, alors que, dans la pratique, on se rend compte qu'il n'y a peut-être pas un enjeu, là, qui est aussi grand que celui de dire : Bien, est-ce qu'on donne à notre tiers neutre, notre chien de garde, le pouvoir, lui, de préciser ces éléments-là, si tant est qu'ils ont besoin d'être précisés? Parce que le processus législatif, il est complexe, alors que la CAI, avec son indépendance, avec sa compétence juridique... puis, là-dessus, moi, je le dis haut et fort, je pense que la CAI a démontré qu'elle avait une compétence juridique, que je ne questionne pas, moi, je pense qu'on aurait le meilleur des deux mondes.

Maintenant, dans la notion du consentement, il y a aussi dans la phrase : «Il est demandé à chacune [des] fins», donc, à chaque fois que je collecte des renseignements personnels sur vous, je dois vous dire pourquoi, je vais faire quoi exactement avec ça et tout ce que j'entends faire avec ça s'il y a plusieurs fins. Et chacune de ces fins-là doit recevoir votre consentement. Puis, avec le collègue de LaFontaine, à la dernière séance, on prenait cet exemple où on entre dans une boutique de linge, où on achète un vêtement et où, à la caisse, on nous demande quel est notre code postal et notre...

Une voix : ...

M. Caire : Pardon?

Une voix : ...

M. Caire : Adresse courriel, code postal, numéro de téléphone, et où on peut légitimement se questionner : Quel est le lien entre cette collecte de renseignements personnels et la fin qui est d'acheter un vêtement? Alors là, vous devez m'expliquer quelles sont les fins, toutes les fins. Et, à chacune de ces fins-là, donc, on peut vous expliquer : Bien, écoutez, c'est parce que nous, on a une politique de remboursement sans présentation de facture. Donc, si vous n'avez pas votre facture, ce n'est pas grave, on a vos informations puis on peut vous rembourser. O.K. Ça, c'est une fin. Ça me plaît? Consentement. On veut aussi constituer des listes d'appel pour vous envoyer des informations sur nos produits. Ah! non. Ça, c'est une fin qui ne me plaît pas. Non. Alors, on est capable de découper comme ça les fins puis de faire en sorte que, quand il y a une collecte de renseignements personnels, je sais à quoi je consens.

Pour la dernière étape, la question du collègue, comment la loi peut s'assurer que le citoyen comprend, bien, c'est dans le libellé où on parle effectivement qu'il est libre et éclairé. Alors, évidemment, c'est des concepts. Là, au niveau juridique, je ne sais pas comment ça se définit, mais je me dis que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément. Donc, on va, j'imagine, s'assurer... Puis c'est ce que le texte, dans le fond, dit, c'est que ce n'est pas compliqué, là. Tu fais de la collecte pour quoi? Tu sais, c'est-tu pour politique de remboursement, c'est-tu des télémarketings, c'est-tu... C'est quoi, là?

Donc, je pense qu'avec ça, de façon raisonnable... Puis j'entends la préoccupation du député. Je ne sais pas si le député a eu l'occasion d'aller au Musée de la civilisation pour son exposition sur le numérique, où on exposait sur les murs les contrats d'acceptation qui étaient proposés par différentes entreprises, dont nous tairons le nom, mais dont nous savons tous de qui on parle, et qui avaient une longueur inimaginable. C'est clair que le juriste qui a écrit ça était payé au mot, puis il a fait une solide passe d'argent, là.

• (11 h 40) •

M. Nadeau-Dubois : Je n'ai pas visité le musée, mais j'ai pris connaissance d'une statistique qu'avait sortie le commissaire de la vie privée du Canada, qui disait que l'internaute moyen au Canada devrait consacrer 244 heures par année pour lire toutes les politiques de confidentialité. Ça fait que... Et c'est l'esprit de ma question, noyés dans une telle quantité d'informations et de consentements à donner, parce que c'est ça le quotidien, maintenant, numérique, et pas seulement des citoyens et citoyennes, noyés dans une telle quantité d'informations puis de consentements à donner, puis je sais qu'on ne peut pas rentrer dans la tête des gens, hein, la loi ne peut pas entrer dans la tête des gens pour vérifier que les gens ont bien compris, là, c'est un principe de base, il y a quand même des balises qu'on peut mettre en place pour maximiser nos chances que chacun de ces consentements-là est donné de manière pleinement informée.

Et, juste pour savoir, parce que le ministre nous fait comprendre subtilement, mais pas tant que ça, qu'il s'en vient avec une amélioration...

M. Caire : Pas tant que ça.

M. Nadeau-Dubois : ...à ce niveau-là, juste pour savoir, est-ce que ce sera à l'article 9? Est-ce qu'on est mieux de le suspendre pour y revenir? Comment on fait pour... Parce que, moi, je trouve ça très important, cette question-là du consentement. Je vais y revenir souvent, au fur et à mesure où on va avancer dans le projet de loi. Puis l'article 9 est quand même un des articles importants où on traite de la notion de consentement. Le ministre, et je le comprends, il a des travaux à faire, tout ça, puis il y a des affaires qu'il ne peut pas nous montrer avant de pouvoir nous les montrer, je conçois ça bien. Comment on fait pour travailler de manière productive et intelligente ensemble?

Parce que, sinon, moi, je pourrais être intéressé à déposer un amendement, parce que la question du consentement, elle est centrale, elle est essentielle. Puis ça peut être une notion fourre-tout, puis c'est utilisé par certains acteurs, là, comme une notion fourre-tout pour permettre toutes sortes d'affaires. Ce projet de loi là, il ne sera pas révisé à chaque fois. Donc, moi, l'idée qu'évoque le ministre de donner à la CAI ce pouvoir d'établir des lignes directrices, je le trouve intéressant. Et puis il est d'autant plus intéressant que la CAI pourra s'adapter dans le temps, tandis que le législateur, souvent, a plus de difficultés à faire...

M. Caire : C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Parce que, ces lois-là, on ne les ouvre pas tout le temps. Ça fait que moi, je suis très ouvert aussi puis je trouve ça bien intéressant, mais, juste, comment veut-il procéder? Comment on fait pour travailler de manière productive? Parce que l'article 9, pour moi, tel qu'il est rédigé en ce moment, il est imparfait s'il n'est pas complémenté, d'ores et déjà, par ce que le ministre semble insinuer.

M. Caire : Oui. Bien, j'entends parfaitement le message de mon collègue de Gouin. Comme je lui dis, ces volontés-là ont traversé, je vous dirais, les premières étapes, qui, généralement, sont les plus névralgiques, là. Je pense que le collègue de La Pinière sait de quoi je parle de façon peut-être un peu plus spécifique. Ces étapes-là sont franchies. La conclusion devrait être trouvée aujourd'hui, devrait se voir terminée aujourd'hui. Après ça, bien évidemment, il y aura toute la mécanique par laquelle on déposera les amendements, les 10 amendements, à la commission pour que les collègues puissent évaluer de leur pertinence.

Mais, d'entrée de jeu, je dis au collègue que je suis à la même place que lui. Je pense que la définition que nous donnons à l'article 9 avec 53.1 resserre quand même assez bien, circonscrit assez bien la notion de consentement. Elle offre, oui, effectivement, une certaine souplesse qui, je pense, est correcte dans la loi, si et seulement si — et là je rejoins le collègue — d'une autre façon, on arrive à avoir ce resserrement-là qui offre une autorité certaine, en fait, oui, une autorité certaine à défaut d'une certaine autorité, mais qui a aussi cette indépendance d'action, qui a les moyens et qui, bientôt, aura les dents pour le faire.

Puis, là où je ramène une idée que j'avais mise au jeu, pour répondre à la question du collègue, on a collectivement accepté de revoir un peu le fonctionnement de la CAI. Je peux vous dire que les discussions, puis ce n'est pas des éléments confidentiels, je peux vous dire que Me Poitras s'est montrée ouverte à l'idée aussi, je pense qu'il y a une belle ouverture de la part de tout le monde pour s'assurer qu'on donne à la Commission d'accès à l'information tous les outils dont elle a besoin pour remplir l'important mandat qu'on lui confie.

Donc, il y aura cette possibilité-là, il y aura ce souci-là de s'assurer que toutes les compétences se retrouvent à la CAI pour remplir son mandat. Et je terminerai en disant à mon collègue, en plus, c'est que la CAI a maintenant des dents avec... Si l'Assemblée nationale adopte le projet de loi n° 64, la CAI aura des dents avec des sanctions administratives pécuniaires, avec des sanctions pénales. Évidemment, ça, ce n'est pas la CAI, c'est un autre tribunal qui s'en occupe, mais, quand même, la CAI, avec le mécanisme de surveillance, pourra s'assurer que, si tant est qu'on n'est pas collaboratif, bien, on va trouver d'autres moyens pour ramener les organismes qui gèrent des renseignements personnels dans le rang.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Et donc, sur le comment on procède, qu'est-ce que propose le ministre?

M. Caire : Bien, quand on arrivera aux différents articles qui traitent de la CAI, d'une part...

M. Nadeau-Dubois : Je parle sur la question du consentement, là.

M. Caire : Bien, en fait, moi, je vous propose un libellé. Je pense que, tel qu'il est là, dans la perspective globale de ce que la loi fait... parce que, n'oubliez pas, là, il y a d'autres articles qui vont traiter aussi du consentement dans d'autres aspects, là, c'est le premier article qui en traite puis ce n'est pas le dernier article. Donc, moi, je pense que, si on regarde l'article 9, bon, il y a l'article 14 qui s'en vient, dont on va discuter, qui traite aussi du consentement. Il y aura d'autres articles, un peu plus loin, au niveau du privé, qui vont aussi aborder ces questions-là. Donc, ce n'est pas la dernière fois et ce n'est pas le dernier article qui va en traiter, mais je pense qu'il donne une bonne idée de ce que le législateur souhaite maintenant sur la notion du consentement puis de comment ce consentement-là doit être exercé. On pourra préciser notre pensée dans les autres articles, M. le député, comme je vous le disais.

Puis, sur la CAI, bien, il y aura effectivement aussi des discussions à y avoir avec les collègues, parce que j'ai fait une proposition, mais, tu sais, on s'est entendus qu'on en discuterait. Donc, nous en discuterons le moment opportun. Puis on arrivera à une solution de compromis, j'en suis sûr.

Sur la question des lignes directrices, comme je vous dis, moi, je suis très, très positif par rapport à cette demande-là. Il y a d'autres aménagements qu'on va faire au niveau des pouvoirs et devoirs de la CAI, là, qui vont venir, je dirais, préciser différents éléments aussi dont on discutera quand on sera rendu là.

M. Nadeau-Dubois : Je vais laisser les collègues, M. le Président, puis je reviendrai.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Il y a une espèce de flou, là, dans la discussion qu'on a actuellement, puis je ne pense pas que ce soit un flou intentionnel, là. Je ne suis pas... Ah! oui, c'est vrai, il faut que j'enlève ça.

M. Caire : «Drop them.»

M. Barrette : Je ne pense pas que ça soit un flou intentionnel, là, ce n'est pas ça du tout. Je ne prête pas d'intentions, M. le Président, au ministre, au contraire. Je voudrais juste, quand même, clarifier un certain nombre de choses. Pourquoi? Parce que le ministre nous dit à plusieurs reprises : Pourquoi changer quelque chose qui n'est pas brisé? Ça fait 27 ans, 29 ans qu'on fonctionne comme ça.

Bon. Je veux juste revenir en arrière, parce que la réflexion, le débat qu'on a actuellement, il a quand même, je dirais, une source, qui est ce que signifie le mot «manifeste». En 2016, là, quand on parle du rapport quinquennal, c'est celui de 2016, il y a eu une position prise par la Commission d'accès à l'information parce que le mot «manifeste» n'était pas assez clair. Est-ce que c'est correct, là, ce que je dis là? Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Caire : Qu'il y aurait lieu de le préciser.

M. Barrette : Et à ce moment-là, si la CAI, elle, dit ça, c'est que les mots qu'on a utilisés depuis 27, 28, 29 ans ont posé des problèmes d'interprétation, sinon, il n'y aurait pas eu cette prise de position là de la Commission d'accès à l'information en 2016. Là, je ne veux pas piéger personne. Je veux juste qu'on...

M. Caire : Non, non. Non, mais c'est pour ça, je pense, que la CAI... Parce que ce que la CAI dit, puis je vais faire du pouce sur ce que le député de La Pinière amène, puisque c'est vrai, manifestement, mais ce que la CAI dit, puis, à moins que je me trompe, là, corrigez-moi quelqu'un, ce n'est pas utiliser tel ou tel mot. Ce que la... Parce que, par expérience, M. le député de La Pinière, vous et moi, on va s'entendre qu'on va utiliser un autre mot, puis là on va se lancer dans une bataille de définitions, puis...

Ce que je dis, puis ce que je crois comprendre de la CAI, c'est qu'elle souhaiterait être capable, par les lignes directrices, de préciser ce que «manifeste» veut dire, et de le préciser, mais ancré dans la pratique, ce qu'une loi peut rarement faire, dans le sens où la loi ne va pas s'adapter à la situation. On va plutôt demander à la situation de s'adapter à la loi. Et c'est pour ça que je dis, puis je le répète, M. le député de La Pinière, là, je ne suis pas hostile à déposer des amendements, mais ce que j'amène comme argument, c'est de dire : Bien, je pense que le libellé, comme il est là, il cadre bien l'intention du législateur. Et j'aurais plutôt tendance à donner raison à la CAI, en disant : Bon, bien, oui, émettez des lignes directrices, puis, par la pratique, et ancré dans une pratique plus quotidienne, venez préciser ces éléments-là, si tant est qu'ils ont besoin de l'être. C'est juste ça que je dis.

• (11 h 50) •

M. Barrette : Et je le comprends bien puis, là-dessus, je pense qu'on est à la même place, mais je reviens sur la question que je pose, pas pour en faire un débat à n'en plus finir, là, mais, si la CAI, la Commission d'accès à l'information, a jugé utile et, je dirais, impératif, dans son rapport quinquennal, de faire un commentaire, de prendre une position sur un mot qui laissait à interprétation, bien, on peut se poser la question : Est-ce le bon mot? Ou, en corollaire, est-ce que le mot devrait être clarifié dans la loi plutôt que dans une ligne directrice?

M. Caire : La question qui se pose inévitablement suite à la réponse, c'est : O.K., mais quel mot? Puis c'est là où je dis, puis c'est là où je suis la CAI, je pense, puis je ne veux pas faire dire à la CAI des choses qu'elle n'a pas dite, là, mais c'est là où je dis : Si... Compte tenu du fait qu'on reprend quand même un libellé qui existe dans notre corpus législatif, compte tenu que la CAI dit : Écoutez, si vous m'en donnez le pouvoir, moi, j'aurai, par les lignes directrices, la capacité de venir préciser ça, ancré dans la pratique. Puis je suis le député de La Pinière, manifestement, la CAI dit : Ça, ce n'est pas très clair. Ça aurait besoin d'être précisé. Puis, ça, on n'aura pas de débat, personne, c'est clair.

Maintenant, est-ce que cette précision-là doit venir du choix d'un autre mot qui, à mon sens, va nous amener dans le même débat, à savoir, mais est-ce que ce mot-là est assez précis? Est-ce que... Puis est-ce qu'il y aura lieu, dans un rapport quinquennal de la CAI, de réécrire : Bien, finalement, le mot que vous avez mis, ça n'a pas vraiment changé les choses. Puis, moi, c'est ce que je pense, mais, si les collègues veulent faire des amendements, on va les regarder et puis on va évaluer ça à sa juste mesure, mais je pense qu'on serait plus avisés de garder ce libellé-là, que la CAI comprenne par les débats que nous avons qu'on a reçu le message que ça doit être précisé et que nous lui donnerons, à travers les différents pouvoirs qui vont lui échoir de par l'adoption de la loi, si tant est que c'est la volonté de l'Assemblée nationale, qu'à travers ces pouvoirs-là, on va lui donner le mandat, par des lignes directrices, de venir préciser l'intention du législateur qui, à travers nos débats, je pense, m'apparaît assez clair, puis on souhaite... ce qu'on souhaite par... ce qu'on comprend par un consentement manifeste.

M. Barrette : O.K. Le ministre ne sera pas surpris, M. le Président, si je lui dis qu'à toutes les étapes du cheminement du projet de loi ce que je considérerais comme étant une loi idéale, c'est une loi qui, spécifiquement, fait référence à certains éléments. Je m'explique. C'est toujours dans le même esprit que le ministre connaît de ma part.

Là, aujourd'hui, là, ce que le ministre nous dit, il y a un mot qui peut prêter à certaines interprétations, à un point tel qu'en 2016 il y a eu un rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information qui venait le dire et qui demandait qu'il y ait des précisions. Aujourd'hui, on sait, et on comprend, et on est content que la CAI veuille bien aller dans cette direction-là et mette en place des directives. Je comprends qu'aujourd'hui, là, on va avoir... Peut-être qu'on va prendre... Au moins, le ministre va prendre connaissance de directives. C'est ce que je comprends. Bon. C'est bon, ça. C'est une bonne nouvelle.

Maintenant, le problème que je vois puis qui est toujours le même, c'est que la CAI arrive après le fait. Puis elle ne peut pas arriver après le fait dans tous les cas. La CAI ne peut pas faire un rapport, inspecter... Elle n'a pas la capacité. Elle le peut, mauvais choix de mot de ma part, elle ne peut pas tout faire, elle peut tout faire, mais elle n'a pas les capacités de tout faire. On s'entend là-dessus.

Alors, n'y aurait-il pas lieu, dans la loi, d'avoir une provision du genre de «en concordance», «tel qu'édicté par les règles, les directives de la Commission d'accès à l'information»? Je n'en fais pas un amendement formel, là, mais n'y aurait-il pas lieu que la loi puisse, par une provision, prendre en compte, obliger le demandeur d'un consentement d'être conforme aux directives courantes de la Commission d'accès à l'information, qui, elles, peuvent changer dans le temps?

Alors, ça, ça va dans le sens du ministre, qui dit que, puis je le comprends, il n'y a pas de mot parfait. La langue française est une langue plus précise que beaucoup d'autres langues. Juste pour vous amuser, il y a des langues où on ne conjugue pas les verbes, mais le français conjugue tout, pour à peu près toutes les situations, là. Mais, malgré tout, il y a des situations où on ne peut pas faire la perfection. Puis on est là-dedans. Mais est-ce qu'on ne devrait pas avoir une référence dans la loi, une obligation au demandeur de consentement d'être conforme aux directives contemporaines de la Commission d'accès à l'information?

M. Caire : Bien, en fait, ce qui va être le cas, dans le sens où le pouvoir de directive qui est donné, qui sera donné ou, peut-être, sera-t-il donné à la CAI... Non, c'est plate, là, mais que voulez-vous, hein? On...

M. Barrette : En effet.

M. Caire : C'est ça. C'est dans ce cadre-là qu'on travaille, donc... Mais, ceci étant dit, le pouvoir de directive n'est pas un pouvoir qui est laissé à la discrétion, et c'est... En fait... Parce que la question du député de La Pinière est bonne. J'ai posé la même question à la présidente de la CAI en disant : O.K., mais vous allez émettre des guides, vous allez émettre des... Votre pouvoir de directive, là, pourquoi vous le... Et c'est... La réponse est venue de la présidente de la CAI : C'est qu'une directive, tu n'as pas le choix, tu dois la suivre, tu dois suivre ce qu'il y a dans la directive, sans quoi tu t'exposes à des sanctions. Puis le pouvoir de directive de la CAI, tel qu'il est demandé, il est plus large que sur le simple consentement, là. Il y a d'autres éléments sur lesquels la CAI souhaite pouvoir émettre des directives.

Donc, si tant est que nous donnions ce pouvoir-là à la CAI, l'observation du député de La Pinière est très pertinente et elle est implicite, si j'ai bien compris, au pouvoir de directive, à savoir que l'entreprise n'aura pas le choix de s'y conformer. Et, comme il le sait lui-même, les sanctions qui sont prévues à la loi sont, à mon avis, de nature à inciter les entreprises à suivre les directives, parce que les sanctions administratives pécuniaires sont quand même conséquentes, là, on s'entend. Donc, non seulement le pouvoir, éventuellement, serait clair, mais les conséquences de ne pas s'y conformer sont lourdes.

M. Barrette : O.K. Alors, si je comprends bien, M. le Président, c'est qu'on est en suspens, actuellement. Je vais poser la question : Est-ce que l'article 9, compte tenu de la conversation que l'on a actuellement, peut être adopté sans avoir eu les informations que le ministre disposera potentiellement aujourd'hui, dans l'esprit du commentaire que moi, je fais, là?

M. Caire : Non, je comprends, puis la question est excellente. Je vais laisser les collègues juger de l'à-propos de ça. Moi, je leur dis quelle est mon intention. Je leur dis : Il y a un processus... Au-delà de l'intention, il y a le processus administratif. Je leur dis : Les étapes névralgiques ayant été franchies, je pense que la conclusion à laquelle nous allons en arriver sera positive. Maintenant, je ne peux pas le garantir, évidemment, mais j'ai un très, très bon espoir que cette conclusion-là serait positive. Je pense qu'il n'y a pas d'enjeu à ne pas adopter l'article 9 tel qu'il est. Et si tant est, et si tant est que la conclusion n'était pas positive, rien n'empêche la commission de rouvrir l'article et de le modifier à sa satisfaction.

M. Barrette : Mais je comprends, M. le Président, qu'aujourd'hui on va... Si tout se passe comme le ministre nous l'a annoncé, là, puis je comprends qu'il ne puisse pas être attaché par sa déclaration, les informations qu'il aura ou les propositions qu'il aura, il va nous en faire part aujourd'hui, au micro ou à huis clos.

• (12 heures) •

M. Caire : Bien, je ne serai peut-être pas en mesure de la déposer aujourd'hui même parce qu'il y a une question d'heure, mais je m'engage à le faire aussi rapidement que possible et très certainement avant la prochaine séance de la commission.

M. Barrette : O.K., très bien. Bien, on retient ça. Je vais revenir à la question des consentements, que je vais qualifier de spécifiques... bien, ils sont qualifiés comme ça. Là, je comprends bien que le ministre, là, ma lecture, elle est bonne, là, j'imagine, là, je ne peux pas croire, parce que c'est écrit, le ministre souhaite que, dans le consentement, il y en ait un décliné par élément spécifique.

M. Caire : Oui, à chaque fin spécifique.

M. Barrette : À chaque fin spécifique. Donc, je comprends, donc, du ministre que les organisations commerciales, de quelque nature que ce soit, qui souhaiteraient avoir un consentement en bloc, il va être rébarbatif à ça, là.

M. Caire : C'est-à-dire que je ne suis pas rébarbatif à ça, mais on va les voir plus loin. Il y aura plus loin des... La loi va prévoir des situations où, manifestement, le consentement peut être considéré comme implicite, mais la règle de base... En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on établit la règle de base. On dit : Un consentement... Une fin, un consentement. Ça, c'est la règle de base. Ça, c'est ce qu'on définit ici.

Plus tard, il y aura des articles pour lesquels on dira : Bon, bien, écoutez, dans ce cas-là, le consentement peut être considéré comme implicite parce que, par exemple, il est manifestement dans l'intérêt de la personne... cette utilisation-là des renseignements personnels est manifestement dans l'intérêt de la personne, puis... Tu sais, à un moment donné, il y a des situations de gros bon sens, puis des situations de gros bon sens qui vont éviter peut-être un excès.

Je m'explique. C'est qu'à un moment donné, puis le député de Gouin amenait un peu cette notion-là, c'est que je peux aussi vous noyer sous les consentements puis faire en sorte qu'à un moment donné vous vous écoeuriez tellement de donner des consentements que vous ne lisez plus, là, consentement, consentement, consentement, là. Donc, la règle générale, ce qu'on établit, c'est de dire : Bien, une fin, un consentement.

Puis, plus tard, on dira : Bon, O.K., mais, dans ces situations-là, dans ces situations-là x, y, qui sont prévues par la loi et dont nous discuterons dans les articles plus loin... mais je ne suis pas hostile au consentement en bloc. Je pense que ça ne doit pas être la règle générale, mais je pense que ça peut être la règle d'exception.

M. Barrette : Et comment on va décider ce qui est... Je vais le placer comme ça, là : Quels sont les incontournables qui doivent être itemisés versus ce qui peut être finalement implicite? Puis là je fais référence... Bon, on est... Oui, malgré mon âge très avancé, je «download» quand même, je télécharge des applications. Puis ça m'amuse toujours, quand je regarde le consentement, de voir la litanie d'itemisations, là, des consentements : Vous consentez à, à, à, il y en a une quarantaine. Puis là, évidemment, on fait comme tout le monde puis...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, c'est parce qu'on n'a pas de choix à chaque item : J'ai lu et j'accepte. Alors, comment ça va être... Est-ce que le ministre pense, dans sa loi, mettre des choses incontournables à itemiser?

M. Caire : Bon, alors...

M. Barrette : Puis je vais aller... je vais dire tout de suite où je vais avec ça, parce que j'ai un autre item qui suit. Parce qu'au-delà de l'itemisation, là, il y a ce qu'on a consenti, qui mène à un autre consentement, peut-être, qui est implicite parce qu'il n'est jamais apparu nulle part. Puis je donnerai un exemple dans un instant, là.

M. Caire : Bien, écoutez, dans l'exemple que le collègue amène, c'est, justement... quand on parle d'une fin, un consentement, c'est, justement, pour éviter : je vous demande 40... je vous indique 40 histoires que je vais faire avec vos renseignements personnels, mais je vous demande un consentement en bloc. Donc, la loi dirait : Non, non, tu ne fais pas ça. Là, c'est : tu demandes 40 consentements.

Ceci étant, on ne veut pas aller à l'autre bout du spectre, où, là, je vous demande votre consentement pour à peu près n'importe quoi dans l'objectif avoué de vous écoeurer puis de vous faire cocher toutes les petites cases sans que vous ne lisiez, hein? On peut penser que ça peut arriver, et là il y aura des situations où on pourra dire : Bien, dans ce cas-ci, le consentement va être implicite.

Puis je donne un exemple, mais écoutez, là, on aborde ça à l'article 14, je pense, Me Miville-Deschênes, là, les exceptions où le consentement est implicite. En tout cas, des articles plus loin. Si... L'utilisation de vos renseignements personnels dans le cadre d'un emploi : Bien, oui, comme employeur, j'ai des obligations qui requièrent que j'utilise vos renseignements personnels, donc je considère qu'en me les transmettant vous comprenez qu'il y a un certain nombre de choses que je dois faire, comme employeur, avec ces renseignements personnels là, puis je ne vous demanderai pas un consentement pour la paie, un consentement pour les retenues à la source, un consentement pour la CNESST, un consentement pour... Bon, je fais ça, je fais ça et je dois le faire.

Donc, il y a des situations comme celles-là. Puis, écoutez, on les étudiera ensemble puis on aura le débat sur ces situations-là où, effectivement, le consentement pourrait être implicite dans le fait que l'utilisation des renseignements personnels va de soi.

M. Barrette : Bien, c'est parfait, M. le Président, parce que c'est exactement là où je pense qu'on aura la plus grande difficulté : le «va de soi». Ça ne sera pas défini dans la loi, là, je l'ai regardé, là, je n'ai pas vu comment... si on définissait le «va de soi».

Je vais donner un exemple, là, de mon domaine, évidemment, là, parce que c'est toujours... peut-être pas toujours, là, mais c'est souvent dans mon domaine qu'on voit des bizarreries comme on en a vu quand il y a eu toute l'histoire de Cambridge Analytica, là, c'est l'espèce de consentement cascade, domino, là.

Je vais vous donner un exemple qui existe dans mon domaine. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va contester le fait que, pour un médecin, d'avoir accès à des données cliniques pour suivre son patient, bien, là, à un moment donné, il faut bien qu'il les ait, les données de laboratoire, là? Alors, on ne peut pas demander un consentement pour la biochimie, un consentement pour la prise de sang, un consentement pour... on ne peut pas... il y a un consentement pour l'endoscopie, mais, pour le résultat, à un moment donné, le médecin, il faut qu'il ait les résultats des examens.

Alors là, aujourd'hui, on va consentir, c'est clair, mais, le médecin, lui, là, des fois, le patient ne sait pas que le médecin va donner des données à des chercheurs de l'industrie pharmaceutique. Ça existe dans les cabinets. Ça, est-ce que c'est implicite, que le consentement, il va basculer chez le médecin? Ça existe.

Le consentement qui est donné dans d'autres domaines commerciaux... Bien, c'est un peu ce qui est arrivé chez Cambridge, là, quand bien même qu'on consent à ce que Facebook utilise certaines données, certaines données sont allées ailleurs. Ça, là, ça... Il va être où, le «va de soi»? Là, je prends deux exemples où la réponse va être : C'est bien évident qu'il ne va pas de soi que Facebook doit donner nos données à gauche puis à droite. Maintenant, du côté de la santé, c'est-tu si évident que ça?

M. Caire : Bien, M. le Président, encore là, même sur l'utilisation des renseignements personnels pour des fins de recherche, il y a des articles qui sont là-dessus. Puis le débat que suggère le député de La Pinière est extrêmement intéressant. Je veux juste nous inviter à le faire au moment où on parlera des articles qui concernent ces éléments-là. Puis là l'idée n'est pas de faux-fuyant ou... Mais, tu sais, ce n'est pas dans l'article 9 que la réponse à cette question-là se trouve, c'est dans les articles subséquents, mais il y a des articles qui traitent de cette utilisation-là spécifique pour des fins de recherche ou... Puis il y a une notion, comme je vous dis, où c'est manifestement dans l'intérêt de la personne.

Donc, ces notions-là, on va les voir plus loin puis on pourra les circonscrire, ou les élargir, ou les moduler, les définitions, mais je vous dirais que l'article 9, lui, vise vraiment à donner une idée, une règle générale, là : une fin, un consentement.

M. Barrette : Oui, mais, en même temps... Parce que 9 s'adresse à une notion qui n'est pas écrite, la notion de l'implicité, là, je ne suis pas sûr que c'est un mot, là, mais, c'est-à-dire, ce qui est implicite, là. 9, quand on parle de 9, on a l'impression ou, du moins, ça donne l'impression qu'on ne parle que de ce qui est explicite, mais il peut y avoir des choses qui sont implicites. Alors, ou bien donc, est-ce que... le ministre, est-ce qu'il considère que 9 ne peut être considéré comme étant un article qui s'adresse à de l'explicite, et, ce qui n'est pas explicite, on ne peut pas le faire?

• (12 h 10) •

M. Caire : C'est-à-dire que ce que 9 amène, c'est la notion de la finalité, pour quoi on collecte des renseignements personnels. Donc, il découpe cette idée-là que les renseignements personnels sont collectés, qu'ils sont collectés dans l'objectif de faire quelque chose avec. Et l'article 9, il dit juste : Tout ce que vous voulez faire avec ces renseignements personnels que vous collectez, vous devez demander... pour chacune de ces finalités-là, vous devez demander le consentement. 9, il fait ça.

Le reste... Puis le débat du député de La Pinière est extrêmement pertinent, là, je ne conteste pas la pertinence de son propos, au contraire, mais c'est juste que 9, il établit une règle générale. Donc, on a découpé ces notions-là à l'intérieur du projet de loi pour dire : Bien, 9, il dit : Une fin, un consentement, puis il faut que ce soit distinct du reste, là, tu ne peux pas noyer ça... tu ne peux pas noyer le poisson dans un long texte qui n'en finit plus.

M. Barrette : O.K.

M. Caire : Après ça, les autres précisions, on les discute dans les articles subséquents.

M. Barrette : O.K. Juste de même, là, d'une façon purement théorique, là, si c'est aussi explicite, comment peut-on avoir de l'implicite dans les articles suivants?

M. Caire : Bien, c'est parce que cette notion-là, elle existe, et on va la définir. Donc, la règle générale, c'est ça. Cette règle-là, comme toute règle, va avoir son lot d'exceptions, mais c'est à nous, comme législateurs, de définir quelles sont ces exceptions-là.

M. Barrette : O.K. C'est parfait. Ça clarifie la pensée du ministre, je l'apprécie. Donc, pour le ministre, là, l'implicite doit être une exception. Il n'y aura pas d'implicite qui n'est pas une exception. C'est important, la nuance entre les deux, là.

M. Caire : Oui, oui, non, non, je... La question est pertinente.

M. Barrette : Explicite, là, moi, je regarde ça, là, puis je me dis : Des fois, il y a des choses qui sont implicites, hein, c'est des choses qui peuvent être implicites. Et là le ministre nous dit : Non, non, non, l'implicite, là, on va définir ça, puis ça va être une exception.

M. Caire : Oui, oui.

M. Barrette : Donc, il n'y aura jamais de... Donc, ça va être, là aussi, itemisé, là.

M. Caire : Bien, c'est parce que je veux juste être sûr que je...

M. Barrette : Les exceptions.

M. Caire : Non, mais ce que le député de La Pinière amène, c'est important, puis la réponse à ça, c'est : Oui, l'implicite, c'est l'exception. Ça, cette affirmation-là, je dis oui. Je ne suis juste pas sûr de comprendre ce qu'il veut dire par la définition de l'implicite, là. C'est là où je ne sais pas...

M. Barrette : Ah! bien, non, ce n'est pas tant la... Justement, c'est ça, l'idée, c'est la définition de l'implicite, c'est exactement ça. Alors là, ça, ça veut dire... Puis c'est correct, là, moi, j'aime ça.

M. Caire : Non, mais ce que je veux dire c'est que...

M. Barrette : C'est-à-dire qu'on va autoriser explicitement certaines choses et on va explicitement déterminer des exceptions, et donc personne ne va pouvoir évoquer que : oui, mais votre consentement, implicitement, voulait dire telle affaire.

M. Caire : Oui. Non, bien, écoute... Non, bien, c'est ce qu'on souhaite. Ceci étant dit, là où je veux être sûr que je comprends, c'est : Est-ce que la nomenclature des exceptions va être adressée à des cas extrêmement particuliers, très précis dans la loi? Bien, je veux juste être sûr, parce que ça, c'est non. Tu sais, on va donner des lignes directrices.

Comme je disais tout à l'heure, le principe que l'utilisation ou la communication du renseignement personnel se fait manifestement dans l'intérêt de la personne, je pense que l'exemple que le député de La Pinière apportait est un bon exemple, dans le sens où : Est-ce que moi, là, qui suis traité pour x problèmes de santé, je veux que mon médecin ait accès à tous les renseignements dont il a besoin pour assurer le meilleur traitement? Bien, je pense qu'on peut partir du principe que la réponse, c'est oui. On peut partir du principe que la réponse, c'est oui.

Est-ce que, dans le traitement d'un dossier, le fait de communiquer des renseignements personnels pourrait m'amener à bénéficier d'un avantage dont je n'ai pas connaissance? Bien, oui. Puis là je prends l'exemple de crédits d'impôt qui n'ont pas été utilisés par des groupes de personnes qui n'en avaient pas connaissance, puis, tu sais, manifestement, dans leur intérêt, ça aurait été bien qu'on puisse échanger ces informations-là puis qu'on puisse leur signaler le fait que, oups! «by the way», vous aviez droit à tel ou tel crédit d'impôt, puis vous ne l'avez pas utilisé, là, puis ça vous aurait donné un remboursement de tant. Bien, tu sais, ça, c'est manifestement dans l'intérêt de la personne, là. Alors...

Mais est-ce qu'on va dire : Bon, bien, est-ce que telle organisation peut communiquer des renseignements personnels à tel... puis ça, c'est considéré comme... Non, tu sais, on n'ira pas dans cette granularité-là, mais... ou peut-être, là, je veux dire, les collègues... on va le faire ensemble, là, puis les collègues me diront comment ils voient ça, là, mais moi, je pense qu'on peut donner des lignes directrices encore là. On peut aller, je pense, à un certain niveau de précision, mais il faut quand même...

M. Barrette : C'est correct. Je comprends bien, M. le Président, il y a des limites à la granularité, puis on s'entend là-dessus, là, on ne sera pas moléculaire.

M. Caire : Voilà.

M. Barrette : Bon. Maintenant, il faut être suffisamment macroscopique pour avoir un effet correct, là.

M. Caire : Oui, on s'entend.

M. Barrette : Bon, c'est correct. O.K. là-dessus, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre a la certitude, tel que rédigé, qu'en aucun cas ne serait vue comme un consentement l'application du vieil adage : qui ne dit mot consent?

M. Caire : Non... Oui, oui, à votre question : Est-ce que j'ai la certitude?, oui.

M. Tanguay : Par quel mot?

M. Caire : Parce que, pour moi, quand on dit que le consentement doit être manifeste, libre, éclairé, bien, pour moi, la notion de manifeste, c'est... j'ai... Puis ce que Me Miville-Deschênes a dit, c'est que la situation me garantit que le citoyen qui a donné son consentement a vraiment donné son consentement, là, ce n'est pas quelque chose qui est passé en dessous du radar, puis...

M. Tanguay : Parce que c'est important, ce qu'on dit là, dans l'interprétation et, le cas échéant, dans ce que mettra la CAI dans ses directives, c'est important, ce qu'on se dit là. En aucun cas d'espèce, ici, là, pour l'application de 53.1, on ne pourrait dire : Bien, j'ai, moi, organisme public... Puis un organisme public pourrait être très performant et très proactif, de dire : M. X, nous avons l'intention de faire ça avec vos renseignements personnels, puis je suis capable de confirmer qu'il a reçu le courriel, par exemple, j'ai un accusé réception qu'il a reçu, et, à défaut d'avis contraire, nous allons procéder dans les 10 jours.

Est-ce qu'on s'entend qu'une telle approche ne pourrait jamais être considérée même si je suis capable de faire la preuve hors de tout doute raisonnable : Il l'a reçu, le courriel, il l'a lu, il lit le français, c'était clair, à moins d'avis contraire, nous procédons dans les 10 jours, pouf! le 11e jour, on procède? Est-ce que ça, c'est clairement exclu, puis on ne retrouvera pas ça dans les directives?

M. Caire : Bien, je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter ma réponse, mais moi, je vous dirais que, pour le fait que, oui, j'ai une confirmation que le courriel a été ouvert mais du fait que je n'ai pas la confirmation que c'est bel et bien la personne à qui il a été adressé... M. le député, j'imagine que c'est, chez vous, la même chose que chez moi, là, les enfants ont accès aux ordinateurs puis, bon, bien, tu sais, des fois, ou la conjointe, ou... Tu sais, un accusé réception n'est en rien une preuve que la personne à qui le courriel était destiné est bien la personne qui a lu le courriel.

Donc, pour moi, puis je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter la réponse, mais, pour moi, ce ne serait pas un consentement manifeste, parce que je ne peux pas vous garantir que la personne qui a ouvert le courriel, c'était M. Untel, puis ce n'était pas son fils aîné par inadvertance, ou madame qui a oublié de lui en parler, puis... Vous comprenez?

Ça fait que, pour moi, la réponse à votre question, c'est non, ce ne serait pas un consentement manifeste, mais, avec votre permission, M. le député, je laisserais les juristes... Peut-être la loi a-t-elle une interprétation différente des techniciens en... des gens d'informatique.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, juste pour compléter, sur le terme «manifeste», il faut qu'il n'y ait aucun doute, là, sur la volonté de la personne, mais ce n'est pas automatiquement la personne... Le consentement ne sera pas automatiquement explicite, et la personne n'aura pas automatiquement à dire oui, là. Ce que je veux dire par là, c'est que, dans une situation où tu es dans un organisme public, tu demandes un service, puis il dit : Bon, bien, parfait, ce service-là va nécessiter que je communique à telle personne. Tu sais, ça peut être manifeste sans que la personne expressément dise : Oui, je le veux. Il peut y avoir quand même un consentement qui est manifeste sans que la personne ait à nécessairement verbalement, là, donner son accord.

M. Tanguay : Donc, à ma question, la réponse est oui. Un citoyen pourrait recevoir un courriel d'un organisme public disant : M. X, à moins que vous nous... à moins d'avis contraire de votre part, dans 10 jours, nous allons faire ceci avec votre renseignement personnel. Je confirme qu'il a reçu le courriel, c'est marqué «lu». Et j'ai même, puis je rajoute au cas du ministre, une confirmation que c'est lui qui l'a lu. Il ne parle pas. Est-ce que, oui, ça pourra être interprété par l'organisme public comme se qualifiant sous 53.1?

M. Caire : Si j'ai l'absolue certitude que c'est lui qui a lu le courriel, je ne sais pas.

M. Tanguay : Puis il n'a pas parlé.

M. Caire : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je ne penserais pas, non. Ce n'est pas comme la situation où tu as la personne devant toi, là, puis tu l'informes, puis tu vois qu'elle comprend la situation, c'est clair. Là, je... Écoutez, c'est une bonne question, mais, dans un cas comme ça, je ne pense pas qu'on pourrait conclure, là, que c'est vraiment manifeste et éclairé comme consentement.

• (12 h 20) •

M. Tanguay : Vous comprenez l'importance de ce qu'on fait là? Parce que ça, là, c'est le pain, le beurre, c'est matin, midi, soir, 365 jours, là, dans nos organismes. Puis, à un moment donné, trop vouloir en faire, des fois, on dessert ce qu'on veut. On veut une efficacité de l'administration publique. Puis, ça, il faudrait le préciser, à ce stade-ci, puis ne pas laisser la CAI le déterminer.

Donc, ce que vous me dites, c'est qu'à la fin, corrigez-moi, là, qui ne dit mot consent ne se qualifierait pas, sachant qu'il l'a reçu puis que c'est lui qui l'a lu, ça ne se qualifierait pas, ça ne passe pas la rampe pour nos organismes publics. C'est-tu le message, M. le ministre, qu'on envoie aujourd'hui aux organismes publics?

M. Caire : Bien, moi, le message que j'enverrais aux organismes publics, c'est... va dans le sens de ce que vous dites. J'aimerais autant que nos organismes publics utilisent une façon qui ne soulève aucun doute quant à l'utilisation des renseignements personnels, comprenons-nous bien, je ne parle pas de données en général, et toujours dans...

Parce que... Puis ça, ça va dans le sens de ce que le député de La Pinière amenait comme élément. Parce qu'il y aura des exceptions où l'organisme public agira manifestement dans l'intérêt du citoyen. Vous inscrivez votre enfant à l'école, bien, c'est sûr que vous allez donner les bulletins, là. Tu sais, ça prend une preuve qu'il a réussi son année. Ça fait que est-ce que je vais vous demander manifestement votre consentement pour prendre... pour demander les bulletins de votre enfant, pour préciser qu'il a réussi son année? Bien, non, pour moi, c'est... Comprenez-vous ce que je veux dire? Donc, je pense que ces exceptions-là vont venir temporiser les situations où la bureaucratie l'emporterait sur le gros bon sens. Et...

M. Tanguay : En tout respect... Oui?

M. Caire : Mais, juste pour vraiment répondre précisément à votre question, pour ce qui requiert un consentement manifeste, moi, je pense que, dans les organismes publics, effectivement, on pourrait s'assurer que qui ne dit mot consent n'est pas la règle qu'on devrait suivre.

M. Tanguay : Qui ne dit mot consent ne devrait, en aucun cas d'espèce, se qualifier sous 53.1.

M. Caire : On s'entend.

M. Tanguay : Bon, ça, c'est clair. Par contre, là, on jase, là, il ne faut pas mélanger deux choses. Je donne mon dossier médical, il y a tout là-dedans. Je suis à l'hôpital X pour un traitement spécifiquement. Il y a une urgence x, cas d'espèce, peu importe, je dois être transféré dans un autre hôpital, un autre département, pour un autre traitement. Là, il ne faut pas mélanger la valide utilisation d'une information dans un contexte qui coule de source où, lorsque je l'ai donnée initialement, elle va pouvoir être utilisée pour la suite de la chaîne, là, ce n'est pas vrai que, de département en département... Il s'en va en radiologie, il s'en va en cardiologie, tu sais, on change d'étage, on rentre dans l'ascenseur, puis tout ça.

Il ne faut pas mélanger, donc, une utilisation... puis je pense qu'on va en reparler, puis c'est important, les concepts, une utilisation qui découle et qui est incluse dans le consentement initial versus : Je suis un organisme public, j'ai ramassé le renseignement pour une utilisation a, là j'aimerais en faire une utilisation b. Ça, c'est un autre cas d'espèce où là je devrais me qualifier en vertu de 53.1.

Puis c'est important, ce qu'on se dit là, qui ne dit mot consent. Est-ce que... Parce que ce qu'on fait là, c'est important, ça a une implication, entre autres, à l'article 102 de la loi, qui va introduire un nouvel article 14, c'est copier-coller. Est-ce que ça serait, donc, aussi le même étalon de mesure, le même nom, qui ne dit mot consent, dans le secteur privé?

M. Caire : Je ne vois pas de raison qu'il y ait une différence entre les deux.

M. Tanguay : Et là le ministre va être peut-être d'accord avec moi, qui ne dit mot consent, il y a des fins privées qui demandent peut-être... Puis j'aimerais l'entendre là-dessus parce que c'est important, je ne suis pas en train de prendre position. Est-ce que les fins privées doivent être analysées de façon plus restrictive que les fins publiques quant à l'intérêt public, l'utilisation, on est là pour servir... ou, dans les deux cas, public, privé, puis c'est important, ce qu'il va dire là, le ministre, c'est les mêmes standards, les mêmes restrictions? Ça, c'est une philosophie qu'il faut savoir avant de rédiger la loi.

M. Caire : Bien, écoutez, pour moi, si on parle de 53.1, pour moi, c'est la même chose, à savoir que chaque finalité amène un consentement qui est distinct. Puis là le député de LaFontaine ne m'en voudra pas de réserver mon commentaire à l'article 9, puis, quand on arrivera aux autres articles qui traitent des exceptions ou des nuances, on refera... nous ferons le débat, mais, dans le principe général, une finalité, un consentement explicite et distinct de d'autres informations, pour moi, ce principe-là, il s'applique au public, il s'applique au privé.

M. Tanguay : Une fois qu'on a dit ça, c'est important, c'est la «footing» de notre maison, là on va mettre le solage. Ce qu'on n'a pas au privé puis ce qu'on a au public, c'est ce à quoi le Barreau nous faisait référence quand il disait : «...l'utilisation de renseignements personnels sans le consentement de la personne visée», et il faisait référence à l'article 6 du règlement européen, prévoit certaines autres fins licites concernant cette utilisation-là. Et on parlait de la sauvegarde des intérêts vitaux, la mission d'intérêt public, l'intérêt légitime. Donc, j'en suis au niveau public.

Comment... Le ministre est-il d'accord avec ça, que l'utilisation qui en découle pour d'autres fins d'intérêts publics, vitaux, mission d'intérêt, intérêt légitime... Et comment ça, qui n'est pas une fin commerciale... Est-ce que c'est son intention de légiférer pour que ça soit plus facile pour les fins d'intérêts publics vitaux que pour les fins d'intérêt commercial qui, dans les deux cas, pourraient en découler, là?

M. Caire : Mais on va le faire, on va le faire, on va le faire.

M. Tanguay : On le fait où?

M. Caire : Bien, un peu plus tard, notamment quand on va parler de la recherche, notamment. Le collègue va constater qu'il y a des éléments qui touchent le public qui ne sont pas vrais dans le privé.

M. Tanguay : À quel article, s'il peut nous les indiquer?

M. Caire : Je ne l'ai pas en tête, M. le député, là, pour être honnête avec vous, mais c'est clair au niveau...

Puis on s'entend qu'au niveau des organismes publics, il y a une mobilité de la donnée qui existe qui ne peut pas nécessairement exister dans l'entreprise privée. Et je m'explique. Vos renseignements personnels sont, par définition, sont détenus par plusieurs organismes publics parce que, dans la prestation de ces organismes-là, ces renseignements-là sont nécessaires. Et donc, dans un objectif d'améliorer la qualité du service, de simplifier la vie du citoyen, éventuellement ces transferts d'informations là vont pouvoir se faire d'une façon plus fluide.

Puis ça, on va en parler quand on va introduire l'article 70.3 et suivants avec le gestionnaire des renseignements personnels. Le député de La Pinière va reconnaître l'empreinte que nous avons mise dans le projet de loi n° 14 et pour lesquels nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il faudrait adopter des projets de loi à chaque fois qu'on déploie un nouveau système puis que ce n'était pas nécessairement très efficace.

Donc, c'est sûr que cette disposition-là va exister au public, n'existera pas au privé, clairement, clairement. Donc, oui, pour répondre à sa question, il y aura des dispositions qu'on va retrouver au public qu'on ne retrouvera pas au privé, mais le principe général, une fin, un consentement distinct de toute autre information, qui est amené par 53.1, ce principe-là, il va s'appliquer indépendamment du public ou du privé.

M. Tanguay : ...mon collègue de La Pinière veut revenir, il y aura, dans le public, ce qu'on n'a pas au privé, des atermoiements à 53.1 quand on dit «manifeste, clair», papi, papa.

M. Caire : Je n'utiliserais pas le mot «atermoiements», j'irais plutôt pour des assouplissements mais encadrés par ce que nous déciderons comme législateurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Caire : Me Miville-Deschênes voudrait corriger mes gaffes.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Oui, Me Miville-Deschênes, oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Rapidement. Non, c'est la maxime quand on dit : Qui ne dit mot consent, là.

M. Tanguay : Elle vous turlupine, celle-là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Elle me turlupine parce que la loi nous dit : Bon, je suis... une entreprise, j'informe la personne, qu'est-ce que je communique, à quelles fins, etc. Puis, suite à ça, évidemment, il peut consentir de façon expresse, mais, aussi, on peut déduire son consentement ne serait-ce du fait qu'il nous communique les renseignements. Tu sais, je suis... on veut envoyer ma facture par courriel, je vous donne mon adresse courriel. C'est une évidence que je... mon intention est manifeste.

Donc, tu sais, je ne voudrais pas qu'on interprète le «qui ne dit mot consent» comme nécessitant, là, vraiment un «oui, je consens». Des fois, ça se déduit de la communication du renseignement, là. Puis je pense que c'est important, là.

M. Caire : Mais ce que je comprenais du député de LaFontaine, c'est que le fait de ne pas répondre, le fait de rester silencieux par rapport...

M. Tanguay : À une question...

M. Caire : ...à une situation qui nous est présentée n'est pas une preuve de consentement manifeste. Donc, ce que vous nous amenez comme situation, Me Deschênes, il y a quand même une interaction, il y a un geste qui est posé par la personne de répondre, d'envoyer l'adresse courriel, de communiquer ses renseignements. Il y a un geste qui est posé qui peut nous donner à penser que le consentement est manifeste.

Mais ce que le député de LaFontaine amenait comme principe, c'est de dire : Je reste muet, je ne bronche pas, je ne donne pas signe de vie, ne prenez pas ça pour un consentement manifeste. J'ai-tu bien compris votre pensée, M. le député?

M. Tanguay : Oui.

M. Caire : C'était plus dans ce sens-là, je pense que... Puis, là-dessus, je pense qu'effectivement on ne peut pas présumer que... Parce qu'il y a tellement de situations qui peuvent expliquer le silence d'un citoyen, qui n'ont rien à voir avec son consentement, qu'on ne peut pas dire qu'il est... je ne veux pas utiliser les mots «hors de tout doute raisonnable», là, parce que je me sors du contexte de la loi n° 64, mais qu'il est clair que c'est un geste de... Ne pas poser de geste n'est pas un geste de consentement.

M. Tanguay : Et juste... M. le Président, 30 secondes. Certains sont venus dire : Changez donc... Vous venez d'utiliser le mot «clair». Certains qui sont venus dire : Changez donc «manifeste» pour «clair». Ce serait plus clair.

M. Caire : Oui, «éclairé», pour moi, c'est clair. Puis, après ça, quand on dit aussi qui est demandé en termes clairs et distincts, je pense qu'on... le libellé, comme tel, il couvre pas mal tous les angles morts, si tant est qu'il y en a.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Ah! là, je ne veux pas faire de débat de sémantique, là, mais «éclairé», ça ne veut pas dire «clair», là. Ce n'est pas la même chose, là.

M. Caire : Partant du principe qu'on ne veut pas faire de débat de sémantique...

M. Barrette : On n'en fera pas, hein?

M. Caire : ...j'arrêterai ça.

M. Tanguay : On va en faire un...

M. Caire : Je vais arrêter ça là, je vais arrêter ça là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Tanguay : ...

M. Barrette : Je pense que le «clair», c'est pour...

M. Caire : Oui, oui, oui, mais ça lui arrive, de temps en temps, d'avoir raison, là, c'est correct.

M. Barrette : Je le sais, je le sais, mais qu'est-ce que tu veux. Mais le «clair», c'est pour remplacer «manifeste»...

M. Caire : Bon, c'est vrai.

M. Barrette : ...pas pour remplacer «éclairé».

M. Caire : O.K., c'est correct.

M. Barrette : Bon. Puis j'ai bien aimé la formule imprévue de mon collègue. L'implicite, ça se traduit, dans le langage courant, par «qui ne dit mot consent», là. Ça fait que ce débat-là va rester, là. Mais, ça, on l'aura plus loin.

Là, je comprends qu'à 73 et 74, on va débattre suffisamment en profondeur de la circulation intragouvernementale de la donnée. Donc, on s'en va vers une libéralisation dans des balises spécifiques, spécifiées.

M. Caire : Bon.

M. Barrette : Non, non, mais je suis d'accord.

M. Caire : Bon, le choix de mot m'interpelle...

M. Barrette : Bien, je veux dire...

M. Caire : Libéralisation, il faudrait préciser ce qu'on entend par là, là. Mais, non... Oui, oui, oui.

M. Barrette : Bien, je ne peux quand même pas dire : «caquistaniser», là.

M. Caire : En fait... Bien, en fait... bien, non, mais, si je peux me permettre, moi, je préfère parler... puis là on va faire un débat de sémantique, je préfère parler de mobilité de la donnée, M. le député.

M. Barrette : Non, non, c'est correct. Mais disons qu'on va partir de la situation actuelle, qui est plus de la nature d'un silo à une donnée qui devient fonctionnelle dans un État. Je pensais partir là-dessus, mais...

M. Caire : Oui, qui travaille autant horizontalement que verticalement.

M. Barrette : C'est correct. Je pensais partir là-dessus à cette étape-ci, mais, si le ministre nous dit, M. le Président, qu'on va en parler en détail à 73, je vais ne pas consommer du temps inutilement, là. Mais on en parlera à ce moment-là.

M. Tanguay : Pour finir l'analogie, là...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : ...comme The Sims, là, quand votre personnage... je ne joue pas à ça, mais ma fille, elle joue à ça. Personnage, quand c'est lui qui est actif, il a de quoi au-dessus de la tête. Quand le ministre parle de mobilité de la donnée, il y a deux choses qu'il faut ajouter dans notre jeu The Sims, le conducteur, c'est le consentement donné. Et le conducteur pourra tomber sur pilote automatique, c'est la mission de l'État et la justification de ne pas avoir de consentement conducteur. C'est important, les concepts, là, puis l'analogie, elle est presque parfaite, là.

M. Caire : Presque.

M. Tanguay : Parce que «mobilité», là, il y a une petite auto, puis il y a tous mes renseignements qui se promènent, mais là je ne veux pas qu'ils se promènent n'importe où n'importe comment, là. Je ne veux pas me dire que mon auto est rendue au Saguenay, là, je reste à Montréal.

M. Caire : D'où l'importance...

M. Tanguay : Mon conducteur, c'est mon consentement parce que c'est lui qui guide.

M. Caire : Oui, mais d'où l'importance, dans... bien, d'abord, personnellement, d'adopter 9, donc d'établir ce principe général de base, qui est contraignant et restrictif, et d'arriver subséquemment avec des situations où on comprend que le consentement ou la mobilité de la donnée se fait dans l'intérêt du citoyen et dans un objectif non pas d'abuser de l'utilisation de ces renseignements personnels, mais bien de les utiliser pour son plus grand bénéfice... Mais, ça, on le verra avec le gestionnaire de données puis on va l'inscrire, M. le député de La Pinière, dans le débat qu'on a eu sur 14, où je pense que, et vous et moi, on s'est dit : Bien, tabarouette, là! Ce n'était pas... ce n'est pas simple, là. 14, ce n'est pas simple, là. Bien, c'est ça. À court terme, c'était nécessaire, mais là ayons une vision à long terme, puis, lorsque nous tous... peut-être pas le député de Gouin, là, parce qu'il y a un petit écart d'âge, quand même, là, mais, quand nous tous serons dans nos maisons des aînés respectives, on regardera aller ça, le député de Gouin, puis on se dira : Eh! une chance qu'on a fait ça.

M. Tanguay : On a vu que l'ex-collègue, Amir Khadir, nous a prédit où allait être le député de Gouin à ce moment-là...

M. Caire : Absolument. Absolument, absolument.

M. Tanguay : ...en fin de semaine passée, à la tête du Québec.

M. Caire : Voilà. Bien, je lui souhaite...

M. Tanguay : C'est une prophétie.

M. Caire : ...mais plus tard, beaucoup plus tard.

M. Tanguay : Vous allez vous occuper de nous. Aïe! Il va avoir des comptes à rendre, parce que ça va être nous qui vont vouloir avoir les services, là.

M. Caire : Non, c'est ça.

M. Tanguay : Livre, à cette heure!

M. Caire : Nous serons à La Joute, messieurs, nous serons à La Joute...

Le Président (M. Bachand) : O.K. J'ai le député de La Pinière...

M. Caire : ...en train d'analyser les faits et gestes du député de Gouin.

M. Tanguay : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : O.K. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Selon la prophétie de M. Khadir.

M. Caire : Oui, absolument.

M. Barrette : Je ne sais pas, M. le Président, si on avait choisi d'aller alinéa par alinéa, et ainsi de suite, là.

Le Président (M. Bachand) : On fait ça globalement, l'article, là, finalement. Donc, le temps est additionné.

M. Barrette : O.K. Je vais rester dans le premier alinéa, là, pour... Je ne veux pas casser la conversation, là, mais... L'autre élément, là, ça, c'est toujours des... c'est quand même un voeu pieux, là, parce que ça ne dit pas vraiment exactement jusqu'où on peut...on doit aller, pas peut, mais on doit aller. Quand on dit, là, que lorsque la personne le requiert, «il lui est prêté assistance», là, prêter assistance, là, pour comprendre la portée du consentement, c'est vaste. Est-ce que le ministre a une idée plus précise de ce qu'est l'assistance?

M. Caire : Bien, je pense qu'on a eu cette discussion-là dans les articles... dans l'article 1, qui introduisait l'article 8...

M. Barrette : Je n'étais peut-être pas là.

M. Caire : ...sur les comités. On reste dans les mêmes définitions, là, de ce qui demeure raisonnable.

M. Barrette : C'est-à-dire?

M. Caire : Bien, écoutez, c'est une... Bien... Non, mais c'est parce qu'en tout respect on a eu cette discussion-là sur les comités, l'obligation de porter assistance pour comprendre une décision. C'est-tu l'article 1?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est l'article 6.

M. Caire : L'article 6, article 6 — merci, Me Deschênes — où on a, je pense, abondamment discuté du fait que s'entend de ce qu'il est raisonnable de faire pour qu'une personne comprenne ce que le consentement signifie, puis ça nous amène peut-être à ce que le député de Gouin amenait comme argument. Je veux dire, c'est des notions qui sont généralement balisées, si je ne m'abuse, notamment dans le droit civil, là, c'est des notions qui sont balisées par la pratique. C'est des notions qui sont balisées par la pratique, c'est des libellés qui sont généralement reçus.

M. Barrette : Bien, pouvez-vous m'éduquer?

M. Caire : Non, ça, c'est au-dessus de mes forces, mais je peux essayer de vous renseigner, par contre.

M. Barrette : Non, non, ne vous gênez pas, là. Mais je le sollicite, là. Moi, je lis un consentement, là, d'une application x, d'un logiciel x, d'un service x, puis il y a deux paragraphes que je ne comprends pas, là. En général, je n'ai pas de numéro de téléphone où appeler pour dire : C'est quoi que vous voulez dire par ça, là? O.K. C'est quoi, la jurisprudence de ça, là, s'il y en a une? Qu'est-ce que le Code civil prévoit?

Moi, je vais juste dire ça comme ça, là, je pense m'avancer assez pour pour pouvoir affirmer... que je n'ai pas de numéro de téléphone où appeler, moi, là, là.

• (12 h 40) •

M. Caire : Je vais laisser Me Miville-Deschênes vous répondre à cette question. Mais je le... puis, je le dis, là, puis c'est correct, on va répondre à la question, mais c'est quand même un débat qu'on a eu abondamment à l'article 6, là. Et c'est une notion qu'on va retrouver ailleurs dans le projet de loi. Je dis ça de même.

M. Barrette : Alors, pour utiliser des mots qui sont appropriés dans cet article-là, éclairez-moi.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, le devoir d'assistance, à titre d'exemple, dans la loi sur l'accès, est déjà présent quand on veut déposer une demande d'accès. On peut s'adresser au responsable, qui doit nous prêter assistance pour nous aider à identifier le document qu'on cherche. Donc, l'objectif est vraiment d'assurer que... Puis là on a fait un ajout pour dire qu'une fois que la décision est rendue, le devoir d'assistance se poursuit, là, pour aider la personne à comprendre la décision.

Quand on lit les organismes publics, tu sais, les coordonnées du responsable, là, sont diffusées, sont accessibles. Donc, l'objectif, c'est de clarifier le fait que le responsable doit... si les coordonnées sont accessibles et qu'il doit, sur demande, là, prêter assistance pour comprendre vraiment la portée du consentement qui est demandé, là.

Dans le secteur privé, là, on crée la fonction de responsable aussi, de par le projet de loi. On va y revenir, là. Donc, ça sera la responsabilité de cette nouvelle personne-là, désignée par la loi, de prêter assistance, là, à la personne pour bien comprendre, justement, qu'est-ce qui a inclus le consentement.

M. Barrette : O.K. Donc, la réponse, c'est, pour les organismes publics, d'après vous, il y a nommément une personne qui a la compétence pour m'aider, disons, juridiquement. Parce que c'est un peu le juridique, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, il y a au moins un... comment dire... un point de chute, c'est-à-dire le responsable de la protection des renseignements personnels, qui peut être contacté. Puis, suite à ça, bien, là, pour le consentement, s'il n'est pas en mesure de répondre personnellement, là, sur la portée de ce consentement-là, bien, il va être en mesure d'aller chercher le renseignement, là.

M. Barrette : Bien, vous allez être d'accord avec moi que... bien, peut-être que je n'ai pas porté attention, mais j'ai rarement vu, dans les organismes publics, également dans le privé, une référence, à la fin du consentement, à côté de «j'accepte», «j'ai lu et j'accepte que», et, «by the way», si vous avez des questions, voici la personne que vous pouvez contacter, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, dans les politiques de confidentialité, il y a généralement le nom d'un responsable, là. Je dis généralement, il faudrait que je vérifie, mais il y a le nom d'un responsable dans le secteur public, là, ou, du moins, peut-être pas son nom, mais les coordonnées ainsi qu'un numéro de téléphone pour le contacter.

M. Barrette : Mais il n'est pas prévu dans nos lois, là, que le demandeur de consentement, dans n'importe quelle organisation, ait l'obligation d'afficher la personne ou le numéro de téléphone qui donne accès à une personne responsable de... Moi, je dis juste ça comme ça, là. Parce que, vous savez, au gouvernement, par exemple, je vais dans une entité communément connue, là, le gouvernement, quand on cherche la personne responsable, elle est dans le site du ministère en question. En général, on ne le trouve pas. D'ailleurs, trouver quelque chose sur les sites des ministères, c'est comme, en général, impossible. Ça, c'est de l'ironie, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, j'ai compris, mais je vais souligner le fait que le règlement de diffusion oblige tous les ministères du gouvernement du Québec à afficher le nom du responsable dans une section dédiée à cette fin, qu'on trouve généralement en bas de la page, avec les coordonnées, là, du responsable de l'accès et de la protection des renseignements personnels.

Dans le projet de loi, il y a une disposition qui va venir un peu plus tard sur les politiques de confidentialité qui, bon, qui prévoient, de façon générale, là, l'obligation de la diffuser puis d'informer lors d'une mise à jour de la politique, puis il y a aussi un pouvoir réglementaire, là, qui pourrait être utilisé, notamment pour exiger, là, que le nom du responsable apparaisse dans cette politique-là, nom du responsable qui apparaît déjà sur le site Internet dans le cas des 120 organismes.

M. Barrette : Mais là on n'a pas ça dans nos lois, là, cette obligation-là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, le nom du responsable...

M. Barrette : Qu'en bas, là, à côté de «j'accepte», là, puis si vous avez des questions, là, vous appelez la personne responsable à telle place.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Il n'y a pas cette exigence-là précise dans la loi.

M. Barrette : Non. C'est ce que je pensais.

M. Caire : C'est réglementaire. Ce n'est pas légal, mais c'est réglementaire.

M. Barrette : Ah! je le sais, mais les règlements, hein, c'est comme les sites Internet, des fois, c'est obscur en application.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : LaFontaine? Oui, merci.

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est vous.

M. Tanguay : Dans le contexte de la loi d'accès à l'information des organismes publics, «à des fins spécifiques» est de droit nouveau... serait de droit nouveau. «À des fins spécifiques», on ne le retrouve pas, hein?

M. Caire : Me Deschênes.

M. Tanguay : «Spécifiques», le caractère spécifique est de droit nouveau.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, il est de droit nouveau... il est à l'article 14 du privé.

M. Tanguay : Je parle au public.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, au public, effectivement, il est de droit nouveau, mais la Commission d'accès à l'information utilise déjà ces critères du consentement là, autant dans le privé que dans le public. Donc, même s'il n'était pas ajouté, je vous dirais qu'on fait plus... en ajoutant la première phrase, là, sur le éclairé et manifeste, «fins spécifiques», on fait plus codifier la jurisprudence que vraiment du droit nouveau.

M. Tanguay : Dans ma petite automobile rouge qui contient tous mes renseignements, puis qu'il y a la petite icône au-dessus parce qu'elle est active, elle est mobile, elle se promène. «Spécifiques», ça veut dire qu'il va y avoir des barrages, il va y avoir une couple de barrages sur la route, là? Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Caire : Bien, spécifiques, c'est que...

M. Tanguay : Spécifiques, pour moi, c'est saucissonné. Spécifiques, moi, c'est saucissonné.

M. Caire : Mais spécifiques, oui, oui, spécifiques, c'est... Bien, comme je vous l'ai dit, c'est la règle générale qu'on tente d'établir, à savoir que, quand je collecte des informations, des renseignements personnels, vos renseignements personnels, je dois vous dire à quelle fin je veux les utiliser. Et, s'il y a plusieurs fins, je dois les décliner, je dois décliner toutes les fins.

M. Tanguay : O.K., mais il faut que vous me donniez l'opportunité, s'il y a six fins, de dire : Oui, oui, non, oui, oui, non.

M. Caire : C'est ça.

M. Tanguay : Ça, ça ajoute. Autrement dit, mon «spécifiques», dans le contexte... je suis toujours dans le contexte du public, là, je ne suis pas dans le contexte du privé, vous allez acheter du maquillage, M. le ministre, et on vous demande votre adresse courriel...

M. Caire : M. le Président, on me prête des intentions, là.

M. Tanguay : C'est bien correct. C'est bien correct.

Le Président (M. Bachand) : C'est légal.

M. Tanguay : C'est très bienvenu. Et on vous demande votre... dans le privé, c'est quand on vous demande votre courriel pour vous envoyer la facture, c'est correct, c'est pour envoyer la facture, mais ne vendez pas la liste de courriels pour que j'aie de la publicité pour d'autres choses. Ça, on comprend qu'on peut le saucissonner. Je reviens avec mon saucisson, là, je coupe des tranches.

Mais c'est un peu antinomique, puis je pose la question, je ne suis pas en train de dire : Nous, on loge là, puis on veut ça puis on va faire un amendement, je pose la question, spécifique dans le contexte public, alors qu'on sait qu'il va y avoir une mobilité des données qu'on ne retrouvera pas à l'intérieur du privé.

Puis je reviens à mon questionnement philosophique, il faut qu'à un moment donné il y ait des petites différences dans les articles de principe. Est-ce que, dans le contexte public, je pose la question, «manifeste, libre [et] éclairé», ça ne couvrirait pas et ça ne serait pas... ne serait-il pas suffisant, ces trois qualitatifs-là, versus «à des fins spécifiques», où, dans des cas d'espèce, on risque, pour des fins de recherche... mon commentaire du Barreau, là, on risque d'avoir une enfarge qui ne serait pas légitime, peut-être?

M. Caire : Bien, là-dessus, moi, je répondrais non. J'aime autant une règle générale qui est claire, qui s'interprète de façon claire, simple et précise, il y a une fin, il y a un consentement.

Après ça, où je rejoins le député de LaFontaine... et c'est ce qu'on va faire plus loin, là, on comprend, là, qu'il y a un contexte dans le public qui est particulier, on le comprend. Et c'est là où je lui disais : Il y a des dispositions qui vont être spécifiques au public. Puis j'entends par là, notamment, notamment, le gestionnaire des renseignements personnels. Vous ne retrouverez pas ça dans le privé, là, c'est une fonction qui va exister dans le public et dans le public exclusivement. Parce qu'on comprend tous que vos renseignements personnels seront partagés... En fait, actuellement, la façon dont ça fonctionne, c'est : ils sont collectés par chaque organisme public qui vous doit une prestation de service, ce qui amène son lot d'erreurs, de désagrément, de lenteurs, de bureaucratie, de toute l'hypothèque que ça amène au niveau du citoyen, et où, là, on se dit : Bon bien, attends un peu, là. On pourrait partager ces renseignements-là, et c'est là où... Mais ça, c'est l'exception à la règle générale puis, cette exception-là, nous la codifierons ici, par la loi. Et on verra à qui, et comment, et quand, et pourquoi on veut donner ces exceptions-là. Mais la règle générale s'entend bien, s'entend clairement, elle s'applique à tout le monde. Moi, je pense... je préfère avoir un article 9 tel qu'il est libellé, comme ça, puis, après ça, dire : Nonobstant à ce qu'on a dit dans l'article 9, on comprend que telle, telle, telle situation... Regarde, il ne faut pas virer fou non plus, là.

M. Tanguay : On va voir à l'article 12 qu'on introduit deux autres concepts. Puis là on est à veille d'avoir terminé, à 53.1, de retourner toutes les pierres, parce que c'est important, là. On introduit à l'article 12 du projet de loi des amendements qui seront à 59 de la loi d'accès publique. Ce consentement, on fait la distinction «renseignement personnel sensible», ça fait qu'on aura un débat à un moment donné, j'imagine qu'on va le définir... qu'on me corrige si j'ai tort, mais il y aura un article qui va nous permettre de définir «renseignement personnel sensible».

M. Caire : Est-ce qu'il est déjà défini ou est-ce qu'il va être défini?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est à même l'article 12, 59, à la fin.

• (12 h 50) •

M. Tanguay : O.K. Ça fait qu'on fera le débat rendu là, c'est quoi, un «renseignement personnel sensible»... pour l'application de la présente loi, est sensible... Parfait, on fera le débat là. Mais on dit : Pour ce type de renseignements là, le consentement doit être manifesté de façon expresse. Alors là, il faut que je doive... je dois lire ça comme étant plus lourd comme fardeau qu'à 53.1? Alors, que veut dire... et quelle est la différence entre «manifeste» de 53.1 et l'alourdissement de mon fardeau, comme organisme public, à manifesté de façon expresse?

M. Caire : Monsieur... Me Deschêches... subtilités juridiques.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien là, un consentement express, on est dans la situation où on ne peut pas le déduire des actions ou des actes de la personne. Donc, on ne pourra pas le déduire que j'ai consenti à une utilisation ou à une communication parce que je communique le renseignement ou parce que je donne l'information verbalement, il va falloir vraiment, là, qu'on est dans une situation où je pose un geste positif...

M. Tanguay : ...explicite...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...explicite : signature, cocher une case, répondre expressément oui à la question par rapport au consentement.

M. Tanguay : Et mes autres critères de «à des fins spécifiques», pourquoi on ne les remettrait pas? Puis on va faire le débat rendu à 12, mais on parle, là, de... Pourquoi on ne les mettrait pas, à 12, «manifeste et spécifique»?

M. Caire : Bien, je ne le sais pas, on verra ça à 12, M. le député, là. Honnêtement... Là, j'ai l'article 9 devant moi puis je ne veux pas...

M. Tanguay : Non, non, mais question de compréhension.

M. Caire : Mais je ne le sais pas, on regardera ça. On regardera ça et je ne dis pas non, là. Non, non, mais c'est vrai, là, je ne suis pas...

M. Tanguay : C'est parce que les qualificatifs, il y en a quatre.

M. Caire : Vous me prenez par surprise, M. le député, là.

M. Tanguay : Pas possible.

M. Caire : Hein?

M. Tanguay : Pas possible.

M. Caire : Oui, je vous le dis.

M. Tanguay : Plus que pour le maquillage de tantôt?

M. Caire : Ah, non, quand même pas.

M. Tanguay : Ça, c'était quand même...

M. Caire : Quand même pas.

M. Tanguay : Mais mon point, il est tout simple. On rédige 53.1 puis on a quatre qualificatifs pour le renchausser, là, c'est-à-dire mon plant de tomates, il ne partira pas au vent, il est renchaussé, j'ai quatre qualificatifs. Puis là on parle d'un plant de tomates encore plus précieux, il donne des tomates en or, puis là j'ai juste un qualificatif.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Mais je me permettrais... en fait, 53.1 va s'appliquer à tous les consentements de la loi. Donc, c'est...

M. Tanguay : Ah! ça fait que ça s'ajoute.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est le minimum, c'est ça. Quand on a express, là, là, on rajoute...

M. Tanguay : Bonne réponse.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...des tomates en or, là, ou bretelles.

M. Tanguay : O.K. Puis je reviens là-dessus. Je sais qu'on a fait le débat, une bataille qu'on a perdue, mais, à la fin de la journée, il y a juste un projet de loi, ça fait qu'on va avancer. L'article 6, qui introduisait le nouveau 50, où on disait : «...pour l'aider à comprendre la décision» à motiver le refus de... On s'entend que ce n'est pas la même application, «pour l'aider à comprendre la décision» versus «pour l'aider à comprendre la portée du consentement».

M. Caire : Vous parlez-vous?

M. Tanguay : Autrement dit, c'est d'autres contextes. Je le sais qu'il en a parlé, là, mais nous, on voulait introduire, par un amendement à 50, l'article 6, un étalon de mesure objectif : «d'une façon suffisante et compréhensible pour une personne raisonnable». Mais là, pour l'aider à comprendre la portée du consentement, ça, il va falloir, le cas échéant, aussi que ça soit précisé, peut-être par des directives de la Commission d'accès à l'information, mais on aurait peut-être pu souhaiter quelque chose de plus précis. Mais ça aura été dit.

Est-ce que... pour clore là-dessus, en ce qui me concerne, là, à ce stade-ci, est-ce qu'on a eu des renseignements par rapport, vous savez, les différents régimes de protection, le tuteur aux biens versus le tuteur?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui.

M. Caire : Oui?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, on a fait des vérifications.

M. Tanguay : Ah! puis, si je ne posais pas la question, je n'avais pas la réponse?

M. Caire : Non, bien, ça, je... parce que j'avais été clair sur le fait qu'aussitôt que les réponses étaient colligées, elles devaient vous être transmises, M. le député.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : La prochaine fois, ça va être fait sans faute.

Premier élément, en fait, c'est que tous les mineurs sont sous la tutelle de quelqu'un, incluant la tutelle de leurs parents, la tutelle légale, ou la tutelle d'un tiers, là, qui peut être désigné par le tribunal. Donc, c'est le seul régime applicable aux mineurs, c'est la tutelle, à moins d'émancipation.

Autre élément aussi que vous avez posé par rapport à la surveillance de cette tutelle-là puis de l'exercice par le tuteur, notamment, du consentement, bien, le mécanisme de surveillance, c'est le conseil de tutelle pour les tuteurs, là, qui ne sont pas... pour une tutelle qui n'est pas légale, là. Donc, c'est un... Le conseil de tutelle, c'est la nomination de trois personnes par une assemblée de parents et d'amis, puis c'est ce conseil-là qui a comme responsabilité de surveiller l'exercice de la tutelle par le tuteur, incluant, là, tous ces aspects, là, donc incluant aussi la façon qu'il va consentir et à quelle fin il va consentir à la communication ou à l'utilisation des renseignements personnels.

M. Tanguay : Donc, ce que vous me dites, si je résume, corrigez-moi si j'ai tort, dans tous les cas d'espèce, toutes les tutelles ont un conseil de tutelle.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, tous les enfants sont sous tutelle. Donc, moi, mon fils est sous ma tutelle, c'est comme un... mais...

M. Tanguay : Bien, l'autorité parentale.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, effectivement. Sinon, il y a un conseil de tutelle, là, dans les autres cas.

M. Tanguay : Mais c'était le cas où on avait une tutelle spécifique aux biens versus une tutelle générale, où, là, moi, je vais dire, pour le mineur : Je consens ou je ne consens pas, versus une tutelle aux biens. Quel est le contrepoids qui nous dirait : Ah! bien là, là, toi, va jouer ailleurs, tu ne peux pas, parce que tu es juste aux biens, donner un consentement?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien là, ça va être le conseil de tutelle qui va s'assurer que les actes du tuteur sont limités à tout ce qui touche au patrimoine du mineur.

M. Tanguay : Puis là il y a tout un processus, puis là c'est...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça. Puis c'est...

M. Tanguay : C'est un autre régime en soi, là. O.K. Puis il n'y a pas d'autre régime, donc ça ferme la porte, là. C'est autorité parentale, le 14 ans et plus ou la tutelle.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact.

M. Tanguay : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Je veux revenir sur la conversation que j'ai eue tout à l'heure... Quand on l'a, il nous énerve, le masque. Puis là on finit par l'oublier. Puis, au moment où on a fini par l'oublier, là, il faut l'enlever pour parler. Là, ensuite, on le remet, puis ça redevient insupportable.

M. Caire : Il recommence à nous énerver. C'est...

M. Nadeau-Dubois : Mais il y a des femmes, surtout, et des hommes également qui le portent à journée longue pendant des «shifts» de 16, 17, 18 heures dans nos établissements de santé, ça fait qu'on serait très mal placés...

M. Caire : De s'en plaindre.

M. Nadeau-Dubois : ...pour chialer. Fin de la parenthèse.

M. Caire : Je partage votre point de vue.

M. Nadeau-Dubois : ...j'ai commencé à chialer, puis, en commençant...

M. Caire : Après ça, tu t'es dit...

M. Nadeau-Dubois : ...je me suis tout de suite senti mal, en disant : Aïe! Sérieux, il y a pas mal pire que ça, ça fait que...

M. Caire : Quand on se compare, on se console.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Je me suis corrigé.

D'entrée de jeu, je veux revenir sur la discussion que j'ai eue avec le ministre tantôt sur l'article 9. Je me demande pourquoi est-ce qu'on ne le suspend pas, tout simplement, pour mieux y revenir lorsqu'on connaîtra la nature de l'amendement que veut faire le ministre sur la question du consentement, je pense ça nous permettrait d'avancer. Moi, je le crois quand il nous dit : Je suis en réflexion, ça s'en vient. Je comprends aussi, là, qu'il ne peut pas nous dire ce qu'il voudrait nous dire.

Ça fait que, juste pour écarter l'ambiguïté, moi, je proposerais qu'on suspende l'article 9 le temps que le ministre soit... ait toute la latitude de nous proposer son amendement sur la question du consentement de la CAI, des lignes directrices, et on y reviendra. Parce que, moi, sinon, l'article tel que rédigé actuellement, j'ai encore des questions, puis il me pose encore problème. Peut-être que suspendre l'article serait la manière d'avancer tout en revenant à cet enjeu qui nous préoccupe, parce que je ne suis pas le seul, les collègues aussi.

M. Caire : Bien, je comprends. Puis, sans qu'on ne jure personne sur la Bible, là, je comprends que ce que le député de Gouin me demande, c'est un peu comme le député de LaFontaine, qui nous a dit : Écoutez, suspendez 8 le temps qu'on adopte 9, si on adopte 9, 8, ça va aller de soi. Donc, je comprends que, si je dépose les amendements... ou, lorsque, si ou lorsque je déposerai les amendements qui vont dans le sens de ce qu'on a dit au niveau des lignes directrices de ce pouvoir-là donné à la Commission d'accès à l'information, je comprends que ça répondrait aux interrogations ou, en tout cas, aux craintes du député de Gouin, et que, dans ce sens-là, tel que libellé, l'article 9 s'entendrait mieux, et on pourrait l'adopter. J'ai-tu bien compris?

M. Nadeau-Dubois : Sous réserve, bien sûr, de lire ledit amendement en question.

M. Caire : Je comprends parfaitement cette réserve-là.

M. Nadeau-Dubois : Mais, comme dit le collègue leader du gouvernement, si d'aventure l'amendement était en effet très, disons, très satisfaisant, bien oui, ce serait ce scénario-là qui se déroulerait.

M. Caire : Alors, M. le Président, consentement.

Le Président (M. Bachand) : On a un consentement pour suspendre l'article 9.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début d'après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Bien, conformément aux discussions que nous avons eues avec le député de Gouin et compte tenu que l'amendement dont j'ai parlé a passé les tests dont je parlais, je l'ai déposé sur le site du greffe de la commission. Il est donc disponible conformément à ce que j'avais dit que je ferais, c'est fait. À partir de là, je considère que nous pouvons revenir à l'étude de l'article 9 et disposer, le cas échant, et de l'article 9 et, conséquemment, de l'article 8. M. le Président, c'est comme ça que j'avais compris que nous allions organiser nos travaux.

Le Président (M. Bachand) : Cela dit, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, est-ce qu'on rouvre l'article 9? C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Non, c'est un élément d'information sur l'amendement, et, si, à ce moment-là, tout le monde est d'accord, on va effectivement retourner à l'article 9, adoption ou modification, et, après ça, on ira à l'article 8. Après ça, on procédera... vous m'avez avisé d'un amendement.

M. Nadeau-Dubois : Oui, faisons ça, faisons ça, bien sûr.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

M. Caire : Mais c'était-tu correct, l'amendement?

M. Nadeau-Dubois : Bien, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance, je viens de l'apprendre. On peut peut-être suspendre le temps qu'on en prenne connaissance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants pour s'assurer pour la suite des choses. Merci. On suspend quelques moments. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

(Reprise à 14 h 40)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors donc, l'amendement a été déposé. M. le ministre, je ne sais pas s'il y a des choses à rajouter. Ou sinon, on peut avec consentement... Oui.

M. Caire : M. le Président, en fait, l'amendement avait pour objectif de rassurer les collègues par rapport à l'adoption ou non de l'article 9 dans sa forme actuelle, et donc je vous dirais, M. le Président, qu'à ce moment-ci je vais valider avec les collègues si l'amendement leur donne satisfaction et si on peut procéder maintenant à l'étude de l'article 9.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : C'est sans doute parce que j'avais mal compris, je comprends que c'est un amendement à l'article 41 du projet de loi, est-ce que je... Moi, je m'attendais plutôt — puis c'est sans doute parce qu'on s'est mal compris, là, ce n'est pas plus grave que ça — à un amendement à l'article 9, mais est-ce que je comprends que... En fait, ma question, ce pouvoir, là, d'élaborer des lignes directrices pour faciliter l'application de la loi, ça s'applique... Est-ce que je lis bien si je lis que ça s'applique à l'ensemble de la loi et donc, notamment, à la question du consentement?

Parce que, moi, tantôt, je parlais spécifiquement de l'importance pour la Commission d'accès à l'information de venir préciser la portée puis la... de venir baliser ce concept, qui est flou, là, qui est celui du consentement, notamment pour préciser les exigences liées aux critères de validité du consentement. Et ça, c'est un pouvoir qui est dévolu à d'autres organismes de surveillance comme la CAI, ailleurs dans le monde, notamment en Europe avec le RGPD. Est-ce que je comprends que cet amendement-là couvre cette préoccupation-là? Puis peut-être que le ministre peut m'expliquer comment cet amendement-là couvre la préoccupation que je viens de résumer puis que je nommais tout à l'heure, avant la pause.

Le Président (M. Bachand) : Juste pour informer les gens qui nous écoutent, l'amendement, c'est pour fins de discussion, donc il a été distribué mais non déposé officiellement. Donc, c'est en avance des argumentaires qui ont été faits ce matin. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien, je comprends, en même temps, M. le Président... puis votre remarque est tout à fait pertinente, mais je comprends, en même temps, que l'amendement a pour but de rassurer les collègues sur le fait que, dans sa forme actuelle, l'article 9 n'a pas nécessairement besoin de d'autres précisions.

La réponse à la question de mon collègue de Gouin est oui. Et je vous dirais que c'est même... C'est dans le mémoire, dans le fond, de la Commission d'accès à l'information, où, à juste titre, le député de La Pinière soulignait le fait que la Commission d'accès à l'information soulevait un questionnement sur l'utilisation du mot «manifeste» et la définition qu'on pouvait lui donner. Mais, aussi, dans la même foulée, la Commission d'accès à l'information nous dit qu'avec ce pouvoir-là elle sera en mesure d'émettre des lignes directrices qui pourraient avoir pour effet de préciser cet élément-là de l'article.

Donc, la garantie que le député a, c'est le mémoire de Commission d'accès à l'information. Et donc, en répondant à la demande de la présidente et donc en donnant à la Commission d'accès à l'information ce pouvoir-là, de l'aveu même de la Commission d'accès à l'information, ça vient lui permettre de régler cette situation-là.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Est-ce qu'il y a consentement pour retourner à l'étude de l'article... Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Caire : Sur l'article 9?

M. Barrette : Sur ce qui a été déposé, là.

Le Président (M. Bachand) : L'amendement. Allez-y, M. le député, oui.

M. Barrette : Non, mais je veux dire...

M. Caire : Oui, oui, vas-y.

M. Barrette : O.K., ça marche. Alors, d'abord, M. le Président, je remercie le ministre. Bien, je pense que la Commission d'accès à l'information, effectivement, doit être heureuse d'avoir ce pouvoir-là.

Juste pour faire le chemin comme il faut, là. Alors, élaborer... Bon, la loi n° 123, c'est la loi de l'accès aux documents, ça, c'est la loi de la CAI, là, c'est de ça qu'on parle, là?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Et là : «élaborer des lignes directrices pour faciliter l'application de la présente loi et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé», là, on parle de cette loi-ci, évidemment.

M. Caire : Les deux.

M. Barrette : Les deux.

M. Caire : La loi d'accès à l'information, donc la loi qui touche les organismes publics, et la loi qui touche le privé.

M. Barrette : Alors, je vais juste faire le commentaire suivant, là, puis peut-être même que ça pourrait nous mener à un amendement. Je comprends que ça, là, ce qui nous est présenté, puis j'en suis heureux, c'est une belle ouverture du ministre et de la Commission d'accès à l'information, ça dit essentiellement que la CAI va élaborer des lignes directrices, O.K., afin de faciliter l'application de la présente loi et la loi, blablabla, bon. Ces lignes directrices là, cet article-là dit que ça doit... La Commission d'accès à l'information, elle va élaborer, il n'y a pas de «peut», il n'y a pas de «doit».

M. Caire : En fait, il faudrait lire l'amendement dans le contexte de l'article.

M. Barrette : C'est parce que je ne l'ai pas, là, à portée de main, là.

M. Caire : Non, je comprends, mais c'est parce que, ça, on comprend que c'est l'alinéa 9°, là, il s'ajoute à un certain nombre d'autres alinéas qui sont déjà prévus à la loi.

M. Barrette : Oui, mais les autres alinéas, là, en haut, là, avant 1°, là, c'est «peut», «doit»?

M. Caire : Bien, c'est un pouvoir qui lui est donné, ce n'est pas une obligation qui lui est faite, donc c'est...

M. Barrette : O.K. Bien, c'est exactement là où je veux aller, là. Alors, ça, essentiellement, ça nous est présenté comme étant une réponse aux arguments qu'on a développés, tout le monde, moi en particulier, à savoir que moi, j'aurais souhaité que ce soit clair dans 53. La réponse du ministre, M. le Président, a été : Faites-vous-en pas, on va avoir un amendement de la Commission d'accès à l'information qui va établir les directives. Alors, j'ai, après, contre-argumenté bien gentiment que : Est-ce une obligation? Vous avez répondu : La loi est construite d'une telle manière que, s'il y a des directives, ils sont obligés d'appliquer la directive.

Maintenant, la directive, ici, là, n'a pas de référence spécifique à 53.1, n'a pas de référence spécifique au consentement. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un sous-amendement qui dit que... là, je suis en train de... là, je réfléchis à haute voix, là, on est en train d'écrire ça, là, qui dit : Oui, oui, vous avez le pouvoir d'élaborer des directives, mais vous devez en faire eut égard, mettons, là, ce n'est peut-être pas le bon langage, là, au consentement tel que prévu à 53.1?

Parce que, là, ce que ça dit, c'est qu'on donne le pouvoir à la CAI de déterminer les directives, ce qui est une excellente nouvelle, mais ce qui serait encore mieux, pour moi, c'est que, dans toutes les directives qu'elle a le pouvoir de mettre en place, c'est qu'il y ait spécifiquement une obligation de mettre en place des directives en regard de 53.1, le consentement. Moi, là, ça me ferait tellement plaisir, là, parce que ça, c'est une grosse sécurité.

On donne à la CAI un pouvoir, là, puis ce qui nous occupe, là, depuis ce matin, c'est la signification puis la portée des provisions, dans la loi, du consentement. Parfait. On donne un pouvoir à la CAI : Regardez, vous avez un pouvoir, là, mais assurez-vous de l'utiliser pour le consentement. On ne leur dit pas quoi faire, on leur dit : Vous avez un pouvoir, utilisez-le comme bien vous semble, mais on vous donne une figure imposée, là, faites des directives pour le consentement.

M. Caire : Bien, oui, M. le Président, on en discutera lorsque ce sera... lorsqu'on sera rendus là. Je n'ai aucun problème à avoir ces discussions-là avec mon collègue de La Pinière, là.

Le Président (M. Bachand) : Parce que je vous rappelle que l'amendement déposé est pour fin de discussion générale sur l'ensemble du projet de loi. Donc...

M. Caire : On ne discute pas de l'amendement, là, M. le Président, moi, je veux être bien clair, on n'est pas en train de faire le débat sur l'amendement, là.

M. Barrette : Non, je comprends, là.

M. Caire : O.K., O.K. C'est correct.

M. Barrette : Mais il est là, là, je veux dire, je saisis l'occasion de non pas faire simplement le débat, là, mais demander au ministre s'il y a une ouverture dans son esprit pour faire ça.

M. Caire : Ah! oui, absolument. Oui, oui, absolument.

M. Barrette : Parfait. Alors, où est-ce...

M. Caire : Je veux dire, on regardera avec... Puis, en même temps, le député sait dans quel contexte je travaille, mais, moi, de prime abord, je n'ai pas l'a priori, là.

M. Barrette : C'est parfait. Alors, juste parce que ça m'est déjà arrivé, dans ma vie parlementaire, de passer dans le vide, dans la mite, où est-ce que ça sera le bon moment d'en parler?

M. Caire : Bien, lorsqu'on discutera de cet amendement-là. Je ne sais pas... L'article 41, c'est à l'article 41.

M. Barrette : C'est à 41. Parfait. Ça me va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Barrette : L'après-midi commence bien.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.

• (14 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : Donc, lorsqu'on parlera de l'article 41, on parlera de l'amendement à l'article 41.

Mais le ministre parlait de la recommandation de la CAI dans son mémoire. J'ai juste eu besoin de quelques instants pour le retrouver. Puis, à la page 39, la commission, à sa recommandation 21, dit : «La commission recommande de préciser les exigences liées aux critères de validité du consentement...» Donc, ça, c'est ce dont je parlais dans le cas de l'article 9, puisque l'article 9, c'est l'article sur... un des articles sur le consentement. La commission fait deux recommandations dans son mémoire. Une de celles-ci, c'est : «En donnant à la commission le pouvoir d'émettre des lignes directrices en la matière.» Je comprends que l'amendement projeté du ministre va répondre à cette recommandation-là de la commission.

Par contre, la recommandation qui l'accompagne est la suivante : «En les explicitant directement dans le projet de loi.» Donc, la commission dit : Donnez-nous le pouvoir d'émettre des lignes directrices sur la question du consentement. On y viendra, puisque c'est à l'article 41 qu'on fait la liste des fonctions de la commission. Puis là je comprends que le ministre veut ajouter à cet article-là la fonction ou le pouvoir d'émettre des lignes directrices, puis on regardera si on vient mettre un «notamment sur», on verra à ce moment-là, mais là, quand même, sur l'enjeu qui nous occupait dans le cas de l'article 9, il y a quand même une recommandation de la CAI qui dit : «En les explicitant directement dans le projet de loi.» Je me demandais qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire avec cette recommandation-là en particulier de la Commission d'accès à l'information.

M. Caire : Bien, de mon point de vue, c'est ce qu'on a fait avec l'amendement qui a été apporté à l'article, qui, lui-même, est une reformulation de l'article. Donc, avec l'amendement, on vient effectivement, je pense, préciser et clarifier cette situation-là.

M. Nadeau-Dubois : Juste pour qu'on se comprenne bien, quel amendement?

M. Caire : Bien, l'amendement dont je vous parlais ce matin, notamment, qui dit, là... en fait, qui ferait qu'on lit l'article en disant, bon : Il est demandé à chacune de ces fins en termes simples et clairs... Donc, ça, on arrête ça là. Et là on reprend en disant, c'est ça : Lorsque la demande de consentement est faite par écrit, elle doit être présentée distinctement de toute autre forme... de toute autre information communiquée à la personne concernée. Donc, je pense que cette reformulation-là, dans notre esprit, répondait à cette demande de la CAI.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est une reformulation, somme toute, légère, quand même, là, le ministre en conviendra, de la version originale de l'article. Et la commission, dans son mémoire, mémoire qui portait sur la version non amendée, bien sûr, du projet de loi, là, insiste quand même, là, sur l'importance de donner des critères de validité du consentement qui soient explicitement décrits dans le projet de loi. Donc, je ne suis pas sûr...

Puis là j'ai ressorti le fameux amendement à l'article 9 dont parlait le ministre ce matin. De faire cette reconfiguration-là de l'amendement, il se lit mieux, il est plus précis, mais c'est... on ne vient pas, par cet amendement-là, je pense, en toute sincérité, là, on ne vient pas inscrire de manière explicite des critères de validité du consentement. On reste très général, on dit : Ça doit être clair, ça doit être donné à des fins spécifiques. On n'est pas plus explicite dans cette version-là de l'amendement... de l'article amendé, en fait, qu'on ne l'était avant que l'article soit amendé, pas significativement.

Donc, j'aimerais bien avoir la Commission d'accès à l'information ici pour trancher la question, mais ça m'apparaît périlleux de dire qu'avec cet amendement-là on a pleinement rempli la recommandation de la commission qui parlait d'expliciter directement, dans le projet de loi, les critères de validité du consentement, parce qu'ils ont formulé cette recommandation-là avec, grosso modo, le même article sous les yeux. Le ministre comprend ce que je veux dire.

M. Caire : Mais, quand même, je pense que l'amendement amène plus qu'une modification cosmétique sur la clarification du consentement. Puis là où, peut-être, je prends une petite distance avec ce que mon collègue dit, c'est que je pense que cet article-là, tel que libellé, avec l'amendement, il se lit bien, là. Tu sais, dans le fond, ce qu'on dit, c'est quelque chose qui est relativement simple. Si vous collectez des renseignements personnels, vous devez dire à quelle fin et vous devez recevoir... pour chacune des fins, vous devez recevoir un consentement, consentement qui doit être manifeste, libre et éclairé.

Alors, moi, personnellement, monsieur... Puis j'entends la commission puis je pense que c'est notre rôle de prendre en compte ce que la commission dit, mais, moi, comme législateur, je pense que l'article, il fait le travail. Rajouter à ça la possibilité pour la commission d'élaborer des lignes directrices, moi, je pense que l'article fait vraiment... Puis, à ce moment-ci du projet de loi, là, parce que le projet de loi, là, on va reparler du consentement, on va ramener toutes sortes d'éléments dans le consentement, mais, pour moi, cet article-là fait ce pour quoi il a été rédigé, c'est-à-dire écrire une règle de base sur le consentement qui est claire.

En tout cas, moi, personnellement, je m'en déclare satisfait tel qu'amendé et dans la perspective où il y a ce nouveau pouvoir là qui est donné à la commission. Personnellement, je pense qu'on... je m'en déclare satisfait. Maintenant, je peux comprendre que les collègues ne soient pas d'accord avec moi puis je vais écouter attentivement ce qu'ils ont à dire.

Le Président (M. Bachand) : Si vous êtes d'accord... Parce que là on parle maintenant de l'article 9 sans le réouvrir, on a parlé de l'amendement à l'article 41. Si vous êtes d'accord de revenir à l'article 9... consentement? Donc, on revient à l'article 9. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bien, l'affaire, c'est que le ministre, dans les exemples qu'il me donne, il me dit : Là, on est venu préciser que c'est un consentement manifeste, c'est un consentement libre, c'est un consentement éclairé, donné à des fins spécifiques, mais tous les exemples qu'il me donne, c'est des exemples qui étaient déjà dans la formulation initiale de l'article 9, qui ne satisfaisait pas la Commission d'accès à l'information. Là, il me donne ces exemples-là pour appuyer sa conviction d'avoir répondu à la commission, mais il me donne des exemples que la commission n'a pas jugé satisfaisants, parce qu'ils ont fait le commentaire que ce n'était pas assez explicite.

M. Caire : Bien, M. le Président, là, je vais apporter une subtile nuance. Je ne sais pas si cet article-là donne satisfaction à la commission. Ce que je dis à mon collègue, c'est que, moi, comme législateur, je le trouve satisfaisant. Et en aucun temps je ne vais me dédouaner de ma responsabilité de législateur, qui est de trancher. J'entends la commission, on écoute la commission, mais nous sommes le législateur et nous décidons de ce qui doit être dans la loi et de ce qui ne doit pas y être.

Nous sommes conseillés par des professionnels, par des juristes, par la commission, ça, je l'entends. Puis, dans la mesure où on écoute ces avis-là puis que ça trouve écho, on donne suite, mais, tout ce que je dis, je n'en dis pas plus, mais je n'en dis pas moins : Tel que libellé avec l'amendement, cet article-là, moi, comme législateur, me satisfait. Et je dis qu'avec ces nouveaux pouvoirs d'élaborer des lignes directrices la commission a tout ce qu'il lui faut... à mon avis, la commission a tout ce qu'il lui faut entre les mains pour faire son travail adéquatement. C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : La raison pour laquelle je présentais cet argument, M. le Président, c'est que le ministre m'a dit, il y a quelques instants... c'est lui qui a fait allusion à la recommandation de la commission en me disant : Avec cet amendement-là, parlant de l'amendement éventuel à l'article 41, avec ça, on vient pleinement satisfaire. Et là je suis allé voir puis je constate quand même que ça peut être discuté, ça, cette allégation de pleinement satisfaire.

Je ne suis pas en train de dire que c'est la commission qui devrait écrire la loi à sa place, je fais juste dire que je pense qu'il y a moyen de poser des questions sur l'idée selon laquelle l'éventuel amendement à 41 viendrait répondre complètement au mémoire de la commission puisque la commission, dans son mémoire, fait deux recommandations sur la question du consentement, dont celle d'expliciter, directement dans le projet de loi, les critères de validité du consentement.

Une des inquiétudes qui est soulignée par la commission, c'est ce que la commission appelle les formules tout ou rien. Ça, c'est des modes de consentement qu'on voit de plus en plus, là, où on nous présente en bloc une série de dispositions qui peuvent aller de ce qu'on va récolter comme données à ce qu'on va en faire en passant par à qui on va les transmettre puis pendant combien de temps on va les garder. Puis il y a comme une espèce de salade de fruits de dispositions juridiques parfois particulièrement opaques ou difficilement compréhensibles pour les gens qui ont une littéracie moyenne, normale, mettons.

La commission nous dit : Attention, cette formule-là tout ou rien, là, qu'on pourrait assimiler... Ils disent : «assimilable à un contrat d'adhésion», là, comme si c'était un grand contrat avec une série de dispositions, on coche ou on signe en bas, puis là on vient de consentir à toute une série de choses. La commission nous dit : Ça, bien, ce n'est pas un consentement qui est satisfaisant. Est-ce que... Selon le ministre, avec l'article 9 tel qu'on le discute en ce moment, est-ce que ce type de consentement là tout ou rien serait encore légal?

• (15 heures) •

M. Caire : Bien, en fait, il ne serait plus possible. Parce que, où je suis tout à fait le député de Gouin, c'est qu'effectivement, avec un consentement, on acquiesce à une série de finalités toutes plus disparates les unes que les autres.

Donc, ce que la loi vient dire, c'est que le consentement, il est demandé à chacune des fins en termes simples et clairs et que, si jamais ce consentement-là est donné par écrit, bien, il doit être distinct de toute autre information. Donc, tout ce qui ne relève pas du consentement qu'on donne à une finalité, tu ne peux pas mettre ça à travers un autre paquet de patentes qui n'ont pas rapport, de un.

Donc, déjà là, ça, c'est une partie de la réponse au député de Gouin. Et, quand on dit «chacune [des] fins», donc, chaque chose que j'entends faire avec les renseignements personnels que je collecte, je dois... d'abord, je dois les nommer, je dois t'en informer et, pour chacune de ces fins-là, je dois te demander ton consentement. Et c'est là où je prenais l'exemple de : on achète un vêtement, on nous demande courriel, code postal, numéro de téléphone. Alors, parfait, pourquoi vous collectez ces renseignements personnels là? Bien, parce qu'on a une politique de remboursement sans facture, parce qu'on veut être capable de vous envoyer des promotions sur nos produits, parce que, soit dit en passant, on peut peut-être vendre ça à des entreprises qui font du télémarketing. Mais, ça, c'est... ce sont toutes des fins spécifiques, et toutes ces fins-là doivent recevoir le consentement de la personne de qui on collecte les renseignements personnels, et aucune de ces fins-là — évidemment, si elles sont par écrit — ne doit être amalgamée à quelque autre information que ce soit.

Donc, pour répondre plus simplement à la question du député, effectivement, la situation qu'il nous décrit, avec l'adoption de l'article 9, donc, 53.1 viendrait mettre fin à ces pratiques-là.

M. Nadeau-Dubois : En fait, l'autre exemple qui est donné par la commission dans son mémoire puis dans le chapitre de son mémoire qui porte sur les conditions de validité du consentement... puis là je sais que je vais donner un exemple qu'on voit plus dans le secteur privé... mais ce n'est pas impossible de penser qu'un organisme public pourrait avoir recours à une sollicitation du consentement similaire, là, la commission, dans son mémoire, donc, page 37, parle de comment le caractère libre du consentement peut être fragilisé par certaines méthodes et moyens par lesquels on demande le consentement. La commission donne l'exemple de sites Internet qui vont, par exemple, demander l'obtention du consentement pour recueillir par exemple des — j'essaie de trouver le mot français — des «cookies», des...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Je dirais «fichiers témoins».

M. Nadeau-Dubois : ...des fichiers témoins. Puis on va présenter à l'internaute une bande, une certaine mise en page, là, puis là on va mettre un énorme bouton écrit «j'accepte», et puis, en tout petit, en bas : «Si vous voulez en savoir plus sur ce que vous acceptez, cliquez ici.» Puis là c'est des stratégies de, tu sais, de présentation de l'information qui, on s'entend, là, puis, tu sais, on le voit bien, là, tu sais, c'est pour faciliter l'obtention du consentement, puis ça prend une certaine volonté d'investigation de la part de l'internaute pour cliquer puis aller faire dérouler l'information.

Ce type-là de... Puis là, encore une fois, je sais que je prends un exemple qui est surtout dans le domaine privé. Le ministre pourrait me dire : Là, on est sur un article qui parle de la loi sur le public, mais ce n'est pas impossible non plus, ça ne serait pas impossible qu'un organisme public utilise des méthodes comme celle-là. Ça ne m'apparaît pas farfelu de faire l'hypothèse, là. Donc, dans l'hypothèse où un organisme public utiliserait une méthode comme celle-là pour aller chercher le consentement, est-ce que l'article 9, tel que libellé actuellement, empêche un organisme public de procéder de la sorte, c'est-à-dire solliciter le consentement? Puis là je prends un exemple. Je ne peux pas en donner tous les détails, mais, tu sais, un grand icone où on demande de cliquer ou de cocher, avec des dispositions, par la suite, qu'il faut aller dérouler, en cliquant sur un lien et où, là, on a une litanie ou pas une litanie... Hein, ça pourrait être seulement quelques indications. Moi, ce que j'essaie de venir cerner, ici, c'est à quel point... Parce que le ministre me dit : Cet article-là, selon moi, il vient répondre à la préoccupation fondamentale de la commission.

M. Caire : Bien, à la règle de base.

M. Nadeau-Dubois : Ça fait que, là, j'essaie de dialoguer avec lui pour voir, dans le fond...

M. Caire : Oui, oui, oui.

M. Nadeau-Dubois : ...en prenant les exemples que prend la commission dans son propre mémoire, qu'est-ce qui devient impossible maintenant. Puis là je donne cet exemple-là.

M. Caire : Bien, c'est...

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que cet exemple d'un gros bouton «j'accepte», avec ensuite un lien où l'utilisateur doit lui-même faire le geste d'aller chercher l'information pour savoir ce qu'il accepte, cette méthode de sollicitation du consentement, est-ce que c'est encore permis si on adopte l'article 9, tel que libellé actuellement?

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas à l'article 9 qu'on règle cette question-là, le qui collecte quoi, de quelle façon. Comme j'ai dit, il y a d'autres articles subséquents où on va traiter de cette information-là. Comme je le dis, ce que l'article 9 fait, c'est de jeter les bases du comment on...

Le consentement, il est nécessaire, il est requis pour quoi? Bien, pour chacune des fins auxquelles j'entends utiliser les renseignements personnels que je collecte. Donc, ça amène cette obligation de ne pas faire ce que le député de Gouin... dont le député de Gouin parlait tout à l'heure, à savoir de faire une espèce de grand consentement fourre-tout où j'accepte, puis là j'ai accepté un paquet d'affaires qui n'avaient pas rapport entre elles. Donc, ça, c'est ce que l'article 9 va faire.

Sur les politiques qui doivent être élaborées, sur la sécurité, bien, c'est-à-dire, le respect de la vie privée par défaut, sur les autres mesures qui doivent être prises pour s'assurer que le consentement n'est pas donné ni à tout vent ni collecté pour ou par des façons qui sont litigieuses, il y a d'autres articles du projet de loi qui viennent préciser ces éléments-là.

M. Nadeau-Dubois : Bien sûr que l'exemple que je donne, par son essence même, concerne plusieurs dispositions du projet de loi. Ça, j'en conviens. Néanmoins, c'est à l'article 9 qu'on vient, je vais le dire dans mes mots, puis je ne suis pas juriste, mais qu'on vient définir de quoi on parle quand on parle de consentement.

Puis l'intervention de la commission, c'est de dire : Bien, il faut réfléchir à qu'est-ce qui est un consentement valide puis qu'est-ce qui est un consentement invalide. Puis, moi, c'est cette question-là très spécifique qui m'interpelle, puis c'est sur cette considération très spécifique que je pose des questions au ministre. Parce que, bien sûr, ça engage d'autres considérations : qu'est-ce qu'on peut demander, qu'est-ce qu'on ne peut pas demander, combien de temps on peut le garder. Bon. Mais ça, on y viendra. Mais, sur ce qui est un consentement valide, la commission nous dit quand même : Il faudrait le définir plus explicitement.

Puis elle donne des exemples de ce qu'elle considère comme étant des modes de sollicitation du consentement qui sont inadéquats. Et elle parle... Puis, dans le paragraphe où la commission parle de l'exemple que je viens de donner, donc des boutons, là, surdimensionnés, puis ensuite un hyperlien discret où il faut cliquer pour découvrir le paramétrage du consentement, la commission mentionne que c'est, d'ailleurs, documenté que ce type de méthode pour solliciter le consentement a tendance à amplifier le taux de consentement. Puis je pense que le sens commun nous permet, de toute façon, d'arriver à cette conclusion-là, mais la commission nous dit que c'est appuyé par de la littérature scientifique. Ma question pour le ministre, c'était : Est-ce que ce mode-là, assez répandu, de sollicitation du consentement, est-ce qu'un organisme public pourrait l'utiliser si on adopte l'article 9? Je ne suis pas certain d'avoir eu de sa part un oui ou un non clair.

M. Caire : Bien, en fait, c'est que la réponse...

M. Nadeau-Dubois : Juste sur la question du consentement.

M. Caire : La réponse, c'est non, parce que 9 n'a pas cette finalité-là. L'article 9, puis je le dis en tout respect, ne règle pas toutes les questions relatives à tous les aspects du consentement. On a découpé dans différents articles du projet de loi et, le projet de loi, il s'entend dans sa globalité. Donc, on va en reparler à 14, on va en reparler à 102, il y a...

Parce que ce que le député de Gouin illustre à merveille, c'est que, le consentement, il a toutes sortes de facettes. Si on veut que le projet de loi se lise et s'entende, bien, on ne peut pas faire une espèce d'article de 100 pages juste sur le consentement qui... Alors, il y a toutes sortes de, puis je le dis sans dérision aucune, je vous le jure, mais il y a toutes sortes d'articles qui vont venir. Bien, on a parlé du comité, par exemple, du comité d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Déjà, le comité, il va avoir des prérogatives, des responsabilités, notamment d'élaborer des politiques sur l'utilisation des renseignements personnels, et donc, in extenso, sur la façon de solliciter le consentement. Il y a des obligations de faire connaître ces politiques-là.

Donc, il y a différentes mesures qu'on va voir plus tard dans les autres articles qui viennent répondre, chacun à leur façon, chacun dans leurs spécificités, chacun dans... ce pour quoi ils sont rédigés, aux différents aspects de la demande de consentement, à quoi ils s'appliquent, qui le demande, c'est quoi, la finalité, etc., etc., etc.

Donc, 9, je le ramène dans son contexte, établit une règle de base. Pour chaque fin, il y a un consentement qui est demandé, puis ce consentement-là ne peut pas être mélangé avec d'autres informations. Il ne fait que ça, mais il fait tout ça en même temps.

M. Nadeau-Dubois : Je ne veux pas fétichiser non plus l'avis de la commission, néanmoins c'est un acteur central incontournable...

M. Caire : Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Nadeau-Dubois : ...dans le débat qu'on a. Puis son avis, il est aussi pertinent que tous les autres qu'on a entendus dans les consultations particulières, puis il est même particulièrement pertinent dans la mesure où...

M. Caire : Une petite coche de plus.

• (15 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : ...cette loi-là, c'est eux qui vont l'appliquer au jour le jour. Puis la commission, ce qu'elle nous dit, c'est : La commission recommande au législateur de revoir le libellé du nouvel article 53.1. Ça fait qu'il y a quand même... Là, c'est spécifique sur le 53.1, qui est l'article modifié par l'article 9. Donc, il y a quand même lieu de s'interroger spécifiquement sur : Est-ce que l'article 9 va suffisamment loin ou pas?

Est-ce qu'il y a des exemples de législation où on a donné des critères plus explicites sur la validité du consentement? Ma question, là, c'est : Est-ce que je poursuis quelque chose en ce moment — puis je la pose avec toute la candeur dont je suis capable — est-ce que...

M. Caire : Oui, absolument.

M. Nadeau-Dubois : ...je poursuis quelque chose qui n'existe pas nulle part?

M. Caire : Puis je vais...

M. Nadeau-Dubois : Et, si la réponse, c'est oui, ce sera oui. Puis, s'il y a des exemples ailleurs, j'aimerais bien que peut-être les juristes nous disent qu'est-ce qu'il existe ailleurs comme définition encore plus explicite que ce qu'on a en ce moment sur ce qui est un consentement valide.

M. Caire : Je vais écouter la réponse de Me Miville-Deschênes avec la même candeur.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, par rapport aux critères de validité du consentement, écoutez, je n'ai pas fait le tour du monde, là, mais ce qu'on a mis comme critère, évidemment, le «manifeste» puis l'«éclairé», ça, ça se retrouve dans tout type de consentement. Pour ce qui du consentement par finalité et ainsi distingué des autres renseignements, là, on s'est inspiré vraiment de, à ma connaissance, là, des législations qui sont allées plus loin dans le détail pour s'assurer que le consentement soit spécifique, là, à une finalité puis qu'il puisse être distingué. C'est ce que je peux dire. Je regarde le projet de loi fédéral, là, en ce moment, qui a été déposé, mais pas adopté, là.

Une voix : ...la C-11.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Puis il y en a... Bien, le député de LaFontaine en parlait, là, eux autres, ils prennent, comment dire, le critère de la personne raisonnable qui s'attendrait à une telle collecte ou à une telle utilisation. Mais sinon...

M. Nadeau-Dubois : C'est moins sur le consentement, ça, que sur ce qui peut être collecté, en fait.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Je ne vois pas honnêtement de... Je n'ai pas en tête des législations qui allaient plus loin, là, dans des détails, ou des catégories, ou des critères, là.

M. Nadeau-Dubois : Merci de la réponse. Je peux peut-être passer la parole au collègue de La Pinière s'il a des commentaires à faire. Puis, de toute façon, on y reviendra parce que ça va être important pour moi, lorsque le temps viendra puis lorsqu'on discutera de l'article 41, qu'on vienne préciser que, les lignes directrices, qu'on invite la commission ou, en tout cas, on donne le pouvoir à la commission d'en faire, des lignes directrices, bien, que ça porte notamment sur la question du consentement, parce que c'est une question absolument centrale...

M. Caire : On est d'accord.

M. Nadeau-Dubois : ...en matière de protection des renseignements personnels parce que c'est tellement... Ça peut tellement facilement devenir un écran de fumée derrière lequel se cachent certains acteurs, et c'est bien important, puis le ministre a dit souvent lui-même : On ne rouvre pas cette loi-là à chaque année.

M. Caire : Non.

M. Nadeau-Dubois : Je suis bien d'accord. Ça va être bien important d'envoyer un message qu'on s'attend à ce que la commission surveille bien des choses, notamment les pratiques des acteurs en matière de consentement.

M. Caire : Oui, je suis d'accord.

M. Nadeau-Dubois : Parce qu'on sait qu'il y a de l'abus. Puis, si on ouvre cette loi-là, c'est notamment pour venir baliser ce genre de choses.

M. Caire : Puis je vais juste avoir ce très court commentaire. Je suis d'accord avec le collègue qu'il y a de l'abus, mais il y avait... Disons qu'il y avait une législation qui n'était pas très adaptée non plus, là.

M. Nadeau-Dubois : L'abus était notamment facilité par le fait qu'il y avait un flou législatif, j'en conviens.

M. Caire : Oui, c'est ça. Mettons qu'il n'y avait pas de berger. Ça fait que... Mais c'est, justement, pour ça que je pense que cette refonte-là, elle est majeure et extrêmement attendue.

M. Nadeau-Dubois : Et d'où la pertinence de s'occuper de la question du consentement avec attention.

M. Caire : Absolument. Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Je me sens obligé, là...

M. Caire : Ah! sentez-vous pas obligé.

M. Barrette : Non, non, je me sens obligé, sérieusement, là. C'est assez important, là. Bon, je suis d'accord, évidemment, avec les propos qui ont été tenus par le collègue de Gouin. Ce que l'on vit actuellement, là, c'est que, depuis hier matin, on tourne autour essentiellement du même concept, qui, lui, vient des mêmes circonstances. Alors, la circonstance, c'est que les consentements sont, je vais les qualifier comme ça, là, sont forcés dans une certaine mesure. Oui, en effet, les consentements sont forcés dans une certaine mesure, sont enrobés, pour le moins, pour amener une certaine confusion qui amène le signataire à, en général ou par habitude, à aller directement en bas de la liste et cliquer «je consens», «j'accepte». Bon.

Et là on essaie, tout le monde, le collègue de Gouin, moi, mon collègue de LaFontaine, on essaie, tout le monde, de trouver une manière. Puis on n'a pas la manière idéale, là, personne, là, parce qu'on tombe dans le vocabulaire. Ça fait qu'on tombe dans le vocabulaire pour essayer d'avoir quelque chose de plus, j'allais dire structuré, ce n'est peut-être pas le bon mot, mais de plus charnu pour le consentement.

Le commentaire fait dans le mémoire de la Commission de l'accès à l'information, là, il est très clair, là. Lorsque lui dit que ça doit être plus explicité, le consentement, et qui, à la suite, il lit le texte, puis il conclut, à la fin, une deuxième fois en disant : Bien, il faut réécrire 53.1, bien, force est de constater qu'on le fait peu. Je comprends qu'actuellement, avec ce qui a été déposé aujourd'hui, ça répond à la deuxième question. Mais comment peut-on, aujourd'hui, prétendre que ça répond à la première question?

M. Caire : Bien, parce que...

M. Barrette : Ce n'était pas une question... la première remarque. Oui, c'est ça.

M. Caire : O.K. Bien, parce que, comme je l'ai dit, M. le Président, puis en tout respect pour la commission, puis je vais répéter ce que j'ai déjà dit, là, l'article 9, pour moi, il est d'une simplicité déconcertante, là. Et ce qu'il vient dire, il le fait avec beaucoup de précision, surtout tel qu'amendé, je veux dire. Ce n'est pas compliqué, là. Tu collectes des renseignements personnels? Tu dois dire à la personne de qui tu collectes les renseignements personnels qu'est-ce que tu vas faire avec, tout ce que tu vas faire avec. Et chacune des choses que tu entends faire avec, tu dois lui demander son consentement. Puis, pour être bien sûr, là, qu'il comprend ça, là, puis qu'il a une équation d'égal à égal, là, tu ne peux pas mélanger ça avec aucune autre information dans le cas du consentement écrit. Moi, je veux bien réécrire l'article, là, mais qu'est-ce qu'il peut dire de plus, de plus précis que ce qu'il dit là?

Moi, je pense, puis je le redis, l'article, il se lit dans la globalité du projet de loi. Donc, il y a d'autres articles, et je sais que les collègues en ont pris connaissance puis qu'ils ont pris le temps de les analyser, il y a d'autres articles qui traitent du consentement, donc qui viennent parler des différentes situations d'exception, de collecte, d'utilisation, de transmission, de communication, dans quels cas. Alors, 9, le réécrire? O.K. Pourquoi? Qu'est-ce qu'il y a là-dedans qui n'est pas clair? Qu'est-ce qu'il y a dans le fait qu'on dit qu'il est demandé à chacune des fins en termes simples et clairs... À chaque fois que tu veux faire quelque chose avec les renseignements personnels, il faut que tu demandes le consentement. Puis, s'il est écrit, là, il doit être écrit distinctement de toute autre information communiquée à la personne concernée. Tu ne peux pas mélanger ça avec une macédoine de n'importe quoi.

Je le dis en tout respect pour les collègues, pour moi, cet article-là, tel qu'amendé, à mon sens à moi, puis je comprends qu'on a des divergences d'opinions, puis c'est bien correct, faisons le débat, mais, pour moi, il fait le travail tel qu'il est écrit là. Puis, si j'avais à le réécrire, M. le Président, je le réécrirais tel qu'amendé. Alors...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça puis «je suis bon», ça se rapproche pas mal.

Une voix : Ce n'est pas lui qui l'a écrit non plus.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Nadeau-Dubois : ...il est le troisième à passer.

M. Barrette : Tellement bon que...

M. Nadeau-Dubois : ...je l'écrirais de la même manière.

M. Caire : Je n'étais même pas là. Je n'étais même pas là.

M. Nadeau-Dubois : Tu n'étais même pas là.

Le Président (M. Bachand) : O.K. S'il vous plaît! M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est tellement bon que je le referais de la même manière.

M. Nadeau-Dubois : Écoute, je dirais à ma collègue de l'écrire de la même manière.

M. Barrette : Sérieusement, M. le Président. Bon, manifestement, le ministre nous l'a confirmé à plusieurs reprises, là, il est quand même en communication régulière pendant l'étude détaillée avec la Commission d'accès à l'information. Ce que je dis n'est pas un reproche. Maintenant, j'imagine qu'il a peut-être eu, peut-être que oui, peut-être que non, une conversation sur ce sujet-là avec la CAI. Si... Puis je vais faire confiance à la réponse du ministre. Est-ce qu'ils ont vu ça, est-ce qu'ils ont commenté ça, est-ce qu'ils sont contents de ça?

• (15 h 20) •

M. Caire : C'est-à-dire que non, M. le Président. Sur cet...

M. Barrette : Non? Non à quoi?

M. Caire : Non. Bien, en fait, sur l'article 9, donc l'introduction à l'article 53.1, je n'ai pas eu de discussion spécifique avec la Commission d'accès à l'information ni eu de commentaires sur l'amendement qui a été adopté par cette commission la semaine dernière.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, là-dessus.

M. Nadeau-Dubois : Je suis allé voir dans le RGPD, parce que c'est une inspiration, même pas, comment je dirais ça, une inspiration assumée de ce projet de loi là. Quand le ministre l'a écrit, il s'en est inspiré ouvertement. Mais, sérieusement, le gouvernement a dit, à maintes reprises, que le RGPD était officiellement une inspiration. Puis, dans le RGPD, je me permets de lire un extrait un peu long, là. On dit :

«Le consentement devrait être donné par un acte positif clair par lequel la personne concernée manifeste de façon libre, spécifique, éclairée et univoque son accord au traitement des données à caractère personnel la concernant, par exemple au moyen d'une déclaration écrite, y compris par voie électronique, ou d'une déclaration orale. Cela pourrait se faire notamment en cochant une case lors de la consultation d'un site Internet, en optant pour certains paramètres techniques pour des services de la société de l'information ou au moyen d'une autre déclaration ou d'un autre comportement indiquant clairement dans ce contexte que la personne concernée accepte le traitement proposé de ses données à caractère personnel. Il ne saurait dès lors y avoir de consentement en cas de silence, de cases cochées par défaut ou d'inactivité. Le consentement donné devrait valoir pour toutes les activités de traitement ayant la ou les mêmes finalités. Lorsque le traitement a plusieurs finalités, le consentement devrait être donné pour l'ensemble d'entre elles. Si le consentement de la personne concernée est donné à la suite d'une demande introduite par voie électronique, cette demande doit être claire et concise et [elle] ne doit pas inutilement perturber l'utilisation du service pour lequel il est accordé.»

Il y a quand même là-dedans, disons, un peu plus de, puis je le dis, ça me semble factuel, là, plus de chair autour de l'os que ce qui est sous nos yeux en ce moment dans le cas de l'article 9. Est-ce qu'il n'y a pas, là-dedans, des notions dont on pourrait s'inspirer?

M. Caire : Oui. Maintenant, je dis, en tout respect, que la loi n° 64 et le RGPD sont effectivement des... Il y a des inspirations, mais la loi, ici, n'est pas rédigée de la même façon et donc n'est pas découpée de la même façon. Donc... Et aussi l'organisation de la loi et l'application dans les différents pays européens, on comprend que ça ne se fait pas non plus tout à fait de la même façon parce que le RGPD doit être appliqué par les États membres de l'Union européenne, puis qui ont quand même une certaine latitude dans l'application. Donc, ce n'est pas...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Mais c'est le préambule, ça.

M. Caire : Hein?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est le préambule.

M. Caire : Puis, bon, puis Me Miville-Deschênes me dit que c'est le préambule. Ce n'est pas l'article de loi, mais ce que je dis au député de Gouin, de toute façon, c'est un petit peu ce que je dis, essentiellement, à savoir que, sur le consentement, j'invite mes collègues à considérer le projet de loi dans sa globalité. Tout ne sera pas dit dans l'article 9, j'en suis conscient, c'est comme ça qu'on rédige les projets de loi, c'est comme ça que nos projets de loi sont rédigés. Les articles vont adresser des situations qui sont plus spécifiques, et il y a des considérations qui sont apportées par mon collègue de Gouin qui sont tout à fait pertinentes, ceci étant, je ne dis pas le contraire, qui vont se retrouver... qui vont trouver écho dans d'autres articles. Et il y aura lieu aussi d'appliquer la loi au Québec, parce qu'on est dans un contexte nord-américain aussi, là, il ne faut pas se désincarner de notre univers, et il y aura des articles qui seront appliqués, mais dans le contexte nord-américain, là. Mais, sur les finalités, là, j'entends ce que le député de Gouin dit, puis moi, je suis d'accord, là, je suis d'accord, mais, pour ce qu'il a à faire, je pense que l'article 9 fait bien le travail, même si ce n'est pas moi qui l'ai écrit.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : La notion d'acte positif clair me semble une notion importante. Est-ce qu'en ce moment, dans le libellé de 53, bien, de 53.1 modifié par 9, là... mais est-ce que, dans le libellé actuel, il y a, peut-être que les juristes peuvent répondre à ma question, est-ce qu'il y a, dans ce libellé-là, l'équivalent, dans notre langage juridique, dans notre culture juridique, de la notion d'acte positif clair?

Et je pose la question parce que ça me permet, ça me semble permettre, puis je ne suis pas juriste, mais cette notion d'acte positif clair me semble permettre de venir bloquer certaines pratiques en matière de consentement, notamment de présumer d'un consentement, notamment que certaines cases soient cochées par défaut. Est-ce qu'il y a l'équivalent dans 53.1?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, l'acte positif clair au sens du projet de loi n° 64, c'est un consentement exprès. C'est un consentement exprès, c'est-à-dire un consentement, justement, où il faut qu'il y ait un acte positif, là, pour valider le fait que tu donnes ton consentement. Donc, c'est un peu l'approche du RGPD, qui est différente dans la mesure où il demande un consentement exprès d'emblée, mais, par contre, ils ont plus, je dirais, d'exceptions au consentement, là, ou d'autres bases sur lesquelles tu peux traiter les renseignements personnels.

M. Caire : Bien, c'est le consentement implicite.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, l'approche est différente, parce que, chez eux, tu peux traiter des renseignements avec les consentements, mais tu peux les traiter aussi, si c'est nécessaire, au respect des obligations légales, la sauvegarde des intérêts vitaux, les intérêts légitimes du responsable. Donc, il y a plus d'exceptions au consentement et, par conséquent, leur consentement est toujours, de la façon qu'ils l'exigent, exprès.

M. Nadeau-Dubois : Et l'approche qui a été choisie par le gouvernement, c'est plutôt de distinguer plus fortement deux types de consentement, le consentement exprès puis le consentement défini à l'article 9.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Effectivement. Là, il y a le consentement à l'article 9 puis il y a le consentement exprès dans les cas où, puis là, ça va être plus tard dans le projet de loi, dans les cas où on est avec des renseignements sensibles.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que, pour des renseignements qui ne sont pas sensibles, puis on reviendra aux enjeux de définitions qui s'en viennent, par ailleurs, bientôt, là, mais est-ce que, dans le cas de renseignements personnels qui ne sont pas jugés sensibles, il serait possible, pour un organisme public, en vertu de 53.1, tel que libellé comme il l'est actuellement, de récolter des renseignements personnels, par exemple, par le fameux phénomène d'une case qui serait cochée par défaut puis que l'utilisateur devrait décocher?

M. Caire : Non, parce qu'on va arriver plus loin dans le projet de loi et on va demander que les mesures de protection relatives à la vie privée et aux renseignements personnels soient des mesures mises en place par défaut. Donc, c'est l'inverse, c'est-à-dire que, si votre application collecte de l'information d'une façon x, y, mais qu'il y a un moyen de désactiver ça, par défaut, il doit être désactivé. Et, si votre application collecte des renseignements personnels et que ça requiert un consentement, bien, le consentement doit être demandé de façon manifeste. Donc, nous, on fait l'inverse, c'est qu'on oblige l'organisme public, puis on va faire la même chose avec le privé, à activer la mesure qui a la plus haute valeur en matière de protection des renseignements personnels. Donc, c'est ça que la loi va dire. C'est pour ça que je vous dis, là...

M. Nadeau-Dubois : Oui, je...

M. Caire : Je comprends ce que vous me dites, mais... Puis, dans d'autres articles, on va arriver avec ces éléments-là.

M. Nadeau-Dubois : Puis est-ce que le ministre peut me dire c'est à quel article est-ce que ça sera fait?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est un amendement qu'on n'a pas...

M. Caire : Oui, c'est un amendement qu'on va apporter. C'est un amendement qu'on va apporter.

M. Nadeau-Dubois : C'est pour ça que je posais la question, parce qu'on se demandait de quel article. C'est un amendement qui va être déposé.

M. Caire : Je vais être d'une totale candeur avec vous, M. le député, cet amendement-là, nous venons de l'amener et nous venons de le... justement parce que cette préoccupation-là trouvait écho chez nous, et qu'on voulait s'assurer que ça se reflète dans le...

M. Nadeau-Dubois : Donc, il y a un amendement qui s'en vient sur la notion de plus haut niveau de confidentialité par défaut...

M. Caire : Oui, de vie privée par défaut.

M. Nadeau-Dubois : ...que certains appellent «privacy by design», là.

M. Caire : O.K.

M. Nadeau-Dubois : C'est ça. Je posais la question parce que je ne me rappelais pas l'avoir lu. Mais là je comprends que c'est parce que ce n'est pas déposé. Et donc, ça, ça s'en vient autour de... Un amendement à quel article? Article 100?

M. Caire : Je vais vous dire ça.

Une voix : ...

M. Caire : C'est 14. Voilà, c'est ça que je disais. 14.

M. Nadeau-Dubois : 14, donc tout bientôt. O.K.

M. Caire : Ce n'est pas loin, mais, en même temps, ça peut être très loin.

M. Nadeau-Dubois : Et donc, quand on viendra à 14, il y aura amendement pour venir boucher, bloquer cette possibilité de demander des renseignements personnels par défaut, avec, par exemple, une case qui est... quand on a une interface, là.

M. Caire : Oui, oui, tout à fait. Absolument.

M. Nadeau-Dubois : On ouvre l'interface, la coche est déjà cochée, il faudrait la décocher. Ce sera rendu impossible par un amendement à venir à l'article 14.

M. Caire : Voilà.

M. Nadeau-Dubois : Et donc, si je comprends bien l'argument du ministre, ce n'est pas nécessaire de venir le préciser dans la définition du consentement.

M. Caire : Non, parce que cette mesure-là va être adoptée plus tard. Bien, en fait, adoptée... Je ne veux pas présumer de la décision de la commission, mais je militerai fortement pour que nous adoptions cet amendement-là.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Bien, c'est une conversation productive.

M. Caire : Nous n'avons que des conversations positives, collègue.

M. Nadeau-Dubois : C'est une affirmation, ça, audacieuse.

M. Caire : Même quand vous parlez de mes talents de rédacteur.

M. Nadeau-Dubois : C'est une affirmation audacieuse. O.K. Pour le moment, ça répond à mes questions. Bien hâte de discuter de l'article 14, parce qu'en effet c'est une pratique qu'il faut baliser.

M. Caire : On est deux.

M. Nadeau-Dubois : Et, d'ailleurs, si l'amendement est prévu pour le public, je présume que l'amendement similaire est prévu pour le privé.

M. Caire : Oui, mais est-il déjà dans la loi pour le privé?

Une voix : ...

M. Caire : Il est déjà dans la loi pour le privé.

M. Nadeau-Dubois : Ah! il l'était déjà, voilà.

M. Caire : Oui, c'est ça. C'est ça que...

M. Nadeau-Dubois : C'est ça, il était là pour le privé, mais il n'était pas là pour le public.

M. Caire : C'est que c'est le public qui n'avait pas cette disposition-là. Le privé l'avait déjà.

M. Nadeau-Dubois : Vous m'excuserez. C'est un projet de loi qui est touffu puis où il y a des fois des effets miroir, mais pas toujours, alors je voulais juste préciser l'information.

M. Caire : On comprend ça.

M. Nadeau-Dubois : Bien, M. le Président, ça fait le tour pour moi pour le moment.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non, ça va.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 9.1, nous allons procéder à sa mise aux voix. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît. Tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du... Pour les membres du groupe parlementaire, pardon, formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 9, tel qu'amendé, est adopté. Et, suite aux conversations, je crois qu'il y avait consentement pour revenir à l'article 8. Donc, article 8. Interventions? Interventions sur l'article 8? Une fois, deux fois, trois fois. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 8, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 8 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 10 se lit comme suit : L'article...

Le Président (M. Bachand) : ...le député de Gouin m'avait informé d'un amendement.

M. Caire : Oui, 9.1. Excusez, M. le député. C'est de sa faute.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, pardon. Désolé.

M. Nadeau-Dubois : Pas de problème. On a fait quelques allers-retours dans le projet de loi depuis qu'on s'était parlé, M. le Président. J'aimerais déposer un amendement pour ajouter un article 9.1. Et on pourrait suspendre, le temps qu'on le fasse parvenir aux membres de la commission.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Alors, amendement à l'article 9.1. Insérer, après l'article 9 du projet de loi, l'article suivant :

9.1. Cette loi est modifiée par le remplacement de l'article 54 par l'article suivant :

«54. Sont personnels les renseignements qui concernent une personne physique qui peut être identifiée directement ou indirectement, notamment par référence à un identifiant, tel qu'un nom, un numéro d'identification, des données de localisation, un identifiant en ligne, ou à un ou plusieurs éléments spécifiques propres à son identité physique, physiologique, génétique, psychique, économique, culturelle et sociale, ainsi que toute inférence produite tirée d'un renseignement à l'aide de systèmes automatisés qui concerne une personne physique et permet de l'identifier.»

Alors, cet amendement, il est, certes, touffu, mais il a un objectif bien clair : moderniser la définition même de ce qu'est un renseignement personnel.

Le projet de loi, le ministre l'a dit, c'est un projet de loi qui est ambitieux, qui est vaste, qui, à plusieurs égards, représente une avancée, mais c'est un projet de loi qui fait le choix particulier de ne pas moderniser la définition même de ce qu'est un renseignement personnel. Le projet de loi va venir, plus loin, introduire deux nouvelles catégories de renseignement. Donc, plus loin, on va intégrer la notion de renseignement dépersonnalisé et de renseignement anonymisé. C'est bien, c'est perfectible, on y viendra. Mais le projet de loi, qui se veut un projet de loi de modernisation, puis ça m'a surpris quand je l'ai lu avec mon équipe, fait le choix de ne pas toucher à la définition de base de ce qu'est un renseignement personnel.

Or, c'est une définition qui, je n'ai pas besoin de le dire, a été écrite à une époque bien différente de la nôtre du point de vue des capacités technologiques d'identifier des gens à partir de certains renseignements. Et donc c'est une... La définition actuelle de ce qu'est un renseignement personnel, elle est, pour le moins, incomplète, et il y a même certains acteurs qui sont venus, puis ce n'est pas mes mots, là, en commission parlementaire, nous dire que c'est une définition qui est même déficiente à l'égard des nouvelles possibilités technologiques.

En ce moment, on dit : «Dans un document, sont personnels les renseignements qui concernent une personne physique et permettent de l'identifier.» Point. C'est un peu... Bien, c'est bref dans le nouveau contexte qui est le nôtre. Et il y a beaucoup de... il y a plusieurs législations qui ont, à cause des évolutions technologiques récentes, cherché à préciser cette notion de renseignement personnel pour mieux cerner sa portée, puis...

Et c'est une question qui est fondamentale parce que, et je me rappelle les gens de la Commission de l'éthique en science et technologie qui sont venus nous le dire, puis il y a un juriste, également, de l'Université d'Ottawa qui était venu nous en parler, la définition de renseignement personnel, c'est la fondation sur laquelle est construite tout le projet de loi. Puisque c'est une loi qui vise la protection des renseignements personnels, la question de ce qu'est ou ce que n'est pas un renseignement personnel, c'est une question absolument fondamentale.

La définition que je soumets au ministre dans cet amendement-là, elle n'est pas sortie de mon chapeau. C'est une définition qui est fortement, fortement inspirée de celle qui est dans le RGPD, RGPD, qui, le ministre en convenait avec moi il y a quelques instants, est une des inspirations fortes du gouvernement pour ce projet de loi là. Ceci étant dit, ce n'est pas seulement une inspiration du RGPD. La loi californienne nous a également inspirés.

Et, au-delà de tout ce qu'il y a dans cet amendement, moi, je veux insister sur un aspect. Cette définition de renseignement personnel que je soumets au ministre, elle vient introduire un élément, là, qui est sans doute celui qui va le plus monopoliser nos conversations dans les prochaines minutes parce qu'il est essentiel, elle vient inclure, dans la définition de renseignement personnel, les renseignements qu'on appelle inférés. Et ça, c'est essentiel, parce qu'on sait que les renseignements personnels sont de plus en plus traités par des systèmes automatisés, certains diraient des algorithmes, des protocoles d'intelligence artificielle, qui peuvent, à partir d'un renseignement spécifique, inférer d'autres renseignements.

En ce moment, la loi qui est incluse dans la loi sur l'accès, elle est... elle n'inclut pas les renseignements inférés. Et donc je m'appuie sur, à cet égard, une recommandation de la Commission d'accès à l'information et de la Commission de l'éthique en science et technologie, qui ont toutes deux dit : Il faut préciser la définition même de ce qu'est un renseignement personnel notamment pour y inclure les renseignements inférés et les renseignements qui non seulement identifient quelqu'un, mais permettent de l'identifier directement ou indirectement.

Donc, c'est une recommandation, je le répète, de la CAI et de la Commission d'éthique en science et technologie. Alors, ça m'apparaît un élément important. Je ne pense pas que ce soit un amendement frivole, loin de là, et j'aimerais savoir ce que le ministre en pense.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Bien, merci, M. le Président. Comme vous pouvez le constater, on... disons qu'on discute. Parce qu'à la base je dois dire qu'effectivement la définition n'avait pas été revue pour la raison qu'on en était arrivés à la conclusion qu'une définition large servait mieux l'intérêt public, au sens où ça permettait d'inclure plus d'éléments que moins d'éléments. C'était la conclusion à laquelle on en arrivait.

J'ajoute à ça qu'au niveau de la jurisprudence il y a quand même déjà pas mal d'éléments qui ont été intégrés et reconnus, justement, sur la base du fait que la définition est large. Puis je concède d'emblée au député de Gouin que la définition actuelle, elle est très large, mais il y a une jurisprudence qui a amené, quand même, les différents acteurs à se prononcer et à inclure des éléments propres à ce qui devrait être un renseignement personnel notamment, notamment, plus récemment, notamment via l'utilisation des technologies de l'information. Je lui concède, effectivement...

Écoutez, moi, je ne suis pas hostile, là, ceci étant, je ne suis pas hostile à ce qu'on modifie la définition. Je fais juste me questionner sur la pertinence d'être aussi détaillé puis de ne pas en arriver à la finalité non souhaitée, ni par moi ni par le député de Gouin, qu'on puisse exclure des éléments parce qu'ils ne sont pas dans la liste précisément. Donc, des fois, trop de précision, ça dessert l'intérêt public... que pas assez. Mais je ne suis pas hostile, là, je ne suis pas hostile du tout à revoir cette définition-là. Je me demande juste si la nomenclature n'est pas trop détaillée, si on ne peut pas y aller avec des concepts plus larges qui nous permettraient de garder ce que la jurisprudence nous a donné, les acquis de la jurisprudence, puis peut-être d'amener les futures décisions à se pencher, peut-être, sur des éléments où, là, il y aura effectivement des lacunes ou des zones d'ombre.

Ça fait que je ne veux pas dire non à l'amendement de mon collègue, mais peut-être qu'on pourrait réfléchir à travailler peut-être plus sur des concepts, des lignes directrices qui nous permettraient, qui permettraient à la CAI, qui permettraient aux tribunaux d'avoir... d'abord de conserver les assises qu'ils ont avec la jurisprudence actuelle, donc de ne pas éliminer des éléments qui ont déjà été l'objet de décisions, puis de guider, puis, effectivement, peut-être, d'être un peu plus précis. Mais je ne sais pas.

 M. le Président, à ce moment-ci, je demanderais peut-être à la commission une courte suspension...

M. Nadeau-Dubois : Peut-être, juste avant...

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Parce que je sens, en fait, j'espère sentir qu'on... Je pense qu'on partage un objectif, hein? C'est-à-dire que mon objectif, ici, n'est pas d'arriver avec une définition précise au sens de limitative. Mon objectif, c'est qu'elle soit précise au sens d'englobante et de ne pas... En fait, ce que je ne veux pas, c'est qu'elle soit trop vague. Parce qu'il y a une différence entre large et vague.

Et ce que la Commission d'accès à l'information et la Commission d'éthique en science et technologie viennent nous dire, c'est : Il faut s'assurer qu'au fondement de notre projet de loi, là, on met une définition de renseignement personnel qui va résister à l'épreuve du temps puis qui va inclure les nouvelles possibilités, offertes par la technologie, d'inférer des renseignements.

Puis, dans son mémoire, la Commission d'éthique en science et technologie donne deux exemples qui, moi, m'ont renversé, puis c'est des exemples véridiques, notamment d'entreprises privées qui ont inféré, du comportement en ligne d'internautes, que l'internaute en question était enceinte. Puis évidemment l'internaute n'a jamais volontairement transmis ce renseignement personnel là. Ce n'est pas un renseignement qui a été transmis, il n'y a pas eu de... mais, par inférence du comportement en ligne, par un algorithme, on vient inférer que la personne est enceinte. Ça devient un renseignement et ça peut être vendu à un tiers.

M. Caire : Ça peut être... Ça, ça peut être l'orientation sexuelle...

M. Nadeau-Dubois : L'orientation sexuelle, c'est l'autre exemple qui est dans le mémoire de la commission.

M. Caire : ...l'orientation politique, les convictions religieuses. J'entends ça, j'entends ça.

M. Nadeau-Dubois : Et ce renseignement-là, si on ne le fait pas... Ce renseignement inféré, si on ne l'inclut pas, si on n'est pas sûr et certain de l'inclure dans notre définition de renseignement personnel, il peut tomber à côté du champ de protection du projet de loi. Ça fait que, moi, mon objectif, c'est de m'assurer... Puis c'est l'objectif de la Commission d'accès puis de l'éthique en science et technologie. C'est eux qui nous ont mis sur cette piste en disant : Attention, il ne faut pas que ces renseignements-là tombent à côté.

M. Caire : D'où l'idée...

M. Nadeau-Dubois : C'est mon objectif.

M. Caire : D'où l'idée de garder peut-être le principe de concepts plutôt que d'éléments précis.

M. Nadeau-Dubois : Moi, ce que j'ai fait dans l'amendement, c'est que je me suis inspiré de la source d'inspiration du projet de loi, je suis allé... on est allé voir dans le RGPD. Puis c'est une inspiration pas mal directe, là. S'il faut échanger pour trouver une formulation peut-être plus conforme au vocabulaire juridique du Québec et du reste du projet de loi, j'en suis. Peut-être que faire une liste... Moi, tu sais... Peut-être que faire une liste, ce n'est pas la bonne manière de procéder. Moi, je suis ouvert à ces discussions-là.

Mon objectif, je veux qu'il soit bien compris, ce n'est pas de faire une liste infinie, d'ailleurs, c'est le risque qu'on oublie quelque chose dans la liste, c'est d'avoir une définition de renseignement personnel qui fasse entrer dans la définition les renseignements inférés, c'est mon objectif ici, ou les renseignements qui pourraient indirectement permettre d'identifier. C'est deux cas légèrement différents. Et on peut suspendre s'il faut prendre le temps d'y réfléchir et d'en discuter.

M. Caire : ...couple de minutes, pas long. Juste...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui, merci, M. le Président. On a eu des discussions hors micro, puis j'ai refait rapidement certaines lectures. Ce que je comprends, c'est que le ministre partage une, en tout cas, de mes intentions, là, certainement, l'intention de venir inclure, dans la définition de renseignement personnel, les renseignements qui permettent d'identifier une personne même indirectement. Est-ce que j'ai bien compris l'intention du ministre?

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Et, par la notion d'indirectement, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on vienne englober l'utilisation de certaines technologies où, notamment par des algorithmes d'intelligence artificielle, de l'inférence, on recoupe des données qui, prises isolément, ne permettent peut-être pas d'identifier la personne, mais, quand on les recoupe entre elles, on acquiert une capacité d'identifier. Cet objectif-là, donc, le ministre le partage aussi.

M. Caire : Je le partage.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. J'ai peut-être une autre version de mon amendement à présenter, M. le Président. Donc, avec le consentement, on pourrait retirer celui-ci puis en déposer un autre.

Le Président (M. Bachand) : Consentement? Consentement. Donc, on va suspendre quelques instants pour préparer le nouvel amendement?

M. Nadeau-Dubois : Oui, pour faire circuler le...

Le Président (M. Bachand) : Merci, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le député de Gouin, s'il vous plaît. M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Nadeau-Dubois : Oui, merci, M. le Président. Alors, donnez-moi un instant, je vais... On a tellement parlé de l'amendement, mais je ne l'ai pas ressorti, je ne l'ai pas sous les yeux, donnez-moi un petit instant.

Alors, amendement : Insérer, après l'article 9 du projet de loi, le suivant :

9.1 L'article 54 de cette loi est modifié par l'insertion, après «permettent», de «, directement ou indirectement,».

Donc, on est passé d'une première version d'amendement qui est extrêmement touffue à une deuxième beaucoup plus succincte, c'est le moins qu'on puisse dire, mais on va y aller étape par étape pour s'assurer d'aboutir, à la fin du processus, avec la définition la plus englobante qui soit de renseignement personnel, parce que c'est mon objectif. J'aimerais... Et, bien sûr, je vais poser une série de questions au ministre, parce que ce qu'on dit ici, c'est déterminant pour la manière que les tribunaux vont interpréter la loi que nous sommes en train de rédiger.

L'objectif, ici, de l'amendement, là, c'est de venir inclure, dans la définition de renseignement personnel, les renseignements qui sont inférés, c'est-à-dire les renseignements qui, de prime abord, peuvent sembler anodins mais qui, après avoir été traités par des systèmes informatiques, permettent d'inférer d'autres renseignements qui, eux, peuvent être très précis, très sensibles. Autrement dit, on fait des corrélations entre différents renseignements puis, à partir de ces corrélations-là, on génère un nouveau renseignement. Donc, c'est un renseignement qui n'est pas collecté auprès de l'individu directement mais qui est le produit de l'organisation qui détient les renseignements.

La définition actuelle de renseignement personnel, selon plusieurs acteurs, ne couvrait pas ces renseignements inférés. Est-ce que... En parlant de renseignements qui permettent directement ou indirectement d'identifier, est-ce qu'on vient couvrir ces renseignements inférés?

M. Caire : Oui, et en fonction des technologies présentes mais aussi en fonction des possibilités futures, parce que toute notion d'indirectement peut faire référence à des évolutions technologiques qui permettraient d'arriver au résultat qui est décrit par le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Dans la loi californienne, on a opté pour une définition plus touffue de renseignement personnel, et on dit notamment que... En fait, les renseignements personnels sont définis, donnez-moi un instant, comme tout renseignement qui non seulement concerne une personne physique, mais également qui décrit une personne physique ou qui est raisonnablement susceptible d'être associé à une personne physique, ou un renseignement... on dit également, pourrait raisonnablement être lié à une personne physique.

Est-ce qu'en disant, comme je propose de le faire... Est-ce qu'en définissant, comme je propose de le faire, les renseignements personnels comme des renseignements qui permettent d'identifier une personne directement ou indirectement, est-ce qu'on va couvrir aussi large que la définition que je viens de citer?

• (16 h 20) •

M. Caire : Clairement. Clairement, parce que, dans le fond, la conclusion à laquelle on doit en arriver, c'est : Est-ce que, de façon directe ou indirecte, j'ai été en mesure d'identifier quelqu'un? Donc, à partir de là, peu importe le moyen, peu importe le processus, peu importe la quantité, la qualité des informations qui ont été colligées, agrégées, si la finalité, c'est d'identifier quelqu'un, à ce moment-là, on tombe sous le coup de la définition d'un renseignement personnel.

M. Nadeau-Dubois : Donc, bien sûr, un nom est un renseignement personnel...

M. Caire : Le nom. Ça peut aller, comme on l'a dit, jusqu'à l'opinion politique, ça peut...

M. Nadeau-Dubois : O.K. Est-ce qu'une donnée... J'ai envie qu'on procède, comme, de manière structurée pour être sûr qu'on couvre large ensemble, là. Est-ce qu'une donnée de localisation est un renseignement personnel en vertu de cette définition, de la définition que je propose?

M. Caire : Si elle est utilisée à des fins où elle permet d'identifier un individu, donc, selon la méthode dont on a discuté, la réponse est oui.

M. Nadeau-Dubois : Sauf que là notre définition à 54 ne parle pas de la finalité, de l'utilisation, on parle de la nature du renseignement. On ne dit pas...

M. Caire : C'est-à-dire qu'on dit que, «dans un document — document au sens très large qu'on doit lui donner — sont personnels les renseignements qui concernent une personne physique et permettent de l'identifier». Et, avec l'amendement que vous apportez, se lirait : «permettent de l'identifier, directement ou indirectement».

M. Nadeau-Dubois : Mais il n'y a pas, dans cette définition de renseignement personnel, d'allusion à la finalité ou à l'utilisation. Il s'agit de la nature même du renseignement. Ça fait que, moi, ma question, c'est : La donnée de localisation, en soi, est-ce que c'est une donnée personnelle en fonction de cette définition-là?

M. Caire : Écoutez, je... pas comment le tribunal l'interpréterait, mais, dans la mesure où elle ne me permet pas d'identifier quelqu'un... Je ne sais pas. J'aurais tendance à courageusement passer la puck, en bon français, à Me Miville-Deschênes, là.

Parce que, moi, ce que j'en comprends, c'est que, dans un document, là, quand je collige toute l'information, si ça, ça me permet d'identifier quelqu'un, ça devient un renseignement personnel. Maintenant, votre question, c'est : Est-ce que, de façon éclatée, c'est un renseignement personnel? Bien, je vais aller plus loin que ça : Est-ce qu'on veut que ce soit un renseignement personnel? Est-ce qu'on le souhaite? Je ne sais pas, je pose la question.

M. Nadeau-Dubois : Bien, moi, l'objectif de mon amendement initial était de couvrir ces éléments-là parce que la nature des avancées technologiques fait en sorte qu'on peut, à un moment a, collecter une donnée, mettons, en 2004... Et c'est des pratiques qui existent chez certaines entreprises du Web. On peut, à un moment donné, mettons, un moment a, collecter une donnée et, au moment où on la collecte, cette donnée, on ne dispose pas des capacités technologiques qui nous permettent de faire l'inférence.

Et, par exemple, chez Google, c'est des pratiques qui ont été documentées. Google, pendant des années, a collecté des données personnelles en n'ayant pas les capacités technologiques de faire des inférences puis de les rendre monétisables ou de les recouper avec d'autres pour créer des profils d'utilisateur à des fins publicitaires, mais on collectait les données quand même en faisant le pari, vérifié finalement par l'histoire, qu'un jour on aurait les capacités technologiques nous permettant de traiter ces données-là et d'en faire quelque chose, que ce soit à des fins... D'ailleurs, on pourrait dire, au-delà des fins commerciales, ça pourrait être d'autres finalités, de recherche, bon, de politique publique même, bon.

Ce qu'il faut s'assurer, puisqu'on ouvre aujourd'hui la loi sur les renseignements personnels puis qu'on ne la rouvrira pas pendant un petit bout, c'est d'être sûr que, aujourd'hui, des acteurs, bien ou mal intentionnés, là, peu importe, ne puissent pas collecter, aujourd'hui, une donnée qui, aujourd'hui, ne permet pas d'identifier quelqu'un parce qu'aujourd'hui on n'a pas encore trouvé la technologie qui permet de le faire, et que, dans 15 ans, il y ait un nouvel algorithme d'apprentissage profond ou d'intelligence artificielle qui fait que, dans 15 ans, finalement, ce qu'on a collecté en 2020, là c'est devenu utilisable. Puis, en 2020, on ne pouvait pas en inférer une identification d'une personne, mais, 20 ans plus tard, la technologie ayant avancé, là ça devient possible d'identifier. Et donc comment on fait pour que, dès le moment où on collecte, ce soit déjà un renseignement personnel? Et parce que...

M. Caire : Bien, c'est là où la notion d'indirectement...

M. Nadeau-Dubois : Juste pour finir. Parce que c'est à cette définition de renseignement personnel qu'est suspendu tout le reste des dispositions du projet de loi, notamment le consentement.

M. Caire : Mais c'est là où le «indirectement» entre en ligne de compte et fait en sorte que la réponse à votre question devient oui.

M. Nadeau-Dubois : O.K., mais c'est parce que, tout à l'heure, j'ai posé... j'ai demandé : Est-ce qu'une donnée de géolocalisation, c'est une donnée personnelle? Le ministre semblait dire non.

M. Caire : C'est parce que, dans le contexte où vous placez cette information-là, elle prend un sens différent. Donc, si moi, je collecte les informations de géolocalisation, si je les collecte puis que... bien, puis que là je m'en sers et je finis par vous identifier, faire du traçage ou faire toutes sortes de choses qu'on ne souhaite pas, c'est un renseignement personnel.

M. Nadeau-Dubois : Bien, moi, ce que je veux...

M. Caire : Mais, si cette donnée-là n'est pas collectée... Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est que moi, je me sers de mon GPS, là, bon, est-ce que... via de la géolocalisation, évidemment, bon. Pour cette finalité-là, est-ce que c'est considéré comme un renseignement personnel?

M. Nadeau-Dubois : Bien, moi, ce que... L'objectif de mon amendement, c'est que l'entreprise d'application devrait vous demander votre consentement.

M. Caire : Si elle les collecte, mais on ne veut pas qu'elle les collecte, mais, si elle les collecte, je vous suis. Ce que je veux dire, c'est que...

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais pour qu'elle demande... pour qu'elle soit obligée, par la loi, de demander mon consentement, il faut que la donnée en question soit considérée comme un renseignement personnel. Il faut que notre définition soit bonne, parce que, si on fait une mauvaise définition, l'entreprise pourrait dire : Ce n'est pas une donnée personnelle, donc je n'ai pas besoin de lui demander son consentement.

M. Caire : Mais je pense qu'on dit la même chose. Et, oui, la réponse à votre question, dans ce contexte-là, oui. Est-ce qu'une entreprise, avant de collecter mes données de géolocalisation, devrait me demander mon consentement? La réponse à ça, c'est oui. Parce que cette donnée-là...

M. Nadeau-Dubois : Est un renseignement personnel.

M. Caire : ...avec d'autres informations, va certainement servir à m'identifier. Donc, la réponse à votre question, c'est oui.

M. Nadeau-Dubois : Donc, une donnée de localisation, c'est un renseignement personnel?

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Un identifiant en ligne, est-ce que c'est un renseignement personnel?

M. Caire : Oui. Ça a été... D'ailleurs, Me Miville-Deschênes me disait que ça a déjà été statué en cour que l'adresse IP, notamment, là... puis différents éléments que vous allez retrouver dans les métadonnées sont des renseignements personnels. C'est pour ça, tantôt, je vous disais : Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, là, il y a une jurisprudence qui nous donne déjà des contours puis des assises juridiques sur les renseignements personnels.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais là l'objectif, comme législateurs, c'est d'aller chercher une définition qui...

M. Caire : Qui englobe ça et plus.

M. Nadeau-Dubois : ...englobe, et qui met la barre assez haute,, puis qui met le standard juridique...

M. Caire : Qui ne rejette pas ça, qui l'inclut mais qui va en chercher un peu plus large. On s'entend.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Un élément propre à mon identité physique, mettons, la couleur de mes yeux, est-ce que c'est un renseignement personnel?

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Puis ma question, c'est toujours en fonction de la définition qu'on est en train de rédiger ensemble. Mettons, mon revenu?

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Ma situation sociale, mettons, je suis célibataire ou marié?

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Je pourrais continuer longtemps, là, mais je voulais faire juste... je voulais qu'on fasse l'exercice ensemble...

M. Caire : Non, je vous suis, je comprends, absolument.

M. Nadeau-Dubois : ...pour qu'on établisse ensemble c'est quoi, le périmètre de cette nouvelle définition là. Parce que, je le répète, c'est absolument essentiel, parce qu'il faut que des... il faut que tout renseignement, pas juste aujourd'hui mais dans un avenir prévisible, puisse, par inférence, corrélation, traitement automatisé, un jour, peut-être devenir source d'identification.

M. Caire : On s'entend.

M. Nadeau-Dubois : Il faut que, dès aujourd'hui, on soit très clairs dans la loi qu'on écrit, que tout ça, d'entrée de jeu, aujourd'hui, c'est déjà un renseignement personnel selon la loi, et donc que ce renseignement-là est couvert par la loi.

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Avec tout ce que ça implique de consentement.

M. Caire : Mais, dans les exemples que vous venez de me donner, ça, c'était déjà statué.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, en tout cas, on... pas indirectement. Par exemple, un code postal...

M. Caire : Non, non, c'est ça, pas indirectement.

• (16 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : C'est ça. Un code postal, c'est un renseignement personnel?

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : O.K., parce que ça permet, directement ou indirectement, d'identifier quelqu'un.

M. Caire : Voilà.

M. Nadeau-Dubois : Dans la loi californienne, on parle d'un renseignement qui décrit quelqu'un. Est-ce que, dans notre culture juridique, puis en fonction de la jurisprudence puis des précédents, est-ce que la notion de... Quand on dit, en ce moment, «un renseignement concerne quelqu'un», est-ce que c'est plus englobant qu'une loi qui dirait «un renseignement qui décrit quelqu'un»?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, oui. Là, tout renseignement qui te concerne, là, je... Il me semble que le terme «décrire», c'est vraiment d'expliquer un peu, comment dire, de décrire le physique ou la personnalité d'une personne, tandis que «qui concerne», là, on couvre tous les aspects, là, de la personnalité, là. Ça fait que «qui concerne», ça peut être l'adresse, ça peut être les métadonnées, ça peut être tout renseignement de nature financière, santé, etc., là.

M. Nadeau-Dubois : Donc, un historique de navigation, est-ce que c'est un renseignement personnel?

M. Caire : Solide question.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, juste pour mettre en contexte, tu sais, c'est toujours qu'il faut qu'il puisse être lié à la personne physique. Donc, si je prends l'exemple de votre code postal, ou homme, 31 ans, cheveux bruns, ce n'est pas un renseignement personnel de la minute où il n'est pas... il ne peut pas être lié à une personne physique. Ça fait que c'est un peu là.

Ça fait qu'une donnée de géolocalisation, ça va, presque dans tous les cas, être un renseignement personnel, mais il y a peut-être des cas où il ne sera pas lié à une personne physique. Bien, il y en a, évidemment, quand c'est une donnée sur un drone ou je ne sais quoi d'autre, là.

M. Nadeau-Dubois : Mais là on est au coeur de l'enjeu, là, de mon amendement. Parce que, homme, 31 ans, cheveux bruns, au moment où moi, je suis un acteur d'une entreprise publique ou privée, au moment où je collecte ce renseignement, je peux, en effet, le collecter dans une volonté qui n'est pas celle d'identifier la personne. Et ça peut être le cas pendant de nombreuses années. Mais, une fois que j'ai acquis le renseignement, si, dans 10 ans, une nouvelle technologie fait son apparition et maintenant, comme organisation... J'ai acquis le renseignement personnel il y a 10 ans. À l'époque, ça ne me permettait pas d'identifier. Aujourd'hui, ça me permet parce qu'il y a une nouvelle technologie.

Donc, quand vous me dites : Ça ne permet pas d'identifier, ça, c'est comme au moment où la donnée est collectée. Moi, ce que je veux, c'est que notre définition des renseignements personnels, elle s'étire à tout ce qu'on peut faire avec cette donnée-là, et donc que, dès le premier jour, ce soit considéré comme un renseignement personnel.

M. Caire : Mais c'est ce que l'amendement vient faire.

M. Nadeau-Dubois : Mais, ce que l'exemple de... de Me Miville-Deschênes, j'imagine.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Miville-Deschênes.

M. Nadeau-Dubois : Mais c'est Me Miville-Deschênes, là?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui.

M. Nadeau-Dubois : L'exemple de Me Miville-Deschênes était de dire «homme, 31 ans, cheveux bruns», ce n'est pas un renseignement personnel parce que ça ne permet pas d'identifier. Mais, si on le recoupe avec une autre donnée, ça permet d'identifier. Donc, indirectement, ça permet d'identifier. Donc, c'est un renseignement personnel.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, effectivement. Bien, quand il va être collecté, il va assurément être lié à une autre donnée. Donc, ça va être un... Ce que je veux dire, c'est que ça, ça va être lié, soit à adresse IP, ça va être lié à d'autres éléments. Et effectivement, de la minute qu'on va pouvoir identifier une personne, ça va être un renseignement personnel, ou le lier à un identifiant quelconque.

M. Nadeau-Dubois : Mais, au moment où l'acteur ou l'entreprise fait la collecte, est-ce qu'à ce moment-là le renseignement «homme, 31 ans, cheveux bruns» est un renseignement personnel au sens de la loi?

M. Caire : Oui. Oui.

M. Nadeau-Dubois : O.K.

M. Caire : Non, mais c'est parce que... Je comprends.

M. Nadeau-Dubois : C'est parce que...

M. Caire : Je comprends...

M. Nadeau-Dubois : ...j'ai l'impression d'entendre, un peu, deux réponses ou c'est peut-être juste qu'on se comprend mal. Mais, dans le fond, moi, je veux qu'on... Bien, mon objectif, là, c'est qu'au moment où la donnée est collectée, elle est déjà considérée comme un renseignement personnel, pas après son traitement par l'organisation.

M. Caire : Non, non, non. Mais c'est juste que...

M. Nadeau-Dubois : Dès le moment où on la collecte...

M. Caire : C'est juste...

M. Nadeau-Dubois : ...même si, à ce moment-là, elle ne permet pas directement d'identifier.

M. Caire : Ce que Me Miville-Deschênes dit, c'est qu'éventuellement cette information-là peut être anonymisée et donc ne plus être un renseignement personnel. Donc, si je décide, dans une idée, de dire : Bon, bien, moi, je veux tous les hommes de 30 ans, na, na, na, dans un projet de recherche, puis j'arrête ça là, donc je n'ai pas la capacité de vous identifier, j'ai anonymisé ma... Parce qu'il ne faut pas perdre de vue, puis c'est important, collègues, là, parce qu'il y a d'autres éléments aussi, là, qui doivent être... que nous, législateurs, devrons prendre en compte, c'est la possibilité d'anonymiser une donnée.

M. Nadeau-Dubois : Puis ça viendra plus loin dans le projet de loi, par ailleurs, là.

M. Caire : Puis ça viendra plus loin. Mais c'est... Ce que je veux dire au collègue, c'est que la réponse à sa question, c'est oui. Ceci étant dit, cette information-là, dans un processus d'anonymisation de la donnée, peut ne plus... peut faire en sorte qu'elle n'est plus un renseignement personnel.

M. Nadeau-Dubois : Mais, ça... Bien, c'est-à-dire, on y viendra plus loin. Il y a des dispositions, puis c'est...

M. Caire : Oui. Mais c'était... Je pense que c'était ça qui était l'enjeu, là.

M. Nadeau-Dubois : Ça va être une nouveauté dans la loi, on va introduire cette notion-là de donnée anonymisée. J'aurai, à ce moment-là, aussi des... Il y aura des discussions puis des amendements parce que ça pose... Il y a tout un débat sur l'anonymisation. Ça marche, ça ne marche pas, un peu, beaucoup, passionnément, mais ça viendra plus loin. Et c'est sûr que la donnée... Une donnée personnelle, au moment où elle est collectée, on la traite d'une certaine manière. Moi, je ne suis pas... Tu sais, je comprends bien que, si on l'anonymise ensuite, il peut y avoir des nouvelles obligations juridiques, soit plus serrées, soit plus... ou soit moins serrées sur cette donnée maintenant anonymisée. Ça, moi, j'en conviens. Moi, je parle du processus exactement inverse, c'est-à-dire une donnée qui, au moment où on la collecte, peut sembler anonyme, elle peut être anonymisée, parce que «homme brun, cheveux blancs», mettons...

M. Caire : Non, mais...

M. Nadeau-Dubois : ...«homme, âge moyen, cheveux bruns». Ici, on est plusieurs, quand même, qui pourraient correspondre à ce renseignement-là. Donc, ce n'est pas un renseignement, au moment où on le collecte, qui permet d'identifier une personne. Mais, lorsqu'on va... lorsque l'organisation va traiter la donnée, ça peut devenir un renseignement qui permet d'identifier.

M. Caire : Exact.

M. Nadeau-Dubois : Moi, ce que je veux savoir, c'est, au moment où on le collecte, le renseignement «homme, âge moyen, cheveux bruns», c'est-tu déjà considéré comme un renseignement personnel?

M. Caire : Oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Ça va l'être s'il est en mesure, plus tard, de le lier ou de l'inférer avec un autre. C'est qu'il a... C'est qu'il détient ou il va détenir d'autres renseignements, qui vont permettre de lier le renseignement à l'individu et donc qui va le concerner.

M. Nadeau-Dubois : Et donc, même pris séparément, ces renseignements-là ont le caractère de renseignement personnel en vertu de la loi.

M. Caire : Personnel.

M. Nadeau-Dubois : Même pris séparément...

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : ...pas juste quand ils sont corrélés les uns entre les autres. Est-ce que je comprends bien?

M. Caire : Oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui.

M. Caire : Oui. Puis on ne s'est même pas regardé, puis on a répondu en même temps.

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est important, parce que, tu sais, je...

M. Caire : C'est... Oui.

M. Nadeau-Dubois : Je ne suis pas ici pour couper les cheveux en quatre, c'est juste si...

M. Caire : Non, non, non, je comprends.

M. Nadeau-Dubois : C'est des enjeux extrêmement importants.

M. Caire : Je voulais juste amener la notion, puis on aura ce débat-là, parce que je comprends la préoccupation du collègue puis je la partage, mais moi, j'ai aussi une préoccupation qui est, puis je ne veux pas faire le débat maintenant, on le fera plus tard quand ça sera le temps, là, qui est de tellement protéger la donnée qu'on la rend complètement inutile. Ça ne donne plus rien. On a tellement mis ça dans un coffre-fort, qui lui-même est dans un autre coffre-fort, qui lui-même est dans une forteresse, qui lui-même est protégé. Puis là, là, on est sûr que c'est protégé. Puis c'est tellement bien protégé, là, que je ne peux plus rien faire avec.

M. Nadeau-Dubois : Bien, on n'en est pas là, là.

M. Caire : Non, non, non.

M. Nadeau-Dubois : On est à la définition...

M. Caire : ...c'est pour que je...

M. Nadeau-Dubois : ...de c'est quoi, un renseignement personnel.

M. Caire : C'est pour ça qu'on amène les nuances qu'on amène, collègue. Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous. Puis j'aime mieux que ce soit un peu plus large qu'un peu moins large, mais n'oublions jamais que, si ces données sont collectées, il y a un but...

M. Nadeau-Dubois : Non, mais...

M. Caire : ...qui est de rendre... Puis, dans le cas du public, parce que, là, on parle de la loi sur les renseignements personnels dans le public, qui est de servir la population. Et la loi actuelle est tellement hypothéquante sur l'utilisation des données que les citoyens du Québec vivent des aberrations au quotidien dans leur relation avec le gouvernement. Puis ça, je pense qu'on a aussi le devoir de mettre fin à ça.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais on y vient. Oui, puis on y viendra. C'est juste que ce qu'il faut éviter, c'est que, par imprécision de la définition, il y ait des renseignements qui tombent juste carrément à côté de la loi.

M. Caire : J'entends ça.

• (16 h 40) •

M. Nadeau-Dubois : Puis, ça, il y a un juriste, je pense, qui était de l'Université d'Ottawa, et la commission de la science éthique et technologique qui est venue nous le dire : Attention! Si des renseignements tombent à côté de la définition, ils ne tombent pas juste à côté de la définition, ils tombent à côté de la loi et de tout ce qui peut être à la fois interdit et permis en vertu de la loi.

M. Caire : D'où l'idée d'avoir quelque chose qui est un peu plus large, beaucoup plus englobant, puis qui va permettre, je pense, d'arriver à l'objectif qui est visé par la commission, en fait.

M. Nadeau-Dubois : Et si on ajoutait... Je me demande, parce que nos échanges sont instructifs pour les personnes qui nous écoutent, peu importe s'ils sont nombreux ou pas, là, mais ils vont rester dans le procès-verbal puis ils vont être une référence pour comprendre l'intention du législateur. Mais nos échanges témoignent quand même de la complexité de cet enjeu-là puis des potentielles confusions autour de ce qui est vraiment un renseignement personnel. C'est des enjeux qui vont être vivement... qui sont déjà vivement discutés puis qui vont continuer à l'être devant les tribunaux. Pourquoi ne pas, pour mettre la ceinture et les bretelles, comme on dit des fois, pourquoi ne pas non seulement conserver «directement [et] indirectement», mais pourquoi ne pas venir préciser, par exemple, par l'utilisation de «notamment», là, «notamment, toute inférence produite tirée d'un renseignement à l'aide d'un système automatisé»? Quelque chose qui viendrait vraiment préciser, hors de tout doute, que le législateur, en adoptant cette loi, veut inclure manifestement, là, pas juste par une interprétation juridictionnelle de «indirectement», là... Pourquoi ne pas carrément dire puis envoyer le message que ça inclut les renseignements inférés?

M. Caire : Bien, parce que la précision qui est apportée... Parce que, déjà, l'amendement est une précision à ce qui existe, dont l'objectif est, justement, de s'assurer que le moyen soit direct ou indirect. Donc, l'inférence est, par définition, un moyen indirect. Donc, par définition, elle est incluse dans la précision que nous apportons. Donc là, on viendrait préciser la précision.

M. Nadeau-Dubois : Mais c'est une précision qui élargit. Mon amendement est une précision qui vient élargir.

M. Caire : Bien, ça englobe plus de possibilités et donc notamment l'inférence. Et l'inférence est un moyen. Par définition, c'est un moyen indirect. Donc, en disant qu'on ne peut pas le faire ou quand c'est utilisé par un moyen indirect, ça tombe dans la catégorie des renseignements personnels, on vient déjà de préciser... le législateur vient déjà de préciser que l'inférence, ce qui est fait par inférence, c'est... ou ce qui est utilisé dans l'inférence, ce sont... devienne, par le fait même, des renseignements personnels. Donc, on a déjà apporté une précision à l'article, tel qu'il est rédigé dans la loi actuelle.

M. Nadeau-Dubois : Je ne sais pas s'il y a des collègues...

M. Caire : Mais je comprends la préoccupation du collègue puis je pense que les discussions qu'on a eues sont utiles aussi, parce que, comme il l'a mentionné, ça permet aussi, éventuellement, de préciser la pensée du législateur, mais je pense que l'amendement, tel qu'il a été rédigé et discuté, pour moi, il couvre l'ensemble des cas de figure.

M. Nadeau-Dubois : Puis ce serait quoi, le danger, le risque de venir le préciser, juste... bien, pas... en fait, ce n'est pas une précision, de venir... de faire apparaître dans la loi la notion d'inférence pour avoir la ceinture et les bretelles puis être bien sûr que, comme législateur, on envoie un signal qui soit bien compris par les acteurs, que l'inférence ou on pourrait parler de traitement du renseignement par des systèmes automatisés, en quoi faire apparaître cette notion-là vient affaiblir le caractère général de la définition?

M. Caire : Ce n'est pas...

M. Nadeau-Dubois : Parce que je ne suis pas juriste, mais, il me semble, faire apparaître la notion pour dire : Elle est... On insiste là-dessus comme législateur puis on veut que ce soit clair que ça implique ces renseignements-là, en quoi ça vient affaiblir la généralité de ce qui précède, où on dit «directement ou indirectement»?

M. Caire : Bien, ça n'affaiblit pas. La question n'est pas de savoir si ça affaiblit. Le «notamment» viendrait donner un exemple. C'est juste que c'est une précision qui n'est pas utile. Ce n'est pas de savoir est-ce que ça nuit. La question, c'est de savoir est-ce que c'est utile. Puis la réponse à ça, c'est non. Puis ce n'est pas utile parce que... Puis, croyez-moi, M. le député, quand tous les juristes sont d'accord, ça doit être ça. Alors, quand tous les juristes vous disent : Oui, cette définition-là, elle englobe l'inférence, ça doit être ça. Donc, ce que je veux dire, en terminant, par ailleurs, mes collègues juristes, ce que je veux dire, c'est qu'on vient préciser ce qui a déjà été précisé, et il n'y a pas d'utilité à dire qu'un moyen qui, à sa face même, est indirect est inclus dans la notion d'indirect.

M. Nadeau-Dubois : Peut-être laisser les collègues, puis revenir.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui. Regardez, M. le Président, je dois féliciter les collègues pour les échanges qui viennent d'avoir lieu. C'est plus que pertinent, mais je dirais qu'il y a peut-être... Ça soulève chez moi un certain nombre d'interrogations qui vont dans le sens du ministre, là. Le ministre ne sera pas surpris. On est partis d'un premier amendement qui a été retiré, qui était extrêmement large parce qu'il détaillait tout, un peu le reproche que me faisait, à plusieurs reprises, le ministre en me disant, dans des articles précédents : On ne peut pas tout mettre dans le projet de loi.

M. Caire : Reproche. Reproche, des grands mots, tout ça.

M. Barrette : Bien, reproche amical. Amical, amical. Le collègue de Gouin a fait essentiellement la même démarche que la mienne, mais sur ce sujet-là, puis je ne le lui reprochais certainement pas. Ça fait que je trouvais ça bon. La première mouture, je la trouvais bonne parce qu'elle était contemporaine. C'est ça qu'on a aujourd'hui, là, dans les collectes de données. Bon.

Là, à la suite des commentaires que le ministre a faits en ondes et hors d'ondes, puis c'est correct, là, ce n'est pas ça — ça, je ne le qualifie pas — on est revenu à quelque chose de plus général. Bon. Moi, je le regarde, le général, là, puis je vais commencer par cette question-ci, là : Pensez-vous vraiment, là, vraiment — et ça, je pense que le collègue de Gouin va vouloir entendre la réponse à ça, là, je pense — pensez-vous vraiment que ce texte-là va passer le test de la cour dans n'importe quelle cause? Pourquoi je pose cette question-là? Bien, c'est parce qu'essentiellement, de la manière que l'amendement est écrit, tout, absolument tout, aujourd'hui ou dans le futur, va être un renseignement personnel. Puis je reprends les arguments qui ont été évoqués. Aujourd'hui, on n'a pas la technologie, mais, à un moment donné, on va peut-être l'avoir. Et ça, c'est parfaitement vrai. O.K.

Il faut avoir travaillé dans des bases de données pour comprendre qu'aujourd'hui... c'est-à-dire qu'il y a 10 ans... peut-être pas 10 ans, il y a 15 ans, on ne la voyait pas, l'intelligence artificielle, faire le cheminement qu'elle a fait. Puis on ne voyait pas le «machine learning», là, passez-moi l'anglicisme, là, l'apprentissage automatisé, là, on ne le voyait pas comme ça. Puis je vais vous faire une caricature de la chose. Je ne voyais pas, un jour, un ordinateur lire mon écriture. Bon. C'est parce que je l'ai testé, là, pour m'amuser avec quelqu'un qui était là-dedans, là, puis les ordinateurs sont rendus bons en titi, là. Ils apprennent. Ils apprennent, caricaturalement parlant, l'écriture du docteur. Et c'est bon. Moi, j'ai vu des logiciels, dans certaines entreprises, parce que l'entreprise fait exactement ce que nos Bengio font à l'université, là. Ils ont des Bengio, là, dans les compagnies, là. À 80 % d'exactitude, là, ils lisent une écriture manuscrite laide. C'est plate, là, mais c'est comme ça. Alors, moi, je peux vous dire qu'on m'aurait dit ça il y a 15 ans, là, j'aurais ri, là, aux éclats.

Alors, ceci étant dit, ce que je viens de dire là, bien, quand on regarde l'amendement, là, l'amendement nous attache aujourd'hui et dans le futur, parce qu'à cause, potentiellement, d'un développement, n'importe quoi peut devenir ou va devenir un renseignement personnel. Ah! là, je vois le ministre dire non de la tête. Attention! Je viens de le dire, là, c'est exactement ça que je disais, moi, j'aurais dit, il y a 15 ans : Aie! Un ordinateur, là, on va prendre une feuille dans un dossier médical de notre clinique quotidienne, avec des abréviations, là, puis il va être capable de le lire, le transposer en texte, le texte va être analysé... Bien, je vous annonce qu'aujourd'hui, là, ça, ça se fait à 80 % d'exactitude. Je vous concède qu'à un moment donné il faut avoir une lettre reconnaissable, mais ça se fait, bon.

Moi, je regarde 54, là. Alors, si, comme c'est écrit là, là, dans un document, «sont personnels les renseignements qui [permettent] une identification [...] directement ou indirectement», là, je vais reprendre l'exemple que vous avez tous pris, 31 ans, homme, cheveux bruns, bien ça, peut-être qu'indirectement, par la question de l'inférence, va pouvoir être... va pouvoir permettre d'identifier quelqu'un. Alors, moi, je vois très bien une corrélation d'homme, 31 ans, cheveux bruns, à telle adresse, à telle place régulièrement et qui, après, s'en va à telle autre place, pouvoir faire l'identification parce que j'ai aussi la donnée de ses «cookies» quand il est dans son salon puis qu'il regarde l'Internet.

Alors, moi, je pose la question, là. Si vous me dites, là, que ça, ça passe le test des tribunaux séquentiellement, là, aujourd'hui, dans cinq ans, dans 10 ans, bien, ça, ça veut dire que tout, toujours, est un renseignement personnel. Alors, je pose cette question-ci : Là, vous pensez vraiment, là, que ça, ça passe le test des tribunaux?

M. Caire : Bien, je vais laisser Me Deschênes...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, si vous le permettez, le député de La Pinière a parlé d'un premier amendement déposé par le député de Gouin. Il avait été distribué, non déposé.

M. Barrette : Oui. Bon...

Le Président (M. Bachand) : Juste pour... Non, non, mais, juste pour les gens qui nous écoutent...

M. Barrette : Vous avez raison, M. le Président. Vous faites raison...

Le Président (M. Bachand) : ...qui nous écoutent.

M. Barrette : Vous avez tout à fait raison de faire cette correction-là. Je pense que les collègues ont compris ce que...

Le Président (M. Bachand) : C'est juste pour les fins de ceux qui nous écoutent.

M. Barrette : Mais vous avez tout à fait raison, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien, je vais laisser...

Le Président (M. Bachand) : M. Miville... Me Miville-Deschênes.

M. Caire : Sur la question du test des tribunaux, je vais laisser notre spécialiste répondre à cette question-là.

M. Barrette : Moi, je n'ai pas de...

M. Caire : Sur le fait... Juste un petit commentaire. Où, là, je ne suis pas d'accord avec le député de La Pinière que tout va devenir... Non, ça, je pense que c'est exagéré. Mais l'avenir nous le dira. Mais sur le test des tribunaux, je vais laisser Me Miville-Deschênes répondre.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, moi, je n'ai pas de doute, là, à l'effet que ça va être... ça va passer le test des tribunaux. Ça doit toujours être lié à une personne physique, quand même. C'est directement ou indirectement lié à une personne physique, là, à l'origine, qui a créé ou... En tout cas, le renseignement découle de lui. Donc, je ne vois pas de problème constitutionnel ou autre avec cette définition-là, là. Puis c'est un peu vers là que la jurisprudence s'en allait aussi, de reconnaître qu'un renseignement, exemple, une empreinte digitale qui est transformée numériquement en un code, bien, ce code-là est un renseignement personnel qui concerne la personne à qui appartient l'empreinte digitale. Donc, c'est le type de renseignements personnels, je pense, qu'il faut... de renseignements qu'il faut reconnaître qu'ils sont personnels de par la loi, là.

M. Barrette : O.K. J'ai des doutes, moi, personnellement, là, mais ce n'est pas grave... Et je le dis dans l'esprit de : Est-ce que ça paralyse la donnée, là? Ça, c'est dans le sens de ce que le ministre a... En même temps, je suis d'accord qu'il y a une définition qui soit la plus claire possible. Maintenant, est-ce que ça paralyse la donnée? Ça, c'est une autre affaire.

M. Caire : ...me permettre là-dessus, puis je... Le député de La Pinière m'ouvre une porte dans laquelle je voudrais entrer.

M. Barrette : Mais soyez le bienvenu.

M. Caire : Le fait qu'une donnée soit un renseignement personnel, puis mon appel à la commission était justement sur le fait que... Moi, je n'ai pas d'enjeu à ce qu'on donne une définition large au renseignement personnel. Je vais avoir un enjeu si, avec cette définition-là, vient un sentiment de paranoïa qui fait en sorte que notre seule préoccupation, c'est de tellement la protéger qu'il n'y a plus rien à faire avec.

Alors, moi, je n'ai pas d'enjeu à dire : C'est un renseignement personnel. Il faut traiter ça avec un certain respect puis avec un niveau de responsabilité. Et on ne peut pas se déresponsabiliser par rapport à l'utilisation qu'on en fait. Mais, une fois qu'on a dit ça, là, il faut qu'on puisse l'utiliser, le communiquer, le renseignement personnel, parce que, si on l'a collecté, là, il y a une raison, il y a une finalité, là, qui peut être très positive et qui, dans la grande majorité des cas, va être très positive pour le citoyen.

Ça fait que c'est dans ce qu'on va faire avec après dans la loi, de ce que la loi va nous permettre de faire avec, c'est là où on a une réflexion à faire comme législateurs. Puis on ne peut pas sortir d'ici : Moi, les renseignements personnels sont superprotégés. Regarde, il n'y a rien là-dedans qui peut être utilisé par personne. J'ai fait ma job.

Non, on n'a pas fait notre job. Puis je sais que le député de La Pinière, là-dessus, on s'entend quand même assez bien, là. On n'a pas fait notre job, parce qu'on a tellement attaché ça qu'il n'y a plus rien à faire avec. On n'a pas fait notre job, justement. On n'a pas une bonne loi entre les mains si on fait ça.

M. Barrette : Là-dessus, on est d'accord. M. le Président, je veux juste poser une question, là, au ministre, là. Dans son esprit, là, est-ce que les renseignements dits personnels, dans l'amendement qui est présenté ici, est-ce que ça comprend les renseignements qui sont acquis, on va dire, sans consentement de la part de l'individu?

M. Caire : Il faudrait que j'aie un exemple en tête, là, à quoi le député de La Pinière fait référence, parce qu'à date je vous dirais que les...

M. Barrette : Ah! bien là, le plus évident, c'est la géolocalisation.

M. Caire : Bien, encore là, il va y avoir une notion de consentement. Bien oui. Parce que, puis c'est là où on avait... Je veux dire, si j'utilise... Si j'utilise une application de géolocalisation, je sais qu'elle fait de la géolocalisation, là. J'ose croire que je n'apprends rien à personne, là.

M. Barrette : Non. Mais est-ce que, M. le Président, le ministre a consenti à ce que quelqu'un les recueille?

M. Caire : Ça, c'est la question qu'on posait avec... au député de Gouin. Puis, plus tard... Mais, plus tard, on pourra jaser, dans les dispositions sur la collecte, on pourra avoir ces discussions-là, là.

M. Barrette : Alors, moi, je prends cet exemple-là, parce que 31 ans, brun, homme, là, 31 ans, homme brun, aux cheveux bruns, là, bien, tout seul, ça n'identifie personne. C'est parce que... C'est la corrélation de d'autres données qui permet d'identifier une personne, là.

M. Caire : Le collègue a raison. Puis c'est la même chose pour la géolocalisation. Toute seule...

M. Barrette : Bien, c'est... La géolocalisation permet ça, ce genre de chose là.

M. Caire : Mais on a dit oui pour l'homme, 31 ans, brun. Donc, c'est oui pour la géolocalisation.

M. Barrette : Oui, mais je n'ai jamais... Moi, je ne me souviens pas avoir consenti. Peut-être que j'ai mal lu mes affaires, là. Est-ce que...

M. Caire : Oui. Non, mais... O.K., je vous ramène à l'article 9 qu'on a adopté. Quelle est la finalité du renseignement?

M. Barrette : Ah! O.K.

M. Caire : Et le consentement... Si, moi, ma finalité n'est pas de vous indiquer qu'entre le point a et le point b vous devez passer par là, ça, là, c'est ce que l'application fait, puis, quand j'utilise l'application, elle me géolocalise, puis je pense que c'est assez implicite que j'accepte qu'elle me géolocalise si je lui demande de m'amener du point a au point b. Maintenant, si l'application veut faire un autre usage de l'information, ce que l'article 9 vient de faire, c'est, justement, de dire : S'il y a une autre finalité, il doit y avoir consentement. Là, Me Deschênes, corrigez-moi si je me trompe, mais, il doit, c'est ce qu'on vient de dire dans l'article 9 que nous avons adopté. Si tu t'en sers pour d'autre chose que ce pour quoi tu m'as dit que tu t'en servais, qui est de me permettre d'aller du point a au point b, là, ça va prendre un consentement. Puis, si tu t'en sers juste pour ça, moi, j'utilise l'application. Donc, c'est sûr que je consens à ce que tu me géolocalises, c'est une application de géolocalisation. Alors, M. le Président, on est en plein dans l'article 9.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Caire : Je comprends que le député a été tellement satisfait de ma réponse.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Barrette : ...

M. Tanguay : Oui. Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, je trouve ça intéressant dans la discussion qu'on a, mais je pense qu'on mélange, ici, certains concepts. Puis là vous pourrez me dire : Aïe! En vertu de 211, ce n'est pas pertinent. L'article 8, il a été adopté. Il a été fermé, le 53. On n'a pas à y retourner. Mais, quand même, on est à 54, ici.

On parle de trois choses : personnel, confidentiel, consentement. Et j'aurais eu une question, mais je suis hors d'ordre parce que ce n'est plus pertinent, ce n'est plus l'objet du débat. L'article 53 dit : «Les renseignements personnels sont confidentiels — donc personnels et confidentiels — sauf dans les cas suivants :

«1° la personne [...] consent à leur divulgation...»

Donc, on parle du consentement à la divulgation. Ne devrions-nous pas, dans le débat qu'on fait, faire la distinction entre un renseignement personnel, confidentiel, dont partie de la confidentialité est levée découlant du consentement spécifique qui a été donné?

M. Caire : Bien là, M. le Président, en tout respect pour le collègue, là, c'est vrai qu'il est hors d'ordre. Je suis désolé, là. C'est parce que, là, on était dans l'article 54. Le collègue de...

M. Tanguay : L'amendement.

M. Caire : Oui, l'amendement. C'est ça, c'est parce que...

M. Tanguay : Mais là on parle d'identification, là. On parle de l'identification, là.

M. Caire : O.K. Bien, je n'ai peut-être pas compris ce que vous vouliez dire, d'abord.

M. Tanguay : Directement ou indirectement, là. Sur les concepts, là, sur les concepts, si le ministre me suit, sur les concepts, le ministre est-il d'accord que ce n'est pas parce que j'ai donné... J'ai un renseignement personnel qui est confidentiel, renseignement personnel qui est confidentiel. Je donne à une certaine personne, pour une certaine utilisation, un consentement pour qu'il soit utilisé, donc pour qu'il soit transféré à tiers à utiliser. J'en suis sur le concept. Ce n'est pas parce que je donne mon consentement d'utiliser un renseignement qu'il n'est plus, par ailleurs, pour le reste de la planète, confidentiel. Est-ce que le ministre me suit là-dessus?

M. Caire : ...tout. Parce que, là, l'article se lit comme suit : «Dans un document, sont personnels les renseignements qui concernent une personne physique et permettent de l'identifier.» Donc, on est dans la définition de ce qu'est un renseignement personnel.

M. Tanguay : Je suis d'accord avec lui. Je suis à 53.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : S'il veut, on pourra rouvrir le 53, là.

M. Caire : Non.

M. Tanguay : Je suis à 53. Non, pas le rouvrir, mais avoir une discussion par rapport au concept. C'est ce à quoi je l'invitais à faire. Puis c'est important, la compréhension que l'on a. Le ministre est-il d'accord avec moi qu'un renseignement personnel, à la base, est confidentiel, oui ou non?

• (17 heures) •

M. Caire : Bien, c'est parce que, M. le Président, là, puis là j'essaie d'être aussi ouvert que possible, mais là on parle... on est dans une discussion sur 54, qui vise à définir qu'est-ce qu'un renseignement personnel, puis là mon collègue de LaFontaine m'invite à rouvrir l'article 53 pour parler d'un autre concept.

Le Président (M. Bachand) : Bien, M. le ministre, je pense que c'est de bon aloi, là, il n'y a pas personne qui...

M. Tanguay : ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mais... M. le député de LaFontaine, je pense...

M. Caire : Bien, ça se peut, Marc, que je ne comprenne pas, là, mais...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît. À l'occasion, d'autres membres de cette commission citent des articles déjà adoptés, alors je pense qu'il faut faire ça... On y va chronologiquement, mais on fait souvent...

M. Caire : ...avec ça, c'est juste que je ne comprends pas, compte tenu qu'on est à définir qu'est-ce qu'un renseignement personnel. Là, on est sur le consentement, mais le consentement n'a rien à voir avec la définition qu'on donne d'un renseignement personnel. Je veux dire, je ne suis pas hostile, là, à discuter du consentement, on va en rediscuter, du consentement, mais ce que le député de Gouin amène comme discussion, puis qui n'est pas complétée, puis qui est pertinente, et qui est très utile, c'est quand on parle de directement, indirectement, est-ce qu'on inclut l'inférence, est-ce que... qu'est-ce que cet impact-là... puis la discussion qu'on a eue avec le député de La Pinière... qu'est-ce que ça a comme impact sur la définition de ce qu'est un renseignement personnel. Ça fait que c'est la notion de consentement puis de données confidentielles que je ne vois pas en quoi ça vient... bien, peut-être, puis, comme je dis, peut-être que je ne comprends pas, je vais laisser le député de LaFontaine m'expliquer, puis je ne veux surtout pas, surtout pas l'empêcher d'expliquer son point de vue, là, mais...

M. Tanguay : Il n'y a pas de problème, M. le Président, puis il a raison, puis c'était ça, mon... en début d'intervention, je ne suis pas là-dessus. Alors, pas de problème. À l'article 10, j'annonce au ministre que j'aurai cette discussion avec lui lorsqu'on traitera du caractère public d'un renseignement personnel.

M. Caire : Ah! avec un immense plaisir, là, sérieux. Puis j'espère qu'il ne voit rien d'hostile dans mon intention, au contraire, là, c'est juste que disposons de l'amendement de mon collègue de Gouin et éventuellement, bon, de l'amendement à l'article 9.1, puis ça va me faire plaisir de... De toute façon, il y a plusieurs autres articles où on va discuter du consentement puis on pourra discuter des préoccupations du député avec plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement du député de Gouin? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de... Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je vais solliciter l'avis des juristes qui accompagnent le ministre sur une question que j'ai posée tantôt, puis ce n'est pas parce que je n'ai pas apprécié la réponse du ministre, mais, juridiquement, j'ai peut-être besoin de l'entendre de la bouche de spécialistes, là. Ma question, c'était : En quoi le fait de venir ajouter la notion, de la faire apparaître explicitement, là, d'inférence... juste m'expliquer en quoi ça viendrait amoindrir le caractère général qu'on cherche à atteindre avec notre définition ici, là, puis que je cherche à atteindre par mon amendement.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, oui, en termes juridiques, en fait, il y a une règle d'interprétation qui prévoit que, si on rajoute un terme générique dans une loi, bien, ça... je vais le dire un peu comme elle se lit, là, ça limite la nature de la définition qui la précède aux termes qui sont de même nature. C'est-à-dire que, si on met «inférence» ou on mettrait un «notamment par inférence», bien, il y a quand même un risque d'interprétation que la définition soit du indirectement ou du renseignement personnel, soit limitée à des termes qui sont de même nature que l'inférence. C'est pour ça qu'on essaie, de façon générale, là, d'éviter, quand on a une définition qu'on considère claire, d'ajouter des éléments qui sont déjà... qu'on estime qui sont déjà inclus.

M. Nadeau-Dubois : Et notre compréhension commune, comme commission, c'est que la notion d'inférence ou de traitement automatisé des données est déjà clairement incluse quand on dit «indirectement».

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, je n'ai pas de doute que les renseignements inférés, à partir d'autres renseignements personnels ou d'autres informations, sont inclus dans cette définition-là, là, qui est proposée.

M. Nadeau-Dubois : Et même des renseignements inférés, à partir de renseignements qui ne sont pas des renseignements personnels, sont inclus.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Ça va être inclus si c'est lié, évidemment... ça peut être lié, d'une façon ou d'une autre, à une personne physique, là.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien sûr. Si c'est des renseignements à propos d'une route, ce n'est pas un renseignement personnel.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, on se comprend.

M. Nadeau-Dubois : Là-dessus, on... bien je voulais juste qu'on cerne bien l'enjeu ici puis qu'on s'assure qu'on a une compréhension commune, parce que je passais d'un amendement très touffu à quelque chose de plus succinct, parce que je veux que ça soit adopté puis je veux atteindre mon objectif. Mais je veux juste être sûr que l'objectif est atteint, puis j'ai atteint un niveau suffisant de certitudes à cet égard. Merci, M. le Président, ça va être tout pour moi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant le nouvel article 9.1. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci, beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 10 se lit comme suit : L'article 55 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «N'est pas non plus soumis à ces règles un renseignement personnel qui concerne l'exercice par la personne concernée d'une fonction au sein d'une entreprise, tel que son nom, son titre et sa fonction, de même que l'adresse, l'adresse de courrier électronique et le numéro de téléphone de son lieu de travail.»

Donc, M. le Président, l'article 55 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir qu'un renseignement personnel qui concerne l'exercice par la personne concernée d'une fonction au sein d'une entreprise n'est pas soumis aux règles de protection des renseignements personnels prévus par le chapitre III de cette loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Il n'allait pas sans dire pourquoi il est important de le mentionner ici.

M. Caire : Avec la permission, je vais laisser maître...

M. Tanguay : Parce qu'on précise le principe de la première phrase, là, en ajoutant ça, mais on règle quoi, dans le fond?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, le fait qu'une personne travaille au sein d'une entreprise, la fonction d'une personne au sein d'une entreprise, c'est un renseignement personnel, bon, de prime abord.

Effectivement, de plus en plus, en jurisprudence, la Commission d'accès à l'information a reconnu que... mais ce n'est pas... je dirais que ce n'est pas une jurisprudence constante, a reconnu qu'un renseignement personnel qui ne porte que sur le fait que je suis président-directeur général, bien, ce n'est pas un renseignement confidentiel, ou ce n'est pas un renseignement personnel, tout dépendant des décisions, parce que, bon, ils se fondent sur le fait qu'il n'y a pas une expectative de vie privée importante là-dessus, puis ça ne porte pas vraiment sur des caractères personnels de la personne, là, ou... Donc, c'est un peu de reconnaître cette jurisprudence-là et de donner suite à une recommandation de la Commission d'accès à l'information de clarifier le fait que ce n'est pas un renseignement personnel.

M. Tanguay : O.K. Et quels seraient les autres... puisqu'on les précise ici, la fonction au sein de l'entreprise, nom, titre, numéro de téléphone, quels seraient les autres que l'on connaît? La première phrase réfère à quoi? Parce qu'on pourrait, à première lecture, dire : Bien, dans le fond, ce qui est ajouté comme amendement, c'est la liste complète des renseignements personnels à caractère public. Mais, dans le contexte d'organismes publics, ça serait quoi, d'autres types de renseignements personnels à caractère public?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, l'article 55, dans le fond, c'est la règle générale qui dit qu'un renseignement personnel qui a un caractère public n'est pas sous les règles de protection. Mais il y a d'autres lois qui vont prévoir des caractères publics, je pense à des registres, entre autres, là, évidemment, les registres en ligne, registres des entreprises, des choses comme ça. Il y a la Loi sur les cités et villes qui prévoit le caractère public, là, des...

M. Tanguay : Les registres fonciers, j'imagine. Les propriétaires.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Les registres fonciers, effectivement. Donc, il y a certaines dispositions comme ça dans des lois sectorielles. C'est souvent des registres, là, mais il peut y en avoir d'autres qui reconnaissent le caractère public des renseignements personnels, exemple, permis de construction. Le permis de construction a été reconnu à caractère public parce qu'il est affiché lors de la construction. Donc, les informations personnelles qui s'y retrouvent sont à caractère public.

M. Tanguay : O.K. C'est là où j'aimerais ça avoir, M. le Président, avec le ministre, une discussion qui met en lien 55 avec «renseignement personnel qui a un caractère public». Parce qu'on joue avec des concepts, puis on veut s'assurer que, parce qu'on revisite la loi, qu'on est corrects sur nos concepts puis nos compréhensions. Les renseignements personnels, on dit à 53, sont confidentiels, sauf : «La personne concernée par ces renseignements consent à leur divulgation.» Mon point, ce que je dirais davantage mon étonnement — puis j'aimerais ça que le ministre me précise sa compréhension de ce qu'on fait, là, comme législateurs — c'est qu'un renseignement personnel, là, on vient de constater qu'il y en a qui sont à caractère public, et, s'ils ne sont pas à caractère public, sont confidentiels, j'imagine. Est-ce que cette affirmation-là est exacte?

• (17 h 10) •

M. Caire : Je vais laisser Me Miville-Deschênes le confirmer pour être bien sûr de vous donner la bonne information. Je vous dirais que oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, effectivement, mais il y a comme deux... il y a des renseignements qui sont à caractère public puis il y en a d'autres, comme ceux qui sont désignés à 53, qui sont non confidentiels. Le résultat est similaire, en fait. Mais, à caractère public, c'est des renseignements qui sont désignés publics parce qu'ils sont vraiment là pour informer la population, là. Donc, c'est bon.

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, il y a renseignements personnels, il y a deux catégories, à caractère public et confidentiel, puis je comprends que 53 va donner des atermoiements : renseignements personnels confidentiels; 53, 1° et 2°, va donner des atermoiements. Mais ça ne reste pas qu'au départ, c'étaient des renseignements confidentiels.

M. Caire : Je comprends qu'ils peuvent être aussi non confidentiels, mais n'ont pas nécessairement un caractère public, dans le sens...

M. Tanguay : À cause de 53, dans les exceptions. O.K.

M. Caire : C'est ça, et du fait que ce n'est pas des renseignements qui sont diffusés de façon large, telle la fonction que vous occupez, M. le député, qui a un caractère public.

M. Tanguay : Mon point : Est-ce qu'ici on veut faire référence... Dans la rédaction de la loi, à 53, là, puis je pars du principe de caractère public de 54, mon point, c'est : Est-ce qu'on veut dire, à 53, qu'un renseignement personnel est confidentiel? Ça veut dire que, si le ministre est dépositaire d'un renseignement personnel et qu'il est confidentiel, il y a juste lui qui est dépositaire, il ne peut pas le donner à un autre? Mais, si je lui donne mon consentement — puis on revient à tout le débat qu'on a eu sur les consentements spécifiques, papi, papa — il peut le transférer à son voisin de gauche, mais ce n'est pas parce que le consentement spécifique de le transférer au voisin de gauche enlève le statut de, par ailleurs, confidentiel, vous comprenez, du renseignement.

M. Caire : Exact. Oui. Oui.

M. Tanguay : Oui, j'ai raison ou...

M. Caire : Oui, vous avez raison. Oui, vous avez raison.

M. Tanguay : O.K. Donc...

M. Caire : Le fait... Le traitement que je vais faire du renseignement... En fait, le caractère confidentiel va m'indiquer le traitement que je peux faire de l'information. Le traitement que je fais de l'information ne le dédouane pas de son statut, à savoir : s'il était confidentiel, il reste confidentiel.

M. Tanguay : Et le consentement sera limité, sera une brèche à la confidentialité sur la spécificité du consentement : Vous pouvez le dire au voisin de gauche.

M. Caire : Bien, c'est ça.

M. Tanguay : Parfait.

M. Caire : C'est que son caractère confidentiel va me prescrire comment je... comment et sous quelles conditions... bien, en fait, est-ce que je peux le communiquer, premièrement. Si oui, à qui, de quelle façon.

M. Tanguay : C'est balisé, là.

M. Caire : Puis est-ce qu'il y a des... Et là il y a une série de choses...

M. Tanguay : C'est balisé.

M. Caire : ...du fait qu'il est confidentiel. Versus il est public. Donc, évidemment, à partir de là, les règles de communication ne sont pas les mêmes.

M. Tanguay : Il est de caractère public.

M. Caire : Parce qu'il y a un caractère public, c'est ça.

M. Tanguay : Bon, c'est ça. Mon point, mon point, il est juste b.a.-ba. A plus b égale c. C'est bien, bien simpliste, là. 53, tel que rédigé, je le lis, puis ça se redit, on ne va peut-être pas l'amender : «Les renseignements personnels sont confidentiels sauf dans les cas suivants :

«1° la personne concernée par ces renseignements consent à leur divulgation;». Je ne voudrais pas que, quand le ministre est dépositaire de mes renseignements personnels, et que je consens de façon spécifique à ce que son voisin de gauche y ait accès, que, ce faisant, pour tout le reste de la planète, il perde son caractère confidentiel.

M. Caire : On s'entend, on s'entend.

M. Tanguay : Je sais que ce n'est pas ça, mais, tel que rédigé, il faut le lire comme ça. On veut-tu aller l'amender ou pas? Probablement pas, mais, au moins, si ça aura été dit dans les transcrits...

M. Caire : Mais, si je peux me permettre...

M. Tanguay : Parce que, tel que rédigé, c'est ça que ça dit.

M. Caire : Bien, je ne sais pas. Je vais laisser Me Miville-Deschênes... Mais ce que ça dit, c'est que... Bon, je relis l'article : «Les renseignements personnels sont confidentiels sauf dans les cas suivants» : la personne a consenti à leur divulgation. Donc là, c'est la personne elle-même qui a levé la confidentialité. Parce que c'est la personne elle-même qui m'a dit : Vous pouvez la diffuser. Donc, ce n'est pas la divulgation qui lui fait perdre sa confidentialité, c'est le consentement de la personne qui lève cette confidentialité-là.

M. Tanguay : Mais pas entièrement.

M. Caire : Bien, dans la mesure où...

M. Tanguay : Uniquement dans les mesures du consentement.

M. Caire : Dans la mesure où... Dans la mesure du consentement.

M. Tanguay : Mais, tel que rédigé, ça sous-tend que la... il perd sa confidentialité, parce que j'ai consenti à lever partie de la confidentialité. Tel que rédigé, c'est ça que ça dit, là. Puis, en français, le sujet, verbe, complément... «Les renseignements personnels sont confidentiels sauf». Donc, il perd son caractère de confidentialité...

M. Caire : Oui, dans le cas suivant.

M. Tanguay : ...quand la personne consent à ce qu'ils soient divulgués. Mais ce n'est parce que je consens à ce qu'ils soient divulgués à monsieur de gauche que je consens que tous les autres l'aient.

M. Caire : Non, non, non. Quand on parle d'une divulgation, on ne parle pas de... Puis là je ne veux pas m'embarquer, là. Alors, je ne parle pas... Quand vous dites qu'ils soient divulgués, vous ne dites pas : Je vous consens... Je consens à ce que vous les communiquiez à Me Miville-Deschênes. Je consens à ce que vous les divulguiez. Je consens à ce que vous les rendiez publics. C'est une divulgation. Ce n'est pas une communication.

M. Tanguay : Donc, je reviens à ma question initiale. Il ne faut pas lire ça...

M. Caire : Puis là, si je dis des niaiseries, Me Deschênes...

M. Tanguay : Parce que, là, vous m'aviez dit oui, tantôt, à ma question initiale, quand je disais... Ce à quoi on fait référence ici, c'est-tu le consentement dont on a parlé tantôt? Vous m'avez dit : Oui, le consentement manifeste, libre, éclairé et spécifique. Quand il est manifeste, libre, éclairé et spécifique, il est balisé, là. Je vous dis : O.K., vous voulez communiquer, pourquoi? Voisin de gauche, O.K., parfait, consentement. Il ne vient pas de perdre son caractère de confidentialité, là, n'allez pas la mettre sur Internet. Vous aviez le consentement juste de le dire à votre voisin de gauche.

M. Caire : Oui, j'entends ça.

M. Tanguay : C'est ça. À moins que vous me disiez, puis c'est correct, parce que c'est de même que je le lis... si vous me dites : Non, non, non, 53, ça ne réfère pas à manifeste, libre, éclairé et spécifique, ça réfère à : au cas où je dis : Bien, il est confidentiel, mais je lève entièrement la confidentialité, il peut aller public, faites ce que vous voulez avec, il est public, public, public.

M. Caire : Oui, mais je vais apporter une nuance importante, parce que vous parlez de 9, donc de 53, puis : «Un consentement prévu à la présente loi doit être manifeste, libre, éclairé et être donné à des fins spécifiques.» Ça fait que le consentement de 53.1, il est à des fins spécifiques. Quand on parle du consentement à 53, on parle du consentement à divulguer les renseignements personnels, donc une divulgation. Donc là, là...

M. Tanguay : «At large», il perd totalement... C'est ça que je veux savoir.

M. Caire : Bien, vous venez... bien oui, c'est ça.

M. Tanguay : Alors, 53, je ne sais pas si Me Miville-Deschênes est d'accord avec ça.

M. Caire : C'est 53.1, il y a une notion de la finalité. Parce que je vous dis... M. le député, je vous dis : Vos renseignements personnels, j'en ai besoin pour votre formulaire de paie. Bien, O.K. prends-les pour les formulaires de paie, donc j'ai une finalité spécifique, puis ils servent à ça. Dans le cas qui est ici, on dit : Bien, un renseignement, il est confidentiel, sauf si tu m'autorises à les divulguer. Il n'est plus confidentiel, tu viens de m'autoriser à les divulguer. Ça fait qu'il y a une incompatibilité entre la divulgation puis la confidentialité.

M. Tanguay : Là, on va faire de la légistique, là, bien simple. On a tout dit ça : Spécifique, manifeste, libre et éclairé, à 53.1. Dans la légistique, 53.1 vient-il tout de suite après le titre Caractère confidentiel des renseignements personnels? Parce que, s'il est dans cette section-là, on ne peut pas dire ça...

M. Caire : Non.

M. Tanguay : ...ou il vient avant?

M. Caire : Bien, il vient après.

M. Tanguay : Il vient avant.

M. Caire : 53.1 vient après 53.

M. Tanguay : Ah! ça fait que... vous avez tout à fait raison, tout à fait raison. Donc, comment pouvez-nous dire... Donc, le consentement de 53.1 n'est pas le même consentement que 53 parce que 53, ça serait un consentement général et complet pour la confidentialité. Comprenez-vous mon point?

M. Caire : 53, quand on parle du consentement à la divulgation...

M. Tanguay : C'est «at large».

M. Caire : Effectivement, c'est un... bien, c'est un consentement à la divulgation, ça le dit, là, je dis : La personne...

M. Tanguay : Public.

M. Caire : Bien, c'est parce que, là... oui. Bien, en fait, il perd son caractère confidentiel.

M. Tanguay : Totalement.

M. Caire : Bien oui, parce que, là, vous dites : Là, je vous dis, M. le député, je vais prendre vos renseignements personnels puis je vais mettre ça sur le site Web de l'Assemblée. Vous me dites : Il n'y a pas de problème, allez-y.

M. Tanguay : Si c'est ça, c'est correct.

M. Caire : Vous venez de consentir à ce que je divulgue vos renseignements. Donc, ils ne peuvent plus, par définition, avoir un caractère confidentiel.

M. Tanguay : Parfait. Je voulais juste m'assurer de cela, puis je ne sais pas si Me Miville-Deschênes confirme qu'on parle ici de deux consentements. Et mes critères de...

M. Caire : J'espère, parce que je me trouvais brillant en maudit, là.

M. Tanguay : Mais il y a une logique, mais je veux juste être sûr qu'on a la bonne logique. 53.1, c'est : Manifeste, libre et spécifique. Cet étalon de qualification là quadruple ne s'applique pas au consentement de 53.

M. Caire : Non. 53, là, quand on parle du consentement à 53, c'est sur la...

M. Tanguay : Il n'est pas spécifique, manifeste...

M. Caire : Non, non, non.

M. Tanguay : ...c'est-à-dire, il n'est pas spécifique «at large».

M. Caire : Non, c'est sur la divulgation. C'est sur la divulgation. Puis je veux... Mais, on s'entend, là...

M. Tanguay : Je ne sais pas.

M. Caire : Non, mais c'est un consentement à la divulgation parce que ça touche la confidentialité. Et il y a incompatibilité entre divulguer quelque chose et le garder confidentiel.

M. Tanguay : Oui, dans la mesure de mon consentement, qui est spécifique. C'est ça, ma question.

M. Caire : Oui, spécifique à la divulgation.

M. Tanguay : Alors, êtes-vous... Là, je peux-tu poser la question à Me Miville-Deschênes?

M. Caire : Vous le pouvez.

M. Tanguay : Êtes-vous d'accord, Me Miville-Deschênes, que je... Quand je dis que je consens en vertu de 53, ce n'est pas spécifique, c'est «at large», puis je perds totalement ma confidentialité?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je suis d'accord pour les consentements de 53 et un consentement de divulgation, donc, public. Donc, tu perds la confidentialité si tu veux consentir à une communication, c'est plus en vertu de 59. Puis là, évidemment, quand on consent uniquement à une communication, c'est limité, là, à la portée du consentement.

Par contre, 53.1 s'applique quand même à tout consentement prévu par la loi. Ça fait que, tu sais, le consentement de 53 à la divulgation doit quand même être libre, éclairé. Tu sais, la personne doit savoir à quoi elle consent, là. Mais c'est sûr que la finalité, ça va être la divulgation. Donc, ce n'est pas à certaines finalités, mais le 53.1 s'applique au consentement prévu à la loi. Donc, le consentement doit tout de même demeurer libre, éclairé, manifeste, même si, au final, on divulgue des renseignements.

M. Tanguay : Mais on s'entend que l'aspect spécifique, on vient de le perdre en chemin, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, là, le compteur de divulgation...

M. Tanguay : C'est juste ça que je veux savoir, moi.

M. Caire : Bien, je veux juste qu'on s'entende. Le consentement, il est spécifique à la divulgation. Je consens à ce que vous les divulguiez. Ça ne veut pas dire que je consens à ce que vous mettiez ça dans une liste de télémarketing puis que vous m'appeliez à tous les dimanches matin pour me vendre je ne sais pas quoi, là.

• (17 h 20) •

M. Tanguay : Non, ça, je comprends ça. Mais le ministre est toujours en paix avec l'affirmation qu'il a faite il y a trois minutes quand il m'a dit : Quand il y a consentement en vertu de 53, il perd, ceci dit, toute confidentialité.

M. Caire : Oui, je suis à l'aise avec ça.

M. Tanguay : Il ne pourra pas dire : Parce que tu... Oui, j'ai consenti à ce que tu le mettes sur le site. Mais, depuis que tu l'as mis sur le site, Pierre, Jean, Jacques m'en parlent, ils sont tous au courant, ça n'a pas de bon sens. Vivez avec les conséquences. Il n'y a plus aucune protection de confidentialité, parce que, si 8,5 millions de Québécois sont allés voir votre site, «that's it».

M. Caire : Bien, je ne peux être plus d'accord avec ce que le député de LaFontaine vient de dire. Mais c'était juste que je voulais être sûr, parce que, quand on disait consentement «at large», moi, je voyais : je les utilise à toutes sortes de finalité qui... Puis c'est là où je me disais : Non, non, non, ce n'est pas un... c'est un consentement à la divulgation. Mais sur ce que M. le député vient de dire, c'est oui totalement.

M. Tanguay : Alors, il y aura... c'est deux analyses distinctes, 53 et 53.1, je vais résumer ça de même. Peut-être pas deux analyses distinctes, mais deux applications distinctes.

M. Caire : Oui, ça, c'est clair.

M. Tanguay : Parce qu'à 53, on a les quatre mêmes critères...

M. Caire : C'est clair. Puis les finalités...

M. Tanguay : ...mais plutôt que de consentir à donner ça au voisin de gauche, là, je consens à... il perd sa confidentialité. Parce que ce n'est pas parce que, de façon spécifique, 53.1, je vous dis : Vous pouvez le communiquer au voisin de gauche, que, là, vous dites : Bien, oui, bien, je l'ai communiqué à Pierre, Jean, Jacques, Monique, Huguette.

M. Caire : Non, non, au contraire, 53.1 est clair là-dessus, sur le fait que, s'il y a une autre finalité pour laquelle j'ai donné mon consentement, un nouveau consentement est requis, là.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Tanguay : Oui, oui, merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Le Barreau, lors des consultations particulières, a porté à notre attention l'existence de débats de jurisprudence sur...

M. Caire : Je salive déjà.

M. Nadeau-Dubois : Pardon?

M. Caire : Je salive déjà.

M. Nadeau-Dubois : Mais moi aussi. Je suis content que le ministre ait l'appétit pour en discuter... a soulevé des préoccupations, c'est ça, sur... le Barreau a soulevé des préoccupations sur des débats de jurisprudence. Moi, j'en ai appris, je ne savais pas que ces débats-là existaient, sur la question des opinions qui sont émises dans le cadre de fonctions professionnelles. Il semblerait que certaines décisions de la CAI concluent qu'une opinion émise dans le cadre de fonctions professionnelles est un renseignement personnel concernant la personne qui a émis l'opinion et qu'a contrario il y a d'autres décisions de la CAI qui iraient dans un sens inverse, c'est-à-dire qui auraient déterminé que l'opinion émise dans l'exercice des fonctions n'est pas un renseignement personnel concernant la personne qui émet l'opinion. Donc, on a comme des décisions de la CAI, et je me réfère au Barreau, qui iraient dans les deux sens. Et, par conséquent, le Barreau suggère de modifier l'article qu'on étudie présentement pour préciser — ...

M. Caire : L'article 55?

M. Nadeau-Dubois : ...oui, l'article 55 — pour mettre fin à cette ambiguïté et, dans le fond, mettre fin aux débats jurisprudentiels qui ont cours.   La question notamment a été tranchée au fédéral, si mes informations sont bonnes. On dit notamment, dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, au niveau fédéral, on dit : «Les renseignements[...], quels que soient leur forme et leur support, concernant [une entité] identifiable, notamment», et là il y a un petit e, «ses opinions ou ses idées personnelles, à l'exclusion de celles qui portent sur un autre individu».

Bref, le Barreau recommande de préciser, dans l'article 55, qu'une opinion qui est émise dans le cadre de fonction professionnelle n'est pas un renseignement personnel sur la personne qui émet l'opinion, mais que ce serait plutôt un renseignement personnel pour la personne à propos de laquelle l'opinion a été émise.

Je mentirais si je disais au ministre que c'est une... que c'est quelque chose qui m'empêche de dormir, mais c'est quand même une recommandation du Barreau. Et je me demandais s'il en avait pris connaissance, ce qu'il pensait de cette recommandation du Barreau et s'il avait l'intention d'y donner suite.

M. Caire : Écoutez, pour être très honnête, j'ai eu des décisions à prendre récemment sur d'autres sujets plus polarisants. On aura l'occasion d'en discuter. Je n'ai pas... de la part des juristes, je n'ai pas eu de recommandation d'aller dans ce sens-là. Je vous dirais que j'apprends même certains éléments de la bouche même du député de Gouin, à savoir qu'il y avait un débat jurisprudentiel là-dessus. Je n'ai pas... je ne vois pas non plus un appétit démesuré par mes collaborateurs d'aller dans ce sens-là, ça fait que je vous dirais que...

M. Nadeau-Dubois : Je comprends. En même temps, si le Barreau prend la peine de formuler une recommandation, ce ne doit... tu sais, moi, je fais la présomption que c'est parce que ça doit être sérieux. J'imagine quand même que l'équipe du ministre s'est au moins penchée sur la recommandation. Peut-être qu'il y a un membre de l'équipe qui peut peut-être juste prendre la parole rapidement, nous dire qu'est-ce qui motive le fait qu'on n'ait pas retenu cette recommandation du Barreau. Parce que, sans avoir une opinion ferme et arrêtée sur le fond de la question, ce que je lis, c'est qu'il y a une même instance, la CAI, qui, en ce moment, rend des décisions qui vont dans les deux côtés. Et est-ce que ce n'est pas le travail du législateur, à l'occasion qu'on a d'ouvrir la loi, de venir donner le... la...

M. Caire : Bien, je vais laisser...

M. Nadeau-Dubois : ...à la commission pour s'assurer qu'au moins on mette fin à ce qui semble être un flottement, là, dans l'interprétation du cadre juridique actuel?

M. Caire : Oui. Je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter ma réponse. Mais, de mon côté, je peux vous dire que, d'une part, dans ses écrits, la CAI n'a pas soulevé cet élément-là. D'autre part, dans la rencontre que j'ai vu... que j'ai eue, pardon, avec Me Poitras, ce n'est pas un sujet qu'elle a porté à ma connaissance. Et croyez-moi que je ne pense pas prêter d'intentions en disant que, si ça avait été une préoccupation, Me Poitras me l'aurait laissé savoir très certainement.

En plus, je vous dirais, le fait que la commission rende des jugements qui vont dans certaines directions, bien, le propre même d'un jugement, c'est de s'ancrer dans une réalité puis de tenir compte de tous les éléments. Puis je ne pense pas que ça traduise nécessairement un vide juridique. Maintenant, je vais laisser Me Deschênes compléter cette excellente réponse.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bon, par rapport aux opinions, il y a une chose qui est... Bien, pour ma part, je trouve que la jurisprudence est assez claire, là. L'opinion d'une personne qui est rendue, dans le cadre de l'exercice de sa profession, dans le cadre de ses fonctions, n'est pas un renseignement personnel. Puis l'inverse serait absurde, parce que tout employé de l'État qui aurait une opinion sur l'admissibilité d'une personne ou quoi que ce soit, on ne pourrait pas prétendre que c'est un renseignement personnel inaccessible. Donc, au niveau de l'opinion... dans le cadre de ses fonctions, c'est assez clair que ce n'est pas un renseignement personnel qui la concerne.

Là où est-ce que... puis je vais aller dans le deuxième volet, les... Souvent, la jurisprudence de la commission a à se pencher sur des opinions. Dans un contexte, exemple, de harcèlement en milieu de travail, où là il y a une enquête, puis là il y a y a un témoin qui dit : Bien, lui, je pense que ta ta ti, puis l'autre témoin dit : Oui, lui, je pense que ta ta ta, puis là ce n'est pas une opinion qui est faite dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions, mais c'est plus une opinion personnelle de deux individus au sujet d'un autre. Puis, dans ce cas-là, la jurisprudence de la commission puis la loi sur l'accès dit que les renseignements concernent les deux personnes, donc sont accessibles aux deux personnes, à moins... puis là, ça, c'est un article spécifique, mais à moins que ça... il y a un risque, là, de nuisance sérieuse, là.

Donc, c'est un cas par cas, la commission pourrait déterminer que je ne rends pas accessible l'opinion d'une personne à mon sujet, parce qu'il pourrait y avoir un risque, là, dans le cas de... comment dire, de harcèlement psychologique, là, il pourrait y avoir un risque de... pas de récidive, mais de conséquence. Mais je... ça fait que je ne vois pas de débat jurisprudentiel tant que ça, j'ai l'impression que c'est plus une... S'il y a eu une décision de la commission, là, qui est citée dans le rapport, j'ai l'impression que c'est plus une anomalie, parce que, moi, ce que j'ai vu, ce que j'ai lu, puis la façon qu'on le présente, là, aux autres organismes quand on a des formations, ou quoi que ce soit, c'est que c'est assez clair, là, que l'opinion émise par une personne dans le cadre de ses fonctions, ce n'est pas un renseignement personnel.

• (17 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : Quand vous dites, Me Miville-Deschênes, que ce n'est pas une opinion personnelle, ce n'est pas une opinion personnelle sur la personne qui émet l'opinion.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, dans le cas... Exact, ce n'est pas... Si je suis un employé d'un organisme public puis je rends une décision, là, sur l'admissibilité d'un programme, ou quoi que ce soit, ce n'est pas un renseignement personnel qui concerne l'employé, c'est bien ça que je veux dire, effectivement.

M. Nadeau-Dubois : Exactement, voilà. Est-ce que... Parce que mettons qu'on parle... Puis c'est un bon exemple que vous donnez, là, une décision relative à l'admissibilité d'une personne à un programme gouvernemental, disons l'aide sociale, par exemple, ça tombe... Je ne suis pas un spécialiste, mais le sens commun, là, en effet, me semble aller dans votre sens, c'est-à-dire la personne qui émet l'opinion : Cette personne n'est pas admissible, cette opinion-là n'est pas un renseignement personnel concernant la personne qui est l'auteur, disons, de l'opinion, mais est-ce que ça pourrait constituer un renseignement personnel pour la personne à propos de laquelle l'opinion a été émise?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Ah! ça, c'est certain. C'est certain qu'aussitôt qu'il y a une décision qui est prise à mon sujet, avec des recommandations, un avis ou une opinion sur l'admissibilité, ça me concerne.

M. Nadeau-Dubois : Et c'est un renseignement personnel.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Un renseignement personnel sur la personne qui est l'objet de la décision ou de l'opinion.

M. Nadeau-Dubois : Et, là-dessus, la loi est claire, selon vous.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, oui, oui, ça, c'est... La définition de renseignement personnel actuelle et à venir est limpide à l'effet que ça concerne la personne qui est l'objet de l'opinion.

M. Nadeau-Dubois : Et donc l'invitation du Barreau à clarifier, une fois pour toutes, cette question-là ne vous apparaît pas... ce n'est pas nécessaire d'y donner suite, selon vous, parce que c'est déjà clair que c'est un renseignement personnel qui concerne la personne à propos de laquelle l'opinion a été émise, mais ce ne l'est pas pour la personne qui émet l'opinion.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact. Ça, c'est clair, je ne vois pas de doute.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Bien, au moins, l'échange nous aura permis de clarifier cet élément-là.

J'ai une autre question. Dans l'article proposé par le projet de loi, la notion qui est utilisée, c'est la notion d'entreprise. Pourquoi est-ce que c'est la notion d'entreprise qu'on a retenue plutôt que... et là je dis... par exemple, la notion d'organisme public, puisqu'on est ici, à moins que je me trompe... en train de modifier la loi qui concerne les organismes publics? Est-ce que ce sont des notions... Encore une fois, je ne suis pas juriste, est-ce que ce sont des notions interchangeables ou est-ce qu'il n'y a pas possibilité d'une confusion ici?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, l'article 57, là, qui vient plus loin, prévoit depuis longtemps que le nom, les coordonnées, les titres des employés d'organismes publics, ça, c'est un renseignement à caractère public. L'enjeu puis la demande de la commission, c'est quand il y a beaucoup de renseignements qui concernent des entreprises qui sont détenus par les organismes publics. J'ai un renseignement sur une demande dans les villes, là, que ça soit une demande de...

M. Nadeau-Dubois : De permis.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...de permis, etc., puis ces renseignements-là, il y a beaucoup de renseignements personnels, sur un ingénieur, peu importe, là, qui concernent la personne dans l'exercice de ses fonctions. Ça fait que c'est l'organisme public qui va traiter cette demande-là. Il va y avoir une demande d'information, une demande de permis, puis, grâce à la modification à 55, l'information sur le représentant de la compagnie, le représentant de... l'arpenteur, ça va être des renseignements qui vont pouvoir être communiqués à tout demandeur.

M. Nadeau-Dubois : Donc, en fait, c'est justement... ça ne concerne justement pas les organismes publics. On utilise le terme «entreprise» ici parce que l'objectif est de parler des renseignements qui, justement, ne sont pas des renseignements relatifs à des gens qui ont une fonction dans un organisme public mais dans une entreprise privée.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact, mais qui sont détenus, dans ce cas-là, par les organismes publics.

M. Nadeau-Dubois : Mais qui sont détenus par un organisme public. Bien, ça répond, ça aussi, à ma question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Gouin. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...la FQM est venue nous parler de l'aire grandissante du télétravail. La frontière entre le lieu de travail et le lieu de résidence est devenue quelque peu floue. Est-ce que le numéro de téléphone et le lieu de travail réfèrent également au numéro de cellulaire fourni par l'employeur d'un fonctionnaire qui travaille à la maison ou même, à défaut, au numéro de téléphone de sa résidence, désormais son lieu de travail? Autrement dit, oui, les renseignements pour des entreprises que détiennent les organismes publics, mais je l'appliquerais même à des renseignements sur les employés de l'organisme public qui font du télétravail.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président, là, puis je ne nommerai pas la personne, une personne qui travaille à l'Assemblée nationale, je vais arrêter aux ressources humaines. Puis, durant la pandémie, ça fait un an, puis tout ça, puis je l'appelais, je l'appelais, puis on se parlait, puis c'était correct, on se parlait entre 9 heures puis 5 heures. Puis, à un moment donné, j'ai réalisé que je l'appelais sur son téléphone à la maison. Aïe! Je vous dis que j'ai filé cheap. J'ai dit : O.K., je vais me calmer les nerfs, là. Parce que, quand tu appelles au bureau, elle est partie dîner ou elle n'est pas là, mais là j'appelais à 12 h 48, puis elle répondait, puis j'entendais les couteaux puis les fourchettes. Là... Puis elle dit : Oui, oui, je fais du télétravail, tout ça. Puis je filais tellement mal.

Tout ça pour vous dire... Puis je sais que le gouvernement, peut-être... jusqu'à quel point considère d'augmenter le télétravail, puis tout ça. On pourrait-tu mettre, comme dit... un atermoiement, l'adresse et le numéro de téléphone autre que celui de la résidence?

M. Caire : En fait, c'est une excellente question. Parce qu'effectivement j'entends la préoccupation, puis le télétravail va très certainement prendre racine pour un certain temps, puis c'est certainement des questions qu'il faut se poser ici et dans d'autres lois.

M. Tanguay : Il me semble que je protégerais ça, je le protégerais, ça.

M. Caire : Le téléphone et l'adresse...

M. Tanguay : Et l'adresse résidentielle.

M. Caire : J'aurais tendance à vous dire oui, mais, en même temps, nos adresses, ils ont quand même...

M. Tanguay : Parce que ce n'est pas public, ça. Je veux dire, moi, je ne voudrais pas que la personne sache, ça peut se trouver, où est-ce que je demeure.

M. Caire : Bien, Canada 411, on en trouve pas mal, hein, vous seriez surpris, collègue, de voir comment est-ce qu'on en trouve encore.

M. Tanguay : Je pense que je n'ai même plus de fixe, je pense que je n'ai même plus de fixe.

M. Caire : Oui, bien, dans ce cas-là...

M. Tanguay : En tout cas, si vous appelez sur mon fixe, là, vous allez vous ramasser dans le bas du mur au bout du fil, puis vous ne sortirez pas du fil, , parce qu'il y a un fil qui sort du bas du mur. Je ne sais même pas c'est quoi, mon téléphone, mais le cellulaire, par exemple...

M. Caire : Je veux juste que le collègue comprenne, mon a priori, c'est qu'il y a des... puis peut-être que c'est son cas, mais j'en ai, des employés, qui me disent : Écoute, au lieu de me fournir un cellulaire, paie mon forfait, parce que j'aimerais ça garder mon numéro puis j'aimerais ça pouvoir m'en servir, mais, à partir de là, ça devient-tu, ça... Moi, je considère que ça devient son travail.

M. Tanguay : Non, le cellulaire de travail, je l'exclus, mais je parle... il y en a qui ont encore des fixes. Alors, quand je parle de téléphone de résidence, ce n'est pas un cellulaire. Un téléphone de résidence, c'est, contrairement à moi, quand le fil sort dans le bas du mur, il y a un téléphone au bout, puis il y a 1-450, ou 1-514, ou 1-418. Je dirais : Autre que le téléphone ou l'adresse de la résidence.

M. Caire : Vous voulez dire que... puis je veux juste être sûr que je vous comprends...

M. Tanguay : Ça, ce n'est pas public.

M. Caire : Vous diriez que le téléphone et l'adresse de la résidence peuvent avoir un caractère public puisque...

M. Tanguay : Je les exclurais de ce qui pourrait être mis dans la liste de ce qui est un caractère public. Je protégerais la résidence qui deviendrait le lieu de travail. Parce que, là, ça, c'est des questions intéressantes, parce que le ministre dit : Écoutez, on veut libéraliser... Puis on est tous là, là, plutôt que de payer des locaux, puis tout ça, puis on veut que les propriétaires de building puissent vivre aussi, mais ils loueront ça à d'autres personnes, tu sais... Puis le télétravail, pas tout le temps, tu sais, c'est comme le macaroni, c'est bon le lundi soir, mais, à un moment donné, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, c'est... alors télétravail deux jours semaine.

Il y en a plus qu'hier, moins que demain, le télétravail, là. Puis je connais du monde même qui sont en train de regarder, là... ils sont en train de regarder pour changer d'emploi, je connais du monde, puis ils ont mis ça : Écoute, moi, je vais demander un deux jours semaine télétravail. C'est rendu... La COVID aura eu ceci, de changer des mentalités, mais je ne voudrais pas que cette personne-là, qui est mon ami, sa maison soit un caractère public puis son téléphone soit un caractère public. Le cellulaire, quand il... Écoute, le cellulaire, là, ça, c'est le travail, c'est un outil de travail, ça, il pourrait être public, mais la résidence, le foyer...

M. Caire : C'est parce que... Puis on jase, là, c'est parce... dans la mesure où l'employé donne son adresse comme lieu de travail, c'est parce qu'à un moment donné...

M. Tanguay : C'est-à-dire, techniquement, l'adresse serait le bureau-chef, l'adresse... adressée à X, j'envoie une lettre, puis... Maintenant, je dirais, même si on fait renvoyer le courrier ou... Parce que le lieu de travail ne sera jamais l'adresse personnelle d'un employé, ça ne sera pas le lieu de travail, ça va être le chef-lieu, comme on dit.

Si on peut y penser... Moi, j'ajouterais juste, à quelque part dans la phrase, autre... Donc, on dit : «N'est pas [...] soumis à ces règles [de] renseignement personnel», donc a un caractère public, papi, papa, adresse, téléphone, autre que l'adresse ou le numéro de téléphone de sa résidence.

• (17 h 40) •

M. Caire : Mais... Puis je ne suis pas hostile à l'idée, là, on en jasera, mais c'est juste qu'effectivement le téléphone à la résidence, ça ne sera jamais le téléphone au travail. Donc, de par la loi, il n'y a pas un caractère public. Donc, il demeure dans le giron de ce qu'on fait tous avec nos numéros de téléphone.

Puis, ceci étant dit, je recommande à mon collègue de se faire installer un téléphone fixe. Pour tous les achalants de télétravail, c'est parfait.

M. Tanguay : Non, je ne veux pas payer pour ça.

M. Caire : Vous savez, quand c'est ce téléphone-là qui sonne, vous n'y répondez pas, c'est parfait. Puis, sur vos formulaires, vous mettez un numéro de téléphone, puis ils vous sacrent patience.

M. Tanguay : Mais je suis certain, je suis comme le ministre, là, quand j'ai un message, là, je ne peux pas souper, je vais l'écouter, mon message.

M. Caire : Non, mais je ne réponds pas, là. Ça, c'est le téléphone que je donne à ceux à qui je ne veux pas parler.

M. Tanguay : Mais, si je ne réponds pas dans 15 minutes, je vais filer cheap puis je vais le prendre, le message, là. Tu veux être disponible, là.

M. Caire : Oui, je comprends, mais fermez le son, ça marche. «Anyway».

M. Tanguay : C'est ça.

M. Caire : Ceci étant... Puis on pourra regarder, là, ce que le député propose. Ceci étant, à sa face même, là, on parle, quand même, là, du numéro de téléphone de son lieu de travail. Le télétravail, on travaille de la maison. La maison ne devient pas le lieu de travail officiel, c'est-à-dire que le lieu de travail officiel, c'est le chef-lieu de l'organisme qui vous embauche.

Puis, dans le cas de l'administration publique, on demeure avec l'obligation de fournir un environnement de travail à nos employés. Le télétravail devient une option qui est offerte aux employés, selon certains paramètres qui vont devoir évoluer dans le temps, au fur et à mesure de l'utilisation, puis on est en train de travailler là-dessus, mais il n'en demeure pas moins qu'un travailleur du public, bien, son lieu de travail, il est défini par l'employeur. Et, même s'il travaille de la maison, la maison ne devient pas son lieu de travail au sens de ce qui est prévu dans 55. Et je vais me valider.

M. Tanguay : Je voudrais juste m'en assurer dans la loi.

M. Caire : Oui, bien, c'est pour ça que je vais faire un 90 degrés dans ce sens-là.

M. Tanguay : Parce que, si on ajoutait «, autre que l'adresse ou le numéro de téléphone de sa résidence», ça le dirait dans la loi. Donc, en aucun cas d'espèce, parce que vous acceptez puis vous avez une entente avec l'employeur, organisme public ou privé, ou privé parce qu'on dit que ça touche le privé aussi, de travailler de la maison...

M. Caire : Pas 55. 55 touche-tu le privé... non?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : 55, ça déclare le caractère non confidentiel des renseignements... N'importe quel représentant d'une entreprise.

M. Caire : O.K., je comprends.

M. Tanguay : Des publics et des privés, c'est ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, 55, c'est les privés. 57, c'est là qu'on dit que les renseignements...

M. Tanguay : O.K., O.K. Donc, ça s'applique dans les deux cas. Il y a du télétravail au privé que... Parce que je ne voudrais pas qu'à l'inverse, justement, vous m'embauchez, je suis content, je vais faire du télétravail puis, à un moment donné, je réalise : Aïe! Tu as mis, sur le site Internet, mon adresse personnelle, là, moi, je ne veux pas que le monde, parce que je tonds ma tondeuse le dimanche matin, vienne me voir, là. Tu sais, j'ai mon expectative de confidentialité chez nous.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ...suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Caire : Oui, bien, merci, M. le Président. Je pense... Je vais laisser, de toute façon, mon collègue le dire lui-même, mais je pense qu'on s'entend pour dire qu'on ne souhaite évidemment pas qu'un travailleur en télétravail voie son adresse de résidence considérée comme son lieu de travail ni même son téléphone à la résidence.

Ceci étant dit, il y a des cas où... clairement, puis c'est la discussion qu'on avait à micro fermé et que nous aurons à micro ouvert, il y a des cas où ces travailleurs-là ont comme adresse de travail leur adresse personnelle. Et, dans le cas qui nous préoccupe, on ne peut pas les exclure parce que là on va à contresens de ce l'article souhaite faire, mais la conclusion est que le pouvoir d'élaborer des directives que nous allons donner à la CAI subséquemment pourrait servir à la CAI à, effectivement, clarifier cette zone d'ombre où, dans un cas spécifique... Donc, laisser la loi dans l'état actuel, tel que proposé, mais demander à la CAI qu'elle clarifie, avec son pouvoir de directive, ces zones d'ombre là. C'est essentiellement les discussions qu'on avait avec le député de LaFontaine et le député de Gouin.

M. Tanguay : Puis, pour le dire pour être sûr, là, puis ce ne sera pas long, juste pour que ce soit fait à double trait, autrement dit, le souhait... puis mes collègues me détromperont si j'ai tort, le souhait de la Commission des institutions, tel qu'exprimé, serait que la Commission d'accès à l'information, lorsqu'elle aura, le cas échéant, le pouvoir d'émettre des directives, des bulletins d'interprétation suite à l'adoption du projet de loi n° 64... que la Commission d'accès à l'information aille dans le sens du souhait exprimé par les membres de la Commission des institutions qui analysent et qui rédigent le projet de loi n° 64, de manière à protéger et de prévoir les cas d'espèce, parce qu'on ne fera pas ça dans la loi, mais de protéger le travailleur qui fait du télétravail et qui aurait une expectative de conserver confidentiels son numéro de téléphone de résidence personnel et son adresse de résidence personnelle. Puis ce n'est pas parce que vous faites du télétravail un, deux, trois, quatre, cinq jours semaines que, de facto, vous renonceriez à cette confidentialité-là de votre téléphone, numéro de téléphone à la maison, à la résidence et de votre adresse à la maison, à la résidence.

Ça, c'est appliqué uniquement dans le cas bien spécifique des gens qui font du télétravail et qui ne seraient pas, par ailleurs, des travailleurs autonomes qui ont pignon sur rue dans un quartier résidentiel et aussi à zonage commercial, qui font des déductions d'impôt parce qu'ils sont travailleurs autonomes à la maison, et ainsi de suite. Là, c'est réellement leur lieu de travail, alors là il y a une perte de l'expectative de protection de ces renseignements-là, mais que ce soit prévu dans un bulletin par la CAI et que ça soit vécu comme ça sur le terrain. Voilà. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Caire : Tout à fait, entièrement d'accord. Je souscris entièrement, M. le député.

M. Tanguay : Super. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention sur l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, article 11, qui se lit comme... qui se lit, pardon, comme suit :

L'article 57 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, dans les paragraphes premier alinéa et deuxième alinéa, après «l'adresse», de «, l'adresse de courrier électronique» — j'ai dit alinéa, M. le Président, mais je précise, ce sont des paragraphes, désolé;

b) par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 1°, de «a member, the board of [direction of] the management personnel of a public body» par «a member of a public body, its board of directors or its management personnel»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «travail», de «d'une personne ou».

M. le Président, donc, l'article 57 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié en raison d'une demande du Service de traduction en ce qui concerne le texte anglais.

Il est également modifié compte tenu du fait qu'il est communément admis que l'adresse de courriel électronique fait désormais partie des coordonnées professionnelles d'une personne et afin de ne pas conférer un caractère public à ces renseignements si leur divulgation est de nature à nuire ou à entraver le travail d'une personne ou d'un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Le collègue de Gouin nous a emmenés à avoir un débat et à faire préciser que 55... et je pense... Corrigez-moi si j'ai tort, mais c'est réellement uniquement par le truchement de l'amendement qu'on a adopté à 55. On disait : «au sein d'une entreprise», ça, c'était pour les privées, 55. Puis on disait : Vous allez voir, à 57, on est là. Ça, c'est pour les organismes à caractère public. C'est ça?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Vous allez me le dire, c'est où, à 57? 55, je le vois, «une entreprise». 57, ça serait où? Vous allez pouvoir me l'indiquer rapidement, j'imagine, que c'est 57, au public.

M. Caire : Que ça s'adresse aux organismes publics.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : En fait, c'est les alinéas 1° et 2° qui prévoient le caractère public du nom, du titre, de la fonction, des coordonnées des membres des organismes publics, mais là on ne le modifie pas...

M. Caire : Oui, c'est ça, dans le cas d'un ministère, ou d'un sous-ministre, ou de ses adjoints, ou de son personnel d'encadrement. Si vous allez à la fin du 1° paragraphe, M. le député, vous allez le voir, là, qu'on parle spécifiquement... Puis, dans le fond, dans le... à la fin du 2° paragraphe, on parle aussi d'un membre du personnel d'un organisme public. Donc, c'est 1° et 2° qui le précisent.

M. Tanguay : O.K. Avant aujourd'hui, on ne prévoyait pas, donc, l'adresse de courrier électronique, hein?

M. Caire : Non, c'est ça. Le reste était déjà défini, mais là on ajoute le courrier électronique.

M. Tanguay : Puis, la dernière fois que le législateur, nos prédécesseurs... c'était en 2006, ils ne l'ont pas ajouté. Parce que l'article 57, sa dernière modification, c'était en 2006, ils auraient pu l'ajouter, mais là on... j'allais dire : On se réveille. Je ne veux pas être méchant.

M. Caire : On a passé droit, mais ce n'est pas grave, on se rattrape, là.

M. Tanguay : L'adresse de courrier électronique... On les ajoute comme de quoi que c'est public.

M. Caire : C'est ça. Ça fait partie de l'adresse, mais, tu sais, sur les cartes d'affaires, maintenant, c'est ajouté systématiquement.

• (18 heures) •

M. Tanguay : Et les... Est-ce que le ministre peut m'expliquer, donc, pourquoi on vient toucher à la version anglophone, l'anglaise? J'essaie de voir.

M. Caire : Écoutez, ma connaissance de la langue de Shakespeare étant relativement limitée... Pourquoi il était nécessaire de faire ces modifications-là? Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est une demande du service de traduction. J'imagine que la traduction qui avait été faite initialement n'était pas suffisamment précise.

M. Tanguay : On va se fier à eux autres, là, mais tous les mots sont... ont l'air à être là, mais c'est juste... le casse-tête est fait différemment.

M. Caire : Oui, moi, je les ai prononcés, ne me demandez pas de les traduire.

M. Tanguay : Non, non, c'est ça, mais... C'est bon. Puis là je ne ferai pas mon laïus sur l'adoption des lois québécoises en version anglaise, là. D'habitude, à tous les projets de loi, quand on tombe sur ces articles-là, je pars 10 minutes, hein, cinq minutes. Je peux le faire en deux minutes aussi. Moi, je ne comprends pas. Puis c'est correct. Il y a eu un débat avec le Barreau du Québec. À un moment donné, il y avait un litige. Parce que les deux lois ont force de loi, M. le Président. Ça y est, je suis parti. Deux minutes... faire ça en deux minutes.

M. Caire : Bien, moi, je vous dis juste : Je ne l'ai jamais entendu.

M. Tanguay : 10 minutes. Vous avez droit au «long play». Je vais vous faire ça. Rapidement...

M. Caire : Bien, la version en deux minutes pourrait me plaire, par exemple.

M. Tanguay : Ah! très clair. Il a été jugé... Parce que la première mouture de la loi 101 faisait en sorte que de modifier... Je pense, c'est l'article 133 de la Constitution canadienne. L'article 133 de la Constitution canadienne dit que, dans toutes les assemblées législatives, vous pouvez parler en français, en anglais, les lois sont en français, en anglais, et il y a d'autres garanties constitutionnelles, également, en matière de justice. Première mouture, Camille Laurin, on en a parlé récemment, de la loi 101, a dit : Loi 101, toutes les lois du Québec uniquement en français, puis tous les débats judiciaires puis les procédures uniquement en français. La Cour suprême a dit : Bien non, vous ne pouvez pas, article 133 de la Constitution canadienne. Donc, ils ont cassé ça, ce qui fait en sorte qu'au Québec, la loi en français, vous la plaidez devant les tribunaux, et la version anglaise, elle a aussi force de loi, même titre, même force que la version française, devant les tribunaux.

Mais, moi, M. le Président, on ne travaille, les législateurs, puis on n'écrit exclusivement que les versions françaises. On n'adopte jamais, jamais la version anglaise. Mais la version anglaise, par fiction, elle est adoptée de nuit, quand la traduction est terminée par je ne sais pas qui. Mais, à un moment donné, quand la traduction est finie, la traduction est finie, vous pouvez partir avec la version... elle est sanctionnée, vous pouvez partir avec la version anglaise, aller devant le tribunal : Je poursuis monsieur, qui est d'expression anglaise, moi, je suis d'expression anglaise, on veut un procès en anglais, c'est notre choix, puis on ne va plaider que la loi anglaise. Puis là on se rend compte, au fur et à mesure qu'on avance : Bien là, il faut aller amender la traduction. Parce qu'une fois que la traduction s'est faite durant la nuit suivant la sanction du lieutenant-gouverneur... On en parlait lui aussi. On a parlé de Camille Laurin, on a parlé du lieutenant-gouverneur, il y a un fil conducteur.

M. Caire : On est partout.

M. Tanguay : On est là-dedans. Puis je conclus là-dessus. Je l'aurai fait en cinq minutes. Bien, à un moment donné, on se dit : Ah! il y a eu des erreurs de traduction, mais ça prend nous autres, à ce moment-là, pour aller corriger la traduction.

Ça fait que j'ai toujours eu un malaise de dire : C'est correct, on va faire... Puis on vient d'avoir un échange assez surréel : Que c'est qu'on fait? Je ne le sais pas. On semble changer des mots. Mais ça, demain... quand ça va être sanctionné, ça pourra être plaidé devant les tribunaux uniquement dans la version anglophone. Puis les mots ont un sens, mais ça, on ne joue jamais là-dedans.

Alors, voilà. C'est juste mon... Il y a une fiction dans le parlementarisme québécois, puis c'est ça, puis ça fait du bien de le dire une fois de temps en temps.

M. Caire : Bien, moi, je l'ai aimé, votre laïus, M. le député.

M. Tanguay : Eh! ...fait en cinq minutes, je pense.

M. Caire : Ah! oui, absolument. Est-ce que le projet... l'article 11 est adopté?

M. Tanguay : Avez-vous fini? L'avez-vous fini à cette heure? À cette heure, l'avez-vous fini, c'est ça?

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 11 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 59... pardon, l'article 12 se lit comme suit : L'article 59 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «tel renseignement sans le consentement de cette personne» par «renseignement personnel sans le consentement de la personne concernée»;

b) par l'insertion, au début du paragraphe 3°, de «à une personne ou»;

c) par la suppression du paragraphe 5°;

d) par le remplacement, dans le paragraphe 8°, de «61, 66, 67, 67.1, 67.2, 68 et 68.1» par «61, 63.7, 66, 67, 67.1, 67.2, 67.2.1, 68 et 70.5»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application de la présente loi, [est] un renseignement», pardon, «un renseignement personnel est sensible lorsque, de par sa nature ou en raison du contexte de son utilisation ou de sa communication, il suscite un haut degré d'attente raisonnable en matière de vie privée.»

Pourquoi je sens qu'on va en parler, de celle-là? Prêt à accepter... Oups! Pardon. Alors, M. le Président, voilà ce qui constitue l'article 12.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je suis content qu'on pourra bénéficier de l'éclairage de mon collègue de La Pinière, parce qu'on va parler beaucoup de sensibilité ici, puis je sais qu'il est capable d'en faire preuve.

M. Caire : C'est un homme très sensible, effectivement...

M. Tanguay : Il est capable d'en faire preuve à tous les jours et en témoigner.

M. Caire : Dans l'intimité.

M. Tanguay : M. le Président, in fine, in fine du nouvel article 59, cette définition-là... Parce que, là, on voit qu'il y a lieu... il y a urgence. Première question : Dans la loi actuelle, l'état des choses, on oublie 64, est-ce que le corpus juridique québécois fait cette distinction-là, ce qui est sensible, haut degré d'atteinte... ce qui est... un renseignement personnel sensible... Est-ce que la loi actuelle fait cette distinction-là?

M. Caire : Je pense que... Bien, en fait, la loi actuelle, non.

M. Tanguay : C'est du droit nouveau.

M. Caire : Mais cette notion-là de «haut degré d'attente raisonnable», elle a été définie ailleurs, notamment par la CAI, il me semble. C'est-tu la CAI ou les tribunaux? Je vais peut-être laisser Me Deschênes vous renseigner là-dessus...

M. Tanguay : Puis ma question...

M. Caire : ...parce que ce n'est pas un concept... C'est un concept qu'on a repris dans le 14, qui avait déjà été élaboré dans... ailleurs, là, qu'on retrouve maintenant.

M. Tanguay : O.K. Dans le 14. Ça, c'était un projet de loi sur quoi? Parce que ça m'intéresse.

M. Caire : 14, c'était le projet de loi qui nous permettait, par décret, d'amener des organismes publics à s'échanger des renseignements personnels dans le cadre de la réalisation d'un projet en technologie de l'information d'intérêt gouvernemental.

M. Tanguay : O.K. Et, le débat, vous l'aviez fait, sous le 14, avec la même définition de «sensible»?

M. Caire : Oui, oui, c'était cette définition-là qui a été utilisée...

M. Tanguay : Vous importez ça ici, là?

M. Caire : ..qui était importée elle-même d'une autre... d'une décision, donc qui a été reprise dans 14 et qu'on reprend dans 64.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce que, tel que rédigé, les décideurs, décideuses vont savoir où mettre la ligne? C'est ça, ma question, là. C'est quoi...

M. Caire : Bien, là-dessus, c'est ça, je vais peut-être laisser Me Miville-Deschênes nous... me rafraîchir la mémoire, parce que, dans mon cas, il me l'a déjà expliqué, puis je me suis dépêché à l'oublier... et, dans votre cas, peut-être vous indiquer, là, d'où... l'origine de cette définition-là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, le terme «haut degré d'attente raisonnable», en matière de vie privée ou de... est une notion qu'on retrouve dans la jurisprudence constitutionnelle, là, sur l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés, puis elle permet de désigner des renseignements, en fait, qui, compte tenu du degré d'intimité pour la personne, là, puis du contexte, là, bien, nécessitent une protection... Il y a des attentes plus importantes en matière de vie privée, puis, dans notre contexte, là, nécessitent une protection plus importante.

Compte tenu que c'est très contextuel, c'est-à-dire qu'il y a des renseignements qui peuvent généralement, comme des renseignements de santé, être considérés comme sensibles, mais, dans certaines circonstances ou pour certains d'entre eux, peut-être moins, et, à l'inverse, il y a des renseignements qui ne sont généralement pas sensibles, comme l'adresse d'une personne, qui ne sera pas nécessairement considérée très sensible mais qui pourrait l'être pour certaines personnes, des juges, une personne victime de violence conjugale, bien, de là l'importance, là, pour nous, de maintenir une définition qui renvoie vraiment au contexte et de ne pas... Bien, voilà. C'est un peu ma réponse.

M. Tanguay : ...vous avez parlé de l'article 8 de la charte canadienne?

• (18 h 10) •

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, sur les fouilles abusives.

M. Tanguay : Mais l'article 8, c'est les garanties judiciaires. 7 et 15... 7 à 15.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : L'article 8, c'est l'article de protection contre les fouilles abusives, qui, pour déterminer si la fouille est abusive... On doit voir quelle était l'attente en matière de vie privée de la personne pour juger si la fouille est abusive...

M. Tanguay : O.K. Puis c'est dans ce contexte-là que... Parce qu'on est loin d'une fouille abusive, là, mais c'est dans ce contexte-là que les termes se sont définis. O.K.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, effectivement.

M. Tanguay : O.K. Et le Barreau du Québec disait, il référait, lui, à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, donc la charte québécoise : «Nous saluons l'ajout d'une définition de la notion [...] "renseignements sensibles", mais nous proposons qu'elle soit complétée par une liste non exhaustive de renseignements qui sont [de façon...] qui sont [...] fait [de] "renseignements sensibles". Les motifs interdits de discrimination [...] à l'article 10 de la charte [québécoise] constituent une avenue de réflexion intéressante...»

Autrement dit, l'article 10 liste : Vous ne pouvez pas discriminer notamment basé sur le sexe, l'âge, la grossesse, le ci, le ça. C'est «notamment», ce n'est pas limitatif. Est-ce qu'on pourrait considérer d'avoir une telle liste : notamment papi, papi, papa? Le Barreau le suggérait.

M. Caire : On pourrait.

M. Tanguay : Ça nous tente-tu?

M. Caire : Bien, je... Puis je vous soumets juste le commentaire que Me Miville-Deschênes a fait tout à l'heure, quand on rajoute un «notamment» — puis moi, j'entends son appel à la prudence — est-ce qu'on n'amène pas une notion où on va avoir une interprétation plus restrictive? Parce que le «notamment» nous donne des critères ou définit des critères qui pourraient avoir pour effet de restreindre l'interprétation plutôt que de la laisser plus large. Et, si oui, est-ce que c'est ce qu'on veut faire, comme législateurs, ou on souhaite plutôt que la jurisprudence se construise avec une idée que le législateur souhaite peut-être une définition plus large? Mais je... On jase, là.

M. Tanguay : Oui, oui. Parce que mes amis qui le disent, cette analogie-là de l'article 10 de la charte québécoise, vous l'avez noté, c'est le Barreau du Québec, c'est la FQM puis c'est Fasken, qui chantent en choeur là-dessus, sur cette proposition-là d'avoir une liste non exhaustive pour nous aider à mieux illustrer ce qu'on entend par un concept qui est, somme toute, assez abstrait, là, puis qui, peut-être, peut ne pas vouloir dire la même chose dans la tête de l'un versus de l'autre.

Première question, on jase : On serait-tu capable de faire une telle liste ou vous dites... Oui, ils nous proposent de faire une liste, mais est-ce que nous serions capables d'en faire une, telle liste? Puis je vous pose la question : Que contiendrait une telle liste d'exemples?

M. Caire : Bien, pour en avoir jasé, puisqu'on l'a lue aussi, la recommandation, puis on s'est posé la question, on en est arrivés à la conclusion que... En tout cas, moi, je pense que c'est un terrain mou, là, on n'est pas sur le dur. On ne s'y est pas risqué parce qu'on aurait... sinon, on aurait déposé l'amendement. On ne s'y est pas risqué.

Par contre, puis, à visière levée, je vous le dis, là, on n'était pas hostile à l'idée non plus. Mais moi, j'ai plutôt tendance à aller du côté de Me Miville-Deschênes, en disant : Bien, si on fixe des critères, ces critères-là vont amener des caractéristiques, ces caractéristiques-là vont amener peut-être une conception contraignante et restrictive de ce que c'est, un «haut degré d'attente raisonnable en matière de vie privée», puis là, bien, peut-être qu'on va avoir l'effet contraire de ce qu'on souhaite.

Donc, la conclusion à laquelle nous, on en est arrivés, c'est : on le laisse comme ça. De toute façon, c'est une notion qui est en train de s'installer dans le corpus législatif québécois, là. Je vous l'ai dit, on l'a fait à 14. On n'a pas mis cette liste exhaustive là à 14 parce qu'on est arrivés à cette conclusion-là que la définition pouvait être autoportante présentement. On la ramène de façon plus large en toute cohérence avec ce qu'on a fait dans 14, qui, je rappelle, n'a pas une telle liste exhaustive.

Donc, je ne suis pas fermé à l'idée, mais, à la question que le collègue pose, ma réponse, c'est : Bien, moi, je ne me sens pas à l'aise de faire cette liste-là et j'aurais peut-être l'a priori d'établir des critères qui vont aller à contresens de ce qu'on souhaite, à mon avis, mais...

M. Tanguay : Puis j'ouvre une parenthèse, pour la refermer immédiatement, puis on pourrait me dire : Oui, c'est cosmétique, là, mais, in fine, là, je ne l'aurais pas mis à 59. Je l'aurais mis plus à 54 ou à 53, ça, parce qu'on dit...

M. Caire : La description?

M. Tanguay : «Pour l'application de la présente loi...» Ça fait que je me sors de 59, qui parle d'une expectative, là, renseignement personnel sensible... En tout cas, je ne l'aurais peut-être pas mis là. Je l'aurais mis plutôt...

M. Caire : Oui, mais, en même temps...

M. Tanguay : J'aurais défini «renseignement personnel sensible»...

M. Caire : C'est parce que 59 amène la notion de ce qu'est un renseignement sensible, notion que vous ne retrouvez pas à 53, 54.

M. Tanguay : Oui, O.K. Je suis d'accord. O.K. «Haut degré d'attente raisonnable en matière de vie privée», est-ce qu'on peut me donner des exemples auxquels vous avez pensé puis qu'on ne mettrait peut-être pas?

M. Caire : Oui, bien oui. Comme Me Miville-Deschênes disait, là, vous allez jouer dans mon cellulaire, je pense que, là, vous êtes en train de jouer dans ma vie privée pas si pire. Vous... Mon automobile... Tu sais, de façon arbitraire, là, vous commencez à... Ça ne fonctionne pas, là. Je fais référence à un événement où des documents ont été...

M. Tanguay : Est-ce que... J'introduis un nouveau concept... Est-ce que le type de renseignement qui pourrait faciliter un vol d'identité pourrait être déclaré comme sensible?

M. Caire : Comme étant... appartenant... Clairement.

M. Tanguay : Genre, le numéro d'assurance sociale?

M. Caire : Ça, c'est clair. Ça, c'est clair.

M. Tanguay : Numéro de... Ça, c'est hautement sensible?

M. Caire : Ça, c'est clair, clair, clair.

M. Tanguay : Moi, je fais cette adéquation-là. Parce que, moi, si... Écoute, l'homme brun, 31 ans, puis tout ça... Mais, des renseignements hautement sensibles, moi, je le lis : Si ça te prend ça, ça et ça, puis tu es capable de voler mon identité, bien, ça, ça et ça, c'est sensible.

M. Caire : Ah! puis je vous dirais, je me lance, là, un identifiant, un mot de passe qui... Pour moi, c'est sûr que, là, tu t'en vas dans des sphères de ma vie privée où tu n'as pas d'affaire, là.

M. Tanguay : Tout ce qui touche à l'intégrité physique aussi, dossier médical...

M. Caire : Clairement. Dossier fiscal.

M. Tanguay : Dossier fiscal, l'assurabilité ou non.

M. Caire : Dossier bancaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais le député de Gouin, s'il vous plaît.

• (18 h 20) •

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. C'est une question importante, parce que, là, on en parle maintenant, mais on va y revenir lorsqu'on va parler du secteur privé également. Quand même, la commission d'éthique en science et technologie et le Barreau, qui sont, grosso modo... qui ont fait des recommandations plutôt convergentes, là, qui vont dans le sens de la réflexion que vient de lancer le collègue de LaFontaine, c'est-à-dire de compléter la définition de renseignement sensible... J'ai été témoin de l'échange. Je comprends qu'il y a de la jurisprudence. Néanmoins, je ne peux pas m'empêcher de trouver ça quand même extrêmement général et flou.

Et le Barreau fait une recommandation sur laquelle j'aimerais entendre le ministre, c'est-à-dire, si on veut compléter cette définition-là, pourquoi ne pas le faire par une liste non exhaustive, on s'entend, non exhaustive? Parce qu'il faut garder la flexibilité de s'adapter au contexte, puis c'était déjà une préoccupation que j'avais, puis les propos de Me Miville-Deschênes me confirment... confirment cette intuition-là que j'avais. Ça fait que, tout en gardant la flexibilité, aller ajouter une liste non exhaustive de renseignements qui sont, par nature, sensibles, comme, au-delà du contexte. C'est-à-dire, il y a comme un genre... On pourrait, dans cet article, définir qu'il y a un certain nombre de règlements qui, par nature, sont sensibles tout en se gardant la flexibilité d'en désigner d'autres comme sensibles en fonction du contexte.

Puis le Barreau propose un point de départ, moi, qui m'apparaît intéressant puis objectif. Le Barreau nous dit : Pourquoi ne pas partir des motifs interdits de discrimination prévus à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne? Pourquoi ne pas utiliser... Si c'est des... Si on juge déjà, dans notre Charte des droits et libertés de la personne, que ce sont des motifs interdits de discrimination, est-ce qu'il n'y a pas là une base objective et solide pour déterminer que les renseignements qui sont relatifs à ces motifs de discrimination là sont, par nature, sensibles puis que, par nature, ils méritent d'être traités différemment? Puis je trouve ça intéressant parce que c'est un appui solide. Ce n'est pas une liste qu'on ferait ici, en commission parlementaire, à la va-vite ou de manière ad hoc. Puis les...

Dans la Charte des droits et libertés de la personne, là, l'article 10, on dit : «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur — et là on fait une liste de motifs interdits, donc — la race, la couleur, le sexe, l'identité ou l'expression de genre, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier [à] ce handicap.»

Pourquoi ne pas s'inspirer de cette liste-là pour venir préciser que les renseignements... Puis on pourrait préciser, là, tu sais, à titre d'exemple, que les renseignements qui sont relatifs à ça sont, par nature, sensibles. Est-ce que ça a fait partie des réflexions du ministre suite aux consultations en commission?

M. Caire : Bien, en fait, quand on... Les discussions qu'on a eues... Puis je comprends l'argument du collègue de Gouin, mais la conclusion à laquelle on en arrive... Puis, comme je dis, si les collègues souhaitent se lancer dans l'élaboration d'une telle liste, moi, je ne suis pas hostile, là. Mais, nous, de notre côté, on ne l'a pas fait parce qu'on s'est dit : Bon, d'une part, il y a effectivement certaines évidences, mais, d'autre part, puis c'est là où je pense qu'inévitablement on va aller, il y a les trucs moins évidents, qui, par définition, vont amener une interprétation, puis c'est un peu ça que Me Miville-Deschênes expliquait tantôt. Inévitablement, ça va amener une interprétation. Cette interprétation-là va avoir un caractère plus restreint, plus contraignant que plus large.

Alors, la conclusion à laquelle nous, on en est arrivés, c'est de se dire : Bon, bien, je ne suis pas sûr que c'est au bénéfice de nos concitoyens de se lancer dans l'élaboration de cette liste-là. Puis, si les collègues veulent se livrer à l'exercice, comme j'ai dit, moi, je ne suis pas hostile, mais je pense que... D'abord, il y a les trucs qui sont évidents, là, puis qu'à leur face même vont... puis je pense que le député de LaFontaine et moi, on en a nommé quelques-uns qui... oui, on peut les mettre dans la liste, mais c'est tellement évident que ça, c'est un renseignement sensible que le mettre, ne pas le mettre, pour moi, ça n'a pas d'effet, puis ce n'est pas là que la liste va gagner en intérêt. Ce n'est pas à énoncer des évidences que la liste gagne en intérêt, c'est lorsqu'on s'en va dans le terrain, peut-être, là où la frontière est moins claire. Puis c'est là où je dis : On veut-tu aller là? Moi, personnellement, la réponse, c'est : Bien, on a choisi de ne pas le faire. Si la commission fait un autre choix, moi, je suis prêt à me rallier à ça. Mais, je le répète, là, ce n'est pas dans les évidences, là.

Tu sais, c'est sûr que les renseignements biométriques de mon collègue de Gouin sont des renseignements sensibles, il n'y a personne qui va contester ça, puis, devant un tribunal, là, ça ne prendra pas des heures à délibérer, là. C'est sûr que les renseignements de santé, les renseignements financiers, les renseignements bancaires sont des renseignements confidentiels... personne qui va s'obstiner longtemps là-dessus, là. Puis on peut bien le mettre dans la liste, mais c'est... excusez le pléonasme, là, mais c'est une évidence évidente. Puis je ne suis pas sûr que, quand le Barreau nous interpelle, c'est à ce niveau-là. Parce que, pour moi, c'est évident... C'est tellement évident pour tout le monde que je pense que le Barreau nous invite à aller plus loin. Et la question que je pose aux collègues : Sont-ils prêts à y aller?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, ça mérite au moins qu'on en discute et qu'on évalue cette possibilité-là. Et, tu sais, il m'apparaît que... Tu sais, si, dans cette loi fondamentale, là, la Charte des droits et libertés de la personne, on affirme que ces dimensions-là de la personne sont des dimensions sur la base de laquelle c'est interdit de faire de la discrimination, c'est parce que c'est des caractéristiques de la personne qui sont relatives à sa dignité, puis à son intimité, puis à... oui, je dirais, en fait, à sa dignité, en fait. C'est pour ça qu'on dit : Sur ces caractéristiques-là, notre société ne peut pas discriminer. Si ces caractéristiques de la personne sont à ce point sacrées, est-ce que, comme législateurs, ce n'est pas juste logique et cohérent de dire : En vertu de ce principe-là, fondamental, les renseignements personnels de cette nature-là, ils sont, par nature, sensibles, au-delà de l'utilisation qu'on voudrait en faire?

Et le Barreau fait cette proposition-là. Je la trouve... Je trouve qu'elle porte à réflexion. Puis le Barreau ajoute également la question des données biométriques en soulignant que, dans la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, il y a déjà une disposition, à l'article 44, qui porte spécifiquement sur les caractéristiques et les mesures biométriques, là, je l'ai sous les yeux.

Donc, il y a quand même des précédents, on peut dire, dans certaines lois, où on vient dire : Ça, ce n'est pas des informations comme les autres, puis on les nomme. On prend la peine de les nommer pour dire : Ce n'est pas comme un code postal, par exemple, l'identité de genre ou la religion, c'est d'une nature telle, puis ça se rapporte à la dignité de la personne, donc on le traite particulièrement.

Ça fait que moi, je pense que l'exercice est intéressant puis je pense que, si ce n'est pas une liste qui est fermée, ça peut être un socle, une fondation qu'on met dans le projet de loi pour envoyer ce message-là que... puis l'envoyer aux organismes publics, mais je vais faire la même proposition quand viendra le temps des organismes privés, envoyer le message, donc, à ces acteurs qu'on s'attend d'eux que ces informations-là soient traitées différemment. Parce que je pense que les lois, ça sert aussi à ça, là, à parler puis à dire les choses importantes.

Ça fait que je pense, si on est prêts, que je vais déposer un amendement, ne serait-ce que pour qu'on ait l'occasion d'en discuter. Et puis on peut peut-être suspendre, M. le Président, pour qu'on le fasse circuler.

Le Président (M. Bachand) : ...suspendre rapidement. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 18 h 29)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Un instant. Je prends... Je dois avoir la version finale. Ça venait d'être envoyé par courriel, mais on va faire ça à la bonne franquette. Alors, amendement, article 12 :

Insérer, après «vie privée», dans le dernier alinéa proposé par l'article 12 du projet de loi : «dont, à titre d'exemple, la race, la couleur, le sexe, l'identité ou l'expression de genre, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou les caractéristiques biométriques.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, on va retrouver cet amendement sur Greffier.

Et, cela dit, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 30)