(Onze
heures trente minutes)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Bonjour à tout le monde. Bienvenue. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection
des renseignements personnels.
Avant de débuter, Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Barrette (La Pinière); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois
(Gouin); Mme Hivon (Joliette), par M. Ouellet
(René-Lévesque.
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude du sous-amendement
proposé par le député de LaFontaine visant à modifier l'amendement proposé par
le député de La Pinière à l'article 1 du projet. Y a-t-il interventions?
M. le député de LaFontaine, M. le ministre?
M. Tanguay :
On aimerait, M. le Président, vous demander de suspendre ledit amendement et
nous aurons l'occasion de poursuivre ce débat plus tard ce matin.
Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, s'il y a consentement, on suspendrait d'abord le sous-amendement
du député de LaFontaine. On suspendrait aussi l'amendement du député de La Pinière.
Consentement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Bachand) : Et il y aurait consentement pour
reprendre l'étude de l'article 1 avec l'amendement du député de LaFontaine.
Consentement? Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Alors, M. le Président...
Une voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre, allez-y.
M.
Caire :
L'amendement initial du député de LaFontaine sur l'imputabilité, puis c'est peut-être
moi, là, moi, je ne le vois pas dans le... sur le site du Greffier. J'ai-tu
manqué une bonne game?
Le
Président (M. Bachand) : On va vérifier, M. le ministre.
M.
Caire :
C'est juste pour avoir le... parce que je l'ai à l'écran, mais je...
Une voix :
...
M.
Caire :
Rafraîchir? Parfait, merci, Mme la
secrétaire. Je m'excuse. En fait, je
vous demande de m'excuser parce que je ne peux pas faire ça moi-même. Dans les amendements
en cours, Mme la secrétaire? Parfait. Et donc je vois «amendement du député
de LaFontaine», qui n'est
pas nouveau, celui qui n'est pas nouveau, indiqué comme nouveau.
M. Tanguay :
Exact.
M.
Caire :
Parfait, merci. Oui, je l'ai à mon écran. Je vous remercie et je vous demande
de me pardonner pour le délai.
Le
Président (M. Bachand) : Et aucun souci. M.
le député de LaFontaine, sur votre amendement.
M.
Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. L'amendement, je vais le relire. Donc, on est à l'article 8 :
Au premier alinéa de
l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels proposé par l'article 1 du
projet de loi, ajouter, après les mots «à y assurer le respect et la mise en
oeuvre de la présente loi», les mots «et en est imputable».
Alors, M. le Président,
cet amendement nous apparaît couler de source. Les mots ont un sens. Et, en
vertu de la loi sur l'interprétation du Québec, parce qu'il y a, au Québec,
comme dans bien des États, là, corpus... il y a une Loi d'interprétation, puis
je pourrai vous trouver l'article, là, qui demande aux juges, aux décideurs qui
ont à interpréter des textes de loi, d'abord et avant tout, je vais le
paraphraser, ce n'est pas du tout écrit comme ça, mais qui dit :
Cassez-vous pas la tête avant d'essayer de trouver un sens ésotérique aux
termes, prenez, abordez le texte de loi de manière à y donner le sens commun,
normal, premier. Alors, le sens commun, normal, premier d'imputabilité, c'est,
en langage un peu plus populaire : C'est qui qui est responsable de ça,
c'est qui qui en répond? Et, si ça va bien, qu'il reçoit les félicitations,
mais, si ça va mal, c'est cette personne-là qui doit prendre le téléphone,
répondre aux questions puis qui est, entre guillemets, au bat.
Alors, oui, on pourrait dire : Oui, mais il
en découle que... Il en découle que, peut-être, sûrement... mais en le disant à
la fin de la phrase : «La personne ayant la plus haute autorité au sein
[de l'organisme] veille à y assurer le respect et la mise en oeuvre de la
présente loi et en est imputable.» Et, plus tard, on arrivera aux articles, M.
le Président, où on va donner beaucoup plus de pouvoirs à la Commission d'accès
à l'information, qui, elle... On aura l'occasion d'avoir des débats là-dessus
pour lui donner les outils, les moyens, les ressources, notamment les
ressources humaines, pour sauter sur le téléphone puis dire : Écoutez,
c'est quoi qui se passe, comment ça que cette décision-là a été prise ou cette
non-décision-là a été prise, pourquoi le comité n'a pas siégé, par exemple,
pourquoi le comité n'est toujours pas constitué? C'est lui qui en est
imputable.
Alors, oui, on peut dire : Oui, mais veille
à assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi... Je sais, M. le
Président, que le mot «imputabilité» est utilisé dans d'autres lois, dans des
contextes qui ne sont pas 100 % analogues à celui-ci, mais le sens
premier... Je vais vous le dire de même, M. le Président, ce n'est pas parce
que, dans d'autres lois... Par exemple, qu'un conseil d'administration est
imputable devant le ministre, un organisme est imputable devant tel autre
ministre, ce n'est pas parce que le mot... Je vais dire ça de même, là, ce
n'est pas parce que le mot «imputable» est utilisé dans d'autres contextes, pas
tout à fait analogues, de lois que l'on perd l'opportunité d'utiliser le mot.
Comprends-tu? Excusez-moi, M. le Président, je m'emporte et...
M.
Caire :
...d'expliquer à quel point je comprends.
M. Tanguay : Alors, écoutez,
tu sais, je veux dire, les mots ont une vie au-delà du texte de loi, ont une
compréhension. Puis ce qu'on écrit, ça doit être compris par tous les citoyens
et citoyennes, doit être interprété. Puis ce que la Loi d'interprétation dit :
Quand il n'y a pas besoin d'interpréter, cassez-vous pas la tête, donnez le
sens premier. Alors, «imputable», ça dit ce que ça veut dire. Puis, je reviens
là-dessus, ce n'est pas parce qu'on utilise «imputable» dans le contexte :
Oui, mais, dans les 108 endroits dans le corpus où on utilise ça, la très,
très grande majorité, c'est un conseil d'administration ou un organisme qui est
imputable devant un ministre ou c'est dans des contextes autres. Oui, mais le
mot... Ne perdons pas l'occasion, comme légistes, aujourd'hui, d'utiliser ce
mot qui dit ce qu'il a à dire. Autrement dit, excusez l'expression, la haute
autorité est au bat puis elle doit répondre.
Puis, en le disant, puis je termine là-dessus,
ça vient renforcer... Puis je participe du voeu puis du souhait du ministre de
dire : Aïe! Là, on va le dire, là, c'est le premier article de la loi. Ça
apparaît à l'article 8 de la loi déjà existante d'accès aux documents,
mais c'est une affirmation de principe très forte. Puis, après ça, puis c'était
intéressant, les dernières heures ou les débats qu'on a eus, là, on revenait toujours
à ça : Oui, mais il y a la haute autorité, on ne fera pas ça, cet amendement-là,
il y a la haute autorité, là...
Au moins, si on n'a pas... Sans préjuger du vote
que le ministre va faire sur les autres amendements, si on ne les a pas, au
moins, on peut-tu le mettre là-dessus, puis là l'engagement, l'affirmation va
être très claire? Si on l'adopte, puis si certains juristes sont éconduits parce
qu'on l'a adopté, demain matin, le soleil va se lever à l'est pareil, de un. De
deux, le citoyen normalement prudent et diligent, quand il lit ça, il comprend.
La juge, le juge, ils vont comprendre. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, s'il
vous plaît.
• (11 h 40) •
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Bon, je vous avoue que je suis dans une situation qui est
compliquée, compliquée. D'entrée de jeu, M. le Président, je vais dire que nous
devons refuser l'amendement. Je veux expliquer pourquoi, puis après j'aimerais
avoir l'opportunité de m'exprimer à titre de législateur.
Donc, pourquoi nous refusons l'amendement, M. le
Président? C'est suite aux avis éclairés des juristes du gouvernement, qui nous
disent que, la jurisprudence en cette matière, elle est très claire, et elle
est très claire à l'effet que, lorsqu'une responsabilité est attribuée à un
organisme ou à une personne, cette responsabilité-là implique qu'elle est imputable de la responsabilité et des
résultats qui découlent de la responsabilité. Et, dans ce sens-là, du
fait de dire que le plus haut dirigeant d'un
organisme a la responsabilité d'assurer le respect et l'application de la loi,
la jurisprudence, semble-t-il, est
très claire. Puis là je vais dire à Me Miville-Deschênes : Cognez
dans la fenêtre si jamais je dis n'importe quoi, mais la jurisprudence est très claire à l'effet que cette
responsabilité-là est assortie, d'emblée, d'une imputabilité.
Je suis le raisonnement du député de LaFontaine
quand il dit : Oui, si c'est vrai, quel mal y a-t-il à l'affirmer? Ce
qu'on me dit, c'est que, du fait qu'on l'affirme dans cette loi-là et qu'on ne
l'affirme pas dans les autres lois... aurait pour effet de dire : Bien,
quand l'intention est manifeste, le législateur l'indique. Et donc, par défaut,
le fait de ne pas avoir indiqué ça dans les
autres lois implique donc que l'intention n'est pas manifeste, et donc pourrait
résulter du fait que les autres lois où ce n'est pas explicitement indiqué
auraient comme conséquence que l'imputabilité n'est pas manifeste parce que le législateur
ne l'a pas indiqué, contrairement à cette loi-ci.
Donc,
ça crée un déséquilibre dans le corpus législatif et dans la façon de
l'interpréter qui n'est pas souhaitable, puisque l'objectif est atteint dans
les circonstances actuelles, parce que l'interprétation va conduire
systématiquement à l'imputabilité qui vient avec la responsabilité. Pour ces
raisons-là, les juristes de l'État... Puis, Me Miville-Deschênes, vous me
direz si, à date, je ne dis pas trop de niaiseries. Parfait. Donc, pour cette
raison-là, comme législateurs, pour assurer
cette cohérence-là et cette cohésion, bien, on ne peut pas donner suite à
l'amendement.
Maintenant, je veux
dire ceci au député de LaFontaine. À la question très claire :
Comprends-tu?, la réponse, c'est : Oui, je comprends. Non seulement je
comprends, mais, M. le Président, je prends le temps de m'exprimer parce que je
veux que ce soit consigné que je suis entièrement d'accord avec le député de
LaFontaine. Puis je vais laisser mon collègue de Chapleau s'expliquer, là, mais
mon intention à moi, comme législateur, est à l'effet que le plus haut
dirigeant à qui on demande d'assurer le respect et la mise en oeuvre de la loi
en est imputable.
Alors, si jamais il
pouvait y avoir un moindre soupçon de doute sur le fait que, l'imputabilité,
elle était souhaitée par le législateur, je veux, ici et maintenant, affirmer que
c'est très clairement notre intention que, le plus haut responsable, il en est imputable. Ça ne peut pas être plus clair
que ça, M. le Président. Donc, si tant est qu'il y avait un doute dans l'interprétation suite à la
jurisprudence, ce doute-là, M. le Président, là, je veux qu'il soit
complètement dissipé. Assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente
loi signifie clairement, pour moi, que le plus haut dirigeant devient imputable
des résultats et des conséquences de sa responsabilité.
Puis là, là-dessus, je
ne sais pas si mon collègue de Chapleau veut...
M. Lévesque
(Chapleau) : ...certains éléments. Merci beaucoup, M. le Président.
Merci.
Bien,
effectivement, j'abonde dans le sens du ministre
en lien avec l'imputabilité. Effectivement, ce principe-là est très fort puis il est
défini par la jurisprudence comme on a pu le constater et le voir. Et le fait, effectivement,
de déléguer ou... L'acte de délégation ne vient pas enlever ce volet-là
d'imputabilité, au contraire, et, en ajoutant justement cet élément-là dans l'amendement,
viendrait porter atteinte ou créerait un certain risque supplémentaire dans
d'autres cas ou dans d'autres lois où il y a délégation. Et, à ce moment-là, ne
l'ayant pas affirmé de façon manifeste dans d'autres lois, il y aurait un
risque sur l'imputabilité de ces autres délégataires. Et donc il vaut mieux
s'en remettre à la jurisprudence qui maintient cet effet d'imputabilité de
façon très, très claire et très ferme, et donc d'où, respectueusement, là, évidemment,
pour le collègue de LaFontaine, notre point de ne pas pouvoir donner suite à l'amendement
qui est proposé en l'espèce. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre,
oui.
M.
Caire : M. le
Président, je pense que mon collègue de Chapleau a fermé ça de brillante façon. Je n'ai rien à
ajouter.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Ce qui est intéressant, c'est que... Puis je fais du pouce sur ce qui est dit
puis je prends acte de ce qui est dit. Puis je salue la détermination du ministre
dans la seconde partie de son intervention, où il dit : Je ne veux pas que
ça soit le moindrement ambigu, il en répond, il est imputable. Avez-vous, puis
je ne veux pas jouer sur les mots, là, puis on ne va pas sortir le dictionnaire
des synonymes, là, considéré d'autres mots comme ce qui me vient à l'esprit? Y
a-t-il...
On va revirer ça de
bord, parce que, des fois, on fait un «potluck», mais les recettes qu'on amène
ne sont jamais aimées. Ça fait qu'à un moment donné tu te tannes puis tu
dis : Le monde, ça serait le fun qu'ils aient une belle soirée du jour de
l'An, qu'est-ce que vous voulez manger? Alors, je pose la question aux
juristes : Il y a-tu un mot qui ferait l'affaire, «et en répond», ou on va
me dire : Non, non, répond... C'est correct. On ne passera pas le
dictionnaire des synonymes, là. Il y aurait-u un autre mot qui viendrait, «et
en répond»... viendrait nous dire...
Puis je vais le dire
de cette façon-là puis je ne veux pas être trop... Le président ou la
présidente de la Commission d'accès à l'information est nommé par un vote aux
deux tiers. Il y a la loi n° 1, déposée par le gouvernement de la CAQ, qui
fait en sorte que le DPCP, directeur général de la Sûreté du Québec et UPAC
sont nommés aux deux tiers. Il y a un processus. Puis on a même précisé les
éléments qui vont venir justifier une destitution. Il y a un processus de
destitution. Je n'en suis pas, évidemment, sur le président de la Commission
d'accès à l'information. J'en suis sur la haute autorité, le président de tel
organisme, la présidente de tel autre organisme, qui est au bat. C'est
tellement important de le dire que, dans certains cas, je crois que, si la loi
que nous écrivons, réécrivons ensemble était bafouée, ça pourrait être un motif
de destitution.
Je le revirerais de
bord puis je vous dirais : Il faut que ça soit clairement dit «en est
imputable», «en répond», parce que, M. le
Président, je pense que, le ministre, le connaissant un petit peu, ça serait le
premier à être excessivement outré, fâché de voir qu'à un moment
donné — c'est
hypothétique, ce que je dis là — il y a une présidence d'organisme qui
avait la haute autorité, mais qui l'a tellement échappé, c'était tellement...
c'était, à la limite, une incompétence crasse, une mauvaise foi, une
insouciance, bien, il faut que... Puis là, à ce moment-là, je n'ai pas tous les
cas d'espèce, mais il faut que la Commission de la fonction publique, qui
pourrait faire un rapport puis déposer... dire : Bien, c'est un motif de
destitution, c'était clairement dit dans la loi.
Alors, je ferme
l'exemple très tangible qui fait en sorte que de le dire, «et en répond», comme
solution de rechange. Il y aurait-tu moyen... Puis je pose la question. On va
peut-être me dire : Non, non, non, mais il y aurait-tu moyen de prendre un
autre synonyme?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire : Bien, M. le Président, ma réponse va être en deux
volets parce que ce que j'entends du député de LaFontaine touche deux éléments.
D'une part, la
sanction lorsque la responsabilité n'est pas assumée, là-dessus, je ne
m'embarquerai pas là-dessus, pour la raison suivante, d'ailleurs, pas parce que
je ne pense pas que c'est une bonne idée ou qu'on ne pourrait pas, mais je
pense que ça nécessiterait une réflexion quand même assez importante, parce
que, là, on parle, dans le cas de la loi, d'un ministre. Est-ce que c'est une
loi qui destitue un ministre ou est-ce que c'est le premier ministre qui a le pouvoir, qui a seul le
pouvoir... Tu sais, je veux dire, il y a beaucoup de... mais ça fait que, là-dessus,
je ne m'embarquerai pas sur ça.
Sur l'autre volet, je
dirai à mon collègue de LaFontaine : Ce n'est pas tant les mots qui sont
utilisés que le principe de spécifier... C'est que c'est la seule loi où on
aurait un libellé spécifique qui vient préciser que l'imputabilité... que le
responsable est imputable. Donc, c'est le fait de préciser que le responsable
est imputable. Ça fait qu'on le dise avec une formulation ou une autre on va
quand même créer un déséquilibre dans la loi, parce que ce serait la seule loi qui serait construite comme ça, alors que toutes
les autres lois s'en remettraient à la jurisprudence. Et c'est ça qui
fait peur aux juristes, qui fait craindre aux juristes, je devrais dire, parce
que rien ne fait peur aux juristes de l'État... mais qui fait craindre aux
juristes qu'on crée un déséquilibre. Ah! j'ai fait rire
Me Miville-Deschênes. Quand même, ma journée est faite!
Mais on crée un
déséquilibre, puis c'est ça que les juristes ne souhaitent pas, du fait que la
jurisprudence nous assure que, cette notion-là, elle est garantie dans la
jurisprudence. La jurisprudence nous garantie que quelqu'un ou un organisme qui
se fait donner une responsabilité en est imputable. Donc, ce qu'ils nous
disent, c'est que vous n'avez pas besoin de
le préciser quel que soit le libellé, parce que le garant de ça est la
jurisprudence. Puis, en fait, il y a des... Le désavantage... Il n'y a
pas d'avantage à le préciser, il n'y a que des désavantages, et les
désavantages sont à l'effet du déséquilibre potentiel qu'on va créer dans
l'interprétation puis dans l'application de la jurisprudence.
Donc, c'est pour ça
que ce que je veux dire aux collègues, c'est que, son objectif, il est atteint,
il est garanti par la jurisprudence. Et, si d'aventure il pouvait y avoir un
doute, bien, je pense que ce que nous avons eu comme discussion, l'argumentaire
de mon collègue de Chapleau, le mien, en tout cas, pour la partie ministérielle...
C'est clair, j'entends le commentaire du député de LaFontaine pour l'opposition
officielle. C'est très clair, puis, sans présumer, M. le Président, je suis
convaincu que, pour nos collègues de la deuxième et de la troisième opposition,
cette volonté-là serait tout aussi claire, tout aussi claire. Tout le monde, je
pense, on est unanimes. Le législateur est unanime pour dire qu'avec une
responsabilité vient une imputabilité.
• (11 h 50) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay :
Puis, pour clore le débat, je... Puis, si Me Miville-Deschênes veut...
oui, là, ça serait peut-être du commentaire politique, mais veut ajouter un
commentaire juridique...
J'avais donné,
d'entrée de jeu, l'exemple de l'article 7.1 de la loi d'éthique et
déontologie municipale. L'article 7.1 de la loi dit que «le
code d'éthique et de déontologie doit interdire à tout membre d'un conseil de
[...] municipalité de faire l'annonce, lors d'une activité de financement politique,
[...]d'un projet, de la conclusion...» Il ne peut pas, lors d'un
financement politique, un conseiller municipal, faire l'annonce d'un projet.
Ça, 7.1, c'est de droit nouveau, 2016, puis c'étaient des contextes
particuliers. 7.1 dit : Le membre du conseil qui emploie une personne, un tiers, puis que lui le fait, bien, ce
n'est pas mieux, mais le code d'éthique et de déontologie, c'est sur
l'élu. Et on dit dans ce contexte-là : «En cas de
non-respect de cette interdiction par l'un de ceux-ci, le membre du conseil
[...] est imputable aux fins de l'imposition des sanctions...» C'est lui qui a
le singe sur le dos puis c'est lui qui est dans le trouble parce que son
employé l'a fait. Il ne peut pas faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire
directement, imputable, autrement dit, imputable.
Alors,
il y a tout cet aspect-là. Je ne sais pas si Me Miville-Deschênes veut
commenter là-dessus, mais il y aurait peut-être eu lieu... Je
ne sais pas si vous vous êtes posé la question aussi, M. le ministre, que, dans
un contexte de délégation, toute fausse...
Puis c'est là où «imputable» prend tout son sens, ce qui se passe en bas, tu es
responsable en haut, tu en es imputable. Alors, quand on parle de délégation,
et tout ça, il faut que tu en répondes. Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer
en rajouter une couche?
M.
Caire :
Bien, je vais faire... En fait, je vais répondre à l'entièreté des souhaits du député
de LaFontaine. Donc, je vais lui donner ma réponse puis, après ça, je vais
demander à Me Miville-Deschênes, effectivement, en s'en tenant à l'aspect
juridique, de répondre aux interrogations du député de LaFontaine.
Donc, il a tout à
fait raison, mais, dans son affirmation, il a amené, je pense, l'élément de la
réponse, à savoir le droit nouveau. Donc, on
amène un concept nouveau qui veut qu'on ne peut pas associer une activité
de financement, donc, qui est quelque chose de tout à fait légitime, de tout
à fait démocratique, mais de partisan, à une annonce politique qui relève des
fonctions que nous assumons.
Donc, comme ministre,
j'assume des fonctions. Ces fonctions-là, je les assume pour et au nom de tous
les Québécois. Donc, je n'ai pas à associer de fonction partisane à ma fonction
que je fais comme ministre. C'est ça, le principe de cette annonce-là, de cette
idée-là, qui est un concept quand même relativement nouveau, qui nous amène
dans l'univers politique démocratique du XXIe siècle, qui découle... puis
là je ne voyais absolument aucune allusion, là, aucune, mais qui découle de
l'expérience collective que nous avons et de notre souhait, collectivement,
d'assainir nos moeurs politiques.
M.
Tanguay : Municipales.
M.
Caire :
Oui, effectivement, municipales, le collègue fait bien de le préciser. Puis
notre... Puis, essentiellement, bien... Bon, en tout cas, bref, je pense
que j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus... et du fait qu'on ne souhaite
pas non plus qu'il y ait la tentation, comme l'a dit avec des mots très justes
le collègue de LaFontaine, qu'on le fasse indirectement, ce qu'on ne peut plus
faire maintenant directement.
Donc, cette
notion d'imputabilité là, elle n'est pas garantie par une jurisprudence puisque
c'est du droit nouveau. Dans le cas
qui nous préoccupe, ce n'est pas du droit nouveau. La notion de responsabilité
qui est attribuée par les lois du Québec,
et pour lesquelles la jurisprudence a été constituée, établit cette
imputabilité-là sur la base... Par définition, la jurisprudence se construit par la pratique du droit. Donc, le droit nouveau ne vient pas avec
une jurisprudence puisqu'on n'a pas
eu l'occasion, effectivement, d'appliquer la loi puis de construire la
jurisprudence sur les décisions basées sur une loi qui est nouvelle,
parce qu'il n'y a pas encore de décisions. Donc, j'ai... Mon point est à
l'effet que, cette imputabilité-là, elle doit être précisée justement pour
guider ceux qui auront à faire l'interprétation des lois, à savoir que
l'intention du législateur est qu'il y ait imputabilité dans ce cas-là précis.
Donc, je vais laisser Me Miville-Deschênes
compléter ma réponse et me désavouer totalement si j'ai dit des choses qui
n'étaient pas cohérentes.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.
Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, bien, ce qu'on constate, en fait, c'est que le haut dirigeant d'un
organisme public, un ministre, etc., est imputable ou responsable pour les
actes de son organisme, par les employés ou quoi que ce soit, et que, lorsqu'il
y a délégation, il demeure, malgré tout, responsable des actes de la personne à
qui il a délégué ses fonctions. Là, je ne suis pas un expert du code d'éthique,
mais ce que je comprends, c'est qu'ici on semble avoir une situation
particulière où on a un membre d'un conseil municipal qui a un cabinet. Et là, dans cette situation-là, je crois que ce
n'était pas clair ou même il n'y avait pas nécessairement cette imputabilité-là
des employés de cabinet d'un membre du conseil municipal, contrairement à un
haut dirigeant d'organisme public, où là la jurisprudence puis l'état du droit
est clair à l'effet qu'il est responsable pour les agissements des employés.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, Me Miville-Deschênes. Interventions? M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Bien, ça me va,
monsieur... Bien, ça me va... ça ne me va pas, mais je rends les armes parce
que j'ai un vote, un droit de vote. Je n'en ai pas 10. Ça fait que je sais
compter. Mais, au-delà de ça, M. le Président, je maintiens ce que je dis. Je
pense qu'il aurait été, au-delà des appréhensions juridiques et légalistes...
Puis c'est correct, là, je veux dire, Me Miville-Deschênes et les gens,
les juristes compétents qui entourent le ministre, ont leur opinion. Je veux
dire, c'est ça, une assemblée délibérante, puis c'est ça, une démocratie, là.
Alors, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire puis je suis prêt à passer au vote,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de
l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Contre.
La Secrétaire :
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci
beaucoup. Donc, nous sommes de retour... Je vous rappelle qu'il y a un
sous-amendement... il y a un amendement qui est suspendu. Donc, nous sommes de
retour à l'étude de l'article 1.
M. Tanguay :
M. le Président, j'aimerais... Je pense qu'on a envoyé un amendement qui serait
normalement mon dernier, un
amendement à l'article 1. Je crois qu'il est sur Greffier. On peut
peut-être vérifier sans qu'on ait à suspendre.
Le Président (M.
Bachand) : Il n'est pas... mais on peut continuer, par exemple,
parce que, si on peut le mettre à l'écran, à ce moment-là, on peut continuer.
M. Tanguay :
Oui, si on peut le mettre à l'écran, je vais juste faire une introduction.
Bien, je vais le lire, l'amendement, parce que je ne veux pas gruger mon
14 minutes. Je ne sais pas si vous comprenez. Alors, je lis l'amendement,
je dépose l'amendement suivant, M. le Président :
Au deuxième alinéa de l'article 8.1 de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels proposé par l'article 1 du projet de loi,
ajouter, après les mots «d'une municipalité», les mots «, d'un ordre
professionnel». Fin de la citation.
Ici, je crois que ça viendrait, pour beaucoup,
régler le problème. Puis on a en parlé plus tôt, dans nos délibérations, de ce que j'ai appelé
imparfaitement le serpent à deux têtes, là, en ce qui a trait aux ordres
professionnels. Puis, en passant, je vais faire amende honorable. J'ai dit hier
que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics ne prévoyait pas spécifiquement... Non, elle prévoit, c'est
1.1 : «La présente loi s'applique aussi aux documents détenus par
un ordre professionnel dans la mesure prévue par le Code des professions.»
J'ouvre une parenthèse, là, peut-être qu'il y
aurait lieu... Il y aurait-tu lieu... Je lance ça aux juristes, là. La présente loi s'applique aux documents détenus...
Avec tout ce qu'on fait par rapport aux documents, les renseignements
personnels, il y aurait-tu lieu d'amender ça? Parce que, pour les ordres,
j'imagine, ça ne se sera pas juste là-dessus.
M.
Caire : ...précision.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, oui.
M.
Caire : Ma réponse
n'étant pas comptabilisée sur le temps de mon collègue... Ce que je comprends
de ce que le collègue voudrait faire, c'est rajouter les ordres professionnels
à la nomenclature du deuxième alinéa de 8.1 dans l'objectif que le directeur
général de l'ordre professionnel devienne le responsable du comité à mettre en
place.
M. Tanguay : Oui, c'est ça,
oui.
M.
Caire : C'est ça
qui serait la finalité, donc, de venir préciser que, pour un ordre
professionnel... Mais on s'entend que le plus haut dirigeant demeure le
président de l'ordre...
M. Tanguay : Il faut qu'il y
voie.
M.
Caire : ...donc,
dans l'application de la loi, mais, pour le... Comme on fait pour les
ministères, les municipalités, le directeur général serait le responsable de la
mise en place de... M. le Président, je vais proposer une suspension. Je vais
consulter. Personnellement, je reçois cette suggestion-là. Je vais vérifier
s'il y aurait des...
M. Tanguay : Si vous me
permettez, juste avant la suspension, très simplement, parce qu'on l'a vu, il y
a des ordres plus petits en termes de nombre de membres, en termes d'employés.
Les huissiers sont quatre. Ils ont 276 membres de... Et les mandats des
présidents sont de deux ans. La plus haute autorité, c'est le président. Il en
répond. Puis, tant que son successeur n'est pas nommé, il reste président
jusqu'à preuve du contraire. Mais le directeur général, qui, bien souvent, a
une carrière, comme D.G., plus longue qu'un mandat de deux ans, assure le suivi
et assure surtout, permettez-moi l'expression anglaise, le «day-to-day» du
comité.
M.
Caire : Du comité,
oui, oui, O.K.
M. Tanguay : Puis, le
président, il a sa pratique, lui. Alors, merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 12 h 01)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire : Bien, M. le
Président, au niveau juridique, il ne semble pas y avoir d'enjeu particulier.
Donc, je vais répondre favorablement à la demande du député de LaFontaine puis je
ne sais pas si mon collègue de Chapleau a des choses à rajouter.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Chapleau.
M.
Caire : Il ne le
savait pas.
M. Lévesque (Chapleau) : Non, mais...
Tout à fait. Merci, M. le Président, M. le ministre.
M.
Caire :
...au rouge.
M. Lévesque (Chapleau) : Au rouge,
mais, non, j'abonde dans le sens du ministre. Effectivement, ça va ajouter un
élément pertinent à l'article. Donc, voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement du député de LaFontaine? M. le député.
M. Tanguay : M. le Président,
quand je pratiquais le droit en litige commercial, puis qu'on déposait une
requête, on demandait quelque chose au juge, puis que le juge semblait bien
recevoir votre requête : Oui, ça a bien de l'allure — il ne
disait pas : Ça a bien de l'allure — O.K., c'est correct,
j'aimerais entendre votre confrère, puis là le confrère essaie de plaider
contre votre requête, puis, finalement, vous vous rendez compte qu'il ne
convainc pas du tout le juge, bon, O.K., c'est correct, puis qu'il se revire
vers vous, puis qu'il dit : Avez-vous d'autres choses à rajouter, maître?,
j'ai appris une chose : tu te fermes. Tu es en train de la gagner,
ferme-toi. Alors, je vais appliquer ça, M. le Président. J'aimerais qu'on passe
au vote le plus rapidement possible.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
M. Tanguay : Oui, oui, avant
qu'il fasse une recherche.
M.
Caire : Avant qu'il
se passe quelque chose...
Le Président (M.
Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de
l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. On
retourne maintenant à l'étude de l'article 1. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Merci beaucoup,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Je vous rappelle qu'on a toujours un sous-amendement
et un amendement qui est suspendu.
M. Tanguay : Qui est
suspendu. J'aimerais juste...
M.
Caire : ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le ministre?
M.
Caire : ...M.
le Président, parce qu'à ma connaissance... Puis je ne prétends pas, là, mais... Est-ce que nous n'avons pas l'obligation de disposer des sous-amendements et amendements avant de discuter de l'article 1
sur le fond?
Le Président (M.
Bachand) : Non, on continue, parce qu'on a suspendu...
M.
Caire : Non? O.K.,
parfait. C'est beau.
Le Président (M.
Bachand) : ...mais ce qu'on doit faire,
c'est qu'on doit voter sur le sous-amendement et l'amendement avant de voter
sur l'article 1. Ça va?
M.
Caire : Je
comprends.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. On va m'indiquer... Là, je suis sur le temps de l'article 1?
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Tanguay :
14 minutes? O.K., on va... Je vais essayer d'être efficace dans mes questions-réponses
parce que j'ai plusieurs petites questions à tester avec le ministre.
Première des choses, 1.1, on vient... Je vais en
parler là, là, parce qu'on a... «1.1 La présente loi s'applique [...] aux documents
détenus par un ordre professionnel dans la mesure prévue par le Code des
professions.» Je lance la question, réfléchissons. On n'a peut-être pas la
réponse tout de suite, mais devrait-on... Par rapport au fait que les ordres devront appliquer tout le nouveau corpus,
de ce qu'on y rajoute, ce n'est pas juste les documents, là, y aurait-tu
lieu d'avoir un amendement — pensez-y,
vous n'avez peut-être pas la réponse — à 1.1 pour dire que la
présente loi s'applique aussi aux ordres professionnels, point, puis ne pas de
dire juste «des documents», parce que ça touche plus que les documents, ça
touche les renseignements personnels aussi?
M.
Caire :
Oui, mais, puis là je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter la...
mais la notion de document est prise
au sens très large ici, là. Puis je pense qu'on a une définition qui est plus
claire justement dans la Loi concernant le cadre juridique des
technologies de l'information, où la notion de «document» prend un sens plus
large. Donc, personnellement, je ne pense pas que cette précision-là soit
nécessaire compte tenu de ce que je viens de dire, mais, là-dessus, je vais
laisser Me Miville-Deschênes, peut-être, là, compléter ma réponse.
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, bien, en fait, le document, il est défini à
l'article 3 de la loi sur le cadre juridique, comme vous le disiez, puis
c'est de l'information sur un support. Donc, le document, c'est vraiment le
support qui peut contenir des renseignements personnels, des renseignements non
personnels. Donc, quand on parle de documents, automatiquement, ça inclut tous
les renseignements, dans le fond, qui sont détenus par un ordre professionnel,
dans ce cas-là, sur tous les supports, là, technologique ou papier, qu'il
détient.
M.
Caire : M. le
Président, je me permettrais une petite taquinerie à l'endroit de mon collègue
pour lui dire que, finalement, la Loi concernant le cadre juridique des
technologies de l'information a des éléments intéressants.
M. Tanguay : ...M. le
Président. Puis vous comprendrez que, moi, ça m'inquiète. Quand on me dit que
c'est dans cette loi-là, ça m'inquiète,
parce que... Et est-ce qu'on amende, dans le p.l. n° 64,
cet article 3, là, de la belle loi?
M.
Caire : Non, on
n'amende pas. C'est-à-dire que le seul amendement qui est apporté à la Loi
concernant le cadre juridique des technologies de l'information, c'est sur la
durée... c'est-à-dire, c'est le délai, parce que, normalement,
actuellement, quand on constitue une banque d'information biométrique, on a un
délai qui est prescrit par la loi pour en aviser la Commission d'accès à
l'information, qui est très court. On augmente ce délai-là. Donc, l'obligation
tombe à 60 jours au lieu de... Là, je pense, c'est-tu 30 jours dans
le contexte actuel? Je pense, c'est 30 jours dans le contexte actuel.
Mais, sur la notion de «document», la définition qui est proposée par la LCCJTI
couvre quand même assez large, comme l'a expliqué Me Deschênes. Donc, je
pense qu'à ce moment-là elle a plutôt tendance à inclure qu'à exclure.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : On
vient d'apprendre un nouvel acronyme. Je vais le prendre pour moi aussi. La
LCCJTI, le ministre a-t-il reçu le rapport la concernant puis va-t-il nous le
communiquer à la commission?
M.
Caire :
Oui, j'ai pris connaissance du rapport, et, dans la mesure où cela m'est permis...
parce que vous comprendrez que je ne veux pas prendre des engagements que je ne
pourrais pas respecter, mais, dans la mesure où ça m'est permis, j'aurais tendance à dire au député de LaFontaine que ça
me ferait plaisir, parce qu'effectivement il y a une analyse qui a été faite, qui arrive d'un paquet de recommandations
qui sont surtout de nature sur la gestion de la preuve.
Donc, c'est vraiment... C'est
moins le côté technologique que le côté preuve que cette loi-là couvre, qui a
été analysé. Je vous avoue que, pour moi, ça a été une lecture aride et extra
sec. Et le MJQ, en collaboration avec nos équipes au Conseil du trésor, là,
sont à travailler à la mise en application de ce rapport-là, et nous, peut-être
un peu plus largement, sur le volet technologique, mais ce que je peux dire au
député de LaFontaine... Pour revenir à ce que nous faisons, la notion de
«document» devrait rester la même, parce que, comme je vous dis, elle est quand
même... La définition est quand même tout à fait correcte et répond bien aux
besoins juridiques dans sa forme actuelle.
M. Tanguay : Si
le ministre peut, dans les meilleurs délais...Puis je n'ai pas à lui dire ça,
là, mais, dès qu'il aura eu l'assurance, s'il peut nous le communiquer dans
ledit rapport, ça nous intéresse beaucoup, beaucoup, parce que c'est une
discussion que j'ai commencée avec sa prédécesseure au dossier, actuelle
ministre du Conseil du trésor. Écoute, je pense, ça a été
les premiers crédits, il y a deux ans, puis on a hâte de lire ça, là. O.K.,
merci beaucoup pour l'engagement.
Autre élément. Là, je suis macro, mais c'est
important pareil. Le ministre m'a entendu sur le C-11 au fédéral. J'aimerais ça
savoir deux choses. Il est-tu en contact... Est-il en contact, M. le Président,
avec ses homologues fédéraux, puis
précisément le ministre responsable du C-11, pour s'assurer qu'il y ait des
arrimages? Et, de deux, peut-il nous
rassurer sur le fait que le Québec ne va pas légiférer, genre, trois mois avant que
le fédéral ait, de façon substantielle, statué sur sa rédaction?
• (12 h 10) •
M.
Caire : Bien, en
fait... Et puis là je vais...Puis je pense que le député de LaFontaine va
comprendre ma prudence, parce qu'on connaît tous le contexte politique à Ottawa.
Donc, il comprendra qu'on ne peut pas présumer de ce qui va se passer à Ottawa.
Mais, pour répondre très précisément à sa question,
oui, nous sommes en contact avec le gouvernement fédéral, à différents niveaux,
d'ailleurs, hein? On a une, je dirais, très étroite collaboration avec le
centre canadien de la cybersécurité. Je veux
même préciser au député de LaFontaine que le directeur du centre canadien de la
cybersécurité était sur le comité consultatif qui nous a amenés à déposer la
politique de cybersécurité du gouvernement du Québec. Donc, vous dire que nous sommes... Tu sais, c'est vraiment... Quand je
parle d'étroite collaboration, là, c'est vraiment très étroite
collaboration. Je suis en discussion avec mon homologue fédérale qui est
responsable du Gouvernement numérique, Mme Murray, et les équipes du DPI,
du dirigeant principal de l'information, sont en étroite relation aussi avec
leurs homologues fédéraux.
Donc, il y a une volonté de s'arrimer puis de
collaboration. Moi, je crois beaucoup à ça. Je pense qu'on ne peut pas traiter
les questions de protection de renseignements personnels, de cybersécurité, en
autarcie. Si je crois fondamentalement à l'autonomie du Québec puis à la
capacité du Québec à prendre ses décisions, ça ne veut pas dire qu'on ne participe pas de ce qui se passe sur la
planète, là, je veux dire, bon, et donc il y a cette volonté-là de
s'arrimer.
Ceci étant dit, il faut aussi avancer. Je pense
que mon collègue, comme moi, a lu la revue de presse de ce matin. Je ne sais
pas dans quelle mesure puis je ne sais pas selon quel échéancier le
gouvernement fédéral va faire avancer sa loi. Je ne peux pas présumer de quand
est-ce que ça va atterrir. Donc, de notre côté, je pense que... Puis c'est
notre responsabilité. De toute façon, je veux dire, toute la question de la
protection des renseignements personnels relève du Québec. Je sais que mon
collègue est tout à fait d'accord avec moi là-dessus, là. Ça fait qu'on fait
avancer nos lois, oui, mais on n'a pas d'oeillères, là. On essaie de voir ce
qui se passe, là, avec nos collègues des autres provinces aussi, hein, parce
que, bon, on le sait, ça a un impact sur les échanges avec le reste du Canada.
Donc, oui, on est sensibles et en collaboration.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Je
comprends ce que dit le ministre, mais je veux, sur ce point-là, puis je ne
m'étendrai pas plus d'abondant, resouligner
à double, triple trait ce qui a été dit par... Même les associations de
consommateurs veulent s'assurer que la protection soit, pour ce qui est
du Québec, applicable, efficiente et efficace aussi à ce qui se passe ailleurs.
Puis même les consommateurs, M. le Président, veulent, je vais le revirer de
bord, que leurs renseignements personnels soient protégés, mais veulent aussi
avoir accès à des produits d'assurance, des produits de ci, des produits de
ça.
Puis, si on vient — j'ai le terme anglais,
«impaired» — nuire
à la compétitivité de nos entreprises, bien, ultimement... pas sur l'aspect de
protection des renseignements, sur l'aspect : Le consommateur en a-t-il
pour son argent, puis l'offre est-elle pareille à Toronto, puis à Montréal ou à
Québec, puis à Calgary, il y a cet aspect-là, puis pour nos entreprises aussi.
Donc, les
consommateurs puis les entreprises sont venus nous dire : Gros drapeau
rouge. Ils nous ont carrément dit : Attendez même avant la mise en
vigueur, puis ça serait peut-être ça, l'opportunité de la loi québécoise, de
voir... Là, on a un «buffer», si vous permettez l'expression. On fait la loi.
Puis la mise en vigueur pourrait même être telle que le C-11 sera rédaction
finale. Puis, à la limite, le législateur pourrait dire : Bon, bien, on
s'est parlés, c'est ça, la rédaction, on va réamender ce qui n'est pas en
vigueur.
M.
Caire : Oui, bien,
M. le Président, c'est prévu. Évidemment, pas à l'article 1 de notre
projet de loi, compte tenu que ce n'est pas ces articles-là qui traitent de
cette question-là, mais c'est prévu. C'est prévu pour la mise en oeuvre, puis
on aura des propositions de délais de mise en oeuvre à faire aux collègues. Et
c'est prévu aussi pour, je vous dirais, certains aménagements possibles qui
vont faire en sorte qu'on va être capables d'assumer notre loi, mais ne pas
pénaliser éventuellement les relations commerciales précieuses que nous avons
avec non seulement avec le reste du Canada, mais aussi avec nos partenaires
économiques aux États-Unis.
Puis il y a des solutions, là, qui sont mises en
place déjà, là, qui ont été éprouvées, puis on aura l'occasion d'en discuter
avec les collègues, là, qui vont nous permettre d'avoir cette loi-là. Quand
même, moi, je pense que c'est important, comme État, d'aller là, mais il ne
faut pas le faire avec des oeillères puis ne pas penser que ça n'a pas
d'impact. Donc, je pense qu'il y a moyen de ménager la chèvre et le chou.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député LaFontaine.
M. Tanguay : Moi, puis
je ne veux pas brimer le droit de parole de quelque collègue que ce soit...
mais je nous inviterais peut-être à rouvrir le débat sur l'amendement et le
sous-amendement à ce stade-ci.
Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir la
discussion sur le sous-amendement du député de LaFontaine et
l'amendement du député de La Pinière? Consentement. Merci beaucoup.
Interventions? M. le député.
M. Tanguay :
...M. le Président, sur le sous-amendement...
Et on pourrait peut-être retrouver le texte, peut-être, à notre amendement. Je ne sais pas si on peut
l'afficher, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : ...l'afficher.
M. Tanguay : Alors, je l'ai
ici. Alors là, vous testez nos yeux. L'amendement... «au sein des organismes
publics», par l'ajout du mot «lorsque les données sont entreposées sur support
numérique». J'avais dit ce que j'avais à
dire là-dessus, M. le Président. Autrement dit, dans l'échange qui a eu
lieu entre le collègue de La Pinière, qui a produit l'amendement,
qui demandait à ce qu'il y ait une expertise de pointe et contemporaine, à
jour, en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels, la
certification professionnelle... Suite à l'échange entre le collègue de La Pinière puis le ministre, on s'est rendu compte qu'il y aurait peut-être
lieu de préciser, cibler davantage la demande qui est faite, qui est
cette certification de pointe là, et qu'elle soit maintenue de façon
contemporaine et à jour lorsque les données
sont entreposées sur support numérique, parce que c'est davantage à cet
aspect-là auquel nous faisons référence. Alors, le sous-amendement, je ne sais pas si le ministre peut nous dire
que la nuit lui aura porté conseil et que, ce matin, il pourrait nous
faire un second plaisir en acceptant un deuxième amendement en moins d'une
heure, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire : Bien,
M. le Président, en fait, ce n'est pas une question de... Puis je sais que
le député de LaFontaine me taquine, là. Ce n'est pas une question de faire
plaisir, c'est vraiment une question de la conception de la gouvernance et de
l'imputabilité. Puis je pense qu'on vient d'avoir une discussion extrêmement
rafraîchissante sur l'imputabilité qui
venait avec la responsabilité. Je réitère que cette notion-là, de
responsabilité et d'imputabilité, est une notion qui est amenée par le projet
de loi n° 64. Et je continue à
dire, M. le Président, qu'amendement, sous-amendement... c'est le
principe de dire aux gens responsables de fixer ces paramètres-là. Moi, je ne
suis pas à l'aise avec ça. Je ne suis pas à l'aise avec cette notion-là.
J'ai fait part à mes collègues de ma propre
expérience, où j'engage ma responsabilité et mon imputabilité en nommant
quelqu'un à un poste névralgique qui, techniquement, n'a pas, ou, en tout cas,
selon certains critères très... à définir, là, ne répondrait peut-être pas au
profil, alors que, dans les faits, il correspond parfaitement au profil. Et,
comme il y a cette notion de responsabilité et d'imputabilité là que j'assume,
bien, c'est à moi d'assumer le résultat de cette nomination-là. Donc, non
seulement j'ai l'occasion de le faire selon ce qu'il me semble être judicieux,
mais, à partir de là, j'ai l'obligation d'en assumer les conséquences. Et, pour
cette raison-là, je continue à penser que ni l'amendement ni le sous-amendement
ne sont souhaitables.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : ...que le ministre
n'a pas dormi de la nuit puisque la nuit ne lui a pas porté conseil. Alors, je
suis malheureux pour lui.
Une voix : ...
M. Barrette : Oui. Ceci étant
dit, j'exprime ma déception, M. le Président, parce que la position du ministre
est une position basée sur une espèce de bonne foi, disons, naturellement
émanente dans l'esprit de chacun des dirigeants, là, alors que l'idée de
l'amendement et du sous-amendement était essentiellement de mettre un seuil.
Alors là, c'est essentiellement le combat entre, je dirais, l'égalisation par
le bas, parce que la bonne foi peut amener au
plus bas, versus l'imposition d'un seuil minimal qui va s'appliquer aussi dans
le contexte de la bonne foi du dirigeant.
Alors, on choisit la possibilité de
l'égalisation par le bas. Moi, je suis tout à fait d'accord avec le ministre
que l'être humain, en général, est de bonne foi. Malheureusement, l'être humain
n'est pas égal. Il y a des inégalités, et on perd une opportunité. C'est un
choix. Le ministre l'a dit, il a raison, il en est imputable, mais, en réalité,
c'est la société qui en vivra les conséquences éventuellement. Bref, ce n'est
pas la fin du monde, M. le Président. On a voulu... J'ai voulu, mon collègue
aussi, relever d'un cran le niveau de sécurité attendu par la loi. Bon, ça ne
sera pas le cas et c'est malheureux. Alors, je vais laisser le ministre pouvoir
dormir confortablement ce soir.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de
l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M. Caire :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
• (12 h 20) •
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est
rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de
La Pinière? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa
mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M. Caire :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous
retournons maintenant à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. Interventions? M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. On a parlé aussi évidemment des petites municipalités
et des petits ordres professionnels. Je veux juste bien comprendre ce que le ministre
a dit hier puis je ne veux pas mal l'interpréter. 8.1, in fine, là, le dernier alinéa :
«Un règlement du gouvernement peut exclure un organisme de former ce comité...»
Peut-il me confirmer... Ma compréhension est exacte ou pas que le ministre n'a
pas de projet de tel règlement, n'a pas tablé sur ce que seraient les critères
objectifs? Puis, jusqu'à preuve du contraire, maintenant, si la loi était
adoptée aujourd'hui, il ne mettrait pas sur sa «to-do list» de faire un tel
règlement. Il n'a pas l'intention, jusqu'à preuve du contraire, d'en faire un.
M.
Caire : Exact, je
réitère que c'est une porte de sortie que nous laissons aux gouvernements
présent et futurs de corriger ce qui pourrait découler d'une inégalité non
prévisible ou non prévue par le législateur. Mais l'intention ferme va plus
dans le sens de la discussion que j'ai eue avec le député de La Pinière, à
savoir que cette... Le fait de formaliser ce comité-là dans la loi et d'étendre
la loi aux... Bien, donc, c'est d'étendre cette obligation-là aux 3 000 organismes
publics avec... Puis je ne dirai pas sans exception, parce que, si on laisse
cette possibilité-là, c'est qu'on pense qu'il pourrait y avoir des exceptions,
mais vraiment dans le cas où la loi causerait plus de tort que de bien,
mettons, là.
M. Tanguay : D'accord,
parfait. C'est clair.
M.
Caire : Puis, si je
peux me permettre, M. le député, je lisais justement, ce matin, dans la revue
de presse les petites entreprises qui se disaient victimes de plus en plus de
cyberattaques. Moi, je pense que, justement, justement, mettons en place des
mesures de protection, des mesures pour empêcher... parce que, comme je l'ai
dit hier avec le député de La Pinière, il n'y a pas de petit vol de
renseignements personnels. La personne qui va se faire voler ses renseignements
personnels, qui est dans un village de 200... municipalité, devrais-je dire,
excusez l'expression, mais une municipalité de 250 habitants ne vivra pas
moins un enfer que celui qui réside à Montréal parce qu'elle s'est fait voler
son identité, là. Alors, ça doit être traité avec le même respect, la même
responsabilité.
M. Tanguay : Tout à fait, M.
le Président, nous en sommes. Et, le ministre l'aura compris, sur les moyens,
tentons de ne pas tuer une mouche avec un canon. Le collègue de La Pinière
a fait référence hier, puis je vais vous le donner...
Il y a-tu de quoi d'impératif au Québec, société distincte... aussi impératif que la protection et
l'épanouissement de la langue française? Puis là il y a une norme objective qui
dit que, pour les compagnies, les entreprises de moins de 100 employés, il
n'y a pas de comité de francisation.
Alors, ça ne
veut pas dire que le français, dans nos PME, n'est pas important, mais il n'y a
pas de comité. Mon point, une fois
que j'ai fait cette analogie-là, nous en sommes à ce niveau-là : une
fraude, c'est une fraude, un vol d'identité, que ça vienne de Desjardins ou que ça vienne d'une petite entreprise,
d'une PME, c'est un vol d'identité, c'est un drame familial, c'est un drame personnel. Si le ministre... Moi, je ne vois pas comment le ministre
ne pourrait pas exempter...
Exemple, je reviens avec
la chambre des huissiers. Ils sont quatre employés, 276. S'il dit : Oui,
mais ils pourraient aller à l'extérieur, ça ne sera pas les quatre, là, la
personne qui fait ci, fait ça, les quatre, ça va être... ils vont aller l'extérieur,
mais ça va être des coûts, quand même, faire affaire... puis tout ça, alors,
puis c'est important qu'ils protègent la protection... qu'ils s'assurent de la
protection des renseignements personnels. Moi, je ne vois pas comment... Je le
dis de même puis peut-être que... Je ne vois pas comment... Puis ce n'est pas
parce que je ne participe pas de l'objectif général. J'en suis à
100 milles à l'heure. Je ne vois pas comment le ministre ne pourra pas
rédiger un tel règlement à brève échéance après la mise en vigueur de la loi.
Puis là j'ai deux points.
Une fois que j'ai dit ça, je ne voudrais pas
être dans ses souliers pour établir des critères objectifs comme on l'a fait
dans le cas de la langue française. Puis il y a tout un débat social. Les
moins... Les 26-49 employés, là, sur la Charte de la langue française, tout ça,
ils mettent des critères objectifs sur des situations suggestives, puis c'est
du cas par cas. Ça va être difficile de rédiger un tel règlement. Puis, quand
le ministre disait hier : Bien, il y a déjà un début de règlement qui
existe, ils sont 120 organismes publics qui font déjà face à un règlement, puis
ils sont 100 % conformes, mais ces 100 là ne sont pas dans la situation
d'une éventuelle exemption. Ça fait qu'on n'a pas de précédent, «uncharted
sea», premier élément.
Puis, deuxième élément, ça m'amène... Puis là je
fais une suggestion parce que je ne suis pas juste là pour critiquer... des
suggestions. J'aimerais ça m'assurer de la soupape de ce que serait 172, point
de mon collègue de La Pinière hier, 172 de la loi : «Les obligations
qu'impose la présente loi à un organisme public peuvent être assumées par un
autre organisme public dans le cadre d'une entente approuvée par la commission.»
Il y a peut-être là une soupape, parce que, s'il faut qu'il rédige son règlement
objectivement versus du suggestif, c'est faire rentrer le carré dans le
rectangle. Le carré dans le rectangle, ça peut rentrer. Le carré dans le
triangle...
Le Président (M. Bachand) :
...
M. Tanguay : M. le Président,
gardez votre neutralité! Mais j'aimerais ça qu'on ait une discussion sur 172, parce
que, là, on parlait : Ah! dans le cas des MRC versus des toutes petites municipalités,
parce qu'il n'y a pas que les ordres professionnels, ou même un ordre
professionnel versus l'Office des professions, j'aimerais ça qu'on s'assure que
172 va permettre cette malléabilité-là, disponibilité, possibilité-là. Est-il
de rédaction suffisante?
M.
Caire : Bien, avant
de répondre sur 172, je vais répondre au collègue de LaFontaine. Je comprends
que le critère de la taille de l'organisation et de son nombre d'employés peut
être un critère séduisant de prime abord. Là où moi, je lève un drapeau rouge,
c'est par rapport au type de donnée qui est collecté, parce qu'on peut être une
petite organisation, mais collecter des données que nous qualifierons d'extrêmement
sensibles.
Je prends l'exemple d'une petite municipalité.
Il est évident que, dans l'objectif de ses opérations, cette municipalité-là va
collecter des données, des renseignements personnels sur les citoyens de sa municipalité.
Il y a fort à parier qu'ils vont collecter des données d'ordre financier, ne
serait-ce que par le service des taxes. Il est possible, à travers le service
des loisirs aussi, qu'on collecte des informations sur la famille, il est
possible, à travers les... qui sont les mêmes services qu'une grande municipalité,
ceci étant dit. Et donc il est fort possible que ce soit le même profil de
données à moins grande échelle, évidemment, il y a moins de citoyens, mais la
sensibilité des données risque d'être du même niveau.
Donc, c'est pour ça que je dis : Est-ce que
je vais exclure cette organisation-là d'avoir des mécanismes de protection
adéquats, proportionnels à la sensibilité de la donnée, du fait de sa plus
petite taille comme organisation, et que je vais l'imposer à une autre
municipalité du fait de sa plus grande taille? Moi, je pense que non. C'est
pour ça que je dis... Puis, quand j'ai répondu au député de LaFontaine, très
candidement : Il n'y a pas de projet, à ce moment-ci, de règlement, parce
que je pense que nous devrons utiliser cette disposition-là lorsque nous serons
mis devant une situation où, à sa face même, la balance des inconvénients est plus
grande que le fait de maintenir cette obligation-là...
• (12 h 30) •
Et, aujourd'hui, comme l'a dit, à juste titre,
mon collègue, il n'y a pas de jurisprudence, il n'y a pas de cas, puisque nous
transposons un règlement qui a été appliqué à 100 % par des organisations
qui avaient la capacité de le faire, et j'en suis très conscient. Je suis très
conscient que... C'est sûr que, dans le périmètre gouvernemental, on parle
d'organisations qui ont tout à fait la capacité d'assumer ça. Dans les
3 000 organismes publics qui sont maintenant visés par la disposition, ça
se peut qu'il y ait des organisations pour qui c'est pas mal moins évident. On
est très conscients de ça. Et hier, d'ailleurs, je rappelle, pour mémoire, que
le député de La Pinière souhaitait même qu'on enlève complètement cette
possibilité-là d'exclure.
Donc, entre enlever cette possibilité-là et/ou
la paramétrer, moi, je pense que ce serait de s'attacher les mains, M. le
député de LaFontaine, par rapport au fait que cette réglementation-là, qui, soit
dit en passant, devra faire l'objet aussi de
l'aval de la Commission d'accès à l'information, qui est quand même la soupape
de sécurité qu'on s'est donnée... Je pense que de laisser la page
blanche m'apparaît être la moins mauvaise solution, si je peux m'exprimer
ainsi, de sorte que l'intention manifeste du législateur étant de se donner la
flexibilité de répondre à des situations qui seraient vraiment problématiques
et pour lesquelles il n'y aurait pas, à travers 172, de possibilité de
solution, parce que le premier réflexe devrait effectivement être 172. Puis
effectivement on pourra regarder... Bien, on va regarder nécessairement, et on va arriver un jour, à
l'article 172, là. On va regarder si... puis on va s'assurer que 172 fait
le travail.
Puis je pense
que mon collègue a, dans l'univers juridique, beaucoup plus d'expérience que
j'en ai moi-même, mais, nonobstant toute notre bonne intention, il va
arriver des cas... Il va y avoir des cas où cette exception-là, malgré toutes les recherches ou toute notre bonne volonté pour
essayer de les analyser, va passer sous le radar. Donc, pour moi, cette
disposition-là eu égard à 172, eu égard à 8.1, cette disposition-là, c'est
l'espèce de petite soupape de sécurité qui nous garantit que, si, un jour, nous
sommes face à cette situation-là, bien, on sera capables d'empêcher la loi
d'être injuste.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : En
substance, M. le Président, on dit la même chose. Mon point est de dire :
Oui, je plaide pour qu'on garde, là, la soupape. Mon point est de dire,
d'exprimer la limite des chiffres ou la limite des critères objectifs, exemple,
tel nombre d'employés, tel nombre de membres, tel nombre de résidents, parce
qu'un règlement est d'application comme la loi générale. Alors, c'est du cas
par cas.
Puis je reviens avec mon carré dans mon cercle.
Puis, cette soupape-là, si d'aventure — on ne veut pas que vous
l'utilisiez — vous
avez à l'utiliser, ça va être un méchant casse-tête de faire des critères
objectifs qui vont vous permettre de cibler probablement juste cet organisme-là
dont les critères d'exclusion, on les retrouve ailleurs pour d'autres
organismes. C'était ça, mon approche puis ma réflexion, de dire :
J'aimerais mieux vous donner la discrétion de dire oui à lui puis non aux
autres. Pourquoi il fait ça? Parce que j'ai la discrétion, puis ça tient la
route. Je sais qu'il faut objectiviser les critères dans un règlement, mais, une
fois que le règlement va être rédigé, il va être d'application générale. Puis
là je ne veux pas que le trou dans le bateau grossit, grossit, grossit. Voilà.
Attention aux échappatoires, j'en suis. Il ne
faut pas avoir d'échappatoire, mais on vit dans le vrai monde, d'où
l'importance... Puis, à l'heure actuelle, puis je nous lance ça comme défi, il
n'y a rien qui amende 172. Puis 172 semble, à prime abord, de bonne
rédaction : «Les obligations qu'impose la présente loi à un organisme
public peuvent être assumées par un autre organisme public dans le cadre d'une
entente approuvée par la commission.» Ça fait que la commission va y voir
aussi.
M. Caire : Oui,
oui, oui, c'est ça, oui, oui.
M. Tanguay : Puis le
chien de garde... Non, non, ça ne tient pas debout ça, là, cette
sous-délégation-là. Parfait. Premier niveau... Alors, «...peuvent être assumés
par un autre organisme public...» Tantôt, on disait : On peut faire
affaire avec des tiers indépendants compétents. Est-ce qu'on veut limiter à
l'obligation de sous-déléguer ça... Je comprends... petite municipalité, MRC,
mais... ordre professionnel pourrait-il faire affaire avec une firme
spécialisée en la matière qui n'est pas, par ailleurs, un organisme public? Je
ne suis pas en train de dire que c'est ma position. Mon point, c'est qu'on va arriver un jour à l'article 167 qui
amende 171. À un moment donné, on va-tu se dire : On a pensé à ça? Là, il faudrait faire un 67... excusez-moi,
un 67.1 pour amender 172 parce qu'on a repensé à ça. Je nous invite à
ça.
M.
Caire : Bien, vite
de même, c'est parce que ce que je veux dire au collègue de LaFontaine... Il
faut comprendre aussi que la loi d'accès aux documents des organismes publics
puis la loi de la protection des renseignements personnels au privé, ce sont
quand même deux lois différentes qui ont des dispositions qui ne sont pas
exactement les mêmes. Et l'obligation du comité est une obligation qui est
faite aux organismes publics. On va le voir plus tard, là, dans... Le privé n'a
pas la même obligation. Il y a une obligation de responsabilité qui est mise,
mais qui est libellée différemment.
Donc, c'est pour ça que 172 dit : À un
autre organisme public, parce que cet autre organisme public là sera soumis lui aussi, de toute façon et d'emblée, à
l'obligation d'avoir un tel comité. Donc, l'idée est plus de dire : Peut-être
que le comité de l'un pourrait devenir le
comité de l'autre, que de dire : J'impartis l'obligation de le faire. Je
le donne en impartition. C'est plus ça qui est l'idée dans 172 et c'est
pour ça que ça reste dans le périmètre des organismes publics, parce que ces
dispositions-là sont propres aux organismes publics.
M. Tanguay : Puis je
suis tout à fait d'accord avec le ministre, puis il faudra toujours prendre la
plus haute protection que la plus basse protection. Si d'aventure c'était
imparti au privé, il faudrait qu'il soit absolument au fait du régime public, parce
que ce n'est pas votre régime public. Mais moi, je prenais pour acquis que,
dans la réalité différente publique, privée, le renseignement était d'égale
protection par des chemins différents. Mais, une fois que j'ai dit ça, je n'ai
pas tout dit. C'est sûr que, le privé qui aurait le mandat du public, il
faudrait que : O.K., lâche la section privée, là, lis la section publique,
tu vas voir qu'il y a des bouts, là, que tu n'as pas.
M. Caire : Que tu
n'aimes pas, là, non, c'est ça.
M. Tanguay : Des
comités, au privé, tu n'en as pas. Bien là, il y en a un. Alors, ça, c'est...
Et le ministre joue déjà dans ce film-là de l'impartition. Ça existe. Alors, on
peut se dire à 172 : Je n'ai pas de position formelle. Mais, on veut-tu, pour 172, fermer la porte,
cadenas, à ce qu'il y ait une impartition? Peut-être pas, peut-être
pas, voilà.
M. Caire : On réfléchit, M. le Président. Moi, je n'ai pas
fermé la porte. Je n'ai pas fermé la porte. Je veux juste dire au député : Voici le principe qui nous a
amenés à réfléchir à ça. On se dit : Bien, écoute, l'organisme public, de
toute façon, est tenu d'avoir un comité.
Est-ce que, par extension, son comité à lui pourrait devenir le comité de
l'organisme qui lui impartit l'opérationnalisation, compte tenu du fait que...
Dans le fond, c'est de dire : Le comité, tu l'as déjà. Il peut-tu
s'occuper de mes affaires en même temps que des tiennes? C'était ça, l'idée. Je
ne suis pas du tout...
On réfléchira, puis, rendus à 172, si
mon collègue a des propositions à nous faire, moi, je vais être très
disposé à les écouter. Je ne suis pas... Je
veux dire, je n'entre pas en convulsions parce qu'on parle du privé, là. Mais par contre il faut quand même comprendre que ce sont deux régimes qui
ne sont pas... qui ont des finalités similaires, mais qui n'ont pas
des... Ils ne passent pas par les mêmes
chemins. Puis, en même temps, comme je le dis, bien, l'idée, c'est de
dire : Puisque tu en as déjà un, est-ce que ton comité pourrait
s'occuper de mes affaires? Donc, il y a une simplicité dans l'impartition du
fait que cette instance-là, telle que définie par la loi, serait de toute façon
la même dans les deux organisations.
M. Tanguay :
Pour les quelques secondes qu'il me reste... C'est une superdiscussion qu'on a,
là, puis c'est important, c'est déterminant. Là, le ministre a compris... 172
est d'application totale par rapport à la loi... toute obligation en vertu de
la loi. Là, on l'analyse sous l'aune du comité, mais on va créer d'autres
obligations à des gros puis des petits organismes qui, à date, ne l'étaient
pas.
M. Caire :
Oui, oui, tout à fait.
M. Tanguay :
L'impartition pourrait être une option en vertu de 172 aussi au-delà du comité?
M. Caire :
Absolument.
M. Tanguay :
Alors, je lance la réflexion, puis faisons-la parce qu'on ne veut pas non
plus... on ne veut pas plus nuire à un organisme avec de la paperasse puis de
l'inefficacité parce qu'il est public. Merci, M. le Président.
M. Caire :
On s'entend.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de
LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1 tel
qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M. Caire :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc,
l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Caire :
Oui, merci, M. le Président. Donc, article 2 :
L'article 41.2 de cette loi est modifié par l'insertion, au début du
paragraphe 3° du premier alinéa, de «à une personne ou».
Donc, M. le
Président, l'article 42.1 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est
modifié afin de prévoir qu'un organisme public puisse communiquer un
renseignement visé par une restriction au droit d'accès qui y est énumérée aux
personnes qui, en vertu de la loi, sont chargées de prévenir, détecter ou
réprimer le crime ou les infractions aux lois si le renseignement est
nécessaire aux fins d'une poursuite pour une infraction à une loi applicable au
Québec. M. le Président, dans le fond, c'est qu'avant ça on limitait ça à
un organisme. Maintenant, on dit : Ça peut être une personne ou un
organisme. Voilà.
• (12 h 40) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. J'essaie juste de comprendre, puis là on change rapidement d'article.
Donc, on dit : On ajoute à 41.2 de la loi : «À une personne». Donc,
on ajoute l'opportunité d'une personne versus à un organisme. 41.2
débute : «Un organisme public peut communiquer un renseignement visé par
une restriction au droit d'accès prévu aux articles 23...» En vertu de la...
Oui?
M. Caire :
...28.1 et 29.
M. Tanguay :
Oui, c'est ça, et j'essaie de voir, M. le Président... Donc, les
restrictions, d'abord, au droit d'accès prévu aux articles 23, 24... Si on
va à 23... Et là on est dans le chapitre Restrictions au droit d'accès à
l'information. Là, on est réellement dans l'accès à l'information.
«23. Un organisme public
ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers...» Ça, on comprend ça.
«24. Un organisme [...] ne peut communiquer un
renseignement fourni par un tiers lorsque sa divulgation risquerait
vraisemblablement d'en entraver une négociation en vue de la conclusion d'un
contrat...» O.K., 28... Dans le fond, c'est toutes des échappatoires.
M. Caire : En
fait, ce sont des restrictions qui sont obligatoires. Donc, c'est des
situations où il n'y a pas de possibilité aucune de communiquer un
renseignement personnel. Donc, on vient faire... Il y avait déjà... 41.2 vient
faire un régime d'exception et dit : O.K., nonobstant ce que dit
l'article 23, 24, 28, 28.1 et 29, qui dit que tu ne peux pas les
communiquer, bien là on vient moduler ça en donnant des situations où, là, on
peut les communiquer. L'alinéa 3° prévoyait qu'on pouvait les communiquer à un
organisme qui, en vertu de la loi, est chargé de prévenir, détecter, réprimer
le crime. Ce qu'on vient préciser, dans le fond, c'est que ce n'est pas juste à
l'organisme... Ça peut être une personne aussi qui est mandatée pour le faire,
et, compte tenu du libellé de l'article, on précise que, si c'est une personne,
bien, tu peux lui communiquer. Puis, si c'est un organisme... Donc, c'est cette
subtile nuance là qu'on est en train d'apporter.
M. Tanguay : Je
comprends, mais pourquoi ajouter : «À une personne»? Parce que, forcément,
la personne représente l'organisme. Elle a un lien d'emploi.
M. Caire : Oui,
bien, je vais...
M. Tanguay :
Alors, pourquoi on ajoute «personne»? Autrement dit, je vais vous donner
peut-être une suggestion, là, où est-ce qu'on pourrait... Je pourrais
faire... O.K., si c'est un mandataire qui ne représente pas, par ailleurs,
parce qu'il n'a pas de lien d'emploi, l'organisme public... Exemple, si c'est
un mandataire, mandat spécial, qui représente, en instance, de façon très
ponctuelle, le DPCP... pas le DPCP, pardon, l'UPAC. L'UPAC, il a un mandat
spécial. Il ne représente pas l'organisme. Je lui donne à lui. Je veux juste voir
pourquoi une personne puis pas l'organisme...
Le Président
(M. Bachand) : Oui, Me Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, ce qui est visé, en fait, c'est les personnes,
je vais donner deux exemples, là, qui oeuvrent au sein d'un organisme qui n'a
pas comme principale fonction de réprimer, détecter le crime. On pense, entre
autres, à des enquêteurs. Il y a plusieurs organismes qui ont des enquêteurs
qui ont des pouvoirs d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions
d'enquête, que ce soit en matière d'environnement, aussi, là, au ministère de
l'Emploi, etc. Donc, on veut permettre la communication à ces enquêteurs-là
même si leur organisme n'a pas comme principale fonction de combattre le crime.
Il y a aussi... une demande de la Sûreté du Québec, là, par rapport aux
constables spéciaux qui peuvent oeuvrer chez Hydro-Québec, des choses comme ça.
Donc, Hydro-Québec n'a pas cette fonction-là, mais on veut permettre la
communication entre ces personnes-là qui oeuvrent chez Hydro-Québec, mais qui
ont quand même une fonction de détection du crime.
M. Tanguay : O.K. Ça
fait que mon exemple n'était pas trop, trop dénaturé. Dans les notes
explicatives, l'objectif est de permettre la communication des renseignements
non seulement à un organisme qui est chargé de prévenir, détecter, réprimer,
mais aussi à une personne qui a cette fonction au sein d'un organisme public.
Donc, on dit : A cette fonction au sein d'un organisme public. Il faut
lire : Si j'ai un mandat spécial ponctuel dans tel dossier, je n'ai pas,
tel quel, une fonction au sein d'un organisme public. Donc, je ne vais pas
commencer à amender les commentaires, là, mais, au-delà du commentaire, mon
point, c'est que vous pourriez être une personne qui oeuvre, qui est mandataire
d'un organisme... réprimer... sans être... sans avoir une fonction au sein...
C'est plus large que ça, ce qu'on va faire, on s'en rend compte, au-delà des
notes explicatives, parce qu'un mandataire spécifique...
M. Caire : Bien,
ce que je comprends, c'est que cette personne-là, elle, par contre, doit avoir
des pouvoirs habilitants qui l'amènent à prévenir, détecter, réprimer le crime
ou les infractions à la loi, là.
M. Tanguay : C'est ça,
autrement dit, puis c'est mon deuxième niveau de question.
M. Caire : Si ce
n'est pas l'organisme qui a cette fonction-là pour qu'on puisse le communiquer
à une personne, il faut que cette personne-là ait les pouvoirs habilitants pour
le faire. Donc, on ne pourrait pas le donner non plus à n'importe qui dans le
cadre d'un mandat spécial. Il faut vraiment que cette personne-là occupe une
fonction qui lui donne ces pouvoirs habilitants là de par sa fonction, de par
la nature de sa fonction.
M. Tanguay : O.K. La
rédaction est-elle bonne? Tel que rédigé... Je pose la question, je la revire
de bord. L'organisme, avant, là, qu'on fasse ça, c'est un organisme qui est
chargé de prévenir, détecter et réprimer. Si j'ai un mandat spécifique,
constable spécial, dans un dossier bien précis, là, je n'ai pas 108... J'ai un
mandat. Je suis mandataire de façon spécifique. Est-ce que je suis une
personne, en vertu de la loi, qui est chargée de prévenir, détecter ou
réprimer?
M. Caire : Si
vous avez les pouvoirs habilitants, oui. J'ai-tu dit... Me Miville-Deschênes
pourra...
M. Tanguay :
Autrement dit, mon point, je l'aurais...
M. Caire : C'est
parce qu'un constable spécial... On s'entend qu'il est agent de la paix, là.
M. Tanguay : Autrement
dit, je revirerais ça de bord, plutôt que de dire : Tu donnes
l'information, comme c'est le cas
aujourd'hui, là, tel que rédigé, à l'organisme qui est chargé d'enquêter,
réprimer, on dit : Oui, mais, s'il y a une personne qui est mandataire... Je n'aurais pas dit : À une
personne ou à un organisme chargé de réprimer. J'aurais dit : Tu la
donnes à l'organisme chargé d'enquêter, réprimer et à son mandataire, le cas
échéant.
M.
Caire : Oui, mais,
non, non, c'est parce qu'on parle d'un organisme qui est chargé de, bon,
réprimer, détecter, enquêter.
M. Tanguay : L'UPAC.
M. Caire :
Bon, l'UPAC, corps policiers, ça va de soi, ces organismes-là, de par leur
nature, c'est leur fonction. Et donc
les policiers qui oeuvrent au sein de ces organismes-là, c'est leur fonction.
Ils ont les pouvoirs habilitants.
C'était déjà prévu à la loi qu'eux
autres pouvaient avoir... Puis ces organismes-là bénéficiaient de l'exception
aux articles mentionnés.
Maintenant, il arrive que, dans des organismes
dont ce n'est pas la nature... Là, peut-être que j'extrapole, là, mais on s'entend que l'Assemblée nationale n'est
pas chargée de prévenir, détecter et réprimer les crimes ou les
infractions. Par contre, les constables qui sont à l'emploi de l'Assemblée
nationale, qui sont des agents de la paix au sens de loi, pourraient, dans un
mandat particulier, avoir besoin de ces informations-là, et donc devraient,
selon la disposition qu'on met là, y avoir accès. Me Miville-Deschênes, est-ce
que j'ai dit quelque chose qui n'avait pas d'allure? C'est bon. À date, il ne
me contredit pas trop, c'est bon.
M. Tanguay : O.K. Mon
point... Et je sais ce que vous voulez faire puis je suis d'accord. On va voter
pour. Je ne vais pas m'abstenir sur celui-là. On va voter pour. Mon point,
c'est juste de m'assurer de la bonne rédaction. Quand on dit : «À une
personne ou à un organisme qui, en vertu...», le «qui, en vertu de la loi»
vient qualifier l'organisme et vient aussi qualifier la personne.
M. Caire : C'est
clair.
M. Tanguay : Parfait. Si
je suis mandataire spécifique, spécial, un mandat, puis ça va me prendre
15 heures, de par la SQ, pour faire enquête sur un dossier, c'est qui,
cette personne-là?
M. Caire : Non,
non, non, c'est ça... Non, c'est que la personne, de par la nature de son
emploi, a les pouvoirs habilitants. Demain matin, la Sûreté du Québec ne peut
pas m'engager, moi, qui ne suis pas agent de la paix, qui ne suis pas... Je
veux dire, je n'ai aucun pouvoir habilitant en vertu de ma fonction, là. Bien,
demain matin, je ne peux pas répondre à cette description-là. Donc, ce qu'on
dit, c'est qu'à l'intérieur de ces organismes-là il est possible qu'on embauche
des gens qui, de par la nature de leurs fonctions, ont les pouvoirs
habilitants.
Quand on parle de constable spécial, on parle quand
même d'un agent de la paix. Quand Hydro embauche ou l'Assemblée nationale
engage des constables spéciaux... Puis je fais la nuance... Puis, l'Assemblée
nationale, on a des agents de sécurité. Les
agents de sécurité n'ont pas les pouvoirs habilitants par la nature de leur
emploi, alors que les constables
spéciaux, qui sont des agents de la paix, ont ces pouvoirs habilitants là.
Donc, je ne pourrais pas déléguer cette... Je ne pourrais pas transmettre ces informations-là à un agent de
sécurité qui, de par la nature de son emploi, n'a pas les pouvoirs habilitants, mais je pourrais le faire
pour un constable spécial, parce que, lui, par la nature de son emploi, il les
a.
M. Tanguay : O.K., on
est au même niveau, puis c'est une question de compréhension, puis j'en étais
persuadé, que c'était juste une question de compréhension. Je veux juste fermer
la dernière porte, parce qu'il y a de l'interprétation,
puis ce qu'on dit est important. Le ministre a toujours utilisé «par la nature
de son emploi». Je veux juste m'assurer
que la rédaction est bonne, parce
que, tel que rédigé, ces pouvoirs
habilitants en vertu de la loi... Est-ce
que, dans tous les cas d'espèce qu'on veut
couvrir, on pourrait dire : Cette femme-là, cet homme-là, c'est en vertu
de la loi? Parce que l'organisme en vertu de la loi, c'est du un pour
un. L'organisme est fondé par la loi. C'est un organisme public. Mais la
personne, c'est en vertu de la loi que découle cela. On couvre, puis c'est ma
question, tous les cas d'espèce par cette rédaction-là, «en vertu de la loi»?
M. Caire : Oui,
parce que les pouvoirs habilitants qui sont donnés à la fonction, par exemple,
le constable spécial, le sont en vertu de la loi.
M. Tanguay : O.K.,
parfait. Ça me va, M. le Président, si on couvre tous les cas.
M.
Caire : Parfait.
• (12 h 50) •
Le Président
(M. Bachand) : D'autres interventions sur
l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 2,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M. Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 2 est
adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Caire : Oui,
M. le Président. L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement
de...
Le Président
(M. Bachand) : On est rendus à l'article 3, excusez,
juste pour...
M. Caire : Oui,
l'article 3. J'ai-tu dit l'article 2?
Le Président (M. Bachand) :
Non, vous avez dit l'article... Vous avez commencé l'énumération de l'article.
M. Caire :
Excusez-moi, article 3... Pardon, M. le Président, excusez-moi.
Le Président
(M. Bachand) : Merci, M. le ministre.
M. Caire : C'est
l'émotion, M. le Président. Article 3 : L'article 43 de cette
loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «qu'elle a
désigné» par «à qui cette fonction a été déléguée».
Donc, l'article 43 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié en raison du
nouveau libellé de l'article 8 de cette loi introduit par le projet de
loi.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. J'ai transmis un amendement sur le Greffier. Je
voudrais savoir si on pourrait effectivement en discuter.
Le Président
(M. Bachand) : Et voilà, c'est fait, M. le député de René-Lévesque.
M. Caire : Je
vais mettre ça à jour.
M. Ouellet : Tu ne l'as pas
reçu?
M.
Caire : Bien, oui,
peut-être.
Le
Président (M. Bachand) :
J'avais annoncé, à la fin de la séance hier, qu'il y avait un... que
l'amendement...
M. Ouellet : Mais je veux juste
savoir s'il a été déposé.
Le Président
(M. Bachand) : Oui.
M. Caire : Là, il l'est présentement? Alors là, on est dans
Amendements à venir. Ah! voilà, député de René-Lévesque.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Donc, si vous êtes d'accord, M. le
député de René-Lévesque va en faire la lecture. M. le député de René-Lévesque,
s'il vous plaît.
M. Ouellet : Oui, je vais
dégeler mon ordinateur aussi. On manque de bande passante, c'est peut-être ça.
D'accord.
M.
Caire : ...M. le Président, là, je ne sais pas si on peut
se permettre de faire un commentaire collectif, là, mais, par rapport aux autres salles de commission
parlementaire, le réseau, ici, là, c'est... en tout cas, il y a place à
amélioration.
M. Ouellet :
Ce n'est pas le plus rapide.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. C'est bien noté.
M. Ouellet :
Merci, M. le Président. Donc, l'article 3 est remplacé par le
suivant :
L'article 43 de
cette loi est modifié par :
1° le remplacement,
dans le troisième alinéa, de «qu'elle a désigné» par «à qui cette fonction a
été déléguée»;
2° et par l'ajout, à
la fin, de l'alinéa suivant : «Pour l'application du premier alinéa,
l'organisme doit prévoir une façon de recevoir la demande électroniquement.»
Le
Président (M. Bachand) : Interventions là-dessus? M. le
député de René-Lévesque, avez-vous d'autres choses à ajouter, explications?
M. Ouellet :
Bien, surtout le deuxième point, je pense que le ministre délégué à la
Transformation numérique comprend notre intention. Pour faire des demandes
d'accès à l'information, il faut toujours fonctionner par papier. Est-ce que ça
serait possible effectivement de convenir dans la loi qu'une demande faite
électroniquement serait acceptée et effectivement rendue disponible?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Caire :
On va suspendre 30 secondes, M. le Président. J'ai un exercice obligé à
faire.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre
quelques instants. Merci infiniment.
(Suspension de la séance à
12 h 54)
(Reprise à 12 h 58)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. M. le député de René-Lévesque,
s'il vous plaît.
M. Ouellet :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, suite à la transmission de
l'amendement, j'ai eu des échanges avec l'équipe du ministre délégué. Je vais
retirer mon amendement pour en déposer un autre qui serait conforme au sein de
la commission pour remplir nos demandes. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait, c'est très bien noté.
Merci beaucoup.
Cela dit, compte tenu
de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à, et c'est important, 14 heures.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 14 h 06)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.
Nous poursuivons,
bien sûr, l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi
modernisant des dispositions législatives en matière de protection des
renseignements personnels.
Lors de la suspension
de nos travaux cet avant-midi... nous sommes rendus à l'étude de l'article 3.
Le député de René-Lévesque, maintenant, la parole est à vous.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vais déposer un nouvel
amendement qui va se lire ainsi :
Remplacer
l'article 3 par le suivant :
3. L'article 43
de cette loi est modifié par :
1°
l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «Si elle est écrite, elle peut
donc se faire dans un format technologique.»;
2° le remplacement,
dans le troisième alinéa, de «qu'elle a désigné» par «à qui cette fonction a
été déléguée».
Le
Président (M. Bachand) : Alors, on a un petit délai technique.
Alors, on va suspendre quelques instants pour que les membres puissent prendre
connaissance de l'amendement. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 07)
(Reprise à 14 h 11)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.
M.
Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Donc, cet amendement se veut une avancée
technologique pour s'assurer que toute personne, tout individu qui fait une
demande de manière électronique, donc, en utilisant des outils technologiques,
puisse effectivement avoir une réponse du côté de la technologie. Alors, je
voulais juste m'assurer, là, auprès du ministre délégué à la Transformation
numérique... Pour lui, un fax, là, ce n'est pas un outil de format
technologique, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire : Sous aucune
considération, M. le député. Pour moi, là, et que ce soit transcrit, pour moi,
la seule place du fax, c'est au musée. Le fax, c'est ça. Alors, voilà. Et, sur
la base de l'amendement du collègue de René-Lévesque...
Moi, je salue cet amendement-là, et donc je m'y montre tout à fait favorable.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions?
M. Ouellet : ...M. le Président,
prêt à aller au vote.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : ...puis je vais
mettre la main sur l'article 43. Je veux juste comprendre, puis le collègue
de René-Lévesque pourra me l'expliquer. Je vais lui poser la question. Il
pourra me l'expliquer dans ses mots, là, puis je vais lui faire confiance, évidemment.
Dans le fond, si elle est écrite, on parle de la demande, elle peut être
répondue électroniquement. Est-ce que...
M.
Caire : ...être
transmise et répondue.
M. Tanguay : C'était ça, ma question,
on peut... on pourra faire des demandes électroniques? O.K.
M. Ouellet : Et la réponse viendra
électronique aussi.
M. Tanguay : Donc, si elle est écrite, elle peut se faire en
format technologique, c'est dans les
deux sens, O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du député de
René-Lévesque. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
retournons à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention à l'article 3 tel qu'amendé, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire : Oui, M. le
Président. Donc, l'article 4 se lit comme suit :
L'article 47 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 7° du premier alinéa, de «ne peut être avisé par courrier et
qu'il le sera» par «sera avisé»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
du «courrier» par «écrit».
M. le Président, en fait, ça va un petit peu
dans le sens de l'amendement qu'on vient d'adopter à l'article précédent, qui
fait qu'informer un requérant... un tiers concerné par
la demande sera avisé par avis public, pour éliminer la notion de «par
courrier», M. le Président, et, après ça, enlever la notion de courrier... par
la notion d'écrit, donc, par un écrit. Je
souligne au passage que nous nous sommes entendus que... sur le format, où,
bien, la Loi concernant le cadre
juridique des technologies de l'information prescrivait que le format
numérique, là, pouvait avoir une définition large. Donc, on vient un
peu, en concordance, amener la notion de transmission dans l'univers numérique.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, merci, M.
le Président. Je veux juste comprendre. «Le responsable doit, avec diligence et
au plus tard dans les 20 jours qui suivent
la date de réception d'une demande — bon, le septième cas d'espèce — informer
le requérant que le tiers concerné par la demande sera avisé par avis public.»
C'est quoi, les exemples? Puis je ne sais pas si le ministre a un exemple de
ça. J'essaie juste de comprendre, dans...
M.
Caire : Bien,
là-dessus, si vous me permettez, je vais laisser Me Miville-Deschênes y aller
dans le détail des exemples.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui. C'est une situation où on dépose une demande d'accès à un organisme
public, puis le document a été... est détenu, mais c'est le document d'un
tiers, le document, exemple, d'une entreprise, qui a été communiqué à
l'organisme public. Dans ce cas-là, l'organisme public, avant de rendre une
décision, doit consulter le tiers pour s'assurer que celui-ci a l'occasion de
donner des observations sur le caractère confidentiel.
Si je prends l'exemple, là, d'une entreprise qui
aurait donné un document au ministère de l'Environnement, bien, le tiers doit
pouvoir réagir, dire : Je suis en désaccord avec le fait qu'on rende ce
document-là accessible. Puis, si l'organisme public n'est pas capable de
rejoindre le tiers, bien, c'est l'article 49, là, qui prévoit qu'il doit
faire un avis public.
Donc, ici, dans le fond, 47 énumère les
différentes catégories de réponses que le responsable peut donner au demandeur,
et une de ces réponses-là, c'est de dire : Je t'informe, demandeur, que le
tiers sera avisé par avis public puis qu'on va attendre sa réponse avant de te
donner une réponse définitive sur la demande d'accès.
M. Tanguay : O.K. Autrement
dit, 47, c'est tout... c'est un univers délimité de toutes les réponses qu'on
pourrait avoir dans les 20 jours suite à notre demande puis...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Exact.
M. Tanguay : C'est parce
qu'il est un peu avant... C'est pour ça que je ne comprenais pas l'histoire,
c'est dans le cas où, comme vous l'avez bien expliqué, il y a un tiers, on
n'est pas capables de le rejoindre, on va le prévenir par avis public, bien,
dans ce cas-là... C'est ce bout-là qu'il me manquait. Moi, j'ai fait la
demande, vous allez me dire : Je vous informe que le tiers concerné sera
avisé par avis public, «stand by». Autrement dit, on verra la suite des choses.
Quand on parle d'avis public, en 2021, nouvelles technologies puis tout ça, là, c'est quoi, là? Parce qu'on ne prend plus de... Corrigez-moi si j'ai tort, mais on
ne publie plus rien dans les gazettes officielles, peut-être, oui, dans les
journaux, peut-être, oui, site Internet de l'organisme public.
M. Caire : Bien,
ça, ça demeure. Donc, toute la communication, avis publics dans les journaux,
ça demeure. Maintenant, je ne sais pas, Me Miville-Deschênes, est-ce
que... Quand c'est publié sur un site
du gouvernement, est-ce
qu'on peut considérer qu'avis public a été donné? Là, je vais laisser
Me Miville-Deschênes...
M. Tanguay :
Puis c'était un peu ça, ma réaction. Puis on ne réglera pas ça au septième
alinéa du paragraphe 47 dans le projet de loi n° 64, mais on voit ça
souvent aussi en matière de justice. On n'a pas été capables de signifier le
défendeur. Vous l'avez vu, M. le Président, sur le 70. On l'a vu également sur
d'autres projets de loi. Puis on va signifier le défendeur par avis public.
Avis public, en 2021, mettre ça sur un site à quelque part, là, on s'entend-tu
que la vie est tout sauf publique, là, dans le sens : oui, il est
accessible, mais on n'est plus comme dans le temps du village, au Moyen Âge, où
il y avait 20 maisons puis on battait du tambour sur la place publique. Tout le
monde était au courant, là, tu sais.
M.
Caire :
Oui... Non, ce n'est pas... mais, sur les avis mis dans les journaux, ça, ça
demeure. Maintenant, je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter la
réponse. Est-ce que, sur un site Web, on considère qu'on a donné avis public?
Je ne sais pas.
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, à
l'article 49, on dit qu'il peut être avisé autrement, notamment par avis
public dans un journal. Donc, c'est un exemple des types d'avis qu'on peut
utiliser pour rejoindre la personne. Là, je m'aventure, mais il me semble
qu'une signification par Facebook a déjà été reconnue, là, comme acceptable par
les tribunaux, de mémoire. Donc, ça pourrait aussi être... Il n'y a rien qui
l'empêche, là, que ça soit un avis par un autre média qu'un journal, là.
L'exemple du journal diffusé dans une localité était là à l'époque. On l'a
laissé, là, mais ça peut être tout autre type d'avis.
• (14 h 20) •
M.
Caire :
Parce que je sais qu'on va prescrire que des informations à être rendues
publiques... le publier sur le site Web répond à la demande. On l'a fait. Le
député de La Pinière va s'en souvenir, là, sur 14, notamment, là, on
demandait que ce soit rendu, que ce soit publié sur le site Web du Conseil du
trésor et/ou le site de la Commission d'accès à l'information, le cas échéant.
Donc, est-ce que ça, c'est considéré comme un avis public? Là, par contre, je
ne saurais le dire.
M.
Tanguay : O.K., c'est juste cette notion, puis on ne réglera
pas ça là, puis je vais fermer cette parenthèse-là... On ne réglera pas
ça là, mais, dans tout notre corpus législatif, ah! un avis public a été donné.
De un, qu'est-ce qu'on veut dire par là? Puis, de deux, socialement, quand
est-ce qu'on se déclare satisfait que l'avis est réellement public? Puis je reviens avec mon village dans le Moyen
Âge. On est rendus aux antipodes de ça, puis ça, c'est une vieille
souche de droit. On clouait sur la porte de
l'église un avis public, puis tout le monde était notifié, là. Ça prenait cinq
minutes, le village était au courant.
M.
Caire :
Mais moi, je prends acte... Puis peut-être, si tant est... Puis là je vais
laisser peut-être les juristes valider la question, mais peut-être qu'il serait
intéressant de... Puis ce n'est peut-être pas l'endroit, 64, comme dit mon
collègue, n'est probablement pas le moment de faire ça, mais peut-être qu'il
sera temps de revoir cette notion-là de façon plus globale.
M. Tanguay :
Parce que je trouve que ça participe, je vais mettre une autre image, d'une
façon de faire passée, au même titre que le métier d'allumeur de rues. Tu sais,
l'allumeur de lanternes, il n'existe plus, puis au même titre que le métier de
crieur public n'existe plus. Ça, ça participe de ça.
M.
Caire :
Oui, oui, je suis d'accord, je suis d'accord. Il y a quand même des
considérations pour lesquelles il faut faire attention. C'est pour ça que je
dis qu'un avis public donné dans les journaux, puis mon collègue sait dans quel
contexte on établit ça, ça demeure valable.
M. Tanguay :
Les recours collectifs, tu sais, dans les journaux majeurs, ça, c'est correct,
les journaux majeurs, mais...
M.
Caire :
Moi, je pense, personnellement, que, quand c'est diffusé sur un site Web, évidemment,
pour tous ceux qui sont capables de se connecter, ça devient accessible, mais est-ce
qu'on...
M. Tanguay :
...
M.
Caire :
Bien, c'est ça, c'est ça.
M. Tanguay :
...va donc voir sur le site Web, il y a peut-être de quoi qui va...
M.
Caire :
C'est que, le journal, il vient chez vous, généralement, alors que, le site
Web, il reste sur son serveur. Mais, en tout cas, ça sera un intéressant débat
à avoir, effectivement.
(Interruption)
M. Tanguay : Ce n'est pas
pour nous.
M.
Caire : Tant que ce
n'est pas une alarme incendie, moi, ça me va.
M. Tanguay : Non, ce n'est
pas ça. M. le Président, je ne vois, dans votre regard, aucune inquiétude,
alors je vais enchaîner. Avec ce qu'on vient de faire avec le collègue de René-Lévesque
sur le dernier alinéa, «il doit alors en donner avis au requérant par écrit
dans le délai prévu par le premier alinéa», est-ce qu'il y aurait lieu de faire
écho à l'amendement où on avait «par un outil technologique, le cas échéant»,
ou vous allez me dire : Non, quand on dit «écrit», ça va être
nécessairement par avis technologique si le cas est échéant?
M.
Caire : En fait,
c'est ça, c'est que ce n'est pas nécessairement par avis technologique, mais ce
n'est pas exclusif. Puis, dans mon commentaire d'entrée, le député de
LaFontaine aura noté que j'ai fait référence justement à la Loi
concernant le cadre juridique des technologies de l'information, où la notion
de document était une notion très large. Donc, quand on parle d'un écrit, c'est
indépendamment de son support technologique. Ça peut être un courrier. Ça peut
être un document PDF joint à un courriel. Ça peut être directement dans le
courriel. Ça peut être, malheureusement, un fax. Ça peut être dans la boîte à
malle. Donc, c'est un écrit indépendamment du support. Donc, cette
formulation-là inclut toutes les formes possibles d'écrits.
M. Tanguay :
Puis ce qui est intéressant aussi... Puis je sais qu'il y a des juristes qui
relèvent peut-être formellement du ministère de la Justice. Avec la collègue du
ministre, ex-ministre de la Justice, actuelle présidente du Conseil du trésor, on
avait fait le projet de loi n° 32 puis on a beaucoup, beaucoup travaillé
sur les moyens technologiques, les avis, les ci, les ça. J'imagine que notre
corpus législatif, à toutes les fois qu'on rouvre, on ne va pas tout refondre
les lois, mais qu'il y a des arrimages qui se font, parce qu'on en avait beaucoup,
beaucoup parlé, justement, de communication de procédures et réception par les
greffes, et tout ça, de moyens technologiques, des mandats, des télémandats. On
est là-dedans, là, beaucoup, beaucoup, beaucoup.
Je referme la
parenthèse, là. Ça ne relève pas du législateur, mais j'imagine qu'il y a beaucoup
de concordance. Puis, quand on ouvre
une loi, bien, on lui donne un petit coup de rafraîchissement de peinture, là
aussi, à ce niveau-là. Puis je pensais qu'«écrit»... On ne se fiait pas justement
sur la loi...
M.
Caire : ...le cadre
juridique des technologies de l'information.
M. Tanguay : Cadre juridique...
J'avais l'acronyme, je vais me le réécrire. On ne se fiait pas réellement, par
référence, à elle. On l'écrivait dans la loi, que technologies... Ça fait que...
M.
Caire : Non, c'est
ça, c'est pour ça qu'on utilise la notion d'écrit, pour avoir une
interprétation large sur cet écrit-là et sur
quel support, donc. Puis, comme on essaie, je reviens avec le principe, d'avoir une loi technologiquement
neutre, un écrit peut être sur papier, mais il peut aussi être sur support
technologique.
M. Tanguay : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 4? M. le député de La Pinière, s'il vous
plaît.
M. Barrette : C'est vraiment... Vous
allez me trouver téteux, là, mais c'est-tu du bon français, ça, là?
M.
Caire : Peut-être
pouvez-vous préciser la question?
M. Barrette : Support technologique,
avis technologique...
M.
Caire : Il n'y a
pas...
M. Barrette : Bien, c'est parce que
je n'ai pas l'amendement, là, je ne l'ai pas eu.
M.
Caire : Non, il n'y
a pas d'amendement... Bien, c'est-à-dire que c'est l'article qui vient modifier
l'autre article, mais il n'y a pas... Là, dans l'amendement du député de
René-Lévesque, on faisait cette référence-là, mais ici, là, ce n'est pas de ça
qu'il est question.
M. Barrette : Non, je comprends, là,
mais juste sur le plan... C'est parce que je ne l'ai pas, là. Je vous écoute
parler, là, puis, depuis tantôt, j'essaie de l'avoir puis je ne l'ai pas, là.
M.
Caire : Oui, bien, si le député de La Pinière veut, je
peux lui lire ce qui va être modifié.
M. Barrette :
Oui, le résultat final.
M.
Caire :
Le septième alinéa, il va être modifié. Ce qui va être écrit, c'est :
«Informer le requérant que le tiers concerné par la demande sera avisé par un
avis public». Ça, c'est le septième paragraphe. Et, dans le dernier alinéa, la
dernière phrase se lirait comme suit : «Il doit alors en donner avis au
requérant par écrit dans le délai prévu par le premier alinéa.» Donc, ici, on
ne fait pas référence aux éléments technologiques.
M. Barrette :
Non, non, O.K., c'est correct.
M. Tanguay :
Je pense que le commentaire du collègue de La Pinière, c'était sur toute
cette sémantique-là, effectivement, où le collègue de René-Lévesque, dans son
amendement de tantôt, parlait de format technologique. Et, dans le contexte du
projet de loi n° 32, on parlait beaucoup... support technologique puis on se voulait englobant de tout ça, là,
les fax, les courriels, les ci, les ça. Et je pense qu'effectivement la
question se pose : Est-ce qu'on a le bon choix de mots? Et la question se
pose là-dessus, là.
M.
Caire : Bien, nous, on a voté en faveur de l'amendement. Donc, on était évidemment favorables au libellé.
M. Tanguay :
De façon plus macro.
M.
Caire :
Oui.
M. Barrette :
Vous m'avez perdu, là, parce que je ne l'ai pas, là. Je ne sais pas pourquoi je
ne les ai pas sur mon Greffier à moi, mais, en tout cas, peu importe, passons à
autre chose. Bien, juste pour dire que, M. le ministre, là, un avis... En tout
cas, bref, oubliez ça. Un avis technologique, là, ça veut dire quoi, là?
M.
Caire :
Mais il n'a pas été question...
M. Barrette :
Non, c'est parce que vous avez prononcé ces mots-là à un moment donné, là. Ce
n'est pas grave, oubliez ça, M. le Président.
M.
Caire :
Pas dans mon souvenir.
Le
Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur l'article 4?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 4 est
adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire :
Oui, M. le Président. Donc, l'article 5 se lit comme suit :
L'article 49 de cette
loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «par courrier» par «en lui
transmettant un écrit»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «par courrier» par «conformément au
premier alinéa»;
3° par le
remplacement, dans le quatrième alinéa, de «courrier» et de «mise à la poste»
par, respectivement, «écrit» et «transmission».
Donc,
M. le Président, l'article 49 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels est modifié afin de simplifier les modalités de
transmission des écrits qui y sont prévues.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : C'est ça, puis ça, ça participe du commentaire que
j'ai fait précédemment. Il y a encore bien des lois qui ne sont pas ouvertes
devant nous, qui parlent d'envoi par la poste. Il y en a plein. Il y en a des
dizaines. Là, le 64 est ouvert... Il nous fait ouvrir la loi d'accès à l'information.
Bien, en passant, c'est mon petit coup de pinceau pour rafraîchir la peinture,
«poste», on change tout ça, là, c'est «transmission de l'avis». Ça veut dire
que ça inclut la poste, mais ça inclut évidemment toute la technologie. C'était
le commentaire.
«Lui transmettant un
écrit», O.K. À 49, là, je suis ailleurs, là, deuxième alinéa : «Lorsque le
responsable...» Ici, dans le contexte de tout ce qu'on a dit, haute autorité,
là, premier article de la loi, là, on parle de qui, le responsable, ici?
M.
Caire :
Je vais lire le premier alinéa pour être bien sûr de la... Bien, moi, je...
M. Tanguay :
...personnage qui n'a pas de texte.
• (14 h 30) •
M.
Caire :
Non, bien, c'est ça, moi, je dirais que c'est le responsable... renseignements
personnels à qui on fait référence, mais je vais laisser l'expert,
Me Miville-Deschênes, nous confirmer la chose et/ou infirmer,
évidemment, là.
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : En effet, quand on parle du
responsable dans la procédure d'accès, c'est le responsable de l'accès à
l'information ou de la protection des renseignements personnels. Donc, ici, on
est dans la section davantage accès aux documents administratifs. Donc, c'est
le responsable de l'accès, là, à qui la fonction a été déléguée ou non.
M. Tanguay :
Autrement dit, dans la fête de la mise en application de la loi d'accès à
l'information, il y a différents personnages, des acteurs, des danseurs, puis
il y en a qui vont avoir un chapeau, il y en a qui vont avoir quatre chapeaux, il y en a qui n'auront pas de
chapeau. Et, dans le contexte de l'article 49, le responsable pourrait
d'aventure être la plus haute autorité. Là,
on dit : Celui qui a le chapeau violet, il fait ça de même,
article 49. Puis on ne refera pas tout l'article 1, mais ça peut être la haute autorité qui a le chapeau
violet, le chapeau orange, puis qui a délégué un autre chapeau, puis qui
a un comité, puis qui s'est trouvé des personnes, des tiers extérieurs. C'est
juste ça qu'il faut comprendre dans la...
parce qu'à un moment donné, quand tu lis une loi, tu dis : O.K., parce
qu'on veut de l'imputabilité, c'est qui ça? Alors, ce qui n'est pas
délégué, à ce moment-là, tu te revires vers la plus haute autorité puis tu
dis : Qu'en est-il?
M.
Caire :
Bien, en fait, même en matière d'imputabilité, je dirais au député de
LaFontaine : Conformément à ce qu'on a dit, le responsable, il est
responsable de s'assurer de l'exécution. Si tant est qu'il y a quelque chose
qui ne fonctionne pas... Moi, j'ai toujours dit : On délègue une tâche, on
ne délègue pas une responsabilité, là. Je comprends qu'on utilise les mots
«responsable de», là, mais, quand on parle du responsable, on lui indique...
Donc, celui qui a reçu la fonction par délégation, on lui indique de quelle
façon il doit procéder. Le député de LaFontaine a raison de dire qu'en théorie le plus haut dirigeant d'un organisme
pourrait assumer cette fonction-là lui-même. Maintenant, dans la
pratique, on comprend qu'un ministre va assurément déléguer cette
responsabilité-là, cette fonction-là.
M. Tanguay :
Puis, même là, il est supposé y avoir une muraille de Chine par rapport aux
politiques.
M.
Caire :
Oui, oui, selon même l'amendement qu'on a mis, là, qui vient renforcer ce
principe-là.
M. Tanguay :
Ça, c'est un bon point. Dans un ministère, ça serait le sous-ministre et non
pas le ministre, la plus haute autorité?
M.
Caire :
Non, dans un ministère, c'est toujours le ministre, la plus haute autorité.
M. Tanguay :
Au sens de la loi d'accès à l'information?
M.
Caire :
Au sens de la loi d'accès à l'information.
M. Tanguay :
Et le ministre pourrait se garder la responsabilité d'accès aux documents?
M.
Caire :
Le ministre pourrait se garder cette responsabilité-là.
M. Tanguay :
Mais on n'a pas fait collectivement une muraille de Chine par rapport à ça?
M.
Caire :
On l'a fait dans la pratique. C'est pour ça que je dis : Dans la pratique,
ce qui s'est fait... Puis, je veux dire, on a quand même 39 ans
d'expérience en la matière, là, puis, à moins que les collègues me disent des
choses que je n'ai pas sues, là, bien, il y a toujours eu une muraille de Chine
entre les cabinets ministériels et la gestion des demandes d'accès à
l'information.
M.
Tanguay : En le
disant, le ministre... Puis on jase, là. Vous devez trouver ça drôle pareil,
hein, parce qu'il est
responsable, mais il faut qu'il y ait une muraille de Chine de ce sur quoi il
est responsable. Ça fait qu'il y a comme... Je ne sais pas si...
M.
Caire :
Oui, mais, si je peux me permettre là-dessus...
M. Tanguay : On n'a
peut-être pas les bons paramètres quand on dit ça.
M.
Caire : ...oui,
parce qu'il est responsable que la loi soit appliquée et qu'elle soit
respectée, mais là, ici, ce dont on parle... Puis c'est ça, la discussion qu'on
a eue avec le député de La Pinière. Puis c'est sûr que les termes
utilisés, à mon avis, sèment peut-être une certaine confusion, mais, quand on
parle du responsable de l'accès à l'information ou du responsable de la protection
des renseignements personnels, dans ce contexte-là, on parle de la personne qui
va exécuter la tâche. Donc, moi, je pense que, le principe, il est correct, au
sens où, dans une organisation... Puis mon collègue comprend que nos mécanismes
de reddition de comptes ont été construits de façon à ce qu'un ministre rende
compte.
M. Tanguay : Mais on
revisite quelque chose, un film dans lequel, dans les dernières années, on a vu
bien des acteurs puis des acteurs se faire taper sur les doigts : Aïe! Il
y a un attaché politique au cabinet qui a été mis au courant qu'il y avait une
demande d'accès puis il a comme laissé entendre qu'il ne faudrait peut-être pas
y donner suite, genre. Prenons l'engagement, peut-être, sous réserve de
vérifier... Il y a-tu une directive du Conseil exécutif, il y a-tu quelque
chose à quelque part, réglementairement ou des... qui ont galvanisé... Puis je
suis tout à fait... Je suis conscient, là, des impacts juridiques où tu es
responsable, mais, dans les faits, ce n'est pas toi qui vas le faire, mais il
doit y avoir un outil juridique qui fait la muraille de Chine pour ne pas que,
dans la pratique, il n'y ait rien, tu sais.
M.
Caire : Bien, je ne
sais pas...
M. Tanguay : Je ne le
sais pas, puis ça me surprend de constater, peut-être... puis j'ai demandé à
Sophie, notre recherchiste, puis, semble-t-il, il n'y aurait rien. Ah! ce
serait peut-être bon qu'il y ait quelque chose.
M.
Caire : Non,
mais... Puis je vais être d'une totale candeur, malgré 12 ans dans l'opposition,
je n'ai jamais vérifié ça. Je vais être très honnête avec vous.
M. Tanguay : Parce que,
vous savez, quand ça faisait des scandales, quand, aïe! le cabinet a été mis au
courant... Mais c'est le ministre, la haute autorité.
M.
Caire : Oui, oui...
non, non, mais... Puis, tous les deux, on sait de quoi on parle, mais ce que je
veux dire, c'est que, le principe de la loi, il est correct dans le sens où...
Puis là on amène un élément nouveau qui est la responsabilité par rapport à l'application
et au respect de la loi, puis ça, ça doit relever d'un ministre, parce que
notre système parlementaire est ainsi fait. Je veux dire, le principe de responsabilité
ministérielle veut ça et le principe et tous les mécanismes de reddition de
comptes veut ça.
Mais le mur de Chine, puis je pense qu'on est à
la même place, le député de LaFontaine et moi, le mur de Chine, il est dans
l'exécution, à savoir que ce qu'on ne veut pas puis ce qu'on ne voudra jamais,
c'est qu'un ministre ou un membre d'un cabinet ministériel puisse avoir la tête
par-dessus l'épaule du responsable de l'accès à l'information ou du responsable
pour voir, là, cette demande-là... Puis c'est ce que le député de Gouin disait
aussi, là, tu sais, cette demande-là, il y aurait-tu une petite possibilité
que... Ah non! On n'a pas l'information.
Puis je dis «un ministre», mais, je veux dire,
je sais que mon collègue a été au gouvernement, même un haut fonctionnaire, là,
tu sais. Ce qu'on veut, c'est qu'en toute transparence, quand on fait une
demande d'accès à l'information qui répond aux paramètres de la loi, on
procède, puis c'est tout, là. Le seul critère, c'est : Est-ce que la loi
le permet ou non? Alors, à partir de là, qu'un ministre, ou un membre de
cabinet, ou un haut fonctionnaire soit d'accord ou non, ça ne devrait pas
interférer d'aucune façon.
M. Tanguay : Puis je termine là-dessus,
M. le Président, mais c'est un souhait que j'exprime, si le ministre peut
prendre l'engagement de nous revenir, avant la fin de nos travaux, sur, de un...
deux choses, de confirmer qu'il n'y a rien, il n'y a pas d'outil, il n'y a pas
de règlement, de directive du Conseil exécutif... Parce que, des fois, il y a
ça, des directives du Conseil exécutif, qui dit : Bien, on ne fera pas ça
de même. S'il n'y a rien ou s'il y a de quoi, de l'avoir... qui fait mur de
Chine, puis, s'il n'y a rien, est-ce qu'on n'aurait pas là une occasion justement
de faire un mur de Chine d'une manière ou d'une autre pour ne pas que ça soit, justement,
sur : Bien, c'est bien entendu, c'est compris de même, ça ne se fait pas
de même. On pourrait-tu juste... Puis effectivement je suis le premier surpris
de dire : Il n'y a rien. Il me semble qu'on l'avait réglé, ce débat-là. Ça
fait que c'est juste ça, j'aimerais ça... parce que c'est une belle occasion,
aussi, puis ça serait une belle avancée de dire : Aïe! Vous n'avez pas le
droit de faire ça.
M.
Caire : Je réponds
oui aux deux demandes du collègue.
M. Tanguay : Et ça aurait
l'avantage, puis je conclus là-dessus, de ne pas être un atermoiement à ce
qu'on vient de faire au premier article, de dire : Le haut responsable
répond de quasiment tout ce qui se fait, mais là vous auriez... S'il n'y a pas
un petit mur de Chine réglementaire ou juridique, qui exclut spécifiquement,
dans le contexte du ministre
puis de son cabinet, c'est comme si on acceptait, dans la pratique, qu'il y ait un atermoiement : Oui, mais ces demandes-là, dans la pratique, il ne les voit pas passer, puis il n'a
pas son mot à dire, puis il ne sait pas ce qui se passe.
M.
Caire :
Mais ça, c'est correct. Qu'il ne voie pas passer les demandes, c'est correct.
Ce qui ne serait pas correct, c'est que, dans son organisation, la loi ne soit
pas appliquée ou ne soit pas respectée. Puis c'est de ça dont il doit se rendre
responsable, donc, lui. Puis, ceci étant, là, je ne reviens pas sur ce que j'ai
dit, là. Moi, je suis d'accord avec le député de LaFontaine. On peut vérifier
puis on peut penser à comment on peut faire ça, et, ça, qu'il soit imputable de
ça, puis j'utilise le mot «imputable» à dessein, c'est souhaitable.
Cette imputabilité-là, ceci étant dit, ne
l'autorise pas à interférer dans le traitement de la demande en dehors des
paramètres qui sont prescrits par la loi. C'est ça qu'on ne veut pas. On ne
veut pas que l'arbitraire de l'intérêt des uns et des autres puisse
conditionner la façon dont on va traiter une demande d'accès à l'information ou
de protection des renseignements personnels, puis, pour moi, ce n'est pas
incompatible, là.
• (14 h 40) •
M. Tanguay :
Je comprends. Juste pour illustrer d'abondant mon point, puis on est sur la
même longueur d'onde, est-ce que... Je ne sais pas, je vais... Je n'y ai
pas pensé, là. Puis mon collègue de La Pinière, là... Il y a la Régie de l'assurance maladie du Québec. Il y a un
président, puis je pense qu'on l'a entendu en commission parlementaire. Il
est la plus haute autorité responsable de
l'application de la loi. Si une demande d'accès à l'information venait à sa
connaissance, puis lui, dans l'application de la loi, aurait, je pense,
compétence pour statuer, de dire : Bien, dans ce cas-là, là, puis ce n'est
pas moi qui ai fait le «day-to-day», là, vous m'expliquez ça, dans ce cas-là,
je pense qu'on devrait refuser la demande pour tel motif de la loi, je ne suis
pas sûr, puis, encore une fois, je peux me tromper, là, je pense tout haut, que
j'en serais fâché, choqué, outré, contrairement au cas du ministre, parce qu'il
y a un aspect politique là-dedans.
Autrement dit, si vous êtes la haute autorité,
je crois que vous avez compétence au départ pour participer à la décision. À
quelque part, vous n'êtes pas forclos de le faire. Même vous, vous devez...
même vous êtes invité à plus que vous y intéresser, vous êtes imputable, ce qui
n'est pas le cas du ministre, pour le contexte qu'on vient de dire, d'où
l'importance peut-être de vérifier qu'est-ce qu'il y a par rapport à ça, puis
ça, c'est important, parce qu'on est sur la philosophie de ce qu'on fait, là.
M.
Caire : Oui, mais,
si je peux me permettre, M. le Président, j'ai peut-être une nuance à apporter,
parce que l'intérêt par rapport à la diffusion ou non d'une information n'est
pas exclusivement politique. Moi, je suis convaincu que le collègue est
d'accord avec moi.
M. Tanguay : Non, c'est sûr.
M.
Caire : Un P.D.G.
d'une société d'État pourrait avoir un intérêt à ce qu'une information qui
risque de mettre son organisation dans l'eau chaude... pourrait avoir un
intérêt à ce que cette information-là reste cachée. Et donc, dans ce sens-là,
l'intérêt à la transparence ou non ne relève pas exclusivement du politique.
Moi, je ne vois pas de distinction. Par
contre, si l'acceptation ou le refus relève exclusivement de l'interprétation
de la loi, à ce moment-là, il y a, pour le requérant, une démarche qui
peut être faite à la CAI, qui nous amène même jusqu'au tribunal.
M. Tanguay : Oui, c'est sûr
qu'il y a un chien de garde qui est la CAI, mais, dans ce qu'on dit là... C'est
extrêmement important, ce qu'on dit là. Il y a une philosophie de la loi, puis
il y a un rôle à définir, puis les responsabilités de chacun, puis là on est...
J'ai l'impression qu'on est comme dans une zone que je croyais plus claire que
ça. C'est juste le fait que le haut dirigeant doit se garder une petite gêne...
M.
Caire :
Oui. Non, non, je comprends, mais la... Puis, encore une fois, là, je ne renie
pas ce que j'ai dit, mais moi, je pense que la pratique... Puis, moi, ça
fait deux ans que je suis ministre, puis évidemment je sais que le député ne
s'attend pas à autre chose, mais je peux vous dire qu'il n'y a pas de demande
d'accès à l'information qui monte à mon cabinet, là.
M. Tanguay : Jusqu'au jour...
M.
Caire : Jusqu'au
jour où je lis un article qui parle de trois, quatre affaires dont je me
dis : Ça aurait été le fun que je l'apprenne autrement.
M. Tanguay : Une ville
de 4 500 habitants, 15 employés, appliqué à ça, la mairesse est
la plus haute autorité, demande... première demande, deuxième demande,
15e demande, la 23e demande, elle monte à la plus haute autorité,
c'est dans ce contexte-là où je me dis : La plus haute autorité doit-elle
avoir un malaise? Peut-elle statuer? C'est ça, là, il n'y a pas de problème jusqu'au
jour où il y a un problème.
M.
Caire : Oui, bien...
M. Tanguay : Et ici, je
suis d'accord avec le ministre, même pour les organismes publics qui ne font
pas de la politique.
M.
Caire : Mais, si la
plus haute autorité a jugé bon, dans le respect de ses prérogatives et de ce
dont elle est imputable, de déléguer ces fonctions-là, bien, en théorie, puis
on parle en théorie, on a une discussion théorique, là, mais quand même fort
intéressante au préalable, bien, cette situation-là ne devrait pas se produire.
M. Tanguay :
Elle va arriver, c'est sûr. 3 000 nouveaux assujettis, elle va
arriver. Alors, quelle indication on peut indiquer, justement, comme
législateurs, on vient de faire l'article 1, à la haute autorité? Vous
pourriez me dire : Bien, il y a un chien de garde, ça sera à la Commission
d'accès à l'information à trancher puis à nous donner son éclairage, mais je
pense qu'ici il y a des choses qui doivent être dites.
M.
Caire :
Mais en même temps... Puis là, là, je trouve ça intéressant, le commentaire du
député de LaFontaine est intéressant, parce que j'avais compris de sa
requête qu'elle s'adressait aux seules entités du gouvernement du Québec, mais
là ce qu'il me dit... Cette espèce de mur de Chine, lui, il le voit pour...
M. Tanguay : Je n'ai pas
la réponse.
M.
Caire : Non, mais
c'est ça...
M. Tanguay : Je ne le
sais pas.
M.
Caire : Non, mais
moi, j'avais compris...
M. Tanguay : Puis c'est
suite à votre commentaire... bien raison...
M.
Caire : Non, mais
ce que je veux dire, c'est que, là, il n'y en a pas. On peut... En tout cas, on
va confirmer, mais moi, je n'en connais pas.
Je n'en connaissais pas quand j'étais dans l'opposition. Moi, je pense qu'il
n'y en a pas, mais il n'y en a pas... Ma réponse se limitait au périmètre du
gouvernement du Québec.
M. Tanguay : Au
ministre.
M.
Caire :
Oui, c'est ça. Il n'y a pas de directive qui dit que... Ça n'existe pas, à mon
sens. On va confirmer ça. Est-ce
qu'il serait pertinent d'en avoir une? Est-ce que c'est possible de le faire?
Ça, c'est la deuxième question du député. Je vérifie ça, mais, encore
là, ce serait circonscrit au gouvernement du Québec. On
n'étirerait pas cette directive-là à tous les organismes, parce qu'encore là on
ne connaît pas le fonctionnement de toutes... parce qu'en même temps...
M. Tanguay : Pourquoi
pas aux maires, mairesses? On jase.
M.
Caire : Parce que,
M. le député, la loi dit nommément que, le plus haut dirigeant, il en est le
responsable. La délégation, il peut la faire, mais il n'a pas d'obligation à la
faire. Donc, s'il ne le fait pas clairement... Puis là on revient à la notion
de nos petits organismes, là, O.K., là.
M. Tanguay : Oui, oui,
c'est lui qui décide.
M.
Caire : Moi, je
pense... Moi, j'ai ma municipalité, là, j'ai 250 habitants, j'ai une
demande d'accès à l'information par décennie, ça fait que je ne vais pas...
Puis je ne veux pas que personne ne comprenne rien de méprisant dans mon commentaire,
là.
M. Tanguay : Non, non,
c'est fictif.
M.
Caire : Ce n'est absolument
pas l'objectif, d'être méprisant, au contraire, mais il y a fort à parier que
je ne nommerai pas un responsable de l'accès à l'information et un responsable
à la protection des renseignements personnels, que je vais conserver cette
fonction-là comme la loi m'y autorise. À ce moment-là, si je mets en application
un règlement, bien là je suis en défaut du règlement, parce que c'est moi le
responsable, mais, en même temps, le règlement dit que je ne dois pas me mettre
les mains dans le traitement des demandes d'accès. J'ai un problème. Donc, pour
moi, cette situation-là qui est amenée par le député de LaFontaine peut devenir
extrêmement intéressante, mais si on la circonscrit au périmètre du gouvernement
du Québec.
M. Tanguay : L'actuel...
On m'informe, puis on jase, là, pas là pour mettre personne en boîte, de toute
façon, j'en serais incapable, totalement... On m'indique qu'à l'époque... Je
fais un clin d'oeil. On ne fera pas... Ça fait longtemps que j'ai compris, M.
le Président, qu'il faut renoncer à changer le passé, ce qui est une bonne
chose.
M.
Caire : Ça, c'est
enregistré, M. le député, hein?
M. Tanguay : Il faut
renoncer à changer le passé, oui, puis c'est des choses qu'on comprend aussi
dans ses relations interpersonnelles, mais ça, c'est un autre dossier.
M. Tanguay : La
Saint-Valentin s'en vient, ça va bien.
M.
Caire : Ça, est-ce
que ça peut être supprimé, M. le Président?
M. Tanguay :
Ça va très bien.
M.
Caire : Est-ce
que ça peut être supprimé, M. le Président? Est-ce que j'ai le droit à l'effacement, M. le Président?
M. Tanguay : Tout ça
pour dire qu'on m'indique que, sur ce débat-là, puis qui n'est pas, M. le Président...
Il n'est pas inintéressant. Je pense qu'il est au coeur de ce qu'on fait. À
l'époque où il était dans l'opposition, le ministre actuel de la Justice avait
demandé que, dans le cas très spécifique dont on parle, ça ne soit plus le ministre,
la haute autorité, mais le sous-ministre. Puis, voyez-vous, c'est une
génération spontanée, parce qu'il y a six minutes j'ai dit : Bien, pourquoi
pas que ça serait... Je pense, ce n'est pas le sous-ministre... Peu importe. Et
la collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce avait inclus, dans son projet de loi
n° 179, cette notion-là, projet de loi qui, je constate, n'a pas été adopté,
déposé 2018. Alors, ça fait partie de la réflexion.
Et je reviens à l'exemple. Oui, c'est entendu,
mais, si c'est entendu, ce n'est pas assez fort juridiquement, 179, collègue ministre
de la Justice, aujourd'hui. Il faudrait le dire à quelque part. Pour les ministres,
sous-ministres, débat à faire, mais, pour tous les autres, là, les centaines de
municipalités, encore une fois, il n'y a pas de problème jusqu'au jour où il y
a un problème, puis il va y avoir des cas problématiques.
Il va y avoir le cas... Moi... Si vous êtes le
maire, puis moi, je suis directeur de l'informatique, peu importe, vous me
nommez responsable de l'accès aux documents, ça va bien, une municipalité de
10 000 habitants, 26 employés, puis ça va bien, puis là, woups!
là, il y a des problèmes de ci, de ça, ça brasse, ça barde, il y a une
opposition aussi, blablabla, puis là on reçoit une demande d'accès à
l'information, puis c'est une patate chaude, puis je sais que vous, M. le
maire, vous allez être en élection, il y a un contexte qu'on connaît, patate
chaude, ça se peut que j'aille vous voir avec ça. Qu'est-ce que je fais avec
ça? On veut-tu, comme législateurs, que ce soit permis?
M.
Caire : Bien, sur
cet exemple-là, c'est là où l'amendement que nous avons adopté, qui a été
déposé par le député de Gouin, à mon avis, prend tout son sens, parce que, là,
on a spécifié que cette personne-là à qui la fonction a été déléguée doit agir
avec autonomie. Donc là, il y a dans la loi... Puis aucun préjudice dans ce que
je dis, mais ce débat-là, je pense qu'on l'a fait. Dans cette situation-là, je
pense qu'on l'a fait. On l'a bien fait puis on a adopté un amendement en
conséquence.
Ce que j'avais compris de l'intervention du
député de LaFontaine... qui origine du fait qu'on se demandait : Le
responsable, en vertu de 49, de qui on parle? Est-ce que c'est la plus haute
autorité ou le responsable? On avait dit : Bien, quand on parle du
responsable, c'est celui à qui la fonction est déléguée. De ça a découlé la
discussion : Oui, mais, s'il n'en délègue pas, de responsable, c'est lui
qui assume cette fonction-là. Et, à ça, la réponse était : Oui, mais, dans
le cas où la fonction est déléguée... Là, on a adopté l'amendement du député de
Gouin, qui vient, je pense, mettre le couvert sur la marmite, autant que la loi
le permet.
• (14 h 50) •
M. Tanguay : Alors, la
commission, puis on reviendra sur les devoirs et les responsabilités de la Commission
d'accès à l'information, devra émettre et souligner à grands traits que la
haute autorité devra donner suite, de façon non équivoque et sans aucune
exception, à l'exercice de cette autonomie-là. Il va falloir qu'il y ait un
bulletin pour informer les hauts dirigeants de ça. Il va falloir le publiciser,
parce que c'est bien beau de le mettre dans l'article de la loi, puis on a voté
pour l'excellent amendement du collègue de Gouin, mais il va falloir que ce
soit dit, redit, et redit, et formé par la Commission d'accès à l'information. Puis,
dans les auditions, dans tous les contextes, là,
même, je veux dire, les entreprises privées, les publiques, organismes publics
sont venus nous dire : La Commission d'accès à l'information, là,
parce qu'ultimement on se fait taper sur les doigts, puis il y a des
conséquences graves, dont monétaires, devra avoir un volet informatif,
bulletin, interprétation, excessivement proactif.
M.
Caire : Normatif.
M. Tanguay : Ce qu'on dit là,
là, il va falloir que ça soit dit et redit. Puis quitte... Puis je dis... Je
donne un exemple, quitte à ce que... Bon, je suis élu président de mon ordre,
je suis élu maire, je deviens... à un moment donné, il y a un début puis une
fin d'être la haute autorité. Il va falloir qu'il y ait une formation quasi
obligatoire, puis, ça, on ne fera pas ça
dans la loi, là, mais vous êtes la plus haute autorité. C'est une formation de
deux heures, puis on va vous
montrer... ou d'une heure. On va vous montrer les impératifs de la loi, puis,
ça, soyez au courant, soyez informé, parce que, si d'aventure on
apprend, nous, que vous n'avez pas respecté l'application tangible de
l'autonomie de l'accès à l'information, vous allez être sanctionné. Vous ne
pourrez pas dire : Vous ne me l'avez pas dit, tu sais?
M.
Caire : Oui, je
suis d'accord.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire : Oui, M. le
Président. Donc, l'article 6 se lit comme suit : L'article 50
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :
«Il doit également prêter assistance au requérant qui le demande pour l'aider à
comprendre la décision.»
Donc, M. le Président, l'article 50 de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels est modifié afin de prévoir que le responsable de
l'accès aux documents doit prêter assistance au requérant qui le demande pour
l'aider à comprendre la décision de refuser de donner une communication d'un
renseignement, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Là, à
l'article 6, puis j'aimerais entendre le ministre, il y a des groupes qui
sont venus faire des commentaires. Alors, le
Barreau du Québec, et je les cite, parce que ça, ce que j'ai là, c'est les
extraits, le verbatim de leur mémoire : «...le Barreau du
Québec — à
l'article 6 — considère
que cette disposition devrait être revue afin de prévoir que la motivation de
la décision doit contenir les informations qui permettent à une personne raisonnable
de comprendre les motifs pour lesquels elle a été rendue. Par exemple,
n'inclure que le numéro d'article de la loi sur l'accès invoqué ne serait pas
suffisant. Par ailleurs, les décisions motivées devraient être rédigées en
langage clair.»
Comment on pourrait s'en assurer? Je suis
certain que le ministre, de un, puis il me détrompera si j'ai tort, il est
d'accord avec ça. Il faut que ce soit en langage clair. Puis ce n'est pas juste
un numéro d'article garroché, mais, s'il me dit : Oui, je suis d'accord
avec ça, comment pourrions-nous nous en assurer dans la loi?
M.
Caire : Bien, en
fait, c'est une excellente question que le député de LaFontaine pose. Je lui
confesserai candidement que j'ai eu la même discussion avec les juristes de l'État
aussi sur la notion de prêter assistance. Donc, quelle est la limite de ça? Et,
en fait, ce qui a été convenu, c'est que, dans le libellé actuel, on couvrait
assez largement les situations, de sorte que, si une personne... En fait, ne
présumons pas que la personne ne comprend pas, ne présumons pas que la personne
ne comprend pas.
Ceci étant dit, une fois que cette situation-là
se présente, donc, que la personne est face à une décision qu'elle ne comprend
pas, assurons-nous que nous avons mis en place de façon très claire tout ce qui
est raisonnable de faire pour s'assurer que la personne va comprendre la
décision, et non seulement va comprendre la décision, mais va bien comprendre
quels sont les mécanismes qui s'offrent à elle, le cas échéant, pour faire réviser
cette décision-là.
Donc, c'est plus dans l'interaction avec le
citoyen qu'on pense que la solution se trouve, que dans la rédaction d'un texte
où... parce que ça devient un peu... Comment je dirais ça? Ça devient
arbitraire. Comment... Quels sont les paramètres que je peux établir pour
dire : Bien, voici un texte que toi, là, tu dois comprendre ça, là. Je
l'ai écrit, là, puis moi, je l'ai écrit de façon que toi, tu devrais comprendre
ça. Oui, mais, s'il ne comprend pas, c'est quoi... On change les critères?
Alors, je pense qu'il y a une formulation qui
est généralement reçue, qui est généralement convenue, si tant est que... Et là
où on doit s'adapter, c'est beaucoup plus dans la notion de : O.K., mais
il ne comprend pas. Puis, même si je rajoute un autre paragraphe qui dit ça
d'une autre façon, il ne comprend pas plus. Bien, c'est quoi, là... Je m'arrête
là parce que, là, j'ai... Comprenez-vous ce que je veux dire? Je ne peux pas
m'arrêter là parce que j'ai rajouté un paragraphe qui, moi, me semble plus
clair. Alors, ce qu'il faut faire, c'est de s'assurer que nous, on est
capables, comme organisation, de lui donner l'assistance dont il a besoin dans
son cheminement, un, pour comprendre, deux, pour savoir quels sont les
mécanismes qui vont l'aider à aller au bout de ses droits.
M. Tanguay : Puis c'est comme
la responsabilité civile, ça, à quelque part, 1457, extracontractuel... 1458, Code
civil du Québec, contractuel, 1457, extracontractuel... Le législateur ne va
pas tout énumérer à l'infini parce que c'est carrément impossible. Puis c'est
vrai que c'est infini, tous les cas où il y aurait une responsabilité civile.
Tu as descendu la pente de ski, elle était mal déneigée, tu es tombé, tu t'es
brisé la jambe, tu peux poursuivre. C'est le critère très objectif de... Est-ce
que le comportement... La faute reprochée aurait-elle été commise par une
personne normalement prudente et diligente? Une fois qu'on a dit ça, on a tout
dit. Ça fait que, juge, cassez-vous la tête à dire : Bon, personne normalement
prudente et diligente, aurait-elle mis des pierres en plein milieu de la pente
de ski? Non? Bon, alors, faute. Après ça, on verra s'il y a dommage et lien de
causalité.
«...la FQM — d'abondant,
dit — est
d'avis que le projet de loi — je les cite dans leur mémoire — manque
de précisions quant à l'ampleur, la portée
et la durée de cette obligation. Jusqu'où s'étend l'obligation de la
municipalité? Dans quel délai suivant la prise de décision est-elle tenue de
prêter assistance au requérant?»
M.
Caire : Je dois
dire que l'interprétation de ça peut être large. J'ai eu cette discussion-là,
puis je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter la réponse, mais le
danger que nous y voyons, c'est le trop peu plutôt que le trop tard, dans le
sens où, si je dis : Je dois également prêter assistance au requérant qui
le demande pour l'aider à comprendre la décision, je suis relativement
confortable avec le fait que...
Puis je reprends un peu l'exemple du député de
LaFontaine, dans le sens où des gens raisonnables qui vont demander un niveau d'explication raisonnable vont
raisonnablement avoir satisfaction. Et là la question, c'est : Est-ce
qu'on veut vraiment se lancer dans le
paramétrage du déraisonnable? Parce que, si le législateur est d'accord que
cette demande-là... que cette formulation-là
relève du raisonnable, bien, on la laisse comme ça, puis on laissera
effectivement la CAI juger de ce qui est déraisonnable en disant : Bien
non, vous n'avez pas prêté assistance suffisamment puis...
Bon, mais je pense que, dans l'objectif de
dire : Écoutez, on se fait une obligation d'aider le requérant dans ses
démarches, de l'aider à comprendre, la prémisse de base, c'est que cette
requête-là... en fait, que les deux parties, autant le requérant que l'organisation
qui aura à aider le requérant, les deux vont le faire dans une perspective
d'être raisonnables mutuellement.
M. Tanguay : Question...
C'est intéressant, ce qu'on fait là. À l'heure actuelle, la loi actuelle, puis
dans la pratique, est-ce que ça, c'est une obligation nouvelle?
M.
Caire : Oui, parce
que ce que la...
M. Tanguay : Bon,
aujourd'hui, c'est juste l'article... Vous ne vous qualifiez pas en vertu de
l'article 37, je dis n'importe quoi, bye-bye.
M.
Caire : Non, c'est
ça, ce que ça disait avant, c'est : «Le responsable doit
motiver tout refus de donner communication
d'un renseignement et indiquer la disposition de la loi sur laquelle ce refus
s'appuie.» Ça s'arrêtait
là.
M. Tanguay : Tel article,
c'est non, bye-bye.
• (15 heures) •
M.
Caire :
Tel article, c'est non à cause de tel article, tel article, merci, bonsoir,
puis on passe à un autre appel.
M. Tanguay : Là, ce qui
est intéressant, puis on le voit aussi dans l'IVAC puis dans la réforme qu'on
fait... Puis il y a des parallèles à faire au-delà du sujet...
M. Caire : M. le
député, je me suis fait rappeler à l'ordre. Je vais juste, si vous m'autorisez,
permettre à Me Miville-Deschênes, histoire qu'on ne fasse pas un débat sur
des prémisses qui ne sont pas les bonnes...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, juste pour clarifier... Puis il y a aussi
l'article 51. Donc, l'article 51, lui, prévoit que la décision est
accompagnée du texte et aussi d'un avis informant le recours en révision et du délai pendant lequel cet avis-là... Et, en
plus, il y a l'obligation de motivation. Donc, dans le fond, l'obligation
de motivation, normalement, s'ajoute, là.
Elle ne devrait pas se limiter à donner l'article de loi sur lequel le refus
s'appuie.
M. Tanguay : O.K. Donc,
effectivement, c'est très froid, là, je veux dire, puis ce n'est pas un
reproche à vous, là, c'est l'article de loi, la copie, puis voici tes recours,
puis c'est très cartésien. Là, on ajoute la motivation. Ça fait qu'on ajoute un
petit... On ajoute la motivation, à moins qu'elle était là, la motivation?
M. Caire : Mais
là, ici, on ajoute l'assistance. C'est carrément une obligation d'assistance,
là.
M. Tanguay : Elle était
où?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...déjà. Dans le fond, à 50, on n'ajoute que la
dernière phrase.
M. Tanguay : Motiver,
mais là, O.K., je vais revirer ça de bord. Il motive en donnant l'article de
loi, en disant que ça ne se qualifie pas puis en disant : Voici vos
recours. Ça, c'est la définition du «motivation» actuel.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, dans la mesure où la motivation... J'ai le
consentement?
Une voix : ...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Dans la mesure où l'article 51 dit qu'on donne
minimalement ces renseignements-là et que l'article 50 parle de
motivation, on s'attend à ce que la motivation dépasse les exigences de 51.
Donc, ça va au-delà de nommer l'article.
M. Tanguay :
Et est-ce... De mémoire, dans la pratique, là, la motivation, je veux dire, les
décideurs ne se penchent pas bien, bien là, parce que, la lettre, elle fait une
page. Elle ne fait pas deux pages.
M. Caire : Des
fois, une page et quart quand ils se laissent aller.
M. Tanguay : Alors là,
on fait un pas en avant, puis ça, c'est intéressant, et, ça, je suis conscient...
On est conscients que c'est écrit dans le ciel. Puis c'est ça qui est fascinant
dans notre société de droit, là. Je veux dire, on se chicane, puis il y a des
arbitres qui tranchent puis qui décident. Il va y avoir de la chicane sur
l'interprétation de ça, hein? Il y en a qui vont dire : La ville de X m'a
mis juste une ligne, elle n'a pas assez motivé, j'en appelle à la Commission
d'accès à l'information. Donc, la Commission d'accès à l'information devra
étayer les critères.
M. Caire : Mais
là on n'est pas à ce niveau-là avec 50. Avec 50, on est à l'obligation qui est
faite maintenant au requérant qui le demande de recevoir une assistance, et
toujours en référence au responsable. Donc, c'est le responsable, là, qui a une
obligation maintenant, lorsque le requérant le demande, de dire : Bon,
bien, on va jaser, on jase, là, puis je vais te l'expliquer, la décision, puis
je vais t'aider à comprendre ma décision au-delà du texte, au-delà de la
référence à l'article, au-delà de... Donc, il y a cet élément-là qui s'ajoute.
M. Tanguay :
Oui, mais c'est une obligation, il doit... Quand on dit «il doit», ça veut dire
que c'est sanctionnable s'il ne l'a
pas fait assez au goût du requérant, que, si le requérant rappelle, c'est parce
qu'il n'est pas content, il est fâché.
M. Caire : Oui,
c'est vrai.
M. Tanguay :
Puis lui, il va toujours trouver que la conversation a été écourtée. Même si ça
fait une demi-heure, cinq minutes, 30 secondes, il va... c'est
toujours trop court, puis il est fâché, puis là il va dire, je l'entends tout
de suite : Aïe! Tu es obligé de répondre à mes questions, monsieur — je le
sais, ce qu'il va dire — le
dossier est clos. Alors là, la Commission d'accès à l'information devra
interpréter ça. C'est juste... Est-ce que nous, on peut donner des balises? On
peut dire : On va tout donner ça à la Commission d'accès à l'information.
Il va y en avoir, des litiges. C'est écrit dans le ciel. Est-ce qu'on peut
baliser ça en disant, je pense tout haut : Il doit également prêter
assistance — je
dis n'importe quoi, là — de
manière à ce qu'une personne normalement... de manière à ce qu'une personne
raisonnable puisse, le cas échéant, se déclarer satisfaite, là, tu sais, ou on
ne le dit pas, on ne parle pas, puis la commission devra le faire? Parce que
c'est clair qu'elle devra le faire, là, puis, dans certains cas d'espèce, elle
va taper sur leurs doigts : Aïe! Quand même, là, vous lui avez parlé, là,
la preuve est faite, 46 secondes au téléphone, je vous donne une tape sur
les doigts.
M. Caire : C'est
un peu court.
M. Tanguay : Je vous
donne une tape sur les doigts, puis vous allez être sanctionné, parce que vous
devez le faire, c'est une obligation, vous
n'avez pas rencontré une obligation de la loi. Je n'ai pas la réponse. Y a-tu
moyen de...
M. Caire : Bien,
moi, je ne suis pas hostile à l'idée. Je pourrais voir si ça pose un problème.
Je l'aimais dans sa forme actuelle parce que, un peu comme l'a dit le député de
LaFontaine, ça laissait de la latitude à la Commission d'accès à l'information
de développer la notion, là, de prêter assistance. Puis je pense que la notion
de raisonnabilité va de soi, puis ça donnait de la flexibilité à la Commission
d'accès à l'information. On peut préciser, mais, à mon avis, elle va de soi. À
mon avis, elle va de soi.
Des voix : ...
M. Nadeau-Dubois : Les
motivations derrière le refus d'une demande d'accès, ça peut être un prétexte
pour prêter toutes sortes d'intentions à l'organisme qui refuse. Puis c'est une
discussion, qui se fait sur le terrain, pas mal théorique depuis tantôt. Ça
fait que peut-être pour nous donner une idée concrètement j'aurais envie de
prendre un exemple concret puis de voir, avec le ministre, si on adopte
l'article 6, à quel point on fait un gain ou pas en matière de
transparence puis en matière de compréhension pour les citoyens et citoyennes,
puis notamment les représentants des médias,
qui, on le sait bien, font usage quand même régulièrement du mécanisme de
demande d'accès à l'information.
Le 29 janvier dernier, il y a un
journaliste de Radio-Canada qui rendait publique une réponse qu'il a reçue à
une demande d'accès à l'information. C'est une demande qui portait sur les
dépenses du gouvernement du Québec dans le contexte de la pandémie. La question
était simple. Le journaliste cherchait à savoir les sommes dépensées par le gouvernement
du Québec pour acheter du matériel de protection individuel, donc, des masques,
des blouses, des tests, ce genre de choses là. La demande d'accès a été
refusée, et je vous lis un paragraphe qui justifie le refus. On nous
parle : «Nous regrettons de vous informer que l'accès aux documents
faisant l'objet de votre demande vous est refusé. Il s'agit en effet de
renseignements ayant des incidences sur [l'économie].» À l'appui de cette
décision, nous invoquons l'article 22 de la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,
ci-après appelée «la loi»
Qu'est-ce que le ministre pense de cette
réponse-là? Est-ce qu'elle est satisfaisante pour lui? Et est-ce que
l'article 6 nous permettrait... Si l'article 6 était adopté,
qu'est-ce qui serait différent dans cette réponse-là?
M. Caire :
Bien, en fait, la question...
M. Nadeau-Dubois : Juste pour
essayer de donner, tu sais, un exemple concret, là. On avance ou pas, tu sais.
M. Caire : Oui,
oui. Non, non, je comprends. Puis je trouve ça intéressant de camper la
discussion dans le concret. Et en fait, à la question de mon collègue, la
question n'est pas de savoir si la réponse est satisfaisante pour moi ou non. La question est de savoir si la
réponse est satisfaisante ou non pour le requérant et s'il a compris qu'est-ce
que ça voulait dire, «pour des raisons économiques». Puis, s'il n'a pas compris
ce que ça voulait dire, «pour des raisons économiques»... C'est
qu'actuellement, dans le contexte de la loi actuelle, le collègue ne sera pas
surpris d'apprendre que ça vient de s'arrêter là, qu'il ait compris ou non,
parce que, du point de vue de la loi dans sa forme actuelle, l'organisation a
fait ce que la loi lui demandait de faire.
Alors, pour répondre au deuxième volet de sa
question, qu'est-ce qui serait différent, c'est que ce qui serait différent,
c'est que ce journaliste-là pourrait appeler le responsable qu'il a interpelé
par sa demande et lui dire : Écoute, moi, je ne comprends pas la décision,
la notion que tu amènes, je ne la comprends pas, et il est écrit dans la loi
que tu dois me prêter assistance pour que je comprenne. Donc, le responsable
aurait l'obligation d'aider le journaliste en question à comprendre ce qu'il
voulait dire très exactement par «pour des raisons économiques», par exemple,
parce que j'ai ça... Je suppose, je subodore, là, je ne veux pas me substituer
à cette personne-là dans ce contexte-là, mais je subodore que c'est l'élément
qui pourrait nécessiter des éclaircissements. Donc, à partir de là, il aurait
l'obligation de l'aider à comprendre, donc à répondre à ses questions puis aux
références qu'il a faites.
Donc, ça
amène une notion où, là, tu reçois une lettre avec l'article, la motivation, la
justification, ça finit là, là. L'exemple
que le collègue amène, c'est un exemple où c'est terminé. Les prérogatives de
la loi ont été remplies. C'est fini.
Ce que nous ajouterons, comme législateurs, si nous adoptons l'article 6,
c'est cette obligation qui serait maintenant faite au responsable d'une
assistance supplémentaire, donc, d'un... Voyons ça comme un complément
d'information.
Ce que le député de LaFontaine amène comme
questionnement, c'est : O.K., mais jusqu'où ça va? Quand est-ce que ça
s'arrête? Puis est-ce qu'il y a lieu de paramétrer cette portion-là? Ce que
moi, je dis, c'est : Je pense que non. Je pense qu'on devrait le laisser
comme ça, parce que, dans le cas qui nous préoccupe, puis je reviens à l'exemple du député de Gouin, ce qui s'offre
maintenant au journaliste en question, c'est d'amener sa cause, de faire
monter sa cause, dans les processus d'appels
qui sont prévus, jusqu'au tribunal. C'est ça qui s'offre à lui. Alors, cette
obligation-là supplémentaire pourrait
peut-être faire en sorte que le journaliste en question, puis je ne veux pas
présumer, là, on prend...
• (15 h 10) •
M. Nadeau-Dubois : C'est de
la... oui, c'est une hypothèse, tout à fait.
M. Caire :
...l'exemple pour ce qu'il vaut, il dise : Ah! O.K., dans ce contexte-là,
je comprends puis je ne peux pas
nécessairement... je ne peux pas dire que je suis d'accord, mais ça veut dire
que je comprends et que je sais que, bon,
de toute façon, ça s'arrête là, que ça me plaise ou non, mais, au moins, je
comprends, ou, suite à cette explication, il dise : Non, non,
vraiment, ça ne tient pas la route, et je poursuis mes mécanismes jusqu'au
tribunal, et j'ai, en plus, dans ma besace
ce complément d'information là qui, loin de m'aider à comprendre, a plutôt
suscité l'inverse chez moi.
M. Nadeau-Dubois : Mais, tu
sais, dans le fond, moi, je cherche à répondre à la question : Qu'est-ce
que l'article 6 amène de plus que ce qui existe déjà, dans le fond, là, pour
essayer de mesurer l'ampleur de l'avancée dont il pourrait être question? Donc,
ma question, c'est dans le cas particulier dont je parle. Puis je l'ai pris
parce qu'il est récent, il est concret puis il nous évite de parler juste dans
des hypothèses puis des situations purement fictionnelles.
M. Caire : Tout à
fait, mais je ne suis pas du tout mal à l'aise, là.
M. Nadeau-Dubois : Parfait. Le
journaliste en question pourrait rappeler le responsable puis il aurait une
conversation orale où le journaliste pourrait poser des questions et
dire : Vous parlez de... Je vais reprendre la formulation exacte,
là : Vous parlez d'incidence sur l'économie, qu'est-ce que vous voulez
dire par là, en quoi ma demande d'accès à un document a des impacts sur l'économie
puis...
M.
Caire : Puis c'est
même plus large que ça, si je peux me permettre.
M. Nadeau-Dubois : Et donc, là,
le responsable devrait fournir des explications sur ce que ça veut dire, de
quoi il parle, et ça permettrait au journaliste de mieux comprendre pourquoi on
lui a refusé l'accès à des documents.
M. Caire :
Idéalement, mais la notion de prêter assistance peut même être interprétée plus
largement que ça. Donc, ça peut être : Je réponds à vos questions ou je
vous donne accès à d'autres mécanismes que je n'ai pas paramétrés, là, mais
l'idée, c'est de prêter assistance avec la finalité que la personne qui ne
comprend pas la motivation puisse la comprendre.
M. Nadeau-Dubois : Puis c'est parce
que je ne suis pas juriste, mais la notion d'être satisfait d'une réponse,
c'est une notion... C'est la question du collègue...
M. Caire : C'est
la question du député de LaFontaine : Qu'est-ce qui est raisonnable?
M. Nadeau-Dubois :
C'est éminemment subjectif, mettons.
M. Caire :
Absolument.
M. Nadeau-Dubois :
Il y a des gens qui se satisfont plus facilement que d'autres.
M. Caire :
Et, je dirais, pour sauter de l'autre côté du paravent, mon collègue qui est député
de Gouin a très certainement des citoyens qui ont eu recours à ses services
comme député...
M. Nadeau-Dubois :
Et qui ne sont pas satisfaits jamais.
M. Caire :
...et qui ne sont pas satisfaits, nonobstant ce que mon collègue juge comme des
efforts surhumains pour donner satisfaction à la personne en question. Puis on
est tous députés puis on sait exactement tous de quoi je parle, là, qu'à un
moment donné le téléphone systématique du jeudi, 10 heures...
M. Nadeau-Dubois :
Moi, je ne sais pas de quoi le ministre parle. Tout le monde est très, très
satisfait. Ça m'est complètement...
M. Caire :
Ah! Il est à 11? Ah! bien, c'est parce qu'à 10 heures il est avec moi.
M. Nadeau-Dubois :
Ça m'est complètement étranger comme phénomène, mais, pour... même que, là,
j'ai des cas fictionnels, encore une fois, qui me viennent en tête,
complètement fictionnels, bien sûr.
M. Caire :
Oui, je sais, mais on en a tous. On en a tous, collègue.
M. Nadeau-Dubois :
Mais, plus sérieusement, dans le cas qui nous occupe, est-ce que ça pourrait
aller jusqu'à l'envoi même de compléments écrits d'information au journaliste?
M. Caire :
Bien, c'est pour ça que je dis : La notion... Puis je vais laisser
Me Miville-Deschênes répondre à ce volet-là, parce que, là, on commence à
être dans le plus macro. La notion de prêter assistance m'apparaît être quand
même assez large. Est-ce que ça pourrait être un complément écrit,
Me Miville-Deschênes? Je ne sais pas si on va jusqu'à ce niveau de
précision là.
M. Nadeau-Dubois :
Bien, peut-être... puis je peux peut-être préciser ma question, dans le fond,
pour avoir la meilleure réponse possible. Si, dans le cas dont on parle, un
journaliste a cette conversation, donc, avec le responsable dans l'organisme
public, et on lui dit, on lui explique verbalement, et le journaliste
dit : Est-ce que je pourrais avoir ça par écrit, cette explication que
vous venez de me donner?, est-ce qu'en vertu de cette notion de prêter
assistance, c'est une demande qui serait acceptée, là?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, la notion de prêter assistance, actuellement,
elle existe, là, dans la Loi sur l'accès. Lorsqu'il y a une demande qui est
imprécise au début, là, du processus, bien, le responsable doit prêter assistance au demandeur pour
circonscrire un peu, pour aider à comprendre la demande, puis
effectivement ça peut être en l'appelant, ça peut être par un écrit. Il n'y a
pas... Les deux sont possibles.
M. Nadeau-Dubois :
O.K. Donc, c'est une notion qui est large, mais, moi, ce que je comprends,
c'est que c'est volontaire, de la part du ministre, d'aller chercher une
notion...
M. Caire :
Une notion large, oui, oui.
M. Nadeau-Dubois :
...de prêter assistance qui est assez large puis qui laisse de la place pour
des échanges pour approfondir la question, pour aller chercher des détails, des
motivations.
M. Caire :
Oui, parce que l'objectif avoué, c'est de faire en sorte que... Puis, comme on
l'a dit avec le député de LaFontaine, un citoyen qui est motivé, qui a des
motifs raisonnables, devrait comprendre pourquoi on lui refuse sa demande.
Alors, c'est ça, quand un citoyen a des motifs raisonnables, il n'y a pas de
raison pour qu'il ne puisse pas comprendre. Puis je fais quand même une
distinction entre comprendre et être d'accord, ceci étant. On peut ne pas être d'accord,
mais au moins on comprend le pourquoi du refus.
M. Nadeau-Dubois :
Bien, oui, oui, je trouve ça intéressant puis je veux juste que tout le monde
comprenne bien le sens de mon intervention. Moi, je préférerai toujours un
régime qui laisse place à plus d'allers-retours puis, bien, à plus d'échanges
entre le responsable de l'accès à l'information puis la personne qui fait la
demande. Moi, je préfère qu'on... quitte à abuser un peu en ce sens-là. Ça me
semble être... C'est mieux de prêcher par excès que d'être trop restrictif.
Donc, je trouve ça intéressant que le ministre reconnaisse que...
M. Caire : ...pas
mal à la même école que mon collègue.
M. Nadeau-Dubois :
Non, parce que j'écoutais l'échange, puis c'est sûr que c'est facile d'avoir en
tête, puis on plaisantait tantôt, des gens
qui pourraient peut-être aller chercher de la patience des responsables dans
les organismes publics, puis il y
aurait... Tu sais, certains pourraient dire qu'il y a, là, une porte ouverte à
de l'exagération. Je trouvais juste important de dire qu'il m'apparaît
préférable d'aller dans ce sens-là plutôt qu'aller dans le sens inverse,
c'est-à-dire que chercher à restreindre trop et donner d'autres prétextes pour
restreindre l'accès à l'information.
Donc, si la volonté, c'est d'être volontairement
large pour laisser la place à une interprétation généreuse, ça me semble être
une meilleure intention que l'intention inverse qui serait de dire : On
veut paramétrer pour être sûrs, sûrs, sûrs...
avec tout ce que ça peut représenter de restrictions par la suite. Donc, bien
que je partage, là, la volonté du collègue de LaFontaine, qui posait des
questions sur : Attention, y a-tu, là, des risques d'exagération?, il
m'apparaît que c'est peut-être le genre de péril qu'il vaut la peine, là, de
subir plutôt que le contraire.
M. Caire : Oui, je partage le point de vue de mon collègue
de Gouin et je suis convaincu que les responsables,
dans une façon très large, auront le jugement pour accepter peut-être ce
téléphone ou cet échange de plus qui nous fait un peu des fois grincer des
dents, mais qui peut peut-être amener le citoyen au niveau de satisfaction qui
est souhaité plutôt que l'inverse.
Et, quand on sera carrément dans les cas d'abus,
comme le disait le député de LaFontaine, bien, il aura toujours le loisir de
raccrocher, et, à ce moment-là, existe, parce que la fin n'est pas là, une
organisation qui s'appelle la Commission d'accès à l'information, qui pourra toujours
taper à la porte du plus haut dirigeant, qui, comme on l'a dit, demeure
imputable de l'application de la loi, du respect de l'application de la loi,
pour dire : Bien, écoute, dans ton organisation, là, la notion de prêter
assistance, ils n'ont pas compris, arrange-toi pour qu'ils comprennent, parce
que, la prochaine fois, je vais être moins gentil.
M. Nadeau-Dubois : C'est ça.
Donc, le journaliste pourra obtenir des précisions orales, écrites sur le
contexte de sa demande, les motifs du refus, au-delà de ce qui est parfois un
peu expéditif en ce moment. Bien, merci. Je trouve ça bien intéressant puis ça
m'apparaît une avancée intéressante en matière de transparence.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, M. le
Président. On a rédigé un amendement, honnêtement, dont on n'est pas peu fiers.
M. Caire : Ça me
met de la pression, ça.
M. Tanguay : Oui, et,
dès qu'il sera disponible, quitte à ce qu'on suspende quelques instants
brièvement... Alors, on l'a envoyé dans les dernières minutes, là. Merci.
Le Président
(M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 20)
(Reprise à 15 h 28)
Le Président
(M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, merci,
M. le Président. L'objectif de l'amendement... Bien, je vais le lire, d'abord.
Le
Président (M. Bachand) :
Oui, juste pour s'assurer que... Pour les gens, là, c'est article 6. Il y
a une petite erreur de... Merci.
M. Tanguay : Oui, il y a
une coquille.
Le Président
(M. Bachand) : C'est ça.
M. Tanguay : Alors, M.
le Président : L'article 50 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels proposé
par l'article 6 est modifié par l'ajout, après les mots «pour l'aider à
comprendre la décision», des mots «d'une façon suffisante et compréhensible
pour une personne raisonnable.» Fin de la citation.
Cet article-là, je ne l'invente pas de mon cru.
À 1436, dans un autre contexte... Mais, à un moment donné, je reviens à ce
qu'on dit, on peut utiliser le même mot dans d'autres contextes, et il a essentiellement
le même sens, puis il a exactement le même sens. Dans le contexte de 1436 du Code
civil du Québec, on dit : «Dans un contrat de consommation ou d'adhésion,
la clause illisible ou incompréhensible pour une personne raisonnable est nulle...»
Autrement dit, on a un standard objectif qui
nous fait dire que monsieur X ou madame Y qui ne comprend pas la clause, c'est une chose. Mais, avant de
déclarer la clause nulle, je vais utiliser l'étalon de : Est-ce que, pour
une personne raisonnable, la clause serait
incompréhensible? Si la réponse est oui, la clause est nulle. Si, in concreto,
monsieur X, madame Y ne la comprend pas, la clause, puis elle dit :
Elle est incompréhensible puis elle est nulle, ça ne passera pas la rampe. Ce
ne sera pas ça, l'analyse du juge, pas du tout.
• (15 h 30) •
Je reviens à notre cas d'espèce. Et là c'est un
commentaire général que je vais faire, là. Dans chaque article de loi, on va
toujours naviguer entre protéger les renseignements personnels, puis là on
coule ça dans le béton armé, et s'assurer que les organismes, les organismes
publics en l'espèce, et les décideurs puissent avoir une latitude puis puissent
faire en sorte que la loi, sur le terrain, puisse bien se vivre, qu'elle ne
soit pas des enfarges à tout bout de champ, puis que l'organisme ne remplisse
même pas sa fonction à cause de ça, l'application déraisonnable de la loi. Alors,
on navigue toujours entre ces deux eaux-là.
Mon point, la FQM... Le Barreau est venu
dire : Qui permet à une personne raisonnable de comprendre les motifs...
Le Barreau l'induit lui-même dans son commentaire. Puis la FQM, elle, elle
dit : D'accord, mais, moi, mes petites
municipalités, à un moment donné, n'auront pas développé, peut-être, en
quantité suffisante puis en argumentaire suffisant, une capacité à... Il
va falloir qu'elles le développent, mais elle dit : Jusqu'où on arrête
l'obligation?
Puis on se dit, nous, M. le Président, que ce
n'est pas de dire en l'espèce : «Pour l'aider à comprendre la décision»...
l'écueil que, si on arrête de parler là... «Il doit également prêter assistance
au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre la décision». Mon
étalon... Moi, je suis l'organisme public, O.K.? Moi, je veux remplir en toute
bonne foi la loi, mais ce n'est pas vrai que je dois l'aider jusqu'à ce qu'il
comprenne la décision. Je vais le dire de même : Il est donc bien «rough»,
le député.
Il y en a qui ne comprendront jamais la
décision. Puis, si c'est ça, mon étalon de mesure... Mon étalon de mesure,
c'est d'ajouter : «Pour l'aider à comprendre la décision d'une façon
suffisante et compréhensible pour une personne raisonnable». Après ça, je suis
désolé, mais là s'arrête notre conversation, là s'arrête mon obligation. C'est objectif et c'est là-dessus qu'on va être jugés.
Si on ne le met pas, moi, je crains, M. le Président... parce qu'il va y
en avoir, des litiges, puis c'est 100 % des gens qui ne seront pas
satisfaits par la réponse donnée, c'est 100 %... Ça ne sera pas des gens qui se font donner
l'information. 100 % des gens insatisfaits sont crinqués puis, à raison,
dans l'extrême majorité, ils veulent en savoir plus, puis les téléphones
vont se finir trop tôt, puis ils vont vouloir aller plus loin.
Là, l'étalon de mesure, la Commission d'accès à
l'information... Puis je suis certain que, si elle était ici, là... Je suis sûr
qu'on aurait une belle conversation avec eux autres. Je pense qu'ils le
demanderaient. Puis moi, je veux que le décideur juridictionnel, quasi
judiciaire, qu'est la Commission d'accès à l'information ait ce pouvoir-là de
dire : Bien, sur quel étalon de mesure, moi, je vais l'évaluer pour
l'aider à comprendre la décision de façon suffisante et compréhensible pour une personne raisonnable? Là, honnêtement, M. le
Président, c'est un «win-win» des deux bords.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire : Oui, M. le
Président. Sous les précieux conseils de mes juristes, je ne vais pas donner
suite à l'amendement. Voici pourquoi, parce que j'entends ce que le député de
LaFontaine dit en droit civil, en matière contractuelle, mais là on est dans la
notion de service. Puis j'aurais plutôt tendance à aller du côté du député de
Gouin en disant : On amène une possibilité nouvelle, quitte à ce qu'il y
ait peut-être un petit peu plus dans l'abus que dans le raisonnable, de
s'assurer qu'on a prêté assistance et qu'on a aidé le citoyen à comprendre, parce
que le niveau de compréhension du... Puis là on est dans la compréhension du citoyen,
puis ça, c'est une notion qui est quand même relativement arbitraire, là, sur des enjeux par rapport à une décision. Alors, je pense... Puis je comprends
parfaitement pourquoi le député de LaFontaine veut le faire. Je ne suis pas
insensible du tout à son argument.
Ceci étant, ce qu'on me dit aussi, c'est qu'à la
Commission d'accès à l'information il y a déjà cette notion-là de juger de ce qui a été fait et qui est du
domaine du raisonnable. Et donc, pour la Commission d'accès à l'information, cette notion-là ne sera pas nécessaire.
Et, pour juger de la situation, il est préférable de dire : Bon, bien, est-ce
qu'il va y avoir des cas où on va tirer la couverte du côté du citoyen, où on
va tirer la couverte un peu fort? Oui. Est-ce qu'on est mieux d'avoir cette situation-là
que la situation inverse? Oui. Et, pour ces raisons-là, et pour permettre quand
même à la Commission d'accès à l'information d'assurer sa juridiction sur le
jugement qu'elle portera de cet article-là, le laisser dans cette forme-là est la chose
la plus simple à faire, d'autant plus que cette notion-là d'assistance
revient ailleurs sans être qualifiée.
Ça fait qu'on est un petit peu dans le même
argument que tout à l'heure, bien, que tout... oui, que tout à l'heure, ce
matin, quand on a parlé de l'imputabilité. Cette notion-là de prêter
assistance, sans la paramétrer dans les limites du raisonnable, elle existe et
elle vit dans le corpus législatif québécois, et, dans ce sens-là, il y a déjà
ces notions-là qui ont été mises de l'avant.
M. Tanguay : Je suis sur le
coin de la rue avec le ministre, puis le ministre a de la difficulté à voir, de
la difficulté à entendre, de la difficulté à marcher, mais il est fonctionnel.
Je suis avec lui sur le coin de la rue. Moi, je vais à droite, lui, il s'en va
tout droit, puis son signe pour traverser la rue est allumé, mais je vois qu'il
hésite. Là, je dis : Vous pouvez y aller, monsieur, vous pouvez y aller,
regarde, vous pouvez traverser. Ah! O.K., merci. Il traverse la rue puis il est
rendu de l'autre bord. Est-ce que je l'ai aidé à traverser la rue? Oui, je l'ai
aidé à traverser la rue.
Là, l'article dit : «Pour aider à
comprendre la décision». L'amendement, oui,
viendrait peut-être, à un certain moment donné, après deux heures de téléphone,
écourter... Puis j'ai atteint... La personne raisonnable, elle aurait compris
après une demi-heure, après une heure. Là, ça fait deux heures, elle a compris.
Ça va même aider dans l'autre sens où certains pourraient dire : Bien,
voyons, M. le député de LaFontaine, vous lui avez juste dit : Vous pouvez passer, vous avez le signal pour passer. Vous l'avez
aidé, mais vous ne l'avez pas bien, bien aidé. Ça ferait en sorte que, peut-être,
une personne raisonnable aurait dit : Bien, pour l'aider, ça aurait été
bien vu, puis ça aurait été complet, et suffisant, et déclaré satisfaisant que
vous traversiez avec puis qu'après ça vous retraversiez pour continuer votre
chemin.
Mon point, c'est que, tel que rédigé, «pour
l'aider à comprendre»... Je peux vous parler deux minutes puis je dis :
Bon, j'ai jeté... Ce n'est pas une obligation de garantie que tu comprennes,
c'est : Je vous ai aidé à comprendre, j'ai jasé avec vous deux, trois
minutes. Là, à ce moment-là, avec... Ça marche aussi dans l'autre
extrême : «D'une façon suffisante et compréhensible pour une personne
raisonnable.» C'est insuffisant. Si on ne met pas ça, même à l'autre extrémité
du spectre, ça pourrait être insuffisant que l'interprétation pourrait aider à
comprendre... Ça peut être très peu, ça peut être beaucoup pour aider, mais,
aussitôt que j'ai aidé pour aider, «check the box», c'est fait. Ça marche des
deux bords, ça.
Pour les décideurs, qui ont toujours besoin de
normes objectives, puis pour la Commission d'accès à l'information, l'analogie
de 1436 est presque parfaite. Une clause va être dite illisible si elle est
incompréhensible pour une personne raisonnable. Il y a bien des cocontractants
qui ne comprendront jamais la clause, mais c'est une personne raisonnable, puis
on va la déclarer lisible.
Alors, je réitère qu'on viendrait préciser... «De
façon suffisante et compréhensible pour une personne raisonnable», ça veut
dire : Aidez-moi, jusqu'à ce qu'on se déclare qu'une personne raisonnable
aurait compris, puis ça aurait été suffisant. Mais, si vous faites juste
10 % de ce qui est attendu, certains pourront plaider : Bien, à ce
moment-là, je les ai aidés, puis, s'il le déclare insuffisant, bien, moi, je
l'ai aidé, j'ai rempli mon obligation. Je sais que la Commission d'accès à
l'information, puis je n'ai pas relu, ce matin, tous les arrêts, les décisions,
peut-être qu'ils ont développé ça, puis tant mieux. Les grands esprits se
rencontrent, là, puis je m'exclus de là-dedans. Puis 1436 existe déjà, mais de le dire dans la loi, là, honnêtement, je ne
vois pas d'écueil là-dedans. Je ne vois pas d'écueil.
• (15 h 40) •
M.
Caire : Bien, comme
j'expliquais au député de LaFontaine, ce n'est pas tant est-ce que... Puis, M.
le Président, je suis d'accord avec ce qu'il dit, là. Ce n'est pas ça, le
principe. Je pense que tous les collègues sont d'accord avec ce qu'il dit, mais
il y a deux choses.
Premièrement, ces notions-là existent puis n'ont
jamais été paramétrées comme ça. Ça fait que, là, ça amène une problématique
dans les autres, tu sais. Puis on disait aujourd'hui que, la notion de
courrier, elle se retrouve dans bien des lois. Bien oui, c'est ça, elle se retrouve
dans bien des lois, puis là, bien, on est un peu pognés avec ça. Bien, la
notion d'assistance, elle se retrouve ailleurs puis elle n'a jamais été
paramétrée. Il n'y a jamais eu de... On n'a jamais quantifié c'était quoi, le
niveau d'assistance qu'on devait donner.
Et donc, tu sais, ce n'est pas de dire :
Pourquoi pas? C'est pourquoi? Tu sais, pourquoi pas? Parce qu'on ne le fait pas
ailleurs. Pourquoi? Bien, parce qu'on ne le fait pas ailleurs. Cette notion-là,
elle existe telle quelle, elle vit telle quelle dans le corpus législatif,
d'une part. D'autre part, la Commission d'accès à l'information est déjà habile
à traiter ces notions-là dans son mandat actuel.
Alors, ce que je dis au député de LaFontaine :
Je comprends son objectif, je le partage, mais il est atteint. Son objectif, il
est atteint par la formulation actuelle. Il est atteint, cet objectif-là, parce
qu'un responsable d'accès à l'information ou de la protection des
renseignements personnels va comprendre qu'il faut qu'il prête assistance puis
qu'il faut qu'il aide le citoyen à comprendre. Puis, à un moment donné, bien,
s'il a fait tous les efforts raisonnables... Lui, là, dans sa tête, il se
dit... parce que c'est ça qui va arriver, là. Il a fait tous les efforts raisonnables.
Il dit : Écoute, là, je l'explique, j'ai changé d'angle, je l'ai passé à
mon collègue, qui, lui aussi, a essayé de trouver une autre façon d'expliquer,
là, tu sais, on a fait tout le bilan de ce qu'on a fait, là, je pense qu'on a
vraiment tout essayé, désolé, il ne comprend pas, bien, vous irez voir la
Commission d'accès à l'information, là, nous autres, on a fait ce qu'on pouvait
faire. Et la Commission d'accès à l'information, qui a déjà une expérience en
la matière, va trancher.
Alors, on amène un libellé qui n'existe nulle
part pour régler un problème qui est déjà réglé dans la pratique. C'est juste
ça que je veux dire au député de LaFontaine. Si, Me Miville-Deschênes, il
a besoin de me corriger... Non, tout est beau? Parfait.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay : Moi, je suis
prêt à être convié, puis à aller fêter, puis à manger du gâteau pour saluer la Commission
d'accès à l'information. Je suis un fan de la Commission d'accès à l'information,
mais, comme législateurs, il faut l'encadrer. Puis ce n'est pas condescendant
de dire ça. C'est notre job. Puis moi... On a eu des... On a même pris notre
cas de député, M. le Président. Vous aussi, il y a... Des fois, il y a des citoyens
avec lesquels on a des approches différentes, puis avec lesquels c'est plus
long que d'autres, puis avec lesquels c'est récurrent, puis ça sera toujours
récurrent, puis c'est notre job, puis on sera là. Puis, la journée où ça ne
nous tentera plus, bien, on aura juste à quitter, puis il y a d'autres
personnes qui feront le travail, parce que c'est ça, le travail, de répondre à
des citoyens in concreto. C'est plus difficile à comprendre, puis on va essayer
de trouver une façon de l'expliquer.
Ça, je crois, puis je ne veux pas me répéter,
puis j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, ça vient préciser, oui, ce qui
était à 84.1 de la loi actuelle, là. On parle... dans un contexte d'un
établissement de santé et services sociaux, à la fin, la
commission de la santé et service... «qui fournit à une personne un
renseignement personnel [...] concernant[...], à la demande de [...], lui
fournir l'assistance d'un professionnel, qualifié pour l'aider à comprendre ce
renseignement.» Ça, c'est lorsqu'il y a un renseignement plus technique, à
84.1, qui est donné, doit... le concernant... «à la demande de cette personne,
lui fournir l'assistance d'un professionnel, qualifié pour l'aider à comprendre
ce renseignement.» Je comprends que, dans un contexte
plus technique, ça existe déjà, mais, ça, dans le contexte différent et
beaucoup plus large, c'est de droit nouveau, ça, dans ce contexte-là.
Et, encore une fois, je ne veux pas me répéter,
là, mais, tant pour les deux bouts du spectre, pour ne pas que ça soit trop
long, puis qu'ils se fassent taper... puis que la petite municipalité, je fais
écho de ce que le Barreau disait, puis la FQM, soit excessivement taxée par ça
ou, à l'autre bout du spectre, qu'on ait un minimum garanti, bien, «de façon
suffisante et compréhensible pour une personne raisonnable», je pense que ça
aurait été une belle balise que, nous, législateurs, on aurait pu imposer à la
Commission d'accès à l'information, tout simplement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement du
député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de
l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Contre.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Abstention.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous
retournons, bien sûr, à l'étude de l'article 6. Interventions? M. le
député.
M. Tanguay : Pour
compréhension, j'ai fait mention de l'article 84.1 de la Loi sur l'accès
aux documents, puis, 84.1, je vais prendre le temps de le lire comme du monde,
là, ce que je n'ai pas fait tantôt : «Un établissement de
santé ou de services sociaux visé au deuxième alinéa de l'article 7, la Commission
de la santé et de la sécurité du travail, la Société de
l'assurance automobile du Québec, Retraite Québec ou un ordre professionnel qui fournit à une personne un renseignement personnel de nature médicale ou sociale [le]
concernant doit, à la demande de cette personne, lui fournir
l'assistance d'un professionnel, qualifié pour l'aider à comprendre ces
renseignements.» Fin de la citation.
Un contexte où il y a une info plus technique, on doit lui fournir l'assistance d'un
professionnel qualifié pour l'aider à comprendre ce renseignement.
C'est très spécifique. Le ministre accorde-t-il à 100 %, sans aucune
distinction, la même interprétation, pour l'aider à comprendre ce
renseignement, dans le contexte de 84.1... qu'il ne le donne à 50, où là c'est,
dans tous les cas d'espèce, pour l'aider à comprendre la décision?
M.
Caire : Bien, je
veux bien comprendre la question du collègue. Quand il dit : Dans tous les
cas d'espèce, est-ce que le collègue veut dire que l'article 50, tel que
modifié, ferait obligation au responsable de fournir un personnel... une
ressource qualifiée en fonction de tous les angles par lesquels l'explication
doit être donnée, là?
M. Tanguay : Je n'avais
même pas pensé à ça, M. le Président, mais ce que... L'exemple que donne le ministre
est tout à fait pertinent. Je ne le sais pas.
M.
Caire : Bien, pour
moi, la réponse à la question, c'est non, là-dessus, c'est non, parce que ça
veut dire qu'il faudrait que je lui fournisse... Dépendamment de la demande, il
faudrait que je lui fournisse, par exemple, un ingénieur civil, un avocat, un
urbaniste, là, c'est infini... réponse à ça, c'est non. Mais, si le député me
permet, pour moi, la notion de prêter assistance au requérant, elle relève du
responsable. Donc, c'est le responsable, celui qui assume cette fonction-là,
qui doit lui prêter assistance et qui doit expliquer la décision, et il n'y a
pas de lien à faire avec ce qui est prévu au niveau médical.
M. Tanguay : Je vais le
dire de même, le mot est trop fort, mais je pense que c'est le mot le plus
précis. Le ministre, par fiction, dans mon exemple, est le responsable en vertu
de 50 et il doit aider à faire comprendre la décision pour le citoyen, toutes
les décisions, les compliquées, les simples, les pas faciles puis les bien
faciles. Il doit aider à faire comprendre la décision. Pour lui, est-ce que le
fardeau est exactement le même pour remplir son obligation que celui d'aider à
faire comprendre un renseignement qui relève d'une condition médicale qui me
concerne, moi, puis que je ne comprends pas? Est-ce que, dans ce dernier cas
là, il va dire : Bien, le fardeau est un peu plus lourd, là? Tu viens de
lui donner une information qui concerne un renseignement personnel de nature
médicale...
M.
Caire : Oui, bien oui, il est plus... Dans l'exemple
médical, le fardeau, il est plus lourd parce que la demande d'assistance
précise qu'elle requiert l'aide d'un spécialiste.
M. Tanguay :
C'est là où je jette mon as de coeur. Si le fardeau est
différent, le «wording» est exactement le même. Ça ne marche pas.
M.
Caire :
Bien, le «wording» n'est pas le même dans le sens où, ici, je ne précise pas
que la notion de prêter assistance inclut que je dois avoir recours à des
spécialistes. Puis ça revient à ce que j'ai dit tantôt. Non, mais, si ce que le
collègue demande implique la même obligation de désigner des spécialistes, mais
sur 360 degrés, parce que la demande peut avoir toutes sortes d'incidences dans
toutes sortes de domaines qui requièrent toutes sortes de spécialités, ma
réponse, c'est non, dans le sens où, la demande d'assistance, elle s'adresse au
responsable, mais elle s'arrête au responsable.
M. Tanguay :
Quatre mots, j'en suis strictement...
M.
Caire :
«4Vous avez raison». Il m'en manque un.
M. Tanguay :
Non, pour l'aider à comprendre... Mon «pour l'aider à comprendre», une demande
bien simple, là... article 50, pour l'aider à comprendre une condition
dont il est frappé, médicale, puis qui concerne un spécialiste, oui, mais pour
l'aider à comprendre... Je pense que je suis d'accord avec le ministre. Dans ce
contexte-là, mon fardeau est plus lourd, là. Je ne pourrai pas le discarter, le
citoyen ou le patient, aussi rapidement que l'autre. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?
Oui, on s'entend là-dessus. Moi, je pense que ça ne devrait donc pas avoir exactement
la même rédaction si on fait référence à deux fardeaux, deux réalités
différentes.
M.
Caire :
C'est-à-dire que...
M. Tanguay :
Vous comprenez ce que je veux dire?
• (15 h 50) •
M.
Caire :
Bien oui, je comprends, mais on n'est pas dans... D'abord, on n'est pas dans la
même rédaction, puis la même rédaction n'a pas nécessairement la même portée.
Je m'explique.
Dans le cas qui nous
préoccupe, la rédaction précise le recours au spécialiste. Ici, on ne précise
pas, dans le sens où on ne dit pas : Il doit également prêter assistance
et, le cas échéant, référer à un spécialiste pour aider le requérant à
comprendre la demande. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit : Il doit également
prêter assistance au requérant qui lui demande pour l'aider à comprendre. Donc,
on dit au responsable de la demande d'accès ou au responsable de la protection
des renseignements personnels : Là, tu as envoyé ta belle petite lettre,
tu as fait référence à l'article, tu as donné une motivation succincte de
refus.
Puis là je reprends
l'exemple de mon collègue de Gouin. Le journaliste, lui, des motifs économiques,
là : Aïe! il va falloir que tu m'en dises un petit peu plus que ça, là, tu
sais, en quoi il y a des motifs économiques là-dedans? Mais
là je ne le ferai pas rencontrer un fiscaliste, un planificateur financier.
Puis là je ne veux pas ridiculiser, là, vous comprenez, je veux dire, je
pourrais étirer la... Non, non, je vais lui dire : Écoutez, c'est simple,
là, pour des motifs économiques, c'est que nous en arrivons à la conclusion,
après consultation, que... voilà.
Puis là on dit :
Avez-vous compris? Oui, j'ai compris. Parfait, O.K., merci. Maintenant, vous
avez les recours que vous avez, puis j'ai prêté assistance. Non, je n'ai pas
compris. Bon, O.K., attendez un peu, là, ce que je vais faire, là, je vais vous
envoyer quelque chose d'un peu plus étoffé par écrit, donnez-moi un peu de...
donnez-moi du temps, là, je vous envoie ça. Parfait, il fait son écrit,
développe l'argumentaire, développe... envoie ça : Avez-vous compris? Oui,
j'ai compris, ou non, je n'ai pas compris. O.K., attends un peu, je vais
essayer d'autre chose.
Dans la mesure où
c'est raisonnable, dans la mesure où il y a de la bonne foi, ça pourrait se passer
comme ça, mais... Puis, juste pour terminer... mais, ici, ça demeure le
responsable qui a le devoir de prêter assistance, et il n'a pas le devoir, il
n'a pas l'obligation de référer à x, y nombre de spécialistes parce que, là, on
n'en sort plus, là.
M. Tanguay :
Oui, mais le responsable devra s'assurer que le standard imposé par la loi, tel
que rédigé, va être rencontré. On est précisément là-dessus. Je ne suis pas
en... J'oublie tout l'amont. Que ça se fasse par une personne à la municipalité
X, dans le cas de 50, ou un médecin spécialiste, un neurochirurgien, dans le
contexte de 84.1, je n'en suis pas sur le cheminement, j'en suis sur... Après
trois fois que vous vous êtes fait dire, dans le contexte de l'article 50 :
Avez-vous compris, M. Bourret?, non, peut-être vous allez dire :
Bien, je suis désolé, mais là s'arrête la conversation, en tout respect, puis
je suis désolé puis... après probablement six fois, même M. Bourret, dans
le contexte de 84.1 : Avez-vous compris? Non? On continue. Vous comprenez?
M.
Caire :
Non, non, non, M. le Président, ce qui est dit, c'est que, dans le cas d'un renseignement
médical, j'ai recours à un spécialiste. Mais, une fois que Dr Barrette
vous a expliqué que vous aviez telle, telle, telle condition, pis c'est ça qui
explique notre décision, puis que vous dites : Bien, je ne comprends pas,
là, bien, c'est plate, mais c'est ça. Alors, le spécialiste n'amène pas une obligation
de répétition dans les explications. Il amène une obligation de connaissances
qui permet d'avoir un niveau d'explication qui est motivé par la compétence.
M. Tanguay :
Puis on ne se convaincra pas, puis c'est correct, là. Je pense que le contexte
est différent puis le fardeau est différent. Puis c'est pour ça que j'aurais
aimé, dans 50, avoir ce resserrement-là que je ne mettrais probablement pas
dans 84.1, parce que je veux que le médecin spécialiste, autant spécialiste
soit-il... Puis, autant, je n'irai pas là-dessus, occupé que le spécialiste est,
il faut qu'il prenne le temps, humainement parlant, plus, là, d'y
parler. On ne parle pas ici d'un renseignement, demandé et refusé, désincarné.
C'est sa santé, c'est sa vie, puis : Câline, pourquoi je n'ai pas accès au
médicament? Ils me disent qu'il est sur le marché américain, que ça réglerait
mon cas, puis tout ça, puis... Non, M. Bourret, non, je vais vous
l'expliquer, pourquoi, puis arrêtez de stresser avec ça, là, vous allez avoir
un autre traitement. Eh! crime, ce n'est pas la même chose. Et je me mettais
aussi dans la peau où...
Puis je vais conclure
là-dessus mon argumentaire, mais je pense que c'est important que le
ministre... Puis le ministre... Je veux dire, il n'y a pas de victoire ou de
défaite, là, il y a une loi, à la fin de la journée, tu sais.
M.
Caire :
Oui, bien raison.
M. Tanguay :
Ça fait que je me mets... J'invite le ministre à se mettre dans la peau d'un
responsable dans un petit organisme, que ce
soit un ordre professionnel ou une municipalité. Avec «de façon suffisante et
compréhensible pour une personne
raisonnable», moi, j'aimerais ça que le ministre ait ce critère-là pour l'aider
à dire : Bien, de droit nouveau... parce que ce n'est plus dans
84.1, c'est dans 50, puis 84.1 ne touchait pas 50, mais là ça, ça va toucher
50, qui n'est pas la même nature de dossier.
Donc,
j'aimerais ça que le ministre, dans mon exemple fictif, qui est responsable
dans une petite organisation, ait le bénéfice... Oui, tu vas faire ça,
pas de panique, puis tu le fais de façon suffisante et compréhensible pour une
personne raisonnable. Ah! O.K., moi, j'aimerais ça que le ministre... Puis le
ministre ne m'a pas dit : Le critère n'est pas bon, il est trop... Je
pense que le critère est bien adapté. Moi, j'aimerais ça être capable de lui
dire pour qu'il dise : Ah! O.K., c'est un peu plus clair, tout simplement,
plutôt que de se le faire dire en appel d'une décision par la Commission
d'accès à l'information. C'est juste ça.
Le
Président (M. Bachand) : Ça va? D'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
Une voix :
...
M.
Caire :
Oui, sur l'article. Pour.
Le
Président (M. Bachand) : On est sur l'article, oui.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M.
Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 6 est
adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. L'article 7 se lit comme suit :
Cette loi est
modifiée par l'ajout, avant l'article 53, du suivant :
«52.2. Un organisme
public est responsable de la protection des renseignements personnels qu'il
détient.»
Donc, cet article
introduit l'article 52.2 de la loi d'accès aux documents des organismes
publics et la protection des renseignements personnels afin de souligner qu'un organisme
public est responsable de la protection des renseignements personnels qu'il
détient.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin,
s'il vous plaît.
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. C'est un article intéressant,
qui vient préciser que... qui vient attribuer une responsabilité à l'organisme
public qui détient les renseignements personnels. J'ai une question pour le ministre.
Pourquoi n'a-t-il pas choisi de faire avec les organismes publics ce qu'il a
fait avec les entreprises privées, c'est-à-dire leur attribuer une responsabilité
civile en matière de protection des renseignements personnels?
M.
Caire :
Je vais laisser Me Miville-Deschênes répondre, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui. En fait, cette responsabilité-là existe déjà dans le domaine des organismes
publics, à l'article 167. Donc, le nouveau recours civil qui a été ajouté
dans le privé est existant dans le public actuellement. Il y a juste eu une modification
par le projet de loi pour mettre à jour le montant des amendes... pas le
montant des amendes, mais le montant accordé en cas d'atteinte intentionnelle.
M. Nadeau-Dubois : Je l'ai sous les
yeux, l'article 167. O.K., donc, ça existait déjà dans la loi, parce que c'est
le Barreau du Québec qui, dans son mémoire, indiquait qu'il pourrait être intéressant
d'intégrer à l'article 7 une disposition similaire à celle que le projet
de loi va plus loin intégrer pour le privé, mais, si je comprends bien, c'est
plutôt l'inverse. C'est-à-dire que le projet de loi vient appliquer au privé quelque
chose qui existait, qui existe déjà pour le public. Est-ce que je comprends
bien la réponse?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Exact.
M. Nadeau-Dubois : Donc, si un organisme
est... S'il y a fuite de renseignements personnels, par exemple, et qu'il n'y a
pas de force majeure, il y a une responsabilité civile pour l'organisme en question,
puis ça pourrait résulter dans des dommages punitifs.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, exact.
M. Nadeau-Dubois : Bien, ça répond à
ma question.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de
Gouin. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Excusez-moi,
j'ai peut-être manqué le début de l'intervention. À quel endroit c'est dit que
ça existe déjà pour les organismes publics? Vous l'avez sûrement dit, puis c'est...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, à quel endroit c'est dit?
M. Tanguay : Oui.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, puisqu'elle existe déjà à l'article 167 de la loi sur l'accès, bien,
ce n'est pas dit nécessairement dans...
M.
Caire : Dans la loi
actuelle.
M. Tanguay : À 167?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, exactement.
M.
Caire : C'est dans
la loi actuelle, à l'article 167 de la loi actuelle. Ce n'est pas dans la loi
n° 64, mais c'est déjà dans la loi actuelle, à l'article 167.
• (16 heures) •
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Puis le projet de loi, à l'article 66, là, augmente le montant des
dommages et intérêts de cet article 167 là.
M. Tanguay : Oui, parce qu'à
167 c'est au moins 200 $.
M.
Caire : Oui, c'est
ça. Non, non, on y allait, là.
M. Tanguay : Ça, c'était
toute une dent, hein?
M.
Caire : Non, non,
c'était solide, là, c'était à coup de barre de fer, 200 $, là.
M. Tanguay : On vient couper
ça en deux, là, avec l'amendement.
M.
Caire : Non, non,
on le double. C'est maintenant 400 $.
M. Tanguay : Aïe! Puis j'ai...
Dans Lance et compte, première série, milieu des années 80...
M.
Caire : Nounou!
M.
Tanguay : Nounou, il arrive en retard...
M.
Caire :
Pierre Lambert.
M. Tanguay :
...Pierre Lambert, puis il dit : C'est 200 $ d'amende. Je vous le
dis, là, retournez voir les «tapes», j'ai
écouté ça durant les fêtes, il dit : C'est 50 «push-ups» puis
200 $ d'amende, il y a 35 ans, dans Lance et
compte. Je referme la parenthèse.
M.
Caire :
Le problème, M. le député, c'est quand on est capables de s'en souvenir. Ça
veut dire...
M. Tanguay :
Non, mais c'est parce que j'ai réécouté la série, je vous l'ai dit, aux fêtes.
M.
Caire :
Oui, O.K., excusez-moi, mais moi, je l'ai vu...
M. Tanguay :
Mais, de Lance et compte, saison 1, on a d'autres souvenirs aussi.
M.
Caire :
De bons souvenirs.
M. Tanguay :
Oui. Alors, je ferme la parenthèse. La rédaction est-elle la même? C'est
là-dessus où j'en suis, parce que... Est-ce qu'on est plus... Bon, le projet de
loi n° 64
va introduire 93.1, puis on va y arriver. Est-ce que, 93.1, on a fait les distinctions, puis quelles
seraient ces distinctions-là avec la rédaction de 167? Parce qu'à moins qu'on
me détrompe, 167, on va changer le niveau d'amende. Est-ce qu'on va aller
l'amender sur le fond, 167?
M.
Caire :
On fait juste changer les amendes.
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact, 93.1, c'est un
copier-coller, là, de 167.
M. Tanguay :
«167. À moins que le préjudice ne résulte d'une force majeure, l'organisme
public qui conserve un renseignement personnel est tenu de la réparation du
préjudice [...] d'une atteinte illicite à un droit...» Là, par contre, à 93.1,
on réfère spécifiquement aux articles 35 à 40 du Code civil, ce que l'on
ne fait pas à 67. Pourquoi on le fait à 93.1 puis pourquoi ne devrions-nous pas
le faire rendus là, à 167?
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, bonne question. C'est un peu
historique, là, parce que la loi sur l'accès, quand le Code civil a été adopté,
il y a eu des articles qui ont été... Le nouveau Code civil... Il y a eu les
articles par rapport au droit à la vie privée puis, quand la loi sur le secteur
privé a été adoptée, bien, la loi, puis c'est dans son article 1, sur le
secteur privé, elle réfère à cet encadrement général qui se retrouve dans le Code
civil. Donc, en quelque sorte, la loi sur le privé a des dispositions, mais qui
mettent en oeuvre les dispositions générales du Code civil sur la protection de
la vie privée et des renseignements personnels, tandis que la loi sur l'accès a
toujours oeuvré de façon plus autonome, vu qu'elle datait de 1982. Donc, c'est
un peu historique, là, les raisons.
M. Tanguay :
Puis je comprends... Ça fait que deux choses... Je comprends ce que vous dites,
parce que, si on vient donner un petit tour de roue là, il va falloir tout
refaire la loi, là, à un moment donné. C'est comme notre poste, là, de tantôt.
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est un peu ça.
M. Tanguay :
Je comprends, il y a ça. Puis, de deux, de ce que vous me dites, c'est que vous
avez toute indication et garantie que c'est aussi fort en le disant ou en ne le
disant pas, d'un bord ou de l'autre. Autrement dit, il n'y a pas plus de lousse
au public, parce que ce n'est pas dit qu'au privé...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Exact.
M. Tanguay :
O.K. Et donc je reviens à l'article 7 : «Un organisme public est
responsable de la protection des renseignements personnels qu'il détient.» Comment
ça vit, ça, avec la responsabilité du plus haut dirigeant? Autrement dit...
M.
Caire :
Bien, en fait, c'est parce que...
M. Tanguay :
Ce n'est pas un animal à deux têtes, là.
M.
Caire :
Non, non, non, pas du tout, parce que, là, lui, il est responsable...
M. Tanguay :
Dans sa job.
M.
Caire : ...oui, c'est ça, des renseignements. Le plus haut
dirigeant, il est responsable de l'application et du respect de la loi.
M. Tanguay :
L'organisme.
M.
Caire :
Oui.
M. Tanguay :
Et l'organisme public est responsable de la protection des renseignements.
Donc, ça, ce n'était pas suffisamment clair avant de le dire?
M.
Caire :
Non.
M. Tanguay :
Non, ce n'était pas suffisamment clair? Là, on fait un... J'allais dire
«statement», là. On fait une déclaration. On le déclare. La protection des
renseignements personnels qu'il détient... Ça veut donc dire qu'il aurait une responsabilité
aussi.
M.
Caire :
Quand on parlait d'imputabilité puis qu'on disait : On va définir plus
loin dans les articles de quoi il est imputable, de toute cette notion d'imputabilité
là, bien, ça, ça vient cadrer clairement l'imputabilité.
M. Tanguay : Ça veut dire qu'ultimement, puis je termine là-dessus,
M. le Président, on pourrait... Puis là il y a toutes des notions de droit du
travail à l'intérieur ou pas... dans le cadre de ses fonctions ou pas. Il
pourrait y avoir des poursuites contre l'organisme comme tel et contre le haut
dirigeant, personnellement, également.
M.
Caire :
Personnellement contre le haut dirigeant, ça, je ne suis pas convaincu, au
niveau des poursuites. L'imputabilité, est-elle judiciaire ou est-elle
strictement administrative?
M. Tanguay :
S'il y a une faute lourde...
M.
Caire :
Je vais laisser Me Miville-Deschênes répondre à cette excellente question,
collègue.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est une bonne question. Je dirais, à tout le
moins, minimalement, que je pense
qu'il pourrait y avoir une poursuite s'il y a une faute, là, du haut dirigeant,
vraiment, une faute personnelle, là.
M. Tanguay :
Faute lourde.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Exact, mais, écoutez, il faudrait que je fasse des
vérifications. Je ne pense pas qu'on va avoir une poursuite directement du haut
dirigeant si ce n'est pas imputable à sa faute personnelle, là, la violation de
la loi.
M. Tanguay :
On pourrait-tu... un autre engagement, s'il vous plaît, puis là je ne les ai
pas notés, là, mais, si vous pouvez... Je vois Sophie, elle dit : Oui,
moi, je les note. Parfait, une chance qu'elle est là. Si on pouvait, parce que
ce n'est pas anodin, ce qu'on dit là... On a même, en droit corporatif... Ils
appellent... Il y a une fiction... C'est bien dit, ça. Des fois, en droit
corporatif, vous avez sûrement déjà entendu parler de ça, M. le ministre, on va
lever le voile corporatif, puis là les administrateurs, là, vous êtes cachés
derrière le inc., là, on vient vous chercher dans vos bottines, puis ça
participe aussi d'un concept qu'en tout temps... Si vous faites une faute
lourde, que vous partez à rire... je suis en
haut dans les marches, vous partez à rire, moi, c'était dans le cadre de mes
fonctions, puis vous me sacrez en bas des marches, c'est une faute
lourde, je vais dire : Ah! je suis intouchable. Non, non, on va lever un
voile puis on va lever d'autre chose.
En tout temps... Je
vais dire peut-être une hérésie en droit, mais, en tout temps on pourra être
poursuivi, peu importe le contexte, peu importe la fonction, si on a commis une
faute lourde, là. Ce n'est pas vrai que vous allez dire : Bien, c'est dans
le cadre de mes fonctions, parce que, justement, ce n'est pas dans le cadre de
vos fonctions. Bien, si vous faites une
erreur médicale, c'est dans le cadre de vos fonctions, c'est une erreur. Alors,
je ferme la parenthèse. Si on peut juste vérifier ça, moi, je pense
qu'il va y avoir... Puis c'est bon que ça soit dit aussi aux hauts dirigeants.
M.
Caire :
Je suis d'accord.
M. Tanguay :
Vous êtes... Si vous faites des fautes lourdes ou, il y a peut-être moyen de
qualifier autrement, là, manifestement déraisonnables... Tu sais, il y a des
expressions... il va falloir que ça soit enseigné aussi, tu sais, puis que ce
soit dit entre nous qui rédigeons la loi, s'il vous plaît. Merci.
M.
Caire :
On prend note, M. le député de LaFontaine, ce sera fait.
M. Tanguay :
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres
interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7.
Mme la ministre... Mme la secrétaire, pardon.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire : Oui, M. le
Président, l'article 8 du projet de loi se lit comme suit :
L'article 53 de cette loi est modifié par
la suppression, dans le paragraphe 1°, de «; si cette personne est
mineure, le consentement peut également être donné par le titulaire de
l'autorité parentale».
L'article 53 de la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels est modifié en raison du nouvel article 53.1 de cette loi,
introduit par l'article suivant du projet de
loi, qui traite notamment du consentement à l'égard des renseignements
personnels des mineurs. Donc, M. le Président, nous allons avoir, à
l'article 9, un article qui traite des consentements et qui vient
expliciter davantage les différents consentements. Donc, on le retire de 53,
parce qu'à 53.1 on va élaborer plus amplement sur la notion de consentement,
dont le consentement des mineurs.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Tanguay : On pourrait-tu
demander le consentement de suspendre, puis d'aller tout de suite à
l'article 9, puis, après ça, on va revenir à l'article, puis ça va couler
de source?
M.
Caire : Pas de
trouble.
Le Président
(M. Bachand) : Consentement?
M. Tanguay : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, l'article 8 est suspendu. M. le
ministre, article 9.
M. Caire : Merci,
M. le Président. Donc, l'article 9 de cette loi se lit comme suit :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 53, du suivant :
«53.1. Un consentement prévu à la présente loi
doit être manifeste, libre, éclairé et être donné à des fins spécifiques. Il
est demandé à chacune de ces fins, en termes simples et clairs, distincte de
toute autre information communiquée à la
personne concernée. Lorsque celle-ci le requiert, il lui est prêté assistance
afin de l'aider à comprendre la portée du consentement demandé.
«Le consentement du mineur de moins de
14 ans est donné par le titulaire de l'autorité parentale. Le consentement
du mineur de 14 ans et plus est donné par le mineur ou par le titulaire de
l'autorité parentale.
«Le consentement ne vaut que pour la durée
nécessaire à la réalisation des fins auxquelles il a été demandé.
«Un consentement qui n'est pas donné
conformément à la présente loi est sans effet.»
• (16 h 10) •
Donc, M. le Président, cet article introduit l'article 53.1
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels. Ce nouvel article reprend en partie la version
actuelle de l'article 14 de la Loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé. Il prévoit aussi qu'un consentement prévu par
la loi doit être donné distinctement de toute information communiquée à la personne
concernée. Il prévoit enfin que le consentement du mineur de moins de
14 ans est donné par le titulaire de l'autorité parentale et que le consentement
du mineur de 14 ans ou plus peut être donné par le mineur ou par le
titulaire de l'autorité parentale.
M. le Président, dans le fond, je vous dirais
que c'est peut-être un des éléments-phares... Oui, excusez-moi, M. le
Président, je vous... j'ai un amendement.
Le Président
(M. Bachand) : L'amendement qui a été envoyé à tout le monde.
Il est sur Greffier.
M. Caire :
C'est l'amendement qui...
Le Président
(M. Bachand) : Oui, M. le ministre.
M. Caire : Alors,
excusez-moi, M. le Président. Donc, à l'article 53.1 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels proposé par l'article 9 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «clairs,»
par «clairs. Lorsque la demande de consentement est faite par écrit, elle
doit être présentée»;
2° remplacer le deuxième alinéa par le
suivant :
«Le consentement du mineur de moins de
14 ans est donné par le titulaire de l'autorité parentale ou par le
tuteur. Le consentement du mineur de 14 ans et plus est donné par le
mineur, par le titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur.»
Donc, les modifications au premier alinéa visent
à clarifier le fait que, si le consentement est demandé par écrit avec d'autres
informations, il doit être présenté sous une forme qui le distingue de ces
autres informations. La modification au deuxième alinéa donne suite à une
demande du Curateur public à l'effet de prévoir que, comme le titulaire de
l'autorité parentale, le tuteur peut consentir pour le mineur. Donc, c'est l'amendement
que nous apportons à cet article, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : ...puis je ne
suis pas spécialiste en droit de la famille, puis c'est une question de droit
de famille, là. Avons-nous l'assurance qu'en ajoutant «tuteur» on couvre tous
les régimes de protection au mineur?
M.
Caire : Je vais
laisser Me Miville-Deschênes répondre à cette question.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, ce que le Curateur public nous a demandé, c'est... il dit :
Normalement, le tuteur est titulaire de l'autorité parentale, mais il y a des
cas où un tuteur va être nommé aux biens. Donc, il pourrait y avoir un tuteur
qui n'est pas titulaire de l'autorité parentale dans des cas qui sont plutôt
exceptionnels, et, dans ce cas-là, ce tuteur-là doit quand même avoir la
possibilité de consentir à certaines communications ou utilisations de renseignements
personnels. Pour les autres régimes de protection, là... Je sais que ça ne
répond pas à la question. C'est la demande qu'on a reçue. Donc, on prend pour
acquis que ça les couvre. On pourrait vérifier, mais...
M. Tanguay : Donc, le tuteur
aux biens... Je vais reprendre cet exemple-là. Puis là il y a deux niveaux de
langage... Je vais prendre... Le tuteur aux biens qui, donc, a une tutelle
spécifique... On va s'assurer qu'en écrivant ça comme ça on n'ait pas à exiger
son consentement, ou que l'on n'interprète pas son consentement si d'aventure
on n'en aurait pas eu besoin, à lui, parce que c'est juste aux biens, puis que
le mineur de 14 ans peut consentir lui-même. On ne vient pas... Si le
tuteur n'a pas de consentement à donner parce qu'il est tuteur aux biens, puis
que le mineur de 14 ans peut donner consentement, puis il a un tuteur aux
biens, tel que rédigé, on est sûrs que, si le tuteur aux biens qui n'a pas
d'affaire... il n'a pas rapport de donner son consentement, donne son
consentement... qu'on ne va pas dire : Ah! parfait, on procède, parce que,
là, le mineur pourrait dire : Aïe! Il est tuteur, oui, en vertu de la loi,
tel que rédigé, mais il n'avait pas d'affaire... il est juste tuteur aux biens,
cette décision-là, c'est moi qui la donne, puis son accord, il ne vaut rien.
Vous comprenez?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Je comprends. Bien là, on est en application pratique. Écoutez, c'est une bonne
question. Là, on parle d'un mineur de moins de 14 ans, dans ce cas-là,
dans le cas que vous.. parce que le consentement... La personne qui reçoit le
consentement... Là, je réfléchis à haute voix, là, mais la personne qui reçoit
le consentement, généralement, a un devoir, quand même, de s'assurer que ce
consentement-là est correct, là, mais, écoutez...
M.
Caire : Si je peux
me permettre, ce que la loi prévoit, c'est dans la... c'est circonscrit aux
renseignements personnels. On s'entend?
M. Tanguay : Oui, c'est ça.
M.
Caire : Donc, si je
demande à un mineur l'utilisation de ses renseignements personnels, le mineur
de 13 ans, ce que ça dit, c'est que c'est le parent, le titulaire de
l'autorité parentale qui va donner le consentement, ou le tuteur. Mais là on parle bien... parce que
j'entends l'exemple de mon collègue, mais là on est vraiment dans la gestion
des renseignements personnels, là. La portée de cet article-là se limite à
l'utilisation des renseignements personnels.
M. Tanguay : Le consentement...
renseignements personnels, là, je suis pour... je reviens à mon exemple du
14 ans et plus, c'est le 14 ans et plus qui peut le donner, le
consentement, ou tasse-toi, 14 ans et plus, le tuteur...
M.
Caire : Non. Bien,
c'est-à-dire que...
M. Tanguay :
Tel que rédigé, c'est ça, tel que rédigé à la fin, là.
M.
Caire : Oui, oui, absolument,
absolument, je comprends ce que...
M. Tanguay : Mais, si la
tutelle est limitée... et qui ne couvre pas le cas, je reviens à ce que vous
dites, puis c'est peut-être ça, la réponse, puis on jase, puis on pense tout
haut, est-ce qu'il y a obligation, à ce moment-là, pour la personne qui doit
recueillir le consentement, de vérifier les tenants et aboutissants de la
tutelle? Il a-tu compétence pour ou si, à sa face même, il va dire : Bien,
il est tuteur, il a dit oui, je procède?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, normalement, pour compléter un peu le... Normalement, le tuteur, dans le
cadre de sa tutelle, va avoir accès à certains renseignements, et uniquement
les renseignements qui sont nécessaires à sa tutelle. Donc, s'il consent à une
communication, bien, cette communication-là va être celle d'un renseignement
dont il a accès dans le cadre sa tutelle. Donc, la situation où il aurait un
renseignement qui n'est pas nécessaire à sa tutelle, puis il pourrait consentir
à la communication, bon, rapidement, je ne la vois pas, là.
M.
Caire : Mais on
peut peut-être penser que, du fait qu'il a, de par sa tutelle, accès aux
renseignements, ça lui confère l'autorité, de par la nature de sa tutelle, d'en
disposer dans les paramètres de la loi, là.
M. Tanguay : Ou plus
simplement... C'est très théorique, ça. Le mineur de 14 ans puis le
tuteur, bien, dans le fond, on parle de Gaétan puis de Jean-Jules, puis ils se
voient à toutes les semaines, à tous les jours, puis, à un moment donné :
Ah! c'est quoi, cette histoire-là, c'est quoi, cette demande-là, la lettre est
ouverte... On n'est pas dans une fiction où moi, je suis tuteur aux biens de
Gaétan, je m'appelle Jean-Jules, puis que moi, là, dans ma relation avec
Gaétan, je ne vais toujours que voir ça, tu sais. À un moment donné, je pourrais
me dire : Bon, bien, oui... puis, ah! j'ai répondu, j'ai donné mon
consentement. Tu sais, c'est juste ça, là, je ne veux pas casser... fendre les
cheveux en quatre. Puis, si c'est le Protecteur du citoyen, puis il y a
sûrement des balises, tout ça, bien, c'est juste de s'assurer de l'efficacité
du pouvoir qu'on donne au tuteur, là. Le tuteur, il a le pouvoir puis il n'a
pas... Moi, je veux avoir le consentement. Ah! vous êtes tuteur? Je ne pense
pas que je vais me casser le bicycle bien longtemps, dire : Êtes-vous
tuteur à moitié ou plein tuteur?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, vous avez un bon point, mais je pense que, dans cette situation-là, le
tuteur qui consentirait à une communication pour laquelle il ne devrait pas
consentir, parce que c'est un renseignement qui pas de lien avec sa tutelle aux
biens, par exemple, bien, il engagerait sa responsabilité de façon similaire à
une personne qui consentirait à la communication d'un renseignement. Tu sais,
je pourrais transmettre les renseignements de ma conjointe aux fins d'une
assurance ou quoi que ce soit, puis l'assureur va prendre pour acquis que j'ai son consentement. Donc, je pense que la
situation est un peu similaire dans ces cas-là où il y a des
renseignements qui sont échangés, puis c'est la personne qui dit oui, de
communiquer, qui doit s'assurer d'avoir le consentement puis qui est imputable.
Donc, je ne sais pas si...
M. Tanguay : Ça, là, c'est...
Je suis sûr à 100 % qu'il y a un recours, mais, comme législateur, je ne veux
jamais répondre à un citoyen : Bien, si ça ne fait pas, vous aurez un
recours. C'est la dernière affaire qu'on veut dire aux citoyens :
Poursuivez, poursuivez. Aïe! Quand on est rendus à dire ça à un citoyen :
Poursuivez, écoute, c'est... O.K., je vais faire avancer le droit, ça va me
coûter 100 000 $, 80 000 $ d'avocats dans trois ans, puis
tout ça. Poursuivez, allo, la belle option!
Je ne le dis pas contre vous, là, mais comme...
C'est juste que je m'impose, comme législateur, de me poser la question, puis
de nous faire consacrer quelques minutes là-dessus, pour que l'on ait une
réflexion par rapport à ça. Puis c'est clair que le tuteur serait fautif, mais,
bon, si le mineur de 14 ans a un tuteur, déjà là, il n'est pas bien,
bien... Les ressources sont limitées. Puis, je veux dire, il a besoin d'aide,
là, ça fait qu'on ne va pas lui dire : Bien, poursuivez, mineur de
14 ans. Tu demandes au tuteur de signifier la procédure.
Alors, ça, c'est un élément, réfléchissons-y.
J'espère... J'imagine que ce qu'on dit là, là, s'il y a d'autres personnes qui
gravitent autour du ministre qui captent ça, puis qu'à un moment donné... parce
que, la loi, on ne va pas la faire sanctionner demain soir puis... À un moment
donné, j'imagine que, le ministre, vous allez dire : Là, tout ce qui est
dit, là, j'espère que vous allez me revenir, puis, s'il y a une porte... Moi,
je serais toujours : Aïe! On a un amendement, on va rouvrir... on va le
faire, là, parce que c'est là que la loi... Ça fait que je vous invite... Ce
n'est pas à moi à dire quoi faire. Interpellez le Protecteur du citoyen.
M.
Caire : À la
limite, M. le député, si jamais on se rend compte que, dans nos discussions, il
y a des points qu'on a... l'équipe est là. Puis il sera toujours temps de
réouvrir l'article, comme vous dites, là. Je ne pense pas qu'on va disposer du
projet de loi cette semaine, là, j'ai des doutes.
M. Tanguay : Non, non, c'est
ça, j'ai enterré cet espoir-là, moi.
M.
Caire : Oui, moi
aussi, mais il y aura toujours... J'entends vos interrogations. Je peux vous
garantir que l'équipe derrière, et d'autres derrière les caméras, entendent.
• (16 h 20) •
M. Tanguay :
Ils vont se renseigner, puis, s'il n'y a rien à faire, il n'y a rien à faire.
M.
Caire : Puis, si
nous en arrivons à la conviction que le libellé couvre tous les angles, bien...
M. Tanguay : Correct.
M.
Caire : Mais, si ce
n'est pas le cas puis... parce que ce que vous avez dit tantôt, là, je fais
miens ces propos-là, là. À la fin de la journée, il n'y a pas de gagnant, il
n'y a pas de perdant. Il y a juste une loi solide pour les Québécois, là.
M. Tanguay : Ah oui, c'est
ça.
M.
Caire : Puis vous,
puis moi, on se bercera en fumant notre pipe puis en se ressassant nos
souvenirs de Lance et compte et se disant que...
M. Tanguay : C'était
200 $, parce que moi, je vais radoter rendu là.
M.
Caire : Oui, bien
oui... non, bien non.
M. Tanguay : Vous allez
dire : C'est déjà commencé.
M.
Caire : Bien, pas moi, jamais. Mais, ceci étant, je veux
dire, tu sais, on aura la satisfaction du devoir accompli.
M. Tanguay : Tout à fait.
M.
Caire : Mais c'est
juste pour vous dire que moi, je n'aurai jamais d'a priori, à dire : Bon,
bien, écoute, suite à nos discussions, là, oui, je comprends... Un peu comme on
a fait avec l'amendement du collègue, oui, on l'a adopté, mais, là, à un moment
donné, l'IBM a fonctionné, puis on s'est rendu compte qu'il y aurait peut-être
des précisions à faire, bien, on les fera.
M. Tanguay : Puis dernier
élément là-dessus, sur les différents régimes de tutelle, puis je ne suis pas
spécialiste en droit de la famille, sur les différents régimes de protection
des mineurs, moins de 14 ans, plus de 14 ans, il y a certes... Bien,
au départ, il y a l'autorité parentale, moins de 14 ans, puis, pour les
plus de 14 ans, le titulaire de l'autorité parentale, on ajoute la
tutelle. Est-ce qu'il y aurait lieu... Je ne sais pas, je ne connais pas la
réponse. Est-ce qu'il y aurait lieu d'ajouter, peut-être, le cas échant,
d'autres régimes de protection?
Puis on dira que je fais erreur, là, mais il y a
peut-être... Dans le sens du Code civil du Québec, là, il y a peut-être des
régimes qui relèvent plus du conseiller. Il y a souvent des conseils de
famille, le conseiller. Il y a différents... L'extrémité, c'est le curateur. Le
curateur, là, il n'y a pas de son, pas d'image. Vous n'avez pas un mot à dire.
Le curateur, vous faites tout. Il y a le tuteur, puis, un peu comme pour
l'administrateur des biens, il y a la pleine administration, puis
l'administration simple, puis il y a le conseiller.
Alors, je veux juste m'assurer aussi qu'on n'a
pas à ajouter, par le tuteur, ou le conseiller, ou le ci, ou le ça, le cas
échéant, puis peut-être même la curatelle... Est-ce qu'on devrait mettre la
curatelle là-dedans? Parce que le curateur doit statuer, certaines fois, sur
des renseignements personnels qui touchent la personne sous sa curatelle. Je
veux juste m'assurer qu'on...
M.
Caire : Mais ce
n'est pas... Puis, ce que je vous dis là, je vais laisser
Me Miville-Deschênes compléter, mais vous connaissez le processus quand
même. Le projet de loi a suivi un processus où l'ensemble des organismes
publics ont eu l'occasion de le regarder, de l'analyser. Vous le savez, il a
été déposé à l'Assemblée nationale au mois de juin 2020, mais il a été
déposé dans les différents processus d'approbation bien avant ça. Et, à moins
que je me trompe, là, puis je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter,
mais ce libellé-là a amené cet amendement-là, puis cet amendement-là, joint à
l'article que nous proposons, semblait faire consensus. Mais, ceci étant, je ne
dis pas que vos points ne sont pas bons puis ne méritent pas réflexion.
M. Tanguay : Puis est-ce que
le curateur l'a vu passer?
M.
Caire : Oui, tous
les organismes publics ont eu l'occasion de regarder le projet de loi, de
l'analyser : protecteur, curateur.
M. Tanguay : O.K., puis les
autres régimes qui ne sont pas représentés par un officier de l'État, là,
conseiller au mineur ou je ne sais pas... Là, vous allez me dire : Bien,
conseiller au mineur, il ne peut pas consentir. Puis là peut-être que, là,
s'arrête la... Le conseiller, il ne peut pas consentir, le tuteur, oui. On a vu
qu'il y avait deux formes de tutelles au moins, là, en tout cas. Alors, on va
l'adopter, l'amendement. Moi, je suis prêt à voter.
M.
Caire : ...mais pour vous dire que c'est dans ce processus-là
que le curateur a demandé ces modifications.
M. Tanguay :
Je comprends. Mon point, c'est... On va le voter. J'ai dit ce que j'avais à
dire. On lève des pierres puis...
M.
Caire : Ah! non,
non, non, tout à fait.
M. Tanguay : Avant la date de
mise en vigueur, le dernier article, si d'aventure... je vous demande juste si
on peut, s'il vous plaît, vérifier. On le rouvrira, l'article, M. le Président.
M.
Caire : Bien, je
vous dirais que, dans les prochaines heures, jours, on fera ces vérifications-là.
On apportera les réponses à vos questions. Puis, si tant est, comme je le dis,
qu'il y a lieu de rouvrir, de le réamender... mais ça a quand même passé à
travers le processus de validation de ces différents organismes là, qui ont
approuvé ce qu'on vous présente aujourd'hui.
M. Tanguay : Puis ce qu'on dit là, là... Le collègue
ministre, il a été... C'est un parlementaire aguerri, expérimenté. Dans l'opposition, aussi, on se rend
compte, des fois, qu'on pose des questions puis que, le lendemain, ou le
surlendemain, ou la semaine d'après... dire : Ah! on ne l'avait pas vu
venir, on a un amendement, on voudrait... Tu sais,
ça arrive, des fois, que, malgré toute la bonne volonté, la compétence, on ne
le voie pas venir. Ça fait que c'est bon.
M.
Caire : C'est dans
les deux sens, M. le député.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 9. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement,
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 9
est adopté. Nous sommes maintenant... On continue l'étude de l'article 9
tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, là, il est de droit nouveau, puis je le
sais, puis j'ai été le premier à plaider qu'il ne faut pas faire de
copier-coller, mais il est très similaire... Il est similaire, pas très... Il
est similaire à 102 du projet de loi n° 64.
M.
Caire : Le projet
de loi n° 64?
M. Tanguay : Oui.
M.
Caire : C'est lui,
le projet de loi n° 64.
M. Tanguay : Cet article-là
est similaire à l'article 102 du projet de loi n° 64.
M.
Caire : 102, oui,
oui.
M. Tanguay : Je l'avais dit
dans ma tête, le début de ma phrase, mais c'est juste la fin qui a sorti. En
matière privée... Puis là c'est important de toujours dire... parce que ce
qu'on fait là, des fois, ça nous donne des éclairages différents. Alors, c'est
de droit nouveau, mais c'est... C'est de droit nouveau dans la loi sur l'accès
à l'information publique, mais : «Un consentement prévu à la présente loi
doit être manifeste, libre, éclairé et être donné à des fins spécifiques.»
«Manifeste, libre, éclairé», ça existe ailleurs. J'aimerais ça savoir quelle
est la réflexion pour dire : Nous, on veut que ça soit manifeste, libre,
éclairé. Ça existe ailleurs, ça, et quelle a été un peu la logique derrière ça?
Ce n'est probablement pas trop. C'est-tu assez? Puis «libre et éclairé», on les
voit souvent. Tu sais, un consentement libre et éclairé. Là, on ajoute
«manifeste».
Puis je reviens à ce que disait le
ministre : Quand on parle, ce n'est pas pour rien dire, puis, si, dans
l'article, collègue de LaFontaine, votre amendement, je ne l'accepte pas, parce
que, si on le dit là puis je ne l'ai pas dit ailleurs, ça
a des conséquences, ah! ça veut dire qu'il parle différemment quand il le dit
là que quand il parle puis qu'il ne le dit pas, hein?
Alors, «libre et éclairé», on voit ça partout.
On le voit dans le Code civil. On le voit partout, mais «manifeste», c'est-tu
nouveau? Non. Pourquoi on le met là? Et on reviendra à un autre concept :
«à des fins spécifiques». Là, j'ai peut-être des petits drapeaux rouges, «fins
spécifiques», parce que certains sont venus nous dire : On ne va pas
commencer à exiger des consentements à répétition, parce que qui dit donner un
consentement et collecter un consentement à des fins spécifiques, ça veut aussi
dire que, si tu ne l'as pas eu, tu es dans le trouble.
M.
Caire : Tu ne peux
pas. Oui, bien, «manifeste», M. le Président... Bien, en fait, sur la notion de
«libre et éclairé», je vais laisser Me Miville-Deschênes... qui a
probablement une connaissance du corpus législatif québécois plus large que la
mienne.
Sur la question des finalités, c'est une notion
qui est importante. C'est une notion qu'on a importée du règlement général de
protection des données européen, au sens où, lorsque je collecte des
renseignements personnels, je dois vous dire pourquoi je les collecte et je
dois respecter ça du moment où vous m'avez donné le consentement. Donc, si moi,
par ailleurs, je décide d'utiliser ces renseignements personnels là à d'autres
fins, je ne peux pas le faire sans votre consentement. Alors, c'est pour ça
qu'on dit qu'à chacune des finalités je dois recevoir votre consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M.
Caire : C'est «game over».
Le Président (M.
Bachand) : Oui, pour aujourd'hui. On se dit à
bientôt.
Compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. À bientôt.
(Fin de la séance à 16 h 30)